Le Vice-Président (M. Lévesque) : Bon mardi matin, chers collègues. Bienvenue à... Bon retour à l'Assemblée nationale. Je nous invite à nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Vous pouvez vous asseoir.

Affaires du jour

Alors, pour le début de nos travaux, je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Bien heureux de vous retrouver ce matin. Je demanderais de bien vouloir appeler l'article 11 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 34

Adoption

Le Vice-Président (M. Lévesque) : À l'article 11 du feuilleton, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du projet de loi n° 34, Loi visant à moderniser la profession notariale et à favoriser l'accès à la justice.

Et je reconnais maintenant le premier intervenant, et ce sera M. le député de Chapleau.

M. Mathieu Lévesque

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Donc, j'en profite pour vous resaluer une seconde fois, saluer les collègues de l'opposition également, les collègues de la banquette gouvernementale. Bien heureux d'être avec vous ce matin. Je tiens également à remercier le ministre la Justice pour sa confiance de me permettre d'intervenir à cette étape de ce si important projet de loi pour la société québécoise et pour la profession notariale. Et, dans une vie pas si lointaine, j'avais le bonheur d'être l'adjoint parlementaire du ministre de la Justice et, un peu ce matin, je revêts ces vieux habits. Et donc, comme je le disais, M. le Président, très, très heureux de prendre part au débat sur l'adoption du projet de loi n° 34, qui vise à moderniser la profession notariale et à favoriser l'accès à la justice dès aujourd'hui.

Et donc, depuis son entrée en fonction, le ministre de la Justice a déployé de nombreuses initiatives, M. le Président, et consacre évidemment d'importants efforts pour offrir aux Québécois un système de justice beaucoup plus efficace, plus accessible et surtout plus humain. Et, de par ses nombreuses actions et des nombreux projets qu'on a réussi à adopter dans ces dernières années, on le voit au quotidien, le changement qui s'opère dans notre système de justice, M. le Président. Et cela, ça passe notamment par une plus grande implication des notaires.

Les notaires, on le sait, nous accompagnent à des moments qui sont cruciaux dans nos vies. On peut parler d'un mariage, de l'achat d'une maison, le décès d'un proche, les testaments ou encore le démarrage d'une entreprise. Et pourtant, M. le Président, la profession notariale a longtemps, longtemps été négligée par les précédents gouvernements.

D'ailleurs, à une époque, moi, j'ai fait des études de droit, vous le savez, M. le Président, je suis avocat, et j'ai eu un moment... une valse-hésitation entre la profession d'avocat et celle de notaire. Il y avait un intérêt sincère de ma part pour cette profession.

Et rappelons que celle-ci est encore, en grande partie, régie par un régime qui date de 1968, M. le Président. Au début des années 2000, une nouvelle loi sur le notariat a été adoptée, mais, plus de 20 ans plus tard, force est de constater qu'un grand nombre des dispositions de la loi... de cette loi ne sont jamais entrées en vigueur. Donc, avec le projet de loi n° 34, on amène la profession notariale au XXIᵉ siècle et aussi à l'ère numérique. Ainsi, un greffe numérique central va être mis en oeuvre afin de colliger tous les actes notariés, M. le Président, et évidemment faciliter leur préservation. Terminé, la pile de papier. On se souvient, souvent, les notaires, on peut les associer justement avec les hautes piles de papier. On laisse prendre la poussière dans un classeur à la maison, eh bien c'est terminé, on passe à l'ère numérique, M. le Président.

Donc, vous aurez compris que les actes notariés pourront donc désormais être signés sur un support numérique. Donc, en toute logique, il va être également possible, dans certaines circonstances, de signer un acte à distance. C'est une pratique qui s'est développée durant la pandémie, et qui s'est avérée très utile pour les gens, et qui, parfois... et qu'il est parfois difficile, voire impossible de se déplacer pour ces personnes-là. Donc, on vient faciliter cette possibilité-là de le faire à distance. Donc, on vient pérenniser cette pratique-là. Pour ceux et celles que ça pourrait inquiéter, on se rassure, rassurez-vous, M. le Président, il importe de souligner qu'il va toujours être possible d'obtenir une copie papier de vos actes notariés sur demande.

Par ailleurs, certains actes notariés vont pouvoir devenir exécutoires. Ça signifie que deux personnes qui sont en affaires pourraient convenir, chez le notaire, de ce qui se passerait si l'une d'elles ne respectait pas sa part du contrat. Cela va donc éviter de devoir aller devant un tribunal en cas de mésentente. Donc, encore une fois, c'est une mesure qui vise à assurer l'accessibilité de la justice et de rendre plus efficace le système de justice. Donc, cette mesure à elle seule va pouvoir avoir un impact considérable sur les délais judiciaires.

Donc, depuis 2016, ce sont 12 000 dossiers qui se sont retrouvés devant la cour et qui auraient pu faire l'objet d'un acte notarié exécutoire. Donc, imaginez-vous, M. le Président, 12 000 dossiers qui ne se retrouvent pas devant les tribunaux, mais bien qui sont exécutoires, et donc il y a une entente qui se passe à l'extérieur de la cour. Ça va permettre, donc, de réduire le nombre de dossiers en matière civile à la Cour du Québec, en plus d'offrir aux citoyens une façon rapide, satisfaisante et abordable de régler un litige.

Aussi, nous venons reconnaître un nouveau statut aux notaires à la retraite afin que ces derniers puissent, tout comme les avocats à la retraite, prêter main-forte aux juristes oeuvrant dans des organismes à but non lucratif. Donc, c'est une demande de longue date qui aurait pu être priorisée il y a longtemps, mais cela n'avait pas été fait par ceux qui nous ont précédés. Mais nous, aujourd'hui, M. le Président, on agit et on le fait grâce au ministre de la Justice, évidemment.

Nous offrons donc enfin une pleine reconnaissance à l'expertise et l'expérience des notaires en la mettant davantage à profit pour la population. Et donc, finalement, le projet de loi n° 34 vient modifier les règles de financement des Fonds d'études notariales et Fonds d'études juridiques afin que ceux-ci puissent servir à financer des projets d'accès à la justice, par exemple les cliniques juridiques universitaires.

Nous sommes vraiment tous bien conscients, M. le Président, des défis auxquels fait face le système de justice actuellement. Nous travaillons sur tous les fronts pour répondre aux enjeux. Et donc le projet de loi n° 34, malgré qu'il puisse prendre des apparences plus techniques, va vraiment avoir des effets concrets et des impacts positifs en matière d'accès à la justice. Et donc, tous les pas que nous pouvons faire, M. le Président, vers un système de justice plus efficace, plus accessible et plus humain, bien, nous le faisons sans attendre, avec la collaboration de l'ensemble des collègues. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Chapleau. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, et ce sera M. le député de l'Acadie.

M. André Albert Morin

M. Morin : Bonjour, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole ce matin au salon bleu pour la dernière étape du projet de loi n° 34. J'ai écouté également attentivement mon collègue le député de Chapleau, je crois, sur son intervention en lien avec ce projet de loi, projet de loi, je vous dirais, important pour la nation québécoise, parce que, dans ce projet de loi, le législateur vient spécifier, encadrer davantage, mieux définir la profession notariale, qui est une caractéristique du droit québécois. Et ça, je pense qu'on peut en être fiers, le Québec, nation de tradition civiliste, avec des notaires qui peuvent, évidemment, et qui doivent... et qui rendent des services essentiels à la population dans des étapes, je vous dirais, importantes de leur vie. On pense... on n'a qu'à penser à la rédaction de mandats d'inaptitude en prévision de, malheureusement, l'inaptitude des gens à poser des actes juridiques ou encore à la rédaction d'un testament notarié pour, évidemment, exprimer nos dernières volontés.

Donc, ce projet de loi est important. Il va permettre aux notaires et à la profession notariale de véritablement entrer dans le siècle en créant, notamment, un greffe numérique et en établissant les paramètres de ce greffe. Cependant, cependant... Ça, c'est pour l'essence du projet de loi, mais je veux quand même souligner, et puis c'est la dernière fois que j'aurai l'occasion de le faire en lien avec le projet de loi, parce qu'on en est rendus à l'étape finale, qu'il aurait été cependant salutaire que ce projet de loi, peut-être, avance un peu moins rapidement en commission parlementaire, qu'on ait le temps davantage d'écouter des groupes, compte tenu de l'impact de ce projet de loi sur la pratique et la profession notariale au Québec. Néanmoins, néanmoins, on est devant vous ce matin, M. le Président, on est rendus à l'étape finale, et donc je vous ferai part de mes commentaires généraux sur le projet de loi.

Vous savez, ce projet de loi va aussi, je crois, faciliter l'accès à la justice, et on verra, dans un avenir rapproché, quel sera véritablement l'impact, mais, quand je dis «accès à la justice», évidemment, on ne peut pas être contre. Le système de justice joue un rôle fondamental dans notre société, et donc que les citoyens et les citoyennes aient accès plus facilement à ce système ou, en fait, qu'il y ait moins d'attente pour que des décisions soient rendues, ça, on ne peut que s'en réjouir.

• (10 h 10) •

Un des éléments que je voulais souligner et que je me dois de souligner, qui est prévu dans le projet de loi, c'est l'exécution forcée d'une obligation contractuelle constatée dans un acte notarié. Présentement, la pratique est à l'effet que, quand un débiteur s'engage envers un créancier pour, évidemment, remplir certains actes et qu'il a une créance, si jamais le débiteur fait défaut de rencontrer ses obligations contractuelles, on doit, évidemment, porter le dossier devant un juge qui va, évidemment, homologuer la décision puis, après ça, qui va rendre un jugement qui est exécutoire. Avec le projet de loi, si cette clause est maintenant notariée, il pourrait y avoir directement une exécution de l'obligation contractuelle après signification par un huissier. Ça va donc éviter qu'il y ait homologation de toutes ces clauses contractuelles là devant un juge. Cependant, en tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, vous comprendrez que, pendant les travaux de la commission et quand on a fait l'analyse et l'étude article par article, je me suis enquéri parce que je... auprès du ministre parce que je veux m'assurer qu'évidemment les débiteurs, quand ils vont rencontrer le notaire... puisque le notaire est un officier public et que c'est un professionnel, devra, évidemment, leur expliquer clairement les obligations auxquelles il s'engage, donc, le débiteur, puis que, par après, quand il y aura signification de l'acte, qu'on s'assurera que le débiteur puisse également faire valoir ses droits. On me dit que c'est le cas, et ça, l'avenir va nous le confirmer, je l'espère, M. le Président, parce que, bien qu'on veuille un accès à la justice, il est quand même important, si jamais un débiteur a des droits à faire valoir, qu'il puisse le faire devant un tribunal de droit commun. Mais c'est quand même une clause qui est intéressante et qui devrait normalement diminuer les dossiers qui sont sur les rôles des tribunaux.

Le projet de loi crée également un greffe numérique et vient encadrer la création d'un greffe numérique. Ça ne veut pas dire que, présentement, les notaires n'utilisent pas, évidemment, différents logiciels pour créer des actes, mais là le projet de loi va véritablement mettre en place un greffe. Ce greffe, la responsabilité en est confiée à la Chambre des notaires. Et le fonds d'aide juridique devrait faire en sorte qu'il y aura suffisamment d'argent.

Vous comprendrez, on ne peut pas être contre l'avancement, évidemment, du numérique, je pense que c'est une pratique qui est louable, mais vous comprendrez que, souvent, tout est dans les détails quand on veut mettre en application un tel greffe. Et j'ai donc posé plusieurs questions, ainsi que ma collègue députée de Bourassa-Sauvé, qui est avec moi ce matin, pour s'assurer que ce greffe sera effectivement étanche, et qu'il fonctionnera, et que la Chambre des notaires aura suffisamment de fonds pour être capable de l'opérer adéquatement, et que les documents qui y sont versés et qui contiennent, bien sûr, des renseignements qui sont confidentiels, on n'a qu'à penser aux testaments, de faire en sorte que ces documents-là soient effectivement bien protégés. On nous assure que oui. On nous a dit également qu'il y a d'autres juridictions où il existe des notaires à travers le monde, des pays, des nations de droit civil, et que ce greffe numérique là existe.

Alors, je veux bien, mais vous comprendrez qu'on va quand même garder un oeil vigilant sur la progression de la création de ce greffe numérique pour assurer... pour nous assurer que ce sera suffisamment protégé et bien étanche pour que, s'il y a des cyberattaques, et on peut penser qu'il y en aura, malheureusement, que l'ensemble du greffe sera effectivement tout à fait étanche.

Le projet de loi permet également au Notaire général, qui est aussi ministre de la Justice et Procureur général, de créer son propre greffe. On ne le sait pas, si le Notaire général va en créer un, mais, parce qu'il s'agit d'une instance gouvernementale, évidemment, il faudra s'assurer que, s'il a accès au greffe numérique, encore là, tout sera fait d'une façon hermétique. Parce que, je dois le souligner, malheureusement, les dernières avancées du présent gouvernement dans le domaine du numérique n'ont pas été sans faille ni sans problème. On n'a qu'à penser à une transition au numérique à la SAAQ, qui continue à causer bien des problèmes. Alors, vous comprendrez, M. le Président, que, comme porte-parole de l'opposition officielle, c'est pour moi un souci constant. Que la technologie avance, c'est hyperimportant, mais il faut bien s'assurer que l'information qu'on y déposera sera, évidemment, à l'abri de personnes ou de gestes qui pourraient attaquer ce greffe. Donc, ça, c'est important, et il faut le souligner, tout comme... tout comme on nous assure que la Chambre aura suffisamment de fonds pour gérer le greffe, bon, il faudra s'assurer... Comme je vous le disais, on continuera de monitorer le tout pour s'assurer qu'il n'y aura pas de problème à ce niveau-là.

Il est entendu, et le député de Chapleau le mentionnait, les gens pourront avoir accès quand même à une copie papier. Et donc, ça aussi, c'est effectivement important.

Il y a une disposition dans le projet de loi qui souligne que le greffe numérique doit être situé au Québec, mais qu'il est possible qu'il soit logé ailleurs qu'au Québec. Et ça, j'ai questionné le ministre de la Justice à plusieurs reprises là-dessus. J'aurais véritablement préféré que tout soit gardé dans un espace québécois, mais mes suggestions n'ont pas été retenues, et la disposition du projet de loi est restée telle quelle.

Nous avons également débattu longuement toute la question de la modalité ou des modalités d'application de la signature électronique. On a réussi à faire préciser les conditions nécessaires pour y être éligibles. Parce qu'évidemment, si on parle de support informatique, de greffe numérique, il faudra évidemment qu'il y ait une signature numérique qui vienne avec. Et il y a certains aménagements qui ont été faits pour permettre une signature à distance, mais surtout pour les témoins. Alors, pour les parties, le notaire... le notaire va quand même avoir... La norme qu'il devra respecter, c'est que les gens seront devant lui pour signer l'acte en question. On aurait préféré un certain élargissement, puisqu'on parle d'accès à la justice. Je pense que le notaire, en tant qu'officier public, aurait bien, très bien pu voir si ses clients comprenaient ou pas. Mais, bon... Bref, enfin, ils devront être devant le notaire, sauf exception, mais, pour les témoins, il y a eu un assouplissement.

Le projet de loi, et ça c'est une... ça, c'est bonne chose, est venu également mieux définir, circonscrire le rôle du notaire et ce que doit être un notaire en termes d'officier public. Et ça, je pense que c'est important, ça va éviter des débats et ça consacre l'importance de la profession notariale au Québec.

Finalement, finalement, le régime de retraite, notamment des juges de la Cour municipale de Montréal et de Québec ainsi que des juges de paix magistrats... vont être modifiés par ce projet de loi. J'ai questionné le ministre à plusieurs reprises pour nous assurer que cela, évidemment, n'aura aucun impact sur l'indépendance de la magistrature, auquel, évidemment, je tiens particulièrement, vous comprendrez. Et on nous a assuré que ce n'était pas le cas. C'était simplement pour avoir une concordance avec des prestations de régimes de retraite que les juges ont et de faire en sorte que les juges de la Cour municipale de Montréal seront maintenant intégrés dans un régime global de régime de retraite pour la magistrature. Alors, ça, à ce niveau-là, il ne semble pas y avoir de problème.

Donc, en conclusion, M. le Président, un projet de loi qui va permettre aux notaires de gérer, d'utiliser un greffe numérique, donc un avancement pour la profession notariale, meilleure définition des actes et de ce qu'un notaire peut faire, création d'une catégorie de notaires à la retraite, ce qui est tout à fait logique puisqu'il existait des avocats à la retraite, une catégorie spéciale au Barreau depuis longtemps. Donc, les notaires pourront évidemment bénéficier des mêmes avantages au sein de leur ordre professionnel. Et donc, pour toutes ces raisons-là, c'est la raison pour laquelle nous allons voter en faveur de l'adoption de ce projet de loi. Et je vous remercie pour votre attention, M. le Président.

• (10 h 20) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de l'Acadie. Et, comme prochain intervenant, je reconnais M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Guillaume Cliche-Rivard

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, M. le Président. Très heureux d'être ici aujourd'hui pour l'adoption finale du p.l. n° 34, le projet de loi... en fait, la Loi, bientôt, visant à moderniser la profession notariale et à favoriser l'accès à la justice. Évidemment, la loi est un cadre, c'est souvent comme ça que ça fonctionne, et beaucoup de choses resteront à définir par règlement. On sera très attentif à cet effet parce que, spécifiquement dans ce projet de loi, il y aura un nombre considérable de règlements qui seront adoptés, notamment par la Chambre des notaires, mais aussi par... directement par le ministre, par le Conseil des ministres, sur des applications très importantes et des nuances, des précisions, des modalités qui nous permettront vraiment de juger de l'importance puis de l'applicabilité, de l'application de certaines dispositions qui sont là aujourd'hui dans le p.l. n° 34.

Je commence en soulignant le beau travail de collaboration entre toutes les formations politiques dans ce dossier. Je remercie le ministre et ses collègues, mes collègues de l'opposition, notamment M. le député de l'Acadie, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, et tous les autres qui ont participé aux travaux, l'équipe gouvernementale, l'équipe de légistes, l'équipe d'experts. Ils ont été là pour répondre à l'ensemble des questions, souvent des questions pointues, parce qu'on peut se le dire, là, la réforme du droit notarial puis de comment ça fonctionne chez le notaire, c'est relativement pointu. Alors, on avait beaucoup de chance de pouvoir compter sur leur expertise à travers les discussions, à travers nos travaux.

Je remercie aussi les groupes qui ont été entendus, qui nous ont fourni des mémoires et des informations détaillés. Évidemment, on a été très éclairés par ce qu'ils avaient à nous présenter. On a vu que, de ces mémoires-là, de ces interventions-là, du côté gouvernemental, on est venus adopter des précisions, des amendements, des corrections.

Alors, ça confirme l'importance de la société civile et ça confirme l'importance d'entendre des groupes dans toute modification législative et, idéalement, réglementaire... qui sont apportées ici pour qu'on puisse en savoir davantage, et je parle de... Notamment, je fais référence... et je salue l'Association professionnelle des notaires, l'Union des notaires du Québec, la Chambre des notaires, évidemment tous les autres. Il y en a eu plusieurs, intervenants. Alors, je les remercie pour l'aide inestimable qu'ils nous ont procurée, à nous, parlementaires, pour être capables de poser les bonnes questions puis être capables de faire progresser et améliorer le projet de loi comme nous l'avons fait.

