Journal des débats (Hansard) of the National Assembly
Version préliminaire
43rd Legislature, 1st Session
(début : November 29, 2022)
Thursday, October 10, 2024
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Vol. 47 N° 153
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Intervenants par tranches d'heure
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Soucy, Chantal
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Lafrenière, Ian
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Prass, Elisabeth
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Carmant, Lionel
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Leduc, Alexandre
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Boivin Roy, Karine
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Nichols, Marie-Claude
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St-Louis, François
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Lemay, Mathieu
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Tremblay, Suzanne
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Émond, Jean-Bernard
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Dufour, Pierre
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Schneeberger, Sébastien
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Roy, Nathalie
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Jolin-Barrette, Simon
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Roberge, Jean-François
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Derraji, Monsef
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LeBel, Sonia
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Dubé, Christian
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Biron, Martine
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Caron, Linda
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Tanguay, Marc
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Legault, François
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Fortin, André
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Bélanger, Sonia
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Roy, Nathalie
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Caron, Linda
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Charest, Isabelle
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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Legault, François
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Fontecilla, Andrés
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Bonnardel, François
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Labrie, Christine
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Dubé, Christian
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Leduc, Alexandre
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Jolin-Barrette, Simon
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St-Pierre Plamondon, Paul
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Chassin, Youri
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LeBel, Sonia
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Soucy, Chantal
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Soucy, Chantal
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Zaga Mendez, Alejandra
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Caire, Éric
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Bérubé, Pascal
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Déry, Pascale
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McGraw, Désirée
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Carmant, Lionel
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Cliche-Rivard, Guillaume
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Arseneau, Joël
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Derraji, Monsef
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Lacombe, Mathieu
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Soucy, Chantal
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Garceau, Brigitte B.
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Garceau, Brigitte B.
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Soucy, Chantal
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Zanetti, Sol
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Zanetti, Sol
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Soucy, Chantal
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Setlakwe, Michelle
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Caire, Éric
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Caron, Linda
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Soucy, Chantal
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Charest, Isabelle
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Caron, Linda
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Labrie, Christine
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Dubé, Christian
9 h 30 (version révisée)
(Neuf heures quarante et une minutes)
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Bon jeudi. Vous pouvez vous asseoir.
Affaires courantes
Déclarations de députés
Nous allons débuter nos travaux aux
affaires courantes, à la déclaration de députés, et je cède immédiatement la
parole à M. le député de Vachon.
Rendre hommage à Mme Carole Mainville
M. Ian Lafrenière
M. Lafrenière : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Aujourd'hui, je rends hommage à Mme Carole
Mainville, une citoyenne engagée de ma circonscription, qui s'investit
activement dans la communauté de Saint-Hubert.
Depuis plus de cinq ans, Carole participe
à divers comités, regroupements et projets de citoyens axés sur l'environnement.
Elle partage régulièrement ses idées et ses réflexions pour sensibiliser notre
population aux enjeux de changements climatiques et nous encourage à réduire
notre empreinte écologique. En 2022, lors de mon événement annuel en l'honneur
des bénévoles de la circonscription de Vachon, j'ai eu le plaisir de lui
remettre un certificat honorifique pour sa précieuse contribution à notre
communauté.
Mme la Présidente, je suis fier d'avoir,
dans mon comté, des citoyens et des citoyennes comme Carole Mainville, qui
partagent leurs points de vue et contribuent concrètement au bien-être de notre
communauté. Merci, Carole, de ton dévouement et de ta passion. Tu es toujours
la bienvenue à notre bureau pour partager tes réflexions avec un bon café.
Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci, M. le député. Nous allons poursuivre avec Mme la députée de D'Arcy-McGee.
Souligner le 15e anniversaire de la Maison UP
Mme Elisabeth Prass
Mme Prass : Merci, Mme
la Présidente. Aujourd'hui, c'est avec une grande fierté que je souligne le 15e anniversaire
de la Maison UP, un centre communautaire dans ma circonscription qui élimine l'isolement
social et rétablit la confiance parmi les adultes vivant avec un trouble de
santé mentale.
UP House embodies a
successful model that is dedicated to supporting the recovery of individuals
living with mental health illness through unique, innovative and evidence-based
approach. Long-time member Grant Gellis reflects on his 15-year journey with UP
House as a sanctuary of understanding, support and purpose. His experience has
empowered him to rebuild his confidence and recognize his talents, culminating in
his current role on the board of directors.
Je suis fière de reconnaître
la croissance de la Maison UP, qui compte désormais 950 membres. Leur
conviction fondamentale est que chacun possède des forces et que la
mobilisation et le partage de ces forces sont la clé pour l'espoir et du
changement. Il offre à ses membres un programme d'emploi transitionnel qui
offre un soutien illimité pour aider les membres à réussir dans leur emploi et
à passer à des postes équitables.
Félicitations à tous ceux qui ont fait de
UP House ce qu'il est. Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci, Mme la députée. Maintenant, je suis prête à céder la parole à M. le
député de Taillon.
Souligner la Journée mondiale de la santé mentale
M. Lionel Carmant
M. Carmant : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Aujourd'hui, on souligne la Journée mondiale de la
santé mentale, qui a pour objectif de sensibiliser les populations de partout
dans le monde aux problèmes de santé mentale.
Maintenant qu'on parle beaucoup de santé
mentale, il est crucial de distinguer la détresse psychologique qui se
manifeste par des sentiments d'anxiété, de tristesse ou de fatigue, que tout le
monde vivra à un moment donné ou à un autre de sa vie, au trouble mental comme
la bipolarité ou la schizophrénie. On connaît tous quelqu'un autour de nous qui
a fait face à l'une ou à l'autre de ces situations. Je tiens à rappeler
l'importance de lever la main quand on en ressent le besoin ou qu'on connaît
quelqu'un qui en a besoin. Et le 8-1-1, option deux, Info sociale, est là pour
ça.
Notre gouvernement s'est fait un devoir
d'augmenter l'accès aux services en santé mentale, et ce, incluant le sans
rendez-vous, dans pas mal toutes les régions du Québec, Mme la Présidente. Pour
ça, je tiens à saluer le travail exceptionnel des professionnels et des
organismes qui oeuvrent en santé mentale. Ensemble, continuons d'en parler.
Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci, M. le député. Maintenant, nous poursuivons avec M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
Souligner le 60e anniversaire du Service des
loisirs Saint-Clément
M. Alexandre Leduc
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Je souligne aujourd'hui le 60e anniversaire du Service des
loisirs Saint-Clément, un organisme qui enrichit la communauté d'Hochelaga-Maisonneuve
depuis 1964.
Au fil des ans, cet organisme à but non
lucratif a su adapter son offre d'activités pour rassembler les gens du
quartier.
Les Services de loisirs Saint-Clément a
commencé son parcours avec la formation d'équipes de hockey sur glace et de
balle molle, marquant ainsi le début d'une longue tradition de sports et de
loisirs dans notre quartier. Aujourd'hui, cet organisme propose une vaste gamme
d'activités récréatives, sportives, culturelles et de plein air. Avec son
programme jeunesse, ses camps de jour et ses camps spécialisés, il offre aux
jeunes un lieu d'épanouissement unique. Parmi les événements marquants, il y a,
bien sûr, la grande fête d'Halloween, qui attire chaque année entre 800 et
1 000 personnes.
Je voudrais prendre un moment pour saluer
le parcours de Mme Manon Green, bénévole et employée de l'organisme depuis
les 20 dernières années, qui a grandement contribué à son développement.
Je tiens aussi à souligner le leadership remarquable de leur directrice, Mme Annie
Raymond.
Je termine en félicitant toute l'équipe du
Service des loisirs Saint-Clément pour leur engagement. Grâce à eux,
l'organisme continue d'être un acteur fondamental de la vie communautaire
d'Hochelaga-Maisonneuve. Merci beaucoup.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Je vous remercie, M. le député. Maintenant, je suis prête à céder la parole
à Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Souligner le 85e anniversaire de l'entreprise
RONA
Mme Karine Boivin Roy
Mme Boivin Roy : Merci,
Mme la Présidente. Aujourd'hui même marque le 85e anniversaire de
l'entreprise RONA.
C'est en 1939 qu'un groupe de marchands a
fondé le regroupement d'achats Les marchands en quincaillerie ltée, qui adopta,
plus tard, le nom de RONA, en hommage aux associés Rolland Dansereau et
Napoléon Piotte. Au fil du temps, l'organisation s'est développée et est
rapidement devenue un leader dans le paysage de la rénovation au Québec,
gagnant le cœur des rénovateurs amateurs et professionnels.
L'année 2000 fut le début de
l'expansion de l'entreprise à l'extérieur du Québec. Et, aujourd'hui, un réseau
de près de 425 magasins corporatifs affiliés avec quelque 21 000
employés d'un bout à l'autre du pays sont réunis sous la marque RONA.
L'entreprise termine actuellement la conversion de 18 magasins vers
l'enseigne RONA+, dont le nouveau RONA+ Anjou, qui est inauguré ce matin au
10 200, Renaude-Lapointe.
Bonne continuation à RONA et de chaleureux
remerciements pour plus de 3,2 millions remis à quelque 300 organismes
au pays. Merci.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de
Vaudreuil.
Souligner l'instauration de nouveaux programmes au
Centre d'études de Vaudreuil-Dorion
Mme Marie-Claude Nichols
Mme Nichols : Merci, Mme
la Présidente. Dans un comté en explosion démographique comme celui de
Vaudreuil, les projets porteurs d'avenir sont essentiels. Le centre d'études du
cégep de Valleyfield à Vaudreuil-Dorion en est un parfait exemple.
En effet, dès 2025, un nouveau point
satellite de formation viendra bonifier l'offre disponible sur notre
territoire, créant ainsi de nouvelles opportunités pour nos jeunes. Différents
programmes seront proposés, notamment des techniques d'éducation spécialisée,
des programmes en soins infirmiers, des formations continues dans le domaine de
la santé, et bien d'autres. Il y aura même, à Vaudreuil-Dorion, une technique
de physiothérapie, qui cadrera évidemment très bien avec l'arrivée de notre
nouvel hôpital.
Pouvoir étudier dans son comté, c'est un
gros avantage. Je tiens donc à saluer la vision audacieuse de M. Marc
Rémillard, directeur général du cégep de Valleyfield, de son conseil
d'administration et, bien sûr, de la collaboration de la ville de
Vaudreuil-Dorion. Ensemble, ils contribuent aujourd'hui à la relève de demain.
Ce projet, c'est l'avenir de Vaudreuil-Soulanges qui se dessine. Nous pouvons
en être très fiers.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci, Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons avec M. le député de
Joliette.
Rendre hommage à Mme Jacinthe Arnault
M. François St-Louis
M. St-Louis : Merci, Mme
la Présidente. Depuis quelques années, il est possible, pour les personnes qui
demandent l'aide médicale à mourir, d'entreprendre des démarches de don
d'organes et de tissus. C'est le choix qu'a fait Mme Jacinthe Arnault, une
citoyenne de la circonscription de Joliette, alors qu'elle était atteinte d'une
forme précoce de la maladie d'Alzheimer.
Décédée à l'âge de 58 ans, elle a
voulu s'assurer que sa fin de vie puisse être le début d'un renouveau pour des
personnes en attente d'un don d'organes.
Mme la Présidente, je souhaite souligner
aujourd'hui ce geste altruiste d'une femme qui aura passé sa vie à aider son
prochain, et ce, jusque dans les derniers moments de son existence.
Ayant travaillé en tant qu'infirmière
auprès de personnes en attente de don d'organes, Mme Arnault était très
sensible à leur cause. La possibilité de participer à ce programme lui aura
assurément permis de trouver une forme de réconfort et de sérénité.
C'est, donc, un hommage posthume que je
souhaite rendre à Mme Jacinthe Arnault, dame de cœur d'une générosité sans
bornes, une dame qui aura su, jusqu'à la toute fin, aider son prochain. Merci,
Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci, M. le député. Maintenant, nous poursuivons avec M. le député de
Masson.
Inviter les citoyens à participer à l'événement
Bibliothèque vivante organisé en collaboration avec la Société de développement
et d'animation de Mascouche
M. Mathieu Lemay
M. Lemay : Mme la
Présidente, M. Richard Mercier, qui a longtemps présidé la FADOQ Cercle
d'or de Mascouche, nourrissait un rêve, soit celui de créer un espace de rencontres
intergénérationnelles favorisant des échanges riches afin de créer des liens
durables entre les générations. C'est, donc, avec enthousiasme que je vous
annonce que nous avons mis sur pied notre toute première bibliothèque vivante,
et ce, en collaboration avec la SODAM.
Et, lors de cette rencontre, quatre femmes
mascouchoises extraordinaires viendront nous partager leurs récits de vie
inspirants, marqués par le courage, l'audace et la résilience. Nous
découvrirons ainsi Christiane, une infirmière à la retraite, Louise, une
ancienne conseillère municipale, Aurore, une pionnière dans le secteur des
assurances, et, finalement, Nicole, la toute première femme policière du
Québec.
Alors, Mme la Présidente, j'invite toute
la population à s'inscrire dès maintenant, car les places sont limitées. Et
c'est, donc, un rendez-vous à ne pas manquer le 26 octobre. Merci, Mme la
Présidente.
• (9 h 50) •
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de
Hull.
Souligner le 50e anniversaire du Centre
communautaire portugais Les Amis unis
Mme Suzanne Tremblay
Mme Tremblay : Bonjour,
Mme la Présidente. Je suis très heureuse de prendre la parole aujourd'hui pour
souligner le 50e anniversaire du Centre communautaire portugais Les Amis
unis, qui se consacre à soutenir et à valoriser la communauté portugaise locale
depuis de nombreuses années.
Depuis sa fondation en 1974, le centre est
véritablement au cœur de cette grande et belle communauté, symbolisant
résilience, unité et fierté pour l'ensemble des Portugais de la région.
C'est important de reconnaître l'héritage
précieux et inestimable de ces familles portugaises qui ont tant apporté à
notre société. Leur savoir-faire, leur détermination et leur riche patrimoine
culturel ont non seulement enrichi notre tissu social mais également joué un
rôle crucial dans l'essor économique et culturel de Hull, de Gatineau et de
l'Outaouais.
Célébrons ensemble ces 50 années
d'histoire du centre portugais Les Amis unis de Hull, qui demeure un lieu
essentiel de rassemblement, d'entraide et de partage pour la communauté
portugaise. Bon 50e anniversaire!
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci, Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons avec M. le député de
Richelieu.
Souligner la Semaine de la prévention des incendies
M. Jean-Bernard Émond
M. Émond : Oui. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. En cette semaine de la prévention des incendies,
je tiens à souligner le travail exceptionnel des pompiers et des pompières de
la circonscription de Richelieu, qui, jour après jour, répondent à l'appel avec
courage et professionnalisme, et ce, souvent lors de situations qui s'avèrent
critiques.
Présents avec nous aujourd'hui dans nos
tribunes : M. Patrick Péloquin, le maire de Sorel-Tracy,
M. Dominic Brassard, ainsi que M. Roger Lamanque, le directeur du
Service de protection et d'intervention d'urgence de Sorel-Tracy, qui est
accompagné de son équipe de direction, MM. Steeve Groleau, Éric Arsenault
et Sylvain St-Onge.
En terminant, Mme la Présidente, je rends
hommage à l'ensemble des membres des services de protection incendie de notre
région. Je salue leur engagement indéfectible et je les remercie pour leur
travail, leur contribution à la protection de nos concitoyens, concitoyennes.
Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci, M. le député. Maintenant, je suis prête à céder la parole à M. le
député d'Abitibi-Est.
Saluer la mémoire du jeune Nathan Macameau
M. Pierre Dufour
M. Dufour : Mme la
Présidente, alors que débutait la nouvelle année scolaire, une tragédie est
venue assombrir le retour en classe de la région.
Le 27 août dernier, de retour vers
chez lui en transport scolaire, le jeune Nathan Macameau, rendu à destination,
devait traverser la voie rapide de la route 111. Malheureusement, le
conducteur d'une voiture ne réalisa pas l'arrêt obligatoire, ce qui entraîna la
catastrophe.
Suite à ce tragique accident et fortement
ébranlés, les parents et les dirigeants du transport scolaire, soit Groupe Autobus
Maheux, ont lancé, le 2 octobre, deux initiatives pour prévenir et
sensibiliser les usagers de la route à la sécurité scolaire. Aujourd'hui, je
porte l'une d'elles, soit le ruban créé en mémoire de Nathan pour honorer sa
mémoire et conscientiser la population au respect des transports scolaires. Le
ruban jaune et noir rappelle les couleurs des autobus étudiants, mais aussi les
lignes jaunes sur la chaussée, au centre des routes.
S'il vous plaît, protégeons la vie de nos
étudiants. Soyez vigilants, arrêtez aux signaux clignotants. En terminant, la
grandeur d'âme de Nathan est toujours présente grâce à la générosité de ses
parents, qui ont fait don de ses organes. Merci.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Drummond—Bois-Francs.
Rendre hommage à Mme Doris Tremblay
M. Sébastien Schneeberger
M. Schneeberger : Merci,
Mme la Présidente. Alors, aujourd'hui, je souhaite souligner le 90e anniversaire
d'une femme exceptionnelle qui est présente avec nous.
Déterminée à poursuivre ses rêves, Mme Doris
Tremblay devient institutrice dans les années 50. En 1961, avec l'aide de
son mari, elle devient la première femme mariée et enseignante à avoir son nom
sur son chèque de paie. De plus, elle sera l'une des premières femmes en
Abitibi à enseigner en étant enceinte en 1962. Elle brise ainsi une barrière
sociale à une époque où les droits des femmes étaient encore bien limités. Ses
gestes audacieux n'ont pas seulement marqué sa propre vie, mais a ouvert la
voie à de nombreuses femmes, contribuant ainsi à un changement social
significatif.
Ce qui distingue le plus Mme Tremblay,
c'est son humanité et son sens du devoir envers les autres. À 90 ans,
Doris continue à nous inspirer par sa sagesse et sa bienveillance. Mme Tremblay,
je vous souhaite un joyeux 90e anniversaire et continuez à nous
surprendre.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci, M. le député. Cela met fin à la rubrique de déclarations de députés.
Et je suspends les travaux quelques
instants.
(Suspension de la séance à 9 h 55)
10 h (version révisée)
(Reprise à 10 h 07)
La Présidente : Bonjour, tout
le monde. Mesdames messieurs, bienvenue chez vous. Le parlement du Québec, c'est
chez vous.
Messieurs dames les députés, nous allons
nous recueillir quelques instants.
Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.
Nous poursuivons les affaires <courantes…
La Présidente :
...nous
poursuivons les affaires >courantes.
Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations
ministérielles.
Présentation de projets
de loi
À la rubrique Présentation de projets de
loi, M. le leader du gouvernement.
M. Jolin-Barrette : Bonjour,
Mme la Présidente. Je vous demande d'appeler l'article a du feuilleton,
s'il vous plaît.
Projet de loi
n° 74
La Présidente : À l'article a
du feuilleton, M. le ministre de l'Immigration, de la Francisation et de
l'Intégration présente le projet de loi n° 74, Loi visant principalement à
améliorer l'encadrement relatif aux étudiants étrangers. M. le ministre.
M. Jean-François
Roberge
M. Roberge : Merci, Mme la
Présidente. Donc, il me fait plaisir de présenter le projet de loi n° 74, Loi
visant principalement à améliorer l'encadrement relatif aux étudiants étrangers.
Ce projet de loi modifie principalement la
Loi sur l'immigration au Québec en ce qui concerne les décisions relatives à la
gestion des demandes présentées à titre d'étudiant étranger conformément à
cette loi.
Le projet de loi confie au gouvernement le
pouvoir de prendre de telles décisions. Il prévoit les cas où ces décisions
sont prises sur recommandation du ministre après consultation, selon leur
compétence respective, du ministre de l'Éducation et du ministre de
l'Enseignement supérieur et ceux où elles doivent être prises sur
recommandation conjointe du ministre et, selon leur compétence respective, du
ministre de l'Éducation et du ministre de l'Enseignement supérieur.
Le projet de loi précise de plus que
toutes les décisions relatives à la gestion des demandes prises en vertu de la
Loi sur l'immigration au Québec peuvent varier en fonction de toute distinction
jugée utile, qu'il s'agisse des décisions du gouvernement concernant les
demandes présentées à titre d'étudiant étranger ou celles du ministre
concernant les autres demandes en matière d'immigration temporaire ou
permanente présentées conformément à cette loi.
En outre, le projet de loi modifie la Loi
sur l'immigration au Québec pour faire de l'admission dans un établissement
d'enseignement désigné une condition de tout programme d'immigration destiné
aux étudiants étrangers, sauf lorsque le gouvernement en dispose autrement à
l'égard de certains ressortissants étrangers. Il désigne directement certains
établissements d'enseignement et donne au gouvernement le pouvoir d'en désigner
d'autres, sur recommandation conjointe du ministre et, selon leur compétence
respective, du ministre de l'Éducation et du ministre de l'Enseignement
supérieur.
Par ailleurs, le projet de loi confère au
ministre de l'Éducation et au ministre de l'Enseignement supérieur des
fonctions leur permettant de soutenir la prise de décision relative à la
gestion des demandes présentées à titre d'étudiant étranger. Il habilite ces
ministres à déterminer par règlement les renseignements qui doivent être
recueillis et leur être communiqués à cette fin, notamment par les
établissements d'enseignement. De plus, il permet à ces ministres d'établir,
pour les établissements d'enseignement privé, un nombre maximal d'élèves
pouvant être admis aux services et aux catégories de services éducatifs qu'ils
dispensent qui tient compte notamment de la capacité d'accueil de
l'établissement de même qu'un seuil minimal d'élèves résidents du Québec qu'ils
doivent admettre à ces services ou à ces catégories de services.
• (10 h 10) •
Le projet de loi modifie également le
Règlement sur l'immigration au Québec, entre autres afin d'y prévoir
l'obligation pour certains étudiants étrangers de recevoir l'enseignement dans
l'établissement d'enseignement pour lequel le consentement du ministre à leur
séjour leur a été donné.
Enfin, le projet de loi contient des
dispositions transitoires.
La Présidente : Je reconnais
le leader de l'opposition officielle.
M. Derraji : Mme la
Présidente, j'informe le leader du gouvernement que nous souhaitons la tenue de
consultations particulières sur son... sur ce projet de loi. Merci.
Mise aux voix
La Présidente : Est-ce que
l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?
Des voix : Adopté.
La Présidente : Adopté.
Dépôt de documents
À la rubrique Dépôt de documents, Mme la
ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du
Conseil du trésor.
Mme LeBel : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. Permettez-moi de déposer le rapport annuel d'activité 2023‑2024
de l'Autorité des marchés publics et le rapport annuel de gestion 2023‑2024
du Centre d'acquisitions gouvernementales. Merci.
La Présidente : Ces documents
sont déposés. M. le ministre de la Santé, vous en avez plusieurs.
M. Dubé : Oui, Mme la
Présidente. Alors, permettez-moi de déposer les rapports annuels de
gestion 2023‑2024 du Centre hospitalier de l'Université de Montréal, du
CISSS de la Montérégie-Est, du CIUSSS de l'Ouest-de-l'Île-de-Montréal et le
rapport annuel 2023 du Conseil cri de la santé et des services sociaux de
la Baie-James.
