(Treize
heures quarante minutes)
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Bon mardi. Vous pouvez vous asseoir.
Affaires courantes
Déclarations de députés
Alors, nous débutons
nos travaux aux affaires courantes, à la rubrique de déclarations de députés, et
je cède la parole à M. le député de Chauveau.
Rendre hommage à M. Mario Hudon
M. Sylvain Lévesque
M. Lévesque
(Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Aujourd'hui, je veux
rendre hommage et commémorer la mémoire d'un
disparu, M. Mario Hudon, qui, le 19 novembre dernier,
malheureusement, est décédé, après trois
ans de lutte contre la maladie, la SLA, la sclérose latérale amyotrophique,
qu'on connaît également sous le nom de la maladie de Lou Gehrig.
Mario
a été un homme extraordinaire, connu de tous pour son implication dans les
médias. On l'a connu au FM 93 comme
étant le gérant d'estrade, un amateur de sport incroyable. Et j'ai fait,
d'ailleurs, Mme la Présidente, mes premiers pas en radio avec lui à Québec 800. En 2008, j'avais analysé la
soirée électorale, à cette époque-là, puis Mario m'avait permis de le
faire à ses côtés, une expérience inoubliable.
Mario,
c'était le plus grand défenseur du retour des Nordiques à Québec. Je pense
qu'il ne faut pas l'oublier. Même jusqu'au dernier moment il luttait
pour améliorer la condition de vie de ses pairs, notamment pour la SLA.
Je veux saluer sa
mémoire, saluer Nancy, sa conjointe, ses enfants Jessica et François.
Mario, on ne
t'oubliera pas. Bon repos.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci,
M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Nicolet-Bécancour.
Rendre hommage à Mme Ginette Deshaies
M. Donald Martel
M. Martel : Mme la Présidente, je souhaite aujourd'hui
souligner la contribution de Mme Ginette Deshaies, une mairesse
passionnée pour sa municipalité.
Dès
1997, Mme Deshaies se fait élire mairesse de Sainte-Marie-de-Blandford. Il
faut souligner qu'à cette époque Mme Deshaies
est la seule femme à occuper un poste de magistrate au sein de la MRC de
Bécancour. Elle dirige les destinées de
la municipalité pendant les 15 années suivantes, jusqu'en 2011, année où
elle décide de se retirer pour des raisons familiales. Attirée par les nouveaux défis qui se présentent,
Mme Deshaies se fait réélire en 2017, et elle est toujours aujourd'hui
mairesse de sa municipalité.
J'ai
connu Mme Deshaies lors de nos nombreuses rencontres à la MRC. J'ai pu
alors constater que c'était une personne rassembleuse, très déterminée
et très impliquée dans sa collectivité.
Au
nom de tous mes concitoyens, je remercie sincèrement Mme Ginette Deshaies
et lui rends hommage pour sa longue feuille de route au service de sa
municipalité. Merci, Ginette.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci,
M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Maurice-Richard.
Souligner
l'impact de la crise de l'itinérance dans
la circonscription de Maurice-Richard
M. Haroun Bouazzi
M. Bouazzi : Merci, Mme la Présidente. Le filet social bâti
lors de la Révolution tranquille s'effrite à une vitesse alarmante. Dans ma circonscription, la crise de
l'itinérance n'a jamais été aussi grave. Nous n'avons encore aucun refuge
pour personne en situation d'itinérance, et
le seul centre de jour pour personnes en situation d'extrême vulnérabilité est
débordé en raison du manque de financement chronique.
L'organisme
RAP Jeunesse et l'ensemble des intervenants sont épuisés. Chaque hiver, une
anxiété nous prend à la gorge à l'idée que certaines personnes ne trouvent pas
de solution durable aux multiples problématiques qui les touchent.
La
politique est une question de choix de société, et, quand on donne des millions
aux millionnaires, des milliards aux
multinationales étrangères, on prive des personnes qui ont besoin d'une aide
essentielle, qu'on prive de leur dignité. La CAQ doit revoir ses
priorités et entendre le cri du coeur du milieu communautaire.
Je
termine par un merci tout particulier à Rap Jeunesse et l'ensemble du milieu
communautaire, qui réussissent chaque jour à faire des miracles avec des
bouts de ficelle. Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous poursuivons
avec Mme la députée de Laporte.
Rendre
hommage à Mme Dolorès Lévesque
Mme Isabelle
Poulet
Mme
Poulet : Merci, Mme la Présidente. Alors, je tiens à
souligner une femme d'exception dans notre communauté, Mme Dolorès Lévesque, récipiendaire du prix
Hommage, Montérégie, de la Table régionale de concertation des aînés de la
Montérégie.
Ce prix lui a
été remis pour son bénévolat exemplaire. En effet, elle soutient les aînés de
notre communauté avec courage et détermination, et son implication
bénévole s'est déployée tant au niveau local, régional que national.
Membre de l'association québécoise de défense
des droits des retraités, elle fut déléguée et porte-parole sur la commission gouvernementale sur la situation des
aînés. Femme d'action, elle a créé en 1998 l'entreprise d'économie sociale
Amelys, qui fête cette année ses
25 ans. Mme Lévesque est une sage, en faisant partie du comité des
sages de Saint-Hubert.
Mme la Présidente,
depuis nombre d'années, l'engagement de Mme Lévesque est une source
d'inspiration. Je termine en la
citant : «Le véritable but de ma vie est de trouver le bonheur. Le bonheur
n'est pas quelque chose de déjà fait, il vient de vos propres actions
envers les autres.»
Mme Lévesque, je vous salue. Et
félicitations!
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de
Robert-Baldwin, la parole est à vous.
Souligner
la Journée internationale pour l'élimination
de la violence à l'égard des femmes
Mme Brigitte
B. Garceau
Mme Garceau : Merci, Mme la
Présidente. Le 25 novembre dernier marquait la Journée internationale pour
l'élimination des violences faites aux
femmes. C'était aussi le coup d'envoi de la campagne des 12 jours d'action
contre les violences faites aux femmes.
Selon les
données de l'ONU, un tiers des femmes à travers le monde subiront une forme de
violence au moins une fois dans leur vie. Depuis la pandémie, il y a eu
au Québec une augmentation fulgurante d'incidents de violences faites aux femmes et aux filles, notamment liées à la
cyberviolence, la violence pour séparation et le contrôle coercitif. Le taux d'itinérance parmi les femmes victimes de violence
a aussi augmenté, puisqu'il y a un manque criant de places en hébergement
et les demandes d'aide explosent.
Nous devons
tous travailler ensemble et renforcer nos efforts dans la lutte contre toutes
formes de violence et d'investir dans les programmes de prévention, de
sensibilisation et d'éducation. Prenons l'engagement de bâtir une société
plus juste et équitable où les droits des femmes et des filles sont respectés
et protégés. Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci,
Mme la députée. Je cède la parole à Mme la députée de Mirabel.
Rendre
hommage à Mme Estelle Cloutier Rochon
Mme
Sylvie D'Amours
Mme D'Amours : Merci,
Mme la Présidente. Aujourd'hui, je souligne le travail d'une citoyenne de ma circonscription,
Mme Estelle Cloutier Rochon, de Saint-Benoît, à Mirabel. Humaine,
bienveillante et humble, elle est toujours
dans l'action, et elle est une véritable perle pour sa communauté.
En 2013, elle
s'engage corps et âme pour la sauvegarde de l'église en prenant le flambeau de
la présidence de la Fondation Héritage Saint-Benoît. Ça fait donc plus de
10 ans qu'elle est fidèle à son poste, au boulot pour nos institutions
patrimoniales.
Nationaliste
dans l'âme, elle lance la Journée nationale des patriotes à Saint-Benoît en
2018 afin de souligner ceux qui se sont battus pour notre nation.
Son travail
ne s'arrête pas là, Mme la Présidente. Avec un esprit de gratitude, elle a pris
en charge une fête afin de rendre hommage et remercier tous les
travailleurs étrangers qui soutiennent nos producteurs agricoles de la région.
Alors, ma chère Estelle, pour ce travail, je te
remercie infiniment. Merci.
Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci,
Mme la députée. M. le député de Matane-Matapédia, la parole est à vous.
Déplorer la fin des opérations
de l'entreprise
Pascan Aviation à l'aéroport de Mont-Joli
M. Pascal Bérubé
M. Bérubé : Déception
et consternation pour les citoyens du Bas-Saint-Laurent et de la
Gaspésie : dans moins d'une semaine,
soit à compter du 4 décembre, Pascan Aviation n'offrira plus de vols à
destination de Québec ou de Montréal depuis l'aéroport régional de
Mont-Joli.
Cette réduction de
service est une conséquence directe de la décision gouvernementale de ne pas
reconduire le programme pour le maintien des
services aériens essentiels. Cette situation est fort déplorable, tant pour les
citoyens des régions, qui sont de
plus en plus enclavées, que pour les employés mis à pied et leurs familles.
Faute de desserte aérienne régionale stable, on peut s'attendre à des
impacts majeurs sur le développement socioéconomique des régions, en plus
d'envoyer un message négatif aux entreprises et aux investisseurs étrangers.
Le gouvernement a la responsabilité d'éviter la
disparité des services offerts aux citoyens des régions. Il est donc crucial de
bonifier le programme existant, d'investir davantage dans la consolidation et
le développement de l'offre de transport aérien régional, en plus de
mettre rapidement sur pied une véritable stratégie en la matière.
Merci, Mme la
Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci,
M. le député. Mme la députée de Marie-Victorin, la parole est à vous.
Souligner le 35e anniversaire de la station de
radiodiffusion FM 103,3
Mme Shirley Dorismond
Mme Dorismond :
Merci, Mme la Présidente. Je
souligne la présence, dans les tribunes, de la direction de la station
de radiodiffusion francophone FM 103,3, qui célèbrent cette année leurs
35 ans dans Marie-Victorin.
Cette station a
choisi depuis ses débuts de placer la musique francophone au premier rang.
35 ans d'histoire, c'est plus qu'une
simple radio de station, elle est un espace où les artistes locaux brillent, où
les idées sont partagées. Elle reflète les valeurs de notre nation.
Que
les prochaines années soient remplies de nouvelles histoires inspirantes, de
moments inoubliables. Toutes mes félicitations
pour vos cinq nominations et votre Félix lors du Gala de l'ADISQ dans la
catégorie Station de radio communautaire de l'année. Toutes mes
félicitations!
• (13 h 50) •
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci,
Mme la députée. Nous poursuivons avec M. le député de Saint-Jérôme.
Rendre hommage aux organismes communautaires et
aux bénévoles de la circonscription de Saint-Jérôme
M. Youri Chassin
M. Chassin : Merci,
Mme la Présidente. Alors, évidemment, c'est le temps des fêtes qui est à nos
portes, et il y a des organismes et
des bénévoles derrière ces organismes qui vont préparer des paniers de Noël
pour les plus démunis de nos communautés.
C'est
évidemment offrir son temps, offrir son énergie, offrir aussi sa joie de vivre
et son sourire pour que ceux qui ont
moins puissent aussi fêter en famille. C'est lutter contre l'isolement social,
c'est lutter contre la faim, c'est lutter contre la pauvreté, mais c'est
aussi lutter pour créer l'esprit de communauté.
Alors
évidemment, pour tous les organismes qui en profitent pour faire cet exercice,
je vous remercie grandement. J'apprécie
énormément le travail des bénévoles. Chapeau! Et puisse le temps des Fêtes vous
procurer autant de joie que vous en procurez autour de vous. Merci.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci,
M. le député. Maintenant, M. le député de Charlesbourg, la parole est à vous.
Souligner le 40e anniversaire de la Société d'histoire
et de généalogie de Charlesbourg
M. Jonatan Julien
M. Julien : Oui, merci, Mme la Présidente. J'aimerais rendre
hommage aujourd'hui, cet après-midi, à la Société d'histoire et de
généalogie de Charlesbourg afin de souligner leur 40e anniversaire.
Cet
organisme, Mme la Présidente, met en valeur la riche histoire de Charlesbourg,
le Trait-Carré, une histoire, en fin de compte, qu'on gagne tous à
découvrir, et ça permet d'encourager à la fois la recherche historique, la
recherche généalogique et la protection du patrimoine du Trait-Carré de
Charlesbourg.
Présidée
par M. Jean Bédard, qui est avec nous aussi aujourd'hui, la Société
d'histoire et de généalogie de Charlesbourg présente tout au long de l'année
des conférences, des expositions, des activités auprès de la population,
justement, pour poursuivre cette tradition et cette histoire riche de
Charlesbourg.
M.
Bédard, à vous et à toute votre équipe, merci. J'adore ce que vous faites. On a
une riche histoire à Charlesbourg, et c'est grâce à vous qu'on peut la
partager.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci,
M. le député. Je suis prête à céder la parole à Mme la députée de Berthier.
Souligner
le 30e anniversaire du Réseau des aidants naturels d'Autray
Mme Caroline Proulx
Mme Proulx :
Merci, Mme la Présidente. Le tiers de la population québécoise assume un rôle
de proche aidant. Pourtant, bon nombre
d'entre eux ne se reconnaissent pas comme tels. Je tiens aujourd'hui à
souligner l'engagement du Réseau des
aidants naturels — vous
êtes ici aujourd'hui — un
organisme précurseur qui célèbre ses 30 ans ce mois-ci puis qui a
justement pour mission de permettre à ces personnes si généreuses de recevoir
de l'aide, enfin, à leur tour.
Chaque
mois, leur équipe effectue plus d'une centaine d'interventions auprès des
aidants en offrant de l'écoute, du conseil,
du soutien de tout genre. S'ajoute à ça une panoplie d'activités conçues sur
mesure pour briser l'isolement des aidants naturels puis proposer un
lieu de rassemblement entre pairs afin qu'ils puissent prendre du temps pour
eux autres.
Aujourd'hui,
je tiens à souligner la présence de Maude Malouin, Karine Ratelle, Yannick
Mousseau, tous trois de l'organisme RANDA. Je veux remercier RANDA
d'être là depuis 30 ans. Merci de ce que vous faites.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci,
Mme la députée. Ceci met fin à la rubrique de... Oh! Oui, Mme la députée,
j'allais vous oublier. Étant donné que...
Bien, écoutez, Mme la députée de D'Arcy-McGee, alors, on conclut la rubrique
avec vous. Je vous cède la parole.
Souligner le 325e anniversaire de Côte-des-Neiges
Mme Elisabeth Prass
Mme Prass : Merci,
Mme la Présidente. En tant que députée de D'Arcy-McGee, qui représente une
partie de Côte-des-Neiges, à Montréal, c'est avec une immense fierté et une
profonde gratitude que je souhaite souligner le 325e anniversaire de ce
quartier, célébré le 2 novembre dernier.
Over three centuries of history,
diversity, and progress have shaped our Côte-des-Neiges community into a
vibrant mosaic of cultures, traditions, and
achievements.
Aujourd'hui, nous célébrons non seulement notre histoire, mais aussi la force
de notre diversité. Côte-des-Neiges est le foyer des personnes venant
des quatre coins du monde, chacune apportant sa propre richesse culturelle et
son savoir-faire. C'est cette fusion
harmonieuse qui fait de ce quartier un lieu exceptionnel où la tolérance et le
respect sont les piliers du vivre-ensemble.
Je
salue les efforts continus des résidents, des entrepreneurs, des éducateurs,
des organismes communautaires et des organismes
de communautés culturelles et de tous ceux qui contribuent jour après jour à
faire de Côte-des-Neiges un endroit où il fait bon vivre, apprendre et
prospérer. Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci,
Mme la députée. Ceci met fin à la rubrique de déclarations de députés.
Et je suspends les travaux
quelques instants.
(Suspension de la séance à
13 h 54)
(Reprise à 14 h 02)
La
Présidente : Bonjour, tout le monde. Bienvenue chez vous. Le parlement
du Québec, c'est votre maison.
Messieurs dames les
députés, nous allons nous recueillir quelques instants.
Merci beaucoup.
Veuillez vous asseoir.
Présence
de M. Rémy Trudel, ex-parlementaire de l'Assemblée nationale
J'ai
le plaisir de souligner la présence dans les tribunes de M. Rémy Trudel,
ancien député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Alors, nous
poursuivons les affaires courantes.
Aujourd'hui, il n'y a
pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.
Dépôt de documents
À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre
de la Sécurité publique.
M. Bonnardel : Permettez-moi
de déposer le plan stratégique 2023‑2027 de la Sûreté du Québec et les rapports
annuels de gestion 2022‑2023 de l'École nationale de police et l'École
nationale des pompiers du Québec.
La
Présidente : Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.
M. Jolin-Barrette : ...je dépose les réponses
aux pétitions déposées en Chambre les 17 et 19 octobre 2023 par les
députées de Saint-Laurent et Mercier. Merci.
La
Présidente : Ces documents sont déposés.
Dépôt
de rapports de commissions
À
la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission
des finances publiques et député de Montmorency.
Consultations
particulières sur le projet de loi n° 35
M. Simard : Oui, Mme la Présidente,
je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui, les 22 et
23 novembre derniers, a tenu des
auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet
de loi n° 35, Loi concernant la mise en oeuvre de
certaines dispositions du discours sur le budget du 21 mars 2023.
La Présidente :
Ce rapport est déposé. M. le
président de la Commission des institutions et député de Richmond.
Consultations
particulières sur le rapport de mise en oeuvre du Code d'éthique et de
déontologie des membres de l'Assemblée nationale 2015‑2019 intitulé
Incursion
au coeur du code d'éthique et de déontologie : de la théorie à la pratique
M. Bachand : Merci, Mme la Présidente.
Je dépose le rapport de la Commission des institutions qui, le
21 novembre 2023, a tenu des auditions publiques dans le cadre de
consultations particulières sur le rapport de mise en oeuvre du Code d'éthique et de déontologie des membres de
l'Assemblée nationale 2015‑2019 intitulé Incursion au coeur du code d'éthique
et de déontologie : de la théorie à la
pratique. La commission s'est
également réunie en séance de travail le 23 novembre 2023
relativement à ce mandat. Ce rapport contient 14 observations et neuf
recommandations. Merci.
La Présidente :
Ce rapport est déposé.
Dépôt
de pétitions
À la rubrique Dépôt
de pétitions, je reconnais maintenant Mme la députée de Saint-Laurent.
Annuler
la hausse des frais de scolarité des étudiants
provenant de l'extérieur du Québec
Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la
Présidente. Permettez-moi de souligner la présence d'étudiants de Bishop's,
mais aussi de la présidente de l'Union étudiante du Québec.
Je
dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 33 342 pétitionnaires.
Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.
«Les faits invoqués
sont les suivants :
«Considérant que les
associations étudiantes des universités Bishop's, McGill et Concordia
reconnaissent les conséquences sévères de la
réforme proposée pour doubler les frais de scolarité pour les étudiants
provenant de l'extérieur du Québec à plus de 17 000 $;
«Considérant
que cette hausse des frais de scolarité a été faite sans consentement ou
consultation des associations étudiantes;
«Considérant
que l'accueil d'étudiants de l'extérieur du Québec représente une importante
richesse intellectuelle et culturelle pour le Québec, répondant
notamment aux besoins pressants en matière de main-d'oeuvre;
«Considérant
que l'augmentation des frais de scolarité pour les étudiants hors province
contribue à la propagation d'élitisme et de classisme dans le milieu
universitaire;
«Considérant
que l'accessibilité aux études postsecondaires pour tous joue un rôle clé dans
le développement des individus et de la société;
«Considérant qu'une
forte augmentation des frais de scolarité pour les étudiants provenant de
l'extérieur du Québec rend les études
inaccessibles aux individus plus pauvres, augmente l'endettement des étudiants
et les oblige à travailler encore plus pour financer leurs études;
«Considérant
que l'Université Bishop's contribue au dynamisme et à la croissance du Québec
et de l'Estrie depuis maintenant plus de 180 ans;
«Considérant que
cette proposition aura des répercussions financières dévastatrices quant à la
durabilité de l'Université Bishop's, étant donné que presque 30 % de ses
étudiants proviennent de l'extérieur du Québec;
«Et l'intervention
réclamée se résume ainsi :
«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du
Québec d'annuler la hausse des frais de scolarité imposés aux étudiants internationaux et canadiens
non-résidents du Québec pour l'année universitaire débutant en septembre 2024.»
Je certifie que cet extrait est conforme à
l'original de la pétition. Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La Présidente : Cet extrait de
pétition est déposé. M. le député de Camille-Laurin.
Imposer les surprofits des
grandes entreprises alimentaires
M. St-Pierre
Plamondon : Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à
l'Assemblée nationale, signée par 2 439 pétitionnaires.
Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.
«Les faits invoqués sont les suivants :
«Considérant que le droit à une alimentation
saine et suffisante est un droit fondamental;
«Considérant que le coût de la nourriture est un
facteur déterminant pour profiter de ce droit;
«Considérant que même les salariés font
maintenant face à l'insécurité alimentaire et doivent recourir à l'aide
alimentaire;
«Considérant
que le marché alimentaire est dominé par quelques grandes entreprises qui
fixent souvent des prix excessifs pour faire plus de profits;
«Considérant
que les agriculteurs locaux et les petits producteurs subissent plutôt qu'ils
contribuent aux tarifs excessifs de ces grandes entreprises;
«Considérant
que les gouvernements ont le devoir incontournable de s'assurer que tous les
citoyens aient accès à une bonne alimentation abordable;
«Considérant
que les pays européens ont décrété en 2022 un impôt spécial de 35 % sur
les surprofits des grandes entreprises énergétiques opérant sur leur
sol;
«Considérant qu'une législation pour contrer la
hausse des prix alimentaires est essentielle;
«Considérant que l'effet de cette loi sur les
grandes entreprises alimentaires devrait bénéficier directement aux
consommateurs par une baisse des prix des aliments;
«Et l'intervention réclamée se résume
ainsi :
«Nous, signataires, demandons au gouvernement du
Québec :
«De décréter
un impôt annuel de 35 % sur les surprofits des grandes entreprises
alimentaires jusqu'à ce que l'inflation retombe à 2 %;
«Que ces
surprofits soient calculés sur les surplus de la moyenne de leurs profits des
cinq dernières années avant la pandémie;
«Que l'argent
de ces impôts soit réservé annuellement aux citoyens consommateurs par
l'entremise d'un montant progressif calculé selon leurs revenus.»
Je certifie que cet extrait est conforme à
l'original de la pétition.
La
Présidente : Cet extrait de pétition est déposé. Et j'ai reçu
une demande de M. le député de Camille-Laurin pour la présentation d'une pétition non conforme. Y
a-t-il consentement pour la présentation de cette pétition? Consentement.
M. le député de Camille-Laurin, la parole est à vous.
M. St-Pierre Plamondon : Donc,
vous comprendrez que c'est la même pétition mais en version électronique. Est-ce que je... Mme la Présidente, je relis?
Donc, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale,
signée par 3 159 pétitionnaires. Désignation : citoyens
et citoyennes du Québec.
«Les faits invoqués sont les suivants :
«Considérant que le droit à une alimentation
saine et suffisante est un droit fondamental;
«Considérant que [...] la nourriture est un
facteur déterminant pour profiter de ce droit;
«Considérant que même les salariés font maintenant
face à l'insécurité alimentaire et doivent recourir à l'aide alimentaire;
«Considérant
que le marché alimentaire est dominé par quelques grandes entreprises qui
fixent souvent des prix excessifs pour faire plus de profits;
«Considérant
que les agriculteurs locaux et les petits producteurs subissent plutôt qu'ils
contribuent aux tarifs excessifs de ces grandes entreprises;
«Considérant
que les gouvernements ont le devoir incontournable de s'assurer que tous les
citoyens aient accès à une bonne alimentation abordable;
«Considérant
que les pays européens ont décrété en 2022 un impôt spécial de 35 % sur
les surprofits des grandes entreprises énergétiques opérant [en] leur
sol;
«Considérant qu'une législation pour contrer la
hausse des prix alimentaires est essentielle;
«Considérant que l'effet de cette loi sur les
grandes entreprises alimentaires devrait bénéficier directement aux
consommateurs par une baisse des prix des aliments;
«[...]l'intervention réclamée se résume
ainsi :
«Nous, signataires, demandons au gouvernement du
Québec :
«De décréter
un impôt annuel de 35 % sur les surprofits des grandes entreprises
alimentaires jusqu'à ce que l'inflation retombe à 2 %;
«Que
ces surprofits soient calculés sur les surplus de la moyenne de leurs profits
des cinq dernières années avant la pandémie;
«Que l'argent de ces impôts soit versé
annuellement aux citoyens consommateurs par l'entremise d'un montant progressif
calculé selon leurs revenus.»
Je certifie que cet extrait est conforme à
l'original de la pétition.
• (14 h 10) •
La Présidente : Cet extrait de
pétition est déposé.
Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni
d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.
Questions et réponses orales
Nous en
sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède
la parole, en question principale, au chef de l'opposition officielle.
Bilan du gouvernement en
matière de transports
M. Marc Tanguay
M. Tanguay : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Nous le savons, dans sa sixième année la CAQ démontre semaine après semaine qu'elle est un mauvais
gouvernement, incapable de gérer les finances publiques, incapable d'offrir
les services à la population.
Parlons de
transports. Vendredi dernier, La Presse nous a appris que le bureau du premier ministre a suspendu les consultations d'un projet de transport en commun
qui doit relier Lachine au centre-ville de Montréal. Bref, là aussi, un projet de transport collectif mis sur la glace par
la CAQ. On a l'embarras du choix, Mme la Présidente, quant à de pareils épisodes. Je ne reviendrai pas sur les promesses
nombreuses brisées quant au troisième lien, le tramway de Québec, le REM de l'Est,
le REM de Longueuil.
La semaine
dernière, la vice-première ministre, ministre des Transports, a voulu rassurer
tout le monde, elle dit : C'est
normal, le gouvernement du Québec manque d'expertise en matière de projets de
transport collectif. Elle a même ajouté : «Au ministère — je la
cite — ils
ont toujours fait des routes [...] ils ont l'expertise là-dedans.» Fin de la
citation.
Allons-y
voir, quant à l'expertise et le savoir-faire sous la ministre. Jeudi dernier,
le rapport de la VG a dit que «les travaux
de conservation réalisés sont [...] insuffisants», quant à nos routes. Le
déficit de maintien d'actifs est en nette croissance. La VG dit même, je la cite : «...nous avons
relevé qu'il n'y avait aucune intervention inscrite dans la planification sur
cinq ans [dans] plusieurs segments de
chaussée nécessitant des interventions majeures...» Quand on vous dit que la
CAQ est mauvaise gestionnaire.
Alors, pas de projet de transport collectif, pas
de route. Quel sera le bilan de la ministre des Transports?
La Présidente : La réponse de la
ministre des Transports et de la Mobilité durable.
Mme Geneviève Guilbault
Mme Guilbault : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Il y avait plusieurs choses dans
l'intervention du chef du Parti
libéral. Alors, je vais commencer par le transport collectif, et j'aurai deux
ou trois autres questions, dépendant de l'évolution de ses questions,
peut-être, pour revenir sur le reste.
Je vais
commencer avec le transport collectif, Mme la Présidente, parce que c'est pour
nous une grande fierté, je le dis
souvent, et vous me voyez venir avec mon tableau, parce que c'est important,
Mme la Présidente, de rester factuel. Sur le transport collectif, et en particulier quand le Parti libéral se lève
et dit : Quelles sont les réalisations de la CAQ?, d'abord, un investissement plus... de plus grande envergure
que jamais en transport collectif. Et je montre, pour le bénéfice de mon
collègue de LaFontaine, si jamais il ne
l'avait pas encore vu, les colonnes en bleu, ce sont les investissements en
transport collectif, Mme la Présidente,
les investissements cumulés, notamment en soutien à l'exploitation. Et vous
voyez ici les années libérales, Mme
la Présidente, 37 %, 30 %, 36 %, 39 %, 35 %. Ah!, la
CAQ, 51 %, 51 %, 43 %, 48 %. Alors, Mme la Présidente,
ne serait-ce que sur cet aspect-là, quand le chef du Parti libéral dit que la
CAQ...
La Présidente : En terminant.
Mme Guilbault : ...n'investit pas en transport collectif, alors qu'on investit
énormément plus que son propre parti, c'est inexact.
La Présidente : Première...
Une voix : ...
La Présidente : Vous avez une
question de règlement. Laquelle?
M. Derraji : Dépôt de document,
s'il vous plaît, dépôt du tableau...
Des voix : ...
La Présidente : M. le leader du
gouvernement, je vais vous écouter.
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente, ça va nous faire plaisir d'en faire parvenir une copie à notre
collègue, mais vous comprendrez que,
pour pouvoir bien expliquer à nos collègues, et que le leader de l'opposition
m'écoute pendant que je parle, bien...
La Présidente : Bon, c'est beau, M.
le leader. M. le leader, je suis debout.
Des voix : ...
La
Présidente : M. le leader du gouvernement, je vous parle aussi.
Assoyez-vous quand je suis debout. M. le leader de...
Des voix : ...
La
Présidente : M. le leader de l'opposition officielle... Vous
allez arrêter, là, je vous ai entendus. Il y aura dépôt à la fin de la
question, j'imagine. On tranche. Poursuivons.
M. Marc Tanguay
M. Tanguay : Mme
la Présidente, je pense que la vice-première ministre n'a pas de quoi être
fière du bilan, ils n'ont rien livré
en transport collectif. Et, quand elle dit, au niveau des routes : Ah! la
CAQ arrive, bien, la VG a dit : Ah! la CAQ, 42 % de plus du
déficit de maintien des routes. Ah! c'est ça, l'effet CAQ, Mme la Présidente.
Là, ils ont
donné un mandat pour ce qui est du transport collectif dans la grande région de
Québec et même, plus largement, à la Caisse
de dépôt et de placement Infra. On
veut avoir... et je demande à la vice-première ministre de déposer la
lettre mandat dans son entièreté, et quand le six mois va-t-il commencer.
Est-ce que la caisse a reçu tous les documents?
La Présidente : La réponse de la ministre.
Mme Geneviève Guilbault
Mme Guilbault : Bon, bien, Mme la Présidente, encore une fois, il y a une foule de
choses, là. Le tableau, ça fait plusieurs
fois que j'offre à mes collègues non seulement de leur transmettre, s'ils en
veulent une copie, mais qu'on puisse s'en
parler entre nous, si vous voulez que je vous explique puis je vous ventile
comme il faut la différence flagrante entre le Parti libéral à son
époque et la CAQ à la nôtre.
Deuxièmement,
les investissements en transport routier, Mme la Présidente, et, en termes de
livraison de projets de transport
collectif, je vois la collègue de Jeanne-Mance—Viger,
ils nous disent : Vous n'avez rien livré. Qu'est-ce que vous, vous avez
livré? La ligne bleue, c'est nous qui l'avons passée en réalisation, Mme la
Présidente, c'est nous qui avons bouclé le montage financier, c'est nous qui le faisons avancer. Le prolongement
du SRB, c'est nous qui avons bouclé le montage financier, et le reste
suivra.
Alors,
Mme la Présidente, que ce soit dans le soutien à l'exploitation, sur ce
tableau, que ce soit dans les investissements...
La Présidente : En terminant.
Mme Guilbault : ...qui, pour la première fois, sont plus grand en transport collectif
qu'en routier, Mme la Présidente, je me garderais une petite gêne si
j'étais de...
Des voix : ...
La
Présidente : Deuxième complémentaire... Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger,
là, je vous entends un peu trop. M. le chef, c'est votre deuxième
complémentaire, allez-y.
M. Marc Tanguay
M. Tanguay : Oui, Mme
la Présidente. Alors, je réitère mes
questions à la vice-première ministre, ministre des Transports :
Va-t-elle déposer, comme on le demande, deux choses : d'abord et avant
tout, la lettre mandat, dans son entièreté,
qui a été donnée à la Caisse de dépôt
et placement, en ce qui a trait à la
mobilité dans la grande région de Québec? De un. De deux, peut-elle nous
confirmer, parce que le six mois de la caisse débutait au moment où elle
recevait toutes les études et
analyses : A-t-elle reçu toutes les études et analyses de la caisse et
est-ce que le six mois est commencé? Et, en ce sens-là, ce dont elle
parle, Mme la Présidente, c'est toutes des réalisations libérales.
La Présidente : La réponse de la
ministre.
Mme Geneviève
Guilbault
Mme Guilbault : Je rappelle
au collègue, qui sait, j'espère, pourtant, comment le PQI fonctionne, le terme «réalisation» est très bien prévu dans le PQI. Pour
ça, ça nous prend un dossier d'affaires avec de l'argent. Or, aucun dossier
d'affaires n'a été déposé par les libéraux
dans le prolongement de la ligne bleue et dans le prolongement du SRB Pie-IX
jusqu'à Notre-Dame, que ce soit bien dit.
La lettre
mandat de la caisse, Mme la Présidente, j'ai passé mon lundi dernier à faire
des entrevues sur le mandat de la
caisse, parce que tout le monde avait reçu la lettre. Si le député de
l'opposition n'a pas été capable de mettre la main dessus, ça va me faire plaisir de lui en
transmettre une copie. Et c'est très clair là-dedans, Mme la Présidente, qu'on
va analyser la mobilité dans notre territoire de la CMQ, notamment la
mobilité interrives. Je sais que le Parti libéral s'est toujours opposé à plus
de fluidité interrives, mais, Mme la Présidente, ça va faire partie du mandat
de la caisse.
La Présidente : En terminant.
Mme Guilbault : On aura les résultats d'ici le mois de juin.
La Présidente : Troisième
complémentaire. On écoute la question.
M. Marc Tanguay
M. Tanguay : Donc,
elle nous confirme que la caisse a reçu tous les documents dont elle a de
besoin et que le rapport sera,
qu'elle le confirme, déposé, le rapport de la caisse, en mois de juin 2024. Je
veux qu'elle le réitère très clairement en cette Assemblée nationale.
Par rapport à la ligne bleue, là, je me rappelle
d'un débat durant la campagne électorale, en 2018, avec l'actuel ministre des
Finances. Je lui avais posé, devant Mario Dumont : Qu'est-ce que vous avez
fait pour la ligne bleue, en quatre ans? Il
m'avait dit : Bien, on a revu le tracé. Bien, c'est ça, Mme la Présidente,
sous la CAQ, la ligne bleue, ils ont revu le tracé pendant quatre ans.
La Présidente : Mme la ministre, on
vous écoute. On écoute la réponse, on a écouté la question. Allez-y.
Mme Geneviève Guilbault
Mme Guilbault : ...Mme la Présidente, quelle insulte à la STM que de réduire les travaux
qu'ils sont en train de faire, au
moment où on se parle, pour cinq nouvelles stations sur la ligne bleue,
à : On est en train de revoir des tracés, puis on est en train de
faire des réunions puis de parler pour rien dire.
