Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Souligner le 70e anniversaire de la Cantine D'Amours

Mme Cadet : Fondée en 1979 par M. Salvatore Natale puis reprise par son fils Roberto, la Charcuterie Noël a servi avec fierté, passion et convivialité plusieurs générations de Nord-Montréalais et de Québécois de partout qui jugeaient avec justesse que les délectables trouvailles de cet établissement en valaient le détour.

Si la fonction éponyme des lieux en a été le socle, les viandes fraîchement coupées ont côtoyé les miches de pain, les mets italiens gastronomiques, les produits d'épicerie fine ainsi que les inimitables délices sucrés.

À l'arrivée du temps des fêtes, faire tirer un panier-cadeau de la Charcuterie Noël parmi nos aînés était déjà devenu l'une de mes précieuses traditions. Cela me manquera donc de déceler sur leurs visages la joie de recevoir leurs savoureux assortiments de victuailles amalgamés à la quiétude de ce qui relève du coutumier, parce que recevoir un présent signé Charcuterie Noël, c'était comme recevoir un cadeau de sa propre famille.

C'est donc le cœur gros que je joins ma voix à celles de mes concitoyens de Bourassa-Sauvé pour dire au revoir à notre chère Charcuterie Noël. Je tiens profondément à remercier la famille Natale pour ses services rendus à notre communauté au cours des 45 dernières années. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

Mme Amélie Dionne

Mme Dionne : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, j'aimerais souligner en cette Chambre les 70 ans d'une véritable institution basque, et je parle ici de la Cantine D'Amours.

Reconnu à travers le Québec, cet établissement pistolois a traversé les décennies en maintenant un niveau de qualité exceptionnel et en innovant sans cesse avec de nouvelles recettes.

C'est en 1954 que Jeanne Plourde entame un projet qui fera un long bout de chemin, soit la vente de hot-dogs et de frites sous son perron.

En 2009, son petit-fils Denis D'Amours reprend le flambeau de l'entreprise familiale avec sa conjointe Mélanie.

M. le Président, je tiens à féliciter la famille D'Amours, qui a su bâtir une véritable institution qui fait la fierté des Pistolois. Si vous passez par Trois-Pistoles, je vous invite à y faire un tour et à découvrir le fameux cheeseburger complet de la cantine, une recette originale et authentique qui a su perdurer à travers le temps.

Au nom des citoyens et citoyennes de ma circonscription, bon 70e à toute l'équipe de la Cantine D'Amours! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Rivière-du-Loup—Témiscouata. La parole revient maintenant à M. le député de Matane-Matapédia.

Souligner l'acte de bravoure de Mme Marie-Josée Blanchette et de M. Patrice Didier

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, aujourd'hui, je tiens à souligner l'acte de bravoure de Mme Marie-Josée Blanchette et de M. Patrice Didier pendant la plus récente édition de l'Ultra-Trail des Chic-Chocs.

Ce massif montagneux comporte plus de 25 sommets au-delà des 1 000 mètres en altitude et fait de cet événement une des courses les plus difficiles dans l'est de l'Amérique du Nord.

Le 17 août, Mme Blanchette et M. Didier étaient en randonnée sur le mont Albert et ont retrouvé un homme en convulsions et inconscient à environ trente... une trentaine de minutes du sommet.

Infirmière et infirmier à l'urgence de l'Hôpital d'Amqui, ils ont tout de suite porté une assistance à ce coureur en détresse.

En absence de la couverture cellulaire dans le parc national de la Gaspésie, ce fut le premier coureur en bas de la montagne qui a communiqué avec les secours.

Trois heures et demie se sont écoulées avant l'arrivée des équipes de sauvetage et des ambulanciers. Près de huit heures ont été nécessaires pour compléter la mission de sauvetage avec une évacuation par hélicoptère.

Je tiens donc à joindre ma voix à ce coureur, à sa famille et à ses proches pour féliciter chaudement Mme Blanchette et M. Didier. Votre intervention a sauvé une vie. Toute la communauté matapédienne et votre député sont fiers de vous. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Matane-Matapédia. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Souligner l'arrivée à Saint-Hyacinthe d'une nouvelle équipe de la Ligue nord-américaine de hockey

Mme Chantal Soucy

Mme Soucy : M. le Président, à Saint-Hyacinthe, nous célébrons, cette saison, le retour du hockey professionnel après 15 ans d'absence, une nouvelle ligue... une nouvelle équipe de la Ligue nord-américaine de hockey, le Bataillon.

Nous avons la chance d'accueillir, dans nos tribunes ce matin, Dominic Lapensée, entraîneur-chef, et Jessy Girard, commissaire de la ligue.

Pour les Maskoutains, c'est un retour longuement attendu ainsi que le présage de matchs de fort <calibre...

Mme Soucy : ...matchs de fort >calibre.

M. le Président, vous savez, le hockey, c'est un sport qui nous rassemble et qui crée des liens entre les générations.

Donc, à la ligue et aux propriétaires, MM. Guillaume Latendresse et Maxim Lapierre, merci d'avoir choisi Saint-Hyacinthe.

J'invite la population à venir nombreux encourager notre nouvelle équipe au stade L.-P.-Gaucher.

Bonne première saison au Bataillon, et que la passion du hockey reprenne d'assaut notre communauté! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Saint-Hyacinthe. La parole revient maintenant à Mme la députée de Bonaventure.

Souligner le travail de la Fondation québécoise du cancer

Mme Catherine Blouin

Mme Blouin : Merci beaucoup, M. le Président. Cette année encore, près de 67 500 Québécois recevront un diagnostic de cancer. C'est donc dire qu'il y a un Québécois à toutes les huit minutes qui reçoit un diagnostic.

Nous avons la chance ici, au Québec, de pouvoir compter sur la Fondation québécoise du cancer, un organisme qui prend soin des personnes atteintes d'un cancer et de leurs proches.

Partenaire important du réseau de la santé, la fondation soutient bon nombre de personnes année après année. Elle est là, au cœur de l'épreuve, pour écouter, informer, réconforter, accompagner et héberger les Québécoises et les Québécois que le cancer vient bouleverser.

D'ailleurs, le 15 septembre dernier a marqué le 45e anniversaire de cet organisme exceptionnel.

Alors, au nom de l'ensemble de la population, je profite de cette occasion pour remercier les administrateurs, les employés et les centaines de bénévoles qui y ont succédé depuis 45 ans. Au fil des années, tous ces anges gardiens ont fait preuve d'une bienveillance et d'une générosité qui vient vraiment du fond du cœur. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Fabre. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Mégantic.

Souligner la réalisation de projets de revitalisation du centre-ville de Lac-Mégantic

M. François Jacques

M. Jacques : Merci, M. le Président. C'est avec fierté que je souligne aujourd'hui l'aboutissement de deux projets d'envergure pour la reconstruction du centre-ville de Lac-Mégantic, dont l'immeuble Le Chevalier.

En effet, dans le cadre du Fonds au bénéfice de la communauté de Lac-Mégantic, deux projets viendront ajouter 51 logements abordables, un pôle communautaire et 14 000 pieds carrés d'espace commercial au cœur de la ville. Il s'agit d'un avancement majeur pour les gens de chez nous, qui se sont grandement mobilisés depuis 2013.

Permettez-moi de souligner l'apport de mes collègues à la Justice, à l'Habitation et aux Affaires municipales ainsi qu'à la ville de Lac-Mégantic, sans qui ces projets n'auraient pu voir le jour.

Un énorme merci également à l'ensemble des partenaires et des collaborateurs qui ont permis de rendre possibles ces réalisations par leur persévérance et leur volonté de recréer un milieu vivant, habité et dynamique afin de redonner le sentiment de bien-être du passé. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Mégantic, pour votre déclaration. Et, comme dernière déclaration, je dois céder... je vais céder la parole, maintenant, à Mme la députée de Fabre.

Souligner la Semaine contre l'intimidation et la violence à l'école

Mme Alice Abou-Khalil

Mme Abou-Khalil : Bonjour, M. le Président. Chers collègues, permettez-moi de souligner aujourd'hui la semaine de la lutte contre l'intimidation à l'école.

Ayant été informée de plusieurs cas d'intimidation envers les étudiants de la circonscription de Fabre, c'est mon devoir de rappeler à cette Assemblée ainsi qu'à tout le monde qui nous écoute que chaque geste compte pour défier ce fléau dans nos écoles.

Enseignants, parents, élèves et membres de la société civile, nous avons tous un rôle à jouer pour offrir à nos enfants les outils pour parler, pour se soutenir et pour mettre fin à ce cycle de violence qui affecte la vie de nos jeunes.

Travaillons ensemble pour créer des écoles où chacun peut s'épanouir en toute confiance, où la diversité est célébrée et où chaque voix est écoutée et respectée. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Fabre. Alors, voilà qui met fin à la rubrique Déclarations de députés. Je remercie chacun des collègues pour votre déclaration.

Et nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 55)

Présence de Mme Méganne Perry Mélançon, ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

10 h (version révisée)

(Reprise à 10 h 05)

La Présidente : Mesdames et messieurs, bienvenue. Bienvenue au parlement du Québec.

Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Aujourd'hui, j'ai le plaisir <de souligner…

La Présidente : …aujourd'hui, j'ai le plaisir >de souligner la présence, dans les tribunes, de Mme Méganne Perry Mélançon, ancienne députée de Gaspé.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre de l'Économie, de l'Innovation, de l'Énergie.

Mme Fréchette : Alors, Mme la Présidente, permettez-moi de déposer les rapports annuels de gestion 2023‑2024 de la Régie de l'énergie et du ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie.

Et je dépose également les états financiers consolidés de l'exercice clos le 31 mars 2024 du Fonds de développement économique, de Capital Ressources naturelles et Énergie ainsi que du Fonds pour la croissance des entreprises québécoises. Merci.

La Présidente : Ces documents sont déposés. M. le ministre de l'Éducation.

M. Drainville : Oui, bonjour, Mme la Présidente. Alors, permettez-moi de déposer les rapports annuels de gestion 2023‑2024 du Conseil supérieur de l'éducation et de la Commission consultative de l'enseignement privé.

Je dépose également le plan stratégique 2024‑2028 de la Commission consultative de l'enseignement privé. Merci.

La Présidente : Ces documents sont déposés. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Bonnardel : Mme la Présidente, permettez-moi de déposer les rapports annuels de gestion 2023‑2024 du ministère de la Sécurité publique, de la Régie des alcools, des courses et des jeux ainsi que du Commissaire à la lutte contre la corruption.

Je dépose également la planification stratégique 2024‑2027 du Commissaire à la lutte contre la corruption. Merci.

La Présidente : Ces documents sont déposés. Mme la ministre des Ressources naturelles et des Forêts.

Mme Blanchette Vézina : Mme la Présidente, permettez-moi de déposer le rapport annuel de gestion 2023‑2024 du ministère des Ressources naturelles et des Forêts et le rapport d'activité 2023‑2024 du Forestier en chef. Merci.

La Présidente : Ces documents sont déposés. Mme la ministre, responsable de la Solidarité sociale et de l'Action communautaire.

Mme Rouleau : Mme la Présidente, permettez-moi de déposer le rapport d'activité 2023‑2024 du Comité consultatif de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Merci.

Dépôt de rapports de commissions

La Présidente : À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission de la santé et des services sociaux et député de Beauce-Nord.

Étude détaillée du projet de loi n° 66

M. Provençal : Mme la Présidente, je dépose le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux qui, le 24 septembre 2024, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 66, Loi visant à renforcer le suivi des personnes faisant l'objet d'un verdict de non-responsabilité criminelle pour cause de troubles mentaux ou d'inaptitude à subir leur procès. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, je reconnais M. le député de Saint-Jérôme.

Offrir une protection et un soutien aux travailleurs étrangers temporaires

M. Chassin :Bonjour, Mme la Présidente.

Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 159 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que plusieurs [travailleurs étrangers] et [travailleuses étrangères] temporaires se font imposer des frais illégaux de recrutement pour venir travailler au Québec, notamment à titre d'aides domestiques ou dans l'industrie du camionnage;

«Considérant le Règlement sur les agences de placement de personnel et les agences de recrutement de travailleurs étrangers temporaires empêchant l'imposition [des] frais de recrutement aux personnes travailleuses et que lesdits frais doivent être couverts par l'employeur désirant recruter;

«Considérant qu'aucune infraction menant à réparation n'a été émise par les autorités;

«Considérant que les travailleuses et travailleurs concernés ne désirent pas porter plainte ou dénoncer afin d'éviter de possibles représailles, telles que d'être retournés dans leur pays;

«Considérant que ces personnes travailleuses sont ainsi victimes d'exploitation à des fins de travail, [et à] une forme de traite de personnes;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec d'offrir une protection et un soutien aux travailleuses étrangères et travailleurs étrangers temporaires afin que ces personnes puissent avoir le courage de dénoncer. Nous demandons de clarifier et d'étendre la réglementation entourant les frais de recrutement afin d'en assurer une meilleure application. Cela inclut d'effectuer des vérifications de l'application de cette réglementation et de mettre en application des conséquences sévères lorsque non respectée. Finalement, nous demandons de promouvoir davantage les connaissances des droits, des ressources et des recours disponibles pour ces personnes.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

• (10 h 10) •

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et, pour ce faire, je cède la parole, en question principale, au chef de l'opposition officielle.

Blocs d'énergie destinés aux entreprises

M. Tanguay : Mme la Présidente, Northvolt <est en crise…

M. Tanguay : ...Mme la Présidente, Northvolt >est en crise : perte de contrats majeurs, difficulté à payer ses fournisseurs, licenciement, lundi dernier, de 1 600 employés en Suède, les actionnaires qui refusent d'injecter de l'argent supplémentaire. Cerise sur le sundae : la ministre, elle, de l'Énergie en Suède a décrété que son gouvernement ne mettra pas une cent de plus dans Northvolt, de un, et, de deux, elle a mis sur pied une cellule de crise. Pendant ce temps-là, au Québec, tout va bien, Mme la Présidente, ils sont... j'allais dire autre chose, le gouvernement caquiste est pleinement rassuré.

Northvolt, selon toute vraisemblance, n'aura pas besoin des 354 mégawatts d'ici quatre ans. Depuis plusieurs jours, on demande au gouvernement de dégeler ce bloc d'énergie. La réponse catégorique de la ministre : Il n'en est pas question.

Hier, le gouvernement a commencé à voir la lumière. Nouveau concept : le séquençage. La ministre de l'Énergie a dit, je la cite : «S'il y a une marge de manoeuvre, eh bien, peut-être qu'on pourrait utiliser un bloc d'énergie au profit d'autres entreprises.» Alléluia, Mme la Présidente, ils voient la lumière!

Question au premier ministre, maintenant. J'aimerais l'entendre nous confirmer que les 354 mégawatts seront entièrement dégelés et au profit d'entreprises du Québec.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, on a fait le choix d'être présents, d'être actifs dans la filière batterie parce qu'on est convaincus que ça fait partie des domaines d'avenir dans les économies sur la planète. Donc, on a pris un risque calculé, on a diversifié notre risque entre plusieurs entreprises : GM, Ford, Northvolt, Volta, Nemaska.

Et, Mme la Présidente, ce n'est pas juste moi qui le dis, qu'on doit le faire, Raymond Bachand, hier, Raymond Bachand, ancien ministre d'Économie, des Finances, qui dit que c'est important que le Québec prenne sa place dans la filière batterie. Raymond Bachand qui dit : Il faut regarder à long terme quand on parle d'économie. Raymond Bachand qui dit : Il n'y a rien de pire dans un projet de développement économique que la politique partisane. Raymond Bachand qui dit : Risque calculé, oui, parce qu'on prend notre place dans une nouvelle industrie.

Mme la Présidente, ce qui est clair, là, c'est qu'on a un nouveau Parti libéral qui n'a pas de vision d'avenir au point de vue économique et qui s'oppose à la filière batterie. C'est un choix qu'ils font. Je m'ennuie de Raymond Bachand.

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! Première complémentaire.

M. Tanguay : Mme la Présidente, il dit que le Parti libéral du Québec n'a pas de vision d'avenir, alors qu'eux autres même, ils viennent de découvrir le séquençage, l'étapisme, y aller par étapes. Ils ont découvert ça hier, eux autres, puis ils nous font des leçons sur une vision d'avenir. Quand on leur dit que 354 mégawatts gelés pendant quatre ans, ça n'a pas de bon sens parce que, pendant ce temps-là, ils disent non à des entreprises du Québec, la semaine passée c'était une hérésie, ce qu'on disait, là ils commencent à voir la lumière.

Je repose ma question au premier ministre : Va-t-il dégeler l'entièreté du bloc pour des entreprises du Québec?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, j'aimerais que le chef de l'opposition officielle aille plus loin. Est-ce qu'il nous propose d'enlever le bloc d'énergie à GM? Est-ce qu'il nous propose de l'enlever à Ford? Il n'y a pas longtemps, Ford avait arrêté sa construction, comme Northvolt. Là, la construction est reprise. Donc, est-ce qu'on enlève le bloc d'énergie de tout le monde?

Dans le cas de Northvolt, on nous dit que la construction est retardée de 12 à 18 mois. Moi, je pense que c'est un bon risque calculé, de continuer de réserver ces blocs pour la filière batterie.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Tanguay : Hier, la ministre ouvre la porte. À matin, le premier ministre, il ferme la porte. Il est en train de dire — puis qu'il le dise clairement aux Québécoises et Québécois puis à nos entreprises du Québec — qu'il ne va pas toucher aux 354 mégawatts, alors que sa ministre, elle dit qu'elle amorçait une réflexion. Pourquoi? Parce qu'elle a eu la permission de Northvolt. Pourquoi? Parce qu'eux autres, ils veulent leurs prochains 300 millions. Northvolt, ils donnent la permission de jouer dans son 354 mégawatts parce qu'ils veulent leurs 300 millions.

Le premier ministre, il est-tu en train de fermer la porte à ce que la ministre a ouvert hier?

La Présidente : La réponse...

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! La réponse <du premier ministre...

M. Tanguay : ...hier?

La Présidente : La réponse...

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! La réponse >du premier ministre.

M. Legault : Mme la Présidente, il n'est pas question de verser le 300 millions tant que le financement ne sera pas tout en place puis tant qu'on n'aura pas commencé la construction de l'usine en Montérégie.

Maintenant, Mme la Présidente, oui, il faut peut-être se poser la question : Est-ce que, dans deux ans, dans cinq ans, dans 10 ans, si jamais il y avait un problème — puis on ne le souhaite pas, j'espère que les libéraux ne le souhaitent pas — on pourrait se poser des questions sur les blocs qu'on a donnés à différentes entreprises? Mais, pour l'instant, c'est tellement important pour nous, la filière batterie, qu'il n'est pas question, à court terme, d'enlever les blocs d'énergie.

La Présidente : Troisième complémentaire.

M. Tanguay : Mme la Présidente, j'ai rarement vu ça, un premier ministre qui contredit de plein fouet sa propre ministre. Voyons donc! Donnez-y une chance, là, ça fait trois semaines qu'elle est là, là.

Quand il dit «s'il y a un problème», il y en a un, problème, avec Norhtvolt, il y a déjà un délai de deux ans. Ce n'est plus 2026, c'est 2028. La ministre a ouvert une porte de façon raisonnable, elle s'est ralliée à nos arguments : On ne va pas geler ça pendant quatre ans, le 354 mégawatts, alors, Northvolt lui a donné la permission.

Lui, va-t-il faire en sorte de libérer ces mégawatts?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

Investissement du gouvernement dans Northvolt

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, c'est important, là, que tout le monde comprenne que la ministre de l'Économie et de l'Énergie n'a jamais dit qu'à court terme elle retirerait le bloc d'énergie à Northvolt. Elle n'a jamais dit ça, Mme la Présidente.

C'est quand même triste, là, de voir le nouveau Parti libéral. C'est triste de voir le nouveau Parti libéral. Ça a déjà été un grand parti. Ça a déjà été un parti économique. Aujourd'hui, c'est un parti qui ressemble de plus en plus à Québec solidaire.

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout. Et maintenant j'aimerais entendre...

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! Il y aura une seule personne qui aura le droit de parole, ici, et c'est le député de Marguerite-Bourgeoys. On vous écoute, monsieur.

M. Beauchemin : La CAQ a donné nos ressources, donné nos travailleurs, donné notre énergie à Northvolt pourquoi? Pour essayer de nous faire rentrer dans la chaîne d'approvisionnement. Pas la chaîne de valeur, la chaîne des profits, Mme la Présidente. Parce que, oui, un jour, si Northvolt fait des profits, les profits vont aller en Suède, pas au Québec.

J'entends déjà la ministre de l'Économie me dire : Ah! un instant, là, nous, on a parié sur 270 millions de dollars dans une débenture convertible. Mme la Présidente, savez-vous ce qui se passe, actuellement, chez Northvolt? Ils sont en train de restructurer tout le financement. Il y a un manque de liquidités. Ça veut dire quoi, ça, sur la valeur du placement que la CAQ a fait?

Mme la Présidente, j'aimerais entendre le ministre des Finances, qui a lui-même recommandé le placement dans Northvolt, me dire combien pense-t-il que ce placement-là vaut maintenant.

La Présidente : La réponse de la ministre...

Des voix : ...

La Présidente : Je vous prie, un peu d'attention. La ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie.

Mme Fréchette : Oui, Mme la Présidente, merci.

Alors, notre approche, en fait, que l'on a adoptée par rapport à Northvolt, elle est prudente, et elle est raisonnable, et elle est sophistiquée, au sens où on a appris, on a appris des erreurs des gouvernements antérieurs. Parce que, vous savez, il est arrivé plusieurs cas où il y a des grands projets d'investissement qui ont été financés sans condition, puis il y a eu des pertes considérables, vraiment, qui ont été assumées par le gouvernement du Québec, dans des projets intérieurs, menés par le gouvernement... par le Parti libéral à ce moment-là, alors nous, on a tiré des leçons de ça, et, afin de protéger les deniers publics, protéger l'argent des Québécois, on s'est assurés d'y aller d'une approche par jalons, par étapes progressives, qui fait en sorte qu'au niveau du financement c'est seulement lorsque certaines étapes, certaines conditions auront été remplies que du financement pourra être octroyé.

Concernant le 240 millions qui a été investi, eh bien, il y a le terrain qui est en garantie, un terrain prisé, d'un gabarit inégalé, et qui est à proximité de la métropole, et qui a le bon zonage, donc un terrain avec une bonne valeur. Et par ailleurs, bien, il y a un financement via une débenture convertible, en équité également.

Une voix : ...

La Présidente : M. le leader de l'opposition officielle, je vous entends beaucoup, beaucoup, beaucoup. Vous devriez donner l'exemple et demeurer silencieux.

Première complémentaire.

M. Beauchemin : Mme la Présidente, j'ai posé la question au ministre des Finances, qui a lui-même recommandé l'investissement de 270 millions de dollars dans la convertible de la CAQ.

Est-ce qu'il peut se lever, puis être transparent, puis nous dire combien vaut cette débenture convertible maintenant?

• (10 h 20) •

La Présidente : La réponse de la ministre de l'Économie, de l'Innovation et <de l'Énergie.

Mme Fréchette : Oui, Mme la Présidente...

La Présidente : ...l'Innovation et >de l'Énergie.

Mme Fréchette : Oui, Mme la Présidente. Il y a un ralentissement qui existe dans le cas du secteur de l'énergie... des véhicules électriques, pardon, et ce que je constate, c'est qu'en fait, dès le premier vent de face, le Parti libéral propose de tourner le dos à Northvolt. Nous, on a une parole qu'on va respecter. Et je comprends que l'attitude du Parti libéral ferait en sorte que la parole du gouvernement ne serait pas respectée, si c'était eux qui étaient dans le siège des décideurs. Maintenant, nous, on travaille en étroite collaboration avec Northvolt, qui a pris des mesures costaudes qui ont été annoncées lundi, en Suède, et qui n'affectent pas le projet au Québec, ni sa nature ni sa composition. Donc, on va faire en sorte de travailler ça avec eux dans le calendrier qui conviendra, considérant les nouveaux développements.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Beauchemin : Le ministre n'est pas capable de nous dire ce que ça vaut, dans le décret qu'il a lui-même endossé, l'investissement de 270 millions de dollars. Il était là, il l'a commandé, Mme la Présidente. Puis là, maintenant, on devrait leur faire confiance, ils ne sont pas capables de dire combien ça vaut, puis, aveuglément, investir un autre 300 millions de dollars?

Mme la Présidente, combien vaut le 270 millions dans Northvolt, que vous avez mis dans Northvolt?

La Présidente : Et on s'adresse à la présidence.

La réponse de la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie.

Assujettissement des entreprises à la Charte de la langue française

Mme Fréchette : Oui. C'est un risque calculé que l'on prend avec Northvolt, c'est un risque calculé que l'on prend pour le développement de la filière énergétique et... à la filière batterie. Et je constate, en fait, que le Parti libéral n'est pas de cette école-là. Il ne souhaite pas qu'on profite de notre positionnement inégalé pour aller tirer tout le bénéfice, au profit des Québécois, qu'on a... du fait qu'on a des minéraux stratégiques et critiques, qu'on peut les exploiter, les développer dans des composantes de véhicules électriques et même les recycler. On a une filière qui est composée de manière complète de toutes les étapes, et Northvolt est au coeur de ce projet-là, et je me serais attendue à ce que le Parti libéral y voie là un levier important de développement économique pour les Québécois, mais manifestement ils ne sont pas de cette école.

La Présidente : En question principale, je reconnais...

Des voix : ...

La Présidente : C'est chez vous? Ah! je vais ajuster mes verres de contact sous peu. Mme la députée de Bourassa, on vous écoute.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente.

Il y a plus d'un an, le gouvernement de la CAQ a prêté plus de 150 millions de notre argent à Ultium Cam, une usine de production de matériaux de batteries, pour qu'elle s'installe à Bécancour. Ce nom-là vous dit probablement quelque chose, Mme la Présidente, parce qu'en décembre dernier il y a un mécanicien qui avait dénoncé publiquement le processus d'embauche en anglais de cette usine de la filière batterie puis il avait porté plainte. Bien, Mme la Présidente, la semaine dernière, la décision du Tribunal administratif du travail est tombée et a donné raison au plaignant. Il a fallu qu'un travailleur québécois rappelle à une entreprise soutenue par le gouvernement de la CAQ que la langue officielle du Québec, c'est le français. Pour paraphraser la nouvelle campagne du ministre de la Langue française, ça, c'est gênant.

Est-ce que nos entreprises québécoises, Mme la Présidente, elles doivent comprendre qu'avec le gouvernement de la CAQ, quand il est question de son obsession batterie, c'est : Au diable les conditions d'attribution des blocs d'énergie, au diable le BAPE et au diable le respect de la Charte de la langue française?

La Présidente : La réponse du ministre de la Langue française.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente.

Alors, ici, on a un cas qui montre bien qu'on a bien fait d'adopter la loi n° 96, qu'on appelle aussi la loi n° 14, la nouvelle Charte de la langue française. Les gens n'étaient pas d'accord, de l'autre côté, ils trouvaient qu'on avait trop d'ambition pour la nation québécoise, trop d'ambition pour la langue française, mais on a bien fait, puisqu'on a institué, maintenant, dans la Charte de la langue française, le droit de travailler en français puis on a renforcé nos institutions, on continue de le faire, en renforçant l'Office québécois de la langue française.

Je ne sais pas si ma collègue a pris connaissance de la décision, mais la décision du tribunal dit que les employés, les gens ont le droit de travailler en français, ont le droit de passer des entrevues en français et que c'est en français qu'on vit au Québec. Le français, c'est notre langue commune, c'est notre langue officielle, ça doit se refléter partout. Il me semble que ma collègue devrait se réjouir de ça. Il peut y avoir des gens qui ne l'ont pas bien compris encore, des gens qui ne l'appliquent pas encore correctement. On a tous le devoir de le répéter fièrement pour que tout le monde le comprenne puis qu'il n'y ait plus de ces dérapages, de ces erreurs.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Cadet : Bien, Mme la Présidente, l'article 46 de la Charte de la langue française existait déjà, puis nous, on a proposé de le renforcer, au Parti libéral du Québec.

Mais ici, ce qui est important, Mme la Présidente, paragraphe 24 de la décision, l'entreprise de batteries, elle a fait passer ses entrevues en anglais et en coréen parce que son représentant, il ne comprend pas le français. C'est écrit <noir sur blanc...

Mme Cadet : ...il ne comprend pas le français, c'est écrit >noir sur blanc, paragraphe 25 : «Le tribunal retient que l'une des exigences figurant dans l'offre d'emploi est la connaissance de la langue anglaise et coréenne.» À Bécancour. Ça ne s'invente pas.

La CAQ nous dit qu'elle priorise le français, mais ça prend vite le bord quand il est question de la filière batterie.

La Présidente : La réponse...

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout. Un instant. Article 32, vous devez garder le silence. Je vous rappelle le règlement.

La réponse du ministre de la Langue française.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Mme la Présidente, le Parti libéral n'est pas à une contradiction près quand on parle de la langue française. Ils ont voté contre la loi n° 96, contre la plus grande modernisation de la Charte de la langue française depuis 1977, et, si on n'avait pas apporté les changements que nous avons apportés, la décision du tribunal aurait été complètement différente, et là elle se réclame d'une décision prise en fonction d'une loi contre laquelle ils ont voté. Démêlez-vous entre vous autres, trouvez-vous un chef, trouvez-vous un leadership, mais ressaisissez-vous, bâtard!

La Présidente : Et, M. le ministre, permettez-moi de vous rappeler que vous parlez à la présidence.

Deuxième complémentaire.

Blocs d'énergie destinés aux entreprises

Mme Cadet : Mme la Présidente, manifestement, je pense que le ministre, il n'a pas lu la décision du Tribunal administratif du travail. La CAQ, ici, elle a mis de notre argent dans une entreprise étrangère qui ne respecte pas nos lois québécoises. Elle passe des entrevues à des travailleurs québécois en anglais et en coréen à Bécancour. L'usine de batterie, ici, elle n'a pas été capable de prouver qu'elle avait une raison valable de le faire. Elle a contrevenu à la Charte de la langue française, c'est écrit noir sur blanc.

La CAQ nous dit, dans ses nouvelles publicités sur le français, «ça se tient debout», mais, quand il est question de batteries, ça plie pas mal.

La Présidente : Pas de commentaire après les questions.

La réponse du ministre.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Mme la Présidente, on veut que ça se passe en français au Québec, clairement, clairement, c'est pour ça qu'on a modifié la loi. Et, si on n'avait pas modifié la loi, ça n'aurait pas été sanctionné, la décision du tribunal aurait été différente. Est-ce que mes collègues, tout à coup, virent à 180 degrés? Est-ce qu'on a des nouveaux alliés pour la langue française? J'aimerais ça le savoir. Ça veut dire que, maintenant, ils vont appuyer nos mesures très fortes pour le droit de travailler en français, pour ce qu'on a fait dans les cégeps anglophones, ce qu'on fait maintenant pour avoir des cours de français dans des universités. C'est bien, si on a enfin des alliés et si le Parti libéral se ressaisit. Écoutez, bienvenue sur la patinoire de la langue française.

La Présidente : En question principale... Bonjour, Mme la députée de Saint-Laurent. La parole est à vous.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, le ministre pourrait peut-être parler à son collègue qui fait des entrevues sur le «fly» pour parler de «features» de souliers.

Maintenant que j'ai dit ça, l'an dernier, le premier ministre nous présentait le projet Northvolt comme étant le deal du siècle, sa Baie-James du XXIe siècle. Aujourd'hui, on nous dit : Un petit vent de face, évidemment, hein, pas grand-chose qui se passe, à part que l'usine principale ne roule pas à plein régime, qu'ils ont débranché la deuxième usine en Suède, débranché l'usine au Portugal, débranché 1 600 emplois, débranché un contrat de 3 milliards avec BMW. Même les actionnaires veulent débrancher leurs investissements additionnels. Le gouvernement suédois ne veut pas mettre un sou de plus, ils mettent une cellule de crise pour aider à gérer une restructuration financière.

Aujourd'hui, face à ce petit vent de face, est-ce que le premier ministre réalise que sa Baie-James commence à ressembler plus à son Waterloo et que c'est peut-être le temps de débloquer 1 500 mégawatts pour nos entreprises d'ici?

La Présidente : La réponse de la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie.

Mme Fréchette : Oui, Mme la Présidente. Bien, manifestement, le Parti libéral part en guerre contre la filière batterie. Vraiment, il ne voit pas là le potentiel, tout le potentiel énorme qu'on a réussi déjà à dégager de ce créneau-là et qu'on va continuer à faire. On a déjà une vingtaine d'entreprises qui sont insérées dans cette filière batterie, j'entends notamment EcoPro, Ultium, Nouveau Monde Graphite, Lithion, il y en a plusieurs autres comme ça. Donc, on va miser sur ce potentiel encore pour les prochaines années, parce qu'il y a là un levier de développement pour les Québécois inégalé.

Alors, on ne va pas, par ailleurs, répéter les erreurs du passé, les erreurs des libéraux, où on a investi dans des firmes sans avoir d'élastique, sans avoir de conditions à rencontrer. Ça n'a pas été notre approche. C'est un secteur pour lequel on a été très prudents, et c'est important de le demeurer, et on va rester attentifs à l'ensemble de ce qui se développe autour de Northvolt.

Pour ce qui est de la cellule de crise, j'ai posé la question, et on m'a expliqué que la cellule de crise de Northvolt en Suède, c'est pour faire en sorte que les travailleurs étrangers temporaires restent en Suède. Il y avait énormément de travailleurs étrangers temporaires parmi les personnes licenciées, et ils veulent s'assurer qu'ils restent à l'emploi, dans un nouvel emploi, et en Suède. Alors, voilà pour la cellule de crise.

• (10 h 30) •

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Rizqy : En 1 min 15 s, elle n'a jamais parlé de Northvolt. Pendant ce temps-là, aujourd'hui, le <premier ministre dit...

10 h 30 (version révisée)

<12187 La Présidente : ...première complémentaire.

Mme Rizqy : En 1 min 15 s, elle n'a jamais parlé de Northvolt. Pendant ce temps-là, aujourd'hui, le >premier ministre dit : Non, on ne va pas prendre les 354 mégawatts pour les réattribuer, alors qu'elle était hier, la ministre, avec Paul Laroque au Bilan, avec Patrice Roy pour dire : Oui, oui, on a parlé avec l'entreprise, ils sont prêts à libérer les précieux blocs d'énergie.

Moi, ma question aujourd'hui : Qui dit vrai, la ministre ou le premier ministre?

La Présidente : La réponse de la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie.

Mme Fréchette : Mme la Présidente, si je n'ai pas parlé de Northvolt, je ne sais pas de quoi j'ai parlé, mais alors soulignons-le pour tout le monde : je parle de Northvolt quand j'interviens ce matin. Alors, d'une part, il n'est pas question de transférer à courte échéance des blocs d'énergie réservés pour Northvolt à d'autres organisations et entreprises. Ce que j'ai dit et que je répète, c'est qu'il y a un exercice de séquençage qui est en cours chez Northvolt, et, au terme de cet exercice-là, qui va se conclure dans le courant de l'automne, on va voir s'il y a des blocs d'énergie qui pourraient être libérés au cours des prochaines années et attribués à d'autres entreprises. Mais il n'y a rien de cette nature-là qui va se faire à courte échéance, parce qu'il y a un exercice qui est en cours, de séquençage, pour voir l'allure que ça va prendre avec le nouvel échéancier.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, le séquençage, en français, c'est quand on parle d'ADN puis de biologie. Là, on est dans le monde des affaires. Dans le monde des affaires, il y a une restructuration financière, on nous parle que l'entreprise va supermal, et je n'arrive pas à croire que la ministre essaie de faire diversion en nous disant que, d'un côté...

La Présidente : M. le leader du gouvernement, je vais vous entendre brièvement sur un rappel au règlement, j'imagine.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, la collègue ne peut pas utiliser ce mot, je lui demanderais de le retirer. Écoutez, on prête des intentions, c'est blessant, 35...

Des voix : ...

La Présidente : Article 32, on retrouve le silence. Et, oui, faites attention à vous, ça, c'est blessant. Cela dit, ce mot n'est pas au lexique, demeurons respectueux. Mme la...

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! Un peu de silence, j'aimerais entendre Mme la députée, il lui reste 14 secondes.

Mme Rizqy : La ministre, quand elle nous parle de jalons à franchir, peut-elle expliquer aux Québécois pourquoi qu'en ce moment il y a 1 million de dollars... 1 milliard de dollars d'engagés pour un projet qui ne verra pas le jour soit avant 2029 ou 2030, tel qu'elle l'a dit hier à Paul Larocque?

La Présidente : La réponse de la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie.

Position du gouvernement concernant les projets d'oléoduc en territoire québécois

Mme Fréchette : Oui, Mme la Présidente. Bien, j'invite la députée de Saint-Laurent à réécouter, en fait, une des cinq entrevues que j'ai données ou les deux scrums d'hier, parce que ce que j'y mentionne, c'est qu'il y a un montant de 240 millions qui a été investi pour l'achat du terrain, le terrain est en garantie, un terrain d'une grande valeur. Et il y a également 270 millions qui ont été investis dans la maison mère. Alors, le total, ça fait 510 millions avec des bonnes garanties. Alors, voilà, ça, c'est la... les informations que j'ai divulguées hier et que je réitère ce matin. Et, s'il advenait qu'on ait un investissement futur, ça va être dans le respect de l'entente qu'on a signée et qui comprend plusieurs étapes pour éviter d'être trop à risque. Et donc c'est suite aux atteintes des conditions qu'on va pouvoir débloquer l'argent.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Depuis plusieurs mois maintenant, le Québec est plongé dans un débat de société important : comment on va prendre le virage rapide vers une économie verte et durable. Le premier ministre répète d'ailleurs que c'est pour ça qu'il a besoin de Northvolt pour décarboner le Québec. On peut débattre entre nous de la meilleure façon de décarboner notre économie, mais, de manière générale, dans une écrasante majorité, les Québécois et Québécoises sont d'accord sur l'essentiel : il faut décarboner notre économie.

À Ottawa, c'est plus compliqué. Depuis jeudi dernier, le premier ministre est devenu le superbénévole d'un homme qui veut, lui, recarboner l'économie du Québec. Pierre Poilievre s'est engagé à aller contre les choix environnementaux de la nation québécoise. Il ne veut pas donner une cent au tramway. Il veut passer des nouveaux pipelines sur notre territoire. Il veut permettre aux raffineries de pétrole de polluer encore plus. Bref, le premier ministre appuie un homme qui rêve d'anéantir, dès son arrivée au pouvoir, tous les efforts environnementaux du Québec.

Si les souhaits du premier ministre sont exaucés, et que les conservateurs prennent le pouvoir à Ottawa, et que Pierre Poilievre respecte sa promesse de forcer le passage de nouveaux pipelines au Québec, maintenant que le premier ministre a <appuyé Pierre Poilievre...

M. Nadeau-Dubois : ...de forcer le passage d'un nouveau pipeline au Québec, maintenant que le premier ministre a >appuyé Pierre Poilievre, comment il va défendre le Québec contre les nouveaux pipelines?

La Présidente : La réponse...

Des voix : ...

La Présidente : J'aimerais entendre le premier ministre.

M. Legault : Mme la Présidente, depuis deux ans, puis on a des nouveaux chiffres aujourd'hui qui le confirment, le nombre d'immigrants temporaires est passé de 300 000 à 600 000. Le chiffre exact, c'est 588 000, le chiffre révisé aujourd'hui. Donc, Mme la Présidente, pour moi, c'est l'urgence la plus importante quand on parle au gouvernement fédéral. Pourquoi? Parce que ça amène des problèmes majeurs de logement, de services en santé, en éducation. Ça pose des problèmes aussi pour l'avenir du français à Montréal.

Donc, ce que j'ai dit, c'est : Pourquoi le Bloc québécois ne profiterait pas de l'occasion où il y a un vote de confiance pour exiger du gouvernement Trudeau qu'on réduise enfin de façon significative le nombre d'immigrants? Je n'ai jamais dit que j'appuyais un parti plutôt que l'autre. J'ai dit qu'on ne devrait pas...

Des voix : …

M. Legault : J'ai dit qu'on ne devrait pas appuyer le gouvernement de M. Trudeau tant qu'il ne nous dira pas… qu'il ne prendra pas l'engagement clair de réduire le nombre d'immigrants temporaires au Québec. C'est ça que j'ai dit. Québec solidaire essaie de prétendre d'autres choses, mais c'est tout ce que j'ai dit. Puis ce que je vois, c'est que le Parti québécois n'est pas mieux que Québec solidaire. Quand il vient le temps de se tenir debout pour défendre notre langue, ils ne sont pas là.

Des voix : ...

La Présidente : Pas de bravo. Première complémentaire.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Mme la Présidente, j'aimerais ça connaître l'adresse du cordonnier du premier ministre parce que ma poignée dans le dos est un peu lousse. Il faudrait que je la fasse ajuster. Mme la Présidente, tout le monde au Québec a compris ce que le premier ministre a fait jeudi dernier. Il s'est rangé derrière Pierre Poilievre, puis Pierre Poilievre, il n'a rien promis en matière d'immigration au Québec, pas un pouvoir de plus. Il n'a rien promis sur le plan de la langue française au Québec, pas une mesure de plus. Ce qu'il a promis, par contre, c'est des nouveaux pipelines.

Qu'est-ce que le premier ministre va faire quand son ami va prendre le pouvoir?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Mme la Présidente, tout ce que j'ai dit la semaine dernière, c'est qu'avant d'appuyer le gouvernement de M. Trudeau le Bloc québécois devrait exiger qu'on réduise de moitié le nombre d'immigrants temporaires. C'est tout ce que j'ai dit. Et, s'il y a une campagne électorale, Mme la Présidente, ce sera l'occasion pour chaque parti, incluant le parti frère, le NPD, de Québec solidaire, le Parti conservateur, le Parti libéral, le Bloc québécois… tout le monde devront prendre des engagements pour réduire de moitié le nombre d'immigrants temporaires.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Aïe! On a une grande famille, à Québec solidaire, parce qu'hier on était les frères du Bloc. Aujourd'hui, on est les frères du NPD. Moi, j'étais sûr qu'on était enfant unique. Le premier ministre, là, il est complètement mélangé. Il est tellement mêlé qu'il se mélange dans ses attaques. Sa job, son travail, son mandat, ce n'est pas d'être le superbénévole du Parti conservateur du Canada, c'est de défendre les valeurs des Québécois puis des Québécoises, puis nos valeurs, c'est la protection de notre fleuve, de notre territoire. On n'en veut pas, des nouveaux pipelines, au Québec.

Pourquoi le premier ministre ne parle pas de ça?

• (10 h 40) •

La Présidente : La réponse du premier ministre. On l'écoute.

Adéquation entre la taille de l'État et les services offerts

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, là, j'invite le chef de Québec solidaire à utiliser le mot en français, «oléoduc», «oléoduc». Maintenant, Mme la Présidente, tout ce que j'ai dit la semaine dernière, c'est que le Bloc québécois, avant d'appuyer le gouvernement Trudeau, devrait exiger qu'on règle le problème le plus urgent au Québec, c'est-à-dire réduire le 600 000 immigrants temporaires qui nous fait mal au niveau du logement, de la santé, de l'éducation et du français. C'est tout ce que j'ai dit, rien de plus, rien de moins.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant M. le député de Rosemont.

Subventions octroyées pour la tenue d'événements sportifs professionnels

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. La semaine prochaine, les Kings de Los Angeles vont venir jouer ici, à Québec, aux frais des contribuables en vertu d'un financement créatif. On a un deux pour un parce que, cette semaine, les golfeurs professionnels <disputent la...

M. Marissal : ...cette semaine, les golfeurs professionnels >disputent la Coupe des Présidents, à Montréal, aux frais des contribuables, en vertu d'un financement sophistiqué. On dit souvent, au golf : Ce n'est pas comment, c'est combien. Dans ce cas-ci, les deux questions se posent.