Dans les éléments de substance, évidemment, la création du greffe central numérique, on en a parlé, c'est une belle nouveauté. On passe maintenant au numérique. On arrive en 2023, et on prévoit les conditions, évidemment, d'application pour la suite des choses, et on devrait les voir aussi, ces conditions d'application, pour la suite des choses. Donc, on a le cadre. C'est une belle nouvelle. C'est une belle innovation. Mais il restera beaucoup de travail à faire pour en vérifier l'application, pour éviter que tout ça soit bien étanche, que tout ça, ça fonctionne, parce que c'est ni plus ni moins une minirévolution dans le réseau, notamment eu égard aux actes notariés en minutes, qui vont passer exclusivement dans le greffe numérique.

Alors, on vise, là-dessus, à, lentement mais sûrement, éliminer la fameuse voûte du notaire, qui contient des centaines, voire des milliers de documents d'importance, auxquels on peut comprendre que, dans l'ensemble d'une pratique, pour l'ensemble de la province du Québec, ça fait énormément de documents. Et donc de passer au greffe central numérique, c'est quelque chose qui était demandé, qui est apprécié. Évidemment, il va falloir vérifier et continuer de vérifier les aspects sécuritaires. Il va falloir s'assurer que toutes les mesures sont mises en place pour éviter des attaques dans le futur.

Malheureusement, toute infrastructure numérique et les nouvelles technologies sont susceptibles plus que jamais d'interférence, et il faudra s'assurer qu'il n'y ait pas de problème à ce niveau-là. Il faudra avoir les plus hauts standards de sécurité. Et je rejoins mon collègue de l'Acadie sur ce qu'il mentionnait, sur le fait que les serveurs seront hébergés... pourraient être hébergés... ne seront pas hébergés hors Québec. Évidemment que la base et la volonté gouvernementale, c'est que ces serveurs-là et l'ensemble de la documentation, l'ensemble, en fait, des informations, soient hébergés au Québec, mais le gouvernement se donne la porte... ouvre la porte à ce que ce soit aussi, par approbation gouvernementale, transféré à l'extérieur du Québec. Et là, si ça, ça devait arriver, évidemment qu'il y a des inquiétudes sur la suite des choses, sur la confidentialité de certains documents, sur des enjeux de mise en oeuvre d'éventuelles poursuites ou non-poursuites. Bref, il faudra vérifier puis s'assurer que ce soit vraiment dans un cas d'extrême dernier recours que cette possibilité-là soit permise.

Finalement, évidemment, le p.l., le projet de loi introduit ou encadre dans la loi l'acte notarié à distance, mais avec un cadre d'exception. Donc, dans ces dernières années malheureuses de pandémie, on pouvait... Jusqu'à ce que cette partie du projet de loi entre en vigueur, on peut signer des actes notariés à distance dans certaines circonstances. Là, on va passer dans un régime d'exception où on va devoir, donc, normalement, retourner à l'ancienne méthode, là, à la méthode où on se présente en personne dans le bureau du notaire pour faire cette signature-là, à moins d'exception. Et il y aura des discussions à avoir sur l'évolution des choses, à savoir qu'est-ce que veulent dire ces exceptions, comment on les encadre, comment on va avancer.

J'ai une pensée, puis le ministre en a fait écho, puis je le remercie, pour les communautés qui sont plus isolées, où là c'est des centaines de kilomètres, souvent, pour avoir accès à un notaire. Là, on pourra comprendre que, dans ces circonstances-là, notamment les peuples autochtones, ce sera plus facile pour eux d'accéder à un notaire de manière virtuelle. Et il faudra donc discuter, avancer et baliser le régime d'exception pour mieux le comprendre, pour mieux le définir et peut-être, à travers les années, finalement l'assouplir. On verra. Mais je comprends que, pour aujourd'hui, la volonté ministérielle, dans le respect des règles et de l'ordre public, c'était de revenir à un ancien système et de prévoir que ce sera plutôt un cas d'exception où on pourrait signer à distance lesdits actes notariés. On en verra l'application.

L'acte notarié exécutoire, susceptible de désengorger ou d'avoir un effet positif sur certains dossiers devant la cour, ça, ce qui est soumis, c'est la proposition ministérielle. C'est l'avenir qui nous le dira, ce sera à surveiller. Tant mieux, et je le souhaiterais et je le soulignerai, si, finalement, ça nous permet d'éviter quelques centaines, quelques milliers de dossiers à la cour. Si ça peut nous permettre directement de désengorger un peu et de donner un peu de répit aux tribunaux, tant mieux. Mais ça, ce sont seulement... c'est seulement l'application, c'est seulement les prochains mois, les prochaines années qui nous diront si, vraiment, ça a l'effet escompté.

Pour ce qui est d'un meilleur accès à la justice, il faudra surveiller. Il faudra surveiller, parce que tout est dans les conditions d'application. Et il sera à prévoir quel type de contrat et quel type d'acte notarié exécutoire, selon les personnes visées, pourront ou ne pourront pas, dans certaines circonstances, être visés par l'acte notarié exécutoire. Donc, il faudra éviter à vulnérabiliser ou survulnérabiliser une partie des justiciables dans certaines circonstances. Alors, il faudra suivre le tout de près. Et je pense que, dans l'opposition, on se fera la certitude, ou l'assurance, ou le devoir de vérifier qu'on ne vient pas créer un déséquilibre où, finalement, l'acte notarié exécutoire est toujours ou serait toujours exigé par un créancier hypothécaire, par exemple, et où, finalement, on viendrait ajouter au débalancement et à la vulnérabilité de certains justiciables envers l'autre. Donc, il faudra vérifier et s'assurer que l'acte notarié exécutoire répond vraiment à son objectif, qui est un accès ou un meilleur accès à la justice, et j'en suis.

Finalement, la création de la fonction de notaire à la retraite, tant mieux, c'est très positif. C'était une demande. Nous espérons que ces derniers pourront le plus possible jouer un rôle actif et positif dans l'accès à la justice. Ce sont des notaires chevronnés, expérimentés, qui viendront donc ajouter leurs connaissances et leurs qualifications après, souvent, de grandes carrières, de... carrières foisonnantes. Ils vont pouvoir contribuer ou continuer de contribuer à leur guise pour un meilleur accès à la justice. Alors, ce sera très apprécié. Et on vient, là, calquer les dispositions qui étaient, notamment, prévues pour les avocats à la retraite. Donc, ce sont des belles nouvelles.

Donc, pour toutes ces raisons, M. le Président, évidemment, nous allons voter en faveur du projet de loi. C'est un bon projet de loi, qui modernise la profession notariale, qui en avait besoin, les groupes l'ont dit. La Chambre des notaires l'a dit elle-même. Alors, en espérant maintenant que toutes les conditions d'application et tous les règlements à venir aillent dans le même sens. C'est notre espoir. Merci.

• (10 h 30) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Je reconnais maintenant la prochaine intervenante, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, c'est à mon tour, donc, de remercier, donc, l'ensemble des collègues, donc, de me permettre de prendre la parole sur l'adoption du projet de loi visant à moderniser la profession notariale et à favoriser l'accès à la justice. Donc, comme mes collègues l'ont souligné, donc, il s'agit d'un projet de loi important. Donc, nous, au niveau, donc, de l'opposition officielle, donc, nous voterons en faveur de ce projet de loi.

J'aimerais aussi, comme l'a fait, donc, le collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne, donc, souligner l'apport absolument monumental, donc, des légistes, des membres du ministère, mais également de la société civile, que nous avons eu l'occasion d'entendre, qui nous ont permis, donc, d'une part, donc, pour ce qui est, donc, des experts... bien, en fait, donc, de part et d'autre, autant, donc, des experts du gouvernement que de ceux de la société civile, de répondre à nos questions, donc, de nous permettre à nous, comme législateurs, de bien faire notre travail et de nous assurer qu'au moment de l'étude détaillée du projet de loi... que nous ayons tous les outils à notre disposition pour pouvoir bonifier, proposer, amender et nous assurer que le produit fini, donc, le projet de loi n° 34, soit aussi consensuel que possible, donc, parmi, donc, ceux qui auront à le mettre en oeuvre au sein de la société civile.

Au niveau, donc, de ceux que nous avons eu l'occasion de rencontrer. Donc, j'aimerais particulièrement, donc, remercier, donc, l'Association professionnelle des notaires du Québec, l'Union des notaires du Québec, M. François Brochu, directeur du programme de maîtrise en droit notarial de l'Université Laval, accompagné de sa collègue, l'Association du Barreau canadien, division du Québec, le Barreau du Québec, la Chambre des notaires ainsi que la Chambre des huissiers de justice du Québec, qui nous ont permis, comme je l'ai mentionné, M. le Président, d'avoir une vision, donc, assez complète, autant de la part, donc, des notaires, des avocats que des huissiers, qui... Évidemment, donc, on a parlé de l'exécution... d'exécution forcée, donc, des mesures d'exécution forcée qui sont comprises dans ce projet de loi, donc, de véritablement comprendre comment les articles proposés auraient une incidence sur leur travail.

Nous avions aussi, mon collègue de l'Acadie et moi, déposé une motion préliminaire, donc, au moment de commencer l'étude détaillée du projet de loi, afin d'entendre d'autres groupes. Mon collègue l'a mentionné. Évidemment, donc, en une journée, donc, nous avions, donc, un portrait assez complet, donc, de certains aspects, donc, du projet de loi pour nous préparer à l'adoption... à l'étude détaillée de celui-ci, mais nous aurions aimé entendre conjointement la Conférence des juges de la Cour du Québec, la Conférence des juges municipaux à titre exclusif du Québec, la Conférence des juges municipaux du Québec et la Conférence des juges de paix magistrats du Québec, parce qu'évidemment le projet de loi, donc, comportait, donc, certaines dispositions sur les régimes de retraite du... donc, des juges, donc, des... Donc, il modifiait, donc, la Loi sur les tribunaux judiciaires, donc, à cet égard. Donc, nous aurions, donc, aimé pouvoir entendre des groupes additionnels pour nous outiller, donc, encore mieux, donc, nous préparer à l'étude détaillée du projet de loi, mais ça n'a pas été le cas. La motion préliminaire, donc, a été rejetée.

Ceci dit, nous accueillons, donc, les différents principes qui ont été énumérés par, donc, l'ensemble des intervenants ici, le premier étant la question, donc, de l'adoption, donc, de l'utilisation de technologies de l'information dans le cadre de l'exercice de la profession notariale. C'est un pas en avant. C'est un pas en avant. Donc, ça nous permet... ça permet à l'exercice de la profession notariale d'arriver en 2023, d'arriver au XXIe siècle, de pouvoir dépoussiérer la voûte des notaires et de nous assurer que ceux-ci, donc, puissent, donc, ne plus faire usage, donc, de cette voûte physique, cette voûte papier, mais de faire en sorte que toutes les informations, donc, détenues par les justiciables ont pu se retrouver sur support numérique.

De plus, le projet de loi constitue un greffe central numérique, on en a parlé, donc, administré et financé par la Chambre des notaires du Québec. Il établit donc les règles qui lui seraient applicables, prévoit la conservation des greffes des notaires dans ce greffe central jusqu'à leur versement à Bibliothèque et Archives nationales du Québec afin d'éviter, donc, que les documents notariés disparaissent en cas de sinistre, comme ce fut le cas après la tragédie de Lac-Mégantic en 2013.

Donc, plusieurs des intervenants qui sont venus témoigner dans les... en commission parlementaire nous en ont fait part. Je réitère les préoccupations soulevées par mon collègue de l'Acadie quant à la question des fonds, parce que c'est un élément, donc, qui a été soulevé par les membres de la société civile, donc, de veiller à ce que ce greffe central numérique, donc, puisse bénéficier, donc, de toutes les ressources nécessaires, donc, afin qu'il puisse, donc, avoir cours, et donc nous assurer que le document... donc, que le greffe central numérique soit étanche. Vigilance, vigilance, vigilance, donc, c'est le terme adéquat mentionné par toutes les parties pour nous assurer de protéger les données sensibles des Québécois.

Donc, c'est une préoccupation que nous avions, M. le Président, dès l'adoption de principe du projet de loi, en voyant les dispositions qui se trouvaient dans ce document, après avoir entendu les différents intervenants, après avoir posé toutes les questions qui s'imposaient en étude détaillée. Nous sommes... Nous avons pu, donc, faire le tour de la question, mais c'est certainement, donc, un élément, donc, qui s'impose et pour lequel, donc, nous devrons exercer, donc, la vigilance nécessaire, la surveillance nécessaire afin de nous assurer, donc, en cas, donc, de cyberattaque ou, donc, d'autres éléments, donc, qui ne nous permettraient pas, donc, de protéger, donc, ces documents, donc, que le tout soit bien étanche.

Il est aussi question, donc, dans ce projet de loi, M. le Président, donc, de permettre que des actes notariés puissent être signés à distance, donc, pour, donc, faciliter la vie des personnes pour qui il est plus difficile, voire impossible, de se déplacer chez le notaire. Il s'agit d'un régime exceptionnel. Plusieurs groupes sont venus mentionner qu'il aurait peut-être fallu, donc, faciliter le tout. Donc, vous l'avez vu pendant la pandémie, M. le Président, donc, plusieurs... Donc, ce régime était celui qui avait préséance. Donc, on revient, donc, à un régime beaucoup plus exceptionnel, donc le recours à la signature électronique pour des actes notariés. Mais donc je réitère, donc, ces préoccupations, donc, soulevées par les différents groupes. Une bonne chose, donc, est survenue, M. le Président, donc, dans le cadre de l'adoption du projet de loi, donc, de l'étude détaillée du projet de loi.

Donc, un amendement, donc, a été déposé, donc, afin de permettre aux témoins de pouvoir signer à distance. Donc, l'amendement va comme suit : «Le notaire peut également, si les circonstances s'y prêtent, autoriser un témoin à signer l'acte à distance.» Donc, c'est un assouplissement qui nous semblait d'augure, donc, pour prendre en considération le contexte de 2023, mais le temps nous le dira. Donc, le temps nous permettra de voir si d'autres assouplissements, donc, seront nécessaires et si les notaires auront, donc, la capacité professionnelle de jauger de l'aptitude des justiciables, donc, à pouvoir consentir à distance.

Le projet de loi prévoit également la création d'une catégorie de notaires à la retraite calquée sur le modèle des avocats à la retraite, donc de façon analogue à ce qui prévaut, donc, pour les avocats à la retraite membres du Barreau. Donc, en vertu, donc, du libellé qui a été adopté en commission parlementaire, donc, tout notaire âgé de 55 ans ou plus pourrait être inscrit au tableau à titre de notaire à la retraite, sur demande faite au secrétaire de l'ordre. Donc, certains actes sont prévus, donc, travailler au sein d'une organisation à but non lucratif, poser certains actes réservés précisés dans le projet de législation, mais ne pourront plus tenir de greffes ni être titulaires, utilisateurs, signataires ou mandataires d'un compte en fidéicommis rattaché à la profession de notaire. Certains, notamment, donc, la Chambre des notaires du Québec, M. le Président, auraient aimé plus de... dans une perspective d'accès à la justice, donc, d'accès à la justice, en sus de ce qui est proposé, d'autoriser les notaires à la retraite d'exercer également d'autres activités, comme être superviseurs dans une clinique juridique universitaire, prêter serment, agir comme médiateurs ou arbitres, célébrer des mariages ou des unions civiles. Mais ces propositions de la société civile et de la Chambre des notaires en particulier, donc, ont été rejetées par le ministre, M. le Président.

En terminant, donc, on a parlé, donc, des procédures d'exécution forcée. Donc, on accueille l'amendement qui a été déposé pour passer de contrats ou de catégories de contrats qui pourraient être exclus par règlement à d'obligations ou catégories d'obligations. Tous les groupes qui se sont prononcés sur la question ont proposé cette modification législative. Donc, c'est une bonne chose.

Et, enfin, comme je l'ai mentionné, M. le Président, donc, nous voterons en faveur de ce projet de loi. Les enjeux que nous avons soulevés sont sérieux, ils sont importants, mais c'est une avancée considérable pour le système de justice que nous accueillons aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Y a-t-il d'autres interventions? Il n'y en a pas.

Mise aux voix

Alors, le projet de loi n° 34, Loi visant à moderniser la profession notariale et à favoriser l'accès à la justice, est-il adopté? Adopté.

Pour la suite de nos travaux, M. le leader adjoint du gouvernement.

• (10 h 40) •

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Tellement une bonne nouvelle, cette adoption. Donc, à ce stade-ci, je voudrais vous demander de bien vouloir appeler l'article 10 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 17

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude
détaillée et de l'amendement du député de Maurice-Richard

Le Vice-Président (M. Lévesque) : À l'article 10 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 17, Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif, ainsi que l'amendement transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le député de Maurice-Richard. Cet amendement est déclaré recevable.

Y a-t-il des interventions sur ce rapport ainsi que sur cet amendement? Je reconnais M. le ministre délégué à l'Économie. M. le ministre.

M. Christopher Skeete

M. Skeete : Toujours un plaisir, M. le Président, de partager cette enceinte avec vous, un plaisir de vous retrouver. Je salue également ma collègue, la collègue de Bourassa-Sauvé, pour dire que j'ai beaucoup apprécié les échanges qu'on a eus durant la consultation et aussi, par la suite, l'étude détaillée du projet de loi n° 17. J'ai eu la chance également, avec le collègue de Marguerite-Bourgeoys... on a eu des beaux échanges sur l'important projet de loi qui est le projet de loi n° 17.

Petit rappel, M. le Président, on s'était donné comme objectif de déposer un projet de loi, à toutes les années, qui touchait sur les allègements réglementaires. Je l'ai dit souvent à la collègue et je suis sûr qu'elle va sourire quand je vais le dire, l'allègement réglementaire, ce n'est pas sexy, mais c'est important, parce que nos entreprises dépendent de nous pour réduire leur fardeau administratif. Puis malheureusement et heureusement, parce que c'est un peu le fruit du succès qu'on a ici, dans cette Chambre, on est capables assez aisément d'ajouter des fardeaux administratifs, ça va relativement bien à ce niveau-là, mais, quand vient le temps de les enlever, c'est un peu plus difficile. Donc, on s'était donné l'objectif de présenter un projet de loi par année, et puis, bien, les choses avancent, les choses avancent. On a commencé en 2021 avec le projet de loi n° 103, qui a été adopté, ça comptait 25 mesures pour un total de 4,5... 4,6, 4,5 millions d'économies générées par la période d'implémentation, et, par la suite, c'est à peu près un 8 millions par année d'économies résiduelles pour nos entreprises.

Ma collègue la députée de Les Plaines, elle a déposé, dans la dernière législature, le projet de loi n° 44. Le projet de loi n° 44, c'était un projet de loi qui s'est... Bien, dans le fond, le projet de loi n° 17 s'est beaucoup inspiré du projet de loi n° 44. J'en profite pour remercier la collègue de Les Plaines pour son travail qu'elle a effectué, vraiment, ça m'a rendu la vie facile. On parlait, dans le projet de loi n° 44 : 33 mesures qui touchaient différents ministères, là, qu'on parle des Affaires municipales, l'Habitation, l'Emploi, la Solidarité sociale, Justice, la Régie des alcools, courses et des jeux et aussi différents ministères, Travail, Secrétariat du Conseil du trésor, Ressources naturelles et Forêts, etc. C'était ce qu'on appelle, dans le jargon, un omnibus. Un omnibus, ça touche plusieurs ministères dans le but, justement, de venir piger et d'alléger.