Mme la Présidente, dossier d'affaires juin 2022,
ligne bleue. Juin 2022, là, il regardera son calendrier, ça faisait longtemps
que ce n'était plus le Parti libéral qui était là.
Deuxièmement,
Mme la Présidente, il me dit : Est-ce qu'on a reçu toutes les études de la
caisse? C'est l'inverse, c'est nous qui devons fournir des études à la
caisse pour qu'elle puisse travailler. Le ministère des Transports a fourni
toutes les études à la caisse, ça a été
confirmé ce matin. On est en travaux avec la ville de Québec, le six mois va
pouvoir partir.
Et, Mme la Présidente, 10 dernières
secondes, le sans-gêne libéral dont je parle souvent...
La Présidente : En terminant.
Mme Guilbault : ...les investissements routiers, depuis les libéraux, ont augmenté de
60 %, avec la CAQ. Encore une fois...
La Présidente : En question
principale...
Des voix : ...
La
Présidente : C'est beau. En question principale, je reconnais
le député de Pontiac. Il n'y a que vous qui avez la parole. On l'écoute.
Délais d'attente dans le
réseau de la santé
M. André Fortin
M. Fortin : Mme la Présidente, je vais leur concéder une chose, le gouvernement de
la CAQ s'est fait élire en 2018 avec des ambitieuses promesses en santé. Mais
je ne vous apprendrai rien, Mme la Présidente, en vous disant qu'il rate
cible après cible, après cible. Et ça, ce
n'est pas moi qui le dis, c'est le rapport annuel de gestion du ministre de la
Santé lui-même.
Il y a
aujourd'hui, sur l'île de Montréal, cinq urgences avec un taux d'occupation qui
dépasse 200 %. Sur le tableau de bord du ministre, à peu près toutes les
urgences en Montérégie, à Laval, dans Lanaudière, dans les Laurentides
sont en rouge. Il y a plus de monde que jamais qui attendent une consultation,
ils sont 824 000. Il y a plus de monde que jamais qui attendent une chirurgie, ils sont
164 000. Puis il y a plus de monde que jamais qui attendent des soins à
domicile, ils sont 21 000. Puis il y a 54 heures d'attente à
l'urgence de Lachute, 54 heures.
Depuis son arrivée,
le ministre de la Santé coupe des services en région : l'obstétrique chez
nous, l'urgence à Coaticook, l'urgence à Fortierville.
Mme
la Présidente, est-ce qu'il peut admettre une seule chose, une seule chose,
que, pour le patient, c'est pire que jamais?
La
Présidente : La réponse du ministre de la Santé.
M. Christian
Dubé
M. Dubé :
Bien, écoutez, Mme la Présidente,
là, j'ai assez d'expérience, au cours des trois dernières années, pour dire que ce qu'on vit en ce moment, comme à chaque
saison, lorsqu'on arrive dans la période de l'hiver... que c'est toujours
une période très difficile. Ça, on le sait.
Il y a toujours la période des virus. Cette année, encore une fois, on a trois
virus. Puis il y a une chose aussi que les Québécois savent, c'est qu'on
sort d'une pandémie, alors... Et les Québécois...
Des voix : ...
• (14 h 20) •
M. Dubé :
Non, je vais continuer, Mme la Présidente. Et les Québécois savent aussi
une chose, c'est qu'il nous manque de
personnel. Alors, quand vous additionnez ces facteurs-là, les facteurs
saisonniers, les facteurs du... quel genre de personnes qu'on a besoin en ce
moment... J'aimerais ça dire, Mme la Présidente, que je pense que les Québécois
comprennent les difficultés que l'on vit.
Qu'est-ce
qu'on fait, par exemple, comme solutions? On a une solution, on est en train de
travailler avec ma collègue au Trésor
pour donner des meilleures conditions, pour être capables de ravoir du
personnel qui va venir travailler avec nous. Dans le plan de santé qu'on a donné, on a mis des actions très
concrètes, qu'on a commencé à mettre en place. Je regardais hier, Mme la
Présidente, on avait moins de 9 000 personnes qui étaient passées à
l'urgence...
La
Présidente : En terminant.
M. Dubé :
...alors que notre moyenne des 28 derniers jours, c'est
10 000 personnes. Un ensemble de faits...
La
Présidente : Première complémentaire.
M. André
Fortin
M. Fortin : Mme la Présidente, je suggère au ministre de la Santé d'aller
voir ses propres chiffres, là. Même... Pour la même période cette année,
par rapport à l'an dernier, par rapport à l'année d'avant, les chiffres sont
complètement disproportionnés, en ce moment,
les temps d'attente sont complètement disproportionnés. Ce n'est pas vrai que
c'est juste le temps de l'année, l'enjeu, Mme la Présidente.
Puis vous irez dire
aux gens de Rivière-Rouge aujourd'hui, là, pour lesquels vous vous apprêtez à
fermer leur urgence la nuit, que ça va bien,
qu'on va rajouter du personnel, qu'il n'y a pas de problème. Vous êtes en train
de fermer leur urgence puis de les diriger vers certaines des pires
urgences au Québec, Mont-Laurier puis Saint-Jérôme.
La Présidente :
Je vous rappelle qu'on s'adresse à la présidence. M. le ministre, votre
réponse.
M. Christian
Dubé
M. Dubé :
Je vais m'adresser à la présidence, parce que, je vous dirais, je suis en
train d'énumérer les raisons. Il n'y a
personne ici qui n'est pas capable de dire qu'il n'y a pas d'impact de la grève
qu'on vit en ce moment sur notre réseau hospitalier, je pense qu'il n'y
a personne qui est capable de dire ça, peut-être sauf l'opposition, Mme la
Présidente.
Alors,
ce qu'on essaie de faire avec notre réseau de santé, qui a été mis à mal, dans
les dernières années, avec la période
libérale, avec la pandémie, avec les grèves que l'on vit en ce moment, avec la
difficulté de trouver du personnel... Moi,
je vous dirais, Mme la Présidente, que je pense que notre personnel fait une
maudite bonne job. Il fait une maudite bonne job dans des conditions
très difficiles. L'opposition cherche ce qui ne va pas.
La
Présidente : En terminant.
M. Dubé :
Moi, je regarde ce qui va bien. Puis on va continuer de s'améliorer, Mme la
Présidente.
La
Présidente : Deuxième complémentaire.
M. André
Fortin
M. Fortin : Le personnel fait une maudite bonne job, mais, le ministre de la Santé, on ne peut pas en dire autant, par exemple. Son problème, là,
c'est qu'il manque de monde dans son réseau en ce moment. Il...
La Présidente : Un
moment. M. le leader du gouvernement, pourrais-je savoir quelle est votre
question de règlement? Brièvement.
M. Jolin-Barrette :
...propos qui sont blessants, Mme la Présidente. Le ministre de la Santé,
Mme la...
Des voix : ...
La Présidente :
Je suis debout. Vous savez, pour
le bénéfice des gens qui nous écoutent, à partir du moment où je me lève
les micros sont coupés, et tous nos élus qui parlent parlent dans le vide.
Je vais trancher. Il
s'agit ici d'une critique. Vous pouvez poursuivre. 22 secondes.
Des voix :
...
La Présidente :
Pas de bravo!
M. Fortin : Mme la Présidente, le ministre
de la Santé nous dit qu'il manque de
monde. La seule solution qu'il offre, c'est
son projet de loi centralisateur puis une négociation où il dit qu'il veut plus
de flexibilité, mais pas pour les employés, pour ses fonctionnaires, Mme la Présidente. Bien, il l'a testée, sa
flexibilité, à Drummondville l'année passée. Sur 850 infirmières,
il y en a 200 qui ont dit : Non, merci, je quitte mon poste.
Est-ce qu'il pense
qu'il va attirer plus de monde comme ça?
La
Présidente : La réponse du ministre de la... La réponse du ministre de
la Santé.
M. Christian
Dubé
M. Dubé :
...la défense que vous prenez de
ma propre personne, comme celle de mon collègue, mais je suis habitué à ces insultes-là, Mme la Présidente. Puis savez-vous
quoi? Ça ne me dérange pas, parce que je sais qu'on est en train de
faire la bonne chose.
Puis,
quand j'entends que le projet de loi n° 15, c'est la seule chose qu'on
fait, bien, il n'a rien compris. Il n'a rien compris, parce qu'on a dit
que c'est un ensemble de choses qu'on est en train de faire. On a fait un plan
de santé qui a été accepté. On dépose un
projet de loi sur la main-d'oeuvre indépendante, qu'on est en train de
réaliser, pour être capables de dire : C'est fini, la main-d'oeuvre
indépendante, qui a été commencé par le Parti libéral.
Savez-vous, Mme la
Présidente, moi, au contraire, je trouve qu'on avance. Les Québécois le savent.
Peut-être qu'il y a juste le Parti libéral...
La Présidente :
En terminant.
M. Dubé :
...qui n'est pas au courant.
La
Présidente : En question...
Des voix :
...
La
Présidente : Il y a
décidément une tempête qui s'en vient. En question principale, je reconnais la
députée de Saint-Laurent. Vous êtes la seule à avoir la parole. On vous
écoute.
Négociation
des conventions collectives dans la fonction publique
Mme Marwah
Rizqy
Mme Rizqy :
J'ose espérer que, la tempête, vous ne faites pas référence à moi, Mme la
Présidente.
Alors,
la présidente du Conseil du trésor s'est vu retirer le dossier du PQI ainsi
qu'Affaires intergouvernementales canadiennes
pour se concentrer, évidemment, sur sa tâche la plus importante : Conseil
du trésor, les négociations. Il y a des centaines de milliers de travailleurs qui sont dans nos rues, et,
pendant ce temps-là, on a des services publics qui ne sont pas offerts, et des services qui sont essentiels.
On le sait, il y a plusieurs groupes. On va en nommer, dans les 10 : FAE,
FSE, CSQ, CSN, la FTQ, l'APTS, SPGQ,
la FIQ, le Syndicat de la fonction publique, les policiers provinciaux et aussi
les procureurs de la couronne. Aucun
d'entre eux n'a une entente, à ce jour, qui a été signée par ce
gouvernement-là. Ils ont failli à leur tâche,
c'est un gros zéro sur 10. Ils ne sont pas capables de signer, puis, en ce
moment, c'est les Québécois qui en paient les frais.
Est-ce
qu'aujourd'hui elle considère elle-même qu'elle est encore la femme de la
situation, alors que ça fait maintenant trois semaines qu'on demande des
négociations intensives, elle n'a toujours pas répondu aux négociations
intensives?
La
Présidente : La réponse de la présidente du Conseil du trésor.
Mme Sonia LeBel
Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente.
Vous savez, on poursuit, dans cette négociation-ci, des objectifs qui sont
importants, des objectifs et des priorités
qui sont importants pour tous, autant pour les employés des deux grands
réseaux, pour les employés de la fonction publique que pour les citoyens
du Québec. Vous savez, dans la dernière ronde de négociations auxquelles j'ai
eu le privilège de participer également comme présidente du Conseil du trésor,
on a réussi à trouver des ententes avec
tous, des ententes qui ont, d'ailleurs, été considérées d'historiques. C'est
l'objectif qu'on poursuit dans cette seconde ronde de négociations, Mme
la Présidente.
Maintenant,
qu'est-ce qu'on veut faire? On veut travailler sur la précarité dans le milieu
de la santé, pour la prévisibilité,
une meilleure conciliation travail-famille. Pour les gens de l'enseignement,
c'est aussi sur ça qu'on veut travailler, la charge de la tâche, la lourdeur de la composition de la tâche. On va
y arriver, Mme la Présidente. Je suis convaincue qu'on va dans la bonne
direction pour le bien de tous.
La
Présidente : Première complémentaire.
Mme Marwah
Rizqy
Mme Rizqy : ...d'historique, vous
marquez l'histoire. La dernière fois qu'on a eu une grève générale illimitée,
c'est en 1983. Je n'étais même pas née. Ça veut tout dire, là. Alors,
oui, vous avez marqué l'histoire, je vous l'accorde.
Êtes-vous
sérieuse quand vous dites que vous voulez mettre fin à la précarité? Parce que,
pour les enseignants, vous refusez de
leur donner leur permanence. Il y en qui attendent sept, 10 ans. La
moyenne générale, au Québec, c'est sept ans.
Alors,
pourquoi vous ne réglez pas pour les enseignants en leur donnant leur
permanence? Quelques chiffres. 40 % sont non-permanents, puis à la
formation professionnelle c'est 70 %.
La
Présidente : Je vous rappelle que vous vous adressez à la présidence,
Mme la députée. Et la réponse de la présidente du Conseil du trésor.
Mme Sonia
LeBel
Mme LeBel : Bien, merci, Mme la
Présidente. Je suis contente que ma collègue le soulève, ma collègue d'en face,
parce qu'effectivement la permanence est un
enjeu important pour la précarité. Donc, c'est pour ça qu'on a présentement
sur la table 5 000 postes
permanents supplémentaires, et on veut continuer à discuter dans cette
direction-là. Donc, il y a une
augmentation de 5 000 postes permanents pour les enseignants, et on
pense que ça va régler effectivement plusieurs enjeux, tant au bénéfice des enseignants que des parents et des
étudiants. On veut faire... On veut réduire la charge de travail, également la précarité, c'est pour ça qu'on ajoute
des aides à la classe. Et la précarité de qui ça va réduire? Tous nos gens
qui sont au soutien, qui sont à l'éducation
en services spécialisés, qui sont dans les services de garde, qui ont des
horaires, présentement, brisés, ça va aider à réduire la précarité.
La
Présidente : En terminant.
Mme LeBel :
Ils font partie de l'équipe-classe, Mme la Présidente.
La
Présidente : Deuxième complémentaire.
Mme Marwah
Rizqy
Mme Rizqy : Pour être sûre, je vais
faire le calcul avec vous. Vous avez environ 100 000 enseignants.
40 % d'entre eux, en moyenne,
sont précaires. Vous en voulez 5 000, nouveaux postes. Donc,
5 000 sur 40 000, vous êtes fière de dire que vous allez en mettre 12 % de plus qui
vont être non précaires. Puis, les 88 % autres, vous faites quoi avec eux?
Vous les laissez encore dans la précarité? Êtes-vous vraiment sérieuse
avec votre offre?
On
n'arrête pas d'avoir, à chaque mois d'août, un psychodrame collectif parce
qu'on cherche nos enseignants. Ce qui
est permanent, à chaque année, c'est la crise des enseignants qu'on perd.
Alors, réglez-le. Mettez-les permanents si vous êtes vraiment sérieuse.
La Présidente :
M. le leader du gouvernement.
M. Jolin-Barrette : ...faire appel au
règlement, Mme la Présidente. Je pense que ça fait plusieurs fois que vous nous
dites qu'on s'adresse à la présidence. La
députée de Saint-Laurent est une récidiviste à ce niveau-là. J'aimerais que le
règlement s'applique, Mme la Présidente.
La Présidente :
Je vous ai entendu. Je fais
appliquer le règlement et je vous répète à nouveau de vous adresser à la
présidence. Vous le savez, vous êtes une députée aguerrie.
La réponse de la
présidente du Conseil du trésor.
Mme Sonia
LeBel
Mme LeBel : Merci,
Mme la Présidente. Beaucoup de choses sont importantes, présentement, pour les
enseignants, qui se retrouvent dans
les conditions de travail, ce qu'on appelle, malheureusement dans un langage
qui est un peu plus obscur, les
mesures sectorielles, et on est très conscients de ça. Quand on parle de
l'autonomie professionnelle, de la précarité, de la... de la précarité de l'emploi, quand on parle de la composition
de la classe, on les entend, Mme la Présidente, et on va trouver des solutions. On continue à travailler
très fort dans ce sens-là. Mais il faut aussi trouver la façon d'améliorer les
services. Et je suis convaincue que ça va être au bénéfice de tous, tant les citoyens
que les enseignants.
La Présidente : En question
principale, je reconnais la députée de Mercier. La parole est à vous.
Négociation des conditions
salariales dans la fonction publique
Mme Ruba Ghazal
Mme Ghazal : Mme la Présidente,
Julie-Caroline Dumont, une prof de maternelle et mère monoparentale de trois ados, elle est obligée de faire des
livraisons DoorDash pour joindre les deux bouts. Mme Dumont a voté pour la
grève générale illimitée malgré sa
situation financière extrêmement difficile, puis elle n'est pas seule. Il y a
plusieurs profs en grève qui doivent faire une deuxième job, demander de
l'aide pour y arriver.
C'est vraiment indigne du Québec. Comment est-ce
qu'on en est arrivés là, Mme la Présidente? Les profs sont tellement écoeurés par leurs conditions qu'elles
sont prêtes à faire des sacrifices personnels, elles et leurs familles, pour
sauver notre école publique.
Malheureusement, on ne peut pas en dire autant du gouvernement, et c'est pour
ça qu'elles sont dans la rue depuis une semaine, elles l'étaient aussi
puis elles le sont encore ce matin devant l'Assemblée nationale.
Quand est-ce
que le gouvernement de la CAQ va faire une offre qui a de l'allure à ceux et
celles qui portent notre école publique à bout de bras? Je veux entendre
le ministre de l'Éducation là-dessus.
• (14 h 30) •
La Présidente : La réponse de la
présidente du Conseil du trésor.
Mme Sonia LeBel
Mme LeBel : Oui,
merci, Mme la Présidente. On est fort conscients des impacts, présentement, que
les moyens de pression ont sur l'ensemble des Québécois, en particulier
les parents et les patients, quand on parle de services de santé. Présentement, on essaie de trouver des solutions.
On a mis sur la table plusieurs solutions qui veulent répondre aux enjeux
des enseignants, parce que
le salaire est important, on est conscients que le salaire est important, puis
c'est clair pour nous qu'on va trouver un terrain d'entente sur cette
question.
Maintenant,
il ne faut pas oublier que, dans la dernière négociation on a donné 16 %
d'augmentation aux enseignants, 16 %
d'augmentation. Les enseignants, présentement, avec l'offre qui est sur la
table, à terme, peuvent faire 100 000 $ par année. Donc, on est très conscients de
l'importance qu'ils ont. Mais aussi ce qu'ils nous disent et ce qu'on entend,
c'est qu'il faut travailler sur la
composition de la classe, sur la précarité de l'enseignement. Ils veulent des
aides à la classe, on en ajoute pour
15 000 classes, Mme la Présidente, et on est en train de travailler
avec eux pour voir comment on peut faire la même chose au secondaire.
On va y
arriver, Mme la Présidente. C'est toujours difficile, une négociation, mais je
suis convaincue des priorités de notre gouvernement, je suis convaincue
de nos objectifs. On va garder le cap.
La Présidente : Première
complémentaire.
Mme Ruba Ghazal
Mme Ghazal : J'aimerais que le ministre de l'Éducation aille
voir les profs qui sont en avant. Elles sont en colère. Mais la bonne nouvelle, Mme la Présidente, c'est
que les Québécois sont solidaires des profs plus que jamais. Ils ne se laissent pas impressionner par les discours
alarmistes du gouvernement. Un couple de Laval a offert de payer l'épicerie
d'une prof en grève pour lui permettre de nourrir sa famille et donner
des cadeaux de Noël à ses enfants.
Les profs
sont derrière les enfants. Les enfants sont derrière les profs. Le ministre de
l'Éducation, lui, il est derrière qui? J'aimerais ça l'entendre, lui, le
ministre de l'Éducation.
La Présidente : La réponse du
ministre de l'Éducation.
M. Bernard Drainville
M. Drainville : Mme
la Présidente, j'ai visité 55 écoles depuis que je suis ministre de
l'Éducation. La première chose dont on m'a parlé, c'est de la
composition de la classe. On ne peut pas diminuer les ratios parce qu'on n'a
pas de profs. Qu'est-ce qu'on fait? On prend
les éducatrices qui ont des trous dans leurs horaires puis on leur demande de
venir aider les enseignantes et les
enseignants. Et là où ça a été essayé, je le sais parce que je les ai
rencontrées, ces enseignantes-là et ces
éducatrices-là, ça marche, c'est formidable, les aides à la classe. Et
j'aimerais ça, Mme la Présidente, qu'une fois de temps en temps nos amis de l'opposition mettent
l'accent sur le positif, sur ce qu'on met sur la table. Les aides à la classe,
c'est positif.
La Présidente : En terminant.
M. Drainville : Créer
des permanences, c'est positif. Donner jusqu'à 102 000 $ par année
pour une enseignante au top...
La Présidente : Deuxième
complémentaire.
Mme Ruba Ghazal
Mme Ghazal : Si
c'est si positif, comment ça se fait que les enseignants et les enseignantes
sont en train de faire la grève sans
aucun salaire? C'est héroïque, qu'est-ce qu'ils sont en train de faire. C'est
pour sauver l'éducation, nos écoles publiques.
Le ministre
s'est dit inquiet pour les enfants. Les profs qui sont dehors, ça fait des
années qu'elles sont inquiètes, qu'elles
crient, qu'elles lancent des cris d'alarme qui ne sont jamais entendus, ni par
le gouvernement précédent. Aujourd'hui, on est en train de payer aussi le prix
de l'austérité du gouvernement précédent, mais le gouvernement actuel ne les
entend pas.
Quand est-ce que le ministre va nous prouver que
l'éducation, c'est une priorité?
La Présidente : La réponse de la
présidente du Conseil du trésor.
Mme Sonia LeBel
Mme LeBel : Oui,
merci, Mme la Présidente. J'ai cru comprendre qu'elle avait 23 ans
d'ancienneté, la dame dont on parle.
Présentement, elle gagne 92 000 $ par année. Avec l'offre qui est sur
la table, elle va gagner plus de 102 000 $ par année.
Ceci étant dit, quand j'entends ce qu'elles nous
disent, les enseignantes, ce n'est pas juste le salaire, mais c'est important, le salaire, on ne le dénigre pas. On va
également mettre de l'aide à la classe, parce que ce qu'elle nous dit, cette
enseignante-là, après 23 ans, puis même
en début de carrière : Ma tâche est de plus en plus lourde, ma tâche est
de plus en plus difficile, venez me
donner de l'aide, aidez-moi, revoyez la composition de ma classe. Les aides à
la classe, c'est une des réponses. On va trouver d'autres solutions, Mme
la Présidente.
La Présidente : En question
principale, je reconnais la députée de Sherbrooke.
Conditions salariales des
femmes dans la fonction publique
Mme Christine Labrie
Mme Labrie : Mme
la Présidente, on est actuellement dans les 12 jours d'action contre les
violences faites aux femmes, et le thème, cette année, c'est La
précarité genrée et les violences économiques. Les députés du gouvernement n'aimeront pas ce que je vais dire, mais c'est
quand même la vérité : l'État du Québec participe à la violence économique
envers les femmes. Quand le gouvernement se
traîne les pieds pour offrir des places en service de garde à tous les enfants,
ça précarise surtout les femmes. Quand le
gouvernement maintient le salaire minimum en dessous du revenu viable, ça
précarise surtout les femmes. Quand le gouvernement refuse de protéger les
locataires contre les évictions, les hausses abusives
de loyer, ça précarise surtout les femmes. Quand le gouvernement refuse
d'augmenter les salaires du secteur public en haut de l'inflation, c'est de la violence économique envers les
femmes. Et, quand le gouvernement n'est pas prêt à prendre les moyens de
sauver nos services publics, c'est encore les femmes que ça précarise le plus.
Moi, je veux
un gouvernement qui réduit les inégalités. Pourquoi la CAQ prend des décisions
qui précarisent les femmes?
La Présidente : La réponse de la...
Des voix : ...
La Présidente : On l'écoute.
On va écouter la réponse de la ministre de la Condition féminine. On écoute
avec attention, je vous prie.
Mme Martine Biron
Mme Biron : Bien,
je vous remercie beaucoup, Mme la députée de Sherbrooke, pour cette
question-là. Et, honnêtement, ça
suscite beaucoup ma surprise, parce que, s'il y a un gouvernement qui a fait
beaucoup de choses pour les femmes, c'est bien le gouvernement de la CAQ.
Il y a des investissements considérables qui ont été faits. Notre politique
d'avancement pour la condition féminine
repose sur deux piliers. D'abord, contrer la violence contre les femmes, on a investi pas loin de 1 milliard
de dollars pour contrer la violence faite aux femmes spécifiquement. Et il y a
encore du travail qui se fait, mais il y a également toute une politique
d'égalité. Nous sommes 50-50 dans cette population, il y a de la place
pour 50-50, et, à l'Assemblée nationale, je pense qu'il y a ici un excellent
exemple.
Pour
ce qui est des professeures, des infirmières, des éducatrices dans les CPE, il
est notable de remarquer à quel point
la rémunération de ces femmes-là a augmenté dans les dernières années. Je pense
que le gouvernement de la CAQ est au
rendez-vous. Nous avons un gouvernement féministe prêt à aider les femmes. Et
encore, cette fois, dans cette négociation, quand on remarque, quand on note
les offres qui sont sur la table, c'est le tour des femmes.
La
Présidente : Première complémentaire.
Mme Christine
Labrie
Mme Labrie : Si nos services publics
tiennent encore debout, c'est uniquement parce que les gens qui sont là font
un nombre inhumain d'heures supplémentaires, souvent des heures supplémentaires
obligatoires, souvent des heures supplémentaires
qui ne sont même pas payées. Si ça tient debout, c'est au péril de la santé
physique et mentale des gens qui portent
les services publics sur leur dos, avec des postes précaires, à des salaires
plus bas que ce qu'ils pourraient avoir au privé.
Les trois quarts des
personnes qui travaillent dans nos services publics, ce sont des femmes.
Pourquoi la CAQ persiste à les exploiter?
Des voix : ...
La Présidente :
M. le leader du gouvernement, je
me suis levée à la même vitesse que vous. Je vais régler le dossier.
Ici,
Mme la députée, vous allez trop loin, il s'agit de propos qui sont des propos
indignes. Je vous inviterais à...
Une voix : ...
La Présidente :
... — non, c'est beau — retirer le dernier mot que vous avez dit. M. le
leader du deuxième groupe d'opposition.
M. Leduc :
...faire une démonstration un peu
plus détaillée sur en quoi c'est des propos indignes, Mme la Présidente?
Des voix : ...
La
Présidente : Alors, je vous rappelle au règlement.
Une voix :
...
La Présidente :
M. le leader du gouvernement, je vais gérer ça, c'est beau. Article 41,
alinéa deux, j'ai tranché, il n'y a pas d'appel, c'est final. Nous allons
poursuivre. Et faites attention à vos...
Des voix : ...
La
Présidente : Retirez le dernier adjectif, madame, et nous allons
poursuivre.
Mme Labrie :
Je ne le retirerai pas, Mme la Présidente, parce que je le pense.
Des voix : ...
La Présidente :
Bon, c'est beau, messieurs dames,
je suis debout. Je vous invite à relire les articles 35 point... 35,
paragraphe 6°. Je vous dis qu'il s'agit ici de motifs indignes et je vous
demande de les retirer.
M. le leader du
deuxième groupe d'opposition.
M. Leduc :
En tout respect, Mme la
Présidente, je suis en total désaccord avec votre interprétation. Nous
sommes...
La Présidente :
Je suis debout. Alors, je vous
rappelle l'article 41, alinéa deux, ma décision est finale et non
appelable. Retirez, et nous allons poursuivre.
Mme Labrie :
On me demande de mentir, Mme la Présidente, alors je vais le faire, je
retire mes propos.
Des voix : ...
La Présidente :
Alors, M. le... Non, non, M. le
leader du gouvernement. C'est le premier rappel à l'ordre. À partir de
trois, c'est une expulsion. Vous avez retiré... Je n'ai pas entendu la...
Une voix : ...
La
Présidente : Parfait. Nous allons poursuivre. M. le leader, on va
poursuivre. Ma décision est finale et non appelable. Poursuivons.
Une voix : ...
La Présidente :
Je ne vous reconnais pas. Je suis
assise et je vous demande que nous poursuivions. Alors, la question, la
réponse, la présidente du Conseil du trésor.
Mme Sonia
LeBel
Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente.
Écoutez, je pense que je vais mettre de côté l'énumération des nombreuses
avancées qu'on a faites, d'ailleurs ma
collègue y a participé, le comité que j'ai mis sur place avec elle et d'autres
collègues pour les violences
conjugales, c'était pour le bien des femmes, pour la sécurité des femmes, quand
j'étais à la Justice, je vais mettre
de côté toutes les mesures qu'on a mises pendant la pandémie, qui étaient
nombreuses, pour soutenir nos femmes, Mme la Présidente, et je vais me
contenter de dire que, dans les dernières négociations, que ce soient celles-ci
ou celles de 2020, dans les seules négociations auxquelles ce gouvernement a
participé, la priorité, ça a été historique, une chose historique, c'étaient les mesures différenciées. Et qui a été priorisé?
Que des femmes, Mme la Présidente : les préposées aux
bénéficiaires, les infirmières, les enseignantes...
• (14 h 40) •
La
Présidente : En terminant.
Mme LeBel :
...le soutien, les directrices de CPE. Et, encore une fois, dans les...
pour qui on veut améliorer...
La
Présidente : Deuxième complémentaire.
Mme Christine
Labrie
Mme Labrie : La CAQ n'aime pas ce que
je dis, Mme la Présidente, mais c'est quand même des faits. Les profs de la FAE, qui sont en grève, actuellement, sans
fonds de grève, une grève générale illimitée, elles se privent complètement
de revenus pour améliorer leurs conditions
de travail. Il faut qu'elles se sentent particulièrement exploitées pour
prendre une mesure comme celle-là.
Quand est-ce que la
CAQ va se décider à faire une offre qui respecte la valeur du travail des
femmes?
Des voix :
...
La
Présidente : La réponse de la présidente du Conseil du trésor. On garde
le silence.
Mme Sonia
LeBel
Mme LeBel :
Vous me permettrez de ne pas commenter la gestion interne, là, des finances
d'un syndicat.
Maintenant,
ceci étant dit, Mme la Présidente, depuis le début, que ce soit dans celle de
2020 ou la négociation actuelle, les
mesures différenciées, ça n'a jamais été fait, Mme la Présidente, jamais été
fait. Je ne sais pas si Québec solidaire appuie les mesures différenciées, mais c'est justement pour avantager des
femmes qu'on veut travailler dans ce sens-là. Et je parlais tantôt de l'augmentation de salaire historique
pour des femmes, Mme la Présidente, et, encore une fois, pour qui est-ce
qu'on veut améliorer le quotidien, les conditions de travail, l'organisation du
travail? Des femmes, Mme la Présidente. Alors,
je suis convaincue qu'on va dans la bonne direction. Tous, au gouvernement, on
va dans la bonne direction, on va poursuivre.
La
Présidente : En question principale, je reconnais le député de
Taschereau. La parole est à vous.
Transport
interurbain
M. Etienne
Grandmont
M. Grandmont : Merci, Mme la Présidente.
En fin de semaine, je me suis rendu dans l'Outaouais avec ma conjointe, mes trois filles. On est allés en auto. On est
allés en auto parce qu'on n'avait pas vraiment le choix. En autocar, ça nous
aurait coûté 1 250 $ pour
l'aller-retour. Faire un aller-retour entre Rimouski et Québec en autocar, pour
une famille de quatre, ça coûte quasiment 600 $, Mme la Présidente.
Entre Saguenay puis Montréal, 1 000 $. Je pourrais continuer longtemps
comme ça.
Les Québécoises puis
les Québécois paient des prix de première classe pour du transport interurbain
avec un service qui est de moins en moins
fiable à mesure que les années passent. La ministre des Transports nous dit
qu'elle est là pour le transport en commun, bien, ça ne paraît pas.
Depuis que la CAQ est au gouvernement, il n'y a jamais eu si peu d'autocars sur
nos routes au Québec et ça n'a jamais si coûté si cher d'embarquer dedans.
Est-ce que la ministre des Transports
peut trouver un seul trajet où le bus Voyageur est plus économique que l'auto pour
une famille au Québec?
La
Présidente : La réponse de la ministre des Transports et de la
Mobilité durable.
Mme Geneviève
Guilbault
Mme Guilbault : Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, je note que mon collègue est allé
en Outaouais en voiture, alors il va
sûrement se réjouir du fait qu'enfin on élargit la 50 et les travaux ont
commencé. On est dans le segment de Mirabel à L'Ange-Gardien, et les travaux ont été commencés chez ma collègue de
Mirabel. Alors, c'est donc une bonne nouvelle pour le transport régional, nos citoyens, notamment, de l'Outaouais,
mais des gens, aussi, qui veulent se rendre en Outaouais, dont le député
de Taschereau, manifestement.
Mme
la Présidente, le transport interurbain, effectivement, il y a eu un rapport
qui a été rendu la semaine dernière ou en fin de semaine, là, qui a été fait
par l'IRIS, où on disait, effectivement, qu'il y a moins de départs ou il y a
moins de possibilités de déplacements interrégionaux
par autobus depuis... on partait de 1983... 1981, si ma mémoire est bonne,
alors donc sur une très longue période.
Le premier élément,
puis j'aurai l'occasion, certainement, de revenir dans les deux autres
réponses, le premier élément qu'il faut bien
mettre en contexte, c'est qu'en 1981 versus en 2023 on n'a pas accès non plus à
la même diversité de possibilités de
transport. Je parlais de développement des autoroutes mais aussi de tout ce qui
s'est fait en transport aérien, ce qui s'est fait en ferroviaire et tout
ce qui s'est fait aussi en plateformes de covoiturage. De plus en plus de gens...
et peut-être ça aurait été une option pour le député, c'est à voir avec sa
famille...
La
Présidente : En terminant.
Mme Guilbault : ...mais des plateformes comme Amigo Express, et tout ça, donc,
il y a de plus en plus...
La
Présidente : Première complémentaire.
M. Etienne
Grandmont
M. Grandmont : Merci, Mme la Présidente.
Depuis 1981 — c'était
la bonne date, effectivement — le
nombre de départs par semaine est
passé de 6 000 à 882. C'est sept fois moins, une dégringolade olympique,
Mme la Présidente, et ça continue. Depuis que la CAQ est au pouvoir, ça
a encore diminué de 33 %, cette dégringolade-là.
Quand
le ministre de l'Économie parlait d'enlever des véhicules sur les routes, là,
est-ce qu'il parlait des autocars québécois sur les routes du Québec?
La
Présidente : La réponse de la ministre.
Mme Geneviève
Guilbault
Mme Guilbault : Oui. Alors donc, sur le transport interurbain, évidemment, comme
l'ensemble de l'écosystème de la
mobilité, ça a été très affecté par la pandémie. On a même eu, je pense, un
débat de fin de séance ensemble là-dessus, le député de Taschereau et
moi. Ça a été très affecté par la pandémie.