Comment le gouvernement peut justifier des dépenses hors normes, parfaitement hors normes, de 6 millions de dollars au golf ou au hockey professionnel, alors qu'il demande à nos réseaux publics et à ses propres députés, le gouvernement demande à ses propres députés de se serrer la ceinture? Comment peut-il trouver, de façon sophistiquée, 6 millions pour des milliardaires du golf?

La Présidente : La réponse de la ministre du Tourisme.

Mme Caroline Proulx

Mme Proulx : Merci, Mme la Présidente. Alors, soit le Québec, Mme la Présidente, se positionne à l'international ou elle laisse sur la table 4 100 000 000 $ de devises étrangères qui entrent au Québec, uniquement pour 2023, là, puis les données n'ont pas été terminées d'être compilées. 4 100 000 000 $, au Québec, ça, ça va aller dans des CPE, ça, ça va aller dans les infrastructures sportives de ma collègue, ça va aller dans des écoles, ça va aller sur l'ensemble des infrastructures au Québec.

Maintenant, ce qu'il est important à préciser dans le cas de la PGA, Mme la Présidente : il n'y a pas de salaire qui est payé aux golfeurs, zéro salaire qui seront payés aux golfeurs. Ce qui va ressortir de l'événement de la PGA, les sommes qui vont ressortir de là, Mme la Présidente, bien, premièrement, c'est 45 000 touristes à Montréal, c'est 71 millions de dollars de retombées, c'est une diffusion à travers la planète, et 100 % des recettes qui pourraient être tirées de la PGA vont être remises au CSUM, ici, à Montréal, de la part des professionnels de la PGA.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : 4 milliards de retombées, 1 milliard de téléspectateurs. En tout respect, là, la ministre souffre du syndrome Taylor Swift. Tout est amplifié ici, là, de façon exagérée. La Caroline du Nord, le New Jersey ont reçu la même coupe du président sans une cent publique.

Est-ce que la ministre peut au moins réaliser que le gouvernement du Québec, et le Québec, n'est pas le guichet automatique des milliardaires du sport, qui n'ont pas besoin de nos subventions pour venir ici?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Caroline Proulx

Mme Proulx : Bien, je vais répondre que l'Australie a levé la main il y a... Mme la Présidente, pour avoir des événements sportifs internationaux à grande télédiffusion. Il n'y a pas de meilleure carte de visite, il n'y a pas de campagne promotionnelle pour positionner le Québec, Montréal à l'international... que ces grands événements là. Et l'Australie a jugé bon, elle aussi, d'offrir, donc, des sommes gouvernementales, une participation, pour recevoir la PGA.

Ce que Québec solidaire ne comprend pas, c'est qu'on est, à l'industrie touristique, le plus grand... troisième plus grand exportateur, après aéronautique et l'industrie de l'aluminium. Est-ce qu'on va laisser 4 milliards sur la table?

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Parlons de disproportions, là. Ma collègue de Mercier et mon collègue de Gouin, on a rencontré récemment le réseau Partage, au Québec. Savez-vous combien ils reçoivent par année, du gouvernement du Québec, pour organiser les Magasins-Partage de Noël? 13 000 $, 13 000 $. Ils sont obligés, d'ailleurs, d'annuler tous les Magasins-Partage à travers le Québec cette année parce que le gouvernement est trop pingre, il leur donne 13 000 $. Pendant ce temps-là, on triture les programmes existants, on triture les programmes existants pour trouver 6 millions hors normes. Kings, PGA, même combat, même résultat.

La Présidente : M. le député, je vous avise que vous avez employé un terme qui est non parlementaire, je vous inviterais à le retirer, le verbe que vous avez employé. Il est au lexique, là, j'ai vérifié deux fois, je ne le répéterai pas. Le retirer, je vous prie. «Triturer les programmes».

M. Marissal : ...«triturer»?

La Présidente : «Triturer». Vous le retirez?

M. Marissal : Alors, je l'enlève, je le retire.

La Présidente : Parfait. La réponse de la ministre.

Mme Caroline Proulx

Mme Proulx : Bien, Mme la Présidente, on va juste revenir, là, les recettes québécoises en devises étrangères, pour l'instant, au Québec, je répète, les devises étrangères qui sont rentrées au Québec en 2023 : 4 100 000 000 $, les recettes, 4 100 000 000 $. On vise 6 milliards de devises étrangères au Québec pour 2026. Ces devises étrangères là, Mme la Présidente, permettent, entre autres, à ma collègue d'avoir 2,2 milliards, justement, pour aider les gens qui sont en situation de <difficulté...

Mme Proulx : ...avoir 2,2 milliards justement pour aider des gens qui sont en situation de >difficulté.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, lorsqu'elle était dans l'opposition, la CAQ promettait de faire le ménage et de réduire la taille de l'État. Elle promettait donc 5 000 fonctionnaires de moins. Mais, comme dans tant d'autres dossiers, une fois arrivée au pouvoir, elle a fait exactement l'inverse : au lieu d'en enlever 5 000, la CAQ a rajouté 10 000 fonctionnaires, a donc augmenté la taille de l'État par 15 %. Pourquoi? Parce que, pendant que la CAQ laissait les services publics se détériorer, elle a augmenté les contrôles administratifs, augmenté la surveillance, augmenté la bureaucratie. Ça se traduit par 40 % de cadres de plus en santé qui ne donnent pas de services directs à la population, la création de Santé Québec, la création de l'agence de Mobilité Infra Québec, des superpositions de couches administratives, et tout ça avec le pire déficit de l'histoire du Québec, 11 milliards.

Le Protecteur du citoyen, dans son plus récent rapport, parle d'un État qui déshumanise sa population dans l'accomplissement de ses missions tellement l'État est désormais dédié au contrôle administratif. On parle d'un réflexe ici de faire passer des enjeux administratifs avant les grandes missions de l'État à l'égard des citoyens.

Est-ce que le premier ministre peut reconnaître que, sous son règne, il y a plus de bureaucratie que jamais et moins de services directs à la population pour les Québécois?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, quand on regarde l'augmentation des effectifs depuis 2018, c'est clair que la grande, grande majorité des augmentations sont dans les réseaux de la santé et de l'éducation.

J'entends le chef du troisième groupe d'opposition dire ou laisser entendre que des cadres en santé, ce n'est pas utile. Bien, je m'excuse, quand on a eu la COVID, on s'est rendu compte qu'il y avait des établissements qui n'avaient pas de cadre, qui n'avaient pas de personne responsable pour faire appliquer les normes. Puis effectivement mon collègue a mis en place des responsables. Mme la Présidente, il y a des cadres aussi qui viennent aider les infirmières à avoir moins de paperasse à remplir. Donc, ça aussi, ça amène des services additionnels.

Mais ce qui est surtout important de dire, Mme la Présidente, c'est que la grande majorité des augmentations, c'est pour donner plus de services en santé, plus de services en éducation. On a ajouté des orthophonistes, on est en train d'ajouter des aides à la classe pour être deux par classe. Donc, oui, on a fait le choix d'augmenter les budgets de la santé et de l'éducation de 50 % depuis 2018. Puis on est fiers de ça.

La Présidente : Première complémentaire.

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, au-delà des mots, le résultat sur le terrain, c'est moins de services, plus de contrôle et de bureaucratie. Le Protecteur du citoyen déplore l'usage abusif des mesures de contrôle, je le cite, «qui doivent être appliquées de façon minimale, exceptionnelle et en dernier recours». Le résultat actuel, là, c'est que ça nous coûte plus cher en bureaucratie, plus cher en paperasse, puis la population se retrouve devant moins de services.

Est-ce que le premier ministre peut le reconnaître, reconnaître que les contrôles administratifs abusifs ont explosé pendant qu'on a moins de services?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, je m'excuse de le dire, là, mais ce n'est pas exact qu'il y a moins de services. Il y a plus de chirurgies, plus d'actes qui sont faits par les médecins, par les infirmières. Il y a un problème, il y a une augmentation de la demande, pour plusieurs raisons. D'abord, il y a un vieillissement de la population. Ensuite, il y a l'arrivée des 600 000 immigrants temporaires. Il y en a parmi eux autres qui sont malades.

• (10 h 50) •

Donc, quand on regarde les services qui ont été donnés, il y a beaucoup plus de services qui ont été donnés aujourd'hui qu'il y en avait en 2018. Le meilleur exemple, c'est en santé mentale, on a beaucoup plus de services qui sont donnés qu'il y a six ans.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, le gouvernement de la... le gouvernement actuel est un gouvernement dépensier. Et posez la question à la population si en santé, en éducation, en services sociaux, on a plus de services qu'avant. Il y a une détérioration des services, Mme la Présidente. Et, quand on écoute les gens sur le terrain, et pas juste le Protecteur des citoyens, il y a un consensus que les gens qui travaillent pour la population sont étouffés par les contrôles administratifs, tout ça pour protéger l'image de ce gouvernement. Et il faut que ça arrête. On veut une meilleure gestion...

La Présidente : La réponse du premier ministre.

Modifications au Règlement sur le transport des élèves

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, à mon avis, là, ce sont des commentaires gratuits qui sont faits actuellement, basés sur <absolument...

M. Legault : ...là, ce sont des commentaires gratuits, qui sont faits actuellement, basés sur >absolument rien. Parce que moi, j'invite le chef du troisième groupe d'opposition à aller voir les indicateurs de performance, il verrait que, partout, le volume de services a été augmenté, continue d'augmenter, continuellement. Malheureusement, la demande augmente plus vite, donc on a besoin de plus d'argent. Il y a un problème avec le gouvernement fédéral qui ne fait pas sa part en santé, puis, pendant ce temps-là, bien, on a le Bloc québécois qui appuie le gouvernement fédéral.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Ça fait un mois cette semaine que l'école a recommencé et, à Sherbrooke, ça fait un mois que des milliers d'élèves n'ont pas de transport scolaire, des milliers de familles qui se cassent la tête chaque jour depuis la rentrée pour que leurs enfants puissent arriver à l'heure à l'école, des milliers de parents qui ratent des heures de travail pour y arriver, des milliers de parents qui font des dépenses imprévues pour que leurs enfants puissent aller à l'école. Les familles sont à bout de ressources, le centre de services scolaire aussi, et personne ne comprend le silence du ministre de l'Éducation.

Vendredi dernier, je lui ai écrit pour lui demander de modifier le règlement sur le transport scolaire. En ce moment, le règlement empêche le centre de services scolaire, tous les centres de services scolaires de réattribuer les circuits, même quand le service n'est pas offert. Je n'ai toujours pas de réponse. Les parents s'impatientent. Ils veulent entendre le ministre et savoir ce qu'il va faire.

Est-ce qu'on peut savoir s'il va aider les parents à avoir du transport scolaire?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Éducation.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Bien, d'abord, Mme la Présidente, commençons par dire qu'on a augmenté d'une façon très importante les budgets pour le transport scolaire. Première chose. Ça, je pense que c'est très important de le dire.

Deuxième chose, on transfère ces argents-là, donc, aux centres de services scolaires, qui prennent ces budgets-là, et évidemment, par la suite, il y a une... il y a des contrats qui sont signés avec des transporteurs scolaires. Et ces transporteurs scolaires, dans certains cas, font affaire avec des syndicats, et donc on se retrouve avec une négociation entre des entreprises privées et les chauffeurs ou les employés qui sont syndiqués. Et c'est ça à quoi nous assistons. On a eu plusieurs négociations comme ça, au Québec, depuis... je dirais, au cours des deux dernières années. Il y a eu, dans certains cas, des conflits de travail, effectivement, et on s'en désole. Et, moi, ce que je dis habituellement dans ces cas-là, c'est qu'on a transféré beaucoup de nouvel argent pour les transporteurs scolaires, et les chauffeurs doivent avoir leur juste part.

Et je réitère que les chauffeurs doivent avoir leur juste part. Maintenant, en bout de ligne, c'est une négociation entre des entreprises privées et des syndicats de chauffeurs, et il faut laisser ces négociations-là se dérouler correctement.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Bien sûr, Mme la Présidente, que je ne demande pas au ministre d'intervenir dans le conflit de travail et j'espère aussi que ces travailleurs-là vont avoir leur juste part des subventions, qui ont été, de toute évidence, mal balisées, mais là, en ce moment, on est dans une situation où l'entreprise sait qu'elle pourrait ne pas offrir de transport scolaire pendant des mois et elle ne perdra pas ses contrats. Dans quel univers est-ce que ça peut fonctionner? Les entreprises, en temps normal, quand elles ne livrent pas les services, elles peuvent perdre des contrats.

Moi, je demande au ministre de réviser le règlement pour que les circuits puissent être redistribués.

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Mme la Présidente, il y a des contrats qui ont été signés, il y a une négociation qui est en cours. Il faut permettre à cette négociation-là de continuer à se dérouler, et c'est la bonne chose à faire. On ne va pas commencer, Mme la Présidente, à s'immiscer dans les négociations qui ont lieu entre les transporteurs scolaires et les syndicats. On a beaucoup de transporteurs scolaires au Québec, on a beaucoup de syndicats locaux. Et ce n'est pas notre responsabilité de le faire. Notre responsabilité, c'est de s'assurer que le financement est au rendez-vous, et il l'a été. Les budgets pour le transport scolaire ont été augmentés. Il faut s'assurer évidemment que les employés aient leur juste part, et c'est ce qu'on demande.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Sa responsabilité, c'est de s'assurer que les enfants puissent aller à l'école le matin. En ce moment, il y a des milliers d'élèves, à Sherbrooke, qui ne peuvent pas aller à l'école le matin sans que leurs parents doivent se mettre dans le trafic pour aller les reconduire. Je ne lui demande pas d'intervenir dans le conflit de travail, je lui demande d'utiliser son règlement. Il peut le faire avec un processus accéléré. Il y a une procédure prévue pour ça. Il pourrait permettre aux centres de services scolaires de réattribuer des circuits pour que le service puisse être offert aux familles.

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Mme la Présidente, la députée de Sherbrooke se lève et dit : Il y a des contrats qui ont été signés, mais vous pouvez les briser, il n'y a pas d'enjeu. Honnêtement, honnêtement, moi, j'ai un petit enjeu avec cette idée-là, cette proposition-là de <Québec solidaire...

M. Drainville : ...honnêtement, j'ai un... Moi, j'ai un petit enjeu avec cette idée-là, cette proposition-là de >Québec solidaire, à l'effet qu'on puisse signer des contrats puis, à un moment donné, on puisse les briser. Alors, Mme la Présidente, Mme la Présidente, les parents et les enfants vivent une situation qui est difficile, ça, c'est un fait. Ça, c'est un fait. Et donc évidemment qu'on souhaite que le transport scolaire soit rétabli le plus rapidement possible. Ça aussi, c'est un fait.

La Présidente : En terminant.

M. Drainville : Maintenant, Mme la Présidente, les contrats sont signés, et on doit les respecter.

La Présidente : Voilà, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique Motions sans préavis, et, pour ce faire, je cède la place au troisième vice-président de l'Assemblée nationale. Merci pour votre attention.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, bonjour, collègues. Donc, à la rubrique des motions sans préavis, en fonction de nos règles et l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe formant le troisième groupe d'opposition. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Rosemont, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale souligne que, selon la Loi électorale, les contributions politiques doivent être faites volontairement, sans compensation ni contrepartie;

«Qu'elle prenne acte de la réflexion de la Coalition avenir Québec afin de réactiver le financement politique prochainement;

«Qu'elle prenne acte de la surreprésentation des maires et mairesses parmi les donateurs de la CAQ, alors que près de la moitié des maires et préfets du Québec ont contribué à sa caisse électorale;

«Qu'elle prenne acte que plusieurs d'entre eux sont sortis publiquement pour dénoncer le fait que les activités de financement représentaient la seule porte d'entrée possible pour s'entretenir avec des ministres;

«Qu'elle prenne acte que, dans certaines régions du Québec, les deux tiers des maires ont fait des contributions à la CAQ;

«Qu'elle prenne acte que des entrepreneurs affirment avoir dû contribuer à la caisse électorale de la CAQ pour rencontrer des ministres;

«Qu'elle demande à la Coalition avenir Québec de ne plus monnayer l'accès à ses ministres en échange de contribution politique au sens de la Loi électorale du Québec et de permettre à toute personne intéressée d'assister à [des] événements, sans contribution obligatoire.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Il n'y a pas de consentement. Pour la prochaine motion, ça revient à un membre du groupe formant le gouvernement, et je reconnais Mme la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie.

Reconnaître l'importance de mettre fin à la dépendance énergétique du Québec à l'égard des entreprises pétrolières et de développer des projets permettant la production de batteries pour des véhicules électriques

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse la dépendance énergétique du Québec à l'égard des entreprises pétrolières;

«Qu'elle reconnaisse l'importance d'y mettre fin et de développer des projets permettant la production de batteries pour des véhicules électriques.» Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Consentement, sans débat.

Une voix : …

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Un vote électronique a été demandé. La période de vote est ouverte.

La période de vote est terminée. Mme la secrétaire générale.

La Secrétaire : Pour :107

Contre :0

Abstentions :1

• (11 heures) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : La motion est donc adoptée. La prochaine motion revient à un membre du groupe formant l'opposition officielle, et je reconnais Mme la députée de Chomedey.

Souligner la Journée mondiale du tourisme

Mme Lakhoyan Olivier : Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Taschereau, le député de Matane-Matapédia et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée mondiale du tourisme, qui se tient chaque année le 27 septembre;

«Qu'elle rappelle qu'il s'agit d'une occasion de célébrer une industrie qui permet chaque année à des millions de Québécois et de touristes venus de l'extérieur du Québec de découvrir, savourer et bénéficier des richesses de notre territoire, de nos quatre saisons, de notre culture et de notre savoir-faire;

«Qu'enfin, elle prenne acte des enjeux importants liés au manque de main-d'œuvre dans le secteur touristique et qu'elle demande au gouvernement de poursuivre et intensifier les efforts pour pallier cette situation en collaboration avec les principaux acteurs de l'industrie.» Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il <consentement…

Avis touchant les travaux des commissions

11 h (version révisée)

<19295 Mme Lakhoyan Olivier : ...acteurs de l'industrie.»

Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il >consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Consentement, sans débat. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : ...électronique, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Un vote électronique a été demandé. La période de vote est ouverte.

Mme la secrétaire générale.

La Secrétaire : Pour :107

Contre :0

Abstentions :1

Le Vice-Président (M. Benjamin) : La motion est adoptée. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : M. le Président, je vous demande que copie de cette motion soit envoyée à l'Alliance de l'industrie touristique du Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Ce sera fait. Et, pour la prochaine motion, qui revient à un membre du groupe du deuxième... de la deuxième opposition...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Oui, M. le leader, bien sûr.

M. Derraji : Juste une petite rectification par rapport à la motion présentée par Mme la ministre de l'Économie et de l'Énergie. Notre collègue députée de Saint-Laurent était conjointe. Donc, c'est pour le besoin du libellé, s'il vous plaît. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le leader de l'opposition officielle. Donc, pour la prochaine motion, deuxième groupe d'opposition, et je reconnais M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Une motion courte et sucrée. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec le député de Marguerite-Bourgeoys, le député de Jean-Talon et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de rendre publiques les études et analyses sur les retombées économiques du projet Northvolt dans les plus brefs délais.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Il n'y a pas de consentement pour débattre de cette motion.

Maintenant, nous allons passer aux avis touchant les travaux des commissions. Je demanderais aux collègues qui doivent quitter... Donc, oui, allez-y, M. le député d'Arthabaska.

M. Lefebvre : ...mon vote lors du vote sur la motion du gouvernement, s'il vous plaît, pour m'abstenir du vote. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que j'ai le consentement? Consentement.

Alors, pour la prochaine rubrique, je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, M. le Président.

Donc, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'énergie et des ressources naturelles va poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 63, la Loi modifiant la Loi sur les mines et d'autres dispositions, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions jusqu'à 12 h 50 et de 15 h 50 à 18 h 15, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 62, la Loi visant principalement à diversifier les stratégies d'acquisition des organismes publics et à leur offrir davantage d'agilité dans la réalisation de leurs projets d'infrastructure, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 h 30, à la salle Pauline-Marois;

La Commission de l'aménagement du territoire entreprendra l'étude détaillée du projet de loi...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : M. le leader adjoint! M. le leader adjoint du gouvernement, un instant! S'il vous plaît, collègues, vous connaissez la règle. Donc, les travaux se poursuivent. Donc, je vous invite à quitter de manière un peu plus discrète, s'il vous plaît. Poursuivez, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : ...n° 70, la Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le leader adjoint du gouvernement.

Pour ma part, je vous avise que la Commission des finances publiques se réunira en séance de travail le jeudi 26 septembre, à la salle Pauline-Marois, de 8 heures à 8 h 30 afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de la pétition concernant la demande pour que la Société des alcools du Québec cesse la vente de vins israéliens produits dans les territoires occupés, et de 8 h 30 à 9 heures afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de la pétition concernant l'annulation de la hausse du taux de taxation des gains en capital au Québec.

Je vous avise également que la Commission de la santé et des services sociaux se réunira en séance de travail le jeudi 26 septembre de 8 heures à 9 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin de poursuivre l'étude des observations, conclusions ou recommandations de la commission à la suite des consultations particulières et auditions publiques, ainsi que les rencontres tenues dans le cadre du mandat d'initiative visant à étudier les moyens facilitant le don d'organes ou de tissus, notamment l'instauration de la présomption du consentement.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 1 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 61

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Benjamin) : À l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 24 septembre 2024 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 61, Loi édictant la Loi sur Mobilité Infra Québec et modifiant certaines dispositions relatives au transport collectif.

Alors, nous étions arrivés hier à l'intervention de Mme la députée de Chomedey, à qui je reconnais tout de suite la parole. Mme la députée de Chomedey.

Mme Sona Lakhoyan Olivier

Mme Lakhoyan Olivier : Bonjour, M. le Président. Merci beaucoup. Donc, j'aimerais faire l'intervention pour l'adoption du principe du projet de loi n° 61, Loi édictant la Loi sur Mobilité Infra Québec et modifiant certaines dispositions relatives au transport collectif.

Aujourd'hui, je m'adresse à vous pour vous parler du projet de loi n° 61. Comme vous le savez, le système du transport collectif québécois traverse une autre crise. Les sociétés de transport manquent de budget, les territoires sont inégalement desservis et les Québécois ne disposent pas des services dont ils ont besoin au quotidien.

Ce projet de loi, qui devrait révolutionner la manière dont nous développons le transport collectif, selon la ministre des Transports et de la Mobilité durable, vise à créer l'agence Mobilité Infra Québec, dont la mission serait «d'effectuer, lorsque le gouvernement lui en confie la responsabilité, l'analyse d'opportunité, la planification et la réalisation de projets complexes de transport.» Encore le mot «complexe». On ne comprend pas qu'est-ce que c'est exactement, ce n'est pas très clair.

L'agence serait également chargée de faire des analyses de transport, à la demande du ministre responsable des Transports et de la Mobilité durable. Encore un autre point : Où est l'indépendance, pour la MIQ? On ne le voit pas, ce n'est pas clair.

En tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de Tourisme, ce projet de loi est en lien étroit avec mes dossiers. En effet, le tourisme repose sur une série de facteurs interdépendants, parmi lesquels la mobilité joue un rôle central. Les transports collectifs, tels que le bus ou les trains, sont un pilier fondamental pour la croissance de l'industrie touristique québécoise. On connaît... dans plusieurs pays où ils ont des trains rapides, on est capable d'aller voyager facilement. Donc, est-ce qu'ils auront ce mandat-là? On ne sait pas, ce n'est pas clair.

• (11 h 10) •

Donc, il assure... ce transport collectif assure l'accessibilité des destinations, permettant aux touristes de se déplacer aisément, et participe à la valorisation des régions moins bien desservies, qui sont nombreuses au Québec. Puis c'est dommage qu'ils ne les découvrent pas. Un système de transport efficace, moderne, écologique et rapide favorise donc un meilleur service touristique. Ainsi, je me dois de m'assurer que ce projet de loi prenne en considération l'impact qu'il aura sur la chaîne touristique afin qu'il soit en accord avec notre vision pour un développement harmonieux du secteur.

Contrairement aux affirmations de la ministre Guilbault dans son mémoire déposé au Conseil des ministres, selon lesquelles ce projet de loi n'affecterait pas les entreprises, il est évident qu'il aura des répercussions importantes sur plusieurs d'entre elles, notamment celles opérant dans les secteurs de l'hôtellerie, du transport des agences de voyages et de la restauration.

En effet, si les promesses du gouvernement sont tenues et si ça fonctionne bien, parce que c'est pas mal vague, Mobilité Infra Québec pourrait transformer des espaces actuellement peu fréquentés, car différemment accessibles, en des destinations beaucoup plus prisées, contribuant ainsi à dynamiser ces régions. Cette augmentation du flux de visiteurs stimulerait non seulement le commerce local, mais aurait également un impact positif sur l'emploi en créant de nouvelles opportunités dans des secteurs tels que l'hôtellerie, la restauration et les services touristiques. De plus, l'amélioration de l'infrastructure ferroviaire permettrait non seulement de réduire les temps de trajets, mais aussi d'offrir des alternatives plus écologiques et abordables à la voiture, ce qui inciterait davantage de citoyens à opter pour ces nouveaux modes de transport.

Mais, pour que ces bénéfices soient pleinement réalisés et réalisables, il est essentiel que les projets de la nouvelle agence dédiée au transport collectif profitent à l'ensemble du territoire de manière équitable et non seulement à certaines zones déjà favorisées. Un développement trop concentré dans des régions spécifiques risquerait d'accentuer les inégalités territoriales, tandis qu'une répartition équilibrée des investissements garantirait que toutes les régions ou les quartiers du Québec puissent bénéficier des améliorations en matière d'accessibilité et de mobilité. Ainsi, le taux de satisfaction des visiteurs augmenterait grâce au gain de temps et d'argent que pourraient générer ces solutions de transport collectif efficaces, tout en favorisant une répartition plus harmonieuse du tourisme et des avantages économiques à travers le territoire. Cela permettrait non seulement de désengorger les zones surfréquentées, mais aussi d'assurer un développement durable, inclusif du secteur touristique dans son ensemble. Je me laisse rêver, vraiment, là. Ce serait magnifique.

Si l'on veut que ce projet de loi devienne d'utilité publique, il doit remplir des conditions précises sans lesquelles la création de cette agence ne sera qu'une façade de plus, rendant les démarches plus complexes tout en donnant l'illusion aux citoyens d'un bénéfice, alors qu'en réalité cela n'apporte aucun avantage concret pour eux.

Nous demandons de la transparence de la part du gouvernement. Quel est le but concret de cette agence? Quelle est sa vision? Cette agence doit parvenir à proposer un projet concret et une planification globale et sur le long terme afin de contrecarrer l'accumulation de projets isolés et indépendants qui, par le passé, n'ont pas permis de construire un réseau cohérent ni d'assurer la pérennité des infrastructures. Trop souvent, ces initiatives ont été mises en place sans coordination avec les autres projets, entraînant une fragmentation des efforts et des ressources, ce qui a contribué à l'inefficacité et à des résultats en deçà des attentes.

Dans ma circonscription, à Chomedey, à Laval, des lignes de transport ont été supprimées au début de l'année, et c'est un vrai retour en arrière, qui ne correspond pas aux besoins des citoyens. Il y a des gens ici qui prenaient ces lignes tous les jours, et maintenant, faute de moyens, ils se retrouvent sans solution. Cela crée une inégalité dans l'accès aux transports, surtout pour ceux qui n'ont pas d'autres options pour se déplacer.

Pas plus tard qu'avant-hier, lundi dernier, avant que je quitte pour venir à Québec, j'ai rencontré Isabelle Guimond et Annie Des Rosiers, responsables d'Alta, Association lavalloise pour le transport adapté, qui m'ont fait part de leur inquiétude face à la régression des services de transport adapté proposés aux personnes en situation de handicap. Elles m'ont expliqué que, parmi leurs membres, certains se sont vus couper des droits dont ils bénéficiaient par faute de moyens. Imaginez, là, on est en train de rêver, mais on est en train de couper.

À Laval, nous subissons des coupures de services, et nos aînés sont les premiers touchés. C'est inacceptable. Il y a des stops pour les résidences... ont été supprimés. Ces aînés qui prenaient ces autobus-là pour aller au centre d'achats, pour aller à leurs rendez-vous, là, on leur enlève ça. On essaie de rêver. De plus, dans le courant de l'été dernier et dans la continuité de l'année 2023, 20 nouveaux postes ont été supprimés au sein de la Société de transport de Laval en raison du contexte financier instable et préoccupant que connaissent les sociétés de transport collectif.

• (11 h 20) •

Selon Anne-Sophie Harrois, porte-parole de la STL, dans La Presse... Permettez-moi... Donc, dans La Presse, on parle de la crise de transport collectif. Celui-là, on parle de Laval. Puisque je suis de Laval, je vais couvrir Laval un peu. Je voudrais mettre en lumière la situation alarmante que vit la Société de transport de Laval. Malgré les efforts pour maintenir le service, la STL a dû abolir près de 60 postes en quelques mois en raison d'un manque à gagner de 2,4 millions de dollars. Combien ça va coûter, ce nouveau... oui, cette nouvelle agence? Dans le journal ici, c'est écrit : «On estime le coût de fonctionnement de cette nouvelle agence de 6 millions de dollars pour la première année puis entre 9 et 9,5 millions annuellement.» Et là, juste à Laval, on a coûté... on a coupé 2,4 millions. Ça n'a pas de sens.

Ces compressions touchent en grande partie les postes administratifs, mais elles reflètent une crise financière qui affecte l'ensemble du transport collectif à Laval comme ailleurs au Québec. Ce contexte instable met en péril les services essentiels aux citoyens lavallois. Alors que nous travaillons à la création d'une nouvelle agence, nous devons admettre qu'il manque des ressources financières pour assurer le bon fonctionnement et le développement des infrastructures de transport collectif. La crise actuelle souligne l'urgence de trouver des solutions durables et de nouvelles sources de financement pour soutenir ce secteur vital. On ne peut laisser cette situation perdurer. Il faut revoir ces décisions et mettre en place des services de transport public qui répondent aux besoins de tout le monde, tout le monde, tout le monde, surtout ceux qui en dépendent vraiment.

La création de cette agence doit être dans le but d'adopter une vision large qui prend en compte l'ensemble du territoire et les besoins... maintenant et futurs, parce que, comme on remarque, on est en train de couper les services depuis le printemps dernier, et ça ne va pas en améliorant, donc, cela dans l'objectif non seulement d'améliorer la connectivité entre les différentes régions, mais aussi d'assurer que chaque projet s'inscrit dans une stratégie de développement durable. Il est essentiel que cette planification inclue une réflexion approfondie sur les interconnexions entre les divers modes de transport tout en garantissant que les investissements réalisés aujourd'hui soutiennent une croissance soutenue et équilibrée du réseau pour les générations futures, mais on dirait c'est au détriment du service d'aujourd'hui. Donc, il faut voir... On peut rêver pour le futur, mais aujourd'hui, aujourd'hui, qu'est-ce qu'on fait avec toutes ces coupures? Ça, c'est une grande inquiétude pour nous tous.

Donc, pour cela, il me semble nécessaire que Mobilité Infra Québec soit dépolitisée. Ne serait-ce d'ailleurs pas pour cette raison que le gouvernement souhaite la créer, tenir hors du champ politique le réseau de mobilité québécois? L'agence ne doit pas subir des fluctuations politiques et les changements de gouvernement. En 2013, l'actuel ministre de Cybersécurité disait à propos des agences que créer une agence, c'est créer une agence de favoritisme, créer une agence, c'est créer une instance qu'on éloigne du contrôle parlementaire. Il est curieux de voir que la CAQ souhaite faire une agence aujourd'hui. Une gestion neutre, indépendante permettrait à l'agence de se concentrer sur sa mission à long terme. Sa mission à long terme... Est-ce que cette agence est assez indépendante pour... prendre décision ou ils vont faire le travail que la ministre va leur demander de faire? Donc, ce n'est pas clair.

Donc, sans être influencée par les priorités politiques temporaires ou les intérêts électoraux du moment, la population, là, veulent recevoir du service. Ils veulent voir que leur gouvernement... que, d'un gouvernement à l'autre, on puisse avoir un plan à long terme puis on sait qu'on va continuer, mais n'importe quel gouvernement qui rentre. Donc, s'il y a une autoroute 13, là, il va continuer passé Mirabel, il ne va pas être coupé. Donc, c'est vraiment important. Les citoyens sont tannés. Ils veulent vraiment avoir un gouvernement qui s'occupe d'eux.

Une agence autonome pourrait mieux garantir une planification cohérente, stable et axée sur le bien-être collectif plutôt que sur des objectifs partisans. Or, pouvons-nous réellement espérer une agence indépendante, sachant qu'elle est créée à la demande du gouvernement et que c'est lui qui lui dictera ses directives?

Il y a donc un risque que les décisions soient fortement influencées par les choix politiques du moment, ce qui pourrait nuire à l'impartialité et à l'efficacité de sa gestion. En rendant cette structure dépendante des orientations gouvernementales, nous risquons de retomber dans les mêmes erreurs que par le passé, où des projets de transport ont été lancés ou abandonnés en fonction des élections plutôt qu'en suivant une vision à long terme. Cela fait donc craindre que l'agence ait du mal à fonctionner de façon vraiment autonome et à prioriser les besoins des citoyens au lieu de ceux du gouvernement en place.

Un autre critère crucial pour garantir que ces projets répondent réellement aux besoins est celui des décisions. Elles doivent être prises dans un cadre collaboratif et non de manière centralisée et descendante. L'Union des municipalités du Québec a exprimé une forte inquiétude quant à la conservation de leur liberté décisionnelle à la suite de l'émergence de Mobilité Infra Québec. En effet, Martin Damphousse, le président, s'est dit inquiet.

Donc, pour finir, puisque je n'ai pas beaucoup de temps, je m'interroge également sur le champ d'action de cette agence. Il me semble important de souligner une certaine ambiguïté à ce sujet. En effet, le nom même de Mobilité Infra Québec prête à confusion. Si l'agence est supposée de se concentrer exclusivement sur les transports collectifs, pourquoi ne pas l'appeler simplement Transport Infra Québec? L'utilisation du terme «mobilité» pourrait indiquer que le gouvernement souhaite se réserver une certaine flexibilité en désignant des projets complexes de transport, mais...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Malheureusement, Mme la députée de Chomedey, c'est tout le temps dont vous disposez.

Nous sommes toujours dans ce débat sur l'adoption de principe du projet de loi n° 61, et, comme prochaine intervenante, je reconnais Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Donc, à mon tour d'intervenir, au nom du Parti libéral du Québec, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 61, Loi édictant la Loi sur Mobilité Infra Québec et modifiant certaines dispositions relatives au transport collectif.

M. le Président, on a une maxime ici, au Québec, qui dit : Je me souviens. Bien, moi, M. le Président, je me souviens d'un premier ministre qui, à une autre époque, en 2018, donc à son arrivée, il nous disait, je le cite : Moi, je ne veux pas tout changer et perdre deux ans à jouer dans les structures. Il est aussi revenu à la charge en 2021 en nous parlant encore du fait que lui, il ne voulait pas jouer dans les structures.

Je me souviens aussi de l'actuel ministre de la Cybersécurité qui, en 2013, parce qu'il était déjà à l'Assemblée nationale, nous disait, à propos des agences, ceci : Créer une agence, là, c'est créer une agence de favoritisme. Créer une agence, c'est créer une instance qu'on éloigne du contrôle parlementaire.

On a aujourd'hui, donc, un premier ministre au pouvoir, donc, un député de La Peltrie, qui est actuel ministre de la Cybersécurité, qui font partie, donc, d'un gouvernement qui nous est arrivé, pas plus tard que l'année dernière, avec l'agence Santé Québec et qui, là, aujourd'hui, nous arrive, avec la ministre des Transports, avec Mobilité Infra Québec. Donc, aujourd'hui, là, après la Santé, ce sont les Transports qui ont droit à une agence.

C'est particulier, vous en conviendrez, M. le Président, que la CAQ a tellement viré sa veste de bord qu'on est passé d'un parti politique qui nous disait : Ah! jouer dans les structures, là, ce n'est pas ça qui va faire avancer le Québec, là... Moi, je veux des résultats, vous me jugerez sur les résultats, que nous disait le premier ministre. Bien là, il a tellement changé son fusil d'épaule que la vice-première ministre, donc la ministre des Transports, quand elle a déposé son projet de loi, elle a affirmé que la nouvelle agence, là, Mobilité Infra Québec va, entendez-vous bien, là, révolutionner la manière dont on développe le transport collectif au Québec. Révolutionner, M. le Président, rien de moins. Donc, vous conviendrez avec moi qu'il semble y avoir une certaine collision des visions au sein de la Coalition avenir Québec... qu'il semble congru de renommer agence Avenir Québec... Qu'est-ce qui se passe avec la CAQ?

Donc, mais «révolutionner», je vais revenir là-dessus, parce que c'est aussi se demander, M. le Président, sur quelles bases, la ministre, elle a effectué ces affirmations, puisque, contrairement à tout projet de loi... Là, on commence à être des parlementaires aguerris, on le sait, lorsque le gouvernement dépose des... les législateurs qui sont, donc, du côté gouvernemental, donc, déposent un projet de loi, habituellement, bien, ça vient avec, bon, la partie rendue publique, donc, du mémoire déposé au Conseil des ministres et une analyse d'impact réglementaire. Bien, contrairement à tous les autres projets de loi sur lesquels on a eu le plaisir de siéger, tous les autres projets de loi, qui, parfois, donc, peuvent être, donc, un peu plus mineurs, un peu plus majeurs, puis ça a été le cas dans le cadre du projet de loi créant l'agence Santé Québec, bien, la CAQ, elle n'a pas cru bon de procéder à une analyse d'impact réglementaire, nonobstant les coûts impliqués.

On comprend d'abord, là, avant, donc, d'aller, donc, dans les enjeux du projet de loi n° 61, que juste la structure, ce qui a entouré le dépôt du projet de loi, donc, les étapes précédant le dépôt du projet de loi n'ont pas toutes été remplies, puis, comme on a l'habitude de le mentionner, M. le Président, manifestement, encore une fois, dans ce dossier, la CAQ a été brouillonne et a fait preuve d'improvisation.

Donc, aujourd'hui, donc, la CAQ, donc, qui nous disait : Pas de structure, on ne joue pas là-dedans, ce n'est pas bon, c'est des... une agence, c'est une agence de favoritisme, c'est créer une instance qu'on éloigne du contrôle parlementaire... bien, aujourd'hui, donc, on brasse des structures puis on nous fait rêver à des jours meilleurs en disant qu'on va tout révolutionner, mais, dans les faits, pour un gouvernement qui souhaite se faire juger sur les résultats, bien, les résultats, ils se font toujours attendre.

Puis depuis l'arrivée de la CAQ, en 2018, bien, les crises en transport collectif, elles se sont multipliées. Puis le projet de loi, avec ce qui nous est présenté, on a de la difficulté à croire, au Parti libéral du Québec, que c'est ce projet de loi là qui va venir régler tous les maux du Québec en matière de transport collectif.

• (11 h 30) •

Je vais vous parler, donc, des différents enjeux. D'abord, donc, le gouvernement caquiste, il affirme que l'objectif de leur projet de loi... donc, c'est fait, donc, dans le but de retirer la politique des décisions. Quand on lit le projet de loi, M. le Président, donc, quand on analyse, en fait, tout semble indiquer le contraire. Donc, le projet de loi ici, bon, il institue Mobilité Infra Québec, puis on nous dit, donc, quand on lit, donc, les premières dispositions, qu'il a pour mission... que Mobilité Infra Québec aura «pour mission d'effectuer, lorsque le gouvernement lui en confie la responsabilité, l'analyse d'opportunité, la planification et la réalisation de projets complexes de transport. Il précise que Mobilité Infra Québec peut également réaliser des analyses en transport à la demande du ministre responsable des Transports et de la Mobilité durable et exécuter tout autre mandat que le gouvernement lui confie.»

Déjà, à sa face même, M. le Président, c'est un peu difficile de dire : O.K., on va éloigner le politique de tout ça, là, c'est pour ça qu'on vient créer une agence. On a besoin, donc, de créer, donc, ce mur-là pour être capable, donc, de réaliser des projets de transport collectif, mais, dès les premières dispositions, ce qu'on comprend, c'est qu'on ne la voit pas, là, cette distance-là entre le politique et la nouvelle agence, parce que... donc, tout serait fait, donc, à la demande du ministre.

On comprend bien, <comme l'a énoncé...

11 h 30 (version révisée)

<19261 Mme Cadet : ...donc, à la demande du ministre. On comprend bien, >comme l'a énoncé l'Ordre des urbanistes, que, dans son état actuel, le projet de loi, il laisse une place trop grande à l'arbitraire politique dans l'élaboration des transports. Je cite le mémoire, justement, donc, de l'Ordre des urbanistes, qui nous dit : «Les autorités politiques détermineront quels projets seront retenus pour financement et lesquels seront confiés à MIQ — à Mobilité Infra Québec — sur la base de critères inconnus, voire sur la base de considérations politiques, encore une fois.»

Donc, déjà, donc, à sa face même, on nous dit : O.K., on a besoin d'un bras de distance. Mais le milieu, là... donc là, je vous ai cité l'Ordre des urbanistes, mais ils ne sont pas tout seuls, le milieu nous dit : Quand on lit le libellé du projet de loi, puis de notre expérience, de la manière dont c'est structuré, on ne la voit pas, cette distance-là.

Par ce projet de loi, ensuite, M. le Président, le gouvernement se donne tous les pouvoirs, notamment en ce qui a trait à l'expropriation qui se fera également au nom des villes. Ici, là, M. le Président... Donc, je vous ai dit, donc, premier enjeu, donc, à la base, donc, on nous a dit : On crée une agence pour dépolitiser le... la conception des projets de transport collectif au Québec. Donc, déjà, on ne le voit pas, mais en plus de ça, ce qu'on réalise, là, c'est que, dans tout ça, non seulement, donc, on ne dépolitise pas, mais le gouvernement centralise des pouvoirs. Ici comme dans bien d'autres secteurs, on voit le vieux réflexe centralisateur de la CAQ, qui renie l'autonomie des gouvernements de proximité que sont les municipalités puis qui viendrait leur imposer un fardeau financier.

M. le Président, je n'ai pas eu le plaisir d'être aux consultations particulières, là, qui sous-tendaient le projet de loi n° 61, mais pour avoir, donc, lu certains mémoires, pour avoir vu, donc, différents comptes rendus, on comprend que ça, ça a été une énorme préoccupation des municipalités puis des autres acteurs qui sont venus témoigner en commission parlementaire puis qui se sont dit : Un gros, gros, gros voyant rouge sur cette question-là. Le gouvernement, il ne peut pas, en fait, décider, donc, de renier notre autonomie, nous, comme municipalités, dans la gestion des projets de transport collectif, puis après ça venir nous refiler la facture.

Je vous donne... Je vous partage, M. le Président, l'opinion de l'UMQ, l'Union des municipalités du Québec, qui a soulevé des craintes sur la pièce législative dans son intervention. Son président, Martin Damphousse, il a affirmé ceci : «Le projet de loi prévoit que le gouvernement fixe unilatéralement la contribution financière des municipalités pour les projets complexes de transport avant de leur confier l'exploitation. Cette approche risque de compromettre sérieusement l'autonomie municipale et d'avoir un impact significatif sur les finances des municipalités.»