Puis ça, c'est le fun parce que ça veut dire qu'on a eu la collaboration de plusieurs ministères aussi. J'en profite, je profite de mon temps ici pour remercier ces différents ministères-là. Vous savez, M. le Président, ils sont venus, un à la fois, nous appuyer dans chaque section, lorsqu'on était rendus dans leur section dans la loi. Et, quand on était en difficulté de compréhension du jargon ministériel, ils étaient là pour nous éclaircir. Je suis sûr que la collègue de Bourassa-Sauvé va être d'accord avec moi pour dire qu'à plus d'une occasion ça a été très important d'avoir cet appui-là. Et on voit que, quand on travaille ensemble, bien, on va plus loin.

On a eu aussi la chance, avec le projet de loi n° 17, de rajouter neuf nouvelles mesures qui n'étaient pas dans le projet de loi n° 44. Et ici on a fait surtout des avancées, notamment, à l'allègement réglementaire en matière de boissons alcooliques. Et ça, ça a été quelque chose qui a été, bien, en tout cas, pour moi, un apprentissage important. Le domaine de l'alcool, je l'ai dit souvent à la collègue, c'est difficile parce que, quand on tire sur un fil, bien, on réalise qu'il y a beaucoup de conséquences et beaucoup d'impacts. Alors, comment on fait, à la fois, pour traiter l'alcool comme un produit qui n'est pas comme les autres, un produit contrôlé, mais, en même temps, de faciliter l'essor économique que ce produit-là peut avoir pour nos régions? Je pense notamment aux microbrasseurs, aux microdistillateurs, on en a dans chacune de nos régions, M. le Président, puis ces gens-là sont importants pour l'économie locale. On se l'est fait dire par l'UMQ, on se l'est fait dire par la Fédération québécoise des municipalités, à quel point ces gens-là ont un impact direct sur l'économie locale, que ce soit l'achat local, dont je suis aussi responsable, mais aussi que ce soit, aussi, l'emploi local. Ça garde nos gens en région, c'est tellement important.

Alors, on a eu la chance, avec ce projet de loi là, de regarder, de discuter comment on pouvait mieux accompagner nos entreprises, que ce soit par l'élimination de timbrage, je suis très, très, très certain que la collègue va en parler, et puis d'autres avancées qu'on a pu faire pour essayer d'alléger le fardeau. On n'a pas gagné toutes les victoires, je vous le dis tout de suite, en primeur, mais on a fait des grandes avancées, notamment l'introduction de trois nouveaux produits pour les microdistillateurs, notamment l'ajout de la patate. Maintenant, on peut produire de l'alcool à base de patates, on peut aussi produire de l'alcool à base de grains et céréales et on peut aussi faire des produits à base de lactosérum. Peut-être, vous ne le saviez pas, M. le Président, mais on peut faire de l'alcool... En fait, l'être humain est très créatif pour créer de l'alcool, et on a réussi à le faire pour le lactosérum. Et puis nos agriculteurs nous ont beaucoup pressés pour innover, justement, à ce niveau-là. Mais il y avait des craintes, il y avait des vraies craintes, M. le Président. Quand on parle, notamment, de la patate ou de la céréale, c'est très facile de créer cet alcool-là. Alors, dans un bar, comment on fait pour s'assurer qu'on ne crée pas un produit qui est trop facilement produisable et, de l'autre côté, s'assurer qu'on permet à nos agriculteurs, surtout en région, de produire localement et de pouvoir, justement, comme j'ai dit, faire vivre l'économie locale?

Je pense qu'on a réussi à trouver un juste milieu puis même on a introduit certaines notions de sous-traitance. Maintenant, ça va être possible, même pour ces agriculteurs-là qui, par le passé, n'avaient pas le droit de faire de la sous-traitance, d'en faire un petit peu plus. Je pense notamment à faire goûter son alcool à l'épicerie. Avant, là, M. le Président, il fallait que l'employé lui-même de la microbrasserie ou microdistillerie soit présent à l'épicerie pour faire déguster son produit. Là, croyez-le ou non, la grande avancée, c'est qu'on peut permettre à cette personne-là de sous-traiter à l'épicier, de faire goûter son produit. Ça peut sembler facile, ça ne l'était pas. Ça peut sembler évident, ça ne l'était pas, mais on a avancé puis on va continuer d'avancer, M. le Président.

Donc, j'aimerais prendre ce moment-ci pour dire merci encore une fois à tous les ministères qui nous ont appuyés dans ça. J'aimerais remercier toute mon équipe, mon équipe au ministère de l'Économie, Innovation et d'Énergie. Je pense ici notamment à Richard Masse qui est le sous-ministre, là, qui a sué, M. le Président, il a vraiment sué pour nous, pour faire avancer ce dossier-là avec les négociations avec les différents ministères. Je le remercie personnellement, puis lui puis toute son équipe ont fait un travail formidable. J'aimerais aussi remercier la présidente de la commission, la députée de... Là, je vais essayer de me souvenir, c'est-tu...

Une voix : ...

M. Skeete : ...Mirabel, merci beaucoup, la députée de Mirabel qui a fait un travail extraordinaire dans son accompagnement. Vous savez, M. le Président, des fois, quand qu'on lit des articles de loi, là, ce n'est pas évident, on se perd, là, puis elle était rigoureuse, elle m'a ramené à l'ordre plus qu'une fois. J'aimerais aussi remercier mon équipe du cabinet, notamment mon directeur de cabinet puis tout mon personnel qui m'a accompagné là-dedans. C'est vraiment le fruit d'un travail d'équipe de faire atterrir un projet de loi comme ça. On n'est pas rendu à la fin tout à fait, mais vraiment, quand je regarde le chemin parcouru, on travaille là-dessus depuis le mois de janvier dernier, alors ça vous dit à quel point ce n'est pas évident de faire atterrir des projets de loi comme ça.

Puis finalement, bien, croyez-le ou non, M. le Président, j'aimerais ça remercier les oppositions. Tu sais, on parle souvent, là, de l'acrimonie qui pourrait avoir lieu dans cette enceinte. On a vu, dans ce projet, de loi une belle collaboration. Les collègues étaient déterminés à faire avancer le projet de loi de manière constructive. Les questions étaient pertinentes et importantes, qui nous ont permis de faire avancer, je pense, l'enjeu global de l'allègement réglementaire. Donc je me permets de remercier les oppositions, notamment le député de Marguerite-Bourgeoys et la députée de Bourassa-Sauvé, qui ont été d'une aide précieuse.

Alors, M. le Président, c'est tout pour moi. J'ai très hâte de vous revoir, en espérant, sans présumer de rien, à l'adoption du projet de loi n° 17, mon premier, et j'aimerais bien ça vous revoir prochainement pour en discuter. Merci à tout le monde.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le ministre délégué à l'Économie. Et je reconnais maintenant Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Encore moi, M. le Président. Merci beaucoup. Tout d'abord, donc, j'aimerais remercier, donc, M. le ministre, donc, pour les moments, donc, les échanges très constructifs que nous avons eus lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 17, donc, Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif.

Le ministre en a parlé un peu dans son allocution, M. le Président, donc, il mentionne à quel point, donc, il est un passionné d'allègement réglementaire, et je pense qu'on a eu l'occasion, lors de l'étude détaillée du projet de loi, de revenir sur cette passion qui peut sembler fastidieuse ou peu alléchante pour le commun des mortels, mais qui, sans blague, est excessivement importante, donc, pour ceux et celles qui font vivre notre économie, qui la font avancer dans les différentes régions du Québec.

• (10 h 50) •

Lors des consultations particulières, nous avons eu l'occasion d'entendre différents groupes qui nous ont parlé d'à quel point plusieurs de ces allègements auraient une importance capitale dans leur façon et leur capacité, donc, de pouvoir faire des affaires, et de pouvoir faire avancer et grossir leur commerce, oui, mais également toute leur économie régionale. On a eu aussi l'occasion d'entendre la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec, qui nous ont transmis un tant soit peu le même message d'à quel point, donc, il était important pour tous ces groupes de... bon, on pense aux microbrasseurs, microdistilleries, etc., Spiritueux Québec, donc, avec leurs produits, de pouvoir faire valoir notre terroir, parce que, bon, c'est une grande partie des allègements qui sont proposés ici, et ceux qui ont piqué la curiosité de ceux... des groupes qui sont venus en consultations particulières portaient sur ces questions-là. Et donc il a été, donc, primordial, donc, d'avoir leur son de cloche sur l'allègement.

Évidemment, vous ne serez pas surpris de savoir que, pour notre formation politique, donc, c'est un principe auquel nous souscrivons. Donc, ça a été définitivement, donc, des échanges extrêmement fructueux, parce que, donc, nous souhaitons, donc, plus d'allègements. Donc, c'est ce que nous entendons dans la société civile, même à l'extérieur de ceux qui sont venus témoigner.

Et parlant, donc, d'un de ceux-là, je reviendrais, parce que je pense que c'est l'un des éléments qui m'ont le plus marquée... Donc, l'une des représentantes nous parlait du surplus réglementaire, parfois, comme des virgules. Donc, ils nous disent : Bien, parfois, donc, une virgule, donc, c'est tout petit et ça ne semble pas faire une si grande différence, mais, quand on amoncelle, donc, ces différentes virgules, on en ressent le poids.

Étant également responsable du dossier de la langue française et tout aussi passionnée par la grammaire, donc, certains ont leur passion sur l'allègement réglementaire, bien, moi, ma passion, c'est un peu la grammaire, donc, c'est une allégorie, je vous dirais, qui m'a excessivement frappée, parce que je sais à quel point, donc, les virgules peuvent être structurantes dans une phrase. Donc, lorsque je vois cette... lorsque j'ai entendu cette métaphore, je pense que ça nous a outillés et ça nous a permis de véritablement comprendre ce qui était placé entre nos mains, comme législateurs, et la responsabilité que nous avions de faire avancer ce dossier en toute bonne foi.

Je pense que, dans ce projet de loi, je suis devenue assez prévisible, parce que le ministre, donc, vient de le mentionner, donc, vraisemblablement, dans mon allocution, que j'allais parler de timbrage, bien évidemment. Nous, de notre côté, nous avons déposé, lors de l'étude détaillée du projet de loi, trois amendements qui concernaient le timbrage, donc, sur un total, donc, de huit amendements déposés par l'opposition officielle. Il y a certaines avancées. Je pense qu'il faut le nommer. Les groupes qui étaient présents, donc, l'ont nommé, donc, de dire : O.K., là, on n'a plus besoin d'être deux, bon, c'est bon, on n'a plus besoin de l'ordre numérique, donc, sur chacun... sur, bon, sur le timbrage de chacune des bouteilles.

Ceci dit, dans le coeur, dans l'objectif de l'amendement que nous avions déposé, lors de l'étude détaillée, concernant le timbrage, nous souhaitions, comme l'ensemble des groupes qui sont venus témoigner, que le projet de loi aille plus loin. Jusqu'à présent, donc, nous avons de la difficulté à comprendre ce qui rend cette avancée si difficile de la part de la partie gouvernementale. J'entends le ministre, donc, lorsqu'il dit que, parfois, donc, c'est comme un fil d'Ariane lorsqu'on oeuvre dans l'allègement réglementaire, parce que, lorsque... Parfois, c'est même un dédale ou un Tetris. Donc, je pense que les allégories sont multiples, donc, pour parler, donc, des divers défis qui s'imposent lorsque l'on enlève un élément, donc, d'une réglementation quelconque.

Ceci dit, je pense que nous aurions pu être plus ambitieux, parce que, d'une part, donc, lorsque notre formation politique, donc, formait le gouvernement, nous avions déjà fait ces avancées-là concernant le timbrage. Le gouvernement en place, lorsqu'il était à l'opposition, donc, y souscrivait. Donc, il est difficile de comprendre, donc, pourquoi, donc, nous n'avons pas souhaité aller jusqu'au bout de nos ambitions en matière d'allègements cette fois-ci.

Évidemment, le ministre a mentionné qu'il... étant passionné du sujet, donc, il y aura un projet de loi par année. Donc, il planche déjà sur la prochaine mouture d'une législation portant sur l'allègement réglementaire. J'ai eu l'occasion, moi, à plusieurs reprises, lorsque nos amendements, donc, n'étaient pas... en fait, étaient rejetés, de proposer que, si, sur la forme, il y avait, donc, certaines difficultés à faire en sorte qu'il soit mis de l'avant, qu'au moins, sur le fond, le ministre, donc, puisse y réfléchir avec son équipe. Nous avons eu l'occasion de voir qu'il était bien entouré, donc, avec les légistes, mais les... bien, tous les professionnels, donc, issus de son ministère et des autres, afin d'aller, donc, dans cette poussée d'allègement réglementaire. Donc, je l'enjoins, encore aujourd'hui, à réfléchir, donc, à la situation du timbrage en particulier, à nous assurer que l'on puisse enlever, donc, ce fardeau-là, qui a été vivement dénoncé par l'ensemble des groupes de façon unanime. Je vois mon collègue de Maurice-Richard présent, donc je suis certaine qu'il va parler, donc, de la chasse au trésor que nous avons menée lors des consultations particulières pour voir où se cache l'opposant à cette avancée en matière de timbrage. Mais je pense, donc, que, dans ce projet de loi, donc dans cette mouture actuelle du projet de loi n° 17, il aurait été judicieux d'aller de l'avant, parce que je suis persuadée que l'ensemble des élus qui s'intéressent à cette question, aussi peu sexy soit-elle, se disent, donc, qu'il serait grand temps de permettre d'enlever, donc, cette obligation considérée archaïque et peu... et plutôt fastidieuse pour l'ensemble des gens de l'industrie.

Comme je l'ai mentionné, ce n'était pas le seul amendement que nous avons déposé, M. le Président. Donc, nous avons aussi eu l'occasion de tenir un débat assez intéressant avec le ministre sur la possibilité, donc, de vendre, donc, des bières, donc, de microbrasseries dans les marchés publics. Les différentes organisations qui représentent les municipalités nous ont parlé de développement économique régional et d'à quel point ces commerçants, donc, ces artisans même, je dirais, plus que des commerçants, ces artisans contribuent au tissu économique et social local, permettent d'attirer du tourisme, du tourisme du terroir, permettent de faire connaître les produits, nous assurent, donc, d'avoir une route qui soit intéressante pour tous ceux qui veulent comprendre, donc, la richesse dont nous disposons, donc, ici au Québec, donc, pour fabriquer, donc, ces différents types d'alcool. Et il aurait été pertinent que l'on puisse aller de l'avant avec cette possibilité-là, comme c'est déjà le cas pour d'autres produits qui sont alcoolisés, mais pas le cas, donc, pour la bière.

Donc, nous entendons et nous avons bien accueilli, donc, les différents amendements, donc, qui permettaient à ces artisans, je le répète, donc, de pouvoir... donc, d'élargir le régime d'exception, donc, qui leur permet, donc, pas juste, donc, de vendre, donc, sur place pour consommation sur place, mais également sur une terrasse qui leur appartient, sur une, donc... ou à tout autre endroit. Donc, comme le dit si bien le libellé du projet de loi... dans cette même perspective d'élargissement et dans cette même perspective, qu'il ne souhaite pas faire en sorte que de la concurrence, de la concurrence déloyale, donc, de plus grands fabricants, donc, puisse s'insérer dans les marchés publics, mais bien de nous assurer que ceux qui sont... donc, fabriquent, donc, des produits artisanaux, donc ceux qui font vivre notre terroir bel et bien avec des produits locaux, puissent avoir, donc, un marché, attirer ou aller, donc, à la rencontre, donc, d'un marché additionnel.

Donc, c'est vraiment... Donc, c'était véritablement, donc, l'objectif de l'amendement que nous avons déposé à cet égard. Le ministre, donc, nous a dit que, sur le fond, sur le principe, donc, il partageait, donc, plusieurs des principes que nous amenions ici, puis je pense que c'est un autre exemple des conversations cordiales que nous avons menées lors de l'étude détaillée du projet de loi, des conversations extrêmement enrichissantes pour bonifier les éléments qui étaient à notre disposition pour permettre un véritable allègement. Il s'agit d'une proposition qui venait directement des groupes, qui était demandée et corroborée par les municipalités, par les acteurs économiques locaux, mais, sur la forme, je comprends qu'il y avait peut-être, donc, certains angles morts. Mais, encore une fois, je réitère que, pour la prochaine mouture du projet de loi, étant donné la volonté du terrain, la volonté, donc, de tous ceux qui sont des acteurs du milieu, d'aller de l'avant avec ce type de possibilité là, que, dans la version de l'année prochaine, lorsque nous serons ici, M. le Président, l'an prochain, pour parler encore une fois d'allègement réglementaire, que ces dispositions s'y retrouvent.

• (11 heures) •

Parlant des municipalités, où nous avons eu l'occasion de les entendre nous parler, M. le Président, donc, de codes du bâtiment, donc, les groupes qui se sont exprimés sur la question ont accueilli très favorablement, tout comme nous, à l'opposition officielle, donc, le fait, donc, d'en arriver avec un code unique minimal, donc, auquel, donc, les municipalités, donc... qu'elles pourront bonifier à leur guise, mais qu'à tout le moins on n'ait pas, d'un côté de la rue, quelque chose, de l'autre côté de la rue, quelque chose d'autre. C'est un casse-tête innommable pour tous ceux qui oeuvrent sur le terrain. Donc, cet élément est accueilli favorablement.

Ceci dit, nous avons eu un débat, des échanges, je ne dirais pas corsés, M. le Président, mais des échanges vigoureux, intéressants, enrichissants sur la question de la possibilité pour la RBQ, par règlement, donc, de permettre, donc, les inspections par les municipalités. Les municipalités souhaitent qu'en fait ce soit leur demande ou, à tout le moins, que les ressources puissent leur être transmises afin que ce travail-là puisse se faire en collaboration. Je l'ai dit, donc, tous les acteurs accueillent le principe qui a été amené ici mais ont soulevé les angles morts, donc un angle mort qui n'a pas été résolu par les différents amendements qui ont été déposés par la suite de part et d'autre, donc, de la Chambre, en commission parlementaire, pour bonifier le projet de loi. Donc, puisqu'ils ont été soulevés, donc, avec grande pertinence par les groupes, de notre côté, M. le Président, donc, nous, nous les avons... nous les avons réitérés, puisque ce type de modification là doit se faire main dans la main avec les acteurs qui auront à les opérer. Donc, il s'agit d'un élément que nous avons... que nous nous soumettons à votre attention alors que nous en sommes à la prise en considération de ce projet de loi.

Donc, en terminant, donc, M. le Président, donc, je remercie à mon tour, donc, toutes les équipes qui nous ont soutenus dans nos débats, donc, les groupes, encore une fois, qui se sont prononcés, qui nous ont permis de mieux faire notre travail de législateurs, le ministre, le collègue, donc, tous ceux qui ont permis aux échanges d'être absolument pertinents. Et je vous dis, donc, à bientôt pour l'adoption du projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Je reconnais maintenant M. le député de Maurice-Richard.