Alors,
la première chose, c'est que, tout comme pour le transport collectif, beaucoup
d'aide d'urgence a été fournie par le
gouvernement du Québec sur les trois années de la pandémie,
58,2 millions de dollars. Ça, c'est la première chose, en termes de soutien financier, donc, évidemment,
des soutiens qui n'étaient pas offerts à l'époque. Il faut penser que c'est
des transporteurs privés. C'est un
écosystème, aussi, de transport privé. Et, malgré tout, le PADTC, qui est le
programme qui finance notamment le
transport interurbain régional, a été bonifié, c'est le fameux programme dont
on parle souvent...
La
Présidente : En terminant.
Mme Guilbault : ...bonifié de 225 %, depuis le Parti libéral, maintenant que c'est
la CAQ au pouvoir. Et je continuerai en troisième réponse.
La
Présidente : Deuxième complémentaire.
M. Etienne
Grandmont
M. Grandmont : ...ministre, lors d'un
échange qu'on a eu précédemment, au début du mois d'octobre, nous parlait
de 716 millions d'investissement dans
le transport interurbain. Aux dernières nouvelles, il y a moins de 1 % du
programme de développement du transport collectif qui va au transport
par autocar.
Est-ce
que la ministre a un petit graphique, un tableau didactique pour nous expliquer
comment ça se déroule sur le
transport collectif interurbain, les engagements de son gouvernement? Parce
que, pour l'instant, là, les résultats, c'est qu'on a vraiment juste
moins d'options pour les citoyens et citoyennes de partout au Québec, Mme la
Présidente.
La
Présidente : La réponse de la ministre.
Mme Geneviève Guilbault
Mme Guilbault : Alors, c'est ça, Mme la
Présidente, bien, j'ai une liste de toutes les subventions qui ont été données, et tout ça, mais là ce serait
beaucoup trop long de prendre mon dernier 45 secondes pour ça, mais on
pourra s'en reparler. Alors, c'est ça, donc, dans l'immédiat, Mme la
Présidente... Et j'ai abordé la chose à mon comité, à mon forum de...
Une voix : ...
La Présidente :
Le dépôt, consentement pour le
dépôt, tout à l'heure? M. le leader du gouvernement, je vous écoute.
M. Jolin-Barrette :
...un document de travail personnel, Mme la Présidente, il y a des notes,
mais...
Des voix : ...
La
Présidente : Monsieur... Il y avait une personne qui avait le droit à
la parole ici. Poursuivez, je vous...
Des voix :
...
La
Présidente : Je veux
juste vous faire un petit rappel, là, pendant qu'on y est tous puis que vous
m'écoutez, là. Je vais me lever. Petit rappel, il y aura une septième
question pour l'opposition, deuxième groupe... le troisième groupe d'opposition
et une huitième question pour la députée indépendante.
Alors, M. le leader
du gouvernement, poursuivez brièvement votre rappel au règlement, très
brièvement.
M. Jolin-Barrette :
Bien, c'est des documents personnels, Mme la Présidente, il n'y aura pas de
dépôt.
La
Présidente : Et voilà. Et c'est un motif tout à fait valable.
Poursuivons.
Mme Guilbault : Oui, bon, alors, c'est ça. Donc, moi, je travaille pour... en vue de
régler le problème. Depuis 1981, Mme la Présidente, il y a eu des
gouvernements du Parti québécois, il y a eu des gouvernements, pendant
15 ans, du Parti libéral, alors ce
n'est pas un problème qui est nouveau, qui est apparu du jour au lendemain.
Donc, ce qu'il faut faire... Et on a
un mandat avec Catherine Morency, qui, je pense... le collègue estime
beaucoup, de Polytechnique, qui doit nous déposer un rapport en 2024. Et j'ai convoqué aussi... On parle beaucoup
avec la FTA, transporteurs par autobus, avec qui on travaille beaucoup sur l'électrification des transports scolaires,
notamment, avec l'Association des transports collectifs ruraux du Québec
et avec la FQM sur un plan pour redresser...
La Présidente :
En question principale, je
reconnais maintenant le chef du troisième groupe d'opposition. La parole
est à vous.
Mesures pour favoriser l'accès
à la propriété
M. Paul
St-Pierre Plamondon
M. St-Pierre Plamondon : Mme
la Présidente, sous la CAQ, le prix des maisons a augmenté en moyenne de
64 %. Le premier ministre nous
disait, et je le rappelle, que c'était — j'ouvre
les guillemets — «un
mal nécessaire pour ne pas que le
Québec reste pauvre — fermez
les guillemets.» La réalité, c'est que, dans toute l'histoire du Québec
moderne, jamais une génération
complète n'aura vu sa capacité à accéder à la propriété disparaître aussi
rapidement, en fait disparaître en l'espace de cinq ans, ce qui est
l'équivalent de l'arrivée de ce gouvernement au pouvoir.
Il
y a deux semaines, j'ai rappelé au premier ministre que tous ses prédécesseurs,
dans les années 80 et 90, avaient mis
en place de très généreux programmes afin de permettre aux premiers acheteurs
d'accéder à la propriété, par exemple avec
des taux d'intérêt réduits, ce qui a aidé des centaines de milliers de ménages
à l'époque. Le premier ministre m'avait répondu, essentiellement, en me parlant de programmes qui n'ont aucun
lien avec les premiers acheteurs et en me parlant également du CELIAPP, qui est un programme fédéral
et un programme qui s'adresse aux jeunes qui ont déjà la capacité, qui
ont déjà les moyens financiers d'épargner.
Est-ce
que la ministre de l'Habitation peut reconnaître que les programmes actuels
sont loin d'être suffisants pour la très grande majorité des jeunes
Québécois qui souhaitent, eux aussi, accéder à la propriété?
La
Présidente : La réponse du ministre des Finances.
M. Eric
Girard
M. Girard (Groulx) : Oui, merci pour la
question. Bien, c'est certain que la pandémie... Il y a eu deux phénomènes
sur les valeurs des propriétés. D'abord, il y a le fait que ce gouvernement a
des objectifs économiques extrêmement ambitieux.
Et c'est certain que, lorsqu'on amène le Québec à un autre niveau,
économiquement, bien, le prix des actifs, maisons va augmenter. Alors, le prix d'une maison est en
moyenne la moitié du prix d'une maison à Toronto et à Vancouver, et, alors que le Québec fait du rattrapage par rapport
à l'Ontario et à Vancouver, ça amène une pression sur les prix. Ensuite,
il y a eu la pandémie,
les gens voulaient plus d'espace pour travailler, plus d'espace pour leurs
loisirs. Bref, il y a eu une demande d'espace reliée à la pandémie puis
il y a eu une poussée des prix.
Alors,
vous avez dénigré le CELIAPP. C'est un programme où le Québec s'est harmonisé.
Et, oui, en fiscalité, c'est bon lorsque le fédéral et le Québec
s'harmonisent. Et le CELIAPP est très généreux.
• (14 h 50) •
La
Présidente : Première complémentaire.
M. Paul
St-Pierre Plamondon
M. St-Pierre Plamondon : ...généreux
pour ceux qui ont déjà la mise de fonds. Je veux dire... Je reviens sur ma
question, là, ce n'est pas sur les causes de la hausse des prix, ma question
porte sur ce que le gouvernement doit faire. Au
Québec, dans les années 80 et 90, les gouvernements ont agi, et c'est le
cas en ce moment en Europe, aux États-Unis, un rabais d'intérêts pour les cinq
premières années, un taux d'intérêt fixe ou avantageux, des prêts sans intérêt
pour une durée de sept ans, des prêts 3 % plus bas que celui de la
Banque du Canada.
Est-ce que la
ministre de l'Habitation n'a jamais étudié une seule de ces propositions-là?
La
Présidente : La réponse de la ministre responsable de l'Habitation.
Mme France-Élaine
Duranceau
Mme Duranceau :
Merci, Mme la Présidente. Alors, notre gouvernement est très conscient qu'il
faut agir en matière d'habitation. La semaine dernière ou l'autre d'avant,
1,8 milliard d'annoncé pour construire 8 000 nouveaux logements
sociaux et abordables. On l'a dit, il faut augmenter l'offre dans toutes les
catégories de logement pour créer un effet
domino puis que les gens bougent d'une catégorie à l'autre, puis ça va avoir
aussi un effet en matière de propriété, on aura des gens qui vont finir
par pouvoir acheter. Donc, en premier, on augmente l'offre, Mme la Présidente.
Par ailleurs, on n'a
pas attendu. En 2022, avec Fondaction, on a un programme...
La
Présidente : En terminant.
Mme Duranceau :
...pour produire des logements abordables pour les premiers acheteurs.
Alors, on agit.
La
Présidente : Deuxième complémentaire.
M. Paul
St-Pierre Plamondon
M. St-Pierre Plamondon : Mme la
Présidente, la réponse n'a pas de lien avec ma question, qui porte sur les
premiers acheteurs. Je réitère les mesures qui existent ailleurs dans le
monde : des rabais d'intérêts, des taux d'intérêt fixes ou plus avantageux,
un rabais d'intérêts par rapport aux taux de la Banque du Canada. Ça pourrait
être également un congé ou un prêt sans intérêt pour une durée de sept ans.
Je
sais que beaucoup d'efforts et d'énergie est mis sur l'abolition de la cession
de bail en ce moment. Ma question, c'est : À part ce sujet-là, est-ce que
la ministre de l'Habitation a considéré une seule de ces propositions-là?
La
Présidente : La réponse de la ministre.
Mme France-Élaine
Duranceau
Mme Duranceau : Merci, Mme la Présidente.
Alors, je vais en profiter pour rectifier qu'il n'y a pas d'abolition de la
cession de bail. On vient donner une troisième option au locataire qui souhaite
se départir de ses obligations en vertu d'un bail. Donc, je voudrais que
l'information circule comme il faut, première des choses.
Deuxième
chose, Fondaction, je n'ai pas eu le temps de commenter là-dessus, c'est un
programme, 45 millions pour 1 000 logements...
pas logements mais copropriétés abordables. C'en est un, véhicule. À ça s'ajoutent
les mesures fédérales auxquelles on s'est harmonisés, le CELIAPP, ensuite de ça
le Régime d'accession à la propriété. Alors, c'est un paquet de mesures
qui, combinées, permettent de couvrir l'ensemble de la population.
La
Présidente : Et, en vertu d'une jurisprudence rendue en avril dernier,
dont vous avez sûrement tous pris connaissance,
si vous vous en souvenez, je cède la parole à la députée de Vaudreuil, députée
indépendante, qui pourra poser sa question principale, sa complémentaire et sa
deuxième complémentaire. La parole est à vous, Mme la députée de Vaudreuil.
Réfection
du pont de l'Île-aux-Tourtes
Mme Marie-Claude
Nichols
Mme Nichols :
Merci beaucoup, Mme la Présidente, c'est apprécié.
Alors,
vendredi dernier, on apprenait une mauvaise nouvelle pour la population de
Vaudreuil-Soulanges, le MTQ a
complètement fermé le pont de l'Île-aux-Tourtes pour le week-end et, depuis
hier, a fermé une voie pour les 87 000 usagers qui circulent chaque
jour. C'est un cauchemar. Je comprends, le MTQ a agi pour des raisons de
sécurité, puis, honnêtement, c'est bien correct, mais je me questionne
sur les mesures d'atténuation.
La
semaine dernière, j'ai attiré l'attention du cabinet de la ministre à deux
reprises sur l'importance d'assurer la présence
policière, alors que les policiers sont arrivés samedi midi et que le bordel
était déjà commencé. On avait demandé à
ce que les applications comme Google Maps ou Waze ne redirigent pas la
circulation dans les quartiers résidentiels, ça n'a pas été fait; que la fréquence des trains de
banlieue soit augmentée, on attend toujours. Puis pourquoi l'autoroute 30
est gratuite la fin de semaine
seulement? Même la députée de Soulanges demandait ce matin au MTQ que le
transport en commun soit gratuit ou réduit de 1 $.
Face à la
méconnaissance de notre réalité, est-ce que la ministre peut collaborer avec
les élus en...
La
Présidente : La réponse de la ministre des Transports et de la
Mobilité durable.
Mme Geneviève
Guilbault
Mme Guilbault : Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, merci à la collègue de Vaudreuil.
Je comprends tout à fait les désagréments qui sont vécus par les citoyens de
Vaudreuil, les citoyens de Soulanges, les gens, aussi, qui arrivent de l'île et qui veulent traverser, compte tenu des
situations d'urgence auxquelles on est successivement confrontés par rapport
au pont de l'Île-aux-Tourtes depuis sa première fermeture d'urgence en mai
2021, si ma mémoire est bonne, toujours.
Mme
la Présidente, le pont de l'Île-aux-Tourtes, et là je fais le lien avec le chef
du Parti libéral et ses collègues
du caucus libéral qui nous reprochaient, tout à l'heure, l'état des routes, et
tout ça, Mme la Présidente, ce n'est pas une route, mais il y a des routes sur
le pont, vous me direz, il y a une chaussée, mais c'est une structure, mais, quand on a été obligés de fermer le pont de
l'Île-aux-Tourtes en urgence, en 2021, Mme la Présidente, ça faisait deux ans
et demi que c'était la CAQ qui était là. C'est-tu ça? Oui. Est-ce qu'on pense
vraiment que c'est à cause de la CAQ que le pont de l'Île-aux-Tourtes est
continuellement en situation d'urgence puis qu'il faut en construire un nouveau
en urgence aussi? Je ne crois pas. Or, le Parti libéral, dont faisait,
je dois le dire, partie la députée de Vaudreuil, n'a pas investi, ne l'a
pas entretenu, ça fait qu'on s'est retrouvés avec ça.
Ça,
c'est l'introduction, Mme la Présidente. De toute façon, j'aurai sans
doute deux autres questions, vu que vous accordez les trois questions. Mais, tu sais, alors, on fait ce qu'on
peut, mais on est pris avec une réalité d'une structure qui n'a pas été
entretenue par...
La
Présidente : Première, complémentaire.
Mme Marie-Claude
Nichols
Mme Nichols : Ça, c'est complètement
faux, Mme la Présidente. D'abord, là, c'était au PQI en 2018, puis vous
l'avez repoussé par deux fois.
Moi,
je reviens sur les mesures d'atténuation. C'est complètement ridicule. Il y a
présentement une bretelle d'accès à l'autoroute
qui est fermée pour les autobus, réservée seulement pour les autobus. Il y a
six autobus par jour. Les citoyens doivent se claquer un détour de cinq
kilomètres en pleine circulation pour avoir accès au pont.
Moi, ce que je vous
demande, là, pour les citoyens : Rouvrez la bretelle d'accès pour
l'autoroute.
La Présidente :
Et je vous rappelle, Mme la députée, qu'on s'adresse à la présidence. La
réponse de la ministre.
Mme Geneviève
Guilbault
Mme Guilbault : Oui, donc, alors, c'est ça, Mme la Présidente, on est pris avec cette
réalité-là. En fin de semaine, effectivement,
on a été obligés de le fermer. Et, imaginez-vous, on a annoncé, le
29 septembre dernier, toujours de mémoire, mais je pense que c'est
à peu près ça, la réouverture de la cinquième voie sur le pont de
l'Île-aux-Tourtes. On a travaillé tellement
fort avec nos équipes pour être capables de la rouvrir, parce qu'on a un enjeu
de capacité structurale et à tout bout de champ on découvre des nouveaux
problèmes. On ne peut pas mettre la sécurité des citoyens en jeu. On est
obligés de fermer quand on est confrontés à ça avec nos ingénieurs. Avec
la députée de Soulanges, on a travaillé, on a été capables de rouvrir la cinquième voie. Et là il faut déjà
en fermer, et là, en ce moment, il y en a trois sur cinq qui sont ouvertes.
Alors, Mme la Présidente, on doit composer avec ça.
On
a mis... J'ai signé un décret en arrêté... ou un décret en urgence, la semaine
dernière, pour mettre la gratuité sur l'A30 pendant la fin de semaine...
La
Présidente : En terminant.
Mme Guilbault : ...ça a été très apprécié. Environ 40 minutes, en moyenne,
d'attente. Je sais que c'est désagréable...
La
Présidente : Deuxième complémentaire.
Mme Marie-Claude
Nichols
Mme Nichols : Les
mesures d'atténuation ne sont pas adéquates, le transport en commun n'est pas
là, il n'y a pas plus de wagons, il
n'y a pas plus de départs de trains. Le coût est revenu, ça a été disponible la
fin de semaine seulement.
Moi, ce que je vous demande, c'est une
collaboration avec les élus de la place. Les élus vous soumettent des idées,
des suggestions, c'est possible. On a des
rencontres quotidiennement avec le MTQ, ils les entendent, les mesures, ils
nous disent oui, mais ils ne les mettent pas en place. Pendant ce
temps-là, bien, Vaudreuil-Soulanges reste enclavé.
La
Présidente : La réponse de la ministre.
Mme Geneviève
Guilbault
Mme Guilbault : ...ce midi, j'avais... bien, j'avais plusieurs rencontres aujourd'hui,
mais je me suis réinformée du temps
moyen aujourd'hui, en date d'aujourd'hui, mardi, et on était à 13 minutes
en moyenne, Mme la Présidente, alors déjà ça s'est beaucoup amélioré,
évidemment, étant donné qu'on a au moins trois voies sur cinq.
Sur
le transport collectif, je me souviens du premier Teams qu'on a eu avec les
élus puis les représentants, où je leur
disais : On va vous mettre des voies réservées au transport collectif, et
la députée sait très bien qu'ils m'ont dit : On n'en a pas, de transport collectif, on n'en veut
pas, ce qu'on veut, c'est des voies pour les voitures. Alors là, Mme la
Présidente, il faut se brancher, à un moment donné.
Donc,
ce qu'on a prévu dans le nouveau pont, c'est des accotements larges pour du
transport collectif adéquat qui va avoir accès à des voies privilégiées. On a
mis la gratuité, en fin de semaine, on travaille au plus vite. Livraison
devancée, qui devait être mise en
service décembre 2027, devancée à septembre 2026, pour une mise en
service progressive du nouveau pont de l'Île-aux-Tourtes.
La
Présidente : Voilà. C'est ce qui met fin à la période de questions et
de réponses orales.
Motions
sans préavis
Comme
il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique Motions sans
préavis. Et, pour ce faire, je cède la place à la première
vice-présidente de l'Assemblée nationale. Merci, tout le monde. Bonne fin
d'après-midi.
• (15 heures) •
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Donc, nous poursuivons nos travaux.
À
la rubrique des motions sans préavis, en fonction de nos règles et de l'ordre
de présentation des motions sans préavis, je reconnais un membre du troisième
groupe d'opposition. M. le chef du troisième groupe d'opposition, la parole est
à vous.
Rendre
hommage à M. Karl Tremblay, chanteur des Cowboys fringants,
et offrir des condoléances à sa famille et à ses proches
M. St-Pierre Plamondon : Mme
la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin
de présenter, conjointement avec le ministre de la Culture et des
Communications, le chef de l'opposition officielle, la députée de
Mercier, le député de Marguerite-Bourgeoys et la députée de Vaudreuil, la
motion suivante :
«Que l'Assemblée
nationale rende hommage à monsieur Karl Tremblay, qui s'est éteint le
15 novembre 2023;
«Qu'elle
rappelle que Karl Tremblay a été chanteur, l'un des paroliers et membre
fondateur du groupe Les Cowboys fringants
depuis 1995, groupe qui a été récipiendaire du Félix du meilleur groupe de
l'année en 2003, en 2004, en 2011, en 2020, en 2021 et en 2023;
«Qu'elle
rappelle également que Karl Tremblay et Les Cowboys fringants ont été décorés,
en 2023, de la Médaille d'honneur de l'Assemblée nationale;
«Qu'elle reconnaisse la contribution exceptionnelle
de Karl Tremblay à la chanson québécoise et à la reconnaissance de celle-ci à l'étranger, notamment en Europe où
sa voix a contribué à faire des Cowboys fringants un marqueur culturel
québécois;
«Qu'elle
souligne la grande affection des Québécoises et des Québécois de toutes les
générations pour l'oeuvre musicale de Karl Tremblay et des Cowboys fringants
ainsi que la place unique qu'elle occupe dans notre culture commune;
«Qu'elle
souligne également son engagement envers les causes de l'écologie, de la
justice sociale et de la liberté du peuple québécois;
«Qu'elle
reconnaisse le courage et la générosité dont il a fait preuve pendant qu'il
était atteint du cancer de la prostate;
«Qu'elle offre ses
plus sincères condoléances à sa famille et ses proches;
«Qu'enfin, elle
observe une minute de silence en sa mémoire.»
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci,
M. le chef du troisième groupe d'opposition. M. le leader du gouvernement.
M. Lévesque (Chapleau) :
Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Il y a consentement pour un débat
de trois minutes par intervenant dans
l'ordre suivant : le chef du troisième groupe d'opposition, le député de
Beauce-Sud, le chef de l'opposition officielle et la députée de Mercier.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci.
Donc, je comprends qu'il y a consentement pour qu'il y ait trois minutes
d'intervention. Nous débutons par M. le chef du troisième groupe d'opposition.
M. Paul St-Pierre Plamondon
M. St-Pierre
Plamondon : Mme la Présidente, le 15 novembre dernier
sera pour toujours l'un des jours les plus tristes dans le coeur de millions de
Québécoises et de Québécois. Aujourd'hui, on dit au revoir, avec regret, à l'un
des artistes les plus prolifiques et l'un des plus aimés de sa
génération. Au printemps dernier, j'ai eu la chance de dire aux membres des Cowboys fringants de ne pas
sous-estimer à quel point ce qu'ils ont écrit a influencé des gens partout dans
la société québécoise, y compris ici, à l'Assemblée
nationale. Le drapeau en berne qui flotte ce matin sur l'Assemblée nationale
nous rappelle que Karl Tremblay et Les
Cowboys fringants auront su toucher le coeur de tous les Québécois, y compris
de nos élus.
Un peuple
entier pleure donc un artiste qu'il affectionnait et qui le lui rendait bien,
et, dans les moments difficiles, c'est
dans l'unité et dans la fraternité que les Québécois se réfugient, mais c'est
aussi un peuple entier qui célèbre une oeuvre, qui célèbre une façon de penser,
un savoir-être qui recherche sans relâche la vérité et la justice. Karl
Tremblay dénonçait les injustices
sociales avec vigueur. Il réclamait sans détour une planète viable pour les
prochaines générations. Il parlait de l'indépendance du Québec avec
conviction, avec ses tripes. Ses opinions n'étaient pas marchandables, ses
opinions n'étaient pas à vendre. Derrière
cette cohérence et, parfois, cette intransigeance se cachait un amour profond
et sincère du Québec, et ça, personne
n'en a jamais douté. Son passage sur terre nous invite à garder l'espoir et à
avoir le sens des responsabilités.
Donc, le plus bel hommage qu'on pourra lui
faire, c'est de mettre en oeuvre ce qu'il a chanté, de garder espoir, de s'aimer les uns les autres et de travailler
sans relâche pour les idéaux qu'il a portés. Occupons-nous de notre monde.
Laissons une planète en meilleur état que nous l'avons reçue. Soyons fiers du
Québec et soyons debout pour le défendre.
Karl Tremblay
a mené une vie vraie, généreuse, remplie d'amour. Il a donné jusqu'à la fin. Il
a mené sa vie comme les chansons des Cowboys, en se faisant confiance puis en
restant fidèle à ses idées. Ça ne peut que susciter l'admiration. Je le remercie, en mon nom et celui du Parti
québécois, Mme la Présidente. Et, pour paraphraser ce qu'il a chanté à tant
de Québécoises et de Québécois, c'est sûr qu'il vole quelque part où le ciel
est bleu. Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le chef du troisième groupe
d'opposition. Nous poursuivons avec M. le député de Beauce-Sud.
M. Samuel
Poulin
M.
Poulin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Dans cette
grisaille du mois de novembre 2023, un grand frisson, une douleur
et une peine immense envahissent le Québec tout en entier, car il fut touché droit
au coeur par le décès de Karl Tremblay.
Intimement
lié à notre culture québécoise, Karl Tremblay fondait, il y a bientôt
30 ans, Les Cowboys fringants, un groupe qui traversera le temps par ses
nombreuses oeuvres et, surtout, ses textes, où chacun d'entre nous peut se
reconnaître. Comme jeune homme, comme
jeune femme, il était le reflet de nos angoisses, de nos peines, de nos
questionnements. Il était aussi un
allumeur de réverbères dans les doutes que la vie met sur notre route et,
surtout, un homme qui gardait confiance en notre Québec, en ses moyens
et en son avenir.
Lors de sa plus récente tournée, notamment ici,
sur les plaines, à Québec, son public était admiratif mais aussi impuissant, impuissant devant ce cancer, mais ému
par tant de courage et de force qu'il démontrait, spectacle après spectacle,
bien qu'au bout du compte l'amour de la musique l'emporterait.
Finalement,
Karl Tremblay nous aura appris que la vie est précieuse. Ses proches,
Marie-Annick et ses filles, à qui nous transmettons, bien sûr, toutes nos
pensées, entament un long deuil. Il sera fait de hauts et de bas, mais surtout
il sera fait avec le peuple québécois. Jean
Lapointe disait que c'est dans les chansons qu'on apprend la vie. Car ce qui
lie le peuple québécois et Karl Tremblay, c'est un peu, oui, un peu de
notre vie. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Nous poursuivons avec M. le
chef de l'opposition officielle.
M.
Marc Tanguay
M.
Tanguay : Merci, Mme la Présidente. Le 15 novembre
dernier, à l'annonce du décès de Karl Tremblay, comme tous les Québécois, j'ai
été profondément attristé, bouleversé. Depuis, c'est tout le Québec qui pleure
quelque part au fond du coeur. Et les
nombreux rassemblements spontanés auront traduit l'amour qu'on avait, au Québec,
pour Karl Tremblay.
Les Cowboys
fringants et au premier titre Karl nous auront fait chanter et danser comme
personne d'autre pendant 25 ans,
à part de ça, Mme la Présidente, ce n'est pas rien. Et dire qu'il y a à peine
trois semaines ils gagnaient à l'ADISQ, Les Cowboys fringants, le prix
du groupe de l'année.
Il y a une
proximité des chansons des Cowboys fringants avec la vie des Québécoises et des
Québécois. C'est ce qui les démarque clairement. Chaque chanson était
une invitation à faire la fête, à réfléchir, à aimer.
Moi, je suis
né, Mme la Présidente, en 1973. Je suis un peu de la génération Passe-Partout.
Je me rappellerai toujours d'un soir de 2004. Je suis dans mon auto,
c'est la fin de la journée, retour du travail, il est 9, 10 heures, le
soir, j'ai une nouvelle job, une nouvelle
maison, Élisabeth, notre plus vieille, est née en janvier de cette
année, et j'entends à la radio la voix de Karl Tremblay :
«Et ces hivers enneigés
«À construire [les] igloos
«Et rentrer les pieds gelés
«Juste à temps pour
Passe-Partout
«[...]La trentaine, la bedaine
«Les morveux, l'hypothèque
«Les bonheurs et les peines
«Les bons coups et les échecs.»
Ça, c'était,
Mme la Présidente, Les étoiles filantes, de l'album La grand-messe,
des Cowboys. Après Mon chum Rémi, en 2002, ils me marquaient
encore une fois durablement.
Les Cowboys
fringants, c'est aussi des chansons engagées, des chansons coup de gueule,
comme ils le chantaient, d'une
réalité crue. On peut ici penser aux titres En berne, 8 secondes,
et même L'Amérique pleure. Les messages sont puissants de vérité, qui restent et qui tournent en boucle.
Karl et Les Cowboys fringants ont notamment su transformer l'injustice en
poésie et les bonheurs et les malheurs du quotidien en chansons
inoubliables.
Le courageux combat de Karl contre le cancer
nous a profondément touchés. Les derniers spectacles du groupe resteront gravés
dans nos mémoires comme autant de témoignages de force du chanteur face à
l'adversité.
J'aimerais, bien évidemment, au nom du Parti
libéral du Québec, exprimer à sa conjointe, Marie-Annick, ses deux filles, Simone et Pauline, à sa famille
propre, à sa famille des Cowboys fringants, à ses proches et à tous les
Québécoises et Québécois nos plus sincères condoléances.
Merci, Karl. Tu auras été bien plus qu'une
étoile filante. Tu nous laisses un magnifique héritage qui continuera de résonner dans le coeur de notre nation
québécoise. Et, au bout du chemin, ce qui va rester pour toujours : le
bonheur de t'avoir aimé. Merci.
• (15 h 10) •
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci.
Et je cède la parole immédiatement à Mme la députée de Mercier.
Mme
Ruba Ghazal
Mme
Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Cher Karl, on pourrait
te rédiger un hommage complet juste avec les mots des Cowboys. Les textes de Pauzé sont tellement riches. Mais, pour
une fois, laisse-nous te donner nos mots comme on t'a donné notre voix ce soir-là sur les plaines. On n'aura jamais vu
une foule porter autant un homme, une foule unie, avec pour seul objectif de te faire sentir être
aimé. Ça a été un moment de douce révolution. Tes paroles nous rappelaient
l'amour du territoire et de son peuple.
Elles nous ont rapprochés dans les foules des festivals, dans les bars de
karaoké, autour du feu avec nos chums. Tu as réussi à créer assez de
bonheur et d'amour pour que tout un peuple s'y reconnaisse.
Tu sais,
Karl, c'est vrai que, trop souvent, l'environnement, la pauvreté, ce n'est pas
des sujets prioritaires. On t'en doit une parce que tu nous as tellement
souvent remis à l'ordre. Merci, Karl, de ne jamais avoir lâché le morceau.
À Percé, à
Jonquière, à Rouen, à L'Assomption, tu nous as fait chanter pour réclamer un
monde meilleur. Tu as raison, ce n'est pas normal qu'on regarde la terre
brûler. Pendant que tu faisais ta dernière tournée, cet été, ton Québec, notre
Québec était engouffré par les flammes et la fumée, et, comme si ce n'était pas
assez, après ça a été les inondations.
Ce n'est pas
normal non plus, je le sais, Karl, que, des Loulou Lapierre, on en voit de plus
en plus faire la file aux banques alimentaires. Il y a même des profs
qui sont à veille d'aller là, si ça continue comme ça. Ça n'a pas de bon sens que les plus démunis doivent se fier sur des
femmes comme la reine de la rue Sainte-Catherine pour les soutenir dans
leur misère, que plein d'enfants vivent trop proche de la ruelle Laurier.
Le bout où je
suis moins d'accord avec toi, Karl, c'est quand tu dis qu'il n'y a personne
pour s'indigner. Je sais que les politiciens, ce n'est pas tellement tes
personnes préférées. Le salon bleu, ce n'est pas vraiment ton genre. Tu parlais
des politiciens avec des mots qui feraient
lever mon collègue leader à tout bout de champ. Moi, je suis une politicienne,
on l'est tous, puis on n'est pas
parfaits, mais je promets une chose : il n'y a pas une journée où je ne
vais pas travailler, moi et mes
collègues, ici, à faire que le Québec devienne un pays qui se bat contre les
inégalités et qui lutte contre les changements climatiques. On va le
construire, notre monde meilleur, pour Simone et Pauline et pour ceux et celles
qui nous suivront. Puis, si des fois
on oublie, on chantera tes chansons pour se le rappeler. Ici, il n'y a pas
juste les plaques de char qui ont encore un petit peu de mémoire. On se
souviendra de toi, mon cher Karl, parce que tu brilleras dans notre ciel à
jamais.
Au nom de Québec Solidaire, mes condoléances à
ta famille, à tes amis et à tout le peuple québécois.
Et j'ai envie
de terminer d'une manière un peu spéciale, Mme la Présidente, vous me
permettrez, je veux faire quelque chose, un geste que Karl faisait dans ses
shows. Inquiétez-vous pas, je ne vais pas chanter, mais j'aimerais ça que tous
les fans et toutes les personnes qui sont
ici lèvent leurs verres au nom de Karl. Mon cher Karl, elle va être bonne, à
soir, dans le shack à Hector! Merci beaucoup.
Mise aux voix
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci,
Mme la députée. Cette motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Motion adoptée. Je vous invite à vous lever pour
conserver une minute de silence.
• (15 h 14 — 15 h 15)
•
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je
vous remercie. Vous pouvez vous asseoir.
Donc, nous
poursuivons. Je suis prête à entendre un membre du groupe formant le
gouvernement, un membre formant le gouvernement... Ah! Mme la députée de
Rivière-du-Loup—Témiscouata.
La parole est à vous.
Affirmer que le sexe d'une personne ne doit pas être un
motif d'exclusion du processus démocratique
Mme Dionne : Mme
la Présidente, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de
présenter la motion suivante conjointement
avec la députée de Mercier, le chef du troisième groupe d'opposition, la députée
de Vaudreuil et le député de Marguerite-Bourgeoys :
«Que
l'Assemblée nationale affirme que le sexe d'une personne ne doit pas être un
motif d'exclusion du processus démocratique.»
Merci, Mme la
Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci.
Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du
gouvernement.
M. Lévesque (Chapleau) : Oui, Mme la Présidente,
il y a consentement, sans débat. Je vous demanderais un vote
électronique, s'il vous plaît.
Mise aux voix
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc,
nous allons procéder par un vote électronique. Le vote est maintenant ouvert.
...du vote est
terminée. M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.
Le
Secrétaire : Pour : 103
Contre :
0
Abstentions :
0
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci.
Donc, motion adoptée.
Donc,
nous allons poursuivre. Je suis prête à entendre un membre du groupe formant
l'opposition officielle. M. le leader de l'opposition officielle.
M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le
consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de
Maurice-Richard, le chef du troisième groupe d'opposition, le député de
Marguerite-Bourgeoys et la députée de Vaudreuil :
«Que l'Assemblée nationale rappelle la motion
adoptée à l'unanimité le 13 novembre 2019 au sujet de la création d'un directeur
parlementaire du budget;
«Qu'elle
rappelle que chaque formation politique représentée à l'Assemblée nationale
s'est déclarée en faveur de la mise en place d'une telle institution et que
plusieurs projets de loi ont été déposés au fil des ans à ce sujet;
«Qu'enfin,
elle demande au gouvernement caquiste de s'engager au dépôt d'un projet de loi
instituant un directeur parlementaire du budget au courant de la
prochaine session parlementaire.»
Merci, Mme la
Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci,
M. le leader. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le
leader du gouvernement.
M. Lévesque
(Chapleau) : Il n'y a pas de consentement, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Comme
il n'y a pas de consentement, nous allons poursuivre. Je suis prête à
entendre un membre du deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Mercier.
Souligner
l'importance du travail d'enquête de la journaliste
Léa Carrier dans le dossier des influenceurs masculinistes
Mme Ghazal : Mme
la Présidente, je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter la
motion suivante conjointement avec la
ministre responsable de la Condition féminine, la députée de Robert-Baldwin, le
chef du troisième groupe d'opposition, la députée de Vaudreuil et le
député de Marguerite-Bourgeoys :
«Que
l'Assemblée nationale souligne l'importance du travail d'enquête de la
journaliste Léa Carrier dans le dossier des influenceurs masculinistes;
«Qu'elle condamne la
campagne haineuse à son égard depuis la parution de son article.» Merci.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci,
Mme la députée. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
M. Lévesque
(Chapleau) : Oui, Mme la Présidente, il y a consentement, sans débat.
Mise aux voix
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Cette
motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Motion
adoptée. Oui, M. le leader.
M.
Leduc : Rapidement. Qu'on envoie copie, s'il vous plaît,
de cette motion à Mme Léa Carrier, au journal La Presse et à
la Fédération professionnelle des journalistes du Québec.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci.
Ce sera fait. Donc, nous poursuivons.
Avis
touchant les travaux des commissions
À la rubrique Avis touchant les travaux des
commissions, M. le leader du gouvernement.
M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci
beaucoup, Mme la Présidente. Donc, j'avise cette Assemblée que la Commission de la culture et de l'éducation va poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 23, la Loi modifiant principalement la Loi
sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut national
d'excellence en éducation, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à
18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle
Pauline-Marois;
La Commission
de la santé et des services sociaux va poursuivre l'étude détaillée du projet
de loi n° 15, la Loi visant à rendre le système de santé
et de services sociaux plus efficace, aujourd'hui, après les affaires courantes
jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la
salle Marie-Claire-Kirkland;
La
Commission des institutions poursuivra les consultations particulières et
auditions publiques sur le projet de loi n° 40, Loi visant notamment à réformer les cours
municipales et à améliorer l'efficacité, l'accessibilité et la performance du système de justice, aujourd'hui, après les avis
touchant les travaux des commissions jusqu'à 18 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;
La Commission
de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 31, la Loi modifiant diverses dispositions législatives en
matière d'habitation, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à
18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle
Louis-Hippolyte-La Fontaine;
La Commission
des finances publiques entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée
du projet de loi d'intérêt privé n° 205, Loi concernant Mutuelle Beneva, aujourd'hui, de 19 h 30 à
21 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.
• (15 h 20) •
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le leader. Y a-t-il consentement pour
déroger à l‘article 143.1 du règlement concernant l'horaire des
travaux des commissions?
Des voix : Consentement.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Il
y a consentement.
Donc, il n'y a pas d'avis de la présidence.
Nous allons poursuivre à la rubrique
Renseignements des travaux de l'Assemblée.
Affaires
du jour
Donc, la période des affaires courantes étant
terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et je vous
cède la parole, M. le leader, pour nous diriger dans nos travaux.
M.
Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous
demanderais de bien vouloir appeler l'article 4 du feuilleton, s'il
vous plaît.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M.
le leader, vous avez bien dit l'article 4?
M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci.
Projet
de loi n° 39
Adoption
du principe
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Parfait. Alors, à l'article 4 du feuilleton,
Mme la ministre des Affaires municipales propose l'adoption du principe du projet de loi n° 39, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale
et d'autres dispositions législatives. Mme la ministre, je vous cède la
parole.
Mme
Andrée Laforest
Mme
Laforest : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, je suis très
heureuse d'être ici, évidemment, pour présenter le projet de loi
n° 39, le 2 novembre dernier que j'ai déposé, j'ai présenté ce projet
de loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions
législatives.
Mme
la Présidente, c'est important de le mentionner, c'était une promesse depuis
cinq ans, nous avions mis un comité en place sur la fiscalité municipale.
Alors, aujourd'hui, c'est vraiment une fierté d'être ici pour l'adoption de
principe.
Alors, au
cours des dernières années, différentes modifications législatives en matière
de fiscalité ont été introduites afin de mieux répondre aux besoins des
gouvernements de proximité que sont les municipalités. Alors, c'était
nécessaire d'aller plus loin, Mme la Présidente, pour moderniser de façon
majeure notre régime fiscal municipal.
Différents
intervenants ont plaidé en faveur d'une fiscalité plus souple, permettant de
s'adapter aux réalités territoriales. Alors,
j'ai tenu, avec les équipes... mes équipes de consultation, Mme la Présidente,
auprès des associations municipales, dont la Fédération québécoise des
municipalités, l'Union des municipalités du Québec, la ville de Québec, la ville
de Montréal, ainsi qu'auprès des ministères
et organismes concernés, donc, de bonnes consultations, Mme la Présidente. Je suis vraiment heureuse aujourd'hui de constater
que le projet de loi satisfait de façon générale les différentes parties
consultées. Plusieurs consultations, également, ont eu lieu avec mes
collègues des autres partis.
Alors, je
rappelle que le projet de loi n° 39 s'inscrit dans le cadre du nouveau
partenariat entre notre nouveau... entre notre gouvernement et les
municipalités, qui se veut plus prévisible, souple et pérenne. Au cours des
prochaines semaines, nous écrirons
sûrement une nouvelle page d'histoire, Mme la Présidente, signant de manière
officielle cette nouvelle entente.
Alors, le
projet de loi, c'est une pièce maîtresse de ce nouveau partenariat qui permet
d'innover de façon vraiment innovante
dans toutes les façons de faire dans les municipalités en octroyant de nouveaux
pouvoirs aux municipalités en matière
de fiscalité. Il importe d'accroître la fiscalité du régime fiscal municipal en
diversifiant les revenus des municipalités ainsi qu'en les appuyant dans
les interventions en habitation.
Alors, cette
souplesse favorise un aménagement durable du territoire et l'accès au logement
dans le cadre de la Politique nationale de l'architecture et de l'aménagement
du territoire et de son plan de mise en oeuvre. Notre gouvernement
désire donner beaucoup plus d'autonomie aux municipalités.
Les mesures
qu'on propose, et alors les mesures que je propose dans le projet de loi n° 39,
contribuent à accroître l'autonomie
fiscale des municipalités en pérennisant le partage de la croissance d'un point
de TVQ, en leur accordant plus de flexibilité pour s'adapter aux
réalités territoriales et en facilitant la diversification de leurs sources de
revenus.
Le projet de
loi favorise l'aménagement durable du territoire en octroyant aux municipalités
des outils fiscaux pour occuper
l'espace qui est déjà urbanisé. Il facilite l'utilisation de l'écofiscalité et
encourage les actions visant de meilleures pratiques environnementales.
Le projet de
loi permet aux municipalités de favoriser l'accès au logement en bonifiant des
actions en habitation.
Alors, les
mesures vont contribuer à assurer l'équité et l'efficacité du régime fiscal du
régime municipal, qui va permettre aux municipalités de contribuer et de
soutenir les entreprises qui rencontrent des difficultés en raison de la
conjoncture économique.
Nous
proposons différentes mesures, Mme la Présidente, qui étaient très attendues du
milieu municipal. Si on pense à la
pérennisation du partage de la croissance d'un point de TVQ aux municipalités,
qui est un véritable succès, l'importance des montants transférés
permet, entre autres, aux municipalités d'avoir accès à une source de
financement additionnelle importante pour
leurs services et leurs infrastructures. Entre 2020 et 2024, notre gouvernement
leur aura transféré un total de
826 millions, Mme la Présidente. C'est du jamais-vu dans l'histoire de
tous les gouvernements. Alors, assurons-leur maintenant un accès au
partage de la croissance d'un point de TVQ, soit des sommes considérables qui
sont appelées à croître dans le temps de manière pérenne.
Alors, je terminerai, Mme la Présidente, en
réitérant que notre gouvernement, à titre de partenaire, a besoin de ressources
flexibles et modernes pour réaliser nos priorités communes. Le projet de loi
n° 39 fait partie des solutions. S'il
est adopté, car nous devons inscrire le point de croissance de la TVQ dans la
loi avant l'année 2024, je peux vous assurer que les équipes et moi serons là pour accompagner
les municipalités dans l'application de ces mesures, en collaboration avec
mes collègues qui auront participé grandement à étudier ce projet de loi.
Alors, la fiscalité municipale et les moyens de financement
des municipalités, Mme la Présidente, doivent être mieux adaptés au contexte contemporain, aux réalités des communautés du
Québec ainsi qu'aux défis auxquels elles font face. Alors, je vous invite donc aujourd'hui à unir vos voix afin que ce
virage majeur que nous proposons se concrétise. Si on peut l'adopter ensemble,
Mme la Présidente, ce principe de loi, ce serait une très bonne, une excellente
journée, même, aujourd'hui. Alors,
maintenant, je vais écouter mes collègues concernant ce projet de loi n° 39. Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Alors, je suis prête à
entendre une autre intervenante. Mme la députée des Mille-Îles.
Mme Virginie
Dufour
Mme
Dufour : Merci, Mme la Présidente. D'abord, j'aimerais
remercier le leader du gouvernement, qui me permet d'être ici pour intervenir
sur le projet de loi n° 39 sur la fiscalité municipale, parce qu'on a
permis une pause dans l'étude du projet de loi n° 31
en habitation, et je l'apprécie.
La ministre
l'a mentionné, on a rencontré, pour ce projet de loi là sur la fiscalité
municipale, sept groupes, on a reçu
15 mémoires. Je l'ai dit d'emblée, lors de mes remarques préliminaires,
que c'est toujours un plaisir de pouvoir parler... d'avoir un projet de loi qui me permet de parler
des municipalités, de pouvoir parler de fiscalité municipale. C'était une
belle occasion.
Parmi les
mesures, là, qui sont présentées dans le projet de loi, on vient encadrer les
redevances de développement. Les
villes pourront imposer une taxe sur les logements vacants ou sous-utilisés.
Elles pourront étaler le paiement de la taxe, les
droits de mutation, ce qu'on appelle la taxe de bienvenue. Elles pourront aussi
hausser la taxe sur les terrains vagues desservis.
Elles pourront créer plus de catégories de taxation, notamment pour créer des
taux différenciés par secteur, et, la ministre l'a mentionné, enchâsser
dans la loi le montant annuel équivalant à la croissance des revenus générés
par un point de taxe de vente du Québec, ce
qui était, en fait, déjà fait de façon courante, mais c'est venu... on est venu
le pérenniser dans un projet de loi. Et là je pense que c'est vraiment
important que les gens... Parce que des fois on entend des analystes qui parlent que... j'ai déjà entendu des gens
parler... des commentateurs journalistes parler d'un point de TVQ. Ce n'est pas
ça. C'est vraiment la croissance d'un point
de TVQ. C'est fort différent. Et on prévoit aussi certaines situations dans
lesquelles un élu, un employé
municipal, ne devient pas inhabile juste du fait que la municipalité conclut un
contrat dans lequel il a un intérêt. Ça, c'était demandé pour les
petites villes où il n'y a qu'un seul fournisseur de services.
Par contre,
je dois souligner certains enjeux que je vois d'emblée avec le projet de loi.
D'abord, il n'y a pas vraiment de nouvelles sources de revenus pour les
municipalités, outre certaines taxes, mais, on va le voir, qui pourraient
être difficiles d'application. Les taxes
foncières des écoles primaires et secondaires ne sont pas toujours compensées à
100 %. Les en-lieu de taxes pour
les écoles primaires et secondaires, on est toujours à 80 %. Les
municipalités en demandent 100 %, comme c'est le cas pour les hôpitaux, notamment, tout ce qui est de la santé.
Les terrains des écoles aussi sont toujours un fardeau financier pour les
villes. Et là je pourrai vous donner des exemples, tout à l'heure, là, des
millions de dollars que les villes ont
dû sortir pour assumer les prix des terrains des écoles. Ça, c'est quelque
chose qui est tout récent, ça date de 2020, un amendement adopté, à
l'époque, dans un projet de loi sous bâillon.
• (15 h 30) •
Les
redevances de développement, il y a un enjeu, actuellement, qui... il y a
peut-être un manque de balisage, et ça
peut être problématique pour la construction, stimuler la construction. Mais,
d'un autre côté, l'Union des
municipalités est venue nous mentionner
que ça pourrait représenter jusqu'à 600 millions de dollars pour les
municipalités si elles en étaient privées, donc ce n'est pas rien.
Évidemment, le remboursement intégral de la TVQ,
la taxe de vente du Québec, par le gouvernement, ce n'est pas prévu. Contrairement à ce qui se passe dans
d'autres paliers de gouvernement, les municipalités, les taxes de vente du
Québec qu'elles paient, elles sont
remboursées seulement à 50 %. Il
n'y a aucune forme d'écofiscalité qui
est prévue dans ce projet de loi là,
et, je dois le dire, le pourcentage de la croissance du point de TVQ... En
fait, la croissance du point de TVQ
qui est donnée aux municipalités, bien, il y a un décalage entre la croissance
des dépenses des villes et le moment où elles voient l'impact de cette inflation-là. Et on l'a vu, là, dans les
deux... Bien, en fait, dans la dernière année, 2022‑2023, on a vu les croissances, par exemple, des factures
de déneigement, la collecte des matières résiduelles. On a vu, là, des contrats
qui ont augmenté de 30 %, 40 %, même 75 % dans certains cas, ce
qui est énorme, mais, avant que... et ça, c'était dû évidemment à l'inflation, mais aussi le manque de main-d'oeuvre. On l'a
vu. Mais la façon que le calcul se fait actuellement, ça prend quelques années
avant que ça... que la croissance, l'inflation, qui, elle, génère des revenus
automatiquement au gouvernement, là...
Dès l'an 1 que l'inflation arrive, le gouvernement, lui, voit ses revenus
augmenter, mais les villes, elles, elles le voient seulement deux à trois ans
plus tard, de la façon que le calcul est fait. Ça, c'est les enjeux que je vois
principalement sur ce projet de loi là.
Il y a aussi des enjeux qui ont été soulevés
pendant les consultations. D'abord, la taxe sur les logements vacants, ça semblait fort intéressant de prime abord, mais
plusieurs villes nous ont souligné... des groupes nous ont souligné :
Bien, on n'est pas sûrs comment on va être capables de les identifier.
Ça, ça va être un... Ça pose un grand défi.
L'autre élément qui a été soulevé, c'est le
pourcentage qui est prévu dans le projet de loi, c'est 1 % de la valeur. Plusieurs groupes ont demandé que ça monte plutôt,
comme à Vancouver, à 3 %. Vivre en ville a même mentionné... aurait
même souhaité que ça monte à 5 %, mais
3 %, c'était quand même assez... il y avait beaucoup de groupes qui
allaient dans ces eaux-là, puis c'est
ce qu'on dit que ça a pris à Vancouver pour faire une différence. Maintenant,
comment les identifier? Ça, ça reste un enjeu, identifier les logements
vacants.
Le taux de
taxation différencié, on a... le projet de loi prévoit qu'on puisse le faire
par secteur. Et là ce que des villes nous
ont dit, bien, un, ça pourrait être... Il y en a qui ont souligné que ça
pourrait — là,
ce n'est pas des villes, c'est plutôt des
groupes de promoteurs — être
arbitraire. Donc, il y a un enjeu de ce côté-là et... Mais le plus grand
élément qui nous a été mentionné,
c'est que ça ne permettait pas de palier aux écarts de valeur qui vont venir
avec les nouvelles évaluations, là.
Il y a eu la
ville de Gatineau qui est venue nous parler du... Eux ont été la... c'est la
première grande ville au Québec qui a
refait son rôle d'évaluation et que son nouveau rôle est basé sur les valeurs
qu'on a vu exploser pendant la pandémie. Leur rôle date de juillet 2022,
là où, vraiment, les propriétés, ça a explosé. Et ce qu'ils ont constaté, c'est
que, dans certaines strates, les propriétés,
par exemple, de plus grande valeur, les industries, les propriétés du
gouvernement, bien, il y a eu... en fait, c'est même des baisses de
taxes. Si on appliquait les règles actuelles comme elles le sont, il pourrait y avoir des baisses de taxes, des crédits de
taxes, même, dans certains cas, alors que, pour le résidentiel de la strate,
disons, de la classe moyenne, là, ça
a augmenté, ça a explosé. Donc, juste vous mettre un exemple, là, on parle
qu'il y a des propriétés que, le
gouvernement, ça pourrait baisser de 18 %, alors que ça pourrait augmenter
de 54 % pour le résidentiel à Gatineau.
Alors, ce que
la ville demande, et d'autres villes ont demandé la même chose, c'est qu'on ne
permette pas seulement les taux de taxation différenciés selon les secteurs,
mais aussi selon la valeur, donc, que les villes puissent établir des taux de
taxation différenciés selon, par exemple... à établir, là, parce que chaque
ville, ça pourrait être différent, là, à quelle strate, à quel palier la valeur serait... le pourcentage
serait supérieur. C'est un peu comme ça se fait, d'ailleurs, pour la taxe pour
les droits de mutation. Si on a une plus
grande... une maison de très, très grande valeur, bien, on paie plus à partir
d'un certain montant de la valeur de notre maison. Donc, ça, c'est une
demande qui a été faite.
On
ne comprend pas... Ça, plusieurs groupes ont soulevé qu'on ne comprenait pas
pourquoi on voulait exclure les successions
de la taxe sur les terrains vagues desservis. Donc, ça, il faudra regarder
davantage cet élément-là. Les redevances de développement, je l'ai
mentionné, des villes craignent que ça pourrait leur amener des pertes
importantes. Il y a des villes
qui l'utilisent beaucoup, d'autres ne l'utilisent pas du tout. Donc, c'est
vraiment variable. L'Union des
municipalités du Québec nous a parlé d'un 600 millions
potentiels. La ville de Brossard a mentionné un 100 millions à elle seule,
puis, comme je disais, il y a des
villes qui ne l'utilisent pas du tout. Donc... Mais, d'un autre côté, l'IDU,
l'Institut du développement urbain,
nous a mentionné que ça avait vraiment un impact sur l'abordabilité, là où
c'était utilisé. Par contre, on dit... ils ont aussi dit que ça pourrait retarder les projets de construction. Mais
là où c'est le plus utilisé, c'est quand même là où il y a les gros
booms de construction. Alors, ça, le lien, il n'est pas tout à fait fait.
Il
y a aussi une personne qui est venue nous parler qui était fort, fort, fort
intéressante, je suis bien contente parce que c'est notre groupe qui l'avons invitée, Fanny — j'essaie
de me rappeler de son nom — Fanny
Tremblay. Excusez-moi, je ne veux pas la débaptiser. Fanny
Tremblay-Racicot, voilà. Fort intéressante. Elle est venue nous parler
d'écofiscalité, notamment, et elle nous a
mentionné aussi qu'il y aurait... on aurait intérêt à introduire le concept
d'infrastructures vertes et de les considérer au même titre que les
infrastructures tout court, parce qu'actuellement, on le sait, avec les
changements climatiques, on a besoin
de davantage d'infrastructures vertes. Ça nous rend des grands services, mais,
dans les programmes gouvernementaux,
ce n'est pas reconnu. Lorsque les villes veulent postuler, par exemple, sur des
programmes, elles vont être incitées de cette façon-là à développer davantage
l'infrastructure grise, qu'on dit. Et ça, c'est des infrastructures qui
souvent s'adaptent bien mal aux changements climatiques, et finalement, à long
terme, on n'est pas gagnants.
Je
voudrais peut-être maintenant soulever certains... Je vais peut-être revenir
sur l'histoire de la fiscalité. Ça, c'est intéressant. J'ai lu un
document qui nous... qui soulignait que la taxe foncière est arrivée au Québec
ça ne fait pas si longtemps que ça, parce
que c'est dans les années 70, donc, elle a peut-être 50 ans, cette...
la taxe foncière, et, à l'époque, ça
a été utilisé pour réduire l'endettement de l'État. Donc, le gouvernement du
Québec, à l'époque, voulait construire de grands barrages, mais ils
avaient un enjeu, là, de la cote de crédit. Étant donné l'endettement que ça
représentait, ils ont décidé, dans le fond,
de répartir la... chaque ville devenait responsable de sa cote de crédit
elle-même, et c'est là qu'a été
introduit le concept de taxe foncière. Donc, c'était aussi... c'est ça, c'était
pour étaler le risque entre toutes les villes plutôt que seulement le gouvernement qui, avant ça, était
responsable de la totalité des villes du Québec dans... Quand on disait, à l'époque, que c'était... les villes étaient des
créatures du gouvernement, là, bien, c'était vraiment... faisaient partie du
gouvernement à cette époque-là
et dépendaient, là, entièrement, là, du gouvernement pour tout. Mais, à partir
de ce moment-là, les villes ont commencé à
prendre une certaine indépendance, et aujourd'hui, on le sait, elles ont un
rôle primordial et très, très, très grand. Par contre, l'enjeu, c'est que la
taxe foncière, c'est basé sur, ça le dit, là, c'est sur le sol, l'occupation
du sol, sur le bâtiment. Mais il y a de
moins en moins de liens entre la richesse et la propriété. Et il y a plein
d'autres enjeux avec la taxe foncière, là.
• (15 h 40) •
Notamment,
je vais le dire, elle est régressive, la taxe foncière. C'est que, dans le
fond, ça ne prend pas en compte les disparités entre les résidents ou les
différents types d'entreprises. Donc, on va avoir des gens qui sont... Par
exemple, des personnes retraitées qui
sont propriétaires de leur maison, mais qui n'ont presque plus de revenus, vont
payer, en pourcentage de leurs
revenus, une part bien plus importante que des gens qui habitent peut-être dans
un manoir dans la même ville. Et donc c'est pour ça qu'on dit que c'est
régressif.
Mais c'est aussi au
niveau des entreprises. Les entreprises, elles, elles sont de moins en moins...
(Interruption)
Mme Dufour :
Excusez-moi, je reçois un appel. Je vais fermer ça. Elles sont de moins en
moins... disons, elles dépendent de moins en moins d'un bâtiment ou d'un
espace. Et donc des entreprises, par exemple, qui vont faire de la production, là, on le voit, là, l'usine Northvolt,
par exemple, va être immense, ça, ça va être gigantesque, mais il y a des
entreprises qui vont produire presque autant
en argent, mais avec beaucoup, beaucoup, beaucoup moins d'occupation du sol.
Parce qu'on parle de services. Les seuls
services, c'est plus les cerveaux, etc., donc ça prend moins de place. Alors,
ça, c'est un enjeu.
L'économie
du numérique aussi, là, on l'a vu beaucoup dans les villes, moi, j'étais
précédemment dans une grande ville,
et on voyait, là, dans le fond, une... on voyait, par exemple, le commerce de
détail chuter, péricliter, qui était dans... qui était quand même une forte... un fort apport de la taxe foncière
venait du commercial, mais, en contrepartie, on voyait Amazon qui montait en flèche. Amazon ne paie pas
de taxes, très peu, du moins, là où il a son centre de distribution, c'est à
peu près ça, il n'en paie pas dans les autres villes, pourtant il fait
concurrence aux commerces des villes où ils vont faire de la livraison.
Donc, ça, c'est un enjeu, la transformation de l'économie.
L'autre
élément avec la taxe foncière qui est problématique, c'est qu'on dit que c'est
redistributif, c'est-à-dire que les usagers d'un service ne paient pas
nécessairement le coût réel de celui qu'ils consomment. Et là je vais vous
donner l'exemple simple, là, Montréal, très
grande ville, mais on peut faire la même chose, l'exemple de Québec, où il y a
des gens de partout qui arrivent, qui
viennent et... mais ils ne contribuent pas au financement des services parce
que seule la taxe foncière va
contribuer aux revenus de la ville. Et la taxe foncière, bien, elle est payée
seulement par les contribuables qui habitent
dans la ville en question ou qui ont un bâtiment dans la ville en question. Et
c'est la même chose pour les routes, là où, par exemple, il y a du grand
passage de véhicules.
Et je me souviens
même avoir lu, là, une municipalité qui parlait, à un moment donné, qu'en été,
en été, il y a énormément, des milliers de
personnes qui utilisent leurs routes, mais des contribuables qui habitent et
qui paient des taxes chez eux, il y en avait très peu et... mais ils ont
la même charge de s'occuper de ces routes-là.
Et
donc, et l'autre élément, bien, je l'ai dit, là, ça ne s'adapte pas à la
réalité actuellement, et la taille physique que prennent les entreprises ne correspond plus à leur chiffre
d'affaires, et ça s'adapte mal, donc, à la dématérialisation de l'économie.
Ça, c'est
l'enjeu avec la taxe foncière. Mais ce qui est triste, c'est que je trouve que
le projet de loi, on a manqué une
belle opportunité d'aller réfléchir à ça davantage. On a voulu... il a été
déposé quand même tardivement, on veut qu'il soit
adopté avant la fin de l'année. Ça aurait été intéressant d'entendre des
groupes puis vraiment faire une réflexion collective sur comment on peut migrer
vers autre chose ou du moins diversifier davantage.
D'ailleurs,
si on regarde, c'est intéressant, là, les municipalités, c'est un des endroits
au Québec où on utilise le plus la
taxe foncière, le Québec, où, en fait, tu sais, là, c'est à peu près 70 %,
là, la taxe foncière, des revenus des municipalités. Mais, quand on regarde ailleurs dans le monde, il
y a une diversification, il y a vraiment autre chose. La Suède, la Finlande, le Danemark, la Belgique, eux autres parlent
d'impôt municipal sur le revenu. La Hongrie, eux, ils ont une taxe de vente
municipale. Il y a des... Alors que
d'autres, c'est un peu plus comme nous. Nous, on vient plus du modèle
Commonwealth, là, donc ça ressemble plus sur le foncier. Donc, il aurait
fallu cette réflexion-là, et je trouve ça triste qu'on ne l'a pas eue.
Je vais
peut-être vous amener aussi sur des réflexions que Gérald Fillion a eues
au mois d'octobre en discutant avec Maxime
Pedneaud-Jobin, lorsque ce dernier, là, l'ex-maire de Gatineau, a sorti un
livre fort intéressant sur... le titre, c'est Libérer les villes. Et,
dans le fond, le titre de l'article... le titre du livre, c'était Libérer
les villes, mais le titre de l'article, c'est Les municipalités dans un «cul-de-sac» fiscal. Et je vous dis, en regardant le projet de loi,
je ne suis pas sûre qu'on sort de ce cul-de-sac fiscal là.
Il y a un des
éléments qu'il mentionne. Ça, c'est M. Fillion qui dit : «...les
municipalités n'ont plus les moyens de répondre aux besoins grandissants
de leur population.» Et il dit, et puis ça, c'est intéressant, il dit : Dans
le monde des affaires, bien, «le modèle
d'affaires [...] ne tient plus». Tu sais, si on était une entreprise, si une
ville était une entreprise, le modèle
d'affaires ne tient plus, de plus en plus dépendent des subventions des
gouvernements, ils doivent toujours aller quêter, entre guillemets, puis, à un moment donné, ça n'arrive plus. Ils
disent aussi : On pourrait «geler les embauches, ne pas remplacer [des] employés qui partent à la
retraite ou [des] postes vacants», mais, au bout du compte, c'est «des services
publics moins étendus et moins efficaces» qu'on aurait.
Maxime
Pedneaud-Jobin a dit carrément : Il faut sortir de l'emprisonnement de la
taxe foncière. Et je pense qu'il le résume
bien en ces mots-là, c'est que la taxe foncière amène, un, à développer
davantage, alors qu'en parallèle on doit aussi préserver des milieux naturels,
préserver la zone agricole. Puis d'un autre côté, on dit : Il faut
développer parce que c'est le seul
moyen d'aller chercher plus de revenus, c'est par la taxe foncière. Mais, quand
on développe davantage, surtout si on
développe étendu, bien, là, il y a des services. Et parfois, quand on
construit... Nous, on avait fait l'exercice à Laval, à l'époque, on avait fait l'exercice de combien ça
nous rapporte versus combien ça nous coûte de développer des nouveaux quartiers, et, je vais vous dire, l'équation, elle
n'était pas toujours positive. Il nous arrivait assez fréquemment qu'on faisait
le calcul que le surcoût pour amener les
nouveaux services et tout ce qui en découle, parce qu'il y a une croissance de
la population, il faut davantage de
services policiers, davantage de services incendie, davantage de livres dans
les bibliothèques, d'espace dans les
bibliothèques, et je peux continuer comme ça, des piscines, etc., bien, ce
surcoût-là, mais surtout, surtout, l'augmentation
de la capacité de traitement des eaux potables et des eaux usées, ça, c'est un
coût énorme. Bien, on faisait le calcul, des fois, qu'on n'y arrivait pas.
Mais, on le voit, actuellement, on est dans une crise du logement immense.
Il faut que les villes... pas les villes,
mais les développeurs construisent pour que les villes se développent, mais ce
n'est pas toujours à leur avantage, fiscalement, de le faire.
Et un point
intéressant, là, dans l'article que je vous parlais de Gérard Filion, il
disait : En 1961, la part municipale du financement des infrastructures, c'était 30 %. Quelques... Bien,
en fait, dans les années 2000, on était à 58 %. Donc, la part des municipalités dans les infrastructures a
augmenté substantiellement, et pourtant les municipalités sont responsables
de 58 % des infrastructures publiques,
mais ne reçoivent que 8 % des taxes et impôts payés par les contribuables.
Alors, on le voit, là, les
municipalités, c'est plus que la moitié des infrastructures publiques dont
elles sont responsables, mais elles ne reçoivent même pas 10 % des
taxes et impôts. Donc, il y a un enjeu.
Et il y a aussi l'élément qu'on a ajouté
beaucoup, beaucoup, beaucoup de responsabilités aux villes dans les dernières années. Ça s'est accéléré, je dois dire.
J'ai parlé tout à l'heure des terrains des écoles. Ça, c'en est un, enjeu, il y
a... Je vais vous donner quelques
chiffres, là. L'Union des municipalités du Québec avait sorti des chiffres au
mois de juin cet été. La cession d'immeubles aux centres de services
coûte cher aux municipalités, qu'ils disaient. Donc, actuellement, comme je disais, depuis 2020, un amendement, sans
consultation au préalable des municipalités, a créé l'obligation de céder
gratuitement des immeubles aux centres de services scolaires pour la
construction et l'agrandissement d'établissements scolaires. Eh bien, il y a eu un sondage où on a évalué que la valeur
moyenne des immeubles cédés était de 2,9 millions de dollars.
Ça, c'est par immeuble.
Pour vous
donner une idée, un seul à Montréal, puis ça, c'était à l'époque, mais il y a
eu d'autres chiffres depuis, 6,1 millions
à Montréal, un immeuble dans Lanaudière, 4,5 millions, un immeuble au
Centre-du-Québec, les terrains sont peut-être
un peu moins chers, mais c'est quand même 2,4 millions. Ça a coûté très,
très cher, puis ça, c'est pourtant l'éducation, une compétence, clairement et
100 %, qui relève du gouvernement du Québec, mais on a transféré cette
responsabilité-là aux municipalités.
D'ailleurs,
Rivière-du-Loup aussi a demandé, au mois d'octobre, plus récemment... Ils
demandent au gouvernement du Québec d'assumer ses responsabilités dans la
construction de nouvelles écoles. Il rappelle... Le maire, Mario
Bastille, rappelait que le domaine de
l'éducation, ce n'est pas une responsabilité municipale, et eux ont dû
débourser 1,9 million de dollars en 2021. J'ai vu des
chiffres. Laval estimait à 178 millions les terrains qu'ils allaient
devoir céder s'ils devaient exproprier. Puis
j'avais déjà parlé ici, en Chambre, du cas de Val-David, qui est actuellement
sous... dans... voyons, dans les tribunaux. On parle d'une possibilité de
jusqu'à 26 millions pour une école. Ça, c'est le cas le plus aberrant
qu'il y a actuellement au Québec, mais ce que ça veut dire, c'est que ça
peut coûter très, très cher.
• (15 h 50) •
On parlait...
On a vu aussi... Il y a eu un sommet sur l'itinérance, et on a... que les
municipalités ont tenu, puis moi, je
suis allée. C'était ici, à Québec. Puis j'ai été impactée de voir comment,
actuellement, les villes doivent trouver des solutions, mais ce n'est pas seulement les grandes villes,
comme on le voyait dans le passé, ça frappe tout le monde. Et là, même, je me rappelle avoir entendu le maire de Roberval qui
disait... chez lui, il y avait un campement. À Granby, il y avait un campement. C'est des plus petites villes qu'on
connaissait qui... ce qu'on appelle plus... en région, qui, là, soudainement,
sont aux prises avec de l'itinérance. Alors,
c'est rendu partout, partout, partout. Même aux Îles-de-la-Madeleine, en
Gaspésie, on en voit. Et donc les
villes, soudainement, se ramassent où elles doivent trouver des solutions qui
leur coûtent des sous. On ne se le cachera pas, là, ça leur coûte des
sous. Encore une fois, c'est une compétence du gouvernement.
L'autre
élément qui pèse lourd sur les finances publiques, c'est les changements
climatiques. Je l'ai mentionné, les infrastructures doivent être mises à
jour, je l'ai mentionné, puis ça, il y a plein d'exemples de villes qui,
actuellement, il y a des projets de
construction qui sont bloqués parce que leurs infrastructures sont à pleine
capacité. À Léry, le maire me
mentionnait qu'il y avait un projet de 2 000 unités qui est prêt à
sortir de terre, mais ils n'ont pas la capacité de l'accueillir parce que ça demande des financements importants.
Et tout ce qui est mise à jour d'usines d'eau potable ou eaux usées, là,
c'est des dizaines, voire des centaines de
millions. Le dernier projet que moi, j'étais... quand j'étais à la ville, de
mise à jour de nos usines d'eau potable, à l'époque, c'était
100 millions. Ce n'est pas des farces, là, le projet, c'était
100 millions.
Actuellement,
on paie à Laval une taxe, là, pour chacun des logements, on paie une taxe quand
même importante pour pouvoir pallier aux coûts qui s'en viennent parce que ça
va augmenter. Mais les changements climatiques, ça, ce n'est même pas dedans, c'est davantage, encore plus.
Puis on l'a vu à Montréal, il y a eu des grandes inondations il y a quelques
mois. On a vu Baie-Saint-Paul, l'été...
bien, au printemps dernier, qui s'est retrouvée, là, où ils doivent
reconstruire une partie de la ville à
cause des changements climatiques. Et là il y a des municipalités aussi en bord
de mer ou de fleuve qui doivent investir massivement pour protéger leurs
rives. Donc, ça, c'est des coûts qui n'étaient pas... puis que la taxe foncière
n'arrive pas à couvrir tous ces coûts-là.
Les
transports collectifs, ça, c'est un autre enjeu. On l'a vu, il y a eu, évidemment,
dans la grande région métropolitaine, il y a eu... on a parlé beaucoup du déficit des sociétés de transport.
D'ailleurs, nous, à Laval, on va avoir une nouvelle taxe, là, un 239 $, je crois, par unité d'évaluation
pour couvrir le déficit et le système de transport en commun. Mais pour donner
bien tous les chiffres, là, il y a une taxe de 79 $ qui va être enlevée.