Quand je vous disais, M. le Président, que c'est un énorme voyant rouge, on a, ici, le président de l'UMQ qui est venu en commission parlementaire, puis qui nous a dit, puis qui a écrit dans son mémoire : C'est parce que ça n'a pas de bon sens, là, le gouvernement, il ne peut pas décider, là, de fixer unilatéralement qui va contribuer à ces projets de... complexes, là. Puis on reviendra là-dessus, ma collègue de Chomedey l'a... elle a mentionné, donc, l'aspect nébuleux, là, de la définition de ce qui est complexe, de ce qui serait complexe, de ce qui ne le serait pas, et qui dit : Bien, ce n'est pas une approche qui est respectueuse de l'autonomie des municipalités, là. C'est... Ce n'est pas acceptable pour eux.

Dans cette même veine, donc, Martin Damphousse, il a demandé que des ententes soient conclues entre le gouvernement et les municipalités avant d'engager toute contribution financière des municipalités. Je pense que, M. le Président, vous conviendrez que ça a bien du bon sens, là, cette demande-là, de dire : Bien, écoutez, bien, on veut réaliser des projets complexes de transport collectif... En fait, nous, les municipalités, on a de l'ambition en matière de transport collectif, donc, d'accord, on va s'asseoir, on va en signer, des ententes, ensemble, puis on va être capables de voir : O.K., comment est-ce qu'on contribue? Comment est-ce qu'on se partage la facture de ces projets-là?

Donc, CDPQ Infra, parce que je parlais des municipalités, mais on se dit : O.K., c'est... est-ce que ce sont les seuls à croire que c'est un enjeu, cette autonomie-là ou cette façon... donc, une façon de procéder qui serait unilatérale de la part du gouvernement de la CAQ? En fait, CDPQ Infra est venue abonder dans le même sens puis indiquer : «Il est impératif que les ministères, les villes et les sociétés de transport puissent s'entendre pour réaliser des projets de transport collectif.» Ce n'est pas rien, là. Ils sont venus quand même, donc, appuyer le propos des municipalités en disant : Bien, écoutez, sauf votre respect, Mme la ministre des Transports, sauf votre respect, gouvernement caquiste, c'est quand même important que les villes et les sociétés de transport puissent s'entendre pour réaliser des projets de transport collectif qui vont avoir <une incidence...

Mme Cadet : ...les sociétés de transport puissent s'entendre pour réaliser des projets de transport collectif qui vont avoir >une incidence notable et durable sur la composition de leur territoire, sur leur façon de l'aménager, sur leurs projets à long terme, sur leurs projections.

En commission, la ministre s'est dit : Bien, écoutez, là, je vais venir vous rassurer, tout de même, donc, le projet de loi, donc, il modifie la Loi sur le ministère des Transports, il prévoit que... bon, donc, prévoit, donc, qu'il devrait, donc, y avoir, donc, des ententes, mais cependant, en fait, ce que le projet de loi, donc, il fait, il dit : Bien, oui, O.K., il faudrait qu'ils s'entendent. Donc, c'est bien beau, mais à défaut d'entente... Donc, le projet loi, donc, je vous disais, donc, modifie, donc, la Loi sur le ministère des Transports pour dire qu'à défaut d'entente avec le ministre, bien, le montant de la contribution financière d'une municipalité ou d'un autre organisme, un projet complexe de transport, bien, est fixé par le gouvernement.

Donc, c'est bien beau de dire : O.K. c'est correct, là, vous souhaitez des ententes, on a pensé à ça, M. le Président, on a pensé à ça, on a dit : Bien oui, oui, c'est normal, ils vont pouvoir s'entendre, mais, s'ils ne s'entendent pas, bien, le gouvernement, il s'accorde ce droit-là, il s'octroie ce droit-là de dire : Bien, nous, là, on va tout fixer. Donc, contribution financière, là, voilà combien est-ce que vous vous allez mettre, puis ça finit là. Vous comprendrez que l'UMQ puis CDPQ Infra, ils ne sont pas satisfaits de cette modalité-là. Puis c'est gros, là, c'est gros, là, M. le Président, ça veut quand même dire que MIQ, Mobilité Infra Québec, bien, dans ce cadre-là, il pourrait entamer des travaux sans l'aval préalable des municipalités. Pour nous, c'est un gros voyant rouge.

Puis je vais vous dire comme la ville de Québec dans son mémoire... parce qu'évidemment il y a eu l'UMQ, mais tout le monde a soulevé, donc, ce gros élément, il a dit, donc : «Lorsqu'un des acteurs détient le pouvoir de fixer unilatéralement les termes de l'entente, il y a lieu de se questionner sur les leviers de négociation à la disposition des autres partenaires.» Ou, comme la ville de Montréal l'a aussi mentionné en commission : «Cela nous semble instaurer une méfiance mal venue à l'égard des municipalités.»

Ensuite, M. le Président, je vais vous parler d'enjeux de financement, parce que, là, on a parlé, donc, de dépolitisation des pouvoirs, donc, décisionnels, on a parlé, donc, de l'autonomie, donc, municipale, l'autonomie des gouvernements de proximité qui ne serait pas respectée par ce projet de loi tel que libellé, mais je vais vous parler, donc, des enjeux qui entourent, donc, les sources de financement des sociétés de transport. Parce que, dans tout ça, là... Parce que, quand même, si on se dit : O.K., on va déployer, donc, des projets ambitieux de transport collectif au Québec, bien, ça se paie, puis le projet de loi, en fait, il adresse de façon très timide... il aborde, plutôt, de façon très timide l'enjeu des sources de financement des sociétés de transport, alors que c'est un enjeu qui est au coeur du problème.

Je vous rappelle, M. le Président, que notre excellent collègue de Nelligan, notre porte-parole en matière de transports, il a déposé, le 1er mai dernier, un projet de loi pour offrir de nouvelles sources de financement aux sociétés de transport en commun, soit la captation foncière. Pour vous expliquer, M. le Président, en très peu de temps, la captation foncière, donc, qui permet déjà, actuellement, de financer, donc, le REM à Montréal, donc, part du principe que la plus-value d'un projet immobilier est en grande partie attribuable au fait que le secteur est bien couvert, donc, par un service de transport en commun. Donc, le projet de loi, donc, qui était le n° 791, il visait, donc, à permettre aux organismes de transport en commun de développer des projets immobiliers aux abords ou au-dessus de leurs infrastructures. Et donc l'objectif, ici, c'est de s'inspirer des meilleures pratiques.

• (11 h 40) •

Donc, je le dis, donc, les promoteurs immobiliers qui construisent des immeubles à proximité des stations du REM doivent verser des redevances à l'exploitant du REM. Et donc on sait que ce sont, donc, des idées qui sont mises en place à Vancouver, par exemple, elles sont mises en place en Europe aussi, puis ça fournira aux sociétés de transport des nouveaux moyens de financement pour développer leur offre de services, sans pour autant faire payer davantage les usagers. En permettant aux organismes de transport en commun de faire du développement immobilier, bien, ça, ça pourrait, du même coup, diminuer la charge de l'État, qui doit souvent, donc, éponger, donc, leurs déficits qui sont importants. Puis c'est une proposition, M. le Président, qui fait consensus. Elle fait consensus auprès des sociétés de transport, auprès de nombreux groupes, des organisations qui oeuvrent dans le domaine de la mobilité.

On a ici, donc, une idée qui est, bien, j'ose dire, géniale, mais une idée, donc, qui est prometteuse, M. le Président, une idée qui, donc, je le disais, donc, fait consensus puis nous permet de ne pas juste aller jouer, donc, dans la colonne des dépenses, des investissements, mais aussi jouer dans la colonne des revenus. Parce que, je vous l'indiquais, si on se dit qu'on veut être ambitieux dans le développement <de projets cruciaux...

Mme Cadet : ...si on se dit qu'on veut être ambitieux dans le développement >de projets cruciaux de transports collectifs, bien, ça demande qu'on aille se poser des questions, qu'on soit innovants, donc, en matière de sources de revenus, d'où le principe de captation foncière, ici, donc, et ça, M. le Président, c'est dans la même veine que de se dire… Tu sais, la CAQ et la ministre des Transports et de la Mobilité durable, ils tentent sans cesse... puis ça, c'est comme ça dans tous les dossiers, ils tentent sans cesse de se désengager de leurs responsabilités, donc, d'assurer une offre de transport collectif soutenue qui… ça nous permettrait de démontrer du leadership puis de se mettre en mode solution.

En matière de transport de façon générale, on le voit, puis on le mentionnait dès le début, là, dans tout ce qui entourait le dépôt du projet de loi, on voit de l'improvisation, on voit, donc, de l'inaction, donc, de façon générale, puis c'est un peu... en fait, ce sont ces façons de faire qui ont plongé les sociétés de transport dans un profond gouffre financier. C'est pour ça que nous, on a proposé de pouvoir leur offrir, à ces sociétés-là, des nouveaux leviers financiers. Ça, tout ça, là, c'est une idée hyperinnovante, c'est une idée, évidemment, libérale qui vient jouer dans la colonne des revenus. Puis, comme je le disais, Mobilité Infra Québec, c'est bien beau dire : O.K., on crée une nouvelle structure, on crée une agence, ici, mais, si on ne se pose pas les questions sur les sources de financement, c'est comme si on passait à côté d'un grand problème.

Ça fait que non seulement on a les éléments structuraux que je vous mentionnais, M. le Président, donc, sur le non-respect de l'autonomie des municipalités, sur le fait que des décisions peuvent se prendre de façon unilatérale puis que ça, ça ne fait l'affaire de personne, mais que, là, on a une idée, donc, qui ferait un petit peu l'affaire de tout le monde puis qu'on se dit, donc, du côté gouvernemental : Ce n'est pas important de se poser ces questions-là. On ne demande même pas, donc, de reprendre exactement le libellé du projet de loi n° 791, M. le Président, c'est de se poser et c'est de se dire : O.K., d'accord, O.K., proposez-nous quelque chose aussi en matière de sources de financement, parce qu'on ne peut pas juste mettre de l'avant... donc, créer, donc, cette agence-là, tenter de se déresponsabiliser puis de s'offrir l'opportunité de pouvoir mettre le singe sur le dos de quelqu'un d'autre quand il y aura des comptes à rendre sans se poser, donc, les questions cruciales sur, bien, comment est-ce qu'on va financer tout ça et comment est-ce qu'on va se permettre que nos projets, bien, ils soient pérennes.

Je vous ai nommé les enjeux qui sont au coeur, donc, des défis en matière de transport collectif puis des gros voyants qu'on voit dans le cadre du libellé, des dispositions du projet de loi n° 61, M. le Président, mais il y a d'autres questions. Puis je le mentionnais au passage, ma collègue de Chomedey le mentionnait, Mobilité Infra Québec se fera confier les projets complexes de transport. Qu'est-ce qu'un projet complexe? C'est l'ACRGTQ, l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec, qui, lui-même, donc, se… qui, elle-même, donc, se posait cette question-là dans son mémoire puis qui est venue nous le demander en commission parlementaire. À la lecture du projet, par exemple, d'autres questions, l'avenir de l'ARTM puis celui du bureau de projet, bien, O.K., on dit : Il est incertain, qu'en est-il réellement? La composition des membres gouvernant l'agence, elle n'est pas claire non plus. Qui pourra en faire partie? Qui déterminera qui peut y accéder? Quelle latitude pourra-t-elle avoir? Ce sont toutes des questions qui restent à poser, M. le Président.

Donc, en conclusion, la création d'une agence avec un mandat clair, transparent et surtout bien financé est d'importance capitale. L'avenir de tous les futurs projets structurants de transport du Québec en dépend. Si ce projet de loi peut finalement ramener le transport collectif sur les rails, nous serons de la partie. Pour ces motifs, nous sommes pour l'adoption du principe, mais, vous le voyez, il y a de grosses, grosses, grosses questions que nous devons poser, que notre collègue de Nelligan, certainement, continuera de poser lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 61. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Et je reconnais maintenant Mme la députée de La Pinière.

Mme Linda Caron

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir de prendre la parole pour faire cette intervention sur l'adoption du principe du projet de loi n° 61, Loi édictant la Loi sur Mobilité Infra Québec et modifiant certaines dispositions relatives au transport collectif.

Alors, M. le Président, comme on peut lire dans les notes au début du projet de loi : «Ce projet de loi institue Mobilité Infra Québec qui a pour mission d'effectuer, lorsque le gouvernement lui en confie la responsabilité, l'analyse d'opportunité, la planification et la réalisation de projets complexes de transport. Il précise que Mobilité Infra Québec peut également réaliser des analyses en transport à la demande du ministre responsable <des Transports...

Mme Caron : ...du ministre responsable >des Transports et de la Mobilité durable et exécuter tout autre mandat que le gouvernement lui confie.» Alors, vous avez bien vu, M. le Président, que j'ai souligné des bouts du... de cette... de ce paragraphe inclus au début du projet de loi.

Alors, comme ma collègue députée de Bourassa-Sauvé l'a soulevé, et ma collègue de Chomedey avant elle, la notion de projet complexe de transport n'est pas définie dans le projet de loi. La plupart des groupes qui sont venus en commission parlementaire durant les consultations ont soulevé cet aspect problématique. De quoi s'agit-il au juste quand on parle d'un projet complexe de transport? Est-ce que le troisième lien... feu le troisième lien ou futur troisième lien, on ne le sait pas, est-ce que c'est un projet complexe de transport? Est-ce que le REM, c'est un projet complexe de transport? Est-ce que le prolongement de la ligne bleue, c'est un projet complexe de transport? Qu'est-ce qu'un projet complexe de transport? Qu'est-ce qui est dans la tête de la ministre et des légistes autour qui ont rédigé ce projet de loi? Quels sont les critères objectifs qui permettent ou qui permettront de statuer qu'un projet de transport est complexe? Si on... la ministre ou le ministre en titre décide de confier l'analyse à Mobilité Infra Québec, est-ce que ça veut dire qu'avant même d'analyser le projet le ou la ministre va savoir qu'il s'agit d'un projet complexe de transport?

Maintenant, le mandat de Mobilité Infra Québec, il est très large, mais cette agence n'aura aucune autonomie. On vient de le lire mot à mot dans le projet de loi, je viens d'insister là-dessus, «lorsque le gouvernement lui en confie la responsabilité», ou «à la demande du ministre responsable», ou «tout autre mandat que le gouvernement lui confie». Ça veut dire que cette agence n'aura pas d'autonomie, n'aura pas... ne pourra pas prendre l'initiative sur tout projet de transport qui lui apparaît complexe tant qu'on n'aura pas de définition. Et, même avec une définition, cette agence n'aura aucun pouvoir d'initiative.

Même chose pour la réalisation d'analyses en transport, elle n'aura pas de pouvoir d'initiative non plus. Et ce n'est pas juste moi qui le dis, M. le Président, le Pr Pierre-André Hudon, du Département de management de l'Université Laval, ici, à Québec, montre comment l'article 4 du projet de loi ne donne aucun pouvoir d'initiative à Mobilité Infra Québec. Selon lui, Mobilité Infra Québec va se retrouver à la remorque du gouvernement, et ça pose deux problèmes : d'abord, la connaissance fine en matière de transport, c'est souvent au niveau municipal qu'on la retrouve, et, si on veut vraiment que cette nouvelle agence soit une réserve d'expertise, bien, il faudrait qu'on lui laisse une certaine autonomie. Alors, comme tout va émaner du gouvernement, c'est quand même mal parti pour dépolitiser les projets de transport, vous en conviendrez, M. le Président.

Et ça pose une autre question : À quoi bon créer cette agence centralisée et loin du terrain alors qu'on a déjà un ministère des Transports et de la Mobilité durable? Je vais paraphraser un certain... je ne le nommerai pas, je vais paraphraser quelqu'un qui est connu en économie dans les médias : En as-tu vraiment besoin? On en a-tu vraiment besoin?

• (11 h 50) •

Et, en matière d'autonomie, M. le Président, les municipalités sont également mises à mal avec ce projet de loi. Après s'être fait traiter de quêteux, maintenant on leur enlève à peu près tout droit de regard. On leur dit «à défaut d'entente avec le ministre, le montant de la contribution financière d'une municipalité ou d'un autre organisme à un projet complexe de transport est fixé par le gouvernement». Alors, M. le Président, le gouvernement se donne le gros bout du bâton sur toute la ligne, autant pour ne pas donner d'autonomie à son agence que retirer de l'autonomie aux municipalités. Pourtant, le gouvernement devrait savoir que l'argent, il vient toujours de la même poche, celle des contribuables. Que vous alliez la chercher dans le budget d'une municipalité ou dans votre budget déficitaire, ça vient de la même poche.

Et, en matière d'expropriation, dans le cadre de ce projet de loi, est-ce qu'on va rejouer dans le même film des terrains pour les écoles? Bravo pour le soutien <aux municipalités...

Mme Caron : ...dans le même film, des terrains pour les écoles? Bravo pour le soutien >aux municipalités et l'autonomie municipale.

Mme Catherine Morency, ingénieure et sommité mondiale en génie des transports qui enseigne à Polytechnique, se demande, elle aussi, si les élus municipaux auront des leviers pour assurer une interaction adéquate entre les modes de transport. En vertu de l'article 74 du projet de loi, l'agence Mobilité Infra Québec pourra imposer à peu près tout, puisque le gouvernement fixera le montant de la contribution financière exigible des organismes visés par un projet mené par cette agence et il en déterminera aussi les modalités de versement. Et les organismes visés, M. le Président, comme je l'ai dit tantôt, ce sont les municipalités locales, aussi les sociétés de transport en commun, le réseau de transport du métro et l'Autorité régionale de transport métropolitain, l'ARTM. Alors, exit l'autonomie municipale et l'autonomie des autres organismes.

C'est un secret de Polichinelle, que le financement des sociétés de transport répugne à la CAQ. On l'a assez entendu, des commentaires dénigrant la gestion financière des sociétés de transport en commun de la part de la ministre des Transports et de la Mobilité durable, qui disait : On ne va pas aller gérer l'achat des crayons. Si ce n'est pas dénigrer le rôle des sociétés de transport, je ne sais pas ce que c'est.

Alors, M. le Président, c'est comme si le gouvernement se refusait à reconnaître que les services de transport en commun sont vulnérables... que les services et les sociétés de transport en commun sont vulnérables à l'heure actuelle. On a beau avoir subventionné des autobus électriques, avoir obligé l'achat d'autobus électriques, ce qui est, en passant, une bonne idée pour l'économie, pour décarboner, rien contre ça, mais, quand on ne subventionne pas les garages dans lesquels on doit faire l'entretien des autobus électriques, parce que ce n'est pas la même chose que les anciens autobus, bien, on n'aide pas les sociétés de transport. Elles doivent puiser à même leurs fonds limités pour construire ces infrastructures qui vont permettre d'utiliser les bus électriques. Alors, il y a un manque de cohérence quelque part, là.

Et c'est la Pre Morency, de Polytechnique, qui disait, en consultations, que le gouvernement ne voit pas les services de transport en commun comme des services, c'est-à-dire que le gouvernement... oui, voit les services de transport en commun comme des systèmes visant une rentabilité au détriment du bien essentiel social du transport collectif. Ma collègue de Chomedey l'a mentionné tout à l'heure dans son allocution, dans son comté, la Société de transport de Laval a coupé sur des lignes d'autobus, et il y a des arrêts qui étaient devant des résidences de personnes âgées qui ont été enlevés. Pensez-vous que les personnes âgées peuvent se permettre de marcher entre... de longues distances entre les arrêts pour pouvoir prendre l'autobus, le seul mode de transport auquel ils ont accès à prix abordable, pour se rendre à leur rendez-vous médical ou pour aller prendre un café à la foire alimentaire du centre commercial? Je comprends que la décision n'a pas été prise par le gouvernement ici, elle a été prise par la société de transport, mais, quand une société de transport est rendue à prendre ces décisions-là, c'est parce que l'heure est grave, là, côté financement. Ça ne va vraiment, vraiment pas bien.

En 2024, c'est essentiel, le transport collectif pour les personnes aînées dont je viens de parler, mais aussi pour les jeunes qui vont à l'école, qui vont au cégep, à l'université, les personnes qui vont au travail. Ce n'est pas tout le monde qui a une voiture pour aller au travail. Ce n'est pas toutes les familles qui ont deux voitures, quand les deux personnes... les deux conjoints travaillent. Ça devient de plus en plus difficile. Et, de toute façon, on veut réduire l'utilisation de l'automobile, donc tant mieux, j'ai le goût de dire, si une famille a un seul véhicule, mais il faut que tous les membres de la famille puissent se déplacer de manière autonome, et, pour ça, ça prend du transport collectif. En plus, les voitures sont de plus en plus coûteuses, et surtout les voitures électriques, alors il faut permettre aux gens de se déplacer.

Je me range aussi à l'analyse de la Pre Morency, qui montre du doigt l'absence de cohérence du projet de loi avec le plan de mobilité durable, l'absence de vision de mobilité intégrée au Québec et le manque de fondement scientifique sur les décisions.

Une autre professeure qui est venue <dans les consultations...

Mme Caron : ...sur les décisions.

Une autre professeure qui est venue >dans les consultations, Florence Junca-Adenot, de l'UQAM, le dit aussi sans ambages dans son mémoire : «Quand on analyse le projet de loi de création de l'agence — donc celui dont on parle, M. le Président — il n'y a pas de référence aux problèmes à résoudre ni aux objectifs poursuivis. L'agence, dans sa définition, accroît la politisation des choix en concentrant entre les mains du gouvernement toutes les décisions concernant les grands projets de transport complexes, qui ne sont pas définis, et les autres décisions.» Et, en page 4 de son mémoire, elle dit : «Au lieu de s'attaquer aux problèmes identifiés, l'agence se voit dotée d'un mandat tellement large qu'elle s'éloigne de la réalisation des projets pour inclure des mandats d'analyse de transport et de mobilité, des mandats de planification, des mandats de développement de systèmes intelligents, de coordination des services de transport en commun, de développement immobilier, de gestion du matériel roulant, dont, par exemple, des garages pour véhicules électriques, des autobus électriques, etc. Ce mandat étendu empiète sur les rôles et quatre responsabilités des sociétés de transport, des agences régionales, et des villes, et même du ministère des Transports, qui ont l'expertise.» Je rappelle ce ne sont pas mes mots, ce sont ceux de la Pre Junca-Adenot.

Elle ajoute que c'est d'autant plus vrai que «l'agence devient la seule responsable des projets qui lui sont confiés, des duplications coûteuses et démotivantes, des coûts qui vont augmenter, une dilution des expertises, des problèmes de gouvernance à venir et de politisation qui vont se multiplier». Elle ajoute qu'«à travers le mandat de planification qui est donné à l'agence, il apparaît un oubli méthodologique majeur : la planification d'un projet de transport doit être intégrée à la planification urbaine, dont il est un moteur de réussite très interrelié aux choix d'activités urbaines à renforcer ou à développer».

Alors, quand les villes et municipalités ont des schémas d'aménagement — elles en ont toutes — elles doivent le respecter d'une manière intelligente. Quand on prévoit, quand on planifie le développement immobilier dans une ville, bien, on devrait s'attacher avec le développement du transport collectif. Tout n'a pas besoin d'être un TOD, un «transit-oriented development», un développement qui est axé sur le transport en commun, où... par exemple, je pense au quartier Solar, à Brossard, qui est intégré avec la station du quartier du REM, tout n'a pas besoin d'être comme ça, mais qu'on ait au moins la possibilité de prévoir, de planifier du transport collectif, que ce soit un bus, que ce soit un métro ou autre, qu'on le planifie dans le développement immobilier d'une ville et qu'on en ajoute là où ça n'a pas été planifié, et que les lignes se rejoignent, qu'il y ait a une intermodalité, là, c'est absolument nécessaire. Mme Junca-Adenot ajoute aussi, dans le projet de loi, que ça fonctionne en vase clos : «La phase de planification ne devrait pas relever de l'agence, si l'agence est créée, parce que le transport en commun n'est vraiment pas intégré.»

• (12 heures) •

Je vais vous donner un exemple, M. le Président, de Montérégie. Il y a l'aéroport de Saint-Hubert, où le transporteur Porter va offrir des vols intérieurs. Alors, bien entendu que la région... à l'exception, peut-être, des personnes qui habitent à côté de cet aéroport, la région se réjouit, et j'en suis, du développement que ça peut... que ça peut amener, que ça promet, mais, M. le Président, si vous pensez que les voyageurs pourront se rendre facilement à l'aéroport de Saint-Hubert pour une correspondance ou en provenance d'une correspondance avec l'aéroport Pierre-Elliott-Trudeau de Dorval, détrompez-vous. Si vous pensez que vous allez pouvoir utiliser le transport en commun pour vous rendre entre l'aéroport de Saint-Hubert... c'est-à-dire pour vous rendre à l'aéroport de Saint-Hubert à partir de Brossard, de La Prairie, de Candiac, Saint-Constant, Chambly, Saint-Bruno, et j'en passe, détrompez-vous, parce que l'intermodalité, l'intégration des transports, ce n'est pas à l'ordre du jour.

La collaboration... Les gens qui sont venus en commission ont dit que la collaboration, le mode collaboratif <était important...

12 h (version révisée)

<19313 Mme Caron : ...les gens qui sont venus en commission ont dit que la collaboration, le mode collaboratif >était important. Je vais vous donner un exemple éloquent d'absence de collaboration et d'intégration. À la station Panama du REM, donc, à Brossard, il y a le terminus d'autobus du Réseau de transport de Longueuil, M. le Président, on n'a même pas été capable de s'entendre de se faire un corridor qui n'est pas interrompu. Alors, on a le terminus d'autobus, très beau, il a été refait, les gens marchent à l'intérieur. Il y a la gare du REM qui a été faite, qui est juste à côté. On n'a pas été capable de relier les deux. Il faut sortir du terminus d'autobus, marcher un bout à l'extérieur et entrer à l'intérieur de la gare. Alors, les gens, en hiver, par moment de... quand il pleut très fort, ils sont obligés de faire un bout à l'extérieur, et le revêtement qu'il y a au sol, bien, il est glissant. Alors, qu'est-ce qui se passe? Il y a des gens qui tombent en s'en allant prendre le REM ou en ressortant du REM. Je ne peux pas croire qu'on n'a pas été capable de se parler pour éviter une absurdité du genre.

Alors, pourquoi je fais référence à ces deux exemples-là, M. le Président? C'est tout simplement pour montrer à quel point l'absence d'intégration du transport collectif a des répercussions concrètes sur le terrain et se répercute aussi en rupture de service. Il n'y a pas de boucle complète. Alors, si l'agence était créée pour régler ce genre de problème là, j'applaudirais, mais ce n'est définitivement pas ce qu'on voit dans le projet de loi.

Alors, M. le Président, le temps... le temps file, mais je vous ai parlé de «projet complexe» qui a besoin d'être défini, des enjeux majeurs d'autonomie pour l'agence elle-même vis-à-vis du gouvernement et pour les villes. Il faut cesser de voir le transport collectif comme une entreprise à rentabiliser, alors qu'il s'agit d'un service public essentiel que les villes sont incapables de financer seules. L'argent est le nerf de la guerre, et le gouvernement ne peut pas faire fi de cette réalité-là.

Il faudrait retourner à la planche à dessin pour élaborer une vision d'ensemble intégrée qui tient compte aussi des besoins d'accessibilité. Parce qu'un groupe est venu nous parler de l'accessibilité du transport collectif, et c'est absolument essentiel pour les personnes qui ont un handicap physique, pour les personnes aînées, aussi pour les jeunes familles qui se promènent avec un bébé en poussette et un petit par la main. On devrait avoir une politique d'accessibilité universelle au moins dans les transports en commun, à défaut d'en avoir une partout au Québec, et ces groupes sont venus... ce groupe est venu nous le rappeler.

M. le Président, ma question existentielle demeure : La création d'une agence est-elle vraiment nécessaire? Tout l'argent et toute l'énergie consacrés à la création de Mobilité Infra Québec ne seraient-ils pas utilisés à meilleur escient si on demandait plutôt au ministère du Transport... des Transports et de la Mobilité durable de plancher sur une vision d'ensemble intégrée, en collaboration avec les parties prenantes et les experts, notamment universitaires, en matière de transport en commun? Je reste malheureusement avec l'impression que la ministre des Transports et de la Mobilité durable parraine ce projet de loi pour se délester de ses responsabilités ministérielles devant son incapacité à gérer le dossier. Et c'est dommage et triste pour les Québécois, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de La Pinière. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur le projet de loi n° 61? Je reconnais Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Désirée McGraw

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Je m'installe. Alors, toujours un plaisir. À mon tour de prendre la parole dans le cadre du discours sur l'adoption du principe du projet de loi n° 61, loi édictant une loi sur Mobilité Infra Québec et modifiant certaines dispositions relatives au transport collectif. Évidemment, ayant un background, un parcours en environnement et en changements climatiques, il est certain que j'ai un grand intérêt pour ce projet de loi qui aborde les enjeux des transports en commun et de mobilité durable, qui est une des solutions claires face à la crise climatique.

Mais, avant de continuer, je voudrais reconnaître le travail de notre porte-parole de l'opposition officielle en la matière, soit le leader de l'opposition officielle et évidemment le député de Nelligan, aussi les collègues qui ont parlé devant moi. Je ne vais pas <reprendre...

Mme McGraw : ...et, évidemment, le député de Nelligan. Aussi, les collègues qui ont parlé devant moi, je ne vais pas >reprendre tous leurs propos et je vais profiter de cette opportunité de parler d'un enjeu local qui nous tient à cœur, à Notre-Dame-de-Grâce, en lien avec ce projet de loi.

Mais, en résumé, le projet de loi n° 61, qui a été déposé le 9 mai dernier par la vice-première ministre et la ministre des Transports et de la Mobilité durable, aurait pour effet de créer une nouvelle loi, en plus de modifier 11 lois, ce qui est énorme, M. le Président. En résumé, le projet de loi créerait la future agence qui sera chargée de coordonner le développement des différents projets de transport collectif au Québec. Et cette pièce législative prévoit ainsi la création de Mobilité Infra Québec, une agence indépendante du ministère des Transports du Québec. Et ce projet de loi permettrait au gouvernement de, et je cite, «prendre le contrôle du destin du transport collectif à l'échelle de la province», comme l'a déjà dit la vice-première ministre elle-même.

Mobilité Infra Québec aura ou aurait pour mission «d'effectuer, lorsque le gouvernement lui en confie la responsabilité, l'analyse d'opportunité, la planification et la réalisation de projets complexes de transport.» La nouvelle agence pourrait en outre «acquérir, par expropriation, les immeubles qu'elle juge nécessaires dans le cadre de sa mission pour son propre compte [et] pour celui du gouvernement, d'une municipalité, d'une société de transport en commun, du RTM — Exo — ou de l'ARTM.» Alors, beaucoup de changements, M. le Président. Et, comme les collègues ont déjà souligné, il y a quand même des préoccupations très sérieuses face à cette initiative.

Alors, évidemment, les collègues, en commission, ils ont écouté, il y a eu des consultations particulières. Si je comprends bien, il y avait 35 mémoires qui ont été déposés par 25 groupes qui sont venus se présenter en commission. Et je tiens à remercier l'ensemble de ces groupes, des organismes, des experts qui sont venus présenter, en personne ou virtuellement, leurs remarques, commentaires et recommandations. Et je suis certaine que c'était vraiment intéressant de les entendre, et ça va certainement permettre de bonifier le projet de loi. D'ailleurs, la grande majorité des groupes sont favorables, si je comprends bien, au projet de loi, mais des ajustements sont définitivement nécessaires, et selon aussi les remarques qui ont été faites par les collègues.

Il y a des enjeux importants, M. le Président, et donc des ajustements nécessaires, parce que les enjeux qui ont été soulevés depuis le dépôt à l'Assemblée nationale sont quand même des enjeux importants. Il y a également de nombreuses questions qui se posent à ce sujet. Comme je l'ai dit, je ne vais pas reprendre tous les propos des collègues, qui ont si bien parlé, mais les questions se résument selon moi comme suit.

Donc, tout d'abord, Mobilité Infra Québec se fera confier des projets complexes de transport. Alors, la première question : Qu'est-ce qu'un projet complexe de transport? Comment c'est défini? Le diable est dans les détails, M. le Président, donc c'est une question pertinente, et la définition va être fondamentale.

Les enjeux entourant le financement et les sources de financement des sociétés de transport sont timidement adressés par le projet de loi. Pourtant, il s'agit, comme a dit ma collègue, du cœur du problème en ce moment.

• (12 h 10) •

À la lecture du projet de loi, l'avenir de l'ARTM, ainsi que celui des bureaux de projet, est incertain. Alors, la question : Qu'en est-il, réellement et concrètement, de leur futur?

Le gouvernement de la CAQ affirme que l'objectif de leur projet de loi est fait dans le but de retirer la politique des décisions, mais le projet de loi semble indiquer le contraire. Avant ce projet de loi, le gouvernement se donne tous les pouvoirs, notamment en ce qui a trait à l'expropriation, qui se fera également au nom des villes, un enjeu très sérieux et important, M. le Président. Alors, la question est : Qu'en est-il de l'autonomie des municipalités, nos gouvernements de proximité?

La composition des membres gouvernant l'agence n'est pas claire. Alors, la question est : Qui pourra en faire partie? Qui déterminera qui peut y accéder? Quelle latitude pourra-t-il... pourra-t-elle <avoir...

Mme McGraw : ...qui peut y accéder? Quelle latitude pourra-t-il, pourra-t-elle >avoir? Ce sont des questions qui restent à poser. La création d'une agence avec un mandat clair, transparent et surtout bien financé est d'importance capitale. L'avenir de tous les futurs, prochains projets structurants en transport du Québec en dépend.

Comme j'ai dit, M. le Président, j'en profite de parler d'un enjeu local dans ce contexte qui nous tient à cœur, à Notre-Dame-de-Grâce, qui me tient à cœur personnellement. Et, justement, parce qu'on parle d'un projet de loi en matière de transport, j'aimerais profiter de cette occasion pour en discuter davantage, soit le projet dalle-parc, un lien nord-sud entre Notre-Dame-de-Grâce et le sud-ouest de Montréal. C'est un sujet, peut-être, qui est familier pour certains d'ici, mais je veux prendre le temps de l'expliquer.

Alors, le projet de la dalle-parc consisterait à créer un pont vert cyclable et piétonnier qui relierait le quartier de Notre-Dame-de-Grâce et l'arrondissement du Sud-Ouest au-dessus de l'autoroute 20. Il aurait l'avantage de connecter des quartiers coupés par le projet Turcot. Et, selon le Conseil régional de l'environnement de Montréal, ce pont formerait éventuellement une partie clé d'un corridor vert reliant le parc Angrignon et les berges du fleuve au boulevard Cavendish.

De nombreux élus, citoyens, experts et organismes appuient et réclament la réalisation de ce lien vert. Et ce projet a été évoqué pour la première fois dans le cadre du projet Turcot, donc, projet infra complexe, par le gouvernement du Québec en 2010, mais il n'a jamais été construit, puisqu'il a été retiré du projet en 2015. Le gouvernement libéral a alors promis sa réalisation en 2018, où la dalle-parc serait un projet de la ville de Montréal, mais aussi avec la participation du gouvernement du Québec.

Depuis les élections de la CAQ, en 2018, seules deux études de faisabilité financées par le gouvernement et la ville de Montréal ont été menées, en 2019 et 2020. Mais, n'ayant pas de mise à jour de Québec depuis février 2021 sur la concrétisation et le financement de ce projet vert et essentiel, un moyen de transport actif qui améliorerait grandement non seulement la qualité de vie des résidents des quartiers avoisinants, mais aussi de toutes les Montréalaises et les Montréalais, ma prédécesseure, Kathleen Weil, a déposé une question écrite au feuilleton le 3 mai 2022, adressée au ministre des Transports de l'époque, demandant l'état d'avancement du projet de la dalle-parc.

Dans sa réponse datant du 1er juin 2022, la ministre disait — et je cite — que «la prochaine étape est la réalisation par la ville de Montréal de l'avant-projet, ce qui permettrait notamment de préciser les budgets nécessaires et l'échéancier de la réalisation du projet d'aménagement d'un lien nord-sud de transport actif». Même si l'avant-projet n'est pas encore complété, j'ai parlé avec la ville de Montréal, et on veut quand même que le gouvernement du Québec s'engage financièrement tout de suite.

Alors, je tiens à souligner que j'ai pu rencontrer, il y a deux semaines, la vice-première ministre et la ministre des Transports et de la Mobilité durable pour discuter de cet enjeu, et j'aimerais sincèrement remercier la ministre et son équipe d'avoir pris le temps de m'écouter sur ce dossier très important pour mon comté et qui est attendu depuis longtemps par de nombreuses personnes. Ce fut une rencontre, selon moi, très productive et très positive. Et, même si on n'a pas encore des engagements financiers explicites, j'ai senti une grande ouverture de sa part et un intérêt marqué, et ce, malgré le contexte budgétaire que l'on connaît et le fait que le MTQ attend de recevoir des suivis importants de la ville de Montréal. J'étais très heureuse d'entendre que le MTQ pourrait le construire, puis la ville, l'aménager, un processus commun et courant au MTQ.

Je suis donc, pour conclure cette partie-là, optimiste pour la suite à ce sujet et j'espère que nous allons pouvoir collaborer pour réaliser ce pont vert signature à Montréal. Et par ailleurs, même si on parle ici de transport actif et non collectif, puisque c'est un projet tout particulier qui demande une certaine expertise, je me demande si ce serait le MTQ ou Mobilité Infra Québec qui pourrait avoir le mandat de sa réalisation.

Alors, pour revenir au projet de loi n° 61, on se rappelle qu'avec le projet de loi n° 15 du ministre de la Santé... ce sont, <cette fois-ci...

Mme McGraw : ...sur le projet de loi n° 61, on se rappelle qu'avec le projet de loi n° 15 du ministre de la Santé ce sont, >cette fois-ci, les transports qui ont droit à une agence avec le projet de loi n° 61. La CAQ brasse les structures en faisant rêver à des jours meilleurs, mais, dans les faits, les résultats se font souvent attendre, M. le Président. D'ailleurs, on sait qu'en 2013 l'actuel ministre de la Cybersécurité et du Numérique et le député de La Peltrie disait à propos des agences, et je cite : «Créer une agence, c'est créer une agence de favoritisme. Créer une agence, c'est créer une instance qu'on éloigne du contrôle parlementaire.» Effectivement, cela centralise, bureaucratise et ça s'éloigne. Alors, on va surveiller ça de très près, M. le Président, et jouer notre rôle parlementaire de contrôle essentiel.

Il est quand même curieux de voir que la CAQ souhaite faire une agence aujourd'hui. En créant une nouvelle agence, est-ce que le gouvernement tente, c'est une question qu'on se pose, de se déresponsabiliser et surtout de s'offrir l'opportunité de pouvoir, et je cite, «mettre le singe sur le dos à quelqu'un d'autre lorsqu'il y a des comptes à rendre»? Ce sont des questions qui se posent, M. le Président.

Depuis l'arrivée de la CAQ, les crises en transport collectif se sont multipliées, et le projet de loi n° 61 ne fait rien pour régler ce problème. Le financement est le cœur du problème. C'est l'éléphant dans la pièce, comme a dit ma collègue. Pourtant, le gouvernement demeure totalement silencieux sur cette question fondamentale.

L'offre de nouveaux services en transport au Québec est au neutre depuis l'arrivée de la CAQ, et ce, sans omettre les multiples interruptions dans les projets en cours. Si ce projet de loi peut finalement ramener le transport collectif sur les rails, nous serons de la partie.

Enfin, en tant qu'opposition officielle, ma formation politique et moi, nous allons participer activement, sérieusement et constructivement à l'étude détaillée article par article de cette pièce législative afin de la bonifier. La position des différents groupes concernés par le projet de loi en commission parlementaire était primordiale afin d'apporter les meilleurs amendements possible pour bonifier le projet de loi. Alors, sur ce, M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce que j'ai d'autres intervenants sur le projet de loi... l'adoption du principe du projet de loi n° 61? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervenant, le principe du projet de loi n° 61...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Ah! attendez. Je vais terminer ma lecture. Le principe du projet de loi n° 61, Loi édictant la Loi sur Mobilité Infra Québec et modifiant... et modifiant certaines dispositions relatives au transport collectif, est-il adopté?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Un vote électronique a été demandé.

Une voix : ...

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, le vote sera reporté à la période... à la prochaine période des affaires courantes. M. le leader adjoint du gouvernement.

• (12 h 20) •

M. Lévesque (Chapleau) : ...appeler l'article 3 du feuilleton, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : À l'article 3 du feuilleton, M. le ministre de la Culture et des Communications propose l'adoption du principe du projet de loi n° 64, Loi instituant le Musée national de l'histoire du Québec. Y a-t-il des interventions?

Des voix : ...

Projet de loi n° 67

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Benjamin) : L'article 4 du feuilleton. Ah! bien, parfait. Alors, voilà. À l'article 4 du feuilleton, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor propose l'adoption du principe du projet de loi n° 67, Loi modifiant le Code des professions pour la modernisation du système professionnel et visant l'élargissement de certaines pratiques professionnelles dans le domaine de la santé et des services sociaux. Je reconnais Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Oui. Merci, M. le Président. Mon propos sera beaucoup plus pertinent sur le projet de loi n° 67, qui est un projet de loi fort important pour les services <professionnels...

Mme LeBel : ...M. le Président, mon propos sera beaucoup plus pertinent sur le projet de loi n° 67, qui est un projet de loi fort important pour les services >professionnels, mais aussi pour l'accès à la première ligne en santé, M. le Président. Donc, on franchit aujourd'hui ce que je considère être une étape cruciale. Toutes les étapes sont cruciales dans les projets de loi quand on réussit à les faire cheminer et à avancer, mais l'adoption de principe du projet de loi n° 67, qui est là pour élargir l'accès des Québécois à des services professionnels de qualité, franchit cette étape cruciale là.

Le projet de loi, qu'est-ce que c'est, grosso modo, M. le Président? C'est la Loi modifiant le Code des professions pour la modernisation du système professionnel et visant l'élargissement de certaines pratiques professionnelles dans le domaine de la santé et des services sociaux.

Qu'est-ce que ça veut dire pour les citoyens, M. le Président, ce projet de loi là? Deux choses. Le système... On est... on doit être fiers du système professionnel que l'on a au Québec. C'est un système professionnel qui a plus de 50 ans mais qui garantit, pour les citoyens, la qualité des services professionnels, qui garantit qu'on peut avoir confiance en nos professionnels et qui est là pour s'assurer de la protection des citoyens dans les services professionnels.

Vous savez, les services professionnels sont diversifiés. On est dans le domaine de la santé, de l'ingénierie, des technologies. On a plusieurs... on a plusieurs types de services professionnels. Il y a plus de, je pense, 52 ordres professionnels... 46 ordres professionnels, 52 ou 54 professions qui sont réglementées de la sorte, et c'est fort important d'être fiers de ce système professionnel là. Mais, force est de constater, et je pense que mes collègues de l'opposition ainsi que mes collègues de la banquette ministérielle seront d'accord, il a besoin d'évoluer, il a besoin d'être modernisé. Et on doit également en profiter pour revoir l'organisation de ces services professionnels là, particulièrement dans l'objectif d'élargir les soins, l'accès à la première ligne en santé et d'être capables de donner encore plus d'accès de qualité à nos citoyens, et c'est ça que ce projet de loi là fait.

Le projet de loi n° 67 s'inscrit dans une démarche beaucoup plus grande, et c'est une première étape dans cette démarche-là. Je me plais à le dire, mais, quand on réussit à trouver des avancées et qu'on réussit à s'entendre avec tous les groupes concernés, tous les ordres professionnels concernés, je pense qu'il faut, pour le bien des Québécois, pour le bien des citoyens, sécuriser les avancées immédiatement mais continuer de travailler pour la suite.