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. C'est un projet de loi qui a énormément de côtés positifs. Nous, une de nos approches sur les questions de l'efficacité des appareils de l'État, évidemment, est une approche positive en soi. On pense que ce n'est peut-être pas les bonnes choses qu'on demande aux différentes institutions qui font affaire avec le gouvernement. On a déjà eu la chance de parler de modifications, dans d'autres circonstances, qui permettraient à mieux avoir des politiques qui sont mieux encadrées en matière de justice sociale et de climat, mais, en soi, évidemment, ce qu'il y a dans ce projet de loi est une avancée.

Je vais revenir, justement, sur la question des timbres sur les bouteilles d'alcool, les bières, les spiritueux, les vins. Et on a entendu des préoccupations sérieuses des microbrasseries, qui sont très importantes pour la culture québécoise, pour les régions, pour l'économie régionale, pour le tourisme et qui sont aux prises actuellement avec des difficultés économiques réelles, expliquer quel casse-tête ça représente pour elles et eux d'avoir à coller ce fameux timbre sur chacune des bouteilles qui vont se retrouver dans les restaurants et les bars. Il y avait aussi les représentants des restaurants et des bars, qui, eux, représentent une énorme partie de notre économie, qui expliquaient aussi quel casse-tête ça représentait pour eux d'avoir à gérer ce timbre.

Il est à noter qu'évidemment, à leur tour, ils sont aux prises avec des difficultés économiques, qu'il y a même, pour beaucoup d'entre eux, des dettes qu'ils ont accumulées du temps de la COVID et qui maintenant, avec les augmentations du taux d'intérêt, deviennent un fardeau, pour certains, absolument insurmontable. En plus, ils sont aux prises avec des problèmes de main-d'oeuvre, et on comprend que, autant et plus, évidemment, pour les microbrasseries, mais aussi pour les personnes dans la restauration, ça ne peut qu'apporter un plus... un travail en plus à faire pour...

A priori, on a eu du mal à entendre quelqu'un dire du bien de cet excès de paperasse, un petit autocollant à la fois, sachant que ça fait déjà plus d'une décennie qu'il n'y a plus de différence fiscale entre l'alcool qui se vend dans les bars ou les restaurants et celui qui se vend à la SAQ, ou dans les épiceries, ou les dépanneurs. On a eu, donc, beaucoup de mal à comprendre pourquoi, surtout que les groupes qui sont venus nous dire à quel point c'était négatif pour eux, l'Association des restaurateurs, la FCEI, l'Association des microbrasseries, l'UPA, l'association des producteurs de cidre du Québec, l'Association des producteurs d'hydromel et des alcools de miel du Québec... bref, tous ces représentants de la société civile, toutes ces organisations sont venus nous expliquer à quel point c'était tout à fait inutile, pour elles et eux, et qu'ils voulaient s'en débarrasser. Sachant aussi qu'il y a eu une motion adoptée à l'unanimité, historiquement, qui voulait aussi se débarrasser...

Et donc la question qui se posait, c'est : Mais pourquoi, d'abord, pourquoi? Et on a deux hypothèses qui s'offrent à nous. Le ministre a expliqué sa passion de se débarrasser des différentes... du fardeau, si on veut, des formulaires et puis des processus qui peuvent être lourds, et puis on ne comprend pas pourquoi sa passion se heurte à quelque chose d'aussi évident que se débarrasser de ce timbre. Donc, il y a deux hypothèses possibles.

Il y en a une, c'est que le timbre profite à des gens. Je veux dire, ça ne peut pas être juste par amour du timbre qu'on le garde. Et il profite à qui? Et c'est une vraie question. Il y a au moins un groupe qui, malheureusement, n'a pas été entendu en commission parlementaire, qui sont les immenses brasseries qu'on a au Québec, archimillionnaires, contrairement aux microbrasseries, qui, elles, ne voient pas d'inconvénient, évidemment, à mettre ce timbre, pour deux raisons. La première, c'est que le processus est automatisé, à travers une automatisation. Évidemment qu'il n'y a pas un être humain qui vient les scotcher un par un, et donc ils n'ont pas le problème de main-d'oeuvre et de coûts associés que les microbrasseries ont, qui sont incapables, évidemment, de faire la même chose. Et, de l'autre, c'est que ces grandes brasseries vendent leurs bières, en fait, plus cher quand elles sont timbrées, pas parce que c'est la loi, mais c'est juste parce qu'elles ont décidé que c'était une stratégie marketing, appuyée sur une anomalie de notre fonctionnement. Alors, ça marche comment, M. le Président? Bien, c'est simple, ils arrivent, ils vendent la bière plus chère, et puis, si on veut l'avoir à meilleur prix ou si on veut avoir... Ils offrent toute une panoplie de petits services : le petit frigidaire avec écrit «Molson» dessus, les parasols que vous avez probablement vus sur les terrasses, et une demande d'exclusivité pour ne pas vendre... sur le menu, ne pas faire apparaître les microbrasseries du Québec. Donc, s'il y a effectivement quelqu'un qui en veut, de ces timbres, c'est bien ces grosses, ces énormes compagnies.

Et nous, à Québec solidaire, on a le parti pris des PME, on a le parti pris des entrepreneurs qui ont un rêve, qui ont un amour vers leurs produits qu'ils font et qui ont un amour vers leur région, qui ont un amour vers leur rue dans laquelle ils se rassemblent, tous ces citoyennes et citoyens, pour passer du bon temps dans leur microbrasserie. Et on ne pense pas qu'on doit privilégier les intérêts des gros brasseurs qui... Parmi eux, il y a des milliardaires, au Québec, donc des gens qui, à titre personnel, ont accumulé plus de 1 milliard de dollars. Bien, on ne pense pas que les intérêts de ces compagnies-là doivent passer avant. Donc, on ne peut que se décevoir, être très déçus de ce que le gouvernement de la CAQ a fait, encore une fois, c'est-à-dire privilégier les puissants et les gros face aux petites entreprises et aux PME qui sont aux prises avec ces décisions politiques.

• (11 h 10) •

Un autre groupe dont personne n'a parlé et qui, possiblement, profite... et je pense que c'est important que ce soit dit au sein du salon bleu, de l'Assemblée nationale, c'est les services de sécurité du Québec. Et, il semblerait, ce qu'on entend dans les corridors, c'est qu'ils ont une affection particulière envers ce timbre parce que ça leur permet de rentrer dans les bars pour vérifier ce qu'il y a, et donc pas pour le timbre, mais pour d'autres raisons, qu'ils n'auraient pas pu faire autrement. On pense que c'est désolant, c'est désolant de faire vivre cette pression sur les microbrasseries et sur les restaurateurs, sur les petits producteurs de vin du Québec et que... sous prétexte qu'on n'est pas capables d'être un minimum inventif, et trouver une solution pour que la SQ fasse bien son travail et puisse nous permettre de vivre en sécurité, et puis s'assurer qu'il n'y a pas de criminalité dans les restaurants et bars.

Une solution simple aurait été probablement de décider qu'en dessous d'une certaine quantité produite, bien, le timbre ne s'appliquerait pas, par exemple, tout simplement. Ça permettrait de régler le problème de la SQ momentanément, parce que c'est comme un... excusez l'anglicisme, c'est un «work-around», là. À un moment, il va falloir quand même avoir des règlements qui permettent de répondre à des objectifs précis, et ça permettrait aussi de ne pas faire vivre ce qu'on fait vivre aux petites PME du Québec.

Ça fait que, dans ce cadre-là, nous, on a redéposé... on donne une dernière chance, on espère, au gouvernement, une main tendue pour qu'il écoute toutes ces personnes qui sont venues nous dire... toutes sans exception, qui sont venues nous dire, en commission, à quel point c'était une mauvaise idée de faire vivre ce timbre, et de choisir le camp des petits entrepreneurs, des microbrasseries, des régions, de la politique touristique et non pas celle des multinationales. Merci, M. le Président. Et on espère qu'il y aura de l'écoute en ce sens.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Maurice-Richard. Y a-t-il d'autres interventions? Il n'y en a pas.

Mise aux voix de l'amendement

Alors, tout d'abord, je mets... l'amendement proposé par M. le député de Maurice Richard est-il adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Rejeté.

Mise aux voix du rapport

Alors, le rapport de la Commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 34, Loi visant à moderniser la profession notariale... Non, ce n'est pas ça du tout. Il y a une petite erreur dans mon DDLS, hein? Alors, le rapport de la Commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 17 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je vous demanderais de bien vouloir suspendre nos travaux jusqu'à 13 h 40, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, est-ce que la motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, je suspends donc nos travaux jusqu'à 13 h 40.

(Suspension de la séance à 11 h 13)

(Reprise à 13 h 41)

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, bonjour à toutes, bonjour à tous. Prenez place, nous allons poursuivre nos travaux.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous sommes rendus à la rubrique Déclarations des députés. Et, pour commencer, j'accueille maintenant et je reconnais le député de Saint-Jean.

Rendre hommage à M. Réal Fortin

M. Louis Lemieux

M. Lemieux : M. le Président, permettez-moi de commencer par saluer, dans nos tribunes, M. Réal Fortin, à qui j'ai décerné, dimanche, la Médaille du député de l'Assemblée nationale.

Ça se passait au Musée du Haut-Richelieu, parce que M. Fortin faisait partie du tout petit comité autoproclamé, il y a un peu plus de 40 ans, qui, au bout de deux ans de réunions, et de discussions, et de beaucoup d'efforts, et de concertation, et d'organisation, a mis au monde, en 1979, notre musée régional.

Professeur, bâtisseur, auteur et Patriote de l'année chez nous en 2010, Réal Fortin a, de l'avis de tous, donné ses lettres de noblesse à notre histoire, celle du Haut-Richelieu, une histoire riche, mais qui était mal connue et qu'il a largement contribué à documenter et à vulgariser. Pour citer une de ses complices, l'histoire de notre région n'aura jamais eu de voix aussi éloquente.

M. Réal Fortin, je suis fier de vous avoir remis, au nom de tous vos concitoyens du comté de Saint-Jean, la Médaille du député de l'Assemblée nationale.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Souligner la Semaine nationale des éducatrices
et des éducateurs de la petite enfance

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Le Québec a construit, dans les 25 dernières années, un réseau qui fait notre fierté, le réseau de la petite enfance. Notre modèle québécois fait, d'ailleurs, l'envie de plusieurs.

En cette Semaine nationale des éducatrices et éducateurs de la petite enfance, je me tourne vers vous, le coeur du réseau, pour dire merci.

Merci d'être là pour les tout-petits, de leur faire découvrir le monde, de leur apprendre à partager, à être patients, à écouter, à s'exprimer, de développer leur potentiel et travailler leurs défis, d'être souvent les premiers à lever le drapeau quand leur développement ne se déroule pas comme prévu, comme vous l'avez fait pour mes enfants. Merci d'être là pour les parents, de prendre soin de leurs enfants, de les accompagner dans leur rôle de parent, de leur donner de précieux conseils, d'être des partenaires pour le développement de leurs enfants, de les accompagner et les soutenir quand ils ont besoin, comme vous l'avez fait avec mes enfants.

Cette année, le thème de la semaine nationale est Un métier au coeur de l'extraordinaire, mais je dirais surtout que c'est la semaine des gens avec un coeur extraordinaire. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Nicolet-Bécancour.

Rendre hommage à M. Marc Rochette

M. Donald Martel

M. Martel : M. le Président, Marc Rochette est un journaliste chevronné qui célébrera, l'an prochain, 40 ans de carrière.

On le retrouve d'abord à l'emploi du journal L'Écho à La Tuque, sa ville natale. Il poursuit ensuite sa carrière au Nouvelliste. Marc y acquiert, au fil des ans, une expertise approfondie des questions politiques et économiques, une expertise qui s'étend non seulement à la Mauricie, mais aussi au territoire de Nicolet-Bécancour. Je peux en témoigner personnellement, puisque je côtoie cet excellent communicateur depuis fort longtemps.

Le 25 août dernier, Marc Rochette a saisi l'occasion qui se présentait de prendre sa retraite du Nouvelliste, mais, comme il se dit encore très jeune à 61 ans, je suis assez d'accord, il se dit toujours prêt à relever d'autres défis professionnels.

Je rends donc hommage à Marc Rochette pour toutes ces années passées au service de sa profession au sein de sa collectivité. Merci, Marc. Bonne fête, Michaël!

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Nicolet-Bécancour. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Maurice-Richard.

Exprimer de la solidarité et du soutien envers les civils palestiniens

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : M. le Président, je dédie ce poème de Damas aux puissants d'ici et d'ailleurs complices des massacres en cours en Palestine.

«J'ai l'impression d'être ridicule

Dans leurs souliers

Dans leurs smoking

Dans leur plastron

Dans leur faux-col

Dans leur monocle

Dans leur melon.

«[...]J'ai l'impression d'être ridicule

Dans leurs salons

Dans leurs manières

Dans leurs courbettes

Dans leur multiple besoin de singeries

J'ai l'impression d'être ridicule

Avec tout ce qu'ils racontent

Jusqu'à ce qu'ils vous servent l'après-midi

Un peu d'eau chaude

Et des gâteaux enrhumés

J'ai l'impression d'être ridicule

Avec les théories qu'ils assaisonnent

Au goût de leurs besoins

De leurs passions

De leurs instincts ouverts la nuit

En forme de paillasson.

«J'ai l'impression d'être ridicule

Parmi eux complice

Parmi eux souteneur

Parmi eux égorgeur

Les mains effroyablement rouges

Du sang de leur ci-vi-li-sa-tion.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Maurice-Richard. La parole revient maintenant à M. le député de Mégantic.

Souligner le 40e anniversaire de l'organisme
La Bouée régionale Lac-Mégantic inc.

M. François Jacques

M. Jacques : Merci, M. le Président, je souhaite aujourd'hui rendre hommage à La Bouée, une maison d'hébergement pour femmes victimes de violence conjugale et de leurs enfants.

Il y a 40 ans aujourd'hui même, le 24 octobre 1983, cette organisation a vu le jour, lançant ainsi une mission qui allait changer et sauver des vies. Pendant ces quatre décennies, La Bouée a hébergé, écouté, soutenu, accompagné et sensibilisé, offrant un soutien crucial à plus de 2 000 personnes. L'écoute attentive des équipes de La Bouée, au fil des années, a réellement fait la différence.

Je tiens à exprimer ma profonde gratitude envers toute cette équipe de femmes engagées, compétentes et dévouées, ainsi que saluer celles qui sont les fondatrices de cette maison, que j'ai eu le privilège de rencontrer samedi dernier lors du gala du 40e anniversaire. Je tiens à remercier toutes ces femmes au service de la population du Granit depuis 40 ans. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Mégantic. La parole revient maintenant à Mme la députée de Chomedey.

Rendre hommage à M. Sarkis Yeretsian

Mme Sona Lakhoyan Olivier

Mme Lakhoyan Olivier : Merci, M. le Président. Nous sommes choyés de pouvoir compter, dans notre société québécoise, un grand nombre de personnes et de professionnels qui se démarquent et contribuent à ce que nous ayons accès à une meilleure qualité de vie en tant qu'êtres humains.

J'ai eu le grand privilège de rencontrer un résident lavallois qui se distingue, le Dr Sarkis Yeretsian, et d'apprendre sur son parcours en tant que médecin, chirurgien, scientifique, recherchiste auprès de l'École polytechnique de l'Université de Montréal, où l'un de ses projets en hydrogène liquide à zéro degré permettrait aux patients ayant des troubles gastro-intestinaux de pouvoir avoir accès à des techniques chirurgicales plus effectives.

En tant que chercheur rigoureux, c'est depuis 1995 qu'il se dévoue auprès de la société américaine des chirurgiens gastro-intestinaux endoscopiques, qui se donne pour objectif d'innover, d'éduquer et de collaborer afin d'améliorer les soins aux patients, ce que Dr Yeretsian fait depuis 1971, alors qu'il obtient son doctorat en médecine.

Je tiens à féliciter le Dr Yeretsian pour son dévouement et surtout le remercier, car il est une inspiration pour tous ceux qui le connaissent. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci. Merci, Mme la députée. Je profite pour rappeler à tous les collègues que les déclarations sont bien d'une durée d'une minute. Merci de respecter le temps imparti pour les déclarations. Et je reconnais maintenant M. le député de Lac-Saint-Jean.

Rendre hommage à Mme Alisson Gobeil

M. Éric Girard

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : M. le Président, j'aimerais souligner la présence, dans nos tribunes, de Mme Alisson Gobeil, une athlète de mon comté, une athlète d'exception.

Alisson est détentrice de 11 records canadiens en natation. Récemment, elle a obtenu son brevet international, ce qui la qualifie pour les Jeux panaméricains qui se dérouleront en novembre au Chili. Grâce à cette performance, Alisson est considérée comme une athlète espoir pour les Jeux paralympiques de Paris en 2024.

Allison incarne la détermination. Avec son diagnostic d'ataxie de Charlevoix-Saguenay, elle n'était pas supposée apprendre à nager et encore moins performer à un tel niveau. Elle incarne le dépassement de soi. Elle montre à tout le monde qu'on peut atteindre nos rêves malgré les embûches, malgré les pronostics défavorables, malgré la maladie.

Alisson, tu as toutes les raisons d'être fière de toi et de ton parcours. Notre région va continuer de suivre tes exploits, mais, pour moi, tu es déjà un Bleuet en or. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Et la parole revient maintenant à M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Souligner la Semaine nationale des éducatrices et
des éducateurs de la petite enfance

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, j'aimerais rendre hommage à nos éducatrices et éducateurs à la petite enfance, ces personnes qui, aussi dévouées qu'essentielles, pratiquent un métier au coeur de l'extraordinaire. C'est d'ailleurs sous ce thème que se déroule la Semaine nationale des éducatrices et éducateurs de la petite enfance, jusqu'au 29 octobre.

Pour nos enfants, le personnel éducateur en installation ainsi que les responsables d'un service de garde en milieu familial accomplissent un travail précieux pour le Québec d'aujourd'hui et de demain, avec professionnalisme et compétence.

Les éducatrices et éducateurs favorisent le développement de nos tout-petits. Ils veillent à leur santé, leur sécurité, leur bien-être, ils stimulent leur curiosité, la sociabilité, la soif d'apprendre de la génération montante. Leurs défis, ce sont nos défis. Leur succès rejaillit sur toute la société pour des années à venir.

Collectivement, prenons le temps de les remercier et de souligner leur travail et leur engagement de tous les jours. Alors, au millier d'éducatrices et d'éducateurs à la petite enfance, une bonne semaine.

• (13 h 50) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. La parole revient maintenant à M. le député de Côte-du-Sud.

Souligner la remise de médailles à des citoyens
de la circonscription de Côte-du-Sud

M. Mathieu Rivest

M. Rivest : Merci, M. le Président. Le 13 octobre dernier, j'ai organisé un événement afin de faire le bilan de ma première année et aussi de reconnaître des actions importantes pour des gens qui ont façonné la personne que je suis devenue aujourd'hui et qui ont participé à mon cheminement professionnel.