Je dépose également les rapports
annuels 2023‑2024 sur l'application de la procédure d'examen des plaintes
et de l'amélioration de la qualité des services des CISSS de la Montérégie-Est
et de la Montérégie-Ouest, des CIUSSS de l'Est-de-l'Île-de-Montréal, du
Nord-de-l'Île-de-Montréal et de l'Ouest-de-l'Île-de-Montréal, de l'institut...
pardon, de l'Institut universitaire de cardiologie et de pneumologie de Québec,
Université Laval, de l'Institut de cardiologie de Montréal et <finalement
de l'Institut Philippe-Pinel...
M. Dubé :
...l'Université
Laval, de l'Institut de cardiologie de Montréal et >finalement de
l'Institut Philippe-Pinel. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente : Ces documents
sont déposés. Mme la ministre responsable de la Condition féminine.
Mme Biron : Merci, Mme la Présidente.
Permettez-moi de déposer le rapport annuel de gestion 2023-2024 du Conseil
du statut de la femme. Merci.
La Présidente : Ce document
est déposé. M. le leader du gouvernement.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Rebonjour de nouveau, Mme la Présidente. Je dépose la réponse à la question
inscrite au feuilleton le 21 mai 2024 par la députée de Chomedey. Merci.
La Présidente : Ce document
est déposé.
Il n'y a pas de dépôt de rapports de
commissions.
Dépôt de pétitions
À la rubrique Dépôt de pétitions, j'ai
reçu une demande de Mme la députée de La Pinière pour la présentation
d'une pétition non conforme. Y a-t-il consentement...
Des voix : …
La Présidente : ...pour la
présentation d'une... de cette pétition? Oui, consentement. Vous êtes rapides.
Mme la députée de La Pinière.
Maintenir les lits ouverts
au CHSLD de Bedford et réaliser son agrandissement
Mme Caron : Merci, Mme la
Présidente. Je salue les membres du comité santé du pôle Bedford qui sont avec
nous.
Je dépose l'extrait d'une pétition
adressée à l'Assemblée nationale, signée par 3 380 pétitionnaires.
Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.
«Les faits invoqués sont les
suivants :
«Considérant qu'à la fin mai 2024, une
décision a été prise au CIUSSS de l'Estrie concernant la fermeture de
12 lits au CHSLD de Bedford, pour les mois d'été 2024;
«Considérant que cette décision a été
prise sans l'implication de la communauté;
«Considérant qu'une décision aussi
drastique affecte la communauté;
«Considérant que l'agrandissement tant
attendu audit CHSLD, approuvé il y a plus de 10 ans, a également été
reporté à plusieurs reprises par le gouvernement caquiste;
«Considérant que les citoyens de Bedford
et tous les citoyens de la grande région (Saint-Armand, Pike River,
Saint-Ignace-de-Stanbridge, Notre-Dame-de-Stanbridge, Stanbridge Station,
Stanbridge East et canton de Bedford), environ 8 000 personnes, sont
touchés par ces décisions concernant le CHSLD;
«Et l'intervention réclamée se résume
ainsi :
«Nous, signataires, exigeons au
gouvernement du Québec :
«Que les 12 lits restent ouverts tout
l'été et pour toujours;
«Que l'agrandissement du CHSLD soit
construit comme prévu et promis sans plus attendre.»
Je certifie que cet extrait est conforme à
l'original de la pétition.
La Présidente : Cet extrait
de pétition est déposé.
Il n'y a pas de réponses orales aux
pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de
privilège.
Je vous avise qu'après la période des
questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le
leader de l'opposition officielle débattue hier, aux affaires inscrites par les
députés de l'opposition.
Questions et réponses
orales
Et nous en sommes maintenant à la période
de questions et de réponses orales, et je cède la parole, en question
principale, au chef de l'opposition officielle.
Gestion des finances
publiques
M. Marc Tanguay
M. Tanguay : Mme la
Présidente, la saine gestion des finances publiques est au cœur des
préoccupations du Parti libéral du Québec. Devant de nombreux exemples de
gaspillage de la CAQ, le premier ministre ne sait plus quoi dire, il est dans
un cul-de-sac.
Rappel : le programme PARAF, PRATIC,
c'est 294 millions qui sont mal dépensés; formations en construction,
50 millions gaspillés; Panier bleu, 22 millions gaspillés; fiasco
SAAQclic, 41 millions gaspillés; et puis les Kings de Los Angeles,
7 millions gaspillés.
La CAQ a transformé, il faut le faire, un
surplus budgétaire, de 2018, de 7 milliards de dollars à un déficit
de 11 milliards de dollars, une différence de
18 milliards de dollars. La mauvaise gestion du gouvernement caquiste
est l'explication pour laquelle le collègue député de Saint-Jérôme a claqué la
porte du caucus de la CAQ. Devant nous, on a un premier ministre démuni, à bout
d'arguments. Il porte un lourd fardeau, Mme la Présidente, son déficit record
de 11 milliards de dollars.
Il est où, le chef de la CAQ de 2018 qui
plaidait un État efficace, une saine gestion des finances publiques? Devant son
fiasco financier, que dit le premier ministre de 2024 au chef de la CAQ de
2018?
La Présidente : La réponse du
premier ministre.
M. François
Legault
M. Legault : Oui. Mme la
Présidente, contrairement au gouvernement libéral, on a décidé d'augmenter le
budget de l'éducation de 50 % et d'augmenter le budget de la santé de 50 %.
On se rappelait, dans le temps du gouvernement libéral, il y avait des
coupures, donc, des coupures qui ont fait très mal aux deux réseaux.
Maintenant, Mme la Présidente, le Parti
libéral a comme un <discours...
M. Legault :
...réseaux.
Maintenant, Mme la Présidente, le
Parti
libéral a comme un >discours quand il est dans l'opposition puis un
autre quand il est au gouvernement. J'ai fait une petite liste de toutes les
propositions coûteuses qui ont été faites pour ajouter de la bureaucratie par
le Parti libéral.
D'abord, il propose de créer un nouveau
ministère des Aînés, il propose de créer un bureau intégré de la planification
de l'immigration, de créer un nouveau programme d'aide pour les premiers
acheteurs, de créer un nouveau programme d'efficacité énergétique, de rendre la
gratuité pour tous les programmes pédagogiques dans les écoles, d'offrir des
services de garde à 8,70 $ pour tous les enfants d'âge scolaire, de mettre
100 milliards de plus dans le Fonds des générations, d'augmenter de
25 % le crédit de solidarité, d'augmenter de 350 millions le
programme AccèsLogis. Le Parti libéral propose d'ajouter 300 millions dans
le PHAQ. Le Parti libéral propose d'augmenter de 350 millions le budget
pour rénover les HLM. Le Parti libéral propose d'investir 200 millions de
plus dans RénoVert. Le Parti libéral propose d'investir plus d'argent dans
l'aide sociale.
La Présidente : En terminant.
M. Legault : Le Parti libéral
propose d'augmenter les budgets d'infrastructures...
La Présidente : Première...
Des voix : ...
La Présidente : Article 32.
Article 32. Silence. Pas de commentaire après les réponses. Une seule
personne a le droit de parole. Je veux entendre le chef de l'opposition
officielle. Première complémentaire.
M. Marc Tanguay
M. Tanguay : ...on n'entendra
donc plus jamais le premier ministre dire que le Parti libéral du Québec ne
propose rien. Ça, on vient de régler ça. On vient de régler ça pour toujours…
en tout cas, pour le deux ans qu'il lui reste. De un.
De deux, s'il arrêtait de gaspiller, il
l'aurait, l'argent pour répondre aux besoins des Québécoises et Québécois. On
est dans le trou de 11 milliards de dollars, puis ils n'ont pas les
services. Il est à bout d'arguments, Mme la Présidente.
Alors, il est où, le chef de la CAQ qui
promettait un État efficace? Il est où, le chef de la CAQ qui luttait contre le
gaspillage?
La Présidente : La réponse du
premier ministre.
M. François
Legault
M. Legault : Bien, Mme la Présidente,
je continue. On a, actuellement, un Parti libéral qui, d'un côté, nous
dit : Il faut réduire le déficit du gouvernement du Québec, puis, à chaque
jour — je continue — il nous propose d'augmenter le budget
de lutte contre la pauvreté, il nous propose de mettre plus d'argent dans le
programme de supplément de loyer, il nous... il nous propose d'augmenter
l'exemption de TVQ pour les maisons neuves, il nous propose de maintenir les
crédits d'impôt pour les effets visuels, il nous propose, le Parti libéral, de
retirer la TVQ sur les matériaux.
La Présidente : En terminant.
M. Legault : Je vais
continuer.
• (10 h 20) •
La Présidente : Deuxième
complémentaire.
M. Marc Tanguay
M. Tanguay : Pour le Parti
libéral du Québec, c'est notre monde d'abord, c'est Québec d'abord, s'occuper
des plus vulnérables, pas envoyer des chèques électoralistes de
6,7 milliards de dollars.
Des voix : ...
M. Tanguay : Puis ils
font : Wo! Wo! Wo! Mais qu'il fasse attention. Dans son caucus, là, il y
en a une méchante gang, Mme la Présidente, qui sont sur le bord de claquer la
porte de la CAQ. Pourquoi? Parce qu'ils sont… Mme la Présidente, ils sont à
côté de leurs bottes. Ils n'ont pas respecté leur promesse de saine gestion des
finances publiques. Aujourd'hui, ils sont à bout d'arguments, à bout d'idées.
Il est en train de nous promettre un équilibre dans cinq ans. Ça ne tient pas.
La Présidente : Je vous
rappelle qu'on écoute les questions et on écoute la réponse.
M. François
Legault
M. Legault : ...Mme la
Présidente. Le Parti libéral du Québec propose de retirer la TVQ sur tous les
matériaux de construction. Le Parti libéral propose de retirer la TVQ sur les
biens de première nécessité. Puis je pourrais continuer, j'en ai trois pages,
Mme la Présidente.
Donc, à chaque jour, il y a des libéraux
qui nous demandent d'augmenter les dépenses, puis on a un chef intérimaire qui
nous dit : Il faut réduire le déficit. Ce n'est pas sérieux. Ce n'est pas
crédible.
La Présidente : Troisième
complémentaire.
M. Marc Tanguay
M. Tanguay : Mme la
Présidente, les choix sont clairs. On vient d'entendre le premier ministre
caquiste nous dire que ce n'est pas sérieux, ça ne tient pas la route de gérer
de façon saine les finances publiques puis de s'occuper de notre monde. Il
vient de faire la démonstration, par a plus b, de tout ce que lui, il n'est pas
capable de faire, de tout ce que lui, il n'est pas capable de faire, s'occuper
de notre monde, parce qu'il a gaspillé depuis six ans, Mme la Présidente.
Il ne s'occupe pas de notre monde. C'est
un gaspilleux. Les Québécois sont écœurés. Il lui reste juste deux ans.
Des voix : ...
La Présidente : M. le leader
du gouvernement, brièvement, quel est votre appel au règlement? Quel est-il?
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, 35. Il y a des propos blessants qui ont été dits, avec des
qualificatifs, Mme la Présidente, un qualificatif qui est pire que certains
mots qui sont au lexique. Je vous demanderais de le faire <retirer...
M. Jolin-Barrette :
...certains
mots qui sont au lexique. Je vous demanderais de le faire >retirer,
madame...
La Présidente : On va
poursuivre dans le respect. Et, du côté du gouvernement, vous, s'il vous plaît,
gardez le silence, comme l'article 32 le prévoit. Maintenant, je voudrais
entendre la réponse du premier ministre.
M. François
Legault
M. Legault : Mme la
Présidente, le Parti libéral du Québec n'est pas capable de faire une proposition
pour réduire les dépenses. Et là on a des membres du siège social du Parti
libéral — tu sais, on voit comment ça a été géré à Ottawa dans les
dépenses, allons-y — qui proposent de s'en venir les aider à dépenser
plus.
Mme la Présidente, je pense qu'on a fait
les bons choix. On a baissé les impôts. On a investi en éducation, en santé. Je
pense qu'on fait les bons choix. On va revenir à l'équilibre budgétaire sur
cinq ans. Donc, on verra ce que les Québécois vont penser.
La Présidente : En question
principale, je reconnais maintenant le député de Pontiac.
Accès à un médecin de
famille
M. André Fortin
M. Fortin :500 000 Québécois, Mme la Présidente, 500 000,
là, c'est le nombre de Québécois qui n'ont pas de médecin de famille et qui ont
des graves maladies, des maladies chroniques complexes, par exemple, qui ont un
cancer, qui ont des troubles de santé mentale, ou ce sont des gens avec des
problèmes cardiovasculaires. 500 000, là, c'est un peu moins que la
population de la ville de Québec. Imaginez si tout le monde dans la ville de
Québec n'avait pas accès à un médecin de famille et avait une maladie grave.
Quand le ministre de la Santé a abandonné
sa promesse d'un médecin de famille pour tous, promesse-phare de la CAQ, bien,
il a fait une autre promesse à ce moment-là, il a dit : Les patients qui
sont atteints de maladies graves chroniques, on va les prioriser. Ce n'est pas
arrivé. Il y a quelques mois, il a répété cette promesse-là en interpelant
publiquement les médecins, en leur demandant de prendre ces patients-là. Ce
n'est pas arrivé. Et aujourd'hui ils sont 500 000, des gens qui ont besoin
d'un médecin de famille parce qu'ils sont atteints de maladies graves.
Pourquoi il ne respecte pas son
engagement?
La Présidente : La réponse du
ministre de la Santé.
M. Christian Dubé
M. Dubé : Mme la Présidente,
je suis tellement content d'avoir cette question-là aujourd'hui, parce que je
vais rectifier encore les faits. Le député de Pontiac oublie plusieurs choses
dans ce qui s'est passé depuis un an. Lorsqu'on a fait le projet de loi
n° 11, une des exigences, c'était d'obliger les médecins à prendre la
clientèle vulnérable. À ce moment-là, dans la liste, il y avait
40 000 personnes, et on l'a descendue à 10 000. Je me suis
plaint parce que le 10 000 n'avait pas été fait. On m'a dit : Bien,
on ne s'entend pas sur les critères, les critères de vulnérabilité, qui n'ont
pas été révisés depuis 20 ans.
Qu'est-ce qu'on a fait, à ce moment-là, il
y a quelques mois? J'ai demandé une étude à l'INESSS, de nous dire quels
pourraient être les critères de vulnérabilité pour que les prochains patients
qui sont pris par les médecins puissent être clairement définis. Cette étude-là
de l'INESSS, Mme la Présidente, on l'a reçue cette semaine, et c'est de ça
dont… les chiffres dont il parle.
On va présenter cette liste-là de nouveaux
critères, par ma collègue, notamment, qui négocie avec les médecins, et on va
pouvoir trouver des solutions pour que les médecins puissent prendre en charge
ce qu'on a mis dans le projet de loi n° 11, qu'ils soient obligés de
prendre les patients vulnérables.
La Présidente : En terminant.
M. Dubé : C'est ça, la
réalité de la dernière année.
La Présidente : Première
complémentaire.
M. André Fortin
M. Fortin :Le ministre, qui dit qu'à peu près tout ce qui se passe
dans son réseau est inacceptable, il est incapable de nous dire que son bilan,
qui fait en sorte que 500 000 Québécois avec des maladies graves
attendent pour un médecin, c'est inacceptable. Mme la Présidente, pensez-vous
que le Dr Heppell, en Estrie, là, qui dit, ce matin, que ses patients
meurent sur des listes d'attente parce qu'ils ne sont pas capables de voir un
médecin… pensez-vous qu'il dit ça à la légère, là? J'espère que le gouvernement
entend son message.
Des patients meurent sur des listes
d'attente, incapables de voir un médecin. C'est acceptable, ça?
La Présidente : La réponse du
ministre.
M. Christian Dubé
M. Dubé : …Mme la Présidente,
si le député de Pontiac a compris ma réponse. Les médecins nous ont demandé de
réviser les critères de vulnérabilité des patients. Ça ne se fait pas comme ça,
en criant ciseau. On a un institut national de l'excellence en santé publique
qui nous a dit : Donnez-nous quelques mois, on va réviser tous les
patients du Québec. Ceux qui passent à l'urgence parce qu'ils n'ont pas de
médecin de famille, ça fait partie des 500 000 de l'analyse de l'INESSS.
Moi… On fait les choses dans l'ordre. On
commence une négociation avec la FMOQ, donc, la Fédération des médecins omni.
On va faire les choses dans l'ordre. Et les médecins vont être capables de
s'entendre, quelle est vraiment la clientèle vulnérable au Québec, ce que le
Parti libéral n'a pas fait pendant 15 ans.
La Présidente : Deuxième
complémentaire.
M. André Fortin
M. Fortin :Le ministre de la Santé, il brise ses promesses l'une après
l'autre, puis, quand il le fait, là, c'est les 90 députés de la CAQ qui
reprennent ces promesses-là, qui regardent leurs électeurs dans les yeux et qui
leur disent : Je vous le <dis ...
M. Fortin :
...disent : Je vous le >dis, monsieur,
vous n'attendrez pas plus que 90 minutes à l'urgence. Vous avez un cancer?
Faites-vous-en pas, madame, vous allez être priorisée pour un médecin. Mais, à
chacun des échecs du ministre, là, c'est les 90 députés de la CAQ qui
passent pour des menteurs, Mme la Présidente. C'est pour ça que les gens ne
croient plus la CAQ...
Des voix : ...
La Présidente : M. le leader
du gouvernement, c'est beau. Ce mot est au lexique, vous le savez. Je vous
demande de le retirer, M. le député.
M. Fortin :...Mme la Présidente. Mais ils perdent pas mal de
crédibilité.
La Présidente : La réponse du
ministre.
M. Christian Dubé
M. Dubé : Moi, je n'irais
pas, si j'étais au Parti libéral, parler de crédibilité en santé, avec le dégât
qu'ils ont fait pendant les années qu'ils ont été là, Mme la Présidente, O.K.?
Là, soyons très clairs, là, ils ont fait bien plus de dégâts que moi, j'ai pu
faire de succès depuis quatre ans, O.K.? Alors, Mme la Présidente, là-dessus,
là, je veux être très clair.
Je l'ai dit, dans quelques semaines, on va
faire le point sur le plan de santé, expliquer à la population dans quel
contexte on travaille. Mais, à chaque fois, je vais dire une chose, Mme la
Présidente, je veux remercier tout le personnel de la santé, qui fait un
travail incroyable dans des conditions très difficiles. Et ça, je pense que la
population le reconnaît. On fera la mise au point dans quelques semaines, où on
est rendus, à mi-temps...
La Présidente : En terminant.
M. Dubé : ...et nous allons
continuer à travailler, parce que la population mérite mieux de ce que...
La Présidente : En question
principale, je reconnais maintenant Mme la députée de La Pinière.
Projet de rénovation et
d'agrandissement du CHSLD de Bedford
Mme Linda Caron
Mme Caron : Mme la
Présidente, lundi matin, je suis allée au CHSLD de Bedford, en compagnie du
comité pôle santé Bedford, de résidents du CHSLD, des élus locaux, des
résidents de Bedford, pour aller chercher leur pétition, signée par 45 %
de la population.
La CAQ a promis d'agrandir et de rénover
leur CHSLD. Malheureusement, il ne s'est toujours rien passé à Bedford. Qu'a
fait la députée locale, Mme la Présidente, depuis qu'elle a repris publiquement
cette promesse en mai 2022? Strictement rien. La députée de
Brome-Missisquoi, leur députée, refuse même de rencontrer les citoyens du
comité santé pôle Bedford.
Eh bien, ils sont là aujourd'hui, dans les
tribunes, et ils écoutent. Ce projet leur tient à cœur. Ils sont mobilisés, ils
ne vont pas lâcher le morceau, parce que leur communauté en a besoin. Ils
veulent des réponses, Mme la Présidente.
La Présidente : La réponse de
la ministre responsable des Aînés.
Mme Sonia Bélanger
Mme Bélanger : Oui. Mme la
Présidente, tout comme la communauté de Bedford et tout comme ma collègue
députée de La Pinière, qui sillonne les différentes régions du Québec pour
voir l'état d'avancement des rénovations dans les CHSLD, nous sommes mobilisés,
Mme la Présidente.
Et la députée de Brome-Missisquoi s'implique
dans ce dossier. D'ailleurs, j'en profite pour saluer les personnes qui sont
présentes ici, dans les tribunes. La députée a rencontré les citoyens, elle a
rencontré à plusieurs reprises le CIUSSS de l'Estrie, elle a rencontré les
maires du pôle de Bedford et le préfet de Brome-Missisquoi, ainsi que la
fondation puis des médecins. Ça fait que moi, je pense qu'on a une députée qui
est mobilisée.
• (10 h 30) •
Mais, au-delà de ça, Mme la Présidente, je
trouve un peu particulier cette intervention d'aller chercher des pétitions à
gauche, à droite, comme ça, pour la rénovation des CHSLD, alors qu'on est en
train de construire, au Québec, puis de transformer le modèle des CHSLD, le
modèle des soins de longue durée, Mme la Présidente, en créant les maisons des
aînés et en rénovant les CHSLD...
La Présidente : En terminant.
Mme Bélanger : Et c'est ce qu'on
va faire avec le CHSLD de Bedford. Nous allons le rénover, Mme la Présidente.
La Présidente : Première
complémentaire.
Mme Linda Caron
Mme Caron : Mme la
Présidente, je pense que les citoyens ont droit de signer une pétition, puis,
quand leur députée de la région ne va pas la chercher, refuse de la déposer, l'opposition
peut le faire.
Des années de discussions, de promesses,
de patience. La députée de Brome-Missisquoi a répété la promesse de la CAQ en
mai 2022, puis, tout d'un coup, en juin 2024, le CIUSSS met la hache
dans le projet.
Est-ce parce que la CAQ a perdu le
contrôle des finances publiques? Est-ce que la ministre des Aînés, elle, va les
rencontrer?
La Présidente : La réponse de
la ministre.
Mme Sonia Bélanger
Mme Bélanger : Mme la
Présidente, je travaille en étroite collaboration avec les CISSS et les CIUSSS,
qui ont la responsabilité d'organiser les soins et services dans toutes les
régions du Québec, Mme la Présidente. Le CIUSSS de l'Estrie doit organiser ses
services de longue durée selon les bonnes pratiques.
Actuellement, en Estrie, c'est plus de
quatre maisons des aînés qui sont ouvertes. Plusieurs CHSLD sont en rénovation.
Ils ont des projets de soutien à domicile. Je suis en étroite collaboration
avec le P.D.G. du CIUSSS de l'Estrie, avec ma collègue députée, et nous allons
continuer à organiser les services aux aînés...
La Présidente : En terminant.
Mme Bélanger : ...dans cette
belle région mais aussi dans toutes les régions du Québec, Mme la Présidente,
comme on le <fait...
>
10 h 30 (version révisée)
<19281
Mme Bélanger :
...dans toutes les régions du Québec, Mme la Présidente, comme on le
>fait depuis les dernières années.
La Présidente : Deuxième
complémentaire.
Mme Linda Caron
Mme Caron : Les citoyens
de Bedford, pas le CISSS, les citoyens, ont un besoin. Ils veulent vieillir
dans leur patelin et demandent juste ça. La communauté a amassé jusqu'à 300 000 $
pour contribuer au projet, un projet de 15 millions. On aurait pu payer la
moitié du projet avec l'argent que la CAQ a donné aux Kings de Los Angeles.
Je veux un engagement ferme aujourd'hui.
Les citoyens ont besoin d'un engagement de rénover leur CHSLD chez eux.
Des voix : ...
La Présidente : Vous
connaissez la règle.
Je reconnais Mme la ministre responsable
du Sport et du Loisir, également députée de Brome-Missisquoi.
Mme Isabelle Charest
Mme Charest : Oui,
merci, Mme la Présidente.