On a eu des consultations qui ont été particulièrement enrichissantes. D'ailleurs, j'en profite pour, encore une fois, remercier mes collègues d'en face pour leur collaboration et les échanges constructifs qu'on a eus avec les différents groupes. C'est une douzaine de groupes, une cinquantaine de mémoires qui vont nous alimenter non seulement pour l'amélioration du projet de loi n° 67, mais également pour nos démarches futures et notre réflexion future dans le grand chantier de la modernisation des services professionnels. Donc, je tiens à remercier tous ceux qui sont venus participer. Qu'ils aient participé par leur présence ou qu'ils aient participé par un mémoire, je veux les rassurer, on va prendre... on va prendre connaissance de toutes ces informations-là et on va prendre les améliorations particulières qu'on peut faire dans le projet de loi n° 67.

Beaucoup nous ont interpelés sur la suite à donner quand on parle de gouvernance, quand on parle... quand on parle de comment les ordres professionnels sont organisés, comment... quand on parle de mieux rassurer les citoyens, de mieux les protéger, quand on parle d'avoir plus d'agilité dans notre système professionnel pour permettre à ce système professionnel là de mieux répondre aux besoins des citoyens. On a entendu. On y travaille. On y travaille avec l'office. On y travaille avec le Conseil interprofessionnel. On y travaille avec les différents ordres professionnels concernés. On sera au rendez-vous. Ce sont des travaux qui vont prendre probablement un peu plus de temps dans certains cas, mais l'objectif est de moderniser le système professionnel.

Dans l'objectif d'élargissement de la profession, surtout dans le domaine de la santé, on franchit un grand pas aujourd'hui, un pas important, en augmentant le pouvoir de prescription des pharmaciens, en leur donnant un pouvoir de diagnostic pour des maladies courantes. Ça va faciliter, les gens, les citoyens au quotidien. Quand on pense à une otite qu'on peut avoir avec nos enfants, quand on pense à des maladies courantes où un parent est habilité à reconnaître les signes... où un pharmacien est habilité à reconnaître les signes, on pourra plus facilement avoir accès à des soins pour nos enfants, à des soins pour les maladies courantes.

On donne la possibilité... Donc, on reconnaît à certains professionnels de la santé la qualité de leur évaluation et on l'élève à un niveau de diagnostic. Ça aussi, ça va permettre une simplification pour les citoyens, éviter que cette évaluation-là, qui avait une valeur, qui a une valeur et qui aura encore une valeur, se doit d'être confirmée par un médecin pour avoir accès à des programmes, pour des questions d'assurance, pour des questions de formulaires qui devront, naturellement, être ajustés par la suite.

Alors, très fière de cette étape-là, et je vais conclure en remerciant mes collègues et en leur disant que j'ai bien hâte d'être au rendez-vous avec eux pour l'étude détaillée, où, je suis très certaine, on va continuer à collaborer ensemble dans l'intérêt des Québécois. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, <Mme la ministre…

Le Vice-Président (M. Benjamin) : ...merci, >Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Bien sûr. Il y a le député de l'Acadie. M. le député de l'Acadie.

M. André Albert Morin

M. Morin :Merci, M. le Président. Je suis heureux, ce matin, de prendre la parole en cette Chambre à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 67, donc, Loi modifiant le Code des professions pour la modernisation du système professionnel et visant l'élargissement de certaines pratiques professionnelles dans le domaine de la santé et des services sociaux. Alors, c'est un projet de loi important, je le reconnais. J'ai écouté attentivement l'énoncé de Mme la ministre.

Je tiens, d'entrée de jeu, M. le Président, à remercier tous les groupes qui ont produit des mémoires et tous les groupes qui sont venus en commission parlementaire. Vous comprendrez que c'est quand même beaucoup de travail pour tous ces organismes, se déplacer, mais c'est une présence qui est excessivement importante parce que ça permet, à nous, parlementaires, de bien saisir, de bien comprendre, surtout dans l'opposition officielle, l'impact du projet de loi et voir comment on peut, évidemment, aider le gouvernement à bonifier son projet de loi.

Je vous dirai d'emblée, M. le Président, que les groupes qu'on a rencontrés, ils étaient très nombreux, que ce soient des associations de professionnels, des ordres professionnels, des... l'association des pharmaciens propriétaires, l'association des mutuelles... en fait, qui chapeaute l'ensemble des coopératives au Québec. Ce que j'ai retenu de l'ensemble de ces groupes-là, c'est qu'ils sont en faveur du principe.

Le gouvernement essaie, avec ce projet de loi, comme son nom l'indique, de moderniser le système professionnel, de donner un meilleur accès. L'idée, elle est valable. Le grand principe, il est bon, mais après ça il faut être capable de décortiquer dans les détails ce que ça peut vouloir signifier. Parce que c'est souvent dans ces petits détails là qu'on rencontre certaines embûches ou, enfin, que nous, de l'opposition officielle au Parti libéral du Québec, on peut, éventuellement, nous verrons, proposer des amendements pour bonifier ce projet de loi.

Je vous dirais que, dans l'ensemble, les groupes étaient en faveur. Et je tiens également à remercier le travail de ma collègue la députée de La Pinière, qui a siégé avec moi pendant l'étude et pendant l'écoute de ces groupes, pendant les consultations particulières. Son aide, évidemment, est toujours excessivement utile. C'est une grande professionnelle, donc je l'apprécie énormément.

Ce que je tiens à souligner, cependant, puis je pense que, pour les gens qui nous écoutent, c'est important de le mentionner, et permettez-moi de référer au mémoire du Collège des médecins, parce qu'ils sont d'accord, un des éléments qu'ils trouvent... et puis Mme la ministre en a fait état, c'est de substituer éventuellement le terme «évaluation» par «diagnostic». Donc, les ordres professionnels, les professionnels qui sont visés par le projet de loi pourront désormais poser un diagnostic, ce qui est, en fait, une amélioration. Ça clarifie ce qu'ils vont pouvoir faire. Mais encore, une fois qu'ils pourront faire ça, il va falloir évidemment les équiper pour qu'ils soient en mesure de bien agir. Certains le font déjà, ils font déjà des évaluations, mais, pour d'autres, évidemment, on s'entend que la formation va être effectivement importante.

• (12 h 30) •

Mais il y a un élément... il y a un élément que j'aimerais faire ressortir du mémoire du Collège des médecins, qui... Et on verra, pendant l'étude article par article, comment on peut bonifier ce projet de loi, mais le collège nous dit : «Le collège exhorte le ministère de la Santé...» Puis, quand je lis le mot «exhorte»... pour moi, exhorter quelqu'un ou un organisme à faire quelque chose, c'est quand même quelque chose qui est important, ce n'est pas banal. Ce qu'on nous dit : «Le collège exhorte le ministère de la Santé et des Services sociaux à mettre rapidement en place des outils technologiques efficients, notamment le Dossier de santé numérique, en s'assurant que ses modalités d'application sont cohérentes avec les normes professionnelles.»

Pourquoi je vous mentionne cela, M. le Président? Bien, c'est parce que, tout à l'heure, quand je vous parlais de certains détails, puis ça, bien, ce n'est pas un petit <détail...

12 h 30 (version révisée)

<19253 M. Morin : ...M. le Président, bien, c'est parce que, tout à l'heure, quand je vous parlais de certains détails, puis ça, bien, ce n'est pas un petit >détail... mais, si, les professionnels, on leur donne un pouvoir supplémentaire, si on leur donne la possibilité de poser un diagnostic, mais qu'ils n'ont pas accès à l'information, bien, c'est complètement inutile, ça ne fonctionnera pas,et ça, il y a plusieurs groupes qui sont venus nous le dire.

Alors, moi, à l'étape de l'adoption du principe, je veux le souligner, je veux que le gouvernement l'entende parce que ça ne donne pas grand-chose d'adopter des projets de loi si, après ça, dans sa mise en application, on n'est pas capable de réaliser l'objectif qui est visé par le projet de loi. Donc, je pense que c'est important de le souligner, souligner, M. le Président, et je tenais à le faire à cette étape-ci.

Autre élément, autre élément que je tiens à souligner puis qu'il faudra regarder, étudier à nouveau, c'est l'article 6 du projet de loi. L'article 6 donne un pouvoir en situation d'urgence et sur recommandation d'un ministre concerné. Donc : «...le ministre peut, pour la durée de la situation d'urgence, autoriser un ordre professionnel à délivrer des autorisations spéciales d'exercer des activités professionnelles réservées aux membres de l'ordre.»

En fait, ce que ça veut faire, cet article-là, c'est, dans des situations d'urgence, donc, de permettre au gouvernement, à un ministre de permettre à des professionnels de poser certains actes, avec, évidemment, une limitation, avec un pouvoir qui est délimité, mais la situation d'urgence n'est pas, comme tel, définie. Et il y a plusieurs... il y a plusieurs groupes et associations qui sont venus nous dire : Écoutez... Un ordre professionnel, là, M. le Président, sa vocation, là, son mandat, sa mission, là, c'est de protéger le public. Alors, on ne veut pas cloisonner pour cloisonner, on ne veut pas empêcher, mais, en bout de piste, la mission de l'ordre professionnel, c'est de protéger le public. Donc, on veut s'assurer, pour les ordres professionnels, et je les comprends, que, s'il y a des permis ou des... qui sont donnés en situation d'urgence, ce ne sera pas à n'importe qui pour n'importe quelle raison. Et plusieurs groupes sont venus nous dire : Ça ne devrait pas être fait dans des cas de pénurie de main-d'oeuvre. On parle vraiment d'urgences, cataclysmes, autres.

En fait, ce sont des témoignages très intéressants qui nous ont été donnés par certains ordres professionnels parce que... et on va y veiller, mais, par la même occasion, quand on regarde la partie qui est publique du mémoire qui a été déposé au Conseil des ministres, on y lit, à la page 9, que «le mandat d'urgence, en ce qui a trait à l'accès aux professions et mobilité de la main-d'oeuvre, permettrait de pallier les besoins de main-d'oeuvre lorsqu'une forte demande pour l'exercice d'activités professionnelles réservées aux membres d'un ordre professionnel résulte de la situation d'urgence».

Donc, au fond, ce que plusieurs groupes sont venus nous dire, c'est : Faites attention, ça ne devrait pas nécessairement servir à pallier à un manque de main-d'oeuvre, alors que, dans le mémoire qui a été envoyé au Conseil des ministres, on voit que le gouvernement contemple cette idée. Donc, évidemment, c'est un élément sur lequel nous aurons à réfléchir et à travailler d'une façon plus soutenue pendant l'étude détaillée du projet de loi.

Permettez-moi également de faire référence au mémoire qui a été déposé par l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, qui, comme je le soulignais d'emblée dans mon exposé, souligne que le projet de loi va mettre fin à une confusion sémantique entre l'évaluation et le diagnostic, ce qui est un élément... ce qui est un élément qui est important puis qui est salué par les ordres professionnels.

Maintenant, je ne peux passer sous silence le fait que, dans leur mémoire, l'Ordre des infirmières et des infirmiers du Québec souligne, fait une connotation... en fait, avec un sens un petit peu différent, avec un petit bémol, mais qui rejoint, en fait, la recommandation ou l'exhortation du Collège des médecins : «L'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec — et je cite leur mémoire à la page 4 — est d'avis que, pour assurer une mise en oeuvre optimale du projet de loi et atteindre la visée souhaitée par ce dernier, les modifications proposées devront être accompagnées de changements administratifs au sein du réseau de la santé et des services sociaux, car l'expérience passée a démontré — M. le Président — que ces obstacles administratifs peuvent empêcher le déploiement optimal des modifications législatives <dans l'organisation...

M. Morin : ...administratifs peuvent empêcher le déploiement optimal des modifications législatives >dans l'organisation des soins et des services.»

Et, quand un ordre professionnel prend la peine de le soulever... en fait, je vous dirais, deux ordres professionnels, je pense que, de la part du gouvernement... j'invite le gouvernement à être très attentif, parce qu'on aura beau changer toutes les lois, mais... pour essayer de les rendre plus efficaces, mais, s'il y a une lourdeur administrative, s'il y a tellement de paperasse à remplir ou si le système informatique ne permet pas une saine communication, on n'arrivera à rien, et puis c'est... vous comprendrez, ce n'est sûrement pas l'objectif visé par l'opposition officielle. Nous, on veut arriver à quelque chose de concret, on veut s'assurer que les Québécois puis les Québécoises vont avoir accès à des soins dans le domaine de la santé, et ça, je pense que c'est très important.

Donc, l'ordre des infirmiers et des infirmières nous disent qu'il y a même des exigences d'ordre strictement administratif qui viennent limiter la portée des conclusions cliniques des professionnels habilités à les rendre, donc, et c'était une, d'ailleurs, de leurs recommandations. Donc, sachez qu'à ce stade-là, nous, dans l'opposition officielle, on va veiller au grain, ça, c'est certain.

Autre élément, autre élément important, parce que le projet de loi n'en traite pas comme tel, mais c'est un élément que je veux absolument vous souligner, et ça se retrouve dans le mémoire de l'Association des pharmaciens des établissements de santé du Québec, qui a été déposé à la Commission des institutions, et l'APES demande depuis longtemps, évidemment, qu'on puisse reconnaître une spécialisation, et je fais référence à la page 20 de leur mémoire. Donc, on nous dit : Le projet de loi n° 67... «Le gouvernement a une opportunité, avec ce projet de loi, notamment en ce qui a trait aux modifications proposées à la Loi sur la pharmacie, d'y inclure la notion de spécialisation en pharmacothérapie par une disposition spécifique, à l'instar de ce que prévoit la Loi sur les infirmières et infirmiers du Québec.» En effet, pour les IPS, «la seule façon de garantir la mise en oeuvre d'un tel changement et d'un changement rapide a été de le prévoir dans la loi». Évidemment, on dit, et je prends la peine de le souligner : «Sans cela, le projet de loi n° 67, tel qu'il est rédigé et proposé, aura très peu d'effet sur la pharmacie d'établissement.»

Et, quand on parle de la pharmacie d'établissement, on parle, évidemment, des pharmaciens qui oeuvrent... ou des pharmaciennes qui oeuvrent dans le réseau de la santé et des services sociaux. Donc, ce sont des pharmaciens et pharmaciennes qui sont hyperspécialisés, parce que, dans les établissements hospitaliers, vous comprendrez, M. le Président, que, dans certains domaines, il ne faut effectivement pas uniquement prescrire des médicaments ou des comprimés, mais il faut être capable aussi d'avoir un pharmacien spécialisé pour être capable de doser, de mettre en place, de mettre en oeuvre un traitement, par exemple, de chimiothérapie, et donc ça demande une spécialité et des compétences qui, je l'admets bien humblement, dépassent, mais énormément, ce que je peux connaître de la pharmacie, on s'entend — moi, je ne suis pas un pharmacien — et donc on les a écoutés avec beaucoup, beaucoup d'attention.

• (12 h 40) •

Mais le travail qu'ils ont à faire, ce que j'ai compris, puis c'est le message, en fait, que je veux véhiculer aujourd'hui, ce qu'on a compris et ce que moi, j'ai compris, c'est qu'il s'agit, évidemment, d'un travail hautement spécialisé. Puis vous comprendrez que ça fait partie d'un groupe, ça fait partie d'un ensemble. Quand, malheureusement, quelqu'un souffre d'un cancer, et, vous savez, M. le Président, à chaque jour au Québec, il y a des gens qui vont recevoir un diagnostic de cancer, et ça, ça renverse une vie, c'est évident... mais l'oncologue va être capable de poser un diagnostic. Si on a besoin d'une chirurgie, bien, l'oncologue-chirurgien va le faire. Mais par la suite, s'il y a des traitements de chimiothérapie, ma compréhension, c'est que c'est des pharmaciens puis c'est des pharmaciens en établissement de santé qui vont être capables d'intervenir puis, après ça, d'aider, de suivre des patients. Ces gens-là suivent une formation spéciale. Et donc ce qu'on nous dit, c'est que, sans la reconnaissance de cette spécialisation, de cette notion de spécialisation, «les problèmes de coordination — et je cite leur mémoire — de soins vécus aux points de transition et particulièrement au congé <des patients vont demeurer...

M. Morin : ...de soins vécus au point de transition et particulièrement au congé >des patients vont demeurer et perdurer. Le manque d'uniformisation des offres de soins pharmaceutiques, et donc la sous-utilisation des pharmaciens en établissement de santé», va faire en sorte que ça va être beaucoup plus difficile pour les patients.

«L'absence de soutien structuré pour les pharmaciens de première ligne aux prises avec des thérapies complexes — c'est ce à quoi je faisais référence — et des patients en phase aiguë de leur maladie [vont] demeurer et perdurer» sans cette spécialisation, et l'absence de corridors de services va entraver la véritable mise en oeuvre du projet de loi. On dit même que «les médecins de famille vont continuer à exercer des tâches liées à la gestion de la pharmacothérapie — parce que c'est la situation, présentement — souvent en lien avec l'hospitalisation de patients, desquelles les pharmaciens spécialisés pourraient les libérer», mais, sans la spécialisation, la situation va perdurer. Et évidemment des médecins spécialistes vont également continuer à exercer des tâches liées à la gestion de la pharmacothérapie, et donc ça va perdurer.

On nous souligne également que le manque d'uniformisation des offres de soins pharmaceutiques, et donc la sous-utilisation des pharmaciens en établissement de santé, ça va perdurer parce que la rédaction et l'approbation des EPAP sont laborieuses et lourdes administrativement. Et, vous voyez, M. le Président, le privilège qu'on a quand on est élu député, quand on participe à de tels travaux, quand on voit des projets de loi, la législation. Moi, je vais vous admettre bien humblement que je n'avais pas entendu parler des EPAP avant de commencer à étudier et à aborder ce projet de loi là, mais ce qu'on nous a expliqué en commission parlementaire, et d'où l'importance des commissions parlementaires, c'est que les EPAP, c'est une entente qui est signée entre des professionnels de la santé dans un lieu donné avec des individus précis. Et, quand on a une EPAP qui est en fonction, qui est en vigueur, le pharmacien qui était inclus dans l'EPAP peut, lui, poser différents gestes, mais, quand il ne l'est pas, tout est beaucoup plus lourd. Sauf qu'on nous dit également que négocier des EPAP, c'est un mécanisme qui est lourd et compliqué et que la reconnaissance d'un titre de pharmacien spécialisé en établissement de santé fera en sorte qu'on pourrait travailler… ces pharmaciens pourraient travailler sans être obligés de reconduire et de resigner des EPAP, donc ça augmenterait l'efficacité. Alors, on en reparlera, c'est effectivement important.

Donc, voilà, voilà quelques exemples concrets de ce qu'on a appris pendant les consultations particulières. Et évidemment on y reviendra pendant... pendant, évidemment, l'étude article par article du projet de loi. Il y a, évidemment, d'autres groupes qui nous ont fait, bien sûr, des recommandations, mais je vous dirais que, quand je vous parlais, à l'article 6, de la situation d'urgence, M. le Président, l'ensemble, l'ensemble des groupes nous ont tous dit que ça pouvait être problématique et qu'il fallait absolument circonscrire la notion de situation d'urgence. Je fais référence, entre autres, au mémoire qui a été déposé par le Conseil interprofessionnel du Québec qui a été présenté à la Commission des institutions. Donc, élément, aussi, important.

On nous a aussi parlé... parce que, dans le projet de loi, on va prévoir des projets pilotes, mais, là aussi, la façon dont la mécanique du projet de loi fonctionne, c'est un petit peu compliqué. Donc, certains ont suggéré des assouplissements, et ça, je pense que c'est important de le souligner.

Question, aussi, de permis, on parle d'introduire un permis restrictif permanent, on parle aussi de permis spéciaux. Qu'est-ce qui arrive quand un professionnel a déjà un permis? Plutôt que de le remplacer ou de l'amender, le projet de loi propose de lui donner un autre permis. Donc, qu'est-ce qui va arriver avec le premier permis? Est-ce qu'il va devenir caduc? Est-ce qu'il va devenir inopérant? Ce n'est pas très, très clair. Donc, évidemment, c'est un autre élément sur lequel moi, je tenais à attirer votre attention, et je pense que ça, c'est effectivement important.

Donc, voilà pour l'ordre ou, en fait, l'association... et je vais vous donner le titre exact, le Conseil interprofessionnel du Québec. J'attire aussi votre attention… On a entendu en commissions particulières le Conseil québécois de la coopération <et de la mutualité...

M. Morin : ...le Conseil québécois de la coopération >et de la mutualité, M. le Président. Ce conseil regroupe les coopératives au Québec. Alors, ça, j'ai été, aussi, fortement impressionné parce... En fait, l'ensemble des coopératives, incluant les coopératives... la coopérative Desjardins. Donc, ce n'est pas banal, comme mouvement, n'est-ce pas? On en convient. Mais eux nous... ont attiré notre attention sur la définition... certaines définitions dans le projet de loi, dont les personnes morales sans but lucratif. Et c'est là que le Conseil québécois a attiré notre attention sur, évidemment, toutes les ramifications et le fonctionnement des coopératives. On nous suggère que ce soit remplacé par des entreprises d'économie sociale, tel que défini dans la Loi sur l'économie sociale, pour que les coopératives puissent agir et, compte tenu de l'objectif du projet de loi n° 67, puissent faire une différence dans le domaine de l'accès aux soins, dans le domaine de la santé et des services sociaux. Donc, on nous dit, évidemment, qu'il y a déjà des définitions et que, dans d'autres lois, il faudrait qu'il y ait une concordance, et donc de faire en sorte que le projet de loi reflète, finalement, la réalité des autres lois que l'on retrouve dans le corpus législatif du Québec.

On nous dit également qu'il y a une notion qui va être développée dans le projet de loi. On parle, évidemment, de la possibilité de rendre des services, mais pour un coût modique. Et le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité nous disait que c'est problématique parce que, bien, on le comprend, M. le Président, l'essence même d'une coopérative, ce n'est pas de faire des profits, c'est de rendre des services puis, après ça, bien, c'est de redonner des dividendes à leurs membres. Donc, ça pose un enjeu, particulièrement.

Et il y a présentement, dans le mouvement coopératif, M. le Président, des coopératives qui regroupent des spécialistes de la santé et qui donnent des services à la population. Donc, vous comprendrez qu'il ne faudrait pas que le projet de loi vienne contrecarrer les excellents services qui sont déjà rendus par ces coopératives. Et on nous dit et on nous rappelle, évidemment, que, dans la Loi sur les coopératives, l'article 128 de cette loi souligne que l'activité d'une coopérative avec ses membres ne constitue pas un moyen de profit, tout à fait. Donc là, il faudra veiller, et, croyez-moi, l'opposition officielle libérale va veiller à ce qu'il y ait, évidemment, une concordance dans... entre les différentes lois dans le corpus législatif.

Donc, vous voyez toute l'importance d'entendre ces groupes, parce qu'évidemment, comme parlementaires, on a beau avoir une idée des lois, on n'a pas, évidemment, tout le corpus en tête. Et donc de voir qu'un mouvement comme le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité a pu, évidemment, attirer notre attention sur leur vécu, sur leur loi et s'assurer qu'il y aura, évidemment, une concordance avec le projet de loi n° 67, c'était effectivement un élément qui était très bénéfique, et je tenais à le souligner. Donc, effectivement, très, très important.

• (12 h 50) •

Le Barreau du Québec a soumis également un mémoire, et évidemment il y a plusieurs recommandations qui sont énoncées dans le mémoire du Barreau, très important. On nous dit que «le Barreau salue l'ajout de la possibilité de délivrer un "permis spécial" — je vous en parlais tout à l'heure, M. le Président — individualisable pour l'exercice de certaines activités professionnelles». Mais «le Barreau du Québec considère que les exceptions prévues actuellement sont suffisantes», le projet de loi ne devrait pas nécessairement être modifié, mais qu'il faut s'assurer qu'il n'y ait pas, évidemment, ce double emploi avec les différents types de permis. Ça... et c'est effectivement très important.

Autre élément, il précise et il souligne que... pour éviter d'induire le public en erreur, il propose que le permis soit renommé afin que ce soit très clair, parce qu'il y a déjà des permis spéciaux qui existent.

On nous dit également que, pour des fins de protection du public — et, rappelez-vous, c'est le mandat des ordres professionnels — le Barreau du Québec recommande de prévoir au Code des professions l'obligation pour un ordre professionnel de conserver les renseignements concernant une personne à qui une ou des nouvelles autorisations spéciales <est délivrée...

M. Morin : ...concernant une personne à qui une ou des nouvelles autorisations spéciales >est délivrée. Il n'y a présentement aucune obligation de conservation. Puis vous comprendrez que, si vous voulez effectivement protéger le public, bien, il faut que l'ordre professionnel soit capable de garder un registre, évidemment, des gens à qui on délivre un permis, et ça, je pense que c'est absolument, absolument important.

On nous présente aussi des opportunités à explorer, et le Barreau, tout comme l'ordre des infirmiers et des infirmières, tout comme le Collège des médecins, souligne qu'il est important de s'arrêter à l'allègement du traitement réglementaire. On nous dit que le projet de loi aurait été une occasion parfaite de présenter une forme réelle du mécanisme d'adoption réglementaire dans le système professionnel, qui s'avère d'ailleurs criante, considérant que les délais pour obtenir des approbations réglementaires requises demeurent longs, et ce, malgré les efforts déployés par l'Office des professions. Donc, ça, c'est effectivement très, très important.

On nous dit aussi que le projet de loi, donc, devrait... il va clarifier les règles applicables lorsqu'un juge du Tribunal des professions est absent ou empêché d'agir, mais la même disposition n'existe pas en ce qui a trait les comités statutaires des ordres professionnels. Donc, en fait, ce que cela veut dire, c'est que, si vous avez un comité d'un ordre professionnel qui doit évaluer une demande d'une personne pour devenir membre de l'ordre, toute l'analyse est faite, la personne envoie toute sa documentation, et malheureusement, une fois que tout est réglé et que les gens membres du panel doivent se réunir pour rendre une décision, bien, s'il y en a un qui est incapable d'agir, s'il y en a un qui, malheureusement, décède, bien, alors, présentement, là, ils vont être obligés de tout recommencer au grand complet. Donc, vous voyez la lourdeur que ça peut imposer aux gens, et puis ce n'est pas, évidemment, efficace. Donc, ça aussi, c'est un élément qu'on va regarder.

Et, s'il y a lieu, bien, évidemment, on pourra présenter un amendement pour l'ajouter, parce qu'au fond, l'idée, c'est de faire en sorte que les ordres professionnels puissent agir d'une façon beaucoup plus efficace et que ce soit beaucoup plus... avec beaucoup plus de célérité, ce qui est, évidemment, très, très important pour, bien sûr, l'ordre, mais aussi la protection du public. Ça, je pense que c'est effectivement très, très important.

J'attire aussi votre attention, M. le Président, sur un mémoire qui a été déposé par la FADOQ et qui traite du décloisonnement des professions et de l'accès aux soins, et, à la fin, il y a plusieurs recommandations qui sont faites. Bien sûr, on suggère d'augmenter les investissements en santé mentale. Ça, c'est une proposition qui est plus large, uniquement, que ce qui est prévu par le projet de loi n° 67, mais vous comprendrez avec moi, M. le Président, que c'est fondamental pour le bien, évidemment, malheureusement, de ces personnes qui souffrent de problèmes de santé mentale.

On nous dit aussi : «Modifier le Code des professions afin de permettre à plus de professionnels du domaine de la santé de vendre des prothèses auditives.» Puis ça, on a entendu aussi des groupes qui nous ont parlé... D'ailleurs, ma collègue la députée de La Pinière a posé d'excellentes questions à ces groupes pour s'assurer que les gens puissent avoir accès à des prothèses dont ils ont besoin. Vous comprendrez aussi qu'il y a de plus en plus de gens au Québec qui, malheureusement, souffrent de problèmes d'audition, donc le fait de pouvoir avoir accès rapidement et à un coût raisonnable à des prothèses auditives, c'est effectivement un élément qui est très important. La FADOQ va même jusqu'à suggérer de libéraliser le marché de la vente des prothèses auditives, notamment en permettant qu'un audioprothésiste puisse être salarié ou employé par quelqu'un d'autre qu'un audioprothésiste. On nous suggère également d'apporter des changements au programme de prothèses auditives <de la RAMQ...

M. Morin : ...on nous suggère également d'apporter des changements au programme de prothèses auditives >de la RAMQ afin de couvrir l'achat, la réparation et le remplacement de deux prothèses auditives. Et donc c'est... ça, c'est un élément qui est important pour l'ensemble de la population qui aura besoin, effectivement, malheureusement, de prothèses auditives.

On a écouté également les pharmaciens propriétaires, et ils nous ont dit qu'effectivement ils voyaient quand même d'un bon oeil la réforme qui est proposée par le projet de loi n° 67. Mais évidemment, là, on va permettre éventuellement à des pharmaciens de poser des diagnostics — d'ailleurs, la ministre, dans son exposé, y faisait référence — mais il faudra aussi s'assurer que les pharmaciens auront, bien sûr, toute la formation pour le faire. Évidemment, c'est une chose, comme professionnel, d'être capable de prescrire le bon médicament; de poser un diagnostic, c'est autre chose.

Et évidemment ça aura un impact, bien sûr, sur la façon dont on procède dans certaines pharmacies, parce qu'évidemment ils vont devoir entendre et écouter des patients avant d'être capables de poser un diagnostic, et ça, je pense que c'est fondamental. Il faut tenir ça... il faut regarder ça, il faut en tenir compte, et il faut aussi qu'il y ait éventuellement de la formation qui soit donnée. Ça va être effectivement très, très, très important pour la réussite et pour la mise en oeuvre de ce projet de loi, si on veut que ce soit véritablement efficace.

Alors, pour toutes les raisons que je vous ai mentionnées, moi, je tenais ce matin à... dans le temps qui m'était alloué, non seulement à traiter de ce que le gouvernement veut faire avec la réforme des ordres professionnels, mais de faire ressortir le fait que c'est un pas... c'est un pas, je pense, dans la bonne direction, mais c'est un très petit pas. Et ce que la majorité des ordres professionnels et des associations qui sont venus nous ont dit, c'est : Il faut aller plus loin, il faut l'ouvrir davantage, il faut... On a une opportunité, maintenant, devant le Parlement, M. le Président, donc, ne soyons pas timides, faisons en sorte que nous puissions avancer plus rapidement, parce que le but, c'est de permettre à des gens d'avoir accès aux services de soins de santé. Et, on le sait, au Québec — d'ailleurs, l'opposition officielle a posé tellement de questions au gouvernement là-dessus — une fois que la personne est dans le système, la qualité des soins est exceptionnelle, au Québec, on est chanceux. Mais, encore là, il faut y avoir accès, et c'est là que ça devient effectivement difficile.

Donc, pour ceci et en conclusion, parce que je pense, M. le Président, qu'il me reste à peu près 30 secondes avant la pause...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : ...d'un temps de parole qui peut aller...

M. Morin : Par la suite, oui.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Voilà.

M. Morin : Alors... mais je vous dirai qu'avant... avant la pause, c'est la raison pour laquelle je suis en faveur du principe du projet de loi n° 67, Loi modifiant le Code des professions. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de l'Acadie.

Alors, j'en profite pour vous informer qu'il y aura un débat de fin de séance qui se tiendra demain, le jeudi 26 septembre 2024, à 13 heures, sur une question adressée par Mme la députée de Sherbrooke à M. le ministre de l'Éducation concernant le règlement sur le transport scolaire.

Alors, compte tenu de l'heure et afin de permettre le débat sur l'affaire inscrite par les députés de l'opposition cet après-midi, le présent débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 67 est ajourné.

Les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

14 h 30 (version révisée)

(Reprise à 15 heures)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Vous pouvez vous asseoir.

Motion proposant que l'Assemblée demande au gouvernement d'accorder à d'autres entreprises l'actuel bloc d'énergie de 354 mégawatts alloués à Northvolt, tout en s'assurant qu'une quantité identique soit disponible en 2028 lors de l'entrée en service de son usine en Montérégie

Nous poursuivons nos travaux aux affaires courantes, à la... aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Alors, à l'article 60 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, Mme la députée de Saint-Laurent présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que le gouvernement du Québec a octroyé un bloc d'énergie de 354 mégawatts à la jeune pousse suédoise Northvolt pour son projet d'usine de cellules de batteries en Montérégie et s'est engagé financièrement pour près de 1,4 milliard de dollars dans le projet;

«Qu'elle prenne acte des difficultés financières rencontrées par <Northvolt...

15 h (version révisée)

<15417 La Vice-Présidente (Mme Soucy) : ... rencontrées par >Northvolt, notamment, la perte d'un contrat majeur de 3 milliards de dollars avec BMW, les difficultés à payer ses fournisseurs, la mise sur pause de projets d'expansion, le refus de ses deux actionnaires importants Volkswagen et Goldman Sachs d'injecter des sommes supplémentaires, le refus du gouvernement suédois de mettre un cent de plus dans le projet, et plus récemment, la restructuration bancaire qui a conduit à la suppression de 1 600 emplois, soit 20 % des effectifs;

«Qu'elle prenne acte que le gouvernement du Québec prévoit désormais que le projet Northvolt en Montérégie entrera en service avec au moins 18 mois de retard, soit pas avant 2028, et que l'on ne peut exclure des retards additionnels;

«Qu'elle rappelle que de nombreuses entreprises déjà établies au Québec et offrant des emplois payants se sont vu refuser des blocs d'énergie;

«Qu'elle prenne acte que cette situation compromet des investissements et des emplois en région;

«Qu'elle rappelle et appuie les propos du président-directeur général d'Hydro-Québec, M. Michael Sabia, à l'effet qu'il est nécessaire de procéder à un rééquilibrage en faveur de nos entreprises d'ici dans l'octroi des mégawatts d'énergie disponibles pour les projets industriels voulant se décarboner;

«Qu'enfin, elle demande au gouvernement caquiste d'accorder à d'autres entreprises l'actuel bloc d'énergie de 354 mégawatts alloués au projet Northvolt, tout en s'assurant qu'une quantité identique soit disponible pour Northvolt en 2028 lors de l'entrée en service prévue de son usine en Montérégie.»

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour ce débat restreint, la motion inscrite par Mme la députée de Saint-Laurent, s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteure de la motion pour sa réplique, 52 min 45 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 28 min 38 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 18 min 5 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 6 min 2 s sont allouées au troisième groupe d'opposition, 1 min 30 s sont allouées à chacun des députés indépendants. Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera distribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours de ce débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, heureuse de parler avec vous cet après-midi d'énergie, mais surtout d'une ressource qui se fait de plus en plus rare, nos blocs d'énergie.

Alors, notre motion, je vais me permettre de la lire, puisqu'il s'agit de la nôtre, du Parti libéral du Québec :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que le gouvernement du Québec a octroyé un bloc d'énergie de 354 mégawatts» — ça, c'est l'équivalent, en matière énergétique, pour alimenter la ville de Longueuil au grand complet — à une jeune pousse suédoise, Northvolt, pour son projet d'usine, que certains ont qualifiée de giga-usine, le premier ministre est allé jusqu'à dire que c'était sa Baie James du XXIe siècle, le projet du siècle, a-t-il qualifié, «en Montérégie et s'est engagé financièrement» pour un total de 7 milliards de dollars, mais que, jusqu'à présent, 710 millions ont déjà été décaissés, et on s'apprête à verser un montant additionnel de 300 millions de dollars, tel qu'a été révélé par Nicolas Lachance, du Journal de Québec, pas plus tard qu'hier,

pour un total, en ce moment...

Le gouvernement du Québec a engagé près de 1 milliard de dollars pour une jeune pousse étrangère qui ne verra pas le jour avant… 2028, 2029, 2030? Personne ne le sait, parce que Pierre Fitzgibbon, l'ex-super ministre, a dit qu'il allait y avoir, minimum, 12 à 18 mois de retard. Mais en aucun temps l'entreprise n'a démenti cette affirmation de l'ancien ministre de l'Économie et de l'Énergie, M. Pierre Fitzgibbon. Mais, depuis, il est parti, comme vous le savez, particulièrement vous autres, mais, en attendant, nous, on se demande ça va débuter quand, l'usine.

Alors, si on continue, on se rend compte que la ministre de l'Énergie parle d'un petit vent de face pour Northvolt, petit vent de face. Définissons le petit vent de face de la ministre. Ah bon! Un contrat de 3 milliards de dollars a été <retiré...

Mme Rizqy : ...le petit vent de face de la ministre. Ah bon! Un contrat de 3 milliards de dollars a été >retiré par BMW à Northvolt. L'usine principale, qui est située en Suède, ne roule pas à plein régime. La deuxième usine en Suède, ils ont décidé de la débrancher. L'usine qui devait voir le jour en Pologne, débranchée. L'usine qui devait voir le jour au Portugal, débranchée.

C'est simple, deux actionnaires, Volkswagen, Goldman Sachs, qui, ensemble, détiennent 40 % des parts de Northvolt, ne veulent pas mettre un sou additionnel. On parle de deux actionnaires importants. Leur propre gouvernement suédois ne veut pas mettre un sou de plus. Ça va tellement mal que la vis-à-vis de la ministre de l'Énergie, c'est-à-dire la ministre de l'Énergie suédoise, a décidé d'implanter pas une cellule de batteries, une cellule de crise.

Pendant ce temps-là, on apprend que c'est une firme américaine qui est mandatée pour refaire une restructuration financière après avoir licencié 1 600 employés. Ça, c'est 20 % des effectifs de Northvolt. Mais la ministre de l'Énergie, elle, elle est rassurée, parce qu'après tout c'est un petit vent de face, rien de moins.

Pendant ce temps-là, que savons-nous? L'usine qui devait démarrer en Montérégie à partir de 2026 est maintenant rendue à 2028.

Mais, hier, Mme la Présidente, il fallait être attentif, parce que la ministre était avec Patrice Roy, mais, par la suite, elle est allée en entrevue avec Paul Larocque, au Bilan. Vous savez, Mme la Présidente, nous, au Parti libéral du Québec, on est rigoureux, on a fait sortir le verbatim. Là-dedans, la ministre, elle s'est fait poser des bonnes questions par l'habile journaliste. Disons qu'il a un petit peu d'années derrière la cravate, Paul Larocque. Alors : «Mme la ministre, c'est clair que ce projet-là va être retardé d'au moins 18 mois. C'est un peu la confirmation de ce qu'on vient de voir.» La ministre lui répond : Bien, on n'a pas... on n'a pas confirmé le délai. Elle ne veut même pas avouer ce que Pierre Fitzgibbon a déjà avoué candidement. Elle dit : Il va y avoir... Elle invente un nouveau terme en droit des affaires, là. C'est la première fois que moi, j'entends le terme «séquençage», mais j'ai des amis, là, qui ont étudié en santé, là — d'ailleurs, bonjour — séquençage, c'est de l'ADN.

Donc, à moins qu'elle est en train de nous dire que Northvolt va changer d'ADN, je ne comprends pas le terme «séquençage» et je l'invite à utiliser la langue française à bon escient. Ici, on parle de restructuration financière. C'est ça, le terme. Peut-être que les lignes de communication, ça ne rentrait pas là-dedans, «restructuration financière», mais «séquençage», à chaque fois que je l'entends, ça griche dans mes oreilles.

Maintenant que j'ai dit ça, on continue. Le délai, elle ne veut pas dire c'est quand, mais elle dit la chose suivante… À Patrice Roy, elle a dit 2029, mais, quatre heures plus tard, lorsqu'elle est en entrevue avec Paul Larocque, elle parle de 2030, où est-ce qu'il y aurait une montée en puissance de Northvolt, où est-ce qu'ils auront vraiment besoin des mégawatts.

Qu'est-ce qu'elle dit d'autre dans cette entrevue? Bien là, on apprend que Northvolt, eux, sont conscients de la valeur des blocs d'énergie.

Moi, je veux dire... Merci à Northvolt. Au moins, on sait que vous, vous êtes conscients de la valeur de nos blocs d'énergie. Mais moi, j'aimerais juste savoir : Est-ce que la ministre, elle, elle est consciente? J'aurais aimé être à votre réunion pour vous poser la question suivante... Puisque la ministre, en votre nom, lorsqu'elle parlait à Paul Larocque, elle a dit que vous, Northvolt, étiez sensibles à la valeur de nos blocs d'énergie, étiez ouverts à libérer des blocs d'énergie, moi, je veux savoir : Combien de blocs d'énergie êtes-vous prêts à libérer?

• (15 h 10) •

Deuxième des choses : Quand? Parce qu'en attendant, nous, au Parti libéral du Québec, on a fait le tour. On est allés voir, oui, Les Forges de Sorel à Sorel-Tracy. On a rencontré non seulement les patrons, on a vu des employés et on a surtout vu aussi le délégué syndical. Il en avait long à dire sur son député local, je vais vous dire. Il faudrait peut-être aller faire un petit tour aux Forges de Sorel. Eux, ils ne comprennent pas une chose, Les Forges de Sorel. Ils n'ont pas besoin de 354 mégawatts, ils en veulent 16, mégawatts. Pour faire quoi? Pour se décarboner. Pourquoi c'est urgent pour eux de se décarboner? C'est qu'ils sont assujettis au marché du carbone. Donc, s'ils ne le font pas, ça va coûter plus cher à produire, et, si ça coûte plus cher à produire, ils sont moins compétitifs, vous comprendrez, hein, Mme la Présidente, n'est-ce pas?

Alors, une fois qu'on a dit ça, nous, on est intelligents, on se dit : Faisons les choses correctement. Devant les faits, à savoir que, l'usine, si elle démarre, ce ne sera pas avant 2028, et, puisque le gouvernement caquiste a admis qu'il y aura finalement bel et bien 1 500 mégawatts de disponibles à <partir...

Mme Rizqy : ...a admis qu'il y aura finalement bel et bien 1 500 mégawatts de disponibles à >partir de 2027, pourquoi, alors, on ne libère pas dès maintenant des mégawatts pour les entreprises déjà existantes, des entreprises qui font rouler l'économie du Québec présentement, qui ont des emplois payants?

Juste pour vous donner un ordre de grandeur, Mme la Présidente, savez-vous combien qu'il y a d'employés aux Forges de Sorel? 320. Salaire moyen? Entre 80 000 $ et 120 000 $. Pour citer le premier ministre, ce sont des jobs payantes, parce que, lui, on se rappelle, hein, sa job payante, c'est au moins 56 000 $. Il va être content, c'est le double, là-bas, et ce, avant le temps supplémentaire.

Bon, le premier ministre trouvait que ce n'était pas assez québécois. Bien, je ne sais pas, moi, des Lapierre, des Tremblay, des Bouchard, habituellement, ça, c'est québécois, là. Bien, hein, qui sait, peut-être que le premier ministre, dans sa boussole, il pourrait être guidé vers Sorel-Tracy puis aller leur dire, à eux autres, sur le terrain : Aïe! finalement, vous n'êtes pas assez québécois à mon goût. Ça fait juste 85 ans que Les Forges de Sorel existent, juste 85 ans.

Bien, savez-vous quoi? S'il n'est pas certain encore, vous savez, il pourrait embarquer dans sa limousine, aller... On monte, on s'en va à La Baie, au Saguenay. La Baie, au Saguenay, il y a… des députés caquistes ainsi que la ministre locale responsable de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, tout feu tout flamme, pas il y a un an, pas il y a six mois, il y a deux semaines, coupaient le ruban avec First Phosphate, une entreprise qui, elle, a besoin de 10 mégawatts pour faire quoi? La filière batterie, exactement ce que le premier ministre aime, filière batterie. Ils ont juste besoin de 10 mégawatts pour créer au moins 100 emplois payants. Bien, ils sont en attente.

Alors, moi… Vous comprendrez que nous, le Parti libéral, on est de bonne foi dans tout ça. Nous, on dit : Vous, vous avez vendu ce que vous n'avez pas, on vous trouve une solution qui est gagnante-gagnante pour tout le monde.

Northvolt montre, d'un côté, leur grande sensibilité pour nos blocs d'énergie, il dit : Écoutez, on va être honnêtes, notre projet ne verra pas le jour avant 2028‑2029, peut-être même 2030, on va libérer des blocs d'énergie en attendant. On ne va quand même pas les geler puis les laisser sur la table ad vitam aeternam parce que le gouvernement n'a même pas pensé mettre une clause de sortie, aucune date de péremption, rien, «nada».