J'ai donc procédé, lors de cet événement, à la remise de quatre médailles de députés, ainsi que d'une reconnaissance : Simon-Pierre Paré, pour ses actions philanthropiques en Côte-du-Sud; Victor Pelletier, pour sa créativité musicale en symbiose avec le Kamouraska; Martin Maurais, pour sa présence artistique à travers le temps; la COFEC, pour leur engagement au rayonnement de la culture en Côte-du-Sud; et, finalement, M. Guy Bélanger, pour l'impact extraordinaire qu'il a eu par sa musique qui a voyagé à travers le monde.

J'aimerais souligner, d'ailleurs, la présence de Louise Fortin, François Garon et Kim Boulet, de la COFEC, ainsi que de l'excellent musicien Martin Maurais, ici, en tribune. Vous avez tous mon très grand respect, vous qui participez à l'apport de notre identité culturelle.

La Côte-du-Sud, M. le Président, c'est créer, dynamiser et soutenir. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Laporte.

Souligner le 30e anniversaire de l'organisme Parrainage civique Champlain

Mme Isabelle Poulet

Mme Poulet : Merci, M. le Président. Je désire souligner le 30e anniversaire du Parrainage civique Champlain. Cet organisme de ma circonscription permet de favoriser l'intégration et la participation sociale des personnes vivant avec une déficience intellectuelle, une déficience physique, un trouble du spectre de l'autisme ou une problématique de santé mentale par le biais de jumelages d'amitié avec un bénévole.

J'étais présente lors des célébrations de ce 30e anniversaire. J'ai eu la chance de rencontrer des gens qui bénéficient de leurs services, ainsi que des bénévoles. J'ai pu constater, encore une fois, l'impact direct et majeur de leur mission sur la vie des gens. Le lien d'amitié qui émerge d'un jumelage a le potentiel de changer le quotidien d'une personne ayant une limitation.

Je tiens à remercier tous ceux et celles qui se sont impliqués dans le Parrainage civique Champlain depuis le début, notamment ses membres fondateurs, Michel Beaumont, Robert Leclerc, Denise Roy, Monique Charron, Lise Chabot et Lise Leclerc.

Partageons le plaisir d'être bénévole. Félicitations au Parrainage civique Champlain!

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Au tour, maintenant, de Mme la députée de Hull.

Féliciter M. Gilles Bilodeau et Mme Gisèle Bisson,
lauréats du Prix du Mérite communautaire

Mme Suzanne Tremblay

Mme Tremblay : M. le Président, je souhaite rendre hommage à deux citoyens exceptionnels qui se sont démarqués par leur engagement sincère et durable. Il s'agit de Mme Gisèle Bisson, présidente de l'Académie des retraités de l'Outaouais, et de M. Gilles Bilodeau, président émérite de la Corporation des aînés de la cabane en bois rond.

Grâce à leur leadership, les deux organismes ont connu un véritable essor. Tous peuvent constater le dynamisme et le rayonnement qu'ils ont apportés à l'ARO et à la Corpo. Le travail de ces deux bénévoles hors pair a aussi contribué à briser l'isolement chez nos aînés en donnant à ceux-ci de multiples occasions de se réunir, de socialiser et de demeurer actifs.

Pour l'ensemble de leur contribution, on leur a décerné le Prix du Mérite communautaire de la fondation des aînés de l'Outaouais, une décoration pleinement méritée et qui témoigne de l'impact qu'a eu leur implication au fil des années. C'est toujours avec passion, dévouement et grande générosité que Mme Bisson et M. Bilodeau se sont investis dans les missions respectives de leurs organismes.

Merci à vous deux pour votre bienveillance et votre grand coeur. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Hull. Et je reconnais M. le député de Taillon.

Souligner le succès de la Nuit des sans-abri

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Merci, M. le Président. La Nuit des sans-abri se tenait vendredi dans une cinquantaine de villes partout au Québec. De mon côté, j'ai participé à l'édition montréalaise et j'ai marché sur la rue Sainte-Catherine avec plusieurs autres élus de tous les paliers de gouvernement.

L'édition de cette année était un peu spéciale, alors que le Québec traverse une crise de l'itinérance. Le phénomène est en hausse partout, même loin des grands centres, là où ça n'existait pas avant. La Nuit des sans-abri est alors une occasion d'autant plus spéciale de démystifier les réalités autour de l'itinérance et de déconstruire les préjugés. Si l'itinérance gagne du terrain, nous avons tous le devoir de s'allier devant elle, tous ensemble, pour renverser la tendance et éviter ce que l'on voit dans d'autres grandes villes d'Amérique.

Je tiens à souligner l'immense travail des partenaires municipaux et communautaires sur le terrain qui tendent la main à ces personnes vulnérables pour les aider à se relever. Merci à tous ceux et celles qui ont contribué à faire de cette dernière édition un succès partout au Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Taillon. Voilà qui met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 56)

(Reprise à 14 h 05)

La Présidente : Bonjour, tout le monde. Bienvenue chez vous. Le parlement du Québec, c'est votre maison.

Messieurs dames les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir. Et le petit bébé, il est tellement sage, en haut, votre petit bébé.

Présence d'une délégation de parlementaires du Massachusetts présidée
par le président pro tempore du Sénat, M. William N. Brownsburger

J'ai le plaisir de souligner aujourd'hui la présence, dans les tribunes, d'une délégation de parlementaires du Massachusetts à l'occasion de la sixième session de l'Association parlementaire Québec-Massachusetts, dirigée par le président pro tempore du Sénat, M. William Brownsburger.

Nous allons poursuivre les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article b.

Projet de loi n° 596

La Présidente : À l'article b du feuilleton, Mme la députée des Mille-Îles présente le projet de loi n° 596, Loi modifiant principalement la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin de permettre aux municipalités d'adopter un règlement relatif au zonage différencié visant à accroître et à pérenniser l'offre de logements sociaux ou abordables. Mme la députée.

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est un grand plaisir pour moi de déposer ce projet de loi, qui modifie principalement la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin de favoriser le développement de logements sociaux ou abordables pérennes. Il établit, pour ce faire, divers mécanismes de mise en oeuvre.

D'abord, le projet de loi érige en finalité de la planification territoriale le développement d'une offre de logements sociaux ou abordables pérennes. Certains aspects de cette finalité doivent être considérés dans les plans métropolitains d'aménagement et de développement, les schémas d'aménagement et de développement, les plans d'urbanisme et les plans particuliers d'urbanisme.

Ensuite, le projet de loi permet au conseil d'une municipalité dotée d'un comité consultatif d'urbanisme d'adopter un règlement relatif au zonage différencié. Avec ce type de règlement, les municipalités peuvent édicter des normes de zonage différencié, y compris en matière de densité du sol, pour des projets de construction de logements sociaux ou abordables pérennes. Pour être admissibles, ces projets doivent être gérés par un office d'habitation, par une coopérative d'habitation ou par une entreprise d'économie sociale.

En outre, comme mesure transitoire, le projet de loi permet au conseil d'une municipalité, s'il n'a pas adopté de règlement relatif au zonage différencié dans les deux ans suivant la date de la sanction du projet de loi, de déroger à ses règlements d'urbanisme afin de favoriser les projets de construction de logements sociaux ou abordables pérennes.

Finalement, le projet de loi modifie la Loi sur les compagnies et la Loi sur les coopératives pour astreindre à des obligations certaines des personnes ayant bénéficié d'un zonage différencié ou d'une dérogation.

C'est très technique, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente : Est-ce que... Vous demeurez debout, M. le leader adjoint? Avez-vous une... Non? Bien, vous auriez pu me poser une question ou quelque chose.

Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

M. Derraji : ...

La Présidente : Alors, c'est votre droit. Alors, je croyais bien vous voir vous lever pour ce motif. Donc, vote électronique demandé. La période de vote est maintenant...

Une voix : ...

Mise aux voix

La Présidente : On a tout le monde? La période de vote est maintenant ouverte, et je vous ferai signe lorsqu'elle sera terminée. À vos votes.

Alors, voilà, la période de vote est maintenant terminée. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 107

Contre : 0

Abstentions : 0

La Présidente : Vous voulez rajouter quelque chose, M. le leader de l'opposition officielle? Oui, brièvement. Je vous écoute.

M. Derraji : Mme la Présidente, le premier ministre nous demande souvent des solutions. Le Québec fait face à une réelle crise du logement. Sur la table, une très bonne proposition de ma collègue. J'espère qu'il va prendre le temps de lire le projet de loi. Et je demande au leader du gouvernement... je demande au leader du gouvernement de l'ouverture pour étudier le projet de loi de ma collègue.

La Présidente : Voilà, c'est entendu.

Dépôt de documents

Maintenant, nous allons poursuivre à la rubrique Dépôt de documents. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, bonjour, Mme la Présidente. Je dépose les réponses du gouvernement aux pétitions déposées en Chambre le 25 mai 2023 par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, le 7 juin 2023 par le député Laviolette—Saint-Maurice et le 13 septembre par le député de Camille-Laurin. Merci.

• (14 h 10) •

La Présidente : Ces documents sont déposés.

Pour ma part, je dépose les décisions du Bureau de l'Assemblée nationale.

Et j'ai reçu le préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose copie du texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles et député de Marquette.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 28

M. Ciccone : Mme la Présidente, je dépose le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles qui, le 19 octobre 2023, a tenu des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche et la Loi sur les producteurs agricoles. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Réviser les seuils d'immigration en regroupement familial

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 2 599 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que 36 800 personnes visant à obtenir la résidence permanente au Québec en matière de réunification familiale étaient en attente du traitement de leur demande en mai 2023;

«Considérant que le ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration vise un seuil annuel de 10 600 personnes admises dans cette catégorie pour 2023 et de 10 400 [personnes] pour 2024‑2027;

«Considérant que ces seuils causent des délais excessifs, qu'ils ont des impacts importants sur les liens familiaux et qu'ils ont des conséquences néfastes sur la vie quotidienne des personnes impliquées, incluant des enfants;

«Considérant que la famille est un élément naturel et fondamental de la société québécoise et que l'amour et les relations familiales ne connaissent pas de frontière;

«Considérant que ces couples et familles seront éventuellement acceptés comme résidents permanents et qu'il est donc inutile et contre-productif de retarder indûment leur réunification;

«Considérant que les délais excessifs retardent la francisation de ces futurs résidents permanents, ainsi que la scolarité de ces enfants et l'intégration de la famille au Québec;

«Considérant qu'en conséquence de ces seuils, les dossiers de regroupement familial du Québec subissent des délais de traitement deux fois plus longs que ceux du reste du Canada;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec de :

«Fixer un seuil pour 2024-2027 permettant que soient traitées en 12 mois ou moins les demandes de regroupement familial;

«Modifier le seuil actuel pour permettre de rattraper les arriérés d'ici la fin 2023 lorsque [le] délai d'attente dépasse les 12 mois.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole, en question principale, au chef de l'opposition officielle.

Création de places en service de garde

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Mme la Présidente, on le voit tous les jours, le gouvernement est incapable de livrer les services essentiels auxquels la population est en droit de s'attendre. Le coût de la vie est un défi énorme pour toutes les Québécoises et Québécois. Beaucoup de citoyens vivent de paie en paie, particulièrement, imaginez, Mme la Présidente, une famille qui n'aurait pas de place en service de garde et l'un des parents qui devrait mettre en veilleuse sa carrière, mettre en veilleuse son gagne-pain. C'est l'exemple qu'a donné LeJournal de Québec cette fin de semaine, samedi, lorsque, notamment, il a fait état d'une famille de Saint-Amable, en Montérégie : quatre enfants, un bébé de 18 mois, un garçon de trois ans. La mère, Manon Royer, dit, et je la cite : «Je devrais être au travail, mais il n'y a pas de place pour mes enfants[...]. Avec un seul salaire, je peux vous dire que les temps sont difficiles.» Fin de la citation.

Des familles, et c'est ce que fait... et c'est ce à quoi fait état LeJournal de Québec, des familles en sont réduites à avoir recours aux banques alimentaires et même, dans certains cas, décider de ne pas pouvoir acheter de médicaments.

C'était un engagement clair de la CAQ, il y a plus de cinq ans, en 2018, d'éliminer la liste d'attente pour les services de garde. C'est un échec. Aujourd'hui, c'est 81 000 enfants qui sont sur la liste d'attente.

On a proposé, au Parti libéral du Québec, de prolonger de six mois le RQAP, Régime québécois d'assurance parentale, pour celles et ceux qui n'ont pas de place. Le gouvernement refuse toujours.

Encore une fois, que vaut la parole du premier ministre?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bien, je suis surpris, je n'ai pas entendu le chef de l'opposition officielle nous parler du 15 ans libéral qu'on a vécu, 15 années durant lesquelles il n'y a eu à peu près aucune création de places en garderie, en tout cas en CPE. Et, depuis qu'on a lancé le Grand chantier, il y a 11 500 places qui ont été créées.

Donc, Mme la Présidente, oui, il reste encore des places à créer. Ma collègue ministre de la Famille travaille très fort. On est en train de regarder les moyens d'accélérer la construction. On a mis en place aussi des formations accélérées pour les éducatrices en garderie. On a augmenté les salaires des éducatrices en garderie de 18 %. C'était la première fois dans l'histoire du Québec qu'on faisait des augmentations de salaire différenciées.

Donc, Mme la Présidente, oui, tout n'est pas parfait, mais au moins, depuis cinq ans, on voit que les choses s'améliorent, contrairement à ce qu'on avait vu pendant 15 ans.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Mme la Présidente, on est loin de demander au premier ministre d'être parfait, là, on demande juste de respecter sa parole. Quand il a promis, en 2018, d'éliminer la liste d'attente, qu'elle passe de 50 000 à 81 000, c'est là où on lui fait le reproche, où on lui demande : Que vaut la parole du premier ministre?

La présidente de l'organisme Ma Place au travail dit, et je la cite : «On a littéralement sacrifié une génération de nouvelles familles. [...]les familles qui en arrachent présentement auront passé les années de la petite enfance à s'appauvrir.»

Pour ces familles, Mme la Présidente, le premier ministre, que vaut sa parole?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, je pense qu'on a un exemple parfait de l'exagération du chef de l'opposition officielle. Selon la liste, là, bien calculée, il y a aujourd'hui 35 000 familles qui attendent pour des places en garderie. Le chef du Parti libéral du Québec vient de nous parler de 81 000. Est-ce qu'il faut être assez déconnecté pour se tromper du simple au double?

Donc, Mme la Présidente, je le répète, on a créé 11 500 places. On continue de le faire. Oui, il en manque encore 35 000. On a un suivi qui est fait à peu près à chaque jour.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Mme la Présidente, le premier ministre dit qu'on est déconnectés. Allons voir le test de qui qui est le plus déconnecté, je l'ai, son tableau de bord : il y a 35 500 places qui sont échues — échues — depuis le 31 mai 2023 puis un 45 000 qui sont demandées depuis le 31 mai 2023. Ça fait six mois. Il y a 81 000 enfants sur la liste d'attente. Et, déconnecté, qu'il aille dire ça à Marianne, des Îles-de-la-Madeleine, qui dit : «Encore une autre année à mettre de côté ma carrière et ma vie personnelle.» Elle est sur la liste d'attente depuis 2019.

Elle est-tu déconnectée, elle?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bien, on a, de toute évidence, une façon différente de regarder le nombre de places qu'il manque. Ce qu'il est important de dire, Mme la Présidente, c'est qu'aujourd'hui il manque 35 000 places, là. Il y a des parents qui seraient prêts, aujourd'hui, à envoyer 35 000 enfants dans les garderies. Par contre, il y a des parents qui prévoient, dans les prochaines années, être obligés d'envoyer 45 000 personnes de plus. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est, au fur et à mesure que ces enfants-là vont être prêts à venir en garderie, il y en a qui vont quitter la garderie. Donc, le bon chiffre, c'est 35 000.

La Présidente : Troisième complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Mme la Présidente, on vit une crise des places en service de garde sans précédent. Et il est là, le problème, quand le premier ministre nie encore la crise des places en service de garde, comme, soit dit en passant, il a nié la crise en habitation, il a nié la crise de la pénurie de main-d'oeuvre. Qu'il aille donc dire à Fayi, de Montréal... qui, sur le site Facebook de Ma Place au travail, dit : «J'ai dû refuser des assignations de technicienne en éducation spécialisée pour la rentrée scolaire puisque je n'ai pas de milieu de garde. Je suis sur la liste d'attente depuis janvier 2021.»

Que vaut la parole du premier ministre?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Il ne faut pas être gêné, Mme la Présidente. Rappelons-nous que, lorsque le Parti libéral était au gouvernement, ils ont mis en place une taxe, donc les parents de la classe moyenne devaient payer plus, première chose.

Deuxième chose, les seules places qui ont été créées par les libéraux, c'est des places non subventionnées. Il ne faut pas être gêné pour venir, aujourd'hui, prétendre qu'il manque 80 000 places alors qu'il en manque 35 000.

• (14 h 20) •

La Présidente : En question principale, je reconnais la députée de Mille-Îles.

Mesures pour favoriser l'accès à la propriété

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. J'écoute le premier ministre et je me demande : Est-il vraiment conscient de l'impact du coût de la vie, du manque de places en garderie, du manque de logements pour la vie des jeunes familles au Québec? Mettez-vous dans la peau, là, de ceux qui ont suivi tous les conseils : ils sont allés à l'école, ils se sont trouvé un emploi, ils n'ont pas trop de dettes puis ils ont commencé à mettre de l'argent de côté pour devenir propriétaires. Malgré tous leurs efforts, ce rêve-là, il est devenu inatteignable, et avec raison, parce qu'aujourd'hui, là, ça prend plus de 180 000 $ par année pour pouvoir s'acheter une maison moyenne de la région métropolitaine, et ça, c'est avec une mise de fonds de plus de 100 000 $. Les jeunes couples, là, font aussi face à des hausses de loyer importantes, ce qui rend l'accumulation d'une mise de fonds comme ça impossible. Et, pendant qu'ils reportent leur projet de devenir propriétaires, bien, les prix de vente, eux autres, ils augmentent plus rapidement que leurs salaires.

Mme la Présidente, j'avais hâte d'étudier le projet de loi de la ministre, même s'il est brouillon, mais je lui demande aujourd'hui quel est son plan pour réaliser le rêve des jeunes couples qui veulent devenir propriétaires.

La Présidente : La réponse de la ministre responsable de l'Habitation.

Mme France-Élaine Duranceau

Mme Duranceau : Oui, Mme la Présidente, merci. Bien, d'abord, je vais inviter les oppositions à collaborer, justement, à l'étude de ce projet de loi là, être mode collaboratif et positif, parce qu'il y a des mesures qui sont importantes, justement, pour protéger les Québécois, et il y en aura de nouvelles, aussi, qui s'ajouteront à ça pour qu'on crée un contexte qui est favorable, au Québec, puis qu'on aide les gens qui ont de la difficulté, justement, à se loger.

Maintenant, bon, bien, l'opposition, là, soudainement, se préoccupe d'habitation. Pendant 15 ans, Mme la Présidente, ils ne s'en sont pas préoccupés. Alors, on a une tempête parfaite, des oppositions qui n'ont pas été à la hauteur et là des taux d'intérêt, des coûts de matériaux qui sont importants et une pénurie de main-d'oeuvre.

