Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Rendre hommage à Mme Danielle Robert pour son engagement bénévole

Mme Biron : Bonjour, M. le Président. Le 20 mars, nous soulignerons la Journée internationale de la Francophonie.

Depuis plus de 50 ans, l'Organisation internationale de la Francophonie offre une tribune exceptionnelle au Québec. Unique instance internationale où il est membre de plein droit, l'OIF nous permet d'affirmer haut et fort notre attachement à la langue française. Ce statut est extrêmement précieux pour le Québec. Il nous donne l'occasion de discuter d'égal à égal avec les 87 autres États membres et de faire entendre notre voix à l'international.

La langue française est la base de notre identité québécoise. Elle nous permet d'exprimer qui nous sommes et en quoi nous croyons. Nous sommes fiers d'être le vaisseau amiral de la langue française en Amérique et nous voulons être un modèle de défense et de valorisation de cette magnifique langue.

J'invite donc tous les citoyens à célébrer cette journée et à prendre part aux activités qui ont lieu. Pour ma part, je serai, entre autres, à un événement organisé par différents groupes de mon comté des Chutes-de-la-Chaudière pour souligner l'implication de certaines personnalités envers la défense et la promotion de notre belle langue française. Merci.

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant le député de Vachon.

M. Ian Lafrenière

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je rends hommage à une femme dynamique pour qui l'engagement est synonyme de passion.

Mme Danielle Robert a été l'aidante naturelle de sa mère à la suite d'un grave arrêt cardiorespiratoire qui l'a laissée méconnaissable. Pendant cinq ans, elle partait de son domicile de Saint-Hubert pour aller au chevet de sa mère dans un CHSLD de Montréal. Elle s'est investie jusqu'au départ de sa maman, le 22 octobre 2015.

M. le Président, plusieurs personnes font quotidiennement ce que Mme Robert a fait pendant de nombreuses années, et je salue cette force et ce courage qu'ils ont. Malgré la perte de sa mère, elle continue de s'impliquer auprès des aînés du CHSLD Joseph-François-Perrault en écrivant dans le journal L'Écho du comité des résidents. En plus de la conception du journal, Mme Robert est secrétaire-trésorière pour le comité des résidents.

Mme Danielle Robert, vous êtes un exemple de bénévolat dévoué, et je vous remercie de faire la différence dans la vie des résidents du CHSLD. Merci d'être là, Mme Robert.

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au député de Chapleau.

Souligner le 50e anniversaire du Cercle de fermières Touraine

M. Mathieu Lévesque

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Aujourd'hui, j'aimerais souligner un moment important d'une association féminine de ma circonscription, soit le 50e anniversaire du Cercle des fermières de Touraine.

Il faut savoir que, par les actions et les différentes oeuvres de bienfaisance qu'elles soutiennent, les cercles de fermières contribuent à l'amélioration des conditions de vie de la femme et de la famille, ainsi qu'à la préservation et la transmission du patrimoine culturel et artisanal.

Le Cercle de fermières de Touraine est composé de 85 femmes et est l'un des plus actifs de la région. Elles se réunissent régulièrement pour faire de la couture, de la broderie, du tissage, du tricot et du feutrage. Dans la dernière année, c'est plus de 1 000 pièces qu'elles ont produites, notamment des foulards, mitaines et pyjamas, qu'elles ont ensuite distribués parmi les personnes et familles dans le besoin de notre secteur.

M. le Président, en terminant, j'aimerais prendre le temps de féliciter Mme Marie-Andrée Gagnon, présidente du Cercle de fermières de Touraine, ainsi que tous les membres qui en font partie pour leur engagement dans la communauté et leur beau travail. Toutes mes félicitations et bon 50e anniversaire!

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Chapleau. Au tour, maintenant, de Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Souligner le 80e anniversaire du Conseil communautaire
Notre-Dame-de-Grâce inc.

Mme Désirée McGraw

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je souligne le travail exceptionnel d'une table de quartier de mon comté, le Conseil communautaire de Notre-Dame-de-Grâce, qui a célébré son 80e anniversaire au service des citoyens les plus démunis de Notre-Dame-de-Grâce.

Created by the community for the community, the council seeks to support and strengthen the most vulnerable among us. NDG is a highly diverse community and faces multiple overlapping crises, and the council is on the front lines, contributing and coordinating our community response.

Oeuvrant en étroite collaboration avec d'autres organismes communautaires, le secteur privé, les fondations et les élus, le conseil mise sur des actions prioritaires, notamment pour améliorer l'accès au logement social et abordable, la sécurité alimentaire et l'intégration des nouveau-nés.

Merci à la directrice exécutive, Halah Al Ubaidi, «and her amazing team» pour cet organisme qui prouve à chaque jour d'être un pilier indispensable de la communauté. Au nom de tous les habitants de NDG, merci et bonne continuation.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Je profite pour faire un petit rappel que les déclarations sont d'une durée d'une minute. Donc, merci à tous les collègues de bien vouloir respecter cette durée-là pour nous tous, pour le bon fonctionnement du Parlement.

Alors, j'ai une 13e déclaration, donc, celle de la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, que j'accueillerai avec votre consentement.

Des voix : Consentement.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Consentement. Mme la députée.

Souligner la présentation du documentaire Les oies de Jean Paul Riopelle
au Festival international du film sur l'art

Mme Kariane Bourassa

Mme Bourassa : Merci, M. le Président. Parmi les artistes peintres qui ont marqué le Québec, un nom nous vient tout de suite en tête, celui de Jean Paul Riopelle. Son legs artistique est immense, et son oeuvre transcende les styles et les générations. Je vous avoue d'ailleurs que c'est l'un de mes favoris.

Dans le cadre du 41e Festival international du film sur l'art, qui s'ouvre aujourd'hui au Musée des beaux-arts du Québec, un documentaire intitulé Les oies de Jean Paul Riopelle, réalisé par le Charlevoisien Jean-Luc Dupuis, sera diffusé en avant-première canadienne. Le film présente des échanges entre le réalisateur et des proches de Riopelle. À travers ceux-ci, on en apprend davantage sur la fascination de l'artiste pour la nature, notamment pour les oies sauvages, qui ont inspiré de nombreuses oeuvres.

M. le Président, j'invite tous les citoyens à voir ce film et à jeter un regard neuf sur l'oeuvre de Riopelle. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci beaucoup, Mme la députée. Écoutez, voilà qui met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Je suspends les travaux durant quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 9 h 56)

(Reprise à 10 h 05)

La Présidente : Bonjour à tous. Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, bonjour, Mme la Présidente. Je vous demande d'appeler l'article a du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 14

La Présidente : Oui. À l'article a du feuilleton, M. le ministre de la Sécurité publique présente le projet de loi n° 14, Loi modifiant diverses dispositions relatives à la sécurité publique et édictant la Loi visant à aider à retrouver des personnes disparues. M. le ministre.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Mme la Présidente, ce projet de loi apporte diverses modifications relatives à la sécurité publique.

D'abord, le projet de loi modifie la Loi sur la police afin de prévoir le versement par le gouvernement à l'École nationale de police du Québec d'une contribution annuelle basée sur la masse salariale des membres des corps de police spécialisés.

Le projet de loi consacre le principe de l'indépendance des corps de police et de leurs membres dans la conduite des enquêtes et des interventions policières et énonce leur devoir d'agir en concertation et en partenariat avec les personnes et les différents intervenants des milieux concernés par leur mission. Il précise également que tous les corps de police ont compétence pour prévenir et réprimer les infractions aux lois sur l'ensemble du territoire du Québec.

Le projet de loi permet à certains membres du comité de sélection formé pour procéder à l'évaluation de l'aptitude des candidats à la fonction de directeur général de la Sûreté du Québec d'être remplacés lorsque des circonstances particulières le justifient. Il confie au directeur de la Sûreté du Québec la nomination de certains officiers.

Le projet de loi permet au gouvernement de déterminer, par règlement, les domaines dans lesquels une personne qui n'est pas diplômée de l'École nationale de police du Québec peut être embauchée à titre de policier pour exercer des fonctions d'enquête dans un corps de police autre qu'un corps de police spécialisé ainsi que les critères de sélection et les qualités minimales pour être embauché à ce titre. Il permet également au gouvernement de déterminer, par règlement, les obligations de formation continue des policiers de même que la formation requise pour exercer certaines fonctions dans un corps de police autre qu'un corps de police spécialisé.

Le projet de loi apporte différentes modifications en matière de déontologie policière. Ainsi, il confie au Commissaire à la déontologie policière un rôle de prévention et d'éducation en cette matière. Il prévoit qu'une plainte relative à la conduite d'un policier susceptible de constituer un acte dérogatoire au Code de déontologie des policiers du Québec ne peut être formulée que par une personne présente lors d'un événement ayant fait l'objet d'une intervention policière ou par celle à l'égard de qui la conduite d'un policier est susceptible de constituer un tel acte dérogatoire. Il permet toutefois à toute autre personne de formuler au commissaire, anonymement ou non, un signalement relatif à une telle conduite, dans un délai d'un an à compter de la date de l'événement ou de la connaissance de celui-ci, conformément à la procédure établie par le commissaire. Il accorde au commissaire le pouvoir de tenir une enquête de sa propre initiative dans certaines circonstances et lui permet de tenir des travaux de conciliation à distance par un moyen technologique. Il met fin à l'obligation pour le commissaire d'aviser certaines personnes du progrès d'une enquête et introduit celle de les aviser lorsque le rapport d'enquête ne peut être remis dans un délai de six mois. Il prévoit également qu'une plainte alléguant une conduite discriminatoire peut, au choix du plaignant, être soumise à la conciliation, auquel cas le conciliateur doit avoir suivi la formation pertinente sur le racisme et la discrimination.

Le projet de loi remplace le nom du Comité de déontologie policière par «Tribunal administratif de déontologie policière». Il revoit les sanctions que peut imposer le tribunal lorsque la conduite d'un policier est jugée dérogatoire et lui permet d'imposer au policier, en plus des sanctions, des mesures additionnelles après avoir permis aux parties de se faire entendre. Il donne au président du tribunal des pouvoirs pour faciliter la saine gestion des instances, y compris celui de prendre une directive à cette fin. Le projet de loi permet aussi à un membre du tribunal, à tout moment, de prendre les mesures qu'il estime nécessaires à la gestion de l'instance. Il remplace l'appel de plein droit de toute décision finale rendue par le tribunal par un appel sur permission et prévoit la procédure applicable ainsi que les effets de cet appel.

De plus, le projet de loi prévoit que le gouvernement détermine, par règlement, le contenu minimal de tout règlement de discipline interne des membres d'un corps de police et qu'un contrat de travail ou une convention collective ne peut y déroger.

• (10 h 10) •

Le projet de loi établit que les priorités d'action et les directives élaborées à l'égard des corps de police sont écrites et rendues publiques et prévoit des restrictions quant à leur contenu. Il précise également que le directeur ou un membre d'un corps de police doit refuser de communiquer un renseignement ou d'en confirmer l'existence lorsque sa divulgation pourrait avoir des incidences sur l'administration de la justice et de la sécurité publique.

Le projet de loi précise que l'enquête sur une intervention policière ou une détention par un corps de police tenue par le Bureau des enquêtes indépendantes a pour objet de faire la lumière sur l'événement et les circonstances qui l'entourent avec impartialité et transparence. Il prévoit que le directeur du bureau peut décider, dans certaines circonstances, de mettre fin à une enquête lorsqu'une personne, autre qu'un policier en devoir, décède ou subit une blessure grave lors d'une intervention policière. Dans ce cas, le directeur communique au public les motifs de sa décision. Il permet au bureau, une fois l'enquête complétée, de transmettre son dossier d'enquête à certains organismes.

Le projet de loi établit, en outre, des obligations supplémentaires en matière de reddition de comptes pour le Commissaire à la déontologie policière et les corps de police. Il étend le pouvoir du ministre de la Sécurité publique d'établir des lignes directrices à tout sujet relatif à l'activité policière et il l'oblige à en établir une concernant les interpellations policières, y compris les interceptions routières, dans un délai de deux mois suivant la sanction de la loi. Il précise à qui est confié le rôle attribué par la Loi sur la police lorsque la personne devant l'exercer est elle-même en cause.

Le projet de loi modifie aussi la Loi sur le ministère de la Sécurité publique afin de confier au ministre de la Sécurité publique le pouvoir d'élaborer et de proposer au gouvernement des mesures et des programmes, notamment en matière de déontologie policière, ainsi que celui de veiller à leur mise en oeuvre.

Le projet de loi édicte la loi visant à aider à retrouver des personnes disparues, laquelle a pour objet de faciliter l'obtention par les membres d'un corps de police de renseignements concernant la personne disparue et, si cette dernière est mineure ou en situation de vulnérabilité, la personne qui l'accompagne. À cette fin, cette loi prévoit qu'un juge de la Cour du Québec ou un juge de paix magistrat peut, sur demande d'un membre d'un corps de police, ordonner la communication de certains renseignements concernant une personne disparue ou celle qui l'accompagne. Elle lui permet également, sur demande d'un membre d'un corps de police, d'accorder l'autorisation de pénétrer dans un lieu, y compris une maison d'habitation. Elle énonce que nul n'est dispensé de se conformer à une ordonnance rendue en vertu de cette loi du fait que des renseignements ou des documents à communiquer sont protégés par le secret professionnel ou qu'ils peuvent tendre à l'incriminer ou à l'exposer à quelque procédure ou pénalité. Elle permet au directeur d'un corps de police de communiquer certains renseignements au public si cela est nécessaire pour aider à retrouver une personne disparue ou lorsque la personne disparue est retrouvée.

Le projet de loi modifie la Loi sur le système correctionnel du Québec, notamment afin de prévoir que la révision de toutes les décisions des comités de discipline institués dans les établissements de détention s'effectue par une personne désignée par le ministre et que la permission de sortir d'une personne contrevenante prend fin automatiquement dès que celle-ci fait l'objet d'une décision de refus de sa libération conditionnelle. Il donne de plus un caractère public aux décisions de la Commission québécoise des libérations conditionnelles concernant les personnes contrevenantes, à l'exception de certains renseignements qu'elles contiennent.

Le projet de loi apporte à la Loi sur la sécurité incendie différentes modifications relatives au schéma de couverture de risques. Ainsi, il modifie la période de révision du schéma. Il prévoit les cas où il doit être modifié et précise la procédure applicable à cette fin. Il permet au ministre d'ordonner à une autorité régionale de procéder à la modification et à la révision de son schéma dans certains cas. Le projet de loi donne compétence à la Commission municipale du Québec sur certains différends entre des municipalités locales ou des régies intermunicipales qui empêchent l'une d'elles de se conformer aux objectifs de protection optimale. Il modifie les modalités de la reddition de comptes des autorités régionales et des municipalités locales quant à la mise en oeuvre du schéma.

Enfin, le projet de loi apporte certaines corrections de nature technique et comporte diverses dispositions de concordance et transitoires. Merci.

La Présidente : Je reconnais M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : Mme la Présidente, vu la note... la longue note de présentation, je pense que la demande est tout à fait logique, de demander des consultations particulières par rapport à ce projet de loi, Mme la Présidente.

La Présidente : Je reconnais M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Avec plaisir, Mme la Présidente.

Doter l'ensemble des écoles préscolaires et primaires
d'auto-injecteurs d'épinéphrine

La Présidente : Voilà une séance qui débute bien. Donc, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

La Présidente : Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Permettez-moi de déposer la réponse du gouvernement à la question inscrite au feuilleton le 2 février 2023 par le député de Matane-Matapédia. Merci.

La Présidente : Ce document est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, Mme la députée de Mirabel, la parole est à vous.

Mme D'Amours : Merci, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 68 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la disponibilité et l'utilisation d'un injecteur d'épinéphrine en cas de réaction allergique sauvent des vies;

«Considérant qu'environ 6 % à 8 % des enfants sont aux prises avec une allergie alimentaire;

«Considérant que chaque année il y a des risques de rupture d'inventaire d'injecteurs d'épinéphrine;

«Considérant que la durée de vie d'un injecteur d'épinéphrine est d'environ 10 mois;

«Considérant qu'actuellement, les écoles du Québec demandent à chaque enfant ayant une allergie de laisser à l'école, pour la durée de l'année scolaire, un injecteur d'épinéphrine qu'il faut jeter à la fin de l'année;

«Considérant que 6 % à 8 % des élèves du préscolaire et du primaire représente environ 50 000 injecteurs conservés dans les écoles;

«Considérant qu'il y a environ 1 900 écoles préscolaires et primaires au Québec;

«Considérant que de fournir deux à trois injecteurs par école préscolaire et primaire au Québec représente environ 5 000 injecteurs;

«Considérant qu'en grande majorité les injecteurs des enfants sont payés par la RAMQ à 100 %;

«Considérant qu'il en résulterait une diminution de pression sur l'inventaire et une économie à l'échelle nationale annuelle d'environ 45 000 injecteurs, soit une économie d'environ 4 500 000 $;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec de doter l'ensemble des écoles préscolaires et primaires du Québec d'injecteurs d'épinéphrine, communément appelés "EpiPen".»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle en question principale.

Responsabilité du ministre de la Cybersécurité et du Numérique
dans le déploiement de la plateforme SAAQclic

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Hier, on a essayé d'en savoir plus, à la période de questions nous avons posé 13 questions, ma collègue et moi, et je peux vous dire qu'aujourd'hui on n'est pas du tout rassurés sur ce qui s'est passé pour expliquer le fiasco à la SAAQ.

Le ministre du Numérique nous dit, depuis une semaine, qu'il n'est pas responsable. Il exige même des éloges, Mme la Présidente. Pourtant, la mission de son ministère est claire : «...soutenir [les] organismes [publics] dans leur prestation de services afin de favoriser leur transformation numérique.» Pour ce faire, «le ministre concentre et développe une expertise interne». La mission est très claire.

Le premier ministre a la même compréhension que nous de cette mission. Il a affirmé hier, et je le cite : «...ce que je comprends, c'est que [le ministre du Numérique] a un rôle [...] de conseil dans la transformation numérique, autant pour les ministères que pour les sociétés d'État.» Fin de la citation.

Novembre dernier, le ministre a rencontré les dirigeants de la SAAQ pour parler du projet, qui a été un fiasco. Le résultat, on l'a vu. Même le premier ministre a dit, et je le cite : «[Ça a été] une grave lacune de planification...» Hier, le ministre nous a donné une explication qui est un bijou, je le cite au texte, il a dit : «...oui, on a demandé à la SAAQ s'ils étaient prêts. La SAAQ nous a dit : [Oui] nous sommes prêts. Ça fait qu'on les a laissés aller.»

La question au premier ministre : Considère-t-il ainsi que son ministre a rempli sa...

La Présidente : M. le premier ministre.

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, je remarque qu'encore aujourd'hui le chef de l'opposition officielle ne semble porter aucune responsabilité au conseil d'administration de la SAAQ, aucune responsabilité à la direction de la SAAQ, aucune responsabilité au département d'informatique de la SAAQ, donc que son jugement va seulement sur le ministre chargé de la Transformation numérique, qui a un rôle conseil.

Mme la Présidente, le principal problème qu'on a vécu avec cette transformation numérique, c'est que la SAAQ a décidé de fermer ses bureaux, tous ses bureaux, pendant trois semaines et n'a pas prévu, à la réouverture des bureaux, d'ajouter du personnel. J'en ai parlé avec la ministre responsable de la SAAQ la semaine dernière, on a convenu ensemble de leur demander d'ajouter 150 employés, parce que c'est normal qu'après avoir fermé des bureaux pendant trois semaines il y ait un plus grand achalandage.