Donc, faites le calcul, 239 $ moins 79 $, c'est ce que ça va nous coûter au bout du compte. Mais ça
reste... ça démontre comment aujourd'hui on doit couvrir la facture de
plus en plus, les villes, et donc évidemment les contribuables qui contribuent
aux villes.
Il y a aussi
d'autres éléments, d'autres décisions gouvernementales qui ont des impacts sur
les villes. Et là je vais vous donner l'exemple de Bécancour. Donc, le plan
triennal d'immobilisations de Bécancour est sorti au mois d'octobre.
Moi, j'aime bien ça, j'aime ça lire des plans triennaux d'immobilisations. J'ai
fait ça pendant huit ans, ça me passionne. Et
là j'ai regardé, puis ça m'a surpris, on a dit : «L'arrivée de la filière
batterie et la hausse constante de la population depuis 2015 rendaient le maintien des infrastructures en
place plus important.» Et là on peut voir, quand on compare leur budget, là,
c'est assez imposant, là, on passe, la
voirie, ce qui est particulièrement... parce que, pour la filière batterie,
bien, ça demande des routes, ça
demande des routes pour desservir les usines notamment, mais aussi les
populations qui vont s'y installer, et on va passer... le budget va passer de 5 à 9 millions en 2024 et 2025.
2025, c'est là qu'il va y avoir le boom de la construction, donc on
double pratiquement. Puis si je comparais avec 2023, je suis sûre que c'est
plus que doublé. Donc, plus que 100 % d'augmentation du budget de voirie,
c'est énorme.
Quand je
regarde les autres éléments, il y a des diminutions. Pourquoi il y a des
diminutions? Parce qu'il faut balancer un
budget. Les bâtiments, par exemple, on passe de 4 millions à
1,6 million. Pourquoi? Parce qu'il faut balancer le budget. Donc, le surcoût qu'on voit dans certains
éléments, pour desservir la filière batterie dans ce cas-ci, puis ça va être la
même chose à McMasterville et
Saint-Basile, bien, ça implique que les citoyens, eux, vont peut-être perdre
des services ou, du moins, avoir une
diminution de services pour que la ville puisse compenser pour les hausses de
coûts dans d'autres secteurs.
Et un autre
élément qui m'a surpris, quand j'ai lu ça, on a dit... toujours pour Bécancour,
on dit : «Le chemin Leblanc sera sécurisé et élargi. Ces aménagements sont
nécessaires en raison de l'augmentation de l'achalandage sur cette voie depuis l'arrivée du casino.» Encore une fois, un
projet du gouvernement, mais qui implique des coûts supplémentaires pour
la ville. Je ne sais pas... Est-ce que des revenus du casino vont à la ville?
J'en doute. Mais, bref, Bécancour, devant ces enjeux
financiers là, ces augmentations-là, ont dû se doter d'une nouvelle
personne-ressource dont le mandat sera d'aller chercher toutes les aides financières possibles afin de financer les
projets de la ville. Donc, ils sont obligés d'embaucher des gens pour aller
compenser, dans le fond, le manque à gagner que génèrent les hausses de coûts
que génèrent les décisions du gouvernement, chez eux, et, comme je disais,
c'est la même chose que Saint-Basile, McMasterville vont vivre.
Alors, Mme la
Présidente, je voudrais, dans le fond, conclure mon intervention, dire que je
pense qu'on est dus pour une vraie
conversation sur la fiscalité municipale. Je ne pense pas que le projet de loi
n° 39 vient répondre à tous ces questionnements-là
que j'ai évoqués, il y a beaucoup d'éléments qui pourraient être améliorés, qui
pourraient être ajoutés. Mais, ceci dit, parce qu'il y a quand même une
pérennisation de la croissance du point de TVQ et que les villes l'attendent impatiemment et le voulaient, pour cette
raison-là, je vais quand même appuyer le principe, je vais voter pour le
principe, mais je dis : Le travail n'est pas terminé. Je comprends,
la ministre a mentionné que ça faisait cinq ans qu'elle travaillait là-dessus, mais je l'invite à ce qu'on continue à
travailler, parce qu'il manque beaucoup d'éléments, encore une fois. Alors,
merci beaucoup, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Alors, je suis prête à
entendre un autre intervenant. Ce sera M. le député de Taschereau.
M. Etienne Grandmont
M.
Grandmont : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ça me fait
plaisir d'intervenir sur le projet de loi. Je remercie la ministre, là,
d'avoir... pour sa collaboration, là, sur ce projet de loi là. Je remercie
aussi les collègues, là, qui y participent, aussi.
C'est
un projet de loi qui est très important, évidemment, un projet de loi
important, qui est attendu, par ailleurs. On a bien entendu combien les
municipalités sont mobilisées, on reconnaît... Puis je tiens à saluer le
travail de la ministre, là, sur la
négociation du pacte fiscal. On ne l'appelle plus comme ça. Mais je pense que ça
s'est fait à la satisfaction... J'ai vu, moi aussi, là, les votes des différentes unions, puis il semble y avoir
de la satisfaction. Évidemment, tout ça finit par arriver, quand on a un projet de loi puis que les choses se
matérialisent à travers le travail, comme législateurs, qu'on va effectuer,
le diable est toujours dans les détails.
Je m'avance
tout de suite en disant que nous allons, évidemment, voter pour le projet de
loi. En même temps, on va bien faire
notre travail. Donc, on accueille, évidemment, favorablement le projet de loi
puis ses réformes, des réformes qui
étaient demandées par les villes depuis un certain temps. Ça ne règle pas tout,
cela dit, j'y reviendrai plus tard, parce que, sur le fond, on aura certainement des choses à régler sur le plus
long terme, j'aurai des propositions à faire à Mme la ministre.
Donc, on est,
évidemment, bien conscients que ce projet de loi là découle, là, de la
négociation sur le nouveau pacte fiscal négocié entre le gouvernement et les
villes et qu'évidemment, considérant l'impact financier que ça peut avoir
pour les municipalités, bien, on va,
évidemment, là... on va faire en sorte, là... une adoption d'ici la fin de la
session parlementaire, et c'est ce qui est souhaité
On sait à
quel point, évidemment, les villes font face à toutes sortes de défis sur leurs
territoires et qu'évidemment les
temps sont durs d'un point de vue budgétaire. Je dirais même que c'est cet
impact-là... cette pression-là sur les budgets des municipalités du Québec a tendance à s'alourdir, a tendance à
devenir de plus en plus grande, considérant un paquet d'enjeux dont la ministre, évidemment, est bien au
courant. Mais, pour ne nommer que celui-là, les changements climatiques, l'adaptation que nous devons faire, font une
pression énorme sur les municipalités. La crise du logement aussi, évidemment,
je ne peux pas ne pas la nommer, fait une
pression énorme sur les municipalités. Donc, on va travailler avec diligence
afin de montrer notre soutien au
milieu municipal. Mais évidemment on a la responsabilité, comme législateurs,
de s'assurer que ce projet de loi là soit le meilleur possible pour les
villes, pour les citoyens, pour les citoyennes du Québec.
• (16 heures) •
J'aurais envie de dire : Une réforme de la
fiscalité municipale, oui, c'est un peu ce qu'on est en train de discuter, mais j'aurais tendance à vouloir élargir la
réflexion. Je pense qu'on peut agir de manière diligente tout en essayant de
trouver... Parce qu'on a entendu les
différents intervenants, pendant les audiences, sortir de la boîte de, simplement,
la fiscalité municipale. J'aurais tendance à dire aussi : Trouvons des
moyens de pérenniser, commencer à pérenniser la fiscalité des municipalités
au Québec.
Évidemment,
l'enchâssement, dans la Loi sur la fiscalité municipale, du partage de la croissance,
l'équivalent d'un point de la TVQ, représente, évidemment, une avancée
importante pour les villes. Toutefois, la FQM, et je tiens à le souligner, a
rappelé que le gouvernement devait envisager, à plus long terme, un partage de
ses revenus substantiels, 500 millions
dans les prochaines années, qui prendrait en compte les petites municipalités
de moins de 50 000 habitants, qui ont souvent un territoire plus étendu, qui doivent quand même offrir
un niveau de service satisfaisant pour leur population. Ça me semble évidemment une demande qui est
légitime et importante à considérer pour la vitalité de nos petites
municipalités. La réalité n'est pas la même partout.
Puis
d'ailleurs je me permets de rappeler un graphique qu'il y avait dans le mémoire
de Vivre en ville, là, où on voyait
bien que les services offerts par les différentes municipalités au Québec n'ont
pas le même coût pour les municipalités en fonction de la densité qu'on
rencontre sur le territoire. Je pense que ça peut être quand même intéressant
de voir la fiscalité aussi sous cet angle-là, du coût réel payé par les
municipalités en fonction de la densité.
Comme je l'ai dit tantôt, les villes font face à
des défis de plus en plus nombreux. Ils sont au front de multiples crises qui frappent les Québécoises et les
Québécois de plein fouet, bien, la crise du logement, qui a amplifié par
ailleurs la crise de l'itinérance, et
bien sûr la crise climatique, qui va mettre de plus en plus de pression sur les
villes au niveau des enjeux de
sécurité publique, notamment, pensons aux feux de forêt, aux inondations qu'on
a vus l'été passé, mais aussi sur nos infrastructures. Je me souviens
avoir vu la ministre, là, être présente sur le terrain suite à un glissement de
terrain dans Charlevoix. Elle l'a vu, là. Je veux dire, c'est très, très clair
qu'on le voit, l'impact que ça a sur nos infrastructures publiques payées, financées, budgétées, en fait,
au niveau du gouvernement du Québec ou même de certaines municipalités, mais c'est clair qu'il faut penser à ça, à nos
routes qui sont affaissées aussi par ces mêmes changements climatiques. Je
pense aussi aux réseaux d'égouts qui sont complètement sous pression. C'est
quand même assez hallucinant.
Les villes,
elles l'ont dit depuis longtemps et à plusieurs reprises, il faut s'adapter. Il
faut s'adapter aux changements climatiques
tout en luttant contre le réchauffement de la planète et la perte de
biodiversité. Je me permettrai de rappeler des propos que nous avons entendus. C'était-tu pendant la
deuxième formation sur les changements climatiques? Je ne sais plus,
ce n'est pas grave. L'important, c'est que je vous rappelle ce que j'ai déjà
entendu quelque part : on peut investir dans la lutte aux changements
climatiques, c'est-à-dire réduire nos émissions de gaz à effet de serre, on
peut aussi agir sur l'adaptation aux changements climatiques. Je voudrais
envoyer ce message-là, dans tous les cas, l'adaptation aux changements climatiques, il faut la faire, mais,
chose certaine, si on ne réduit pas aussi nos émissions de gaz à effet de
serre, l'adaptation va juste nous coûter plus cher plus tard aussi.
Et je
rappellerai à la ministre et à nos collègues que, dans la Politique de mobilité
durable du Québec, il y a trois leviers essentiels, hein, qui sont
identifiés : réduire, transférer, améliorer. Bien, c'est en travaillant
sur le réduire, en travaillant sur une réduction des... du nombre de
déplacements et sur la longueur des déplacements qu'on effectue, avec un bon
arrimage, avec... au niveau de l'aménagement
du territoire, une bonne occupation du territoire, que nous arriverons à avoir
les effets à long terme les plus structurants, ensuite, évidemment, développer
l'offre de transports collectifs et actifs et, à la toute fin, ce qui
nous reste de résiduel comme véhicules qui circulent sur nos routes au Québec,
bien, améliorer leur efficacité énergétique. Toujours est-il que cet enjeu-là
est important, et on a des clés importantes à travers le p.l. n° 39.
Le p.l. n° 39,
d'ailleurs, propose des avancées intéressantes pour aider les villes à faire
face à ces différentes crises, mais il est important de dire que c'était
attendu et demandé depuis longtemps. L'UMQ nous rappelle, au début de leur
mémoire, le déficit d'entretien... de maintien des infrastructures en eau qui
est évalué à lui seul à 38 milliards de dollars. Et ça, c'est au moment où on entre à peine, on
commence à entrer dans cette phase de bouleversement climatique. Donc,
il y a de quoi paniquer un peu, Mme la Présidente. Ça va avoir un impact
important.
Donc,
les besoins sont très, très grands, et évidemment mon point de vue, c'est que
le législateur doit donner des moyens importants aux municipalités
d'agir autant sur leur fiscalité que sur leur pérennité économique.
Donc, commençons
d'abord par quelques solutions, là, qui ont été discutées lors des auditions.
Je commencerai par la compensation tenant
lieu de taxe. Bien, il y a un point qui a été soulevé par plusieurs groupes
dans leur mémoire... est que le taux de compensation tenant lieu de taxe
applicable est de 100 % pour les immeubles des réseaux de la santé et des
services sociaux, pour tout ce qui est de
l'enseignement supérieur et les services de garde, mais de seulement 82 %
pour le réseau de l'enseignement primaire et secondaire. Pourtant, les
municipalités sont tenues d'offrir 100 % des services municipaux aux immeubles scolaires du réseau de
l'enseignement primaire et secondaire. Le manque à gagner, Mme la Présidente, si les municipalités pouvaient
percevoir l'ensemble de ces taxes-là, est évalué à 50 millions de
dollars par année. On espère que
c'est quelque chose qui va être étudié sérieusement par le gouvernement dans le
p.l. n° 39 donc, dans le p.l. n° 39.
Il
y a également un autre élément qui a été discuté beaucoup pendant les
auditions, c'est le remboursement de la TVQ aux municipalités. Donc, ce
point-là, il a été soulevé et il est à l'effet que les municipalités doivent
actuellement payer de la TVQ au
gouvernement du Québec pour ensuite être remboursées seulement à 50 %.
Mais on ne peut pas être autrement qu'en accord avec l'UMQ, qui dit
qu'un gouvernement ne devrait pas en taxer un autre. Le gouvernement fédéral
rembourse la TPS aux municipalités à hauteur de 100 %. Le gouvernement du
Québec devrait donc emboîter le pas et rembourser
100 % de la TVQ aux municipalités, ce qui aiderait au développement
économique des régions. Par ailleurs, ce manque à gagner là est évalué, quand
on a posé la question à l'UMQ, à 600 millions de dollars. C'est une
belle marge de manoeuvre qu'on est en train de donner aux municipalités, si on
ne faisait pas une taxation d'un gouvernement par un autre.
On
a également parlé, évidemment, de taxation selon les catégories d'immeubles
résidentiels. Le projet de loi n° 39, donc,
permettra une taxation différenciée des bâtiments dans le secteur résidentiel,
et donc d'accorder aux municipalités la possibilité de fixer des taux de
taxation foncière différents en fonction des catégories ou sous-catégories
d'immeubles. Cette mesure-là
constitue pour nous une avancée. On a d'ailleurs noté que plusieurs groupes ont
demandé dans leurs mémoires qu'on
inclue dans la loi une mention de statut fiscal différencié pour certains types
de bâtiments, comme les coopératives d'habitation,
les OSBL d'habitation puis les résidences étudiantes. Ce sont des types de
logements qui n'ont pas une vocation à
générer du profit. Elles devraient donc être... elles sont considérées hors
marché, elles pourraient aussi bénéficier d'une taxation différenciée.
Selon
notre compréhension du projet de loi n° 39, il reviendrait, à l'heure
actuelle, aux municipalités d'accorder ou non un statut fiscal différencié pour ces différents types d'habitation,
ce qui pourrait mener à une iniquité entre les différentes villes. Donc, pourquoi ne pas enchâsser dans la loi
un statut fiscal différencié pour ces différents types d'habitations à but non
lucratif? Ou encore, si on a peur de s'assurer d'imposer un manque à gagner
pour les municipalités, pourquoi ne pas faire comme on le fait avec ce
dont on a parlé tantôt, là, les compensations tenant lieu de taxe? C'est-à-dire
que les municipalités continuent de recevoir
ces taxes fournies par ces habitations-là, ces immeubles-là, et le gouvernement
continue... offre une compensation, dans le fond, à ces immeubles dont
la vocation n'est pas spéculative, n'est pas lucrative. Ça m'apparaîtrait logique dans une perspective,
aussi, où la plupart de ces logements-là ont été construits à l'intérieur...
ont été permis à l'intérieur de programmes gouvernementaux. C'est une
suite logique de l'intérêt, du développement que pourrait avoir le gouvernement envers ce type de logements là qui rend
de grands, grands services à la communauté. On pourra en parler
éventuellement, évidemment.
On en a parlé... je
vais vous parler maintenant d'expropriation déguisée. Comme je le disais
tantôt, là, c'est un projet de loi qui
traite de fiscalité municipale, mais je pense qu'on doit élargir, vraiment, le
cadre dans lequel on réfléchit ce
projet de loi là. Je pense qu'on doit parler de pérennité économique des
municipalités puis je pense que la ministre est bien au courant. J'en ai parlé beaucoup, d'expropriation déguisée, avec
la ministre des Transports, de la Mobilité durable, dans le cadre du
projet de loi n° 22 sur les expropriations.
Il
y a des municipalités, actuellement, qui sont sous une épée de Damoclès
incroyable. On a toutes sortes de cas, on pourra en parler éventuellement dans
l'étude détaillée, mais il y a énormément de cas où des municipalités se font
poursuivre pour des montants faramineux, de
gens qui s'estiment lésés d'avoir perdu leurs possibilités de développement et
poursuivent les villes pour des
montants qui sont énormes. Donc, on revoit, en fait, plusieurs mémoires qui ont
ramené l'idée, là, de travailler sur l'expropriation déguisée. Parce
que, dans l'idée de pérenniser les budgets municipaux, bien, évidemment, si on a des municipalités qui ont une fiscalité
qui est intéressante mais qui, par ailleurs, sont sous le coup de menaces de poursuites judiciaires évaluées à plusieurs dizaines,
voire des centaines de millions dollars, on n'est pas en train de régler
un problème, là. C'est-à-dire qu'on défait de la main gauche ce qu'on essaie de
faire de la main droite.
• (16 h 10) •
Donc, plusieurs
mémoires, bien, sans surprise, là, qu'on a reçus, notamment celui de la CMM,
évoquaient des inquiétudes concernant les
poursuites pour expropriation déguisée. Ces poursuites-là surviennent lorsque
des réglementations municipales sont perçues comme privant de facto des
propriétaires de la valeur ou de l'usage de leur propriété. Mais la CMM a signalé des cas où des règlements municipaux
destinés à protéger des milieux naturels, par exemple, ont conduit à des
poursuites pour expropriation déguisée
malgré leur conformité aux orientations gouvernementales en matière
d'aménagement du territoire.
Parce que
c'est un peu ça, l'enjeu, là. Je comprends qu'il peut y avoir des poursuites...
pas des poursuites, mais des changements de zonage qui seraient abusifs, puis
évidemment il y a des tribunaux pour être capable de juger de la pertinence
de ces changements de
zonage là. Mais, en même temps, quand une ville fait son travail de régir sur
son territoire et d'appliquer une
réglementation qui est en concordance avec son schéma d'aménagement qui,
lui-même, est en concordance avec les orientations gouvernementales, une
municipalité ne peut pas se retrouver à être poursuivie pour expropriation
déguisée. À un moment donné, il va falloir
comme régler cet enjeu-là, puis le plus rapidement possible, parce qu'il y a
des poursuites actuellement sur la
table. Il y en a actuellement. On espérait régler ce problème-là dans le projet
de loi n° 22. Malheureusement, la
ministre des Transports a décidé de couper les articles qui y faisaient
référence et de renvoyer ça au 39. Alors, moi, je ne le vois pas, pour l'instant, dans le 39. J'espère
qu'on aura l'occasion d'en discuter. Nous, on va le ramener, en tout cas.
Je reviens sur la CMM. Elle a demandé des
modifications au projet de loi n° 39 pour clarifier et renforcer les protections
contre les allégations d'expropriation déguisée, en particulier dans les cas où
les municipalités agissent en conformité, comme je le disais, avec des
objectifs de protection environnementale.
L'UMQ nous
rappelle, dans son mémoire, que les poursuites pour expropriation déguisée
représentent un risque significatif
pour les finances municipales. Ce sont leurs mots, Mme la Présidente. L'UMQ
plaide pour la prévisibilité et un cadre juridique clair pour réduire ce
risque-là. Si... L'interprétation, en fait, de l'expropriation déguisée a été
largement laissée aux tribunaux, et certains
jugements sont inquiétants actuellement car ils suggèrent qu'un règlement
d'urbanisme conforme peut mener à une
expropriation déguisée. Nous, on espère que la ministre aura de l'ouverture
afin de traiter de cette question-là
importante dans les plus brefs délais, considérant la situation actuelle, parce
que ça freine les villes à mettre en place des mesures pour protéger les
milieux naturels.
Puis je lui
rappellerais, par ailleurs, qu'on a des engagements très importants au Québec.
On était à la COP... C'est la COP18, là, en décembre dernier, finalement, où on
a adhéré aux engagements de Montréal-Kunming à l'effet de protéger
30 % de notre territoire d'ici 30 ans, mais ce sont les municipalités
qui sont aux premières loges de cette protection du territoire dans le sud du Québec. Si on ne donne pas les moyens aux
municipalités de réaliser cette protection du territoire là, bien, non seulement on risque de les mettre à mal,
on risque de mettre à mal leurs finances municipales, mais, en plus, on risque de ne pas atteindre les objectifs qui sont
fort louables, et je suis persuadé que la ministre est dans le même alignement
que nous là-dessus.
Sinon,
j'aimerais vous parler aussi d'un mémoire qu'on a reçu plus récemment, là, de
la part de l'UMQ, qui disait que l'article 29.4 de la Loi sur les
cités et villes ainsi que l'article 14.2 du Code municipal du Québec
prévoient qu'une municipalité locale peut
posséder des immeubles à des fins de réserves foncières, que l'article 6
du projet de loi propose de permettre aux municipalités régionales de
comté d'avoir aussi ce pouvoir. Mais l'UMQ a souligné, dans un document qu'ils
ont envoyé suite aux consultations, que ce pouvoir ne devrait s'appliquer que
sur les territoires des municipalités locales
qui y consentent expressément. Il pourrait en effet y avoir confusion si ce
pouvoir était octroyé aux MRC et que les deux entités souhaitent exercer
ce pouvoir pour un même immeuble.
Maintenant, quelques autres éléments dont on va
vouloir discuter avec la ministre, là, pendant l'étude détaillée.
D'abord, la
taxe sur les logements vacants, à la base, c'est une bonne idée. On en avait
parlé avant, même, là. Moi, c'est quelque chose que je regarde, là, depuis déjà
un bon moment. On n'a pas besoin d'aller très, très loin, là, pour voir qu'il y a des logements vacants qui ne sont pas
utilisés. Sur la rue Saint-Jean, ici, dans ma circonscription, il y en a, et
pourtant il y a une crise du
logement. Ces logements-là sont disponibles pour être loués. J'ai apprécié,
effectivement, là aussi qu'on élargisse, suite à des discussions, là... qu'on
élargisse à ce que les immeubles insalubres aussi, tel qui nous a été demandé
par certains groupes, la ville de Montréal, il me semble, puissent s'intégrer
là-dedans.
Cela dit, moi, je serais intéressé à discuter,
là, de la possibilité de renforcer, en fait, cette taxe sur les logements vacants. On a 1 %, là, qui est sur la table
pour l'instant. On a bien aimé, là, la notion, là, qui avait été apportée par
Mme la chercheure, là, Fanny
Tremblay-Racicot, là, d'avoir un taux incrémentiel qui partait à 0,5 %
puis qui se rendait jusqu'à 3 %. Je me permets de paraphraser un peu son
propos, mais l'idée selon laquelle on a un indice de prix qui est très, très
fort permettrait effectivement de ramener
plus rapidement des logements sur le marché, et donc d'aider à régler ou, en
tout cas, commencer à régler cette crise du logement là. La crise, elle est
maintenant. Les taux d'inoccupation sont particulièrement bas. Je trouve qu'on a un beau mécanisme. J'aurais
tendance à dire qu'il faut peut-être le renforcer pour avoir son... voir
son application, donner des résultats le plus rapidement possible.
J'aimerais revenir aussi sur quelque chose qui a
été évoqué plus tôt, là. On l'a dit beaucoup, puis plusieurs des intervenants en ont parlé, la fiscalité municipale
est basée principalement sur l'impôt foncier. L'impôt foncier, c'est une
taxe qui est profondément dégressive. Ça ne
répond pas... Effectivement, ça pénalise particulièrement les gens à plus
faibles revenus. Je pense qu'on devrait revoir cette question-là de manière...
sur le plus long terme, prendre le temps de bien évaluer comment on fait notre fiscalité. Je comprends
qu'on a un court laps de temps pour être capables... On se donne collectivement
un court laps de temps pour adopter ce
projet de loi là. Je comprends qu'il y a un enjeu, là, avec les municipalités.
Moi, j'aurais tendance à dire :
Donnons-nous la chance de travailler sur cette question-là. Il y a vraiment
quelque chose à changer sur la façon
dont les municipalités bâtissent, trouvent leur source principale de revenus.
Il a été suggéré, notamment, d'avoir un chantier sur la fiscalité municipale.
Il a été suggéré d'avoir un observatoire sur la fiscalité municipale. Incluons
ça dans le projet de loi.
Assurons-nous que, dans les prochaines années, les bonnes questions, les bonnes
réflexions puissent se poser. Je pense que c'est un grand chantier qu'il faut
absolument aborder, qu'on n'a pas le temps de faire en deux semaines. Ce
serait du travail bâclé, là. Prenons le
temps de bien faire les choses. Moi, j'invite la ministre, là, à mettre en
place ces outils-là pour qu'on
puisse, dès 2024, commencer à travailler sur ce chantier-là, là, pour... qui
nous permettra d'aider l'avenir de nos municipalités.
Puis je terminerai avec un dernier élément, là,
c'est la STM ou la ville de Montréal... la ville de Montréal qui demandait, là, qu'il y ait la possibilité de
conclure des ententes entre les sociétés de transport puis des propriétaires
sur les droits aériens ou contigus, donc de revoir la Loi sur les
sociétés de transport en commun. Je pense que ce serait une bonne idée. Quand j'ai parlé, tantôt, là, des
différents leviers, le RTA, réduire, transférer et améliorer, il y a là, à
travers cette possibilité-là
qu'on pourrait donner aux sociétés de transport, de bien travailler avec des
promoteurs immobiliers, qu'ils soient
sociaux ou privés, peu importe, là, mais donc d'être capable de maximiser les
retombées d'un bon arrimage entre l'aménagement
du territoire, l'occupation du territoire et le transport en commun. Je pense
que c'est un gain qu'on peut se donner collectivement aussi.
Actuellement,
là, vous vous promènerez à Montréal, trop facile de voir des stations au milieu
d'un grand stationnement, il n'y a rien autour, il n'y a rien au-dessus.
Ce n'est pas normal, une station de métro avec son édicule qui sort devrait
être incluse dans un bâtiment avec de la densité dans un quartier où le
paradigme de transport n'est pas l'auto
solo. Le paradigme principal, c'est le transport collectif et actif. Puis,
après ça, il y a les stationnements souterrains pour être capable d'avoir des voitures privées. Il y a les parcs
d'automobiles Communauto un peu partout, mais l'idée, là, c'est de créer des
nouveaux paradigmes. On manque des opportunités à ne pas laisser aux sociétés
de transport la possibilité de conclure des ententes pour les droits aériens
contigus avec des promoteurs, qu'ils soient privés ou qu'ils soient sociaux.
Donc,
j'invite la ministre à être attentive à cette demande-là de la ville de
Montréal et de la STM par le fait même, et éventuellement aussi, là, bien, des
autres municipalités qui sont en train de développer des réseaux structurants de
transport en commun.
Ça
fait que c'est cela, Mme la Présidente, moi, je vais m'arrêter là-dessus. Très
hâte de commencer l'étude détaillée. Comme
je l'ai dit, on va travailler avec diligence, on va bien faire notre travail de
législateurs, on va faire des propositions à Mme la ministre. On espère avoir son oreille, son écoute sur ces
éléments-là. Puis évidemment on sera prêts à travailler dans le bon
sens. Notre préoccupation est de pouvoir donner, à court terme, satisfaction
aux municipalités pour qu'elles puissent
bâtir leur budget, mais aussi, sur le plus long terme, trouver des moyens de
régler certains problèmes liés notamment à la protection du territoire, protection du territoire agricole,
travailler aussi à refaire, à mieux occuper notre territoire par l'arrimage des transports collectifs et de
l'aménagement du territoire, s'assurer aussi de... dans le long terme,
s'assurer de revoir la façon dont la
fiscalité trouve ses fondements, là, au Québec, à travers uniquement ou presque
exclusivement, là, 70 %, on disait, là, pendant les auditions, à
travers l'impôt foncier. Merci beaucoup.
• (16 h 20) •
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci,
M. le député. Alors, nous poursuivons avec Mme la députée de La Pinière.
Mme Linda
Caron
Mme Caron : Merci, Mme la Présidente. Alors, premièrement,
j'aimerais remercier tous les groupes qui sont venus en commission parlementaire, en fait, tous ceux
qui ont déposé un mémoire et ceux qui sont venus. Ça fait un moment que les municipalités, hein, c'est leur combat depuis
toujours, je dirais, d'avoir plus de moyens pour réussir à s'acquitter de
leurs responsabilités, qu'elles soient
petites ou très grandes. Alors, ce projet de loi là vise à moderniser la
fiscalité municipale et, je pense, à
répondre à une partie de cette pression, parce que les élus municipaux sont
toujours pris avec le fait qu'il y a seulement la taxe foncière qui permet, là,
de... qui est leur source de financement, alors qu'ils ont besoin de beaucoup
de moyens, de beaucoup de sous. On
l'a vu avec les demandes qui ont été faites pour s'adapter aux changements
climatiques. Alors, c'est des sommes faramineuses, mais, d'après ce
qu'on a tous entendu, les 125 députés ici qui ont assisté à la formation sur les changements climatiques, ça va
coûter encore plus cher si on ne s'y attarde pas maintenant, si on ne tente
pas de prévenir plutôt que de guérir.
Alors,
il y a aussi... on a aussi besoin de fonds dans les municipalités pour
s'attaquer à la crise du logement, pour fournir de l'eau potable. Et là il y a
un beau paradoxe parce que les infrastructures en eau sont déficientes ou ne
suffisent pas à la tâche pour pouvoir avoir de nouveaux projets de
développement. Je pense, par exemple, à la ville de La Prairie, en Montérégie, qui a dû mettre un moratoire sur le
développement parce que ses infrastructures en eau ne lui permettent pas de
construire de nouvelles maisons. Alors, en crise du logement, c'est proprement
un paradoxe intenable, parce qu'on veut qu'il y ait plus de logements
partout pour accommoder les résidents.
Aussi,
le projet de loi vise, donc, à donner plus de pouvoirs de taxation aux villes,
et je trouvais que le projet de loi n'épargne pas les contribuables — bien
entendu, quand on parle de taxation, ce sont toujours des contribuables qui
paient — puis
je déplore un peu l'absence d'innovation ou de mesures d'écofiscalité.
Cela
dit, il y a eu de très bons mémoires qui ont été déposés, de très bonnes
analyses, et je suis optimiste parce que je trouvais que, durant la commission
parlementaire, la ministre était intéressée et posait des questions sur
certaines des propositions, et je me
dis que peut-être que certaines de ces propositions se retrouvent dans les
56 amendements qu'on a reçus hier. Alors, c'est à voir.
Je
me permets de faire ressortir certaines des propositions qui ont été faites en
matière d'écofiscalité. Par exemple, dans
un mémoire, on nous... celui de la chercheuse de l'ENAP Fanny Tremblay-Racicot,
qui a été évoquée un peu plus tôt... Et là je me permets d'être très
transparente. Dans les sept années qui ont précédé mon arrivée à l'Assemblée
nationale, je travaillais à l'ENAP,
au campus de Montréal. Elle est professeure et chercheuse au campus de Québec,
mais je tenais à le dire quand même.
Et je trouve que certaines de ses propositions sont fort intéressantes.
Notamment, elle propose que, dans la définition du terme d'«infrastructure», on
inclue les infrastructures vertes et que les infrastructures puis les
équipements de transport collectif
puissent aussi être financés par la redevance de développement. Bon, on sait
que ce ne sont pas encore toutes les
villes qui se servent des redevances de développement, mais c'est déjà une
proposition qui va dans le sens de l'écofiscalité et qui peut être fort
intéressante.
Elle
proposait aussi qu'il y ait des règles qui permettent de calculer les
contributions qui doivent être prises en charge par les promoteurs immobiliers pour minimiser, en fait, des risques
d'iniquité entre les municipalités et des risques aussi de contestations
judiciaires.
Il y avait aussi des mesures pour prévenir la
compétition intermunicipalités qui freine l'adoption de redevances de développement, cette compétition entre des
villes qui veulent être attractives pour divers projets. Alors, c'est
intéressant, je trouve, comme mesures. Aussi,
d'obliger les municipalités qui sont dans les deux premiers quintiles à se
doter d'un règlement sur les redevances de développement. Alors, ça, c'était
fort intéressant.
Elle a aussi proposé un taux de taxe sur les
logements vacants. En fait, le collègue, tout à l'heure, l'a évoqué, c'est-à-dire que la taxe sur les logements vacants, d'y
aller peut-être de manière progressive. C'est une taxe qui a des résultats.
À Vancouver, il y a eu une baisse de 37 % des logements vacants avec une
telle taxe.
Maintenant, je pense qu'il faut bien l'encadrer
et avoir des règles pour baliser le tout, parce qu'il y a certaines personnes... je pense à des personnes aînées, je
pense toujours aux personnes aînées, puisque je suis porte-parole de
l'opposition officielle pour les aînés, mais il y a des personnes aînées
qui ont des petites propriétés où elles vivent et il y a peut-être un logement qui, par le passé, était loué, mais,
parce qu'elles sont devenues peut-être trop âgées, pas d'énergie, pas de moyens
financiers non plus pour pouvoir rénover ces logements, peut-être qu'il y en a
qui ont décidé de ne pas les louer. C'est dommage,
parce que l'objectif de tous, c'est qu'il y ait plus de logements et qu'il n'y
ait pas, donc, de vacance dans les logements.
Mais il faudrait peut-être faire attention aussi, être attentif, disons, à
cette situation-là, si on va de l'avant avec les taxes sur les logements
vacants de manière progressive ou non. Voilà.
Aussi, donc,
les redevances de revitalisation sont aussi une idée intéressante pour
l'objectif de revitalisation et de densification.
Alors, une variation à la baisse du taux dans les secteurs à revitaliser ou à
densifier pourrait permettre d'atteindre l'objectif. Alors, c'est une proposition
intéressante aussi.
On a eu... Ah oui! Et également il y avait la
proposition d'avoir deux ou, en tout cas, au moins plus d'un taux de taxation à l'intérieur de la taxe
résidentielle, comme c'est le cas pour les taxes commerciales, et ça pourrait
peut-être permettre effectivement de ne pas... que ce ne soient pas les
plus petits qui soient toujours taxés davantage. Et, à cet égard-là,
la ville de Gatineau est venue nous faire un partage d'expérience intéressant,
ma collègue de Mille-Îles l'a évoqué un petit peu plus tôt
aujourd'hui, c'est-à-dire que la ville de Gatineau est la première au Québec à
avoir refait son rôle, et là voit les
impacts, en fait, de la surenchère dans les achats de propriétés, de maisons
moins chères durant la pandémie.
Alors, on connaît tous, dans notre entourage,
des personnes qui ont laissé leur appartement au centre-ville pour s'acheter une maison en banlieue, parce que les
personnes devaient faire du télétravail, ont besoin d'un bureau à la maison,
voulaient avoir plus d'espace, et le prix des maisons unifamiliales a beaucoup
augmenté. Et donc, puisque ce sont les maisons dont les prix ont augmenté le
plus sur le rôle, elles se retrouvent à avoir finalement un impact très grand
sur l'augmentation du compte de taxes qu'elles
vont recevoir sous peu. Et la ville de Gatineau, donc, nous donnait un partage
d'expérience, un avertissement pour ne pas
que ça devienne une déferlante dans tout le Québec, que les personnes qui ont
des maisons moins cossues soient finalement plus impactées, entre guillemets,
que les personnes qui vivent dans des maisons
cossues, et qui ont les moyens d'absorber les hausses de taxes, et qui se
retrouvent à avoir une taxe qui est haussée moindre.
Et évidemment les ayant lieu de taxes pour les
écoles devraient être au maximum puisque les municipalités sont obligées de donner les terrains aux centres
de services scolaires pour la construction d'écoles. Donc, cet aspect-là
devrait être au maximum pour que la municipalité touche ces ayant lieu de
taxes.
• (16 h 30) •
Et très
intéressant aussi, une proposition qui a été faite, qu'un fonds soit créé, un
fonds d'aide technique pour les petites municipalités. On nous a dit, en
consultations, que les élus municipaux qui laissent après un certain temps, qui
démissionnent, le font souvent parce qu'il y
a trop de tâches à faire pour le temps qu'ils peuvent y mettre dans les petites
municipalités, parce que les obligations sont aussi grandes, les obligations de
reddition de comptes, que dans des municipalités plus grandes. Alors, pour bien profiter des mesures
fiscales qui pourraient les avantager, il y avait une proposition de créer un fonds d'aide technique tout simplement
pour aider ces petites municipalités là. Alors, je trouvais que c'était une
proposition fort intéressante à regarder.
Et aussi, ça
a déjà été mentionné par un collègue, la création d'un observatoire de la
fiscalité municipale. Quant à moi, ce n'est pas quelque chose qui doit
nécessairement être créé maintenant pour l'adoption de cette loi mais, sûrement,
pourrait être créé, si ça peut l'être, tant
mieux, mais, sinon, pourrait être créé par la suite pour aller voir tout ce qui
se fait dans les... par des mesures d'écofiscalité, parmi les mesures
innovantes de taxation.
Alors, sur
ce, je vais m'arrêter. Bien entendu, nous allons travailler de manière
rigoureuse pour... sur ce projet de loi, et je souhaite qu'il soit le
meilleur possible. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de La Pinière. Est-ce
qu'il y a d'autres intervenants? Je reconnais Mme la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme Madwa-Nika Cadet
Mme
Cadet : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, chers
collègues, de me permettre de m'exprimer sur ce projet de loi, donc, à ce
stade-ci, à l'adoption du principe. J'en profite pour saluer les différents
groupes qui ont déposé des mémoires, qui sont venus témoigner en consultations,
en commission... — voyons! — en
consultations particulières, en commission parlementaire. Je n'ai pas eu
le loisir de les entendre, mais, à entendre mes différents collègues de toutes
les formations sur les commentaires extrêmement pertinents qui ont été entendus
ainsi que sur les propositions et les recommandations qui ont été faites, c'est
à propos de les saluer à ce stade-ci de l'adoption du principe, parce qu'ils
outillent notre compréhension commune du projet de loi déposé et nous permettent
de le bonifier, de notre côté, à titre d'opposition officielle.
Donc, le
1er novembre dernier, M. le Président, la ministre des Affaires
municipales et députée de Chicoutimi a déposé un projet de loi qui vise
à moderniser la fiscalité municipale. Notre formation politique s'exprimera
donc en faveur de l'adoption
du principe de ce projet de loi, comme l'ont mentionné mes collègues des
Mille-Îles et de La Pinière, parce que, conformément, donc, à la présentation du projet de loi, donc, le
gouvernement a affirmé que les villes du Québec pourraient bientôt avoir plus de pouvoir de taxation pour
remplir leurs coffres, ce qui a été bien accueilli par les différents, donc,
maires, mairesses et organisations municipales.
Il faut cependant, M.
le Président, se rappeler que ces intervenants de première ligne au niveau
municipal font aussi pression depuis un bon
bout de temps pour diversifier leurs sources de revenus, augmenter leur
autonomie. Ils pointent, et avec
raison, différentes difficultés qui sont liées à la dépendance unique sur la
taxe foncière comme principale source de financement et exigent davantage de sous. Vous avez entendu mes
collègues, donc, parler de cet enjeu-là qui n'est pas résolu par le projet de loi n° 39, M. le Président.
Donc, on a une avancée qui est bien accueillie, et j'ai ouï dire qu'en
consultations particulières, donc, la
grande majorité des groupes se sont prononcés en faveur, ont présenté des
recommandations pour bonifier le
tout, mais toujours, donc, dans un esprit de faire avancer le projet de loi,
parce que c'est véritablement, donc, un gain pour ces intervenants. Mais, comme
je le mentionnais, donc, ils pointent avec raison qu'ils ont besoin de
diversification, parce que leur rôle...
Et
je me permets un aparté ici, M. le Président. C'est que le rôle du milieu
municipal a changé. Il s'est bonifié, d'ailleurs, pour ces raisons, attire de
plus en plus de jeunes. Vous le savez, M. le Président, que je suis aussi porte-parole
pour la jeunesse, au nom du Parti libéral du
Québec. Donc, on sait que le milieu municipal attire de plus en plus de jeunes,
mais pourquoi? En fait, c'est parce que ses
responsabilités se sont bonifiées. Ces jeunes élus, ces jeunes et moins jeunes,
de façon... donc, tous ces élus, donc, en 2023 et pour l'avenir, s'intéressent
au rôle que peuvent jouer les municipalités en
matière d'adaptation aux changements climatiques. On a vu nos maires, nos
mairesses, nos jeunes mairesses au front, cet été, dans la lutte contre
les feux de forêt. On a aussi vu nos maires s'attaquer avec brio contre la
crise du logement et s'attaquer à la crise
du logement avec originalité aussi, M. le Président. Nos élus, donc, ont besoin
de davantage de sous, de
diversification de leurs sources de financement pour fournir de l'eau potable
et aussi pour lutter contre l'itinérance, un enjeu sur lequel les villes ne baisseront pas le ton, comme
on a pu l'entendre de la part de... du côté... de la part du gouvernement
il y a quelques semaines de ça.
Donc,
je vous brosse le portrait, M. le Président, donc, de ces différents enjeux qui
modernisent la fonction de maire, d'élu
municipal, et qui fait en sorte que c'est à juste titre que ces
intervenants-là, donc, que ces premiers points de repère pour le monde
municipal demandent cette diversification-là. Donc, même si nous n'en sommes
pas là, nous avons quand même, comme
on l'a mentionné, donc, modernisé la fiscalité municipale. Il y a plus de
pouvoir de taxation et d'autonomie, d'une certaine manière, donc, qui est
offerte à ces maires-là. Et, parmi les principales mesures présentées, les
villes seront autorisées à imposer une taxe aux propriétaires de
logements inhabités ou sous-utilisés. Le ministre et les municipalités pourront désormais retirer ou exempter une
personne ou un entrepreneur de payer ce qu'on appelle la redevance municipale.
Les
municipalités obtiendront le choix de retirer ou de modifier le montant de la
taxe de bienvenue imposée dans les
31 jours aux nouveaux acheteurs d'une propriété. Ça, ici, M. le Président,
donc, c'était une idée libérale. Donc, vous comprendrez qu'on accueille
très bien cette proposition-ci, cette mesure-ci.
Les
municipalités continueront de se partager un montant annuel équivalent à la
croissance des revenus générés par un point de la taxe de vente du Québec.
Donc, elles le faisaient déjà depuis 2021, mais on pérennise ici cette mesure
dans la loi présentement.
Et
le projet de loi encadre le recours des municipalités concernant les redevances
de développement, spécifiquement, donc, précise la perception d'une redevance.
On module la redevance selon certains critères. On apporte de la flexibilité
quant aux surplus générés par la redevance. On permet aux conseils
d'agglomération de percevoir une redevance pour financer les infrastructures
d'agglomération. Et on permet aux municipalités d'accorder un crédit de taxe
à l'égard des propriétaires d'immeubles visés par une redevance de
développement.
Donc,
vous voyez un peu le portrait général et les motifs qui, déjà, à leur face
même, font en sorte qu'on comprend, donc, l'accueil du milieu municipal
et donc notre appui, donc, à ce stade-ci de l'adoption du principe.
M.
le Président, j'aimerais aussi attirer votre attention sur une mesure
relativement intéressante qu'on retrouve aux articles 44 et 45 du projet
de loi. J'ai mentionné que je suis porte-parole pour la jeunesse au nom du
Parti libéral du Québec, mais je suis aussi porte-parole de l'économie,
et de l'innovation, et du développement économique régional. Et sachez, M. le Président, que le projet de loi modifie la
Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation afin de préciser les
pouvoirs permettant au ministère de
l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie d'accompagner et de soutenir financièrement
les organismes municipaux en matière de développement économique régional.
Donc,
je vous ramène à l'article 4 de cette loi, donc, pour comprendre
exactement ce qu'on modifie. Donc, à l'article 4, donc, de la Loi sur le
ministère de l'Économie et de l'Innovation, on entend que «le ministre doit
établir des objectifs et élaborer des
politiques, des stratégies de développement et des programmes propres à assurer
l'accomplissement de sa mission, et ce,
en favorisant la synergie des acteurs concernés» et que, donc, «ces objectifs,
politiques [...] doivent tenir compte des caractéristiques propres aux
régions visées.» Et on nous dit que le ministre peut, donc, prendre à cette fin
toutes autres mesures utiles, notamment
offrir, aux conditions qu'il détermine et... donc, son accompagnement aux
entrepreneurs ainsi que son soutien financier ou technique à la
réalisation d'actions ou de projets.
Donc, ce que vient faire le projet de loi, c'est
de modifier, donc, les articles 4 et 5, donc, principalement le 4 ici. Et
quand on dit, donc, à cette loi-ci, que le ministre, donc, peut accompagner les
entrepreneurs, bien, on vient ajouter que le ministre peut accompagner directement les municipalités pour... en
fait, pour tenir compte du développement économique de leurs territoires, je
lis ici, M. le Président, donc, d'offrir un accompagnement aux municipalités
aux fins de contribuer au développement économique de leurs territoires.
Voilà.
• (16 h 40) •
Donc, c'est
intéressant, donc, sous la lorgnette des dossiers que je porte, parce que...
Bien, je vous donne, en fait, quelques exemples. Donc, il y a deux
semaines, vous le savez, nous étions en semaine de circonscription. Je suis
allée en Mauricie.
J'ai rencontré notamment le Digihub de Shawinigan, dont le... qui est une belle
fierté pour le maire Michel Angers, là-bas,
donc, qui soutient cet écosystème entrepreneurial, cet écosystème de
développement économique régional. J'ai aussi rencontré l'équipe de développement économique de la MRC des Chenaux,
donc, toujours en Mauricie, une équipe qui est très proche de ses entrepreneurs, qui est un pilier de l'écosystème
de développement économique de la région, des gens qui sont fiers de
leur région. Je vous dirais même des gens qui sont ambitieux pour leur région,
M. le Président.
Donc, sans
surprise, ce que j'ai appris en étant là-bas, sur le terrain, c'est qu'ils ont
besoin de ressources pour favoriser le développement économique de leur
territoire. Et, si je l'ai perçu et je l'ai vu en étant sur le terrain en Mauricie,
je pense que l'on peut affirmer, sans
crainte de se tromper, que c'est comme ça à la grandeur du Québec. Ça... qu'une
mesure, donc, comme celle-ci, qui vient préciser, donc, à travers certains
pouvoirs, donc, qui existaient déjà pour le ministre de l'Économie et de l'Innovation, de pouvoir
faire, donc, un accompagnement. On nous dit «notamment», mais en venant l'inscrire, donc, à l'article 4 de cette loi,
donc, à travers, donc, le libellé des articles 44 et 45 du projet de loi
n° 39, que cet accompagnement peut se faire directement, donc,
auprès, donc, de ces instances-là, pour favoriser le développement économique
du territoire d'une qualité donnée, bien, ça vient donner des dents
supplémentaires, une assise, et ça permet d'assurer, donc, un certain suivi
aussi en ce sens de ce que le ministre du Développement économique régional, de
l'Économie et de l'Innovation, donc, peut faire pour soutenir nos
municipalités.
Donc,
c'est... Donc, nous accueillons donc, encore une fois, favorablement le fait
que, dans le projet loi n° 39, on prenne le taureau par les cornes ici
pour veiller, donc, à ce développement économique régional. Cette proposition,
je vous dirais aussi, M. le
Président, tombe à point, et je l'ai dit, donc, parce qu'il faut le faire quand
c'est le cas, donc, que c'est positif
qu'on aille dans cette direction-là, mais évidemment nous surveillerons de
près, à titre d'opposition officielle, les débats que nous aurons, donc, sur
cette question-là que mes collègues auront manifestement sur cette question-là
lors de l'étude détaillée, mais également, donc, son application dans le
réel.
Mais ça tombe
aussi à point, parce qu'il y a quelques semaines, j'étais en consultations
particulières, en étude détaillée sur le projet de loi n° 17 sur
l'allègement réglementaire, et la Fédération québécoise des municipalités et
l'Union des municipalités du Québec
sont venues témoigner en commission pour l'étude du projet loi n° 17, pour
nous parler des principes, notamment nous parler d'à quel point, donc, les
principes de l'allègement réglementaire feraient une différence pour le développement économique de leur
territoire. Ils nous ont livré un vibrant plaidoyer en cette matière, donc
voulaient que ce projet de loi là aille plus loin pour favoriser l'accès
aux marchés des petits producteurs artisanaux, de favoriser l'agrotourisme, de
veiller à ce que, donc, ces commerçants-là, donc, puissent avoir une pleine
place pour dynamiser la vitalité économique
sur leur territoire, par exemple, donc, par le biais de l'accession aux marchés
publics, donc, de certains producteurs artisanaux, donc, de certains
produits alcoolisés.
Ils n'ont pas
eu gain de cause. Le projet de loi n'est pas allé assez loin en cette matière.
Donc, il y a quelques semaines, j'ai eu l'occasion de m'exprimer à ce sujet
ici, en Chambre. C'est donc un peu, donc, un soulagement, donc, je vous dirais,
donc, pour les municipalités, donc, après avoir un peu rongé leur frein, je
vous dirais, sur le projet de loi n° 17, il y a quelques semaines, d'avoir l'occasion d'aller... de voir, là, que
le développement économique, donc, et l'accompagnement, donc, de leurs
instances de développement économique régional puissent être soutenues.
Donc, je vous
pose un peu, donc, ces deux projets de loi qui ont été... bien, le projet de
loi n° 17 a été adopté récemment, et
l'étude du projet loi n° 39 en même temps, donc, de façon concomitante, M.
le Président, pour nous assurer, donc, quand je parlais plus tôt, donc, de
veiller à ce que l'application d'une telle mesure, d'une telle proposition
puisse se faire selon des... bien, en fait, avec une certaine cohérence. Bien,
on s'attend, parce qu'on sait qu'il y aura de nouveau un dépôt d'un
projet de loi sur l'allègement réglementaire, le ministre délégué à l'Économie
l'a promis, donc, l'an prochain, donc qu'on
puisse être en cohérence ici et que sachant qu'avec cet article là, s'il est
adopté, que le ministre aura l'occasion de pouvoir soutenir, donc, les municipalités directement dans ce rôle,
qu'il puisse pleinement, donc, entendre leurs revendications en matière de développement économique régional,
notamment, donc, celles que nous avons entendues sur l'allègement réglementaire
et que nous entendrons certainement lorsqu'ils reviendront... lorsque ces
groupes reviendront en commission
particulière l'an prochain... en consultations particulières l'an prochain pour
parler à nouveau d'allègement réglementaire.
M. le
Président, je pourrais donc m'étendre un peu plus sur la question de la
régionalisation. Vous savez que, comme porte-parole, on est parfois, donc... on
est assez passionné des différentes facettes de nos dossiers. Je pense au rôle
de Place aux jeunes en région qui
fait exactement ça, de la revitalisation du territoire qui l'occupe. Je pense
aux défis des centres-villes. Je pense aussi au rôle que le gouvernement, donc,
a aussi à jouer à cet effet. Par exemple, donc, pas plus tard que ce
matin, donc, on voyait des différents
articles sur la régionalisation des emplois de la fonction publique, de l'administration publique. Donc, le déplacement de ces emplois-là en région
ont... certains chiffres nous ont été présentés par le gouvernement.
Permettez-moi d'exprimer certaines réserves et de nous assurer, en fait, là, de
valider que tous ces emplois-là ont bel et
bien été déplacés en région et non pas... ils ne sont pas dotés par des
travailleurs qui font du télétravail à partir des grands centres, parce qu'à ce moment-là, donc, c'est
certain que les chiffres qui nous ont été présentés ne refléteraient pas une
véritable dynamisation.
Je le
mentionne encore parce que, quand je parle du rôle que le gouvernement, donc,
peut jouer ici, on a donc une volonté
qui est venue des municipalités elles-mêmes, donc, pour dynamiser leur région à
travers des emplois d'administration publique.
Bien, encore une fois, donc, par souci de cohérence, étant donné, donc, ce
nouvel article que l'on... cet article que l'on retrouve au projet de loi, cette essence-là devrait se retrouver un
peu partout du côté du gouvernement, lorsqu'on parle de véritable développement
économique régional.
Enfin, M. le
Président, donc, je reviens sur les questions, donc, plus larges que l'on
retrouve dans le projet de loi sur la
fiscalité. Mes collègues l'ont mentionné, donc ils ont mentionné, donc, les
enjeux d'absence de mesure sur l'écofiscalité, et je reviens donc à l'enjeu principal que j'ai mentionné dès le départ,
qu'en fait, au final, le projet de loi qui est présenté par la ministre n'offre
réellement aucune nouvelle source de revenus pour les municipalités. Je pense
que c'est ce que nous aurions souhaité. Mes collègues l'ont dit de façon
assez éloquente. Et c'est certain que, lorsqu'on n'a pas de nouvelle source de revenus pour les municipalités, mais
qu'on a une orientation du projet de loi vers de nouvelles formes de taxation
pour les municipalités, il faut penser,
donc, aux contribuables, donc aux payeurs de taxes. Et il y a ces
considérations-là que nous, on considère évacuées du projet de loi qui a
été présenté dans sa mouture actuelle.
Ceci dit, je
l'ai mentionné, nous accueillons, tout comme l'ont fait, donc, la grande
majorité des groupes, ce projet. Nous
veillerons, mes collègues veilleront, donc, à l'étudier avec rigueur. Et, pour
le moment, donc, nous voterons en faveur du principe du projet de loi. Merci,
M. le Président.
Mise aux voix
Le
Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Bourassa. Est-ce qu'il y
a d'autres interventions?
Alors, le principe du projet de loi n° 39, Loi
modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions
législatives, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Vice-Président (M. Benjamin) :
Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.
Renvoi à la Commission de
l'aménagement du territoire
M.
Lévesque (Chapleau) : Oui. Bonjour, M. le Président. Donc, conformément
à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de
loi n° 39, la Loi modifiant la
Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives, soit déféré à la Commission
de l'aménagement du territoire pour
son étude détaillée et que la ministre
des Affaires municipales soit membre de ladite commission pour la durée
du mandat.
Mise aux voix
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cette
motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Vice-Président (M. Benjamin) :
Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.
M.
Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je vous
demanderais, à ce stade-ci de nos travaux, d'appeler l'article 14
du feuilleton, s'il vous plaît.
Projet de loi n° 22
Adoption
Le
Vice-Président (M. Benjamin) : À l'article 14 du feuilleton, Mme la ministre
des Transports et de la Mobilité
durable propose l'adoption du projet de loi n° 22, Loi concernant
l'expropriation.
Y a-t-il des interventions? Mme la ministre.
Mme Geneviève Guilbault
Mme
Guilbault : Oui. Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le
Président. Merci à tous d'être ici cet après-midi pour une étape très, très
importante. Et salutations à mon collègue d'Acadie qui, justement, arrive aussi
pour, je le disais, cette étape très
importante. On en a parlé la semaine dernière, à l'adoption... c'est-à-dire à
la prise en considération, et je disais, à ce moment-là, je vais être relativement succincte parce que je vais
reparler à l'adoption finale et je serai plus exhaustive sur d'abord revenir sur les bienfaits de ce projet
de loi là et aussi sur la reconnaissance que j'ai envers les collègues qui
m'ont appuyée tout au long du processus, dont certains qui sont présents ici
aujourd'hui, à la fois de la banquette gouvernementale et des oppositions.
• (16 h 50) •
Donc, M. le
Président, simplement pour replacer les choses, le projet de loi n° 22, Loi concernant l'expropriation, un sujet, je l'ai dit la semaine dernière, je le
réitère, assez niché, assez ciblé, très particulier, très complexe.
Personnellement, je n'avais jamais
parlé autant... bien, je n'avais jamais vraiment parlé, en fait,
tout court, d'expropriation avant d'être ministre des Transports, parce que ça reste une procédure qui est utilisée
par un certain nombre de personnes dans le cadre de projets précis, dans le
cadre de circonstances précises dans la vie. Mais c'est une loi qui relève de
la ministre des Transports,
alors c'est moi qui ai eu ce bonheur de la
moderniser, parce que cette loi-là a été adoptée en 1973, et les dernières
modifications qui avaient été faites étaient en 1983. On est en 2023.
Alors, si
vous faites le même calcul que moi, M. le Président, et sans doute que vous le
faites, ça faisait 40 ans, donc 40 ans
sans retoucher cette loi-là. Et, en 40 ans, il s'est évidemment
passé beaucoup de choses, entre 1983 et 2023. Imaginez la quantité de choses qui
a pu se produire : l'évolution de la société, que ce soient les
phénomènes... toute la question des changements
climatiques, toute la question de la protection de notre territoire, de
l'aménagement de notre territoire, tout ce qu'on fait aussi comme développement
de nos infrastructures, parce que... l'aménagement du territoire, et je
pense que ma collègue des Affaires
municipales passait juste avant moi, sur un autre projet de loi, donc toute
cette question-là amène aussi la
question du développement de nos quartiers, de l'aménagement de nos quartiers,
la proximité des services, la
disponibilité de nos infrastructures, le logement, les écoles, les hôpitaux,
les maisons des aînés, les CPE et aussi l'offre de mobilité, notamment de transport collectif, de transport routier, qui
sont aussi des projets d'infrastructure majeurs qu'on doit gérer au
gouvernement.
Donc, tous
ces besoins-là en infrastructures font en sorte qu'on doit, je l'ai dit,
réaliser des projets d'infrastructure majeurs, au gouvernement. Je vous dirais
qu'on en a une bonne partie chez nous, aux Transports. Et donc, ces objectifs-là,
que ce soit de fournir des infrastructures à nos citoyens ou d'avoir des
objectifs de protection de nos territoires... On rappelle que notre gouvernement a adhéré à la déclaration qui... à
l'issue de la dernière COP, en décembre 2022, je crois, fort probablement, sur la biodiversité, et là où
on avait adhéré à l'objectif d'avoir 30 % de protection de nos
territoires, de nos cours d'eau, nos océans. Alors donc, tous ces éléments-là
que je viens de nommer font en sorte qu'on a besoin d'exproprier à l'occasion.
Et je devrais
surtout dire, en fait, on a besoin d'acquérir. On a besoin d'acquérir, souvent,
des parcelles de terrain, d'acquérir la propriété d'autrui dans le cadre de ce
développement de plusieurs projets d'infrastructure et/ou de projets de
protection de notre territoire, d'aménagement, par exemple, utiliser un terrain
qui n'est pas utilisé ou qui était utilisé différemment,
pour faire des endroits verts, pour faire des parcs, pour faire des endroits à
la disponibilité de nos citoyens, pour faire une piste cyclable, etc.
Donc, on a besoin d'acquérir des propriétés d'autrui, à l'occasion. Et, sur ce
lot-là d'acquisitions, une certaine fraction
se fait par expropriation. C'est une petite fraction par rapport au lot
d'acquisitions qui se fait, mais donc, des fois, il faut recourir à
l'expropriation.
Et quand on
regarde, au Québec, qui exproprie, bien, la majorité des corps expropriants
sont soit le gouvernement ou les municipalités,
mais, au gouvernement, le plus grand expropriant, celui qui le fait le plus
souvent, parce que, je l'ai dit, des
gros projets d'envergure, routier, transport collectif, c'est le ministère des
Transports, d'où le fait, probablement, qu'on a placé cette loi-là sous sa gouverne. Je n'étais pas là à l'époque,
mais ça tombe sous le sens. Alors donc, on avait besoin de réformer
cette loi-là pour toutes les raisons que je viens de vous énumérer.
C'est dans
l'air du temps que de vouloir offrir des infrastructures et des projets de
développement qui sont en phase avec
nos velléités d'aménagement et de protection de notre territoire. C'est donc
moi qui ai hérité de ce mandat-là, parce que c'était un engagement de notre gouvernement, un engagement qu'on
avait pris dans le dernier mandat, qu'on avait réitéré, parce que,
depuis la dernière élection, on a eu la chance de former à nouveau le
gouvernement.
Il y a eu les
assises de l'UMQ, je crois, au mois de mai, mais toujours de mémoire... j'y
vais beaucoup de mémoire, alors, bon,
des fois, peut-être, ce n'est pas exact, exact, mais je pense que c'est au mois
de mai. Donc, alors là, notre premier ministre avait réitéré, auprès des
associations municipales, des unions municipales, de l'UMQ, en l'occurrence...
avait réitéré cet engagement-là de réformer la loi sur l'expropriation.
C'était très attendu, je vous dirais, M. le
Président, de la part des municipalités, de la part des communautés métropolitaines, de la part des sociétés de
transport aussi. Je ne les ai pas mentionnées tout à l'heure, parmi les
principaux expropriants, mais on pense, évidemment, à la STM, là, quand
on pense projets de transport collectif d'envergure, la STM, en fait, justement en train de travailler sur le prolongement de la
ligne bleue, sur le prolongement du SRB Pie-IX à Montréal. Alors, les gens qui ont besoin d'exproprier à l'occasion, pour
des projets, avaient hâte qu'on réforme enfin cette loi-là.
Et
aujourd'hui, M. le Président, grâce au travail de notre gouvernement, je suis en
mesure de leur dire, à eux tous, à toutes : C'est chose faite, une autre
promesse tenue par la Coalition avenir Québec que de réformer la loi sur
l'expropriation après 40 ans,
après 40 ans. Parce que, je l'ai dit, c'est niché, donc c'est des choses
qui avaient été un peu repoussées par en avant, donc, mais là c'est fait. Et je dois dire, pour avoir passé à
travers les 75 heures de travaux, et comme me disait à la blague un membre
de mon équipe du gouvernement... pas un élu, mais de mon équipe du ministère,
vous comprenez pourquoi personne n'a
voulu le faire avant vous, parce que c'est effectivement très, très, très
complexe, et je vais y revenir plus tard. Mais donc, maintenant, c'est
fait.
Alors, et
qu'est-ce... quels étaient les objectifs qu'on poursuivait avec cette loi-là,
M. le Président? Je vous dirais, j'ai
envie de commencer par la notion d'équilibre, parce que, tout au long de la
confection du projet de loi et du processus, en étude parlementaire, que ce
soit en consultations ou en étude détaillée, c'était la recherche de cet
équilibre, de protéger l'équilibre entre le droit des expropriés et le droit
des expropriants. Très important, je dirais, c'est fondamental pour nous,
c'était le fondement même et le souci
principal qu'on avait, qui était sous-jacent à l'entièreté des heures qu'on a
passées en commission.
Et là-dessus
je dois dire qu'il y a plusieurs amendements qui ont été proposés en étude
détaillée, plusieurs par les collègues des oppositions, plusieurs par nous
aussi, et toujours, pas mal toujours des amendements qui venaient incarner
ce souci marqué pour la protection de
l'équilibre entre les expropriants et les expropriés. La notion même
d'expropriation dit qu'on ne doit pas
s'enrichir ni s'appauvrir dans une expropriation. Alors, je vous dirais que ça
nous a animés tout au long du processus, pendant, comme je le disais, environ
ces 75 heures de travaux avec mes collègues du gouvernement, les collègues qui m'ont accompagnée à la Commission des transports et de l'environnement, que je remercie d'ailleurs, mais je vais
revenir aux remerciements un peu plus tard.
Donc, ça nous
a animés beaucoup, et je suis fière du travail qu'on a fait ensemble en
commission, notamment en étude détaillée, mais, par souci de séquence logique,
je vais commencer par la partie des consultations particulières, qui
était la première partie, une fois qu'on a déposé le projet de loi. Et je veux
remercier à nouveau les gens qui sont venus en consultations, très important, M. le Président, beaucoup qui se sont
déplacés en personne, qui sont venus nous entretenir de cette
réalité-là.
Je
l'ai dit, c'est compliqué, c'est très particulier, cette notion-là. Moi, je
m'étais familiarisée, parce que, bien sûr, j'ai travaillé le projet de loi avec mes équipes et donc avec mes
collègues aussi qui allaient siéger sur ma commission, sur la commission. On a travaillé ça ensemble, on
s'est tous un peu plongés là-dedans en n'étant vraiment pas des initiés, mais
on ressort, 75 heures plus tard, je dirais, avec une bonne connaissance de
ça. J'étais dans d'autres discussions, d'autres rencontres à mon cabinet aujourd'hui, sur divers projets, et tout ça, et
là on me soumettait des éléments, et je disais : Bien là, telle affaire, telle chose. Alors, tu sais,
j'amenais... je ne dirais pas que je connais bien l'expropriation, mais on se
rend compte que, 75 heures plus tard, on a vraiment... on a été
imprégnés de toutes ces notions-là et de toutes les particularités de
l'expropriation.
Donc, la
recherche d'équilibre, c'est ce qui nous a animés. Et merci à tous ceux qui
sont venus en commission, c'est ce que je disais, qui sont venus en personne,
qui nous ont envoyé des mémoires, parce qu'on s'est beaucoup alimentés à
ces mémoires-là, on s'est beaucoup inspirés
de ce que les gens sont venus nous dire. Là, je voudrais nommer quelques
exemples, mais c'est toujours
dangereux, parce qu'on en oublie, mais je pense à Me Burelle, qui est
venue nous rencontrer et qui est une
avocate qui pratique en expropriation. Ça me semble aussi quelque chose d'assez
rare au sein du Barreau, quelqu'un qui, vraiment, en fait sa pratique
principale, devient, en quelque sorte, une experte de ça, une experte ou un
expert de ça. Donc, on a eu la chance
de l'avoir, cette femme-là qui est venue nous faire plusieurs propositions. On
a eu évidemment des sociétés de
transport, on a eu des expropriants, on a eu aussi des groupes qui
représentaient des groupes plus environnementaux, des groupes qui
représentaient les terrains de golf, qui sont une question particulière aussi.
On en a beaucoup, de cas comme ça, dans nos circonscriptions. Donc, on a eu
plusieurs personnes qui sont venues nous déposer plusieurs idées.
Et, quand je
regarde les amendements que nous avons... L'UPA aussi, je pourrais dire l'UPA,
toute la question du milieu agricole. Et, quand je regarde les amendements
qu'on a déposés pour notre part, et plusieurs amendements, j'oserais dire, codéposés avec notamment l'opposition
officielle, parce que, souvent, l'amendement qui résultait, l'amendement qui
était finalement adopté découlait un peu d'un accord ou, tu sais, d'une
communauté d'esprit, là, je dirais, sur plusieurs éléments... évidemment, ils ont déposé aussi leurs amendements, on a
déposé les nôtres, mais bref, en ce qui nous concerne, c'était largement inspiré de ce qui nous a été
présenté. Donc, un très, très grand merci, 20, 25 groupes ou personnes qui
sont venus nous rencontrer en commission, et je n'ai pas le nombre, mais
plusieurs autres mémoires en complément, qu'évidemment on a lus. Donc, un grand
merci à toutes ces personnes-là.
• (17 heures) •
Et donc, sur
le projet de loi comme tel, l'objectif, je pense, c'est important de le
rappeler, oui, la recherche de la protection
de l'équilibre entre les droits... équilibre entre les droits des expropriants
et des expropriés, mais aussi beaucoup d'améliorer
l'efficacité du processus d'expropriation. Et ça, ça va dans le sens de
l'efficacité de l'État, l'efficacité, la capacité à livrer plus efficacement nos projets
d'infrastructure. C'est un autre souci marqué qu'on a au gouvernement. Et je
n'apprendrai rien à personne en disant
que, des fois, c'est compliqué de livrer des gros projets d'infrastructure, que
ce soient des infrastructures qui
sont des hôpitaux, qui sont du logement, etc., mais, si je parle pour chez
nous, nos projets, nos grands projets d'envergure, beaucoup de transport
collectif, mais même certains projets routiers qui peuvent être compliqués, des
ponts.
Tu sais, vous
voyez, aujourd'hui, on était à la période des questions, on parlait du pont de
l'Île-aux-Tourtes qu'on a été pris
pour refaire en urgence, carrément, là, parce que, tu sais, il était dangereux.
On a été obligés de le fermer. On a rouvert. Il faut refermer des voies, on peut en rouvrir, il faut les refermer. La
structure comme telle ne nous permet pas de laisser les voies disponibles en tout temps parce
qu'évidemment il faut prioriser la sécurité des citoyens qui passent dessus.
Donc, ça, c'est un exemple, vous
voyez, d'un projet d'infrastructure majeur, routier en l'occurrence, une
structure, mais ça vaut pour d'autres projets aussi.
Alors, on
veut être plus efficaces. Et évidemment l'expropriation, ce n'est pas la
panacée, ça ne fera pas des miracles, ça ne fera pas en sorte qu'on va livrer
nos projets d'infrastructure en deux mois au lieu de deux ans, mais ça
participe d'une efficacité accrue des
processus. Parce que, quand on a un processus d'expropriation qui dure moins
longtemps, bien, on peut penser que ça va réduire globalement les délais dans
la réalisation et la livraison du projet d'infrastructure. C'est du moins ce que la quasi-totalité, peut-être même la
totalité, mais gardons-nous une nuance au cas où, là, la quasi-totalité des
corps expropriants sont venus nous dire en
commission, pour eux, ça va être bénéfique, ça va être bénéfique pour tout ce
qu'on cherche à faire pour nos citoyens en termes d'infrastructure.
Donc, un des
deux grands objectifs de ce projet de loi là, c'était une meilleure efficacité,
réduire les délais inhérents aux
processus d'expropriation, notamment en sortant certaines étapes du processus
du passage obligé au TAQ, du passage obligé au tribunal administratif, et en modifiant, là, en modifiant
certaines des étapes, sans rentrer dans trop de détails, qui font qu'on
économise finalement des fois des étapes, on économise des intermédiaires, on
économise des délais, donc on est plus efficaces. Donc, l'efficacité.
Et le
deuxième, la prévisibilité. Parce que c'est sûr que, tant pour l'expropriant
que pour l'exproprié, savoir un peu à
quel montant on peut s'attendre en termes d'indemnité d'expropriation, en
termes de préjudice, de montants complémentaires qui sont donnés pour divers types de préjudice, de compensation, etc.,
d'amener de la prévisibilité dans ces montants-là, bien, c'est sain pour les... — sain,
s-a-i-n — pour
les deux parties. Alors, c'était l'autre grand objectif qu'on poursuivait,
amener davantage de prévisibilité, combiné à davantage d'efficacité.
Et c'est là
qu'on a le succès, ou du moins c'est le pari qu'on fait, et je pense que ce
sera le cas, du succès de cet... de
ce projet de loi qui vient réformer une loi qui, avant, était beaucoup moins
prévisible parce qu'on laissait la détermination des montants à la
discrétion du tribunal. Donc, oui, il y a une certaine jurisprudence qui se
crée, et, oui, on peut se faire des
hypothèses qu'on considère valables, là, surtout à mesure qu'on... Plus on fait
de projets puis plus on devient un peu initiés dans le domaine, mais il
reste qu'on n'a pas d'emprise directe sur, par exemple, des montants plafonds
ou des encadrements. Si on pense aussi à la
détermination de l'UMPP, qui était l'usage le meilleur, le plus probable, qui
est une notion bien
connue dans le processus d'expropriation, qui, avant, n'avait pas de durée
finie dans le temps en termes d'hypothèses ou de projections qu'on
pouvait utiliser pour déterminer le montant, maintenant on est venus le
resserrer sur trois ans.
Donc, ce sont
des exemples comme ça de précision et d'encadrement qu'on a insérés dans le
projet de loi, qui vont nous
permettre d'avoir une meilleure prévisibilité. Alors, plus efficace, plus
prévisible, à la faveur de projets d'infrastructure, oui, je le dis, qui, on l'espère, vont être livrés
plus rapidement, à moindre coût, parce que cet argent-là, évidemment, sort tous
des mêmes... sort tout des mêmes poches, les poches de nos contribuables, qui
travaillent fort, qui paient des taxes, qui paient des impôts et qui aiment ça voir que les projets avancent et
qu'ils coûtent le moins cher possible, même si, on le sait,
post-pandémie, avec toutes les questions des chaînes logistiques et des
matériaux, les projets coûtent plus cher.
Donc, bref,
c'est le résumé que je ferais des velléités ou la volonté sous-jacente à ce
projet de loi. Je pense que ce sera bon pour nos citoyens parce que ce sera bon
pour livrer des projets plus rapidement, à moindre coût, et c'est ce à quoi
les citoyens s'attendent de la part d'un gouvernement pragmatique et efficace.
Sur ce, M. le
Président, je vais passer à la section des remerciements, parce que j'ai fait
le tour, en gros, je pense, des objectifs,
et je trouve ça très important d'insister, toujours, c'est mon huitième projet
de loi, moi, comme... depuis que je suis ministre, depuis cinq ans, et c'est
toujours important d'insister sur les remerciements. Mais je vous dirais que,
dans ce cas-là, justement, c'est tellement particulier comme sujet que je pense
à mes équipes qui ont travaillé là-dessus, et,
pour des gens spécialistes de l'expropriation, on en avait un bel échantillon
dans la salle de commission, pendant tous les travaux. Et je me dis : Ces gens-là, la probabilité qu'ils
passent au parlement dans un projet de loi, un jour, d'après moi, c'est pas mal la première puis la dernière fois
qu'ils vont faire ça dans leur vie. Alors, moi, je trouve ça beau de
reconnaître le travail qui est fait par ces gens-là, alors... Mais j'y
viendrai, j'y viendrai.
Mais je vais
commencer par remercier évidemment mes collègues du gouvernement, plusieurs
députés qui m'ont accompagnée tout au
long de la commission. Il y en a certains ici aujourd'hui, puis, encore là, je
ne veux pas les nommer pour... Bon, on ne peut pas mettre en relief, tu sais,
bref... mais ils vont se reconnaître. Il y en a qui ont passé beaucoup
de temps. Je vois le député de Mégantic, je
vais quand même le nommer parce qu'il a aussi présidé à l'occasion notre
commission. Mais plusieurs sont venus
en alternance aussi, je pense, la députée de Laviolette-Saint-Maurice est
venue, entre autres, le député d'Orford, je pense, et le député de Masson, mon
Dieu, qui a passé vraiment beaucoup de temps avec nous, peut-être un peu la députée d'Huntingdon, mais je ne suis
pas certaine, mais c'est parce qu'elle travaille avec moi sur d'autres
affaires, ça fait que, donc, je l'ai
à l'esprit. Mais elle travaille beaucoup sur des choses importantes avec moi
aux Transports, la députée d'Huntingdon, mais c'est sans rapport avec
l'expropriation, mais, bref, alors... et évidemment le député d'Acadie. Donc, ça, c'est pour la partie gouvernementale.
Mais merci à tous les députés de la partie gouvernementale qui m'ont
accompagnée.
Je vois le
député d'Acadie qui est ici aussi, qui nous a accompagnés, la députée de
Notre-Dame-de-Grâce, le député de
Taschereau, qui ont été avec nous, la députée de Vaudreuil aussi, qui a fait
une grande partie des travaux avec nous. Donc, merci à tous mes
collègues élus.
Merci aussi à
la présidence, à l'équipe de la commission, toujours très important, les gens
qui font le son, qui font l'image. On sait tous à quel point il y a des
centaines de milliers de citoyens qui suivent les commissions parlementaires sur la chaîne du canal de l'Assemblée nationale.
Donc, très important, ces gens-là qui font ce travail-là; les gens de nos
équipes, des leaders de nos équipes, des
whips, tout le personnel, là, qui sont là, sans qui il n'y a rien de ça qui
pourrait se passer. Alors, un très, très grand merci. C'est toujours
très apprécié.
Merci aussi à
la présidente, c'est ça que je disais, donc, l'équipe de la présidente. J'ai
parlé du député de Mégantic qui a
présidé. À la toute fin, in extremis, le député de Jonquière est venu présider
la dernière demi-heure, environ, je pense, mais une grande partie était présidée par la députée de Westmount—Saint-Louis, et je la remercie, un style de présidence efficace, que j'ai
beaucoup apprécié, tout comme le député de Mégantic, d'ailleurs, mais, tu sais,
à un moment donné, il faut que ça avance, et
je sentais qu'elle était imprégnée de la même volonté que les choses avancent.
Alors, un grand merci à la députée de Westmount—Saint-Louis pour les moments
à cette présidence.
Merci aussi
aux gens de mon ministère. Et, je le disais tout à l'heure, là, donc, pour moi,
c'est très important de remercier les
gens de mon ministère qui ont été à l'origine de ce projet de loi là, qui
l'ont... C'était 244 articles, je pense, de mémoire, donc, quand même, une belle pièce législative, une belle
pièce... c'est ça, je me sens comme un boucher, tu sais, une belle pièce de viande, mais c'est ça,
une belle pièce... c'est une belle pièce, une belle pièce législative qu'on
avait entre les mains, et il y avait beaucoup de matériel.
Puis la raison pour laquelle on est capables de
faire ce travail-là, nous, législateurs, c'est parce qu'on a une base sur laquelle reposer nos travaux, sur
laquelle débattre, sur laquelle amener des idées, et une base qu'on fait
évoluer et qui devient un produit final encore meilleur que le produit initial
qu'on avait, mais le produit initial, évidemment, est le résultat d'un
travail acharné de mes équipes. Alors, un grand merci.
Je vais
commencer par mon cabinet, qui, quand même, au quotidien, est vraiment
directement toujours avec moi, notamment mon conseiller, qui m'a accompagnée
tout au long des travaux, mon conseiller, Brandon, qui a été avec moi, c'est ça, je l'ai dit, du début à la fin, qui a
mis beaucoup, beaucoup, beaucoup d'énergie là-dessus. Puis on a plusieurs
dossiers aux Transports. Donc, en parallèle, on travaillait sur d'autres
affaires, Mobilité Montréal et compagnie, donc il faut tout faire avancer en même temps, et il est resté
là du début à la fin, néanmoins. Donc, merci beaucoup, Brandon, pour ton
travail.
Et, si vous me le permettez, M. le Président, je
vais nommer chaque personne membre des équipes du ministère des Transports et de la Mobilité durable. On a eu
aussi des gens du PGQ qui sont venus,
je pense à Me Légaré, entre autres,
que je vais nommer, qui
sont venus aussi nous soutenir, en termes légaux, du Procureur général du Québec, qui sont venus nous soutenir pendant l'étude détaillée. Alors, je vais me permettre de
les nommer parce que, comme je l'ai dit, ce sont des gens pour qui c'est quand
même un événement marquant de venir en commission parlementaire et de réformer
une loi avec laquelle ils travaillent
tous les jours et qui ne savaient peut-être pas, un jour, qu'ils allaient
eux-mêmes réformer à la faveur d'un travail plus efficace dans leur
pratique quotidienne pour la suite de leur vie.
Donc,
j'y vais, M. le Président. On avait, de nos équipes du ministère, M. Éric
Breton, M. Ghislain Lebrun, Mme Karine
Ferlatte-Schofield, M. Jean-Marc Jobin, M. Frédéric
Thériault, Mme Julie Béland, Mme Marie-Hélène Fillion,
M. Marc-Antoine Fortin, Me Pascal Painchaud, Me Julie Massé,
Me Martine Michaud, Me Geneviève Légaré, Me Stéphane Nadeau et Jérôme Unterberg, mon sous-ministre adjoint,
qui, aussi, était à mes côtés tout au long du processus. Donc, il y a
des noms, là-dedans, qui nous disent tous quelque chose. Je pense à
Me Massé, à Me Légaré, M. Thériault, M. Jobin. Ils ont été plusieurs... Mme Ferlatte. Ils ont été
plusieurs à venir souvent au micro pour nous éclairer, parce que, je
l'ai dit, c'est un sujet compliqué, et une chance qu'on les a eus pour passer à
travers ce processus-là.
• (17 h 10) •
Donc, un très, très
grand merci à mes équipes. Je l'ai dit, quand tu travailles toute ta vie sur
l'expropriation, pouvoir passer en
commission puis réformer ta propre loi, ça arrive une fois dans une vie. Alors,
soyez fiers de votre travail, mes chers
collègues, merci beaucoup. Merci de nous avoir aidés et soutenus. Merci de nous
avoir fourni le projet de loi à
l'origine. Merci pour votre patience. En tout cas, si je pense à moi, j'ai eu
plusieurs questions tout au long du processus. Merci pour votre patience, votre ouverture. Merci pour le travail de
bonification qu'on a fait ensemble. Encore une fois, ça vaut pour tous mes collègues autour de la
table. Je pense sincèrement qu'on a bonifié ce projet de loi là. Donc, merci
encore une fois aux gens qui sont venus en
consultations, à mes collègues élus partout autour de la table, à l'équipe de
la présidence, à mes équipes du
ministère des Transports et de la Mobilité durable. Je pense qu'on va offrir au
gouvernement, et à tous les
expropriants, et à tous ceux qui ont des projets à livrer, pour nos citoyens
qui les attendent, une façon de faire qui sera plus efficace et plus
prévisible. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci,
Mme la ministre. Je reconnais comme prochain intervenant M. le député de
l'Acadie.
M. André
Albert Morin
M. Morin : Merci. Merci, M. le Président. Mme la ministre.
Alors, nous sommes rendus à la dernière étape, donc l'adoption du projet de loi
n° 22, loi sur l'expropriation, et je peux vous dire, M. le Président,
que, pendant tout le travail et à
toutes les étapes que nous avons franchies avec le projet de loi, j'ai toujours
été également à la recherche d'un équilibre. Et on en est à la dernière étape ici, au parlement, et je vous dirais
que l'exercice est plus ou moins convaincant et je vais vous expliquer
pourquoi.
En fait, j'ai
toujours voulu éviter les extrêmes mais m'assurer, entre autres, que les petits
propriétaires, les commerçants, petits
commerçants, les agriculteurs et les locataires ne perdront pas. C'est
important parce que, quand une autorité
expropriante décide d'agir et enlève un bien à un citoyen ou à une citoyenne,
bien, évidemment, ça crée un impact. Et
je ne voulais pas que les gens s'enrichissent, mais je ne voulais surtout pas
qu'ils s'appauvrissent à cause de l'action qui était posée par l'expropriant. Donc, ça a été ma préoccupation pendant
tous les travaux en commission parlementaire et particulièrement lors de l'étude article par article. Et, je peux vous
dire, et Mme la ministre y faisait référence, j'ai sûrement posé des centaines et des centaines de questions à
l'équipe de Mme la ministre, qui a toujours répondu avec beaucoup de professionnalisme, et je tiens particulièrement à
les remercier. Je ne reprendrai pas la liste, Mme la ministre les a nommés.
Je veux remercier
aussi tous les groupes qui sont venus en consultations, parce que, bien que ce
soit un projet de loi technique, un domaine
du droit qui est quand même pratiqué par un nombre restreint d'avocats et d'avocates,
il n'en demeure pas moins que les
groupes qui sont venus en consultations et qui nous ont accompagnés tout au
long des travaux ont pris ça excessivement au sérieux. Et ça a été la
même chose pour l'équipe gouvernementale qui accompagnait Mme la ministre et
qui a été capable de répondre, finalement, à toutes mes questions.
Mais,
mais il ne faut pas oublier, quand Mme la ministre parle d'accessibilité, de
célérité et de prévisibilité, je veux bien,
mais il faut quand même respecter les droits de l'ensemble des usagers, des
expropriants et de l'exproprié. Parce qu'il ne faut pas oublier que le plus grand expropriant au Québec, c'est le ministère des Transports. Donc, au départ, c'est le ministère des Transports qui présente une loi, c'est le plus grand
expropriant, donc il y a un potentiel de conflit d'intérêts, et donc j'ai veillé, effectivement, à ce qu'on
essaie d'éviter les extrêmes tout au long de l'analyse article par article de
ce projet de loi, qui en comporte 244.
Et
je peux vous dire que, par ailleurs, il était important de modifier la loi
parce que, comme Mme la ministre l'a souligné,
ça faisait environ 40 ans qu'on n'y avait pas touché. Il était important,
avec la législation, de s'assurer que les villes ou les autorités expropriantes, qui ont plus de responsabilités
qu'avant, aient un véhicule procédural qui leur permette d'agir toujours
pour le bien commun, compte tenu, évidemment, de la réglementation municipale.
Il
y a des éléments qui ont changé dans les 20, 30, 40 dernières années, entre
autres l'obligation de préserver des espaces de conservation, des boisés, des
milieux humides. Le gouvernement du Québec a pris des engagements pour protéger
une partie du territoire québécois pour ces fins, et donc il faut que les
villes aient la procédure, les mécanismes pour leur permettre de remplir
leurs obligations. Pourquoi il faut toujours rechercher cet équilibre? Bien,
c'est parce qu'il y a aussi des décisions en
jurisprudence qui font en sorte que certains spéculateurs ont poursuivi des
villes pour des montants faramineux,
et parfois le montant de la poursuite dépassait le budget de la ville. Donc, il
a fallu rééquilibrer tout ça et s'assurer que, s'il y a des montants qui
sont versés, ça va permettre à l'exproprié de se relocaliser.
C'est important
également de protéger les milieux humides, de protéger l'environnement, parce
qu'on le voit, M. le Président, dans des
récents sondages, dans notre société, à peu près toutes les strates de la
population sont inquiètes, et ils
souhaitent évidemment que l'environnement demeure une priorité et qu'on puisse
vivre dans un endroit qui est sain et qui est le moins pollué possible.
Donc,
c'est avec tous ces paramètres-là en tête que j'ai questionné la ministre et
son équipe à de multiples reprises et où j'ai
également proposé un grand nombre d'amendements pour toujours maintenir cet
équilibre. La réussite n'est pas totale, elle n'est pas parfaite. Je
vais vous expliquer pourquoi.
Un
des éléments importants de la loi, maintenant, en ce qui a trait à la valeur,
en ce qui a trait à l'indemnité, c'est la
juste valeur marchande et non pas la valeur au propriétaire, qui est dans la
loi actuelle. En soi, ça ne pose pas un grand problème parce que, quand on compare la loi qui va être adoptée, et,
avec le nombre de députés au gouvernement, je n'ai pas beaucoup d'inquiétudes
quant à son adoption, il n'en demeure pas moins que, dans d'autres
législations, dans d'autres provinces
de la fédération canadienne, on retrouve également ce concept de valeur
marchande, donc, qui est une valeur qui est établie avec un vendeur totalement libre de vendre sans pression
puis un acheteur qui est également libre d'acheter sans pression.
L'équation est un peu faussée parce qu'avec une expropriation, bien,
évidemment, l'autorité expropriante va agir,
mais quand même, quand même, on part de cette valeur, il y a des évaluateurs
qui y travaillent, et après ça la loi prévoit une série d'autres indemnités qui vont venir compenser. Et ces autres
indemnités, quand on regarde leur fourchette... Parce que le législateur
a voulu, dans son projet de loi, pour différents types d'indemnités, imposer
des barèmes de montants, eh bien, à force de questions et de persuasion, dans
la majorité des cas, on a réussi à les faire augmenter pour s'assurer qu'elles refléteront en grande partie la
jurisprudence. Parce que, même s'il y a une certaine prévisibilité, il n'en
demeure pas moins qu'à la fin de la
journée c'est le tribunal qui va décider. Donc, probablement que la
jurisprudence va être modifiée, qu'elle
va s'adapter aux nouveaux barèmes, mais il n'en demeure pas moins que la
jurisprudence va demeurer, et qu'elle va rester, puis qu'elle va guider
les parties dans le cadre d'un exercice d'expropriation.
Donc,
certaine prévisibilité, mais importance de faire augmenter les indemnités qui
pourront être accordées par le tribunal... pour lesquelles le tribunal a
encore une discrétion.
• (17 h 20) •
Parmi,
je vous dirais, les gains que l'opposition officielle a faits en lien avec les
amendements qui ont été acceptés par Mme la ministre, on a réussi, dans la loi,
à définir ce qu'est une entreprise agricole. Ce n'était pas prévu. Je pense que ça va aider considérablement puis ça va
permettre au tribunal de mieux saisir l'impact. Les entreprises agricoles,
c'est fondamental au Québec, et on en
a parlé pendant l'analyse du projet de loi article par article. La souveraineté
alimentaire du Québec, c'est superimportant,
puis, des terres agricoles au Québec, il n'en reste pas beaucoup. Donc, c'était
quand même important de venir définir
les paramètres. Et j'y reviendrai parce que nous, on voulait pousser...
l'opposition officielle voulait pousser des amendements plus loin, et
ça, ça n'a pas été retenu, et j'y reviendrai.
On a aussi au niveau
de la procédure... parce qu'il y aura maintenant des interrogatoires au
préalable, donc c'est-à-dire la possibilité
pour des parties d'être interrogées avant le débat au fond devant un juge. Le
projet de loi, au départ, prévoyait la possibilité d'interroger au
préalable un mineur ou un majeur inapte, et, je dois vous dire, honnêtement, j'essayais de trouver des cas de figure, la partie
gouvernementale n'en trouvait pas non plus, donc, ça, on l'a écarté, ce qui,
je pense, est une bonne chose.
L'autre
élément... parce que le projet de loi, au niveau de sa procédure, va prévoir
une conférence préparatoire, et, pour aller plus vite, le législateur
voulait qu'une fois l'information échangée entre les parties on ne puisse plus
ajouter de témoins. Alors là, c'était
scellé. Et je me disais : Bien, oui, mais le but d'un tribunal, c'est de
découvrir la vérité, ce n'est pas de compter le nombre de témoins. De
toute façon, les témoignages se pèsent, ils ne se comptent pas. Alors, si on
arrive avec un témoin, la veille ou l'avant-veille, qui n'était pas connu,
bien, je ne peux pas croire qu'on ne pourra pas l'entendre. Et là le gouvernement a également permis à ce que, selon la
discrétion du tribunal, on puisse ajouter des témoignages.
Autre
élément important que l'opposition officielle a réussi à inclure, c'est un
ajout à l'article 54.1, c'est un mécanisme de conciliation. Parce qu'il faut savoir que, dans bien des cas, pas
toutes les causes, mais dans bien des cas, souvent, l'exproprié va être seul.
Et, malgré un débat épique, je voulais absolument que les frais judiciaires ou
les frais juridiques soient inclus dans les montants d'indemnité, le gouvernement n'a pas voulu bouger
là-dessus. Donc, ça peut devenir assez coûteux de retenir les services d'un professionnel du droit pendant
une longue période de temps. Puis, si l'exproprié est seul, bien, l'appareil
gouvernemental expropriant non seulement, maintenant, va pouvoir procéder à des
interrogatoires au préalable, des conférences
préparatoires en vue de préparer le procès... Et ça, évidemment, ça se fait
dans le cadre d'un contexte judiciaire. Donc, le juge qui est là ou qui va
trancher, éventuellement, n'est pas l'avocat d'une des deux parties, il est un
arbitre impartial et indépendant.
Donc, la conciliation, pour moi, allait permettre à l'exproprié d'en apprendre
davantage sur ce qui l'attendait et
donc d'obtenir plus d'information dans le cadre du processus. Et ça, je peux
vous dire que c'est, je pense, un ajout
important, qui va aussi, je vous dirais, s'insérer dans l'objectif de Mme la
ministre, en voulant aller, éventuellement, plus rapidement. Donc, ça,
c'est un ajout important.
Je
souligne également que, dans la loi, en ce qui a trait au calcul de
l'indemnité, l'usage le meilleur et le plus profitable demeure. Et ça, pour moi, c'était hyperimportant,
parce que j'avais en tête des agriculteurs, parce qu'il peut arriver que
leur terre va être expropriée, au complet ou
en partie, puis je voulais m'assurer qu'ils ne perdraient rien avec la nouvelle
mouture de la loi. Bon, l'avenir va
nous le dire, mais, enfin, les experts du gouvernement qui sont venus témoigner
m'ont assuré que l'agriculteur ne perdrait pas, parce qu'il y aura une
évaluation de l'usage le meilleur et le plus profitable, et donc il pourra se relocaliser, si c'est une expropriation
totale, avec une terre agricole sensiblement de la même qualité. Alors, on
verra. Moi, j'ai questionné à plusieurs
reprises la partie gouvernementale là-dessus, c'est ce qu'on m'a assuré. Et je
l'ai fait parce qu'effectivement, pour certains agriculteurs, ça
correspond à un inconnu, à un stress, à une inquiétude qu'il m'apparaissait
très important d'essayer de dissiper. Alors, on espère que ce sera bien le cas.
Parmi
les autres modifications proposées par l'opposition officielle, à
l'article 99, on a étendu la période pour le début des travaux à
trois ans, pour permettre, évidemment, aux promoteurs d'avoir plus de temps et
d'être capables de démontrer qu'ils ont effectivement débuté des travaux pour
éventuellement être compensés.
Aux articles 105 et
106, les indemnités pour les troubles, les ennuis, ça a été un gain important
parce qu'on a réussi à faire inclure dans
cette disposition-là les propriétaires et les petites entreprises, ce qui
n'était pas le cas au début. Et en plus le montant a été augmenté à
10 000 $, il était de 5 000 $ au début.
Autre élément
positif, les frais de transcription. Parce que je vous parlais un peu plus tôt
d'interrogatoires au préalable, donc, après les interrogatoires en préparation
du procès, il y a une transcription des témoignages qui est faite, et donc les
frais de transcription seront désormais inclus dans les indemnités. Donc, ce ne
sera pas à la partie de le payer, ce qui peut, dans certains cas, tout
dépendant, bien sûr, de la longueur de l'interrogatoire au préalable,
représenter des sommes importantes.
Et, bien sûr, donner une discrétion à la Cour
supérieure de permettre des travaux sur un immeuble visé par une expropriation. Pourquoi? Bien, parce qu'évidemment
il peut y arriver du temps entre l'avis d'expropriation et le transfert du
droit de propriété. Et donc, s'il y a des travaux qui doivent être faits, il
faut absolument trouver un mécanisme pour que le propriétaire puisse,
évidemment, non seulement, non seulement faire les travaux, mais s'assurer du
montant, pour qu'éventuellement il puisse
recevoir une indemnité. Ça, c'est pour les éléments positifs qui ont été
ajoutés au projet de loi et qui, je pense, ont contribué à améliorer à
la recherche de cet équilibre.
Cependant,
j'ai proposé d'autres amendements qui n'ont pas été retenus. Je vous disais, M.
le Président, d'emblée, que j'étais à
la recherche d'un équilibre. Alors, quoi de plus spécifique et clair de
l'inclure dans une disposition du projet de loi, par exemple à l'article 1? Malheureusement, le gouvernement
n'a pas retenu cet amendement-là. C'est dommage parce que ça aurait permis au tribunal de s'assurer, en déterminant des
indemnités, qu'il y aurait eu, et effectivement d'une façon plus soutenue, cet équilibre.
L'article 1 parle évidemment d'établir la procédure d'expropriation et
l'instance en fixation de l'indemnité et de prévoir les règles relatives à la
fixation et au versement de toute indemnité due. On aurait pu rajouter
ça, mais ce n'est pas le cas.
Autre élément
problématique, et là-dessus, M. le Président, on a fait un débat qui a duré
longtemps, et c'est à l'article 5. Parce que Mme la ministre, tout
à l'heure, parlait de prévisibilité, que le processus fonctionne, avance plus
rapidement. Or, à l'article 5... c'est
mon interprétation, on verra éventuellement ce qu'en diront les tribunaux, mais
on dit clairement que, «pour
exproprier un droit, il n'est pas nécessaire d'avoir obtenu les autorisations
requises pour la réalisation du projet ni de remplir les conditions préalables
à cette réalisation qui sont prévues par d'autres lois. [Et] le présent article
[cependant] n'a pas pour effet
de supprimer l'obligation pour un expropriant d'obtenir [des] décisions [ou
des] autorisations requises...»
• (17 h 30) •
Alors, ce que
ça veut dire en clair, et ça, l'UPA, L'Union
des producteurs agricoles nous
l'avait spécifié, c'est que la Commission
de la protection du territoire agricole,
tout dépendant du zonage... si c'est zoné agricole, bien, vous ne pourrez
pas, vous ne pourrez pas changer le zonage,
vous ne pourrez pas transformer la terre sans avoir obtenu l'autorisation de la
commission. Ce que cet article-là fait,
c'est que l'expropriant ne sera pas obligé d'attendre, il va pouvoir continuer,
mais il ne peut pas exclure la CPTAQ.
Moi, ce que
je souhaitais, c'est que, dans les cas de la protection du territoire agricole,
compte tenu du peu de terres agricoles qu'il nous reste, bien, on attende. Mais
ça n'a pas été retenu. Alors, le cas de figure suivant pourrait arriver :
l'expropriant y va, on commence les travaux,
puis la CPTAQ rend sa décision et dit : Bien non, vous ne pouvez pas, ça
va rester territoire agricole, vous ne pourrez pas le changer. Et donc, là,
quand Mme la ministre parlait de prévisibilité, bien là, vous n'en avez plus, vous êtes obligé de
recommencer, puis, de vitesse, bien, vous n'allez pas plus vite, vous êtes
obligé de reprendre.
Je pense que ça aurait été important... D'autant
plus, d'autant plus que l'UPA avait noté cette particularité-là du projet de loi. Et permettez-moi de douter qu'à
ce niveau-là ça aille beaucoup plus vite. Mais ça, l'avenir nous le dira.
Mais moi, je trouvais ça important pour
protéger le territoire agricole et pour le respect pour la commission. C'est
comme si, M. le Président, avec ce
gouvernement, dès qu'il y avait un contre-pouvoir, on essayait de le
contourner. J'aurais préféré qu'on attende la décision de la commission,
puisqu'il faut protéger les terres agricoles au Québec.
Autre élément que j'ai suggéré, mais qui n'a pas
été retenu, c'est la date de l'expropriation. Quand on regarde la date qui est prévue au projet de loi à
l'article 12, la date de l'expropriation, c'est la date de la
signification de l'avis. Donc, on ne
parle pas de la date du transfert de propriété, là. Alors, s'il se passe
beaucoup de temps, bien, l'indemnité peut fluctuer, et l'exproprié, théoriquement, pourrait perdre.
Alors, on verra. Moi, j'aurais préféré que ce soit la date de l'avis du
transfert de propriété.
Autre débat
qu'on a fait, c'est de permettre aux sociétés de transport de signer des
contrats pour du développement immobilier.
Vous le savez, le transport collectif, présentement, souffre au Québec, que ce
soit à l'intérieur des villes ou même entre les villes. Il y a eu suffisamment
d'articles. J'ai posé je ne sais combien de questions à la ministre là-dessus
en cette Chambre, parce qu'il semblerait que les sociétés de transport ne sont
pas écoutées quand vient le temps d'obtenir des
fonds suffisamment pour faire fonctionner et donner du service. Il y a des
villes, Paris, notamment, Hong Kong, qui ont des gros projets de développement et qui permettent à des sociétés de
transport de signer des contrats pour du développement immobilier, et donc ça donne une source de revenus
additionnelle aux sociétés de transport, qui fait en sorte qu'elles peuvent se
financer et donc avoir des projets de transport collectif qui sont beaucoup
plus ambitieux et surtout de créer
des îlots d'habitation bien intégrés dans des villes. Alors, en plus, ça permet
une certaine densification, ça évite que, évidemment, il y ait des... il y a un peuplement qui soit fait sur une
trop grande superficie, et ça permet donc de bien vivre dans un endroit
bien localisé, bien pensé en ville. Mais ça, ça n'a pas été retenu.
Autre élément
qui n'a pas été retenu, c'est toute la question de l'expropriation des espaces
de conservation, et je prends quelques minutes pour vous en parler parce que le
Centre québécois du droit de
l'environnement avait suggéré,
à la fin de son mémoire, l'ajout d'une
partie qui serait venue régir l'expropriation uniquement pour des fins de
conservation. Et donc on a déposé un
amendement pour inclure dans la loi une procédure spéciale, toujours en
essayant d'atteindre un équilibre,
mais pour que ce soit bien clair que, quand on est en matière de conservation
avec une définition, bien, on puisse utiliser cette section-là, cette partie-là de la loi. Et ma
collègue la députée de Notre-Dame-de-Grâce a également, évidemment, fait un bon plaidoyer pour ces dispositions-là. Ça
n'a pas été retenu, Mme la ministre nous a dit qu'elle préférait que ce soit
inclus dans une autre loi. Est-ce que ce
sera en Habitation, en Affaires municipales? Mais je pense que, là, le
gouvernement avait une opportunité,
parce que les villes, en matière de conservation, ont des obligations. Et là il
y avait une opportunité de mettre en
place un régime qui allait faire en sorte que ça aurait été beaucoup plus
clair. Malheureusement, ça n'a pas été retenu.
Finalement,
l'entrée en vigueur se fera dans un mois. C'est rapide, mais ça va permettre,
je pense, aux personnes concernées de s'adapter.
Et je vais
terminer mon exposé, M. le Président, en faisant référence à une décision de la
Cour d'appel du Québec, et je m'en
suis inspiré quand est venu le temps de parler de l'expropriation pour des fins
de conservation, et cette décision-là, qui
est unanime, m'a également permis de m'inspirer quand j'ai toujours voulu
conserver une discrétion au tribunal. C'est fondamental dans notre
régime de droit, on ne peut pas tout prévoir. Or, la Cour d'appel du Québec,
sous la plume de M. le juge Baudouin,
écrivait, dans un dossier d'expropriation, justement : Il est important
pour les tribunaux, et je cite, qu'ils
«gardent une certaine marge de pouvoir discrétionnaire, de façon à pallier les
iniquités et injustices qu'une application stricte et rigoureuse de la loi et des règlements pourrait entraîner
dans certaines espèces». Donc, cet élément-là m'a animé tout au long des débats.
Le tribunal a encore une discrétion. Le gouvernement essaie de la réduire le
plus possible, mais je pense qu'il
faut faire confiance aux tribunaux. Les juges qui siègent sont des
professionnels du droit, ils sont indépendants, et il est bien qu'il en soit
ainsi.
Et, quant...
au fond, en ce qui touche la protection, la conservation et du droit de
l'environnement, la Cour d'appel écrivait... puis c'est pour ça qu'on suggérait
à la ministre d'inclure dans sa loi une partie qui allait traiter de ça, parce
que c'était excessivement précis, c'était
exactement le débat qu'on était en train de faire, la loi traite de
l'expropriation. Alors, pourquoi aller mettre ça dans une autre loi? Ça demeure
pour moi une inconnue. Mais on avait une opportunité. Puis la Cour
d'appel disait : «...au fond, [c'est] la perception [...] — et je
cite — des
propriétaires par rapport au respect de l'environnement
et [de] la préservation de la nature qui sont à changer. On ne peut plus
admettre désormais que les individus ignorent systématiquement [...] les règles
de protection de l'environnement, ayant placé la collectivité devant une
situation de fait, viennent ensuite se
plaindre des inconvénients économiques qui [pourraient en] résulter», d'où
l'importance de cet équilibre. Ce qui
est fascinant, M. le Président, c'est que cette décision-là de la Cour d'appel
du Québec, elle est datée du 2 avril
1993. Ce n'est pas nouveau, là. Alors, vous voyez que ce débat en matière
d'expropriation puis en matière de protection du territoire, il existe
depuis longtemps.
Et moi,
j'aurais espéré qu'on puisse ajouter cette partie dans le projet de loi, et
c'est pour ça qu'au début je vous disais : Écoutez, ce n'est pas
parfait, ce n'est pas parfait, mais je reconnais cependant que les villes ont
aussi des obligations puis elles ont un
impératif, et c'est la raison pour laquelle, après avoir obtenu des réponses à
toutes mes questions, on a essayé de
le bonifier le mieux possible, et, parce qu'il y a quand même des mécanismes
qui sont bons et qui ont été bonifiés par le travail de l'opposition
officielle, c'est la raison pour laquelle je vais appuyer l'adoption du projet
de loi. Et je vous remercie, M. le Président.
• (17 h 40) •
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci,
M. le député de l'Acadie. Je reconnais maintenant M. le député de Taschereau.
M. Etienne Grandmont
M. Grandmont : Oui,
merci beaucoup, M. le Président. D'abord, j'aimerais remercier, là, la
ministre, les collègues aussi, là, de
la partie gouvernementale qui ont assisté à ces audiences et à l'étude
détaillée du projet de loi n° 22. Je remercie les collègues, aussi, de l'opposition officielle
qui ont été présents, dépôt... la députée de Vaudreuil aussi, qui était
présente, évidemment tout le personnel qui est venu aussi donner un coup de
main pour que ça se passe bien puis qu'on ait toujours la bonne information, les gens qui ont travaillé
aussi...J'aime toujours ça le souligner, il y a les gens qui sont derrière qui
font la technique aussi, qui font que ça existe, que ça se peut... que ça se
puisse, en fait, donc, merci à vous.
Le projet de
loi n° 22 sur les expropriations, évidemment, on a... on va voter pour, on
l'a dit depuis le début. C'est un projet de loi qui était attendu et qui va
permettre de réaliser davantage... plus efficacement, en fait, là, les projets
de transport collectif, notamment,
mais évidemment aussi les projets routiers, mais qui va permettre aussi de
trouver un nouvel équilibre, je pense,
dans les coûts des projets aussi. On sait qu'il y a des... On a eu plusieurs
présentations de différents groupes, que nous avons entendus en audiences, qui
nous ont bien fait la démonstration que plusieurs projets... on a beaucoup
parlé, par exemple, du projet de la ligne bleue à Montréal, des projets comme
celui-là voyaient leurs coûts augmenter de façon très importante parce que des propriétaires avaient
développé une sorte de spécialisation dans l'argent, dans les indemnisations
qu'ils étaient capables d'aller chercher
auprès des expropriants, auprès des porteurs de projets en surévaluant la
valeur du bien qui était exproprié.
Alors, je
pense que ça va effectivement permettre de réduire les coûts. Puis la plupart
des groupes qu'on a rencontrés étaient d'accord, d'ailleurs, avec cet
objectif-là qui était poursuivi, de trouver un nouvel équilibre, notamment là,
puis aussi l'utilisation de la notion de
valeur marchande. Comme on le disait, puis ça a été répété assez souvent, ça va
permettre de limiter les
indemnisations et donc de limiter les coûts de projets. Puis je parlais de la
ligne bleue, là, mais je pense qu'on était tous d'accord, tous et toutes
d'accord pour dire que les chiffres qui ont été donnés par la STM ont marqué
les esprits, là. On était... Les
expropriations, pour ce projet-là, d'une valeur de 6 milliards de
dollars, avaient des indemnisations prévues de 800 millions de
dollars. C'est énorme, 13 % du coût total du projet. Donc, évidemment, on
est d'accord avec ces objectifs-là qui étaient poursuivis par le projet.
Maintenant, il y a plein de choses qui
étaient amenées par ce projet de loi là, qui, malheureusement, n'ont pas été
retenues ou ont été retirées par la ministre elle-même, n'ont pas été reçues
favorablement quand c'étaient des propositions des oppositions. Et, à cet égard-là, bien, il y a plusieurs éléments qui
sont tombés, et la ministre, selon moi, a manqué plusieurs occasions de
faire oeuvre utile sur d'autres sujets qui touchent l'expropriation.
Le
projet de loi n° 22 avait le potentiel de bien articuler, de
permettre une meilleure articulation de l'aménagement du territoire et des transports pour répondre aux
impératifs de limitation de l'étalement urbain que nous nous sommes fixés à
travers la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Pour ça, il aurait fallu
donner davantage de pouvoirs aux sociétés de transport afin qu'elles puissent notamment, comme le demandait
Trajectoire Québec, comme le demandait la Société de transport de Montréal,
avoir la possibilité d'exproprier, pour l'expropriant, pour autre chose que
seulement des infrastructures de
transport en commun, autour des stations et aussi d'autoriser des ententes avec
les promoteurs. Ça, ça aurait permis d'avoir une meilleure cohérence dans le
développement autour des stations. Des stations qui se retrouvent... des fois,
on marche dans Montréal, puis on voit
les stations, des édicules qui sortent de terre, puis il n'y a à peu près aucun
développement autour de cet édicule-là ou au-dessus.
On avait une
possibilité, à travers le projet de loi n° 22,
d'aller donner des pouvoirs aux sociétés de transport pour être capables de mieux articuler l'aménagement du territoire et les
transports, pour développer et se servir de ce transport-là. Particulièrement
la ligne bleue, on y a beaucoup fait référence pendant l'étude du projet de
loi. C'est un levier incroyable, quand on parle de projet de réseau de
transport structurant, de transport en commun, M. le Président. L'effet
structurant, il est là, c'est un levier de développement qui peut être réalisé
par des intérêts privés comme des intérêts sociaux, communautaires, sans but lucratif, mais, dans tous
les cas, ça permettait de donner ou d'espérer une réponse positive pour
être capable d'avoir un effet sur la crise du logement.
La crise du logement,
elle est maintenant. Les taux d'inoccupation sont très, très bas. J'entends la
ministre de l'Habitation répéter qu'il faut
trouver des moyens d'augmenter, d'inciter à la construction de nouveaux
logements sociaux ou privés. Je pense qu'elle réfère davantage à privés,
dans son cas, mais, peu importe, l'important, c'est développer du logement. Et on a un levier, là, et on l'a juste
laissé passer. On avait ce pouvoir-là à travers le p.l. n° 22 et, malheureusement, on a décidé de ne pas s'en occuper.
De
la même manière, comme le demandait la Société de transport de Montréal, on
voulait avoir la possibilité de transformer des expropriations temporaires en
expropriations permanentes. Ça aussi, ça a été mis de côté. Dans ce dernier cas
là, on aurait permis... ça aurait aussi permis une meilleure articulation entre
l'aménagement du territoire et le transport puis ça aurait aussi permis de réduire les coûts des projets. Imaginez
si, pour la réalisation d'un projet, la STM, ou peu importe la société de transport, puisse... actuellement,
en fait, là, doit exproprier une partie de terrain, ne serait-ce que pour
l'entreposage des matériaux, l'entreposage des différentes roulottes de
chantier, que sais-je, la machinerie le soir venu. Bien, si... dans les règles actuelles du jeu, M. le Président, le
terrain doit être remis en l'état à l'exproprié, et donc on vient de perdre
l'argent, dans le fond. On aurait pu
être capable... En transformant... En offrant la possibilité de transformer ça
en expropriation permanente, bien, on aurait pu, encore une fois, développer du
logement ou des commerces pour créer un quartier animé, multifonctionnel, où le
paradigme de transport n'est pas l'auto solo, puisqu'il est situé aux abords
d'une station de transport, encore une
fois, structurante et de haute capacité, avec beaucoup de gens qui l'empruntent
tous les jours. Occasion manquée, malheureusement.
La
STM, aussi, avait eu une proposition que je jugeais intéressante, que ne soit
plus nécessaire l'obtention d'un décret gouvernemental pour autoriser une
expropriation. La société de transport est assujettie à une foule d'autres
mesures de surveillance. Il n'est pas
nécessaire d'avoir cette couche supplémentaire qui ne fait que ralentir les
projets. Et rappelons, d'ailleurs,
que les villes et les commissions... les centres de services scolaires, pardon,
par exemple, n'ont pas à faire cette demande systématique de décret
gouvernemental.
Alors
que l'objectif poursuivi par la ministre, dans le projet de loi n° 22, était de, oui, certes, baisser les coûts d'indemnisation pour
la réalisation des projets, mais aussi accélérer les processus, bien, on a
maintenu cette obligation de demander systématiquement,
pour chaque expropriation, un décret gouvernemental, donc une espèce de deux
poids, deux mesures. On a eu de la misère à s'expliquer. On a essayé de faire
la bataille là-dessus pour gagner cet amendement-là. Malheureusement, la
ministre n'a pas accepté.
J'ai aussi, pendant
les auditions... les audiences... les auditions, pardon... j'ai reçu de manière
très positive une suggestion que Me Burelle nous avait faite, celui d'offrir,
de donner les frais d'avocat, de les accorder aux expropriés qui en auraient besoin, tout en s'assurant
d'encadrer avec des balises cette pratique-là, pour, évidemment, éviter les
excès. Cette proposition-là nous
apparaissait juste, aux oppositions, pour les petits expropriés,
particulièrement. En même temps, même si nos arguments étaient bien
nuancés, la ministre a refusé cet amendement-là.
Grosse
déception aussi quant aux expropriations déguisées. J'en ai parlé plus tôt sur
un autre projet de loi, mais, évidemment, sur la protection de l'environnement,
les accords que nous avons signés, que nous avons négociés avec le
fédéral lors de la COP18, les accords de Montréal-Kunming sur la protection de
30 % du territoire... de notre territoire québécois d'ici 2030, l'horloge tourne, M. le Président, là. Ça s'en
vient bientôt, 2030. Et les municipalités sont aux premières loges de la protection du territoire dans le sud
du Québec. Dans le Nord, c'est une autre histoire. Évidemment, le gouvernement
du Québec y joue un rôle important, mais, dans le Sud, c'est les municipalités
qui ont cette charge-là. Là, elles veulent protéger des territoires qui sont
sensibles. Elles veulent faire de la conservation. Elles le font en toute
concordance avec leurs schémas d'aménagement, avec les orientations
gouvernementales, et on ne les protège pas, M. le Président. Elles font la job qu'on leur demande de faire ici, là, à l'Assemblée
nationale. Le gouvernement leur demande de protéger leurs territoires, elles le font puis elles risquent d'être
poursuivies dans le cadre de ce qu'on appelle maintenant des expropriations
déguisées.
• (17 h 50) •
C'est très dommage
qu'on ait passé outre cette proposition là et c'est très dommage, en fait, que
la ministre ait retiré ces articles qui en traitaient, justement. Nous, on
était en mode proactif. On voulait proposer quelque chose qui s'apparentait à ce que
l'opposition officielle avait proposé elle-même. Malheureusement, la ministre a
décidé de retirer ces articles. Puis pourtant les municipalités sont aux prises
avec un sérieux problème. Outre le fait qu'elles ne peuvent pas faire leur
travail de protection du territoire pour nous tous ici, bien, c'est un enjeu
qui touche leur pérennité financière, les municipalités sont touchées
par des poursuites qui sont immenses.
Puis je me
souviens d'un exemple, là... en fait, je me permets de le rappeler, mais la Communauté
métropolitaine de Montréal nous avait
parlé d'un règlement de contrôle intérimaire, M. le Président, qui est
actuellement en vigueur puis qui touche neuf terrains de golf dont la
valeur totale au rôle était de 58 millions, mais la CMM est sous le coup
d'une poursuite qui totalise
408 millions de dollars. C'est huit fois la valeur au rôle. C'est
complètement démesuré et ça dépasse complètement les capacités
raisonnables de payer des municipalités.
On pourrait
d'ailleurs se poser la question : Est-ce qu'il faut vraiment payer pour
conserver? Là, c'est un autre débat, mais
on aurait pu régler, à tout le moins, la question des expropriations déguisées
et les poursuites qui en découlent à travers le projet de loi n° 22. La ministre a décidé de référer cette question-là au projet
de loi n° 39. On en reparlera. On en a parlé plus tôt aujourd'hui, j'espère qu'on aura
l'occasion, avec la ministre des Affaires municipales, de résoudre cette
situation-là, qui est absolument intenable pour les municipalités.
Les
municipalités du Québec doivent pouvoir protéger leurs milieux humides et leurs
milieux naturels sans craindre une poursuite d'un propriétaire parce qu'il
s'estime lésé. Rappelons-nous, encore une fois, que nous avons un rôle
important et des objectifs de protéger 30 % de notre territoire
d'ici 2030. Et, comme le disait la Société pour la nature et les parcs, sans un p.l. n° 2...
sans un p.l. n° 22, pardon, solide, qui change les règles du jeu, nous n'y
arriverons pas. Donc, j'ai espoir que,
dans le p.l. n° 39, on y arrivera, mais le même avertissement s'applique
au projet de loi n° 39, qui va revoir les règles de la
fiscalité municipale. Nous avions une chance, donc, de régler ça, et ça n'a
malheureusement pas été fait.
Autre grosse
déception, en ce qui concerne les terres agricoles, j'ai déjà indiqué que je
souscrivais complètement à la
proposition de la Communauté métropolitaine de Montréal de pouvoir exproprier
des terres agricoles si celles-ci n'étaient pas exploitées pendant une
durée de trois ans. Ces terres-là doivent être remises en culture par des
agriculteurs, et des agriculteurs de chez
nous. On avait proposé ça, M. le Président, qu'une terre qui est non utilisée,
qui est en friche, en fait, et qui appartient... On a même proposé, je
me souviens, avec mon collègue de l'Acadie, on a proposé des amendements qui
permettaient de vraiment identifier que, si c'étaient des terres qui étaient...
qui appartenaient à des spéculateurs et qui
étaient non utilisées pendant trois ans, bien, qu'on puisse reprendre ces
terres-là puis les redonner à des agriculteurs. Ça permettait de
récupérer ces terres-là, qui sont trop rares, dans une perspective de
souveraineté alimentaire. On s'en est bien rendu compte pendant la pandémie, on
a besoin d'avoir les outils pour être capables de se nourrir, parce que les chaînes d'approvisionnement mondiales peuvent
défaillir. Quand ça arrive, évidemment, on n'est pas contents. Donc, on avait
un mécanisme pour être capables de conserver un pourcentage de terres agricoles
important ici, au Québec. Mais ça permettait aussi de régler un autre
enjeu, celui de redonner aux agriculteurs, à la relève, la possibilité de vivre
de leur travail. Actuellement, les terres
sont tellement rendues chères à cause de la spéculation, particulièrement, que,
là, les jeunes agriculteurs, là, qui
veulent se partir, là, ils ne sont pas capables, c'est juste trop cher. Donc,
en ayant ce mécanisme-là, ça donnait
l'opportunité aux instances appropriées de reprendre des terres et de les
redonner... à un prix à déterminer, mais de les redonner, dans le fond, à
l'exploitation agricole pour des agriculteurs de chez nous qui auraient eu
l'objectif de nous nourrir, nous, ici, Québécois, Québécoises, mais
malheureusement ça a été refusé aussi par la ministre. Elle s'est dite, à sa
décharge, très sensible à cet enjeu-là. Elle a référé cet enjeu-là... je le dis
pour que les collègues l'entendent bien, mais elle a référé cette proposition-là au ministre de
l'Agriculture, qui fait actuellement... ou qui a terminé sa consultation sur la
réforme du milieu agricole. J'espère que nous aurons l'occasion, avec ma
collègue, ici, de Verdun, de revoir cet amendement-là...
cette possibilité d'amendement là, lors du projet de loi qui suivra ou qui
devrait suivre la consultation du ministre de l'Agriculture.
La ministre a proposé un projet de loi sur les
expropriations. Je pense qu'il y a certains objectifs importants qui ont été atteints à travers ce projet de loi
là. Je le répète, nous allons voter en faveur du projet de loi. Cependant, elle
avait la chance d'apporter des avancées
formidables, formidables, en ce qui a trait à la protection des milieux
naturels, du milieu agricole et aussi
de favoriser un bon arrimage entre les transports et l'aménagement du
territoire. Malheureusement, la
ministre a décidé de faire la sourde oreille à ces propositions-là, des
propositions qui n'émanaient pas de nous... bien, qui auraient pu émaner
de nous, de toute façon, mais qui émanaient aussi des groupes qu'on a entendus
pendant les audiences. J'espère que nous
aurons la chance d'en rediscuter, notamment, là, pour ce qui a trait, là, sur
les terres agricoles, avec le
ministre de l'Agriculture, éventuellement, et ce qui a trait aussi avec un
paquet d'éléments, là, notamment, là, les expropriations déguisées, à
travers le projet de loi n° 39 sur la fiscalité municipale.
Donc, je
m'arrêterai là, M. le Président. Je vous remercie pour votre écoute. Je
remercie toutes les personnes qui ont été impliquées dans ce projet de
loi là. Et puis, bien, je vous souhaite une très bonne soirée, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de
Taschereau. La parole revient maintenant à M. le député de Masson.
M. Mathieu Lemay
M. Lemay : Merci,
M. le Président. Donc, je suis très heureux d'intervenir aujourd'hui dans le
cadre de l'adoption finale du projet
de loi n° 22, parce que ce fut un projet de loi avec un long travail et
avec une réflexion qui a été débutée, M.
le Président, si ça se trouve, pour moi, au
printemps 2021, alors que j'ai parrainé une pétition intitulée Soutien
aux municipalités souhaitant
requalifier un terrain de golf en espace vert. Et cette pétition-là, pour se le rappeler, M. le Président, ça avait
pour objectif de soutenir les municipalités
dans leurs démarches pour requalifier en espace vert les terrains d'un ancien
golf par voie d'acquisition. Ça venait aussi modifier la
Loi sur l'expropriation afin que l'indemnité d'expropriation soit calculée
sur la juste valeur marchande la plus
raisonnable d'une propriété en tenant compte des contraintes réelles de son
développement et du zonage en vigueur.
Et là c'était aussi le résultat d'un front
commun de trois municipalités, dont deux qui sont situées dans ma circonscription, c'est-à-dire Terrebonne et
Mascouche, mais il y avait aussi Candiac. Puis c'est sans surprise que la
pétition, elle a recueilli plus de
2 000 signatures. Et ici, dans le cadre du Partenariat 2020‑2024 : Pour des municipalités et des régions encore plus fortes, le
gouvernement du Québec s'était engagé à analyser l'opportunité de revoir cette
loi. Et aujourd'hui on respecte notre
engagement, on répond aux demandes des municipalités du Québec, des partenaires
qui sont importants pour notre gouvernement.
Puis, Mme la ministre l'a mentionné tout à
l'heure, c'est la première modification importante de l'encadrement de l'expropriation depuis 40 ans, M. le
Président, donc ce n'est pas rien, et, justement, il était grand temps de
revoir cette loi. Et, depuis son entrée en vigueur, plusieurs difficultés ont
été constatées quant à son fonctionnement. On allongeait ainsi les diverses étapes de la procédure
d'expropriation sur plusieurs années, et ça, ça venait pénaliser ainsi
l'ensemble des parties.
Et j'aurais
pu vous mentionner plusieurs points, j'avais un texte préparé, M. le Président,
pour plusieurs minutes, mais ce que
je voulais vous dire, c'est qu'on a écouté Mme la ministre, avec le député de
l'Acadie, qui a fait un très bon travail en commission parlementaire. Ils sont
venus proposer plusieurs amendements, le député de Taschereau le mentionnait
tout à l'heure, la requalification, le RCI qu'on a avec la CMM, notamment, tu
sais, c'est 54 millions de valeur pour les golfs. Puis, si on ne faisait rien, là, juste pour Mascouche,
au lieu d'être 6,3 millions, ça aurait été 63 millions qu'on devrait
payer pour acquérir le terrain de golf. Donc, c'est des chiffres astronomiques,
là, il l'a mentionné, le député de Taschereau, 54 millions, ce qu'on croit,
avec la juste valeur marchande, puis les montants réclamés par les
expropriants, c'est 507 850 000 $, donc il y avait un
grand écart.
Je vais y
aller tout de suite avec... je vois le temps avancer, là, si je veux arriver
dans les temps, la CMM, elle a fait une citation que j'aimerais vous
dire, M. le Président, je la cite : «Le recours à la valeur marchande, et
la définition qui en est faite dans le
projet de loi, permettra donc de mieux refléter la conception actuelle du droit
de propriété et de rétablir un
équilibre à la faveur du droit collectif de verser un prix juste, fidèle au
marché et de nature à réparer les préjudices qui découlent directement
de l'expropriation, mais non à enrichir le propriétaire d'un immeuble en
fonction d'un projet potentiel qui n'est
souvent pas permis en vertu de la réglementation en vigueur au moment de l'expropriation.» Et ça,
en conclusion, M. le Président, là, suite à ça, le projet de loi, il
vient chercher l'équilibre entre l'expropriant et l'exproprié. Je crois qu'on
l'a trouvé avec le projet de loi. C'est un des points forts du projet de loi.
Un autre
point fort, c'est qu'on respecte la capacité de payer des Québécois et des
Québécoises. On met un frein à la
spéculation, on réduit les délais et les coûts, on va mieux planifier la construction
d'infrastructures, la protection de notre environnement, on va avoir de
la prévisibilité, on va assurer d'indemniser toutes les parties prenantes de
manière équitable, et ce, en éliminant la
spéculation. Et aujourd'hui on répond aux demandes des municipalités du Québec,
de nos partenaires, et on réalise un autre de nos engagements. Merci, M.
le Président.
Le
Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, compte tenu de
l'heure, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 19 h 30.
(Suspension de la séance à 18 heures)
(Reprise à 19 h 30)
Le
Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, bon début de soirée, chers collègues. Je
vous invite, s'il vous plaît, à bien vouloir vous asseoir.
Alors, nous
poursuivons le débat sur l'adoption du projet de loi n° 22, Loi concernant l'expropriation. Y a-t-il d'autres interventions? Et, oui,
je reconnais Mme la députée de La Pinière.
Mme Linda Caron
Mme
Caron : Merci, M. le Président. Alors, la loi qui
existait, on l'a déjà dit, remontait à une quarantaine d'années. Elle
avait vraiment besoin d'être mise à jour, notamment pour être en phase avec les
besoins des projets d'infrastructure contemporains.
Québec était la dernière province canadienne où l'expropriation était liée aux
coûts de... en fait, les indemnités étaient
en fonction de la valeur anticipée pour le terrain, pour le propriétaire, alors
ça pouvait se traduire par des montants faramineux au moment de
l'expropriation. Alors, l'un des objectifs de ce projet de loi était de mettre
en place le concept de valeur
marchande, donc. Par contre, il ne fallait pas aller dans l'autre extrême, où
le propriétaire du terrain, l'exproprié, perdait. Alors, il y a eu des
amendements qui ont été faits en ce sens et qui ont été acceptés.
Alors, je
tiens à profiter de cette intervention pour saluer le travail rigoureux de mes
collègues. D'abord, mon collègue le député de l'Acadie et porte-parole en
matière de transport et de mobilité durable et celui de ma collègue députée de
Notre-Dame-de-Grâce et porte-parole en environnement, climat, faune et parcs.
Leur travail à la commission et les amendements qu'ils ont proposés
s'inscrivaient toujours dans l'objectif de permettre aux villes et à l'État de
faire des économies importantes lors des
expropriations qui sont liées à des projets d'infrastructure collectifs ou des
achats de terrains par les pouvoirs publics, mais, encore une fois, sans
que ça se traduise par des pertes pour les expropriés.
Mes collègues
ont posé beaucoup de questions en commission parlementaire, tout en tenant
compte des enjeux des villes et de
l'État en matière d'expropriation. Il était impératif de trouver un équilibre
entre les expropriants et les expropriés, et je
pense qu'un très bon travail a été fait à cet égard-là. Par exemple, il fallait
éviter une atteinte au droit fondamental de propriété de même qu'un pouvoir
exagéré d'expropriation de l'État, et mes collègues ont exercé, donc, une
grande vigilance durant l'étude de ce projet
de loi, durant tous les travaux. Donc, je salue leur travail. Et le collègue de
l'Acadie a décrit, plus tôt aujourd'hui en séance, toute une panoplie
d'amendements qui ont été proposés, qui ont été acceptés, et d'autres
aussi qui n'ont pas été retenus.
Alors,
par leurs amendements, mes collègues ont réussi à faire augmenter les sommes ou
indemnités prévues dans le projet de loi pour ne pas trop pénaliser les
expropriés. Ils souhaitaient inclure le remboursement de frais ou d'honoraires
d'avocats pour l'ensemble des situations en
expropriation, mais la ministre a malheureusement refusé cet amendement. Nous
redoutons un peu cette décision parce que ça
donne, selon nous, l'apparence d'un recul du droit ou de l'accès à la justice,
mais, au moins, mes collègues ont été en mesure d'inclure un mécanisme de
conciliation au moment des expropriations.
Mes
collègues auraient aussi aimé que la ministre se range à leur position
concernant l'article 5 du projet de loi, c'est-à-dire d'attendre les décisions de la Commission de la protection
des terres agricoles, la CPTAQ avant d'exproprier plutôt que d'avoir à rétrocéder un immeuble ou de
réparer postexpropriation dans l'éventualité où la CPTAQ ne serait pas favorable à l'instance expropriante. Selon nous,
c'est un petit peu un non-sens, parce qu'on peut commencer les travaux sur
l'immeuble, et une décision de la CPTAQ peut
venir par la suite, et qu'est-ce qu'on fait par la suite? Alors, c'est beaucoup
d'argent et d'énergie de gaspillés dans un tel cas, bon. Alors, par ce refus,
finalement, le gouvernement fait fi un peu du caractère spécial et particulier des terres agricoles, parce que la
CPTAQ, elle peut être... elle pourra être outrepassée dans les cas
d'expropriation à l'avenir.
Mes collègues ont
également proposé une série d'amendements qui auraient eu l'avantage de donner
un cadre spécifique à l'expropriation pour
fins de conservation, par exemple pour les milieux humides ou les boisés. Ça
aurait permis de gagner du temps et
de l'argent pour protéger... pour exproprier pour protéger ces milieux-là. À
mon sens, le fait de ne pas avoir
retenu les amendements constitue vraiment une occasion qui est manquée pour
l'environnement, notamment pour préserver
les boisés et les milieux humides. D'ailleurs, la ville de Longueuil avait fait
des représentations à cet égard-là.
Au
final, malgré les bémols que je viens de mentionner en matière d'environnement
et concernant la non-inclusion du remboursement des frais ou honoraires
d'avocats pour l'ensemble des situations en expropriation, nous allons
voter pour ce projet de loi, vu qu'un
certain équilibre a quand même été atteint. Et, même si c'est imparfait, c'est
quand même un projet de loi que nous allons appuyer. Merci beaucoup, M.
le Président.
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci
beaucoup, Mme la députée de La Pinière. Et, avant de céder la parole au prochain intervenant, je voudrais demander aux
collègues, s'il vous plaît, votre collaboration. Du trône, je vous entends
parler. Donc, pour ne pas déconcentrer les
collègues, je vous demanderais votre collaboration, s'il vous plaît. Merci
beaucoup. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Je reconnais Mme la
députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Désirée
McGraw
Mme McGraw : Merci, M. le Président.
Alors, moi, je suis, à mon tour, très heureuse de prendre la parole aujourd'hui
dans le contexte de l'adoption du rapport de
la commission sur le projet de loi n° 22, Loi concernant l'expropriation,
auquel j'ai pu participer lors des consultations particulières et aussi
de l'étude détaillée.
Je veux saluer la
vice-première ministre et la ministre des Transports et de la Mobilité durable,
qui porte... qui a porté ce projet de loi.
Je salue aussi les députés de la banquette ministérielle, les collègues de la
deuxième opposition et la députée de Vaudreuil qui ont tous et toutes participé
également aux travaux en commission parlementaire. Et je... surtout, M.
le Président, saluer et souligner la
participation de mon collègue le député de l'Acadie, qui est aussi notre
porte-parole en matière de transport
et de mobilité durable, entre autres, qui a vraiment effectué un travail
vraiment formidable comme porte-parole au sein de cette commission, qui
a vraiment amené beaucoup d'expertise et beaucoup de suggestions très
constructives pour bonifier ce projet de loi.
Évidemment,
comme a dit ma collègue, ça fait... c'est un projet de loi qui voulait
remplacer l'ancienne loi qui date d'une quarantaine d'années. Donc, il était
approprié de la revoir et d'y effectuer plusieurs mises à niveau afin qu'elle
reflète les besoins toujours grandissants de
projets d'infrastructure collectifs au Québec, mais aussi les réalités de ce
jour en matière de lutte aux changements climatiques et aussi la perte de la
biodiversité. Bien travaillé et bien étudié, ce projet de loi aurait pu permettre aux municipalités et au gouvernement
du Québec de faire des économies importantes lors d'expropriations liées à des
projets d'infrastructure et d'achats de terrains pour les pouvoirs publics et
aussi pour... à des fins environnementales.
Donc,
alors, sur ce, je souligne le fait que le projet de loi aurait dû permettre aux
villes d'atteindre les objectifs établis par le gouvernement provincial en
termes de protection environnementale. En effet, on se rappelle que, l'an
passé... ça fait à peine un an, M. le Président, que le Québec a été
hôte de la COP15, de l'ONU, sur la biodiversité, et, dans quelques jours, il y a la COP28 sur les
changements climatiques qui aura lieu à Dubaï. Moi-même, j'ai le privilège de
pouvoir participer à la délégation
québécoise et canadienne. Et en pleine période, en pleine crise climatique et
crise de biodiversité, on n'est pas
allés assez loin, on a perdu une opportunité en or de se donner les moyens concrets
de protéger la biodiversité et de contrer les changements climatiques.
• (19 h 40) •
On se rappelle que le
Québec s'est engagé à protéger 30 % de son territoire d'ici 2030. C'est
demain, 2030, M. le Président. On a même
indiqué, dans le Plan Nature du gouvernement, 2030... il y a trois axes,
effectivement. C'est de donner aux
Québécois plus d'accès à la nature. Le deuxième axe, c'est de protéger nos
espèces menacées et vulnérables. Et le troisième axe, c'est d'appuyer le
leadership autochtone dans la conservation et la biodiversité. Alors, il faut
donc se donner les moyens, M. le Président,
de protéger notre territoire de façon très concrète, pour atteindre nos
objectifs pas juste dans le Grand Nord du Québec, mais aussi dans le sud
du Québec.
Il
aurait fallu aussi faire le lien avec les changements climatiques. Comme j'ai
dit, il y a la COP28 qui commence dans quelques jours à Dubaï. On comprend que,
parmi les solutions pour contrer les changements climatiques, celles qui
sont basées sur la nature sont parmi les
plus efficaces. Il faut donc veiller à la conservation, oui, à cause de la
valeur intrinsèque de la biodiversité, mais aussi pour atténuer les
changements climatiques.
Lors des
consultations particulières, on a entendu beaucoup de groupes, et, en tant que
porte-parole de ma formation, sur... en matière d'environnement, la lutte aux
changements climatiques, parcs et faune, vous me permettrez de souligner
l'ajout et les mémoires de certains groupes
en particulier, dont le Centre québécois du droit sur l'environnement, la
Société pour la nature et les parcs Québec, mais aussi dans le contexte
des consultations du gouvernement sur le Plan Nature, Réseau Environnement,
entre autres. Alors, on a très... on a étudié. Moi, j'ai porté une attention
très particulière à ces mémoires-là. J'ai eu
la chance d'échanger avec ces groupes. Alors, ont été bonifiés... étudiés,
ensuite bonifient leurs propositions
et ils ont souligné deux choses en particulier qu'on retient : qu'il
faudrait... il aurait fallu encadrer l'expropriation déguisée ou qu'on appelle des fois «expropriation
de fait» dans le mémoire, dans leur mémoire, et aussi il faut entreprendre...
il faut baliser ce qui est et ce qui n'est pas l'expropriation.
On aurait
demandé, justement, des amendements, et nous avons nous-mêmes proposé des
amendements, justement, pour intégrer un régime propre à l'expropriation en
contexte de protection de l'environnement, de conservation et de lutte contre les changements climatiques. Nous étions le
seul... la seule, je devrais dire, M. le Président, nous étions la seule
formation qui a proposé, qui a déposé et débattu d'une section entière
pour bien définir et encadrer l'expropriation aux fins de conservation, mais on était très déçus que le
gouvernement a rejeté notre proposition, M. le Président, et nous avons
ainsi perdu une occasion en or pour défendre la biodiversité et pour contrer
les changements climatiques. Alors, je souligne le fait que vous étiez le seul, et c'est dommage, et je comprends que le
gouvernement, il va... ça va aller se régler ailleurs. On a des préoccupations, mais on va suivre ça de
très près et de participer... on a l'intention de participer, comme toujours,
de façon constructive.
Alors, en
conclusion, M. le Président, j'ai quand même été très contente de pouvoir
participer aux travaux du projet de loi n° 22, surtout en vue de... de
l'aspect environnemental, des aspects environnementaux, parce qu'on comprend
très bien que l'urgence climatique
est maintenant, la crise de la biodiversité, c'est maintenant. C'était... On
s'attendait à ce que les enjeux du milieu municipal quant à
l'expropriation déguisée, qui intervient presque exclusivement en contexte de conservation, qu'on aurait pu régler ces
problèmes-là au sein du projet de loi. On a été déçus, mais on va poursuivre
quand même, M. le Président.
On se pose
quand même des questions. On veut s'assurer que le ministère de l'Environnement
et la de Lutte aux changements
climatiques, Faune et Parcs participe de façon active, parce que c'est vraiment
le seul ministère qui détient des informations, des données et de l'expertise
en matière de conservation. Alors, on s'attend une approche... à une
approche intégrée du gouvernement, pas en
silo, parce que la conservation, la biodiversité et la lutte contre les
changements climatiques, ça prend une
approche intégrée, une approche équilibrée, et on s'attend à ce que ça soit
l'approche qui effectivement... qui va informer, qui va nous guider dans
les prochaines étapes.
Alors, malgré notre déception de ne pas avoir
réussi à intégrer un régime pour bien encadrer l'expropriation aux fins de conservation, comme ont dit mes
collègues, nous avons l'intention de voter pour le projet de loi parce qu'il y
a quand même certains pas qui sont positifs. Et, pour ces raisons-là, on
va voter en faveur du projet de loi n° 22. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce. Y a-t-il d'autres interventions? Il n'y en a pas.
Mise aux voix
Alors, le projet de loi n° 22, Loi
concernant l'expropriation, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté. Alors, M. le leader adjoint du
gouvernement, pour la suite de nos travaux.
Ajournement
M. Lévesque
(Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Nous avons
très, très bien travaillé, aujourd'hui et ce soir, et je vous
demanderais de bien vouloir ajourner nos travaux à demain, s'il vous plaît.
Le
Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, une demande d'ajournement est demandée.
Est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté.
Alors, en conséquence, nous ajournons nos travaux au mercredi 29 novembre
2023, à 9 h 40.
(Fin de la séance à 19 h 46)