Ceci dit, on a agi puis on n'a pas attendu que les oppositions posent des questions, Mme la Présidente. On a une entente avec les fonds fiscalisés, dont le Fondaction, qui s'adressent spécifiquement, Mme la Présidente, aux jeunes familles, aux individus qui veulent devenir propriétaires, d'une manière innovante, justement, on est sortis de la boîte, et ça leur permettra de devenir propriétaires à coût moindre, Mme la Présidente. Donc, ces unités-là sont déjà en cours.

La Présidente : Première complémentaire. On a écouté la question, on veut écouter la deuxième question, mais on écoute aussi les réponses. On vous écoute.

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Moi, j'étais prête à travailler, la semaine dernière, sur le projet de loi.

Alors, prenons un autre exemple, un couple qui gagne, tous les deux, le salaire moyen du... au Québec, là, c'est un revenu familial d'environ 110 000 $ par année. Avez-vous une idée de la mise de fonds qu'ils devraient mettre, aujourd'hui, pour pouvoir s'offrir une propriété de 400 000 $? 400 000 $, là, c'est ce que ça coûte, aujourd'hui, un quatre et demie. Ce n'est pas 20 000 $ comme moi j'ai mis sur ma première maison, non, ils vont devoir en mettre 95 000 $. C'est un montant impossible avec un tel salaire.

La CAQ a-t-elle abandonné les jeunes familles de la classe moyenne?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme France-Élaine Duranceau

Mme Duranceau : ...Mme la Présidente. Bien, écoutez, moi, je ne répéterai pas ce qui se dit en commission, là, mais le Parti libéral n'était pas tout à fait prêt, justement, la semaine dernière. Alors, c'est parfait. Jeudi, ils vont être prêts à avancer avec les autres amendements qui seront déposés, Mme la Présidente.

Ensuite, on continue de travailler. Je répète, les fonds fiscalisés nous aident à sortir davantage de logements, de les sortir de manière plus efficace. C'est notre gouvernement, Mme la Présidente, qui a décidé de sortir de la boîte, de ne pas rester pris avec les vieux programmes qui n'étaient pas efficaces puis qui n'amenaient aucune performance dans l'écosystème. On est arrivés avec des nouveaux outils. Et on continue de travailler sur des nouvelles solutions innovantes et en s'adjoignant l'aide de gens performants puis qui livrent, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Mme la Présidente, j'ai déposé quatre amendements. La ministre, les siens ne sont même pas encore passés au Conseil des ministres. Écoutez, le gouvernement a démontré un manque flagrant de préparation, comme son... le projet de loi en habitation. Et rien ne va plus. Là, les mises en chantier sont en chute libre, au Québec, les hausses d'intérêt font mal, et le marché de l'habitation, il est complètement balancé. Le rêve de devenir propriétaire, il s'évapore de plus en plus avec la CAQ. Et aujourd'hui, bien, ils ont... je n'ai pas entendu le début de commencement d'une solution pour les jeunes familles.

Qu'est-ce que le premier ministre peut dire...

La Présidente : Réponse de la ministre.

Mme France-Élaine Duranceau

Mme Duranceau : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, il y en a... Il y a plusieurs mesures qui sont là pour l'accession à la propriété. Il y en a principalement, au Québec, avec, justement, le Fondaction, qui prévoit un modèle d'habitation coopératif. Il y a plein de mesures. Le Parti libéral, d'habitude, là, il est proche des mesures fédérales, il y a un paquet de mesures fédérales, avec le CELIAPP, le régime d'accession à la propriété auquel le gouvernement du Québec s'est harmonisé sur le plan fiscal. Alors, il y a des mesures, Mme la Présidente.

Par ailleurs, on a dit qu'on aurait des interventions ciblées en habitation, et j'invite les oppositions à se tenir prêts dans les prochaines semaines. Merci.

La Présidente : Pas de commentaire après... Je vous vois, je vous entends, même le chef du deuxième groupe d'opposition.

En question principale, je reconnais maintenant la députée de Saint-Laurent. On vous écoute.

Implantation d'un site d'injection de drogue supervisée
à proximité de l'école Victor-Rousselot

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Mme la Présidente, l'école Victor-Rousselot, qui est située dans le comté de Saint-Henri—Sainte-Anne, les parents sont inquiets, mais aussi le conseil d'établissement, très inquiets parce qu'ils ne comprennent pas la chose suivante : Comment se fait-il qu'au Québec on ne peut pas vendre du pot à 250 mètres d'une école, mais on peut s'injecter de l'autre côté du trottoir d'une école primaire?

Là, les parents demandent du gros bon sens. Il y a une pétition, au-dessus de 3 000 signataires, puis il n'y a plus personne qui veut les entendre, les parents. Ils disent : Est-ce que c'est normal d'avoir un site d'injection de drogues dures aux abords de l'école? Il n'y a qu'un trottoir qui sépare le parc-école et l'école primaire, je répète, primaire. Porte à porte, c'est 80 mètres qui les distancent.

Là, dans le passé pas très lointain, quelqu'un disait : Pas parce que c'est légal que ce n'est pas banal. Mais il me semble que s'injecter des drogues dures, c'est pas mal moins banal.

Allez-vous faire preuve de cohérence et interdire les sites d'injection à 250 mètres de nos écoles?

La Présidente : La réponse du ministre responsable des Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, vendredi, on vivait la Nuit des sans-abri. Puis on est dans une période où il y a des enjeux au niveau de l'itinérance, de la dépendance, et, Mme la Présidente, la députée de Saint-Laurent semble ne pas s'en rendre compte.

Ce qu'on dit, Mme la Présidente, c'est qu'il y a... on a besoin d'hébergement pour nos personnes sans abri, on a besoin de refuges pour ceux qui sont en situation d'itinérance, et, c'est la vie, ces gens-là, ils consomment, Mme la Présidente, ces gens-là, ils consomment. Alors, qu'est-ce qu'on choisit de faire, c'est d'essayer de mieux encadrer les choses. Et c'est important que la Santé publique travaille avec la population locale, travaille avec les élus locaux, travaille avec les écoles aux alentours pour s'assurer d'une certaine cohabitation, Mme la Présidente. C'est la clé et c'est ce que je demande depuis le début.

Donc, c'est important de prendre en compte tous les éléments, les risques d'itinérance, les risques de consommation, les élèves qui sont là, et s'assurer d'un bon équilibre, et c'est vers ça qu'on travaille, Mme la Présidente. La Santé publique est dans le dossier, les élus municipaux sont dans le dossier, tout le monde est dans le dossier et travaille à trouver une solution. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Première complémentaire, la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Elisabeth Prass

Mme Prass : On vous parle du site d'injection, pas des logements, pas de l'hébergement. La semaine dernière, les parents, à Saint-Henri—Sainte-Anne, se sont mis ensemble pour faire une chaîne humaine. Ça a pris 40 parents pour faire la distance entre le site d'injection et l'école.

Vous l'avez fait pour le cannabis. Il faut avoir la même responsabilité de faire ça pour nos jeunes. Donc, on vous demande d'interdire, justement, que ce lieu s'ouvre. Merci.

La Présidente : Je vous rappelle, Mme la députée, que ce n'est pas un tableau, ce n'est pas permis. M. le ministre, on vous écoute.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Mme la Présidente, là, j'aimerais dire à tous les Québécois, là, attention au «pas dans ma cour», là. Il faut y aller de façon très, très prudente quand on parle de ces choses-là, d'accord? Il y a des gens qui ont des besoins. Nous, on est là pour aider ces gens-là, pas les faire disparaître, là. Tu sais, on n'est pas là pour les faire disparaître, on est là pour les aider, trouver une solution, un peu d'humanité, de trouver une solution qui va permettre aux gens de pouvoir vivre dans un... sous un toit, de pouvoir évoluer. Et moi, Mme la Présidente, je suis là pour aider tout le monde. Donc, on va travailler avec l'école, on va travailler avec la Santé publique puis on va trouver une solution acceptable, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième complémentaire, la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Elisabeth Prass

Mme Prass : 3 000 parents... 3 000 personnes, plutôt, ont signé une pétition contre l'ouverture de ce site à côté de l'école. C'est «pas dans la cour d'école», pas de «pas dans ma cour», «pas dans la cour d'école» que nous, on demande. Il faut être responsable, il faut légiférer, comme vous l'avez fait pour le cannabis, pour ces sites d'injection, pour protéger nos jeunes également.

La Présidente : La...

Des voix : ...

La Présidente : Attention, les commentaires, je vous entends. La réponse du ministre.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Mme la Présidente, c'est quoi... Je ne suis pas sûr de bien comprendre le lien avec la SQDC. Par exemple, c'est... on parle d'un point de vente de substances, puis là on parle d'endroits où on va aider les gens à se sortir de la rue, non, à se sortir de la rue. Sérieux, je n'en reviens pas, Mme la Présidente. Écoutez, soyons calmes, allons de l'avant, il faut aider ces gens-là.

Donc, nous, ce qu'on propose, c'est de travailler avec la Santé publique, travailler avec les élus municipaux, avec les élus fédéraux, travailler avec tout le monde pour s'assurer de trouver une solution qui va être adéquate pour tout le monde, Mme la Présidente. Ce n'est pas en se mettant la tête dans le sable qu'on va résoudre ces problèmes complexes, Mme la Présidente.

Des voix : ...

• (14 h 30) •

La Présidente : Pas de commentaire après les réponses.

En question principale, je reconnais le chef du deuxième groupe d'opposition. On l'écoute.

Accès au logement

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Vendredi dernier, je suis allé dîner dans la circonscription de la ministre de l'Habitation. J'ai rencontré du monde qui habite dans un motel, d'autres qui dorment dans leur voiture parce qu'ils ne trouvent plus de logement. Et là je ne vous parle pas de San Francisco, je ne vous parle pas de Toronto, je vous parle de Sainte-Adèle.

Le même soir, à Val-David, il y a une jeune femme qui est venue me voir, elle m'a raconté que son ancien trois et demie est passé, tenez-vous bien, de 870 $ à 1 750 $ par mois, un loyer qui double entre deux locataires. Les salaires, eux autres, ils n'ont pas doublé. C'est ça, la crise du coût de la vie.

Des histoires comme ça, là, il n'y en a pas juste dans la circonscription de la ministre de l'Habitation, il y en a partout au Québec, et ça fait des dizaines de fois que je les raconte au premier ministre, puis on n'a jamais de réponse. Qu'est-ce qu'il va faire avec les loyers? Qu'est-ce qu'il va faire avec les hypothèques? Qu'est-ce qu'il va faire avec les évictions? Qu'est-ce qu'il va faire pour protéger nos aînés?

On a attendu cinq ans pour qu'ils nous arrivent enfin avec un projet de loi en logement, cinq ans, et là ils ne savent même pas où est-ce qu'ils s'en vont, ils sont en train de le réécrire au complet, sur le coin de la table, à la dernière minute. Cafouillage, improvisation, incompétence en matière de logement.

Tant qu'à repartir à zéro, là, tant qu'à faire, est-ce que le premier ministre peut reculer sur les cessions de bail, oui ou non?

La Présidente : Je vous rappelle que le mot «incompétence» est au lexique à ne pas employer. Vous pourriez le retirer, je vous prie, avant d'entendre le premier ministre.

M. Nadeau-Dubois : ...

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui, Mme la Présidente. C'est assez simpliste de résumer le problème de manque de logement à une question de cession de bail. C'est un problème grave, qu'on ne vit pas seulement à Montréal, dans toutes les régions, dans les Laurentides, qu'on vit aussi dans les autres provinces, dans les États américains. C'est, comme le disait la ministre de l'Habitation, une tempête un peu parfaite. Les taux d'intérêt ont augmenté, ça incite moins les propriétaires à construire. On a le coût des matériaux qui a augmenté, on manque de main-d'oeuvre dans la construction. Puis je suis confiant que le ministre des Finances, le 7 novembre prochain, arrive avec des bonnes nouvelles.

Mais, Mme la Présidente, c'est vraiment injuste de dire qu'on n'a rien fait. Depuis qu'on est au gouvernement, on a mis 3,8 milliards — pas millions, milliards — dans le logement. En plus, Mme la Présidente, juste au cours de la dernière année, on est passés d'une aide à 75 000 familles à une aide à 125 000 familles. Donc, on ne peut pas, comme le fait Québec solidaire, dire : Ah! si on règle les cessions de bail, on va tout régler la crise du logement. Il faut aller aider les familles, il faut avoir un équilibre entre ce qu'on donne comme aide aux locataires mais aussi les incitatifs qu'on donne aux propriétaires pour plus construire de logements. Donc, c'est pas mal plus complexe que ce que laisse entendre le chef de Québec solidaire.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : La crise du logement n'a jamais été aussi grave. Ça brise des vies, ça brise des rêves. Puis le premier ministre, il se félicite, il se donne des tapes dans le dos. Quelle déconnexion!

Il ne veut pas que je lui parle des cessions de bail, c'est correct, je vais arrêter. La FADOQ, ce matin, avec Québec solidaire et le Parti québécois, a demandé qu'on protège les aînés contre les évictions.

Est-ce qu'il va travailler avec nous pour qu'on y arrive ou il va encore bloquer nos solutions?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, le chef de Québec solidaire, là, a la mauvaise habitude de laisser entendre qu'il y a juste lui qui a de la compassion puis de l'empathie pour les gens qui ont de la difficulté à payer leur logement. Puis je veux lui dire, là, il n'y a pas juste les aînés, il n'y a pas juste les personnes démunies, il y a beaucoup de gens, dans la classe moyenne, qui ont de la misère à payer leur logement. Je sais que ça n'intéresse pas Québec solidaire, la classe moyenne, mais il faut aider les familles qui ne sont pas capables de payer leur logement. C'est ce qu'on fait, c'est ce qu'on a fait depuis cinq ans, puis, qu'il soit un petit peu patient, c'est ce qu'on va continuer de faire le 7 novembre.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Ce n'est pas une question de compassion, Mme la Présidente. La compassion, ça ne paie pas le loyer. La compassion, ça n'interdit pas à des spéculateurs de mettre des femmes puis des hommes qui ont construit le Québec à la rue. C'est ça qui se passe au Québec, la crise du logement est devenue une crise de l'itinérance. Ce gouvernement-là, depuis cinq ans... Et aujourd'hui il se félicite, il se donne des tapes dans le dos. Quelle déconnexion! Quelle déconnexion!

Sur quelle planète vit le premier ministre?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, je ne me donne pas des tapes dans le dos. Moi aussi, je trouve ça dur de voir des gens qui ne sont pas capables de payer leur loyer. C'est pour ça, entre autres, dans la dernière campagne électorale, là, on s'est engagés à donner 2 000 $ à chaque année, un crédit d'impôt remboursable, aux personnes de 70 ans et plus. Qu'est-ce que Québec solidaire proposait? Rien. Des taxes orange, des taxes orange. Ils ne promettaient pas d'aider les gens à payer leur loyer. Il vient de découvrir ça tout à coup.

Mme la Présidente, depuis cinq ans, depuis cinq ans, on aide les gens qui ont de la difficulté avec leur loyer, puis on va continuer de le faire. Puis, oui, on a de la compassion, il n'y a pas juste Québec solidaire.

La Présidente : En question principale, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Ressources d'hébergement pour les itinérants

Mme Manon Massé

Mme Massé : Je pense que le premier ministre a retenu juste ce qu'il voulait de ce qu'on a proposé aux Québécois et Québécoises.

Vendredi dernier, c'était la Nuit des sans-abri, et le ministre des Services sociaux a accepté mon invitation pour venir marcher dans ma circonscription, puis je le remercie. Maintenant, il a vu de ses propres yeux la crise de l'itinérance qu'on vit. Il a parlé directement avec les gens qui travaillent au jour le jour pour la régler. J'espère que le gouvernement va répondre présent.

Le ministre a parlé avec l'organisme Ma Chambre, qui a un projet de construction de 30 studios avec soutien communautaire en maison de chambres, superprojet. Problème : pas d'argent pour les intervenants dans la maison, donc pas de maison, donc 30 personnes qui restent à la rue.

Alors, Mme la Présidente, il y a une crise de l'itinérance, on a un superprojet, là, qui est sur la table. Est-ce que le ministre peut s'organiser pour que ça aboutisse?

La Présidente : La réponse du ministre responsable et des Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Merci, Mme la Présidente. Effectivement, je suis allé dans la circonscription de la députée pour la marche des sans-abri et effectivement j'ai rencontré cette intervenante. Mme la Présidente, elle arrive en plein milieu du mois d'octobre avec un projet qui m'était inconnu. Moi, c'est difficile pour moi de m'avancer sur la conclusion de ce qui peut arriver. Ce qu'il faut savoir, Mme la Présidente, nous, on a une stratégie qui est claire, où, chaque année, on prévoit qu'est-ce qui va ouvrir comme logement supervisé dans la prochaine année financière et on prévoit du budget pour l'accompagnement. Je l'ai dit plusieurs fois ici, tout ce qui est prévu pour l'année 2023-2024 a été couvert, pour les projets d'itinérance, que ce soit au niveau de la transition ou du logement supervisé, Mme la Présidente.

Donc nous, ce que j'ai dit à l'intervenante, c'est de nous envoyer la description du projet, nous envoyer la prévision de l'ouverture du projet et qu'on allait travailler ensemble pour s'assurer qu'éventuellement ces chambres puissent être disponibles, Mme la Présidente. L'important, c'est que ça prend une certaine planification, je ne peux pas arriver comme ça, frapper à la porte de mon collègue. Ce qui est important, Mme la Présidente, c'est vraiment de s'arranger pour que, l'an prochain, tout ce qui va ouvrir sera financé.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Le problème, Mme la Présidente, c'est que ce projet-là, il a été présenté dans le cadre d'un projet qu'il y avait de l'argent dedans, mais le gouvernement du Québec a dit non à ce projet-là. Alors, ce n'est pas pour l'avenir, là, c'est dans le passé, que je vous parle.

C'est sûr qu'ils reviennent à la charge, parce que les 30 unités de logement sont encore... le besoin est encore là. Alors, moi, je veux bien que le ministre me dise de regarder par en avant, mais le problème, c'est que, depuis un an, il me dit que l'argent est là. Voilà un exemple où il n'était pas là.

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : ...j'ai exactement demandé la question à l'intervenante, qui m'a expliqué que c'était un projet qui était financé hors des cadres de nos programmes du Québec, Mme la Présidente, ça, c'est clair, elle me l'a dit lors de la marche.

Maintenant, Mme la Présidente, on prévoit ce qui va se préparer pour l'année 2024-2025. Notre trajectoire, elle est claire : des refuges, on vient d'en ajouter pour cet hiver. Puis, sincèrement, j'espère que, dans, le futur, tout ce qu'on va développer, c'est du logement de transition et du logement supervisé, parce que c'est vers là qu'on veut aller. C'est ce que dit notre plan d'action interministériel en itinérance. Donc, nous, tout ce qui va nous être présenté pour l'année 2024-2025 en logement supervisé ou en logement de transition, on va s'assurer d'avoir les budgets pour l'accompagnement, parce qu'on sait que, pour sortir de l'itinérance, ça prend de l'accompagnement, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Là, on le sait, d'ailleurs, depuis que la ministre a aboli AccèsLogis dans ce volet-là, ça fait longtemps qu'on sait ça, M. le ministre. L'enjeu, c'est que ce projet-là a été refusé. Et, dans le projet pour le futur, j'ai un autre projet dans ma circonscription, la Maison Jacqueline, qui, elle, c'est 50 femmes qui bientôt, là, n'auront plus de place dans le jour pour aller... 50 femmes itinérantes, pour aller prendre soin d'elles. Alors là, la réponse, c'est : Oui, mais c'est juste pour des nouveaux logements.

• (14 h 40) •

La Présidente : Je vous rappelle qu'on s'adresse à la présidence. La réponse du ministre.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Mme la Présidente, j'ai encore, aussi, eu la chance de rencontrer la dame de la Maison Jacqueline, puis ce qu'elle m'a raconté, c'est qu'elle a déjà un refuge, elle a déjà un centre de jour opérationnel 24 sur sept, et elle ne comprend pas pourquoi, dans le 9 millions de dollars qui va être distribué à Montréal, elle n'a pas reçu d'argent. Là, je lui ai dit que, nous, ce qu'on voulait, c'est consolider ce qui fermait le jour et s'assurer d'ajouter des refuges. Donc, elle ne peut pas participer à cet appel d'offres là. Mais éventuellement il y aura d'autres appels d'offres pour d'autres activités. Ça, ce n'est pas un enjeu. Mais, clairement, le projet qui était là, elle n'y avait pas droit, Mme la Présidente.

Donc, nous, on veut continuer à développer des places pour s'assurer que tout le monde puisse avoir un toit au-dessus de la tête pendant l'hiver. C'est ce qui compte actuellement, Mme la Présidente.

La Présidente : En question principale, je reconnais la députée de Verdun.

Relocalisation de 200 ménages vivant à proximité de la Fonderie Horne

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. En mars dernier, des habitants du quartier Notre-Dame, à Rouyn-Noranda, ont appris dans les médias qu'ils seraient forcés de quitter leur foyer en raison des émissions toxiques de la Fonderie Horne.

Je me suis rendue à Rouyn-Noranda pour les rencontrer et j'ai vu des gens inquiets, des gens qui se sentent délaissés, parce que ça fait six mois que ces citoyens n'ont pas de nouvelles. Il n'y a aucun plan qui a été présenté. Ils ne savent pas comment et à combien ils vont être dédommagés.

La mairesse de Rouyn-Noranda vient de le dire, les 58 millions mis par Québec sont insuffisants. Le minimum du respect serait que la relocalisation soit à coût nul pour les gens du quartier, ce n'est pas à eux de payer pour leur propre expropriation. Glencore est responsable. Ça devrait être à Glencore de payer la facture.

Ma question aujourd'hui est pour la ministre des Affaires municipales : Est-ce qu'elle va se tenir debout et demander à Glencore de payer la relocalisation des 200 ménages?

La Présidente : La réponse de la ministre des Affaires municipales.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, en ce qui concerne la ville de Rouyn-Noranda, je travaille vraiment en étroite collaboration avec la mairesse, évidemment, Mme Diane Dallaire, et je tiens à le préciser, c'est une excellente mairesse. Je travaille également avec le député de Rouyn, c'est important. Il y a plusieurs rencontres, une rencontre par deux semaines ou par trois semaines. À chaque fois que j'ai l'occasion, je rencontre Mme Dallaire.

Évidemment, au niveau de la municipalité, au niveau de Glencore, les hausses ont été exigées, les hausses au niveau environnemental ont été rehaussées avec mon collègue ministre de l'Environnement. Maintenant, il y a des enjeux de société, il y a des enjeux de santé, des enjeux d'environnement. Ce qu'on a fait, comme gouvernement, on a fait tout de suite un plan d'action, un plan d'action avec la municipalité, 82 millions de dollars. On travaille avec l'université. On travaille également avec une possibilité de revoir les normes environnementales avec le lac Osisko. On travaille également avec le quartier Notre-Dame. On travaille avec les 200 ménages qui habitent dans le quartier Notre-Dame. C'est la première fois, Mme la Présidente, qu'un gouvernement prend en main les gens de Rouyn-Noranda comme ça. On se rencontre également avec mes trois collègues. Puis les citoyens seront rencontrés le 14 et le 15 novembre prochain pour les rassurer.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Je rappelle à la ministre qu'il va falloir construire des nouveaux logements, des nouveaux aqueducs, des nouvelles rues. Il y a des propriétaires qui n'ont pas le choix de vendre leurs immeubles et qui méritent d'être compensés comme il le faut. Juste construire une piscine à Rouyn-Noranda, là, ça peut coûter environ 60 millions de dollars. Personne ne peut sérieusement croire qu'on va relocaliser 200 ménages avec 58 millions.

Est-ce que la ministre est d'accord qu'il faut plus d'argent et l'argent doit venir de Glencore?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Oui. Alors, Mme la Présidente, c'est important de dire à ma collègue, par exemple, que, pour les frais, en ce qui concerne les terrains et les résidences, c'est la compagnie qui paie les frais, ce n'est pas le gouvernement. Par contre, nous, on prend la situation en main pour le déménagement, pour la relocalisation des citoyens. Et évidemment, de la rue Porter à la rue Portelance, c'est important de le mentionner, c'est 200 ménages. Je travaille évidemment avec ma collègue à l'Habitation, avec l'Environnement. Évidemment, les citoyens seront rencontrés le 14 et le 15 novembre, c'est important de le mentionner. Il y a un plan d'action qui a été déposé, 88,3 millions, avec la municipalité. Oui, on veut aller rapidement, mais, oui, il faut relocaliser les gens mais pas n'importe où, les citoyens doivent choisir...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Est-ce que le plan de relocalisation complet va être présenté le 14 et le 15 novembre? Parce que, jusqu'à maintenant, ce n'est pas rassurant. Et on comprend les gens de Rouyn-Noranda d'entamer un recours collectif contre le gouvernement du Québec et contre la Fonderie Horne, parce que les gens sont en train de perdre confiance. Les gens ont appris leur déplacement à la radio. Il faut les rassurer. Ils méritent du respect. Ils ne doivent pas s'appauvrir.

Est-ce qu'il va... la ministre va aller chercher plus d'argent de la part de Glencore, oui ou non?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Mme la Présidente, c'est important, là, de le mentionner, parce qu'il y a même une sous-ministre qui est en place, sur le terrain, pour travailler avec les citoyens. Elle rencontre les 200 ménages qui sont sur place. Il y a 85 % des familles qui ont été rencontrées. Les gens savent à quoi s'attendre.

Maintenant, le 14 et le 15 novembre, oui, le plan d'action sera présenté aux citoyens de Glencore. Et je suis quand même sensible, parce que je comprends, ma collègue a raison, les citoyens, la santé, l'environnement, c'est une priorité pour Rouyn-Noranda. Évidemment, on a la chance d'avoir le député qui est sur place. Tous les enjeux, on les connaît. Mais, je le répète, on est les premiers, les premiers à avoir travaillé avec la situation de la Fonderie Horne.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le chef du troisième groupe d'opposition. La parole est à vous.

Portrait des finances publiques d'un Québec souverain

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, depuis plusieurs mois, le premier ministre nous dit qu'il n'en peut plus d'attendre le dépôt des finances d'un Québec indépendant du Parti québécois. Je le cite : «J'ai encerclé la date sur le calendrier. J'ai très hâte de voir comment il va proposer de boucher le trou des 13 milliards de péréquation.»

Chose promise, chose due, Mme la Présidente. Non seulement on a déposé le budget, mais on a démontré avec sa propre méthodologie, la méthode Legault, qu'on peut amplement se passer de la péréquation. Mieux encore, on a démontré qu'on ferait quelques gains financiers en étant un pays.

Globalement, je peux dire que ça a été bien accueilli comme exercice, sauf par des gens qui utilisent les mêmes arguments de bas niveau qu'on avait servis au premier ministre lui-même lorsqu'il a déposé son budget en 2005. À l'époque, le PLQ avait qualifié le premier ministre d'«Alice au pays des merveilles». Hier, le PLQ me qualifiait de «PSPP au pays des merveilles». Donc, ça se ressemble.

Même si le premier ministre a évolué sur ces questions-là, est-ce qu'il peut reconnaître que la mise à jour de sa propre étude des finances d'un Québec indépendant, que nous venons tout juste de déposer, est valide et crédible?

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! Je vous rappelle qu'on s'interpelle et qu'on se nomme par nos titres. M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, quand j'ai dit que j'avais hâte d'entendre le chef du troisième groupe d'opposition, donc chef du PQ, entendre parler de souveraineté, c'était pendant la campagne de Jean-Talon, parce qu'on a essayé d'entendre, puis de lire, puis de regarder un mot qui ressemblait à «souveraineté» ou «indépendance» pendant toute la campagne de Jean-Talon, puis on n'a rien entendu parler. Là, je vois d'ailleurs son candidat qui était bien content qu'on n'en parle pas pendant toute la campagne.

Maintenant, Mme la Présidente, bien, c'est ça, il y a un parti qui veut retomber dans l'ancienne chicane qui a duré 50 ans, avant la CAQ, là, le PQ contre le Parti libéral. Eux autres, ces deux partis-là rêvent de ramener cette chicane-là parce que, depuis que la CAQ a mis ça de côté, bien, ils sont un peu effacés. Pourquoi ils sont effacés, Mme la Présidente? Parce que, disons les choses comme elles sont, la grande, grande, grande majorité des Québécois, ce n'est pas leur priorité, un référendum sur la souveraineté du Québec.

Donc là, je comprends, la campagne électorale est finie, donc ils vont en parler. Donc, si jamais il y a une autre partielle ou une générale, là, probablement que le PQ va moins en parler. Donc, moi, ce que je souhaiterais, c'est qu'ils soient constants puis qu'ils en parlent, parce que c'est ça, leur priorité. Puis c'est noble, c'est un beau projet. Le problème, c'est que ce n'est pas la priorité des Québécois.

La Présidente : Première complémentaire. On...

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! J'entends des commentaires. Première complémentaire.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Les vieilles chicanes, Mme la Présidente, c'est l'expression de Jean Chrétien. Je ne sais pas quoi rajouter.

Le premier ministre peut évoluer dans ses positions. Je lui demande simplement si l'exercice, la mise à jour de son exercice est crédible et s'il reconnaît la viabilité d'un Québec indépendant sur le plan financier.

Je lui pose peut-être la question différemment : Si l'opinion des Québécoises et des Québécois évolue dans la direction d'un oui, qu'allez-vous dire aux Québécoises et aux Québécois?

La Présidente : La réponse du...

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! La réponse du premier...

Des voix : ...

La Présidente : Attendez, attendez! Un petit peu de silence, je vous prie. La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, d'abord, je l'ai dit, puis je le dirai toujours, un Québec indépendant, financièrement, c'est viable. Par contre, il faut dire la vérité aux Québécois, là. Dans le contexte actuel, il y aurait des sacrifices importants à assumer. Bon, le Parti québécois juge que les sacrifices financiers en vaudraient la peine, pour protéger notre identité, pour d'autres raisons que des raisons financières. Mais, oui, un Québec indépendant serait viable, puis, non, je ne retournerai pas dans ce qu'on a vu au Québec pendant 50 ans. Le Parti libéral rêve de ça, là. J'écoutais le chef de l'opposition officielle à matin, là, il avait l'air en jouissance totale de revenir sur ce vieux débat là. Donc...

• (14 h 50) •

Des voix : ...

La Présidente : C'est terminé...

Des voix : ...

La Présidente : Silence!Un peu de... Deuxième complémentaire. On écoute la question.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, le Canada change à vitesse grand V. On se minorise et on perd le peu de poids politique qu'on avait. Il est fort possible que le Québec ait à se prononcer à nouveau sur son avenir dans les prochaines années.

Advenant un référendum, est-ce que le premier ministre compte faire campagne pour le camp du Non ou pour le camp du Oui?

La Présidente : La...

Des voix : ...

La Présidente : On garde le silence, article 32, je vous prie, on écoute la réponse. M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Les Québécois ont cheminé. Puis, quand le chef du Parti québécois m'insulte, là, il insulte une majorité de Québécois. Non, je l'ai entendu hier dire des gros mots. Ah! là, il a l'air tout surpris, mais qu'il se réécoute hier. Hier, le chef du Parti québécois a insulté la majorité des Québécois pour qui ce n'est pas une priorité de faire un référendum sur la souveraineté.

La Présidente : En question principale, je reconnais... vous... M. le député, vous avez une question de règlement?

M. Arseneau : ...des intentions au chef de la troisième opposition en disant qu'il insulte...

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout. M. le leader du gouvernement, rapidement, très rapidement, je veux préserver certaines questions.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, il n'y a pas de prêt d'intentions, regardez la vidéo d'hier puis vous allez trouver les réponses à vos questions.

La Présidente : Alors, nous allons poursuivre. En question principale — il y a des questions importantes ici — je reconnais la députée de Westmount—Saint-Louis.

Recommandations du coroner Luc Malouin à la suite de l'enquête
publique sur les décès de Norah, Romy et Martin Carpentier

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Le coroner a rendu public ce matin son rapport d'enquête concernant le décès des petites Carpentier, une histoire tragique qui a bouleversé tout le Québec. Les constats sont troublants, et je le cite : «Les policiers ont travaillé sans relâche et sans ménager les efforts en début de nuit pour comprendre l'événement, mais je dois constater que, dans la hiérarchie policière, quelqu'un, quelque part, a oublié les Guides de pratiques policières, entraînant ainsi des délais indus pour la suite du dossier.

«Le manque de personnel a été une source de problèmes tout au long du dossier. L'absence de ce personnel qualifié a provoqué des retards et des délais dans la recherche. Le roulement de personnel a également occasionné une perte de temps.

«La hiérarchie policière doit cependant se questionner sérieusement sur son modèle d'intervention en cas d'urgence et prendre acte des problèmes vécus dans le présent dossier afin d'éviter une telle situation dans l'avenir.»

Mme la Présidente, que va faire le ministre pour que plus jamais ça n'arrive?

La Présidente : La réponse du ministre de la Sécurité publique.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Mme la Présidente, je veux remercier la députée pour cette question. J'ai eu la chance de répondre à ce rapport plusieurs fois depuis ce matin. Je veux offrir encore mes plus sincères condoléances à la famille. Ça a été un événement tragique, tragique, qui a marqué tous les Québécois et les Québécoises.

La députée le dit, puis je l'ai répété ce matin, le constat, s'il y a un constat qui est assez clair, c'est le temps de réaction. Tout le monde est d'accord ici, un enfant qui disparaît ou des enfants qui disparaissent, les premières heures comptent, elles comptent beaucoup. Après 24, 48 heures, on sait jusqu'à quel point il est peu probable, malheureusement, de retrouver les enfants vivants.

Donc, je m'attends, c'est ce que j'ai dit ce matin, je m'attends à ce que la Sûreté du Québec mette tous les efforts pour que son unité de sauvetage, unité de recherche fasse le travail partout sur le territoire québécois, partout sur le territoire québécois. Je m'attends, et comme ils l'ont déjà fait, qu'ils puissent répondre à toutes les recommandations du coroner qui ont été déposées ce matin.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Mme la Présidente, le coroner écrit : «En l'absence de ressources au niveau des mesures d'urgence de la SQ, juste de l'autre côté du fleuve se trouvait un bassin de policiers qualifiés et expérimentés, mais personne n'en a fait la demande ni accepté l'offre faite par le SPVQ.» Il affirme : «Somme toute, la SQ a choisi, pour quelque raison que ce soit, de faire cavalier seul. Les choix stratégiques des dirigeants ont certainement nui au bon déroulement des recherches.»

Mme la Présidente, comment le ministre peut expliquer ça?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Mme la Présidente, je ne vais pas commenter la mécanique des opérations. J'ai entièrement confiance au travail des policiers. Ce fut un événement tragique, je le répète, et tout le monde ici est entièrement d'accord. Déjà, la SQ a pris des mesures pour répondre à ces enjeux. Et, je le répète, je m'attends à ce que la Sûreté du Québec réponde à l'ensemble des recommandations du coroner.

Dans le projet de loi n° 14 — je prends quelques secondes de plus — on donne des outils pour épauler les policiers dans le cadre d'enfants qui disparaissent, on donne des outils pour être capables rapidement de donner, sur ordonnance d'un juge, des informations sur le cellulaire de la personne qui pourrait avoir...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Mme la Présidente, oui, on a eu les échanges lors du projet de loi n° 14. Si on avait eu le rapport du coroner, peut-être ça aurait changé le débat, parce que nous ne saurons jamais si le destin tragique de ces deux petites filles aurait pu être différent. Mais ce que nous savons, c'est qu'une cascade d'erreurs ont survenu pendant ces journées interminables.Le coroner formule 11 recommandations, toutes pour la Sûreté du Québec.

Mme la Présidente, est-ce que le ministre s'engage à donner suite, lui, à toutes les recommandations?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Mme la Présidente, ce sera la troisième fois que je répète. Je m'attends à ce que la Sûreté du Québec réponde à 100 %, 100 %, les recommandations du coroner. Je l'ai dit et je le répète, le temps de réaction, c'est le nerf de la guerre, c'est le nerf de la guerre. Chaque minute, chaque heure compte lors de la disparition d'enfants. Dans le p.l. n° 14, la députée le sait très bien, on a mis en place, sous ordonnance d'un juge, une mécanique qui va aider les policiers lors d'une disparition pour qu'on soit capable d'aller chercher toutes les informations les plus rapides pour connaître comment cette personne peut s'être déplacée et de retrouver les enfants le plus rapidement possible. Donc, c'est le mandat qu'on se donne, c'est le mandat que la SQ doit se donner.

La Présidente : En question principale, je reconnais le député de Maurice-Richard. La parole est à vous.

Délais de branchement au réseau d'Hydro-Québec

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Mme la Présidente, aujourd'hui, on apprend qu'Hydro-Québec fait des vidéos internes pour ironiser sur son propre fonctionnement pour brancher des nouveaux clients. Après Les 12 travaux d'Astérix, on a maintenant deux directeurs qui décrivent les 12 travaux d'Hydro-Québec pour se faire brancher. Imaginez-vous, 44 000 personnes par année, c'est une attente de 12 à 18 mois pour leur branchement.

En pleine crise du logement, on se demande où sont les priorités du ministre. Je vais vous dire, madame, pour les grosses multinationales, c'est les subventions à coups de milliards, c'est les exigences pour les évaluations environnementales qui sautent, et, trop souvent, c'est des tarifs d'électricité qu'on subventionne nous-mêmes, à même nos propres factures, et, pour les citoyens, c'est le parcours du combattant. Pour les multinationales étrangères, c'est un «fast track». On s'entend que Northvolt n'attendra pas 18 mois pour être branchée, madame.

Est-ce que la priorité du ministre, c'est de devenir le Dollarama de l'énergie des multinationales ou c'est de servir les Québécoises et les Québécois?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Mme la Présidente, quel bel amalgame, encore une fois, pouvons-nous avoir de Québec solidaire. Premièrement, j'ai vu le vidéo, moi aussi, et je pense que... je peux confirmer que Michael Sabia, le président d'Hydro-Québec, est très soucieux de l'efficacité, qu'Hydro-Québec doit augmenter, et de pouvoir respecter les engagements qu'ils ont envers les clients résidentiels. On peut avoir une opinion sur la portée du vidéo, mais, je reconfirme, d'une part, les gens font un effort pour augmenter la rapidité de connexion et ils font un effort immense aussi, on va le voir dans le plan d'action prochainement, de s'assurer que le réseau d'Hydro-Québec soit fiable et sécuritaire.

La Présidente : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique Motions sans préavis, et, pour ce faire, je cède la place au troisième vice-président. Bonne fin de journée à tous.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : À la rubrique des motions sans préavis, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du troisième groupe d'opposition. M. le chef du troisième groupe d'opposition.

Reconnaître que la vitalité de l'économie québécoise permet la
viabilité financière d'un État du Québec indépendant

M. St-Pierre Plamondon : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Jean-Lesage, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que la vitalité de l'économie québécoise permet la viabilité financière d'un État du Québec indépendant.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Il y a consentement, sans débat. Oui, M. le député.

• (15 heures) •

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que j'ai l'appui d'un... Alors, voilà, un vote électronique a été demandé. Donc, j'invite...

Des voix : ...

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Benjamin) : S'il vous plaît! Alors, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion présentée par M. le chef du troisième groupe d'opposition. Le vote est maintenant ouvert.

La période de vote est terminée. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 107

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, cette motion est donc adoptée.

Nous allons maintenant accueillir une deuxième motion, un membre du groupe formant le gouvernement, et c'est Mme la ministre de la Famille.

Souligner la Semaine nationale des éducatrices et
des éducateurs de la petite enfance

Mme Roy (Verchères) : Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Westmount—Saint-Louis, le député de Jean-Lesage, le député des Îles-de-la-Madeleine, la députée de Vaudreuil et le député de Marguerite-Bourgeoys :

«Que l'Assemblée nationale salue le dévouement, le professionnalisme et la compétence de toutes les éducatrices et de tous les éducateurs qui travaillent au sein du réseau des services de garde éducatifs à l'enfance;

«Qu'elle reconnaisse le rôle essentiel des éducatrices et des éducateurs de la petite enfance dans le développement du plein potentiel de nos [petits];

«Qu'elle invite les parents du Québec à rendre hommage au personnel éducateur et aux responsables de service de garde en milieu familial;

«Qu'elle célèbre la spécificité du réseau québécois des services de garde éducatifs;

«Qu'enfin, elle souligne la Semaine nationale des éducatrices et des éducateurs de la petite enfance, qui se déroule à travers le Québec, du 23 au 29 octobre 2023.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Consentement, sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Consentement, sans débat. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté. Nous allons maintenant inviter un membre du groupe formant l'opposition officielle, et c'est Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : ...Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Vaudreuil et le député de Marguerite-Bourgeoys :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec d'interdire l'implantation de tout site d'inhalation ou d'injection supervisée à moins de 250 mètres de tout établissement dispensant des services de garde éducatif à l'enfance, des services d'éducation préscolaire, des services d'enseignement primaire ou secondaire, des services éducatifs en formation professionnelle ou des services éducatifs pour les adultes en formation générale.» Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.

Alors, pour la prochaine motion, nous accueillerons un membre du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Taschereau.

Réitérer l'appui de l'Assemblée au projet
de tramway de la ville de Québec

M. Grandmont : Oui. Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec le député de Jean-Talon :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que le climat économique actuel a des impacts sur la réalisation du tramway de Québec et des conséquences sur les échéanciers et les coûts;

«Qu'afin de rassurer l'ensemble des parties impliquées, l'Assemblée nationale réitère son appui ferme au scénario actuel de tramway et de réseau structurant de la ville de Québec.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Consentement, sans débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Il y a consentement, sans débat. M. le leader.

M. Leduc : ...vote électronique, s'il vous plaît, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Un vote électronique a été demandé. Donc, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion présentée par M. le député de Taschereau. Le vote est maintenant ouvert.

La période de vote est terminée. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 106

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cette motion est donc adoptée. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Est-ce qu'on pourrait envoyer copie de cette motion au maire de Québec, M. Bruno Marchand, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Ce sera fait.

Avis touchant les travaux des commissions

À la rubrique des avis touchant les travaux des commissions, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. J'avise donc cette Assemblée que la commission de la Culture...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Permettez. Si vous permettez, un instant, j'inviterais les collègues qui ont à quitter de le faire, s'il vous plaît, de manière silencieuse pour permettre la poursuite des travaux. M. le leader adjoint du gouvernement, poursuivez.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup. J'avise donc cette Assemblée, M. le Président, que la Commission de la culture et de l'éducation va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, la Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 19 h 15, à la salle Pauline-Marois;

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 15, la Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 19 h 15, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 22, la Loi concernant l'expropriation, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 19 h 15, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des relations avec les citoyens poursuivra les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 36, la Loi sur le recouvrement du coût des soins de santé et des dommages-intérêts liés aux opioïdes, aujourd'hui, de 16 h 05 à 16 h 50, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Pour ma part, je vous avise que la Commission des relations avec les citoyens se réunira en séance de travail demain, le mercredi 25 octobre 2023, à 8 heures pour une durée de 30 minutes, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat d'initiative portant sur les conditions humaines et de travail des travailleurs étrangers temporaires qui oeuvrent avec des permis fermés.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Avis de sanction du projet de loi n° 34

Je vous informe aussi qu'il y aura sanction du projet de loi n° 34, Loi visant à moderniser la profession notariale et à favoriser l'accès à la justice, aujourd'hui, à 16 h 40, au bureau de Son Honneur le lieutenant-gouverneur.

Je vous informe également que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par Mme la députée des Mille-Îles. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que le zonage différencié est à même de permettre une rentabilisation plus rapide des projets de logements sociaux et communautaires au Québec et donc d'en augmenter le nombre et la cadence de construction;

«Que dans l'objectif de favoriser un plus grand nombre de logements pour les citoyens, elle demande au gouvernement caquiste de prendre les dispositions législatives nécessaires afin de permettre aux municipalités la mise en place du zonage différencié pour les projets de logements sociaux et communautaires.»

Affaires du jour

Nous allons maintenant suspendre. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je constate donc que le délai de transmission pour les demandes de débat de fin de séance n'est pas encore écoulé, à moins qu'on me dise le contraire. Je vous demanderais donc de suspendre nos travaux jusqu'à l'expiration de ce délai. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le leader adjoint du gouvernement.

Nous allons donc suspendre, effectivement, les travaux jusqu'à la fin du délai de réception des débats de fin de séance, à 15 h 29.

(Suspension de la séance à 15 h 09)

(Reprise à 15 h 31)

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Je vous informe qu'un débat de fin de séance se tiendra aujourd'hui, à 18 h 30. Ce débat portera sur une question adressée par Mme la députée des Mille-Îles à Mme la ministre responsable de l'Habitation concernant les jeunes familles qui ne peuvent pas accéder à la propriété. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je vous demande donc de suspendre nos travaux jusqu'à la tenue du débat de fin de séance. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Les travaux sont donc suspendus jusqu'à 18 h 30.

(Suspension de la séance à 15 h 32)

(Reprise à 18 h 31)

Débats de fin de séance

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au débat de fin de séance, qui portera sur une question adressée par Mme la députée des Mille-Îles à Mme la ministre responsable de l'Habitation concernant les jeunes familles qui ne peuvent pas accéder à la propriété.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes.

Mme la députée, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

Mesures pour favoriser l'accès à la propriété

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Alors, je vais revenir sur la discussion de ce matin où j'ai évoqué, en fait, un rêve, un rêve qui s'évapore, avec la CAQ, pour les jeunes familles du Québec, devenir propriétaire. Devenir propriétaire, ça devient de plus en plus inatteignable. Les mises en chantier sont actuellement en chute libre. Les coûts des maisons, des propriétés ne cessent de grimper. Et, en parallèle, les hausses d'intérêt font en sorte qu'aujourd'hui c'est pratiquement impossible de devenir propriétaire.

Et je vous donne des exemples. J'ai fait le calcul, là, juste avant de rentrer ici. Qu'est-ce qu'on peut se payer avec un salaire de 100 000 $ par année? 100 000 $, c'est quand même un bon salaire, mais qu'est-ce qu'on peut se payer aujourd'hui? Alors, avec des taux d'intérêt à 5,74 % sur cinq ans, ça, c'est le site de Multi-prêts, ça, c'est un taux rabais, on est chanceux si on a ce taux-là, on peut se payer une propriété de 350 000 $ en mettant 20 000 $ de mise de fonds. Ce n'est pas beaucoup, 350 000 $. Aujourd'hui, on n'en trouve plus, des propriétés à 350 000 $, et la preuve, c'est... bien, en fait, pas la preuve, c'est... Quand on regarde le marché, actuellement, les propriétés neuves, construites, qui sortent de terre, on parle d'appartements qui sortent de terre, se construisent à 375 000 $, 400 000 $ la porte. Alors, si on pense devenir propriétaire, bien, c'est évident qu'il faudra sortir beaucoup plus d'argent.

Et donc j'ai fait aussi l'exercice de qu'est-ce que ça prend pour pouvoir s'acheter une propriété de 400 000 $. Et là, pour un couple, là, qui fait environ 110 000 $ par année, les deux en commun, là, c'est le revenu familial moyen, si deux personnes qui gagnent le salaire moyen ont un revenu familial ensemble que ça va être 110 000 $, bien, avec ça, ils peuvent s'acheter une propriété de 400 000 $, certes, mais, pour le faire, ils doivent mettre 95 000 $ de mise de fonds. C'est pratiquement impossible. Je veux dire, c'est presque 100 % de l'équivalent d'un salaire annuel en mise de fonds. Qui peut aujourd'hui... Qui a les poches assez profondes, quelle jeune famille a les poches assez profondes pour faire ça? Il n'y en a pas. Il n'y en a pas. Alors, c'est un rêve, malheureusement, qui n'existe plus.

Et là je vais peut-être vous lire... J'aimerais vous lire un texte de Laurence Vincent, une lettre ouverte qu'elle a écrite dans La Presse, Un plan Marshall pour l'accès à la propriété, puis ça m'a beaucoup inspirée, et elle dit : «Nous devons remettre en question notre rapport à l'habitation. Se loger comme se nourrir [c'est] un besoin primaire de la pyramide de Maslow.» Et on dit : «[On a] toujours évité de taxer la nourriture», un besoin primaire. Bien, pourquoi on ne le fait pas aussi pour l'habitation, qui est tout aussi primordiale? Se loger, ce n'est pas un luxe, là. Ce n'est pas un luxe. Et donc on voudrait avoir... Elle suggère qu'on ait une vision de société qui réclame le droit de devenir propriétaire de son logement, parce qu'il y a une réelle iniquité générationnelle qui est en train de se créer. La génération des baby-boomers, ma génération, on a eu la chance de devenir propriétaires, mais la génération qui nous suit ne peut pas voir ce rêve-là se réaliser.

Alors, on aspire, hein... Le gouvernement... M. le premier ministre parle souvent que le gouvernement du Québec aspire à être plus prospère que l'Ontario. Bien, pourquoi on n'espère pas... on n'aspire pas à avoir une génération, une population de propriétaires plutôt qu'une population de locataires? Et, en ayant plus de propriétaires, bien, on permet... ça permettrait donc de jouir du droit à la propriété et de moins dépendre d'un propriétaire et des fluctuations du marché, parce que c'est ce qui se passe actuellement. On voit une fluctuation qui rend... qui crée un grand, grand stress sur tous ceux qui ont à se... bien, à payer, dans le fond, un loyer ou des paiements hypothécaires. Et donc, une fois que les jeunes seraient devenus propriétaires, bien, ils pourraient accumuler du patrimoine, et ça, c'est ce qui nous rend, comme société, plus riches.

Alors, le Parti libéral en a proposé plusieurs, solutions pour améliorer l'accès à la propriété. On pense que c'est essentiel de le faire. Ça permettrait de libérer beaucoup de logements si les jeunes pouvaient devenir propriétaires, si une portion des jeunes pouvait devenir propriétaires. On a proposé d'éliminer les droits de mutation sur les premières maisons et augmenter aussi le seuil. Je disais tout à l'heure : À 350 000 $, on n'en a plus des propriétés. Bien, le seuil actuellement pour la TVQ, c'est 300 000 $. Alors, il faudrait augmenter ce seuil-là, et ça ramènerait un peu la propriété.

Alors, je crois, M. le Président, qu'il est essentiel que le Québec devienne... fasse plus de place aux jeunes à l'accès à la propriété. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Donc, Mme la ministre, je vous cède maintenant la parole et vous rappelle que vous disposez d'un temps de parole de cinq minutes.

Mme France-Élaine Duranceau

Mme Duranceau : Merci, M. le Président. Bon, écoutez, bien, alors, on poursuit sur ce qui a été dit aujourd'hui en matière d'accession à la propriété. D'abord, je tiens à rappeler les mesures fiscales qui existent aux niveaux fédéral et provincial. Donc, c'est des mesures d'accession à la propriété qui sont le RAP, le Régime d'accession à la propriété, et le CELIAPP, qui est une autre forme d'épargne dans le but d'acquérir une première propriété. Alors, c'est faux de dire que le gouvernement ne fait rien, là. Le gouvernement provincial s'est arrimé avec les mesures fédérales. Et il y a de l'aide pour l'accession à la propriété pour une certaine tranche de la population à cet égard-là.

L'autre volet, un autre volet pour, justement, les jeunes familles qui ont des besoins qui sont plus restreints... pas des besoins, mais des moyens qui sont plus restreints, bien, on a mis de l'avant, avec le Fondaction, un programme d'accession à la propriété qui était vraiment innovateur, alors je tiens à le préciser. On est allé chercher, lors de la dernière législature, des nouveaux partenariats, des gens qui allaient mettre de l'argent avec nous pour financer le logement puis qui allaient mettre des bras aussi pour nous aider à analyser les dossiers. Alors, c'est ce qu'on a fait avec Fondaction, puis je pense que c'est intéressant, là, de partager avec vous ce que ça représente, ce programme-là.

Alors, c'est une subvention de 45 millions qui a été octroyée à Fondaction, et Fondaction, de son côté, met aussi un 45 millions pour contribuer à la construction des copropriétés dont on parle. Alors, on a une entité qui s'appelle Fondaction... Attendez, là, le nom m'échappe. Peu importe le nom de l'entité, on a 90 millions qui sont disponibles pour la construction de logements. Puis la formule qui est proposée par Fondaction, c'est de permettre aux ménages qui sont les membres d'une coopérative d'habitation financée dans le cadre du projet d'acquérir des droits d'usufruit à un prix inférieur d'au moins 25 % à celui du marché traditionnel.

Alors, ça, ce que ça fait, c'est que, bien, d'une part, il y a deux avantages à cette proposition-là : les ménages qui acquerront ces droits d'usage dans les copropriétés abordables vont libérer 1 000 logements qui seront ainsi accessibles à des ménages à faibles ou moyens revenus. Puis par ailleurs l'acquisition de ces droits à un prix abordable permettra aux ménages acquéreurs d'accumuler plus rapidement une équité qui pourra leur servir à l'achat d'une nouvelle propriété.

Alors, à la revente, ce qui se passe, c'est que les droits d'usufruit, quand ils sont vendus, ils permettent au propriétaire de ce droit-là de récupérer le capital accumulé et, d'autre part, de bénéficier de la plus-value sur ces droits-là, laquelle plus-value est partagée entre la coopérative et les propriétaires. Donc, c'était une façon innovante de créer du logement puis de s'adresser à une autre tranche de la population. Alors, un autre outil.

• (18 h 40) •

Parce qu'il ne faudrait pas tomber, non plus, M. le Président, là, pour faire des bons clips, tomber, là, dans la démagogie où on dit que, bien là il faut aider tout le monde pour tout, tout le temps. Je ne pense pas que c'est le rôle du gouvernement d'être absolument dans tous les programmes. On a un programme bien spécifique pour aider des gens dans une certaine tranche de revenus, on en a avec les mesures fiscales pour d'autres tranches de revenus puis on n'arrêtera pas là, M. le Président, là. On regarde d'autres... compte tenu de la crise, compte tenu des taux d'intérêt élevés, compte tenu des coûts de construction, mais on regarde d'autres façons d'aider.

Moi, j'ai plusieurs rencontres avec des gens du milieu financier qui proposent des outils pour justement aider à l'accession à la propriété. Puis j'explore avec eux c'est quoi les pistes de solution puis est-ce que c'est quelque chose qui pourrait être étendu à l'ensemble de la population. Donc, il y a plein de choses qui sont dans les cartons puis qu'on analyse, mais évidemment on ne peut pas faire ça sur le coin de la table, il faut se poser la question : Est-ce que ça fonctionne? Combien ça coûte? Est-ce que ça touche... ça cible la bonne clientèle? Alors, ce sont des choses qui sont regardées.

Par ailleurs, ma collègue aux Affaires municipales travaille très fort à conclure un pacte fiscal avec les municipalités, puis ça, je pense que c'est très important. Il y aura plusieurs choses qui vont découler de ça en matière d'habitation. Et je pense qu'il ne faut pas oublier qu'il faut créer un environnement qui est favorable à la construction, qui fait en sorte que les délais sont moins longs. Et qui dit délais moins longs dit moins de temps, puis le temps, c'est de l'argent. Donc, ça fait en sorte qu'ultimement les différents projets pourront probablement ou éventuellement sortir à des coûts qui seront mieux contrôlés.

Alors, je pense qu'il faut regarder du côté des municipalités pour créer aussi un environnement favorable à la création de plus de logements, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée, je vous cède la parole pour votre droit de réplique de deux minutes.

Mme Virginie Dufour (réplique)

Mme Dufour : Merci, M. le Président. J'ai entendu la ministre parler du RAP, du CELIAPP. C'est bien des mesures fédérales. Ici, on est au provincial. Et j'aimerais souligner que, dans les deux cas, ça demande des fonds importants et ça ne change pas le fait qu'une mise de fonds, aujourd'hui, qui est exigée pour devenir propriétaire... sont excessivement élevées, et, même avec un RAP, on n'y arrive pas. Un CELIAPP, ça vient juste d'être créé, on n'a pas encore de l'argent dans le CELIAPP. Il n'y a personne qui a de l'argent dans un CELIAPP actuellement au Québec.

Mme la ministre a parlé, fort intéressant, là, de Fondaction, mais... du 90 millions dans Fondaction, mais j'aimerais rappeler la définition de ce que c'est, l'usufruit. L'usufruit, c'est la jouissance légale d'un bien dont on n'a pas la propriété. Donc, on n'est pas propriétaires avec ce projet-là. C'est bien, c'est une étape, mais ça pourrait prendre bien des années avant que les gens qui vont habiter dans ces coopératives deviennent propriétaires. On parle de 1 000 logements en cinq ans. Avant que ces gens-là soient... aient acquis assez de plus-value foncière pour devenir propriétaires dans un autre logement, on est dans des décennies.

Alors, je vais rappeler ce que Laurence Vincent parlait. On a besoin d'un plan Marshall d'accès à la propriété. On pourrait, potentiellement, en une génération, et je la cite : «...inverser la tendance croissante de besoin en loyers subventionnés.» Ceux qui deviendraient propriétaires, ceux qui deviennent propriétaires, n'ont plus besoin de loyers subventionnés.

Alors, il nous faut des mesures vraiment structurantes pour aider nos jeunes familles à accéder à la propriété et ainsi libérer des logements pour les autres ménages qui ont aussi besoin, qui se cherchent un toit, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Donc, voilà qui met fin aux débats de fin de séance.

Ajournement

Compte tenu de l'heure, les travaux sont ajournés au mercredi 25 octobre 2023, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 18 h 44)

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