Oui, on aurait pu faire plus de communications pour s'assurer que plus de personnes utilisent les services en ligne plutôt que de se présenter physiquement, mais en même temps, Mme la Présidente, je ne comprends pas que la direction de la SAAQ n'a pas vu qu'en fermant ses bureaux trois semaines il y aurait un surplus d'achalandage à la réouverture.

• (10 h 20) •

La Présidente : En terminant.

M. Legault : Encore une fois, très surpris que le Parti libéral...

La Présidente : Première complémentaire.

M. Tanguay : Mme la Présidente, le premier ministre tape sur la tête, comme ses ministres, de la SAAQ. Il y a eu des ratés à la SAAQ, c'est clair. Ils ont exécuté un plan qui avait été planifié et discuté en novembre dernier avec le ministre. C'est sa fonction de conseiller, de savoir l'ensemble de l'oeuvre.

Ma question au premier ministre : Sachant tout cela, qu'est-ce qu'il changerait? Qu'est-ce qu'il ferait de différent quant à l'action ou l'inaction de son ministre?

La Présidente : M. le premier ministre.

M. Legault : Mme la Présidente, quand j'écoute le chef de l'opposition officielle, ce qu'il nous dit, en fait, c'est que le ministre de la Transformation numérique devrait être celui qui décide si on ferme les bureaux une semaine, deux semaines, trois semaines, ça devrait être le ministre qui est responsable d'ajouter des employés quand on rouvre les bureaux de la SAAQ.

Mme la Présidente, je pense que, sincèrement, le chef de l'opposition officielle ne comprend pas comment fonctionne une société d'État et quel est le rôle conseil du ministre responsable de la Transformation numérique.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Tanguay : Là est toute la question, sur la compréhension de quel est le rôle de conseil du ministre de la Transformation numérique. Dans la transformation numérique, il doit déceler, il doit discerner tout ce qui n'ira pas, il doit poser toutes les questions. C'est pour ça qu'il y a eu une rencontre en novembre dernier.

Quel est... Je repose la question au premier ministre : Qu'est-ce qu'aujourd'hui il ferait de différent, s'il savait ce qui s'en vient, sachant qu'en santé on s'en va vers là, là? Qu'est-ce qu'il a appris de cela quant à son ministre?

La Présidente : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bien, le chef de l'opposition officielle pose une bonne question en parlant du réseau de la santé. Je peux assurer le chef de l'opposition officielle que le ministre de la Santé va être très impliqué dans la transformation numérique. Je sais qu'il va écouter sagement les conseils du ministre de la Transformation numérique, mais, en bout de ligne, celui qui va décider comment ça va se faire en pratique, c'est le ministre de la Santé.

Ça aurait dû être la direction de la SAAQ qui, en bout de ligne, prend les décisions. Ils peuvent choisir ou non d'écouter les conseils...

La Présidente : En terminant.

M. Legault : ...mais, en bout de ligne, c'est la SAAQ qui a décidé.

Des voix : ...

La Présidente : Pas de commentaire après les réponses. M. le chef.

M. Tanguay : Au même titre que le premier ministre dit que le ministre de la Santé est responsable de la Régie de l'assurance maladie du Québec, il ne peut pas arrêter là et ne pas dire que la ministre du Transport est responsable de la Société d'assurance automobile du Québec. Ça relève de son ministère.

Question quant au ministre, maintenant, notre expert québécois en transformation numérique, on l'a vu. Il dit que ce n'est pas de sa faute parce que son ministère existe seulement depuis un an. Dans combien de temps ce sera sa responsabilité, là, dans combien de temps?

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! M. le premier ministre.

Respect du principe de responsabilité ministérielle

M. Legault : Mme la Présidente, j'ai cru voir peut-être un espoir, une petite lumière, au début de la question du chef de l'opposition officielle, qui nous dit, effectivement : Le ministre de la Santé est responsable de la RAMQ, la ministre des Transports est responsable de la SAAQ. Et c'est pour ça, Mme la Présidente, qu'on va évaluer le travail du conseil d'administration de la SAAQ et de la direction de la SAAQ, et on va prendre des décisions en conséquence.

La Présidente : En question principale, je reconnais Mme la députée de Mont-Royal—Outremont. La parole est à vous.

Mme Michelle Setlakwe

Mme Setlakwe : Mme la Présidente, j'avoue avoir été déçue, hier, des explications du ministre du Numérique quant au désastre à la SAAQ. Mes cours de droit constitutionnel m'avaient appris un concept que je trouvais honorable, la responsabilité ministérielle. Quand un premier ministre vous confie un ministère, ça vient avec des responsabilités.

Du bout des lèvres, Mme la Présidente, presque en chuchotant, hier, le ministre a reconnu qu'il aurait pu avoir mieux communiqué. Sa responsabilité, selon lui, s'arrêtait aux communications, comme s'il s'agissait... comme s'il n'était qu'un simple porte-parole, sans obligation de résultat. Mme la Présidente, pour les dizaines de milliers de Québécois encore en attente, ce n'est pas un message Instagram qu'ils veulent, c'est un permis de conduire. Ce n'est pas un tweet qu'ils attendent, mais une immatriculation.

Le ministère du Numérique est au centre d'une révolution informatique essentielle au sein de l'État. Le ministre peut-il nous rassurer qu'il passera de passager à chauffeur, avec un permis valide, dans l'autocar de la transformation numérique?

Des voix : ...

La Présidente : Bon, pas de bravos après les réponses et les questions. Vous perdez du temps. Alors, M. le ministre de la Cybersécurité et du Numérique, la parole est à vous, juste à vous.

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Donc, ma collègue est avocate, je vais faire appel à la membre du Barreau, je vais lui lire l'article 1, deuxième alinéa, de la Loi sur le ministère de la cybersécurité et du numérique : «Il propose au gouvernement les grandes orientations en ces domaines, détermine les secteurs d'activité dans lesquels il entend agir [et prioriser] et conseille le gouvernement et les organismes publics.» Eh bien! Regarde donc ça, toi. Et, quand vous allez au troisième alinéa, on définit ce qu'est un organisme public, c'est l'article 2 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics, dont fait partie la SAAQ.

Donc, oui, selon la loi, mon rôle est un rôle de conseil. Et le plus drôle, c'est que cette formation politique là, dont le chef par intérim de l'opposition officielle, a voté en faveur de la loi. La députée de Saint-Laurent l'a étudiée, cette loi-là, article par article. Puis aujourd'hui ils nous font une démonstration de l'ignorance crasse de la loi qu'ils ont, aujourd'hui. Première étape...

Des voix : ...

La Présidente : Pardon, j'ai entendu des commentaires. C'est moi, ici, qui fais le contrôle des droits de parole. M. le leader de l'opposition officielle, je vous écoute.

M. Derraji : Mme la Présidente, je l'invite à retirer ses propos, parce que, s'il veut qu'on réouvre la loi, il y a pas mal de citations qui vont le mettre très gêné aujourd'hui, Mme la Présidente.

La Présidente : M. le leader... M. le leader du gouvernement, brièvement, parce que...

M. Jolin-Barrette : ...ce n'est pas une question de règlement. Manifestement...

Des voix : ...

La Présidente : Bon, je vous prie... J'ai accordé la parole au leader du gouvernement, j'ai fait la même chose pour vous, je l'écoute, et par la suite je trancherai, mais je peux vous dire que, d'emblée, il s'agit effectivement d'une question de règlement, que ce n'est pas permis. Ce sont des propos qui sont blessants, M. le député. Alors, vous êtes au courant de nos règles. Je vous prierais de poursuivre mais de façon plus... de poursuivre... — attention aux commentaires — de poursuivre de façon respectueuse. Attention aux propos blessants. Voilà.

M. Caire : Oui, Mme la Présidente. Donc, je vais poursuivre, comme vous le dites. Donc, dans ce rôle qui m'est attribué... effectivement, le ministère a quand même un rôle qui est très important, et c'est de s'assurer...

La Présidente : En terminant.

M. Caire : ...que les façons de faire qui vont être mises de l'avant respectent les standards de l'industrie.

La Présidente : Première complémentaire, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Dans les deux derniers jours, le ministre de la Transformation numérique nous a sorti son livre d'excuses au complet. Il nous a dit : Ah! on n'avait pas de ministère avant 2022. Ah! il y a eu une campagne électorale. Ah! on nous avait assurés que tout était correct. Ah! puis la SAAQ ne nous a jamais demandé de l'aide. Bref, il nous a dit, ce n'est pas lui le responsable de la transformation numérique à la SAAQ. Puis hier le premier ministre nous a dit : Ce ne sera pas lui, le responsable de la transformation numérique à la Santé.

Alors, est-ce qu'il peut nous dire il est responsable de quoi? Parce que, là, il y a l'air du ministre pas pantoute responsable de la transformation numérique.

Des voix : ...

La Présidente : Pas de commentaire. M. le ministre, allez-y.

M. Caire : Oui, Mme la Présidente, avec plaisir. Donc, oui, je serai responsable d'accompagner les ministères et organismes dans leur transformation numérique. Et j'ai eu cette explication-là hier, en commission parlementaire — je vous invite à aller écouter les débats — avec la députée de Mont-Royal—Outremont, sur quel était le rôle du ministère, quel était le rôle d'accompagnateur, quel était le rôle de s'assurer que les standards de l'industrie sont respectés, que les bonnes façons de faire sont mises de l'avant. Mais en aucun temps, en aucun temps c'est aux informaticiens à décider ce que les lignes d'affaires, ce que les opérations ont besoin pour donner les services. C'est à la Santé de décider ce que la Santé a besoin pour fournir des services de santé aux Québécois. Puis on va les aider à faire ça puis on va les aider à remettre...

La Présidente : En terminant.

M. Caire : ...le réseau de la santé sur pied, Mme la Présidente. C'est ça qu'on va faire, au ministère.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Circonstances entourant le décès de patients
à l'Hôpital général du Lakeshore

M. Fortin : Bien, au moins, il ne change pas son histoire, Mme la Présidente. Des gens qui font la file dehors à la SAAQ, là, ce n'est pas de sa faute. Des opérations informatiques qui prenaient cinq minutes avant puis qui en prennent 30, maintenant, à la SAAQ, ce n'est pas de sa faute. Lui, c'est juste le SAG. Des jeunes qui ne peuvent pas commencer leur premier emploi parce qu'ils n'ont pas de permis de conduire, ce n'est pas de sa faute, ce n'est même pas de la faute à personne au gouvernement. Des gens qui sont pris au Mexique parce que la SAAQ ne les aide pas, ce n'est pas de sa faute. En fait, il veut des éloges. Bien oui. Le monde pris à la frontière, à Tijuana, là, ils ont bien le goût de donner des tapes dans le dos à la CAQ ces jours-ci.

• (10 h 30) •

La Présidente : Mme la ministre des Transports et de la Mobilité durable.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui. Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Il a été question des files d'attente à la SAAQ, ça fait que j'en profite pour dire qu'effectivement les files d'attente nous ont énormément dérangés, raison pour laquelle j'ai pris en charge l'entièreté de cette opération-là, parce qu'effectivement il y avait un grave problème de planification à la SAAQ, qui ne semblait pas consciente du surcroît d'achalandage qui les attendait après la fermeture des bureaux pendant trois semaines.

Or, depuis 10 jours environ, les files d'attente ont énormément baissé. On suit en temps réel à chaque jour le temps d'attente moyen. Depuis hier, les temps d'attente moyens dans chaque point de service sont disponibles sur le site Internet pour que les Québécois sachent où aller. En parallèle, on ajoute graduellement 150 employés pour faire de la gestion dynamique. J'ai prolongé la validité des permis de conduire des gens dont il vient à échéance...

La Présidente : En terminant.

Mme Guilbault : ...ceux des camionneurs qui venaient à échéance le 31 mars, et j'ai éliminé toutes les contraventions pour ceux qui auraient eu un problème d'attente à la SAAQ.

La Présidente : En question principale, je reconnais le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, c'est bien le fun de s'y prendre après le problème, Mme la Présidente. Mais là je veux parler au ministre de la Santé, là, parce qu'au cours des dernières semaines on a entendu des révélations assez graves, assez troublantes à propos de l'hôpital du Lakeshore, à Pointe-Claire. Six patients décédés dans des conditions plus qu'inquiétantes. On a caché de l'information aux victimes et au coroner. On a dit qu'on avait fait les correctifs, alors que ce n'était pas vrai, Mme la Présidente.

Mme la Présidente, il y a un patient qui s'est enlevé la vie avec la corde du bouton d'appel, au Lakeshore, et on a affirmé, au gouvernement, avoir retiré la corde en question, ce qui n'est jamais arrivé, la corde était encore là quand la Gazette a publié son article.

Enfin, Mme la Présidente, on a demandé une enquête indépendante, ce à quoi le ministre a accepté. Mais il y a une question qu'il doit régler tout de suite. Il avait sur son bureau trois cas de décès problématiques au Lakeshore et il n'a rien fait, il n'a pas agi, il n'a pas répondu.

Je veux qu'il nous dise pourquoi.

La Présidente : M. le ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bon, écoutez, Mme la Présidente, là, le député de Pontiac fait des points qui sont, à mon avis... Lorsqu'il dit que ce n'est pas vrai puis qu'on avait de l'information, je lui demanderais, comme on le fait souvent... lui rappeler que, pendant qu'il y a une enquête qui est en cours... de garder une certaine réserve sur ses commentaires, parce que c'est toujours gênant, lorsque, par exemple, on fait des affirmations comme celles qu'il fait aujourd'hui, d'arriver dans quelques semaines, quand on aura le rapport d'enquête, de dire : Bien, je n'aurais peut-être pas dû dire ça.

Alors, je fais juste lui dire, aujourd'hui, effectivement on a demandé une enquête indépendante pour savoir vraiment qu'est-ce qui s'est passé. Et, lorsqu'on aura les faits, est-ce que l'information était connue, comment on a agi, autant au niveau du ministère que du CIUSSS concerné... Je pense, Mme la Présidente, que je lui suggérerais d'attendre le rapport de l'enquête avant de faire les commentaires qu'il vient de faire aujourd'hui.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Fortin : ...Mme la Présidente, qu'ils ont voté contre, hier, une motion sur la liberté de la presse, là, mais il peut quand même se fier aux journalistes chevronnés qu'on a au Québec, qui nous ont dit que les infirmières et le personnel ont interpelé directement deux ministres caquistes. Ils ont interpelé la ministre Danielle McCann, sans réponse. Ils ont écrit à On vous écoute, sans réponse. Ils ont décrit trois, trois décès problématiques, et tout ce qu'ils ont eu du ministre de la Santé, c'est un accusé réception.

Pourquoi il est incapable de nous dire aujourd'hui pourquoi il n'a pas agi?

La Présidente : M. le ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Premièrement, j'ai énormément d'empathie quand arrivent des cas comme ça. Puis je pense qu'on est tous conscients, là, qu'il faut faire la différence entre la tristesse de ce qui est arrivé à Lakeshore, comme dans plusieurs autres urgences durant la pandémie... Je pense qu'il n'y a personne qui débat ça, puis je veux le redire aujourd'hui, Mme la Présidente, qu'on a beaucoup d'empathie avec ces cas difficiles là qui sont arrivés.

Cependant, je vais répéter ce que j'ai dit, Mme la Présidente, si ça n'a pas été clair. On a demandé une enquête parce que les faits sont importants. C'est triste, ce qui est arrivé. Et je veux être certain qu'on a tous les faits avant de pouvoir faire des déclarations. Si le député de Pontiac...

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : ...continue à prendre cette approche-là, je vais respecter son point de vue. Moi, j'attends les résultats de l'enquête.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Rapport sur la maîtrise du français au collégial

M. Fortin : On dirait, Mme la Présidente, que c'est l'ensemble du gouvernement qui a oublié le concept de responsabilité ministérielle. Que le ministre de la Transformation numérique, là, l'oublie, c'est correct, ça fait deux semaines qu'il nous dit la même affaire, mais là c'est le ministre de la Santé, puis pourtant, lui, il est dans un mode de gestion «line», comme le dit le premier ministre, c'est lui le responsable. Il n'a pas besoin d'une enquête indépendante pour aujourd'hui ici, en Chambre, nous dire pourquoi il n'a pas agi quand il a trois décès problématiques sur son bureau, quand il le sait.

Pourquoi il n'a rien fait?

Des voix : ...

La Présidente : Pas de commentaire. M. le ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Excusez-moi, je vais être encore plus clair. J'aimerais que le député de Pontiac prenne note de la question qu'il me pose aujourd'hui, qu'il la prenne en note, puis, quand on aura les résultats de l'enquête... qu'il relise la même question. D'accord? Je suis clair, là? Qu'il prenne le temps de dire : Voici ce que j'ai demandé, voici ce que j'ai demandé, puis, quand on aura les... — Mme la Présidente, je veux juste terminer — quand on aura les résultats de l'enquête, je répondrai à sa question.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Bourassa-Sauvé. La parole est à vous.

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. J'ai en main le rapport du comité d'expertes sur la maîtrise du français au collégial. Ce rapport a été rendu vendredi dernier, rendu public vendredi dernier, alors qu'il a été déposé auprès de la ministre caquiste de l'Enseignement supérieur en janvier 2022, et c'est silence radio depuis.

Certains constats frappent. On y apprend notamment que le manque de maîtrise du français écrit entraîne des échecs académiques chez nos jeunes. Le taux d'obtention du diplôme d'études collégiales est plus bas chez les élèves ayant obtenu moins de 75 % à l'épreuve de français de cinquième secondaire, et plus de la moitié des nouveaux cégépiens estiment avoir un moyen ou grand besoin d'aide en français écrit pour réussir leurs études.

Dans la lettre de présentation du rapport, les trois expertes mentionnent : «Le comité manifeste le souhait que les recommandations qu'il vous soumet aient des suites dans les meilleurs délais. [...]il est urgent d'agir [...] maintenant.» Cette lettre est datée du 31 janvier 2022.

Pourquoi le gouvernement caquiste a-t-il attendu plus de 13 mois avant de publier ce rapport?

La Présidente : La réponse de la ministre de l'Éducation supérieure.

Mme Pascale Déry

Mme Déry : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, d'abord, je veux remercier la députée de Bourassa-Sauvé pour cette question d'une importance capitale. C'est ma première question aussi au salon bleu depuis le début de mon mandat, alors je vous remercie, c'est une question très importante. Et ce n'est pas une préoccupation, c'est une priorité au gouvernement et c'est une priorité pour tout le monde. L'enjeu du français devrait être une priorité collective.

Alors, effectivement, on a un rapport qui a été commandé par ma prédécesseure, Mme McCann. Ce rapport-là a été commandé il y a plus d'un an, mais ce rapport-là est arrivé sur mon bureau en décembre, et en décembre j'en ai pris connaissance. Je suis revenue après les fêtes. Après avoir pris connaissance de ça, le MES, donc le ministère de l'Enseignement supérieur, avait déjà mis des mesures en place, donc avait déjà, quand même, consulté le réseau pour mettre des mesures en place.