Je veux réitérer tout mon engagement et ma
mobilisation pour le dossier du CHSLD de Bedford. Je veux juste rappeler à la
députée de La Pinière, là, qui veut faire du capital politique sur cette
situation-là, que, d'une part, les ministres ne déposent pas de pétitions. Ça
fait qu'on peut crier bien fort que je n'ai pas déposé la pétition, les
ministres ne peuvent pas déposer de pétitions.
Et par ailleurs j'ai rencontré à la fois
les citoyens, le comité santé… le comité pôle de Bedford, la Fondation
Lévesque-Craighead, le CIUSSS de l'Estrie, et on continue le travail et notre
mobilisation. D'ailleurs, le CIUSSS de l'Estrie va rencontrer ce beau monde là
la semaine prochaine. Alors, on continue de travailler le dossier.
La Présidente : En terminant.
Mme Charest : Merci, Mme
la Présidente.
Des voix : ...
La Présidente : Article 32,
on retrouve le silence.
En question principale, je reconnais
maintenant le chef du deuxième groupe d'opposition.
Financement de l'aide alimentaire dans les écoles
M. Gabriel Nadeau-Dubois
M. Nadeau-Dubois : Merci,
Mme la Présidente.
Le premier ministre vient de célébrer le
sixième anniversaire de son arrivée au pouvoir. Et, en six ans, les Québécois
ont appris à connaître deux premiers ministres. Il y a le premier ministre
pragmatique. Ça, c'est celui qui a augmenté le salaire des profs, celui qui a
recruté des préposés aux bénéficiaires, celui qui a interdit, en travaillant
avec Québec solidaire, les évictions sauvages des aînés au Québec. Mais il y a
un autre premier ministre, celui qui s'entête sur le troisième lien, celui qui
s'associe avec Pierre Poilievre, celui qui verse nos millions aux millionnaires
du hockey américain. Celui-là, c'est le premier ministre dogmatique.
Mme la Présidente, aujourd'hui, je me lève
puis j'interpelle le premier ministre pragmatique. Il n'y a rien de plus
important, il n'y a rien de plus précieux que nos enfants. Le premier ministre,
il dit souvent, puis là-dessus je suis d'accord avec lui : Bien, dans les
écoles du Québec, il y a de plus en plus d'enfants qui ont faim. On est rendus
à un sur cinq, puis chaque année ça augmente. 67 % des Québécois sont d'accord,
il faut faire quelque chose. C'est le temps de nourrir nos enfants dans nos
écoles.
Est-ce que le premier ministre est d'accord
avec la majorité des Québécois et des Québécoises que c'est notre
responsabilité, ici, de sortir la faim de nos écoles?
La Présidente : La réponse du
premier ministre.
M. François Legault
M. Legault : Oui. Mme la
Présidente, effectivement, pour moi, la priorité des priorités, c'est de bien s'occuper
de nos enfants et leur donner tous les outils pour qu'ils aillent au bout de
leur potentiel, puis évidemment ça commence par bien manger, et il y a eu une
augmentation, depuis six ans, très importante dans les budgets qui sont donnés
aux écoles en aide alimentaire.
Par contre, ce que propose le chef de
Québec solidaire, selon une étude de l'IRIS, ça coûterait 1,7 milliard,
1,7 milliard. Écoutez, quand on regarde l'éducation, là... puis, je le
répète souvent, une de mes plus grandes fiertés, c'est qu'on a augmenté le
budget de l'éducation de 50 % en six ans. Vous avez beau diviser ça par
six, là, c'est incomparable dans l'histoire du Québec, l'augmentation qu'on a
connue. Il y a toutes sortes de besoins pour les enfants de milieux
défavorisés.
Entre autres, beaucoup d'enfants ont des
difficultés d'apprentissage. Les pourcentages sont plus élevés dans les écoles
qui sont cotées 9 ou 10 que dans les écoles qui sont cotées 1 ou 2. Donc,
on a embauché plus d'orthophonistes, plus d'orthopédagogues. On est en train,
actuellement, de mettre des aides à la classe, ça veut dire une deuxième
personne dans les classes où il y a plus d'enfants qui ont des difficultés d'apprentissage.
Mme la Présidente, je voudrais bien augmenter de plus que 50 %, mais à un
moment donné il faut faire des choix puis il faut respecter la capacité de
payer <des Québécois.
La Présidente
: En
terminant...
M. Legault :
...payer
>des Québécois.
La Présidente : En terminant.
M. Legault : On a fait
beaucoup en aide alimentaire, on va...
La Présidente : Première
complémentaire.
M. Gabriel Nadeau-Dubois
M. Nadeau-Dubois : D'abord,
je veux saluer le changement de ton du premier ministre, parce que la dernière
fois que je lui ai parlé de ça, c'est... il ne parlait pas comme ça. C'est un
sujet sur lequel on ne devrait pas se chicaner, c'est un sujet sur lequel on
devrait travailler ensemble, parce qu'au Québec on n'a pas les moyens
d'échapper un enfant sur cinq, on n'a pas les moyens d'échapper notre avenir.
Le 20 octobre prochain, Québec
solidaire va dévoiler les détails de sa proposition, puis ça ne sera pas
1,7 milliard, ça va être pas mal moins que ça. J'invite le premier ministre
à rester attentif.
Est-ce qu'il est ouvert à travailler avec
nous là-dessus?
La Présidente : La réponse du
premier ministre.
M. François Legault
M. Legault : Oui. Mme la
Présidente, bon, j'ai hâte de voir les chiffres. Si ce n'est pas 1,7 milliard,
c'est quoi, c'est 1 milliard, c'est 1,5 milliard? Non, mais il
faudrait voir, là, si on veut donner des repas à tous les enfants, il y a plus
de 1 million d'enfants au Québec.
Et, Mme la Présidente, on a fait beaucoup,
mais il faut aussi ne pas enlever la responsabilité aux parents. Moi, ça me
choque de voir qu'il y a des parents qui n'ont pas de problèmes d'argent ne
s'occupent pas de nourrir leurs enfants. Ça me choque d'entendre ça. Donc, il
faut trouver un équilibre. On a augmenté le budget de l'éducation de 50 %,
c'est beaucoup. Maintenant, j'ai hâte de voir la proposition…
• (10 h 40) •
La Présidente
: En
terminant.
M. Legault : …de Québec
solidaire, comment il va financer sa proposition.
La Présidente : Deuxième complémentaire.
M. Gabriel Nadeau-Dubois
M. Nadeau-Dubois : Je
promets au premier ministre que ce n'est pas la dernière fois qu'on en parle,
lui et moi. Puis je suis d'accord avec lui, nourrir les enfants, c'est la
responsabilité de tous les parents. Le problème, c'est qu'il y a de plus en
plus de parents qui ne sont plus capables parce que tout coûte cher au Québec,
les loyers coûtent cher, l'épicerie coûte cher. Les gens, ils n'arrivent plus.
Les enfants ne choisissent pas leurs parents, ça fait que c'est injuste que les
enfants subissent les conditions ou les conséquences des choix de leurs
parents. Il me semble qu'on devrait s'entendre là-dessus au Québec.
Comment ça, le premier ministre n'est pas
d'accord avec ça?
La Présidente : La réponse du
premier ministre.
M. François Legault
M. Legault : Bien, Mme
la Présidente, je vois une certaine évolution de la part du chef de Québec
solidaire. Il vient de dire «des parents» n'ont pas l'argent pour nourrir leur
enfant, mais ce que propose Québec solidaire, c'est du mur-à-mur, c'est-à-dire
de donner des repas à 100 % des enfants, même les enfants de familles
riches. À un moment donné, Mme la Présidente, il faut faire des choix quand on
gouverne. Est-ce que ce n'est pas mieux, plutôt que de donner un repas à un
enfant d'une famille riche, que d'engager plus d'orthophonistes, plus
d'orthopédagogues? C'est ça, gouverner.
Donc, Mme la Présidente, je veux bien
écouter les propositions de Québec solidaire, mais à un moment donné, aussi, il
faut être réaliste.
La Présidente : En question
principale, je reconnais maintenant le député de Laurier-Dorion.
Lutte contre les gangs de rue
M. Andrés Fontecilla
M. Fontecilla : Merci,
Mme la Présidente.
Le décès tragique d'un adolescent d'à
peine 14 ans, recruté par un gang criminel pour attaquer un repaire de
motards à Frampton, a généré une onde de choc au Québec. Les parents du
quartier de Saint-Léonard sont complètement atterrés. Ils vivent de la
détresse. Ils ne comprennent pas comment des jeunes provenant de familles de
tout ce qu'il y a de plus normal peuvent se tourner aussi jeunes vers la
délinquance. Depuis 2019, des dizaines de mineurs montréalais ont perdu la vie
lors d'actes violents similaires. Hier, sept jeunes ont été arrêtés, dont
plusieurs mineurs.
J'ai rencontré des parents et des
intervenants lors d'un rassemblement à Saint-Léonard auquel j'ai assisté il y a
quelques jours. La communauté a une demande claire : une commission
d'enquête pour se pencher sur le recrutement des jeunes par les gangs
criminels.
Au-delà de la nécessaire répression du
crime, qu'est-ce que le ministre de la Sécurité publique entend faire pour
mieux s'attaquer au recrutement des jeunes par les gangs criminels?
La Présidente : La réponse du
ministre de la Sécurité publique.
M. François Bonnardel
M. Bonnardel : Mme la
Présidente, je suis très lucide face à la situation, et je le disais tantôt aux
journalistes, je trouve ça inacceptable, sinon dégueulasse de voir que des
gangs de rue utilisent des jeunes à 14, 15, 16 ans pour faire la sale job.
J'ai déjà répondu à une question lors des
études des crédits. Il y a un équilibre qui n'est pas évident à trouver entre
la prévention et la répression. Là, vous me parlez d'un angle très prévention.
La prévention, pour moi, est immensément importante, au ministère aussi. C'est
pour ça qu'on a investi dans les dernières années, puis je l'ai déjà répété, en
2018, on aidait les différents programmes policiers à la hauteur de
16 millions de dollars. Aujourd'hui, on est à 112 millions en termes
de prévention, en termes d'aide aux organismes communautaires.
Mais, de l'autre côté, les Québécois
veulent aussi voir des policiers sur le terrain. Le plus gros investissement de
l'histoire policière, ça a été à Montréal voilà à peine deux ans :
225 millions de dollars pour 225 nouveaux policiers. On a fait la
même chose à Laval, on a annoncé une équipe intégrée pour contrer le crime
organisé à la hauteur de 5,6 millions avec des enquêteurs de la Sûreté du
Québec pour aider Montréal, Laval et Longueuil. On fait tout en notre pouvoir
pour contrer <la violence armée au Québec...
M. Bonnardel :
...pour
aider Montréal, Laval et Longueuil. On fait tout en notre pouvoir pour contrer >la
violence armée au Québec.
La Présidente : Première
complémentaire.
M. Andrés Fontecilla
M. Fontecilla : Mme la
Présidente, de toute évidence, ce n'est pas suffisant. Les parents veulent
comprendre, ils veulent faire partie de la solution. Ce problème dépasse
l'approche policière. Le ministre a la responsabilité de se pencher sur les
causes profondes du recrutement de ces jeunes.
Est-ce qu'il a pris le temps d'aller
rencontrer et écouter les parents concernés?
La Présidente : La réponse du
ministre.
M. François Bonnardel
M. Bonnardel : Mme la
Présidente, je le mentionnais, il y a trois aspects aux affaires
policières : la répression, la prévention et l'aide aux organismes
communautaires. Pour ces trois aspects, on a des programmes ponctuels, qui ont
une date de début, qui ont une date de fin. On ne s'est pas réveillés hier
matin en se disant : Tiens, il y a un problème avec les gangs de rue, il y
a un problème avec le recrutement. Voilà plusieurs années déjà, je l'ai répété,
là, je le redis encore une fois, on supportait, pour ces trois aspects, les
différents corps de police à la hauteur de 16 millions de dollars voilà
six ans. On est à 112 millions aujourd'hui. On fait beaucoup. Est-ce qu'on
peut faire encore plus? Peut-être. Mais on donne des outils aux corps de police
pour prévenir et sortir, malheureusement, ces jeunes de 14 ans qui font de la
petite criminalité...
La Présidente : En terminant.
M. Bonnardel : ...qui
les amène à de la grande criminalité. C'est mon défi, c'est notre défi, du côté
des corps de police.
La Présidente : Deuxième
complémentaire.
M. Andrés Fontecilla
M. Fontecilla : Je
félicite le ministre pour toutes les mesures qu'il a prises en prévention
depuis quelques années, mais, de toute évidence, encore une fois, ça ne suffit
pas. Soit que les moyens sont insuffisants, soit que la stratégie déployée
n'est pas la bonne.
Est-ce que le ministre entend se donner
les moyens de mieux comprendre afin de poser le bon diagnostic pour régler ce
problème-là?
La Présidente : La réponse du
ministre.
M. François Bonnardel
M. Bonnardel : Vous
savez, Mme la Présidente, ce n'est pas une situation qui est simple, qui est
simple. Je l'ai dit, je trouve ça inacceptable et dégueulasse de voir des gangs
de rue recruter des jeunes de 14, 15, 16 ans pour faire la sale job, comme on a
vu à Frampton, c'est inacceptable. Mais on a mis beaucoup d'outils en place
dans les dernières années. On ne s'est pas réveillés hier matin en se
disant : Tiens, ça nous frappe. On a mis plusieurs sommes, on a mis des
programmes en place en termes de prévention, en termes d'aide directe aux
organismes communautaires, directement sur le terrain, pour sortir un à un ces
jeunes qui sont dans la petite criminalité qui va les amener, peut-être, à la
grande criminalité. C'est un défi de tous les instants, du côté des corps de
police, du côté du ministère et de mon côté, pour supporter les corps de police
dans ce combat.
La Présidente : En question
principale, je reconnais maintenant la députée de Sherbrooke.
Utilisation de transferts fédéraux pour bonifier la
couverture de soins dentaires
Mme Christine Labrie
Mme Labrie : Dans les
derniers jours, on a appris que le ministère de la Santé a envoyé en juin une directive
dans tout le réseau pour leur interdire de faire des réclamations au programme
de soins dentaires du gouvernement fédéral. Résultat : des milliers de
résidents de CHSLD, de personnes handicapées, de jeunes en centre jeunesse qui
sont privés de soins auxquels ils auraient accès s'ils n'étaient pas sous la
responsabilité de l'État québécois.
Je comprends que le gouvernement veut
signer une entente pour avoir les fonds qui nous reviennent au Québec et qu'on
puisse les gérer à notre manière. Nous aussi, c'est ça qu'on veut. Mais
voulez-vous bien me dire qui a eu l'idée de priver les gens de soins en
attendant que cette entente-là soit signée? Qui, ici, a autorisé cette
directive-là? Est-ce que la ministre des Aînés était au courant? Est-ce que le
ministre des Services sociaux était au courant?
Le ministre de la Santé, qui vient de
retirer la directive controversée, est-ce qu'il était au courant avant de la
découvrir dans les médias?
La Présidente : La réponse du
ministre de la Santé.
M. Christian Dubé
M. Dubé : Bien, encore
une fois, Mme la Présidente, je vais être... j'apprécie cette question-là.
D'ailleurs, je l'ai expliqué tout à l'heure à la députée juste avant d'entrer
ici, parce que je l'avais expliqué aussi aux... à des journalistes à l'entrée
du salon rouge, il y a eu beaucoup de confusion sur le programme de soins
dentaires fédéral, qui a été annoncé, comme vous le savez, complètement à
l'encontre des champs de compétence provinciale. Vous savez qu'on a demandé de
l'argent, on a demandé 6 milliards pour nous aider à compenser nos frais
qui sont en explosion du côté de la santé. On n'a pas eu ce qu'on a demandé.
Et, malgré ça, le fédéral arrive avec des nouvelles règles. Ça crée énormément
de confusion.
Ce qui est arrivé, malheureusement, c'est
qu'il y a eu une... puis je vais essayer de l'expliquer techniquement, on a
permis, puis c'est normal, à nos dentistes qu'on appelle autonomes, qui
pratiquent dans des cliniques, de pouvoir profiter du programme, sauf que ça...
ce n'était pas clair, par la directive qui a été émise, que nos dentistes
salariés, dans les établissements, pouvaient faire la même chose. Parce qu'on
ne peut pas avoir deux catégories de patients : ceux qui ont les moyens
d'aller au privé...
La Présidente : En terminant.
M. Dubé : ...puis de
clamer au fédéral et ceux qui sont dans un établissement comme le CHSLD. C'est
ce que...
La Présidente : Première
complémentaire.
Mme Christine Labrie
Mme Labrie : Je vais
vous lire la définition de la maltraitance dans la loi adoptée par nous tous
ici : «Un geste singulier ou répétitif ou un défaut d'action appropriée
qui se produit dans une relation <où il devrait y avoir...
Mme Labrie :
...un
geste singulier ou répétitif ou un défaut d'action appropriée qui se produit
dans une relation >où il devrait y avoir de la confiance et qui cause,
intentionnellement ou non, du tort ou de la détresse à une personne.»
Priver des gens vulnérables de soins alors
qu'ils sont supposés pouvoir faire confiance à l'État pour qu'on prenne soin
d'eux, c'est de la maltraitance. Comment une directive qui crée de la
maltraitance a pu être envoyée par le ministère de la Santé?
La Présidente : La réponse du
ministre.
M. Christian Dubé
M. Dubé : Je veux juste
être très clair puis je vais le répéter parce que je n'avais pas fini ma
réponse, là. Lorsqu'on a compris cette difficulté-là de traiter... de ne pas
traiter différemment un dentiste autonome dans une clinique et un dentiste
autonome... dentiste salarié dans un établissement, je pense à un CHSLD, quelle
a été ma réaction lorsque j'ai entendu ça, hier? J'ai demandé une correction
immédiate. C'est ce que j'ai annoncé ce matin.
On n'est pas dans un cas de maltraitance.
Il y a une complexité dans les négociations avec le fédéral, Mme la Présidente,
que vous ne pouvez pas imaginer. Ils le font pour des raisons politiques.
La Présidente : En terminant.
M. Dubé : Ça complexifie
déjà un système qui est très compliqué. On a clarifié la...
• (10 h 50) •
La Présidente : Deuxième
complémentaire.
Mme Christine Labrie
Mme Labrie : Si le
ministre recule aujourd'hui, c'est parce que c'est sorti dans les médias, grâce
à La Presse. Pendant ce temps-là, pendant presque quatre mois, des
milliers de personnes vulnérables dans nos services publics ont été privées de
soins. C'est de la maltraitance.
Est-ce que je comprends qu'il avait
autorisé lui-même la directive sans comprendre les conséquences sur les
citoyens? Est-ce que c'est ça que je comprends de la réponse du ministre, qu'il
l'avait autorisée sans comprendre ce que ça allait créer dans la vraie vie des
gens qui sont dans nos services publics en ce moment? On a un gros problème,
Mme la Présidente.
La Présidente : La réponse du
ministre.
M. Christian Dubé
M. Dubé : ...la
Présidente, c'est jeudi, je vais rester très zen. C'est un peu pathétique, ce
que j'entends de Québec solidaire, ici. Savez-vous, Mme la Présidente... Madame...
Des voix : ...
La Présidente : Je suis
debout. Et je vais reconnaître le leader du deuxième groupe d'opposition.
M. Leduc : ...35...
La Présidente : Je vous
demanderais tous d'être... M. le leader du gouvernement, brièvement, quel est
votre rappel au règlement?
M. Jolin-Barrette : Bien,
pas du tout, Mme la Présidente. Écoutez, quand on tient des propos comme la
députée...
Des voix : ...
La Présidente : Je suis
debout. Nous allons demeurer respectueux. On peut critiquer le travail des
collègues. Et maintenant j'aimerais entendre...
Des voix : ...
La Présidente
:
...j'aimerais entendre la réponse du ministre. M. le ministre.
M. Dubé : Mme la
Présidente, associer la maltraitance avec un programme du fédéral qui est dans
un champ de compétence provincial, qu'il est difficile de séparer comment on
doit traiter tout le monde de la même façon... La minute qu'on a appris que
c'était mal fait, on a corrigé, et ça n'a pas pris une semaine pour le faire.
C'est arrivé hier, on a appris ça, on le règle aujourd'hui. Je pense qu'on est
dans un cas de bonne rigueur. Et j'espère que le fédéral, dans les négociations
qu'on va faire avec eux...
La Présidente : En terminant.
M. Dubé : ...pour
rétablir notre plein droit de compétence provinciale sans condition...
La Présidente : En question
principale, je reconnais maintenant le chef du troisième groupe d'opposition.
Mesures pour lutter contre la violence et la
criminalité à Montréal
M. Paul St-Pierre Plamondon
M. St-Pierre Plamondon : Mme
la Présidente, la dégradation de la sécurité à Montréal est réelle et
inquiétante. Les groupes communautaires, les policiers, les écoles, les parents
sonnent l'alarme sur l'instrumentalisation de nos jeunes par des gangs de rue
hyperviolents. On nous parle non seulement d'utilisation des jeunes pour
commettre des vols de voitures, des fraudes, mais on parle de meurtres.
Les statistiques sont claires, le nombre
de voies de fait, de bagarres, d'agressions ont doublé en quelques années
seulement, même chose pour la violence par armes à feu.
Et là le cas tragique de l'attaque de
Frampton, où un adolescent de 14 ans a servi de chair à canon dans le
cadre d'une guerre entre deux groupes criminalisés rivaux ainsi que le feu
criminel qui a coûté la vie à une fillette de sept ans doivent amener le
gouvernement à finalement prendre la situation au sérieux. Selon plusieurs
experts qu'on a pu entendre au cours des 24 dernières heures, le Québec a
perdu le contrôle sur les gangs de rue.
Et, nous, ça fait des mois qu'on insiste,
puis on a notamment demandé, au mois de mai dernier, 800 policiers
supplémentaires, dont 250 à Montréal. On a augmenté 100... On a demandé
100 travailleurs de rue supplémentaires. On a demandé à ce qu'on revienne,
qu'on refinance l'équipe de concertation communautaire du SPVM en prévention,
budget qui a été coupé par le gouvernement. Et ce matin on a parlé aux
policiers, et rien n'a bougé depuis notre demande, rien.
Est-ce que le premier ministre accepte
notre demande d'entendre les experts, les familles et les corps policiers, pour
que le gouvernement prenne la mesure...
La Présidente : La réponse du
premier ministre.
M. François Legault
M. Legault : Mme la
Présidente, je pense qu'on est tous touchés, quand on voit <des jeunes...
M. Legault :
...je
pense qu'on est tous touchés quand on voit >des jeunes qui sont
utilisés, des jeunes qui sont vulnérables. On leur offre de l'argent pour
commettre des crimes, c'est épouvantable, et je pense qu'il n'y a personne ici
qui va accepter ça.
Mme la Présidente, depuis six ans, on a
entre autres mis en place le groupe... la stratégie CENTAURE à Montréal,
200 millions qu'on a investis. On a ajouté 1 100 policiers aussi. On
a ajouté, au SPVM, dans une deuxième étape, un autre 225 policiers. On a mis en
place des équipes mixtes parce qu'effectivement, comme le disait le ministre de
la Sécurité publique tantôt, il faut aussi travailler sur la prévention. Il
faut aussi travailler avec les organismes communautaires pour être capables
d'enrayer ce fléau qui est inacceptable.
On a, Mme la Présidente, eu une baisse de
la violence armée, mais ce n'est pas suffisant. Il faut en faire plus, et, Mme
la Présidente, les Québécois peuvent compter sur moi. Jamais je n'accepterai
que le Québec, puis en particulier Montréal, devienne un endroit qui n'est pas
sécuritaire. C'est une de nos grandes fiertés quand on se compare avec ce qui
se passe ailleurs dans le monde. Donc, on est tous les deux d'accord, moi et le
chef du PQ.
La Présidente : Première
complémentaire.
M. Paul St-Pierre Plamondon
M. St-Pierre Plamondon : Mme
la Présidente, le premier ministre parle de fierté de vivre dans une ville
sécuritaire, mais la réalité, c'est qu'au cours des trois dernières années
c'est le drame du recul de la sécurité dont il est question. Donc, on peut
faire une énumération de millions ici, millions là, lorsqu'on parle aux
policiers, eux, ce qu'ils indiquent très clairement, puis les groupes
communautaires disent la même chose, c'est que les ressources sont nettement
insuffisantes par rapport à l'ampleur du phénomène.
Donc, on est intervenus en avril, en mai
et en juin dernier. Est-ce qu'on peut mettre sur pied...
La Présidente : La réponse du
premier ministre.
M. François Legault
M. Legault : Bien, Mme
la Présidente, d'abord, il faut dire, là, les faits. Il y a eu une baisse, à
Montréal, de la violence armée. Il y a eu une baisse, O.K., mais ce pas une
baisse qui est suffisante. Pendant le même moment, il y a eu une hausse dans le
reste du Canada. Donc, on fait des efforts. Ce n'est pas vrai qu'on reste les
bras croisés. On a ajouté des ressources. Il faut quand même comprendre que les
ressources policières, c'est sous la responsabilité des municipalités. Donc, il
faut aussi qu'il y ait une contribution puis de l'action du côté des
municipalités, du côté des villes. Donc, Mme la Présidente, on a augmenté notre
contribution puis on va continuer de le faire.
La Présidente : Deuxième
complémentaire.
M. Paul St-Pierre Plamondon
M. St-Pierre Plamondon : Mme
la Présidente, quand j'entends le premier ministre nous dire que ce n'est pas
si mal puis qu'au fond ça se compare mieux qu'à certains endroits au Canada, ça
nous fait dire que le gouvernement ne prend pas la situation au sérieux.
Notre demande, c'est : Est-ce que le
gouvernement est prêt à entendre les policiers, les parents et les groupes
communautaires pour qu'on fasse une stratégie concertée et qu'on augmente les
ressources? C'est oui ou c'est non. Voulez-vous les entendre ou vous ne voulez
pas les entendre?
La Présidente : Je vous
rappelle, M. le chef, que vous vous adressez à la présidente pour poser vos
questions.
M. le premier ministre, votre réponse.
M. François Legault
M. Legault : Oui. Mme la
Présidente, je n'accepte pas ce que vient de dire le chef du PQ, que j'accepte
la situation. Je n'accepte pas la situation. Je n'accepte pas la situation et
je n'ai pas dit que c'était suffisant, la baisse qu'on a connue. Il faut en
faire plus. Ça n'a pas de bon sens, ce qui se passe avec nos jeunes qui sont
embarqués dans des gangs de rue puis qui commettent des crimes. Jamais je ne
vais accepter ça. Donc, qu'il n'essaie pas, ici, de dire que c'est plus
important pour lui que pour moi. C'est très important pour moi, puis on va
continuer de se battre.
Des voix : ...
La Présidente : Article 32,
pas de commentaires après les réponses.
En question principale, je reconnais
maintenant le député de Saint-Jérôme.
Contrôle des dépenses publiques
M. Youri Chassin
M. Chassin :Merci, Mme la Présidente.
Alors, une première question, en cette
enceinte, qui m'a coûté cher, mais qui, je pense, est due à mes convictions,
une conviction profonde que les services publics sont en crise, Mme la
Présidente, du point de vue des citoyens. Les ressources qu'on y consacre sont
considérables. Par contre, les résultats bougent peu ou, en tout cas, sans lien
avec ces ressources qu'on leur... qu'on leur consacre, et, pour moi, c'est un
constat qu'on a été au bout du modèle bureaucratique de toujours consacrer
davantage de ressources. Lors du... Lors de la parution du dernier Panorama
des finances publiques, Luc Godbout déclarait qu'il fallait peut-être
regarder, effectivement, nos choix de dépenses encore ou encore l'efficacité de
nos dépenses. Et le <premier ministre...
M. Chassin :
…dépenses. Et le >premier ministre a toujours
été un homme qui attachait une grande importance aux résultats durant sa
carrière politique.
Alors, depuis les contrats de performance
avec les universités jusqu'au discours inaugural en 2022, je pense qu'il peut
reconnaître cet état de situation.
La Présidente : La réponse de
la présidente du Conseil du trésor.
Mme Sonia LeBel
Mme LeBel : Je vais
tenter de répondre à une question qui n'existe pas.
Donc, Mme la Présidente, je pense que ce à
quoi le député fait référence, c'est ce qu'on est en train de faire comme
travail, justement, dans l'examen des dépenses, et exactement ce que le premier
ministre faisait référence lors de sa première question avec le chef par
intérim du Parti libéral, c'est-à-dire qu'on est rendus à l'heure des choix. Je
pense qu'il fallait, quand on est arrivés en 2018, faire un constat qui était
assez déplorable, c'est-à-dire que nos services publics avaient été, au niveau
des finances, maltraités. Il fallait augmenter les budgets tant en éducation
qu'en santé, c'est ce qu'on a fait jusqu'à présent.
Maintenant, il faut aussi regarder comment
on peut optimiser ces dépenses. Maintenant que les budgets ont été stabilisés,
Mme la Présidente, maintenant qu'on pense que les budgets qui sont en place
sont suffisants pour répondre à la demande, bien, il faut s'assurer que chaque
dollar qui est investi retombe sur le terrain pour les Québécois et leur donne
les services appropriés. C'est ce qu'on fait avec mon collègue en Finances,
c'est ce qu'on fait au Trésor avec tous les collègues de la... du Conseil des
ministres, de voir comment on peut optimiser les budgets et faire en sorte
qu'on retourne doucement, tranquillement et pas de façon brutale, comme ça a
été fait dans le passé par les libéraux...
La Présidente : En terminant.
Mme LeBel : ...à
l'équilibre budgétaire, Mme la Présidente.
La Présidente : Première
complémentaire.
M. Youri Chassin
M. Chassin :Dans la perspective de s'améliorer continuellement puis, à
tout le moins, de se mesurer, effectivement, pour l'optimisation, est-ce qu'au
Conseil du trésor on pourrait donner davantage de détails sur les résultats que
la Direction de la révision des programmes, qui accompagne les ministères dans
cet exercice important, réussit à générer, disons? Est-ce qu'on peut voir ces
résultats-là et ces données-là? Merci, Mme la Présidente.
La Présidente : La réponse de
la présidente du Conseil du trésor.
Mme Sonia LeBel
Mme LeBel : Il y a deux
concepts auxquels le collègue fait référence, Mme la Présidente, c'est la
révision des programmes, révision des programmes qui apparaissait déjà dans le
budget de la CAQ de 2018‑2022… 2018‑2022 et qui est encore déposée dans 2022‑2026,
qui nous a permis, jusqu'à présent, dans la... dans le premier exercice, de
faire des économies de près de 4 milliards dans le premier cadre financier
et qui devrait nous permettre également des économies dans le cadre actuel.
Un autre exercice se fait sur la révision
des dépenses, Mme la Présidente, qui vient toucher l'ensemble des dépenses
gouvernementales, c'est ce qu'on est en train de faire avec tous les collègues
de l'Assemblée nationale et les collègues du Conseil des ministres...
• (11 heures) •
La Présidente : En terminant.
Mme LeBel : ...pour être
capables, lors du dépôt du budget, de présenter un plan de retour à
l'équilibre.
La Présidente : Deuxième
complémentaire.
M. Youri Chassin
M. Chassin :Alors, je ne sais pas si, au budget, on aura au moins
davantage de données, mais je pense que ça vaudrait la peine, notamment parce
que, quand on met en place des programmes, c'est toujours bon de les évaluer
puis d'avoir une rétroaction. Je pense particulièrement, par exemple, aux coûts
d'infrastructure des maisons des aînés ou encore au Fonds d'électrification et
des changements climatiques.
Ayant critiqué, dans l'opposition, le Fonds
vert, qu'est-ce qu'on a comme résultats, nous, à montrer? Est-ce qu'on peut
avoir davantage d'évaluations et de données de ces évaluations?
La Présidente : La réponse de
la présidente du Conseil du trésor.
Mme Sonia LeBel
Mme LeBel : Dans le
cadre de la révision des dépenses, Mme la Présidente, naturellement, les
programmes, l'efficacité des programmes, la pertinence des programmes, les
retombées d'efficacité pour les Québécois qui sont mises de l'avant par les
programmes, naturellement, c'est examiné. Un bon exemple est en francisation
où, mon collègue, en ne... en prenant de l'argent et non pas en coupant de
l'argent, mais en prenant de l'argent et en l'investissant d'une autre façon,
on réussit à franciser, avec le même investissement, encore plus de personnes
sur le territoire québécois. Donc, naturellement, c'est ce qu'on s'affaire à
faire, et ce sera déposé en mars avec le budget.
La Présidente : Voilà. Cela
met fin à la période de questions et de réponses orales.
Demeurez en place pour le vote reporté.
Pour ce faire, je cède la place à la première vice-présidente de l'Assemblée
nationale. Et, pour ma part, je vous remercie pour votre attention et vous
souhaite une bonne semaine de travail en circonscription. Merci, tout le monde.
Votes reportés
Motion proposant que l'Assemblée demande au
gouvernement de prendre les dispositions nécessaires afin que le projet de loi
proposant l'instauration de sanctions administratives dès l'atteinte d'un taux
d'alcoolémie de 0,05 soit étudié et adopté d'ici la fin de la présente session
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci. Donc, nous sommes aux votes reportés.
Comme annoncé précédemment, nous allons
procéder au vote reporté sur la motion de M. le leader de l'opposition officielle
débattue hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition et qui se
lit comme suit :
«Que
l'Assemblée nationale prenne acte que la Société de l'assurance automobile du
Québec qualifie de "mesure porteuse" l'instauration de sanctions
administratives dès l'atteinte d'un taux d'alcoolémie de 0,05;
«Qu'elle
rappelle le consensus scientifique grandissant au sujet de cette mesure;
«Qu'elle
déclare que le seul objectif <du gouvernement...
>
11 h (version révisée)
<15417
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) :
...
grandissant au sujet de cette mesure;
«Qu'elle
déclare que le seul objectif >du gouvernement devrait être celui de
sauver des vies;
«Qu'enfin, elle demande au gouvernement
caquiste de prendre les dispositions nécessaires afin que le projet de loi n° 694, qui propose l'instauration de cette mesure, soit
étudié et adopté d'ici la fin de la présente session parlementaire.»
Le vote est maintenant ouvert.
Le vote est maintenant terminé. Mme la
secrétaire générale, pour le résultat du vote.
La
Secrétaire : Pour :24
Contre :78
Abstentions :3
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc,
la motion est rejetée.
Motions sans préavis
Nous allons maintenant poursuivre nos
travaux à la motion... à la rubrique Motions sans préavis. En fonction de nos
règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais
maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Verdun.
Mme Zaga Mendez : Merci, Mme
la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter
la motion suivante :
«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que
le régime minier actuel a permis une augmentation considérable du nombre [de]
claims, notamment dans la région de l'Outaouais et de Lanaudière;
«Qu'elle constate que des citoyennes et [des]
citoyens, des communautés autochtones et des municipalités de plusieurs régions
ont exprimé leurs inquiétudes face à cette situation depuis plus de deux ans;
«Qu'enfin, elle affirme qu'il est
nécessaire de moderniser la Loi sur les mines dans les meilleurs délais pour
mieux lutter contre la spéculation minière, notamment en soustrayant les terres
privées, avec exceptions, de l'exploration minière.»
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci,
Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M.
le leader du gouvernement.
M. Caire : Il y a
consentement, sans débat, Mme la Présidente.
Une voix : ...
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc,
comme il n'y a pas de consentement, nous allons poursuivre, et je suis prête à
reconnaître le membre du troisième groupe d'opposition, M. le député de
Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Mme la Présidente,
je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter,
conjointement avec la députée de Saint-Laurent, le député de Maurice-Richard et
la députée de Vaudreuil, la motion suivante :
«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement
de garantir un seuil minimal de contenu québécois et régional dans les projets
éoliens nécessaires à la transition énergétique.»
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci,
M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le
leader du gouvernement.
M. Caire : Pas de
consentement, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Comme
il n'y a pas de consentement, nous allons poursuivre, et je suis prête à
reconnaître un membre du groupe formant le gouvernement. Mme la ministre de
l'Enseignement supérieur, la parole est à vous.
Souligner le 25e anniversaire
du cégep Gérald-Godin
Mme Déry : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. D'abord, je veux saluer la directrice générale du cégep
Gérald-Godin, Julie Pelletier, qui est dans nos tribunes aujourd'hui,
accompagnée d'Yvan Desrochers, qui est un des pionniers du cégep Gérald-Godin.
Alors, je sollicite le consentement de
cette Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec le député
de Nelligan, le député de Jean-Lesage, le député de Matane-Matapédia, la
députée de Vaudreuil et le député de Saint-Jérôme :
«Que l'Assemblée nationale souligne le 25e anniversaire
du cégep Gérald-Godin, le plus jeune cégep du réseau et le seul cégep
francophone situé dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal dans le village de
Sainte-Geneviève;
«Qu'elle reconnaisse la contribution
essentielle du cégep dans la protection et la valorisation de la langue
française;
«Qu'elle reconnaisse également le rôle
important du cégep dans l'intégration des communautés culturelles et la
francisation;
«Qu'elle remercie tous les membres du
personnel, du passé comme du présent, pour leur travail remarquable auprès de
la communauté étudiante;
«Qu'elle souligne la place de choix qu'occupe
le cégep dans sa communauté, notamment pour [sa contribution] à la vie culturelle
et sportive;
«Qu'enfin, elle réitère la nécessité d'un
réseau d'établissements d'enseignement supérieur fort, diversifié et implanté dans
les collectivités qu'ils desservent.» Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a <consentement...
La Vice-Présidente (Mme
Soucy) :
...merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a >consentement
pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.
M. Caire : Il y a
consentement, sans débat, Mme la Présidente.
Mise aux voix
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Cette
motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Motion
adoptée. Maintenant, je suis prête à reconnaître un membre du groupe formant
l'opposition officielle. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Souligner la 1re Journée de sensibilisation
au deuil périnatal
Mme McGraw : Merci, Mme la
Présidente. Je tiens tout d'abord à souligner dans nos tribunes la présence
d'un groupe de représentantes de groupes et d'expertes en deuil périnatal ainsi
que des familles endeuillées.
Mme la Présidente, je sollicite le
consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante
conjointement avec le ministre de l'Emploi, le député de Saint-Henri—Sainte-Anne,
le député des Îles-de-la-Madeleine et la députée de Vaudreuil :
«Que l'Assemblée nationale souligne la
première journée québécoise de sensibilisation au deuil périnatal, qui se
tiendra le 15 octobre prochain;
«Qu'elle rappelle que le décès périnatal,
soit le décès d'un enfant survenu pendant la grossesse, l'accouchement ou la
première année de vie, touche chaque année près de 23 000 familles
québécoises;
«Qu'elle prenne acte que le deuil
périnatal entraîne des impacts économiques et sociaux non négligeables en plus
d'un impact important sur la santé mentale des membres des familles affligées
compromettant dans certains cas la capacité de travailler;
«Qu'elle prenne acte que [le] ministre de
l'Emploi a mandaté le Conseil de gestion de l'assurance parentale afin
d'étudier de possibles aménagements supplémentaires à ceux déjà existants au
Régime québécois d'assurance parentale qui pourraient tenir en compte la
réalité des parents endeuillés;
«Qu'enfin, elle observe une minute de
silence à la mémoire de tous les enfants décédés pendant la période
périnatale.» Merci.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je
vous remercie, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de
cette motion? M. le leader du gouvernement.
• (11 h 10) •
M. Caire : Oui, Mme la
Présidente. Il y a consentement pour un débat de deux minutes de rigueur dans
l'ordre suivant, donc : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, M. le
ministre responsable des Services sociaux, le député de Saint-Henri—Sainte-Anne
et le député des Îles-de-la-Madeleine.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci.
Donc, il y a consentement pour qu'il y ait deux minutes de rigueur par
intervenant. Donc, je cède immédiatement la parole à Mme la députée.
Mme Désirée McGraw
Mme McGraw : Merci, Mme la
Présidente. C'est avec beaucoup d'émotion que je prends la parole en vue de la
première journée québécoise de sensibilisation au deuil périnatal, rendue
possible suite à l'adoption unanime de mon projet de loi en février dernier. Et,
du fond de mon cœur, je tiens à saluer tous les députés de toutes les
formations pour votre appui et votre humanité.
Cette journée a une importance toute
particulière pour moi. Je suis la fière maman de trois garçons, mais je suis
aussi la mère d'une fille, Catherine. En effet, si elle n'aurait pas été née
morte à 36 semaines de ma grossesse, elle aurait eu huit ans aujourd'hui.
Pour moi et ma famille, c'est la loi de Catherine, et, pour les
23 000 familles québécoises par année qui vivent un deuil périnatal,
c'est leur loi en l'honneur de leur petit ou petite perdu à jamais.
Depuis l'adoption de la loi, des centaines
de personnes, partout au Québec, dont même ici, en Chambre, m'ont partagé leurs
histoires personnelles, certaines très récentes, d'autres beaucoup plus
lointaines, mais qui demeurent toujours pénibles. C'est clair que nous sommes
presque tous touchés, de près ou de loin, par un décès périnatal.
Bien que commun, c'est un sujet tabou.
Même le thème «décès périnatal», la mort pendant la période de naissance, est
choquant, voire contradictoire. Les familles doivent simultanément dire bonjour
et au revoir à leur bébé papillon. «It can feel like the death of hope itself.»
Trop souvent, les parents endeuillés
souffrent seuls et en silence. Leurs expériences sont isolées, ignorées,
blâmées, banalisées. En tant qu'élus, c'est notre devoir non seulement
d'écouter nos concitoyens, mais de passer à l'action.
En terminant, je suis fière que le Québec
puisse enfin collectivement, le 15 octobre, avoir une pensée toute <particulière...
Mme McGraw :
...le
15 octobre, avoir une pensée toute >particulière pour les familles
endeuillées, c'est un premier pas, mais nous avons encore du chemin à faire.
Les familles comptent sur nous pour aller au-delà de la sensibilisation et
passer à l'action. Merci.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci,
Mme la députée. Nous poursuivons immédiatement avec M. le ministre responsable
des Services sociaux.
M. Lionel Carmant
M. Carmant : Merci, Mme la
Présidente. Permettez-moi, moi aussi, de saluer les familles qui sont présentes
dans nos tribunes. Vous savez, dans mon ancienne vie, j'ai côtoyé des gens qui
ont traversé cette difficile période de la perte d'un enfant, et on peut
difficilement comprendre l'ampleur de la douleur et de la tragédie quand on ne
l'a pas vécue soi-même.
Et c'est important de réaliser que le
deuil périnatal touche aussi les familles qui ont vécu une fausse couche à tout
moment au cours de la grossesse. Toutes les familles ont besoin de soutien et
d'accompagnement afin de se remettre d'une telle perte. La douleur est silencieuse
mais bien réelle. On se sent certainement dépassé par les événements, et un
accompagnement est essentiel pour vivre mieux un deuil aussi cruel.
C'est pourquoi notre gouvernement a
investi l'année dernière dans le développement de deux formations, une pour
soutenir les professionnels de la santé dans leur intervention auprès des
familles en deuil, et l'autre pour développer des services de soutien au deuil
périnatal dans toutes les régions grâce à nos organismes communautaires.
On a également financé les établissements
du réseau de la santé et des services sociaux afin de mieux soutenir l'offre de
services de visite postnatale, principalement à ceux qui ont vécu un deuil
périnatal.
De plus, ma collègue ministre de l'Emploi
a mandaté le Conseil de gestion de l'assurance parentale afin d'étudier de
possibles aménagements, supplémentaires à ceux déjà existants au Régime
québécois d'assurance parentale, qui pourraient tenir en compte la réalité des
parents endeuillés.
Je profite également de ce moment pour
saluer le travail de Mme France de Montigny et Mme Chantal
Verdon, qui contribuent grandement à faire avancer la cause. Je serai
d'ailleurs présent la semaine prochaine avec ma collègue pour la première de
leur documentaire sur le deuil périnatal.
Mme la Présidente, notre gouvernement est
à l'écoute des besoins des familles, et celles-ci peuvent compter sur notre
soutien. Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je
vous remercie, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Guillaume Cliche-Rivard
M. Cliche-Rivard : Merci, Mme
la Présidente. Nous abordons aujourd'hui un sujet d'une profonde douleur mais
trop souvent invisible, le deuil périnatal. Il touche des milliers de familles
au Québec chaque année. On en a l'exemple avec nous aujourd'hui. C'est une
souffrance immense, intime, qui ne reçoit pas toujours l'attention et le
soutien ou la reconnaissance qu'elle mérite.
Chaque parent qui perd un enfant avant ou
après la naissance traverse une épreuve dévastatrice, mais cette douleur est
trop souvent vécue dans le silence, entourée d'un manque de compréhension et de
tabous.
Les parents doivent pouvoir bénéficier
d'un moment pour vivre leur deuil sans jugement, sans pression de reprendre un
semblant de vie normale trop rapidement. Vous le savez, nous avons demandé que
ceci soit considéré dans le RQAP et nous réitérons cette demande. Il est temps
d'ajuster le régime pour offrir un temps de paix à ces parents.
Nous devons aussi nous assurer que des
services en santé mentale soient accessibles et adaptés à cette réalité pour
tous. On dit souvent qu'il faut un village pour élever un enfant, eh bien, le
village doit aussi être là quand la famille vit ce genre de tragédie, qu'on
espère tous éviter.
Je veux remercier les organismes, les
groupes de soutien et les professionnels de la santé qui accompagnent les
familles dans ces moments douloureux. Votre rôle dans l'accompagnement et le
rétablissement des mères et des pères endeuillés est essentiel.
Finalement, aux familles affectées par le
deuil périnatal, je vous offre, au nom de ma formation politique, mes plus
sincères sympathies. Je vous souhaite de pouvoir passer au travers de cette
épreuve en étant entouré de toute la bienveillance qui vous permettra de
prendre le temps nécessaire pour vous remettre et vous reconstruire. Merci.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci,
M. le député. Nous allons poursuivre avec M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Joël Arseneau
M. Arseneau : Mme la
Présidente, nous soulignons aujourd'hui la toute première Journée de
sensibilisation au deuil périnatal, et j'en profite pour saluer également les
personnes qui se sont déplacées dans nos tribunes pour l'occasion. Nous sommes
sensibles à ce drame vécu chaque année par des milliers de familles
québécoises.
Nous connaissons tous des parents qui ont
subi cette épreuve. Il s'agit d'une expérience profondément douloureuse qui
entraîne des <répercussions...
M. Arseneau :
...nous
connaissons tous des parents qui ont subi cette épreuve. Il s'agit d'une
expérience profondément douloureuse qui entraîne des >répercussions
significatives sur les parents, sur les familles, sur leurs proches. C'est un
enjeu complexe qui entraîne également des conséquences sur les plans affectif,
social, économique et en matière de santé pour les parents endeuillés. Chaque
deuil est unique et chaque parent a son propre cheminement à faire pour se remettre
de cette terrible épreuve. Les parents endeuillés ont besoin d'accompagnement,
certes, de compréhension et de soutien pour passer au travers, pour se
rétablir, voire se reconstruire.
Il est important de reconnaître la
souffrance et les impacts du deuil périnatal, et cette journée québécoise de
sensibilisation y contribuera sans doute. Il faut prendre conscience de cette
réalité et agir, agir individuellement et collectivement. L'empathie et le
soutien sont évidemment essentiels pour les parents affligés. Il faut aussi
fournir aux parents endeuillés les ressources nécessaires pour partager leurs
expériences et les aider à franchir les diverses étapes de leur deuil. Il faut
surtout en faire davantage pour améliorer le filet de sécurité financière aux parents
endeuillés, et ça passe par des aménagements qui leur permettront de vivre leur
deuil sans leur imposer un stress financier supplémentaire.
Au nom du Parti québécois, j'offre mes
plus sincères condoléances à toutes les familles qui ont vécu un deuil périnatal.
Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci,
M. le député.
Mise aux voix
Est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix : Adopté.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je
vous invite à vous lever pour observer une minute de silence.
•
(11 h 19
— 11 h 20
) •
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je
vous remercie. Vous pouvez vous asseoir. Oui, M. le leader de l'opposition
officielle.
M. Derraji : Oui. Je vous
demande, s'il vous plaît, que copie de cette motion soit envoyée à l'organisme
Parents Orphelins du Québec, Réseau des Centres de ressources périnatales du
Québec et la fondation La Berceuse. Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Ça
sera fait, M. le leader.
Avis touchant les travaux des commissions
Donc, nous poursuivons à la rubrique Avis
touchant les travaux des commissions. Pour ce faire, je vais laisser la parole
à M. le leader du gouvernement.
M. Caire : Merci, Mme la
Présidente. J'avise cette Assemblée que la Commission des institutions
poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 67, loi modifiant le Code
des professions pour la modernisation du système professionnel et visant à
l'élargir... de certaines pratiques professionnelles dans le domaine de la
santé et des services sociaux, aujourd'hui, après les affaires courantes
jusqu'à 13 heures et de 14 heures à 16 h 30, à la salle
Pauline-Marois;
La Commission de l'économie et du travail
poursuivra les consultations particulières et les auditions publiques sur le
projet de loi n° 71, Loi visant à améliorer l'accompagnement des personnes
et à simplifier le régime d'assistance sociale, aujourd'hui, après les avis
touchant les travaux des commissions jusqu'à 12 h 50 et de
14 heures à 16 h 25, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;
La Commission de l'agriculture, de
l'énergie, des pêcheries et de... pardon, de l'énergie et des pêcheries
poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 63, Loi modifiant la Loi
sur les mines et d'autres dispositions, aujourd'hui, après les affaires
courantes jusqu'à 13 heures et de 14 heures à 16 h 30, à la
salle Louis-Joseph-Papineau.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci.
Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se
réunira aujourd'hui à la salle Marie-Claire-Kirkland en séance de travail,
après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, afin de préparer
l'audition du Tribunal administratif du logement sur sa gestion administrative,
sur ses engagements financiers et sur le rapport annuel du Protecteur du
citoyen; puis en séance publique, de 14 heures à 16 heures, afin de
procéder à l'audition du Tribunal administratif du logement sur sa gestion
administrative, sur ses engagements <financiers...
La Vice-Présidente (Mme
Soucy) :
...du logement sur sa gestion administrative, sur ses
engagements >financiers et sur le rapport annuel du Protecteur du
citoyen; et en séance de travail, de 16 h 15 à 16 h 45,
afin de déterminer les observations, les conclusions et les recommandations de
la commission à la suite de l'audition.
Je vous avise également que la Commission
des relations avec les citoyens se réunira en séance de travail le
mardi 22 octobre 2024, de 12 h 30 à 13 heures, à
la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin de statuer sur la possibilité
que la commission se saisisse des pétitions portant sur la création d'un
ministère des Aînés avant les prochaines élections provinciales.
Maintenant, nous poursuivons. Avis
touchant les travaux des commissions... Il me manque...
Alors, j'ajoute : Enfin, la
Commission spéciale sur les impacts des écrans et des réseaux sociaux sur la
santé et le développement des jeunes se réunira en séance publique le
mardi 22 octobre 2024, de 9 h 30 à 12 h 40,
à la salle Marie-Claire-Kirkland, afin de procéder à l'audition de Meta Canada
et TikTok Canada sur les impacts des écrans et des réseaux sociaux sur la santé
et le développement des jeunes.
Est-ce qu'il y a consentement pour déroger
à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des
commissions? Il y a consentement.
Maintenant, nous sommes à la rubrique Avis
touchant les travaux des... oups, Avis touchant les travaux des commissions,
terminé. Rubrique Renseignements... Juste un petit instant, là, il y a un petit
mélange ici, là, dans les feuilles, désolée, ils ont été interchangés.
Donc, Renseignements sur les travaux de
l'Assemblée, pas de question.
Alors, je vous avise que l'interpellation
prévue pour vendredi le 25 octobre 2024 portera sur le sujet
suivant : Le gouvernement caquiste et sa vision économique datant d'une
autre époque. M. le député de Marguerite-Bourgeoys s'adressera alors à Mme la
ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie.
Affaires du jour
La période des affaires courantes étant
terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et, pour ce
faire, j'invite le leader du gouvernement à nous indiquer la suite de nos travaux.
M. Caire : Oui, Mme la
Présidente. Pourriez-vous appeler l'article 11 du feuilleton, s'il vous
plaît?
Projet de loi n° 64
Adoption
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bien
sûr. Donc, à l'article 11 du feuilleton, M. le ministre de la Culture et
des Communications propose l'adoption du projet de loi n° 64, Loi
instituant le Musée national de l'histoire du Québec. Donc, M. le ministre, je
vous cède immédiatement la parole pour votre intervention.
M. Mathieu Lacombe
M. Lacombe : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Très heureux d'en être rendu à cette étape dans le processus
d'adoption de notre projet de loi qui viendra instituer le Musée national de
l'histoire du Québec. Et je commence en vous disant que les mots pourraient me
manquer pour qualifier ce projet de loi, «historique» me vient tout
naturellement en tête, mais, dans le contexte, je pense que ce serait un peu
redondant. Comme législateur, on sait que toute nouvelle loi qui est adoptée
ici, à l'Assemblée nationale, a par définition quelque chose d'historique.
Or, dans l'étude du projet de loi
n° 64, de quoi avons-nous parlé? Bien, on a notamment parlé de la
définition de ce qu'est une nation, de comment reconstituer le récit historique
de la nation, les différences entre mémoire, commémoration et histoire. On a
parlé de l'importance du nécessaire récit national qui doit animer nos
institutions, des liens entre l'histoire de la nation québécoise, de la nation
canadienne et des nations autochtones.
En somme, pendant deux semaines, on n'a eu
à la bouche que le mot «histoire» en commission parlementaire, et, vous savez
quoi, Mme la Présidente, j'ai trouvé ça formidable, formidable parce que ce
n'est pas si souvent que l'on parle de ces questions à l'intérieur des murs de
notre Assemblée nationale et puis, plus largement, parce que ce n'est pas si
souvent que l'on parle d'histoire au Québec non plus.
Pourtant, moi, je suis de ceux qui
voudraient, qui souhaiteraient que l'histoire du Québec soit plus présente dans
le discours public. Je crois sincèrement que, comme élus, on a le mandat
d'élever le débat, de donner à la population de la perspective et une vision,
et c'est ce que nous permet tout naturellement le détour par l'histoire, parce
que d'aller volontairement à la rencontre des différences du passé, c'est aussi
apprendre à interagir avec celles que nous rencontrons aujourd'hui, et, pour
toute collectivité, s'intéresser au passé, c'est s'exercer à vivre avec le
changement, étudier l'histoire pour <réaliser que...
M. Lacombe :
...l'histoire
pour >réaliser que notre présent, comme tous les autres présents qui
l'ont précédé, est par définition lui aussi temporaire, réaliser que l'avenir
ne prendra forme que par le changement. S'intéresser à l'histoire, Mme la
Présidente, pas pour s'y enfermer, comme certains nous l'ont reproché, mais au
contraire pour s'ouvrir sur le monde.
On se dote aujourd'hui d'un nouveau musée
sur l'histoire de la nation québécoise afin de se doter d'un référent commun à
partir duquel plonger dans le monde. Parce que, rappelons les faits, ils
méritent d'être rappelés, il existe une nation québécoise, quoi qu'en pensent
encore certains aujourd'hui. Le Parlement canadien l'a reconnu en 2006. Grâce à
la loi n° 96, depuis 2022, on peut lire en toutes
lettres dans la Constitution du Canada que les Québécois et les Québécoises
forment une nation, que le français est la seule langue officielle du Québec et
qu'il est aussi la langue commune de la nation québécoise. L'actuel premier
ministre du Canada reconnaît que la nation québécoise existe. Il y voit, pour
reprendre ses mots bien précisément, «un fait sociologique et un fait
historique».
Donc, donnons raison à Justin Trudeau.
Donnons-lui raison sur ceci, puisque, ne serait-ce que sur le plan des
institutions politiques, l'État québécois est près d'un siècle plus vieux que
l'État fédéral lui-même. La première Constitution du Québec, imposée par
Londres, mais quand même, date de l'Acte de Québec, en 1774. Le Québec vit en
régime parlementaire depuis 1792, ce qui fait de nous l'une des plus vieilles
démocraties au monde. Et, quant au chef actuel du Parti conservateur du Canada,
Pierre Poilievre, il affirme que l'une des raisons pour lesquelles il est fier
d'avoir servi dans le gouvernement de Stephen Harper, c'est qu'il est celui, à
la Chambre des communes, qui a reconnu l'existence de la nation québécoise.
Donc, dans tous les cas, Mme la
Présidente, le Québec existe depuis bien avant la Fédération canadienne de
1867. Et pour citer Marcel Masse, un ancien ministre québécois sous l'Union
nationale, qui a aussi servi en tant que ministre à Ottawa sous Brian
Mulroney : «On était là avant que le Canada existe, on est là pendant que
le Canada existe, peut-être qu'on sera là après que le Canada aura fini
d'exister.» Il y a donc un large consensus en faveur de l'existence de la
nation québécoise. Et, si elle existe, bien, alors on doit pouvoir en faire
l'histoire.
• (11 h 30) •
Cette histoire, c'est bien plus que la
somme des 9 millions de parcours de vie individuels des Québécois et des
Québécoises, qu'ils soient de souche ou de feuille, comme on en a parlé en
commission. L'histoire de la nation québécoise, c'est celle de la langue
française dans les Amériques. C'est l'histoire de valeurs tantôt communes,
tantôt contestées. C'est l'histoire de ses institutions politiques et
économiques, de son droit, de sa culture. C'est l'histoire d'un groupe d'hommes
et de femmes qui ont connu leurs succès et leurs revers, leurs doutes, leurs
certitudes, qui ont connu la souffrance et l'injustice, mais aussi la joie et
la prospérité. C'est une histoire de luttes qui font de nous ce que nous sommes
encore ici aujourd'hui.
Voilà tout ce que doit embrasser le Musée
national de l'histoire du Québec, Mme la Présidente. Et il devra le faire en
mettant en lumière le contexte de plusieurs événements, les nuances qui animent
parfois notre nation, il devra le faire pour nous aider à mieux les comprendre.
Par exemple, comment comprendre ce qu'a été l'octroi du droit de vote aux
femmes, en 1940 si on ne sait pas que ce fut le fruit d'un travail sur deux
décennies par des femmes engagées, telle Thérèse Casgrain, au sein d'un Québec
catholique, où les évêques de l'Église s'opposaient à elles à toutes les
occasions? Que comprend-on de la loi 101 de 1977 si l'on ne sait rien du
Bill 63 et de la crise de Saint-Léonard des années 60 ou de la
loi 22 de Robert Bourassa, en 1974, qui instaure le français comme seule
langue officielle du Québec? Que comprenons-nous à notre relation avec les
peuples autochtones si l'on ne met pas en relief que, même s'il y a eu la crise
d'Oka, il y a aussi eu la «Paix des braves»? Que pouvons-nous décoder de notre
histoire politique si on ne met pas en relief que, si les Québécois ont
effectivement deux fois refusé de se donner un pays, ils n'ont jamais pour
autant accepté de signer la Constitution canadienne de 1982? Ces nuances, dans
le contexte dans lequel se sont joués plusieurs événements historiques, ça
participe à mieux expliquer notre identité, à mieux expliquer qui l'on est, ce
qui nous anime.
Ce qui m'amène à vous parler de l'un des
thèmes les plus universels qui soient, celui de l'altérité, celui de la
différence. Il faut reconnaître nos différences. Cette reconnaissance, elle
n'est pas divisive. Elle peut au contraire être le point de départ de
rassembleuses amitiés. Une nation particulière n'en est pas une autre, comme
l'autre n'est pas soi, mais, tout comme l'autre peut être un ami, une autre
nation que la nôtre peut être une alliée. À ce titre, c'est impossible de faire
l'histoire nationale du Québec sans parler de la relation avec les Premières
Nations et les Inuits.
Qui, en cette Chambre, se souvient que
l'aventure de la <Nouvelle-France..
>
11 h 30 (version révisée)
<17927
M. Lacombe :
...qui, en cette Chambre, se souvient que l'aventure de la >Nouvelle-France
ne commence pas tant en 1608 avec l'Habitation de Québec qu'en 1603, alors que
le capitaine François Gravé du Pont et son cartographe, un certain Samuel de Champlain,
signent, à Tadoussac, une alliance qui permettra aux Français de revenir cinq
ans plus tard fonder ce qui sera la ville de Québec? Qui se souvient que l'histoire
de la Nouvelle-France n'a été rendue possible que par une alliance avec les
Innus, à l'époque?
Qui, en cette Chambre, se souvient que,
dès sa fondation au XVIIe siècle, Montréal était le théâtre de violents
affrontements avec les Iroquois, que, bien avant les problèmes de circulation d'armes
à feu, de gangs de rue et d'insécurité que nous rencontrons aujourd'hui et dont
on parle beaucoup, les Français et les 39 nations autochtones signataires
avaient déjà convenu que la violence sur le territoire de Montréal ne serait
plus la façon de résoudre nos différends? La Grande paix de Montréal, d'ailleurs,
aura 325 ans en 2026, et son message mérite d'être entendu à nouveau.
Plus près de nous dans le temps,
rappelons-nous que le Québec a adopté la Convention de la Baie James et du Nord
québécois en 1975 il y a bientôt 50 ans, que, l'an prochain, ce sera le
25e anniversaire de la «Paix des Braves». C'est entre autres ça, l'histoire
des relations entre la nation québécoise, les Premières Nations et les Inuits,
des différences, donc, mais aussi des alliances. En parler, c'est célébrer
notre capacité à travailler ensemble, mais aussi se rappeler de tout ce qui
nous reste à faire encore pour honorer nos nations alliées.
En conclusion, je suis très fier que le
Québec se dote de son Musée national de l'histoire tout comme l'ont fait avant
lui d'autres nations minoritaires, comme la Catalogne et l'Écosse, comme l'ont
fait d'autres États fédérés, comme la Bavière, la Californie et le
Massachusetts, comme l'a également fait le Nouveau-Brunswick, plus près de
nous. Ils disposent tous d'un musée dédié à leur histoire.
Mme la Présidente, je terminerai en disant
ceci : notre histoire fait de nous ce que nous sommes aujourd'hui, mais
elle ne change rien au fait que l'avenir reste à écrire. Le destin d'une nation
change rapidement. Ce qui était n'a pas nécessairement à perdurer et ce qui n'a
jamais été peut naître. La création du Musée national de l'histoire n'est donc
pas la fin de la discussion collective sur l'histoire nationale du Québec, mais
plutôt le début d'un nouveau chapitre que j'espère le plus riche possible.
Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci, M. le ministre.
Avant de céder la parole à la prochaine
intervenante, je vous informe que deux débats de fin de séance se tiendront
aujourd'hui, à 13 heures. Le premier débat portera sur une question
adressée par Mme la députée de La Pinière à Mme la ministre responsable
des Aînés concernant l'inaction caquiste dans le dossier de l'agrandissement du
CHSLD de Bedford. Le deuxième débat portera sur une question adressée par Mme
la députée de Sherbrooke à M. le ministre de la Santé concernant le déni d'accès
à des soins de santé dentaire aux personnes prises en charge par l'État.
Donc, je suis prête maintenant à céder la
parole à Mme la députée de Robert-Baldwin.
Mme Brigitte B. Garceau
Mme Garceau : Merci
beaucoup, Mme la Présidente.
Nous sommes arrivés, évidemment, au moment
de l'adoption du projet de loi, la Loi instituant le Musée national de
l'histoire du Québec. Je confirme que notre formation politique votera en
faveur de l'adoption de ce projet de loi. Comme a mentionné le ministre, c'est
un moment historique. Nous écrivons une nouvelle page dans l'histoire du Québec
avec la création d'un nouveau musée national, un nouveau musée d'État dédié à l'histoire
du Québec, à l'histoire de la nation québécoise.
Le dernier musée d'État qui a été créé ici,
au Québec, il y a 40 ans, le Musée de la civilisation, un musée qui a
acquis, à travers les années, une réputation internationale par son dynamisme,
ses expositions originales et son succès populaire… Et j'espère, Mme la
Présidente, que ce nouveau Musée national de l'histoire du Québec sera
également un grand succès et une source de grande fierté pour nous tous. Mais
il faut réitérer qu'il y avait un consensus des groupes entendus lors des
consultations particulières, et c'est important de le mentionner, que ce
nouveau musée doit être absolument un musée rassembleur et inclusif, un musée à
l'écart de toute influence politique, un musée où chaque Québécoise et chaque
Québécois pourra s'y retrouver, un musée qui va contribuer à faire rayonner <la
nation québécoise ici, au Québec...
Mme Garceau :
...à
faire rayonner >la nation québécoise, ici, au Québec, mais également à
travers le monde.
Tel que mentionné lors de mes remarques
préliminaires, l'annonce de la création de ce nouveau Musée de l'histoire du
Québec et les définitions de ses fonctions, initialement, a fait couler
beaucoup d'encre, a suscité de nombreux débats, critiques et aussi questionnements
en ce qui a trait à la création d'un nouveau musée de grande envergure,
aujourd'hui, un musée de l'histoire du Québec, particulièrement, Mme la
Présidente, considérant la présence et le grand succès du Musée de la
civilisation, qui est aussi, également, situé à proximité du grand... du
séminaire du Québec, où ça va être l'établissement, évidemment, du nouveau
musée dans le Pavillon Camille-Roy. Et évidemment quelles seront les
composantes? De quelle façon est-ce que nous allons présenter l'histoire...
l'histoire du Québec et de la nation québécoise?
Et donc je tiens sincèrement, Mme la
Présidente, à remercier toutes les personnes et tous les groupes qui ont
participé aux consultations particulières et qui ont partagé leurs opinions,
leurs recommandations, leurs préoccupations et leurs réserves face au projet de
loi et certaines dispositions législatives, particulièrement celles liées à la
définition des fonctions du musée, et la description, si je peux dire, des
composantes de l'histoire du Québec et le manque de précision quant à l'apport,
si je peux dire, inestimable des Premières Nations et des Inuits à l'histoire
du Québec. Et c'est vraiment grâce à eux, grâce à leur expertise, leur
représentation, que nous avons eu des échanges, si je peux dire, de bons
échanges, des échanges productifs. C'est sûr que ça a... ces opinions-là,
représentations ont alimenté nos discussions vers, si je peux dire... sur des
sujets parfois sensibles. Nous avons trouvé, si je peux dire, avec M. le
ministre, des voies de passage concernant certaines dispositions législatives.
Et donc nous avons, tous ensemble, bonifié le projet de loi concernant la
création de ce nouveau musée.
• (11 h 40) •
Et je tiens... j'ai entendu attentivement
les remarques de M. le ministre concernant l'histoire de la nation québécoise,
et je tiens à réitérer aujourd'hui... et l'importance fondamentale pour... de
cette affirmation que le ministre a faite lors de l'étude détaillée, et je
l'avais remercié, lors de l'étude détaillée, que la nation québécoise inclut
tous les Québécois et toutes les Québécoises, peu importe leur origine. Et ça
va être très important d'assurer que, dans cette grande histoire riche et
complexe du Québec et de la nation québécoise, que nous allons souligner les
contributions de tous les Québécois et de toutes les Québécoises, peu importent
leurs origines, parce qu'avec eux nous avons réussi à bâtir la nation
québécoise, le Québec que nous sommes tous très, très fiers, et je crois que
ça, c'est très important à souligner.
J'aimerais souligner, Mme la Présidente,
que c'est... lors de la première... la première journée d'étude détaillée,
séance tenante, le ministre a déposé un amendement à l'article qui est vraiment
au coeur du projet de loi, l'article 2, concernant les fonctions du musée,
de ce nouveau musée, et avec... j'ai... j'avais remercié le ministre pour
l'ouverture, évidemment, surtout en ce qui a trait à l'inclusion de l'apport
des Premières Nations et des Inuits au niveau du parcours de la nation
québécoise. C'était important de le mentionner, de le souligner parce que ça
faisait consensus parmi <tous les groupes...
Mme Garceau :
...c'était
important de le mentionner, de le souligner, parce que ça faisait consensus
parmi >tous les groupes, toutes les personnes qui sont venues en
consultations particulières, qu'on devait absolument inclure les contributions,
l'apport, si je peux dire, important des Premières Nations et des Inuits dans
l'histoire du Québec parce qu'elle est intrinsèquement liée à l'histoire du
Québec. Et j'espère que, dans le musée, lorsque nous allons le visiter, j'espère,
peut-être au printemps 2026 — c'est ça, la date qui avait été
annoncée — que nous allons pouvoir voir des expositions, surtout les
expositions permanentes, du grand parcours, si je peux dire, de la nation
québécoise, de l'histoire du Québec, qui va inclure, évidemment, les
contributions de toutes les communautés, toutes les communautés culturelles, et
incluant, évidemment, les Premières Nations et les Inuits.
Et je crois qu'il est essentiel, Mme la
Présidente, à ce stade-ci... Je l'avais énoncé lors de mes remarques préliminaires,
mais il faut se rappeler de la façon que ce nouveau musée a été annoncé, et, je
crois, pour les prochaines annonces de cette envergure du gouvernement… qu'on
prenne un peu un temps de recul pour consulter, consulter les gens, les
acteurs, les actrices du milieu pour avoir un peu leurs opinions. Est-ce que
c'était vraiment nécessaire à ce stade-ci, avec la situation économique que
nous connaissons, avec un déficit record de 11 milliards, mais aussi avec
le sous-financement de nos musées régionaux, et également, et surtout, dans le
domaine... le sous-financement dans le domaine de la culture?
Je ne vais pas entrer dans les détails à
ce sujet ici aujourd'hui. Ce n'est pas le moment pour avoir ce débat, mais
c'est sûr et certain que plusieurs Québécois et Québécoises questionnaient le
choix du gouvernement de faire cette annonce et de créer ce nouveau musée à
peine six semaines après l'annonce du gouvernement qu'on mettait un terme
complet au projet des Espaces bleus, et les Espaces bleus, qu'on se rappelle,
qui avaient été annoncés en grande pompe par le gouvernement caquiste en 2021,
avec cette création de 17 Espaces bleus dans toutes les régions du Québec,
et évidemment avec l'Espace bleu, maison mère, à Québec, et c'était pour... on
avait mentionné qu'évidemment on voulait avoir ces musées dans toutes les
régions du Québec pour honorer l'histoire des héros et des bâtisseurs du
Québec.
Et il faut se rappeler que ces Espaces
bleus là, à ce moment-là, compte tenu, déjà, qu'on était encore dans la pandémie,
et que les musées régionaux souffraient beaucoup en raison du sous-financement
et même certains avaient... étaient très inquiets en ce qui a trait à leur
survie, et que, là, on avait annoncé : Voici, il va y avoir de la
concurrence dans vos régions en ce qui a trait à des nouveaux musées… et donc
c'est sûr qu'à ce moment-là il y avait eu la Société des musées du Québec qui
ont sorti avec un communiqué en date de l'annonce du gouvernement qui mettait
fin aux Espaces bleus. Et on se rappelle, à ce moment-là, que les Espaces
bleus… On avait fait un estimé d'environ 259 millions de dollars, que
le premier ministre avait mentionné, et le ministre de la Culture et des
Communications, à l'époque. Et malheureusement, lorsqu'on a décidé de mettre fin
à ce projet-là, et là on regarde, on est au mois de... au mois de mars <en
2024, on était rendus...
Mme Garceau :
...au
mois de mars >en 2024, on était rendus... on est allés de
259 millions de dollars, pour ce projet, à au-delà de
1 milliard, de ce projet.
Et je reviens à ce sujet-là, Mme la
Présidente, parce que c'était une préoccupation, évidemment, soulevée par
plusieurs personnes et compte tenu du contexte économique dans lequel nous
vivons et dans lequel les Québécois et les Québécoises, à tous les jours,
confrontent des défis énormes. Et donc, moi, au départ, la question... oui,
c'est une bonne chose, un musée, un musée national de l'histoire, mais en ce
moment vous dites que... alors de l'annonce, que ça va coûter... l'estimé est
92 millions. 92 millions, c'est beaucoup d'argent. Et,
92 millions, on parle de rénover un bâtiment, le séminaire... le pavillon
Camille-Roy, c'est un bâtiment qui date des années 1800. Et donc est-ce
que le 92 millions a déjà été dépensé? Est-ce que le 92 millions est
uniquement pour les rénovations, structure, et tout ça, de ce bâtiment? C'est
des questions importantes à poser, surtout lorsqu'on est en train d'étudier la
création d'une nouvelle institution de l'État qui aussi va devoir être
alimentée. On parle de collections, on parle d'un budget de fonctionnement,
combien d'employés, et tout, et les retombées économiques sont également
importantes.
• (11 h 50) •
Et donc est-ce qu'on avait fait, Mme la
Présidente, un... est-ce qu'on a déjà entamé un processus, avant d'annoncer,
six semaines après la fin de l'annonce des Espaces bleus? Est-ce qu'on a pris
la peine, le temps de dire : On va consulter, on va voir, peut-être qu'on
devrait... Musée des sciences, ça avait été soulevé par quelques groupes, parce
qu'il n'y en a pas un, musée de sciences, au Québec. Quel sera l'impact sur nos
musées régionaux? On sait déjà qu'ils étaient très inquiets et très préoccupés
lors de l'annonce, en 2021, et encore plus en 2024, parce qu'ils se disaient, à
l'époque : Nous, là, si vous n'allez pas utiliser l'enveloppe budgétaire — parce
que, là, à ce moment-là, en 2024, on était rendus à quatre Espaces bleus et non
17 et la maison mère — si vous n'allez pas utiliser cette enveloppe
budgétaire, bien, peut-être que vous pourriez réaffecter les montants d'argent
pour nous aider, pour venir appuyer, soutenir les musées régionaux, parce que
nous aussi, là, on le fait, le travail, on a des expositions où on présente
certains... certaines composantes de l'histoire du Québec, c'est important pour
la vitalité culturelle du Québec, pour l'identité de la nation québécoise. Et
c'est sûr qu'il y avait beaucoup de revendications à ce sujet et qui étaient
tout à fait légitimes, qu'on pense à : Bien, on va prendre cette
enveloppe-là puis on va la donner pour bonifier les ressources et aider nos
musées régionaux, parce que c'est important pour eux de réussir et c'est
important pour nous également et l'économie du Québec.
Mais malheureusement on ne l'a pas faite,
cette consultation-là. Puis qu'est-ce qu'on a fait? C'était... on l'a su, Mme
la Présidente, suite à une demande d'accès à l'information, qu'il y avait eu
une consultation très minime, environ 86 répondants, et la plupart des
répondants, c'étaient les groupes qui sont venus en consultations particulières,
et le résultat, c'était : 90 % des répondants voyaient un nouveau
musée comme étant plutôt négatif que positif. Et donc peut-être qu'on aurait
pu, basé là-dessus... on aurait pu se dire : Bien, peut-être qu'on devrait
consulter de façon plus large, surtout les acteurs, les actrices dans le milieu
muséal au Québec. Mais on ne l'a pas fait, et on est revenus, oui, c'était une
commande politique, le premier ministre voulait <un legs culturel. Et je
comprends...
Mme Garceau :
...politique,
le premier ministre voulait >un legs culturel. Et je comprends qu'on
voulait... C'est sorti de cette façon-là. Et, moi, tout ce que je dis,
c'est : On aurait pu faire une consultation, on aurait pu être beaucoup
plus transparents pour que... parce qu'il y avait un élément d'acceptabilité
sociale qui avait été soulevé par les groupes, compte tenu… pour tous ces
motifs. Et je le soulève aujourd'hui juste parce que je demande au
gouvernement : Prochaine fois, pensez à faire des consultations pour que
tout le monde, tous les acteurs, surtout dans le milieu, acceptent ce projet,
acceptent cette annonce comme il devrait être.
Et donc j'ai... j'avais déposé, Mme la
Présidente... et je tiens à le souligner, parce qu'on est enthousiastes, il y a
beaucoup d'enthousiasme lié à la création d'un nouveau Musée national de
l'histoire du Québec, mais il y a aussi toute la question des coûts de ce
musée. Et je vais le dire, Mme la Présidente, il y a un manque de transparence,
en ce moment, lié aux coûts. J'ai demandé une ventilation des coûts sur
l'estimé, qui date maintenant depuis plusieurs mois, nous sommes rendus où à ce
moment-ci du processus. Parce qu'on sait déjà que le pavillon Camille-Roy était
l'emplacement pour l'Espace bleu Québec. On sait qu'il y a des gens qui travaillaient
sur l'Espace bleu Québec. Et nous avons appris, lors de l'étude détaillée et
aussi des consultations particulières, que le Musée de la civilisation, qui a
le mandat, aussi, d'aider le personnel, les gens qui sont... qui travaillent
pour le nouveau musée dans la création des expositions, nous savons déjà qu'il
y a environ 37 personnes à l'emploi du Musée de la civilisation, mais qui
sont en train de créer les expositions inaugurales pour l'ouverture du nouveau
musée, qu'on nous a dit est cédulée pour le printemps 2026.
Et donc nous sommes rendus où à l'étape du
budget des dépenses? M. le ministre nous a confirmé : Bien, il va y avoir
une mise à jour plus tard, il va y avoir une mise à jour plus tard. Je présume
que le plus tard va être au moment du budget et des crédits. Mais là, Mme la
Présidente, et j'ai été très claire, lors des consultations, dans mes remarques
préliminaires, à la toute fin de la consultation… de l'étude détaillée, je ne
veux pas qu'on se retrouve dans une situation, que ce soit dans six mois ou
dans un an… puis je ne pense pas que les Québécoises et les Québécois
aimeraient que, tout d'un coup, on se retrouve avec, bien, un autre projet mal
ficelé du gouvernement caquiste, parce qu'il y en a eu, et là le
92 millions qu'on avait estimé, bien là, maintenant, on est rendus à
150 millions, à 200 millions. Je ne veux pas qu'on se retrouve dans
un scénario des Espaces bleus 2.0. C'est ça, ma préoccupation — je
ne suis pas la seule — et j'espère qu'on ne va pas... le gouvernement
ne va pas dépasser largement ou largement dépasser, je devrais dire, le budget
ou l'estimé. Compte tenu, particulièrement, du contexte économique, j'ose
croire qu'on va rester dans cette enveloppe budgétaire.
Et donc j'avais fait une demande qui avait
été... qui a été refusée par le gouvernement, mais je trouvais que c'était très
important de le souligner aujourd'hui, parce que j'avais fait une demande qu'on
reçoive les documents, les documents <du gouvernement...
Mme Garceau :
...aujourd'hui
parce que j'avais fait une demande qu'on reçoive les documents, les documents >du
gouvernement en termes de l'impact de ce nouveau projet sur les musées
régionaux, aussi l'opinion publique. Et aussi, en ce qui a trait au budget, je
voulais avoir quand même des réponses à mes questions, et malheureusement cette
motion préliminaire a été rejetée ou refusée.
Et aussi, en ce qui a trait à la deuxième
motion, parce que... qui demandait, Mme la Présidente, que le comité... que les
membres du comité aviseur qui avaient été mandatés au mois d'avril lors de
l'annonce de la création du nouveau musée... et ça, c'étaient les nominations
de l'historien Éric Bédard et de Jenny Thibault, la directrice générale et
artistique de la Société des arts technologiques, qui ont été nommés pour
siéger sur ce comité, et évidemment il y avait le directeur général du Musée de
la civilisation, M. La Roche, qui faisait partie, également, de ce comité, et
quand même un comité qui avait un mandat important pour conseiller, là, les
orientations des équipes et la création des expositions, pas le volet... pas le
contenu en termes du volet historique et numérique, ça, c'est le mandat d'un
comité scientifique, et je comprends du ministre que ce comité ou les membres
de ce comité scientifique vont être nommés dans les prochaines semaines.
• (12 heures) •
Mais là on parlait du comité aviseur parce
que, via notre demande d'accès à l'information, on a reçu des documents qui...
à la lumière de ces documents-là, on a bel et bien vu que le comité aviseur
avait déjà commencé ses travaux à compter, là, du 19 février 2024, avait
déjà commencé des rencontres liées au nouveau Musée national de l'histoire du Québec.
Et donc, même avant que le gouvernement ait mis un terme aux Espaces bleus,
avant le dépôt du projet de loi, on a évidemment commencé le travail concernant
ce nouveau musée.
Et donc c'est sûr et certain que, compte
tenu de toutes les préoccupations des groupes et des personnes qui sont venues
en consultations particulières liées... que ce soit le récit nationaliste, que
ce soient les contributions, l'apport des Premières Nations et des Inuits, que
ce soient les contributions et les apports des communautés culturelles, comment
est-ce que nous allons présenter cette histoire, cette histoire du Québec, une
histoire riche, mais aussi complexe, mais une histoire qui est diversifiée
également, et donc qui a plusieurs composantes? Est-ce qu'on va se fier sur une
trame chronologique? Est-ce qu'on va... À quel moment est-ce qu'on va commencer
à présenter cette belle histoire de notre nation québécoise? Les gens qui sont
venus se questionnaient beaucoup sur, vraiment, le contenu des expositions
parce qu'on était pour avoir... on nous avait annoncé des expositions
permanentes sur l'histoire du Québec, mais également temporaires, et donc, à
juste titre, les groupes se questionnaient sur tout cet aspect de comment nous
allons présenter l'histoire du Québec.
Et donc, à la lumière des documents qu'on
avait reçus, on a bien vu que le comité aviseur avait eu quand même quelques
rencontres et on avait même des documents, Mme la Présidente, qui démontraient
clairement que le comité aviseur, avec le Musée de la civilisation, il avait
monté quand même des documents assez étoffés concernant l'approche
participative qu'on voulait avoir, qu'on voulait <présenter...
>
12 h (version révisée)
Mme Garceau : ...concernant l'approche
participative qu'on voulait avoir, qu'on voulait présenter, liée à ce nouveau
musée, également le fonctionnement interne, le mandat du comité scientifique,
les profils des compétences qu'on recherchait, aussi un conseil où comment
est-ce qu'on va obtenir les opinions des Premières Nations et des Inuit. Donc,
tout ça était détaillé dans des documents qui démontraient clairement qu'on
avait vraiment avancé dans ce projet-là. Et nous, on était dans l'étude détaillée
pour déterminer… puis on était là en termes de... en termes d'étudier l'article,
si je peux dire, principal qui est au cœur du projet de loi, qui est lié aux
fonctions.
Et donc c'est sûr et certain que nous
voulions avoir les membres du comité aviseur venir nous expliquer ils sont
rendus où dans leur cheminement concernant la présentation de l'histoire du
Québec, de la nation québécoise. Est-ce qu'on va mettre l'emphase sur des
événements marquants? Est-ce qu'on va mettre l'emphase sur les événements uniquement,
si je peux dire, illumineux? Est-ce qu'on va inclure les moments les plus
sombres dans l'histoire du Québec? Est-ce qu'on va inclure des contributions
des communautés culturelles? De quelle façon? Il y avait plusieurs questions.
Et donc, là, on était dans l'étude
détaillée de cet article 2 concernant les fonctions du musée, et le ministre
avait, séance tenante, comme j'avais mentionné, amendé les fonctions ou la
définition des fonctions du musée national, et c'était quand même une
modification importante parce qu'une des modifications, c'était… au lieu de...
on a modifié que «le Musée national a pour fonction de promouvoir l'histoire du
Québec» par «faire rayonner l'histoire de la nation québécoise». On avait
retiré les mots du paragraphe initial. On a retiré «l'apport des communautés
qui ont façonné son parcours et son territoire» et on l'a remplacé par «et de
témoigner de l'apport des Premières Nations et des Inuit à son parcours.»
Et donc c'est sûr et certain qu'on avait
des questions compte tenu de l'amendement présenté par le ministre la première
journée de l'étude détaillée. Et, compte tenu des documents que nous avions
reçus après l'accès à l'information, on voulait connaître évidemment quel était
le statut actuel, là, de l'avancement de ce musée… et on était où dans notre
réflexion en ce qui a trait à toute la question, Mme la Présidente, de s'assurer
que ce musée, et dans le contenu, dans la présentation… que ça soit... que ça
soit une présentation non biaisée, juste et équitable de l'histoire du Québec.
Donc, nonobstant mes représentations à l'effet que c'était très important d'entendre
les membres du comité aviseur compte tenu des documents que nous avions reçus,
cette... ma demande, ma motion préliminaire avait été refusée par le gouvernement.
Je voulais juste revenir, Mme la
Présidente, parce que, comme j'ai mentionné au tout début, on a quand même...
avec les groupes que nous avons reçus et entendus, il y a eu quand même des
modifications importantes. On a réussi à bonifier le projet de loi avec mon
collègue qui est ici, du deuxième groupe d'opposition...
Mme Garceau : ...qui est ici,
du deuxième groupe d'opposition, et je crois que c'est important, elle l'a
souligné, parce qu'il y avait deux préoccupations liées également à l'article...
à l'article 2 du projet de loi, concernant le dédoublement de la mission du
nouveau musée vis-à-vis le Musée actuel de la civilisation. Il y en avait
plusieurs, Martin Pâquet, l'Institut d'histoire de l'Amérique française,
Jonathan Livernois, le syndicat, même, des professionnels du Musée de la
civilisation et Mme la professeure Christine Bernier, qui soulevaient le fait
qu'il faut faire attention ici parce que c'est sensiblement les mêmes missions.
L'histoire du Québec, le Musée de la civilisation a la même mission. On va
parler peut-être de : Est-ce qu'il va y avoir de la concurrence? Est-ce
qu'on est en train de vampiriser? C'est ça que Mme Bernier avait dit. Le Musée
de la civilisation et même le syndicat des professionnels du Musée de la civilisation
avaient dit, en commission parlementaire : Regardez, là, nous, la mission
du nouveau musée, on peut très bien l'intégrer dans la nôtre. Et donc il y
avait vraiment toutes ces préoccupations-là qui avaient été soulevées par les
groupes, et donc, avec l'amendement de faire rayonner l'histoire de la nation
québécoise, ça fait en sorte qu'il y a cette distinction... et qui a été
adopté, adopté par tous les groupes parlementaires.
Nous avions proposé... Mme la Présidente,
on avait proposé certains amendements, avec mon collègue du deuxième groupe
d'opposition, concernant l'apport... l'apport des Premières Nations et des
Inuits, parce qu'on avait mentionné... le ministre avait mentionné à quelques
reprises : Oui, mais l'apport... je vais juste rester avec le mot
«l'apport», ça dit tout, des Premières Nations et des Inuits, et aussi ils ont
quand même leur propre musée déjà. Ça justifiait, je ne sais pas, là, qu'on ne
qualifie pas l'importance de l'apport des Premières Nations et des Inuits à
l'histoire du Québec. Et mon collègue avait soulevé certains qualificatifs, que
ce soit un apport essentiel. Moi, j'avais parlé d'un apport significatif. C'est
sûr qu'on aurait... Et j'avais appuyé mon collègue lors du dépôt de
l'amendement qui découle du rapport du conseil... le Conseil en éducation des
Premières Nations et aussi l'APNQL, et leur recommandation, parce qu'elle était
importante, que non seulement on va souligner, on va s'assurer de présenter
l'apport des Premières Nations et des Inuits dans la trame, si je peux dire,
narrative de l'histoire du Québec.
• (12 h 10) •
Mais je vais citer, Mme la Présidente, la
recommandation que souhaitaient le conseil et l'APNQL. Ils souhaitaient «de
reconnaître l'apport constitutif et cardinal des Premières Nations et des
Inuits, par leurs savoirs, leurs langues et leur culture ainsi que leurs
systèmes de gouvernance distincts, dans l'histoire, le territoire et la société
contemporaine du Québec.» Ils souhaitaient également «veiller à ce que les
membres du conseil d'administration de la nouvelle institution muséale
possèdent des compétences et des expertises en histoire, éducation et culture
autochtones.»
Et, pour moi, tout l'aspect de la
reconnaissance... On a eu un débat, on a eu des discussions concernant le mot
«reconnaissance» versus le mot «de faire témoigner». Mais le mot
«reconnaissance» est important. Il y a une raison pour laquelle le Conseil en
éducation des Premières Nations voulait cette reconnaissance...
Mme Garceau : ...il y a une
raison pour laquelle le Conseil en éducation des Premières Nations voulait
cette reconnaissance. Et, comme j'avais mentionné lors de mes remarques
préliminaires, la création de ce nouveau musée est vraiment l'opportunité
charnière, pour le gouvernement, pour tous les parlementaires, de
coconstruction, un pas vers la réconciliation avec les Premières Nations et les
Inuits. Et c'est pour cette raison que le mot «reconnaissance», en soi, a une
importance fondamentale pour les Premières Nations et les Inuits. Ça n'a pas
été retenu par le gouvernement.
Et on a tenté également... et je trouvais
que c'était important de qualifier l'apport, parce qu'elle est plus
qu'importante, elle est constitutive et cardinale. C'étaient des bons... ils
ont choisi des très, très bons mots. Est-ce qu'il y avait des synonymes? Est-ce
qu'on aurait pu faire quelque chose pour qualifier l'apport? Oui, on aurait pu
le faire. On a proposé des amendements, de mon côté, mon collègue également,
mais on a frappé un mur. C'était non. C'est comme si le gouvernement
disait : Bon, on l'a mis, là, on a décidé, parce que... Puis il n'avait
pas le choix. Il y avait un consensus, parmi tous les groupes, toutes les
personnes que nous avons entendues en consultations particulières, que c'était
fondamental d'intégrer, de s'assurer que, dans ce projet de loi et dans les
fonctions du musée, qu'on était pour inclure l'apport, et je vais dire
inestimable des Premières Nations et des Inuits à l'histoire du Québec et leur
contribution en termes de... le Québec que nous avons aujourd'hui et grâce à
eux également. Et cette reconnaissance, elle est fondamentale.
Et, à un moment donné, à un moment donné,
parce que j'ai été dans un autre projet de loi, c'était pour la nomination d'un
commissaire au bien-être et aux droits des enfants, on a eu des discussions, il
y avait des dispositions liées à un commissaire pour les autochtones, les
Premières Nations, les Inuits, et on avait fait des rencontres préliminaires
avec les Premières Nations, avec les Inuits, pour avoir leurs recommandations,
pour avoir leur opinion, et préalablement au dépôt du projet de loi. Et
malheureusement le projet de loi, lorsqu'il a été déposé, n'avait pas intégré
les recommandations des Premières Nations et des Inuits. Et il y avait une
grande frustration, une grande frustration et une grande déception.
Et c'est un peu comme le départ, si je
peux dire, de... lorsque le gouvernement a annoncé la création de ce nouveau
musée. Et là on avait l'historien Éric Bédard qui est venu dire aux
journalistes : Bien là, les Premières Nations et les Inuits, c'est
peut-être la préhistoire, et donc ne faisant pas partie de l'histoire du
Québec. C'est sûr que, que ce soit dans le mémoire du Conseil en éducation des
Premières Nations et lors des... lors des consultations particulières, leur
déception était quand même palpable. C'était... ils avaient été très offusqués.
Je comprends que M. Bédard a rencontré... il y a eu des rencontres suite à ses
sorties. Et, à un moment donné, Mme la Présidente, on demande, que ce soit aux
Premières nations, à l'APNQL, Conseil en éducation et Makivik, on demande leur
opinion...
Mme Garceau : ...Nations,
l'APNQL, Conseil en éducation et Makivik, on demande leur opinion, on demande
leurs recommandations. À un moment donné, il me semble que ce serait important
de les intégrer, de les inclure... le texte intégral, pas une partie, pas
quelques mots, mais qu'on prenne la peine… Il me semble que c'est un geste
qu'on doit faire en termes de réconciliation, qu'à un moment donné, est-ce
qu'on ne peut pas reconnaître ce qu'ils souhaitent dans nos projets de loi? Je
crois que ça aiderait énormément dans notre réconciliation, dans la
coconstruction et dans la collaboration avec les Premières Nations et les
Inuits.
Et j'espère que dans les prochains projets
de loi déposés par ce gouvernement, qu'on va se rappeler peut-être de mes
propos d'aujourd'hui, aussi les propos et évidemment et toutes les
représentations que mon collègue de l'Acadie, qui est porte-parole en matière des
affaires autochtones, des Premières Nations, des Inuits, qui en a fait beaucoup
concernant le Principe de Joyce, et que la Cour suprême, cette année, a reconnu
le droit des Premières Nations, des Inuits, le droit à l'autodétermination en
ce qui a trait aux affaires d'enfance et de... Bon, je m'excuse, là, mon… Bon,
là, mon ordi vient de geler, O.K., c'est bien, il me... Ah! O.K. Donc…
Donnez-moi une minute.
Donc, oui, donc, Mme la Présidente, on a
eu aussi, et je tiens à le souligner, parce qu'on a eu vraiment des experts
formidables qui sont venus en consultations particulières, et il y avait le
regroupement... le regroupement... donnez-moi un instant, le Regroupement des
géographes du Québec, c'étaient M. Hébert et Mme Gravel. Et je suis fière
du fait que j'ai proposé leur recommandation, là, qui était importante, qui
était phare pour eux, de faire partie du conseil d'administration du musée, du
nouveau musée. Ça a été adopté. Parce que la géographie... la géographie fait
partie, évidemment… c'est intrinsèquement lié à notre histoire. Et je voulais
citer dans le mémoire du regroupement, ils mentionnent ceci : «Chaque
histoire... Chaque territoire a son histoire et sa géographie. Chaque région du
Québec a aussi une histoire et une géographie qui mérite notre attention. Sans
géographie, il n'y a pas d'histoire.»
• (12 h 20) •
Et je tiens à remercier le ministre
pour... d'avoir accepté cette modification et évidemment l'amendement que
j'appuyais fermement de mon collègue du deuxième groupe d'opposition concernant...
d'ajouter, en tant que membres du conseil d'administration, des membres des
Premières Nations et des Inuits. Ça, évidemment, ça va être très important. Et
j'ose croire que, compte tenu de la tendance dans le monde muséal sur... si je
peux dire, sur... à l'international, on a même des comités de consultation des
peuples autochtones, des Premières Nations, des Inuits, qui sont des comités
comme… même scientifiques, à part des autres comités scientifiques, ils travaillent
tous ensemble, mais ça serait intéressant d'avoir peut-être des deux, compte
tenu de l'ampleur...
Mme Garceau : ...scientifiques,
ils travaillent tous ensemble, mais ce serait intéressant d'avoir peut-être des
deux, compte tenu de l'ampleur de l'histoire des Premières Nations et des
Inuits et comment nous pourrions la présenter. Et qu'est-ce qui va être très
important, Mme la Présidente, c'est les propos, le consensus de tous les
groupes, qui étaient à l'effet que nous devons absolument intégrer dans
l'histoire de la nation québécoise, dans l'histoire du Québec, les
contributions inestimables des Premières Nations et des Inuits.
Donc, sur ce, Mme la Présidente, comme
j'ai mentionné, il y avait une recommandation que... je m'excuse, un amendement
que j'avais souhaité qui soit intégré au sous-paragraphe 2° de
l'article 2. Parce que le paragraphe est à l'effet qu'une des fonctions du
nouveau musée est «d'établir des liens avec le réseau muséal québécois et
d'assurer une présence du Québec dans le réseau muséal international par des
acquisitions, des expositions et d'autres activités d'animation». Et, compte
tenu des propos de certains groupes en ce qui a trait à leurs préoccupations,
les préoccupations continues des musées régionaux face à un nouveau musée qui
va être à proximité du Musée de la civilisation dans la ville de Québec, qui
ferait en sorte que, oui, peut-être que beaucoup de touristes... puis je pense
qu'il y en a comme 6 millions par année au Québec, peut-être qu'ils vont
choisir... bien, ils vont rester dans la ville de Québec au lieu d'aller
visiter certaines régions. Donc, il va y avoir un impact, ce musée va avoir un
impact sur les musées régionaux.
Et donc la... il y avait des membres de la
Société du patrimoine politique qui sont venus en consultations particulières
et ils ont suggéré, puis je trouvais ça très intéressant, cet aspect de
collaboration, que Mme Bernier avait mentionné que le musée de... le
nouveau musée, ce serait comme... c'est le petit frère du Musée de la
civilisation. Et moi, j'ai... ma réplique était : Bien, peut-être que le
nouveau musée devrait être le grand frère des musées régionaux, dans le sens
que ce nouveau musée, avec l'expertise qu'ils vont avoir, les professionnels...
et on parle de l'histoire du Québec qui touche toutes nos régions. Et pourquoi
est-ce qu'on ne peut pas avoir ce musée national qui va collaborer avec les
régions pour les aider à bonifier peut-être des expositions, à peut-être...
parce qu'il y a plusieurs collections en ce moment, des artefacts, et tout, au
Musée de la civilisation, peut-être qu'ils pourraient travailler de concert
pour déterminer que : Savez-vous, peut-être pour une figure inspirante qui
est née dans une région, on va vous aider à monter cette exposition-là.
Je trouvais que l'idée était très intéressante
de voir ce genre de collaboration pour venir bonifier les efforts des musées
régionaux. Je croyais que c'était peut-être le moment opportun de l'intégrer,
mais cet amendement a été refusé. Et le ministre l'a confirmé que, oui, il va y
avoir de la collaboration avec les musées régionaux, mais que le fait d'avoir
mentionné : «on va établir des liens avec le musée... avec le réseau
muséal québécois», c'était suffisant. Et donc je mentionne simplement que
j'espère qu'il va y avoir cette collaboration, je crois qu'elle est importante,
compte tenu du contexte économique, des difficultés qu'éprouvent les musées
régionaux en ce moment. Il y a une question de survie pour plusieurs, et donc
cette collaboration, je crois, va être agréablement reçue par les musées
régionaux.
Donc, sur ce, Mme la Présidente...
Mme Garceau : ...reçu par les
musées régionaux.
Donc, sur ce, Mme la Présidente, je vous
remercie. Je suis fière que nous allons adopter ce projet de loi et je souhaite
qu'il soit une grande réussite et une grande fierté pour tous les Québécois et
toutes les Québécoises. Merci.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci,
Mme la députée. Bien, maintenant, je suis prête à reconnaître un autre
intervenant. M. le député de Jean-Lesage, la parole est à vous.
M. Zanetti : Merci, Mme la
Présidente. C'est très apprécié. Alors, le projet de loi instituant le Musée
national de l'histoire du Québec est un projet de loi important. Évidemment, on
accueille ça avec enthousiasme. Disons, malgré les débuts de la médiatisation
de ce projet-là puis les circonstances qui l'ont... qui l'ont fait émerger, je
dirais que, si on regarde le résultat du projet de loi, je pense qu'il y a
quelque chose là qui est très important.
Évidemment, bon, dans les débuts, quand ça
a été annoncé, il y a eu des maladresses importantes qui ont été faites, qui
révélaient une espèce d'ethnocentrisme, un peu, là, quand on disait... on
assimilait, à quelque part, l'histoire du Québec à celle de la nation
québécoise, comme si elle était la seule nation au Québec, alors qu'il y a des
nations autochtones au Québec. Et c'est des différences dont on a beaucoup
parlé dans le cadre de l'étude du projet de loi, puis il y a des amendements
qui ont été mis en place pour défaire cette confusion-là.
Alors, moi, je trouve que c'était un bel
exercice, justement, où, bon, ça commence un peu mal, mais finalement on a un
résultat qui est intéressant. On a eu de l'écoute du ministre, par exemple,
pour faire adopter un amendement qui fait en sorte qu'il y aura sur le conseil
d'administration une personne experte sur les enjeux entourant... Puis le thème
des Premières Nations, au Québec, et des Inuit, c'était une demande justement
des associations, les représentants qui sont venus faire des revendications en
audiences publiques. Donc, je suis content pour ça.
Il y a aussi eu une reformulation de la
mission du musée qui a amené à reconnaître davantage, pas autant que là où on
aurait voulu l'amener en suivant les recommandations de la CEPN, entre autres,
et de l'APNQL, et les représentants autochtones qui sont venus… mais il y a eu
une certaine modification de la mission pour reconnaître davantage
explicitement le caractère, l'apport essentiel des Premières Nations et Inuit à
l'histoire et à l'identité de la nation québécoise d'aujourd'hui.
• (12 h 30) •
Je sais qu'il y a eu beaucoup de méfiance
à l'égard de ce projet-là. Certains y voyaient quelque chose qui allait être
partisan, peut-être, ou très instrumentalisé politiquement pour refléter la
vision de la nation québécoise du gouvernement actuel, et, si ça avait été ça,
je peux vous le garantir, Mme la Présidente, on se serait opposés au projet
vivement et fortement.
Cela dit, ce qu'on regarde à l'étude du
projet de loi, c'est qu'essentiellement ce musée-là et les expositions qui y
seront faites vont être déterminés comme c'est le cas dans tous les autres
musées du Québec, c'est-à-dire par un comité scientifique qui vient du musée...
du milieu muséal et du milieu... des milieux des experts, des historiens et
d'autres catégories de musées qui sont au Québec, et finalement c'est eux qui
vont décider qu'est-ce qu'il va y avoir dans ce musée-là en accomplissant du
mieux qu'ils peuvent... avec des débats, avec des visions qui sont antagonistes
parfois, complémentaires souvent… qui vont accomplir la mission que donne le
gouvernement, et la mission que donne le gouvernement, c'est essentiellement de
faire un musée qui tient compte de notre histoire complexe, diversifiée, avec
toutes les origines qui ont contribué à la façonner.
Donc, moi, je trouve que c'est... Il y a
eu plus de peur que de mal là-dedans, disons, mais ça aurait pu être terrible,
hein? Mais je pense que... Moi, j'ai fait confiance à l'indépendance du comité
scientifique, l'indépendance du conseil d'administration de ce futur musée et
aux résultats que ça va donner. Il y a des musées sur l'histoire nationale et
dédiés à la nation pour plein de nations dans le monde. Le Canada en a un.
Plusieurs nations autochtones au Québec ont des musées dédiés à leur nation. Le
fait que le Québec ait un musée national de son histoire, de la nation
québécoise, c'est vraiment positif, c'est légitime...
12 h 30 (version révisée)
<17955
M.
Zanetti :
...positif. C'est >légitime, c'est important.
Je comprends beaucoup les débats qui ont été suscités autour de, bon, l'argent
public là-dedans. Est-ce que c'était une priorité pendant que des musées
manquent de fonds en région, au Québec? Est-ce qu'on devrait mettre de l'argent
neuf là-dedans plutôt qu'en consolidant le réseau actuel? Est-ce qu'on devrait
mettre de l'argent là-dedans plutôt que mettre de l'argent dans les arts, dans
les autres formes d'art, dans d'autres domaines de la culture? C'est des
questions extrêmement légitimes. On revendique, nous, plus d'argent dans l'ensemble
de la culture pour soutenir tout le monde.
Cela dit, je pense qu'on ne doit pas
tomber dans le piège de dire : C'est 100 millions ou dans le musée ou dans
le reste de la culture... pas 100 millions, mais presque 100 millions,
et donc... parce qu'on pourrait faire les deux. Puis on pourrait... en
augmentant les revenus de l'État, on pourrait réaliser ces missions-là. Et, en
faisant des choix différemment de façon globale, donc, on n'a pas, en culture,
à faire ces choix-là. Je pense qu'au niveau de financement qu'a la culture au
Québec, tout ça pourrait coexister puis serait pertinent. Et je pense que c'est
très intéressant.
Le délai d'ouverture du musée. Bon. Je
comprends que le gouvernement veut ouvrir le musée d'ici le printemps 2026.
Ça, ça veut dire dans un an et demi. C'est court. Les experts qu'on a entendus
en commission disent que, pour ouvrir un musée, ça prend six à huit ans. Alors,
six à huit ans, c'est plusieurs fois... c'est quatre à cinq fois un an et demi.
Donc, c'est très court, un an et demi. Moi, je pense que c'est une décision mal
avisée. Je pense que, ce musée-là, on le mérite et on mérite qu'il soit bien
fait puis qu'on prenne le temps normal pour le faire. Le Musée de la
civilisation a pris huit ans à s'établir et à ouvrir véritablement, entre l'étude
du projet de loi et son adoption, je pense, et son ouverture officielle. C'est
normal que ça prenne du temps. Évidemment, bon, là, printemps 2026, hein,
ça ressemble à une échéance électorale. C'est comme un peu... On se dit :
Oui... Bon, je comprends, là, mais je pense qu'on doit ici faire ce don-là à la
nation québécoise, qui mérite le mieux, plutôt que d'expédier les choses rapidement
en, disons... en période préélectorale, je vais le mentionner comme ça pour ne
pas prêter d'intentions à tout le monde, mais c'est parce qu'il y a beaucoup de
monde qui vont critiquer ça. Alors, moi, je le dis tout de suite, je pense que
ce n'est pas une bonne idée. Le milieu là-dedans est clair : il faut
prendre notre temps.
Je pense que j'ai fait le tour des choses
que je voulais dire là-dedans. Peut-être une parenthèse sur la question de la
co-construction des projets de loi de l'Assemblée nationale qui ont des impacts
importants sur les Premières Nations au Québec.
Il y a eu récemment des choses qui se sont
faites dans le cadre d'étude de projets de loi à l'Assemblée nationale, sur des
projets de loi comme le projet de loi n° 37 et le projet
de loi n° 32, où, à un moment donné, il y avait une
insatisfaction importante de la part de nations autochtones, qui disaient :
Cette chose-là va avoir un impact sur nous, et ça ne correspond pas à ce que
nous voulons, et nous devons être impliqués davantage. Et finalement il y a eu
des projets de loi qui ont été, comme, suspendus temporairement pour qu'ils
puissent être coconstruits, hein, coreconstruits peut-être, là, dans ce cas-là,
avec les Premières Nations et Inuits, pour pouvoir, après ça, redéposer le
projet de loi dans une... avec une adhésion beaucoup plus forte, puis une
correspondance puis une adéquation beaucoup plus fortes entre ce qui est désiré
sur le terrain et ce qui est fait comme loi ici. Et ça, je trouve que c'est des
avancées importantes, c'est des avancées, disons, informelles, ce n'est pas le
système complet qui a changé, mais c'est des ouvertures qu'il y a eu de
certains ministres à faire les choses autrement dans ces contextes-là précis.
Puis c'est quelque chose qu'on a proposé aussi dans le cadre du projet de loi n° 64, et ça a été refusé.
Alors, ça, j'ai une déception par rapport
à ça. Je pense que ça aurait pu être intéressant de le faire. Le refus, sur le
fond, n'a pas été total. Le refus a été sur la forme de la coconstruction. Mais
il y a eu quand même des amendements qui ont été... qui ont été amenés pour
faire un pas dans le sens des revendications des nations autochtones. Donc, c'est
mieux que rien, clairement, c'est mieux que rien. C'est une amélioration. Mais
je pense que... je le souligne parce que, moi, ce qui s'est passé avec le p.l. n° 37 et le p.l. n° 32 récemment,
ces démarches-là où on a mis sur pause un projet de loi pour dire : O.K.,
là, en séance de travail informelle, assoyons-nous ensemble et écrivons ça
ensemble, le reste, pour qu'après ça, arrivés en commission, bien, ça passe
bien, ça passe comme dans du beurre, puis on ne sera pas pris dans une
procédurite où, finalement, on ressort insatisfaits et où les projets de loi
sont moins <bons...
M. Zanetti :
...finalement,
on ressort insatisfaits et où les projets de loi sont moins >bons qu'ils
auraient pu être si on les avait faits ensemble...
Alors, moi, je nous appelle, là, ici, à...
dans tous les projets de loi à venir qui vont avoir un impact particulier sur
les Premières Nations et Inuits, à dire : Prenons un temps d'arrêt. Avant
de déposer un projet de loi, d'abord, coconstruisons-le. Puis, lorsqu'il y aura
des oublis, bien, alors, qu'on ouvre la porte à développer cette nouvelle
culture politique de dire : On suspend un peu, on coreconstruit l'affaire.
Et après ça on a vraiment des relations... on aurait vraiment des relations,
comme ça, de nation à nation. C'est ce à quoi je pense qu'on doit tous aspirer,
puis c'est ce qu'on dit souvent, c'est juste moins souvent ça qu'on fait. Alors
là, on aurait l'occasion de le faire.
Je vous remercie, Mme la Présidente, de
votre temps, précieux temps, et je vous souhaite une bonne fin de journée. On
ne dit jamais ça, «bonne journée».
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je
vous remercie, M. le député. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.
Mme Michelle Setlakwe
Mme Setlakwe : Merci, Mme la
Présidente. Écoutez, je vais prendre quelques minutes ce matin... ce midi pour
compléter les allocutions au niveau du projet de loi n° 64, la Loi
instituant le Musée national de l'histoire du Québec. Ma collègue la députée de
Robert-Baldwin a fait un exposé très complet, alors j'ai simplement quelques
mots à ajouter.
Hier, j'ai fait une intervention au niveau
de... à l'étape de la prise en considération. Je rappelais le fiasco des Espaces
bleus. Je rappelais donc à quel point ce projet, cette annonce qui avait été
faite en grande pompe mais qui n'avait finalement jamais vu le jour, avait
démontré toute l'improvisation du gouvernement, la mauvaise planification, le
fait que cette annonce avait été faite sans réelle réflexion complète au niveau
de l'impact sur le réseau muséal actuel, l'impact sur les musées régionaux, le
fait que ça allait diluer l'offre muséale au Québec. Et puis sans parler du
budget, là, le budget qui avait été mis de l'avant par le premier ministre en
2021 était complètement irréaliste.
• (12 h 40) •
Moi, comme porte-parole anciennement au
niveau de culture et communication, j'avais posé énormément de questions au
ministre. Je suivais le dossier de près. Je tentais de voir où ce projet-là des
Espaces bleus s'en allait, comment... quel était l'échéancier, quels allaient
être les coûts réels par rapport aux coûts estimés, et c'était l'obscurité
totale. J'avais fait des demandes d'accès à l'information, donc je talonnais le
ministre. Et finalement, bien, le projet s'est soldé par un échec. Le
gouvernement a mis fin au projet des Espaces bleus. Il était donc... Par
contre, au niveau du projet à Québec, du chantier à Québec, au Séminaire de
Québec, il fallait donc lui donner une nouvelle vocation, et puis c'est de là
qu'est né le projet d'un nouveau musée national de l'histoire.
Et, soyons clairs, donc, à l'opposition
officielle, pour nous, l'idée de doter le Québec d'un nouveau musée d'histoire,
on a... on est tout à fait en accord. Il fallait simplement, donc, rappeler le
contexte dans lequel s'inscrit ce projet. Bon, une fois que le
gouvernement, donc, a voulu donner une nouvelle vie à ce projet... Et, en fait,
disons-le clairement, c'est le premier ministre qui tente de... qui tente
d'avoir un legs culturel. Il a tenté de le faire avec le projet des Espaces
bleus, il a frappé un mur, et là, donc, il semblerait que ce nouveau musée
national de l'histoire sera le legs du premier ministre. Mais, dès la première
annonce avec le ministre de la Culture, il y a un faux pas qui a été fait. On
n'a pas suffisamment considéré... On n'a pas suffisamment... On n'a pas énoncé
de la bonne façon le rôle des Premières Nations et des Inuits dans... au niveau
de la nation québécoise. Et il a fallu, donc, qu'il y ait des ajustements. Il a
fallu que ma collègue pose des questions et s'assure que, dans le projet de
loi, on fasse les amendements nécessaires. Et je crois même que, finalement, on
n'est pas allés aussi loin que ce qui était demandé, mais au moins on a prévu
clairement, dans le projet de loi, que le musée allait devoir «reconnaître
l'apport constitutif et cardinal des Premières Nations et des Inuits, par leurs
savoirs, leurs langues et leurs cultures ainsi que leurs systèmes de
gouvernance distincts, dans l'histoire, le territoire et la société
contemporaine du Québec».
Donc, ce qu'on souhaite maintenant... Une
fois qu'on dit qu'on est d'accord avec l'idée de se doter de ce musée, bien, il
va nous rester à suivre de près les coûts associés. Déjà, il y a des craintes
au niveau des budgets. On va suivre le rôle du comité scientifique. On va
vouloir s'assurer que le musée fasse part de façon <neutre...
Mme Setlakwe :
...le
rôle du comité scientifique. On va vouloir s'assurer que le musée fasse part
d'une... de façon >neutre, de façon factuelle, de façon complète et
exhaustive, et évidemment de façon inclusive, de l'histoire de la nation
québécoise.
Et donc... Et donc, voilà, Mme la
Présidente, nous sommes pour, avec, évidemment... On a donc vu nécessaire de
rappeler la genèse, de rappeler qu'encore une fois le gouvernement a procédé à
l'envers, n'a pas fait toutes les consultations qui auraient été nécessaires.
Ma collègue en a fait part de façon détaillée et exhaustive. On déplore le
manque de transparence. On déplore le fait qu'il n'y a pas eu d'analyse
d'impact.
Et puis, donc, voilà, on va suivre de près
les prochains mois pour s'assurer de mettre de l'avant un projet qui sera
donc... pour lequel nous serons fiers et qui... et qui sera inclusif et qui
rendra fières toutes les communautés au Québec. Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci,
Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le projet de loi
n° 64?
Mise aux voix
Comme il n'y a pas d'autre intervention,
le projet de loi n° 64, Loi instituant le Musée national de l'histoire du
Québec, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Adopté.
M. le leader du gouvernement, pouvez-vous nous indiquer la suite de nos
travaux?
M. Caire : Oui, Mme la
Présidente. Pourriez-vous suspendre les travaux jusqu'à 13 heures, pour la
tenue des débats de fin de séance?
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors,
tel que demandé, je suspends les travaux jusqu'à 13 heures.
(Suspension de la séance à 12 h 44)
(Reprise à 13 h 01)
Débats de fin de séance
Projet de rénovation et d'agrandissement du CHSLD
de Bedford
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc,
tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux débats de fin
de séance. Le premier débat portera sur une question adressée par Mme la
députée de La Pinière à Mme la ministre responsable du Sport, du Loisir et
du Plein air, en remplacement de Mme la ministre responsable des Aînés,
concernant l'inaction caquiste dans le dossier de l'agrandissement du CHSLD de
Bedford.
Je vous rappelle que, conformément à
l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le
ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le…
la députée a ensuite un droit de réplique de deux minutes. Mme la députée, je
vous cède la parole.
Mme Linda Caron
Mme Caron : Merci, Mme la
Présidente. Alors, pour situer le contexte, donc, à Bedford, en 2002, mai...
pardon, mai 2022, la ministre responsable des Aînés d'alors avait annoncé
qu'il y aurait un agrandissement, avait confirmé un agrandissement et
rénovation du CHSLD. Pendant la campagne électorale ou à l'aube de la campagne
électorale, en mai 2022 également, la députée locale, députée de Brome-Missisquoi,
avait annoncé publiquement aussi cet engagement de faire la rénovation du CHSLD
de Bedford. L'ajout de sept lits a ensuite été promis pour les personnes
souffrant de problèmes cognitifs.
Et tout à coup, en novembre 2022,
n'est-ce pas, quelques jours après avoir prêté serment, là, tout d'un coup, le
projet était reporté. Il y avait 10 projets qui étaient priorisés, il y en
a six qui ont été… qui ont eu l'aval, qui ont été <réalisés...
>
13 h (version révisée)
<19313
Mme Caron :
...projets qui étaient priorisés, il y en a six qui ont été... qui
ont eu l'aval, qui ont été >réalisés. Et on disait, tout ce temps-là,
aux gens de Bedford : Attendez, votre tour va venir, ayez de la patience,
le tour... votre tour va venir. Après tout, le ministre de la Santé avait
autorisé ce projet-là.
Et ce que les gens ont appris, et le comité
citoyen qui souhaite rencontrer la députée de Brome-Missisquoi... Et je parle
bien du comité citoyen, comité pôle santé... comité santé du pôle de Bedford,
qui a redit, après la période des questions ce matin, qu'il s'était fait
répondre : Vous n'avez pas d'éléments nouveaux, et la ministre ne va pas
vous... pas la... — bien, la ministre, elle est ministre également — mais
la députée de Brome-Missisquoi ne va pas vous rencontrer, alors qu'ils avaient
des éléments nouveaux. Ce sont des citoyens de Bedford qui veulent rencontrer
leur élue.
J'ai été sidérée, ce matin, d'entendre la
ministre responsable des Aînés qui me répondait en s'offusquant, en s'offusquant
que des citoyens aient fait une pétition et qu'une députée de l'opposition, en
l'occurrence moi-même, porte-parole de l'opposition officielle pour les aînés, donc,
que je me déplace et que j'aille chercher la pétition des gens de Bedford.
Je comprends que la députée de
Brome-Missisquoi, qui est ministre, ne peut pas elle-même déposer la pétition.
Mais, en Estrie — la CAQ a l'Estrie, là — député d'Orford,
député de Mégantic, député de Richmond et député de Saint-François, qui ne sont
pas ministres, auraient tous pu porter cette pétition, la déposer à l'Assemblée
nationale, comme tout autre député, comme je l'ai fait moi-même. Si la CAQ s'offusque
à ce point-là qu'une députée de l'opposition aille chercher une pétition, aille
écouter les citoyens, ce qu'ils ont à dire, leur besoin d'un CHSLD, c'est parce
qu'il y a un dérapage pas ordinaire, là, il y a une débandade qui est en train
de se passer. C'est à ça qu'on a assisté ce matin.
Ce que les gens de Bedford veulent savoir,
c'est où sont passés les 15 millions qui avaient été autorisés pour leurs
projets. Est-ce qu'il est allé dans une maison des aînés loin de chez eux?
Rappelons-nous que le CIUSSS, qui prend les décisions pour eux, est situé à une
heure et demie de chez eux. Ils ont une personne qui est répondante, mais le
CIUSSS connaît-il vraiment les besoins de cette population? Ou plutôt, je ne
devrais pas dire ça parce que ce sont des professionnels, ils les connaissent,
mais sont-ils à l'écoute?
Le professeur Philippe Voyer a dit que c'était
une erreur, une grave erreur de la CAQ d'avoir mis tous ses oeufs dans le même
panier, le panier des maisons des aînés. Bien, justement, les gens d'Orford...
de Bedford, pardon, les gens de Bedford, ils veulent avoir leur CHSLD, ils
veulent pouvoir finir leurs jours, s'ils ont besoin d'hébergement, au CHSLD.
Parce que le soutien à domicile, ça ne répond pas, parce que les proches
aidants des personnes qui sont hébergées au CHSLD de Bedford, ce sont souvent
des conjoints qui sont âgés eux aussi. Alors, conduire 30, 45, 50, 60 minutes
pour aller voir leurs proches quand il fait noir, ça ne fonctionne pas, sous la
pluie, ça ne fonctionne pas, dans la neige, ça ne fonctionne pas, et sur les
routes qui ne sont pas de grandes autoroutes, bien entendu. Ils veulent pouvoir
être près de leurs proches, ils veulent pouvoir être à leurs chevets, aller les
nourrir chaque jour, aller les border, aller les voir. Quand c'est trop loin,
ils ne peuvent pas le faire.
C'est tout ce qu'ils demandent. Réactivez
le projet, s'il vous plaît.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à Mme la ministre pour
une intervention de cinq minutes, maximum.
Mme Isabelle Charest
Mme Charest : Oui, Mme
la Présidente. Très heureuse d'avoir l'occasion de rectifier plusieurs faits
sur le dossier du CHSLD de Bedford.
Dans un premier temps, je dois partager
les inquiétudes de la population de Bedford et des environs quant à l'avenir du
CHSLD. Et c'est pour ça que je travaille d'arrache-pied avec mon équipe et que
je n'accepte pas les accusations que la députée de La Pinière faisait, ce
matin, en disant qu'on se traîne les pieds, qu'on ne fait rien puis qu'on n'écoute
pas, parce qu'on a multiplié les rencontres puis les sessions de travail pour
faire en sorte de faire avancer le dossier.
Une chose qu'il est important de retenir,
c'est que la situation a évolué, hein, depuis que la promesse avait été faite,
de sorte que maintenant on a un contexte sociodémographique différent, dans la
région de Bedford, qu'on a maintenant les soins à domicile, qu'on a, bon,
plusieurs initiatives qui ont été mises en place, ce qui fait en sorte que le
besoin d'agrandissement... Puis là il faut faire la distinction entre le projet
d'agrandissement et le projet de rénovation. La députée de la Pinière aime
beaucoup induire en erreur en disant que le projet de rénovation a été mis sur
la glace, ce qui n'est pas du tout le cas. Donc, il faut faire la distinction
entre l'agrandissement, la rénovation.
Donc, les besoins d'agrandissement,
malheureusement, ne sont plus démontrés pour la population de Bedford, et ça,
c'est la décision du CIUSSS, et c'est là-dessus qu'on a travaillé précisément,
avec les différents intervenants du pôle de Bedford, pour voir est-ce que c'est
vraiment le cas qu'il n'y a pas de besoin d'agrandissement compte tenu qu'il y
a des besoins partout au Québec. Et la première qui s'insurgerait si on faisait
des agrandissements juste basés sur la base des promesses électorales qu'on a
faites, ce serait la députée de La Pinière. Donc, il y a un travail rigoureux
qui a été fait pour établir les besoins en agrandissement. Ça a été fait par le
CIUSSS.
Le travail que j'ai fait comme députée de
Brome-Missisquoi, avec la fondation, avec le comité santé de la MRC, avec les
élus, avec plein d'interlocuteurs, c'est de travailler sur le besoin et de
démontrer qu'il y a effectivement un besoin. Malheureusement, on n'a pas pu
faire cette démonstration-là. Par contre, là où je suis extrêmement d'accord
avec toute la communauté de Bedford, c'est que cette communauté-là mérite un
CHSLD, mérite d'avoir un lieu de vie qui réponde à leurs besoins, qui soit
propice à un épanouissement pour vieillir dans toute la dignité.
On a aussi besoin d'un lieu qui réponde
aux besoins de la main-d'œuvre, parce qu'il ne faut pas se le cacher, là, c'est
un problème, d'avoir de la main-d'oeuvre dans Bedford, donc, pour aller
recruter de la main-d'oeuvre. Donc, on a besoin de rénover le CHSLD. Et là
c'est... Puis là j'entendais dans les points de presse qu'ils vont peinturer
puis mettre des caricatures. Il y a des besoins substantiels qui ont été mis en
place, puis là ça sera précisé la semaine prochaine par le CIUSSS, parce que,
là-dessus aussi, j'ai insisté, avec mes équipes, j'ai insisté, et le cabinet,
aussi, de la ministre des Aînés a insisté, pour que le CIUSSS puisse donner
toute l'information, transparente, sur quelles sont les réparations, les
rénovations qui seront faites pour faire en sorte que le milieu soit adéquat,
pour que les personnes de Bedford puissent vieillir dans toute leur dignité
dans les CHSLD.
Donc, le CIUSSS va rencontrer les différents
interlocuteurs la semaine prochaine, va aussi rencontrer les médias. Donc, on
pourra faire le point sur toute cette situation-là, mais, je le rappelle, le
CHSLD de Bedford va rester. Il sera rénové et il répondra aux besoins de la
clientèle de la région de Bedford. Merci, Mme la Présidente.
• (13 h 10) •
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci, Mme la ministre. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de
la La Pinière pour son droit de réplique.
Mme Linda Caron (réplique)
Mme Caron : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je suis très heureuse de savoir que les
rénovations vont se faire, que cet aspect-là est sur les rails, et j'espère que
ce seront des rénovations quand même substantielles parce que les chambres sont
minuscules, des chambres à deux minuscules, avec des rideaux. Alors, il y a
vraiment un besoin important de ce côté-là. Je vais oser réfuter le fait qu'il
n'y a pas d'autre besoin, qu'il n'y a pas de besoin pour l'agrandissement,
parce que l'agrandissement, c'est pour sept chambres, pour des personnes qui
ont des troubles cognitifs, par exemple, personnes qui souffrent d'Alzheimer,
et il n'y en a pas, de ça, à Bedford.
Alors, cet agrandissement qui avait été
promis, qui était nécessaire, dont ils ont besoin, ils en ont toujours besoin.
Ce n'est pas pour rien que les gens sont envoyés à Farnham, ou bien à Granby,
ou ailleurs en Estrie, c'est parce qu'il y en a, des besoins. Il ne faut pas se
fermer les yeux là-dessus, il y en a, des besoins. Et, si la députée de Brome-Missisquoi
rencontrait directement les citoyens du Comité santé du pôle de Bedford, elle
pourrait les entendre de leur bouche et non de la mienne, parce que le CIUSSS,
oui, va agir comme intermédiaire pour parler à la population la semaine
prochaine, et tant mieux s'il a des bonnes nouvelles, c'est ce qu'on espère,
mais les gens aimeraient parler... les citoyens de ce comité aimeraient parler
à leur députée, et je n'ai pas entendu qu'elle va les rencontrer.
La région de Bedford est déjà rendue à
25 % de personnes âgées de 65 ans et plus. Au Québec en entier, il y
a 21 % des personnes qui sont âgées de 60 ans et plus. D'ici 2030, ce
sera 25 %. Bedford est déjà rendu là. Les besoins ne vont qu'aller en
augmentant. C'est important de faire l'agrandissement.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci, Mme la députée.
Donc, je vais suspendre les travaux
quelques instants.
(Suspension de la séance à 13 h 13)
(Reprise à 13 h 14)
Utilisation de transferts fédéraux pour bonifier la
couverture de soins dentaires
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Nous allons maintenant procéder au deuxième débat de fin de séance, qui
portera sur une question adressée par Mme la députée de Sherbrooke à M. le
ministre de la Santé concernant le déni d'accès à des soins de santé dentaire
aux personnes prises en charge par l'État. Mme la députée de Sherbrooke, je
vous cède immédiatement la parole.
Mme Christine Labrie
Mme Labrie : Je vous
remercie, Mme la Présidente. J'ai demandé un débat de fin de séance aujourd'hui
parce que l'échange que j'ai eu avec le ministre ce matin n'était pas
satisfaisant. Écoutez, on a appris, dernièrement, la directive qui avait été
prise par le gouvernement en juin dernier, le 14 juin, pour être exacte.
Je vais vous lire un extrait de cette directive-là. On a le ministère de la
Santé et des Services sociaux qui «requiert votre collaboration afin de
s'assurer qu'aucun établissement du réseau de la santé et des services sociaux
n'assure la gestion de réclamations auprès du Régime canadien de soins
dentaires».
La directive, elle est limpide, aucune
réclamation ne doit être faite. Cette directive-là date de juin dernier, elle
est signée par un sous-ministre adjoint, et on ne sait pas elle provient d'où,
cette directive. C'est ce que j'ai demandé, ce matin, au ministre.
Le ministre, il le sait, que cette
directive-là causait des problèmes aux citoyens, parce qu'il l'a retirée, ce
matin, la directive, il s'est rendu compte de tous les impacts que ça
occasionnait auprès des citoyens. Moi, j'ai plaidé ce matin que c'était de la
maltraitance, cette directive, parce qu'on met des gens qui sont en droit de
s'attendre de pouvoir faire confiance au gouvernement qu'ils vont avoir accès
aux bons soins, on les place dans une situation où on les prive de droits.
C'est ça, la définition de la maltraitance qu'on a employée.
Je suis contente que le ministre, il l'ait
retirée, sa directive. Mais, moi, ce que je veux comprendre, c'est :
Comment se fait-il qu'en juin dernier cette directive-là ait pu être envoyée?
Qui a décidé ça? Est-ce que les autres ministres ont été consultés? Est-ce que
le terrain a été consulté? Est-ce qu'il y a eu une analyse d'impact avant
d'envoyer cette directive-là pour savoir comment ça se matérialiserait sur le
terrain, qu'est-ce que ça voudrait dire, dans la vraie vie, pour les patients,
les jeunes dans nos centres jeunesse, les résidents de nos CHSLD? Comment se
fait-il que personne n'ait levé de drapeau rouge ou bien que des gens aient
ignoré ces drapeaux rouges pour envoyer cette directive qui a été en
application pendant presque quatre mois?
Des milliers de personnes ont subi les
impacts de cette directive sans trop comprendre pourquoi ils avaient moins de
droits que les autres, parce qu'eux étaient, par exemple, prisonniers d'un
CHSLD ou d'un centre jeunesse. Moi, j'ai vraiment de la misère à m'expliquer
comment ça a pu se produire.
Puis là, ce matin, on a le ministre qui
s'est vanté, je dirais, d'avoir agi très, très rapidement. Il nous a dit
ça : Je l'ai appris hier, j'ai réagi tout de suite, c'est très rapide.
Écoutez, Mme la Présidente, Pas d'accès au régime d'assurance dentaire
fédéral à Sainte-Anne-des-Monts, 11 septembre dernier, c'était déjà
dans l'actualité, un article de Radio-Canada. L'article de La Presse
auquel j'ai fait référence ce matin, Des patients vulnérables payent pour
des disputes Québec-Ottawa, c'est le 4 octobre, c'est la semaine
dernière.
Il dit : Ça n'a pas pris une semaine
avant que je réagisse. Bien, ça a pris... ça a pris six jours depuis cet
article-là, puis ça a pris plus que... ça a pris un mois depuis l'article qui
date du 11 septembre. Et cette directive-là, elle a quand même été
appliquée quatre mois. Ils n'ont pas vérifié, à aucun moment, l'impact que ça
aurait, sur le terrain, de mettre en œuvre cette directive?
Moi, je veux entendre le ministre
expliquer le processus qui a mené à cette directive. Je veux savoir s'il a
consulté la ministre des Aînés. Je veux savoir s'il a consulté le ministre des
Services sociaux. Je veux savoir si, lui, il soupçonnait les impacts de cette
directive-là puis s'il a posé les bonnes questions avant de l'adopter. Parce
que j'ai bien compris ce matin que c'est lui qui a envoyé la commande pour
cette directive-là. Il y a bien un ministre qui l'a fait. Je ne peux pas croire
qu'un sous-ministre a décidé, tout seul, d'envoyer cette directive-là. Il a
bien fallu qu'un ministre l'autorise. J'ai compris que c'était lui.
Je veux savoir s'il a consulté ses
collègues, si l'ensemble de son Conseil des ministres était d'accord avec ça,
parce qu'il y a eu des conséquences majeures pour les gens. Et j'aimerais
aussi, sincèrement, l'entendre s'excuser auprès des Québécois qui ont été
privés de soins, pendant les quatre derniers mois, à cause d'une directive qui
avait été de toute évidence très mal réfléchie. C'est ça que je veux entendre
aujourd'hui de la part du ministre de la Santé, et je veux m'assurer qu'on
n'enverra plus jamais des directives comme ça sans prendre en considération les
impacts que ça peut avoir sur les gens. Là, le ministre a réagi parce que
c'était dans l'actualité, mais sa directive, là, il la connaissait. Il la
connaissait depuis le mois de juin dernier. Et on est en droit de se demander
ce qu'il serait arrivé si ça n'avait pas défrayé la manchette, finalement,
cette directive-là.
Combien de directives comme ça passent
sous le radar puis ne se retrouvent pas dans les médias et privent les gens
d'accès à certains soins ou de certains droits? Moi, je trouve ça très
inquiétant de voir le processus par lequel ça a passé, puis que ça a pu se
rendre dans les CISSS, les CIUSSS, cette directive-là. Ça m'inquiète pour les
citoyens de voir que ça a pu arriver. C'est en contravention avec la loi sur la
maltraitance qu'on s'est dotée ici, qui était même à l'initiative de ce
gouvernement-là dans l'ancienne législature.
Donc, j'espère que le ministre va
s'excuser. J'espère qu'il va nous expliquer comment ça a pu arriver puis
comment ça n'arrivera plus les prochaines fois. Je vous remercie.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Je vous remercie, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à M. le
ministre. Et je vous rappelle que vous avez un temps de parole de maximum cinq
minutes.
M. Christian Dubé
M. Dubé : Oui. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Puis j'apprécie de pouvoir revenir, cet
après-midi, sur le sujet parce qu'il s'est dit toutes sortes de choses que j'ai
besoin de préciser.
Premièrement, Mme la Présidente, je vais
commencer par la conclusion, ce que je fais souvent. Je le répète, aussitôt que
j'ai été avisé de l'impact de cette directive-là, j'ai corrigé. Je l'ai dit ce
matin et je le redis aujourd'hui. De faire l'hypothèse que j'étais au courant,
que c'est moi qui ai donné cette directive-là, c'est faux. Je veux juste être certain.
Et c'est pour ça que j'apprécie être ici aujourd'hui parce que je n'étais pas
au courant.
Malheureusement, Mme la Présidente, comme
vous le savez, le ministère... dans le ministère, ça arrive, c'est un gros
ministère, que des directives sont faites par des sous-ministres adjoints. Moi,
je signe énormément de documents toutes les semaines pour approuver des
directives. J'ai vérifié plusieurs fois depuis hier : Est-ce que cette
directive-là est passée par mon bureau? La réponse, c'est : jamais.
Bon.
Alors, moi, je prends ma responsabilité de
dire : Une fois que je suis informé de ça, Mme la Présidente, je fais la
correction nécessaire. Et c'est pour ça que j'en viens à la conclusion de
dire : Je commence par la conclusion en disant : J'ai fait le geste
qu'il fallait faire, de corriger la situation. Bon.
Maintenant, ce que... ce que je pense qu'il
est important de dire, c'est qu'on a un bel exemple, ici, Mme la Présidente,
d'un ministère qui est très lourd, très, très lourd. Et les gens le savent. Et
c'est pour ça que j'ai décidé d'isoler les opérations du ministère, pour que le
ministère puisse se concentrer, justement, sur ce qui doit être fait et arrêter
de se mêler des opérations. Premièrement.
Deuxièmement, on a créé un commissaire
national aux plaintes. Je suis d'accord avec la députée de Sherbrooke de dire
que c'est rendu qu'il faut l'apprendre par un article de journal qu'il se passe
quelque chose, alors que ces choses-là devraient remonter soit au conseil
d'administration de Santé Québec... Et c'est pour ça qu'on a créé un
commissaire national aux plaintes, ce qui n'était pas le cas, parce que,
malheureusement, Mme la Présidente, il y a plusieurs de ces cas-là qui... dont
les citoyens devaient se rendre à un journal. Je l'ai expliqué sur les ondes de
Patrick Lagacé la semaine passée. C'est malheureux, mais c'est comme ça que ça
fonctionnait. On cachait des choses puis on souhaitait qu'un jour, bien, ça
passe inaperçu, ce qui ne sera pas le cas avec un commissaire national aux
plaintes qui se rapporte au conseil d'administration.
• (13 h 20) •
Maintenant, je veux revenir sur la raison
pour laquelle c'est peut-être arrivé. Puis je fais une hypothèse. Puis c'est
important de parler du contexte du fédéral, Mme la Présidente. Je répète que la
santé, c'est un champ de compétence provinciale. Est-ce qu'il y avait mauvaise
intention de la part d'un sous-ministre de dire : Écoutez, on va faire ce
qu'on peut? Parce qu'on ne peut pas corriger une situation d'un dentiste
autonome. Il peut recevoir de l'argent du fédéral, il n'y a jamais de problème
avec ça. Où l'erreur a été faite, c'est de ne pas réaliser que, dans les
programmes existants... Puis on en a, des programmes existants pour les
personnes vulnérables. Il y a un programme que notre gouvernement, en 2019, a
fait, par exemple, pour les soins buccolaires dans les CHSLD, a été mis en
place. La façon dont le fédéral a décidé d'approcher, encore une fois sans nous
consulter, comment la Santé arrivait... la Santé fédérale arrivait avec un
programme qui vient complètement bousiller la façon dont on travaillait, par
exemple, avec les soins dentaires, l'exemple que je viens de vous donner, le
programme qu'on a mis en 2019. Est-ce que le fonctionnaire qui a préparé cette
directive-là a compris tous les aléas de la complexité d'un fédéral qui arrive
puis, sans consultation, dit : Voici c'est quoi, le programme? Moi, je ne
mettrai pas le blâme sur le pauvre fonctionnaire qui, malheureusement, a fait
une directive qui était erronée. Bon.
Maintenant, entre dire que c'est le
ministre qui était au courant, puis etc... Et là c'est là que je n'ai pas aimé
ce matin, Mme la Présidente, c'est quand la députée de Sherbrooke dit que c'est
de la maltraitance. C'est là que j'ai dit que ce n'était pas correct. Puis je continue
de dire que d'associer une erreur, une erreur administrative avec la
maltraitance, là, je trouve qu'on va trop loin.
Alors, Mme la Présidente, je veux
m'assurer que les Québécois comprennent, puis je vais finir là-dessus. On a
demandé au fédéral, il y a plusieurs mois, vous vous en souvenez, de nous
compenser pour 6 milliards de dollars annuellement, parce que nos
coûts de santé ont explosé et le fédéral est passé d'une contribution de
50 % de nos coûts à 25 %. Et, aujourd'hui, qu'est-ce que le fédéral
fait? Au lieu de nous payer ces montants-là, il nous envoie des programmes sans
nous consulter sur la complémentarité.
Alors, j'arrête là, madame...
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci, M. le ministre, votre temps de parole est terminé. Maintenant, pour
poursuivre, je cède la parole à Mme la députée pour son droit de réplique de
deux minutes.
Mme Christine Labrie (réplique)
Mme Labrie : Merci, Mme
la Présidente. Le ministre nous dit qu'il n'était pas au courant de la
directive, qu'il a fouillé dans tout ce qu'il avait signé dans les derniers
mois, puis savez-vous quoi? Je le crois. Je le crois. Je sens qu'il est sincère
quand il nous dit ça. Puis, oui, il a fait le geste qu'il fallait faire quand
il a appris les conséquences que ça avait, cette directive-là, en retirant la
directive. Et je le remercie pour ça.
Mais on a quand même un problème majeur de
constater qu'un sous-ministre peut envoyer une directive avec des conséquences
aussi graves, puis d'envoyer ça dans tout le réseau sans qu'aucun ministre ne
soit consulté et n'autorise cette directive. C'est un problème de la plus haute
importance, et j'espère que le ministre va prendre les moyens pour que plus
jamais des directives ne soient envoyées sans qu'aucun ministre ne soit
consulté. Écoutez, ils sont trois qui étaient concernés, là, le ministre des
Services sociaux, ministre des Aînés, lui-même. Il me semble qu'au moins un
d'entre eux aurait pu être consulté. Ça, j'aimerais le voir pour la suite des
choses.
Par ailleurs, le ministre ne veut pas
tomber sur la tête du fonctionnaire qui a fait ça. Je ne veux pas accabler
cette personne-là non plus. La personne n'était pas nécessairement mal
intentionnée, mais, clairement, elle a manqué de jugement. Puis, dans la
définition de la maltraitance, c'est très clair que ça n'a pas besoin d'être
intentionnel pour être considéré de la maltraitance, c'est l'impact sur la
personne qui compte. Et l'impact sur les personnes, il a été très grand.
Pendant quatre mois, des milliers de personnes n'ont pas pu avoir accès aux
soins dentaires, des dentistes sont sortis pour le déplorer. Ils ont eu des
propos que je ne peux même pas répéter en Chambre, ici, là, à l'égard de cette
directive-là.
Donc, moi, je maintiens que c'est de la
maltraitance, même si ce n'était pas nécessairement intentionnel. C'est ça qu'il
s'est passé pareil, des gens ont été privés de soins, ont été entravés dans
leur droit d'avoir accès à des soins dentaires, et ça, c'est grave. Je veux que
les moyens soient pris pour que plus jamais des directives qui ne respectent
pas les orientations qu'on veut avoir comme société n'émanent du ministère sans
l'autorisation des ministres. Merci.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Je vous remercie, Mme la députée. Cela met fin au débat de fin de séance.
Et, M. le ministre, je crois que vous avez une motion à nous faire.
Ajournement
M. Dubé : Oui. La
motion, Mme la Présidente, c'est : je vous demande, s'il vous plaît,
d'ajourner nos travaux au 22 octobre 2024. Merci beaucoup.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci. En conséquence, nous ajournons nos travaux jusqu'au...
Des voix : ...
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Ah! la motion est-elle adoptée? Hein, important.
Des voix : ...
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Alors, en conséquence, nous ajournons nos travaux au
mardi 22 octobre 2024 à 13 h 40. Merci.
(Fin de la séance à 13 h 27)