Alors, pour citer la ministre de l'Énergie, basta! Bien, moi, je pense que le «basta!» devrait être maintenant et qu'on dise : Savez-vous quoi, on va arrêter de faire l'autruche, on va s'assurer que les blocs d'énergie soient dès maintenant réattribués et on va garantir à Northvolt, garantir à Northvolt : Quand vous serez prêts en 2028, 2029 ou 2030, le Québec sera au rendez-vous.

Vous voyez, Mme la Présidente, elle n'a même pas besoin de déchirer l'entente. De son propre aveu, hier, au bilan, elle disait que Northvolt, eux, étaient sensibles. Maintenant qu'elle est présente avec nous, est-ce qu'elle, elle est sensible? Est-ce qu'elle, elle comprend la réalité des entrepreneurs québécois, des entreprises déjà établies ici, qui, eux, ne comprennent pas qu'on a déroulé le tapis rouge pour des jeunes pousses étrangères, mais qu'on dit non à nos entreprises d'ici déjà établies? Est-ce qu'elle est sensible à ça? Nous, là, on lui offre une porte de sortie.

Alors, moi, ce matin, j'étais en point de presse. J'étais tout heureuse. Elle nous a donné raison hier au bilan. Pas de problème. C'est sûr qu'elle va voter pour la motion, il n'y en a pas, d'enjeu. Elle a même dit, elle-même, hier, au bilan, que, bien oui, il y a des discussions, il y a des discussions, Northvolt est ouvert. À ma grande surprise, le premier ministre, à la période de questions : Elle n'a jamais dit ça. Il a renié la parole de la ministre de l'Énergie. Je comprends que c'est une ministre qui… En ce moment, bon, c'est la ministre suppléante à M. Pierre Fitzgibbon, mais il me semble qu'après trois semaines on pourrait lui donner les coudées franches puis qu'elle pourrait...

Une voix : …

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du gouvernement, vous avez un appel au règlement?

M. Lévesque (Chapleau) : On appelle les personnes par leur titre et leur poste. Personne n'est suppléant de personne. Tout le monde est dans ses pleines fonctions et tout le monde a droit au respect et à la dignité de la fonction.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, merci, M. le leader. Mme la députée, vous allez poursuivre et vous avez compris la… Oui, madame…

Mme Rizqy : ...c'est la ministre qui vient suppléer au départ du superministre.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bon. O.K. Mme la députée, c'est la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie. Alors, on va l'appeler par son titre. Alors, vous pouvez poursuivre.

Mme Rizqy : Moi, je me limite à ministre de l'Énergie. C'est mon dossier. C'est ma <vis-à-vis…

Mme Rizqy : ...ma >vis-à-vis. Là, je suis désolée si le premier ministre a cru bon qu'il n'y avait pas assez de personnes dans le caucus de la CAQ pour en faire monter d'autres au Conseil des ministres. Ça, ce n'est pas de mon ressort, vous comprendrez.

Une fois que j'ai dit ça, Mme la Présidente, une fois que j'ai dit ça, quel a été mon étonnement ce matin, à la période de questions, quand le premier ministre l'a rabrouée devant tout le monde, tellement que mon étonnement s'est rendu jusqu'à LCN. Vous savez, à 12 h 30, là, à LCN, ils ont quelque chose qui s'appelle Le débat. Ils ont fait jouer l'entrevue de la ministre avec Paul Larocque, tout de suite juxtaposée avec le premier ministre qui dit : Non, elle n'a pas dit ça.

Alors, moi, là, aujourd'hui, on lui offre l'occasion de montrer si, oui ou non, elle a les coudées franches dans son ministère. Est-ce qu'elle porte son ministère ou elle se fait porter? Et c'est ça, la vraie question. Est-ce qu'hier elle a été dédouanée lorsqu'elle est allée à l'émission de Paul Larocque pour dire qu'effectivement il est possible de libérer des blocs d'énergie? Si oui, qu'elle vote pour. Sinon, on va comprendre, quand elle se sera assise… puis qu'elle a voté contre Les Forges de Sorel, qu'elle vote contre First Phosphate, qu'elle vote contre toutes les entreprises établies au Québec qui, eux, attendent des blocs d'énergie pour, elles, pouvoir se décarboner, réellement se décarboner ici, au Québec. Sinon, on comprendra qu'à la CAQ on dit une chose au salon rouge et on dit autre chose en entrevue.

Mais, nous, au Parti libéral du Québec, le sujet pourrait être clos, là. Elle serait contente, je vais arrêter de me lever à chaque période de questions. Sinon, je vais être obligée encore de me relever sur le même sujet. Mais moi, je lui offre ici une belle porte de sortie.

Et savez-vous quoi, Mme la Présidente? Si jamais le gouvernement veut voter contre, ils ne pourront plus dire que c'est le parti de l'économie nationaliste. Parce qu'au fond même Northvolt l'a dit : Nous, on est prêts. Donc, on va comprendre que Northvolt est d'accord, mais que le gouvernement de la CAQ refuse de le faire.

Alors, Mme la Présidente, vous entendrez aussi, dans les prochaines minutes, mon collègue de Marguerite-Bourgeoys. Lui, il est allé voir First Phosphate. Il a bien aimé ça au Saguenay. Puis il s'est rendu compte que, là-bas, c'est des emplois, en région, payants.

Alors, j'espère que ce ne sera pas seulement le Parti libéral du Québec qui va se lever pour les emplois payants en région. J'espère que les députés qui sont allés dans le kodak pour annoncer en grande pompe des millions de dollars d'investissements avec des jobs payantes vont aussi dire à leurs collègues : Eh! savez-vous quoi, là, avant de frapper notre Waterloo, c'est peut-être temps, là, de minimiser tous les impacts puis de dire : O.K., on a notre porte de sortie, on libère des blocs d'énergie dès maintenant et on sera au rendez-vous avec Northvolt en 2028, ou en 2029, ou, qui sait, 2030, le cas échéant.

Alors, Mme la Présidente, j'ai hâte de savoir qui a dit vrai, la ministre de l'Économie, de l'Énergie et de l'Innovation et responsable de la Métropole ou le premier ministre du Québec, qui, lui, a dit : Il n'en est pas question. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, merci, Mme la députée. Maintenant, nous allons poursuivre le débat avec Mme la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie.

Mme Fréchette : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, d'abord et avant tout, bien, je souhaite revenir, là, sur quelques points importants, la filière batterie et ses retombées sur l'économie québécoise, également, le projet de loi n° 69 assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives et ses implications, et également Northvolt.

• (15 h 20) •

Alors, tout d'abord, dois-je rappeler que notre gouvernement s'est engagé à décarboner l'économie d'ici 2050? Ce sont des cibles ambitieuses, mais il faut le faire. On doit le faire. Et on le fait pour les Québécois maintenant, mais surtout pour les Québécois des générations futures.

Comme le premier ministre le dit régulièrement, on est devant une occasion exceptionnelle. Et on peut transformer les défis de la transition énergétique en opportunités de développement économique parce que la planète entière recherche de l'énergie verte. Rares sont les endroits aussi bien positionnés que le Québec sur le plan énergétique. Il faut en être conscient et il faut profiter de ce positionnement-là. On doit maintenant agir pour tirer tout le potentiel de cet avantage stratégique et, en plus, on peut le faire au profit des Québécois.

Si notre nation est bien positionnée en matière d'énergie verte, nos ressources naturelles, notre main-d'œuvre qualifiée, notre expertise de pointe, on doit faire plus et faire mieux pour assurer une transition énergétique efficace. En plus, on va faire ça en protégeant les bas tarifs d'électricité des Québécois, parce que ce sont eux, les véritables propriétaires d'Hydro-Québec. Et, pour atteindre ces objectifs, on doit revoir notre encadrement du secteur de l'énergie, et c'est ce qu'on fait avec le <projet de loi n° 69...

Mme Fréchette : ...et, pour atteindre ces objectifs, on doit revoir notre encadrement du secteur de l'énergie. Et c'est ce qu'on fait avec le >projet de loi n° 69. On souhaite que tout le monde embarque dans ce grand projet de société qu'est la transition énergétique, et j'invite les oppositions à embarquer, elles aussi.

L'arrivée de la filière batterie dans plusieurs régions du Québec, ça offre des opportunités de retombées économiques très importantes pour les entreprises locales. Le Québec a l'ambition de produire la batterie la plus verte et la plus responsable au monde. Mais qu'est-ce que la filière batterie? J'aimerais ça le rappeler, parce que je pense que certains ont oublié l'ampleur du projet.

Alors, le Québec s'est doté d'une stratégie pour devenir un acteur important de la filière batterie en Amérique du Nord en développant une filière complète, de l'extraction minière jusqu'au recyclage, en passant par la fabrication des composantes de batterie. On parle d'être présent sur la chaîne de A à Z. C'est là une véritable économie circulaire qu'on va mettre progressivement en place.

Dans une économie circulaire, on évite le gaspillage, on préserve et récupère le plus de valeur possible des ressources en utilisant, en réparant, en reconditionnant, en refabriquant, ou convertissant, ou recyclant des produits et des matériaux. C'est ce qu'on souhaite faire avec des entreprises d'ici et avec celles qui font le choix du Québec.

On souhaite utiliser judicieusement nos précieuses ressources, considérer les déchets comme une ressource et non comme un coût et trouver des moyens innovants d'améliorer l'environnement et l'économie. On peut faire ça également avec la filière batterie.

Une batterie lithium-ion, c'est une batterie rechargeable utilisée notamment dans les véhicules électriques en raison de sa densité énergétique. Elle peut également être recyclée. Les cathodes des batteries NMC, comme celles qu'entend produire Northvolt au Québec, utilisent du nickel, du manganèse, du cobalt en plus du lithium. Tous ces matériaux peuvent être recyclés en fin de vie, diminuant d'autant les besoins en intrants des mines.

Notre objectif, comme gouvernement, bien, c'est de créer de la richesse pour les Québécois, et ça passe par le développement économique de secteurs d'avenir. Et, comme je le disais, le Québec a la chance d'avoir son... sur son territoire les minéraux critiques et stratégiques pour fabriquer des batteries, comme le lithium, le graphite, le nickel. Et, avec notre électricité verte et nos minéraux critiques et stratégiques, le Québec est positionné pour fabriquer la batterie la plus verte au monde.

Ce qu'on est en train de créer, au Québec, avec cette filière batterie, c'est exceptionnel. L'avenir passe par l'économie verte. On le sait, c'est un défi commun pour tous. On a tout ce qu'il faut pour se démarquer à chacune des étapes de la chaîne d'approvisionnement. On va partir de la mine et se rendre jusqu'à la revalorisation. L'objectif est d'en faire une chaîne de valeur parfaitement intégrée. C'est nécessaire pour la décarbonation. 43 % de nos GES, au Québec, proviennent des transports. Alors, si on veut décarboner, on a besoin d'électrifier nos transports, et, pour ça, ça va prendre des batteries.

Bref, la transition énergétique, c'est un grand levier de développement économique. Nous allons pouvoir valoriser nos richesses naturelles et créer de la valeur ajoutée au Québec. Ce sera la première chaîne de valeur intégrée du Québec, de la mine, au produit, jusqu'au recyclage.

Notre gouvernement a annoncé pour plus de 16 milliards d'investissements dans la filière batterie jusqu'à présent, et ce n'est pas terminé. Pour y arriver, ça nous prend l'expertise pour fabriquer les batteries et leurs composantes. C'est pour ça qu'on a besoin d'entreprises avec cette expertise-là, qui viennent de la Corée du Sud ou encore de la Suède. Ce sont des intégrateurs avec une expertise de niche qui sont nécessaires pour développer le reste de l'écosystème.

Les entreprises de la filière batterie, comme Posco, EcoPro, Northvolt, vont permettre le transfert de connaissances au bénéfice du Québec. Et il y a tout un écosystème de fournisseurs qui va pouvoir se développer autour de ces donneurs d'ordres. Les entreprises québécoises comme Nemaska, Nouveau Monde Graphite, Lion Technologies ont de grands projets pour s'intégrer et en amont et en aval de la chaîne de valeur. Et Investissement Québec est déjà sur le terrain et met en relation les entreprises avec des entrepreneurs d'ici. Il faut que tous ces écosystèmes soient bien intégrés.

On peut être fiers de dire que nos jeunes vont avoir des emplois très bien rémunérés et dans une industrie porteuse pour l'avenir et qui va nous tirer de l'avant en matière de transition énergétique.

Je fais une parenthèse, ici, sur notre dépendance aux importations d'hydrocarbures. Les véhicules électriques, au Québec, nous permettent de mettre fin à la dépendance des automobilistes à l'égard des pétrolières. Le Québec importe plus de 10 milliards de dollars d'Hydro-Québec... d'Hydro-Québec... d'hydrocarbures, pardon, chaque année, 10 milliards de dollars d'hydrocarbures chaque année. La filière batterie nous permet de profiter des retombées économiques et permet de réduire les dépenses des ménages québécois.

Le deuxième poste de dépenses en importance au Québec est relié au transport. Ainsi, malgré les défis que nous rencontrons, malgré le vent de <face...

Mme Fréchette : ...au Québec est relié au transport. Ainsi, malgré les défis que nous rencontrons, malgré le vent de >face dans le cadre de certains projets, vent qui est habituel pour de grands projets industriels, on doit miser sur nos forces et nos avantages pour produire au Québec et non seulement importer les composantes clés des véhicules de l'avenir. On doit être ambitieux pour créer de la richesse pour l'ensemble des Québécois.

À terme, ce qu'on souhaite faire avec la filière batterie rapportera beaucoup au Québec. Le nombre d'emplois total dans le secteur de la batterie pourrait atteindre environ 10 000 emplois d'ici 10 ans. Dans la région de Bécancour, on estime que le nombre d'emplois directs sera de 2 500 à 3 000 emplois. Ces chiffres sont appelés à évoluer selon les projections, bien sûr, de chaque entreprise faisant partie de la filière batterie et au fur et à mesure que de nouveaux projets seront annoncés.

Alors, à ce jour, la valeur des principaux projets de la filière batterie annoncée est estimée à plus de 16 milliards de dollars. De ce montant, 10,9 milliards de dollars, soit 66 % de la valeur totale des projets, seront des investissements privés des entreprises qui s'implanteront ici et créeront des emplois bien rémunérés pour les Québécois.

En introduction, je vous parlais du projet de loi n° 69, la Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives. Dans les deux dernières années, on a consulté les parties prenantes, les distributeurs d'énergie, les experts, les citoyens, les communautés autochtones, les groupes environnementaux, les groupes d'intérêts. Plus encore, la semaine dernière, mes collègues parlementaires et moi avons terminé une série de 38 échanges en audiences avec des parties prenantes intéressées par le projet de loi dans le cadre des consultations particulières menées par l'Assemblée nationale. Nous prendrons le temps de lire et d'étudier chaque proposition, chaque mémoire afin de parfaire cet important projet de loi qui vise à doter le Québec d'une véritable vision intégrée en matière d'énergie et d'efficacité énergétique.

J'en profite pour remercier, d'ailleurs, les intervenants qui sont venus nous exposer leurs vues en audiences, devant la commission, de même que tous ceux qui ont déposé un mémoire auprès des membres de la commission. Un merci tout particulier à mes collègues parlementaires pour la richesse de leurs interventions.

On a un projet de loi qui reflète des grands consensus et qui nous permettra d'agir à la hauteur des ambitions des Québécois. Avec le projet de loi n° 69, on vise principalement à renforcer la gouvernance du secteur énergétique, à améliorer la gestion de l'offre et de la demande en énergie et à optimiser le processus de fixation des tarifs d'électricité et de gaz naturel. Bref, il nous permet de propulser le Québec dans un créneau d'avenir. Et l'élément central, principal de ce projet de loi là, c'est le plan de gestion intégré des ressources énergétiques.

Un plan intégré des ressources énergétiques, c'est un processus structuré, équilibré, qui nous aidera à façonner notre avenir énergétique, et je dirais même notre devenir énergétique. Il va cibler les actions nécessaires pour assurer notre développement énergétique de façon à soutenir notre économie tout en favorisant l'acceptabilité sociale. L'idée avec ce plan, c'est d'évaluer les diverses options possibles pour répondre aux besoins énergétiques du Québec de manière ordonnée, prévisible et durable tout en s'inscrivant dans un processus de transition énergétique. C'est un outil stratégique important pour informer les citoyens, et surtout pour prendre des décisions éclairées.

On a, bien sûr, l'intention de mettre en place une démarche qui permettra la participation des parties prenantes. C'est notamment le cas de la Régie de l'énergie. Elle a un rôle important à jouer dans le domaine de l'énergie au Québec. Avec notre projet de loi, elle conserve toute son indépendance et l'ensemble de ses compétences exclusives. Sa mission sera même renforcée pour qu'elle prenne en compte la transition énergétique dans ses décisions, dans un contexte où nous devrons pratiquement doubler la production d'électricité au Québec. La régie demeurerait également la seule responsable de fixer les tarifs tous les trois ans pour refléter l'évolution de la juste valeur de l'énergie.

• (15 h 30) •

Cet exercice se fera tout en protégeant les clients résidentiels et en assurant une prévisibilité également pour les entreprises. Comme vous le savez, notre gouvernement s'est engagé à plafonner la hausse des tarifs à 3 % pour les Québécois, clients résidentiels d'Hydro-Québec.

Les entreprises d'ici et d'ailleurs sont à la recherche d'énergie propre. Pour répondre à cette demande, on doit miser sur l'efficacité énergétique également et accélérer le développement de nouveaux projets énergétiques. Bien qu'on ne manque pas d'électricité, la demande est actuellement plus grande que l'offre. On doit, par conséquent, miser sur les meilleurs projets et préserver notre avantage concurrentiel en énergie propre.

À cet effet, on veut assouplir le processus d'approvisionnement et rendre Hydro-Québec plus agile et efficace. Hydro-Québec, c'est notre meilleur outil dans la lutte contre les changements <climatiques…

15 h 30 (version révisée)

<19269 Mme Fréchette : ...contre les changements >climatiques. C'est un de nos plus grands leviers de développement économique et d'enrichissement collectif. Sa mission principale restera toujours de satisfaire les besoins en électricité des marchés du Québec de manière suffisante, sécuritaire, fiable et à un coût avantageux.

Maintenant, parlons du sujet de l'heure, Northvolt. J'ai rencontré, pas plus tard qu'hier, là, donc, les dirigeants nord-américains de Northvolt. On m'a confirmé, pendant cette rencontre, que le projet québécois est toujours une priorité. Le projet est bel et bien sur les rails. Les travaux, d'ailleurs, se poursuivent à Saint-Basile-le-Grand et à McMasterville. D'ailleurs, l'entreprise a déjà investi plusieurs dizaines de millions de dollars dans le projet et continue à le faire.

On ne se met pas la tête dans le sable, il y a un ralentissement au niveau du développement de l'entreprise. La production de l'usine en Montérégie débutera vraisemblablement plus tard que prévu, mais, avant de statuer sur les conclusions de l'exercice en cours, on doit attendre que l'entreprise complète son exercice de revue stratégique. Pour certains collègues, j'ai l'impression que cet exercice de revue stratégique est déjà complété, et on a déjà toutes les réponses que l'on attendra de cet exercice-là. Ce n'est pas le cas. Elle continue de nous tenir informés des développements, l'entreprise. Dans le cadre de cet exercice, Northvolt agit de manière responsable, et personne ne contredit personne en ce qui concerne l'octroi de blocs d'énergie.

Le premier ministre, que... Vous avez dit qu'on n'était pas là, pas là maintenant, pas là à court terme, eh bien, moi aussi, je dis la même chose, je dis qu'il faut attendre la conclusion de l'exercice en cours avant de définir s'il y aura de la marge de manœuvre pour la redirection d'une partie du bloc d'énergie. Mais, à court terme, on n'est pas là. On n'est pas là. Bien qu'on veuille essayer de nous mettre un calendrier sur la table, eh bien, voilà, l'entreprise n'est tout simplement pas là. Ce qui se passe actuellement en Suède, avec le repositionnement de l'entreprise et les mises à pied, n'affecte pas le projet au Québec. Ça a été dit et redit, et je tiens à le souligner à nouveau. Northvolt va faire une mise à jour cet automne. La société mère prend les moyens pour accéder rapidement à la rentabilité.

Maintenant, notre gouvernement a été prudent et intelligent dans notre entente de financement. C'est, en fait, la première fois de l'histoire que le gouvernement du Québec fait un financement par étapes comme celui que nous avons mis en place avec Northvolt. Pourquoi? Parce qu'on a appris des erreurs des précédents gouvernements. Vous savez tout à fait à quoi je fais référence, et les exemples à ce sujet ne manquent pas, et beaucoup d'argent et de deniers publics ont été perdus. Mais, plus encore, on a utilisé une façon novatrice de financer le projet pour protéger l'argent des Québécois. Le financement par étapes veut dire que le décaissement de l'argent se fait de manière progressive, avec des étapes définies par des objectifs à atteindre, faute de quoi il n'y a pas de financement. Pour obtenir la prochaine tranche de financement, l'entreprise doit atteindre des objectifs convenus avec le gouvernement. L'argent sortira au fur et à mesure que le projet de l'entreprise progressera. On n'est pas encore à la prochaine étape en matière de financement public.

Et je le répète, on a fait un montage financier habile et prudent pour atténuer au maximum le risque du projet et pour protéger l'argent des Québécois. Les libéraux et les péquistes ne manquent pas de projets à leur actif avec des montages financiers simplistes et bâclés où le Québec a perdu sa mise. La filière batterie est un levier important de développement économique, en plus de nous permettre de décarboner notre économie et nos transports et atteindre la carboneutralité.

Un premier prêt de 240 millions de dollars a été octroyé pour aider Northvolt à faire l'acquisition du terrain. Il est donc garanti, ce prêt, par le terrain. Ce prêt, c'est comme la banque qui vous donne une hypothèque. Si vous ne payez pas votre hypothèque, la banque va se protéger en reprenant votre maison, dans ce cas-ci, le terrain. Notre contrat avec Northvolt nous permet de récupérer le terrain si le projet n'atteint pas certains objectifs d'avancement. Mentionnons toutefois que le terrain industriel acheté par Northvolt a des caractéristiques uniques au Québec. C'est le seul terrain au Québec doté d'une très grande superficie et d'un zonage industriel à proximité d'un très grand centre urbain et qui puisse être facilement raccordé au réseau d'Hydro-Québec pour être alimenté en énergie.

Le deuxième outil de financement est une devanture convertible. C'est un prêt qu'on peut convertir en équités, par exemple, lorsque Northvolt ferait un premier appel à l'épargne pour devenir une entreprise publique cotée en bourse, par exemple. C'est un instrument financier dont les termes sont identiques pour l'ensemble des investisseurs. Ça veut dire que plusieurs investisseurs institutionnels réputés, comme le géant américain BlackRock, des fonds de pension comme la Caisse de dépôt et de placement du Québec, ont investi en acceptant les mêmes termes et conditions qu'Investissement Québec.

Ces investisseurs réputés ont fait leur propre revue diligente et ont aussi choisi de participer au financement de Northvolt parce qu'ils croient au projet. Il y a des détails confidentiels pour l'entreprise et les investisseurs, mais je peux vous rassurer que notre montage financier est très rigoureux et limite au maximum le niveau de risque. Notre structure financière est un mélange de prêts, de prises en équité et de subventions, lesquelles arrivent majoritairement en fin de parcours, pour ce qui est des subventions, et seulement une année après le début de la production de cellules. Encore là, une garantie fort importante pour un des segments du financement.

Le choix d'utiliser une débenture convertible, c'est prudent, parce qu'advenant un scénario catastrophe où Northvolt ferait défaut notre débenture convertible nous placerait à un rang privilégié par rapport aux actionnaires pour récupérer les actifs de l'entreprise et... avec les autres créanciers de même rang. On serait donc à la table advenant une telle situation. Mais on n'en est pas là. Northvolt a levé près de 15 milliards d'euros dans ses rondes de financement. Je suis confiante que, si un scénario comme celui-là se produisait, le Québec serait en mesure de récupérer une bonne partie de sa mise. Mais, encore une fois, on n'en est pas là aujourd'hui.

Alors, pour conclure, la filière batterie, c'est un pari calculé, nécessaire pour atteindre la décarbonation. C'est assez exceptionnel et hors du commun, ce qui se passe avec la filière batterie, Mme la Présidente. Le monde entier se prépare à l'électrification des transports.

Pour y arriver, il faut développer notre filière batterie. On ne peut pas juste se reposer sur la Chine. La Chine domine l'écosystème de la batterie. La Chine possède 90 % de la production de cathodes, 97 % de la production mondiale d'anodes, et, pour les cellules, les entreprises chinoises contrôlent près de 75 % de la production.

C'est normal que ces projets sur lesquels on travaille prennent du temps. On développe de nouvelles technologies de rupture qui vont changer la façon qu'on a de se déplacer et de consommer notre énergie. Et, à terme, on sait que l'électrification des transports, c'est nécessaire. On se doit de décarboner. 43 % de nos émissions au Québec sont causées par le transport. C'est impératif d'électrifier nos transports, et, pour y arriver, on a besoin de la filière batterie.

Mes collègues vous parleront des projets en cours dans leur région dans cette filière. On en compte plus de 20 à travers l'ensemble du Québec. J'aurais pu vous parler des discussions que mon ministère et Investissement Québec entretiennent actuellement avec plus d'une centaine d'entreprises qui souhaitent embarquer dans notre projet de société qu'est la filière batterie. Ils souhaitent embarquer dans la transition énergétique du Québec.

Ce que notre gouvernement est en train de faire au Québec, c'est emballant. J'espère que les oppositions sont rassurées. J'espère qu'elles aussi vont embarquer dans nos ambitions de développement économique au profit des Québécois. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Maintenant, je suis prête à entendre une autre intervention. Je ne sais pas si... Habituellement, on fait un tour. Alors, si, M. le député, vous êtes ici pour... Habituellement, on fait un tour. Après ça, je reviens. Bien, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je vous reconnais. Prenez la parole.

M. Beauchemin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, peut-être juste, d'entrée de jeu, juste noter quelques commentaires que la ministre a mentionnés.

• (15 h 40) •

En ce qui a trait aux celluliers, on est dans la chaîne d'approvisionnement. On n'est pas dans la chaîne de valeur parce qu'on ne détient pas les profits que ces entreprises-là vont peut-être, potentiellement, éventuellement, un jour, peut-être faire. Si Northvolt, un jour, fait de l'argent, des profits, cet argent-là, ça s'en va en Suède. Si GM fait de l'argent, cet argent-là va s'en aller chez GM aux États-Unis, la même chose pour Ford. On n'est pas dans la chaîne de valeur avec les celluliers que je viens de mentionner. On est dans la chaîne d'approvisionnement parce qu'on leur a donné à rabais nos travailleurs, notre énergie, notre capital puis nos ressources. C'est ça, la réalité, Mme la ministre.

Vous savez, on parle de transfert de connaissances, comme quoi ça va aider notre écosystème. On n'a aucune propriété intellectuelle dans le développement de la filière batterie de la part de ces celluliers-là, surtout pas de Northvolt. On a même eu une rencontre à ce sujet-là avec l'intervenant de Northvolt que vous avez mentionné, Mme la ministre, et puis je peux vous dire une chose, je suis extrêmement déçu de la tournure des événements dans les dernières semaines pour la simple et unique raison qu'il y avait une ouverture, Mme la Présidente, de la part de l'entreprise à faire en sorte que, potentiellement la, propriété intellectuelle, la recherche et développement pourraient se faire ici même au Québec.

Mais on l'a vu, ils ont décidé de faire des coupures chez Northvolt, 1 600 postes, et ils ont coupé dans la recherche et développement. Ils ont aussi déménagé l'entreprise de la Californie, leur succursale de la Californie, qui faisait de la recherche, en Suède. Donc, non seulement on a manqué le bateau pour la recherche et développement avec Northvolt, la compagnie a aussi décidé de couper dans sa propre recherche et développement, ce qu'on a appris plus tôt cette semaine.

Vous savez, dans l'industrie... dans des nouvelles industries où est-ce qu'il y a des nouvelles technologies comme ça, couper dans la recherche et développement, c'est couper dans son avenir, c'est hypothéquer l'avenir de l'entreprise. Donc, moi, je trouve que c'est un autre nuage noir qui s'additionne à la situation actuelle.

Puis je suis surpris, en fait, aussi, Mme la Présidente, de voir qu'aujourd'hui on n'a pas la capacité de pouvoir débattre de la finance, du coût du financement avec la délégation appropriée de la part du gouvernement sur le sujet. En période des questions, aujourd'hui, j'avais posé une question directement au ministre des Finances, à savoir, bon, bien, le décret, là, qui a été fait le 23 octobre 2023, le ministre avait donc cosigné ce décret-là, il était... Je vais citer : Il était... en conséquence, sur la recommandation du ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie et du ministre des Finances de débourser quelque dollar que ce soit pour la compagnie Northvolt.

Donc, écoutez, ici, on est dans une situation où la valeur ajoutée de la part de la compagnie, là, selon ce que j'ai entendu de la ministre, c'est la création d'emplois. Bien, ça, c'est un modèle de développement économique qui date des années 90. C'est un modèle qui n'apportera pas de valeur ajoutée au Québec. Puis là, nous, on a deux ministères qui ont autorisé, par décret, des sorties d'argent de l'ordre de 1 milliard de dollars pour justement aller vers cette start-up, cette jeune pousse suédoise qui s'installe à Saint-Basile-le-Grand, puis on n'est pas capable de nous dire la valeur ajoutée que ça va apporter. On nous fait croire, en fait, que c'est une courroie de valeur pour le Québec quand ce n'est pas le cas. On est juste dans la chaîne d'approvisionnement. On vient faire l'assemblage de composantes. On ne donne pas de technologie à personne. On s'installe ici, on prend des employés qui travaillaient dans un écosystème ailleurs, on les... on fait souffrir nos PME qui là, maintenant, vont avoir, eux, à aller se chercher de nouveaux employés.

Donc, on fait face à cette situation-là, Mme la Présidente, et je trouve ça bien dommage. Je trouve ça bien dommage parce qu'évidemment, à l'intérieur de la filière batterie, le nom de Northvolt, évidemment, ressort beaucoup parce que ça ne va pas bien pour l'entreprise. Puis je vais vous dire, Mme la Présidente, quand une entreprise est obligée... quand des compagnies sont obligées de mandater des huissiers pour se faire payer, comme c'est le cas avec les fournisseurs de services pour la maison mère de Northvolt en Suède, c'est vraiment de mauvais augure.

Dans un syndicat bancaire, lorsque, par exemple, une compagnie fait défaut sur ses paiements à ses petits fournisseurs, il y a un niveau qui peut être endurable avant que ça, ça engage des conséquences de restructuration du prêt. Ici, on n'est pas au courant de ces montants-là, on ne sait pas exactement quels sont les montants, mais je peux vous dire une chose : N'importe quel prêteur qui voit ça sur le radar allume et commence à surveiller de plus près ce qui se passe. Et c'est ce qu'on a vu.

On a aussi entendu parler du gouvernement de la Suède qui a décidé qu'il n'allait plus mettre un sou de plus dans l'entreprise. On a entendu parler de la cellule de crise qui a été mise en branle par le gouvernement de la Suède en ce qui a trait à Northvolt. Je peux vous dire juste une chose : Tous les signes qui sont en train de sortir actuellement sont des signes extrêmement négatifs pour le futur de l'entreprise.

Vous savez, il y a d'autre chose qui est un petit peu plus problématique aussi, c'est qu'il y a à peu près quatre, cinq ans, la technologie proposée par Northvolt était la technologie un peu plus dominante pour l'industrie de la cellule de batterie. Maintenant, c'est rendu minoritaire. 80 % de la technologie utilisée pour faire des batteries est une technologie supérieure à celle de Northvolt. Donc, on coupe dans la recherche, on coupe dans la recherche et développement, donc on hypothèque l'avenir de la compagnie pendant que la technologie en tant que telle ne va pas bien, n'est pas la technologie de l'avenir.

Donc, on se trouve à être dans une situation où est-ce que, financièrement, ça ne roule pas très bien. On a une technologie qui, de toute évidence, est en train de se faire déplacer par la compétition. On l'a vu en Chine, il y a une compagnie qui s'appelle CATL, C-A-T-L, elle est capable de produire une batterie en lithium solide qui, elle, va produire une autonomie de 1 200 ou 1 100 kilomètres, quasiment le triple de ce que la batterie de Northvolt est supposée faire. Donc, on fait face à cette compétition-là, et en plus, de façon mondiale, la demande pour l'ensemble des batteries, évidemment, amène les prix à la baisse. Donc, la marge de manœuvre sur le produit final que Northvolt va vendre est de moins en moins intéressante.

Donc, c'est vraiment un enlignement, là, incroyable de mauvaises circonstances. Et, si on ajoute en plus à ça le fait que les prêteurs actuels sont dans un mode de restructuration du financement de l'entreprise, ici, on parle des prêteurs séniors, c'est eux qui contrôlent le financement de l'entreprise, bien, les prêteurs séniors sont en train de se dire : Comment je vais faire pour retrouver mes billes? Parce qu'un prêteur banquier ou obligataire sénior, son objectif dans la vie, là, c'est de prêter de l'argent, faire un rendement dessus puis ravoir son argent. Il n'est pas dans la business de faire un profit parce que le stock va doubler ou tripler. Ce n'est pas ça, le mandat d'un banquier. Donc, actuellement, là, le groupe qui contrôle le financement de l'entreprise est en train de se restructurer. Le message que ça envoie à tout le monde, ça, c'est qu'eux autres, ils sont séniors puis ils vont se payer les premiers, si jamais il y avait un défaut quelconque.

Ça veut dire quoi, ça, Mme la Présidente? Ça veut dire que ceux qui sont juniors à ça, comme la structure qui était décrite par la ministre comme étant une structure avec priorité, bien, elle est subordonnée aux prêteurs séniors. Alors, la fameuse note convertible, c'est le dernier des morceaux de papier d'emprunt que Northvolt a qui va être remboursé si jamais un jour il fallait passer par cette procédure-là. C'est certain que l'équité va être disparue puis c'est probablement certain aussi que la débenture échangeable va disparaître.

Donc, ma question reste ensemble... entière. Comment se fait-il que lorsqu'on a posé la question au salon bleu, aujourd'hui, au ministre des Finances... J'ai posé une question qui était relativement simple. Lui qui avait donc autorisé le décret pour qu'on débourse 200 millions US, 270 millions CAN, pour faire l'acquisition de cette débenture échangeable, comment se fait-il qu'il n'est pas capable de nous donner la valeur aujourd'hui de cette débenture-là?

Avec toutes les conditions que je vous ai données, avec toute le data que j'ai donné au niveau de ce qui se passe dans le marché, on le voit bien, là, aujourd'hui, ce morceau de papier là vaut une fraction de ce que Mme la ministre a mentionné comme montant initial. Donc, on fait face à ça.

• (15 h 50) •

L'autre morceau de financement qu'on parlait tantôt, c'est le terrain à 240 millions. Mme la Présidente, je vous le dis, là, retournez voir Luc Poirier qui a vendu ça à gros prix à Northvolt, je peux vous dire juste une chose : Il ne paiera pas 240 millions pour ravoir le terrain. Ça fait qu'on a beau dire que le terrain est en garantie, là, il n'y a pas de marché secondaire liquide sur ce terrain-là, là. Du jour au lendemain, revouloir revendre ça, c'est certain qu'on ne sera pas capable d'avoir 240 millions. Donc, encore une fois, oui, c'est une garantie, et ça laisse sous-entendre comme quoi qu'on va retrouver toutes nos billes, mais c'est illusoire de penser que ça va être le cas.

Puis dans tout ça, on a un contrat qui a été signé, donc, dans le décret, comme quoi que le gouvernement s'est engagé à débourser un autre 300 millions de dollars additionnel envers la compagnie pour pouvoir... en fait, ça, ça va être une question, faire quoi avec cet argent-là? Je vais y arriver. Mais ce 300 millions de dollars là, on n'a aucune transparence de la part du gouvernement, on ne sait pas combien que ça vaut actuellement. Puis, si on est pour débourser un 300 millions de dollars additionnel, sur quelles conditions... à quelles conditions, à quel prix? Donc, on n'est pas capable d'avoir de la transparence par rapport à la valeur actuelle de ce morceau de papier là. Comment pourrions-nous donc simplement donner confiance au gouvernement, allez-y, dépensez un autre 300 millions? Voyons donc, Mme la Présidente, c'est de mauvaise gouvernance de penser comme ça.

Puis je vais vous dire une chose, l'argent, là, qu'on donne, ça va à la maison mère, ça ne va pas pour le développement de Northvolt 6, de Saint-Basile-le-Grand. L'argent qu'on a déboursé à date, là, de 270 millions puis le 300 potentiel qu'on parle ici, là, ça s'en va à la maison mère, dans leur fonds consolidé à eux. Qu'est-ce que vous pensez qu'ils vont faire avec cet argent-là, Mme la Présidente? Ils sont en manque de liquidités. Eux autres, là, ils essayent d'éteindre des feux, ça fait qu'ils vont prendre cet argent-là pour essayer d'éteindre le plus de feux possible. Est-ce qu'ils vont prendre cet argent-là pour développer Northvolt 6, ici même, à Saint-Basile-le-Grand? La réponse à ça, Mme la Présidente, c'est officiellement non. Ils sont en mode survie.

Donc, moi, j'aurais aimé ça avoir de la transparence, de la part de la ministre puis de la part du ministre des Finances, à savoir, la question de l'heure que tous les Québécois ont au niveau du financement de Northvolt : Que vaut le papier initial que le gouvernement est allé dépenser 270 millions de dollars canadiens pour acheter une débenture convertible? Qu'est-ce que ça vaut dans les conditions actuelles du marché? Force est de constater qu'on est incapable d'avoir une réponse du gouvernement, que ce soit de la part du ministre des Finances, que ce soit de la part de la ministre de l'Économie et de l'Innovation. Donc, force est de constater qu'au Québec, actuellement, on perd confiance à cause du manque de transparence de ce gouvernement-là.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je suis prêt à reconnaître M. le député de Maurice-Richard.

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Merci, Mme la Présidente. Quel gâchis, Mme la Présidente. Le projet Northvolt, depuis le début, est un gâchis, étape après étape : un gâchis économique, un gâchis écologique, un gâchis énergétique et un gâchis démocratique.

Parlons d'abord de la question économique. Faut-il rappeler, Mme la Présidente, que tout ceci a commencé avec une compagnie, une jeune pousse, une start-up qui a fait un appel d'offres. Imaginez le front, Mme la Présidente, un appel d'offres pour dire aux États : Mettez-vous à genoux et dites-moi ce que vous êtes prêts à m'offrir, moi, la jeune pousse qui n'a même pas une compagnie qui marche à plein... une usine qui marche à plein régime, dites-moi ce que vous êtes capables de me donner, et je vais voir si je vais daigner venir m'installer chez vous. Il faut croire que le Québec, Mme la Présidente, et, à l'époque, M. Fitzgibbon et puis le premier ministre ont vraiment donné le tapis rouge pour, évidemment, avoir la chance d'être choisis par cette compagnie.

7 milliards d'argent public, 7 milliards d'argent public, dont 2,9 qui viennent du Québec. Ça, là, c'est 800 $ par Québécoises et Québécois, 800 $, chacun de nous a mis sur la table pour que cette compagnie vienne. C'est ce qu'on compte leur donner à terme. On nous dit : C'est pour les jobs, pour 3 500 jobs. Ça fait 1,5 million de dollars la job. Je ne sais pas combien d'impôts ces personnes-là vont payer, Mme la Présidente, mais nous, on a vraiment envie de voir les études économiques qui nous permettent d'avoir une idée des retombées économiques.

L'autre argument, c'est de nous dire : Attention, on va avoir toute la boucle, toute la chaîne, c'est le plus gros, on veut notre cellulier. On a toutes sortes d'autres morceaux de la filière batterie, celle-là va venir nous permettre d'avoir tous les morceaux du puzzle. Aucune condition, Mme la Présidente, pour que les intrants, la matière première, viennent du Québec. Ils peuvent bien ramener tous, tous, tous leurs métaux précieux d'Australie ou de Chine. Il n'y a pas de condition pour qu'ils viennent du Québec, aucune condition pour que ce qui sort de la compagnie reste au Québec. Ils peuvent bien vendre toutes leurs batteries en Californie, et il n'y aurait pas de problème.

Mme la Présidente, les voitures électriques coûtent cher. Elles ne sont pas la seule solution, mais elles font partie de la solution à la crise climatique, et on aurait pu s'attendre à avoir un deal qui nous permette d'avoir des voitures électriques moins chères pour les Québécoises et les Québécois.

Aucune propriété intellectuelle qui est associée à ce projet-là qui nous appartient, pas même un petit bureau de recherche. 7 milliards d'argent public. Tout va mal économiquement dans ce projet-là. Le terrain a été acheté 240 millions de dollars, entièrement, 100 %. On a couvert un prêt de 100 % de la valeur de ce terrain-là qui a été acheté en 2015, par la personne qui l'a vendu 20 millions, plus de 10 fois moins cher, Mme la Présidente.

Et la réalité, on la connaît, ça reste une jeune pousse qui a essayé de grossir vraiment trop vite. Des contrats de plusieurs milliards, juste celui de BMW, de plusieurs milliards que Northvolt a perdus. 1 600 emplois perdus en une journée, 20 % des travailleuses et travailleurs de cette compagnie. Des usines qui ont fermé, qui ont été abandonnées un peu partout en Europe par cette compagnie. Et toujours aucune étude économique publique de ce gouvernement. Ils voudraient qu'on leur fasse confiance sur parole. Tout va bien, Mme la Présidente.

Donc, un gâchis économique, mais un gâchis écologique aussi. Nous avons entendu la ministre à plusieurs reprises nous dire : Mais attention, ça va aider à décarboner le Québec. Pourtant, je pensais qu'on avait fait le tour de cette question-là, Mme la Présidente. Nous avions fait, nous-mêmes, une demande d'accès à l'information pour avoir, du ministère de l'Économie, de l'Innovation, et de l'Énergie un document, un courriel, un PDF, un PowerPoint, quelque chose qui fait un lien entre toute la filière batterie et les baisses de gaz à effet de serre au Québec. Figurez-vous, Mme la Présidente, que c'est le seul document que nous avons reçu qui n'était pas caviardé, pas une phrase n'a été caviardée, et pour cause, parce que la réponse tenait en une ligne : Il n'y a dans notre ministère aucun document, aucun courriel qui fait le moindre lien entre des baisses de gaz à effet de serre au Québec et la filière batterie.

Une catastrophe écologique aussi parce que ces compagnies-là sont maîtres chez nous dans la politique de ce gouvernement, car pour qu'elles s'installent ici, on a changé les règlements, les règlements écologiques pour pouvoir éviter à cette compagnie d'avoir un BAPE, d'avoir des vraies, véritables analyses, de comprendre ce qui se passe avec l'implantation de cette compagnie chez nous, sachant que le terrain, il a beau être industriel, il y avait plus de 70 milieux humides dedans. Eh bien, sans BAPE, sans rien, ils ont eu l'autorisation de pouvoir se débarrasser de plus de 60 de ces milieux humides, sachant que cette compagnie-là s'est mise là parce qu'elle avait besoin d'avoir accès à l'eau pour y déverser des matières qui ressortent de leurs procédés. Mme la Présidente, au Richelieu, c'est une source d'eau potable pour 12 municipalités... sans BAPE, Mme la Présidente.

• (16 heures) •

Un gâchis énergétique aussi, parce qu'évidemment un bloc d'électricité aussi énorme, sans aucune garantie, sans aucune balise économique qui nous permette de s'assurer qu'il y a des retombées économiques, un bloc énergétique qui correspond à plus d'un barrage d'un des quatre barrages de la... du complexe de La Romaine, qui, faut-il le rappeler, a mis 11 ans à être construit. Mais en plus, un des plus gros problèmes qu'on a au Québec, Mme la Présidente, c'est la gestion de la pointe, la gestion de la pointe étant ces moments où on a besoin d'encore plus d'électricité qu'on est capable d'en fournir. Et le gros problème, c'est de dire aux différents consommateurs, de dire : Essayez de vous effacer pendant la pointe, c'est important, ça va nous permettre de ne pas acheter notre électricité beaucoup, beaucoup plus cher, 10 fois plus cher que ce qu'on est capable de fournir. On n'a même pas demandé à cette compagnie qui fait des batteries d'utiliser les batteries pour pouvoir redonner de l'électricité au réseau ou au moins s'effacer du réseau au moment où nous avons ces dites <pointes. Parlez-moi d'innovation...

16 h (version révisée)

<19305 M. Bouazzi : ...ou au moins s'effacer du réseau au moment où nous avons ces dites >pointes. Parlez-moi d'innovation. Parlez-moi d'innovation.

Et enfin, Mme la Présidente, un gâchis démocratique. On change les normes environnementales sans débat, en catimini. Il y a des rencontres entre le...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le... J'allais me lever en même temps, alors je suis convaincue, mais...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, prudence. Vous savez les mots, au lexique, qui sont interdits ici, alors je vous demanderais de faire de la prudence pour le reste de votre intervention, M. le député.

M. Bouazzi : Mme la Présidente, je le retire, même. Sans bruit ni trompette, Mme la Présidente, ce gouvernement a changé nos normes environnementales dans un simple décret. La compagnie avait besoin d'un BAPE si elle consommait plus de 30 000 mégawatts... 30 mégawatts, pardon, eh bien, enlevons la limite du 30 mégawatts. La compagnie avait besoin d'un BAPE si elle produisait plus de 50 000 tonnes. Elle en produit 60 000... non, 56 000, pardon, bien, montons la limite à 60 000. Des rencontres entre le P.D.G. de Northvolt et des ministres dans des restaurants chics de Montréal, qui n'apparaissent pas à leurs agendas, des rencontres qui n'apparaissent pas à leurs agendas. Je ne peux pas utiliser aucun adjectif pour qualifier ces rencontres-là, Mme la Présidente, je pense qu'aucun ne serait acceptable dans notre lexique.

D'un point de vue démocratique, imaginez-vous quelqu'un qui investit 7 milliards, dont 2,9 milliards d'argent public des Québécoises et Québécois, sans jamais avoir partagé l'étude économique qui permet de dire qu'il y a des retombées positives pour le Québec. Imaginez le problème, le manque de gouvernance, de saine gouvernance de l'argent public. Quel gâchis, Mme la Présidente! C'est d'autant plus un gâchis que nous avons besoin de batteries pour faire la transition énergétique. Il y a moyen de le faire positivement. Il y a moyen d'utiliser ces batteries pour de la résilience énergétique. Il y a moyen d'utiliser ces batteries pour du transport en commun. Il y a moyen d'utiliser ces batteries pour des voitures moins énergivores, pour des vélos électriques aussi. Il y a moyen d'utiliser ces batteries au Québec, parce que les accords de Paris, qui sont notre seule bouée pour pouvoir essayer de limiter la catastrophe climatique qu'on a déjà commencé à vivre... bien, elle dépend des baisses de gaz à effet de serre qu'on opère chez nous, au Québec, et non pas celles qu'on... à l'extérieur de nos frontières.

Ça fait que, pour conclure, Mme la Présidente, la vision qui a entouré tout ce projet-là est une vision d'un siècle passé, une vision qui ne prend pas en compte l'impératif de la crise climatique, l'urgence de la crise climatique, une vision qui... vraiment passée date, où on cherche, comme ça, des multinationales étrangères, et, dans ce cas-ci, encore pire, des multinationales terriblement risquées, avec l'idée que ça suffirait à faire de l'essor économique, sans jamais avoir le contrôle sur cette économie-là, alors qu'en 2024 la question d'avoir du contrôle sur notre économie pour pouvoir assurer des revenus, pour pouvoir assurer que les... et les entrants, et les sortants de cette compagnie-là puissent participer à l'essor économique et à la lutte à la crise climatique au Québec, pour même pouvoir assurer que ces compagnies-là ne mettent pas leur <argent...

M. Bouazzi : ...au Québec pour même pouvoir assurer que ces compagnies-là ne mettent pas leur >argent dans des paradis fiscaux, car la maison mère de Northvolt a toutes sortes de stratagèmes, Mme la Présidente. Il y a un rapport de l'IRIS, qui date de quelques jours, qui les expose bien, entre autres, avec ce qui se passe au Luxembourg, Mme la Présidente. Avouez, Mme la Présidente, que c'est un sacré gâchis.

Maintenant, pour revenir à la motion, nous allons effectivement l'appuyer. Il est évident que cette compagnie-là va avoir un retard. Au meilleur des cas, si elle voit, un jour, le jour, elle va avoir un retard d'au moins deux ans, qui, de toute façon, se rajoute aux années de construction de cette usine, et qu'entre-temps, bien, on ferait bien d'utiliser cette électricité-là le plus vite possible pour décarboner notre économie. Les spécialistes nous le disent jour après jour, les rapports du GIEC nous le disent jour après jour, la fenêtre d'intervention pour lutter et baisser nos gaz à effet de serre est minuscule, que la limite de 1,5° est déjà atteinte, qu'il va falloir faire d'énormes efforts pour ne pas atteindre et dépasser l'augmentation de la température de deux degrés sur la planète, ce qui, en soi, serait catastrophique.

Et donc, oui, utilisons cette électricité-là à bon escient. Il y a toutes sortes de projets pour augmenter notre capacité électrique, y compris en consommant moins. Si on a des obligations face à cette compagnie-là, bien, le temps qu'elle sera construite, on espère que les autres promesses de ce gouvernement-là seront tenues en matière d'énergie et qu'il aura effectivement ces blocs de disponibles. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Alors, je suis prête à entendre un autre intervenant. M. le député de Nicolet-Bécancour, la parole est à vous.

M. Donald Martel

M. Martel : Bonjour, Mme la Présidente. C'est drôle parce que je voulais commencer mon petit laïus en disant que le discours du Québec solidaire, il n'y a rien qui me surprend au niveau économique, mais que, le discours du Parti libéral soit le même que Québec solidaire, je le déplore. Puis là j'entends le collègue de Québec solidaire qui finit sa présentation puis je vois les collègues du Parti libéral qui l'applaudissent. Je me disais : Ça ne se peut pas que ces deux partis-là, d'un point de vue économique, ils soient rendus à la même place. Mais il faut croire que oui.

Tantôt, j'écoutais le collègue de Marguerite-Bourgeoys qui parlait de la Chine, puis je suis assez d'accord avec lui par rapport aux progrès que la Chine a faits. La solution à ça, c'est-tu : On se croise les bras, on ne fait rien ou on essaie de développer une filière comme on fait actuellement?

Moi, Mme la Présidente, je suis députée de Nicolet-Bécancour, mais je viens du Centre-Mauricie, je viens de Grand-Mère. Ça ne me fait pas plaisir de dire ça, mais j'ai eu 60 ans cet été. Pendant presque une trentaine d'années, j'ai fait du développement économique régional. Puis, dans la région de la Mauricie—Centre-du-Québec, on a géré beaucoup la décroissance économique, avec toutes les fermetures d'emplois qu'il y a eu à Shawinigan, à Grand-Mère, à Trois-Rivières. Donc, on arrive avec une opportunité extraordinaire qui, moi, m'emballe beaucoup.

• (16 h 10) •

J'étais sur le terrain. Qu'est-ce que ça donne exactement, la filière batterie, notamment à Bécancour, dans le parc industriel de Bécancour? La semaine passée... pas la semaine passée, voilà deux, trois semaines, je rencontre un des dirigeants d'une entreprise du parc industriel de Bécancour, une entreprise qui est là ça doit faire peut-être une trentaine d'années. Elle est un peu sur la fin de vie, des bons emplois, mais technologie dépassée. Puis la personne me dit : Donald, j'ai eu l'autorisation de mes grands patrons d'aller en plans et devis pour la modernisation de notre entreprise. Ça veut dire des investissements de 200 à 300 millions. C'est une entreprise qui est là actuellement, qui est potentiellement sur sa fin de vie. Parce qu'on développe la filière batterie, il a l'autorisation de procéder aux plans et devis pour des investissements potentiels de 200 à 300 millions. Il y a au moins deux ou trois autres <entreprises...

M. Martel : ...deux ou trois autres >entreprises, Mme la Présidente, exactement dans la même position. Des entreprises qui sont chez nous depuis 30 ans, depuis 40 ans, ils arrivent à maturité, puis là ils voient arriver l'opportunité, l'opportunité de développer la filière batterie, puis ils se disent : C'est une belle occasion pour nous de se moderniser. Donc, des entreprises qui auraient probablement fermé, chez nous, dans les trois ou quatre prochaines années, on va probablement les moderniser pour les 30, 40 prochaines années.

L'ABI, qui est un joueur très important chez nous, regarde le potentiel : Est-ce que notre production peut s'adapter par rapport à la filière batterie? Est-ce qu'il y a des choses qu'on peut faire par rapport à la filière batterie? On a une usine de silicium, c'est la même chose.

Vous savez, Mme la Présidente, on était très fiers de procéder à l'annonce de notre gouvernement de la filière batterie à Bécancour. Et on a lancé la troisième zone d'innovation, sous la désignation de la Vallée de la transition énergétique. Cet important développement de la zone d'innovation se fera à travers trois objectifs : développer la filière batterie du côté de Bécancour, l'électrification des transports du côté de Shawinigan, puis l'hydrogène vert du côté de Trois-Rivières.

Des retombées de la filière batterie. Air liquide, qui est chez nous depuis quelques années, a le plus gros électrolyseur au monde. Sans tambour ni trompette, un communiqué de presse : Air liquide, ils annoncent qu'ils investissent 200 millions pour s'adapter, pour desservir la filière batterie. C'est un article qui date du 15 mars 2004, l'excellent journaliste Sébastien Lacroix, du Nouvelliste, il dit : «Un autre projet qui s'insère dans la filière batterie a été lancé au début de la semaine à Bécancour, alors qu'Air liquide a débuté les travaux de préparation de son site situé le long de l'autoroute 30, en face de GM et voisin de Ford.» Ça va bien dans une conversation où on parle de Bécancour, parc industriel. «L'installation de conduites souterraines au sud de l'autoroute pour aller rejoindre des entreprises telles que GM-POSCO, Nemaska Lithium ne posera pas de problème. L'entreprise procédera de la même manière que l'a fait Énergir avec sa conduite de gaz naturel, soit à partir d'un forage horizontal dans le roc.

«Air Liquide fait valoir que l'implantation de son usine pourra fournir les entreprises de la filière batterie qui ont des besoins cruciaux et importants en gaz à l'air, dont de l'air décarboné, de l'oxygène et de l'azote.

«Le fait de construire une unité centrale de production desservant plusieurs clients permet également à Air Liquide d'utiliser 30 % de moins d'électricité qu'en ayant recours à des unités décentralisées. Le tout permettra également de soustraire une cinquantaine de camions pour le transport.»

Je finis là-dessus : «Le chantier de construction de l'usine de séparation d'air, qui est évalué à 200 millions de dollars, se poursuivra tout au long de l'année, pour un démarrage en décembre 2024 et une mise en service en 2025.» On ne peut pas dire que ce n'est pas contemporain.

En plus — là, je vous ai parlé de projets d'investissements potentiels, des investissements qu'ils faisaient là — les acteurs du milieu se mobilisent. Écoutez, je pense qu'il y a sept, huit universités qui travaillent actuellement ensemble. Il y a les quatre cégeps de la Mauricie—Centre-du-Québec qui se sont joints à l'UQTR, qui se sont joints aux cinq centres de services de la Mauricie—Centre-du-Québec pour collaborer ensemble à faire une école de batterie. Donc, au-delà des entreprises, il y a beaucoup de partenariats qui se font.

J'aimerais ça faire... parce que, des fois, on a l'impression que le Parti libéral veut faire la leçon au niveau du développement économique. Moi, je veux juste le rappeler, dans le parc industriel de Bécancour, O.K., les libéraux ont été là à peu près 15 ans, il y a eu... Le parc industriel de Bécancour, là, il faut savoir que c'est le seul parc industriel qui appartient au gouvernement du Québec. C'est un parc qui existe depuis 60 ans. Les 15 dernières années <libérales...

M. Martel : ...du Québec. C'est un parc qui existe depuis 60 ans. Les 15 dernières années >libérales, il s'est perdu plus d'emplois dans le parc industriel qu'il s'en est créé. Là, je pense à la fermeture de Norsk Hydro, je pense à la fermeture de la centrale nucléaire de Gentilly. Le Parti libéral a créé une entreprise. Moi, depuis que je suis député, là, quand on était dans l'opposition, le Parti libéral a aidé à créer une entreprise. Vous savez quelle, Mme la Présidente? Greentone. Vous savez ce que Greentone produit? Du cannabis. On a mis ça en plein milieu du parc industriel de Bécancour. Venez faire un petit tour, l'entreprise dégage beaucoup d'odeurs qui empestent la communauté. On travaille très fort à essayer d'atténuer ça. Mais le bilan du Parti libéral pour le développement du parc industriel de Bécancour : Greentone, seule entreprise.

Depuis qu'on est au pouvoir, Mme la Présidente, avec le développement de la filière batterie, nous, gouvernement de la CAQ, dans le parc industriel de Bécancour : Ultium CAM, ça, c'est GM, matériaux actifs de cathode. Venez voir, la bâtisse est montée, le centre d'administration. Il y a encore d'autres projets à venir. Nemaska Lithium, l'hydroxyde de lithium, la bâtisse est pratiquement terminée. EcoPro, EcoPro, c'est Ford, il y a eu un arrêt, ils recommençaient cette semaine à faire des travaux d'installation. Matériaux avancés Mirae, ils sont en construction au moment où on se parle. J'ai parlé d'Air liquide tantôt. Nouveau Monde Graphite, un projet qu'on espère qui va commencer la construction bientôt. Vale, ils sont en consultation, ils souhaitent débuter le chantier très prochainement.

Des entreprises qui n'ont pas rapport nécessairement avec la filière batterie, mais qu'on a aidées, dans le parc industriel : Virentia, qui fait la transformation de la luzerne, Innomalt, qui fait la transformation du malt, et NEAS, qui est spécialisée dans le transport maritime nordique. Ce que je viens de vous nommer là, Mme la Présidente, là, c'est des nouvelles entreprises qui sont installées dans le parc industriel depuis moins de six ans.

Les libéraux veulent nous faire un peu la leçon au niveau économique. Je vais faire juste un petit rappel. Ça doit faire une quinzaine d'années, j'aurais dû être un peu plus précis pour la date, il y avait deux projets de centrale électrique au gaz au Québec. Il y avait le projet de TransCanada Énergie, à Bécancour, puis il y avait le projet de Suroît, qui était à Beauharnois. Le projet de Suroît, c'était un projet d'Hydro-Québec, et le projet de TransCanada Énergie, évidemment c'était TransCanada qui étaient les propriétaires, de l'Ouest canadien. La journée, je me rappelle comme si c'était hier, la journée où est-ce que le Parti libéral a annoncé qu'il ne faisait pas le Suroît, un projet qui appartenait à Hydro-Québec, ils sont allés voir les gens de Beauharnois, ils ont dit : On ne fait pas ce projet-là. Jean Charest, il a pris l'avion, le taxi, je ne sais pas, il s'est ramassé à Bécancour, il a dit : On va faire... — il avait deux choix — on va faire TransCanada Énergie. Vous savez quoi, Mme la Présidente? TransCanada Énergie n'a jamais produit d'électricité. Savez-vous combien qu'il a coûté aux Québécois à ne pas faire fonctionner cette entreprise-là? 2 milliards. Ça, là, quand les libéraux veulent venir nous faire la leçon économique, là... Il y avait deux projets, un projet qui appartient à Hydro-Québec, qui nous appartient, un projet qui appartient à des intérêts de l'Ouest canadien. Ils donnent ce contrat-là, il ne fonctionne pas, ça nous coûte 2 milliards de dollars.

• (16 h 20) •

Parti québécois, il n'est pas en reste : fermeture de la centrale nucléaire de Gentilly, c'est la perte de 900 emplois. On avait investi déjà 2 milliards pour la réfection, on a jeté ça dans le fleuve. Mais le pire, le plus important, à mon avis, c'est qu'on avait une expertise mondiale au niveau du génie nucléaire qu'on a laissé aller. Je trouve ça vraiment <triste...

M. Martel : ...au niveau du génie nucléaire qu'on a laissé aller, je trouve ça vraiment >triste. L'impact de la fermeture de la centrale nucléaire à Gentilly, là, une communauté de chez nous, il y avait une maison sur cinq qui était à vendre. Le prix des maisons est à peu près le plus bas au Canada. Je suis allé en fin de semaine, j'ai fait une tournée du comté, ça m'a fait... ça m'a fait du bien de penser à Gentilly. Vous savez quoi? Le restaurant qui était fermé, il est ouvert. Je ne sais pas combien de nouvelles maisons... Il n'y a plus de maison à vendre, puis je ne le sais pas, combien qu'il y a eu de nouvelles maisons de bâties. Le nombre de maisons jumelées, là, il y a un quartier, c'est plein. Il y a un bâtiment, je n'ai jamais vu ça à Gentilly, quatre étages, multilogements. Ça, là, c'est la répercussion du développement de la filière batterie dans le parc industriel. Quand je me promène chez nous, je vois la même chose, écoutez, Daveluyville, du multilogements, Nicolet, Bécancour, Saint-Célestin, Baie-du-Febvre. Les retombées positives économiques, elles sont partout sur le territoire.

Je vais finir là-dessus, Mme la Présidente. Vous savez, Dieu merci, je n'ai jamais été libéral de ma vie, mais je vais toujours être reconnaissant pour l'héritage de Robert Bourassa à l'égard de l'hydroélectricité. J'ai déjà été péquiste puis je suis très reconnaissant de Bernard Landry qui a eu la vision du multimédia puis qui a transformé la fermeture de GM pour en faire l'usine Paccar. C'était avoir de la vision. Aujourd'hui, je suis caquiste. Je suis très fier du premier ministre, qui supporte le développement de la filière batterie, qui va être une économie verte pour les générations futures. J'en suis très fier. J'invite mes collègues, notamment mes collègues libéraux, à se ressaisir. On a une opportunité extraordinaire de transformer positivement l'avenir de nos jeunes. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous poursuivons le débat avec M. le député de Jean-Talon.

M. Pascal Paradis

M. Paradis : Mme la Présidente, j'aimerais saluer l'initiative de ma collègue de Saint-Laurent pour la présentation de cette motion qui nous parle de l'importance des blocs d'énergie alors que plusieurs entreprises au Québec sont à la recherche d'énergie et se font dire non. Pourquoi et comment a-t-on octroyé un bloc d'énergie de 354 mégawatts à Northvolt? C'est un peu ça, la question. Talonnés par les partis d'opposition au cours des dernières semaines, on a beaucoup entendu le premier ministre et la ministre nous dire : C'est parce qu'on veut créer des emplois bien rémunérés, c'est ça, notre objectif. Vous vous souvenez, Mme la Présidente, de ce tableau didactique qu'on a tiré d'une présentation de ce même gouvernement du Québec à Northvolt et aux entreprises étrangères, qui dit : Venez chez nous, vous allez payer votre main-d'œuvre moins cher.

Alors, il y a un problème de transparence. Il y a un problème d'équivalence, de concordance entre ce que nous dit le gouvernement et ce qui se passe en réalité. Et c'est pourquoi, je vous le dis tout de suite, à la fin de mon intervention, Mme la Présidente, je vais proposer un amendement à la motion proposée par ma collègue de Saint-Laurent sur cette très importante question des blocs d'énergie, mais donc sur la question de la transparence, parce que c'est ça, le problème non seulement pour les blocs d'énergie, Mme la Présidente, mais pour l'ensemble de ce dossier, c'est un problème de gestion, de planification. Quelle analyse a été faite préalablement à l'investissement dans Northvolt? On ne le sait pas. On n'en a jamais rien su et on ne le sait toujours pas. Qu'est-ce qu'on a fait comme analyse environnementale? On ne le sait pas. Comment on gère les risques financiers et les garanties pour l'argent des Québécois qui est investi? On ne le sait pas.

On vient d'entendre une série de nouvelles préoccupantes, dans les dernières semaines, relativement à Northvolt. Moi, je suis content d'entendre la ministre nous dire aujourd'hui que l'entreprise confirme que le projet au Québec est toujours une priorité et qu'elle est en train de compléter son exercice. On nous dit que l'entreprise est responsable. Fort bien. Ce n'est pas l'entreprise, le problème, Mme la Présidente, c'est le gouvernement. La ministre nous dit : J'espère que les oppositions sont rassurées aujourd'hui, mais elle nous dit aussi : On attend les résultats de l'exercice de révision. On attend. Bien, je suis désolé, là, mais, la transparence, là, elle ne devrait pas attendre, elle <aurait dû...

M. Paradis : ...pas attendre. Elle >aurait dû être là dès le début de ce projet-là, et on n'en serait peut-être pas ici aujourd'hui à avoir cette discussion s'il y avait eu une transparence du gouvernement.

Ça a commencé avec le contournement du BAPE : pas de BAPE dans ce dossier-là, on va faire... On ne suit pas les règles habituelles. C'est le projet présenté par le gouvernement comme un des plus importants de l'histoire du Québec, on ne fera pas de BAPE puis vite on va se précipiter. On voit aujourd'hui qu'on aurait eu le temps d'en faire un, parce que le projet, il a des délais.

Et puis on n'a jamais rien su, donc, des ententes, qu'est-ce qui a été négocié par le Québec. 2,9 milliards de notre argent, Mme la Présidente, je pense que les Québécois ont le droit de savoir quels termes ont été négociés, quels contrats ont été signés, à quelles conditions. On a donné le bloc de 354 mégawatts, qu'est-ce... qu'est-ce qu'on a eu comme garantie pour les 2,9 milliards de l'argent des Québécois? On ne le sait pas.

Et aujourd'hui on n'a toujours pas de réponse aux questions les plus simples. On demande au gouvernement : Pouvez-vous nous dire il y a combien qui a été déboursé de l'argent des Québécois dans le projet? Jusqu'à maintenant, on n'a toujours pas eu la réponse. Maintenant, c'est dans les médias, mais c'est parce qu'on a mis, nous, l'opposition, les chiffres sur la table et on a dit : C'est 710 millions de dollars de l'argent des Québécois, Mme la Présidente, qui est déjà investi. On ne l'a pas entendu. Et là il y a peut-être un 300 millions additionnel qu'on va être... qu'on va devoir mettre. Puis, ça non plus, on n'a pas vraiment de réponse là-dessus.

Et, ensuite, quelles garanties, à quel point cet argent-là des Québécois est à risque? Et là on a entendu le premier ministre lui-même se lever ici, en Chambre, nous dire : Cet argent-là, là, c'est une débenture, puis là on va passer avant les actionnaires; c'est fort, une débenture. Puis là, après ça, on entend la ministre nous dire : On va avoir un statut vraiment privilégié avec une débenture. Puis elle dit : On va pouvoir la convertir en équité. Elle l'a encore répété aujourd'hui. Mais ça, ça ne veut pas dire que c'est une priorité par rapport aux autres créanciers. Ça ne veut pas dire qu'on a des garanties sur les actifs. Une débenture, pour que les Québécoises et les Québécois comprennent, là, c'est un prêt sans garantie, non garanti.

Et, la vérité, c'est la P.D.G. d'Investissement Québec qui l'a mentionnée hier sur les ondes de Radio-Canada. On lui a posé la question : Sommes-nous prioritaires, nous, les Québécois, avec notre argent? Sa réponse, c'est non, Mme la Présidente, on n'est pas prioritaires. Puis elle nous a rappelé qu'il y avait plein d'autres investisseurs. Il y en a, là, il y en a, des investisseurs : J.P. Morgan Chase, Goldman Sachs, Banco Santander, BNP Paribas, Deutsche Bank, Siemens Bank, Volkswagen, Swedbank Robur. Je pourrais en nommer, là, il y en a des dizaines. Puis peut-être qu'il y en a parmi ceux-là qui ont des créances garanties sur les actifs. Alors, si ça tourne mal, qu'est-ce qui va rester de l'argent des Québécois? Il y a tout lieu de croire qu'il ne restera pas grand-chose. Parce qu'une débenture, Mme la Présidente, là, généralement, là, ça, tu n'es pas dans les loges quand vient le temps de séparer l'argent, là, tu es très loin dans les balcons. C'est ça, la nature d'une débenture.

Et là maintenant la ministre, la ministre s'associe à cette démarche-là, là, puis là tente de vendre ça avec des mots qui sonnent bien : «novateur», «séquençage», «approche prudente, raisonnable, sophistiquée», «par jalons», «par étapes». Mais il y a déjà de l'argent qui a été investi. Et une débenture, je m'excuse, ce n'est pas novateur. J'en négociais il y a 20 ans, puis c'est un instrument qui existe depuis très longtemps.

• (16 h 30) •

Alors, quelle est la stratégie, quelle est la vision, on ne le sait pas. On veut de la transparence. On veut la voir, la débenture.

Motion d'amendement

Et c'est pour ça que je propose, donc, l'amendement suivant, Mme la Présidente : Ajouter, après le sixième alinéa, le suivant :

«Qu'elle demande au gouvernement de faire preuve de transparence quant aux conditions en vertu desquelles a été octroyé à Northvolt un bloc d'énergie de [350] mégawatts.»

Et je termine là-dessus, quelques secondes : Ajouter, au dernier alinéa, après les mots «...accorder», les mots suivants : «dans la mesure où les ententes contractuelles entre le gouvernement du Québec et Northvolt le permettent,».

Voilà, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : ...le député. Tel que stipulé par l'article 98.1 de notre règlement, un amendement sur une motion présentée par un député de l'opposition... ne peut être amendée que sur la permission de son auteur. Donc, Mme la députée, est-ce que... votre permission pour l'amendement présenté par M. le député de Jean-Talon?

Mme Rizqy : Avec grande joie.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député de Jean-Talon. Maintenant, nous poursuivons avec M. le député de Masson.

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : Mme la Présidente, c'est avec plaisir que j'interviens ce soir... bien, cet après-midi, sur la motion du mercredi. En fait, vous <savez quoi...

Mme Marwah Rizqy (réplique)

16 h 30 (version révisée)

<15403 M. Lemay : ...c'est avec plaisir que j'interviens ce soir... bien, cet après-midi, sur la motion du mercredi. En fait, vous >savez quoi, les enjeux énergétiques, là, c'est quelque chose qui me passionne, Mme la Présidente. Dès 2015, je me suis impliqué, avec l'Assemblée nationale, sur l'approvisionnement énergétique, et ce, en lien avec mes collègues des États-Unis, avec la NCSL, la National Conference States of Legislature, et aussi le LEHI, le Legislative Energy Horizon Institute. Bref, je suis engagé sur les enjeux énergétiques. C'est un sujet qui me passionne, puis je vais vous en parler un peu plus aujourd'hui parce que ça fait partie de la motion du mercredi de la députée de Saint-Laurent.

Et donc il faut qu'on comprenne qu'on s'est engagés, nous, le Québec, à amener cette transition énergétique là pour… d'ici 2050, puis on est parmi les premiers États à être carboneutres en Amérique du Nord. Puis on le rappelle, que, présentement, nous autres, au Québec, là, tu sais, notre consommation totale, là, à ce jour, bien, c'est à peu près juste 50 % de nos énergies qui sont consommées que c'est des énergies fossiles. Vous devez savoir, Mme la Présidente, aussi qu'au Québec, avec Hydro-Québec, avec nos barrages hydroélectriques, avec notre filière éolienne, c'est 99,9 % de notre électricité qui est produite qui est une électricité verte avec de l'énergie renouvelable, et ça, on est parmi les États les plus productifs sur la planète, Mme la Présidente.

Malgré ça, il y a quand même plusieurs défis qui sont devant nous si on veut atteindre notre carboneutralité, et notamment dans les secteurs du transport et de l'industrie, parce que, juste ces deux secteurs-là, c'est environ 70 % de toutes nos émissions de gaz à effet de serre qui sont faites par les transports et l'industrie. Et là c'est sûr que les énergies renouvelables vont avoir un rôle important à jouer pour la décarbonation du Québec parce qu'on veut remplacer toutes nos énergies fossiles de ce côté-là.

Et, bien, ce que j'aimerais vous dire aussi, c'est qu'on a plusieurs projets en cours de production, d'électricité renouvelable, qui sont issus aussi des communautés autochtones et des communautés locales, et ça, c'est des communautés qui se sont engagées à participer au développement d'énergies renouvelables. Puis, en plus de ça, elles vont pouvoir bénéficier de retombées économiques importantes qui sont associées à ces projets-là, puis ça, ça fait partie de notre transition économique, notre transition énergétique du Québec.

Alors, en plus de compter, là, le returbinage de nos turbines, de l'ajout de puissance éolienne, on regarde toutes les avenues possibles. Notre collègue le député de Nicolet-Bécancour en parlait aussi tout à l'heure, de qu'est-ce qui se passait dans sa circonscription, mais il y a plusieurs actions qui sont faites pour sécuriser nos approvisionnements énergétiques, électriques et augmenter notre production d'énergie renouvelable.

Et, si vous pensez qu'il y a juste les transports et l'industrie, sachez aussi, Mme la Présidente, je vais en parler aujourd'hui… parce qu'on a aussi fait le projet de loi n° 41 avec le ministre de l'Environnement, qui parlait de la cotation énergétique de nos bâtiments, et ça, dans nos bâtiments aussi, on peut aller chercher de l'efficacité énergétique de ce côté-là. Et d'ailleurs on va créer un nouveau code du bâtiment durable du Québec, qui sera étudié, là, en consultations cet automne auprès des acteurs locaux, qui découle du projet de loi n° 41.

Mais les objectifs puis les bénéfices, aussi, de la filière batterie qu'on est en train de mettre en place avec notre ministre de l'Énergie, bien, c'est quand même de créer de la richesse pour tous les Québécois puis, bien, ça passe dans des développements de secteurs d'avenir, on appelle ça aussi, Mme la Présidente, des zones d'innovation. Et là c'est important de le mentionner, là, tu sais, notre filière batterie, elle ne se fera pas toute seule. On est chanceux, on est privilégiés même, au Québec, d'avoir plusieurs minéraux critiques et stratégiques ici même, en sol québécois, pour lesquels on peut avoir une filière batterie intégrée, de l'extraction du minerai jusqu'à la réalisation des anodes et des cathodes, donc, avoir la batterie dans son ensemble. Et ça, c'est quand même quelque chose que très peu d'États ou de pays peuvent se vanter d'avoir, toute la multitude... pour ne pas utiliser d'anglicisme, parce que je sais que certains collègues regardent les anglicismes que je pourrais mentionner, mais, bref, ça peut arriver. C'est exceptionnel, Mme la Présidente. C'est ça que je voulais vous dire, c'est quand même... on est quand même dans les États les plus verts au monde.

Et, au cours des prochaines années, là, malgré tous les investissements qu'on veut faire de ce côté-là pour la filière batterie, bien, on considère quand même que c'est une industrie qui est prometteuse pour le Québec, pour lequel c'est un devoir d'aller de l'avant avec la filière batterie. Ça fait partie de notre stratégie québécoise de développement, la filière batterie. C'est quelque chose, là, qui s'est... qui est évolutif puis qui a quand même... qui comporte trois volets. Permettez-moi d'en parler un peu.

Tu sais, premièrement, je vous l'ai dit tout à l'heure un peu, on veut exploiter puis transformer nos minéraux du territoire québécois, fabriquer les composantes des batteries comme des anodes, des cathodes. Puis ensuite, en... deuxièmement, on veut aussi produire des véhicules commerciaux électriques, on veut investir dans la fabrication locale. Et, en troisième volet, on veut aussi développer le recyclage des batteries grâce aux technologies québécoises <d'avant-garde...

M. Lemay : ...technologies québécoises >d'avant-garde afin d'intégrer le Québec au sein d'une chaîne logistique nord-américaine de recyclage des batteries.

Et ça, quand on parle de recyclage des batteries, ce n'est pas tous les États qui sont rendus à ce stade-ci. Plusieurs se posent la question : Mais qu'est-ce qu'on va faire avec le recyclage des batteries et la récupération des batteries? On a quand même fait aussi des avancées de ce côté-là. On a des entreprises qui ont fait des innovations technologiques, pour lesquelles ils sont en opération, présentement. On a juste à penser à une entreprise qui est à Saint-Bruno, dans le comté de Mme la présidente, pour laquelle on vient récupérer les matières premières et puis les réintégrer et réutiliser. Bref, ça ne sera pas la dernière entreprise parmi les futures entreprises. Il y a plusieurs façons de faire la récupération et le recyclage des batteries en fin de vie utile. On pense aux véhicules électriques, mais on pense à tous les types de batteries possibles avec la technologie lithium-ion, bien entendu. Or, nous, ce que je suis prêt à dire, Mme la Présidente, c'est qu'on a tout ce qu'il faut ici même pour produire la batterie la plus propre au monde, puis ça, on peut en être fiers, Mme la Présidente. Ça fait que c'est un écosystème vraiment intégré qu'on a ici, au Québec.

Et, quand même, on a aussi des besoins futurs à considérer, vous le savez. En fait, on ne serait pas ici aujourd'hui si on serait en situation de surplus énergétique. Donc, la période des surplus énergétiques d'Hydro-Québec, elle est bien terminée, et là on cherche par tous les moyens de pouvoir décarboner notre économie. Et toutes les entreprises du Québec aimeraient ça avoir cette puissance énergétique là, cette puissance verte que nous avons pour pouvoir décarboner toutes leurs entreprises respectives. Or, c'est des choix qui doivent être effectués. Et Mme la ministre est devant ce dilemme-là, aujourd'hui, de ne pas pouvoir accorder des puissances, des mégawatts à toutes les entreprises qui ont des solutions innovantes qui permettent de décarboner l'économie aujourd'hui même.

Et donc, bien entendu, s'il y avait des retards supplémentaires à avoir, il pourrait y avoir une révision au niveau de l'attribution des blocs de puissance pour l'entreprise Northvolt, mais aujourd'hui on n'est pas dans cette situation-là. Donc, je ne vois pas pourquoi que la députée de Saint-Laurent s'en inquiète.

Il faut savoir aussi que...

Des voix : ...

M. Lemay : Non, mais c'est vrai, parce que j'ai regardé la revue de presse, Mme la députée de Saint-Laurent. Je veux dire, je comprends que vous avez des inquiétudes, mais sachez quand même que les projets de décarbonation de notre économie, ils sont en cours, il y en a plusieurs. On va pouvoir les réaliser. Moi, j'ai la certitude qu'avec l'ajout de puissance énergétique qu'on va faire puis les choix qu'on va faire dans le futur on va réussir à répondre à nos préoccupations et aussi à décarboner notre économie parce que c'est notre objectif. On a notre Plan pour une économie verte 2030, mais on a aussi un objectif d'être carboneutre pour 2050. On va arriver. Nous autres, on est un Québec vert, un Québec fier, on est prospères. Puis, Mme la Présidente, la seule chose que je dois répéter ici, mais je suis sûr que la députée de Saint-Laurent est quand même d'accord avec nous, on peut être fiers d'être verts ici, au Québec. Merci, Mme la Présidente.

• (16 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député.

Maintenant, nous poursuivons avec M. le député de Saint-Jean. Pour votre information, M. le député, il reste 11 min 25 s de temps de parole à votre formation politique.

M. Louis Lemieux

M. Lemieux : Détail important et intéressant. Merci, Mme la Présidente.

Beaucoup d'enthousiasme, que d'enthousiasme de la part de notre camarade de Masson, et ça fait du bien, parce que, depuis une heure, il me semble que c'était lourd, que c'était pesant. Et c'est le député de Bécancour... Nicolet-Bécancour qui m'a inspiré, parce que je ne m'en allais pas là du tout, je m'en allais vous parler du contexte, Mme la Présidente. Vous le savez, je vous dis tout le temps que le contexte fait foi de tout, surtout en période de turbulence. C'est le bon mot dans les circonstances en ce qui a trait à Northvolt. Mais, non, je veux revenir à ce que le collègue de Nicolet-Bécancour disait, parce que c'était un bel exemple et éloquent de positivisme, de fierté, de terrain, de vision, de pourquoi on fait ce qu'on fait comme on le fait, et ce qu'on veut... la bienveillance qu'il faut qu'on ait à l'égard de l'économie, parce que c'est ça qui est le nerf de la guerre pour un gouvernement, c'est l'économie.

Puis, vous savez, moi, j'ai remarqué, en tout cas, j'ai senti, puis je n'ai pas pu me débarrasser de ça depuis le début de Northvolt — le début de Northvolt, là, dans le calendrier, ça fait à peu près un an — ça a été accueilli dans une sorte de... on va dire de la méfiance. Non, mieux que ça, une sorte de défiance. C'est comme si c'était trop beau pour être vrai. Ah! regarde, il doit y avoir un problème avec ça, tu sais. Il fait beau là, mais il <va pleuvoir...

M. Lemieux : ...c'est comme si c'était trop beau pour être vrai. Ah! regarde, il doit y avoir un problème avec ça, tu sais. Il fait beau, là, mais il >va pleuvoir, tu sais. Il y a cette sorte de défiance-là qu'on a quand on est... je ne dirai pas jaloux, mais quand... quand, mettons, c'est trop beau pour être vrai, puis on se dit : Ah! bien, ça ne doit pas être vrai, c'est trop beau pour être vrai.

Ce qui fait que moi, quand j'ai vu ça aller, je me suis dit : Bien, c'est de valeur, parce qu'il y a du bon là-dedans, il y a du beau là-dedans. Je ne parle pas des clous qui ont été plantés dans les arbres, ça se rapproche à de l'écoterrorisme, je ne parle pas des campagnes de... vraiment, on cherchait des sorcières, c'étaient des courses à la sorcière, parce que c'était trop beau pour être vrai.

Puis je vous demande de me suivre, là, parce que j'écoute trop de radio puis de télé, moi aussi, parce que la collègue de Saint-Laurent en regarde et en écoute énormément aussi, parce qu'elle nous a cité tellement d'extraits aujourd'hui. Moi, je n'ai pas d'extrait, mais je peux vous dire que j'entends et je lis de plus en plus des observateurs, des chroniqueurs, des analystes, des gens d'opinions. Vous savez, nos médias, je suis le premier à le déplorer, ils ont plus d'opinions que de faits, ces temps-ci, depuis trois ou quatre ans, en tout cas. Je pense qu'il y a trop de chroniques dans les journaux, Mme la députée de Saint-Laurent. Je vois plus, dans les journaux et dans les médias télévisés chez nous, de chroniques que de journalisme, tu sais, et à mon corps défendant, et à ma grande tristesse, après 37 ans de métier. Mais, quand j'écoute, je lis, je regarde, je vois, j'entends énormément d'opinions, de chroniques, il n'y a rien de mal avec ça, mais, quand il y a plus de ça que de faits et de journalisme, j'ai de la misère à suivre.

En tout cas, revenons à mon mouton, c'est-à-dire le député de Nicolet-Bécancour, qui était... ça lui va bien, d'ailleurs, mouton, je le regarde, là, avec cette éloquence et sa démonstration de positivisme. Moi, les observateurs que je voulais citer, ils caractérisent ce qui se passe en ce moment de négativisme. Ils nous disent : C'est comme si c'était mal parti, il y avait des gros nuages, puis là, bien, on est habitués de penser que ça va mal, l'aventure, depuis un an, de Northvolt. Je ne veux pas être méchant, là, mais, dans mon... dans ma vision à moi des choses, parce que je suis généralement très positif, et c'est toujours à moitié plein qu'il est, mon verre, j'ai de la misère, après un an, à ne pas penser que c'est une sorte de diabolisation ou d'acharnement pour essayer d'instrumentaliser... ce ne serait pas le bon mot, mais ce serait probablement le meilleur qui me vient à l'esprit en ce moment sur ce qu'on est en train de vivre, là. Et, quand j'écoute le député de Nicolet-Bécancour, qui me parle de ce que ça veut dire pour son monde, de ce que ça veut dire pour les compagnies chez lui... Puis, tout à l'heure, la ministre parlait de... en amont et en aval de Northvolt, bien, c'est de l'amont puis c'est de l'aval des autres compagnies chez vous. Amont, aval, c'est de la petite et moyenne entreprise, ça peut être aussi de la grosse entreprise qui a d'énormes contrats avec l'énorme compagnie, mais essentiellement l'économie dont on parle et que je dis qui est tellement importante pour les gens qui aboutissent avec ces projets-là, qui amènent ces projets-là, qui se battent pour ces projets-là, bien, c'est en espérant pour le mieux et en travaillant pour que les retombées soient les plus positives possible. Et le député de Nicolet-Bécancour nous a montré jusqu'à quel point, dans son cas, dans son comté... il faut dire que c'est lui qui a le monde de la batterie, là, c'est vraiment la vallée... la vallée de l'électrification, mais c'est beau à entendre, ça fait du bien, ça m'inspire, parce que je trouvais ça lourd.

Toujours est-il que ces affaires de perception de l'opinion publique et de la machine autour des médias qui regardent ça aller, ça ne donne pas beaucoup de chance au coureur, en ce moment, hein? Il est en train de courir avec une main dans le dos, puis ça ne va pas bien, son affaire. Je disais tout à l'heure que c'était turbulent. Bien là, on est comme en train de se dire : Bien là, il est-tu sur le point de tomber, là, il va-tu tomber?

Moi, je nous souhaite bonne chance à tous. Je souhaite bonne chance à Northvolt. Je n'ai aucune compétence pour dire qu'ils vont survivre ou pas, que les actions vont monter, descendre, qu'ils vont... Ce qui va arriver, je ne le sais pas, mais je trouve ça triste qu'un beau projet comme ça, avec tout ce que ça porte de nos espoirs pour inventer quelque chose dans ce nouveau monde de décarbonation, pour inventer quelque chose dans cette nouvelle vision de l'économie... parce que Dieu sait qu'on parle de robotisation, on parle de plein de choses. Ce n'est pas juste l'économie qui est en train de changer, c'est le travail. Et, si on est capables de trouver, dans une niche comme la filière batterie, un moyen, un levier économique pour être capables de se payer ce travail de l'avenir qu'on mérite, avec la robotisation, et tout ça, nous ne nous en porterons que mieux.

Mais l'objectif du gouvernement, c'est de créer de la richesse, on l'a entendu, la ministre l'a répété aujourd'hui. Le premier ministre, quand il ne parle pas de créer de la richesse, il parle d'éliminer l'écart de richesse. Ça revient pas mal au même, c'est le développement <économique...

M. Lemieux : ...parle d'éliminer l'écart de richesse. Ça revient pas mal au même, c'est le développement >économique, et ce secteur-là, moi, me semblait un secteur d'avenir, et je continue de penser qu'il y a toutes les raisons de croire que ça peut bien aller.

Notre électricité verte, ça, c'est ce qui m'a le plus touché quand j'écoutais la ministre, elle a dit : «Avec notre électricité verte et nos minéraux critiques et stratégiques, le Québec est positionné pour fabriquer la batterie la plus verte au monde.» C'est vrai, monsieur, moi, ça m'excite, ça. Je trouve qu'il y a là un défi, là-dedans, à surmonter, et, si on est capables d'y participer, si on est capables d'être en avant...

J'entendais qu'on n'aura peut-être pas les brevets. J'entendais que ce n'est pas nous autres qui va les vendre aux Américains, c'est des gens qui viennent les fabriquer chez nous. Je ne sais pas, mais, si je pense qu'on est dans la parade puis si je pense qu'on est en avant du convoi, il y a des grosses chances qu'on puisse en profiter puis que les petites compagnies en aval et en amont puissent grandir, comme on a fait en Beauce pendant si longtemps avec des petites compagnies devenues grandes, comme on a fait ailleurs au Québec dans d'autres domaines, comme on a fait, et vous l'avez dit tantôt, avec la Baie James, comme on l'a fait avec le multimédia. Quand je dis que vous m'inspirez, M. le député, vous voyez, ça m'a beaucoup... pas perturbé, ça m'a inspiré, puis je vais, comme ça, à travers les points que j'avais puis je me dis : Il est encore plus à moitié plein, mon verre, je pense qu'il est plus à moitié plein, en espérant que ça se passe bien pour la compagnie.

Donc, par rapport à l'économie, la ministre disait : On va partir de la mine et se rendre jusqu'à la revalorisation, ce sera une chaîne parfaitement intégrée. Ça, je trouve que, du point de vue écologique, même si Northvolt a fait les frais des écologistes depuis le lancement du projet, d'un point de vue écologique, c'est peut-être ce qui a le plus de mérite pour le Québec, de ne pas seulement sortir de terre des minéraux et du matériel, mais de le suivre jusqu'à tant qu'on le ramène à la fin.

Chez nous, on vient juste de lancer… À la Chambre de commerce et d'industrie du Haut-Richelieu, on vient juste de lancer un programme un peu en retard sur d'autres régions, parce que Symbiose a été lancé il y a un petit bout de temps déjà dans d'autres régions, et nous, on vient juste de se raccrocher à ça il y a deux ans, mais ce qu'on fait, c'est qu'on dit que les déchets, ou les restes, ou les… appelons ça les déchets, parce que c'est ce que c'est, des uns peuvent devenir la matière première de l'autre. Vous savez quoi, au bout d'un an et demi, ils se sont rendu compte qu'ils avaient tous besoin de matières premières que d'autres jetaient puis qu'ils avaient tous des choses qu'ils jetaient qui leur coûtait de l'argent, au final. Donc, si on est capables de faire ça dans la globalité d'un truc comme la filière batterie, bien, quant à moi, on gagne.

Vous m'aviez donné combien de temps, madame? 11 min 25 s. Merci beaucoup.

Donc, je voulais aussi parler du contexte, dans la mesure où il y a le contexte économique, mais il y a le contexte législatif aussi, c'est-à-dire que ce projet de loi que vantait la ministre tout à l'heure, le p.l. n° 69, les consultations particulières sont terminées, on va pouvoir tranquillement, mais effectivement passer à l'étude article par article. Ce n'est pas arrivé par hasard, ça, là, on arrive avec un projet de loi pour lequel le gouvernement a consulté pendant deux bonnes années. Quand le ministre de l'Économie est devenu le ministre de l'Économie et de l'Énergie, avec l'Innovation entre les deux, il avait une vision, et puis, pendant deux ans, il a travaillé, puis il a accouché de son projet de loi qu'on a maintenant devant nous pour étudier.

Ce projet de loi là, c'est l'engagement du Québec, vers 2050, vers la décarbonation. Le premier ministre le dit régulièrement, on est devant une occasion exceptionnelle. La ministre l'a répété tantôt. On peut transformer les défis de la transition énergétique en opportunité de développement économique. Ce projet de loi là nous permet de transformer aussi notre machine, notre Hydro-Québec qu'on aime tant… d'être capable de s'adapter à ce défi de 150 à 180 milliards qui l'attend, en même temps qu'on dit qu'on veut garder, parce que c'est à nous autres, l'électricité, c'est aux Québécois que ça appartient… on veut garder les prix le plus bas possible, puis qu'il n'y aura pas d'augmentation, de choc tarifaire pour les gens, les résidentiels, et qu'on va s'ajuster, parce que ça prend de plus en plus de valeur, d'énergie propre… on va s'ajuster à l'industriel puis au commercial pour être capables de garder les choses dans un ordre économique qui va pouvoir être suivi par tout le monde.

Bien, au final, si on est capables de faire ça avec un projet de loi qui nous permet de trouver les ajustements que ça nous prend pour se rendre là avec Hydro-Québec, pour se rendre là avec les tarifs d'Hydro-Québec, pour se rendre là avec quoi, bien, avec une capacité de travailler dans une filière comme la filière batterie pour <nous amener jusqu'où on...

M. Lemieux : ...batterie pour >nous amener jusqu'où...

• (16 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Votre temps de parole est terminé, monsieur. Alors, merci, M. le député.

Maintenant, nous poursuivons avec le droit de réplique de Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, ma motion portait sur les 354 mégawatts gelés pour Northvolt de façon indéterminée. Or, on a assisté aujourd'hui à une séance pour combler le temps qui a mené à une certaine série de dérapages.

Je veux être très claire, d'entendre le député de Saint-Jean dire qu'il y a plus d'opinions dans les médias aujourd'hui que de faits, c'est à tirer à boulets rouges sur les médias d'information, que leur travail est de nous garder, nous... de s'assurer que nous, on dit la vérité. Les journalistes qui deviennent chroniqueurs ne perdent pas leur sens d'éthique au travail. Les journalistes qui, aujourd'hui, sont chroniqueurs font un travail pour débusquer les vraies nouvelles du faux. Et, à l'ère de la désinformation, qui est le pire des maux, présentement, où est-ce qu'on se bat contre la désinformation, c'est complètement irresponsable de tirer à boulets rouges sur les médias d'information, que ça nous plaise ou que ça nous déplaise. Méfiez-vous toujours...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Juste un instant, là. Monsieur... Juste...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je ne veux juste pas qu'on se crie à travers la Chambre, là, parce que j'entends plus qu'une voix que la voix de Mme la députée de Saint-Laurent.

M. le leader, vous avez une question de règlement?

M. Lévesque (Chapleau) : ...là. D'abord, on s'invective... on ne s'invective pas dans la Chambre, on n'interpelle pas les collègues. Il y a un mot qui est non parlementaire qui a été dit par la collègue et...

Une voix : ...

M. Lévesque (Chapleau) : Je ne vais pas répéter en cette Chambre, là, mais il y en a un qui a été dit. Je peux vous le dire après, si vous voulez, mais... Donc, voilà, actuellement, c'est ce qui se passe.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : La seule chose que je veux vous dire, c'est que je dois entendre une voix, c'est la voix de Mme la députée de Saint-Laurent. Alors, continuez, parce que le temps s'écoule.

Mme Rizqy : ...qui crie pendant que je parle, c'est le député de Saint-Jean. Alors, je l'invite à se calmer. S'il n'est pas content de ce que lui-même a dit, il peut sortir dans le «hot room», dans la salle... et le dire clairement, qu'il retire ce qu'il a dit en cette Chambre, mais d'attaquer à boulets rouges les médias d'information et de dire qu'à son avis il y a plus d'opinions que de faits, c'est excessivement troublant de la part d'un élu qui sait que le quatrième pouvoir de cette démocratie, ce sont les médias d'information. Dois-je rappeler qu'en ce moment Meta ne diffuse plus aucune information? Dois-je rappeler que nos médias d'information saignent à blanc? Dois-je rappeler qu'en région on a de moins en moins d'information? Ah oui, je trouve ça complètement irresponsable, d'autant plus qu'il a été chaudement applaudi par ses collègues.

Et il parle plus d'opinions que de faits, alors que son député collègue, Nicolet-Bécancour, a réécrit l'histoire en disant que c'est le Parti libéral qui a fermé Gentilly. Il a dû manquer une méchante bonne partie. C'était le gouvernement de Pauline Marois, péquiste, à l'époque. Et il était péquiste, à l'époque — peut-être devoir s'en rappeler — et même sa collègue qui est ministre de l'Énergie était aussi péquiste, à l'époque, elle était directrice adjointe de M. Lisée.

Honnêtement, là, ça suffit, de réécrire l'histoire. Mais de pousser le bouchon et dire jusqu'à la chose suivante : On a fermé une centrale nucléaire et on a jeté ça dans le fleuve, jamais que le Parti québécois a jeté du nucléaire dans le fleuve. Mais honnêtement, là, il y a un méchant dérapage aujourd'hui. Je comprends que vous lisez souvent vos lignes, là, mais il y a des limites. Faites la vérification des faits avant de vous lever en cette Chambre. On a un devoir, comme élus, de rester factuels et ne jamais dire des affaires qui sont tout sauf la vérité.

Maintenant que j'ai dit ça, je ne peux pas croire qu'après près de deux heures de débat, on me dit : Oui, oui, nous, on est rassurés, et que le collègue de Masson me dise : Oui, j'ai fait ma revue de presse, mais qu'il ne comprend pas notre inquiétude. Mme la Présidente, je lui invite juste à le lire, lire la une du Journal de Montréal : Northvolt en mode survie. Ce n'est pas moi qui l'a écrit, c'est la une du Journal de Montréal. Puis après ça il se demande pourquoi qu'avec une revue de presse internationale, québécoise, canadienne, américaine, tout le monde dit qu'en ce moment c'est très, très particulier, tout ce qui se passe avec Northvolt, parce qu'en fait la situation financière est au bord, au bord de la faillite. C'est pour ça qu'on a dû mandater une firme de restructuration financière pour redresser les choses, pour éviter une faillite. C'est ça qui, en ce moment, est en train de se passer. Tout le monde le sait. Il y a un économiste suédois qui a dit : Laissez-moi réviser ce que j'ai dit. Il a dit, l'économiste suédois : J'avais prédit une faillite dans six mois; finalement, à tout moment. Alors, je ne sais pas où est-ce que vous prenez vos lignes, là, mais ça commence vraiment à être inquiétant.

D'autre part, quand j'entends la ministre dire : Tout va bien, on est rassurés, de me parler de la filière batterie, et que nous, on parle de façon spécifique <de Northvolt...

Mme Rizqy : ...que nous, on parle de façon spécifique >de Northvolt... On ne vous parle pas de Bécancour, on ne vous parle pas de Ford, on ne vous parle pas de GM, on parle de Northvolt. C'est eux qui, de leur propre aveu, là... Pierre Fitzgibbon a dit : Minimum 18 mois avant que l'usine démarre. Donc, oubliez 2026, c'est 2028. La ministre elle-même, à Paul Larocque, hier soir, elle a évoqué un scénario de 2029-2030 et que l'entreprise elle-même est prête à libérer des blocs d'énergie. Alors, je ne comprends pas pourquoi qu'on ne va pas de l'avant, parce que, oui, il y a des emplois, dès maintenant, qui en ont de besoin, de ces blocs d'énergie, des entreprises d'ici qui sont déjà établies au Québec depuis des années, qui ont fait leurs preuves, pas une jeune pousse, là, étrangère, là, entreprises établies au Québec depuis des décennies, et ils ne demandent pas 354 mégawatts, ils en demandent 10 ou 16.

Quand j'entends le député de Nicolet-Bécancour dire : Oui, on est fiers, ça crée des jobs payantes, est-ce qu'il a entendu ma collègue de Bourassa ce matin? C'était dans son comté qu'un de ses commettants... pas capable d'avoir une job parce que son C.V. n'est pas en anglais puis qu'il n'est pas capable de passer une entrevue en coréen, dans son comté. Peut-être faire un petit tour, là, allez rencontrer un de vos commettants, il va vous en parler, des jobs payantes. Mais en attendant on peut même lui transmettre... ma collègue va lui transmettre la décision, peut-être qu'il pourrait la lire dans ses temps libres.

Mais en attendant, nous, là, ce qu'on veut savoir aujourd'hui, c'est comme un secret de Polichinelle, ça ne va pas bien, présentement, pour Northvolt. L'usine, elle ne verra pas le jour d'ici 2028. Ça, Mme la Présidente, c'est dans quatre ans. Ça, c'est si ça va bien. Sinon, la ministre a évoqué un scénario de 2030. Ça, Mme la Présidente, c'est dans six ans. L'entreprise est de bonne foi, elle nous dit que l'entreprise est consciente que ce sont des précieux blocs. Mais nous, on se demande est-ce que la ministre, elle... Est-elle consciente qu'il s'agit de vraiment de précieux blocs? Est-ce qu'il y a une sensibilité pour le Québec d'abord puis de s'assurer que nos entreprises d'ici puissent obtenir ces mégablocs?

Alors, nous, aujourd'hui, on est assez étonnés, parce qu'hier soir elle disait une chose à Patrice Roy et à Paul Larocque; ce matin, le premier ministre a décidé de recadrer le message, et là la ministre est rentrée dans les rangs. On comprend maintenant tout son poids au Conseil des ministres. Mais en attendant nous, on s'attend... et vous aurez compris que nous, on a accepté l'amendement de mon collègue de Jean-Talon... on s'attend à ce que vous votez pour, parce que la vérité...

Elle nous a donné un exemple bancaire, elle dit : Oui, mais, vous savez, dans les banques, ça fonctionne comme ça. Je vais reprendre son même exemple de la banque. Aucune banque ne laisserait dormir 354 millions de dollars pendant six ans sans faire d'intérêts. Honnêtement, là, ce serait gênant pour une banque. Tous les actionnaires diraient à la banque, au conseil d'administration, au P.D.G. : Tasse-toi, je vais le faire. Alors, à ce stade-ci, si on veut prendre un exemple bancaire, on est en train de laisser dormir 354 mégawatts qui ne va générer aucune redevance à l'État québécois. Donc, Hydro-Québec ne va pas toucher une cent. Et, pire, Mme la Présidente, ils n'ont même pas mis une clause de sortie, pas de date de péremption et même pas de pénalité en cas que l'énergie n'est pas utilisée pendant x nombres d'années. C'est franchement gênant. Merci, Mme la Présidente.

• (17 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée.

Donc, le débat est maintenant terminé. Conformément au règlement, je dois d'abord mettre aux voix la motion d'amendement présentée par M. le député de Jean-Talon avant de procéder au vote sur la motion principale.

Alors, je vous fais la lecture de ces deux motions. La motion principale présentée par Mme la députée de Saint-Laurent se lit comme suit :

«Qu'elle prenne acte des difficultés financières rencontrées par Northvolt, notamment, la perte d'un contrat majeur de 3 milliards de dollars avec BMW, les difficultés à payer ses fournisseurs, la mise sur pause de projets d'expansion, le refus de ses deux actionnaires importants Volkswagen et Goldman Sachs d'injecter des sommes supplémentaires, le refus du gouvernement suédois de mettre un cent de plus dans le projet, et plus récemment, la restructuration bancaire qui a conduit à une suppression de 1 600 emplois, soit 20 % des effectifs;

«Qu'elle prenne acte que le gouvernement du Québec prévoit désormais que <le projet Northvolt...

Reprise du débat sur l'adoption du principe

17 h (version révisée)

<15417 La Vice-Présidente (Mme Soucy) : ...acte que le gouvernement du Québec prévoit désormais que >le projet Northvolt en Montérégie entrera en service avec au moins 18 mois de retard, soit pas avant 2028, et que l'on ne peut exclure des retards additionnels;

«Qu'elle rappelle que de nombreuses entreprises déjà établies au Québec et offrant des emplois payants se sont vu refuser des blocs d'énergie;

«Qu'elle prenne acte que cette situation compromet des investissements et des emplois en région;

«Qu'elle rappelle et appuie les propos du président-directeur [...] d'Hydro-Québec, M. Michael Sabia, à l'effet qu'il est nécessaire de procéder à un rééquilibrage en faveur de nos entreprises d'ici dans l'octroi des mégawatts d'énergie disponibles pour les projets industriels voulant se décarboner;

La motion d'amendement de M. le député de Jean-Talon se lit comme suit :

Ajouter, après le sixième alinéa, le suivant :

«Qu'elle demande au gouvernement de faire preuve de transparence quant aux conditions en vertu [duquel] a été octroyé à Northvolt un bloc d'énergie de 354 mégawatts;»

Ajouter au dernier alinéa, après le mot «d'accorder», les mots suivants :

«, dans la mesure où les ententes contractuelles entre le gouvernement du Québec et Northvolt le permettent,».

Je mets d'abord aux voix la motion d'amendement de M. le député de Jean-Talon que je viens tout juste de vous lire.Oui, M. le député de Jean-Talon.

Votes reportés

M. Paradis : Si un groupe le permet ou est avec moi là-dessus, je demanderais un vote électronique sur la proposition d'amendement.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, nous avons ici une demande de vote électronique.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, voilà, appuyée par la députée de... voyons...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : ...de Saint-Laurent. Excusez-moi pour le blanc de mémoire. M. le leader du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : ...de reporter, en fait, ces deux votes, que nous aurons demain, à la prochaine période des affaires courantes, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, conformément à la demande du leader du gouvernement, le vote sur la motion de Mme la députée de Saint-Laurent et la motion d'amendement de M. le député de Jean-Talon seront tenus à la période des affaires courantes de demain.

Donc, pour la suite des travaux, je vais céder ma place. M. le leader, avant d'appeler l'article, je vais céder la place à mon collègue à la vice-présidence. Alors, merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, bon après-midi, tout le monde. Merci beaucoup de m'accueillir. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je vous souhaite évidemment la bienvenue. Vous vous joignez à nous, là, pour la suite de nos travaux, d'ailleurs, qui s'annoncent fort intéressants et pertinents, comme toujours. Et je vous demanderais d'appeler l'article 4 du feuilleton, s'il vous plaît. Merci.

Projet de loi n° 67

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Avec plaisir. À l'article 4 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné plus tôt aujourd'hui sur l'adoption du principe du projet de loi n° 67, Loi modifiant le Code des professions pour la... modernisation, pardonnez-moi, du système professionnel et visant l'élargissement de certaines pratiques professionnelles dans le domaine de la santé et des services sociaux.

Au moment de l'ajournement, M. le député de l'Acadie avait terminé son intervention. Alors, y a-t-il d'autres intervenants? Oui. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, la parole est à vous.

M. Guillaume Cliche-Rivard

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, collègues. Oui, très heureux qu'on continue les travaux cet après-midi pour l'adoption de principe du p.l. n° 67, vous étiez en train de le dire, Loi modifiant le Code des professions pour la modernisation du système professionnel et visant l'élargissement de certaines pratiques professionnelles dans le domaine de la santé et des services sociaux.

Nous avons entendu, M. le Président, plusieurs groupes, la semaine dernière ainsi que ce mardi, en commission. On est très, très, très heureux, évidemment, de travailler sur ce projet de loi. J'en profite ici, en cette Chambre, pour remercier les équipes, remercier les recherchistes, remercier la société civile qui s'est mobilisée pour cette belle participation-là à ce beau projet de loi. Évidemment, plusieurs volets, j'y reviendrai un petit peu dans mon allocution cet après-midi : un volet sur les pharmaciens, donc l'élargissement notamment des pouvoirs et des rôles des pharmaciens; facilitation et simplification également pour certaines procédures; évaluation et diagnostic... en fait, diagnostic, là, en matière de santé mentale pour certains professionnels, on va en parler aussi; des nouveaux permis, notamment destinés aux personnes formées à l'étranger et aux gens à la retraite. Évidemment, plein d'autres éléments.

Donc, allons-y droit au but. Les groupes sont venus quand même nous parler de différents éléments puis de différents points qui vont attirer particulièrement notre attention. Évidemment, sur l'ensemble du projet de loi, là, sous toute réserve des discussions qui auront lieu, on est très majoritairement positifs, on va appuyer évidemment tout ce qui permet de donner des meilleurs soins, et des meilleurs services, puis de simplifier l'accès aux services pour les citoyens, citoyennes.

Donc, on accueille favorablement, notamment, là, au niveau de l'article 3 du projet de loi, tout ce qui va être de la modification qu'on a appelée sémantique, là, à différents mémoires, entre le diagnostic et l'évaluation en santé mentale. Maintenant, on va parler de diagnostic, on ne parlera plus d'évaluation pour certains professionnels. Les professionnels nous expliquaient que c'était le médecin qui faisait le diagnostic, finalement, mais qu'en amont tout le travail avait été fait par d'autres professionnels qui, eux, devaient signer évaluation et non pas le diagnostic, ce qui compliquait plusieurs choses, parce que certaines lois, certains règlements, certaines obligations exigent finalement qu'on ait un diagnostic médical. Et là l'exemple nous a été donné sur l'aide financière aux études, par exemple, ou sur la CNESST, ou sur d'autres lois qui vont demander une évaluation d'un docteur, d'un médecin, alors que, finalement, bien, le psychologue l'avait faite, l'évaluation, ou d'autres professionnels l'avaient faite. Et là on va pouvoir simplifier puis harmoniser le tout.

Alors, il n'y a pas d'élargissement, sur le fond, du pouvoir ou il n'y a pas de modification de l'acte qui sera fait par l'expert ou le professionnel, mais on va enfin reconnaître son évaluation comme étant un diagnostic pour... Et les experts nous ont bien expliqué qu'on pouvait faire cette modification-là, certainement dans le 67, mais qu'il faudrait après aller valider dans l'ensemble des dispositions législatives et réglementaires pour faire en sorte que ça se suit.

Et un des exemples qu'on a étudiés, c'est justement le projet de loi qui est actuellement à l'étude, hein, le 68, sur la modernisation du travail des médecins, pour être certain, donc, que l'ensemble de notre corpus législatif fonctionne ensemble. Plusieurs groupes nous ont parlé de ça, puis l'exemple qui avait été donné aussi, c'est que, par exemple, un trouble du spectre de l'autisme avait été confirmé par les spécialistes, mais ça restait une évaluation seulement. Il fallait référer au médecin qui, finalement, appelait l'expert, bref, il y avait beaucoup de dédoublements.

Pour l'instant, pas question d'octroyer un pouvoir de médication. Ça a fait l'objet de discussions pour ces différents spécialistes là. On parle des psys, des infirmières cliniciennes, des conseillers et conseillères en orientation, sexologues, orthophonistes. Mais on a bien compris qu'il y avait une évaluation... ou une ouverture à potentiellement aller vers là dans les prochaines années. Donc, on est à un premier volet ou à une première étape à ce moment-ci, évidemment que ce sera très nécessaire d'être suivi. Et puis les orthophonistes, par exemple, nous ont dit : Ça, ça va beaucoup nous aider en milieu scolaire, en milieu de l'emploi, en communauté, pour éviter de devoir référer au médecin, qui va essentiellement avaliser le rapport qu'eux vont avoir fait en amont. Ça fait que ça, c'est un des volets qu'on va étudier.

Tout le volet des permis, là, des permis qui se superposent, il y a effectivement eu une grande part du débat dans les séances qui ont traité de ça. Entre le permis restrictif temporaire, le permis spécial qui est finalement un permis restrictif permanent, il y a un ensemble de discussions, là, qui va se faire, à savoir : Est-ce qu'on peut cumuler des permis? Est-ce qu'on peut superviser des... superposer des permis? Comment ça va marcher, quand quelqu'un détient un permis spécial puis qu'on veut mettre par-dessus ça, potentiellement, un autre permis? Bref, il y a beaucoup de discussions puis de clarifications à faire.

Il va falloir aussi que ce soit très clair sur quel rôle puis quelles conditions doivent être remplies au tableau de l'ordre, mais aussi dans la communication avec le public sur : oui, lui est détenteur ou elle est détentrice d'un permis de... d'un permis spécial, mais voici les actes qu'il ou elle peut accomplir puis dans quelles conditions. Parce que c'est ce qu'on va finalement venir faire pour deux catégories de personnes : les personnes à la retraite qui voudraient revenir à l'emploi après un nombre d'années qui ne lui permettrait plus de se requalifier à l'ordre et pour les personnes formées à l'étranger dont on sait que certaines compétences restent à aller chercher ou restent à bonifier, mais qui en possèdent déjà un énorme bagage puis qui sont capables... qui seraient capables directement d'aller faire des mandats.

• (17 h 10) •

Donc, les ingénieurs notamment, mais les autres, là, nous ont dit qu'on ne devrait pas pouvoir cumuler deux permis, et que l'obtention d'un permis plus large devrait rendre caduc, ou intégrer, ou... disons, englober le deuxième. Ça fait que c'est des choses qui vont devoir être évaluées de manière très, très attentive.

L'autorisation spéciale en cas d'urgence... donc, le projet de loi intègre une disposition qui dit qu'en cas d'urgence les ordres vont pouvoir émettre des permis spéciaux de pratique dans certains secteurs spécifiques. Donc, l'exemple était donné sur l'élargissement du droit de la vaccination, par exemple. Dans un contexte de pandémie, on s'est mis à dire que, oui, il était là nécessaire d'élargir certains pouvoirs réservés de certains professionnels pour le bien public. Mais là les groupes sont venus vraiment nous dire qu'il va falloir baliser le cas d'urgence, ne pas superposer, justement, l'état d'urgence, puis ce n'est pas la même chose, mais surtout de s'assurer que la pénurie de main-d'oeuvre, par exemple, ce ne soit pas considéré comme un de ces facteurs de l'urgence là, ce qui ferait en sorte que, finalement, par ces permis d'urgence là, on est à... sans dire contourner, mais on est à faciliter l'accès à des professions, parce qu'il y aurait une situation d'urgence qui le justifierait. Mais il ne faudrait pas contourner les ordres et il ne faudrait pas contourner les besoins de formation continue, de formation initiale, et d'être certains, certaines que, finalement, on est en train de faire les bonnes choses pour les bonnes raisons et pas en train de, finalement, pallier une pénurie de main-d'œuvre en octroyant des permis spéciaux dans des régions données sans garantir une qualité de service. Donc, il va falloir le vérifier.

Le Barreau, notamment, et d'autres groupes nous ont dit qu'il va falloir baliser qu'est-ce que veut dire la situation d'urgence, ce qui n'est actuellement pas prévu dans le projet de loi. Donc, c'est un élément qu'il va falloir étudier. À peu près l'ensemble des groupes qu'on a questionnés a fait cette recommandation-là, et je sens que la ministre va être très ouverte à ce qu'on le fasse, mais on va aussi assurer de notre côté...

J'ai déjà parlé de la superposition des permis. Un autre élément qui a beaucoup retenu l'attention dans les discussions, c'est la capacité pour les professionnels d'opérer en OBNL ou en PSBL, là, à but non lucratif. Donc, ça, ça a fait l'objet d'une grande discussion, parce que, là, le projet de loi dit que les ordres professionnels vont devoir se doter de règlements qui le permettent ou qui ne le permettent pas, mais qu'a contrario ça ne sera pas nécessairement permis jusqu'à ce que ce soit fait. Les... se sont dit : Oui, ça va prendre du temps, il y a des modifications législatives à faire, réglementaires. Il va y avoir un genre de période de transition où le flou juridique va régner, là, ce qui amenait le Barreau à nous dire : Oui, prévoyons donc un délai tampon pour que ça, ça ne soit pas d'application immédiate.

Donc, il y a plusieurs éléments qu'il va falloir qu'ils soient évalués là-dedans. Et il y a des groupes qui ont dit : Bien, pourquoi on ne prévoirait pas tout simplement que ça soit possible jusqu'au contraire plutôt que jusqu'à tant que vous ayez dit que ce n'est pas possible. Donc, il y a des clarifications et des bonifications possibles dans la modification. Je pense qu'on va pouvoir l'étudier. Je pense qu'on est à même peut-être de simplifier ça.

Grande discussion aussi pour ouvrir aux sociétés par actions, aux sociétés en nom collectif, à revoir le modèle de... oui, de coop, de coopérative, qui va être important aussi. Donc, on va évaluer ça dans les prochaines semaines, mais évidemment que les groupes sont venus nous parler de ça.

Un autre élément qui a retenu l'attention de manière importante, c'est le volet modique dans l'OBNL, donc, de s'assurer que les honoraires ou les services soient fournis de cette façon-là. Plusieurs groupes nous ont dit que ce n'était pas nécessaire d'aller là, que, de toute façon, le caractère modique des honoraires n'était pas défini par la loi, que, là, ça allait laisser une interprétation large de qui allait définir que quand, quoi, où. Alors, ils nous ont dit plutôt : Laissez les codes de déontologie régler la question, laissez les associations puis les ordres professionnels régler la question, qu'on n'avait pas besoin d'introduire un nouveau critère ou une nouvelle mesure qui n'était pas nécessaire dans le projet de loi.

Donc, évidemment, après ça, le projet pilote autorisé par décret du gouvernement, ça a fait l'objet de beaucoup de discussions aussi. Bien qu'on a plutôt soumis que ça devrait peut-être être d'abord aux ordres et ensuite, une fois le projet pilote confirmé puis avalisé par les ordres, transféré vers un décret, et non pas le contraire, parce que, là, on est plutôt en mode... Le décret va prévoir des projets pilotes, un décret du gouvernement, du ministre responsable, avec la responsable des ordres. Ça semblait lourd et contraignant. Ça ne semblait pas nécessairement être utile dans la perspective d'un projet pilote où on devrait peut-être plutôt régler ça en bas puis, du moment où c'est confirmé, monter en haut jusqu'au décret, puis, après ça, être capables de le faire au moment opportun. Donc, il y avait des discussions importantes là-dessus. C'est des choses qu'on va évaluer.

Et puis finalement un des derniers grands éléments qui ont fait l'objet de discussions, c'est les pouvoirs élargis des pharmaciens, qui vont donner beaucoup d'accès en première ligne aux citoyens et citoyennes, là, notamment en termes de prolongation d'ordonnances. Les pharmaciens pouvaient seulement... dans le cadre superlimité, et là ça va être élargi. Il va y avoir une discussion, évidemment, à établir les barèmes par règlement sur le renouvellement d'ordonnances, quand est-ce qu'on va pouvoir le faire, quand on va pouvoir le faire. Il va évidemment y avoir certaines conditions. Il va y avoir des prescriptions directes pour des maladies courantes. L'exemple de l'infection urinaire a été relevé à plusieurs façons, où madame, monsieur sait très bien ce qu'il a ou ce qu'elle a, puis, bon, de repasser au médecin, alors que c'est très clair, il y a déjà un historique... On va pouvoir faire ça directement chez le pharmacien.

Puis il y avait après une grande question sur les prélèvements, prélèvements dans la gorge, dans le nez. Donc, le pharmacien va... bien là, c'était déjà le cas, ils nous l'ont expliqué puis ils étaient déjà en train d'adapter leurs bureaux, là, post-COVID, pour octroyer certains soins, mais là on va vraiment avoir, ils nous l'ont expliqué, une petite révolution, là, des cabinets de pharmaciens, où on va avoir vraiment une ligne de services, là, où il va y avoir le... tu sais, on va... ils vont ouvrir des bureaux. Essentiellement, il va y avoir un endroit spécifique pour ça, et ils vont pouvoir offrir davantage de services directement en pharmacie, et ça, c'est toujours pour désengorger la première ligne de médecins, évidemment, puis les urgences, puis s'assurer que les citoyens et citoyennes soient capables d'aller directement chercher les services qu'ils ont besoin, là où ils ont besoin, de manière rapide et fiable, quand c'est possible.

Les pharmaciens nous ont beaucoup parlé de reconnaître la spécialité des diplômés en pharmacothérapie avancée. Ça, c'est quelque chose qui a été relevé à plusieurs reprises. On comprend que ce ne sera probablement pas l'objet du présent projet de loi, mais on a été très sensibilisés à l'étudier puis à avancer, afin qu'eux puissent prescrire davantage, afin qu'on puisse, encore une fois, libérer le travail des médecins. On nous dit que c'est déjà le cas, là, dans des ententes qu'ils ont à l'interne, avec des médecins. Alors, pourquoi ne pas élargir? C'est une spécialité, c'est une spécificité. Ça fait qu'il y aurait un travail à faire avec les ordres puis les pharmacies pour reconnaître cette spécialité-là, avec des critères.

Donc, voilà. Il y a, évidemment, plusieurs autres éléments en vrac. On a entendu un petit peu plus qu'une douzaine de groupes, si je ne m'abuse, mais il y a plus d'une quarantaine de mémoires qui ont été déposés. Alors, évidemment qu'il nous reste, tous et toutes, un grand travail à faire, parce qu'il y a plein de choses. Il faut comprendre qu'il y a 46 ordres là, donc tous... a voulu quand même donner son grain de sel. Évidemment, la ministre a spécifié que ce projet de loi là était probablement le premier d'une série de trois, donc beaucoup sont venus nous dire, en amont, ce qu'ils espèrent retrouver dans la version... dans le deuxième ou dans le troisième. Donc, il y a eu un grand... disons, une grande prise de mobilisation puis de sensibilisation, à savoir : Bon, je sais que ce que je demande n'est pas dans le projet de loi n° 1, mais je viens vous parler de ce qui m'importe, là, notamment au niveau des syndics. Les associations professionnelles sont venues dire qu'ils aimeraient avoir un code de déontologie des syndics, un comité de plaintes au syndic.

Donc, il y a plusieurs éléments qui n'étaient pas dans le cadre du 67, surtout, là, dans cette dernière journée d'auditions, là, qui a été vraiment élargie. Mais on nous a dit : Ne nous oubliez pas, il y a du travail à faire. En fait, on a senti les ordres puis les différentes professions beaucoup sur leur faim puis en attente de modifications, là. Ils et elles ont dit, à plusieurs reprises, qu'on voyait ces modifications-là aux 50 ans. Ça fait qu'ils ne voulaient pas nécessairement laisser passer un autre 50 ans. C'est ce qu'ils ont dit vers la fin. Alors, pour moi, il était clair qu'on va essayer, le plus possible, de saisir la balle au bond dans leurs revendications. Il y a évidemment du travail en amont qui est fait avec l'ordre... avec le regroupement des ordres, évidemment, puis il y a du travail de défrichage qui est fait, il y a des comités puis... pour s'assurer que tout ça, ça s'avance le plus consensuellement possible.

C'est des choses qui sont susceptibles de faire des grandes modifications dans la vie des citoyens et citoyennes, là. On est souvent à parler que, oui, c'est quoi, ça, vraiment, les ordres, puis à quel point c'est proche du citoyen, puis ça... une modification, mais dans ce projet de loi là, on est vraiment à élargir l'accès de plusieurs services, là, aux citoyens et citoyennes. Donc, on fait, encore une fois... puis il y a une belle démonstration ici, directement, que des modifications qui peuvent apparaître un petit peu techniques, au sein des ordres, peuvent avoir de grandes, grandes répercussions pour les citoyens. Et tant et aussi longtemps qu'on va améliorer l'accès aux services, tant et aussi longtemps qu'on va permettre à plus de Québécois, Québécoises d'être mieux desservis par leurs professionnels, pour la société québécoise, bien, Québec solidaire, ma formation politique, on va être en appui. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Alors, maintenant, pour la prochaine intervention, je reconnais Mme la députée de La Pinière.

Mme Linda Caron

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir de prendre la parole au sujet de l'adoption du principe du projet de loi n° 67, Loi modifiant le Code des professions pour la modernisation du système professionnel et visant l'élargissement de certaines pratiques professionnelles dans le domaine de la santé et des services sociaux.

Alors, ce projet de loi modifie le Code des professions, en matière d'accès aux professions, afin d'ajouter des situations permettant la délivrance, par le conseil d'administration d'un ordre professionnel, d'un permis restrictif temporaire et d'un permis spécial pour l'exercice de certaines activités professionnelles. Il prévoit également qu'en situation d'urgence le ministre chargé de l'application des lois professionnelles peut autoriser un ordre professionnel à délivrer des autorisations spéciales d'exercer des exercices... des activités professionnelles réservées aux membres d'un ordre. Il permet aussi la mise en œuvre de projets pilotes.

• (17 h 20) •

Alors, trois éléments à souligner dans cette visée du projet de loi. Pour ce qui est du permis restrictif temporaire et permis spécial, le Conseil interprofessionnel du Québec et d'autres groupes sont venus dire que le fait d'avoir deux permis différents va semer la confusion et, plutôt que cela, d'avoir un seul permis, mais que les ordres puissent énumérer, pour chaque... chacun de ses membres, les actes qu'ils ont droit de pratiquer, ce qui serait facile à comprendre pour les membres du public, dont la protection est le but premier d'un ordre professionnel.

Deuxième élément, la situation d'urgence qui permettrait d'autoriser des autorisations spéciales, elle n'est pas définie. Et donc, qu'on veuille la définir ou non, l'important, selon plusieurs groupes qui sont venus nous voir, c'est de s'assurer qu'une pénurie de main-d'œuvre ce n'est pas une situation d'urgence. La COVID est un exemple flagrant d'une situation d'urgence, on ne remet pas ça en question. Mais quelle serait une situation d'urgence? Les ordres veulent s'assurer, donc, que ce n'est pas une... la pénurie de main-d'oeuvre qui serait une situation d'urgence, parce que c'est quelque chose qui risque de perdurer, et, alors là, on donnerait des autorisations à des personnes qui ne sont pas totalement formées pour poser les actes.

Le troisième élément : Que le gouvernement permette la mise en œuvre de projets pilotes relatifs à toute matière visée par le Code des professions, ou par la loi constituant un ordre, ou par un règlement. Bien, les groupes nous demandent plutôt que les ordres eux-mêmes puissent autoriser des projets pilotes. Ce sera plus facile, plus... beaucoup plus rapide. Et les ordres... certains ont déjà des projets pilotes pour améliorer les choses, alors ils ne voudraient pas perdre cette possibilité-là.

Le projet de loi permet aussi «à l'ensemble des ordres professionnels d'autoriser, en vertu d'un règlement, l'exercice d'une profession au sein d'une personne morale sans but lucratif.» Alors, c'est une autre visée du projet de loi. Plusieurs groupes ont soulevé des questions et exprimé des inquiétudes sur l'exercice au sein d'une personne morale sans but lucratif.

Le CIQ, donc le Conseil interprofessionnel du Québec, prône plutôt le terme «tout type d'organisation». Et le conseil québécois de la coopérative et de la mutualité est venu nous dire que la terminologie utilisée dans le projet de loi, donc, le terme de «personne morale sans but lucratif» exclurait les coopératives de santé. Or, il existe une cinquantaine de coopératives de santé, partout au Québec, qui fonctionnent bien, et, si le projet de loi était adopté tel quel, ces coopératives de santé ne pourraient plus fonctionner avec le libellé actuel du projet de loi. Alors, le conseil québécois de la coopérative et de la mutualité propose plutôt de changer la terminologie, de changer le terme de «personne morale sans but lucratif» pour le terme d'«entreprise d'économie sociale», qui est inclusif, donc qui n'exclut personne. Et d'ailleurs on nous réfère à la Loi sur l'économie sociale pour... comme référence, là, de base pour cet article du projet de loi.

L'article 27 du projet de loi introduit la notion d'honoraires ou de frais à coût modique, ce que plusieurs groupes ont demandé carrément de retirer du projet de loi, parce que ça ne veut rien dire, étant donné que c'est très relatif, un coût modique. C'est un peu, M. le Président, comme lorsqu'on parle de logement abordable, quand on parle d'habitation, c'est un terme qui ne veut rien dire, ça fait juste semer la confusion entre «logement abordable» ou «logement social». Ce n'est pas du tout la même chose. Donc, le terme de «coût modique» serait à retirer, selon plusieurs groupes.

Et le conseil québécois de la coopérative et de la mutualité, encore lui, soulignait que cette notion d'honoraires à coût modique ne fonctionne pas pour les coopératives, parce que les coopératives ne génèrent pas de profits, mais des excédents qui sont remis à leurs membres ou dans les services. Et, quand on parle de membres d'une coopérative, par exemple une coopérative de santé, il ne s'agit pas juste des personnes qui y travaillent, des professionnels qui y travaillent ou des membres de leur conseil d'administration. Ça comprend le millier ou les milliers de personnes de la société civile qui vont chercher des services à la coopérative. Alors, ce sont toutes ces personnes-là qui profitent des... qui bénéficient des excédents et non des profits des entreprises... des coopératives.

Alors, point intéressant aussi, M. le Président, les professionnels de la santé qui oeuvrent dans ces coopératives de santé sont... ils sont salariés mais peuvent compter sur le personnel administratif de la coopérative pour tout ce qui touche la paperasse administrative. Alors, c'est une façon de faire qui est très intéressante, je dirais même à encourager.

Maintenant, le projet de loi précise que certains renseignements concernant un membre d'un ordre professionnel n'ont pas un caractère public lorsque la divulgation de ceux-ci est susceptible de mettre en péril la sécurité d'une personne ou de causer un préjudice à la personne qui est l'auteur du renseignement ou qui en est l'objet. Alors, ce que vient faire le projet de loi ici, c'est d'officialiser une pratique qui est en cours, c'est-à-dire de ne pas publier, dans le répertoire des membres qui est accessible au public, les coordonnées personnelles d'un ou d'une professionnelle qui, par exemple, serait victime de violence conjugale ou de toute autre sorte de menace ou de violence. Les données nécessaires à la protection du public, donc sur les actes de cette... que cette personne peut poser, sur son titre, etc., restent quand même disponibles au public, mais ses renseignements personnels, notamment sur son lieu de résidence, son numéro de téléphone, pourront être retirés. Alors, le projet de loi vient préciser cela, vient l'officialiser, et je crois que c'est une très bonne chose pour les professionnels qui se retrouvent malheureusement dans des situations comme celles-là.

Le projet de loi permet à certains professionnels du domaine de la santé de poser un diagnostic en santé mentale, notamment. Alors, il y a plusieurs articles du projet de loi qui viennent modifier la terminologie qui est utilisée actuellement dans les règlements, où... qui portent sur la formation de plusieurs professionnels, où on utilisait jusqu'ici le terme «évaluation», et ce sera remplacé par «diagnostic». Il y a les conseillers d'orientation et les infirmières pour les diagnostics de troubles mentaux, les psychologues pour les troubles neuropsychologiques, les sexologues pour les troubles sexuels.

Alors, tous accueillent favorablement ce changement de terminologie, qui est, en fait, plus qu'un changement de sémantique, parce qu'il s'agit de reconnaître, en fait, la formation et la compétence de ces professionnels qui posaient de tels diagnostics, sauf qu'on les appelait «évaluations». Alors, ça voulait dire, puisqu'on ne pouvait pas utiliser le terme «diagnostic», que les médecins étaient obligés de passer derrière. Et souvent le médecin appelait le professionnel pour dire : O.K., qu'est-ce que je mets, qu'est-ce que j'écris? Alors, c'était une utilisation inutile, finalement, du temps du médecin et une non-reconnaissance des compétences des autres professionnels.

Alors, cette avancée-là montre bien l'éloquence des mots, l'importance des mots. Alors, on va pouvoir utiliser «diagnostic», si le projet de loi va de l'avant, bien entendu, et puis les délais vont se retrouver raccourcis, parce qu'un... pensez à un élève qui a besoin d'un diagnostic pour avoir des services, bien, il fallait qu'il passe aussi par le médecin. Maintenant, ce ne sera plus nécessaire. Le professionnel qui... le diagnostic va pouvoir... finalement, va être suffisant, je dirais, pour que l'élève puisse avoir ses... être admissible aux services.

Par contre, la mise en garde qu'on nous a faite, c'est que cette avancée ne va se concrétiser que si l'ensemble des formulaires, tant chez les assureurs que dans le réseau de la santé et des services sociaux lui-même et dans d'autres organisations publiques et gouvernementales... donc, ces formulaires, qu'ils soient mis à jour, que toute la documentation soit mise à jour pour être en phase avec le projet de loi et en concordance. Parce que sinon, s'ils... si, sur les formulaires, on continue de demander un diagnostic d'un médecin, bien, évidemment, même si on change l'appellation dans ce projet de loi là pour «les actes posés par les ordres professionnels», ça ne fonctionnera pas.

Le projet de loi vient aussi confier au conseil d'administration de l'Ordre des pharmaciens du Québec de nouvelles fonctions, soit celle de donner un avis au ministre de la Santé et des Services sociaux ou à Santé Québec sur la qualité des soins ou des services pharmaceutiques fournis dans les centres exploités par les établissements et d'effectuer des enquêtes. Alors, on comprend ici que les centres, ce sont des CHSLD publics ou les maisons des aînés, mais pas les CHSLD privés conventionnés ou privés. Peut-être que... sûrement que ce sera discuté lors de l'étude détaillée.

• (17 h 30) •

Le projet de loi élargit aussi le champ d'exercice des pharmaciens et les activités qui leur sont réservées, y compris la prescription de médicaments et la prolongation d'ordonnances pour une période plus longue qu'à l'heure actuelle. Les pharmaciens se réjouissent des élargissements prévus, mais nous mettent en garde sur quelques points, M. le Président. D'abord, l'espace physique requis pour offrir plus de services, la nécessité de pouvoir offrir gratuitement les tests de dépistage de la COVID, comme c'était le cas jusqu'au mois de mars cette année — ça rejoint d'ailleurs une demande de la FADOQ, qui n'était pas parmi les invités dans les consultations du projet de loi, mais qui a tout de même déposé un mémoire fort intéressant — et puis les pharmaciens aussi peuvent faire les tests de dépistage du VIH, et la nécessité de réduire le fardeau administratif des pharmaciens avec la RAMQ. C'est une demande... une mise en garde des pharmaciens pour que les avancées du projet de loi puissent se concrétiser et vraiment débloquer l'accès aux services pour le public.

Les pharmaciens nous <mettent aussi en garde...

Renvoi à la Commission des institutions

17 h 30 (version révisée)

<19313 Mme Caron : ...le public. Les pharmaciens nous >mettent aussi en garde à propos des médicaments de spécialité qui deviennent de plus en plus le monopole de grandes organisations qui obligent les patients à obtenir leurs médicaments auprès de ces organisations, qui n'ont pas accès nécessairement à tout le dossier du patient et qui font parfois des recommandations contradictoires sur la posologie de ces médicaments de spécialité.

Et, fort intéressant... d'ailleurs, mon collègue député de l'Acadie le disait dans son intervention ce matin, les consultations, c'est une partie fort intéressante des projets de loi parce que c'est très instructif. On apprend ce qui se passe sur le terrain et on apprend plein de choses qui sont utiles, qui... même si elles débordent le contenu du projet de loi, elles sont toujours très pertinentes, ces choses qu'on apprend. Alors, les médicaments de spécialité, contrairement à ce que je pensais... honnêtement, je croyais que c'étaient les médicaments pour les personnes qui ont des maladies particulières, maladies chroniques, mais les médicaments de spécialité, ce sont les médicaments qui sont spécialisés pour faire différentes choses, pour agir sur différentes choses. Et les nouveaux médicaments sont presque tous des médicaments de spécialité. Alors, c'est important de s'assurer que ces médicaments soient distribués dans nos pharmacies de quartier, nos pharmacies communautaires et ne deviennent pas le monopole de grandes organisations. On nous mentionnait, par exemple, Amazon, d'autres organisations qui sont situées aux États-Unis ou bien dans le reste du Canada.

J'ai retenu trois éléments importants, qui s'inscrivent parfaitement dans l'objectif de favoriser l'accès aux soins de santé et services sociaux, qui ont été discutés durant les consultations. Le premier, et des collègues y ont fait référence avant moi, la création d'un titre de pharmacien spécialiste. Ces pharmaciens sont titulaires d'une maîtrise en pharmacothérapie avancée. Ils travaillent dans les hôpitaux dans le cadre d'ententes de partenariat, les EPAP. Mais ce qu'on a appris, fort intéressant, c'est qu'une EPAP, ça peut être, par exemple, à l'étage, disons, département de cancérologie où tous les professionnels, tous les médecins, les IPS qui y travaillent donnent leur accord, donnent leur accord pour que le pharmacien qui a cette spécialité-là, même si on ne la nomme pas «spécialité»... que ces pharmaciens puissent ajuster eux-mêmes la médication, la prescrire sans avoir recours au médecin.

Sauf que... On nous donnait l'exemple d'un tel pharmacien qui va suivre, donc, les... disons, les personnes qui sont atteintes du cancer et qui, peut-être, rendues à la maison le vendredi soir ou la fin de semaine, ça va moins bien, ils ont plus de douleurs ou ils ont plus d'effets secondaires, ils peuvent appeler, donc, ce pharmacien spécialiste, et puis lui va pouvoir ajuster facilement la médication, donc, pour le confort de la personne et pour lui éviter de devoir venir à l'urgence. Mais ce pharmacien-là qui va, par exemple, à l'urgence parce que, justement, son patient qu'il suit dans un autre département se retrouve à l'urgence pour une raison ou une autre, bien là, il ne peut plus faire ces actes-là, même si c'est son patient, qu'il connaît son dossier, qu'il pourrait régler ça en quelques minutes, parce que l'EPAP ne s'applique pas à l'urgence, elle s'applique juste à l'étage où le pharmacien... où les professionnels ont accepté. Et, même à cet étage-là, si, une journée, le médecin change et que, le nouveau médecin, bien, ça ne lui tente pas de signer cette EPAP là ou de faire tout le processus, il n'a pas le temps, bien, le pharmacien ne pourra pas fonctionner.

Alors, je pense que ça vaut la peine de se pencher sur cette question-là et de faciliter le rôle de ce pharmacien en lui accordant ce titre de spécialiste, parce que, là, il pourrait y avoir des corridors de soins aussi, ce médecin... ce pharmacien spécialiste pourrait devenir une référence pour les pharmaciens communautaires qui ont une question sur une médication... pourraient l'appeler plutôt que de passer par un médecin, et on sait que les médecins sont surchargés.

Et je vous ai donné l'exemple de patients qui souffrent du cancer, mais, dans le milieu de la santé mentale, c'est la même chose. On sait qu'il y a une attente de six à 24 mois pour avoir accès à un psychologue dans le réseau de la santé. Il y a 10 000 personnes qui sont en attente d'un service de première ligne pour voir... en santé mentale, selon les <données...

Mme Caron : ...qui sont en attente d'un service de première ligne pour voir... en santé mentale, selon les >données 2024 du gouvernement. Alors, si ce pharmacien spécialiste avait ce titre-là, avec les actes qui viennent avec, et pouvait ajuster la médication d'une personne qui a des problèmes de santé mentale, ça enlèverait tellement de souffrances à cette personne-là, à toutes les personnes autour, ça éviterait des visites chez le médecin, des visites à l'hôpital, à l'urgence, ça éviterait même, dans certains cas, des actes de violence, quand la personne se désorganise, là. Alors, il y a vraiment... moi, j'ai trouvé qu'il y avait vraiment une belle possibilité de solution avec cette proposition qui a été faite par les pharmaciens.

Un autre point très intéressant : de permettre aux audiologistes de distribuer ou vendre des appareils auditifs. Alors, à l'heure actuelle, les audiologistes sont formés, ils ont une maîtrise, ils peuvent diagnostiquer un trouble auditif, ils peuvent ajuster un appareil auditif, mais ils ne peuvent pas le distribuer, ils ne peuvent pas le vendre. C'est réservé aux audioprothésistes, qui sont moins nombreux que les audiologistes, qui travaillent dans le privé, alors que les audiologistes travaillent dans le public. Avec le vieillissement de la population, on a besoin de rehausser l'offre de services en matière de prothèses auditives et d'avoir accès à un plus grand nombre de professionnels qui peuvent vendre ces appareils.

Alors, dans le mémoire de la FADOQ, on pouvait lire qu'il y a près du quart des personnes qui auraient besoin d'un appareil auditif au Québec qui n'en ont pas parce que c'est trop cher. Alors, si ces prothèses étaient vendues par un plus grand nombre de personnes, on peut penser qu'il y aurait une pression sur le prix, à la baisse. Ce serait, aussi, bon pour la RAMQ, qui couvre une seule prothèse, même si on a deux oreilles. Alors, ce serait bien de se pencher sur cette possibilité-là aussi.

Et une troisième chose, donc, très intéressante, c'est qu'on nous a dit que les étudiants en deuxième année de dentisterie peuvent offrir des services d'hygiène dentaire. Alors, je voyais une belle opportunité de recourir à ces étudiants pour les services d'hygiène buccodentaire dans les CHSLD, pour les aînés, ou, simplement, pour ajouter des plages dans les cabinets de dentistes, qui coupent des plages horaires en hygiène dentaire par manque d'hygiénistes.

En conclusion, M. le Président, les groupes entendus durant les consultations sont, principalement, favorables à la majorité du contenu du projet de loi, malgré les mises en garde émises, mais ils sont surtout, surtout, surtout, empressés d'aller plus loin pour rendre les services à la population, pour établir des corridors de soins, pour favoriser une pratique pleine et entière de leurs professions et de leurs compétences en santé et services sociaux, pour le plus grand bien de la population. Alors, vivement, allons plus loin, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de La Pinière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il n'y en a pas?

Mise aux voix

Alors, le principe du projet de loi n° 67, Loi modifiant le Code des professions pour la modernisation du système professionnel et visant l'élargissement de certaines pratiques professionnelles dans le domaine de la santé et des services sociaux, est-il adopté?

• (17 h 40) •

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Donc, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 67, la Loi modifiant le Code des professions pour la modernisation du système professionnel et visant l'élargissement de certaines pratiques professionnelles dans le domaine de la santé et des services sociaux, soit déféré à la Commission des institutions pour son étude détaillée et que la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Pour la suite de nos travaux, M. le leader adjoint.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 3 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 64

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lévesque) : À l'article 3 du feuilleton, M. le ministre de la Culture et des Communications propose l'adoption du principe du projet de loi n° 64, Loi instituant le Musée national de l'histoire du Québec. Alors, évidemment, première prise de parole, M. le ministre de la Culture et des Communications.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je dois vous dire que je suis très fier de faire adopter le principe du projet de loi n° 64, la Loi instituant le Musée national de l'histoire du Québec. C'est un projet qui me tient à cœur, un projet que notre gouvernement met de l'avant pour tous les Québécois.

Avant toute chose, bien sûr, j'aimerais remercier de leur contribution les membres du gouvernement qui ont participé aux consultations, le personnel du ministère de la Culture et des Communications, celui du Musée de la civilisation, les collègues des oppositions ainsi que les <nombreux...

M. Lacombe : ...aux consultations, le personnel du ministère de la Culture et des Communications, celui du Musée de la civilisation, les collègues des oppositions ainsi que les >nombreux intervenants qui sont venus nous rencontrer, mes collègues et moi, lors des consultations particulières.

Du Conseil en éducation des Premières Nations à La Fondation Lionel-Groulx, en passant par le Pr Gérard Bouchard et nombre de ses collègues du milieu académique, ou encore à l'Institut d'histoire de l'Amérique française et à la Société du patrimoine politique du Québec, je remercie sincèrement tous les intervenants de ces consultations particulières. Ils ont pris le temps de se préparer, de se déplacer, pour la plupart, et de venir témoigner de leur appréciation du projet de loi. Tous nous ont fait réfléchir et ils ont, chacun à leur façon, bonifié nos travaux.

La création du Musée national de l'histoire du Québec, c'est, pour notre gouvernement, la concrétisation d'une grande ambition, c'est, pour nous, un puissant outil de renforcement de la cohésion nationale. Il permettra de faire connaître et de participer à la diffusion de l'histoire de la nation québécoise, de sa culture, de son identité ainsi que de témoigner de son évolution et de l'apport des communautés qui ont façonné son parcours et son territoire. Pour reprendre des propos qui ont été maintes fois entendus lors des consultations, tous les Québécois et les Québécoises vont pouvoir se retrouver dans ce musée.

On veut que cette nouvelle institution muséale mette en lumière les grandes réalisations, les événements marquants, les personnages-phares du Québec dans un parcours historique raconté de façon inédite. On veut en faire un musée du XXIe siècle, qui mise sur une approche muséologique innovante, grâce, notamment, à des moyens numériques et immersifs. Nous avons l'ambition d'en faire un lieu tout aussi attractif que rassembleur. D'ailleurs, j'espère que ce seront les jeunes qui insisteront auprès de leurs parents pour y aller et non l'inverse.

La Fondation Lionel-Groulx a eu raison de nous rappeler, lors des consultations, que ce musée devait être un lieu de rassemblement, je les cite, «pour les Québécois et les Québécoises de souche et de feuille, pour être mieux capables de comprendre le présent et mieux outillés pour dessiner notre avenir en commun». Quelle merveilleuse formule, à la fois juste et rassembleuse.

Aller à la rencontre des différences du passé, c'est aussi apprendre à aller à la rencontre des différences d'aujourd'hui, comprendre son histoire pour mieux se comprendre et aussi pour mieux comprendre le monde qui nous entoure, voilà le legs que nous souhaitons offrir aux générations futures par la création de ce musée.

Comme je le disais en ouverture des consultations, on ne comprend pas grand-chose à l'histoire de la Nouvelle-France si on ne connaît pas l'influence des alliances entre les Français et les autochtones, on ne comprend pas non plus l'histoire du Bas-Canada si on ne comprend rien de l'immigration britannique, comme on ne comprend pas grand-chose au Québec contemporain si on n'y voit pas une société ouverte sur le monde qui n'est désormais plus ni la Nouvelle-France ni le Bas-Canada. J'ai envie de dire qu'il faut savoir d'où l'on vient pour savoir où on veut aller.

Et, pour nous, d'ailleurs, la nouvelle institution muséale sera installée dans le pavillon Camille-Roy-du-Séminaire-de-Québec, donc, un bâtiment rempli d'histoire, empreint d'histoire, qui est situé au cœur de l'arrondissement historique du Vieux-Québec. Donc, j'allais dire, pour nous, l'emplacement n'est pas anodin parce que ça ajoute à ce devoir de mémoire, ce lieu étant le berceau de l'Amérique française et de la langue française en Amérique.

M. le Président, je suis donc très fier de ce projet de loi qui met de l'avant la volonté ferme de notre gouvernement de mettre de l'avant l'histoire et la culture distinctes du Québec dans un nouveau musée national. D'ailleurs, je fais ici la parenthèse, c'est un moment important que le moment où on crée un musée national. La dernière fois remonte à il y a 40 ans, sous le gouvernement de René Lévesque. C'était alors la création du Musée de la civilisation.

Et j'ai entendu, au cours des derniers mois, des gens remettre en question la nécessité même de ce musée, comme s'il fallait être gêné de parler de nous, la nation québécoise, alors qu'on souhaite, bien sûr, être inclusifs et que la nation québécoise, elle est plurielle. Il est nécessaire, M. le Président, ce musée. Il est nécessaire, enfin, d'enfin offrir aux Québécoises et aux Québécois un lieu qui est entièrement consacré à leur histoire. J'en suis intimement convaincu.

Nous allons donc entamer sous peu l'étude détaillée du projet de loi. Je souhaite… Donc, avec la bonne collaboration des membres de la commission, nous pourrons rapidement faire cheminer le projet de loi. M. le Président, j'invite donc l'Assemblée à accepter le principe du projet de loi n° 64. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci <beaucoup, M. le ministre…

Le Vice-Président (M. Lévesque) : ...Merci >beaucoup, M. le ministre. Je suis maintenant prêt à reconnaître le prochain intervenant, et ce sera Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Brigitte B. Garceau

Mme Garceau : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. le ministre. J'aimerais tout d'abord commencer mon intervention sur l'adoption du principe pour, premièrement, saluer tous les groupes et les personnes qui sont venus témoigner, rendre des grands témoignages avec des mémoires très étoffés, articulés, concernant leurs visions et leurs préoccupations concernant le musée national.

Et donc j'aimerais tout d'abord, M. le Président, mentionner quelques préoccupations liées à l'annonce, l'annonce, évidemment, de la création du Musée national de l'histoire du Québec à la fin du mois d'avril, cette année, qui a... évidemment avait déjà fait couler beaucoup d'encre et a suscité de nombreux débats, et ce, même avant le dépôt du projet de loi n° 64. Et pourquoi, M. le Président? Bien, puisque dès l'annonce de la création du musée, il y a eu des sorties publiques, des sorties publiques de l'historien Éric Bédard, qui fait partie du comité aviseur du musée national, qui a tenu des propos controversés lorsqu'il a évoqué la notion de préhistoire et que les peuples autochtones sont un peu la préhistoire du Québec.

De plus, il y a eu une série de contradictions nébuleuses du premier ministre et du ministre de la Culture et des Communications quant à l'objet ou la mission du nouveau musée. Et je tiens à citer, M. le Président, les sorties publiques du premier ministre et également du ministre de la Culture et des Communications et... parce qu'elles sont fort pertinentes. Le premier ministre Legault, d'une part, affirme que «le musée ne sera pas nationaliste»...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : ...

Mme Garceau : Je m'excuse?

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Tout simplement, Mme la députée de Robert-Baldwin, faire attention, même si c'est une citation, on ne peut pas nommer un collègue par son nom ni son prénom. Je vous invite seulement à être prudente avec cet élément-là, s'il vous plaît.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Donc, le premier ministre, d'une part, affirme que «le musée ne sera pas nationaliste mais national». Toutefois, il considère que l'histoire du Québec commence avec l'arrivée de Champlain et que... quelques jours plus tard, ajoute : «Il y a 11 nations autochtones, et puis on est ouverts à travailler avec eux autres pour aussi qu'il y ait des façons de faire connaître leurs nations, mais l'idée, c'est de montrer l'histoire de la nation qui était canadienne-française, et qui est maintenant québécoise, et qui a commencé avec Champlain.»

Et là... et je cite le ministre de la Culture et des Communications : «Très respectueux de l'histoire des Premières Nations elles-mêmes, on est des nations différentes et on travaille de nation à nation. Eux-mêmes nous disent qu'ils veulent cette posture-là. Je pense que c'est important de travailler avec elles, mais ça ne nous empêche pas d'avoir un musée sur notre nation, notre nation québécoise. Ce ne sera pas un musée sur l'histoire de l'occupation du territoire de la vallée du Saint-Laurent, mais un musée sur l'histoire de notre nation, la nation québécoise.» Et je vais revenir, M. le Président, sur ces propos, parce qu'évidemment surtout les Premières Nations avaient été très offusquées par ces propos qui avaient été tenus à l'annonce du projet de loi.

• (17 h 50) •

Et, même si l'idée, M. le Président, de créer un musée national consacré exclusivement à l'histoire du Québec, tel qu'annoncé dans l'intitulé du projet de loi, qui est louable en soi... Oui, c'est un musée, on est en train de créer un musée national de l'histoire du Québec. Et, tel que mentionné par le ministre, la dernière fois qu'un musée national a été créé, c'est il y a 40 ans. Et donc c'est sûr et certain que nous devons prendre le temps pour bien étudier ce projet de loi. Mais ce gouvernement a décidé d'aller de l'avant avec le projet de... le projet, un projet monumental, avec des <coûts...

Mme Garceau : ...le projet, un projet monumental, avec des >coûts, M. le Président, estimés à 92 millions de dollars, et ça, il n'y a pas eu d'étude au niveau des retombées économiques. On n'a aucune idée en termes de la ventilation de ces coûts, le 92 millions de dollars, et il n'y a pas eu de consultation parmi les acteurs du réseau muséal concernant la nécessité, oui, de créer un nouveau musée à proximité du Musée de la civilisation, qui fait, oui, des expositions concernant l'histoire du Québec déjà et depuis des années, et l'impact, l'impact d'ajouter un nouveau musée de cette envergure, un nouveau musée national, sur l'écosystème muséal.

Il y a aussi un contexte économique aujourd'hui que nous ne pouvons pas écarter ni ignorer lorsqu'on parle de la création d'une nouvelle institution de l'État, avec tous les coûts associés à ceci, incluant, évidemment, le budget de fonctionnement. L'annonce du ministre des Finances, le printemps dernier, d'un budget assorti d'un déficit record de 11 milliards de dollars, les nombreuses crises de manque de financement dans différents secteurs de nos services publics et aussi et particulièrement dans le domaine de la culture nous exigent à prendre un pas de recul, à ce moment-ci, du processus législatif et parlementaire lié à l'étude de ce projet de loi.

Il va de soi que nous ne pouvons pas perdre de vue que les musées régionaux, et ça, il ne faut pas les oublier, confrontent une dure réalité économique, et ce, particulièrement depuis la pandémie. Les musées régionaux protestent haut et fort du manque criant de ressources et le sous-financement du réseau muséal québécois. Ils font face à de nombreux défis qui ne sont... qui sont non négligeables. Dans plusieurs régions du Québec, des musées mettent déjà en valeur l'histoire du Québec et contribuent à la vitalité culturelle des régions.

Une question importante s'impose aujourd'hui, M. le Président : Quel sera l'impact de ce nouveau musée, un musée national, sur la survie de nos musées régionaux?

De plus, n'oublions pas que l'annonce en grande pompe de la création du musée national s'est faite sur les cendres du fiasco des espaces bleus, un autre grand projet caquiste annoncé en 2021 pour la création initiale de 17 espaces bleus. Ceci devait être aménagé dans toutes les régions du Québec pour honorer l'histoire des héros et des bâtisseurs du Québec. Les coûts, M. le Président, on ne peut pas l'oublier, l'estimé, au départ, en 2021, était de 259 millions de dollars pour tous les espaces bleus. Et évidemment, deux ans plus tard, cet estimé-là ne tenait plus la route, et là on était... on avait décidé : Bien, ça ne sera pas 17 espaces bleus, on va garder seulement quatre espaces bleus, et l'estimé pour les quatre était, à cette époque, à 153 millions de dollars, incluant 60 millions estimés pour l'espace bleu à Québec, dans le pavillon Camille-Roy-du-Séminaire, lequel bâtiment sera maintenant, fort probablement, l'établissement du nouveau musée national. Et nous connaissons tous le sort du projet des espaces bleus dont le ministre, en mars dernier, a mis fin puisque les coûts estimés pour tout le projet avaient augmenté à plus de 1 milliard de dollars.

Il va sans dire que, considérant le contexte économique actuel et les annonces antérieures, de ce gouvernement, de grands projets mal ficelés et sous-estimés, nous devons porter une attention particulière, M. le Président, aux travaux préalablement effectués avant le dépôt du projet de loi, depuis les derniers mois et les mois à venir. À ce jour, comme je l'ai mentionné, nous n'avons aucun détail concernant la ventilation de l'estimé des coûts de ce musée national de 92 millions de dollars. Il me semble tout à fait légitime et nécessaire d'obtenir du ministre de la Culture et des Communications un portrait financier clair et complet.

M. le Président, nous avons eu des... quelques jours de <consultations...

Mme Garceau : ...clair et complet.

M. le Président, nous avons eu des... quelques jours de >consultations particulières, avec 16 personnes, on a reçu 18 mémoires, des groupes de personnes, des historiennes, des historiens, des experts dans le domaine de la... secteur... dans le secteur des musées du Québec et des experts, aussi, dans les universités, des professeurs de différentes chaires, et tout. C'était vraiment enrichissant, l'échange que nous avons eu. C'est sûr et certain qu'il y a eu plusieurs questions, mais ça fait en sorte que nous, à ce stade-ci, lors de l'adoption du principe et évidemment pour l'étude détaillée, nous allons avoir plusieurs échanges sur les préoccupations de certains groupes, dont je partage. Je tiens à les remercier sincèrement. Il y a certains groupes qui sont... qui ont participé de façon virtuelle, mais il y en a beaucoup qui sont venus à Québec pour être présents et pour avoir des échanges très importants avec nous, et je tiens à les remercier.

Il y a, M. le Président, des préoccupations, de grandes préoccupations, dont je partage, qui ont été soulevées par les personnes et... certaines personnes et groupes et que je tiens à préciser aujourd'hui. Le premier est lié au dédoublement évident de la mission du nouveau Musée national de l'histoire du Québec et du Musée de la civilisation et ses conséquences. Et nous avons juste, M. le Président, à prendre connaissance des fonctions des deux musées telles que... les fonctions telles que proposées au niveau du projet de loi n° 64 et, évidemment, la disposition législative concernant les fonctions du Musée de la civilisation. Et je souhaite les lire, parce que les... la similarité est vraiment frappante, et ça a été vraiment retenu par plusieurs groupes, qui ont une grande préoccupation concernant la similarité entre les fonctions de ces deux musées. Celle qui est proposée au niveau du projet de loi, et je le lis comme suit : «De faire connaître et de promouvoir l'histoire du Québec, sa culture et son identité distinctes, ainsi que de témoigner de l'évolution de la nation québécoise et de la part des communautés qui ont façonné son parcours et son territoire», ça, c'est un des... une des dispositions, si je peux dire, principales dispositions. Et l'autre, pour comparer, du Musée de la civilisation : «...a pour fonctions de faire connaître l'histoire et les diverses composantes de notre civilisation, notamment les cultures matérielles et sociales des occupants du territoire québécois et celles qui les ont enrichies.»

• (18 heures) •

Et il y a plusieurs experts qui ont rendu un témoignage... des témoignages éloquents sur toute cette situation, de leurs préoccupations, et évidemment les conséquences que ça peut avoir au niveau de... le Musée de la civilisation, surtout, compte tenu de sa proximité. Il y a eu, à titre d'exemple, des préoccupations soulevées par M. Martin Pâquet, un professeur, aussi l'Institut d'histoire de l'Amérique française, le professeur titulaire au Département de littérature, théâtre et cinéma, Jonathan Livernois, de l'Université de Laval. Mais plus particulièrement et intéressant, M. le Président, était le... était le mémoire du Syndicat de professionnelles et des professionnels du gouvernement du Québec, qui sont venus en commission parlementaire, et c'est le syndicat qui représente les 115 employés, les 115 professionnels du Musée de la civilisation, et donc je trouvais très intéressant qu'ils ont déposé un mémoire. Et aussi ils étaient très préoccupés par toute cette question de la similarité entre les fonctions, et, pour eux, il était <évident...

18 h (version révisée)

<19271 Mme Garceau : ...déposé un mémoire. Et aussi ils étaient très préoccupés par toute cette question de la similarité entre les fonctions, et, pour eux, il était >évident que la création du nouveau musée entraînerait... il y aurait, évidemment, le dédoublement de missions qui pourrait diluer les ressources et les efforts du Musée de la civilisation du Québec.

Il y a aussi... et une des recommandations de ce syndicat, M. le Président, c'est la première... la deuxième... excusez, la troisième recommandation, qui se lit comme-ci : «Si le gouvernement va de l'avant avec la création d'un nouveau musée, le syndic recommande de mieux encadrer la mission de celui-ci par une réelle évaluation des besoins, pour éviter les dédoublements avec le Musée de la civilisation.»

Il y a aussi eu, M. le Président, Mme Christine Bernier, Mme Bernier, qui est professeure agréée du Département d'histoire de l'art, de cinéma et des médias audiovisuels à l'Université de Montréal et qui a quand même utilisé des termes, si je peux dire, assez... assez forts au niveau de... pour exprimer sa préoccupation du dédoublement des missions entre les deux musées, et que, pour elle, semble-t-il que... Elle avait mentionné que le Musée de la civilisation, en ce moment, réfère au Musée national comme étant le petit frère, et elle mentionne aussi que sa plus grande crainte, c'est : Est-ce que le petit frère... va-t-il vampiriser le Musée de la civilisation? Et, dans son mémoire, elle donne plus de détails concernant cette préoccupation.

Et donc, considérant la réputation internationale du Musée de la civilisation et sa proximité, évidemment, au séminaire, il sera important de prévoir et de préciser une distinction claire entre les fonctions du Musée de la civilisation et le Musée national.

Nous avons reçu également, suite à nos consultations particulières, compte tenu de l'échange et des préoccupations concernant le dédoublement de missions... c'est M. Yves Bergeron, qui est le titulaire de la Chaire de la recherche sur la gouvernance des musées, professeur de muséologie à l'Université du Québec à Montréal, qui a révisé son mémoire et nous a transmis une annexe avec une définition, une définition concernant le Musée national de l'histoire du Québec, qui ferait en sorte que ça pourrait créer une certaine distinction pour... entre les deux musées. Donc, ça sera à étudier, évidemment, lors de l'étude détaillée, parce que nous avons reçu également... il y avait quelques références à d'autres recommandations concernant les fonctions telles que stipulées au projet de loi.

Il y a aussi, comme j'ai mentionné, l'impact financier, l'impact potentiel de la création de nouveaux musées sur les musées régionaux et dans l'écosystème muséal. Plusieurs personnes et groupes ont soulevé cette préoccupation, considérant, comme j'ai mentionné, le sous-financement des musées régionaux et que plusieurs crient famine. Il y a de grandes inquiétudes du milieu muséal, déjà fragilisé. Et la Fédération Histoire Québec, le directeur de la fédération, M. Jean Rey-Regazzi, est venu en consultations, est venu en commission parlementaire — cette fédération, M. le Président, représente plus de 350 organismes en histoire, qui représentent des milliers de citoyennes et de citoyens du Québec — et il a <mentionné...

Mme Garceau : ...qui représentent des milliers de citoyennes et de citoyens du Québec — et il a >mentionné... un instant... et il a fait, M. le Président, une recommandation que je voulais citer : «Nous croyons que, si le gouvernement veut faire de ce musée une réussite, il convient de s'assurer qu'il soit apolitique et qu'il reflète les différentes façons de voir, de faire et de comprendre l'histoire. Le Musée national d'histoire du Québec doit être à l'image de ce que le Québec est, et porter sur la place publique des débats sur des périodes ou des sujets controversés. Ce devrait justement être la fonction d'un musée aujourd'hui : amener les visiteurs à s'interroger sur leur histoire, à participer au débat public...»

Il y a aussi, M. le Président, M. Martin Pâquet, qui est également professeur, qui a mentionné qu'il faut s'assurer que le nouveau musée puisse vivre sans nuire aux autres musées du Québec.

Mme Christine Bernier, dont j'avais mentionné, tout à l'heure, qu'elle... elle est même allée plus loin que d'autres intervenants en disant : Au lieu de créer un nouveau musée national, on devrait créer un OSBL, un centre d'exposition de l'histoire, et qui ferait en sorte que ce centre aurait un budget plus modeste, avec des ambitions moins arrogantes aux yeux des musées régionaux, et que ce serait mieux accueilli.

La Société du patrimoine politique du Québec est également venue en commission parlementaire. Ils ont mentionné que les investissements dans les musées nationaux ne peuvent être faits au détriment des initiatives déjà en place. C'est l'idée que le musée joue un rôle. C'est intéressant parce qu'ils sont venus parler d'un rôle que le Musée national pourrait jouer en tant que coordonnateur, surtout lorsqu'il y a des commémorations concernant des figures inspirantes. Et j'ai pris bonne note de ce rôle proposé de coordonnateur, parce qu'il serait peut-être intéressant d'en discuter et de voir comment ce rôle pourrait être élargi afin de pouvoir aider les musées régionaux, les aider financièrement, les alimenter et pour qu'ils restent, évidemment, qu'ils restent tous en fonction parce qu'ils sont nécessaires.

• (18 h 10) •

L'objectif de la mission du nouveau musée a également été discuté en commission parlementaire et a fait l'objet d'un bon échange concernant surtout l'intitulé, M. le Président, du projet de loi et les interventions du ministre de la Culture lors des consultations particulières. Et il semblait évident, à la lecture de l'intitulé, M. le Président, du projet de loi, Loi instituant le Musée national de l'histoire du Québec, et l'article 2, l'article 2 qui précise sa fonction, une de ses fonctions, «de faire connaître et de promouvoir l'histoire du Québec, sa culture et son identité distincte ainsi que de témoigner de l'évolution de la nation québécoise et de l'apport des communautés qui ont façonné son parcours et son territoire»... il semblait, M. le Président, qu'à la lecture de ce projet de loi l'objectif principal est de faire connaître et de promouvoir l'histoire du Québec. Mais cependant, à la lumière des sorties publiques au moment de l'annonce du projet, que ce soit M. Éric Bédard, le premier ministre, le ministre de la Culture et des Communications, dont j'ai déjà mentionné au début de mon intervention, mais surtout considérant les interventions particulières du ministre de la Culture et des Communications lors des consultations particulières, on a découvert que l'intention réelle du ministre et de ce gouvernement est de créer un nouveau musée national sur l'histoire <de la nation québécoise...

Mme Garceau : ...et de ce gouvernement est de créer un nouveau musée national sur l'histoire >de la nation québécoise, en d'autres mots, on va le dire, parce que c'était déjà repris dans les médias, un legs culturel du premier ministre, et il faut... C'est un sujet sensible, on l'a mentionné lors des consultations particulières, parce qu'il y a un équilibre… un équilibre, si je peux dire, est à faire lorsqu'on regarde l'histoire du Québec, l'ensemble de l'histoire du Québec. Et plusieurs, M. le Président, ont mentionné… plusieurs groupes ont mentionné qu'il est fondamental, que c'est très important de ne pas politiser ce musée, de maintenir à l'écart l'influence politique, que ce soit dans la création du nouveau musée ou dans son contenu.

Et, tel que mentionné particulièrement par le Conseil en éducation des Premières Nations, qui ont eu beaucoup de difficultés à digérer les propos annoncés lors de... les propos annoncés au moment… en avril 2024, et ils ont mentionné… et c'est très, très important pour eux, ils ont mentionné, en commission parlementaire, que les musées doivent être le reflet de l'histoire complexe, riche et diversifiée. Ce projet de loi doit refléter une vision inclusive, juste, non biaisée et équitable de l'histoire du Québec, l'histoire de tous les Québécois et de toutes les Québécoises.

Je cite, M. le Président… c'est Mme Catherine Larochelle, professeure à la Faculté des arts et des sciences, Département d'histoire à l'Université de Montréal, et également Mme Camille Robert, doctorante et chargée de cours au Département d'histoire à l'Université du Québec à Montréal. Elles sont venues en commission parlementaire, M. le Président, c'était notre dernière journée, et j'ai trouvé leur mémoire et leurs interventions fort intéressantes parce que ça découlait, M. le Président, d'une lettre ouverte qui avait été cosignée par Mme Robert et Mme Larochelle dans La Presse au mois de mai dernier, avec 34 autres cosignataires, la plupart étant des historiennes, des historiens issus des milieux universitaires, de l'histoire publique et du communautaire, et je tiens, monsieur… parce qu'on a beaucoup parlé de leur vision, que c'était important que ce musée reflète une histoire plurielle, et j'ai trouvé le terme très intéressant et aussi inclusif.

Je cite, dans leur mémoire… Dans cette lettre, la lettre ouverte, elles ont souligné les risques d'un retour au récit national centré sur les grands événements et les héros, qui viserait avant tout à susciter la fierté : «Nous mettions de l'avant l'importance de l'histoire dans la compréhension des sociétés humaines, avec toutes les nuances et la rigueur que cela implique. Dans l'optique où ce musée sera créé coûte que coûte, nous voulons profiter de notre présence devant vous pour partager ce qui est, à notre sens et selon notre expertise, essentiel pour que ce projet de loi, et éventuellement le Musée national de l'histoire du Québec, soit une référence importante dans le monde muséal et dans le monde de l'histoire et qu'il remplisse sa mission. Pour ce faire, il est essentiel que le musée adopte une vision de l'histoire qui soit plurielle, multidimensionnelle et ouverte aux interprétations occurrentes... concurrentes — je m'excuse.

«La conception dominante de la nation québécoise a longtemps exclu <certains groupes...

Mme Garceau : ...a longtemps exclu >certains groupes qui ont pourtant joué un rôle important dans l'histoire de ce qu'on nomme aujourd'hui le Québec. Nous pensons, bien sûr, aux nations autochtones, mais aussi aux communautés juives, aux communautés noires ou aux communautés d'origine italienne, chinoise ou irlandaise, pour ne nommer que celles-ci. Les individus appartenant à ces groupes, même s'ils sont établis au Québec depuis plusieurs générations, ou plusieurs millénaires, dans le cas des autochtones, peinent encore souvent à se retrouver dans l'histoire du Québec, telle qu'elle est enseignée dans les écoles ou présentée dans les musées.»

L'idée, M. le Président, que ce nouveau Musée national de l'histoire du Québec présente une histoire plurielle du Québec et inclusive de toutes les communautés qui ont contribué à façonner son parcours fut l'objet de plusieurs témoignages des personnes et des groupes qui ont participé aux consultations particulières. Nous avons la Fédération Histoire Québec qui l'ont mentionné, la Fondation Lionel-Groulx, l'Institut de l'Amérique française qui a mentionné : «Il faut un récit qui nous rassemble, il faut que le musée soit rassembleur, non un récit d'une histoire militante. On doit parler d'un musée national de l'histoire et non pas d'un musée de l'histoire nationale. Le musée doit porter sur l'ensemble des peuples qui occupent et qui ont occupé le territoire.» Et il y a également M. Laurier Turgeon, professeur titulaire spécialiste du patrimoine et de la Nouvelle-France à l'université de Laval, et, dans son mémoire, il mentionne ceci : «Il faut s'assurer d'adopter une muséologie participative et collaborative où toutes les Québécoises et tous les Québécois pourront participer activement et être représentés afin que le musée soit le reflet de nos identités plurielles, inclure notamment les jeunes, hommes, femmes, représentants des Premières Nations, communautés culturelles francophones et anglophones, mais également de notre identité collective qui nous a permis d'accomplir de grands projets collectifs et qui nous permettra de construire un meilleur avenir ensemble.»

• (18 h 20) •

Mon dernier point, M. le Président, est lié aux Premières Nations. Et c'est très... je sais que mon collègue le député de l'Acadie va faire une intervention à ce sujet, mais, dans l'optique que ce nouveau musée reflète la grande histoire du Québec, incluant les contributions de toutes les communautés qui ont participé à bâtir le Québec d'aujourd'hui, il y a un élément qui a fait consensus et qui a été réitéré par la majorité des personnes et des groupes lors de nos consultations particulières, et ça, c'était la nécessité absolue que les Premières Nations aient la place qui leur revienne dans l'histoire du Québec, l'histoire des peuples autochtones et leur contribution inestimable qui est intrinsèquement liée à l'histoire du Québec.

Plusieurs ont également confirmé qu'ils souhaitent que les Premières Nations soient représentées au sein du conseil d'administration du nouveau musée, le comité aviseur et évidemment le comité scientifique. D'ailleurs, Mme Johanne Lamoureux, titulaire de la Chaire de recherche du Canada en muséologie de proximité de l'Université de Montréal, a mentionné qu'il y a une tendance dans le monde muséal d'avoir une approche plus large et décoloniale : «L'approche est plus miser vers la cocréation avec les Premières Nations afin d'intégrer les peuples autochtones <dans les expositions...

Mme Garceau : ...mentionner qu'il y a une tendance dans le monde muséal d'avoir une approche plus large et décoloniale. L'approche est plus misée vers la cocréation avec les Premières Nations afin d'intégrer les peuples autochtones >dans les expositions et de créer des comités aviseurs autochtones.»

Certains groupes ont recommandé des modifications à l'article 2 du projet de loi n° 64 afin de reformuler les fonctions du musée pour tenir compte des contributions des Premières Nations, et je tiens à souligner celle proposée par Mme Larochelle et Mme Robert, qui reflète vraiment l'essence des autres propositions. J'y arrive.

Elles suggèrent la modification suivante à l'article 24.2 : «De contribuer à la compréhension et à la diffusion de l'histoire du Québec, de sa culture et de son identité distincte ainsi que de témoigner du cheminement complexe de la nation québécoise et des communautés et groupes sociaux qui ont façonné son parcours et son territoire; cela ne pouvant se faire qu'en prenant en considération le fait que les Premières Nations et Inuits sont des sujets de plein droit de cette histoire du Québec.»

Il y a également, M. le Président, le Pr Jonathan Livernois, professeur titulaire, qui a également, lors des consultations particulières, mentionné qu'il faut inclure les Premières Nations et les communautés culturelles dans la mission du musée. Et, lui, sa modification à l'article se lirait comme suit : «De faire connaître et de promouvoir l'histoire du Québec et sa culture ainsi que de témoigner de l'évolution de la nation québécoise en prenant soin de montrer l'enrichissement et la participation des peuples autochtones et des communautés culturelles à ce parcours.»

Nous avons eu l'opportunité, M. le Président, de rencontrer et de recevoir les témoignages du Conseil en éducation des Premières Nations, et plus particulièrement le directeur général du conseil, M. Denis Gros-Louis et John Martin, conseiller. Nous avons également reçu leur mémoire et une lettre de Ghislain Picard, chef régional de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador.

D'entrée de jeu, il va sans dire que les Premières Nations ont été grandement affectées, comme j'avais mentionné, et offusquées par les propos d'Éric Bédard, du premier ministre et du ministre de la Culture et des Communications lors de l'annonce de la création du nouveau musée. Il n'y a eu aucune consultation avec les Premières Nations préalablement au dépôt du projet de loi.

Chose certaine, et tel que mentionné par plusieurs personnes et groupes, ce projet de loi et la création d'un nouveau musée national de l'histoire du Québec est une opportunité charnière d'entamer un processus de coconstruction et de collaboration avec les Premières Nations puisque leur histoire fait partie intégrante de l'histoire du Québec. Ce musée peut jouer un rôle important dans l'entreprise de réconciliation, et le moment est venu pour ce gouvernement de la mettre en oeuvre. Le Conseil en éducation des Premières Nations nous a fait part de huit recommandations et deux amendements, lesquels feront partie évidemment de nos échanges lors de l'étude détaillée du projet de loi.

Il faut mentionner qu'au cours des dernières années, et je crois que c'est important à le mentionner, M. le Président, il y a eu une bonne collaboration entre le Conseil en éducation des Premières Nations et le ministère de l'Éducation afin de répondre aux besoins croissants en matière d'outils pédagogiques dans le milieu de l'éducation au Québec. Le portail thématique Les Voix du Territoire a été dévoilé le 11 septembre dernier et contient des contenus validés par les spécialistes en éducation autochtone. Il est important pour le conseil que la création d'une nouvelle institution muséale doit s'harmoniser aux initiatives pédagogiques des Premières Nations, telles que Les Voix du Territoire.

Je voulais terminer, M. le Président, en citant les propos du Conseil en éducation <des Premières Nations...

Mme Garceau : ...pédagogiques des Premières Nations telles que Les Voix du Territoire.

Un instant, M. le Président, je cherche mon document. Je voulais terminer, M. le Président, en citant les propos du Conseil en Éducation >des Premières Nations, à la fin de leur mémoire, qui se lit comme suit : «L'analyse du présent mémoire révèle que le projet de loi n° 64, tel qu'il est proposé, ne répond pas aux recommandations de consultation et de codéveloppement avec les Premières Nations et ne s'arrime pas ni aux principes de réconciliation ni à la reconnaissance des enjeux systémiques.» Pour les groupes, le conseil, l'APNQL, «les musées doivent être des lieux de socialisation et d'éducation qui reflètent fidèlement l'histoire du Kepek, y compris celle des Premières Nations, qui ont habité ces territoires bien avant l'arrivée des Européens, et qui les ont sauvegardés et protégés depuis des temps immémoriaux, jusqu'à aujourd'hui».

En tant que parlementaires, M. le Président, nous devons garantir que les voix des Premières Nations soient entendues et respectées dans cette démarche historique de la création du nouveau musée, et j'espère que le ministre de la Culture et des Communications va s'assurer que ce projet de loi respecte les perspectives et les contributions des Premières Nations et que nous allons adopter des amendements très importants qui vont refléter leur implication et leur grande contribution à l'histoire du Québec.

Et donc, M. le Président, notre formation politique est pour le principe de l'adoption... est pour l'adoption du principe du projet de loi n° 64. Nous avons de grandes réserves et de préoccupations et nous les partageons avec les groupes. Et donc nous avons hâte d'échanger, de collaborer afin de bonifier ce projet de loi afin que ça soit.... qu'on va créer un nouveau musée national de l'histoire du Québec qui va être rassembleur pour tous et que tous les Québécois et toutes les Québécoises vont se retrouver dans ce Musée national. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Ajournement

Et, compte tenu de l'heure, les travaux seront ajournés à demain, jeudi, le 26 septembre 2024, à 9 h 40. Bon souper à tous.

(Fin de la séance à 18 h 30)