Ceci dit, après avoir pris connaissance de ce rapport-là, je me suis dit qu'il était très important que mes collègues en prennent connaissance, dont mes collègues du GAALF, le fameux Groupe d'action sur l'avenir de la langue française qu'on a mis sur pied. Pour moi, c'est extrêmement important que mes collègues de l'Éducation, mes collègues au ministère de la Langue française en prennent connaissance, et les autres, pour être capables d'avoir des actions concertées, parce que les pistes d'intervention et les pistes de réflexion qu'on offre dans ce rapport sont extrêmement pertinentes. Mais, je le répète, ça prend des actions concertées...

La Présidente : En terminant.

Mme Déry : ...et on agit déjà sur ces mesures-là.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Mme la Présidente, il y a d'autres constats, à l'intérieur de ce rapport, qui sont extrêmement consternants. Aux pages 59 et 60, on découvre qu'il y a des cégeps qui embauchent des enseignants qui ne satisfont pas pleinement à leurs attentes en matière de français écrit. Imaginez l'absurdité. Nos profs ont besoin d'aide en français afin de pouvoir aider les élèves qui, eux-mêmes, éprouvent des lacunes.

Ça fait 13 mois que le rapport est déposé. Mme la ministre nous dit qu'elle vient d'en prendre connaissance, mais qu'il y a des recommandations qui ont été mises en oeuvre. Est-ce que celles sur... pour aider les enseignants à améliorer le français écrit ont été mises en oeuvre?

La Présidente : Mme la ministre de l'Enseignement supérieur.

Mme Pascale Déry

Mme Déry : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, effectivement, il y a des recommandations qui sont prises en compte, et j'ai eu l'occasion d'échanger longuement avec les trois expertes qui ont émis ces recommandations-là. J'ai eu l'occasion, évidemment, de dévoiler le rapport, vendredi dernier, j'ai fait quand même une petite tournée médiatique pour être capable de dévoiler un peu les recommandations qu'on a retenues.

Donc, à ce stade-ci, le ministère de l'Enseignement supérieur et moi-même travaillons avec le réseau à mettre en oeuvre des cours de perfectionnement pour les enseignants. Donc, ce n'est pas seulement les étudiants qu'on va essayer de mieux cibler à leur sortie du secondaire pour être capable de leur donner les mesures de soutien dont ils ont besoin. Et c'est déjà le cas. Il y a des mesures, des mises à niveau, des cours de mise à niveau qui sont financés et dont les cégeps ont justement...

La Présidente : En terminant.

Mme Déry : ...la possibilité d'imposer ces cours-là de mise à niveau. Alors, on agit tant au niveau des enseignants qu'au niveau des étudiants, madame...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : À la page 52 du rapport, Mme la Présidente, on fait le constat suivant : «...les besoins d'apprentissage liés au fonctionnement de la langue sont encore plus importants chez les garçons.» Nos jeunes filles et nos jeunes garçons ne réussissent manifestement pas au même niveau, avec des écarts de 6 %, 7 % constants.

Qu'est-ce que le gouvernement caquiste a fait depuis le dépôt du rapport pour réduire les disparités de succès en français écrit entre les filles et les garçons?

• (10 h 40) •

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Pascale Déry

Mme Déry : Merci beaucoup. Effectivement, c'est un enjeu et ce sont des chiffres que l'on connaît et dont on est conscients. Il y a des mesures en ce sens-là également. Moi, je vous dirais qu'il faut revoir un petit peu le continuum de français. Et c'est ce que je fais avec mon collègue à l'Éducation, on est en train de voir de quelle manière on peut améliorer le continuum, parce que ce n'est pas seulement au collégial. Comme je vous le disais tantôt, c'est un effort collectif. Ça prend vraiment un effort collectif, et ça, les expertes l'ont très, très bien mentionné dans le rapport.

Donc, je pense que le GAALF, le Groupe d'action sur l'avenir de la langue française, va nous permettre d'avoir des actions concertées et d'intervenir auprès des garçons, on le fait déjà. Et, je vous dirais, si on réussit à améliorer le continuum au primaire, au secondaire, au collégial, à l'université, parce que c'est l'affaire de toute une vie, le français... Et je peux vous dire que je suis vraiment engagée dans ce mandat-là et cette mission-là. On aura d'ailleurs un plan costaud qui sera dévoilé...

La Présidente : En principale, je reconnais le chef du deuxième groupe d'opposition. Pas de commentaire à la suite des réponses. M. le chef.

Allègement du fardeau fiscal des contribuables

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. J'ai fait pas mal de porte-à-porte, dans les dernières semaines, j'ai rencontré des centaines de gens. Et, si le premier ministre m'avait accompagné, il aurait constaté deux choses. D'abord, à part sur ses pancartes électorales, il n'y en a plus, des logements abordables, à Montréal. De deux, il n'y a plus grand-chose, en fait, d'abordable au Québec en général. On a rencontré une femme de 39 ans qui travaille dans un dépanneur et qui nous a dit, je la cite : Je n'arrive même plus à me payer un pot de mayonnaise.

Il fut un temps, au Québec, Mme la Présidente, où travailler à temps plein, là, fort, ça nous faisait entrer dans la classe moyenne. Aujourd'hui, ce sont les banques alimentaires qui sont pleines de travailleurs.

Il fut un temps où entrer dans la classe moyenne, au Québec, ça voulait dire pouvoir s'acheter une maison. Aujourd'hui, la classe moyenne est écrasée par les loyers puis les intérêts qui montent.

Là, le budget s'en vient. Le premier ministre a l'intention de baisser les impôts de la caissière dont je viens de parler de 128 $ par année, ça, c'est 0,35 $ par jour, et, en même temps, il a l'intention de baisser les impôts du P.D.G. qui possède la chaîne de dépanneurs où la caissière travaille de plus de 800 $ par année. Bref, il va en donner plus à ceux qui en ont plus puis moins à ceux qui en ont moins.

J'aimerais ça qu'il nous explique dans quel univers c'est juste, ça, pour le monde au Québec.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, le chef du deuxième groupe d'opposition nous dit qu'il a fait du porte-à-porte dans Saint-Henri—Sainte-Anne. Il y a des gens aussi de la CAQ qui ont fait du porte-à-porte dans Saint-Henri—Sainte-Anne. Savez-vous ce qu'ils m'ont dit qu'ils entendaient? C'est qu'il y avait des représentants de Québec solidaire qui faisaient du porte-à-porte pour parler contre la loi n° 96, contre la protection du français. C'est ça que faisait Québec solidaire dans Saint-Henri—Sainte-Anne, parler contre la loi n° 96 — pourtant ils ont voté pour cette loi-là — puis parler contre la protection du français. Il faut le faire! Puis là-dessus, pour une fois, je suis assez d'accord avec le chef du troisième groupe d'opposition.

Maintenant, Mme la Présidente, concernant AccèsLogis, le programme AccèsLogis, en moyenne, ça prend quatre ans pour construire un logis. C'est beaucoup trop long. Donc, la ministre de l'Habitation travaille très fort à mettre en place de nouveaux programmes pour le faire à l'intérieur de deux ans. Donc, ce qui est important, ce qui est important, c'est le délai de construction. Il y a de l'argent qui est disponible actuellement, il y en aura peut-être d'autre dans le budget, mais le défi, c'est de construire plus vite. Je ne comprends pas pourquoi Québec solidaire continue de protéger la bureaucratie et veut qu'on continue à passer par un programme qui prend en moyenne quatre ans.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Le premier ministre m'a dit qu'il y a eu des bénévoles qui ont fait la promotion du projet de la CAQ dans Saint-Henri—Sainte-Anne. Tant mieux. Le résultat parle de lui-même. Son vote s'est effondré dans l'élection lundi dernier.

Je lui ai posé une question simple, je lui ai demandé pourquoi c'est juste de baisser les impôts du P.D.G. de 800 $ et de baisser les impôts de la caissière qui travaille pour le P.D.G. de 128 $. Il est-tu capable d'expliquer à quelqu'un en quoi c'est juste, ça?

La Présidente : M. le premier ministre.

M. Legault : C'est quand même spécial, Mme la Présidente. On vient d'entendre le chef de Québec solidaire nous dire qu'il est fier de ça, de s'être promené porte à porte dans Saint-Henri—Sainte-Anne pour dénoncer la loi n° 96, pour dire qu'il faudrait offrir plus de services aux anglophones, moins défendre le français. Il est fier de ça. Il trouve ça drôle, Mme la Présidente.

Maintenant, oui, la CAQ veut défendre la classe moyenne. Oui, la CAQ veut remettre de l'argent dans le portefeuille de la classe moyenne. Oui, la CAQ est contre les taxes orange de Québec solidaire.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Il aime ça, le premier ministre, utiliser la langue puis l'immigration pour faire diversion des enjeux qui touchent les gens au jour le jour...

Des voix : ...

La Présidente : Je reconnais le leader du gouvernement. Question de règlement?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, c'est tout à fait factuel, Québec solidaire a envoyé des dépliants unilingues anglophones au comté. Est-ce que Québec solidaire est fier de ça, de faire en sorte...

La Présidente : Bon, je suis debout.

Une voix : ...

La Présidente : M. le leader du gouvernement, je suis debout.

Une voix : ...

La Présidente : Non, je vous entends bien. Alors, nous allons poursuivre dans le respect de tous et chacun. J'aime entendre les réponses et j'aime entendre les questions. M. le chef, poursuivez.

M. Nadeau-Dubois : Je ne laisserai pas le premier ministre faire diversion. Je veux qu'il réponde à ma question. Il a-tu le courage d'y répondre?

Il dit qu'il aime ça, aller sur le terrain. S'il allait sur le terrain rencontrer une caissière qui fait 30 000 $ par année, comment il justifierait qu'il baisse les impôts de cette femme-là de 128 $, mais qu'il va baisser les impôts du P.D.G. de 800 $? Comment il expliquerait ça, le premier ministre, à ces femmes-là qui travaillent fort? Comment?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Je comprends que le chef de Québec solidaire est gêné, parce que, pour gagner un comté, il a fait une compétition avec le Parti libéral pour être le parti qui défend le plus l'anglais, qui est le plus contre la protection du français.

Maintenant, je rappelle au chef de Québec solidaire que, l'année dernière, le ministre des Finances a envoyé un chèque de 500 $, ensuite de 600 $, que les baisses d'impôt commencent pour les plus bas salariés et que, oui, la classe moyenne mérite aussi d'avoir plus d'argent dans son portefeuille.

Une voix : ...

La Présidente : En question principale, je reconnais la députée de Mercier. Je vous demande de garder le silence. Il n'y a qu'une seule personne qui a la parole. Les questions sont importantes, les réponses aussi. Mme la députée.

Stratégie du gouvernement en matière de condition féminine

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Je suis tombée en bas de ma chaise quand j'ai entendu la ministre responsable de la Condition féminine nous annoncer que perspective intersectionnelle n'est pas la vision du féminisme de la CAQ.

Je dépose ici la Stratégie gouvernementale pour l'égalité entre les femmes et les hommes, qui a été adoptée en juin dernier et signée même par la main du premier ministre. Là-dedans, là, on ne retrouve pas le mot «intersectionnelle» une fois, deux fois, cinq fois, 10 fois, on la retrouve 13 fois. J'ai même fait une recherche très simple, que n'importe qui peut faire, et on retrouve l'intersectionnalité, depuis 2018, donc depuis que la CAQ est au pouvoir, dans 45 documents officiels. C'est tellement rendu normal qu'on la retrouve dans des documents du ministère de l'Éducation, de la Santé, de l'Immigration et de l'Économie.

Moi, je me demande pourquoi est-ce que la ministre n'est pas capable de reconnaître que perspective intersectionnelle, bien, c'est la vision officielle du féminisme de la CAQ. Est-ce qu'elle renie la stratégie féministe signée par la main du premier ministre?

Document déposé

La Présidente : Consentement pour le dépôt? Consentement. Mme la ministre responsable de la Condition féminine, la parole est à vous, juste à vous.

Mme Biron : Bonjour, Mme la Présidente. Et merci à la députée de me donner enfin la chance de donner ma position.

Le mouvement féministe est assez vaste, et il y a une multitude de courants dans ce mouvement-là, il y a une multitude d'idées qui s'entrechoquent, qui diffèrent les unes des autres. Mais il y a un point commun dans tous ces courants féministes, c'est la promotion de l'égalité entre les hommes et les femmes. Moi, ma position féministe, c'est un féminisme rassembleur, un féminisme qui est dans l'action, et c'est ce que souhaite faire notre gouvernement.

De toutes ces idées, de tous ces projets, de toutes ces façons de faire, je retiens deux grandes priorités, qui m'animent. D'abord, la représentation des femmes dans la société. On est 50-50. J'aimerais ça, qu'on puisse être 50-50 dans toutes les sphères de notre société, comme ici, à l'Assemblée nationale, comme au Conseil des ministres.

La deuxième chose, c'est contrer la violence à l'égard des femmes, et, à cet égard, c'est énorme, c'est un gros contrat. Notre gouvernement a investi près de 1 milliard de dollars depuis 2019. Et, en ce sens...

La Présidente : En terminant.

Mme Biron : ...je vous invite à écouter une... à lire l'excellente chronique de l'ancien chef du parti...

La Présidente : Première complémentaire, Mme la députée.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Je n'ai pas entendu si elle reniait ou pas la stratégie, qui contient plusieurs fois la perspective intersectionnelle.

J'ai un autre document, le Plan québécois en entrepreneuriat, donc, qui a été déposé par le ministre de l'Économie. Là-dedans, là, à la page 21, le ministre de l'Économie investit 2,2 millions pour valoriser les femmes entrepreneures dans une perspective intersectionnelle. Donc, j'en comprends que le ministre de l'Économie n'a pas la même vision du féminisme que la ministre responsable de la Condition féminine.

Est-ce qu'elle renie aussi le Plan québécois en...

• (10 h 50) •

La Présidente : Mme la ministre responsable de la Condition féminine.

Mme Biron : J'ai lu la stratégie pour l'égalité entre les hommes et les femmes 2022-2027 dès mon arrivée en fonction et je lui accorde beaucoup d'importance. Il y a, dans cette stratégie, 52 actions. Certaines sont très concrètes, d'autres un peu moins. Certaines sont exploratoires, d'autres consultatives. Et très franchement j'apprécie.

Nous sommes ouverts aux différents courants féministes de notre société québécoise. Et je pense que ce qui est important, c'est d'entendre tout ce qui se dit et d'avoir une mission, un débat qui nous unit. Moi, mon souhait, c'est qu'on débatte de la condition des femmes et des hommes...

La Présidente : En terminant.

Mme Biron : ...à l'intérieur de toutes les maisons du Québec.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : ...perdu une belle opportunité d'en débattre, puisque la ministre a refusé de débattre de la motion du 8 mars. Écoutez, ce mot-là, je comprends qu'elle veut le biffer, dans la stratégie, puis garder ce qui fait son affaire. J'aimerais ça qu'elle nous réponde à cette question : Si tous les ministères du gouvernement rament dans le même sens, perspective intersectionnelle... J'ai même sorti des communiqués du gouvernement qui parlent de perspective intersectionnelle. Donc, c'est quoi, le problème? Qu'est-ce que ça prend pour la convaincre?

La Présidente : Mme la ministre.

Principe de responsabilité ministérielle

Mme Biron : Mme la Présidente, je suis très sensible aux enjeux que toutes les femmes vivent, les femmes plus vulnérables peuvent vivre dans notre société, et je pense que nos actions, dans la stratégie gouvernementale, en tiennent compte. Un gouvernement, je crois, doit agir, et sa responsabilité, c'est surtout d'entendre toutes les voix. Et c'est ce que nous faisons. Et, moi, mon rôle, ma responsabilité, c'est d'être l'ambassadrice de toutes les femmes, quelles qu'elles soient, et c'est exactement ce que nous faisons. Le gouvernement collabore et soutient l'ensemble des groupes communautaires qui ont des missions plus spécifiques.

La Présidente : En question principale, je reconnais le chef du troisième groupe d'opposition. La parole est à vous.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais vous lire, ce matin, un petit extrait d'un livre qu'on connaît tous bien, La procédure parlementaire du Québec, sur le sujet de la responsabilité ministérielle — ouvrir les guillemets : «Selon [ce] principe[...], un ministre est responsable devant [l'Assemblée] non seulement de ses propres actions, mais aussi de celle des fonctionnaires de son ministère.» Donc, ici, qu'importe ce que le ministre de la Cybersécurité et du Numérique, que la ministre des Transports ou le premier ministre lui-même ont fait ou n'ont pas fait, c'est à eux d'assumer l'entièreté de la responsabilité de ce qui s'est passé à la SAAQ, comme partout ailleurs dans le gouvernement, d'ailleurs.

On sait que c'est difficile pour le premier ministre d'assumer les échecs de son gouvernement. Il faut le dire, que ce soit pour la crise du logement, l'état lamentable de nos écoles, les urgences qui débordent ou le déclin du français, ce n'est jamais la faute du gouvernement. En gros, le concept de responsabilité ministérielle, à la CAQ, ça se résume à dire que c'est de la faute des autres. On a un gouvernement, devant nous, qui se limite à faire du commentariat au lieu de prendre ses responsabilités, qui se limite à être un spectateur qui soigne sa propre image.

Est-ce que le premier ministre, qui est le chef du gouvernement, peut au moins assumer son échec, l'échec de son gouvernement dans le dossier de la SAAQ?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. Legault : Mme la Présidente, la réponse, c'est oui. Je prends ma part de responsabilité dans la mauvaise planification de la SAAQ. Et, dans les prochaines semaines, je vais agir en conséquence, pour m'assurer que plus jamais il n'y ait des files d'attente comme on a vu depuis une semaine ou deux. Donc, ça, c'est très clair.

Maintenant, il faut aussi s'assurer que cette imputabilité est transmise aussi à un conseil d'administration puis à une direction. Je ne pense pas que le chef du troisième groupe d'opposition est en train de me suggérer que moi ou que la ministre des Transports vienne gérer la SAAQ. Il ne veut pas non plus, je suppose, qu'on passe par-dessus le conseil d'administration puis qu'on dise : Il n'y a plus de conseil d'administration, on va directement avec la direction.

Donc, Mme la Présidente, oui, je prends ma part de responsabilité puis je vais prendre les mesures pour m'assurer que ça n'arrive plus dans l'avenir.

La Présidente : Première complémentaire.

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, je suis agréablement surpris de la réponse du premier ministre. Et donc, s'il croit à la responsabilité ministérielle, il devrait être d'accord avec notre proposition de mandater la CAP pour entendre le ministre du Numérique, la ministre des Transports, la haute direction de la SAAQ et les hauts fonctionnaires impliqués pour faire la lumière, pour que ce genre de situation ne se reproduise pas ailleurs.

Le ministre de la Cybersécurité a dit qu'il était d'accord de s'expliquer en commission parlementaire. Est-ce que le premier ministre peut alors nous dire...

La Présidente : M. le premier ministre.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, peut-être que le chef du troisième groupe d'opposition a écrit sa question complémentaire avant ma réponse à la question principale, mais, à partir du moment où je reconnais ma responsabilité, je reconnais qu'il y a eu des lacunes importantes, que c'est inacceptable, bien, on n'est pas en train d'essayer de convaincre qui que ce soit qu'il y a eu un problème, on reconnaît qu'il y a un problème puis on va le corriger.

Maintenant, je remarque, depuis quelques semaines, même plusieurs semaines, qu'à chaque semaine il y a une demande pour une commission parlementaire.

La Présidente : En terminant.

M. Legault : Bien, à un moment donné, peut-on laisser le gouvernement gouverner?

Des voix : ...

La Présidente : Pas de commentaire. Il n'y a qu'une seule personne qui a la parole ici. En ce moment, c'est moi. Et je vais donner la parole, céder la parole au chef du troisième groupe d'opposition pour sa deuxième question complémentaire.

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, en fait, j'ai très bien compris le premier ministre. Il prend la responsabilité des défaillances à la SAAQ mais ne veut pas faire la lumière sur ce qui s'est passé.

Notre intention à nous, c'est que ça ne se reproduise pas dans le système de santé ou ailleurs dans le gouvernement, ce genre de cafouillage total. Donc, je réitère ma question : Pourquoi ne pas faire la lumière en mandatant la CAP d'écouter tout le monde pour qu'on en tire des conclusions claires?

La Présidente : M. le premier ministre.

Responsabilités du ministre de la Cybersécurité et du Numérique

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, peut-être que je me suis mal exprimé, mais je vais être très clair. Je veux faire la lumière sur les lacunes, sur les problèmes qu'on a connus à la SAAQ. Donc, je lui demande de me laisser un petit peu de temps, de voir les actions qu'on va poser, puis là, s'il n'est pas satisfait, bien, là il pourra demander une commission parlementaire.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Maurice-Richard. La parole est à vous, juste à vous.

M. Bouazzi : Implantation chaotique, gestion de changement, communications catastrophiques, des jeunes qui ne sont pas capables d'avoir leur permis, des voitures qui s'accumulent chez les concessionnaires. J'ai questionné, Mme la Présidente, le ministre du Numérique hier, et il dit qu'il n'est pas responsable. Pire encore, le premier ministre nous dit qu'il n'était qu'un simple conseiller.

Je croyais, candidement peut-être, que le député de La Peltrie était ministre délégué de la Transition numérique puis ministre du Numérique, de la Cybersécurité, mais, en fait, tout ce temps-là, c'était un simple conseiller, Mme la Présidente. Les Québécois, pourtant, veulent des ministres dans le bureau où se prennent les décisions, dans le Conseil des ministres, qui sont imputables. Et l'imputabilité, c'est d'être proactif — là, c'est clairement raté — mais c'est aussi de reconnaître quand on se trompe et d'apprendre pour faire mieux.

Ma première question est simple, pour M. le ministre : Est-il ministre ou simple conseiller?

La Présidente : M. le ministre de la Cybersécurité.

M. Caire : Alors,Mme la Présidente, de deux choses l'une : ou mon collègue n'a pas écouté la réponse que j'ai donnée tout à l'heure ou alors il n'a pas eu le temps de corriger le libellé de sa question. Mais je pense que j'ai été assez clair, j'ai lu le texte de loi. Or, un ministre agit en fonction des pouvoirs que la loi lui donne. J'espère que, comme législateur, il va être d'accord avec ça, parce que sinon, à la base, on a un grave problème.

Maintenant, qu'est-ce que, comme ministre de la Cybersécurité et du Numérique... qu'est-ce qui est mon mandat? Je vais vous donner un exemple, Mme la Présidente, puis vous allez comprendre un peu mieux, je pense. Revenons à l'époque de SAGIR, hein, on s'en souvient, tout le monde appelait ça «ça shire», dans le temps. J'étais assis l'autre bord. Quand je suis arrivé, j'ai compris pourquoi ça shirait. On avait pris un programme d'Oracle et on était allé coder des sous-programmes à l'intérieur du programme. Puis là le chef de l'opposition faisait comme ça, là. Bien oui, c'était ça, le problème. Ça a tout déstabilisé le système. C'est contre les bonnes pratiques. Il n'y a personne en informatique qui va vous dire de faire ça. S'il y avait eu un ministre de la Cybersécurité, on aurait évité ce fiasco-là libéral.

La Présidente : Première complémentaire...

Une voix : ...

La Présidente : Gardez le silence. Ça allait bien jusqu'à présent. M. le député, je veux vous entendre.

M. Bouazzi : Donc, je comprends que, quand le ministre essaie de régler le problème, il est ministre, et, quand ça va mal, il est conseiller. Mais restons sur le conseiller. Il y a quatre ans, il y a des gens qui ont dit un flag rouge, là, en disant que les choses vont bien aller. Quels conseils il a donnés, depuis quatre ans, depuis trois ans, depuis deux ans? À quel moment il a pris action et quels conseils n'ont pas été suivis?

Dans le fond, pour la CAQ, pour le gouvernement de la CAQ, le seul qui n'est pas responsable de la transition numérique, c'est le ministre de la Transition numérique.

• (11 heures) •

La Présidente : M. le ministre.

M. Caire : Alors, Mme la Présidente, hier, j'ai fait une courte nomenclature des choses qu'on avait changées depuis 2018. On a appelé ça de l'autocongratulation; moi, j'appelle ça de la reddition de compte. Et je vais continuer. Voici ce qu'on va faire. On va s'assurer d'avoir des systèmes qui sont interopérables. On va s'assurer que, quand on fait des développements, par rapport à l'exemple que j'ai donné, on les fait dans le respect des règles de l'art. On va s'assurer que, quand des ministères ont besoin d'un même besoin, ils ne vont pas développer chacun leur solution, on va faire une solution à portée gouvernementale, comme on l'a fait avec le Service d'authentification gouvernementale. On va s'assurer que, dans les procédures de développement, les tests sont effectués correctement en fonction des standards.

La Présidente : En terminant.

M. Caire : On va s'assurer du respect des normes internationales et on va s'assurer d'accompagner les ministères dans leurs projets.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Bouazzi : Mme la Présidente, si je comprends bien, le ministre du Numérique est assez ministre pour avoir une limousine, mais pas assez pour être plus qu'un conseiller dans un projet qui a coûté un demi-milliard de dollars. Ma question...

Une voix : ...

La Présidente : Je reconnais M. le leader du gouvernement. Brièvement.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, l'article 35. Les propos tenus par le collègue de Maurice-Richard sont blessants. Le ministre est député ici, à l'Assemblée, depuis près de 16 ans, il se consacre corps et âme au service public depuis toutes ces années, et là il se fait donner la leçon par un député qui vient ici, qui le critique, qui ignore l'ensemble, Mme la Présidente, des efforts qui ont été faits durant toute la carrière du député...

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout. Je suis debout. Merci, M. le leader du gouvernement, je vous ai entendu. M. le leader du deuxième groupe d'opposition, la parole est à vous, s'il vous plaît.

M. Leduc : ...pas un véritable appel au règlement, il veut juste défendre son ministre, c'est bien correct, mais procédons.

La Présidente : C'était une question de règlement. La question était pertinente. Faisons attention à nos commentaires. Mais je vous invite à poursuivre dans le respect. Nous nous devons un respect mutuel. Alors, poursuivez.

M. Bouazzi : Absolument. Et je vais rester imputable des critiques que je dois faire dans un cadre de fiasco comme celui-là.

Ma question était simple : Quels conseils il a donnés, durant les quatre dernières années, et lesquels n'ont pas été suivis?

La Présidente : La réponse du ministre.

Demander au gouvernement de poursuivre et de bonifier ses efforts
dans la lutte contre les empoisonnements au GHB

M. Caire : Mme la Présidente, je veux dire, à lire sa question comme un automate, c'est lui qui a l'air d'un mauvais programme informatique, là.

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout. M. le leader du deuxième groupe d'opposition, je lis dans vos pensées. Ça se terminait, quelques secondes à peine. Faites attention. Demeurez respectueux, je vous prie. C'est ce que vous alliez me dire?

M. Leduc : Je vois le sourire de mon collègue leader, il doit être un peu gêné de ce qui vient de se passer après la défense qu'il a faite. Je pense que c'était un propos qui était injurieux, qui n'était pas nécessaire, et je demanderais qu'il...

La Présidente : À cet égard, demeurez poli, M. le ministre. Et brièvement, je vous prie.

M. Caire : Toujours,Mme la Présidente, toujours. Mais ce que j'ai dit à mon collègue...

Des voix : ...

La Présidente : Monsieur...

Une voix : ...

La Présidente : Écoutez, ça ne fait pas partie des mots non parlementaires. Alors, je vous demande de faire attention, de demeurer poli et de conclure votre réponse. Et on va terminer là-dessus.

M. Caire : Mme la Présidente, en signe de bonne foi, je retire. Voilà. Ceci étant dit, par exemple, ce que j'ai dit, et j'espère que, là, il m'écoute, le ministère, il a un rôle transversal. Le ministère n'a pas pour mandat d'aller dire aux ministères et aux organismes quels sont leurs besoins et comment les solutionner. Notre ministère, son mandat, c'est de les accompagner, de s'assurer qu'on les fait selon les règles de l'art, les normes, qu'on respecte les standards, et qu'il n'y a pas différentes solutions...

La Présidente : Voilà. Cela met fin à la période des questions et des réponses orales.

Il n'y a pas de votes reportés.

Motions sans préavis

Nous allons passer à la rubrique Motions sans préavis. Et, pour ce faire, je vais céder la place, maintenant, au troisième vice-président de l'Assemblée nationale. Merci à vous tous.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : À la rubrique des motions sans préavis, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe formant l'opposition officielle. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, le chef du troisième groupe d'opposition et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que les empoisonnements au GHB, aussi connu sous le nom de drogue du viol, sont un fléau qui menace la santé et la sécurité des Québécoises et des Québécois;

«Qu'elle rappelle qu'il est difficile d'en évaluer avec exactitude l'ampleur en raison du faible laps de temps pendant lequel cette drogue peut être détectée;

«Qu'elle prenne acte des nombreux témoignages de victimes de cette drogue qui font surface à répétition dans les médias;

«Qu'enfin, elle demande au gouvernement caquiste de poursuivre et de bonifier les efforts visant à mettre en échec ce fléau, notamment[...] :

«Poursuivant et augmentant les efforts de sensibilisation;

«Documentant ce phénomène de façon plus soutenue;

«Appuyant des initiatives dans les bars visant à faciliter la protection des consommations comme l'usage de couvre-verres;

«S'assurant de la disponibilité des tests de détection et de dépistage du GHB dans l'ensemble des hôpitaux et des CLSC du Québec et en évaluant la possibilité d'élargir leur accessibilité en pharmacie, et ce gratuitement;

«En appuyant [également] les efforts déployés par les forces policières pour lutter contre le trafic et l'usage de cette drogue.» Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Consentement, sans débat.

Une voix : ...

Dénoncer les accusations de racisme portées contre la nation québécoise

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, un vote par appel nominal a été demandé. Qu'on appelle les députés, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint : M. Tanguay (LaFontaine), M. Derraji (Nelligan), Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont), M. Fortin (Pontiac), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys), Mme Dufour (Mille-Îles), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Garceau (Robert-Baldwin), Mme Rizqy (Saint-Laurent), Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Prass (D'Arcy-McGee), Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey), M. Morin (Acadie), Mme Cadet (Bourassa-Sauvé), M. Ciccone (Marquette).

M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme Fréchette (Sanguinet), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Bonnardel (Granby), Mme LeBel (Champlain), M. Roberge (Chambly), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme D'Amours (Mirabel), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Proulx (Berthier), M. Charette (Deux-Montagnes), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Lecours (Les Plaines), Mme Biron (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Roy (Verchères), M. Julien (Charlesbourg), M. Drainville (Lévis), M. Carmant (Taillon), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Bélanger (Prévost), M. Lamontagne (Johnson), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Hébert (Saint-François), M. Émond (Richelieu), Mme Blanchette Vézina (Rimouski), Mme Champagne Jourdain (Duplessis), Mme Laforest (Chicoutimi), M. Lévesque (Chapleau), Mme Charest (Brome-Missisquoi), Mme Duranceau (Bertrand), Mme Déry (Repentigny), M. Lafrenière (Vachon), M. Skeete (Sainte-Rose), M. Allaire (Maskinongé), Mme Grondin (Argenteuil), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic), Mme Boutin (Jean-Talon), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), M. Reid (Beauharnois), Mme Jeannotte (Labelle), M. Bachand (Richmond), M. Caron (Portneuf), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Rivest (Côte-du-Sud), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Bussière (Gatineau), M. Lamothe (Ungava), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Lemay (Masson), Mme Abou-Khalil (Fabre), Mme Dorismond (Marie-Victorin), M. Montigny (René-Lévesque), Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Mallette (Huntingdon), Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata), Mme Blouin (Bonaventure), Mme Haytayan (Laval-des-Rapides), M. Tremblay (Dubuc), Mme Bogemans (Iberville), M. Thouin (Rousseau), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Tremblay (Hull), Mme Schmaltz (Vimont), Mme Guillemette (Roberval), Mme Poulet (Laporte), M. Gagnon (Jonquière), M. St-Louis (Joliette), Mme Gendron (Châteauguay).

M. Nadeau-Dubois (Gouin), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Marissal (Rosemont), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), M. Zanetti (Jean-Lesage), Mme Ghazal (Mercier), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Zaga Mendez (Verdun), M. Grandmont (Taschereau).

M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice).

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 105

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, la motion a été adoptée.

Alors, je donne la parole tout de suite à un membre du deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Sherbrooke.

• (11 h 10) •

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour débattre de la motion suivante conjointement avec la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que l'aide juridique, tout comme les procureur-es de la couronne, constitue un élément fondamental du système de justice québécois, et ce, depuis l'adoption de la Loi sur l'aide juridique en 1972;

«Qu'elle réitère le rôle essentiel des avocates et avocats de l'aide juridique en matière d'accessibilité à la justice, notamment en ce qui a trait à la protection et à la défense des droits des personnes les plus vulnérables de la société québécoise;

«Que l'Assemblée nationale réaffirme, en conséquence, le principe fondamental de la parité de la rémunération entre les avocates et avocats de l'aide juridique et les procureur-es de la couronne, principe reconnu par tous les gouvernements du Québec depuis 1986.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Il n'y a pas de consentement. Et je cède maintenant la parole à un membre du troisième groupe d'opposition. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Taschereau et la députée de Vaudreuil, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'assurer les fonds d'urgence nécessaires pour donner les moyens aux sociétés de transports en commun de garantir la qualité et l'offre de service, y compris la ligne "10 minutes maximum" à Montréal;

«Qu'elle exige l'adoption rapide d'une réforme du financement des sociétés de transport afin d'assurer un financement prévisible, pérenne, dédié et suffisant du transport en commun, permettant ainsi de reprendre la croissance de l'offre de service.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Il n'y a pas de consentement. Alors, je cède maintenant la parole à un membre du groupe formant le gouvernement, et c'est M. le ministre responsable de la Laïcité.

M. Roberge : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Matane-Matapédia et la députée de Laviolette-Saint-Maurice :

«Que l'Assemblée nationale réaffirme que le Québec forme une nation parmi les plus ouvertes et les plus accueillantes au monde;

«Qu'elle dénonce sans nuance toute accusation à l'effet que le racisme y serait davantage enraciné;

«Qu'elle dénonce également les préjugés entretenus envers le Québec, ainsi que tout lien fait entre le racisme et la loi 21;

«Qu'elle réitère sa volonté ferme de continuer à lutter contre le racisme sous toutes ses formes.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Consentement, sans débat.

Une voix : ...

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Un vote nominal a été demandé. Qu'on appelle les députés.

Alors, que ceux qui sont en...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : S'il vous plaît! Ceux qui sont en faveur de cette motion.

Le Secrétaire adjoint : M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme Fréchette (Sanguinet), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Girard (Groulx), M. Bonnardel (Granby), Mme LeBel (Champlain), M. Roberge (Chambly), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme D'Amours (Mirabel), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Proulx (Berthier), M. Charette (Deux-Montagnes), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Lecours (Les Plaines), Mme Biron (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Roy (Verchères), M. Julien (Charlesbourg), M. Drainville (Lévis), M. Carmant (Taillon), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Bélanger (Prévost), M. Lamontagne (Johnson), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Hébert (Saint-François), M. Émond (Richelieu), Mme Blanchette Vézina (Rimouski), Mme Champagne Jourdain (Duplessis), Mme Laforest (Chicoutimi), M. Lévesque (Chapleau), Mme Charest (Brome-Missisquoi), Mme Duranceau (Bertrand), Mme Déry (Repentigny), M. Lafrenière (Vachon), M. Skeete (Sainte-Rose), M. Allaire (Maskinongé), Mme Grondin (Argenteuil), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic), Mme Boutin (Jean-Talon), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), M. Reid (Beauharnois), Mme Jeannotte (Labelle), M. Bachand (Richmond), M. Caron (Portneuf), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Rivest (Côte-du-Sud), M. Sainte-Croix (Gaspé), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Bussière (Gatineau), M. Lamothe (Ungava), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Lemay (Masson), Mme Abou-Khalil (Fabre), Mme Dorismond (Marie-Victorin), M. Montigny (René-Lévesque), Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Mallette (Huntingdon), Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata), Mme Blouin (Bonaventure), Mme Haytayan (Laval-des-Rapides), M. Tremblay (Dubuc), Mme Bogemans (Iberville), M. Thouin (Rousseau), M. Girard (Lac-Saint-Jean), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Tremblay (Hull), Mme Schmaltz (Vimont), Mme Guillemette (Roberval), Mme Poulet (Laporte), M. Gagnon (Jonquière), M. St-Louis (Joliette), Mme Gendron (Châteauguay).

M. Tanguay (LaFontaine), M. Derraji (Nelligan), Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont), M. Fortin (Pontiac), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys), Mme Dufour (Mille-Îles), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Garceau (Robert-Baldwin), Mme Rizqy (Saint-Laurent), Mme Prass (D'Arcy-McGee), Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey), M. Morin (Acadie), Mme Cadet (Bourassa-Sauvé), M. Ciccone (Marquette).

M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice).

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 107

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, cette motion a été adoptée.

À la rubrique des avis touchant les travaux des commissions, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 10, Loi limitant le recours aux services d'une agence de placement de personnel et à de la main-d'oeuvre indépendante dans le secteur de la santé et des services sociaux, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions, pour une durée de 1 h 35 min, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission des relations avec les citoyens poursuivra les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 11, la Loi modifiant la Loi concernant les soins de fin de vie et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions, pour une durée de 1 h 35 min, et de 15 heures à 18 h 15, à la salle Pauline-Marois;

La Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, et de 15 heures à 18 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : ...renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, M. le Président, je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 9 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 8

Adoption

Le Vice-Président (M. Benjamin) : L'article 9 du feuilleton, M. le ministre de la Justice propose... L'article 9, c'est bien ça, l'article 9 du feuilleton? M. le ministre de la Justice propose l'adoption du projet de loi n° 8, Loi visant à améliorer l'efficacité et l'accessibilité de la justice, notamment en favorisant la médiation et l'arbitrage et en simplifiant la procédure civile à la Cour du Québec.

Y a-t-il des interventions? Je reconnais tout de suite M. le ministre de la Justice.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, c'est un réel plaisir de procéder avec vous aujourd'hui à l'adoption de la Loi visant à améliorer l'efficacité et l'accessibilité de la justice, notamment en favorisant la médiation et l'arbitrage et en simplifiant la procédure civile à la Cour du Québec.

Offrir aux Québécoises et aux Québécois un système de justice qui fonctionne, qui est accessible, peu coûteux et surtout plus humain fait partie intégrante de mes priorités comme ministre de la Justice et des priorités du gouvernement en matière de justice, et l'adoption du projet de loi n° 8 y contribue de façon concrète.

Nous sommes tous d'accord qu'un citoyen qui doit attendre en moyenne deux ans ou plus de 1 000 jours dans certains districts pour simplement obtenir une audience aux petites créances, ça ne fait aucun sens, M. le Président, et pourtant ça arrive dans l'état actuel des choses. Mais, avec l'adoption de ce projet de loi, avec l'adoption du projet de loi n° 8, nous nous donnons les moyens de réduire substantiellement les délais à la division des petites créances au bénéfice des citoyens.

En effet, avec la nouvelle loi, nous aurons les outils pour mettre en place des services de médiation obligatoire et d'arbitrage automatique aux petites créances. Cela permettra de régler les litiges dans un délai estimé entre trois et neuf mois. C'est une différence majeure dans la vie de quelqu'un qui vit avec le stress quotidien d'un conflit, comme c'est le cas aux petites créances.

Soulignons que la médiation aux petites créances a donné de bons résultats dans les dernières années avec un taux de réussite de près de 60 %. C'est pourquoi nous souhaitons miser davantage sur cette méthode de règlement.

Les causes impliquant la présence de violence sexuelle ou conjugale seront bien sûr exemptées de l'obligation du recours à la médiation et l'arbitrage. Je remercie mes collègues, on a fait ensemble cette modification-là, on est venus le préciser dans la loi. Je pense que c'était une bonne modification à faire.

Nous proposons également une procédure plus simple, plus rapide et moins coûteuse pour les citoyens en matière civile. Chaque étape a été revue et repensée afin de gagner en efficacité. En résumé, moins de temps perdu à la cour, moins de déplacements non essentiels pour les citoyens et plus de prévisibilité. Bien qu'elle soit centrée sur les besoins des citoyens, la nouvelle procédure sera aussi bénéfique pour les avocats et la magistrature.

Notez que la Cour du Québec demeurera exclusivement compétente pour entendre les dossiers de moins de 75 000 $ et qu'elle exercera une compétence concurrente avec la Cour supérieure, au choix du demandeur, pour les dossiers entre 75 000 $ et 100 000 $.

• (11 h 20) •

Par ailleurs, pour les personnes victimes, elles seront mieux représentées au sein du Conseil de la magistrature. En effet, un nouveau représentant sera nommé après consultation des organismes qui oeuvrent auprès des personnes victimes. Cette proposition a été saluée par l'ensemble des élus et par les groupes qui défendent au quotidien les intérêts des personnes victimes puisqu'elle s'inscrit en ligne droite avec notre volonté de remettre la personne victime au coeur du processus judiciaire.

Nous venons également mettre à jour et clarifier les responsabilités du Conseil de la magistrature en matière de transparence et d'accès à l'information, chose qui aurait dû être faite, M. le Président, depuis fort longtemps. Plus les citoyens seront en mesure de comprendre le fonctionnement et la façon dont les décisions sont prises, plus ils auront confiance envers le système de justice.

Enfin, grâce au projet de loi, les notaires ayant exercé depuis au moins 10 ans pourront accéder à la fonction de juge. Les notaires se caractérisent par une approche axée davantage sur la prévention, la conciliation et la résolution de conflits, des avenues que nous souhaitons justement favoriser pour rendre le système de justice plus efficace et surtout pour le moderniser. Le champ de compétence des notaires est vaste et diversifié, tout en assurant à notre système de justice une spécificité relativement à notre caractère civiliste qui s'y retrouvera représenté. Les notaires exercent une justice de proximité. De plus, il importe de le souligner, ces juristes jouissent d'un taux de confiance de la population de près de 85 %. Grâce au projet de loi n° 8, nous pourrons bénéficier de leur expertise au sein de la magistrature.

En terminant, M. le Président, nous souhaitons remercier l'ensemble des personnes, des groupes qui ont collaboré de près ou de loin à ce projet de loi et à l'adoption de ce projet de loi, remercier l'ensemble de la députation gouvernementale qui nous a appuyés dans la conduite de ce projet de loi, particulièrement mon adjointe parlementaire la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, remercier également les collègues des oppositions qui étaient présents, M. le député de l'Acadie, porte-parole en matière de justice, Mme la députée de Robert-Bladwin, Mme la députée de Sherbrooke, également, qui était présente.

Alors, je pense qu'aujourd'hui, M. le Président, on fait oeuvre utile, on permet aux citoyens de s'approprier davantage le système de justice, de le rendre plus efficace, plus accessible, de le moderniser. Alors, ça a été un plaisir, M. le Président, de faire ce projet de loi là. Je pense qu'on fait oeuvre utile, aujourd'hui, au bénéfice de la justice. Merci. M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant la députée de Sherbrooke.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Je serai très brève parce que c'est un projet de loi qui était très peu controversé, qui apporte des améliorations intéressantes. D'ailleurs, ça a été très agréable de travailler ce projet de loi avec les collègues de tous les partis. Et je vais ajouter à cette liste la députée de Vaudreuil, qui participait également aux travaux avec nous. Une omission involontaire du ministre, très certainement.

C'est un projet de loi qui apporte un changement de culture en misant beaucoup sur la médiation, et donc je pense que c'est pour le mieux. On espère vivement que ça va réduire les délais dans le système de justice, et, franchement, c'est absolument nécessaire.

Encore ce matin, je répondais à une citoyenne qui déplorait que son dossier aux Petites créances, elle n'en avait pas de nouvelles depuis 36 mois déjà. Donc, vous pouvez vous imaginer, quand on attend le règlement d'un dossier, à quel point trois ans, c'est énorme, surtout quand, après trois ans, on n'en a même pas, de date pour la suite des démarches.

Le projet de loi apporte également une meilleure transparence au Conseil de la magistrature, ce qui est extrêmement souhaitable, modernise la composition du Conseil de la magistrature pour inclure un représentant des organismes qui travaillent auprès des victimes, et ça, je pense que ça va nous aider à donner suite au rapport Rebâtir la confiance. Ça a le potentiel de nous aider à améliorer le programme de perfectionnement des juges en ayant une personne qui représente les victimes sur le Conseil de la magistrature.

Plusieurs ajouts vraiment intéressants ont été faits pendant l'étude détaillée, des ajouts qui nous ont été recommandés par les groupes qui sont venus en audition, notamment pour que les victimes de violences sexuelles ou conjugales ne se voient pas imposer la médiation. La publicité des débats lorsqu'il y a arbitrage également, c'étaient des suggestions des groupes. Le ministre les a accueillies positivement. Tout le monde a travaillé dans ce sens-là. Donc, je remercie vraiment mes collègues.

Maintenant, c'est sur le point d'être adopté. Je pense que c'est important de rappeler que ça va prendre des outils de vulgarisation pour nous assurer que toutes les nouvelles procédures sont bien comprises, en particulier par les citoyens qui ne sont pas nécessairement habitués au vocabulaire juridique. Ça reste compliqué, ça reste même un labyrinthe, je vous dirais, pour beaucoup de gens, donc ça va prendre des outils de communication simplifiés pour toutes ces procédures-là, pour les gens qui doivent se représenter eux-mêmes. Et j'espère, notamment, que les ressources financières seront au rendez-vous pour les organismes qui s'occupent justement d'informer les gens que les ressources seront là également pour recruter des médiateurs, parce que ça va en prendre beaucoup, notamment si le travail est bien fait pour faire la promotion, là, de la médiation.

Donc, je veux remercier tous les groupes qui sont venus nous faire des recommandations pertinentes en commission parlementaire. J'espère que le projet de loi aura les effets que nous espérons tous au niveau de la réduction des délais. Puis je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Sherbrooke. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de l'Acadie.

M. André Albert Morin

M. Morin : Merci. Merci, M. le Président. J'étais, en fait, heureux de permettre à ma collègue la députée de Sherbrooke de parler immédiatement, puisque les commissions parlementaires fonctionnent, donc le Parlement n'arrête pas, alors... Mais j'aurais quelques commentaires.

On est déjà rendus au stade de l'adoption, et ce projet de loi, évidemment, a cheminé rondement. J'aimerais, d'emblée, remercier toutes les personnes qui ont participé aux travaux de la commission. C'était, je vous le dis bien humblement, ma première commission, le premier projet de loi, donc, auquel j'ai suivi toutes les étapes, et on arrive à la dernière étape aujourd'hui. Ça a été excessivement intéressant. Je remercie donc tous les membres, M. le ministre, qui était là et qui a, d'ailleurs, accueilli plusieurs des modifications que l'opposition officielle a proposées, les fonctionnaires qui étaient là, tous les députés, incluant, bien sûr, la députée de Vaudreuil, qui était avec nous et qui a suggéré plusieurs modifications importantes.

Dans les remarques que je voudrais faire ce matin, je vous dirai, d'emblée, qu'on est pour l'accès à la justice, et on est très, très conscients qu'il y a des délais, des délais trop longs, M. le ministre le soulignait tout à l'heure dans son intervention, notamment à la division des petites créances, et donc ce projet de loi va, nous l'espérons vivement, venir corriger, améliorer la situation des tribunaux, le système judiciaire constituant, évidemment, un pilier de la nation québécoise. Mais il faut savoir que, malgré son titre, le projet de loi contient d'autres dispositions, notamment, et le ministre en faisait la mention, permettre aux notaires, dorénavant, d'accéder à des concours pour la magistrature, modifier la composition du Conseil de la magistrature, soumettre le Conseil de la magistrature à la loi sur l'accès à l'information des organismes publics, le soumettre à des audits de la Vérificatrice générale pour des volets autres que ceux de la déontologie judiciaire. On n'est pas contre la transparence, au contraire, M. le Président, on n'est pas contre l'imputabilité, bien sûr que non, sauf que ce projet de loi a cheminé très rapidement, et je pense qu'à certains égards il aurait été préférable que l'on puisse réfléchir davantage sur ces dispositions-là.

Je comprends l'empressement de M. le ministre pour l'adoption du projet de loi, parce que, quand le Code de procédure civile a été adopté, le législateur québécois a conféré une compétence exclusive à la Cour du Québec jusqu'à un montant de 85 000 $, et il y a une contestation judiciaire qui s'est rendue jusqu'à la Cour suprême du Canada, et la Cour suprême a décidé que le fait de conférer cette compétence exclusive à la Cour du Québec faisait en sorte que cela dépassait la compétence et que cela, évidemment, avait un impact sur la compétence de la Cour supérieure, qui lui est attribuée depuis, évidemment, 1867. Donc, le dossier a été retourné au gouvernement, qui avait, évidemment, un délai pour mettre en vigueur, pour modifier ces nouvelles dispositions-là, et donc c'est la raison pour laquelle il y avait une certaine urgence d'agir.

• (11 h 30) •

Cependant, il y a un nombre important de dispositions qui méritaient, je pense, des améliorations, et c'est ce que nous avons fait en commission parlementaire. Rappelons que le projet de loi, maintenant, évidemment, pour se conformer à la décision de la Cour suprême, donne une compétence exclusive à la Cour du Québec pour les litiges de 75 000 $ et moins. Il y aura dorénavant une compétence concurrente avec la Cour supérieure pour les litiges de 75 000 $ à 100 000 $, et la division des petites créances de la Cour du Québec, à la chambre civile, pourra entendre des causes de 15 000 $ et moins, ce qui, je pense, est une bonne chose, parce que, de cette façon-là... Évidemment, il y a des délais dans plusieurs districts judiciaires, en ce qui a trait à la division des petites créances, et nous espérons que la procédure qui est suggérée au projet de loi permettra de réduire ces délais-là. Rappelons que la division des petites créances, c'est fort probablement le tribunal où la majorité de Québécoises et de Québécois iront pour régler des litiges de moindre importance. Et ils se représentent seuls, évidemment, pour accélérer, bien sûr, le processus, et c'est la raison pour laquelle il y a une procédure qui est aussi allégée.

Le projet de loi va faire en sorte également qu'il y aura une médiation obligatoire et, par la suite, un arbitrage, et j'en reparlerai tout à l'heure, dans le but d'accélérer, d'accélérer évidemment le processus. Le ministre l'a mentionné, les notaires pourront accéder maintenant à la magistrature après 10 ans de pratique, et le Conseil de la magistrature sera soumis à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics. Elle sera auditée par la Vérificatrice générale et il y aura dorénavant un représentant des victimes qui va faire partie du conseil. Et ça, je dois souligner qu'il s'agit d'un ajout important, pour lequel nous étions d'accord, parce que je pense que le conseil, dorénavant, va refléter davantage les victimes, les enjeux de société que nous avons. Et donc ça ne sera que bénéfique pour la société en général.

Cependant, quand on parle du projet de loi, on voit que l'accent est mis sur la médiation et l'arbitrage. C'est un rappel, je pense, parce que quand on regarde le Code de procédure civile, quand il a été adopté, les articles, les premiers articles soulignaient déjà clairement qu'on invitait les parties à travailler à la prévention et au règlement des différends. Peut-être que l'appel n'a pas été entendu suffisamment, et là le projet de loi le réitère davantage.

Cependant, dans le projet de loi, on développe le concept de médiation obligatoire. Et ça, on a eu des discussions en commission parlementaire, on espère que ça va bien fonctionner, parce qu'habituellement... et, quand, dans ma pratique, j'ai travaillé dans des dossiers de médiation, c'est que les parties veulent, les parties souhaitent... c'était d'ailleurs l'invitation qui est faite dans les premiers articles du Code de procédure civile. Maintenant, on va les forcer. Alors, on nous dit que, dans d'autres juridictions, ça fonctionne. Espérons-le parce qu'en bout de piste on veut que les justiciables aient accès à la justice le plus rapidement possible.

Cependant, et là c'est une modification que j'ai proposée, et qui a été acceptée, et qui, je pense, est importante, et qui mérite d'être soulignée, c'est la modification, entre autres, de l'article 570 du Code de procédure civile qui va faire en sorte que, dans les cas de violences sexuelles ou de violences conjugales, évidemment, la médiation ne peut être obligatoire. Ce sera inclus au projet de loi, et on pensait sincèrement que le législateur devait le dire clairement dans la loi pour être sûr qu'il n'y aura aucune ambiguïté possible dans ces cas-là, évidemment.

Alors, voilà, on met l'emphase sur la méditation et l'arbitrage, sur les modes de règlement des différends et donc on espère que ça va fonctionner. Sauf qu'il faut le souligner, et ma collègue la députée de Sherbrooke le mentionnait tout à l'heure, et ça, en commission parlementaire, et je tiens à le dire, tous les groupes qui conseillent les citoyens nous l'ont dit, tous les groupes communautaires et d'autres, incluant Éducaloi, le système va fonctionner si l'argent et les ressources sont au rendez-vous. Et je prends la peine de le souligner.

Je vois, M. le ministre est là, en cette Chambre. Donc, le gouvernement prépare un budget. On ne peut pas être contre le projet de loi, c'est ce que je disais au départ, mais, à mon avis, ça va fonctionner si le gouvernement, d'une façon sérieuse, est capable de financer adéquatement tous ces organismes qui vont être en mesure de conseiller des citoyens, et je vous dirais particulièrement ceux qui vont vouloir éventuellement aller devant la division des petites créances parce que, souvent, ils vont se représenter seuls. Si l'argent n'est pas là, si les ressources ne sont pas là, malheureusement, je crains que tout ce qu'on va faire, c'est qu'on va déplacer le problème, c'est-à-dire qu'on va enlever des dossiers devant la cour, mais, si les gens n'ont pas plus de conseils, s'ils ne sont pas plus appuyés ou épaulés en médiation, en arbitrage, ça n'ira pas mieux. Et ça, les groupes nous l'ont souligné, et, je tiens à le dire, je pense que c'est un élément qui est très important.

Et évidemment, rattaché à ça, immédiatement, vous avez aussi... Encore là, c'est une question financière, mais là je vais plutôt traiter de la question du personnel judiciaire. Si vous n'avez pas... parce qu'il y en a, des causes qui vont se rendre devant les tribunaux, si vous n'avez pas plus d'huissiers, de greffiers, de juges... Je comprends que l'idée, c'est de prendre des dossiers, les envoyer en médiation et que, normalement, ça devrait laisser plus de temps pour les juges pour faire des vacations à la cour, mais, si quand même, dans l'ensemble du système qui est présentement tellement engorgé, il n'y a pas plus d'argent pour nommer des gens et avoir de la rétention de personnel, à mon avis, on risque de se ramasser dans quelques années avec encore le même problème, et c'est ce que nous ne voulons pas, M. le Président.

Je voudrais également... quand je disais au départ qu'il y avait des dispositions du projet de loi qui, d'emblée, ne semblaient pas directement améliorer l'efficacité et l'accessibilité de la justice, j'aimerais vous parler brièvement des modifications qui vont toucher le Conseil de la magistrature. Et je veux... je le redis, je veux être clair, je ne suis pas contre l'imputabilité et la transparence, mais il faut comprendre que, dans un état démocratique, il y a trois piliers qui forment la nation : l'exécutif, le législatif et le judiciaire, et que le judiciaire a un rôle fondamental à jouer afin de protéger les citoyens et d'entendre des causes, et souvent des causes de citoyens contre l'État, donc, évidemment, d'où l'importance de l'indépendance.

Et c'est la raison pour laquelle l'indépendance du Conseil de la magistrature, son indépendance institutionnelle, doit être protégée. Quand on voit les modifications qui sont apportées au projet de loi, est-ce que directement, spécifiquement, le fait, par exemple, de soumettre le conseil à la loi sur l'accès à l'information des organismes publics est une entrave? Est-ce que c'est une attaque directe? Je vous dirais : probablement pas. Et ce n'est pas une mauvaise chose qu'on soit capable de savoir ce qui se passe, sauf que, quand vous regardez les différentes dispositions, institutionnellement, il y a peut-être un danger à ce que l'indépendance institutionnelle du conseil soit effritée.

Et permettez-moi, à ce sujet-là, de référer à un mémoire, celui qui a été déposé par l'Association du Barreau canadien et qui traite spécifiquement de cette question-là. On dit : «L'ABC-Québec est favorable à toute mesure visant à favoriser la transparence à l'égard des fonctions administratives du Conseil de la magistrature, pourvu que celle-ci ne risque pas de porter atteinte à l'indépendance judiciaire de la magistrature québécoise. À la lumière des préoccupations soulevées à cet égard par la Cour d'appel dans [...] Québec — Conseil de la magistrature — contre Québec — Commission d'accès à l'information — en ce qui a trait à l'assujettissement du Conseil de la magistrature au régime général de la loi sur l'accès, lesquelles vont au-delà des activités déontologiques du conseil, l'ABC-Québec suggère qu'il pourrait être opportun pour le législateur de considérer l'opportunité de créer un régime d'accès à l'information qui serait propre au conseil[...]. Il paraît essentiel qu'une telle réflexion inclue une consultation de l'ensemble des parties prenantes...»

• (11 h 40) •

Je tenais à lire ceci parce que, pour moi, l'indépendance du conseil est fondamentale, et ce n'est pas une lubie, ce n'est pas quelque chose que j'invente, ça a été dit en commission parlementaire, ça a été écrit. Et donc j'avais effectivement une crainte à ce qu'il y ait un accès ou, en fait, à ce qu'on puisse attaquer l'indépendance du conseil. Il aurait été, je pense, préférable de créer un régime autre, mais ceci n'a pas été retenu par le gouvernement. Donc, nous allons fonctionner avec ce qui est dans le projet de loi.

Permettez-moi aussi de vous dire, M. le Président, qu'on va soumettre le conseil, et pas en déontologie judiciaire, pas en enquête judiciaire, ça, c'est clair, là. Mais permettez-moi de vous dire qu'en imposant cette obligation-là, bien, forcément il y a des gens qui vont faire des demandes d'accès au conseil. C'est logique, on donne un droit à des gens, ils vont les utiliser. Mais, si le conseil n'a pas, encore là, plus de fonds, pas capable d'engager plus de personnel, alors qu'on lui impose cette nouvelle obligation, je crains, et je tiens à le souligner, je crains que le conseil ne sera pas capable de répondre à des demandes dans des délais précis, ce qui ne va pas, à mon avis, améliorer ou accroître la transparence. Donc, il ne faut pas placer le conseil dans une position où il pourrait très difficilement se conformer à ses nouvelles obligations, et ça, je tenais à le souligner. Je pense que c'est effectivement important.

Il en va de même pour la composition du Conseil de la magistrature. Et, je le disais d'emblée, qu'on veuille y ajouter un représentant des organismes de victimes, on est tous d'accord là-dessus, c'est essentiel. Cependant, on nous a dit qu'on voulait, par ailleurs, pour avoir un équilibre... on ajoute déjà... réduire des postes au conseil, enlever certains postes, le juge en chef adjoint. Et on nous a dit également que le Conseil de la magistrature était un conseil qui comportait beaucoup de membres, sauf que, compte tenu des fonctions du conseil, compte tenu de ce qu'il a à faire, notamment en déontologie judiciaire puis dans le domaine de la formation des juges — c'est fondamental pour la société québécoise — en ce qui me concerne, avoir un ou deux membres de plus, ça n'aurait pas changé grand-chose. Alors, j'étais d'avis et je le suis toujours... mais l'amendement que j'avais proposé n'a pas été retenu... mais qu'on aurait dû laisser les quatre juges en chef adjoints demeurer membres du conseil afin d'éclairer le conseil sur les enjeux de toutes les chambres de la Cour du Québec.

Et là encore, je ne l'invente pas, l'Association du Barreau canadien le soulignait également dans son mémoire qui a été déposé, rien ne justifie que ces ajouts, donc ce que je viens de vous mentionner, entraînent une réduction corollaire du nombre de juges. A fortiori, lorsqu'on considère le volume important des activités du conseil, elle recommande, par conséquent, de ne pas réduire le nombre de juges de la Cour du Québec siégeant au conseil, parce qu'il y a également des juges des cours municipales et autres. Alors, bon, ça n'a pas été retenu, mais je tenais quand même... on est au stade de l'adoption... je tenais quand même à le souligner, c'était une préoccupation qui a été évoquée.

On a parlé également du rôle de la Vérificatrice générale. Encore là, évidemment, c'est sûr qu'on n'est pas contre le fait qu'on puisse vérifier certains comptes, encore là, pas dans le domaine de la déontologie judiciaire. Mais voilà, la vérificatrice va faire son travail, c'est une grande professionnelle, mais il faudra également, et là je l'ai souligné auprès du gouvernement, que le gouvernement s'assure de doter le conseil des ressources et des budgets pour faire en sorte que le conseil puisse répondre aux demandes de la Vérificatrice générale. J'avais proposé également un autre mécanisme, mais qui n'a pas été retenu.

Autre élément que je veux souligner, et là ça touche plus directement à la division des petites créances, je vous parlais de la médiation obligatoire. Ma compréhension de la loi, c'est que, lorsque la médiation est terminée, l'état qui va être suggéré aux parties, sauf si les parties en font expressément la demande, ça va être l'arbitrage. Et, encore là, je comprends que c'est la même logique pour le gouvernement, c'est-à-dire d'essayer d'enlever les causes devant le forum judiciaire, devant le juge, pour les régler à l'avance. Sauf qu'il y a des parties... puis c'est légitime, les gens doivent avoir accès à la justice, c'est ce que vise le projet de loi, il y a des parties qui veulent aller devant le juge. Et ce que je crains, c'est que la mécanique actuelle, et ça a été soulevé en commission parlementaire, la mécanique actuelle va faire en sorte qu'il y a des individus qui vont rater le délai prévu par la loi pour dire qu'ils veulent aller devant la cour puis qui vont se ramasser devant un arbitre. Et, quand un arbitre rend sa décision, bien, par définition, c'est final.

Et là je reviens à ce que je disais tantôt, quand vous avez des cliniques, des associations communautaires qui font en sorte qu'on va conseiller les parties, parce que, souvent, ils vont se représenter seuls, bien, si ces gens-là, si ces organisations-là ne sont pas assez financés, bien, ils ne pourront pas donner les conseils. Si le gouvernement n'est pas capable de faire suffisamment d'information, et je tiens à le souligner, d'information pour informer les citoyens sur cette mécanique, bien, on va se ramasser avec des citoyens qui risquent éventuellement de perdre confiance envers le système. Parce que ce qu'ils souhaitaient avoir, c'est-à-dire aller devant un juge pour expliquer leur cause, ça n'arrivera pas.

Et donc je demande effectivement au gouvernement de s'assurer que des mécanismes, par exemple, comme Éducaloi, qui font un travail magnifique qui vise à informer les citoyens avec différents modules d'information populaires, soient financés adéquatement pour qu'on explique très bien aux citoyens ce qui va arriver. Donc, ça, je pense qu'on doit garder ça à l'esprit et je tiens encore une fois à le souligner.

Le projet de loi réintroduit également la possibilité des appels, au Tribunal des professions, des décisions interlocutoires des conseils de discipline. Ça avait été enlevé, c'est remis. Et mon souhait, c'est que cette modification-là n'aura pas pour effet de promouvoir, ou d'accélérer, ou d'augmenter, bien sûr, le nombre d'appels interlocutoires pour faire en sorte que les décisions du conseil soient portées en appel et que ça retarde les procédures.

Le projet de loi, toujours en favorisant l'accès à la justice, va modifier la Charte des droits et libertés de la personne pour faire en sorte que la procédure soit simplifiée pour le plaignant et le défendeur. Et on espère que de cette façon les dossiers pourront fonctionner d'une façon... plus rapidement, en accéléré.

Quand je vous parlais de la médiation et de l'arbitrage, encore là, le même défi risque de se poser si les arbitres ne sont pas rémunérés adéquatement et s'il n'y a pas assez de personnes qui sont formées pour être des médiateurs. Tout le monde l'a mentionné en commission parlementaire, M. le Président, il manque de l'argent pour aider les citoyens à se représenter seuls. Et, devant la division des petites créances, c'est exactement ce qui va arriver. Donc, il faut s'assurer qu'il y aura suffisamment de fonds pour que les citoyens reçoivent l'aide à laquelle ils ont droit et suffisamment, évidemment, de personnes pour être capables de les conseiller.

• (11 h 50) •

Quand on regarde le chemin que le projet de loi a franchi et la durée, on peut dire qu'on a franchi les étapes à grande vitesse. Je le disais d'emblée, il y a une certaine urgence d'agir, pour le gouvernement, compte tenu de la décision de la Cour suprême qui, si mon souvenir est bon, donnait jusqu'en juin 2023 au gouvernement pour modifier le Code de procédure civile. Évidemment, le gouvernement aurait pu corriger le tir en déposant un projet de loi qui aurait modifié uniquement ces dispositions du code de procédure, mais on a voulu en faire plus. Les modifications sont importantes. Je le redis, pour certaines de ces modifications-là et des articles, il aurait été souhaitable qu'on ait plus de temps pour poser plus de questions. On aurait pu entendre plus de groupes d'experts, en commission parlementaire, pour bien cerner les enjeux. Et ça, je le souligne, il y a des associations et des groupes qui ont comparu en commission parlementaire et qui l'ont également soulevé.

Donc, nous aurons d'autres projets de loi qui vont être déposés, fondamentalement, en matière de justice, ça va arriver, dans d'autres domaines également, alors j'invite qu'on puisse prendre notre temps, en tant que législateurs, pour s'assurer que ce qui est adopté, que ce qu'on fait va véritablement répondre aux enjeux des Québécoises et des Québécois.

Plusieurs modifications sont apportées. C'est un changement important. On n'a pas vu, dans un projet de loi — en tout cas, moi, je ne l'ai pas vu — mettre autant d'emphase sur des modes alternatifs de règlement, sur de la médiation, sur de l'arbitrage. On espère que ça va fonctionner. Mais moi, j'invite le gouvernement, compte tenu des délais, et particulièrement à la division des petites créances... donc j'invite le gouvernement à ce qu'il y ait une analyse qui soit faite à chaque année, l'année d'anniversaire de la mise en vigueur de ces dispositions-là, pour voir s'il y a effectivement un résultat positif qui apparaît.

Le gouvernement nous parle beaucoup de tableaux de bord. Eh bien, moi, j'en propose un en matière de justice, qui touche des gens qui ont besoin de la justice pour régler leurs différends. Donc, ce que je souhaite, c'est qu'à chaque année on puisse avoir un tableau pour savoir si ça fonctionne ou pas, est-ce que les délais sont en train d'être réduits à la division des petites créances ou pas, et faire en sorte qu'on puisse, après ça, apporter des mesures, des mesures appropriées pour voir si la situation s'améliore. Et ça, je pense que c'est important... parce que M. le ministre parlait, tout à l'heure, de la confiance des justiciables envers le système judiciaire, et je vous dirais que c'est fondamental. Évidemment, je suis d'accord avec lui là-dessus, il faut que les citoyens aient confiance.

Et là, avec ce projet de loi, avec ces modifications-là, il faudra, bien sûr, un plan de communication, parce que les gens vont devoir être informés du fait, notamment à la division des petites créances, qu'ils vont avoir accès à de la médiation puis, après ça, à de l'arbitrage. Donc, si on veut garder la confiance, c'est fondamental qu'il y ait un plan de communication important. C'est important aussi qu'on communique clairement ce qu'on va faire avec le Conseil de la magistrature, pour que les gens comprennent. Mais, après ça, je vous dirais qu'il faudra mesurer si ce projet de loi a l'impact escompté, parce que, dans certains districts judiciaires, quand on parle de la division des petites créances, on a des délais de deux ans, voire de trois ans, pas partout, heureusement. Mais quand même, imaginez, vous avez un litige que vous voulez régler, par exemple, avec votre voisin, et ça va prendre deux ans avant que, finalement, le dossier soit tranché.

Alors, qu'on veuille mettre l'emphase sur la médiation, sur l'arbitrage, j'en suis, mais il faudra mesurer pour voir si, effectivement, les délais se réduisent, parce que, si ça ne se réduit pas, bien, il faudra faire preuve, à mon avis, de créativité et faire en sorte qu'il y ait des moyens qui soient mis de l'avant pour que ce soit corrigé le plus rapidement possible.

Cependant, et je le disais, et je termine là-dessus, on ne peut pas être contre l'efficacité et l'accessibilité de la justice. Et, quand on regarde l'ensemble des dispositions du projet de loi, quand on regarde tous les amendements qui ont été proposés par l'opposition officielle, par les membres de la commission, et qui ont été reçus et accueillis par le ministre, ça, je dois le dire, entre autres, l'équilibre de la procédure entre un demandeur et un défendeur devant la Cour du Québec... et ça a été accueilli sans problème, et on a pu bonifier ce projet de loi.

Pour toutes ces raisons-là, évidemment, on est en faveur de ce projet de loi. Et je pense que nous l'avons bonifié, mais là, je vous le dis, il faudra qu'il y ait une analyse qui soit faite pour s'assurer que le projet de loi apporte les effets escomptés. Et je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de l'Acadie.

Avant d'accueillir la prochaine intervenante ou le prochain intervenant, je vous informe qu'un débat de fin de séance se tiendra demain, le jeudi 16 mars 2023, sur une question adressée par Mme la députée de Bourassa-Sauvé à Mme la ministre de l'Enseignement supérieur concernant le rapport du comité d'expertes sur la maîtrise du français au collégial.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Brigitte B. Garceau

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Je ne vais pas répéter, évidemment, mes interventions d'hier, mais je trouvais, évidemment... compte tenu qu'on est au stade de l'adoption, que je fasse certains points au niveau du projet de loi n° 8.

Évidemment, à titre de députée, de juriste, et tel que mon collègue de l'Acadie a mentionné, nous ne pouvons pas être contre ce projet de loi, parce que l'objectif fondamental et principal, c'est évidemment de rendre notre système judiciaire plus efficace, plus accessible, moins lourd et moins coûteux. Et c'est sûr que c'est dans l'intérêt des justiciables que ce soit plus rapide, moins coûteux et que justice soit rendue dans l'intérêt des justiciables.

Cependant, nous avons une préoccupation et nous partageons cette préoccupation, nous l'avons mentionnée en commission parlementaire... parce qu'il y a certaines mesures dans ce projet de loi qui sont très intéressantes. Cependant, la réussite de l'application de ces mesures repose essentiellement sur une augmentation de juges, de greffiers, de personnel en général dans tous les palais de justice au Québec.

Nous savons fort bien que nous avons une grande pénurie de main-d'oeuvre dans notre système judiciaire, et, au bout du compte, c'est les justiciables qui subissent les conséquences de cette pénurie. Ils subissent les conséquences des délais indus pour obtenir une date de procès, des remises d'audition puisqu'il n'y a pas assez de juges, des délais indus pour obtenir des jugements et même des accusés qui se voient libérés en raison des délais indus. Et je maintiens cette réserve, parce qu'une des mesures, une modification importante dans le projet de loi n° 8, c'est cette question de prioriser les dossiers, qu'ils soient à la Cour du Québec, à la Cour supérieure, qu'ils soient priorisés en fonction du fait que les parties ont participé à une médiation.

Maintenant, il n'y a pas de distinction à faire, est-ce que les parties ont participé une demi-heure en médiation ou est-ce qu'ils ont fait quatre ou cinq séances de médiation, c'est la médiation, la participation tout court à une médiation. Et nous savons très bien, parce qu'il y a eu un grand virage, en 2016, au niveau de la réforme sur le Code de procédure civile où on a... Déjà, dans le code, on encourage le législateur... c'était très clair, on encourage les parties de régler leurs différends par des modes alternatifs tels que la médiation ou les conférences de règlement.

• (12 heures) •

Donc, on a déjà des dispositions dans le Code de procédure civile, depuis la réforme de 2016, qui encouragent les parties à le faire. Et c'est sûr et certain que, si on ne... si les ressources, comme nous l'avons dit, ne sont pas au rendez-vous, surtout si on ne rectifie pas la pénurie de main-d'oeuvre, on pourrait se retrouver dans la même situation que nous sommes aujourd'hui avec des dossiers où ça prend un an, deux ans, même trois ans pour avoir des dates de procès, parce que, là, on est en train de déplacer le mal. Et ce que je veux dire par ça, c'est... il va y en avoir plusieurs. Aussitôt que, les justiciables et les avocats, on se le dit, on est clairs là-dessus, c'est évident, lorsqu'on va voir cette mesure générale de... qu'un dossier va être priorisé si les parties vont en médiation, j'ai bien l'impression qu'en pratique tout le monde va se jeter sur cette mesure-là pour dire : Ah! bien, il faut aller en médiation parce que notre dossier va être priorisé.

Et je ne parle pas ici de bonne volonté, mauvaise volonté. C'est une mesure qui, maintenant, va être dans le Code de procédure civile. Et donc les parties vont pouvoir se prévaloir de cette mesure qui va faire en sorte qu'au bout du compte on pourrait voir des milliers de dossiers priorisés. Et là c'est des dossiers contestés qui ont besoin d'une date d'audition, qui fait en sorte que, si on n'augmente pas le nombre de juges et greffières, et tout, on va avoir un engorgement de notre système judiciaire beaucoup plus tôt que plus tard. Et j'ose croire que ça, ce n'est pas l'objectif du projet de loi. Et donc c'est la mise en garde que je fais aujourd'hui. Je crois qu'elle est importante, parce que les ressources, et nous l'avons dit au ministre de la Justice, doivent être au rendez-vous si nous voulons que ce projet de loi, que ce soit une réussite.

Il y a également toute une campagne de sensibilisation et d'information à faire au niveau des justiciables, surtout en ce qui a trait... Et là je vais aller directement aux nouvelles mesures concernant les petites créances parce que je n'ai pas beaucoup de temps. Et la mise en garde à cet effet-là, et on sait qu'il y a des délais indus concernant une date d'audition en petites créances, et, dans certains districts judiciaires, je crois qu'ils sont rendus à deux, trois ans, il faut rectifier cette situation-là. Est-ce qu'on le fait via une médiation obligatoire? Et, s'il y a échec à cette médiation-là, on a un court délai, et là le fardeau, la responsabilité est sur les parties de dire : Ah! bien là, je veux aller devant un juge, parce que, si les parties ne dénoncent pas et disent : Je veux aller devant un juge, ça va être un arbitrage obligatoire.

Ce n'est pas clair, M. le Président, dans le texte de loi, dans le projet, que l'arbitrage va devenir obligatoire, si les parties ne dénoncent pas leurs intentions d'aller devant un tribunal. Cette disposition-là, et je l'avais mentionné en commission parlementaire, me préoccupe beaucoup, parce que n'importe quel juriste... Et là je parle de l'article 556 que nous allons modifier, et on parle de la médiation ou de l'arbitrage. Et on mentionne même que, s'il y a échec à la médiation, on ne dit pas que l'arbitrage est obligatoire, le texte de loi nous réfère à une offre d'arbitrage. Il y a une grosse différence entre : On va offrir l'arbitrage, versus l'arbitrage est obligatoire. Et j'espère qu'on pourrait rectifier le tir et de le mettre précisément dans le... dans la loi, dans le Code de procédure civile versus un règlement. Le ministère avait mentionné un règlement, mais il me semble pour... dans l'intérêt de la justice, dans l'intérêt des justiciables, c'est fondamental qu'ils soient mis au courant, à la lecture d'une disposition dans notre Code de procédure civile, que l'arbitrage va devenir obligatoire. Et ça, ce n'est pas clair pour moi et c'est la mise en garde que je voulais faire.

Et, dernièrement, je voulais, sur la question que les victimes de violence conjugale et d'agression sexuelle soient exemptées de la médiation obligatoire... Ça, c'est un principe fondamental, et nous le savons. Et nous remercions, évidemment, le ministre pour avoir accepté cet amendement et aussi d'avoir ajouté un membre d'un organisme, une personne, évidemment... un organisme qui a pour objet d'aider des personnes victimes d'infractions criminelles. C'est important d'avoir quelqu'un qui a une perspective, qui a passé à travers la violence conjugale, parce qu'il y a un manque...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Malheureusement, Mme la députée, c'est tout le temps que nous avons pour cette intervention. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, le projet de loi n° 8, visant à améliorer l'efficacité et l'accessibilité de la justice, notamment en favorisant la médiation et l'arbitrage et en simplifiant la procédure civile à la Cour du Québec, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté. Merci. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, M. le Président, sur cette bonne note, je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 8 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 6

Adoption

Le Vice-Président (M. Benjamin) : À l'article 8 du feuilleton, M. le ministre des Finances propose l'adoption du projet de loi n° 6, Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 22 mars 2022 et à certaines autres mesures.

Y a-t-il des interventions? Je reconnais tout de suite le député d'Orford.

M. Gilles Bélanger

M. Bélanger : Merci, M. le Président. M. le Président, je soumets à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 6, intitulé Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 22 mars 2022 et à certaines autres mesures. Le projet de loi n° 6 a été présenté le 9 décembre 2022, et le principe en a été adopté le 31 janvier 2023. La Commission des finances publiques en a fait l'étude détaillée le 22 février 2023 et en a adopté les 110 articles. Des amendements ont également été adoptés. Le rapport de la commission a été déposé le 23 février et a été pris en considération le 14 mars dernier.

Ce projet de loi donne suite à des mesures fiscales annoncées dans le discours sur le budget du 22 mars 2022 et dans des bulletins d'information publiés en 2021 et en 2022. Étant donné, M. le Président, que ce projet de loi contient des modifications diverses, regroupées en sujets principaux, et que l'ensemble de ces sujets a fait l'objet d'une étude détaillée, j'en discuterai sommairement.

Ce projet de loi, M. le Président, prévoit les dispositions nécessaires pour le versement du montant ponctuel pour pallier la hausse du coût de la vie qui a été versée en décembre 2022. Il modifie également la Loi sur les impôts, la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales et la Loi sur la taxe de vente du Québec afin, notamment : d'assouplir le crédit d'impôt remboursable favorisant le maintien en emploi des travailleurs d'expérience et le crédit d'impôt remboursable pour les PME à l'égard des personnes ayant des contraintes sévères à l'emploi; de pérenniser le crédit d'impôt non remboursable pour un don important en culture; de prolonger le crédit d'impôt remboursable pour la réfection d'installations septiques; de faire en sorte que les frais liés au pétrole, au gaz et au charbon ne donnent plus droit au crédit d'impôt relatif aux ressources; de prolonger et de restructurer le crédit d'impôt remboursable pour la production d'huile pyrolytique au Québec et d'introduire le crédit d'impôt remboursable pour la production de biocarburants au Québec; de prolonger la bonification temporaire du crédit d'impôt relatif à l'investissement et à l'innovation; et de reconduire le mécanisme de ristournes à l'impôt différé.

• (12 h 10) •

En outre, le projet de loi prévoit qu'un programme de compensation financière pourra être établi et mis en oeuvre pour subventionner, notamment, les coûts de développement, d'installation et d'entretien d'un moyen technologique permettant la gestion de l'exemption fiscale applicable aux membres des Premières Nations en matière de taxe sur les carburants et de taxe sur les boissons alcooliques.

De plus, le projet de loi modifie la Loi sur les impôts et la Loi sur la taxe de vente du Québec afin d'y apporter des modifications semblables à celles qui ont été apportées à la législation fédérale.

Ce projet de loi prévoit aussi des dispositions pour remédier à l'insuffisance anticipée de crédits découlant de la mise en oeuvre d'une nouvelle norme comptable portant sur la comptabilisation des obligations liées à la mise hors service d'immobilisations.

Enfin, ce projet de loi apporte des modifications à caractère technique, de concordance et de terminologie.

Je tiens à remercier, M. le Président, mes collègues du gouvernement de même que les députés des partis d'opposition membres de la Commission des finances publiques et l'équipe chevronnée du ministère des Finances pour leur collaboration lors de l'étude de ce projet de loi.

En conclusion, je demande donc à cette Assemblée, M. le Président, de bien vouloir adopter le projet de loi n° 6. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député. Je reconnais... Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je reconnais le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Bien heureux d'avoir fait le tour de piste complet, là, du processus pour ce projet de loi. Ça a été une expérience, ça a été intéressant. Nous avons effectivement eu des conversations et des discussions, des échanges intéressants sur le sujet, mais il reste quand même à remarquer que plusieurs des mesures qui ont été offertes par le gouvernement n'ont pas été ciblées. Plusieurs des mesures offertes par le gouvernement ont attisé l'inflation. Malheureusement, c'est tout le temps les personnes les plus vulnérables qui paient le plus grand prix face à des crises économiques comme une récession et comme l'inflation. Et, dans ce cas-ci, ce qui est arrivé, c'est que ça a simplement rendu la vie plus difficile à plusieurs Québécois.

Une des choses qu'on voulait absolument avoir, et qu'on a discutée, et qu'on a mentionnée à plusieurs reprises : la proposition d'augmenter le crédit à la solidarité. Il y a plusieurs Québécois qui, pour l'ensemble de toutes les mesures qui ont été expliquées, n'ont juste absolument eu aucune conséquence directe dans leur quotidien parce qu'eux autres sont juste vraiment sur le bord de ne plus avoir un sou. Donc, une augmentation du crédit de la solidarité aurait été la chose plus humaine à faire.

Il y a un autre facteur aussi, j'en ai parlé hier, aussi... il y a un autre facteur aussi qui n'a pas été discuté, des mesures pour mettre en place quelque chose qui ferait qu'on a un frein à notre économie, puis c'est la pénurie de main-d'oeuvre. Je veux juste vous donner quelques statistiques pour vous donner une idée comment grave la pénurie de main-d'oeuvre a comme conséquence sur notre économie au Québec. De ne pas faire en sorte qu'on puisse avoir plus de bras pour faire la job qui est à faire au Québec, ça fait en sorte qu'on a perdu du terrain par rapport à l'Ontario. Puis, je vais vous donner une statistique.

Selon l'article de M. Girard du Journal de Montréal, la création d'emplois dans la... qui a été faite au Canada dans la dernière année, O.K., 52,7 % de tous les emplois créés au Canada dans la dernière année ont été en Ontario. L'Ontario, je vous le rappelle, représente 39,4 % de la Confédération canadienne. Au Québec, on a eu 12,5 % des emplois créés l'an passé. Je vous rappelle que le Québec ne représente maintenant que 22,2 % de la population canadienne. Donc, si je peux juste utiliser une approche de règle de trois, ici on a clairement sous-performé. On a clairement sous-performé parce qu'on n'a mis aucune mesure en place qu'il aurait pu être possible de faire dans ce projet de loi pour aider à résorber le problème de la pénurie de main-d'oeuvre.

Nous avions fait plusieurs propositions, quelques-unes ont été modifiées et retirées, mais nous avions quand même parlé des places en garderie pour permettre aux parents de revenir, nous avons parlé d'exemption du premier 30 000 $ pour les travailleurs de 65 ans et plus, congé de la RRQ, innovation, robotisation, investissements dans l'automatisation. Plusieurs facteurs auraient pu aider à résorber ça, mais ça n'a pas été le cas.

On a une responsabilité, en tant que législateurs, de s'assurer de la durabilité, de la soutenabilité et, évidemment, de l'avenir de nos prochaines générations. Pour nous, ce qui est ultra-important, c'est qu'on se doit de s'assurer qu'on a une vision d'avenir pour les Québécois pour toutes les générations. Il est important de comprendre que le choix qu'on fait en tant que société aujourd'hui aura des conséquences à long terme. Et donc, pour nous, ce qui était important, c'est de faire une pleine capitalisation du Fonds des générations, comme nous avons proposé il y a quelques semaines déjà et que nous allons continuer à faire la promotion. Pour nous, c'est important pour la simple et unique raison... c'est que ça nous donne un objectif visionnaire qui va permettre, justement, à l'ensemble des Québécois des prochaines générations et des Québécois actuels d'avoir un outil qui va les aider à pouvoir financer les missions de l'État, financer la santé, financer l'éducation. Nous, on considère que ne nous devons absolument aucunement toucher les contributions au Fonds des générations. Et ça, c'est quelque chose que nous avons mentionné à plusieurs reprises.

Je vous remercie, M. le Président. Et c'est tout.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Alors, le projet de loi n° 8... pardon, le projet de loi n° 6, pardon, Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 22 mars 2022 et à certaines autres mesures, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Sur division. M. le leader.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci, M. le Président. Encore une fois, sur cette bonne note, je voudrais... de bien vouloir appeler l'article 3 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 13

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Benjamin) : À l'article 3 du feuilleton, M. le ministre de l'Économie, de l'innovation et de l'Énergie propose l'adoption du principe du projet de loi n° 13, Loi concernant la ligne d'interconnexion Hertel-New York.

Y a-t-il des interventions? M. le député de Masson.

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : Merci, M. le Président. Donc, au nom de mon collègue ministre délégué à l'Économie, je prends l'intervention, aujourd'hui, sur le projet de loi n° 13, la Loi concernant la ligne d'interconnexion Hertel-New York. Et il me fait plaisir de soumettre l'adoption de principe du projet de loi, justement, n° 13.

Alors, tout d'abord, avant de débuter, j'aimerais remercier mes collègues de Jonquière, de Joliette et de Beauce-Sud, qui ont participé aux consultations pour la partie gouvernementale, ainsi que mes collègues de Notre-Dame-de-Grâce et Maurice-Richard pour les oppositions.

Donc, les membres de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles se sont réunis le 14 mars dernier à l'occasion des consultations particulières sur ce projet de loi qui permet de concrétiser un partenariat historique entre Hydro-Québec et le Conseil des Mohawks de Kahnawake.

Alors, M. le Président, un peu de statistiques et d'historique sur le projet de loi, en fait, sur le partenariat, parce que c'est un partenariat qui découle d'un contrat de vente d'électricité verte qui est conclu entre Hydro-Québec afin de livrer 10,4 térawattheures d'électricité verte, principalement à la ville de New York, à compter de mai 2026. Et, à cette fin, une nouvelle ligne d'interconnexion sera requise. On parle d'environ 57 kilomètres, M. le Président.

Et ainsi une entente a été conclue entre le Conseil des Mohawks de Kahnawake et Hydro-Québec. Cette entente prévoit justement qu'advenant l'obtention du contrat de New York les résidents de Kahnawake soutiendraient la construction de la ligne de transport et en deviendraient copropriétaires, leur assurant du coup diverses retombées économiques pour une période de 40 années, M. le Président.

Alors, selon les règles actuelles, toutefois, Hydro-Québec ne dispose pas des pouvoirs nécessaires à la concrétisation de son partenariat avec le Conseil des Mohawks de Kahnawake, et c'est pour cela que le projet de loi, il a pour objet de conférer à Hydro-Québec un pouvoir de cession afin de faciliter son projet, lequel inclut la construction, l'exploitation et l'installation destinée à transporter de l'électricité entre le poste Hertel, à La Prairie, et un point d'interconnexion dans la rivière Richelieu, à la frontière canado-américaine.

À cette fin, le projet de loi permet d'Hydro-Québec de céder la propriété de ses installations de transport d'électricité en faveur d'une personne morale ou d'une société constituée par Hydro-Québec et par le Conseil mohawk de Kahnawake. Alors, quant à cette personne morale ou cette société, le projet de loi détermine son objet et lui octroie les mêmes pouvoirs que détient Hydro-Québec dans l'exercice d'activités de transport d'électricité.

• (12 h 20) •

Enfin, le projet de loi prévoit aussi une procédure d'expropriation allégée applicable aux acquisitions effectuées par Hydro-Québec et nécessaires à la construction de ces installations.

Alors, ce que vous devez savoir, M. le Président, c'est que la ligne Hertel-New York sera entièrement souterraine, ce qui minimisera les inconvénients permanents pour les propriétaires et facilitera l'acceptation sociale. Les lots seront par ailleurs remis en état une fois les travaux réalisés, et les propriétaires seront dûment indemnisés pour les inconvénients subis durant les travaux.

En terminant, M. le Président, nous croyons fermement que l'adoption du principe du projet de loi n° 13 s'impose, le contexte que connaît actuellement le monde de l'énergie l'impose, et de même que la volonté gouvernementale de rapprochement avec les Premières Nations. Pour toutes ces raisons, M. le Président, je propose l'adoption de principe du projet de loi n° 13. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Masson. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, consentement?

Donc, alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

(Reprise à 12 h 24)

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Et nous étions à l'intervention de Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Désirée McGraw

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Alors, avant de partager mes remarques, je tiens tout d'abord à saluer la présidence et le secrétariat, qui a déjà travaillé si fort sur ce projet de loi. Je veux évidemment aussi saluer les collègues.

À titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement et de la lutte contre les changements climatiques, j'étais très heureuse de pouvoir participer aux consultations particulières au nom de notre... de mon collègue le porte-parole en matière d'énergie, entre autres, alors, la participation à la Commission de l'agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles concernant les consultations particulières du projet de loi n° 13, concernant la ligne d'interconnexion Hertel-New York.

Alors, je tiens aussi à remercier les groupes et les organismes qui ont participé aux consultations particulières. J'ai beaucoup apprécié leurs remarques, leurs commentaires et leurs recommandations sur le projet de loi n° 13, déposé par le ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie le 22 février dernier. Alors, ces groupes, on a entendu Hydro-Québec, la nation mohawk et aussi le groupe... pardon, la Fédération des producteurs forestiers du Québec.

Je voulais noter, par contre, qu'il manquait, pendant les consultations particulières, le BAPE. D'ailleurs, le BAPE s'est désisté de se présenter aux consultations particulières. Et je voudrais juste souligner que je trouve ça surprenant et décevant, parce qu'on aurait bien voulu entendre la présidente intérimaire du BAPE, poser des questions pour en apprendre davantage. Et d'ailleurs le rapport du BAPE sur ce projet important, on a appris qu'on va seulement le recevoir... Ça va être rendu public demain, à 16 heures, et ça, je trouve que ça nous... Ce n'est pas une situation idéale pour faire notre travail de parlementaires et en législation.

Donc, je voulais souligner qu'on aurait bien aimé faire une analyse complète du projet de loi et de prendre des décisions éclairées, et, dans ce sens-là, le rapport du BAPE est essentiel. Il faut que ce rapport-là soit accessible pas juste au gouvernement, mais bien, sans délai, aux élus. Ça fait qu'on demanderait encore si on pourrait avoir accès... si ça pourrait être rendu public pour qu'on puisse se préparer pour ces votes et aussi l'étude détaillée qui s'en vient. Parce que comment peut-on vraiment effectuer notre travail de parlementaires, de législateurs sans avoir en main toutes les informations pertinentes, voire même cruciales, dans le cadre du projet de loi n° 13?

Alors, sans, vraiment, le rapport du BAPE en main, nous n'avions pas pu demander l'avis des groupes, des autres groupes sur l'analyse en environnement et discuter notamment des points problématiques, s'il y en a. Alors, je souligne encore qu'on demande au gouvernement de rendre public, dès que possible, le rapport du BAPE sur ce projet. Et, comme parlementaire, je dois avouer, M. le Président, que je trouve que cette situation est vraiment déplorable et j'ai un profond malaise qu'on nous demande de voter sur un principe du p.l. n° 13 sans cette importante documentation en main.

Comme j'ai dit, le BAPE s'est retiré des consultations particulières. C'est autant surprenant que décevant, surtout lorsqu'on considère les raisons invoquées pour le désistement. Alors, j'ai une lettre datée du 9 mars au secrétaire de la commission par la présidente intérimaire. Elle écrit, et je cite : «En tant que membre et présidente par intérim du bureau, je suis tenue de respecter en tout temps les obligations du code de déontologie des membres du BAPE. J'attire votre attention sur les articles 10, 18, 19 et 12 qui précisent que — et la lettre cite — "le membre fait preuve de réserve dans la manifestation publique de son opinion concernant un projet controversé lié à l'environnement et s'abstient de prendre position [publique]".» Alors... Et ça continue.

Alors, en tant que membre, donc, je concède qu'on peut accepter et même respecter la lettre et le raisonnement, mais, quand même, il y a quelques questions qui viennent à l'esprit lorsqu'on lit cette lettre-là. Pourquoi le BAPE caractérise de controversé ce projet de loi n° 13 concernant la ligne d'interconnexion Hertel-New York? Ça fait penser à quoi dans le rapport? C'est quoi, le contenu du rapport pour qu'on caractérise le projet controversé?

• (12 h 30) •

Deuxième question qu'on se pose : Pourquoi on parle de prendre position publiquement lorsque la commission cherche à comprendre et à analyser le projet? Ce n'est pas une prise de position, c'est l'analyse, c'est l'expertise qu'on voudrait avoir du BAPE et du rapport. Et, même si on accepte et, même, on respecte le raisonnement du BAPE, leur décision de se désister des consultations souligne davantage la nécessité d'obtenir le rapport sur l'interconnexion Hertel-New York. On n'a présentement pas d'information, pas de participation du BAPE à la commission, aux consultations particulières, ni on a... ni la présence, la participation, ni le rapport. Par leur insistance de garder le rapport au gouvernement sans analyse parlementaire avant ce vote aujourd'hui, le gouvernement, il me semble, met à risque des éléments qui sont vraiment prometteurs de l'initiative, notamment l'entente historique entre Hydro-Québec et la nation mohawk.

Alors, ceci étant dit, on a procédé à une analyse. Les questions qu'on se pose par rapport à ce projet, on les pose dans l'esprit où c'est encadré par le principe de développement durable. Notamment, comme on le sait, le développement durable, il y a vraiment trois volets, c'est le volet économique, le volet environnemental et le volet social. Ce sont bel et bien les trois piliers du développement durable. Et nous avons justement adopté tout récemment la Stratégie gouvernementale sur le développement durable 2023‑2028, et je crois qu'il serait important d'analyser ce projet selon cette approche intégrée et équilibrée.

Alors, sur le volet économique, question importante : Est-ce que c'est vraiment le meilleur projet pour le Québec? Est-ce qu'il s'agit de la meilleure utilisation que nous pouvons faire de notre électricité, alors qu'Hydro-Québec prévoit elle-même manquer d'électricité dans les prochaines années, dans la planification d'atteindre nos objectifs de carboneutralité d'ici 2050, et au moment même où Hydro cherche 10 000 térawatts d'ici 2050, et que le ministre Fitzgibbon lui-même invite les citoyens à la sobriété énergétique? Alors...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Mme la députée, je veux vous rappeler qu'on...

Mme McGraw : Ah! pardon. Le ministre...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Voilà. On appelle les élus par leur titre. Merci.

Mme McGraw : Le ministre de l'Économie. Désolée, M. le Président. Le ministre de l'Économie, qui parle de sobriété énergétique. Est-ce que c'est vraiment le bon moment de regarder des exportations, si on n'est pas certains qu'on puisse combler nos besoins ici, au Québec? Et d'ailleurs je souligne la proposition de notre formation de créer une commission itinérante sur notre futur énergétique, et, sans cette commission et sans une stratégie globale par rapport à l'énergie au Québec et notre futur énergétique, on ne peut pas prendre des décisions éclairées.

Ensuite... Alors donc, là-dessus, en termes... on comprend très bien qu'un des atouts du projet, ce serait la réduction des GES. On parle même... Hydro-Québec, il cite... ce serait 3,9 millions de tonnes de gaz à effet de serre chaque année, soit l'équivalent du retrait de 44 % des voitures des rues de la ville de New York. Donc, ça, c'est très intéressant, c'est sûr, et c'est super pour New York, et on comprend très bien que, les changements climatiques, c'est un enjeu global, mais ça, ça ne nous aide pas ici, au Québec, à atteindre nos objectifs, parce que la diminution des GES, ça va se faire à New York. C'est sûr que ça a un impact global, bravo, mais nous aussi, on a des enjeux ambitieux, il faut atteindre la carboneutralité d'ici 2050. Alors, comment s'y prendre?

De plus, une des questions que j'ai posées et je n'ai pas tout à fait eu la réponse, on va étudier plus en profondeur : Est-ce que c'est une diminution nette des GES? Parce qu'on sait aussi qu'avec la construction de... la construction, il va y avoir un impact sur les milieux naturels, et on sait très bien que les milieux naturels offrent des services écologiques et nous aident à contrer les changements climatiques parce que c'est des puits de carbone. Alors, c'est quoi, l'impact net de ce projet-là? C'est à suivre.

J'ai parlé de l'aspect environnemental, mais pas beaucoup, comme je dis, parce qu'il nous manque encore le rapport du BAPE, et on va pouvoir faire une analyse plus éclairée et se prononcer de façon plus éclairée une fois qu'on a eu la chance de prendre connaissance de ce rapport, qu'on espère recevoir le plus tôt possible.

Au niveau de... Sur le volet social, alors, troisième volet du développement durable, l'entente avec la nation mohawk est sans précédent. C'est ça qu'il faut souligner. C'est exceptionnel, et ce serait une vraie première, au Québec, qui pourrait servir d'exemple ailleurs au Québec, au Canada et encore plus loin. Alors, c'est une première. Maintenant, il faut réussir à bâtir sur cette entente et s'assurer que la communauté autochtone aurait des retombées réelles au niveau de l'économie, de la société, des emplois, etc. Alors, c'est à suivre.

Une de nos questions, c'est... Et je voudrais souligner que la grande cheffe Sky-Deer, de la nation mohawk, qui s'est présentée en personne, ça a été sa vision, son leadership. Première femme et première personne qui s'identifie à la communauté LGBTQ pour représenter sa nation. C'est vraiment une personne d'exception et c'est sûr qu'on souligne sa vision et son leadership. C'est remarquable et, vraiment, le volet social de ce projet, c'est vraiment très intéressant et vraiment à suivre.

Par contre, et je vais prendre le mémoire qu'ils ont soumis... Alors, pas «par contre», je dirais, je vais souligner, le rapport qu'on a reçu, c'est seulement en anglais, alors je vais juste lire une petite... quelques sections, les points principaux. Ce qu'ils nous disent par rapport au partenariat entre la nation mohawk et Hydro-Québec, c'est qu'il fait en sorte que, et là je cite en anglais, «will provide the MCK — et MCK, ici, c'est le Mohawk Council of Kahnawake — with a financial stake in the infrastructure located on its lands. The MCK will receive revenues from its ownership stake. Aside from the purely monetary benefits of the Hertel Line, Kahnawake will benefit from the following...»

Et là ils ont six points, et je cite : «The MCK will be represented at the board level in the corporate entity that will own the Hertel Line proportional to its minority equity interests in the project.»

Two : «Hydro-Québec will look to provide contract opportunities to Kahnawake workers during the construction phase.» Et on a compris que les Mohawk, ils ont une citoyenneté double, Canada, États-Unis. Ça va leur permettre de travailler des deux côtés de la frontière.

Troisième point : «The MCK has already participated in a land use study, which details how we exploit our traditional rights on the affected lands.»

Quatrième point : «The MCK will have input in the environmental assessments.» Et ça, je m'attarde là-dessus parce qu'encore une fois on n'a pas le rapport du BAPE, mais l'approche que la grande cheffe a présentée, leur approche, l'approche autochtone vis-à-vis ces enjeux environnementaux... ils prennent une approche de sept générations. Ils regardent sept générations à l'avance pour voir quels seront les impacts dans sept générations. Donc, c'est vraiment une perspective à long terme. Et d'ailleurs, le concept de développement durable, c'est basé en partie sur ces principes autochtones de vraiment regarder vers le futur, et c'est-à-dire que... comment on peut combler les besoins des générations présentes, maintenant, sans pour autant nuire aux besoins des futures générations. Donc, c'est vraiment ça, le développement durable. Donc, j'ai trouvé ça très intéressant, leur perspective des sept générations et aussi le fait que le MCK, ils vont avoir un rôle à jouer vis-à-vis les rapports environnementaux.

Cinquième point : «The MCK will have input in archaeological [studies, surveys] and excavations.»

Et sixième et dernier point : «The MCK will have an archaeologist or archaeological technician onsite to ensure any archeological interests are flagged and considered during the construction phase.»

Ils soulignent aussi que «Hydro-Québec has [...] agreed to pay fair and equitable compensation for its continued use of our lands.» They talk about... Ils parlent de «joint ownership of the Hertel Line».

• (12 h 40) •

Donc, c'est vraiment... je cite ça, M. le Président, leur mémoire, parce que c'est vraiment sans précédent ici, au Québec, et je trouve qu'au niveau de la réconciliation... et même, moi, j'aime même parler de réconcili-action. C'est vraiment la réconcili-action, c'est très concret. Alors, on suit ça de très près.

Alors là, on a parlé du volet économique. On n'a pas réussi à parler du volet environnemental, parce qu'on attend toujours le rapport public du BAPE. Et on a parlé, maintenant, du volet social. Alors, un projet très intéressant à suivre.

Alors, peut-être, pour compléter, je voudrais souligner qu'il y avait un enjeu aussi au niveau des pouvoirs d'expropriation du gouvernement à Hydro-Québec. Alors, afin d'accélérer le processus d'expropriation, il prévoit aussi de retirer le droit de contestation de l'exproprié. Nous étudierons donc le projet de loi de manière attentive pour nous assurer que les droits des personnes expropriées soient respectés. On a compris qu'Hydro-Québec, ils ont dit que, dans la plupart des cas, je pense que c'est 95 % des cas, ça se fait à l'amitié, ça se fait à l'amicale, mais, dans 5 % des cas, ça devient un peu plus compliqué. Donc, on va suivre de très près, M. le Président.

En terminant, il y aurait de nombreux éléments à surveiller. Et je suis contente de participer... J'ai été contente de participer aux consultations particulières. Je compte participer aussi aux prochaines étapes, dont l'étude détaillée, après le vote. Et, bien que le contrat d'exportation d'électricité avec New York rapporte potentiellement des sommes importantes à Hydro-Québec, il est nécessaire que le processus de la ligne de transmission soit rigoureux et respectueux des enjeux sociaux et environnementaux.

Alors, comme je l'ai dit, ça été un privilège d'entendre les groupes lors des consultations. Je suis confiante qu'ils nous ont éclairés, ils ont éclairé les membres de la commission, et afin de bonifier le projet de loi. Et on suit de très près ce projet-là et les prochaines étapes et on attend toujours le rapport du BAPE. On va surveiller ça de très près, on va faire nos réflexions. Et on veut que les choses se déroulent en ordre, de façon éclairée et pas trop précipitée non plus, parce que les enjeux et les précédents, M. le Président, sont très importants pour le Québec. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Prochain intervenant, M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Je voudrais commencer par une mise en contexte. Ce projet de loi est un des nombreux projets de loi, qu'on étudie ou qu'on va étudier, qui touchent à la question énergétique, et, comme vous le savez, notre formation politique s'inquiète depuis le début de la vue d'ensemble qui entoure tous ces projets de loi. On a déjà eu le projet de loi concernant les tarifs d'Hydro-Québec il n'y a pas longtemps. Quel est... Quel rôle jouent les tarifs d'Hydro-Québec dans la transition énergétique, qui est vraiment importante? Il n'est expliqué nulle part. Y a-t-il une stratégie contre le gaspillage énergétique? Non plus. Y a-t-il une idée de faire autre chose que de transformer Hydro-Québec comme une taxe privée pour les citoyennes et les citoyens? Non plus. Par contre, il y a une volonté de donner des superpouvoirs au ministre de l'Économie. Donc, qui il veut pluguer ou pas, basés sur quels critères, qui définit les critères, tout ça est nébuleux, et pas public, et, en fin de compte, dans les mains du ministre uniquement, qui ne nous donne pas cette vue d'ensemble.

Aujourd'hui, on parle de la connexion avec New York pour l'électricité. C'est, dans les principes, peut-être une très bonne idée étant donné qu'effectivement il se pourrait qu'envoyer de l'électricité propre qu'on produit ici, au Québec, participe à la baisse des gaz à effet de serre. Je dis «il se pourrait», parce que le gouvernement nous a parlé de 44 % de diminution d'électricité... d'énergie sale à New York ou... non, d'enlever, je ne sais plus, 1 million de voitures et puis... toutes sortes de chiffres de ce qu'on enlèverait, mais, dans les faits, il n'y a rien qui serait enlevé. On nous a parlé de 15 centrales, l'équivalent des 15... des 16 centrales à gaz qui existent, qui créent l'électricité à New York. Il n'y a absolument aucune garantie qu'on va en faire même ne serait-ce qu'une, étant donné que, si on continue à penser que consommer de l'énergie indéfiniment plus... bien, il peut arriver tout simplement qu'on continue à créer autant de GES tout en consommant effectivement l'électricité hydroélectrique que le Québec leur fournit.

Donc, déjà, effectivement, le problème est mondial. Et tout kilo, toute tonne de gaz à effet de serre qu'on enlève quelque part, bien, c'est important. Ceci étant dit, les garanties qu'on les enlève ne sont pas là, et il n'y a rien, rien, rien qui prouve qu'il va se passer cette garantie. La seule garantie qu'on a, c'est les objectifs de diminution de gaz à effet de serre de la ville de New York, et on espère que, sur ce plan-là, la ville de New York va avoir des chiffres, des métriques, des tableaux de bord et un plan beaucoup mieux structurés que celui du Québec, évidemment, qu'on attend encore.

Encore une fois, cette législation vient dans un spectre plus large. Et peut-être le seul plan qu'on a actuellement qui est public, c'est le plan stratégique d'Hydro-Québec, qui a été déposé maintenant il y a à peu près un an, un peu plus qu'un an. Et, encore une fois, on n'a pas les informations dont on a besoin comme législateurs ou dont les Québécoises et les Québécois ont besoin pour pouvoir juger de la situation et prendre les décisions éclairées que nous devons prendre en tant que législateurs, étant donné que, vous le savez, M. le Président, le gouvernement, jusqu'à ce jour, refuse que Mme Sophie Brochu, P.D.G. actuelle d'Hydro-Québec jusqu'au 11 avril, vienne s'exprimer en commission pour nous décrire le plan stratégique qu'elle a produit.

Le gouvernement nous parle aussi de créer des nouveaux barrages. On ne sait pas sur quelle base, on ne sait pas comment il va négocier des plans avec nos voisins au Canada. Encore une fois, quelle est la place de ces infrastructures dans le spectre beaucoup plus large qu'est la transition énergétique du Québec? On ne le sait pas et on doute, à ce stade-ci, que le gouvernement lui-même, en fait, le sait.

Il y a évidemment... Et là on est en train de parler d'exporter une énorme partie d'énergie, de notre énergie qu'on produit, à New York. Et, encore une fois, on ne le sait pas si c'est une bonne idée. On ne le sait pas. Pour le savoir, nous, on écoute la société civile, on écoute les experts. Et qu'est-ce qu'ils nous disent? Ils nous disent : On manque d'information. Ils nous disent : On veut un BAPE générique pour pouvoir rassembler, justement, cette vue globale, comprendre est-ce qu'il est raisonnable de dire que nous allons transformer tout notre parc automobile basé sur des voitures à essence avec des voitures électriques, est-ce qu'il est raisonnable de créer toutes ces batteries, est-ce qu'il est raisonnable d'importer de nouvelles industries plutôt qu'électrifier toutes celles qu'on a déjà, est-ce qu'il est raisonnable, basé sur des faits. Et actuellement, les faits qu'on a ne suffisent pas à prendre des décisions. Tout ce qu'on a, c'est des déclarations souvent contradictoires, d'ailleurs, d'un ministre de l'Énergie sur la question de la transition.

Même quand on a posé la question à Hydro-Québec, en leur disant : Vous savez, il y a un plan stratégique que vous avez fourni, il doit être basé sur des objectifs de diminution de gaz à effet de serre, des objectifs, des politiques publiques pour optimiser la consommation énergétique, pour pouvoir être... pour pouvoir en consommer moins, voire même, évidemment, aussi, des objectifs de sobriété énergétique, c'est-à-dire non pas faire plus avec autant d'énergie, mais carrément faire moins ou consommer moins d'énergie, Hydro-Québec a dû déduire ces chiffres. C'est des chiffres qui n'étaient pas... ils n'ont pas été fournis par le gouvernement, ils ont dû déduire les chiffres en disant : On pense qu'en fonction de telle politique publique ça devrait être ça. On pense que, s'ils veulent vraiment atteindre, en 2030, leur 35 % de diminution de gaz à effet de serre, ça devrait être ça. Ce n'est pas normal, M. le Président. Ce n'est juste pas normal.

• (12 h 50) •

Et donc on pense qu'il serait temps d'avoir ce BAPE générique qui nous permettrait de jouer sérieusement notre rôle de législateurs et de savoir est-ce que c'est, oui ou non, une bonne idée d'exporter autant d'énergie, sachant que tout le monde nous parle de pénurie d'électricité d'ici 10 ans. Tout le monde nous en parle, mais on ne sait pas exactement pourquoi, évidemment, parce qu'on n'a pas les informations.

Le ministre de l'Énergie nous a dit : Un BAPE générique, c'est beaucoup trop long, ça pourrait prendre deux ans. Alors, évidemment, deux choses à dire. Premièrement, ce n'est pas le ministre de l'Énergie qui est en charge du BAPE. C'est toujours étonnant de voir qu'il y a des porte-parole ministres d'autres ministres. Mais deuxièmement, et c'est le plus important, c'est qu'il ne semble pas du tout savoir comment fonctionne un BAPE étant donné que c'est au ministre, justement, en charge de décider du temps alloué à ce BAPE et que, sur le dernier quart de siècle, aucun BAPE n'a dépassé... BAPE générique n'a dépassé les 10 mois. À part le tout premier BAPE, qu'on a fait en 1900, donc il y a 125 ans, qui a duré deux ans, aucun n'a duré plus de 14 mois.

Donc, on est toujours étonnés, donc, de cette volonté, en fait, de ne pas avoir de transparence face aux Québécoises et aux Québécois et évidemment face aux législateurs qui sont portés aujourd'hui à prendre une décision. Il y a eu un BAPE pour ce projet, ma collègue le rappelait il y a quelques instants, et, pour des raisons qui nous dépassent, le rapport n'est pas public. Il n'est pas public aujourd'hui, alors que nous allons décider si on vote le principe ou pas. Il n'est pas public demain, alors que nous avons compris qu'il y a une volonté de commencer l'étude article par article avant même que nous ayons accès au rapport du BAPE.

Pourtant, il y a certaines inquiétudes qui entourent ce rapport étant donné que la lettre de désistement du BAPE pour la présence en commission parlementaire signifiait qu'il y avait un certain nombre d'enjeux que nous, comme législateurs, nous ne connaissons pas. Et on ne pense pas qu'il est professionnel, démocratique, transparent, que c'est de la saine gouvernance de nous obliger à prendre une décision basée sur des informations qu'on n'a pas et que le gouvernement a, lui, depuis, en fait, plusieurs mois. Pourquoi? Pourtant, le projet, encore une fois, a priori, on n'est pas contre. Pourquoi?

Ma collègue saluait la collaboration exceptionnelle qu'il y a eu avec les Mohawks, les groupes des Premières Nations. Quand on connaît l'histoire douloureuse qu'Hydro-Québec a eue, à travers les dernières décennies, dans les rapports avec les Premières Nations, dans les terrains, dans les expropriations, dans les terrains qui en... sous l'eau maintenant, et qu'il a fallu des luttes, il a fallu la «Paix des Braves», il a fallu des luttes importantes des Premières Nations, il a fallu des commissions, et on se retrouve aujourd'hui, pour la première fois, avec un accord gagnant-gagnant, qui s'est fait dans le respect, nous, on ne peut que saluer ce genre de situation.

On nous parle de diminution de gaz à effet de serre à New York. On ne peut que saluer la diminution de gaz à effet de serre à New York, même si, évidemment, on n'a aucune garantie qu'il va y avoir des diminutions dans la production actuelle d'électricité sale à New York.

Et donc, rendu là, mais pourquoi on n'a pas toutes les informations dont on a besoin pour légiférer? Et je vous avouerais que, de ma courte expérience de député, j'ai du mal à m'expliquer la situation. Je n'aurais pas cru, d'ailleurs, que c'était le genre de situation qu'on vit. Et, en fin de compte, ce qu'on comprend, c'est que le manque de transparence est de mise dans les pratiques du gouvernement actuel et, en fait, ça empire quand on parle de transition énergétique, probablement pour manque de planification et de plans.

Donc, sur le fond du projet, le contrat de New York semble être un bon projet. Donc, considérant les éléments mentionnés précédemment, nous devons respectueusement décliner, en fait, cette idée d'avoir un avis sur un projet de loi où nous avons une information aussi importante que ce document du BAPE. Le ministre doit nous divulguer les informations demain, le plus tôt possible, pour qu'on puisse avoir un débat constructif lors de cette étude article par article, qui probablement se passera très, très vite, encore une fois, étant donné qu'a priori le contrat avec New York est un bon contrat. Il avantage Hydro-Québec, il va rapporter effectivement beaucoup d'argent. On parle de 30 milliards de revenus pour Hydro-Québec.

Évidemment, on ne pense pas à la même chose de tous les contrats et on pense spécifiquement au contrat avec le Massachusetts qui, lui, demandera beaucoup plus de réflexion et, à nos yeux, est probablement un bien, bien moins bon, voire un terriblement mauvais contrat, encore une fois, étant donné les besoins énergétiques du Québec qui s'en viennent.

On note que le projet de loi comporte, comme je l'ai déjà dit, la collaboration avec le Conseil mohawk de Kahnawake et semble permettre un partage des revenus associés avec le passage de la ligne sur leur territoire, ce qui semble une bonne nouvelle. Le conseil mohawk est venu nous dire qu'il était entièrement satisfait de leur entente. On souhaite que le même genre d'entente se répète avec d'autres communautés.

Par contre, nous avons des questionnements, et nous les relèverons dans l'étude détaillée, par rapport au projet de loi. Nous craignons que la création de la filiale d'Hydro-Québec soustraira la gestion de cette ligne à la régie et permettra à Hydro-Québec de sous-traiter l'entretien de la ligne à d'autres travailleurs que ceux d'Hydro-Québec, comme pourtant est leur obligation aujourd'hui. Nous avons entendu Hydro-Québec nous rassurer sur ce point. Nous allons évidemment rentrer dans les détails avec le ministre. Parce que, si on se fie aux autres projets de ligne gérés de la même manière, comme l'interconnexion CRT, donc Cedar Rapids Transit, l'utilisation d'une filiale permet à Hydro-Québec de faire toutes sortes de tours de passe-passe juridiques avec des frais de transport chargés pour camoufler une partie des profits.

Nous craignons aussi que l'utilisation d'une filiale permette à Hydro-Québec de se soustraire aux contraintes concernant le recours aux entrepreneurs externes, comme c'est le cas pour la ligne d'interconnexion CRT, semblable à ce que le projet de loi n° 13... Évidemment, nous sommes conscients qu'il y a des différences, parmi elles le fait que la ligne CRT sort, donc, du Québec, alors que la ligne dont on parle aujourd'hui s'arrête à la frontière avec les États-Unis.

En conclusion, nous espérons que l'étude détaillée du projet de loi permettra de répondre à ces interrogations. Et, encore une fois, nous demandons au gouvernement de ne pas attendre et de nous envoyer au plus vite le rapport du BAPE, qui, pour une raison obscure, n'est toujours pas transféré aux députés. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Maurice-Richard. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Renvoi à la Commission de l'agriculture, des pêcheries,
de l'énergie et des ressources naturelles

Alors, le principe du projet de loi n° 13, Loi concernant la ligne d'interconnexion Hertel-New York, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 13, la Loi concernant la ligne d'interconnexion Hertel-New York, soit déférée à la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles pour son étude détaillée et que le ministre délégué à l'Économie soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.