Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Annoncer des travaux routiers à venir sur l'autoroute 10

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. C'est un honneur pour moi de pouvoir souligner les efforts des élèves ainsi que tout le personnel des établissements scolaires de Westmount—Saint-Louis.

J'ai entamé une tournée des écoles dans ma circonscription afin de remettre aux élèves ayant fait preuve de persévérance scolaire, excellence académique ou d'engagement communautaire exemplaire un certificat de mérite ainsi qu'une médaille de l'Assemblée nationale spéciale. Des certificats de reconnaissance seront également remis à un membre du personnel scolaire qui par son dévouement et sa présence auprès des élèves les a aidés à cheminer dans leurs parcours.

Thank you to all our teachers, our school teams in the entire Westmount—Saint-Louis community for your contribution and support toward the educational success of our students. Congratulations!

Félicitations aux élèves et au personnel des établissements suivants : Saint-Léon-de-Westmount, école internationale, Miss Edgar and Miss Cramp, Roslyn Elementary, Sacred Heart, Selwyn House, académie Michèle-Provost, école FACE, St. George's, Trafalgar, The Study, Westmount Park Elementary et Westmount Park High.

Keep up the good work!

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député de Saint-Jean.

M. Louis Lemieux

M. Lemieux : Merci, M. le Président. Vous savez, le printemps inspire beaucoup de choses à beaucoup de monde. Chez nous, c'est beaucoup l'ouverture des cabanes à sucre, par exemple. Pour les automobilistes, c'est souvent synonyme de nids-de-poule. Et, pour nous, les députés, en tout cas pour moi, le printemps, c'est la saison de l'annonce de la programmation du MTQ. À chacun ses inspirations, M. le Président.

Tout ça pour vous dire que le ministre des Transports est passé chez nous pour inspirer, la semaine dernière, et nous dévoiler les travaux de 774 millions de dollars qui seront effectués en Montérégie de 2022 à 2024. On savait déjà que l'autoroute 30 passerait de quatre à six voies entre la 10 et la 20, mais, c'est maintenant confirmé, l'autoroute 10 passera, elle aussi, de quatre à six voies entre la 30 et la 35, juste au coin de chez nous.

Permettez-moi aussi, M. le Président, un peu de chauvinisme de bon aloi pour préciser qu'à l'intersection de la 10 et de la 35 les bretelles d'accès seront normalisées et doublées. Et, tout le monde dans le coin vous le dira, ce ne sera pas un luxe.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Souligner l'apport de M. Boris Bilicky à la
communauté de Rouyn-Noranda

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. L'Abitibi-Témiscamingue est une terre d'accueil bien reconnue, et, depuis quelques années, les nouveaux arrivants qui viennent s'installer dans notre belle région bonifient avec brio nos services pour l'établissement durable de leurs pairs. C'est le cas de M. Boris Bilicky, originaire du Congo et arrivé au Québec en 2018.

M. Bilicky travaille comme préposé aux bénéficiaires au CHSLD de Rouyn-Noranda la nuit, et, le jour, M. Bilicky est à la barre de sa Mini épicerie afro-exotique, qui offre des produits culinaires du Congo, du Cameroun, d'Haïti et plus encore. Située en plein coeur du centre-ville de Rouyn-Noranda, la boutique de M. Bilicky est une fenêtre sur la culture alimentaire de la communauté africaine et haïtienne. C'est un monde de découvertes et de saveurs pour ceux qui connaissent moins bien les parfums de ces cuisines. Elle permet à nos nouveaux arrivants de retrouver un peu de leurs origines chez nous. C'est aussi un apport bienvenu dans un secteur où l'offre alimentaire se fait plus rare.

Parions que de belles rencontres se feront entre les murs de la charmante petite épicerie de M. Bilicky. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède la parole à Mme la députée de Huntingdon.

Féliciter Mme Baharan Baniahmadi, récipiendaire
d'une bourse des Mécènes investis pour les arts

Mme Claire IsaBelle

Mme IsaBelle : Bonjour, M. le Président. Arrivée au Québec en 2018, artiste et écrivaine reconnue dans son pays, Baharan Baniahmadi est l'une des cinq lauréats de la huitième édition des Mécènes investis pour les arts, MIA, pour son projet d'écriture La conjugaison du verbe françER. MIA est un programme piloté par la Brigade Arts-Affaires de Montréal en association avec le Conseil des arts de Montréal.

Née dans un pays en guerre, la lauréate mentionne : «Les seuls moments où je trouvais le calme, c'était quand ma mère me lisait une histoire, [ou] ma grand-mère chantait une berceuse ou quand je dessinais. Très vite, j'ai réalisé que je pouvais m'échapper du monde réel avec l'art...»

Même si d'ores et déjà Baharan a publié deux livres et un roman, son nouveau roman représente pour elle tout un défi, car il constitue son premier en français. Ses sujets d'écriture sont liés aux femmes et aux immigrants et leurs voyages vers leur monde idéal.

Félicitations! Et bien hâte de lire votre roman.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. La prochaine déclaration est pour Mme la députée de Gaspé.

Déplorer le manque d'actions du gouvernement pour
revitaliser la région de La Haute-Gaspésie

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : M. le Président, bien que magnifique, le comté de Gaspé comprend les deux MRC les plus dévitalisées du Québec. Tout au bas de la liste se trouve La Haute-Gaspésie, qui a pourtant tout le potentiel pour monter au classement. Principale porte d'entrée pour accéder aux Chic-Chocs, elle regorge d'entreprises dynamiques, et de plus en plus de gens choisissent de s'y établir.

La région a tout à offrir, mais une chose lui manque cruellement : la considération du gouvernement. Les promesses gouvernementales ne se concrétisent pas, et les élus doivent multiplier les représentations pour se faire entendre. Le 24 février dernier, le premier ministre annonçait fièrement le transfert de 5 000 postes de fonctionnaire en région, et un des principaux critères était l'indice de dévitalisation du milieu. Quelques dizaines d'emplois gouvernementaux peuvent avoir un impact énorme sur le développement d'une région. Quelle ne fut pas ma surprise de constater qu'aucun poste n'avait été octroyé à La Haute-Gaspésie, qui répond pourtant à tous les critères et qui avait reçu des signaux positifs du premier ministre lui-même.

Le constat que j'en tire est tristement clair : La Haute-Gaspésie n'existe pas aux yeux du gouvernement. Une chose est sûre, il faut que ça change. Merci, M. le Président.

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Prévost.

Souligner le 100e anniversaire de la municipalité de Piedmont

Rendre hommage à Mme Carolyn Arsenault
pour son engagement communautaire

Mme Blais (Prévost) : Merci, M. le Président. En cette année 2022, c'est le coup d'envoi pour célébrer le 100e anniversaire de Piedmont, une municipalité de ma circonscription.

Les festivités se dérouleront sous le thème Piedmont, au coeur de la nature. C'est une municipalité de nature.

Tout au long de l'année, mes concitoyennes et concitoyens vont participer à différentes activités, de même qu'à une immersion dans leur histoire grâce à des conférences, des journées culturelles, ainsi qu'au circuit patrimonial qui va rendre hommage aux principales familles fondatrices, tels que les Charbonneau, les Paquin, les Raymond et les Lufty.

Je salue chaleureusement la mairesse de Piedmont, Mme Nathalie Rochon, ainsi que son équipe, qui contribuent à assurer la pérennité de la qualité de vie des résidents. Je souhaite un joyeux 100e anniversaire à toutes les Piedmontaises et à tous les Piedmontais.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Et nous terminons avec M. le député de Marquette.

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : Merci, M. le Président. Je rends hommage, ce matin, à une femme extraordinaire, Mme Carolyn Arsenault, pour sa grande contribution à notre communauté de Marquette.

Passionnée, avec un coeur en or, elle est reconnue pour son travail d'équipe. Elle a donné 25 ans de sa vie au Collective Community Services et 10 ans au centre communautaire The Teapot. Elle a également joué un rôle majeur à la table de concertation de Lachine pendant sept ans, en plus de s'être impliquée dans le développement de nombreux autres projets.

Mme Arsenault, infatigable, a aussi fait une différence à la Table des 50 ans et plus Dorval-Lachine de même que pour le Projet Impact collectif, qui relève de Centraide, en plus d'avoir aidé le projet Centile à prendre vie.

C'est avec une grande fierté et un grand plaisir que nous honorons une grande dame pour son travail acharné, sa passion et sa résilience, qui lui permettent de faire entendre la voix des aînés dans notre communauté. Mme Arsenault, je vous en remercie.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Cela met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 52)

(Reprise à 10 h 4)

Le Président : Mmes, MM. les députés, je vous souhaite un bon mercredi. Recueillons-nous quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Mmes, MM. les députés, nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je vous demande d'appeler l'article a du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 28

Le Président : Et, à l'article a du feuilleton, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux présente le projet de loi n° 28, Loi visant à mettre fin à l'état d'urgence sanitaire. M. le ministre.

Réponses à des questions inscrites au feuilleton

M. Dubé : Alors, M. le Président, un projet de loi important, aujourd'hui. Très content de vous le présenter ici, à l'Assemblée.

Ce projet de loi met fin à l'état d'urgence sanitaire déclaré le 13 mars 2020.

Le projet de loi prévoit que les mesures prévues par décrets ou par arrêtés du ministre de la Santé et des Services sociaux pris en vertu de la Loi sur la santé publique et qui sont en vigueur lors de la fin de l'état d'urgence sanitaire demeurent en vigueur jusqu'au 31 décembre 2022. Il permet toutefois au gouvernement de modifier ou d'abroger un décret ou un arrêté afin de permettre l'allègement graduel des mesures.

Le projet de loi permet au ministre d'ordonner à tout ministère ou organisme de lui communiquer ou de lui donner accès immédiatement à tout document ou à tout renseignement en sa possession nécessaire pour la protection de la santé de la population en lien avec la pandémie de la COVID-19.

Par ailleurs, le projet de loi prévoit que la durée de certains contrats en vigueur qui ont été conclus par le ministre ou par un établissement de santé et des services sociaux pendant l'état d'urgence sanitaire peut être prolongée pour une période n'excédant pas, selon la nature du contrat, le 31 décembre 2022 ou cinq ans.

Enfin, le projet de loi prévoit que ses dispositions cessent d'avoir effet le 31 décembre 2022, sauf exception. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : M. le Président, vous comprendrez qu'après deux ans on a hâte de débattre du projet de loi en question, présenté par le ministre, mais je demanderais au leader de nous confirmer qu'on aura la possibilité, une fois qu'on aura pris connaissance du projet de loi, de se garder le droit de demander des auditions.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Avec plaisir, M. le Président.

Dépôt de documents

Le Président : Nous passons à la rubrique Dépôt de documents. M. le leader du gouvernement. M. le leader.

Réponses à des pétitions

M. Jolin-Barrette : Oui,M. le Président. Je dépose les réponses du gouvernement aux pétitions déposées en Chambre le 2 février 2022 par le député de Vimont, le 3 février 2022 par le député de Laval-des-Rapides et le député d'Hochelaga-Maisonneuve, ainsi que le 10 février 2022 par la députée de Verdun.

Je dépose également les réponses du gouvernement aux questions inscrites au feuilleton le 8 février 2022 par la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue et le 17 février 2022 par le député de Rimouski. Merci.

Le Président : Merci. Ces documents sont déposés.

Rapport annuel du Vérificateur général

Et, pour ma part, je dépose le rapport du Vérificateur général du Québec à l'Assemblée nationale pour l'année 2021‑2022, tome de mars 2022.

Lettre du président du Congrès des Ukrainiens-Canadiens, Conseil provincial
du Québec, en réponse à la motion concernant le souhait de l'Assemblée
de voir une résolution pacifique du conflit armé en Ukraine

Je dépose également la lettre que m'a adressée le président du Congrès des Ukrainiens-Canadiens, Conseil provincial du Québec, M. Shwec, en réponse à la motion adoptée par l'Assemblée nationale le 23 février 2022 concernant le souhait de l'Assemblée de voir une résolution pacifique du conflit armé en Ukraine.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Maintenir le projet d'agrandissement du collège Dawson dans
le Plan québécois des infrastructures 2022‑2032

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. J'aimerais faire mention que nous sommes accompagnés aujourd'hui par les étudiants de Dawson College, qui sont avec nous.

Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 19 883 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Attendu que le collège Dawson est un établissement postsecondaire qui offre des programmes d'études aux Québécoises et [aux] Québécois de toute origine;

«Attendu que, selon les normes ministérielles d'allocation d'espace, le collège Dawson accuse un déficit d'espace de plus de 11 500 mètres carrés;

«Attendu que, après plus de sept ans de collaboration avec le ministère de l'Enseignement supérieur, le collège Dawson propose de délocaliser ses programmes de soins de santé dans des nouveaux locaux et attendu qu'un dossier d'opportunité est terminé et qu'il a été approuvé conformément aux règles établies par la Société québécoise des infrastructures;

«Attendu que le projet du collège Dawson figure parmi les projets prioritaires énumérés dans la Loi concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure, une loi adoptée en décembre 2020 par l'Assemblée nationale du Québec;

«Attendu que le premier ministre du Québec a déclaré, en février 2022, que ce projet serait annulé au profit d'autres projets dans les cégeps francophones;

«Attendu que l'annulation du projet du collège Dawson aura un impact négatif sur les programmes offerts aux étudiants actuels et futurs du collège Dawson;

«Attendu que les étudiants du collège Dawson ont droit à des services éducatifs de même qualité que ceux offerts aux étudiants des autres cégeps du Québec;

«Attendu qu'il ne peut y avoir deux catégories d'établissements et d'étudiants;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons que le gouvernement du Québec continue de soutenir le projet du collège Dawson et de le maintenir dans le Plan québécois des infrastructures 2022‑2032.»

Je certifie que cet extrait est conforme avec l'original de la pétition.

• (10 h 10) •

Le Président : Cet extrait de pétition est déposé. Mme la députée de Sherbrooke.

Ajouter le programme Techniques de travail social à la liste des
programmes admissibles aux bourses Perspective Québec

Mme Labrie : Merci, M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 8 986 pétitionnaires. Désignation : citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le ministère de l'Enseignement supérieur a exclu le programme des techniques de travail social de la liste des programmes admissibles aux bourses Perspective Québec;

«Considérant que la pénurie de main-d'oeuvre se fait gravement sentir dans les réseaux de la santé et des services sociaux, de l'éducation et des organismes communautaires, dans lesquels oeuvrent notamment des centaines de techniciennes et techniciens en travail social, et ce, partout au Québec;

«Considérant qu'un nombre important d'employeurs de ces réseaux éprouvent des difficultés croissantes à pourvoir les postes de technicien en travail social disponibles;

«Considérant que l'exclusion du programme des techniques de travail social de la liste des programmes admissibles aux bourses Perspective Québec risque d'aggraver la pénurie de techniciens en travail social actuelle dans le champ d'exercice du travail social;

«Considérant que l'aggravation de cette pénurie risque de compromettre la mise en oeuvre des mesures que le gouvernement du Québec a récemment annoncées pour répondre aux différentes problématiques sociales qui ont été exacerbées par la pandémie;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons que le programme des techniques de travail social — 388.AO — soit inclus dans la liste des programmes admissibles aux bourses Perspective Québec, et ce, avant la date limite des demandes d'admission dans les cégeps, le 1er mars 2022, afin d'augmenter le nombre des personnes qualifiées dans les services publics essentiels qui font actuellement face à un déficit de main-d'oeuvre.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Et cet extrait de pétition est déposé. Mme la députée de Roberval.

Légiférer sur la pollution lumineuse

Mme Guillemette : Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 131 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le halo de lumière émanant du mégacomplexe serricole de Saint-Félicien cause une perte de jouissance du milieu de vie, des inconvénients et des désagréments à la population environnante composée de 36 villes et municipalités;

«Considérant que, chez l'humain, la pollution lumineuse est suspectée de dérégler l'horloge biologique et d'altérer le système hormonal qui a besoin de cinq à six heures d'obscurité pour la sécrétion de la mélatonine;

«Considérant que l'Organisation mondiale de la santé reconnaît officiellement que le dérèglement de l'horloge biologique peut entraîner de nombreux problèmes de santé, allant de l'insomnie au cancer en passant par la dépression, le diabète et l'obésité;

«Considérant que la pollution lumineuse a des impacts néfastes sur la faune et la flore démontrés par plusieurs études et rapports, dont certains disponibles au ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs;

«Considérant que la pollution lumineuse voile le ciel et nous prive [des] astres et des aurores boréales, et qu'elle nuit à l'observation du ciel étoilé par les astronomes amateurs, ainsi qu'à l'industrie touristique régionale;

«Considérant qu'au cours de la nuit du 31 janvier 2022 le satellite VIIRS a enregistré des intensités lumineuses 100 fois plus fortes au-dessus des Serres Toundra que celles mesurées au-dessus du centre-ville de Montréal, selon les images fournies par la Réserve internationale de ciel étoilé du Mont-Mégantic;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons que le gouvernement du Québec légifère sur la pollution lumineuse en s'inspirant de la réglementation adoptée par les MRC du Granit, Haut-Saint-François et Sherbrooke.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

Le Président : Et cet extrait de pétition est donc déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à la cheffe de l'opposition officielle.

Établissement des tarifs de distribution d'électricité

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Quand le gouvernement caquiste est rentré au pouvoir, en 2018, le premier ministre a pris la décision de modifier la manière dont était établie l'augmentation des tarifs chez Hydro-Québec, et il a décidé de le faire même si tous les groupes étaient contre. Les associations de consommateurs, de commerces, les industriels, les experts, les analystes, les oppositions, tout le monde était contre, sauf le premier ministre. Le premier ministre pensait, à l'époque, qu'il savait mieux que tout le monde ce qui était bon pour les Québécois, toujours avec la même approche, quoi faire, comment faire, il le dit aux Québécois sans écouter. Le résultat, c'est un échec, c'est un échec de cette loi, puis, aujourd'hui, les Québécois, bien, c'est eux qui paient la facture.

Le premier ministre pourrait se lever ici, en cette Chambre, puis dire : Écoutez, je me suis trompé, ça n'avait pas de sens, ce qu'on a fait en 2018, en 2019, on n'a pas regardé les bonnes affaires, on n'a pas suffisamment écouté, et je reviens en arrière. C'est ça qu'il devrait faire, M. le Président.

Aujourd'hui, là, le premier ministre devrait reculer et faire en sorte que l'on retourne à un examen des tarifs comme c'était fait, et ça, pour le bien de tous les Québécois.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : Oui, M. le Président, très important, la discussion qu'on a, actuellement, parce qu'il y a deux approches qui s'opposent. Le Parti libéral suggère d'utiliser, pour l'augmentation des tarifs d'Hydro-Québec, l'ancienne approche, c'est-à-dire, l'augmentation des coûts d'Hydro-Québec; de notre côté, on propose l'inflation.

M. le Président, je vous donne un exemple. Disons que, demain matin, Hydro-Québec embauche 1 000 employés de plus. Ils ont une augmentation des coûts, et donc ils peuvent augmenter de façon importante leurs tarifs. Ça, c'est l'approche libérale.

M. le Président, ce qu'on a préféré faire... Puis, quand on regarde l'histoire, ça aurait été mieux pour le consommateur qu'à chaque année les tarifs d'Hydro-Québec soient indexés à l'inflation plutôt que par un mécanisme où plus les coûts d'Hydro-Québec augmentent, plus les tarifs d'Hydro-Québec augmentent. C'est le contraire de la bonne gestion, M. le Président. On vient dire à Hydro-Québec : Plus vous augmentez vos coûts, plus vous pouvez augmenter vos tarifs. Si vous faites des gains d'efficacité, bien, on va vous pénaliser, puis vous ne pourrez pas augmenter vos tarifs.

M. le Président, il y a une situation exceptionnelle pour 2023. On va régler la situation exceptionnelle. Mais je persiste et je signe, à dire que c'est beaucoup plus simple, beaucoup plus prévisible et beaucoup plus favorable aux consommateurs d'indexer les tarifs d'Hydro-Québec, plutôt que d'avoir un mécanisme...

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...qui est en ligne avec les augmentations de coûts.

Le Président : Première complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : Il est tout seul, le premier ministre, à penser qu'il a raison, tout seul à persister puis à signer. Moi, j'ai regardé la vidéo du premier ministre, hier, puis ce qu'il nous dit, c'est qu'effectivement, l'inflation, ça se peut que ce soit à 5 % et 6 %, mais que, dans sa grandeur d'âme, il va vouloir nous compenser.

La réalité, M. le Président, là, c'est que les Québécois, ils ne veulent pas être compensés pour l'erreur historique du premier ministre, ils veulent que l'argent reste dans leurs poches. Ils veulent qu'il revienne à l'ancienne méthode. Va-t-il le faire?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, les partis d'opposition veulent qu'on gèle les tarifs d'électricité. Je vous donne un autre exemple. Disons que les tarifs d'électricité augmentent de 100 $ pour une petite maison et de 200 $ pour une grande maison. Ce qu'on propose, c'est de remettre 150 $ à tout le monde. Qu'est-ce qui est le plus équitable, M. le Président? Qu'est-ce qui est le plus équitable?

M. le Président, moi, je pense que la façon dont on approche le dossier, c'est la meilleure façon de le faire.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : M. le Président, le premier ministre commet une erreur historique avec son projet de loi puis il nous offre du patchage pour régler son problème. C'est ça qu'il nous offre, le premier ministre, M. le Président.

Il nous parle de différentes approches. Moi, ce que je constate, encore une fois, c'est que la marque de commerce du premier ministre, c'est deux choses : l'improvisation et le paternalisme.

• (10 h 20) •

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, ce n'est pas la première fois que je me lève par rapport à l'utilisation de ces termes-là, qui est un propos injurieux et blessant dans le contexte dans lequel c'est utilisé. Actuellement, M. le Président, ce n'est pas au lexique, mais je vous demande de l'indiquer au lexique, de le faire retirer par la cheffe de l'opposition officielle, parce qu'on s'en sert comme une insulte. Vous avez déjà mis des mots à l'index beaucoup moins dénotés et péjoratifs que le sens qui est utilisé par la députée du... cheffe de l'opposition officielle. Ce n'est pas acceptable, de s'insulter, M. le Président, dans cette Chambre, de cette façon-là. Il nous reste quelques mois ensemble. On devrait, M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Malheureusement, M. le Président, pour le leader du gouvernement, ce n'est pas utilisé comme une insulte, c'est utilisé comme un qualificatif envers l'action du premier ministre. Et, quand quelqu'un dit : Moi, je décide tout seul, envers et contre tous, malgré tout le monde, ça ressemble beaucoup à ça, M. le Président.

Ce n'est pas un mot qui est au lexique. Alors, M. le Président, à moins que vous en décidiez autrement, on va continuer à l'utiliser.

Le Président : Je vais vous demander d'être prudents dans l'utilisation des termes. On a eu les mêmes échanges à quelques reprises, même plus souvent qu'autrement, de faire attention sur l'utilisation des mots. Je ne souhaite pas allonger systématiquement la liste des propos non parlementaires, mais je vous demande la prudence, à tous les intervenants, dans la façon dont vous utilisez les termes et la notion avec laquelle vous les utilisez. Je pense que la conversation est de mise. Je pense que vous comprenez le message également. Donc, prudence à ce chapitre-ci. Il y a tellement de mots dans notre vocabulaire, alors utilisez-les à bon escient. Je vous demande donc la collaboration, à tout le monde.

On poursuit donc, s'il vous plaît. M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, donc, il y a deux propositions qui s'opposent. Disons que l'augmentation des tarifs d'électricité représente 150 $. Nous, ce qu'on propose, c'est de donner 150 $ à tout le monde, incluant aux locataires. La cheffe du Parti libéral, pour elle, ce n'est pas important, les locataires. M. le Président, j'écoute la cheffe du Parti libéral, puis on voit vraiment qu'elle est désespérée.

Le Président : Troisième complémentaire...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Vous savez, chaque fois que je me lève pour faire un peu le silence, pour permettre à la cheffe de poser la question ou au premier ministre d'y répondre, dans ce contexte-ci, on perd du temps précieux. À vous la parole, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : En fait, c'est le premier ministre qui me désespère. Puis il y a beaucoup de personnes, au Québec, qui sont désespérées, aujourd'hui, quand elles voient le coût de l'inflation, M. le Président, beaucoup de personnes qui regardent ça puis qui se disent : Comment ça se fait? Hydro-Québec, ça nous appartient. Hydro-Québec, là, ça fait partie... c'est un outil dont on s'est dotés. Et le premier ministre a décidé de voter une loi qui nous empêche, aujourd'hui, de faire en sorte qu'on est capables de retourner l'argent dans les poches des Québécois.

C'est une erreur historique. Il est seul dans son coin. Est-ce qu'il va reculer?

Le Président : M. le premier ministre.

Hausse des tarifs d'électricité

M. Legault : M. le Président, à plusieurs reprises dans le passé un gouvernement libéral a augmenté les tarifs d'électricité du double de l'inflation. M. le Président, on va déposer un budget, le 22 mars, puis on va laisser les Québécois juger, puis on verra si le Parti libéral reste à 10 % chez les francophones.

Le Président : Question principale. La parole...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je suis convaincu qu'on est tous capables de davantage d'attention, de part et d'autre. La parole n'appartient qu'au député de LaFontaine, encore une fois. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Effectivement, laissons les Québécois juger. Le premier ministre a dit : «Nous, on pense qu'on ne verra plus ça, des années d'inflation de 5 %, 6 %, comme le pense l'ancien ministre des Finances...»

«Je sais que l'ancien ministre des Finances pense que l'inflation pourrait monter à 5 %, 6 %. Je ne sais pas sur quelle planète il vit.» Fin de la citation.

Bien, il vit sur la planète, M. le Président, qui, ce matin, nous a informés qu'en février, l'IPC, au Québec, c'est 5,4 %.

La question : Le premier ministre, lui, il vit sur quelle planète?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. On le réitère puis on le dit, là, depuis plusieurs semaines déjà, au gouvernement, on est fortement préoccupés par la hausse des prix, la hausse du coût de la vie. Puis, certainement, on a déjà posé des gestes. Et mon collègue ministre des Finances va poser des gestes probants, le 22 mars prochain, justement pour faire face à cette hausse des prix. On doit prendre des mesures ciblées pour aider la bonne clientèle.

Maintenant, si on revient sur l'inflation, au cours des 26 dernières années on a toujours été dans un corridor d'entre 0,6 % et 3 %, parce qu'il y a des mécanismes en place qui font en sorte que l'inflation, par la Banque du Canada, est, somme toute, dans un corridor restreint. Cette année, j'en conviens, on vit une situation exceptionnelle, M. le Président, une situation où on sort d'une pandémie, où il y a eu beaucoup d'épargne, où l'offre a été mise à mal, l'offre et la demande est déstabilisé, et certainement, de manière conjoncturelle, on voit une hausse des prix. Face à une situation exceptionnelle, on va prendre des mesures exceptionnelles. Mais, depuis 60 ans, depuis 1963, depuis la nationalisation d'Hydro-Québec...

Le Président : En terminant.

M. Julien : ...les tarifs ont suivi l'inflation.

Le Président : Je vous rappelle simplement que c'est intéressant d'entendre les questions, c'est intéressant d'entendre les réponses, un rappel amical simplement pour que vous soyez attentifs aux réponses que vous exigez des questions que vous posez.

M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci, M. le Président. Les Québécoises et Québécois, je ne sais pas s'ils se sentent compris lorsque le ministre responsable du dossier leur parle de 1963. Je ne pense pas.

Je ne sais pas, lui aussi, sur quelle planète il vit, M. le Président. Il a été contredit hier par le premier ministre. Le 9 mars dernier, à 98.5 FM, il disait, et je le cite : «Effectivement, si l'inflation augmentait de 5 % sur 12 mois consécutifs, l'augmentation des tarifs d'électricité, en avril 2023, ce serait de 5 %.»

Ça va être quoi, la patente à gosse qu'ils vont mettre en place pour combler leur erreur?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Julien : Effectivement, M. le Président, selon la loi qui est actuellement... au mois d'avril 2023, ça devrait être corrélé avec l'inflation, la hausse des tarifs. Ce qu'on a dit hier puis ce qu'on répète aujourd'hui, c'est qu'on prend acte du fait qu'il n'y aura pas de choc tarifaire de 4 %, 5 % au mois d'avril 2023. Alors, on va travailler, mon collègue des Finances et moi-même, avec le gouvernement pour trouver le mécanisme qui, momentanément, d'une manière conjoncturelle, va faire en sorte que ce choc tarifaire ne se produira pas.

Alors, on réitère que, dans le passé, à la régie, on pouvait avoir trois fois l'inflation une année, la moitié de l'inflation l'autre année, parce que c'était une vision...

Le Président : En terminant.

M. Julien : ...sur base annuelle, basée sur des coûts maintenant.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de LaFontaine. L'attention à tous.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Là, M. le Président, on vient d'avoir un bijou, une révélation vient d'être faite. Le ministre vient de nous dire : On va travailler pour trouver un mécanisme. Donc, il n'existe pas, à l'heure où on se parle, le mécanisme. Puis là, M. le Président, je m'adresse à vous puis je regarde le ministre. Vous dites : On va travailler pour trouver le... Il n'existe pas.

Le premier ministre a annoncé, hier, que ça n'allait pas arriver. Vous ne savez pas quoi, comment, combien, quand. C'est ça, votre façon de gérer le Québec, M. le Président?

Au début du mandat, on disait qu'ils étaient brouillons, ils ont appris. Ils n'ont rien appris. C'est brouillon, puis c'est les Québécois qui font les frais.

Le Président : M. le ministre...

Des voix : ...

Le Président : Un instant, je veux attendre. Je pense que c'est important que tous soient attentifs à votre réponse également. Moi, en tout cas, je le souhaite. J'aimerais que ce soit la même chose pour tous les collègues ici.

M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Pénurie de places en service de garde

M. Julien : Oui. M. le Président, mon collègue de LaFontaine est intéressant dans ses argumentaires, mais officiellement, M. le Président, c'est qu'on a plusieurs scénarios devant nous, on les connaît, on les travaille et on les mesure.

Une chose est certaine, M. le Président, ce ne sera pas un gel tarifaire. La décision d'appliquer un gel tarifaire est complètement inconséquente, à la fois pour la transition énergétique du Québec... Ce serait favoriser, en fin de compte... brader notre énergie, quand on a une volonté de faire en sorte qu'on participe à la transition énergétique.

Et, l'autre chose, quand on a un mécanisme en place où on dit : On va à la Régie de l'énergie aux cinq ans, dans l'intervalle c'est l'inflation...

Le Président : En terminant.

M. Julien : ...un gel tarifaire nous achète un choc tarifaire en 2025.

Le Président : Question principale... Question de règlement. M. le leader.

M. Fortin : Oui, merci. Merci, M. le Président. Le ministre a fait référence à un document de travail avec plusieurs scénarios. Les Québécois sont en droit de savoir c'est quoi, les scénarios qui sont étudiés. Je lui demande de le déposer à l'instant.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, premièrement, ce n'est pas une question de règlement. Ce n'est pas la question qui est posée au moment opportun.

Deuxièmement, M. le Président, les scénarios seront communiqués en temps opportun.

Le Président : Question principale de la part de la...

Des voix : ...

• (10 h 30) •

Le Président : Il y a des murmures un peu forts qui, moi, me dérangent dans mon audition. Je pense qu'on a tous la même vision. Je vais vous demander encore plus de collaboration, parce que, moi, ça me dérange.

Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Crise. C'est ce que le réseau des services de garde traverse depuis trois ans. 51 000 enfants sur la liste d'attente, c'est un triste record.

Pénurie. Ça, c'est le problème qui sévit, actuellement, dans le réseau, pénurie de places, pénurie d'éducatrices.

Précarité financière. Ça, c'est l'impact sur la crise de la famille. C'est les familles prises à la gorge avec la hausse des tarifs d'épicerie, des loyers, des prix de maison, et on voit la hausse des tarifs Hydro arriver très vite.

Colère. C'est le sentiment des femmes qui devront mettre à côté leurs carrières pour rester à la maison. On se croirait dans les années 40.

M. le Président, comment pensez-vous qu'elles se sentent quand elles voient le ministre se vanter d'avoir réalisé 671 places en milieu familial alors que, depuis qu'il est arrivé en poste, il en a perdu 18 000?

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je tiens à dire, et j'ai été le premier à le faire, lorsque des parents se mobilisent, lorsqu'il y a un mouvement qui se crée, comme celui de Ma place au travail, il faut le saluer. Et j'ai dit dès le départ, et je le pense encore, je suis solidaire de ce mouvement-là. On est dans la même équipe. Ces parents-là qui cherchent des places, c'était moi il y a à peine quelques années. C'est les gens de mon entourage qui ont des enfants de cet âge-là. C'est des parents de l'âge de mon frère, de mes voisins. Et je leur ai fait une promesse, je leur ai dit : Nous serons la dernière génération à subir ça, parce que le plan qu'on a déposé va nous permettre de compléter le réseau.

Maintenant, ça ne se fait pas en claquant des doigts. Tout est sur la table pour que ça fonctionne. On a présenté le grand chantier, des mesures qui sont là pour compléter le réseau une fois pour toutes. C'est un chantier qui frise les 6 milliards de dollars sur cinq ans. Donc, tout est au rendez-vous pour que ça fonctionne.

Maintenant, il faut aussi laisser le temps à ce que tout ça prenne place, même si on a de beaucoup amélioré les délais. Et d'ailleurs on voit, ce matin, que nos mesures fonctionnent. Dans les deux derniers trimestres, on a réussi à redresser la tendance... à inverser, plutôt, la tendance, en milieu familial, pour la première fois depuis 2015...

Le Président : En terminant.

M. Lacombe : ...on assiste à un redressement des places. Donc, je suis très fier de ça.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : M. le Président, le grand chantier du ministre, c'est 37 000 places sur papier, mais, dans les faits, au rythme du ministre, ça va prendre 25 ans avant que ça va se faire. C'est les enfants des enfants qui vont attendre une place. Ça veut dire qu'ils vont pouvoir être grands-parents avant de voir la lumière de ces places-là.

M. le Président, les parents ont besoin d'avoir une aide maintenant, parce que clairement ils n'auront pas de l'aide bientôt. Est-ce que le ministre de la Famille peut offrir une aide d'urgence pour prolonger la RQAP pour les familles qui n'ont pas une place?

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : M. le Président, vous savez, Ma place au travail, il y a quelques mois, nous avait fait parvenir sa liste de demandes. Il y en a 26. Sur ces 26 demandes là, on a répondu à 21 d'entre elles. C'est 81 %. Si on était à l'université, là, ce serait un A. Il reste encore du travail à faire, il reste encore du travail à faire, et, ce travail-là, on est en train de le compléter.

Sur la prestation, une de leurs demandes, c'est effectivement soit d'allonger le RQAP, de pouvoir bénéficier des prestations sur 18 mois, ou de créer une prestation d'urgence. Mon collègue le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale a bonifié le RQAP en permettant que ces... pas ces subventions, mais que ces paiements-là, donc...

Le Président : En terminant.

M. Lacombe : ...puissent être pris sur 18 mois. On est au travail, contrairement au passé, M. le Président.

Le Président : deuxième complémentaire, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Contribution du secteur privé au système de santé

Mme Maccarone : M. le Président, quand les parents prennent la parole sur la place publique, c'est un cri de coeur. Quand les parents s'organisent entre eux pour trouver des moyens de s'aider, c'est parce que ça ne fonctionne plus, ça ne tient plus la route, c'est parce qu'ils ne peuvent plus compter sur le ministre.

M. le Président, si le ministre de la Famille n'est pas en mesure d'aider ces familles, est-ce que le ministre responsable du Régime québécois d'assurance parentale, lui, il peut faire le travail?

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : La députée de Westmount—Saint-Louis défonce une porte ouverte. Je viens de le mentionner, maintenant c'est possible pour les parents d'avoir ces prestations-là sur 18 mois et même de pouvoir travailler à temps partiel, en même temps, pour obtenir le même niveau de prestations. Donc, on est à l'écoute.

Maintenant, on n'a certainement pas de leçons à recevoir du Parti libéral, qui, pour équilibrer le budget, a décidé de couper en petite enfance, parce que, on le sait, pour le Parti libéral, l'éducation, la petite enfance, ça coûte trop cher. Et ça, je vais continuer de le répéter. Ça a été décrié, les éditoriaux, à ce moment-là... Il y a un livre qui a été écrit là-dessus, Les libéraux n'aiment pas les femmes, qui démontrait à quel point les mesures d'austérité avaient eu un impact sur les femmes.

Le Président : En terminant.

M. Lacombe : De notre côté, notre plan a été salué comme étant historique. Puis on va continuer, M. le Président.

Le Président : Question principale...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! De tous les côtés, je vous rappelle la même règle : il n'y a pas de commentaire, il n'y a pas de bravo, il n'y a pas de bruit après les réponses, après les questions. Il y a surtout la volonté commune d'écouter attentivement et de respecter la question posée par celui qui la pose ou celle... versus la réponse.

Question principale, M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, M. le Président. Je vais commencer par une citation : «Je refuse de voir [le] système public [...] comme une chapelle qui proscrit toute relation avec le [...] privé[...]. [...]l'État peut conclure des ententes de services pour soigner plus vite ou pour réduire ses coûts de fonctionnement.» Fin de la citation.

Détrompez-vous, ce n'est pas le ministre actuel de la Santé, quoique ses propos ressemblent beaucoup à ceux de Jean Charest en 2003. Comme quoi qu'il y a des affaires qui reviennent de façon cyclique : la pluie en novembre, la neige fond en mars, en avril, et le chant des sirènes du privé aux oreilles de nos amis néolibéraux.

Le privé, ça coûte moins cher. Eh bien! Ça coûte moins cher. On l'a vu, dans les derniers deux ans, avec les agences privées de placement, les infirmières à 125 $ de l'heure. Le privé, ça coûte moins cher. Qu'en est-il pour les cliniques privées? On ne le sait pas.

Alors, avant de nous relancer dans une énième ronde de privatisation, est-ce que le ministre de la Santé peut nous faire un bilan...

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, à vous la parole.

M. Dubé : C'est presque de valeur, M. le Président, d'interrompre presque les fables de La Fontaine, mais je vais essayer de répondre à la question, M. le Président.

Écoutez, premièrement, ça va être très intéressant, le débat sur le privé, au cours des prochaines semaines, parce qu'à la différence de Québec solidaire, puis je le dis avec beaucoup de douceur, je pense qu'au lieu d'être dogmatiques, nous, on est pratiques, on est pratiques, puis ce qu'on veut, c'est servir les patients, servir les clients, servir les Québécois. Et, on l'a vu durant la pandémie, cette combinaison-là, par exemple, avec les cliniques privées, ça a permis, M. le Président, puis les gens le savent maintenant, d'avoir plus de 87 000 chirurgies, parce que le réseau était fatigué, le réseau était essoufflé. Le réseau public a quand même fourni 80 % de l'effort, mais, grâce aux ententes qu'on a faites avec le privé, on a été capables de soigner 87 000 patients qui auraient été, autrement, sur la liste d'attente.

Alors, je pense que les Québécois comprennent ce contexte-là. Et, je pense, ce sera intéressant de fournir le débat au cours des prochaines semaines.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Je remercie le ministre pour l'allusion à Jean de La Fontaine, je vais le prendre comme un compliment. Mais, malheureusement, là, je vais être pas mal plus plate. Je vais parler d'un contrat qui a été fait entre le CIUSSS du Centre-Sud de Montréal et la Clinique Dix30. Section 12, modalités financières, il y a un chiffre qui manque, un détail : la marge financière.

Est-ce que le ministre peut me dire c'est quoi, la marge financière que se prend la Clinique Dix30? Si c'est un si bon deal, le privé, est-ce qu'il peut nous donner les contrats, mais pas caviardés? Parce que celui-là, il l'est, caviardé.

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Dubé : Alors, ce qui est intéressant, M. le Président, lorsqu'on a pu conclure ces ententes-là, dans un contexte, que tout le monde reconnaît, qui a été excessivement difficile, parce qu'il fallait, justement, trouver les bonnes cliniques qui pouvaient nous aider... On a la chance, maintenant, grâce à des meilleures pratiques qui ont été développées au cours des dernières années, de connaître nos coûts à l'interne pour des urgences... pardon, pour des chirurgies comparables. On a maintenant ces statistiques-là et on est capables de voir l'ensemble de nos coûts, nos coûts qui sont des coûts réels, avec des coûts qui sont dans le privé, mais qui tiennent compte, par exemple, qu'on fournit les services, etc.

Le Président : En terminant.

M. Dubé : Alors, je pense qu'il est intéressant, M. le Président, de pouvoir continuer ces analyses-là au cours des prochains mois.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Je n'ai pas eu de réponse sur la transparence des contrats pas caviardés. Je pense que, s'il veut un vrai débat, la moindre des choses, c'est de faire preuve de transparence puis de nous donner ces contrats-là, mais pas caviardés, parce que je ne peux pas travailler avec ça, et les Québécois et les Québécoises ne peuvent pas savoir exactement ce qu'on paie et pourquoi. Alors, est-ce qu'il peut s'engager, vu qu'il veut un vrai débat... Puis moi aussi, j'en veux un, puis tout le monde ici en veut un. Moi, je défends le public. Lui, il défend le privé.

Alors, est-ce qu'il peut amener les chiffres? Parce que, s'il ne les amène pas, on ne les a pas.

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Recours au secteur privé dans le réseau de la santé

M. Dubé : M. le Président, nous, on défend les Québécois, puis les Québécois, ils ont besoin d'être soignés. Puis, quand on pense au privé... Regardez juste la contribution des pharmaciens. Les pharmaciens, là, c'est des entreprises privées, c'est des propriétaires privés. Ils nous ont donné un coup de main incroyable durant la pandémie. Est-ce qu'on s'empêche de travailler avec les pharmaciens, maintenant, parce que ce sont des propriétaires privés? La réponse, c'est non.

Alors, soyons... ayons donc en tête l'intérêt des Québécois, de travailler avec la meilleure organisation du travail, qui combine le privé avec le public, dans l'intérêt des Québécois, pour être capables d'avancer dans notre réseau de la santé. Merci, M. le Président.

• (10 h 40) •

Le Président : Question principale, sans commentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Hier, on a bien compris les vraies priorités de la CAQ en matière de santé. Au moment où le réseau public a besoin d'amour, a besoin de réinvestissements, de valorisation, de réorganisation, le gouvernement dit vouloir se tourner vers le privé, c'est avec le privé qu'on va régler la situation. C'est un très mauvais message, M. le Président, et c'est surtout démoralisant pour les travailleurs de la santé qui croient au système public, qui ont tenu le réseau à bout de bras ces deux dernières années.

On oublie que le privé, que ce soit pour les chirurgies ou pour les autres services offerts, là, ils le font parce que c'est payant. Pendant ce temps-là, c'est le public qui va écoper avec les cas les plus lourds, avec les cas les plus complexes. On oublie aussi que le privé puise son personnel dans le public, un personnel qui a été formé aux frais de l'État, personnel qui est mieux payé, souvent, parce qu'on refile la facture à l'État et aux contribuables du Québec. Se tourner vers le privé, M. le Président, c'est ouvrir la porte à la médecine à deux vitesses, au Québec.

Est-ce que le premier ministre réalise qu'il va accélérer la chute du secteur public en se tournant vers le privé?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le Parti québécois évolue, hein? Le Parti québécois était là quand on a mis certains services au privé. Et ce que j'ai dit, hier, c'est que 20 % des solutions passent par le privé. Donc, si vous faites un petit calcul, qui n'est pas trop compliqué, ça veut dire que 80 % des solutions passent par le public.

Ça va prendre du courage. Entre autres, la première ligne, Michel Clair, qui était au Parti québécois, il l'a dit depuis longtemps, ça n'a pas de bon sens qu'on ait actuellement encore 27 % des médecins de famille qui ne travaillent pas en GMF, qui ne prennent pas en charge des patients. Puis on n'a même pas le droit d'avoir l'information. C'est pour ça qu'on a déposé un projet de loi. Puis le Parti québécois est contre ce projet de loi là et a dit : Ça n'a pas de bon sens, c'est une obsession, de vouloir savoir ce que font les médecins de famille.

M. le Président, nous, on n'est pas dogmatiques, on pense que le public et le privé peuvent mieux servir les Québécois. Et on a un excellent ministre de la Santé, qui va faire les transformations qui sont nécessaires. Et je ne vois pas pourquoi le Parti québécois, tout à coup, est rendu contre le privé.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Arseneau : M. le Président, le premier ministre, hier, a parlé de 20 %. Pourquoi pas 15 %, 30 %, 40 %? D'où vient le pourcentage évoqué par le premier ministre hier et répété aujourd'hui? Sur quelle base, pour quels services et à quel coût?

Est-ce qu'on peut savoir quelle est la part, là, du service public qui va aller au privé? Quels sont ces 20 % qu'on veut confier au privé?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : Bon, M. le Président, d'abord, il y a beaucoup de Québécois, quand ils vont voir leur médecin de famille, qui sont dans une clinique privée, hein? Donc, les médecins de famille ne sont pas tous dans un CLSC, là. Il y en a beaucoup, la majorité, qui sont dans des cliniques privées.

Maintenant, comme le disait le ministre de la Santé, on a été chanceux, pendant la pandémie, il y a eu 86 000 interventions qui ont été faites au privé. Là, le Parti québécois puis Québec solidaire disent : On aurait été mieux de ne pas les faire, ces interventions-là, puis les laisser sur la liste d'attente. Comme le disait le ministre de la Santé, on a demandé aux pharmaciens de nous donner un coup de main.

Le Président : En terminant.

M. Legault : Donc, M. le Président, il y a déjà du privé, le privé aide.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Arseneau : M. le Président, si l'État du Québec a dû confier 86 000 chirurgies, opérations au secteur privé, c'est parce que le public n'arrivait pas à rendre les services. Pourquoi? Parce qu'il manquait, notamment, de personnel. Parce qu'on a des plateaux techniques qui sont modernes, qui sont prêts à recevoir des patients, mais pour lesquels on n'a pas le personnel nécessaire, qui est parti au privé, qui refile la facture au public. C'est ça, le problème.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, ce que le Parti québécois ne comprend pas, c'est qu'il y a des personnes, des travailleurs qui préfèrent travailler dans un petit établissement que d'aller travailler dans un grand hôpital public. C'est un choix, c'est un choix, M. le Président. Puis je pense qu'on a besoin des deux. On a besoin des employés qui aiment ça travailler dans des petits établissements privés, que ce soient des cliniques privées, des pharmacies, des cliniques qui font des chirurgies, puis il y en a d'autres qui aiment mieux travailler dans des grands hôpitaux publics. Pourquoi essayer de choisir entre les deux? Pourquoi on ne ferait pas ce qui est le mieux pour les Québécois?

Le Président : En terminant.

M. Legault : C'est ça qu'on veut faire.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Fabre.

Nationalisation des centres d'hébergement et
de soins de longue durée privés

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, il y a deux ans, hécatombe dans les CHSLD, le premier ministre voulait nationaliser les CHSLD. Plus tard, on apprend qu'il choisit plutôt de les conventionner. Il faudra attendre le 30 septembre dernier et l'annonce de la ministre avec un projet pilote pour trois, trois CHSLD privés qui seront conventionnés. Elle dit : «Ce projet d'envergure — trois — est réellement une priorité pour moi, [...]pour notre gouvernement.»

Six mois plus tard pour elle, deux ans plus tard pour le premier ministre, nous apprenons, ce matin, qu'il n'y a rien de fait, zéro puis une barre. Et, pendant ce temps-là, les CHSLD privés, eux, ils vivent une pénurie de personnel qui atteint de telles proportions que des propriétaires craignent de devoir dumper des aînés aux urgences. Encore, et encore une fois, cette ministre oublie nos aînés.

Alors, ce matin, je demande deux choses : un calendrier ferme pour le processus complet de conventionner les CHSLD privés et un soutien de transition immédiat afin d'assurer une qualité de soins à nos aînés.

Le Président : Mme la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants.

Mme Blais (Prévost) : M. le Président, je suis fière de me lever sur cette question. Je suis fière parce que notre gouvernement, avec l'assentiment du premier ministre, a le courage de lever un moratoire de 30 ans sur les CHSLD conventionnés. 30 ans, ça fait 30 ans qu'on n'a pas levé le couvercle pour conventionner des CHSLD privés. Ça veut dire, je vous explique, qu'on achetait des places au plus bas soumissionnaire. Ça veut dire que les employés étaient payés moins cher que dans le public et que dans les privés conventionnés. Ça veut aussi dire qu'il faut examiner les contrats, c'est contrat par contrat. Il y a aussi des conventions collectives. Il y a aussi des bâtiments.

Nous avons aussi de l'argent pour les conventionner, puis ça va bon train. Actuellement, il y a trois projets pilotes avec le Trésor pour être en mesure, par la suite, de pouvoir conventionner les CHSLD. Mais on ne veut pas arriver puis dire : On a fait une erreur sur la façon dont on s'est organisés.

Le Président : En terminant.

Mme Blais (Prévost) : En terminant, je suis fière de me lever, ce matin...

Le Président : Première complémentaire, première complémentaire...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! La parole appartient à la députée de Fabre. Mme la députée.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : La ministre en place, maintenant, c'est elle, elle qui prend les décisions, elle qui doit régler la situation. Le président de l'Association des établissements de longue durée privés du Québec dit : «Le personnel, c'est rendu qu'on le garroche sur les étages. Je ne suis plus fier de ce que je fais.» 17 CHSLD sont particulièrement affectés, avec 505 postes vacants. Si rien n'est fait, là, cet été, tous ces établissements fermeront leurs portes. Nos aînés seront à la rue ou à l'urgence.

Le Président : Mme la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants.

Mme Blais (Prévost) : Premièrement, M. le Président, ce n'est pas «elle», c'est le gouvernement qui prend des décisions. Ça, c'est la première des choses.

Des voix : ...

Mme Blais (Prévost) : Non, on travaille, nous, pour le mieux-être des Québécois. Savez-vous quoi? Le gouvernement précédent, avec le député de La Pinière, en quatre ans, a acheté au privé 285 places, 285 places. Nous avons développé 1 300 places en ressource intermédiaire et en ressource de type familial et nous allons livrer les 2 600 places en maison des aînés.

Maintenant, pendant la COVID, les CHSLD privés, privés conventionnés, les RPA ont reçu des primes COVID.

Le Président : En terminant. En terminant.

Mme Blais (Prévost) : Il faut dire qu'on les a soutenus et que nous allons continuer de travailler avec eux.

Le Président : Deuxième complémentaire. Encore une fois, je vais vous demander d'être attentifs aux questions et aux réponses de tous les côtés. Mme la députée de Fabre.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : Aujourd'hui, c'est elle, la ministre responsable des Aînés. La décision du projet pilote pour conventionner seulement trois CHSLD, c'est elle. Le retard déjà accumulé, de six mois, pour agir, retard qui menace la survie des CHSLD privés, c'est elle. Le laisser-aller du dossier sans constater le risque de mise à la rue de nos aînés, c'est elle. Les CHSLD qui vont fermer cet été, le dumpage de nos aînés à l'urgence, c'est elle. Est-ce qu'elle va agir?

Le Président : Mme la ministre.

Des voix : ...

Le Président : Sans commentaire, s'il vous... Je pense que...

Des voix : ...

• (10 h 50) •

Le Président : Merci de retrouver la volonté d'écouter attentivement. Mme la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants.

Processus de fixation des tarifs d'électricité

Mme Blais (Prévost) : C'est intéressant, parce qu'on parle de rendre les CHSLD privés, on parle du privé, ça veut dire qu'ici on a le mieux-être des Québécois et des Québécoises... de les conventionner pour que le personnel de la santé soit payé à un prix équivalent des CHSLD publics. C'est de ça dont on parle. On veut que les aînés, quel que soit l'endroit où un aîné est hébergé, reçoivent la même qualité de soins et de services. C'est ça que nous voulons.

Nous sommes en train de faire ce qu'aucun autre gouvernement n'a fait par le passé. Ça fait 30 ans. Pourquoi? Le gouvernement libéral de l'époque n'a pas ouvert le couvercle. Pourquoi? Parce que...

Le Président : Question principale...

Des voix : ...

Le Président : Mais je vais vous inviter à regarder les secondes qui passent et à considérer comme moi que c'est important. Alors, je vous demanderais, encore une fois, votre collaboration. Je le fais depuis le début de la période de questions. Je sais qu'on peut y arriver.

On est à la question du Parti québécois.

Une voix : ...

Le Président : Elle est terminée, la question. On est à la question du Parti québécois.

Une voix : ...

Le Président : Je...

M. Fortin : ...M. le Président, on ne peut pas terminer la question sur une insulte. Puis, malheureusement, la ministre s'insulte elle-même. C'est elle qui est en place depuis 2007, 2008, 2009, 2010... Je vais manquer de doigts pour compter le nombre d'années.

Le Président : ...non. Ça suffit! Ça suffit! M. le leader au gouvernement, et ensuite la question appartient au troisième groupe d'opposition.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, vous savez, on a des règles. Le leader de l'opposition officielle ne peut pas reposer une question puis faire ces commentaires-là.

Simplement, M. le Président, en tout respect de nos règles, le Parti libéral ne peut pas se dissocier de son propre héritage et en essayant de pousser le député de La Pinière vers la sortie, en l'assoyant à la dernière rangée...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Non! S'il vous plaît! M. le leader, on s'assoit. M. le leader!

Des voix : ...

Le Président : Est-ce que c'est... Non, est-ce que...

Des voix : ...

Le Président : Je vais attendre, je vais attendre. J'attends. Je vais attendre. M. le...

Des voix : ...

Le Président : Est-ce que vous... Non. Est-ce qu'on peut respecter une règle, encore une fois, de base, d'éviter de vous interpeler, de faire en sorte qu'on puisse être attentifs, de respecter les droits de parole en question comme en réponse? C'est ce que vous avez demandé, c'est ce que les gens qui nous écoutent et regardent demandent. Alors, encore une fois, c'est la ixième fois aujourd'hui, je vous demande votre collaboration.

La parole... M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Arseneau : M. le Président, lors de l'adoption du pas-bâillon de la loi n° 34, en 2019, on a maintes fois répété au gouvernement que c'était une mauvaise idée de relier les tarifs d'électricité à l'inflation. On en a aujourd'hui une preuve éclatante, qu'on avait raison. On disait aussi que c'était une mauvaise idée de retirer à la Régie de l'énergie son rôle de fixer les tarifs de façon indépendante, en dehors de l'influence politique.

Or, le premier ministre renie aujourd'hui non seulement sa loi, mais il dit : Ce n'est plus l'inflation qui va dicter les tarifs, c'est moi. Il a dit hier : Il n'y aura pas d'augmentation de 4 % à 5 % en 2023. D'accord, mais sur quelle base exactement? Comment? Par quel processus? Est-ce que les clients d'Hydro-Québec sont maintenant à la merci du bon vouloir du premier ministre, de son humeur, de ses calculs politiques?

Déjà que la réforme bancale de 2019 n'a pas fait oublier la promesse brisée sur le remboursement des trop-perçus d'Hydro-Québec, elle occasionne maintenant des hausses absolument inacceptables pour les contribuables et les consommateurs du Québec. On se dit maintenant, aujourd'hui, là, qu'il est absolument nécessaire, on le demande au gouvernement, de geler les tarifs d'Hydro-Québec et de rétablir les pouvoirs dévolus à la Régie de l'énergie dans la détermination des tarifs d'électricité.

Est-ce que le premier ministre peut se rendre à l'évidence qu'il a fait erreur?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, quand on regarde l'histoire des 25 dernières années, puis je sais que le ministre des Finances serait bien meilleur que moi pour vous expliquer ça, mais la Banque du Canada, avec sa politique monétaire, contrôle à 95 % le taux d'inflation, donc, quand on regarde les dernières années, on a toujours un taux d'inflation entre 0 %, 1 %, 2 %. C'est arrivé, je pense, une fois qu'on est allé à 3 %.

Est arrivée une pandémie où pendant deux ans les gens n'ont pas consommé. Je ne pense pas qu'il n'y ait personne ici, là, sauf peut-être la cheffe du Parti libéral, qui avait prévu qu'il y aurait une pandémie qui durerait deux ans, que ce serait mondial, que les gens ne dépenseraient pas pendant deux ans.

Là, la pandémie prend fin, les gens commencent à dépenser, ça crée une inflation. En plus, il y a une guerre. Il y a des produits qui sont moins accessibles. Donc, de façon très exceptionnelle, il y a un taux d'inflation, en 2023, donc pour les tarifs du 1er avril 2023, où il faudra poser un geste exceptionnel. Mais, M. le Président, si j'avais — je laisserais peut-être le ministre des Finances compléter, la complémentaire — à faire une prédiction, dans les 25, 50 prochaines années, c'est bien mieux d'indexer les tarifs d'Hydro-Québec avec l'inflation que de dire à Hydro-Québec : Bien, peu importe de combien vous augmentez vos coûts, on va vous couvrir vos augmentations de coûts. C'est la logique. C'est l'ABC de la bonne gestion.

Le Président : Première complémentaires, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, le premier ministre peut dire ce qu'il veut, là, mais il y a deux certitudes : les consommateurs vont avoir une hausse inacceptable, et, deuxième certitude, la Régie de l'énergie a perdu son indépendance. Il vient de nous le dire. La CAQ politise la fixation des tarifs.

Alors, est-ce qu'il peut faire la seule chose, c'est de ramener le pouvoir d'indépendance de la Régie de l'énergie?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, en 2013‑2014, hein, ça va dire quelque chose au député, c'était le Parti québécois qui était au gouvernement. En 2013, inflation, 0,7 %; augmentation des tarifs d'électricité, 2,41 %. 2014, inflation de 1,4 %; augmentation des tarifs d'électricité, 4,3 %. Puis là ce que nous dit le Parti québécois, c'est : On aimerait ça revenir à l'ancienne méthode. Écoutez, M. le Président, je pense que c'est une mauvaise idée.

Le Président : En terminant.

M. Legault : Mais le Parti québécois peut persister dans ses mauvaises idées.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Le premier ministre s'est trompé sur trois éléments : que les consommateurs auraient de la prévisibilité, qu'ils n'auraient pas de hausse drastique et que la régie conserverait son indépendance. On lui donne une chance. Il reste trois mois avant la fin de la session, avant les élections. Qu'il dépose un projet de loi pour corriger son erreur, et, un, deux, trois, on va l'adopter.

Est-ce qu'il va le faire, au nom des consommateurs québécois?

Le Président : M. le premier ministre.

Impact de l'inflation sur les tarifs d'électricité

M. Legault : M. le Président, ce qu'on a déjà annoncé, c'est qu'on va donner un chèque, le même chèque à ceux qui ont des petites maisons, ceux qui ont des grandes maisons puis ceux qui sont locataires. La proposition du Parti québécois de geler les tarifs, comment il va s'assurer qu'on compense puis qu'on donne quelque chose aux locataires? C'est surprenant de voir le Parti québécois, Québec solidaire, les libéraux, qui veulent tous être de plus en plus proches de ceux qui ont de la difficulté, oublier les locataires. Ça n'a pas de bon sens.

Le Président : Question principale... Question principale, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : C'est venu vite, M. le Président. Bonjour. Bonjour, M. le premier ministre. Vous avez dit tantôt, et je n'en reviens toujours pas, que la banque centrale, la Banque du Canada, contrôle 95 % de l'inflation. Est-ce que c'est toujours votre position?

Le Président : ...à la présidence.

M. Leitão : Donc, M. le Président, je vais informer le gouverneur de la Banque du Canada, ainsi que tous ses prédécesseurs, qu'il contrôle l'inflation à 95 %. Il n'y a pas de problème. La CAQ vient de régler le problème de l'inflation, c'est la banque centrale qui peut le faire à 95 %. Mais voyons donc, M. le Président! Voyons donc! Ce n'est pas comme ça que ça marche dans la vraie vie.

Et ici, M. le Président, on parle des tarifs d'Hydro-Québec. C'est une mauvaise idée de lier les tarifs au taux d'inflation parce qu'il n'y a pas de relation entre les deux. Les coûts de distribution d'électricité n'ont rien à voir avec l'inflation. C'est pour ça qu'il y a la Régie de l'énergie pour établir ces prix-là, toutes les sociétés avancées le font...

• (11 heures) •

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bien, merci, M. le Président. Et, vous savez, dans le cadre du processus budgétaire, il y a beaucoup de consultations, et puis j'écoute. Et puis, la semaine dernière, j'écoutais 24/60, il y avait un ancien ministre de l'Économie libéral, maintenant sénateur, qui disait : Geler les tarifs d'électricité, ce n'est pas une bonne idée. Il le disait parce que ça empêche Hydro-Québec de converger vers la productivité. Alors, je vous incite à écouter ça, c'est intéressant, M. le Président. Bon. Moi, je l'ai écouté.

Là, pour l'inflation. Alors, la politique monétaire, c'est la responsabilité de la Banque du Canada, au Canada. On a des cibles à long terme de 1 % à 3 %. En général, dans 95 % des cas, l'inflation tombe entre 1 % et 3 %, au Canada. Lorsque ce n'est pas le cas, la banque centrale hausse les taux d'intérêt, ralentit la demande, et on a une convergence vers la cible de 2 %.

Donc, lorsqu'on est en dehors de 3 %, c'est exceptionnel, et c'est là qu'un gouvernement qui est à l'écoute des citoyens...

Le Président : En terminant.

M. Girard (Groulx) : ...devra agir.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Encore une fois, sans commentaire sur les questions comme sur les réponses. Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Comme il n'y a pas de vote reporté, nous allons maintenant passer à la rubrique des motions sans préavis.

Le Vice-Président (M. Picard) : À la rubrique Motions sans préavis, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe formant l'opposition officielle, c'est-à-dire Mme la députée de Laporte.

Dénoncer l'invasion de l'Ukraine par la Russie

Mme Ménard : Merci. Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la ministre des Relations internationales et de la Francophonie, le député de Laurier-Dorion, le chef du troisième groupe d'opposition, le député de Chomedey, la députée de Maurice-Richard, le député de Bonaventure et le député de Rimouski :

«Que l'Assemblée nationale dénonce fermement l'invasion injustifiée de la Russie en Ukraine;

«Qu'elle dénonce la violation russe de l'intégrité territoriale d'un État souverain, pratique contraire au droit international, et qu'elle demande un cessez-le-feu [immédiatement];

«Qu'elle rappelle que le présent conflit est une attaque frontale à la démocratie ukrainienne et à l'ensemble des démocraties du monde;

«Qu'elle dénonce le bombardement russe de plusieurs infrastructures civiles, notamment des hôpitaux et des écoles, qui ont entraîné la mort de nombreux innocents;

«Qu'elle réitère l'importance de la liberté de presse et qu'elle dénonce les menaces à la sécurité des journalistes et l'adoption de lois qui compromettent cette liberté;

«Qu'elle s'inquiète des conséquences humanitaires de ce conflit qui, jusqu'à présent, a fait plus de 3 millions de déplacés ukrainiens, majoritairement des femmes et des enfants, qui ont fui les horreurs de la guerre;

«Qu'enfin, elle salue le courage du peuple ukrainien et qu'elle réaffirme son soutien indéfectible aux citoyens de ce pays ainsi qu'aux membres de la grande diaspora ukrainienne du Québec durant ces temps incertains.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette mention? Oui?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Donc, le vote par appel nominal est appelé. Est-ce que tout le monde est... tous les groupes parlementaires, c'est correct? Je vous rappelle qu'il faut... on demande aux gens, lors du vote, d'enlever leurs masques pour permettre la tenue du vote.

Demander au gouvernement d'entamer les négociations
avec les sages-femmes en vue du renouvellement
de leur convention collective

Donc, nous débutons. Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), M. Leitão (Robert-Baldwin), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), Mme Gaudreault (Hull), M. Tanguay (LaFontaine), Mme St-Pierre (Acadie), Mme David (Marguerite-Bourgeoys), M. Derraji (Nelligan), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Melançon (Verdun), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), Mme Ménard (Laporte), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Barrette (La Pinière), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Sauvé (Fabre), M. Polo (Laval-des-Rapides), M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Ciccone (Marquette), M. Rousselle (Vimont).

M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), Mme D'Amours (Mirabel), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Chassé (Châteauguay), Mme Hébert (Saint-François), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), M. Lafrenière (Vachon), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Picard (Soulanges), Mme Grondin (Argenteuil), M. Caron (Portneuf), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Thouin (Rousseau), M. Jacques (Mégantic), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), Mme Boutin (Jean-Talon), M. Girard (Lac-Saint-Jean), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Lemieux (Saint-Jean), M. Bussière (Gatineau), M. Provençal (Beauce-Nord).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Zanetti (Jean-Lesage), Mme Ghazal (Mercier), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Dorion (Taschereau).

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Ouellet (René-Lévesque), Mme Perry Mélançon (Gaspé), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Bérubé (Matane-Matapédia).

M. Ouellette (Chomedey), M. Roy (Bonaventure), Mme Samson (Iberville).

Le Vice-Président (M. Picard) : Que les députés contre veulent bien se lever. Est-ce qu'il y a des abstentions? M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour : 107

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. La motion est adoptée. Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

• (11 h 10) •

M. Fortin : Merci, M. le Président. Je vous demanderais, M. le Président, d'envoyer tout d'abord le libellé et le résultat du vote de la motion au consul général de la Russie, également au consul général de l'Ukraine et au Congrès ukrainien canadien.

Le Vice-Président (M. Picard) : Parfait. Ce sera fait. Je reconnais maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour débattre de la motion suivante conjointement avec la députée de Verdun, le chef parlementaire du troisième groupe d'opposition, le député de Chomedey, le député de Bonaventure, la députée de Maurice-Richard et le député de Rimouski :

«Que l'Assemblée nationale souligne le travail exceptionnel des sages-femmes tout au long de la pandémie;

«Qu'elle prenne acte que, malgré la Politique de périnatalité 2008‑2018, seulement 4,5 % des femmes et personnes enceintes ont accès à leurs services;

«Qu'elle reconnaisse les avantages connus du suivi [de] sages-femmes dans le modèle actuel sur la santé de la mère et du nouveau-né;

«Qu'elle reconnaisse également que la pandémie a créé une hausse des demandes de suivis auprès de sages-femmes et que de plus en plus de femmes veulent accoucher hors [du] centre hospitalier;

«Qu'elle déplore que l'allongement des listes d'attente, la découverture des services d'obstétriques et l'absence de choix réels pour le lieu de l'accouchement limitent la liberté de choix des femmes et des familles en contexte périnatal;

«Qu'elle prenne acte que la convention collective des sages-femmes est échue depuis [le] 31 mars 2020 et qu'elles sont toujours en attente d'une offre du gouvernement;

«Que l'Assemblée nationale enjoigne le gouvernement à débuter sans délai les négociations du renouvellement de la convention collective des sages-femmes afin d'améliorer leurs conditions de travail pour favoriser le développement des services de sage-femme au Québec.»

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Consentement, sans débat.

Le Vice-Président (M. Picard) : Consentement, sans... Oui, Mme la...

Mme Labrie : ...par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Picard) : Donc, nous allons... Est-ce que tous les groupes sont... Personne ne se lève?

Donc, nous allons débuter le vote par appel nominal sur cette motion, sur la motion de Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Zanetti (Jean-Lesage), Mme Ghazal (Mercier), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Dorion (Taschereau).

M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), Mme D'Amours (Mirabel), Mme McCann (Sanguinet), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Chassé (Châteauguay), Mme Hébert (Saint-François), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Boulet (Trois-Rivières), M. Lafrenière (Vachon), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Picard (Soulanges), Mme Grondin (Argenteuil), M. Caron (Portneuf), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Thouin (Rousseau), M. Jacques (Mégantic), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), Mme Boutin (Jean-Talon), M. Girard (Lac-Saint-Jean), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Lemieux (Saint-Jean), M. Bussière (Gatineau), M. Provençal (Beauce-Nord).

M. Fortin (Pontiac), M. Leitão (Robert-Baldwin), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Tanguay (LaFontaine), Mme St-Pierre (Acadie), Mme David (Marguerite-Bourgeoys), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Melançon (Verdun), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), Mme Ménard (Laporte), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Barrette (La Pinière), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Sauvé (Fabre), M. Polo (Laval-des-Rapides), M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Ciccone (Marquette), M. Rousselle (Vimont).

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Ouellet (René-Lévesque), Mme Perry Mélançon (Gaspé), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Bérubé (Matane-Matapédia).

M. Ouellette (Chomedey), M. Roy (Bonaventure), Mme Samson (Iberville).

Le Vice-Président (M. Picard) : Que les députés contre veuillent bien se lever. Est-ce qu'il y a des abstentions? Le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 101

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vous remercie. La motion est adoptée. Je reconnais maintenant un membre du troisième groupe d'opposition, et c'est M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Arseneau : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Nelligan, le député de Rosemont, le député de Bonaventure, le député de Chomedey, la députée de Maurice-Richard et le député de Rimouski, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que le 13 mars dernier marquait le deuxième anniversaire de l'état d'urgence sanitaire au Québec;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de mettre fin à cet état d'urgence dans les plus brefs délais;

«Enfin, que l'Assemblée nationale réclame du gouvernement qu'il s'engage à déposer, d'ici le 6 juin prochain, le rapport d'événement qui doit suivre la fin de l'état d'urgence sanitaire, tel que cela est prévu à l'article 129 de la Loi sur la santé publique.»

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vous remercie. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette notion?

M. Schneeberger : Pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Picard) : Pas de consentement. Je reconnais maintenant un membre du groupe formant le gouvernement. M. le ministre des Transports.

Souligner la Semaine nationale de la prévention
de la conduite avec les facultés affaiblies

M. Bonnardel : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le leader de l'opposition officielle, la députée de Taschereau, le chef du troisième groupe d'opposition, le député de Chomedey, le député de Bonaventure, le député de Rimouski et la députée de Maurice-Richard :

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine nationale de la prévention de la conduite avec les facultés affaiblies qui se tient du 20 au 26 mars 2022;

«Qu'elle déplore que la conduite avec les facultés affaiblies est l'une des principales causes d'accident au Québec et que chaque année, en moyenne, 85 décès surviennent et 220 personnes sont blessées grièvement en raison de l'alcool au volant;

«Qu'elle rappelle que la conduite avec les facultés affaiblies est un acte dangereux et criminel, qui peut avoir de très lourdes conséquences;

«Qu'elle affirme la nécessité pour les conducteurs de ne pas conduire lorsqu'ils ont les facultés affaiblies.» Merci.

• (11 h 20) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Consentement, sans débat.

Le Vice-Président (M. Picard) : Consentement, sans débat

Avis touchant les travaux des commissions

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté.

Aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement... M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des transports et de l'environnement poursuivra les consultations particulières du projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile, le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de 1 h 40 min et de 15 à 16 h 40, à la salle Pauline-Marois;

La Commission des finances publiques poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 12, Loi visant principalement à promouvoir l'achat québécois et responsable par les organismes publics, à renforcer le régime d'intégrité des entreprises et à accroître les pouvoirs de l'Autorité des marchés publics, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de 1 h 40 min et de 15 à 18 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission de la culture et de l'éducation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 96, loi officielle de la langue commune du Québec, le français, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 à 18 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des relations avec les citoyens poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'améliorer l'accessibilité au réseau des services de garde éducatifs à l'enfance et de compléter son développement, aujourd'hui, de 15 à 18 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Voilà, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Pour ma part, je vous avise que la Commission de la culture et de l'éducation se réunira en séance de travail le jeudi 17 mars 2022, à 8 h 30, pour une durée de 30 minutes, à la salle Marie-Claire-Kirkland, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de la pétition concernant la reconnaissance officielle du tartan «Plaid du Québec».

Nous sommes maintenant rendus à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 18 du feuilleton.

Projet de loi n° 24

Prise en considération du rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Picard) : 655 Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 18, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel du Québec afin d'y prévoir le pouvoir d'exiger qu'une personne contrevenante soit liée à un dispositif permettant de savoir où elle se trouve.

Y a-t-il des interventions? Je cède la parole à Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Vous vous doutez à quel point je suis heureuse d'intervenir aujourd'hui pour la prise en considération sur le projet de loi n° 24, qui permet de poser un geste vraiment historique en matière de lutte contre la violence qui est faite aux femmes et qui fait du Québec, résolument, un précurseur en cette matière en ajoutant à la panoplie de moyens qu'on a déjà mis en place depuis deux... depuis trois ans et demi, en fait, avec ma collègue ministre responsable de la Condition féminine, une panoplie de moyens pour lutter efficacement, de plus en plus efficacement, du moins, contre cette violence qui est faite aux femmes, qui, malheureusement, perdure malgré des avancées majeures en matière de féminisme, comme on a eu l'occasion d'en parler depuis une semaine, étant donné que c'était le jour international des droits des femmes, notamment, le 8 mars dernier.

Donc, depuis notre arrivée au gouvernement, M. le Président, en 2018, on a mis plus de 500 millions de dollars, on a investi plus de 500 millions de dollars en matière de lutte contre la violence qui est faite aux femmes, quelque chose dont on est très fiers. Moi, ça fait à peu près un an que j'ai été mandatée par le premier ministre pour coordonner l'ensemble de l'action gouvernementale en matière de lutte contre la violence qui est faite aux femmes, et, en cette qualité, je pilote, avec, évidemment, ma collègue ministre responsable de la Condition féminine, un peu l'ensemble de ce qui se fait.

Et, dans la dernière année, je dois dire que je suis particulièrement fière de ce qu'on a fait ensemble, notamment de ce que mon collègue de la Justice a fait, la création d'un tribunal spécialisé, qui donne suite à une recommandation-phare du rapport Rebâtir la confiance, le rapport Rebâtir la confiance qui est très étoffé, qui contient énormément de recommandations et qui sert de base à tout ce qu'on fait depuis que ce rapport-là a été déposé. Donc, ça, c'était vraiment une recommandation-phare.

Je vois la collègue de Verdun qui est ici présente, notamment, je vois ma collègue, aussi, de Repentigny, qui est très investie en la lutte contre l'exploitation sexuelle, donc, pour moi, tout ça est connexe, la violence qui est faite aux femmes et aux enfants, pour moi, c'est un tout, et donc les collègues qui se sont investies dans ces dossiers-là très, très importants. Et de voir aujourd'hui... de constater ici, tous ensemble, les avancées, les gains et les investissements extrêmement concrets qui se font depuis le dépôt de ce rapport-là, Rebâtir la confiance... tout comme, d'ailleurs, le rapport — ce n'est pas dans le projet de loi comme tel, mais je fais le lien — de la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs, parce que ce sont des exercices transpartisans qui se sont déroulés, dans lesquels les gens ont mis beaucoup d'efforts, de temps, d'énergie. Et, à la suite de ça, il y a eu des rapports qui ont été publiés. Donc, de constater que le gouvernement donne des suites aussi résolues à ces deux rapports-là, met l'argent qu'il faut pour que les recommandations soient appliquées... Je pense que les 125 élus, ici, doivent être satisfaits de constater à quel point on met du temps, de l'argent, et de l'énergie, et, je dirais, de l'investissement personnel dans ces dossiers-là. Parce que, vous savez, M. le Président, quand on est au gouvernement, tout est prioritaire, tu sais, on passe notre temps à dire que tout est prioritaire, là, mais, parmi tout ce qui est prioritaire, il y a des vraies priorités, et une de ces vraies priorités, c'est vraiment la lutte contre la violence qui est faite aux femmes et aux enfants. Et je suis donc responsable de la lutte contre la violence faite aux femmes et aussi de la lutte contre l'exploitation sexuelle, c'est pour ça que je me permets aujourd'hui de faire un lien entre les deux, parce que, pour moi, il y a une connexion évidente entre les deux.

Et je veux rendre hommage, là, je l'ai dit, à ma collègue députée de Repentigny, qui, elle, bien avant que je fasse de la politique, luttait déjà contre le phénomène gravissime de l'exploitation sexuelle des mineurs, et, donc, à tous les collègues, d'ailleurs, qui ont siégé à la fois sur l'exercice qui a mené au rapport Rebâtir la confiance ou celui sur l'exploitation sexuelle des mineurs.

Et, pour en revenir aux propos qui nous occupent aujourd'hui, le projet de loi n° 24, je dois dire que je suis extrêmement fière. Je vais être relativement concise aujourd'hui pour la simple et bonne raison que, demain, ou du moins incessamment, je vais réintervenir à l'adoption finale de ce projet de loi là, et là je serai plus exhaustive, notamment dans mes remerciements, parce que je suis extrêmement fière, M. le Président, je suis fière de tout ce qu'on a fait. C'est mon septième projet de loi comme ministre de la Sécurité publique, je pense que c'est beaucoup, considérant le bilan législatif de mes prédécesseurs. Et ce n'est pas lié seulement à ma petite personne, là, c'est parce que notre gouvernement fait de la sécurité publique et de la lutte contre la violence, de la lutte contre les inégalités envers des personnes vulnérables une priorité, je l'ai dit, une vraie priorité.

Donc, septième projet de loi, qu'on va adopter vraisemblablement bientôt, tous ensemble, mais je veux quand même remercier, là, globalement tous ceux qui m'ont permis de déposer ce projet de loi là... je l'ai dit, à l'adoption finale je vais être plus détaillée, mais donc toute mon équipe, mon cabinet, premièrement, qui sont avec moi sur tous ces combats-là 24/7, mon équipe du ministère de la Sécurité publique, parce que ce bracelet-là, c'est quelque chose qui... Puis je l'ai déjà dit en étude détaillée puis je me permets de le répéter aujourd'hui, ça aurait été beaucoup plus simple de continuer de ne pas le faire. Tu sais, c'est toujours plus simple de ne pas faire quelque chose que de le faire. C'est compliqué, des fois, faire quelque chose. Il y a des embûches administratives, il y a des défis monétaires, il y a toutes sortes de choses qui font que ce serait moins compliqué de ne pas le faire. Mais on l'a fait, M. le Président, et on va l'implanter sur deux ans, ce bracelet-là, non pas sur cinq, comme c'était prévu initialement, parce que, justement, c'est prioritaire.

Et, dans un contexte où on a eu beaucoup de féminicides depuis plus d'un an, on n'a pas le luxe d'attendre éternellement ou d'attendre une année de plus pour des considérations administratives, budgétaires, et autres. Évidemment, il faut être rigoureux. Mais moi, je souhaitais que ça se fasse le plus rapidement possible. Donc, d'ici décembre 2023, le bracelet antirapprochement va être disponible partout dans les régions administratives au Québec. Et, sous réserve de l'adoption de ce projet de loi, on va voir les interventions, mais sous réserve de l'adoption de ce projet de loi là, je suis confiante qu'on pourra installer un premier bracelet au mois de mai cette année. Les processus d'approvisionnement sont en cours, et tout ça. Donc, un premier bracelet au mois de mai ici, à Québec, parce que le préprojet se fait ici, à Québec, parce que les conditions sont gagnantes ici, notamment en termes de synergie entre les partenaires concernés.

• (11 h 30) •

Donc, vraiment, je suis extrêmement fière de ça, M. le Président. Seulement six pays l'utilisent, les États-Unis, le Royaume-Uni, la France, l'Espagne, le Portugal et l'Australie, et nous serons la septième nation à utiliser le bracelet antirapprochement. J'ai grande confiance en ce moyen-là.

Tous ceux qui sont venus en commission, en consultations, nous l'ont dit, ce n'est pas une solution miracle. Il ne faut pas penser que ça va éliminer tous les problèmes. Il ne faut pas que ça amène un faux sentiment de sécurité ou un sentiment de sécurité démesuré. Mais il reste que les femmes qui sont coincées dans le cycle infernal de la violence conjugale sont privées de leur paix d'esprit, sont privées du contrôle sur leur vie et sont habitées par une hantise permanente de revoir cet homme-là qui leur a fait tant de mal surgir chez elles. Elles ont beau déménager, elles ont beau essayer de se refaire une vie, elles ont beau tout essayer, elles sont hantées, elles sont hantées par la perspective de tomber sur cet homme-là. Alors, le bracelet antirapprochement, de par son fonctionnement qui est extrêmement concret et efficace, de la géolocalisation réciproque permanente, peut contribuer à ramener cette paix d'esprit qui est inestimable pour ces femmes-là.

Pour avoir parlé à plusieurs, plusieurs rêvent d'avoir un tel bracelet. Alors, de voir que ce sera possible éventuellement, bientôt même, de l'avoir... Évidemment, ce sera sous réserve que ce soit ordonné par une des quatre instances qui peuvent le faire, donc soit un juge, un commissaire de la Commission québécoise des libérations conditionnelles, un directeur d'établissement de détention provincial ou un agent de probation de la Direction générale des services correctionnels de mon ministère. Mais donc, à partir du moment où ce sera ordonné par une de ces quatre instances-là, les femmes pourront avoir accès au bracelet.

Alors, je vais m'arrêter là-dessus, mais je veux remercier aussi, je l'ai dit, les gens de mon ministère, mon cabinet, tous mes collègues, aussi, qui ont été avec moi en commission, incluant les collègues des oppositions, parce que ça a cheminé assez rapidement, ça fait que je veux les remercier pour la célérité avec laquelle ils nous ont permis d'avancer dans ce projet de loi là. Il faut dire qu'il y avait seulement quatre articles, dont un qui était pour la mise en vigueur, donc trois articles, alors donc ça permettait une certaine cadence. Mais, quand même, je veux les remercier. Je vois le député de Vimont, la députée de Verdun qui ont été présents sur ma commission, et aussi la députée de Gaspé, qui a été présente, et le député de Laurier-Dorion.

Donc, merci, tout le monde. Et rendez-vous pour la prochaine allocution, à l'adoption finale, où, je l'ai dit, je serai plus détaillée, parce que ça vaudrait la peine de remercier plus en détail les personnes qui ont rendu possible ce petit miracle, je me permets de le dire, un petit miracle administratif, parce que, quand on a gouverné, on sait à quel point les choses peuvent être lourdes et compliquées, et ça, ça a été vite et bien, l'argent a été débloqué. Merci à mon collègue des Finances, d'ailleurs. Et merci à tout le monde. Et rendez-vous pour l'adoption finale, je l'espère, très bientôt. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Merci. Je cède la parole à M. le député de Vimont.

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Premièrement, je voudrais remercier tous les groupes qui nous ont envoyé des mémoires, les groupes qui se sont présentés. C'est toujours un travail vraiment compliqué, des fois, pour des groupes, hein? Ils n'ont pas nécessairement les outils où ils n'ont pas nécessairement de personnel pour le faire. Donc, c'est vraiment un travail colossal pour eux autres.

Je voudrais remercier aussi mes collègues de Verdun et d'Acadie, là, de m'avoir accompagné dans ce projet de loi là. Mais je ne voudrais pas non plus oublier tous les autres collègues, aussi, qui ont participé, que ce soit des oppositions ou du gouvernement, mais aussi de ne pas oublier non plus mes recherchistes, Oscar Lescarbeau puis Isabelle Paquet, qui... Bien souvent, c'est des gens qui travaillent dans l'ombre, mais on doit tellement à ces gens-là. Donc, je ne veux vraiment pas les oublier.

Le projet de loi, effectivement, suit le mouvement, un petit peu, de #moiaussi, hein? On se le rappelle, le gouvernement, à ce moment-là, a décidé de faire un comité transpartisan avec les quatre porte-parole, donc, un document volumineux. Donc, ma collègue de Verdun a participé abondamment là-dedans, et ma collègue, aussi, de Marguerite-Bourgeoys, que je ne voudrais pas oublier.

Le bracelet... Puis là-dedans il y a beaucoup de recommandations, puis il faut se le rappeler, que le bracelet, c'est la 84e recommandation du rapport. Donc, avant cette recommandation-là, il y en a un bon nombre, avant. On ne peut pas être contre le bracelet antirapprochement. Chaque chose qu'on fait pour sauver des vies, chaque chose qu'on fait pour rassurer des gens, bien, c'est quelque chose de plus, et tous les gens qui sont victimes de violence... Premièrement, une violence, dans le monde de chez nous, au Québec, ça n'a pas de bon sens. Il ne devrait pas y en avoir. Malheureusement, on le sait... On aimerait bien ça mettre nos lunettes roses puis de ne pas en voir. Malheureusement, il y en a, et je serais porté à vous dire : Malheureusement, il va y en avoir toujours. Sauf qu'il faut travailler pour qu'il y en ait de moins en moins et le moins possible. Il faut vraiment aller vers là. Et le bracelet, justement, en est un, article qui peut aider, justement, à faire la transition, justement, vers la non-violence.

C'est un comité transpartisan qui a fait le... Rebâtir la confiance. J'aurais aimé ça, par contre, que nos échanges au niveau de l'article par article auraient restés aussi transpartisans, parce qu'on parle de vies, hein? On parle vraiment d'aider ou d'essayer de bonifier un projet de loi et on a amené des articles. On a essayé de pousser plus loin. Malheureusement, des fois, on voit ça différemment, des fois, au niveau du gouvernement, là, mais je trouve ça malheureux, parce qu'on essaie de bonifier ce projet de loi là. On essaie justement d'aider le plus de monde possible.

J'ai fait aussi partie du comité d'exploitation sexuelle des mineurs, et, veux veux pas, quand on travaillait dans ce comité-là, quand on travaillait dans ce projet de loi là, le p.l. n° 24, bien, je pensais justement à l'exploitation sexuelle des mineurs, dire : «My God», ça pourrait être pratique aussi pour eux autres, ça pourrait les aider aussi, vous savez. Puis c'est ma collègue d'Acadie qui l'a amené pas mal sur le terrain, pendant les échanges, parce qu'elle était justement une des porte-parole de ce dossier-là. Ça fait que c'est important. C'est important, puis on a essayé de l'amener plus loin, dire : Bien, écoutez, il faudrait que ce soient eux autres aussi. Puis, bon, on n'a pas été écoutés. Sauf que je trouve ça malheureux parce qu'encore une fois, dans un projet de loi qui est amené... Oui, comme la ministre dit, quatre articles, mais, dans le fond, il y en a trois, hein? On s'entend, le quatrième, c'est la mise en place. Il y en avait trois. On aurait pu essayer de bonifier... Oui, c'était focussé sur le bracelet antirapprochement, bien oui, je le sais. Mais on essayait d'amener aussi... avec des arguments, dire : Bien, on pourrait peut-être en sortir d'autres, on pourrait sortir d'autre chose, on pourrait l'élaborer un petit peu plus grand. Mais on voulait s'en tenir vraiment au bracelet.

Le bracelet, bien, c'est sûr qu'on regarde aussi... La ministre, elle le dit bien, ça aurait pu être un projet qui aurait pu être amené sur cinq ans, mais ils l'ont amené sur deux ans. C'est bien. Je veux dire, plus vite qu'on peut le faire, tant mieux, c'est ça qu'il faut faire. Il faut le faire plus rapidement parce qu'il faut sécuriser le plus de femmes possible, au Québec. Mais il ne faut pas donner non plus un faux sentiment de sécurité. Moi, je regarde... C'est que, là, la mise en place de... Le calendrier de déploiement, à l'automne 2022, c'est la Capitale-Nationale, Chaudière-Appalaches, Joliette, Salaberry-de-Valleyfield. Bien beau, mais j'aurais aimé ça avoir, puis on l'a proposé, quatre régions, soit Québec, soit l'Abitibi, soit... peu importe, peu importe, pour voir... Parce qu'on sait qu'on va faire... il va y avoir le problème de GPS, quelque part. À un moment donné, là, le bracelet antirapprochement a besoin d'ondes, puis on sait qu'au Québec, au niveau des ondes, ce n'est pas fonctionnel à 100 %. Regardez, moi, quand je pars pour Laval, juste sur la 40, les communications coupent. Donc, on n'a pas besoin d'aller si loin, hein? Donc, j'imagine... Puis là ça prend vraiment des ondes vraiment fonctionnelles.

Donc, c'est pour ça, je me disais, si on aurait pu fonctionner avec quatre régions bien différentes, avec des moyens différents, on aurait pu, justement, s'organiser que ça se fasse en deux ans. Le problème, c'est que la manière qu'on fonctionne, quand on s'en va, à un moment donné, en Abitibi ou quoi que ce soit... En septembre 2023, est-ce que ça va fonctionner en Gaspésie, en Abitibi, Saguenay-Lac-Saint-Jean et tout? On ne le sait pas. C'est parce que, là, on va le tester à ce moment-là. Bien moi, je me dis : Si on aurait pu le tester là, bien, on aurait pu dire : O.K., là, on sait que ça... on a des lacunes, on sait qu'on va pouvoir corriger, tout le kit. Puis là c'est vrai que ça va pouvoir vraiment être en fonction en septembre 2023, mais là on ne pourra pas le savoir. Et c'est ça que je trouve malheureux, parce que toutes les femmes du Québec... Parce que, je vais vous dire, majoritairement c'est des femmes qui sont violentées. Il y a aussi des hommes, mais la très grande majorité, on ne se le cachera pas, M. le Président, c'est des femmes qui sont violentées. Bien, partout au Québec, ces femmes-là, elles ont droit d'être protégées au même niveau que les femmes de Québec. Donc, c'est pour ça que je vous dis : J'aurais aimé ça qu'on puisse élargir un petit peu plus, justement, la mise en oeuvre, justement. Comme je vous dis, c'est sûr, on le fait en deux ans, mais, pour que ce soit sûr que ça se fasse en deux ans, je pense que ça aurait été intéressant de choisir des endroits plus précis pour que ce soit... je veux dire, qu'on soit certains qu'en septembre 2023 ce soit, justement, vraiment fonctionnel partout.

• (11 h 40) •

Il faut se le rappeler, hein, 21 féminicides en 2021. Un féminicide, c'est déjà de trop. On en a eu 21. Donc, j'applaudis le bracelet. Ça, il n'y a pas de problème là-dessus, mais il y a aussi beaucoup de choses à faire. J'ai entendu la ministre tantôt, elle parlait des montants d'argent qu'elle a mis. C'est beau, mais, quand on a écouté des groupes, là, il y a des groupes qui nous ont dit, surtout à Montréal : Bien, écoutez, on manque de places, on refuse des femmes. On refuse des femmes, on refuse des enfants. Parce que, là, on parle de femmes, mais bien souvent, il y a les enfants qui sont là aussi. Je comprends que le bracelet vient régler quelque chose, mais il faut penser aussi à ces gens qui sont en... qui aimeraient ça avoir un endroit sécure.

Vous savez, la personne qui est agressive, là, elle est agressive encore plus quand la personne, elle sait qu'elle a perdu le contrôle sur l'autre. Donc, quand elle sort de la maison, la personne agressive, là, elle vient hors d'elle. La personne, là, elle dit : Aïe! je viens de perdre le contrôle sur la personne que j'avais le contrôle, là. Je l'ai perdu, le contrôle. Et c'est là que c'est dangereux. Et c'est là, cette violence-là... ce bout-là, là, c'est là la violence qui monte en flèche d'une manière incroyable.

Il faut vraiment, à un moment donné, penser à dire : Bon, quand la personne porte plainte, sort de chez eux, est-ce qu'elle a un lieu pour se loger? Est-ce qu'elle a un lieu pour ses besoins primaires, là? Se nourrir, se loger et sécuriser aussi ses enfants, tout ça, c'est important, comprenez-vous? Mais là, actuellement, il y a un gap quelque part, là, qui n'est pas couvert. Il n'est pas couvert pantoute, puis je vous dirais que c'est peut-être le lieu qui est le plus dangereux. C'est là. Puis là je ne parle pas contre le bracelet, là. Je suis d'accord que, le bracelet, tout est beau, là. Mais moi, je vous parle que, le gap qui est bien dangereux... Il n'y en a pas, ce n'est pas là. Et c'est ça que je trouve malheureux, tu sais. Et puis je trouve vraiment malheureux qu'on n'ait pas pensé à ce gap-là davantage, parce que c'est les groupes communautaires... les groupes qui aident ces gens-là, justement, demandent des ressources. Je trouve ça malheureux, M. le Président, que ça n'intéresse pas la ministre. Je trouve ça très malheureux, M. le Président, parce que, là, on parle de femmes, on parle... c'est bien beau que la ministre, elle parle... essaie de parler avec son coeur, là, mais là, M. le Président, je trouve ça malheureux... Je le sais, vous allez me dire que je n'ai pas le droit de dire qu'elle a quitté, là, mais je trouve ça malheureux.

Le Vice-Président (M. Picard) : Donc, on respecte le règlement. Vous donnez votre opinion sur la prise en considération tout en respectant les règles. Vous êtes un député expérimenté, vous le savez, M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Je le sais, M. le Président, mais je trouve ça tellement aberrant, ça a été plus fort que moi. Mais je m'en excuse, mais c'était plus fort que moi, parce que c'est un sujet que tout le monde est interpelé, ici, que ce soient des hommes ou des femmes, peu importe, c'est un sujet tellement important que je pense qu'à un moment donné, là, il faut vraiment écouter les autres. D'ailleurs, c'est pour ça que je vous disais, au niveau de... quand on a fait la commission, avec les échanges, on n'a pas senti, justement, une écoute, justement, côté gouvernemental, puis c'est ça que je trouve malheureux.

Donc, écoutez, les conditions, justement, bien souvent, ces femmes-là qui quittent le domicile, qui s'en aillent chez eux pendant, justement, le bout que je vous parlais, qui est vraiment dangereux, bien, ces femmes-là et ces enfants-là sont à risque. On en entend parler dans les journaux, hein? Oui, on ne voudrait pas en entendre parler. Puis moi-même, là, écoutez, là... comme je vous disais, un féminicide, déjà un, c'est trop, surtout quand ça implique des enfants. Là, c'est abominable, juste à penser à des cas comme le cas Carpentier dernièrement, justement, comprenez-vous, c'est des cas qui viennent nous chercher le coeur vraiment là-dedans.

C'est pour ça que, dans le projet de loi, là, on a essayé, pendant le projet de loi n° 24, on a essayé d'amener, justement, des amendements pour l'amener plus loin, protéger les femmes encore plus. Comprenez-vous? Je vous l'ai dit, ça n'a pas été accepté. Le seul amendement qui est accepté... Puis là je vois mon collègue, justement, de Québec solidaire, on... Puis, je vous dirais, on avait quasiment copier-coller sur cet amendement-là, mais mon collègue a été peut-être plus vite que moi là-dessus, mais c'est correct aussi parce que... là-dessus seulement que je dis mais... Mais, juste pour vous dire, c'est qu'on avait le même objectif, d'ailleurs, je pense, c'était d'améliorer ce projet de loi là.

Vous savez, comme je vous parlais tantôt, le fonctionnement de la technologie... est-ce qu'elle va fonctionner partout? Puis là on le sait, que, là, ils s'en aillent en soumission. Ils s'en aillent, puis là ça va être des compagnies privées qui vont avoir, justement, le contrôle sur les ondes, voir s'il y a un rapprochement entre deux personnes, toujours entre l'agressé et l'agresseur. Donc, on se comprend. De un, j'espère que ça va fonctionner partout, parce que je pense que les femmes partout au Québec ont droit à la même protection. Et, de deux, j'aimerais ça aussi qu'on nous rassure. Est-ce que ces compagnies-là vont avoir des documents à signer vraiment pour garder l'anonymat de ces gens-là? Parce que déjà la femme, puis, comme je vous dis, c'est... Ça, je vais parler surtout de femmes, parce que c'est surtout les femmes qui sont visées là-dedans. Pour faire le bout pour porter plainte, écoutez, j'en ai entendu dans ma vie, c'est vraiment difficile, c'est vraiment terrible, tu sais, elles se disent : Bien, je ne me ferai pas écouter, ils ne me croiront pas, j'ai peur de mon mari. Mes enfants, il va arriver quoi? Écoutez, là, j'en sors, des questions mais il y a encore bien plus de questions que ça. Le moment qu'elles traversent ça, là, qu'elles réussissent à porter plainte, là, c'est beaucoup. Bien, il faut les rassurer, il faut leur donner une aide psychologique. Il faut les aider, justement, comme je vous disais, avec tous les moyens, justement, de les rassurer au niveau logement et tout.

Mais aussi il faut... Et, quand ils acceptent, parce que, là, il faut qu'ils acceptent de porter le bracelet, hein, parce que, là, c'est une acceptation de leur part... Puis ça, ça a été dans les discussions, justement, pendant nos échanges. Ces gens-là, il faut qu'ils acceptent de le porter. Est-ce qu'il va y avoir un suivi psychologique avant et après? Parce que, là, eux, il faut qu'il y ait un suivi. On le sait, que, là, maintenant, c'est le service correctionnel qui va s'occuper, justement, de communiquer avec la personne puis de contrôler ça.

On parlait tantôt... la ministre parlait des autres pays qui ont le même fonctionnement, mais, non, on n'a pas le même fonctionnement. Ailleurs, le service correctionnel fait quelque chose et le service policier fait quelque chose d'autre. Le service policier là-bas, je pourrais en parler, peu importe le pays, c'est des femmes, bien souvent, qui sont attitrées à la victime puis qui s'organisent... avoir un entretien sur une base régulière avec eux pour vraiment s'assurer que tout va bien, parce que, ça aussi, il faut les rassurer, il faut le voir avec eux autres.

Est-ce que le service correctionnel va faire la même chose? