(Neuf
heures quarante et une minutes)
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Alors, bonjour à toutes, bonjour à tous. Nous
allons commencer notre séance, ce matin, en
ayant une pensée spéciale pour les familles lavalloises, pour toute la
communauté de Laval, ce matin. Prenez place.
Affaires
courantes
Déclarations
de députés
Alors, à la rubrique
Déclarations de députés, je cède maintenant la parole à Mme la députée de
Laporte.
Rendre
hommage à Mme Sylvie Dubois, récipiendaire de l'Insigne
du mérite de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec
Mme Isabelle
Poulet
Mme Poulet : Bonjour, M. le Président.
Alors, c'est avec fierté que je souligne l'apport important d'une grande
infirmière lambertoise.
Doyenne
de la Faculté des sciences infirmières de l'Université de Montréal,
Mme Sylvie Dubois s'est mérité la distinction
de l'Insigne du mérite 2022. Cette distinction lui a été remise pour son
engagement dynamique et son leadership stratégique durant son parcours
professionnel.
Sachez,
M. le Président, que les personnes qui reçoivent ce prix doivent être une
infirmière ou un infirmier dont la
carrière émérite a contribué de manière exceptionnelle à l'avancement des soins
infirmiers ou à la notoriété de la profession. Celle qui a toujours mis le patient en priorité a travaillé dans de
nombreux dossiers, dont celui de reconnaître les infirmières praticiennes spécialisées, de poser un diagnostic,
et a mis sur pied l'association des infirmières et infirmiers en technologies
de l'information, qui souligne ses 20 ans d'existence cette année.
Infirmière
inspirante pour la communauté étudiante, je souhaite à Mme Dubois une
continuité à la hauteur de ses attentes.
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la
parole à Mme la députée d'Abitibi-Ouest.
Souligner
le succès du programme Apprentis spécialisés du
centre de formation professionnelle Lac-Abitibi
Mme Suzanne
Blais
Mme Blais : Merci, M. le Président. À
l'aube de la semaine de la persévérance scolaire, je soumets une belle histoire
émanant du centre de services scolaire Lac-Abitibi.
Ces
gens-là ont mis sur pied, avec la complicité de M. Yves Dubé et M. Marco
Fournier, du centre de formation du Lac-Abitibi,
le programme les Apprentis spécialisés, destiné à des élèves du secondaire à
risque de décrocher. Ils sont intégrés dans
un parcours de formation unique axé sur leurs forces, leurs intérêts et leurs
capacités. Ils y développent leurs compétences académiques et
professionnelles.
Depuis
2018, 85 % des élèves participants ont réussi leur attestation avant
d'intégrer le marché du travail ou ont persévéré dans leur parcours
académique.
Merci
au centre de services scolaire et à l'équipe du centre de formation
professionnelle du Lac-Abitibi. À vous, chers Apprentis spécialisés, je
vous dis : Bravo pour votre réussite! Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci,
Mme la députée. Je cède maintenant la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve.
Souligner
le 50e anniversaire du Centre communautaire
culturel, social et éducatif Maisonneuve
M. Alexandre
Leduc
M. Leduc :
Merci, M. le Président.
Aujourd'hui, je veux saluer chaleureusement le Centre communautaire culturel,
social et éducatif Maisonneuve, mieux connu sous le nom de CCSE Maisonneuve.
Il y a 50 ans,
Yves Poulin, un abbé très proche de sa communauté, décidait de soutenir une
initiative jeunesse appelée La Klick. Des jeunes allumés se réunissaient
quotidiennement pour organiser des activités à leur image.
Depuis ce
jour, trois générations de jeunes ont eu l'occasion de profiter d'activités
sportives et culturelles. Certains sont même devenus animateurs ou
animatrices, démarrant ainsi leur vie professionnelle.
La
mission de cet organisme communautaire est de créer un milieu de vie où l'on
peut réaliser son plein potentiel au
moyen d'activités de loisirs. Dans la programmation de l'organisme, vous
trouverez des activités pour tous les âges et qui sont accessibles
financièrement.
Il faut souligner que la naissance de cet
organisme survient dans un contexte de grande insécurité économique provoquée par la désindustrialisation. Cette
institution a néanmoins réussi à construire, maintenir et renforcer le tissu social
du quartier.
Finalement,
j'aimerais saluer toutes les personnes bénévoles et employées qui ont fait
vivre le CCSE depuis les 50 dernières années. Vive le CCSE!
Le
Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député.
Donc, avant de céder la parole à M. le député de Chauveau, je comprends qu'il y a un changement dans le sujet
de votre déclaration. Est-ce qu'il y a consentement pour que M. le député
puisse présenter sa déclaration?
Des voix : Consentement.
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors,
allez-y, M. le député de Chauveau.
Souligner le
30e anniversaire du Télébingo Rotary
M. Sylvain Lévesque
M. Lévesque
(Chauveau) : Merci beaucoup, M. le Président. Et, aujourd'hui,
je souhaite souligner le 30e anniversaire du Télébingo Rotary.
Je salue
d'ailleurs la présence dans les tribunes du vice-président, M. André Rivard, de
la directrice, Mme Gabbi Therrien, et un des membres fondateurs,
M. Daniel Thibault.
C'est en 1993
que M. Daniel Thibault a cofondé le Télébingo Rotary, soutenu aujourd'hui
par 10 clubs Rotary de la région de Québec et de Lévis, qui
contribue année après année au financement de plusieurs organismes.
Diffusé pour
la première fois le 31 janvier 1993 sur les ondes de Télé-Mag, le
Télébingo Rotary a remis, depuis 30 ans, plus de 11,5 millions. Pour
l'année 2023, ce sont 48 organismes qui recevront un soutien
financier, dont huit sont situés dans la circonscription de Chauveau.
Merci aux milliers de joueurs qui chaque
dimanche à 10 heures sont au rendez-vous depuis trois décennies. C'est grâce à vous si le Télébingo Rotary peut
soutenir, grâce à ses 10 clubs, les différents organismes dans leurs
missions au sein de leur communauté.
Merci beaucoup, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci,
M. le député de Chauveau. Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée
de Chomedey.
Exprimer de la solidarité et
du soutien envers les proches des victimes
du séisme ayant frappé la Turquie et la Syrie le 6 février 2023
Mme Sona Lakhoyan Olivier
Mme Lakhoyan Olivier : Merci,
M. le Président. Avant de commencer, permettez-moi d'offrir mes sincères condoléances aux familles endeuillées suite à la
tragédie, hier, à la garderie de Sainte-Rose, à Laval. Mon coeur de maman
saigne avec vous, mes prières vous accompagnent.
D'une
tragédie à une autre, je me lève aussi pour les familles touchées par le séisme
qui a frappé la Turquie et la Syrie. La douleur, toutefois, reste aussi vive
pour les familles. Le bilan dépasse les 17 000 décès. J'offre aujourd'hui
toute ma sympathie et mon soutien à
ces familles qui ont perdu des proches ou qui cherchent encore à connaître leur
sort et à avoir de leurs nouvelles. J'offre mes sympathies.
Aussi, si vous désirez aider, je vous invite à
donner à la Croix-Rouge : 1-800-418-1111.
Je tiens
aussi à leur assurer qu'en ces temps difficiles ma porte est toujours ouverte à
mes concitoyens qui ont des inquiétudes sur la tragédie qui a eu lieu à
Laval, en Syrie, en Turquie. Merci.
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole
au député de Drummond—Bois-Francs.
Souligner le travail de
l'organisme La Piaule Centre-du-Québec inc.
M. Sébastien Schneeberger
M. Schneeberger : Merci,
M. le Président. La Piaule est un organisme essentiel dans la grande région de
Drummondville. Depuis bientôt 40 ans,
La Piaule effectue un travail de proximité auprès de personnes en situation
d'itinérance et d'exclusion sociale.
Sa mission est simple : prendre le
temps d'être présent dans les milieux de vie avec les gens qui vivent des
difficultés difficiles. C'est à travers différentes initiatives, comme le
travail de rue, leur programme de raccrochage scolaire, leur action en intervention et prévention en exploitation
sexuelle ou encore l'Espace Mandeville, un lieu événementiel, que La Piaule
permet à des personnes marginalisées de
vivre des expériences constructives et positives. Réintégrer la société,
terminer son parcours scolaire et commencer un travail sont des étapes
importantes dans la vie d'une personne, et chaque citoyen devrait y avoir
accès.
Aujourd'hui,
je tiens à féliciter et remercier Francis Lacharité et toute son équipe pour
votre bon travail. Et merci de faire la différence dans la vie de citoyens
et citoyennes dans le besoin.
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Merci, M. le député. Maintenant, au tour du
député de Dubuc.
Saluer
le travail du réseau d'éclaireurs
du Saguenay—Lac-Saint-Jean
M. François
Tremblay
M. Tremblay : M. le Président, aux yeux
de l'humanité, nous avons cette responsabilité collective d'assurer de
l'écoute et du soutien à nos semblables.
Le projet des
éclaireurs a été mis en place pour favoriser le rétablissement de la population
pendant et après la pandémie. Nos
330 éclaireurs, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, se donnent comme mission de
faire du bien autour d'eux. Plus de 60 initiatives, depuis juin, à aller
vers ceux qui n'iront pas chercher de l'aide à travers nos organismes.
Aujourd'hui, ces
lucioles du bien sont déployées dans toutes les régions du Québec, et chacune y
apporte sa couleur : effectuer de la
vigie communautaire, être les yeux et les oreilles de la population, être
porteurs d'initiatives collectives dans la communauté, éblouir l'ombre.
Merci, Lionel
Carmant, merci aux agentes de liaison de notre super CIUSSS et merci aux
éclaireurs pour cette lumière de vie. M. le Président.
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Merci, M. le député. Au tour, maintenant, de la
députée d'Argenteuil.
Féliciter
Mme Denise Cloutier, lauréate des
Prix Femmes d'affaires du Québec
Mme Agnès
Grondin
Mme Grondin : À son plus récent gala
des Prix Femmes d'affaires du Québec, le réseau a reconnu l'engagement
exceptionnel dans sa communauté d'une femme du comté d'Argenteuil, M. le
Président.
Depuis
près de 40 ans, Denise Cloutier additionne les implications dans divers
domaines, dont la culture, les loisirs et
la politique municipale, mais le feu qui l'anime le plus, là où elle s'investit
sans compter avec fougue et conviction, c'est pour la protection de l'eau. À ce jour, Denise est impliquée
bénévolement dans sept organismes dédiés à l'eau. Elle milite non seulement pour la protection de nos cours
d'eau, M. le Président, une utilisation responsable de l'eau, mais aussi
la sensibilisation du public, surtout des jeunes, qui sont sa plus
grande source de motivation.
Pour tout ça, merci
infiniment, Denise, et bravo pour ton prix tant mérité! Merci.
• (9 h 50) •
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci,
Mme la députée d'Argenteuil. Au tour, maintenant, de la députée de
Saint-Hyacinthe.
Rendre
hommage à Mme Linda Normandeau, instigatrice
du mouvement Municipalités engagées
contre la violence conjugale
Mme Chantal
Soucy
Mme Soucy : M. le Président,
permettez-moi de saluer le travail de Mme Linda Normandeau, directrice
générale de Saint-Barnabé-Sud et instigatrice du mouvement Municipalités
engagées contre la violence conjugale.
Sous
son impulsion, le conseil municipal a adopté une résolution accordant au bureau
municipal le statut d'endroit sécuritaire où toute personne victime de
violence conjugale peut se réfugier sur les heures d'ouverture. Ces victimes pourront donc être accueillies par des employés
municipaux formés pour leur venir en aide, le temps qu'elles soient redirigées
vers une maison d'hébergement. Depuis, 27 municipalités se sont jointes au
mouvement.
Voilà
un message fort et un geste concret pour dire aux victimes de violence
conjugale qu'elles ne sont pas seules. Je salue chaleureusement cette
initiative. Bravo, Mme Normandeau!
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci,
Mme la députée. Je cède maintenant la parole au député de Vachon.
Rendre hommage à M. Fady Dagher, directeur du Service
de police de l'agglomération de Longueuil
M. Ian
Lafrenière
M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le
Président. M. le Président, mes premières paroles vont être pour les parents,
les proches, les éducatrices, les gens de première ligne, policiers, les
pompiers, les paramédics, les gens de la santé qui sont intervenus hier dans des circonstances
incroyables. Alors, dans cette Assemblée, nous sommes de tout coeur avec vous.
M.
le Président, je souligne aujourd'hui le départ du directeur du Service de
police de l'agglomération de Longueuil, M. Fady Dagher.
M.
le Président, le métier de policier est mal connu et fait rarement bonne presse,
mais, pendant six années, Fady a
redonné espoir aux policiers du SPAL, espoir que les choses peuvent changer. Je
vous dirais que j'ai moi-même travaillé avec Fady pendant de nombreuses
années, et, M. le Président, il a le métier de policier tatoué sur le coeur.
Au
Québec, ce sont 15 000 policiers qui assurent notre sécurité et notre
bien-être au quotidien au sein des 53 services de police, dont 22 corps de police
autochtones. Nous avons besoin de leadership positif, et c'est exactement ce
que Fady incarne. Il peut compter sur des policières, des policiers
dévoués, des gens d'exception, au SPVM.
Fady, «choukran» pour
les six belles années au SPAL. Je te souhaite bon succès au SPVM.
Et je termine en
remerciant tous ces hommes et ces femmes qui portent fièrement l'uniforme pour
assurer notre sécurité. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci,
M. le député de Vachon. Au tour, maintenant, de Mme la députée de
Robert-Baldwin.
Souligner
la Journée internationale des
femmes et des filles de science
Mme Brigitte
B. Garceau
Mme Garceau : Comme mentionné, je dois
évidemment commencer à souligner l'événement tragique d'hier et que nous sommes tous de tout coeur avec les
familles des victimes, toutes les familles à Sainte-Rose, les éducatrices de
cette garderie. Nous pensons à vous aujourd'hui.
Je
prends la parole, M. le Président, aujourd'hui, afin de souligner la journée
internationale des filles et des femmes en science, qui est célébrée
depuis 2015, le 11 février.
L'objectif
principal de cette journée est de rappeler le rôle essentiel que jouent les
filles et les femmes au sein de la communauté scientifique. Cette
huitième journée internationale veut mettre en évidence que les stéréotypes
genrés, le manque de modèles féminins ou
encore la discrimination à l'embauche sont toutes des barrières qui freinent la
poursuite par les femmes de carrières scientifiques.
Encore
aujourd'hui, selon l'ONU, les filles et les femmes continuent d'être exclues du
monde de la science et ne peuvent y participer pleinement. On doit faire
plus, au niveau du Québec, afin de mettre des incitatifs pour former un maximum
de talents parmi les nouvelles générations. Merci.
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Robert-Baldwin. Alors, voilà
qui met fin à la rubrique Déclarations de députés.
Je suspends les
travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
9 h 55)
(Reprise à 10 h 03)
La Présidente :
Bonjour à tous. Mmes et MM. les
députés, en ce 9 février, le drapeau du Québec est en berne sur la tour centrale du parlement à la mémoire des
victimes de la tragédie d'hier qui s'est produite à Laval. Alors, nous allons
nous recueillir en pensant à elles, toutes ces victimes.
Je vous remercie.
Veuillez vous asseoir.
Nous poursuivons les
affaires courantes.
Aujourd'hui, il n'y a
pas de déclarations ministérielles.
Présentation
de projets de loi
À la rubrique
Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement, la parole est à
vous.
M. Jolin-Barrette :
Oui, bonjour, Mme la Présidente. Je vous demande d'appeler l'article a du
feuilleton, s'il vous plaît.
Projet
de loi n° 9
La
Présidente : À l'article a du feuilleton, Mme la ministre
responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor présente le projet
de loi n° 9, loi modifiant principalement certaines lois
constituant des régimes de retraite
du secteur public. Mme la ministre responsable de l'Administration
gouvernementale et présidente du Conseil du trésor.
Mme Sonia LeBel
Mme LeBel : Merci, Mme la
Présidente. Il me fait plaisir de présenter, effectivement, le projet de loi n° 9, Loi modifiant principalement certaines lois
instituant des régimes de retraite du secteur public.
Ce projet de
loi permet une bonification des prestations liées à des crédits de rente qui
ont été obtenus en vertu du régime de retraite du personnel employé du
gouvernement et des organismes publics, selon les conditions et modalités
déterminées par le comité de retraite de ce régime.
Le projet de
loi limite aux personnes employées ayant participé à un régime de retraite du
secteur public administré par
Retraite Québec le droit de demander à cette dernière de remettre dans le
régime de retraite des sommes détenues par Revenu Québec en application
de la Loi sur le curateur public ou de la Loi sur les biens non réclamés.
Le projet de loi modifie la Loi sur le régime de
retraite du personnel d'encadrement, notamment au sujet de la composition du
comité de retraite de ce régime.
Le projet de
loi permet que la retenue annuelle faite sur le traitement admissible versé à
une personne employée participant au Régime de retraite des agents de la paix
en services correctionnels ne soit plus limitée à 9 % de ce traitement.
Enfin, le projet de loi inclut des dispositions
diverses, transitoires et finales. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente : Oui, M. le leader de
l'opposition officielle.
M. Derraji : Mme la Présidente,
nous souhaiterions la tenue de consultations particulières sur ce projet de
loi.
La Présidente : M. le leader du
gouvernement.
M. Jolin-Barrette : Nous
échangerons des groupes, Mme la Présidente.
Mise aux voix
La Présidente : Bien. Est-ce que
l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?
Des voix : Adopté.
La Présidente : Adopté.
Dépôt de documents
À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre
des Finances.
M. Girard
(Groulx) : Merci, Mme la
Présidente. Permettez-moi de déposer le rapport d'activité 2020‑2021
résultant de la comparaison, du couplage ou de l'appariement des fichiers de
renseignements inscrits au plan d'utilisation de Revenu Québec, ainsi
que le rapport annuel de gestion 2021‑2022 de Revenu Québec.
La Présidente : Ces documents sont
déposés.
Dépôt de rapports de commissions
À la rubrique
Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission de
l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles
et député de Marquette, la parole est à vous.
Étude détaillée du projet de
loi n° 2
M. Ciccone : Merci, Mme la Présidente. Je dépose le rapport de
la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des
ressources naturelles qui, le 8 février 2023, a procédé à l'étude
détaillée du projet de loi n° 2, Loi visant notamment à plafonner le taux d'indexation des prix des tarifs
domestiques de distribution d'Hydro-Québec et à accroître l'encadrement
de l'obligation de distribuer de l'électricité. La commission a adopté le texte
du projet de loi avec des amendements. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente : Ce rapport est
déposé.
Il n'y a pas de dépôt de pétitions.
Il n'y a pas de réponses
orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou
de privilège.
Et je vous
avise qu'après la période des questions et réponses orales seront tenus les
votes reportés sur la motion de Mme la députée de Mille-Îles débattue
hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition et sur la motion
d'amendement de Mme la ministre responsable de l'Habitation à la motion
précitée.
Questions et réponses orales
Nous en
sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède
la parole au député de Pontiac pour sa question principale.
Délais d'attente pour les chirurgies en oncologie
M. André Fortin
M. Fortin : Merci, Mme la Présidente. Vous le savez, encore
une fois, ce matin, c'est avec le coeur lourd qu'on aborde nos échanges, en pensant à tous ceux
affectés par la tragédie innommable à Sainte-Rose, les enfants, les parents,
les éducatrices, les premiers
répondants, les professionnels de la santé, les gens qui ont un pincement, ce
matin, en envoyant leurs... en
laissant leurs enfants à la garderie et tous les gens qui ont vécu un décès de
leurs enfants par le passé, qui ont revécu toutes leurs émotions hier.
Ce matin,
encore une fois, j'aimerais interpeler le ministre de la Santé au sujet des
chirurgies oncologiques, des chirurgies de cancer, parce que, ce matin,
selon ses chiffres, il y a 748 patients atteints de cancer qui n'ont pas
eu leur chirurgie depuis plus de deux mois,
748 Québécois qui savent que, selon les normes de l'INESSS, selon les normes du
ministère, ses propres objectifs, ils
auraient dû être opérés bien avant, mais que le gouvernement était incapable de
leur offrir ce service-là dans des délais sécuritaires.
Et la
question, elle est toute simple : Au nom de ces 748 patients
préoccupés, est-ce qu'on peut, s'il vous plaît, faire des...
La Présidente : M. le ministre de la
Santé, votre réponse.
M. Christian Dubé
M. Dubé : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Puis
j'aimerais être... en fait, joindre ma voix à celle du député de Pontiac et les
bons mots qu'il a eus concernant les événements difficiles que nous avons tous
vécus hier, et de remercier... J'en
profite pour remercier, de mon côté, notre personnel de la santé, hier, qui a
fait un travail incroyable. J'ai eu la
chance de parler, hier soir, à Mme Barbir, de Sainte-Justine, et à
M. Cotton, de la Cité-de-la-santé, pour leur dire à quel point, je pense, les Québécois sont heureux
d'avoir... de pouvoir compter sur un personnel de cette haute qualité. Alors,
je joins ma voix.
Maintenant,
sur la réponse sur la question des chirurgies, Mme la Présidente, je l'ai bien
dit, que la chirurgie, pour moi, c'était une des priorités. Quand j'ai
discuté, récemment, encore une fois, très récemment avec le Dr Oliva, de
la Fédération
des médecins spécialistes, je lui ai dit que, le plan non seulement des
chirurgies de plus qu'un... mais particulièrement
pour celles des oncologies, on devait avoir un rattrapage plus rapide de ce qui
se fait présentement. Et je souscris au commentaire du député, j'ai la
même préoccupation en ce moment...
La Présidente : En terminant.
M. Dubé : ...et on travaille
avec le Dr Oliva pour trouver une solution.
• (10 h 10) •
La Présidente : Première
complémentaire.
M. André Fortin
M. Fortin : Mais voici la situation, là. En avril dernier, le
ministre nous présentait des chiffres où il y avait 400 patients hors délai en chirurgie oncologique
et il nous disait que c'était sa priorité. En novembre, il nous présentait des
chiffres où il y avait 600 patients
hors délai et il nous disait que c'était sa priorité. Aujourd'hui, il nous
présente des chiffres où il y a 748 patients oncologiques hors
délai et il nous dit encore que c'est sa priorité.
Quand est-ce que ça va s'améliorer, Mme la
Présidente?
La Présidente : M. le ministre.
M. Christian Dubé
M. Dubé : La bonne chose, s'il y a une bonne chose
là-dedans, c'est qu'au moins on s'entend sur les chiffres. Au moins, il
y a ça.
Deuxièmement,
deuxièmement, je pense que le député doit prendre connaissance, conscience, Mme
la Présidente, comme le Dr Oliva
me l'a dit, comme le Dr Legault me l'a dit, les mois de décembre et les
mois de janvier, c'est les pires mois pour faire du rattrapage. Tout le monde le
sait, en décembre, en janvier, il y a un ralentissement dans les blocs opératoires — c'est malheureux, mais c'est comme ça — alors
c'est pour ça qu'il y a, en ce moment, une augmentation des délais.
Mais
c'est sûr que le plan de rattrapage, un peu comme on l'a fait avec les cellules
de crise, Mme la Présidente... on l'a fait avec la cellule de crise sur
les urgences, j'ai demandé la même approche...
La
Présidente : En terminant.
M. Dubé :
...avec le corps médical pour les chirurgies.
La
Présidente : Deuxième complémentaire.
M. André
Fortin
M. Fortin : Oui, Mme la Présidente, on s'entend sur les chiffres, on lit le même
tableau de bord du ministre, mais ce
que le tableau de bord démontre, c'est que la situation s'empire, qu'il y a de
plus en plus de Québécois atteints de cancer qui n'ont simplement pas
les services nécessaires.
Ce
que ce tableau de bord là ne dit pas, cependant, c'est que ces gens-là sont
rongés par l'inquiétude. Ces gens-là sont
inquiets à tous les jours que leur cancer devienne de plus en plus important,
qu'ils ne pourront pas vivre le reste de leur vie convenablement.
Alors, est-ce qu'on
va avoir une vraie solution de la part du ministre de la Santé?
La
Présidente : M. le ministre.
M. Christian
Dubé
M. Dubé :
Bien, écoutez, je le dis, j'en
suis conscient, je travaille avec l'association des médecins spécialistes pour
trouver des solutions. Je l'ai déjà dit, je ne peux pas opérer pour eux.
J'aimerais bien ça le faire, mais je n'ai pas cette compétence-là.
Ce
que je dis, je n'aime pas les résultats que nous avons en ce moment, je vous le
dis, et j'ai demandé au Dr Oliva
de me revenir avec un plan spécifique comme on l'a fait... On a eu des succès
dans les urgences parce que tout le monde
s'est mis à travailler ensemble. Maintenant, il y a un équilibre entre les
chirurgies et les urgences. Maintenant, ils doivent me démontrer qu'ils
peuvent aussi bien exécuter un plan sur les chirurgies.
La
Présidente : En question principale, la députée de Robert-Baldwin.
Conditions
de travail du personnel infirmier
Mme Brigitte
B. Garceau
Mme Garceau :
Merci, Mme la Présidente. Nous avons appris qu'une nouvelle directive a été
émise par le CIUSSS de la
Mauricie-et-Centre-du-Québec, obligeant les infirmières de tous les secteurs à
travailler une fin de semaine sur trois dans les hôpitaux et les CHSLD
de la région à compter de la fin du mois de février. Cette directive a eu
l'effet d'un choc électrique auprès des
infirmières. Bien que nous comprenions que de graves problèmes de main-d'oeuvre
ont cours dans le réseau, la solution proposée ne règle rien. Au
contraire, elle ne fait que déplacer le problème.
Sur
le terrain, on se fait dire qu'il y a plusieurs solutions pour contrer le
manque d'infirmières et que cette façon cavalière d'imposer des fins de semaine ne fait qu'envenimer le climat
de travail déjà précarisé, en plus de nuire à la rétention des
infirmières dans le secteur public.
Mme la Présidente,
est-ce que le ministre de la Santé, qui souhaite faire du réseau un employeur
de...
La Présidente :
M. le ministre de la Santé, pour votre réponse.
M. Christian
Dubé
M. Dubé :
Je pense que je vais profiter... Puis
j'apprécie beaucoup la question, parce que ma collègue au Conseil du trésor pourra compléter un petit
peu plus tard, mais je veux faire deux précisions.
Premièrement,
il y a des infirmières... puis je dirais la moyenne, puis après ça je parlerai
du cas de Drummondville, 75 % de nos infirmières ont des horaires
défavorables, dont les travaux des fins de semaine, 75 %. Lorsque
la P.D.G., comme on lui a demandé, a préparé
son horaire d'été, elle a réalisé qu'il lui manquait 2 000 factions,
2 000 factions que, si on
ne trouvait pas une solution, c'était du TSO, puis on sait qu'il faut éviter le
TSO, le temps supplémentaire obligatoire. Alors, elle, elle a dit : Comme il est prévu dans la convention
collective, elle s'est dit, j'ai le choix entre le TSO ou de répartir la
charge de travail à travers le 100 %, et non uniquement à travers le
75 % qui fait des horaires défavorables.
Moi,
je pense, premièrement, il faut respecter la convention collective. Puis je
pense que tout le monde est d'accord, au Québec, qu'en ce moment il faut
faire un effort collectif, puis que, malheureusement, il y a peut-être juste
75 % des infirmières qui font les horaires défavorables. Ce que la P.D.G.
a fait, c'est d'appliquer la convention collective...
La
Présidente : En terminant.
M. Dubé :
...et de dire : Cet été, on doit faire un travail commun pour servir
les Québécois.
La
Présidente : M. le député de Pontiac, première complémentaire.
M. André
Fortin
M. Fortin : Oui. Le problème avec ce que le ministre et la P.D.G. proposent, c'est
essentiellement qu'il va déshabiller Paul
pour habiller Pierre. Il va y avoir des services la semaine qui vont être en risque
de découverture, en ce moment, avec son approche.
Mais
voici ce que les infirmières lui disent : On se sent comme des numéros, on
se sent à la merci de nos employeurs, nos
conditions de travail se dégradent, et, finalement, Mme la Présidente, si les choses
ne changent pas, on se dirige tout droit vers la catastrophe. Ça, c'est ce que
les infirmières disent du réseau en ce moment.
La
Présidente : La réponse, M. le ministre.
M. Christian
Dubé
M. Dubé :
...passer la parole à ma collègue, qui est vraiment empressée de venir
m'aider dans cette question.
Mme la Présidente,
j'espère qu'il n'y a pas personne qui est en train de nous demander de ne pas
respecter la convention collective, ici, là, j'espère.
Deuxièmement,
si la convention collective dit, en ce moment : En situation difficile, il
doit y avoir un effort commun, la
convention le prévoit. Ce que la P.D.G. a décidé de faire, puis je pense qu'il
y a beaucoup de P.D.G. qui vont le faire au cours des prochains mois, c'est de dire : Comment on peut mieux
planifier l'été qui s'en vient en prenant acte de la convention
collective actuelle?
La
Présidente : En terminant.
M. Dubé :
Est-ce qu'on peut la modifier dans les prochains mois? On verra.
La
Présidente : Deuxième complémentaire.
M. André
Fortin
M. Fortin : Ce qu'on vous demande, M. le ministre, c'est de respecter les
infirmières, nos professionnelles de la santé, sur lesquelles on dépend tellement, au Québec. Ce matin, dans La
Presse, là, il y a des infirmières qui sont sorties pour dire : Maintenant, selon les nouveaux
critères de la Coalition avenir Québec, les bachelières et les infirmières qui
ont une maîtrise vont commencer à
l'échelle de salaire 1, c'est-à-dire une diminution de salaire de 20 000 $.
Elles se tournent vers d'autres provinces, elles cherchent d'autres
endroits où travailler.
Est-ce que c'est
vraiment une solution, ça, M. le ministre?
La
Présidente : En réponse, Mme la présidente du Conseil du trésor.
Mme Sonia
LeBel
Mme LeBel :
Merci, Mme la Présidente. Je vais réitérer ce que mon collègue vient de
dire. Dans le cas de la Mauricie—Centre-du-Québec, il y a un enjeu, effectivement,
de confection d'horaires. Et ce qu'on nous demande beaucoup, sur le
terrain, c'est en matière d'organisation du travail, et de la prévisibilité, et
de mettre fin le plus possible au temps supplémentaire
obligatoire, et c'est ce que la P.D.G. a fait en donnant de la prévisibilité
dans les horaires et en essayant de répartir le plus équitablement
possible la charge de travail.
Quand
on parle de la question des infirmières bachelières, encore là, c'est une
question de respect de la convention collective.
Mon message va être, aujourd'hui, de dire : On est en négociation. La
priorité du gouvernement, c'est justement l'organisation du travail. Venez
vous asseoir avec moi, je suis prête à en discuter.
La
Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député
de Marquette.
Fermeture
partielle du service des urgences à l'Hôpital de Lachine
M. Enrico
Ciccone
M. Ciccone : Merci,
Mme la Présidente. Je veux revenir sur un dossier qui me touche beaucoup,
l'Hôpital de Lachine. Hier, on a appris que l'urgence de l'hôpital allait
encore fermer ses portes, à compter du 14 février, entre 22 heures
et 8 heures. Cependant, j'aimerais,
avant de continuer, dire que j'apprécie grandement le fait que le ministre de
la Santé m'ait rencontré hier matin pour m'en parler face à face. Pour
moi, un bris de service de 10 heures, c'est inadmissible.
J'aimerais
rappeler au ministre, également, que c'est un hôpital qui dessert une zone de
précarité et une population qui est vieillissante. Il n'y a pas
longtemps, Mme la Présidente, l'Hôpital de Lachine se classait au cinquième
rang au Québec et 32e au Canada.
Mme la Présidente, je ne veux pas entendre le
ministre justifier, là, pourquoi il a fait... il y a cette fermeture-là à
l'urgence, je veux qu'il réponde aux personnes qui se retrouveront sans
services. Où vont-ils aller?
Je pense que les citoyens de Lachine méritent
mieux, Mme la Présidente.
La Présidente : En réponse, M. le
ministre de la Santé.
M. Christian Dubé
M. Dubé : Bien,
j'apprécie la conversation que j'ai commencée avec le député de Marquette, et
sur d'autres sujets, d'ailleurs, pas uniquement l'Hôpital de Lachine.
J'aimerais dire, Mme la Présidente, que ce qui est le plus important
pour nous, puis on l'a vécu dans la
pandémie, lorsqu'on manque de personnel, c'est la qualité des services. Et ce
que j'ai expliqué, hier, au député de
Marquette : ce n'est pas une décision facile qui a été prise. Puis je
salue l'arrivée de Dre Opatrny, que les Québécois connaissent bien,
qui est maintenant responsable de cette région-là et du CUSM, entre autres, qui
est responsable de Lachine. Pourquoi je dis
ça? C'est qu'en ce moment on a un manque de médecins, et il n'était plus de la
qualité voulue, d'avoir le nombre de
médecins nécessaires pour garder, notamment, l'urgence de nuit ouverte. Alors,
la décision qui a été prise par Dre
Opatrny — elle
a rencontré les employés hier — va
être de voir comment on peut faire, comme on l'a fait, par exemple, au Jeffery-Hale, ici, à Québec, de spécialiser
une mini-urgence qui va faire du 8 à 8 le soir et d'être capables de transférer des patients lorsque des
ambulances se font de nuit. Ça se fait au Jeffery-Hale depuis quelques
années...
La Présidente : En terminant.
M. Dubé : ...ça fonctionne très
bien. On va faire la même chose à Lachine.
• (10 h 20) •
La Présidente : Première
complémentaire.
M. Enrico Ciccone
M. Ciccone : Merci, Mme la Présidente. Une statistique — le ministre aime ça, des statistiques : en
deux ans, c'est la deuxième fois que
le gouvernement ferme l'urgence. Moi, je ne peux pas comprendre que, depuis la
dernière fermeture, en 2021, le ministre et son équipe n'ont pas réussi à
trouver une solution viable pour maintenir l'urgence de l'hôpital ouverte
24 heures sur 24.
Est-ce que le
ministre trouve ça acceptable, qu'une partie de la population n'ait pas accès à
des services d'urgence de proximité?
La Présidente : M. le ministre.
M. Christian Dubé
M. Dubé : ...bien
comprendre, Mme la Présidente, là, puis je pense que... je ne veux pas aller
dans le détail, mais l'urgence reste ouverte de 8 heures à
8 heures, 90 % de l'achalandage de l'urgence se fait durant le jour.
Ce qu'il fallait trouver, c'est la solution pour l'opération de nuit. Ce qu'on
a convenu avec le CUSM, pour avoir les ambulances... On parle de trois à quatre ambulances par nuit, c'est de ça dont on parle.
Alors, on pense qu'on a trouvé la solution. C'est ce que j'ai demandé à
Dre Opatrny, dans les prochaines semaines, de s'assurer que cette
transition-là se fasse correctement.
Et, je le
répète, ça fonctionne très bien à Québec, même genre d'hôpital, même genre de
mini-urgence qui a été mise en place. Et, je vous dirais, Mme la
Présidente...
La Présidente : En terminant.
M. Dubé : ...je pense que c'est comme ça qu'il faut
travailler dans les circonstances exceptionnelles que nous vivons.
La Présidente : Deuxième
complémentaire.
M. Enrico Ciccone
M. Ciccone : Le ministre a parlé du
90 %, mais, moi, ce qui me tient à coeur, c'est le 10 % qui se
présente souvent à l'urgence la nuit, Mme la Présidente, à pied. On est fiers
de notre petit hôpital. Moi, on m'a appris, dans la vie, Mme la
Présidente, là, qu'on prend soin des plus petits et on les protège.
Est-ce que le
ministre peut regarder la caméra, là, et parler à ma famille de Marquette, et
leur dire, là, qu'il va trouver une solution à court terme ou à moyen
terme pour garder l'urgence ouverte 24 heures sur 24?
La Présidente : M. le ministre.
M. Christian Dubé
M. Dubé :
Je rappelle, Mme la Présidente,
au député de Marquette que l'urgence va rester ouverte pendant toute la
journée jusqu'à 10 heures le soir, premièrement.
Deuxièmement, on va
investir 200 millions de dollars dans l'Hôpital de Lachine. Je l'ai aussi
rappelé au député de Marquette. Il y a une
modernisation, mais une spécialisation qui va se faire dans l'Hôpital de
Lachine, comme on va le faire dans
plusieurs hôpitaux, parce qu'il faut tenir compte de la situation et du
vieillissement de la population. Les gens vont être servis mais dans un service de qualité, qui va permettre aux
médecins d'évoluer dans un environnement favorable à une qualité de
services. Merci beaucoup.
La
Présidente : En question principale, je reconnais la députée de La Pinière.
Enquête
sur la maltraitance envers les aînés en CHSLD
Mme Linda
Caron
Mme Caron : Merci, Mme la Présidente.
J'ai aussi le coeur lourd pour le drame qui s'est vécu à Laval. Je fais mon
travail mais avec le coeur lourd, aujourd'hui.
Mme la Présidente, en
mars 2017, le gouvernement libéral avait commandé, avec l'Institut de la
statistique du Québec, deux enquêtes : une première sur la
maltraitance envers les aînés et une seconde plus précisément sur la
maltraitance envers les aînés en
CHSLD. Les résultats de la première enquête ont été déposés ici même en mars
2019, mais nous attendons toujours
les résultats de la deuxième enquête. Personne ne peut nous dire où et quand on
aura ces résultats, donc c'est un mystère.
Et,
Mme la Présidente, je demande à la ministre quand l'enquête sur la maltraitance
des aînés en CHSLD sera faite, quand nous aurons les résultats, et
j'aimerais un engagement de la part de la ministre.
La
Présidente : Mme la ministre de la Santé, déléguée, et aux Aînés
également.
Mme Sonia
Bélanger
Mme Bélanger : Mme la Présidente, bien,
d'abord, permettez-moi aussi, comme l'ont fait mes collègues précédemment, de souhaiter mes sympathies et mes
plus profondes pensées aux gens qui sont touchés par le tragique événement, hier,
qui est survenu à Laval avec des petits enfants.
Pour
répondre à la question de la députée de La Pinière, j'ai eu
l'occasion de mentionner, il y a déjà quelque temps, que nous avons travaillé à recevoir différents
rapports en lien avec la maltraitance. Il y a eu des rapports formels qui ont
été faits, au Québec, en lien notamment avec les centres d'hébergement, qu'on
pense, entre autres, à la commissaire à la qualité et aux plaintes, les
visites du Collège des médecins, visites de l'Ordre des infirmières et
infirmiers du Québec.
Nous avons mis en
place, au printemps dernier, une politique nationale sur la maltraitance. Cette
politique s'est déployée dans tous les
établissements de santé et de services sociaux au Québec d'une façon
extrêmement rapide. Et je veux souligner le travail des employés dans le
réseau de la santé et services sociaux, qui ont tous été formés...
La
Présidente : En terminant.
Mme Bélanger :
...dans des milieux cliniques pour les personnes vulnérables. Alors, on
poursuit...
La
Présidente : En première complémentaire.
Mme Linda
Caron
Mme Caron : Alors, je ne parle pas de
politique contre la maltraitance, je parle d'une enquête pour laquelle il y a
eu un contrat avec l'Institut de la statistique du Québec. La ministre le sait, la maltraitance dans les
CHSLD, ça existe, près de
3 000 cas dénoncés l'an dernier. Pendant la première vague de la
pandémie, 5 000 aînés, plus de 5 000 aînés sont morts
dans les CHSLD du Québec, souvent laissés à eux-mêmes et sans soins. Cette
enquête doit voir le jour.
Est-ce que la
ministre peut s'engager aujourd'hui à la faire et à nous livrer les résultats?
La
Présidente : La réponse de Mme la ministre.
Mme Sonia
Bélanger
Mme Bélanger : Oui. Alors, Mme la
Présidente, je le répète, la maltraitance, c'est tolérance zéro. On travaille
tous ensemble à contrer la
maltraitance, c'est une responsabilité de société. Il faut être vigilants. On
met en place différents outils.
Pour ce qui est des
enquêtes, quand les rapports seront formels, ils seront déposés dans les
instances qui sont prévues à cet effet. Alors,
c'est une question de transparence. Il faut attendre et respecter, là, les
règles par rapport à ça. Mais soyez assurés que les rapports de maltraitance viennent sur mon
bureau, sont évalués, et les équipes sont mobilisées pour faire les
suivis attendus.
La Présidente : Deuxième
complémentaire.
Mme Linda Caron
Mme Caron : Mme la
Présidente, je ne parle pas de
rapports suite à des plaintes, je parle d'une grande enquête sur la
maltraitance envers les aînés dans les CHSLD qui a été donnée à l'Institut de
la statistique en 2017.
La semaine
dernière, la ministre nous a dit que les chiffres ne sont pas importants, les
chiffres ne sont pas importants, dans
les cas dénoncés de maltraitance, mais derrière chaque chiffre il y a un aîné,
il y a une famille. Si les chiffres ne sont pas importants, est-ce que
les enquêtes le sont?
La Présidente : Mme la ministre.
Mme Sonia Bélanger
Mme Bélanger : Mme
la Présidente, les chiffres sont importants. Les chiffres de 2017, là, il faut
réévaluer ça dans le contexte où on
est maintenant, en 2023, et qu'il y a eu beaucoup de choses de faites pour
contrer la maltraitance. Alors, je ne
sais pas, là, d'où l'intervention... Ce matin, là, on met l'importance sur des
chiffres de 2017, mais moi, je veux vous dire que nous avons déposé un rapport
annuel sur la dernière année, puis il faut être en mode proactif, regarder vers
l'avenir, et c'est ça qu'on va faire,
ici. Il y a d'autres rapports de ce niveau-là avec des données plus actuelles,
certainement qu'on va les prendre en considération.
La Présidente : En question
principale, je reconnais le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
Encadrement du travail des
jeunes
M. Alexandre Leduc
M. Leduc : Merci,
Mme la Présidente. Le ministre du Travail va bientôt déposer un projet de loi
sur le travail des enfants. Il y a un
consensus, au Québec, sur l'instauration d'un âge minimal à 14 ans, mais, la
semaine dernière, le ministre n'a pas été capable de s'engager à dire non aux
lobbyistes qui veulent une exception pour les restaurants et le commerce
de détail.
Hier est sortie une nouvelle grande enquête de
l'Université de Sherbrooke et du CIUSSS de l'Estrie qui devrait, je l'espère, le faire changer d'avis. Je vous
montre un tableau qui donne froid dans le dos. Voici la proportion des jeunes,
par année, du secondaire qui travaillaient
l'an dernier et la proportion de ces mêmes jeunes qui travaillent en 2023. Vous
voyez, ici, c'était presque marginal, l'an dernier, pour les secondaires I et
II, et c'est rendu massifié. Beaucoup, beaucoup, beaucoup de jeunes de 12, 13, 14 ans, presque 60 %, travaillent
maintenant. C'est une explosion complètement incontrôlée. C'est
exactement ces jeunes-là que le ministre veut exclure de son projet de loi sur
le travail des enfants, avec son exception commandée par les lobbyistes.
Est-ce que le
ministre est d'accord pour dire qu'en bas de 14 ans la job de nos enfants,
c'est sur les bancs d'école, pas au McDo?
La Présidente : La réponse du
ministre du Travail.
M. Jean Boulet
M. Boulet : Merci,
Mme la Présidente. Permettez-moi, à mon tour, d'exprimer mes sympathies
profondes et réitérées que nos coeurs sont avec les personnes qui ont
été affectées par la tragédie, hier.
Nos enfants,
on l'a dit aussi, leur place, c'est à l'école. Et les personnes de 11 ans, 12
ans, 13 ans... On comprend la conjoncture
économique actuelle, la pénurie de main-d'oeuvre met énormément de pression sur
les employeurs, mais, comme État, on doit s'assurer de protéger la santé et
sécurité de nos enfants et permettre que leur parcours académique ne soit pas
affecté.
J'ai vu les
statistiques qui étaient rapportées par Jean-Louis Bordeleau, du Devoir,
ce matin. Au-delà du nombre croissant
de jeunes de 11 ans, 12 ans, 13 ans qui sont dans les milieux de travail,
il y a eu une augmentation considérable du nombre d'accidents de travail. Il
faut s'assurer de responsabiliser non seulement les parents, mais aussi les
employeurs, parce que les deux objectifs fondamentaux que nous avons en tête
doivent être respectés dans le projet de loi qu'on a l'intention de
déposer pour mieux encadrer leur travail. Le consensus des patrons et de
syndicats sur les exceptions...
La Présidente : En terminant.
M. Boulet : Le projet de loi
sera déposé en temps opportun.
La Présidente : Première
complémentaire, M. le député.
M. Alexandre Leduc
M. Leduc :
Mme la Présidente, moi, j'ai eu le souffle coupé, quand j'ai lu l'article
du Devoir là-dessus, parce qu'on y
fait référence au concept de conciliation travail-études. On parle ici
d'adolescents de 12, 13, 14 ans. On va prendre deux secondes de silence pour réfléchir au concept de conciliation
travail-études pour des ados de 12, 13 et 14 ans. Il y a quelque chose
qui cloche, là. Ce n'est pas normal, qu'on parle de ça. On a tellement perdu la
tête avec la pénurie de main-d'oeuvre qu'on
est rendus à trouver ça normal, la conciliation travail-études pour les enfants
du premier cycle du secondaire.
Va-t-il résister aux
lobbyistes, le ministre?
• (10 h 30) •
La
Présidente : M. le ministre.
M. Jean
Boulet
M. Boulet : Mme la Présidente, les
lobbys auxquels fait référence mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, ils
font partie des associations qui ont le droit d'exprimer des opinions. On les
écoute, on fait des consultations. Dans les statistiques, ce qui est
impressionnant aussi, c'est qu'on réalise que 52 % des filles au
secondaire vivent des symptômes d'anxiété et
de dépression liés à la pandémie, liés aussi à des heures de travail qui sont
trop nombreuses par semaine. On tient
compte de ces réalités-là. Et le concept de conciliation études-travail, il est
constamment dans notre esprit. Les enfants, c'est notre avenir. Leur
place, c'est à l'école. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente : Deuxième complémentaire.
M. Alexandre Leduc
M. Leduc : Pour justifier ces hausses ridicules de salaire
minimum, le ministre disait toujours qu'il ne fallait pas trop que ce soit haut parce que ça allait inciter
trop de jeunes à prioriser le travail avant les études. Bien là, on a un
salaire minimum poche et une explosion incontrôlée du travail des
jeunes.
Est-ce
que le ministre est conscient que lui, il est aux commandes, il est en train de
présider à un phénomène sans précédent de massification et de
normalisation du travail des adolescents de 10, 11, 12, 13, 14 ans?
Des voix :
...
La
Présidente : Pas de commentaire. M. le ministre.
M. Jean Boulet
M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Encore une fois, les
enfants, c'est notre priorité. J'ai travaillé, j'ai discuté avec notre collègue
de Saint-Laurent et j'ai travaillé, j'ai discuté avec mon collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve. Il ne faut pas
faire de partisanerie sur le dos des enfants. Il ne faut pas non plus
culpabiliser les enfants. Il faut s'assurer de les protéger, et on n'a pas l'intention de faire quoi que ce
soit qui peut nuire à leur réussite éducative ou qui peut affecter leur
intégrité physique et psychique. Mme
la Présidente, nous n'avons, à cet égard, que des intérêts communs. Merci, Mme
la Présidente.
La
Présidente : En question principale, je reconnais la députée de Sherbrooke.
Protection
des droits des locataires aînés
Mme Christine Labrie
Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Vous savez, moi, quand
je vois quelqu'un qui fait face à une crise et puis qui tend la main pour avoir de l'aide, je réponds à cet appel-là.
Et puis, hier, j'ai senti une sincère main tendue de la ministre de l'Habitation face à la crise du
logement. Elle nous demande de l'aider à trouver des solutions, et ça tombe
bien, parce qu'à Québec solidaire on en a pas mal.
Donc,
je veux revenir à la charge avec une proposition qu'on a faite plusieurs fois
et que j'ai rappelée hier, c'est celle de moderniser la loi Françoise David
pour protéger les aînés des évictions. À l'unanimité, ici, en 2016, on avait
décidé de protéger les aînés des évictions dans certaines circonstances, mais,
malheureusement, les critères sont trop restrictifs. Il faudrait élargir la protection. On propose de
baisser l'âge à 65 ans plutôt qu'à 70, et le nombre d'années dans le
logement à cinq plutôt que 10, et de hausser le revenu d'admissibilité.
Est-ce que la
ministre est ouverte à ce qu'on fasse ça ensemble pour mieux protéger les aînés
des évictions?
La
Présidente : Mme la ministre de l'Habitation.
Mme France-Élaine Duranceau
Mme
Duranceau : Oui, merci, Mme la Présidente. Écoutez, moi aussi,
je veux mentionner que mon coeur de mère est très serré, ce matin, là, avec ce
qui s'est passé. Alors, mes pensées vont vers les familles puis les petits qui
ont perdu la vie.
Effectivement,
j'ai tendu la main aux oppositions. Ce que je souhaite, c'est qu'on ait des
solutions qui soient constructives. Je pense
qu'il y a plusieurs idées qui ont été mises de l'avant. Avec ma collègue
députée de Labelle, on a partagé avec vous, là, qu'on va revoir toutes les
règles qui visent la relation locataire-propriétaire. Il y a un équilibre qui
n'est peut-être plus là ou qui tire plus d'un côté ou de l'autre, puis, si on
parle aux propriétaires, il y a des choses qui ne font pas leur affaire; si on parle aux locataires, il y
a des choses qui ne font pas leur affaire. Alors, on va vraiment écouter tout
le monde pour voir comment on peut arriver à rétablir l'équilibre, le tout dans
une perspective de maintenir notre parc immobilier, notre parc immobilier
abordable, parce que je pense que l'abordabilité va passer par le parc
existant.
La
Présidente : En terminant.
Mme
Duranceau : Alors, Mme la Présidente, on va continuer de partager nos
idées.
La
Présidente : Première complémentaire.
Mme Christine Labrie
Mme Labrie : Merci,
Mme la Présidente. Mais c'est une belle réponse générale, mais moi, je parlais
plus spécifiquement de la protection des aînés face aux évictions. C'est un
dossier très spécifique qui peut être réglé par un micro-projet de loi. Nous, en tout cas, on est prêts. La pension de
vieillesse, c'est 65 ans. La retraite, la pension de la Régie des
rentes, c'est 65 ans. Ce serait logique que ce soit aussi 65 ans, la
protection des aînés contre les évictions.
Donc,
est-ce que la ministre est prête à reconnaître ça, qu'en toute logique on
devrait mettre la protection à 65 ans?
Mme Labrie : Mme
la ministre responsable de l'Habitation.
Mme France-Élaine Duranceau
Mme Duranceau :
Merci, Mme la Présidente. Écoutez,
je ne suis pas prête à reconnaître quoi que ce soit ce matin. On a lancé un
processus, là, puis je ne veux pas y aller à la pièce dans ce processus-là, je
veux qu'on regarde toutes les règles.
Mais soyez assurés que je veux... je ne voudrais pas que ça traîne trop
longtemps, là. On va écouter, on a une bonne idée de ce qu'il y a à faire. On veut faire un tour de piste, mais,
rapidement, on va s'asseoir puis on va proposer des solutions et des
modifications réglementaires là où ce sera pertinent.
La
Présidente : Deuxième complémentaire.
Mme Christine Labrie
Mme Labrie : Vous savez, en ce moment il y a des aînés qui vivent vraiment beaucoup
d'anxiété parce qu'ils ne sont pas bien protégés. Il y en a une qui nous a
contactés, elle a eu un avis d'éviction. Bon, elle, elle a plus de 70 ans,
mais ça fait juste neuf ans et quatre
mois qu'elle vit dans son logement, alors elle n'est pas protégée,
actuellement. C'est très difficile de déménager, à cet âge-là, puis c'est même
assez bien documenté que ça peut entraîner des problèmes cognitifs ou
les accentuer. Donc, moi, je ne comprends pas ce qu'on attend pour bouger.
J'aimerais
ça qu'on nous dise qui au Québec est contre une meilleure protection contre les
évictions pour les aînés. Qui ralentit le groupe en ce moment, là?
La
Présidente : Mme la ministre.
Mme France-Élaine Duranceau
Mme Duranceau : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je vais répéter ce que j'ai dit, là.
On le regarde. Il y a plusieurs mesures...
Moi aussi, quand j'entends ces histoires-là, où nos aînés, qui, à mon avis,
sont souvent des gens qui sont plus vulnérables, plus stressés... il faut
intervenir. Comme je l'ai mentionné hier à votre collègue, on va faire les
choses dans les règles de l'art. Il y
a un processus à suivre, puis on va s'assurer qu'il prenne le moins de temps
possible. Ce n'est pas dans ma nature d'être patiente puis d'étirer les
affaires, donc on va procéder le plus rapidement possible. Merci.
La Présidente : En question principale, maintenant, je reconnais le député des Îles-de-la-Madeleine. La parole est à vous.
Amélioration
des services préhospitaliers d'urgence
M. Joël Arseneau
M. Arseneau : Mme la Présidente, ça va mal dans le réseau de la santé, on en parle
tous les jours. Malheureusement, on
parle très peu de la crise dans les soins préhospitaliers d'urgence. Mme la
Présidente, si on veut une première ligne qui fonctionne, ça prend aussi des soins préhospitaliers qui fonctionnent.
Le ministre, je pense, l'a déjà reconnu aussi. Pourtant, sur le terrain,
il ne se passe rien.
On a promis plus d'autonomie aux
paramédics. C'est pour quand? On a promis d'abolir les horaires de faction.
Rien. On a promis de bonifier la
couverture ambulancière. Rien. Des régions comme le Bas-Saint-Laurent ont
encore une couverture ambulancière
totalement déficiente. D'une part, le ministre dit vouloir soulager la première
ligne en donnant plus d'autonomie aux
paramédics; d'autre part, il coupe du tiers le salaire des paramédics qui se
sont engagés sur la plateforme Je contribue, un message complètement
contradictoire et surtout dévalorisant.
Alors,
Mme la Présidente, comment le ministre de la Santé compte-t-il mettre à
contribution les paramédics du Québec pour aider à régler la crise en
première ligne s'il continue de les considérer...
La
Présidente : M. le ministre de la Santé.
M. Christian Dubé
M. Dubé :
Bon, Mme la Présidente, à une question complexe je vais essayer d'avoir une
réponse simple, parce que, écoutez, il y a plusieurs éléments dans ce
que le député des Îles-de-la-Madeleine vient de faire.
Premièrement,
de dire qu'on n'a rien fait jusqu'à maintenant pour le préhospitalier, je pense
que c'est un petit peu surprenant. On
a mis des changements importants dans une vingtaine de régions. On a mis des
sommes importantes grâce au ministre des Finances l'an dernier pour faire
passer plusieurs régions qui étaient sur faction à des horaires. Donc, on a
fait beaucoup, Mme la Présidente, dans plusieurs régions.
Deuxièmement,
sur la reconnaissance du statut des ambulanciers, ce que j'ai demandé à ma
collègue au Conseil du trésor, qui a la responsabilité, maintenant, de toute la
question de l'Office des professions, c'est de voir si les ambulanciers,
dans la prochaine négociation qu'on pourrait
faire... pouvoir les mettre là. Alors, on est en discussion, justement, Mme la
Présidente, parce qu'on reconnaît en ce
moment les ambulanciers comme d'autres personnes... On l'a fait avec les IPS,
pour que nos IPS puissent participer
à la hauteur de leur talent. On va faire la même chose avec les ambulanciers
pour les reconnaître.
Donc, on travaille...
La
Présidente : En terminant.
M. Dubé :
...sur plusieurs fronts. Et je pourrai compléter, si vous voulez.
La
Présidente : M. le député des Îles-de-la-Madeleine, première
complémentaire.
M. Joël Arseneau
M. Arseneau : Mme la Présidente, le ministre se veut rassurant, mais, quand on regarde
la réalité actuelle sur le terrain,
ça ne fonctionne pas. À Esprit-Saint, un jeune de 10 ans est décédé au
début de l'année après 40 minutes d'attente d'une ambulance. La Côte-Nord est privée de 6 000 heures
d'ambulance, faute de personnel. Un récent rapport du coroner blâme les
délais ambulanciers pour le décès d'un poupon à Manawan en avril dernier.
À
quand une vraie modernisation des soins préhospitaliers d'urgence? À quand une
vraie reconnaissance du travail des paramédics du Québec?
• (10 h 40) •
La
Présidente : M. le ministre.
M. Christian Dubé
M. Dubé : Je pense que j'ai déjà répondu, Mme la Présidente,
pour la question de la reconnaissance des ambulanciers. Ça, j'ai
répondu. Je pense, Mme la Présidente, aussi qu'on n'a jamais eu autant de
paramédics, au Québec, qu'on en a présentement.
On en a 6 000, présentement. Ce qu'il faut savoir, c'est être capable...
j'ai donné l'exemple des IPS puis je pourrais
vous donner l'exemple des pharmaciens, c'est de les faire participer au réseau
à la hauteur de leur talent. On le reconnaît, on l'a vu pendant la pandémie, un paramédic ne peut même pas donner
un service à l'intérieur de l'hôpital. On ne peut pas le faire, en ce moment, de par des conventions. Alors, il
faut requestionner ces conventions-là pour que des gens...
La Présidente :
En terminant.
M. Dubé :
...qui ont une formation de haute qualité puissent servir à la hauteur de leur
talent.
La
Présidente : En deuxième complémentaire, je reconnais le député de
Matane-Matapédia.
M. Pascal Bérubé
M. Bérubé : Mme
la Présidente, Risque de mortalité trois fois plus élevé pour les victimes
de traumatismes physiques soignées en milieu
rural. C'est une étude de
l'Université Laval. Comment se fait-il qu'il y a toujours les horaires de
faction à Matane, La Pocatière, Trois-Pistoles, Squatec,
Notre-Dame-du-Lac, Rivière-Bleue, Chibougamau, Chapais et Lac-Bouchette?
Nous ne sommes pas tous égaux, en cette Chambre, lorsque vient un accident
grave.
J'espère que le ministre va convaincre
le ministre des Finances de régler ça une fois pour toutes dans le prochain
budget, parce qu'on ne voudrait pas qu'il y ait d'accidents mortels liés à une
mauvaise...
La
Présidente : M. le ministre, votre réponse.
M. Christian Dubé
M. Dubé : Bon, alors, je pense que tous les Québécois sont
égaux devant le service de la santé. Je ne voudrais pas rentrer dans un
débat qui ne devrait pas être fait.
Deuxièmement, je le répète, Mme la Présidente, on
a mis plus de 30 millions, qui ont été investis en juin dernier,
pour justement faire passer beaucoup plus d'argent du côté du préhospitalier.
Je
le répète, nous sommes en négociation de convention... on a une discussion avec
la convention pour les services préhospitaliers.
Ça fait beaucoup de bruit. Les gens comprennent qu'on est en discussion. On va
essayer de trouver une solution avec les nouveaux contrats de services
qui doivent être mis en place...
La
Présidente : En terminant.
M. Dubé :
...mais nous avons déjà mis les argents nécessaires pour régler ça un peu
partout, dont la région...
La
Présidente : Je comprends, M. le député de Matane-Matapédia, que vous
voulez déposer un document?
M. Bérubé : Avec l'assentiment de tous, j'aimerais déposer
l'étude de l'Université Laval, de 2019, sur le sujet traité avec le
ministre.
La
Présidente : Accepté? Consentement?
Des voix :
...
La Présidente :
N'est pas accepté.
Question principale,
maintenant. Je reconnais le député de Jean-Lesage. La parole est à vous, juste
à vous.
Position
du gouvernement concernant la péréquation fédérale
M. Sol Zanetti
M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Quelque chose me chicote
dans les propos et les interventions du premier ministre sur les transferts en santé. Ce n'est pas le premier à ne pas
arriver à une entente satisfaisante, on va se le dire. Les offres d'Ottawa, quand il y en a, c'est souvent
des fonds de sac de chips : peu de transferts, beaucoup de conditions,
tout le monde est déçu. Mais ce qui
m'a surpris quand même hier, c'est que, pour justifier son amour comptable du
Canada, le premier ministre nous dit
qu'Ottawa nous envoyait 10 milliards par an de plus que les à peu près
60 milliards qu'on lui envoie. Mais, en éliminant les dédoublements
de ministères inutiles, les deux rapports... un des deux rapports d'impôt
redondants, les subventions aux sables bitumineux, quand on va faire nos
propres choix en matière d'investissements économiques, de politiques
monétaires et commerciales, on va en sauver, de l'argent.
Ma
question, Mme la Présidente, elle est assez simple : Le ministre des
Affaires canadiennes de la CAQ, est-ce qu'il
a fait ses comptes pour vrai? Est-ce qu'il a calculé rigoureusement les
conséquences fiscales réelles de notre statut de province canadienne?
La
Présidente : M. le ministre responsable des Relations canadiennes.
M. Jean-François Roberge
M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Je vais faire comme
plusieurs collègues puis dire que c'est un jour qui est difficile. Les
24 dernières heures ont été éprouvantes pour tout le monde au Québec. Puis
évidemment nos pensées accompagnent les victimes, les parents, les proches puis
les gens qui travaillent dans le milieu.
La
question de mon collègue est intéressante. Il veut nous parler de chiffres par
rapport à l'appartenance du Québec au Canada. Bon, écoutez, on aurait
voulu obtenir plus dans nos négociations de transferts canadiens en santé,
c'est une évidence. Il faut voir quand même
que d'autres gouvernements se sont essayés avant nous, avec aucun succès.
C'était zéro, rien, fin de non-recevoir.
On
aurait voulu obtenir plus, je le répète, les montants sont insuffisants pour changer
l'équilibre et rétablir la proportion qui
devrait revenir au gouvernement fédéral dans le financement des soins de santé
au Québec. Ça a déjà été beaucoup plus, ça a déjà été plus de 40 %. En ce moment, on est à 22 %. Avec
l'offre qu'on a eue hier, on pourrait monter autour de 24 %. Reste que c'est quand même 1 milliard de
dollars de plus que le gouvernement du Québec va recevoir pour le financement
des soins de santé à chaque année.
La Présidente : En terminant.
M. Roberge : Reste
que c'est des sommes qui seront indexées à 5 %, à tout le moins, au moins
pour les cinq...
La Présidente : En première
complémentaire.
M.
Sol Zanetti
M.
Zanetti : Merci, Mme la Présidente. En 2019-2020, c'est à
peu près 5,6 milliards qu'on aurait économisés en éliminant les dédoublements de ministère inutiles,
au Québec. 5,6 milliards, c'est beaucoup. À ça s'ajoute l'ensemble des
coûts d'option, des choses qu'on ne peut pas faire parce que ce n'est pas nous
qui décidons.
Est-ce que le ministre sait combien ça nous
coûte d'être une province canadienne?
La Présidente : Le ministre
responsable des Relations canadiennes.
M. Jean-François
Roberge
M.
Roberge : Mme la Présidente, l'État québécois fait partie de
l'ensemble canadien. Effectivement, mon collègue pense que ce serait une bonne affaire, là, d'un point de vue financier,
si les Québécois élisaient Québec
solidaire pour faire les calculs comptables crédibles et faire la
démonstration limpide que de se passer de la péréquation, c'est ça qui fait
rentrer de l'argent dans le fonds consolidé. Pas certain que c'est la
lecture des Québécois.
La Présidente : Deuxième...
Des voix : ...
La Présidente : Pas de
commentaire à la suite des réponses. Deuxième complémentaire.
M.
Sol Zanetti
M.
Zanetti : Le chiffre que je vous ai donné tantôt, j'ai
utilisé la méthodologie du premier ministre, qu'il a utilisée en 2005, avec les chiffres de 2019‑2020.
Si ça, ce n'est pas crédible, je ne sais pas quoi penser de l'estime que vous
portez au premier ministre.
Cela dit,
moi, ce que je constate aujourd'hui, là, c'est que le ministre des Relations
canadiennes, il ne les connaît pas,
les chiffres. Les calculs, ils ne les ont pas faits. Ce n'est pas très
business, ça. Normalement, là, quand on assume une posture politique
comme ça, on s'informe à savoir combien ça coûte. Manifestement, vous ne l'avez
pas fait.
Est-ce que vous allez le faire? Pouvez-vous
vous...
La Présidente : M. le ministre.
M. Jean-François
Roberge
M.
Roberge : Mme la Présidente, depuis qu'il y a un
gouvernement de la Coalition avenir
Québec, nous avons fait
plusieurs ententes qui sont très payantes pour les Québécois avec l'État
fédéral : une entente sur le logement social de 1,8 milliard, une entente sur les services de garde de
6 milliards sans aucune condition, une autre de 5 milliards sur la
formation de la main-d'oeuvre, une
autre entente de 1,2 milliard sur les infrastructures, une entente de
693 millions sur l'industrie aéronautique,
une autre de 460 millions pour l'installation d'Internet haute vitesse, et
je pense que les Québécois sont bien contents,
bien fiers d'avoir un gouvernement qui a enfin branché toutes les régions du
Québec. Je ne pense pas qu'il y a des Québécois qui regrettent leur vote
de l'élection passée.
Des voix : ...
La
Présidente : Pas de bravo! En question principale, je reconnais
la députée de Mont-Royal—Outremont. La parole est à vous, juste à vous, Mme
la députée.
Soutien au milieu
théâtral
Mme Michelle
Setlakwe
Mme Setlakwe : Merci, Mme la
Présidente. Moi aussi, avec le coeur très lourd, ce matin.
La culture
québécoise est un vecteur de fierté pour nous tous. Nous y sommes exposés et
nous nous en nourrissons presque
quotidiennement. La pandémie nous a cruellement rappelé son importance, alors
qu'elle nous était moins accessible. Les
créateurs ont été parmi les plus touchés, et la relance est difficile encore
aujourd'hui. Le secteur des arts vivants tout particulièrement nécessite
une intervention ciblée.
J'ai rencontré récemment le Conseil québécois du
théâtre, qui a déposé un plan directeur sur 10 ans comptant
250 recommandations. Le ministre s'est dit solidaire, et je le crois
sincère, mais l'amélioration des conditions de travail et de création des artistes et l'encouragement à
la diversité et l'inclusion vont requérir des mesures concrètes. C'est sans
compter le besoin de développer un nouveau public et une relève. Bref, il y a
beaucoup de travail à faire.
Comment
le ministre de la Culture compte-t-il appuyer plus précisément le théâtre
québécois dans ce vaste chantier?
La
Présidente : La réponse du ministre de la Culture.
M. Mathieu Lacombe
M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, d'abord,
je dois vous dire que je suis content d'avoir une première question de ma collègue, parce que, vous
avez raison, c'est un sujet qui est important. La culture, c'est un sujet
qui est lié à notre identité, c'est un sujet
qui est lié à qui nous sommes. Donc, j'espère qu'on aura souvent l'occasion
d'en discuter.
Maintenant,
Mme la Présidente, il y a beaucoup de travail qui a déjà été effectué par ma
prédécesseure dans ce dossier-là, parce
que, d'abord, il faut dire que, bien sûr, il y a une situation particulière, la
pandémie, qui a fait très mal à nos lieux
de diffusion, et, quand je parle de lieux de diffusion, évidemment, les salles
de théâtre en font partie, et il fallait, bien sûr, les appuyer. Donc, si on regarde tous les investissements qui ont
été faits pendant la pandémie, on parle de plus de 1 milliard de
dollars. Donc, on a été présents, on a été au rendez-vous. D'ailleurs, ça a été
salué.
Maintenant,
on doit penser à l'après-pandémie, comment on peut aider les lieux de
diffusion, notamment les théâtres, à
se donner un nouvel élan dans un contexte où il reste encore certains résidus
de la pandémie qui affectent les salles et dans un contexte, on l'a vu dans le sondage qui a été publié dans Le Soleil, où il y a aussi de l'incertitude économique. On va continuer d'aider
les salles de diffusion, notamment les théâtres, financièrement, parce qu'on
sait que c'est difficile pour eux à la billetterie...
La
Présidente : En terminant.
M. Lacombe : ...mais
on va aussi leur proposer des solutions pour se projeter dans l'avenir.
• (10 h 50) •
La
Présidente : En question principale, je reconnais le député de
l'Acadie. La parole est à vous.
Orientations
gouvernementales en matière de transport adapté
M. André Albert Morin
M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi d'abord
d'offrir mes condoléances aux familles endeuillées par le drame à Laval.
Et je fais miens les propos de mon collègue le député de Pontiac à ce sujet.
Maintenant,
les sociétés de transport collectif souffrent d'un sous-financement chronique.
Les sociétés qui offrent des services
de transport adapté sont les oubliés du système. Nos concitoyens, au Québec,
qui souffrent de problèmes de mobilité peinent à recevoir du service.
Les enjeux sont nombreux : manque de main-d'oeuvre en région, manque de
financement pour la transformation des véhicules.
Un
service de transport adapté en région est essentiel pour les personnes à
mobilité réduite, et le statu quo n'est pas une option. Le transport adapté exige une attention toute particulière,
surtout dans les régions, afin que les personnes à mobilité réduite puissent se déplacer, que ce soit
pour des besoins essentiels tels se rendre à l'épicerie ou encore pour visiter
des amis. Les besoins pour les services de
transport adapté sont en progression partout. Ils méritent une attention
particulière et un financement à la hauteur de leurs besoins.
Au nom des personnes,
quand...
La
Présidente : Je reconnais M. le ministre de la Sécurité publique.
M. François Bonnardel
M. Bonnardel :
Oui, Mme la Présidente, c'est un
peu dur de se lever, ce matin, le coeur n'y est pas vraiment. Et je veux dire aux familles éprouvées qu'il y a
8,6 millions de Québécois qui sont en deuil, qui sont avec eux, ce matin,
et qui envoient leurs pensées.
Transport
adapté, Mme la Présidente, c'est un dossier que j'ai travaillé énormément et
que ma collègue continue de travailler. Les besoins sont importants pour
le transport adapté partout dans les régions du Québec. Je sais que ça a été extrêmement difficile avant que nous arrivions, et
je peux vous dire, M. le député, que les sommes au transport adapté ont été
augmentées de façon concluante dans les dernières années. Dans le dernier
budget, c'est des sommes, si je me souviens bien, de près de 13 millions de dollars qui ont été ajoutées
pour le transport adapté, pour être capables de répondre aux besoins.
J'en
conviens, je le sais très, très bien aussi, manque de ressources,
main-d'oeuvre, c'est compliqué. C'est difficile aussi pour ce secteur en
particulier. On continue de travailler. Ma collègue se penche sur ce dossier
pour être capable d'améliorer la situation et de continuer de bonifier le transport
adapté dans le futur.
La
Présidente : En première complémentaire, M. le député.
M. André Albert Morin
M. Morin : Merci. Nous avons besoin de transport collectif
efficace et bien financé. C'est particulièrement vrai pour les régions. Il faut connecter les gens, il
faut connecter les familles dans les régions. Nous n'avons qu'à nous rappeler
l'entente in extremis pour le service de
transport qui relie la Beauce à Québec, et qui, malheureusement, prendra fin en
mars 2023.
Afin
d'assurer un service permanent, efficace et ponctuel, qu'est-ce que la ministre
propose aux personnes, aux familles, aux étudiants et aux travailleurs
qui ont besoin de ce service?
La
Présidente : M. le ministre.
M. François Bonnardel
M. Bonnardel :
Je le répète, Mme la Présidente,
c'est un dossier, le transport adapté, qui est extrêmement important pour notre gouvernement, qui était extrêmement
important pour moi quand j'étais ministre
des Transports. Ma collègue se
penche sur ce dossier aussi de façon
extrêmement forte parce qu'on connaît les besoins dans les différentes régions
du Québec.
Je
mesure très, très bien jusqu'à quel point, dans les dernières années, la
pandémie a été extrêmement compliquée pour
ces secteurs, que ce soit l'aérien, que ce soit le transport interurbain, le
transport collectif et, nécessairement, le transport adapté. Mon collègue aux Finances a répondu
présent pour être capable d'augmenter les budgets dans les dernières années,
et on va continuer à le faire.
Des voix : ...
La
Présidente : Pas de commentaire. Cela met fin à la période des
questions et réponses orales.
Votes reportés
Pour
les votes reportés, demeurez en place. Je cède maintenant la place au troisième
vice-président. Merci pour votre attention.
Des voix : ...
• (11 heures) •
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors,
à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, comme annoncé précédemment, nous allons
maintenant procéder aux votes reportés sur la motion de Mme la députée des
Mille-Îles débattue hier aux affaires inscrites
par les députés de l'opposition et sur la motion d'amendement de Mme la
ministre responsable de l'Habitation à la motion précitée.
Conformément
au règlement, je dois d'abord mettre aux voix la motion d'amendement présentée
par Mme la ministre responsable de
l'Habitation, avant de procéder au vote sur la motion principale. Je vous fais
donc la lecture de ces deux motions.
La motion principale
de Mme la députée de Mille-Îles se lit comme suit :
«Que
l'Assemblée nationale constate que la situation du logement et de l'accès à la
propriété s'est détériorée au cours des cinq dernières années;
«Qu'elle
prenne acte que les Québécoises et les Québécois qui sont locataires sont
confrontés à de multiples facteurs qui mettent une pression importante
sur le coût des loyers, notamment :
«Le
manque de logements, tel qu'exprimé par la baisse généralisée des taux
d'inoccupation des logements locatifs au Québec en 2022;
«La hausse du coût de
la vie;
«La diminution de
l'abordabilité des logements partout au Québec;
«Le manque de
logements adaptés aux besoins des familles;
«Qu'elle
constate aussi le manque de logements sociaux au Québec destinés aux personnes
à plus faible revenu et la désuétude grandissante d'une partie de ce
parc immobilier;
«Qu'elle
prenne acte que l'accès à la propriété pour une génération de Québécoises et de
Québécois est présentement compromis
par la hausse du coût des propriétés, la baisse des mises en chantier, la
hausse des coûts de construction, la pénurie de main-d'oeuvre dans le
secteur de la construction et la hausse des taux d'intérêt;
«Qu'elle
constate que les mesures mises de l'avant par le gouvernement caquiste pour
juguler la crise du logement qui sévit au Québec se sont montrées
jusqu'ici insuffisantes;
«Qu'elle
reconnaisse que les multiples processus des différents paliers gouvernementaux,
incluant les organismes en habitation, sont trop longs et complexes et
qu'une simplification des programmes s'impose;
«Qu'enfin,
elle exige du gouvernement du Québec d'assumer cette mission de l'État par la
mise sur pied d'une réelle stratégie
nationale en habitation afin d'agir à la fois sur la disponibilité des
logements sociaux, l'abordabilité du parc locatif et l'accès à la
propriété.»
La motion
d'amendement de Mme la ministre responsable de l'Habitation se lit comme
suit :
1° supprimer le
cinquième alinéa;
2° au
septième alinéa, remplacer les mots «d'une réelle stratégie nationale
d'habitation» par «d'un plan d'action en matière d'habitation».
Motion d'amendement à la motion
proposant que l'Assemblée exige du gouvernement
la mise sur pied d'un plan d'action en matière d'habitation afin d'agir sur la
disponibilité des logements sociaux, l'abordabilité
du parc locatif et l'accès à la propriété
Je
mets donc aux voix la motion d'amendement de Mme la ministre responsable de
l'Habitation que je viens tout juste de lire. Que les députés en faveur
de cette motion veuillent bien se lever.
Le Secrétaire adjoint : M. Jolin-Barrette (Borduas),
M. Laframboise (Blainville), Mme Fréchette (Sanguinet), M. Dufour (Abitibi-Est),
M. Girard (Groulx), M. Bonnardel (Granby), Mme LeBel
(Champlain), M. Roberge (Chambly), M. Boulet (Trois-Rivières),
Mme D'Amours (Mirabel), M. Martel (Nicolet-Bécancour),
Mme Proulx (Berthier), M. Charette (Deux-Montagnes), Mme Rouleau
(Pointe-aux-Trembles), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Lecours
(Les Plaines), Mme Biron (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Roy (Verchères),
M. Julien (Charlesbourg), M. Drainville (Lévis), M. Carmant
(Taillon), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska),
M. Dubé (La Prairie), Mme Bélanger (Prévost), M. Lamontagne
(Johnson), M. Schneeberger
(Drummond—Bois-Francs), Mme Hébert (Saint-François),
M. Émond (Richelieu), Mme Blanchette Vézina (Rimouski),
M. Lacombe (Papineau), Mme Champagne Jourdain (Duplessis), Mme Laforest (Chicoutimi), M. Lévesque
(Chapleau), Mme Charest (Brome-Missisquoi), Mme Duranceau
(Bertrand), Mme Déry (Repentigny), M. Lafrenière (Vachon),
M. Simard (Montmorency), M. Allaire (Maskinongé), Mme Grondin
(Argenteuil), M. Provençal (Beauce-Nord), Mme Lachance (Bellechasse),
M. Chassin (Saint-Jérôme), M. Jacques (Mégantic), Mme Boutin
(Jean-Talon), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges),
M. Reid (Beauharnois), Mme Jeannotte (Labelle), M. Bachand
(Richmond), M. Caron (Portneuf), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Sainte-Croix (Gaspé), Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice), M. Asselin
(Vanier-Les Rivières), Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel), M. Bussière (Gatineau),
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Poulin (Beauce-Sud),
M. Lemay (Masson),
M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Dorismond
(Marie-Victorin), M. Montigny (René-Lévesque), Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré),
Mme Mallette (Huntingdon), Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata), Mme Blouin (Bonaventure),
M. Tremblay (Dubuc), Mme Bogemans (Iberville), M. Girard
(Lac-Saint-Jean), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Tremblay
(Hull), Mme Guillemette (Roberval), Mme Poulet (Laporte),
M. Gagnon (Jonquière), M. St-Louis (Joliette), Mme Gendron
(Châteauguay), M. Rivest (Côte-du-Sud).
M. Derraji (Nelligan),
Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont), M. Fortin (Pontiac),
M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Garceau (Robert-Baldwin),
Mme Rizqy (Saint-Laurent), Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce),
Mme Prass (D'Arcy-McGee), Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey),
Mme Caron (La Pinière), M. Morin (Acadie), Mme Cadet
(Bourassa-Sauvé), M. Ciccone (Marquette).
M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques),
M. Marissal (Rosemont), M. Fontecilla
(Laurier-Dorion), M. Zanetti (Jean-Lesage), Mme Ghazal (Mercier),
Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Zaga Mendez (Verdun),
M. Grandmont (Taschereau).
M. Bérubé
(Matane-Matapédia), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).
Mme Nichols
(Vaudreuil).
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Que les
députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il
des abstentions? Mme la secrétaire.
La
Secrétaire : Pour : 105
Contre :
0
Abstentions :
0
Motion amendée
Le Vice-Président (M. Benjamin) : La
motion est donc adoptée. Je mets maintenant aux voix la motion de Mme la
députée de Mille-Îles, telle qu'amendée, qui se lit désormais comme suit :
«Que
l'Assemblée nationale constate que la situation du logement et de l'accès à la
propriété s'est détériorée au cours des cinq dernières années;
«Qu'elle
prenne acte que les Québécoises et les Québécois qui sont locataires sont
confrontés à de multiples facteurs qui mettent une pression importante
sur le coût des loyers, notamment :
«Le
manque de logements, tel qu'exprimé par la baisse généralisée des taux
d'inoccupation des logements locatifs au Québec en 2022;
«La hausse du coût de
la vie;
«La diminution de
l'abordabilité des logements partout au Québec;
«Le manque de
logements adaptés aux besoins des familles;
«Qu'elle constate
aussi le manque de logements sociaux au Québec destinés aux personnes à plus
faible revenu et la désuétude grandissante d'une partie de ce parc immobilier;
«Qu'elle
prenne acte que l'accès à la propriété pour une génération de Québécoises et de
Québécois est présentement compromis
par la hausse du coût des propriétés, la baisse des mises en chantier, la
hausse des coûts de construction, la pénurie de main-d'oeuvre dans le
secteur de la construction et la hausse des taux d'intérêt;
«Qu'elle
reconnaisse que les multiples processus des différents paliers gouvernementaux,
incluant les organismes en
habitation, sont trop longs et complexes et qu'une simplification des
programmes s'impose;
«Qu'enfin, elle exige du gouvernement
du Québec d'assumer cette mission de l'État par la mise sur pied d'un plan
d'action en matière d'habitation afin d'agir
à la fois sur la disponibilité des logements sociaux, l'abordabilité du parc
locatif et l'accès à la propriété.»
Que les députés en
faveur de cette motion veuillent bien se lever.
Une voix : ...enregistrer
le même vote.
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Consentement? Consentement. Mme la secrétaire.
La
Secrétaire : Pour : 105
Contre :
0
Abstention :
0
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : La motion est donc adoptée.
Motions sans préavis
Alors,
à la rubrique des motions sans préavis, en fonction de nos règles et de l'ordre
de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un
membre du groupe formant l'opposition officielle. M. le député de Nelligan.
Célébrer la victoire de M.
Shawn Rodrigue-Lemieux au Championnat
du monde des échecs pour les moins de 18 ans
M. Derraji : Merci, M. le Président. Vous allez me permettre,
en premier lieu, de saluer la présence de notre champion international avec sa famille, le président de la
fédération des échecs, le directeur général de la fédération des échecs au
Québec.
M.
le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter
la motion suivante conjointement avec
la ministre responsable du Sport, du
Loisir et du Plein air, la députée de
Verdun, le député de Matane-Matapédia et la députée de Vaudreuil :
«Que
l'Assemblée nationale célèbre la victoire de Shawn Rodrigue-Lemieux aux
Championnats du monde d'échecs des moins de 18 ans qui se sont
déroulés en Roumanie du 6 au 17 septembre dernier;
«Qu'elle partage avec
fierté l'exploit de ce jeune Québécois, une première pour le Canada, devançant
ainsi des adversaires provenant de 54 pays;
«Qu'elle
reconnaisse la contribution exceptionnelle de monsieur Rodrigue-Lemieux au
rayonnement sportif des échecs au Québec et à l'international;
«Qu'elle souligne que
son exploit s'est concrétisé grâce à des victoires contre des joueurs du
Danemark, de la Roumanie, d'Hongrie, de la Grèce, de l'Allemagne, du Kazakhstan
et de l'Espagne;
«Qu'elle
reconnaisse que l'impressionnant parcours de ce jeune adulte est un modèle de
persévérance, de dépassement de soi [...] de discipline [et une fierté]
pour notre nation québécoise.»
Merci, M. le
Président.
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
Une voix :
...
Mise aux voix
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Consentement, sans débat. Cette motion est-elle
adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté.
Alors, j'appelle maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition.
Mme la députée de Sherbrooke.
Souligner la Semaine nationale
de prévention du suicide
Mme Labrie : M. le Président, je demande le consentement de
cette Assemblée pour débattre de la motion suivante conjointement avec le ministre des Services
sociaux, la députée de D'Arcy-McGee, le député des Îles-de-la-Madeleine et la
députée de Vaudreuil :
«Que
l'Assemblée nationale souligne la 33e Semaine nationale de prévention du
suicide organisée par l'Association québécoise de prévention du suicide
sous le thème Mieux vaut prévenir que mourir;
«Qu'elle
rappelle qu'au Québec, 3 personnes s'enlèvent la vie chaque jour et que
plus de 3 600 hospitalisations sont liées à une tentative de
suicide chaque année;
«Qu'elle
souligne l'importance de la prévention et l'importance d'encourager les gens à
oser parler du suicide malgré les craintes ou l'inconfort;
«Qu'elle invite toutes les personnes à
tendre la main, à briser le silence et à normaliser la demande d'aide,
puisqu'agir peut faire toute la différence.»
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
Une voix : ...
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors,
je comprends qu'il y a consentement pour qu'il y ait quatre intervenants
et pour que la durée des interventions soit
limitée à un maximum de deux minutes chacune. Donc, première intervention,
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Christine Labrie
Mme
Labrie : Merci, M. le Président. La détresse des gens, elle est de mieux en mieux
documentée dans à peu près toutes les
sphères de la société. Les jeunes, les étudiants, les parents, les travailleurs
de la santé et des services sociaux, les
premiers répondants, les enseignants, les agriculteurs, les entrepreneurs, les
aînés, les proches aidants, personne n'est à l'abri. La détresse est partout autour de nous et elle est peut-être
assise juste à côté de vous en ce moment, bien cachée, mais bien présente. Elle vit peut-être sous le
même toit que vous. En ce moment, chacun d'entre nous a probablement un proche qui ne va pas bien. Peut-être que vous
pensez à quelqu'un quand je dis ça. Peut-être même que cette personne-là,
c'est vous. Peut-être aussi que vous ne savez pas c'est qui parce que cette personne-là
n'ose pas vous en parler.
On
a beau parler de santé mentale plus que jamais, dans les dernières années, il
reste que le tabou est encore très, très
puissant. On voudrait tous aller bien. On ne veut pas accabler les gens avec
nos problèmes parce qu'on sait qu'ils ont déjà les leurs. Des fois, on se sent
coupable de ne pas aller bien parce qu'on voit des gens autour qui vivent des
drames, qui traversent des épreuves
qui nous semblent tellement pires que les nôtres, alors on ne se donne pas le
droit de parler de nos souffrances.
Puis des fois, aussi,
il y a des gens qui osent en parler, de dire qu'ils ne vont pas bien, puis qui
se font répondre qu'ils n'ont pas vraiment
de raison de se plaindre, qu'ils ont tout pour être heureux, qu'il y a des gens
qui vivent bien pire puis qui continuent d'aller travailler le matin. On
entend encore ça aujourd'hui, malheureusement.
Il
y a tellement à faire encore pour mieux prendre soin des gens qui ne vont pas
bien. On est à des années-lumière de
répondre à la demande et encore plus loin de répondre aux besoins cachés, à
ceux et celles qui ne se mettent sur aucune liste d'attente mais qui ne
vont pas bien pour autant.
C'est
notre responsabilité à nous, politiquement, d'agir pour que les services soient
enfin au rendez-vous au bon moment, mais on aura amplement d'autres occasions
pour en parler. Aujourd'hui, le seul appel que j'ai envie de lancer, c'est un appel à la population. Il y a un jeune
sur quatre qui a pensé qu'il serait mieux mort ou à se faire du mal, au cours
des deux dernières semaines. Chez les
adultes, chez les aînés, il y a beaucoup de gens qui l'ont pensé aussi. Il n'y
a personne qui devrait penser ça,
parce qu'il n'y a rien qui est assez grave pour que le suicide soit préférable,
mais ce n'est pas une raison pour banaliser les souffrances de ces
gens-là ni la souffrance de qui que ce soit.
Donc,
prenez le temps pour faire savoir... Pardonnez-moi. Prenez le temps de faire
savoir aux gens autour de vous que vous êtes là pour les écouter puis que vous
n'allez pas les juger. Faites-le même si vous pensez qu'ils vont bien.
Je m'arrête ici.
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci
beaucoup, Mme la députée de Sherbrooke. Au tour, maintenant, du ministre
responsable des Services sociaux.
M. Lionel Carmant
M. Carmant : Merci, M. le Président. Je remercie la députée de
Sherbrooke pour sa motion puis nous permettre d'en parler aujourd'hui,
de la prévention du suicide.
En
cette 33e semaine de prévention du suicide, qui porte le thème Mieux vaut
prévenir que mourir, il faut tous entendre cette invitation à parler du suicide malgré les craintes ou l'inconfort
que ça peut générer, parce qu'en parler, c'est poser le premier geste pour prévenir l'irréparable. Même si
le taux de mortalité par suicide est en baisse, au Québec, un décès par suicide, c'est un décès de trop. Il faut
poursuivre et intensifier nos efforts pour prévenir les comportements
suicidaires. Je suis certain que tous les députés ici présents sont
prêts à fournir tous les efforts nécessaires en ce sens.
On
doit faire des efforts tout particuliers pour aller vers nos jeunes, que la
pandémie a grandement affectés. On a
mis en place des moyens efficaces pour soutenir et les accompagner en matière
de santé mentale, comme par exemple le déploiement
des aires ouvertes et le programme Hors-piste dans nos écoles, mais on peut et
on doit en faire plus. Je crois qu'on
est tous responsables de faire du Québec une société où chaque personne se sent
accueillie et écoutée quand elle vit des difficultés ou de la détresse
psychologique, et c'est en ce sens-là que je veux travailler.
Cette
semaine de prévention du suicide est l'occasion de souligner le travail
accompli au quotidien par le personnel du
réseau de la santé et aussi par les organismes communautaires, comme nos
centres de prévention du suicide, partout au Québec. Je veux aussi souligner toute la bienveillance dont font preuve
les proches de personnes qui vivent des moments difficiles. C'est important de créer un grand cercle de soutien autour
des personnes en situation de vulnérabilité, et chaque sourire, chaque
minute donnée peut changer le cours des choses.
Aujourd'hui
et chaque jour de l'année, de l'aide existe, premièrement, au bout du fil, avec
le 8-1-1 Info-Social, le 1 866
APPELLE, pour ceux qui ont des idées suicidaires. Si vous préférez visio ou
clavarder, on a mis sur pied suicide.ca et #535353. N'hésitez pas à
l'utiliser.
Finalement,
je veux... j'en profite, que je me relève aujourd'hui, pour sensibiliser tout
le monde qui est ici sur un sujet dont
on parle bien peu, la mortalité maternelle, M. le Président, qui survient dans
la première année après l'accouchement. On parle beaucoup du babyblues, de la dépression post-partum, mais trop
de femmes passent à l'acte dans la première année après l'accouchement. On organise un forum
là-dessus demain. On veut faire du dépistage pendant la grossesse. Il faut être
proactifs et détecter la détresse chez nos citoyens, M. le Président, et on va
continuer le travail en ce sens. Merci.
• (11 h 10) •
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci,
M. le ministre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de D'Arcy-McGee.
Mme Elisabeth
Prass
Mme
Prass : Merci, M. le Président. Le suicide est une
tragédie dévastatrice qui laisse les proches avec des questions sans
réponse et les familles avec un morceau de leur âme manquant.
Reconnaître
le suicide et son impact sur nos communautés est une première étape pour
comprendre comment le prévenir plus
efficacement. Le thème de l'Association québécoise de la prévention du suicide
pour cette semaine est Mieux vaut
prévenir que mourir. Les actions
de prévention du suicide ont un impact réel. En osant d'aborder le sujet, nous
pouvons contribuer à créer un filet de sécurité pour nos proches.
Même si les
cas de suicide au Québec sont en baisse, chaque jour trois Québécois de trop
s'enlèvent la vie, et c'est encore
beaucoup trop. Ce sont nos parents, nos enfants, nos frères, nos soeurs, nos
amis, nos collègues. Osons ouvrir le dialogue parce que la prévention
fait une réelle différence.
Il n'est pas
toujours facile de prévoir qu'une personne va se trouver avec des idées
suicidaires. Ça peut simplement prendre
une situation bouleversante pour que ces idées permettent les pensées d'une
personne. Il faut que nous soyons tous vigilants et à l'écoute. Certaines de
ces pertes peuvent être évitées simplement en encourageant un dialogue ouvert
sur le suicide. Les personnes qui
souffrent pourraient trouver le courage qu'il faut pour parler à quelqu'un et
demander de l'aide. Personne ne devrait avoir à souffrir en silence,
même si trop de personnes le font encore.
Nous pouvons tous jouer un rôle dans le soutien
des personnes qui traversent une crise suicidaire ou qui sont endeuillées par le suicide, que ce soit en tant
que membre de la société, en tant qu'enfant, en tant que parent, en tant
qu'ami, en tant que collègue ou en
tant que personne ayant une expérience vécue. Nous pouvons tous encourager la
compréhension du problème, tendre la
main aux personnes qui se débattent et partager nos expériences. Nous pouvons
tous créer de l'espoir par l'action et être la lumière.
Un merci
spécial à l'Association québécoise de prévention du suicide pour son engagement
à faire de cette campagne un succès. Je vous invite à oser à parler du suicide
à l'occasion de la 33e semaine de la prévention du suicide. Merci.
Le
Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de D'Arcy-McGee. Au tour, maintenant, du député des Îles-de-la-Madeleine.
M.
Joël Arseneau
M.
Arseneau : Merci, M. le Président. Trois personnes par jour,
trois personnes en moyenne chaque jour. C'est ce que révèlent les dernières statistiques de l'INSPQ sur le suicide au
Québec. Et, bien que ce soient des statistiques en baisse, c'est évidemment
trois personnes de trop, trois Québécois dont la vie est si tristement enlevée,
aux mains de la détresse ou de la
maladie. Derrière chaque cas, il y a un drame personnel, bien sûr, des vies
bouleversées, des proches qui doivent désormais composer avec une perte,
un vide, un vide que rien ne saura jamais combler.
Ça touche tout le monde et ça nous inquiète,
nous attriste et souvent nous révolte. On ne comprend pas toujours pourquoi des
personnes, en particulier des hommes et des jeunes, en arrivent à cette
décision dans un État moderne, avancé,
riche, plein de promesses et de possibilités, pourtant. Pourquoi, aussi,
presque deux fois plus d'adolescentes et de jeunes femmes mentionnent, aujourd'hui, avoir eu des idées suicidaires
sérieuses qu'il y a cinq ans? On tente sincèrement, et souvent avec succès, de faire tomber les tabous
entourant toute la question de la santé mentale, mais force est d'admettre
que la détresse, la souffrance et le désespoir menacent toujours.
Le combat est loin d'être gagné, mais on ne peut
pas baisser les bras, M. le Président. La prévention du suicide et toute
la question de l'accessibilité des services et des soins en santé mentale sont
des enjeux plus cruciaux que jamais mais
aussi des enjeux plus documentés que jamais. Nous devons demeurer vigilants et
à l'écoute, surtout par rapport à nos jeunes
qui cherchent à s'outiller pour faire face à la vie et à ses exigences. Les
médias sociaux ont un impact certain dans nos vies, et pas toujours pour le mieux. C'est pour cela qu'on doit
regarder humainement l'enjeu du suicide. Nous devons faire preuve
d'ouverture, de compassion et tenter de comprendre l'autre sans le juger.
Je demande
également au gouvernement de faire un effort supplémentaire en santé mentale,
dans le sens où on peut toujours faire mieux, faire plus. Les besoins
sont criants, les moyens doivent suivre.
Et je profite de ma tribune pour remercier du
fond du coeur toutes les personnes qui réconfortent, soutiennent et accompagnent celles et ceux qui se trouvent en
difficulté. Pour ceux qui vivent de la détresse, ceux qui souffrent, M. le Président, je dis : N'hésitez pas à demander
de l'aide. Et, pour ceux qui en sont témoins, tendez la main, dialoguez,
mettez-vous à l'écoute de l'autre. Merci, M. le Président.
Mise aux voix
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cette
motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté.
Maintenant, je reconnais le député de Matane-Matapédia.
Appeler le gouvernement
à privilégier le territoire de la capitale nationale
pour la tenue d'événements diplomatiques et importants
M. Bérubé : M. le Président, je
sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le ministre responsable de la
région de la Capitale-Nationale, le chef de l'opposition officielle, le député
de Jean-Lesage et la députée de Vaudreuil, la motion suivante :
«Que
l'Assemblée nationale rappelle que la Charte de la Ville de Québec, capitale
nationale du Québec prévoit que le territoire de la ville de Québec est le lieu
privilégié et prioritaire de l'accueil des dignitaires étrangers en visite au
Québec, des rencontres diplomatiques et des sommets gouvernementaux et
des grandes rencontres politiques et des négociations importantes, de toute
nature, auxquelles prend part le gouvernement du Québec;
«Qu'en ce
sens, elle appelle le gouvernement à prioriser le territoire de la
Capitale-Nationale du Québec pour la tenue future de ces événements;
«Qu'elle
exige du Secrétariat à la Capitale-Nationale qu'il comptabilise dans son
rapport annuel les informations sur ces événements et rencontres, ainsi
que le lieu où ils se sont tenus.» Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce
que j'ai le consentement pour débattre de cette motion?
Une voix : ...
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Consentement,
sans débat. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.
Une voix : ...
Le Vice-Président (M. Benjamin) :
Oui, allez-y.
Une voix : ...
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Un
vote par appel nominal a été demandé. Qu'on appelle les députés...
Des voix : ...
Le
Vice-Président (M. Benjamin) : Ah! Voilà. Donc, pardon, la motion a été... La
demande a été faite une fois que la motion a été adoptée. Il aurait
fallu que vous fassiez la demande avant, M. le député.
Une voix : ...
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce
que j'ai le consentement? Alors, qu'on appelle les députés.
Des voix : ...
• (11 h 20) •
Le Vice-Président (M. Benjamin) : À
l'ordre, s'il vous plaît!
Mise
aux voix
Alors, que les députés en faveur de cette motion
veuillent bien se lever.
Le
Secrétaire adjoint : M. Bérubé
(Matane-Matapédia), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).
M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Laframboise (Blainville),
Mme Fréchette (Sanguinet), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Girard (Groulx),
M. Bonnardel (Granby), Mme LeBel (Champlain), M. Roberge
(Chambly), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme D'Amours (Mirabel),
M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Proulx (Berthier),
M. Charette (Deux-Montagnes), Mme Rouleau
(Pointe-aux-Trembles), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Lecours
(Les Plaines), Mme Biron (Chutes-de-la-Chaudière),
Mme Roy (Verchères), M. Julien (Charlesbourg), M. Drainville
(Lévis), M. Carmant (Taillon), M. Caire (La Peltrie),
M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie),
Mme Bélanger (Prévost), M. Lamontagne (Johnson), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Hébert (Saint-François),
M. Émond (Richelieu), Mme Blanchette Vézina (Rimouski),
M. Lacombe (Papineau), Mme Champagne Jourdain (Duplessis),
Mme Laforest (Chicoutimi), M. Lévesque (Chapleau), Mme Charest
(Brome-Missisquoi), Mme Duranceau (Bertrand), Mme Déry (Repentigny), M. Lafrenière (Vachon), M. Simard
(Montmorency), M. Allaire (Maskinongé), Mme Grondin (Argenteuil),
M. Provençal (Beauce-Nord), Mme Lachance (Bellechasse),
M. Chassin (Saint-Jérôme), M. Jacques (Mégantic), Mme Boutin
(Jean-Talon), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges),
M. Reid (Beauharnois), Mme Jeannotte (Labelle), M. Bachand
(Richmond), M. Caron (Portneuf), Mme Blais (Abitibi-Ouest),
M. Sainte-Croix (Gaspé), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Asselin (Vanier-Les Rivières),
Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel),
M. Bussière (Gatineau), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac),
M. Poulin (Beauce-Sud), M. Lemay (Masson), M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue),
Mme Dorismond (Marie-Victorin), M. Montigny (René-Lévesque), Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré),
Mme Mallette (Huntingdon), Mme Dionne
(Rivière-du-Loup—Témiscouata), Mme Blouin (Bonaventure), M. Tremblay (Dubuc),
Mme Bogemans (Iberville), M. Girard
(Lac-Saint-Jean), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Tremblay (Hull),
Mme Guillemette (Roberval), Mme Poulet (Laporte),
M. Gagnon (Jonquière), M. St-Louis (Joliette), Mme Gendron
(Châteauguay), M. Rivest (Côte-du-Sud).
M. Derraji (Nelligan),
Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont), M. Fortin (Pontiac),
M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Garceau (Robert-Baldwin),
Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Kelley (Jacques-Cartier),
Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Prass (D'Arcy-McGee),
Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey), Mme Caron (La Pinière),
M. Morin (Acadie), Mme Cadet (Bourassa-Sauvé), M. Ciccone
(Marquette).
M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques),
M. Marissal (Rosemont), M. Fontecilla
(Laurier-Dorion), M. Zanetti (Jean-Lesage), Mme Ghazal (Mercier),
Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Zaga Mendez (Verdun),
M. Grandmont (Taschereau).
Mme Nichols
(Vaudreuil).
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se
lever. Y a-t-il des abstentions? Mme la secrétaire.
La
Secrétaire : Pour : 106
Contre :
0
Abstentions :
0
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : La motion est donc adoptée.
Alors, maintenant, je
cède la parole au ministre de la Santé.
Souligner la Journée mondiale
contre le cancer
M. Dubé : Alors, M. le Président, je sollicite le
consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Pontiac, le député
de Rosemont, le député des Îles-de-la-Madeleine et la députée de Vaudreuil :
«Que l'Assemblée
nationale souligne la tenue de la Journée mondiale contre le cancer le
4 février dernier;
«Qu'elle
rappelle qu'un nombre important de Québécoises et de Québécois font face à
cette maladie avec courage et détermination, et que les soins en cancérologie
occupent une place majeure dans nos priorités collectives;
«Qu'elle
souligne la mise en place du réseau de cancérologie et des efforts favorisant
une meilleure accessibilité et une meilleure qualité des soins offerts
aux personnes atteintes et à leurs proches;
«Qu'elle
prenne acte des différentes mesures en cours de déploiement visant un
diagnostic plus précoce, notamment par les guichets d'investigation
rapide en cancérologie;
«Qu'elle souligne le
travail de toutes les personnes mobilisées lors de cette Journée mondiale
contre le cancer;
«Qu'enfin,
elle remercie toutes les personnes engagées dans l'offre de soins et services
en cancérologie et qu'elle reconnaisse l'importance de leur travail.»
Merci, M. le
Président.
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette
motion?
Une voix :
...
Mise aux voix
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Consentement, sans débat. Cette motion est-elle
adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Adopté.
Avis touchant les travaux des commissions
Alors, à la rubrique Avis
touchant les travaux des commissions, M. le leader.
M.
Lévesque (Chapleau) : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. J'avise
cette Assemblée que la Commission des
finances publiques poursuivra les consultations particulières sur le
document de consultation sur le Régime
des rentes du Québec intitulé Un régime adapté aux défis du
21e siècle aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des
commissions, pour une durée de
1 h 35 min, et de 14 heures à 16 h 25, à la salle Marie-Claire-Kirkland, ainsi que le mardi 14 février, de
9 h 45 à 12 h 10...
Des voix : ...
Le
Vice-Président (M. Benjamin) : Je vous demanderais de quitter... Je vous
demanderais, s'il vous plaît, de pouvoir quitter... de faire ça de
manière silencieuse, s'il vous plaît. Merci.
M. Lévesque (Chapleau) : ...à la salle
Louis-Hippolyte-La Fontaine. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Benjamin) :
Merci, M. le leader. Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'aménagement du territoire se réunira en séance de travail aujourd'hui, de
11 h 30 à 12 h 45, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin d'informer les
membres sur les activités et le fonctionnement de la commission et d'organiser
ses travaux.
De plus, je vous avise que la Commission des
institutions se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 11 h 30 à 12 h 45, à la salle Pauline-Marois, afin d'informer les membres sur les activités et le fonctionnement de
la commission et d'organiser ses travaux.
Enfin, je vous avise que la Commission des
transports et de l'environnement se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 12 h 15 à
13 h 15, à la salle des
Premiers-Ministres, afin de
déterminer les observations, conclusions ou recommandations à la suite des consultations particulières et auditions
publiques sur le projet de stratégie gouvernementale de développement
durable 2023‑2028.
Je vous
rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain, vendredi
10 février 2023, M. le député de Jacques-Cartier
s'adressera à M. le ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie sur
le sujet suivant : Le manque de vision du gouvernement caquiste en
matière d'énergie.
Je vous avise, de plus, que l'interpellation
prévue pour le vendredi 17 février 2023 portera sur le sujet
suivant : La dégradation de l'accès aux soins de santé sous le
gouvernement caquiste. M. le député de Pontiac s'adressera alors à M. le
ministre de la Santé.
Affaires du jour
La période
des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux
affaires du jour. M. le leader adjoint.
M. Caire : ...
Projet
de loi n° 3
Adoption
du principe
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors,
à l'article 1 du feuilleton, M. le ministre de la Cybersécurité et du Numérique propose
l'adoption du principe du projet de
loi n° 3, Loi sur les renseignements de santé et de services
sociaux et modifiant diverses dispositions législatives.
Y a-t-il des interventions? M. le ministre.
M.
Éric Caire
M.
Caire : Vous me permettrez, d'entrée de jeu, de joindre ma
voix à celle des collègues pour offrir aux familles endeuillées aujourd'hui mes meilleures pensées.
Vous savez, M. le Président, j'ai habituellement une certaine facilité avec
les mots, mais là j'avoue que je n'arrive pas à en trouver qui pourraient
apaiser le deuil, le vide, le gouffre épouvantable auxquels sont confrontés les parents de ces enfants-là. J'espère qu'on
saura trouver des réponses et du réconfort. Et, en attendant, je veux leur envoyer tout mon amour et
tout mon courage, parce que je ne sais pas comment on fait pour passer à
travers ça, sincèrement, M. le Président.
Ceci étant
dit, le projet de loi n° 3, M. le Président, d'abord, je veux remercier mon
collègue de la Santé de la confiance qu'il
m'a témoignée en me permettant, je vous dirais, de nous inscrire dans une
continuité de ce qui a été fait dans le précédent mandat. Et vous me permettrez peut-être, pour la
compréhension du contexte, de faire un bref récapitulatif de ce qui a été fait.
Alors, quand
le premier ministre, en 2018, m'a fait l'honneur de me nommer ministre délégué à la Transformation
numérique, il y a un premier constat qui était évident : il n'y avait pas
de transformation numérique possible sans une mobilité
de la donnée. C'était une condition et c'est encore une condition sine qua non.
Il y a aussi des enjeux de sécurité. On
aura l'occasion de les aborder peut-être de façon plus particulière, mais... Et
malheureusement je pense qu'on confond trop
souvent mobilité de la donnée et problèmes de sécurité, j'aurai l'occasion d'y
revenir, parce qu'effectivement il n'y a pas d'équation entre les deux.
Ce qu'on veut
dire par mobilité de la donnée, M. le Président, et nos concitoyens sont
confrontés à ça dans leur quotidien
régulièrement, c'est le fait qu'un organisme, pour l'exécution de la prestation
de services, collecte un certain nombre d'informations, et donc les différents... puis on parle de
303 organismes au gouvernement du Québec, vont collecter, chacun,
les
informations dont ils ont besoin, mais vous comprendrez assez évidemment que
plusieurs de ces informations-là s'entrecoupent,
ce sont les mêmes, ce sont les mêmes citoyens qui ont les mêmes adresses, qui
ont les mêmes caractéristiques, qui
souvent ont des problématiques qui se ressemblent, mais il y avait cette
incapacité législative, légale de partager l'information, qui fait en sorte que
ça a été, je dirais, un fouillis, je vais utiliser cette expression-là parce
que je n'en ai pas d'autre, ça a été un fouillis épouvantable. Ça amenait quoi
comme problématique, M. le Président? Ça amenait le fait que vous pouviez avoir des versions différentes d'un
même citoyen, dépendamment à quel moment il a consommé le service, et donc des informations qui ne sont plus
pertinentes, qui ne sont plus valables, qui ont changé, qui ont évolué, mais
qui sont quand même conservées par certains
organismes. Et donc, encore là, vous comprendrez la complexité que ça amène.
• (11 h 30) •
Ça amène une
autre complexité, M. le Président, c'est l'incapacité d'installer des systèmes
informatiques qui se parlent. La
donnée ne s'échange pas, il n'y a pas de partage de la donnée, donc,
logiquement, vous comprendrez que l'organisme va se doter d'un système informatique qui répond à ses besoins sans se
poser la question : Bien, est-ce que je pourrais avoir quelque chose de
partageable avec les autres organismes du gouvernement? Le résultat net de ça,
c'est une mauvaise qualité de
l'information. Une mauvaise qualité de l'information, on le comprend assez
aisément, M. le Président, ça amène des difficultés au niveau de la prise de
décision. Que ce soit dans le cas qui nous préoccupe, un traitement de soins de
santé, que ce soit dans la gestion et l'administration du réseau, que ce
soit dans la gestion et l'administration des ressources, que ce soit à tous les niveaux, quand on n'a pas la
bonne information, on ne peut pas faire un bon travail, clairement. Ça amène
des retards, ça amène des délais d'accès, ça
amène, évidemment, d'autres problématiques au niveau de la prestation de
services. Alors, en 2018, on a, le
gouvernement... j'ai eu à faire adopter la loi n° 14
pour, je vous dirais, corriger en partie cette situation-là.
Parallèlement
à ça, on a démarré deux grands chantiers. Le premier chantier, c'est ce
qu'était la loi n° 64, qui est devenue la loi n° 25 sur la protection des renseignements personnels.
Vous savez, M. le Président, dans l'univers numérique, ce qu'on voit souvent, c'est une utilisation assez
effrénée de nos renseignements personnels, et je pense que tout le monde
est d'accord ici pour dire que la valeur des
renseignements personnels n'est plus à établir. C'est, pour certains... l'or du
XXIe siècle, c'est les renseignements,
c'est les données sur les citoyens. Or, évidemment, les choses qui ont de la
valeur sont convoitées et de toutes
sortes de façons : de façon malhonnête, on en a vu des exemples, de fuites
de données, mais aussi par des
entreprises qui collectaient ces informations-là à des fins commerciales et qui
n'avaient rien à voir avec le fait de la transaction.
Pour donner
un exemple, vous allez vous acheter une paire de jeans, on vous demande votre
adresse courriel et on vous demande
votre code postal, on vous demande un numéro de téléphone. Aïe! je peux-tu
avoir ma facture, puis arrêtez ça là,
s'il vous plaît? Mais ce sont des informations très importantes pour les
commerces qui collectent ces informations-là. On a vu aussi, bon, les Facebook de ce monde et autres médias sociaux.
Donc, il y avait une collecte assez effrénée de nos renseignements
personnels et à des fins qui n'étaient pas de la prestation de services.
La loi n° 64, la protection des renseignements personnels, est venue resserrer ça
de façon exponentielle. D'ailleurs, la
plupart des articles de cette loi-là vont entrer en vigueur d'ici le mois de
septembre. Déjà, les premiers articles sont entrés en vigueur en septembre 2022, mais
l'essentiel de la loi va entrer en vigueur en septembre 2023 pour laisser
le temps aux entreprises et aux
organismes publics de s'y adapter, parce qu'effectivement c'est un changement
qui était très important, mais qui était absolument nécessaire dans un
contexte numérique.
L'autre chantier important que nous avons
démarré, c'est la loi n° 95. La loi n° 95,
en fait, vient changer cette dynamique dont je vous ai parlé et faire en sorte
qu'essentiellement deux organismes du gouvernement du Québec peuvent s'échanger des informations dans une
perspective de prestation de services, ce qui fait qu'on veut notamment faire
en sorte que le citoyen n'est pas transformé en commis de l'État. Qu'est-ce que
je veux dire par là? Vous recevez un service d'un organisme public et là vous avez l'impression, avec tous les
papiers qu'ils vous demandent puis les informations qu'ils vous demandent, vous avez l'impression que vous
travaillez pour le service public plutôt que l'inverse. Pourquoi? Parce que
ce service public là ne pouvait pas aller
chercher ces informations d'autres organismes qui étaient susceptibles de déjà
les posséder. Donc, l'idée, c'est de
dire : On va arrêter de vous poser des questions pour lesquelles on
connaît déjà la réponse. Et c'est dans
cette perspective-là qu'on a adopté la loi n° 95,
avec différents aménagements plus techniques, M. le Président, dont je
vous ferai grâce des explications.
Maintenant, il y a un secteur qui échappait à
cette logique-là, qui était le réseau de la santé, et vous conviendrez, M. le Président, que ce n'est probablement pas le
moindre, le réseau de la santé, non seulement dans les priorités des Québécois,
mais dans les budgets, dans les ressources
qui sont... et les efforts qui sont consentis pour en améliorer l'efficience.
Assez rapidement, ces constats-là
qu'on a faits, c'étaient les mêmes qu'on faisait au niveau de la santé. Je veux
dire, ce n'est pas... il n'y avait rien de nouveau sous le soleil.
Avec la
pandémie est arrivée la notion de l'urgence sanitaire. Avec l'urgence sanitaire
est arrivé certaines possibilités qui étaient offertes au ministre de la Santé
qui en a bénéficié, mais force est de constater que ça devrait être... ces
solutions-là devraient être pérennisées
parce que le réseau de la santé... et ce sont même des... les collègues les ont
entendu comme moi, le réseau de la
santé, dans bien des dossiers, malheureusement, navigue à l'aveugle, parce que
cette information-là ne circule pas,
parce que l'information qui circule n'est pas toujours de qualité, n'est pas
toujours validée, parce qu'elle est tardive au moment où l'information est collectée jusqu'à ce qu'elle soit utilisée
par les gestionnaires. Et ça fait en sorte qu'à tous les niveaux, autant
au niveau médical qu'au niveau de la gestion, on n'est pas en mesure de prendre
les bonnes décisions.
Donc, mon
collègue de la Santé et ses équipes ont rédigé le projet de loi n° 3, que je dépose... c'est-à-dire qu'on a déposé et pour lequel nous adoptons le principe aujourd'hui, je
l'espère. Alors, il faut comprendre, M. le Président, que le principe du
projet de loi n° 3... et j'ai entendu les différents
commentaires qui ont été faits puis j'aurai l'occasion d'y revenir, mais le principe du projet de loi n° 3,
c'est de faire en sorte qu'on rende accessible la donnée à ceux qui en ont besoin pour faire leur travail. Ça, c'est le principe de
base : vous avez besoin d'une information, que ce soit pour prodiguer un soin, que ce soit pour prendre une
décision, que ce soit pour un jugement, que ce soit pour n'importe quoi qui
est une prestation de service, cette information-là, vous devez l'avoir. Et ça,
c'est un fondement de la loi.
Puis c'est
important, M. le Président, parce qu'on a entendu beaucoup de gens dire :
Oui, mais est-ce qu'il y a des gens
qui ne devraient pas avoir accès à mes informations de santé qui vont avoir
accès à mes informations de santé? M. le Président, le principe, puis je dis bien le principe, puis, bon, vous me
direz, le diable se cache dans les détails, mais le principe, c'est de
dire : Si vous avez besoin d'une information pour une prestation de
services, nous allons vous donner accès à cette information-là et seulement, et seulement, M. le Président, à cette
information-là. Donc, vous n'aurez pas accès à d'autres informations qui ne sont pas nécessaires pour la
prestation de services. Ça, c'est un principe qui est extrêmement important.
Et j'ai
entendu... je pense que les collègues feront le même constat que moi, j'ai
entendu à peu près unanimement dire
que le projet de loi n° 3, sur le principe, c'était un bon projet de loi,
c'était un projet de loi nécessaire. J'ai même, et ça, M. le Président, c'est une première dans ma
carrière... on a même parlé de sauveur. Bon, le député de Rosemont a fait quelques
gorges chaudes qui lui sont propres
là-dessus. Je ne prétends pas, M. le Président, être un sauveur, surtout quand
on voit comment ça se finit pour eux
autres. Généralement, j'ai moins d'appétit pour ça. Mais c'est pour vous dire
que ce projet de loi là, il est
attendu, il est souhaité, et je pense que d'aller dans cette logique-là, c'est
la chose à faire. Je pense que c'est incontournable.
Si on veut un
réseau de la santé qui est efficient, pas seulement efficace, M. le Président,
efficient, c'est-à-dire qu'on met les bonnes ressources aux bons
endroits au bon moment, bien, ça prend le projet de loi n° 3.
On a besoin du projet de loi n° 3. Le ministre de la Santé a besoin du projet de loi n° 3, les gestionnaires du réseau ont besoin du projet de loi n° 3, les médecins ont besoin du
projet de loi n° 3, et tous ceux qui prodiguent des soins dans le
vaste réseau de la santé ont besoin du projet de loi n° 3.
Ça, là-dessus, tout le monde a été d'accord pour le dire.
Il y a des
écueils, M. le Président, mais je suis extrêmement fier de dire que le projet
de loi n° 3 reprend, dans les grands principes, ce que nous avons fait avec la loi n° 64, projet de loi n° 64, qui est maintenant la loi n° 25, sur la protection des
renseignements personnels. Nous sommes extrêmement conscients du niveau de
sensibilité que revêtent les renseignements
de santé. C'est la raison pour laquelle, pour l'essentiel, nous reconduisons
les mêmes mesures de protection, dans
le p.l. n° 3, que nous avons avec la loi n° 25. Évidemment, on fait un régime particulier pour les renseignements de
santé dans le réseau de la santé et des
services sociaux, donc on ne peut pas faire un copier-coller. Il y a des
particularités aux renseignements de
la santé, il y a des particularités au réseau de la santé qui nécessitent ce
régime particulier. C'est la raison pour laquelle le projet de loi n° 3 va créer ce régime particulier là.
Ce qu'il va
être important aussi, M. le Président, de bien comprendre, pour tous les
collègues, c'est que le projet de loi n° 3 s'inscrit aussi dans
la logique de la loi sur la gestion et la gouvernance en ressources
informationnelles, la LGGRI, parce
qu'elle amène cette dynamique-là de gestion de données. Et on a eu des échanges
avec des groupes qui sont venus nous
parler, où on nous disait : Oui, mais la LGGRI ne s'applique pas aux
organismes privés, ce qui est vrai, mais le p.l. n° 3 s'applique aux organismes privés et le
p.l. n° 3 est en concordance avec la LGGRI. Donc, il y a
une continuité dans la gestion des
données et dans la logique de cette mobilité-là de la donnée, de cet accès à la
donnée à ceux qui en ont besoin pour bien faire leur travail.
• (11 h 40) •
Et la
concordance des deux projets de loi nous amène cette dynamique-là, c'est
important de le mentionner. Parce que
quelquefois on va nous dire : Écoutez, il manque peut-être quelques
barrières... je ne veux pas appeler ça des barrières, mais des mesures de sécurité, dans le
p.l. n° 3, mais il faut comprendre qu'on va les retrouver dans la
LGGRI. Ces barrières-là, cette
capacité-là, notamment, pour la Commission d'accès à l'information, de
s'assurer qu'il y a une gouvernance qui
est faite dans l'intérêt de la protection des renseignements personnels et qui
sera à être validée par la Commission d'accès à l'information,
effectivement, ce n'est pas nécessairement dans le p.l. n° 3, mais
c'est dans la LGGRI. Alors, on aura l'occasion d'en discuter avec les
collègues.
Bref, M. le
Président, je ne veux pas prendre trop de temps non plus. Je veux en profiter
pour remercier, évidemment, tous ceux qui sont venus nous présenter des
mémoires. C'était fort intéressant, fort pertinent, ça a éclairé notre
réflexion. J'aurai effectivement, et
je le dis d'emblée, puis j'en ai parlé avec la collègue de Mont-Royal-Outremont
puis avec le député de Rosemont, notamment... il va y avoir des amendements qui
seront déposés, parce qu'effectivement je pense qu'il y a des commentaires qui ont été faits qui étaient tout à
fait pertinents. C'est l'objectif d'une consultation particulière, de nous
faire réfléchir dans certains
détails. Comme je le disais tout à l'heure, le principe général est excellent,
quelquefois il y a des détails qui
sont à corriger, nous les corrigerons. J'ai l'intention de déposer ces
amendements-là aux collègues aussi rapidement que possible, idéalement, s'ils sont prêts, avant que la commission
commence ses travaux sur l'étude article par article, pour que tout le
monde ait l'occasion de les évaluer assez rapidement puis ait le temps de le
faire.
Je souligne
aussi la belle collaboration qu'on a eue de tous les collègues. C'étaient des
consultations particulières très agréables, et je remercie tous les
collègues pour cette participation.
Alors, M. le
Président, vous comprendrez que j'ai l'intention de voter en faveur du
principe. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Benjamin) :
Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de
Mont-Royal—Outremont.
Mme Michelle Setlakwe
Mme Setlakwe : Merci, M. le
Président. Donc, d'entrée de jeu, je vais être claire, là : sous réserve
d'un examen approfondi, là, du libellé afin de traiter adéquatement des enjeux
dont je ferai mention dans quelques instants, nous, à l'opposition
officielle, nous sommes favorables au principe du projet de loi n° 3 sur
les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses
dispositions législatives. Nous estimons que son objectif est louable.
J'ai quelques commentaires généraux. Et je pense
que c'est important de rappeler l'objectif de ce projet de loi : faciliter l'accès au dossier médical des patients
québécois afin d'améliorer la qualité des soins et la gestion du réseau de la
santé, cet objectif s'inscrivant dans une tendance de prise en charge accrue
par chacun de sa santé. Il est important de nommer cet objectif d'entrée de jeu et de ne pas le perdre de vue tout
au long de notre analyse et du processus d'étude détaillée qui est à
venir.
La portée du projet de loi est très grande. En
effet, il touche aux trois grands axes suivants : l'accès aux données; l'utilisation, la circulation et le partage des
données; et enfin, la conservation et la protection des données. L'étude de ce
vaste cadre législatif mérite toute notre vigilance. Décloisonner les
différents systèmes afin d'assurer une fluidité, une mobilité de la donnée médicale nécessite un encadrement judicieux. C'est
vraiment dans l'encadrement que tout se joue, et nous nous efforcerons de trouver un libellé qui représente un juste
équilibre entre, d'une part, l'atteinte de l'objectif de la loi et, je le
rappelle, une meilleure mobilité de la donnée médicale pour une plus grande
efficacité du service du système de
santé et des services sociaux et la protection des renseignements personnels
des usagers du système de santé, sachant que les renseignements de santé sont les données les plus intimes et
sensibles détenues par l'administration publique au sujet de tous les
Québécois et Québécoises.
Un mot sur les consultations, un processus que
j'ai trouvé fort intéressant. Nous avons entendu de nombreux groupes, depuis la semaine dernière, durant les
consultations. La vaste majorité, en effet, ont déposé des mémoires étoffés,
et nous les remercions pour leur travail
précieux. Je les remercie de s'être prêtés à l'exercice de rédiger un mémoire et
d'être entendus lors des
consultations particulières. Je veux aussi remercier les groupes ayant transmis
des commentaires et qui, malheureusement,
n'ont pas pu être entendus lors des consultations. Nous prendrons connaissance
de l'ensemble des mémoires.
Plusieurs
groupes, surtout ceux qui ont un besoin d'un meilleur accès aux données pour
accomplir leur mission de gestionnaires du système de santé ou
d'administrateurs de certains de ses programmes, ont plaidé pour un meilleur décloisonnement afin d'éviter aux patients de
devoir retourner dans le système pour revoir un professionnel à différentes
étapes de leur parcours médical, par
exemple, afin d'attester d'une simple admissibilité à un programme
gouvernemental. Bien que tous les
groupes consultés saluent l'objectif, la vaste majorité a émis des réserves,
voire même des préoccupations quant à des enjeux fondamentaux sur le
projet de loi. Soyez assurés de notre vigilance, nous en tiendrons compte dans notre étude détaillée. Et comme il a été maintes
fois mentionné, l'heure n'est pas à la précipitation dans ce dossier ayant
un impact majeur sur toute la population. Il
mérite un débat public approfondi, et nous espérons que le gouvernement en
a été sensibilisé.
Après avoir
écouté, et questionné ces groupes, et parcouru les différents mémoires, je
prendrai quelques minutes pour énoncer les éléments sur lesquels notre
formation politique s'attend à une écoute de la part du gouvernement, qui devra
se traduire en gestes concrets, soit sous la forme d'amendements au projet de
loi, à être pris en compte dans la réglementation
à venir, ou, plus généralement, dans la démarche gouvernementale entourant la
communication et la mise en oeuvre du nouveau cadre légal.
Donc, les
voici, là, les principaux enjeux à prendre en compte, selon nous, dans l'étude
détaillée. Il s'agit d'éléments d'ordre
général. J'en ai une dizaine sur lesquels nous nous pencherons et sur lesquels
nous nous attendons à des clarifications de la part du gouvernement.
Le projet de
loi est un cadre légal très général, qui prévoit très fréquemment, sous de
multiples chapitres, un recours à des règlements à venir. On comprend la
nécessité d'adopter, dans un premier temps, une loi-cadre qui sera complétée par une réglementation subséquente pouvant être modifiée
plus simplement. Toutefois, cette structure et le caractère parfois trop
général du projet de loi dans sa forme actuelle donnent lieu aux préoccupations
suivantes.
Plusieurs
groupes nous ont exprimé qu'en l'absence de certains mécanismes et procédures
mieux détaillées dans la loi
elle-même ils avaient de la difficulté à en apprécier la portée, se former une
opinion ou en apprécier l'impact futur sur leurs opérations.
Aussi, en
l'absence d'une loi plus complète, certains ont même dit, bien, qu'un autre
gouvernement pourrait, dans le futur, venir trop facilement transformer le
nouveau régime. Il faudra songer à potentiellement ajouter du contenu à la
loi elle-même. C'est quelque chose qu'on pourra discuter.
Autre
élément, le projet de loi, dans sa forme actuelle, omet d'énoncer des principes
de base fondamentaux. Il serait opportun de considérer l'ajout, dans les
dispositions générales au début du projet de loi, un rappel de certains
principes, lesquels serviraient dans
l'interprétation future du nouveau cadre législatif. À titre d'exemple, on a dû
réitérer à plusieurs moments que la
donnée est la propriété du patient. Donc, d'entrée de jeu, il faudrait le
préciser, la donnée est la propriété du patient et la donnée suit ce
dernier, et préciser que l'État en est le fiduciaire. C'est un exemple.
Un énoncé des
intentions et des principes devant guider les acteurs touchés par la loi serait
utile. Par exemple, on nous parle que, par excès de prudence, la
transmission de données est souvent accompagnée d'une interprétation trop
restrictive. En ajoutant une couche de précaution, au fil des intervenants, on
peut finir par s'éloigner de l'intention du législateur
et ainsi nuire à la fluidité souhaitée de la donnée, qui serait dans l'intérêt
public. Donc, ça, on l'a entendu souvent, tu sais, les différents
intervenants en ajoutent, une couche de précaution, puis finalement on
s'éloigne de l'intention. Possiblement qu'en
précisant d'emblée, d'entrée de jeu, dans le cadre législatif, quels sont les
objectifs, on pourrait mieux orienter l'interprétation future.
Bon,
évidemment, le point le plus important, c'est que le projet de loi, dans sa
forme actuelle, on a entendu souvent qu'il
porterait atteinte au droit au respect de la vie privée et du secret
professionnel. Plusieurs s'inquiètent qu'un trop grand nombre de personnes puissent accéder aux dossiers des
patients, sous le nouveau régime. À cet égard, il y aura sans doute lieu
de mieux baliser les critères d'accès, notamment celui de la nécessité. On y
verra.
Le droit au respect de la
vie privée est fondamental. Cette inquiétude, qui a été exprimée maintes fois
lors des consultations, doit être prise en
compte dans l'étude détaillée afin de trouver les bons ajustements au libellé.
Nous verrons à prévoir les restrictions
d'accès qui s'imposent pour certaines catégories de renseignements plus
sensibles. Il sera essentiel d'assurer la protection des usagers en
situation de vulnérabilité, particulièrement.
Le secret
professionnel du médecin est un principe fondamental et auquel on ne peut
déroger. La mobilité de la donnée médicale, dans le contexte d'une
modernisation qui est requise et souhaitée de tous, ne doit pas mettre en péril
ce principe. Nous y verrons.
• (11 h 50) •
La Fédération
des médecins spécialistes du Québec craint que les changements proposés nuisent
à la relation de confiance entre les professionnels de la santé et leurs
patients. J'ai été particulièrement interpelée par leur commentaire à l'effet que, comme médecins, ils ne veulent pas
avoir à se retenir quant aux renseignements qu'ils inscrivent sur le dossier du patient, de peur qu'ils ne se retrouvent dans
des mains inopportunes. Encore ici, là, ceci m'amène à penser que la loi
devrait énoncer des principes fondamentaux dès son préambule.
D'autres ont
plaidé que l'usager devrait pouvoir également confier un renseignement à un
professionnel de la santé en demandant que seul ce professionnel ait accès à ce
renseignement, particulièrement en matière de suivi psychosocial.
Assurons-nous que les balises appropriées soient prévues au projet de loi.
Ceci étant
dit, rappelons-nous, finalement, qu'au niveau d'un bris éventuel de
confidentialité de données le risque zéro n'existe pas, ni à l'époque
des dossiers papier, ni maintenant, à l'ère numérique.
Autre élément, bon, s'assurer que le projet de
loi soit suffisamment clair, précis et exhaustif quant à l'obligation d'anonymiser autant que possible les données. Cet
enjeu important, notamment au niveau de l'accès par des chercheurs,
devra faire partie de notre réflexion tout au long de l'étude détaillée.
Sur un autre
volet, il importe que la population ait une compréhension suffisante quant aux
effets à terme en matière de
confidentialité. Nous en appelons au gouvernement de prévoir une grande
campagne d'information et de sensibilisation visant à expliquer tant les
bienfaits du futur cadre légal que la portée de notre consentement à y
souscrire. On nous a rappelé que nos
données, ce n'est pas qu'un dossier, c'est notre parcours de vie. Il incombe au
gouvernement de protéger les droits
des usagers afin que ceux-ci puissent convenir du partage et de l'accès.
Certains ont même parlé que c'est un nouveau pacte social qu'on est en
train de mettre en place.
Autre élément auquel le ministre a touché parmi
tant d'autres, s'assurer de ne pas créer de chevauchements incompatibles avec d'autres lois, notamment la
loi n° 25 en matière de protection des renseignements
personnels. Il est certes souhaitable de prévoir un cadre juridique
spécifique et cohérent eu égard au partage des renseignements de santé et de services sociaux, mais plusieurs
s'inquiètent du chevauchement possible avec le reste du corpus législatif
applicable. En effet, il faut tenir
compte de l'écosystème complet global dans lequel s'inscrit le nouveau projet
de loi n° 3 qui s'ajoute aux projets de loi
sanctionnés précédemment et avec lesquels il doit former un tout cohérent.
Un élément qui est ressorti de façon très, très,
très spécifique, c'est l'impact de ne pas prévoir un plein accès obligatoire à
certains organismes responsables d'évaluer l'efficacité du système et d'en
analyser sa performance. Le projet de loi,
dans sa forme actuelle, prévoit qu'un organisme peut, dans certains cas,
communiquer les renseignements à un autre organisme, alors que, dans
d'autres instances, les renseignements doivent être communiqués. Cette
discrétion pourrait constituer un frein à
l'accomplissement du mandat de la commissaire, par exemple. C'est un élément
que j'ai trouvé intéressant dans le cadre des consultations. On pourra
s'y pencher en détail durant l'étude détaillée.
Ensuite, il
faut s'assurer d'une mise en oeuvre de manière progressive et d'inclure tous
les organismes et groupements concernés. Cet élément prend tout son sens,
d'ailleurs, dans le contexte de la pénurie de main-d'oeuvre que nous
traversons. Plusieurs groupes ont fait
valoir que leurs responsabilités seront affectées par la nouvelle loi et qu'ils
auront besoin d'une période d'adaptation afin de mettre en oeuvre les
changements qui s'imposent à leurs systèmes. Les archivistes, par exemple, quant à eux, estiment que leur apport
n'est pas pris en compte du tout dans le projet de loi. Le gouvernement devra
tenir compte de ces préoccupations et fournir l'accompagnement qui s'impose.
Un autre
élément non négligeable, les médecins omnipraticiens ont soulevé à plusieurs
reprises que ce projet de loi doit favoriser un partage efficient de la donnée,
sans toutefois ajouter au travail administratif clérical. On le sait, il y a eu
des rapports, les médecins passent beaucoup
trop de temps à exécuter des tâches administratives alors qu'ils devraient être
en train de traiter des patients.
Le dernier,
mais non le moindre, des éléments que je voulais mettre de l'avant ce matin :
il va falloir s'assurer d'utiliser la meilleure technologie possible
pour assurer une étanchéité autour de nos données.
Finalement,
donc, en conclusion, soyez assurés de notre collaboration tout au long de
l'étude détaillée afin de bonifier le projet de loi, dans le meilleur intérêt
de tous les Québécoises et Québécois. C'est la recherche du bien commun
qui doit nous guider durant notre analyse. Merci beaucoup, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci,
Mme la députée.
En plus du
débat de fin de séance annoncé aujourd'hui... annoncé hier, pardon, je vous
informe qu'un autre débat de fin de séance se tiendra aujourd'hui, à
13 heures.
Le premier
débat portera sur une question adressée par Mme la députée de La Pinière à Mme la ministre déléguée
à la Santé et aux Aînés concernant la maltraitance envers les aînés au Québec.
Le deuxième
débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Sherbrooke à Mme
la ministre déléguée à la Santé et
aux Aînés concernant le ratio des préposés aux bénéficiaires dans les CHSLD et
les maisons des aînés, notamment à Sherbrooke.
Nous accueillons notre prochain intervenant. M.
le député de Rosemont.
M. Vincent Marissal
M. Marissal :
M. le Président, content de vous revoir. Premier projet de loi
sur lequel j'ai la chance de siéger en cette
nouvelle législature. Ce ne sera probablement pas le dernier. J'ai l'impression
qu'il va même y avoir un petit embouteillage, parce qu'on n'est pas
tellement nombreux, du côté de ma formation politique.
Le
projet de loi n° 3, c'est un projet de loi qui est... important, c'est un
euphémisme. On dit toujours ça : C'est important. Là, ça ne veut plus rien
dire. Il est primordial, selon certains. Il est essentiel, selon d'autres. Il
est, cela dit, risqué ou glissant, selon les gens qu'on a rencontrés.
Puis
je veux d'abord dire une chose, c'est qu'on a rencontré en très peu de temps,
sur quatre jours, environ trois jours
et demi, 21 groupes. C'est beaucoup. Je pense que c'est la chose à faire
pour un projet de loi qui est très technique, qui touche des sujets, quand même, avec lesquels on
est familiers, dans le principe, là, puis dans le grand ensemble, c'est-à-dire
que tout le monde sait qu'on a des
renseignements de santé. Tout le monde sait qu'il y a des dossiers de santé,
tout le monde ou à peu près fait affaire, un jour ou l'autre, avec le
système de santé.
On a tous et toutes
des anecdotes épouvantables, là, qu'on a fait faire des tests, des résonances
magnétiques pour rien, puis que, finalement,
le disque dur... le disque s'est perdu, puis que je suis allé voir le médecin
la semaine dernière, il m'a référé à un autre qui n'avait aucune idée de mon
dossier. Bref, on a tous et toutes des anecdotes valables, et l'ensemble
d'anecdotes, ça fait parfois un tout
cohérent, des anecdotes valables du capharnaüm qu'est devenue la gestion des
renseignements personnels de santé au Québec, et on s'en désole.
D'ailleurs,
ce n'est pas d'hier qu'on parle de ça. On parlait de ça bien avant le projet de
loi n° 3 et le projet de loi qui l'a précédé, qui est mort au feuilleton.
Le ministre est probablement mieux placé que personne ici, parce que ça fait
quelques années qu'il siège ici,
c'est son profil professionnel que l'informatique... et, quand il était de ce
côté-ci de la Chambre, dans l'opposition,
maintes fois, il s'est levé... Tout le monde se souvient, d'ailleurs, de son
célèbre surnom. Maintes fois, il s'est levé ici pour critiquer, justement, des
ratés dans le domaine informatique. C'est vrai que, par moments, c'était gênant.
Rappelons qu'un des grands quotidiens du
Québec et même un groupe de presse en avaient même fait un élément de vente
intitulé Le bordel informatique. Il
n'y a pas de quoi être fier de ça. Effectivement, c'est un problème récurrent,
qui dure depuis très, très, très longtemps.
Alors, on a entendu
21 groupes assez rapidement, et je pense qu'on a quand même réussi à
mettre le doigt sur quelques éléments clés
de ce projet de loi là. Je résume. À quoi servent essentiellement nos
renseignements personnels en santé?
Je vois quatre applications, mais il y en a peut-être d'autres, et elles se
déclinent peut-être autrement. Peu importe, ne m'en tenez pas rigueur,
je ne suis pas scientifique en la matière.
Il
y a d'abord les soins des patients, pour les patients, par les patients. Autrement
dit, vous avez un dossier qui vous appartient.
Ce sont vos données. Vous pouvez y avoir accès soit pour le consulter soit pour
le remettre à un autre professionnel de
la santé. Bref, c'est pour des fins intrinsèques et primordiales de ce pour
quoi elles ont été colligées au départ, c'est-à-dire pour suivre votre
état de santé et éventuellement suivre ou appliquer les traitements nécessaires
et les soins nécessaires.
• (12 heures) •
Il
y a ensuite la recherche que j'appellerais la recherche du domaine public.
Pensez, par exemple, aux nombreuses chaires
de recherche publiques dans les universités, par exemple, mais dans les
hôpitaux aussi, qui sont presque toutes financées par des fonds publics, pas que, mais beaucoup de
fonds publics là-dedans. Je pense, par exemple, et je ne peux pas m'empêcher
de les saluer, aux oncologues de
Maisonneuve-Rosemont. Ça fait toujours plaisir de dire qu'il y a des choses qui
vont bien à Maisonneuve-Rosemont, parce que malheureusement il y a aussi
des choses qui ne vont pas. Mais les oncologues de la cancérologie à Maisonneuve-Rosemont, c'est un sujet de grande fierté
pas juste pour le député de Rosemont, mais pour tous les Québécois et Québécoises. Ça devrait, parce qu'on a là des
chercheurs extraordinaires, et des chercheuses, qui ont mis au point des traitements fabuleux, notamment
les fameux traitements par cellules souches. J'en sais quelque chose, pas
personnellement mais presque, en fait, mon
frère Olivier, qui est décédé en septembre dernier, a été traité pendant
15 ans à Maisonneuve-Rosemont.
Je savais qu'il ne fallait pas que j'aille là, mais je vais y aller pareil. Il
y a 15 ans, quand il a eu son
diagnostic, le pronostic était de deux ans, et ils lui ont donné 15 ans.
Donc, il y a de la recherche extraordinaire qui se fait — je
te salue — et
la recherche publique en soi, je viens de le dire de façon assez émotive, vous
me le permettrez, c'est essentiel,
puis personne ne va se mettre dans le chemin de ça. Il faudrait être dingue,
là, pour se mettre dans le chemin de ça.
Il
y a ensuite ce que j'appelle la recherche dérivée, qui commence dans les
chaires de recherche financées par le public,
et qui dérive ensuite vers le privé, et parfois vers le privé complètement
privé. C'est parfois ce qu'on appelle aussi, là, chez les start-up, là, le syndrome de la start-up. Deux «whiz kids»,
dans le sous-sol, qui inventent une application, c'est extraordinaire, puis qui la revendent à un «major»
américain pour plusieurs millions de dollars, c'est fantastique, c'est un
«success story» extraordinaire. Mais là on parle de recherche qui est faite
ici, au Québec, à partir de nos données de recherche avec des fonds publics et qui, malheureusement trop souvent,
et ça s'est vu encore récemment, finiront par être revendues à des intérêts... des grandes entreprises
internationales qui vont mettre la main là-dessus, puis ensuite le
redévelopper, faire beaucoup,
beaucoup d'argent. C'est l'analogie un peu de nos ressources naturelles quand
on les brade à l'étranger puis qu'on n'a que des pinottes à la fin. Ce
n'est pas souhaitable.
Et
il y a enfin la recherche privé-privé, c'est-à-dire, par exemple, Big Pharma
qui ramasse le big data puis qui part avec ça pour faire de la
recherche.
Alors,
dans le projet de loi n° 3, on est un peu devant Dr. Jekyll andMr. Hyde.
Je ne parle pas des individus, c'est une métaphore. On a le ministre ici, le
ministre de la Santé, aussi, qui nous disent : Il ne faut pas s'inquiéter,
la protection de la donnée, c'est
essentiel, c'est ça d'abord et avant tout que l'on recherche et que l'on
préservera envers et contre tous. Il
n'est pas question de brader, donner ou vendre les données personnelles à du
privé-privé. Il ne faut pas s'en faire, on va mettre les balises pour ce
faire. On le sait, que ces renseignements personnels, c'est une ressource
extraordinaire, mais nous allons la
protéger, et elle appartient en droit aux patients et aux patientes qui en sont
effectivement les propriétaires.
Mais
on a aussi entendu de la part du gouvernement, c'était dans la législature
précédente, mais les mêmes individus sont
aux mêmes endroits, c'est-à-dire le ministre de l'Économie et de
l'Innovation... Et je n'en fais pas une affaire personnelle, je veux que ce soit bien clair, là, ce n'est pas
une affaire personnelle entre le député de Rosemont puis le ministre de
l'Innovation, puis de l'Économie, et
des Ressources naturelles... pas des Ressources naturelles, de l'Énergie,
pardon. C'est une question de
principe, on est au principe ici, dans ce projet de loi là, là, le principe de
donner, puisque c'étaient même les termes du ministre à l'époque, les renseignements contenus notamment dans les
voûtes de la RAMQ à des entreprises pharmaceutiques qui pourraient faire de la recherche, développer
des nouvelles molécules et évidemment, la finalité, sauver des vies ou traiter
des gens, soigner du monde.
Nous avons
eu, le ministre et moi, dans une commission parlementaire, un échange
acrimonieux à ce sujet. C'est resté. Je dirais que la beauté de l'affaire,
c'est que la pâte à dents est sortie du tube. Vous savez comme moi que ça ne se
remet pas, hein, une fois que c'est sorti du tube. Ça fait que c'est là, c'est
sur la place publique, puis il faut en discuter. Bien, discutons-en. Puis je
pense que le projet de loi n° 3 est le moment privilégié entre tous, justement,
d'en discuter, puis de bien faire les choses, et de tracer les lignes et
les balises que l'on veut vraiment.
Si je résume grosso modo, parce qu'on aura le
temps d'y revenir, là, il y a deux écoles de pensée chez les gens qu'on a rencontrés, et peut-être même au
gouvernement, je ne sais pas, peut-être. Il y a deux écoles de pensée. Il y a
l'école de pensée qui met de l'avant le principe de précaution. Le principe de
précaution, évidemment, son nom le dit, c'est : il vaut mieux ne
pas faire quelque chose au cas que ça vire mal. Essentiellement, c'est ça, le
principe de précaution. Il y a des avocats dans la salle, ils vont probablement
me dire que je viens de blasphémer parce que, légalement, ce n'est pas exactement
les mots, là, mais, moi, de la façon dont... Je regarde ma collègue de
Saint-Laurent qui... mais, non, c'est correct, elle a l'air pas trop effrayée par ce que je viens de dire. Le principe
de précaution, en tout cas, comme moi, je le comprends, puis c'est comme ça que je le défends dans mon
plaidoyer, c'est : il vaut mieux ne pas faire quelque chose parce qu'il y
a un risque que ça vire mal. Bon, je trouve ça assez sain, d'ailleurs,
en général.
Il y a aussi
l'école «le jeu en vaut la chandelle». Et dans cette école-là, il y a une
sous-école qui est : on serait bien fous de s'en passer. Donc, ça, on a
entendu ça aussi de la part de gens très, très, très honorables, comme le Scientifique en chef du Québec,
M. Quirion, qui nous a dit essentiellement, et je le paraphrase : On serait
bien fous de s'en passer, de pouvoir faire circuler plus largement les
données de renseignements personnels, parce qu'on se prive probablement
d'avancées scientifiques extraordinaires. Je
ne le contesterai pas, M. Quirion, sur la finalité. J'ai des doutes et des
réserves sur la façon de le faire, par contre. Vous aurez compris que je
suis de la première école, celle du principe de précaution.
Je précise
immédiatement que, pour le moment, je vais voter pour le principe du projet de
loi au nom de ma formation. Parce que, si on s'en tient, justement, à
l'utilisation des données par et pour les patients, les patientes, les citoyens
et les citoyennes, pour régler ce que j'ai
appelé tout à l'heure le capharnaüm — c'est
plus joli que bordel — le
capharnaüm des données personnelles
au Québec, bien, encore là, qui suis-je pour me mettre dans le chemin d'une
telle innovation? Mais, j'y reviens
dans deux minutes, j'ai quand même des doutes sur les autres aspects du projet
de loi, qui pourraient, quant à moi, être plus glissants.
Auprès de
l'école, là, du principe de précaution, là, on a quand même eu des témoignages
assez forts. Prenez, par exemple, la Commission d'accès à l'information, essentiellement, qui est quand même le chien de
garde ultime en la matière, qui a
probablement des défauts, qui est probablement en manque de moyens aussi, soit,
mais c'est le chien de garde que l'on
a en matière de protection et d'accès à l'information. La CAI nous dit
essentiellement : Le projet de
loi n° 3, dans sa forme
actuelle, amènerait une plus grande circulation des renseignements personnels
sans consentement des patients, circulation
maximale sans volonté de la personne, risque de perte de confiance, porte
atteinte au droit d'être exemplaire, accessible
à tous les intervenants et trop d'intervenants. Et là-dessus la CAI nous
disait, et c'est une métaphore, évidemment : Pourquoi est-ce que mon psy aurait accès à mon
dossier de dentiste? Je comprends que c'est à la limite caricatural, mais pas
tant, pas tant. Effectivement, la question se pose. Et on peut démultiplier ce
genre d'exemples.
Parce qu'il
est vrai que, dans le projet de loi, dans sa forme actuelle, que nous allons
retravailler évidemment, dans sa forme actuelle, ça ratisse large, ça ratisse
large sur le nombre de gens qui auraient accès aux dossiers et aux
renseignements personnels, et c'est assez flou sur le principe
d'imputabilité. Ma collègue d'Outremont, Mont-Royal—Outremont, tout à l'heure,
parlait justement de ça, de l'imputabilité. Ça a été beaucoup, beaucoup
dit : Qui est responsable? Ça a été dit et redit. Et ma collègue, surtout, de Mont-Royal—Outremont a parlé de l'aspect qui viendra plus tard, c'est-à-dire les détails,
qui viendront plus tard dans le projet de
loi, par règlement. Et il est vrai que c'est une habitude maintenant,
semble-t-il, de la part du
gouvernement, de la CAI de légiférer beaucoup par règlement, beaucoup. Je vais
terminer là-dessus tout à l'heure, là, mais il y a des risques à ça. J'y
reviens dans deux minutes pour ne pas me perdre dans mes idées.
• (12 h 10) •
Alors, la
Commission d'accès à l'information, évidemment, la Ligue des droits et
libertés, l'Institut de la
statistique, la FMOQ, la FMSQ, le
Collège des médecins, le Protecteur
du citoyen, le Conseil de protection
des malades aussi sont allés dans le sens de principe de précaution,
sans être fondamentalement contre le projet de loi, là, entendez... Je n'ai
entendu personne dire : Je suis fondamentalement contre tout ce qu'il y a
là-dedans. Donc, c'est perfectible. Ça, c'est la bonne nouvelle. Mais tous ces groupes que je viens de nommer, et j'en oublie
certainement, nous ont agité des drapeaux rouges en disant : Faites attention, ça ratisse très, très large, il y a
des problèmes de balises là-dedans, puis là vous allez arriver par
règlement une fois que le train aura quitté la gare, ce serait le fun qu'on
sache d'abord où s'en va le train. Je suis assez d'accord avec ça. La Ligue des droits et d'autres groupes nous disent,
par exemple : Faites attention, parce
que, dans le projet de loi actuel, dans sa forme, là, la police ou le DPCP auraient accès...
pourraient avoir accès à des dossiers, des dossiers de renseignements
personnels en santé. On peut se demander pourquoi.
Le Conseil de protection des malades, Me Brunet,
fait la même observation, et il nous dit, par exemple, que, «l'article 55,
le troisième paragraphe de l'article nous semble d'une portée très large et
suscite certaines inquiétudes», notamment parce que cet article dit : «Un renseignement détenu par
un organisme peut être utilisé, au sein de cet organisme, par toute personne faisant partie d'une catégorie
de personnes identifiée à la politique de gouvernance des renseignements
adoptée par l'organisme en vertu de l'article 97 lorsqu'il est nécessaire
aux fins pour lesquelles il a été recueilli.»
Par exemple, «elle est manifestement au bénéfice
de la personne concernée». Donc, il serait manifestement au bénéfice de la
personne concernée que cette information soit disponible.
Bon, à la
limite, ça passe encore, mais ensuite le troisième alinéa dit : «Elle est
nécessaire à l'application d'une loi au Québec, que cette utilisation
soit ou non prévue expressément par la loi.» C'est là où on vient d'ouvrir une
porte, là, et j'oserais même dire une porte
de grange, vers une kyrielle d'organismes, d'organisations, au Québec, qui
pourraient se servir d'articles comme
ceux-là pour réclamer et obtenir des dossiers personnels au nom du respect ou
de l'application d'une loi, même si,
dans l'alinéa précédent, on dit que ça doit être fait manifestement au bénéfice
de la personne concernée. Alors, je
partage les inquiétudes ici de Me Brunet, du Conseil de protection des malades,
et il y a d'autres gens qui nous ont aussi agité le même drapeau.
Dans l'équipe
«le jeu en vaut la chandelle» ou «on serait bien fous de s'en passer», je l'ai
dit, le Scientifique en chef du Québec dit qu'on s'en passe depuis trop
longtemps. Évidemment, le Scientifique en chef du Québec, ce n'est pas un
cowboy, là. Il veut toutes sortes de balises. Il nous a suggéré toutes sortes
de balises. Mais la finalité, selon lui, c'est qu'on ouvre très, très, très largement la donnée personnelle, notamment
aux scientifiques, nous disant même que le Québec, parfois, malheureusement,
est un peu une risée à l'international dans le domaine de la recherche parce
que nous sommes assez frileux et scrupuleux en matière de protection de
nos renseignements personnels. Je vous dirais là-dessus que je préfère faire rire de moi que de faire prendre mes
informations personnelles à des mauvaises fins, mais, enfin, on débattra
de ça plus tard dans le projet de loi.
La Société
canadienne du cancer aussi nous dit : Il faut ouvrir davantage que moins.
Le consortium de santé numérique, sans grande surprise... Même l'INSPQ nous dit
que nous sommes trop scrupuleux, trop restrictifs, qu'il faut ouvrir,
mais avec des balises. Pourquoi tout ça? Bien, évidemment, pour la recherche,
pour sauver des vies, créer des nouvelles molécules,
créer de nouveaux traitements ou, dans le cas de l'INSPQ, et ça, c'est
fascinant, suivre les cohortes de population dont les résultats
permettront d'intervenir auprès des générations subséquentes. Tout ça est
noble, là, tout ça est d'une noblesse
indéniable. Ce n'est pas moi qui vais contredire ça, sauf que la finalité d'une
chose ne devrait pas nécessairement autoriser la plus grande des
libertés et la fluidité des renseignements personnels.
Autrement
dit, et je ne vous étonnerai pas, il va falloir trouver un équilibre, et c'est
tout le défi de ce projet de loi là, entre
le principe de précaution puis «le jeu en vaut la chandelle». J'exclurais,
d'emblée, la sous-école «on serait bien fou de s'en passer», parce que je trouve ça un petit peu YOLO, comme disent mes
ados. Je trouve que c'est un petit peu trop léger comme façon de traiter
quelque chose aussi sensible que nos données personnelles.
À la fin,
autrement dit, il s'agit de tracer deux lignes. Il y a une ligne dans le sable.
Ça, c'est la ligne de la protection des
renseignements personnels. Puis, pour parler en termes diplomatiques, il y a la
ligne rouge. Ça, c'est la ligne à ne pas traverser en matière de fluidité et de transfert de données personnelles
vers le privé, et en particulier vers les pharmaceutiques. Ça, que ce soit très clair, mon approbation ou mon
inclinaison vers le principe de ce projet de loi là va s'arrêter le jour où le
gouvernement ne sera pas capable de nous
garantir qu'il n'y aura pas de transfert direct de nos données de
renseignements personnels en santé
vers le privé. Je suis quand même bon joueur, je suis pour le principe. Mais,
je l'ai dit, il y a deux écoles de
pensée aussi, pour rester dans mon analogie, au sein du gouvernement. Alors,
ces gens-là se parlent, là, j'imagine, là, puis ils vont finir par s'entendre. Mais moi, j'ai besoin d'être rassuré
et je pense que l'immense majorité de la population du Québec a besoin d'être rassurée quant à
l'utilisation ultime de ces données de renseignements personnels en matière de
santé.
Je termine, rapidement, M. le Président. J'ai
parlé tout à l'heure de la législation par règlement. Ça, c'est une habitude. Je le dis, là, j'ai moins d'expérience
que le ministre de la Transformation numérique, ici — j'ai
probablement magané votre titre, là,
j'en suis désolé, mais on se comprend — j'ai
beaucoup moins d'expérience que lui, de parlementaire, mais j'ai quand même quatre ans derrière la cravate,
plus de deux douzaines de projets de loi. Et il est vrai que la législation par
règlement, c'était, au début, une façon de
fonctionner. C'est devenu une habitude, et ça se généralise de projet de loi en
projet de loi. Ça cause parfois des problèmes.
Quand je vous
dis que j'ai quand même travaillé sur quelques projets de loi, dans la
législation précédente, le projet de loi n° 11, projet de loi
n° 11 pour lequel j'ai voté, d'ailleurs, j'ai voté en faveur, mon groupe
politique, on a voté en faveur du projet de loi n° 11 — évidemment,
là, je cherche puis je ne trouverai pas, là, mais attendez-moi, restez avec moi... — le
projet de loi n° 11 qui visait notamment un certain décloisonnement de
certains services en santé. Moi, j'avais donné la chance, je pensais que ça pouvait avoir un certain potentiel.
Trop tôt pour dire si c'en a ou non, mais il y a une chose que je sais,
par contre, et ça a été noté, c'est que, par règlement, le gouvernement est
venu quand même modifier substantiellement la portée du projet de loi
n° 11, alors que nous n'en avions pas discuté nommément, pendant l'étude
du projet de loi, y compris pendant l'étude article par article. Et je vous le
donne en mille, c'est une lettre ouverte, dans Le Devoir, de chercheur,
qui est parue cette semaine : «Par ailleurs, au gré d'une modification
réglementaire entrée en vigueur le 1er janvier 2023, les régimes privés
d'avantages sociaux pourront inclure des services de téléconsultation médicale, ce qui serait le cas, par exemple, chez
certains employeurs du secteur parapublic, suivant ce qui a été rendu public
récemment.»
Autrement
dit, le projet de loi n° 11 avait un grand, grand, grand principe, puis on
a voté sur une construction assez générale
qui permettait, par exemple, le décloisonnement pour que quelqu'un qui n'a pas
nécessairement besoin de voir un médecin puisse voir une infirmière
clinicienne. Ce qui avait bien, bien du bon sens. Puis, je vous le dis, j'ai
voté pour, ça fait que je vais m'assumer, mais on n'a jamais discuté nommément
d'ouvrir par règlement, très très, très largement, la télémédecine, qui
a des vertus, qui a des vertus, mais est-ce qu'on pourrait en discuter ici,
tant qu'à voter des lois ensemble, là, puis tant qu'à avoir un rôle de
législateur, plutôt qu'apprendre plusieurs mois plus tard que finalement, par règlement, le
gouvernement est venu changer la couleur, pas mal, de cette loi... puis ce
n'est même plus un projet de loi, de cette loi? Ce qui fait que maintenant ça
permet même à des médecins de fonctionner sur les deux registres en même temps : vous voyez des patients à
l'urgence, parce que vous êtes de garde à l'urgence, vous prenez 1 heure
de pause, vous allez faire quatre rendez-vous
en télémédecine, dans un petit racoin de l'hôpital. C'est permis maintenant.
Moi, je vous le dis, là, si ça avait
été dans le projet de loi n° 11, là, j'aurais voté contre ces articles-là.
Mais nous n'en avons pas débattu.
• (12 h 20) •
Ça
fait que ce n'est pas une coquetterie de la part de l'opposition quand on dit
que la législation par règlement... Ça peut
être utile quand on veut aller plus vite, puis que tout le monde s'entend, puis
que ce n'est pas un projet de loi mammouth. Mais là on nous présente des projets de loi mammouth. Autrement dit, là,
le gouvernement nous dit : Regarde, ça, c'est le plan de la maison,
solage, partie principale, ça a deux étages, le toit, c'est beau, le garage à
côté, ou non. Ça, c'est le plan de la
maison, c'est ça. Elle est bonne, la maison, elle est à la bonne place. Tout le
monde est d'accord? Oui, on est pas mal d'accord, on s'entend pas mal sur tout, même la couleur de la brique.
O.K. Mais le gouvernement nous dit, après : Je me réserve tout ce qui est aménagement intérieur,
choix des matériaux, disposition des pièces. Ça, c'est moi qui vais faire ça,
après coup. Ça fait que, construisez ma
maison, ma charpente, je m'occupe de la décoration et de changements assez
fondamentaux qui viendront après.
Bon,
mon analogie est peut-être boiteuse, là, mais je n'ai pas trouvé mieux, pour le
moment, pour dire qu'on est en train
de construire quelque chose ensemble, on nous demande notre collaboration,
j'offre la mienne... J'offre la mienne parce que, je l'ai dit, si on peut un tant soit peu régler ce capharnaüm que
sont les données personnelles et la fluidité des renseignements personnels au bénéfice des patients, je suis pour,
je suis pour. Mais le ministre va nous entendre, au cours des prochaines
semaines, lors de l'étude article par
article, insister beaucoup sur les règlements qui viendront par la suite,
notamment dans ce cas-ci : Qui sera imputable de la protection des
données? Qui aura accès aux données? Je vous ai parlé tout à l'heure,
là, d'une possibilité que la police, que le
DPCP aient accès. Est-ce que c'est permis ou non, le transfert de données de
santé au privé, est-ce que c'est permis ou non? Est-ce que ça viendra
par règlement après?
Alors,
à mon tour de hisser un très, très, très gros drapeau rouge, parce que, cette
partie-là, cette façon de façonner et de construire des lois ne me semble pas
optimale et même risquée. Et moi, je n'ai pas été élu ici pour signer des
chèques en blanc au gouvernement. Je prends
mon rôle au sérieux. On étudie les projets de loi sérieusement. On s'entend
parfois même sur leur utilité et leur
finalité, mais il faut qu'on s'entende sur la façon dont on les construit et ce
à quoi ils serviront à la fin. C'était la fin de mon allocution. Merci.
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Merci, M. le député de Rosemont. Prochain intervenant,
M. le député de René-Lévesque.
M. Yves
Montigny
M. Montigny :
Alors, bonjour. Oui, M. le Président, c'est vraiment un grand plaisir pour moi,
aujourd'hui, d'intervenir dans le cadre du projet de loi n° 3
sur les renseignements de santé et de services sociaux en modifiant, là, diverses dispositions législatives. Un sujet, là,
qui passionne et qui a passionné, là, plusieurs collègues, qui nous a même
interpelés, interpelés dans nos émotions
aussi, entre autres, là, mes collègues qui assistaient aux travaux de la
commission, qui ont entendu, là, différents intervenants puis qui ont posé, là,
plusieurs questions, évidemment très pertinentes, en lien avec plusieurs intervenants. Plus de 20 groupes
et organismes sont venus nous rencontrer pour nous parler de l'importance
de ce projet de loi là. J'en profite, M. le
Président, pour saluer tous les collègues présents, également, ceux et celles
qui ont participé de près ou de loin à ce projet de loi qui se trouve
aujourd'hui vraiment à l'étape, là, d'adoption du principe.
Le travail n'est pas
terminé, évidemment, M. le Président, mais je veux vous dire, vous certifier
que la vaste majorité des intervenants
qui... sont venus nous dire : Ouf! Enfin, enfin, il est temps que nous
avancions comme société, comme gouvernement. Le Québec avance dans la
bonne direction, évidemment, avec ce projet de loi qui est important.
Avec mes collègues,
nous avons procédé à l'étude de ce projet de loi qui établit un cadre juridique
spécifique aux renseignements de santé et de
services sociaux applicables à tout organisme du secteur de la santé et de
services sociaux qui détient de tels
renseignements, des renseignements importants, des renseignements personnels,
des renseignements de santé, mais qui sont aussi très utiles pour sauver des
vies, notamment dans le domaine de la recherche. Alors, c'est important.
Il y a vraiment
l'objet ici, dans ce projet de loi là, d'assurer la protection des
renseignements tout en permettant l'optimisation
de l'utilisation de ces renseignements qui, en fait, sont très importants pour
la recherche, notamment. On veut trouver cet équilibre pour que ces
renseignements soient communiqués en temps opportun en vue notamment d'améliorer la qualité des services offerts à la
population et de mettre une gestion du système de santé et des services sociaux
basée sur la connaissance des besoins des
personnes, en fait, et de la consommation des services de santé, qui correspond
aux besoins non seulement du patient, mais
aussi pour développer la recherche, pour permettre à long terme de sauver des
vies.
Alors, dans le cadre
des consultations particulières, nous avons eu le plaisir d'accueillir
plusieurs personnes et organisations. Je
dois vous dire, M. le Président, que le projet de loi n° 3
sur les renseignements de santé et services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives
est fort bien accueilli par les groupes rencontrés lors de nos audiences de la
commission. En ce sens, je souhaite vous exprimer certains points de vue qui
m'ont interpelé davantage, M. le Président, lors de nos travaux de
commission parlementaire.
Alors, plusieurs
intervenants nous ont parlé des limites, des barrières imposées par un manque
de fluidité des renseignements relatifs à la
santé et à la recherche, et c'est spécifiquement là-dessus qu'on s'intéresse en
amenant ce projet de loi là. Alors,
je vous ai vraiment entendus sur ces barrières de fluidité, et il faut travailler
là-dessus. Puis, je vous le dis, je vous ai entendus, on va vraiment
travailler là-dessus en équipe dans l'étude détaillée qui s'en vient.
Alors,
on veut aussi rappeler qu'on a bien entendu que protéger le citoyen, c'est
aussi favoriser la recherche pour la vie, M. le Président. Alors, on a entendu,
évidemment, notamment la Fondation québécoise du cancer, Leucan, Procure,
Société canadienne du cancer, évidemment,
qui sont venus nous dire des éléments importants pour la recherche. Je retiens,
notamment, que nous devons miser sur une meilleure utilisation des données, que
plusieurs sont d'avis que le projet de loi
n° 3 est un grand pas pour améliorer le parcours et le continuum de soins
des patients, tout en facilitant aussi l'accès aux données pour la recherche. Alors, c'est cette recherche d'équilibre
là qu'on a travaillée, et qu'on a entendue, et qu'on va retravailler
dans les prochaines semaines, M. le Président.
Il est
essentiel, en 2023, que notre gouvernement pose des gestes concrets, et c'est
le cas, M. le Président, avec ce projet
de loi important, pour favoriser notamment le partage de renseignements de
santé et de services sociaux entre les différents
professionnels offrant des soins. Ça n'a pas de sens, M. le Président, encore
aujourd'hui, qu'il y ait des patients qui
ont été transportés en ambulance avec des documents qu'ils devaient transmettre
à des endroits. Alors, c'est le temps qu'on se modernise. C'est le temps
qu'on laisse de côté les fax, évidemment.
Alors, ça a
suscité, évidemment, certaines passions, mais c'est pour ça qu'on va continuer
à travailler là-dedans. Il faut
faciliter l'accès au dossier médical par le patient et évidemment pour aussi
valoriser davantage la donnée de santé, pour baser, évidemment, nos
décisions sur la science et accélérer la recherche en santé.
Alors, il ne
m'en reste pas long, M. le Président. Vous savez, nous connaissons tous une
personne qui est malheureusement décédée trop jeune. Je pense, ici, à
plusieurs proches, notamment des proches dans ma famille. On a une problématique du coeur dans ma famille,
c'est bien connu, et malheureusement le plus vieux de la famille est décédé
très jeune, avant même 50 ans, avant mon âge, actuellement. La recherche
sur les maladies du coeur a permis à tous mes oncles et tantes, qui ont tous eu un problème cardiaque, d'avoir... avec
la recherche, d'avoir prolongé leur vie. Et mon père, aujourd'hui, à
85 ans, le plus jeune de la famille, oui, il a été opéré du coeur, et
c'est à cause de la recherche qu'aujourd'hui il est encore là,
probablement, pour m'écouter au moment où je vous parle.
Alors, je
veux vous le dire, c'est extrêmement important, dans ce projet de loi là, de
savoir que les données peuvent faire avancer la recherche, et c'est pour
ça que je tenais à vous le dire aujourd'hui. Alors, avec les recherches qu'on a
effectuées depuis, vraiment, plusieurs personnes ont réussi à prolonger leur
vie.
Après avoir
entendu plusieurs groupes et organismes, je peux vous dire que la vaste
majorité des intervenants sont favorables
au projet de loi n° 3, Loi sur les renseignements de santé et de services
sociaux, en modifiant vraiment diverses mesures législatives qui sont
importantes, M. le Président. Je suis d'avis que la préoccupation nommée par
plusieurs participants aux consultations au
niveau de la recherche et cet équilibre qu'il faut trouver entre l'accès et la
protection des données de santé est atteinte par ce projet de loi, M. le
Président.
Plusieurs
intervenants sont d'avis que nous pouvons faire confiance à la recherche au
Québec, que notre système est fiable et que le projet de loi améliorera
cette fluidité qu'on a besoin dans notre système de santé. Je suis d'avis que
plusieurs ont bon espoir que la mise en oeuvre de cette pièce législative se
fera rapidement et qu'elle permettra la mise à
niveau du registre de données, notamment sur le cancer, et ce, au bénéfice des
patients et de la recherche, afin d'améliorer la prévention, le dépistage et le traitement. Il en va de la santé et de
la qualité de vie des patients, des Québécois, M. le Président.
Alors, je vous le dis, bien évidemment je serai
en faveur de l'adoption du principe de ce projet de loi. Merci.
• (12 h 30) •
Le
Vice-Président (M. Benjamin) :
Merci, M. le député de René-Lévesque. Je cède maintenant la parole au député de
Pontiac.
M. André Fortin
M. Fortin : Merci, M. le Président.
Je vais commencer par rassurer le ministre de la Transformation numérique — en
fait, je sais que ce n'est pas ça, son
titre, mais son titre, il est long comme le bras, puis je l'oublie tout le
temps, là — je
vais commencer par le rassurer, on va
voter en faveur du principe. On va voter en faveur du principe, parce
qu'essentiellement le projet de loi,
bien, c'est un projet pour moderniser une partie du réseau de la santé, là, une
partie de la façon dont on fait les choses dans le réseau de la santé,
puis ça, c'est... veux veux pas, là, il y a du positif là-dedans pour le
personnel soignant, il y a du positif
là-dedans pour le patient, il y a du positif là-dedans pour ce qui est beaucoup
plus large également, certains collègues en ont parlé.
Tu sais, il y
a deux types de données en santé, là. Il y a les données, disons, dans
l'agrégat, les données qui nous permettent
d'améliorer la recherche, à laquelle faisait référence le député de René-Lévesque, et qui peuvent avoir des impacts pour, à terme, développer des
meilleurs médicaments, à terme, mieux prévoir les besoins de nos centres
hospitaliers, puis, à terme, bien
honnêtement, M. le Président, sauver des vies. Ça, c'est la partie, là, de
l'agrégat. Puis ces données-là, au Québec, nos données québécoises,
parce qu'on est sous l'égide de la Régie de l'assurance maladie du Québec,
entre autres, bien, ça vaut une fortune. Ces
données-là valent absolument, là, une fortune. Alors, oui, il faut savoir les
utiliser, les utiliser de façon appropriée, s'assurer que les bonnes
personnes l'ont au bon moment pour être capables de mener le bon niveau de recherche, pour être capables de
faire les achats nécessaires au niveau des médicaments, ou peu importe, pour
être capables de voir venir des tendances
par rapport aux différentes maladies, pour être capables de bien comprendre non
seulement l'état actuel du réseau de la santé puis ses besoins, mais pour être
capables de planifier le futur également. Alors,
ces données-là, elles valent une fortune pour nous, comme Québécois, pour
l'État, les services qu'il a besoin de donner, pour être capable de développer ces services-là, puis pour ceux qui
peuvent nous aider à faire la recherche appropriée, ceux qui peuvent
nous aider à mieux planifier la suite des choses.
Ce n'est pas pour
rien que la Société canadienne du cancer, là, vient nous dire qu'il y a des
affaires importantes, là-dedans, qui peuvent
nous aider à faire progresser les avancées médicales. Puis, moi, d'habitude,
j'imagine, comme la plupart des collègues ici, quand la Société canadienne du cancer nous
dit quelque chose, on a tendance à l'écouter. J'aimerais ça qu'on l'écoute un petit peu plus sur certains
enjeux, peut-être, le vapotage, j'aimerais ça qu'on l'écoute un petit peu plus,
peut-être, sur certains enjeux, comme le dépistage pour certains types de
cancer auxquels on n'est pas tout à fait rendus où on devrait être au Québec. Mais, dans ce cas-ci,
là, ils sont venus nous dire quelque chose d'important, puis je pense qu'on a
le devoir de les écouter. Ce sont des gens qui sont là, pas pour le profit, ce
sont des gens qui sont là, pas pour le prestige, ce sont des gens qui sont là, pas parce qu'ils ont un motif ultérieur,
ce sont des gens qui sont là puis qui dédient leur vie à s'assurer que le cancer est limité dans son
impact sur nos vies puis qu'à terme on est capables de sauver le plus de
patients possible, le plus de Québécois possible. Alors, moi, j'ai
tendance à les écouter.
Mais
l'autre type de données, c'est les données individuelles, les données qu'on a
tous quand on va voir un professionnel
de la santé, là, les données qu'on souhaite qu'il ait devant lui. Ça,
c'est-à-dire, par exemple, M. le Président : Mme Lafrance, qui
habite sur la rue Lamoureux, à Gatineau, qui, au cours des dernières
années, a eu, je ne sais pas, moi, une
infection urinaire, une verrue plantaire, elle a eu peut-être une... peut-être
qu'elle a une scoliose, peut-être qu'elle a un historique familial qu'il
est important de savoir, son grand-père a eu le cancer de l'oesophage, peu
importe. Ces données-là, qui nous
appartiennent, comme patients, qui appartiennent à Mme Lafrance, de la
rue Lamoureux, à Gatineau, bien, il faut les protéger. On peut se
dire : Il n'y a pas personne qui pense que ça vaut grand-chose, les
données d'une personne. Peut-être pas les données d'une personne, mais, si j'en
mets quelques-uns bout à bout, là, ça vaut, ça aussi, une fortune, puis il y a
des gens qui vont les vouloir, ces données-là, alors il faut les protéger.
La
bonne chose, M. le Président, vous allez être content de savoir qu'on a la
bonne porte-parole dans le dossier, la députée de Mont-Royal—Outremont, parce que non seulement c'est notre porte-parole en matière de
numérique, mais c'est notre porte-parole en matière d'accès à
l'information et de protection des données personnelles. Alors, je vous dirais que, dans ce dossier-là, là, il ne faut pas
agir en cow-boy, ça nous prend un shérif, mais ça prend la bonne personne
au bon moment, et moi, je suis content que la députée de Mont-Royal—Outremont soit là.
Là,
je vais vous dire une chose, par
exemple, sur l'importance de ce
projet de loi là puis ce qui nous pousse à être en faveur. Au-delà des données
de l'agrégat puis ce qu'on peut faire avec, là... Puis j'ai entendu beaucoup de
collègues parler de leurs exemples
personnels un peu plus tôt, le député de René-Lévesque qui nous parlait de sa
situation familiale, le député de
Rosemont qui parlait avec émotion de son frère, puis encore tout le monde a un
peu les émotions à fleur de peau,
aujourd'hui, là, mais moi, je vais vous dire une raison pour laquelle on a
besoin de moderniser notre réseau de la santé, puis je reviens à l'expérience personnelle. Moi, il y a quelques
années, ça ne paraît pas aujourd'hui, M. le Président, mais, il y a quelques années, je jouais au
football. Puis je quitte la maison — non,
je n'étais pas botteur, mais, quand même, il y a quelques années, je
jouais au football — je
prends la voiture. On venait juste d'avoir un petit bébé à la maison. Ça ne
fait pas très longtemps, hein? Je m'en vais à mon match de football. J'arrive
là, je suis dans le vestiaire, j'ai un des
gars de mon équipe qui m'arrête puis qui me dit : Qu'est-ce que tu fais
ici? Qu'est-ce que tu veux dire, qu'est-ce que je fais ici? Je m'en viens jouer au football, vous ne m'avez pas coupé
encore. Je sais que je ne suis pas le meilleur joueur sur l'équipe, mais, quand même, je suis encore là.
Il dit : Non, non, écoute, ta blonde te cherche partout, il y a quelque
chose qui se passe. Là, je regarde
mon téléphone : Ah! oui, O.K., 17 appels manqués, il a peut-être raison.
Je vais checker qu'est-ce qui se
passe, si elle se donne le trouble d'appeler un des joueurs sur mon équipe,
puis, cauchemar de tout parent d'un enfant naissant, là, j'appelle...
j'appelle chez nous à ce moment-là, puis elle me dit : Le bébé est... tu
sais, le bébé est tombé de la table où on
change les enfants. Là, elle, elle s'en veut terriblement parce que c'est...
Honnêtement, ce n'est pas de la faute
à personne. Ça arrive, ces affaires-là, une fois de temps en temps. Puis pas
capable d'arrêter de pleurer. Qu'est-ce qu'on fait? Je ne le sais pas. Je
dis : Écoute... Elle a déjà appelé le 9-1-1, elle a appelé le 8-1-1, elle
a appelé tout le monde. Ils lui ont
donné des conseils : O.K., stabilise le bébé, viens-t'en à l'hôpital le
plus vite possible. Viens-t'en, ça va être plus vite que d'avoir une
ambulance. Ça a l'air compliqué, cette journée-là, pour avoir une ambulance.
Correct.
Je
reviens à la maison. Le bébé, on l'amène à l'hôpital, stable dans le siège
d'enfant pour ne pas que la tête bouge, parce qu'on le voit bien,
qu'elle est tombée sur sa tête, puis elle n'est pas vieille, je pense qu'elle a
peut-être trois mois, peut-être quatre mois,
là, à ce moment-là. Tu sais, quand ça commence à bouger un petit peu, là, les
premières fois, ça nous surprend tous, là. Elle n'était pas vieille. On
arrive à l'hôpital, tu as un bébé, tu as un bébé qui a une condition grave, ça ne va pas bien, on le fait passer en priorité.
Ils ont fait un scan de sa tête pour voir qu'est-ce qui se passait. Rayons X...
je ne me souviens plus, un scanner ou un rayon X, je ne me souviens plus trop,
en tout cas, puis ils voient très bien, là, qu'il y a deux grosses fissures
dans le crâne, là, à ce moment-là. L'hôpital nous dit : O.K., nous autres,
on n'est pas équipés pour traiter ça. Là, tu
as deux choix :on le met dans l'ambulance, mais, je t'avoue, un bébé, dans
ces conditions-là, dans l'ambulance,
ça brasse, dans l'ambulance, ce n'est peut-être pas la meilleure affaire pour
vous autres, tu es peut-être mieux, même, en auto puis d'aller à
l'hôpital. O.K., correct.
Reprend
le bébé, embarque dans l'auto, mais, avant de partir, l'infirmière de service
m'accroche, me prend par le bras, puis elle dit : Essentiellement, là,
j'ai besoin que tu me fasses une faveur. Qu'est-ce que tu veux dire? Je
vais amener mon bébé moi-même, il n'y a pas de trouble, c'est ça, la
meilleure affaire. Non, non, j'ai besoin que tu me fasses une faveur :
prends une photo du rayon X — ils l'ont, là, il est sur le gros écran
lumineux, là — prends
une photo avec ton téléphone, là, de ce qui est sur le rayon X, des deux fissures
dans le crâne de ton enfant, puis amène ça avec toi à l'autre hôpital, parce que moi, je ne suis pas capable de
leur envoyer, ils ne l'auront jamais, il n'y a pas de système informatique
pour le faire, on n'est juste pas capables.
Ça ne s'envoie pas vraiment par fax, ça va sortir tout croche. Prends une photo
puis amène-la, c'est la seule affaire que tu peux faire. Tu fais n'importe quoi
qu'ils te disent à ce moment-là. Tu le fais, puis c'est correct, mais, après ça, en y repensant, là, tu te dis :
On est-tu en retard pas à peu près? On est-tu loin de ce qu'on devrait avoir
comme moyens de partager des données de la santé? Puis ça, c'est... Là, on s'en
va dans un hôpital où on n'est jamais
allés, ils n'ont pas nécessairement les données de... Mais laisse faire les
données, juste ça, là, juste d'être capable de transférer un rayon X
d'un hôpital à l'autre, quand tu es dans une situation comme ça...
• (12 h 40) •
Il y a des choses qu'il faut
moderniser dans nos hôpitaux, il y a des choses qu'il faut améliorer dans nos
hôpitaux. On se fie à un système qui est encore à la bonne franquette,
qui a été élaboré bout par bout avec le temps, mais qui, aujourd'hui, là, ne convient pas du tout. Puis de
savoir que, d'un hôpital à l'autre, on n'est pas capables — encore
aujourd'hui, je suis convaincu que
c'est encore comme ça, là — de
partager des simples données comme celles-là, moi, ça m'inquiète par
rapport à l'avenir du réseau de la santé, parce que, comme patient, tu veux
t'assurer que, quand tu te présentes en quelque part, le professionnel
traitant, le professionnel de la santé traitant, il a toutes les données
nécessaires, puis ces données-là,
effectivement, là, elles ne sont pas partagées à tout le monde, là. Le député
de Rosemont avait un bon exemple. Est-ce
que le psychologue a besoin de savoir combien de caries j'ai dans ma bouche? Je
ne suis pas sûr. Mais, quand tu te présentes
à quelque part, quand tu es en situation d'urgence, quand tu es en panique,
quand tu es en pleurs, quand c'est ton enfant
qui est en question... dont il est question, bien, tu veux savoir que le réseau
a tous les outils pour savoir ce qui se passe avec ton enfant.
Puis
ça se peut que, sous le coup de l'émotion, sous le coup de la panique,
toi-même, tu en oublies. Donc, de savoir que ton historique médical au
complet, ils l'ont, là... Ça se peut que tu oublies que ta belle-mère, ou ta
mère, ou ta grand-mère a eu telle, telle,
telle condition à un moment donné. Mais, si, quand tu te présentes devant ton
professionnel, lui, il l'a devant lui, ou elle l'a devant elle, bien, tu
n'as pas besoin de t'en faire avec tout ça puis tu n'as pas besoin de
t'inquiéter d'avoir oublié quelque chose en cours de route.
Alors, oui au
principe de ce qui est proposé, parce que c'est important, mais il ne faut pas
oublier de la baliser, puis de le baliser
comme du monde, parce que la protection des données personnelles, c'est
important. La disponibilité des données personnelles aux bonnes
personnes au bon moment, c'est crucial, mais la protection des données
personnelles, c'est important. Alors, moi,
je suis content, M. le Président, qu'on vote en faveur du principe,
aujourd'hui. Je suis également content
qu'on ait une députée, une porte-parole qui est studieuse, puis qui est à son
affaire, puis qui n'en laissera pas passer une. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député. Prochaine intervenante, Mme
la députée de Huntingdon.
Mme Carole
Mallette
Mme Mallette :
Bonjour, M. le Président. Étant membre de la Commission des Finances
publiques, j'ai assisté à toutes les
audiences publiques des consultations particulières du projet de loi n° 3 sur les renseignements de santé et de services sociaux et
modifiant diverses dispositions législatives. Par les différents mémoires et
témoignages, je suis convaincue que le projet de loi n° 3,
en plus d'atteindre son objectif de moderniser les systèmes de santé et de
services sociaux en permettant un accès plus
rapide et plus facile aux renseignements médicaux des patients, est la pierre
d'assise pour arriver à un système de
santé qui renforcit la sécurité des données, améliore l'efficience du système
de santé et permet une justesse du traitement des patients.
M.
le Président, je me suis sentie interpelée par les différents exemples des
différents groupes rencontrés en audiences sur les enjeux de sécurité de notre système actuel. Il y a environ entre
600 et 700 systèmes différents dans le réseau de la santé. Certains sont
encore papier. L'Association des établissements privés conventionnés nous
mentionnait qu'il n'est pas rare pour
l'un de leurs usagers de devoir leur faire une copie de leur dossier papier,
mis dans une enveloppe que le patient doit trimbaler d'un service de santé à un
autre. Il arrive que cette enveloppe s'égare et peut alors être consultée par
un tiers. L'Association des gestionnaires de l'information de la santé du
Québec nous a rapporté qu'une étudiante a pris en photo des dossiers
avec tous les renseignements personnels des patients pour illustrer un travail
scolaire, ce qui est très troublant.
Toutefois, avec le
projet de loi n° 3, un registre permettra de retracer
toutes les personnes ayant accès à un dossier
ou à une information de ce dernier, ce qui est difficile à faire, il faut se
l'avouer, avec un dossier papier. En outre, les professionnels de la santé auront accès aux données des patients
uniquement dans le cadre de leurs activités professionnelles, ce qui permettra de protéger les patients contre les abus.
Les témoignages reçus mettent en lumière le fait que la sécurité du patient, ce
n'est pas que la sécurité des renseignements personnels, mais surtout la
justesse de leur traitement.
Plusieurs
associations, dont les médecins spécialistes et les médecins omnipraticiens du
Québec, ainsi que le Protecteur du citoyen
sont unanimes que le projet de loi n° 3 permettra une
meilleure prise de décision par le professionnel de la santé, car il aura accès à l'ensemble des données, dont les
données d'entrées par d'autres professionnels de la santé. Ce petit changement permettra aux professionnels
qui consultent un dossier de prendre des décisions éclairées quant au
meilleur traitement à mettre en place pour le patient.
Actuellement,
il n'y a pas de fluidité des données, présentement, entre les différents
organismes offrant des services de santé. Il en revient au patient d'informer
le professionnel de la santé consulté des divers services et traitements qu'il
a reçus selon sa mémoire et sa compréhension. En modernisant la collecte et le
traitement des données de santé, les
professionnels de la santé pourront prendre des décisions plus rapides et plus
précises sur le traitement des patients. Le projet de loi améliorera donc
l'efficience du système de santé. Cela signifiera également une meilleure
coordination entre les professionnels de la santé, donc d'améliorer la
qualité des soins que les patients reçoivent. Grâce aux modifications apportées, le système de santé pourra également
être plus efficace en termes de coûts, car les professionnels de la santé
pourront travailler de manière plus efficace grâce à un accès rapide et facile
aux données plus complètes de santé des patients.
Une
étude de la FCEI concernant les médecins rapporte qu'au Canada
18,4 millions d'heures furent consacrées aux tâches administratives, des heures qui n'ont pas
été consacrées aux soins du patient. Diminuer leurs obligations administratives
se traduirait en augmentation d'actes
médicaux. De plus, le Protecteur du
citoyen faisait état d'un accès plus
fluide et complet des données de
santé... permettra de prendre de meilleures décisions administratives du
système de santé. Selon ce dernier, deux enquêtes spéciales ont mis en
lumière que le manque de données a causé des préjudices importants au niveau
des services reçus en
santé. Par exemple, si nous pouvons savoir exactement à quel moment et à quel
endroit le manque de lits ou de services a lieu, nous pourrons réagir
adéquatement, ce qui aura comme conséquence directe d'augmenter l'accessibilité
et la qualité des services en santé.
M.
le Président, je terminerais en remerciant tous les groupes invités pour leur
participation à cette commission et pour leur engagement en faveur de la
protection de la vie privée et de la sécurité des renseignements de santé et de
services sociaux. En ce sens, je tiens
à remercier les groupes de défense des droits de la personne pour leur
contribution à la compréhension des questions liées à la protection de la vie
privée et à la sécurité des renseignements de la santé et de services sociaux. Je remercie également les
groupes de médecins pour leur expertise dans les questions liées à la santé et
à la qualité des services de santé et de services sociaux. Je souhaite
remercier les groupes de patients pour leur participation à cette commission et pour leur engagement en
faveur de l'accès aux services de santé et de services sociaux de qualité. Je
remercie également les groupes de prestataires
de services pour leur contribution à la compréhension des questions liées
à l'accès aux services de santé et de services sociaux. Enfin, je veux
souligner l'apport de nos travaux des groupes d'experts
en sécurité de l'information, notamment pour leur expertise en matière de la
protection de la vie privée et de la sécurité des renseignements de
santé et de services sociaux.
Je
vous remercie tous pour votre engagement et votre contribution à cette
audition. Votre participation nous aide à comprendre les enjeux liés à ce
projet de loi et à assurer que les renseignements de santé et de services
sociaux sont protégés et accessibles de manière sécurisée. Merci encore pour
votre participation et votre engagement en faveur de la protection de la vie privée et de la sécurité des
renseignements de santé et de services sociaux. Je suis convaincue que nous
pourrons travailler ensemble pour assurer
que ce projet de loi soit adapté dans l'intérêt de tous les Québécoises et
Québécois.
En
conclusion, je retiens principalement que tous les groupes rencontrés sont
unanimes sur l'importance du projet
de loi n° 3. Le fond et
l'objectif de la loi rencontrent les besoins et les aspirations de ces groupes
afin de pouvoir livrer des services de santé plus accessibles, plus efficaces
et de la plus grande qualité aux Québécois. Merci.
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci,
Mme la députée. Donc, est-ce que j'ai d'autres interventions? Pas d'autre
intervention.
Mise
aux voix
Le
principe du projet de loi n° 3, la Loi
sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses
dispositions législatives, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Adopté. M. le leader.
Renvoi
à la Commission des finances publiques
M. Caire :
Oui. M. le Président,
conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin
que le projet de loi n° 3, Loi
sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses
dispositions législatives, soit déféré à la Commission des finances
publiques pour son étude détaillée et que le ministre de la Cybersécurité et du
Numérique soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.
Mise
aux voix
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Cette motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : M. le leader.
M. Caire :
M. le Président, je vous
demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 13 heures pour la tenue des
débats de fin de séance, s'il vous plaît.
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors,
les travaux sont donc suspendus jusqu'à 13 heures pour permettre la tenue
des débats de fin de séance, incidemment. Merci.
(Suspension de la séance à
12 h 51)
(Reprise à 13 heures)
Débats
de fin de séance
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors,
tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux débats de fin
de séance.
Le
premier débat portera sur une question adressée par Mme la députée de
La Pinière à Mme la ministre déléguée à la Santé et aux Aînés
concernant la maltraitance envers les aînés au Québec.
Je vous
rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a
soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de
cinq minutes, et le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes.
Mme la
députée, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes. Mme la
ministre, je vous cède la parole et vous rappelle... Attendez. Mme la
députée, je vous cède la parole pour cinq minutes. Voilà. Allez-y.
Enquête sur la maltraitance
envers les aînés en CHSLD
Mme Linda Caron
Mme
Caron : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je
souhaite revenir sur la question que j'ai posée ce matin pour clarifier
ce dont il s'agit.
Alors, en
2017, en mars 2017, le gouvernement libéral avait signé une entente de service,
des ententes de service avec l'Institut de la statistique du Québec. La
première entente devait porter sur une grande enquête sur la maltraitance envers les aînés au Québec. Cette enquête a été
menée par l'Institut de la statistique du Québec, les résultats ont été déposés
en Chambre, ici, en 2019.
La question
qui me préoccupe, c'est que la deuxième entente, qui portait le nom exact, en
fait, de Projet d'enquête relative
à la maltraitance en établissement exploitant une mission de centre
d'hébergement et de soins de longue durée, donc CHSLD, cette enquête-là
n'a toujours pas été complétée. Alors, on comprend bien que les travaux ont été
suspendus pendant la pandémie,
puisque rien n'allait plus dans les CHSLD, et, bon, tout était fermé. Bien
entendu, ce n'était pas le moment de procéder à des collectes de
données, à des enquêtes, et tout ça.
Maintenant, je pense que la pandémie nous a
ouvert à tous, pas seulement aux gens du milieu de la santé, aux professionnels et gestionnaires du milieu de la
santé, dont on apprécie le travail, donc, eux étaient peut-être plus à même
de voir, mais au public en général... on a vu comment c'était difficile,
notamment en CHSLD, les conditions pandémiques étaient exceptionnelles. Par contre, on sait qu'il y a beaucoup de cas
toujours de maltraitance, puisque les dénonciations de cas sont en hausse. On comprend aussi que ces
dénonciations-là sont en hausse parce qu'il y a une obligation de dénoncer.
Personne ne se réjouit de voir qu'il y a autant
de cas, surtout qu'on sait qu'il y a des cas qui sont sous-estimés. Et comment on le sait? C'est parce que, dans nos
bureaux de comté, il y a des personnes qui nous interpellent, mais qui ne
veulent pas porter plainte parce qu'elles ont peur que leur proche, qui est
dans une... que ce soit CHSLD ou autre, là, mais qui est logé, placé, entre
guillemets, comme on disait il y a longtemps, elles ne veulent pas que cette
personne subisse des représailles du
fait que, par exemple, la famille a dénoncé un cas de maltraitance ou un
soupçon de maltraitance et veuille déclencher une enquête.
Donc, la pertinence n'est plus à faire. C'est
nécessaire d'avoir une telle enquête. Et on sait que l'Institut de la statistique du Québec a déjà fait tout le travail
de méthodologie et de préparation de cette grande enquête qu'elle doit faire.
Par exemple, les objectifs de l'enquête ont
déjà été définis, le plan de l'enquête a été élaboré, le scénario
d'échantillonnage de l'enquête a été
élaboré, le questionnaire de prétest a été élaboré. Donc, tout est prêt pour
passer à la collecte de données. Alors,
il ne s'agit pas, là, comme on a entendu dans la réponse ce matin, de collecte
de données qui datent de 2017. Il s'agit de données qui vont être tout à fait actuelles, puisqu'ils sont prêts à
procéder à l'enquête. Il ne leur manque que le O.K. de la ministre pour
pouvoir aller de l'avant.
Alors, ce que
je demande à la ministre, ma question, c'est : Étant donné la pertinence
d'une enquête sur les cas de maltraitance, sur la maltraitance en
établissement, en CHSLD, est-ce qu'elle va donner bientôt l'autorisation à
l'Institut de la statistique d'aller de l'avant avec cette grande
enquête là qui était prévue déjà, en 2017, pour qu'on ait, que la population et que les décideurs politiques aussi
aient un portrait tout à fait actuel de la situation et puissent continuer de
résoudre, trouver des solutions et faire en
sorte que nos aînés, peu importe où ils habitent, puissent être bien traités? Merci.
Le
Vice-Président (M. Benjamin) :
Merci, Mme la députée. Mme la ministre, vous disposez d'un temps de parole
de cinq minutes.
Mme Sonia Bélanger
Mme
Bélanger : Oui. M. le
Président, Mme la députée de La Pinière, je sais que vous êtes préoccupés par
les situations de maltraitance et je pense qu'on se rejoint tout à fait à ce
niveau-là. J'ai eu l'occasion de le dire, que la maltraitance, c'est tolérance zéro. Et je vois, là, dans votre
interpellation que vous êtes vraiment préoccupée, et vous partez du rapport qui
a été produit une première fois, une enquête, en 2017 et, par la suite, en
2019, mais qui n'a pas abouti. Je veux quand même juste vous dire, c'est quand même important, le temps... les années
ont passé depuis 2017, depuis 2019. Le gouvernement
s'est doté, en 2022, d'une loi sur la maltraitance, puis on s'est donné un plan
d'action gouvernemental sur la maltraitance 2022‑2027.
Ce que je réalise, c'est que ce plan d'action, qui est important, puis il y a
différents thèmes, là, je pourrai les aborder tantôt, mais le plan
d'action, il est majeur puis il rejoint tout à fait les préoccupations que vous
avez énoncées, c'est-à-dire d'avoir un bon portrait de la situation.
Il comprend CHSLD, mais je veux quand même
rappeler que la maltraitance, ce n'est pas juste en institution. Malheureusement, la maltraitance, ça peut aussi
être durant toute une période de vie, puis, quand on arrive à la période de
perte d'autonomie, bien, souvent, les aînés sont encore plus vulnérables. Et
puis la maltraitance, oui, on la retrouve en institution, mais on peut
parler de maltraitance générale aussi dans la société, maltraitance
psychologique, maltraitance financière, physique. Et malheureusement, très souvent, on le voit,
c'est souvent les proches aussi des aînés, puisqu'on parle des aînés
aujourd'hui, qui peuvent exercer ces situations de maltraitance.
Alors, on
doit tous travailler ensemble, là, on doit tous se mobiliser. Et, moi, ce que j'aurais
le goût de vous dire cet après-midi, bien, je vous tends la main pour qu'on
regarde ensemble le plan d'action gouvernemental 2022‑2027, qui a été élaboré en pleine pandémie, bien sûr, mais
qui s'inspire des meilleures pratiques, qui s'inspire des différents rapports,
comités, qui ont été émis dans le passé. Et
il y a, dans ce plan d'action, tellement d'interventions à réaliser, que ce
soit au niveau préventif, au
niveau... On l'a vu, on s'est doté d'une loi qui est costaude aussi pour
pouvoir dénoncer et faire en sorte
qu'on forme les employés et que ces employés puissent dénoncer, qu'on puisse
éventuellement utiliser des leviers allant vers le judiciaire. Mais ce
n'est qu'une portion du grand portrait de la maltraitance au Québec.
Puis moi, je vous invite, là, je pense qu'on
devrait, les députés qui sont intéressés par ce dossier-là, travailler ensemble et regarder ce qu'on a à faire. Parce
qu'on a beau avoir mis en place un plan d'action 2022‑2027, il n'en reste
pas moins qu'il faut se l'approprier puis il faut parler, par la suite, d'une
voie commune pour faire en sorte que tout ça cesse. C'est 50 millions sur cinq ans, cinq
orientations, 12 objectifs, 56 mesures concrètes. Je ne veux pas vous
inonder de chiffres cet après-midi,
là, mais il y a des choses concrètes. Il y a d'abord une vision de cohérence
qui a été travaillée avec différents groupes pour faire ce plan
d'action.
• (13 h 10) •
Et puis
maintenant, bien, il faut s'assurer de mettre en place, puis continuer, d'aller
davantage rejoindre la population puis continuer de former nos
institutions, d'accompagner, je dirais, aussi les citoyens, travailler avec nos
organismes communautaires aussi, les différents partenaires, qui sont très
souvent très près des personnes. Mais le plan, il existe. On a une loi, on a une politique, on a un plan.
Qu'on puisse éventuellement refaire un sondage par un institut tel que
l'Institut sur la statistique, qui
ont des compétences professionnelles pour mener des grandes enquêtes, je ne
suis pas fermée à ça, mais ce qui est le plus important pour moi, c'est
qu'on puisse se mettre en mode action. Puis là les actions, elles sont importantes. J'en ai fait plusieurs depuis que
j'ai été nommée comme ministre et je veux m'assurer que toutes les actions
qu'on a dans notre plan d'action
gouvernemental soient mises en place. Puis je vous tends la main, là, pour
qu'on puisse travailler ensemble à ce niveau-là. Je vous remercie, M. le
Président.
Le
Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de La Pinière, je vous cède la parole pour deux minutes pour votre réplique.
Mme Linda Caron
(réplique)
Mme
Caron : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, Mme la
ministre a bien fait pour... ce n'est pas la première fois, la différence entre
la maltraitance en général, c'est-à-dire... et la maltraitance dans les CHSLD,
j'en suis. C'est vrai que la maltraitance existe ailleurs que dans les CHSLD.
Et d'ailleurs c'est ça, la première enquête dont j'ai parlé, celle qui
s'est terminée en 2019, elle portait justement sur la maltraitance envers les
aînés en général.
Et je rappelle ici que ce n'est pas le
gouvernement de la CAQ qui a inventé la loi sur la maltraitance. La première loi sur la maltraitance... contre la
maltraitance, elle date de 2015. Et le plan dont parle la ministre actuellement,
c'est le troisième plan de lutte à la
maltraitance. Alors, quand, en 2017, deux ans après l'adoption de la loi sur la
maltraitance, cette enquête-là a été
demandée à l'Institut de la
statistique du Québec, c'était
justement pour aller plus loin. Et il y avait la deuxième enquête qui
devait se faire tout de suite après, celle qui portait plus spécifiquement sur
les CHSLD.
J'ai
l'impression que la ministre balaie un peu sous le tapis ces deux... ces
contrats-là, finalement, ces deux enquêtes-là, la première, qui a été réalisée, et la deuxième, dont toute la
méthodologie a été établie et qui serait prête à être faite si elle
donnait le O.K. à l'Institut de la statistique. Parce que l'entente de service
est toujours en cours.
Alors, je
suis d'accord pour travailler ensemble, mais, pour travailler ensemble, ça
prend des données, ça prend des données fiables, et on ne parle pas juste d'un
sondage ici. C'est vraiment une enquête majeure en bonne et due forme réalisée par des professionnels, comme l'a
mentionné, d'ailleurs, la ministre, à l'Institut de la statistique du Québec.
Alors, je pense que c'est très
pertinent de faire un travail sur les CHSLD plus précisément, et ce que
j'entends, c'est que la ministre ne veut pas aller de l'avant.
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci,
Mme la députée.
Donc, nous allons maintenant procéder au
deuxième débat, qui portera sur une question adressée par Mme la députée de Sherbrooke à Mme la ministre déléguée à la Santé et aux Aînés concernant le ratio des préposés aux bénéficiaires
dans les CHSLD et des maisons des aînés, notamment à Sherbrooke. Mme la
députée, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.
Ratios
préposés-résidents dans les CHSLD et les maisons des aînés
Mme Christine Labrie
Mme
Labrie : Merci, M. le Président. Donc, je voulais reprendre
la discussion avec la ministre sur ma question d'hier à propos des
ratios de préposés aux bénéficiaires dans la maison des aînés, surtout à propos
de l'écart magistral avec les CHSLD le soir
et la nuit, parce qu'en fait hier on n'a pas vraiment échangé là-dessus. J'ai
l'impression d'avoir pris la ministre
par surprise, qu'elle n'était pas nécessairement au courant, avant ma question,
de l'existence de cet écart de ratios. Et
donc elle m'a plutôt sorti le discours habituel, là, pour expliquer ce que sont
les maisons des aînés, des lignes générales.
Bien honnêtement, je ne la
blâme pas de ne pas l'avoir su avant. Comme ministre, elle n'est pas dans la microgestion, donc ça se peut qu'elle ne sache pas
tout. Moi, j'ai été alertée sur l'écart de ratios par un comité de résidents de
CHSLD qui avaient entendu ça entre les branches, qui n'en étaient pas certains,
mais qui étaient bien insultés à l'idée qu'il y ait un tel écart.
J'ai eu de la
misère à le croire, là, quand j'ai vu les chiffres. Je les ai fait valider
tellement souvent, je pense que la représentante syndicale était tannée
que mon équipe l'appelle pour lui poser encore la même question puis revalider ces chiffres-là. Mais c'est vrai, c'est vrai. Le
soir, il y a deux fois plus d'aînés sous la responsabilité d'un préposé dans un
CHSLD que dans une maison des aînés. Puis,
la nuit, l'écart est même pire que ça. Et, bien honnêtement, je suis incapable
d'imaginer, là, une explication qui me
convaincrait que c'est normal d'accepter un tel écart. Je devine que la
ministre va me parler d'architecture différente dans la maison des
aînés.
Moi, mon
problème, ce n'est pas la manière dont ça se passe dans les maisons des aînés.
Je veux que ce soit bien clair, là, ce n'est pas ça, mon problème. Ce que je
dénonce, c'est l'écart avec ce qui est offert dans les CHSLD. C'est un écart qui ne se justifie pas. Et j'ai très bien
compris que, pour les aînés, c'est le même exact mécanisme d'accès pour avoir une place en CHSLD ou en maison des aînés,
que ça coûte la même chose pour la personne hébergée, que les critères
sont presque les mêmes. J'ai bien compris que, pour l'accès, tout le monde est
sur un même pied d'égalité.
Mais, une
fois que les aînés ont obtenu une place, là, on est vraiment en train de créer
deux classes d'aînés au Québec. Et
j'ai un très gros problème avec ça. Surtout que, maintenant, on est en train de
se rendre compte que ce n'est pas juste au niveau, là, de l'aménagement
de l'espace de vie qu'il y a un écart magistral, mais aussi dans les soins. Un
aîné qui a soif, là, qui veut aller aux
toilettes, qui a un malaise ne devrait pas attendre deux fois plus longtemps
l'arrivée d'un préposé parce que,
lui, sa place d'hébergement, il l'a eue en CHSLD plutôt qu'en maison des aînés.
Ce n'est pas quelque chose qui tolérable.
Je ne peux pas, moi, expliquer ça aux aînés ou à leurs proches. Quand on a un
profil de personne hébergée qui est similaire, on devrait avoir une
offre de service qui est similaire. Ça me semble évident.
Puis on a
encore le temps... Elles ne sont pas toutes livrées, hein, les maisons des
aînés. Ça commence à peine, là. Je
pense qu'on a encore le temps d'agir collectivement pour éviter de créer deux
classes d'aînés au Québec. Moi, c'est ce que j'appelle la ministre à faire. On peut s'assurer de prendre les
moyens, là, d'amener le service en CHSLD au même niveau que ce qu'on veut
offrir en maison des aînés. Et moi, je veux que la ministre me dise, en fait,
ce qu'elle va faire dès maintenant pour s'assurer qu'on réussisse à faire ça.
Parce que la première a commencé à ouvrir des places déjà, bien qu'elle ne
soit pas remplie. Il y en a d'autres qui vont commencer à en offrir dans les
prochains mois également. Ça s'en vient quand même, là, ça s'en vient, et, si
on ne fait rien, l'état actuel des choses, c'est qu'il y aura un double
standard majeur et que la personne qui aura
obtenu une place en CHSLD ou en maison des aînés, elle n'aura pas le même
niveau de service de soins le soir et la nuit, selon qu'elle soit en
CHSLD ou en maison des aînés. Moi, je ne peux pas accepter ça.
Puis je sens
la ministre, quand même, sensible à la question des aînés au Québec. Elle veut
répondre à leurs attentes, mais leurs attentes, c'est qu'il n'y ait pas
deux classes d'aînés au Québec. Comment elle va s'y prendre?
Le
Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, vous
disposez de cinq minutes pour votre intervention.
Mme Sonia Bélanger
Mme
Bélanger : Oui, M. le Président. Mme la députée de
Sherbrooke, on a eu l'occasion d'aller inaugurer cette première maison des
aînés ensemble en novembre dernier, d'ailleurs, avec ma collègue la députée de
Saint-François, et on a tous vu que
c'est un modèle architectural qui est... vraiment, qui répond aux plus hauts
standards, qui est intéressant, qui crée un milieu de vie chaleureux
pour les aînés.
Maintenant,
je vais arrêter de parler du milieu architectural, puis on va parler
d'organisation du travail. Quand on ouvre
des nouveaux programmes comme ça, des nouveaux services, il faut être capable
de s'ajuster, et je vous rejoins, je vous
rejoins, là, vous amenez un point qui est important, puis il faut être capable
de regarder comment les usagers, d'ailleurs, les premières personnes concernées, sont satisfaits ou non des services
qui ont été donnés depuis qu'on est ouvert. Il faut regarder avec les comités
de résidents, il faut regarder avec les employés. Puis, on le voit, là, il y a
des ajustements, mais, de façon
générale, parce que j'ai encore, ce matin, parlé avec les équipes du CIUSSS de
l'Estrie-CHUS, de façon générale, les
usagers qui sont là et les proches sont très satisfaits des services. Il y a eu
des ajustements avec les employés, on va continuer d'en faire, mais
c'est un milieu de vie qui est intéressant, qui va nous servir de modèle.
Puis là je vous rejoins, Mme la députée de
Sherbrooke, il n'est pas trop tard pour continuer de s'ajuster. On va continuer
de s'ajuster. Il y en a une d'ouverte au Québec, elle n'est pas ouverte à
plein, là. Donc, une seule maison d'ouverte
actuellement, qui n'est pas ouverte à pleine capacité, puis on va en ouvrir
d'autres dans les prochains mois. Puis ce qu'on veut de mieux, bien, c'est ce
que nos aînés méritent. Ils méritent d'être dans un lieu qui est respectueux,
dans un lieu qui leur permet de vivre leur vie en intimité, et on veut qu'ils
soient avec des équipes qui sont professionnelles, qu'ils aient des services de qualité. On veut que les
proches aidants soient présents, soient dans le milieu. Puis on aimerait bien changer
le modèle d'organisation du travail, de passer d'un modèle institutionnel, parce
que, malheureusement, c'est souvent ça qu'on retrouve encore aujourd'hui dans
nos CHSLD, vers un modèle qui est plus intégré autour des besoins de la
personne dans leur milieu de vie.
• (13 h 20) •
Puis là je reviens avec les ratios. Les ratios,
pour moi, là, c'est un minimum requis, ce n'est pas une fin en soi. On ne peut pas aller en bas de ça, mais on peut
certainement aller plus haut, selon les besoins des résidents puis des usagers.
J'ai rencontré les équipes, je leur ai demandé de me donner de l'information
sur les ratios qui étaient mis en place. Il y a un cadre de référence ministériel, là, je suis
tout au courant du cadre de référence, et tout ça, mais je voulais être sûre
comment, sur le terrain, ça se traduisait,
parce que quand on arrive sur le terrain, des fois, ce n'est pas tout à fait
les mêmes choses. Et ce qu'on m'a dit, c'est que, de jour, c'est comparable en
termes de nombre d'infirmières, d'infirmières auxiliaires, de préposés aux bénéficiaires. Donc, c'est comparable entre
une maison des aînés et maison alternative. Je veux quand même le mentionner, parce qu'on n'a pas
juste des aînés en maison des aînés, mais on a aussi des adultes qui ont des
besoins particuliers. De soir, c'est assez comparable, c'est assez comparable.
Il peut y avoir eu certaines différences certains soirs, mais il ne faut
pas oublier qu'il y a beaucoup de personnes qui sont en orientation,
actuellement, et en formation. Ça fait que ça donne aussi l'effet qu'il y a
plus de monde dans les équipes, en particulier de jour, de soir.
De nuit, et
là je vous rejoins, Mme la députée de Sherbrooke, il y a un écart. Dans les
ratios de nuit, il y a un écart. J'ai
demandé pourquoi on avait cet écart-là. Je le savais déjà, la réponse, mais je
voulais être certaine de ma compréhension. En fait, les maisons des
aînés et les maisons alternatives sont basées sur des maisons, des maisonnettes
de 12 unités. Ce sont des espaces,
entre guillemets, là, qui sont assez isolés les uns des autres. Dans un CHSLD,
on parle plutôt d'unités, d'unités de
soins ou d'unités d'hébergement, et puis, selon les CHSLD, au Québec, on peut
retrouver entre 30 et 36 usagers. Donc,
dans les maisons des aînés, retenons que ce sont des petits groupes de 12. Il
faut assurer une surveillance adéquate en
tout temps, mais en particulier la nuit. Puis la nuit, ce n'est pas là qu'il y
a le plus d'interventions, là, on s'entend. En principe, les gens se
reposent, dorment.
Alors, c'est
vraiment important. Je vais continuer de faire évoluer la question de
l'organisation du travail. Puis je suis très ouverte qu'on puisse
éventuellement le regarder ensemble aussi. Alors, je vous remercie, M. le
Président.
Le
Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée, vous
disposez de deux minutes pour votre réplique.
Mme Christine Labrie
(réplique)
Mme
Labrie : Merci, M. le Président. J'entends la ministre
rappeler qu'il faut être capable de s'ajuster. Bien sûr, là, il n'y a jamais
rien qui est parfait du premier coup, puis je m'attendais effectivement à ce
qu'on ait à faire des ajustements. Le problème,
c'est que l'enjeu que je soulève, là, ce n'est pas au niveau de la maison des
aînés. Ce n'est pas là que ça va prendre... Ça en prendra, des ajustements,
mais, je veux dire, par rapport à l'enjeu que je soulève, ce n'est pas en
maison des aînés que je vous demande un ajustement en tant que
gouvernement, c'est au niveau de ce qui est offert en CHSLD pour qu'on ait un
niveau de service similaire.
Je comprends l'explication au niveau
architectural. Je l'ai vu aussi, avec la ministre, comment c'était organisé, mais, quand même, l'écart, il est magistral. On
parle d'une personne pour 12 en maison des aînés, alors que ça peut être
jusqu'à un préposé pour 36 en CHSLD. C'est significativement différent,
significativement. Je pense qu'on doit veiller à réduire cet écart le plus rapidement possible, parce qu'actuellement
il n'y a pas d'aînés qui sont là et leurs proches qui vont trouver ça
normal, O.K.?
Est-ce qu'on
est capable d'arriver à un ratio identique? Pas demain matin, je le comprends
bien. Je suis au courant de la pénurie de main-d'oeuvre, comme tout le monde,
mais il y a une chose qui est certaine, c'est que, même pour les préposés, si on veut parler de leurs conditions de
travail, on s'entend que ce n'est pas la même charge mentale non plus d'avoir
36 résidents à s'occuper versus en avoir 12, là. Ça va créer un écart
significatif. Ça fait que c'est autant le sentiment de sécurité des résidents, de leurs proches qui
les accompagnent puis également celui des personnes qui travaillent là. On
doit viser à avoir un ratio qui est similaire d'un endroit à l'autre.
Moi, je n'ai
pas entendu de volonté claire, actuellement, de faire en sorte que le ratio en
CHSLD s'approche de celui en maison des aînés. Donc, c'est ce que je m'attends,
moi, de la ministre. On aura l'occasion d'en reparler à nouveau. Mes attentes
sont claires, là. Je veux que, pour les aînés, il y ait un sentiment que le
niveau de soins, il est similaire, peu importe qu'ils gagnent la loterie
des maisons des aînés ou pas.
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Ceci met fin aux débats de
fin de séance. M. le leader.
M.
Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je ferais
motion, là, pour ajourner nos travaux jusqu'au 14 février, à
10 heures, la journée de la Saint-Valentin, la journée de l'amour.
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cette
motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
Ajournement
Le
Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, en conséquence, nous ajournons nos travaux
au mardi 14 février 2023, à 10 heures.
(Fin de la séance à 13 h 25)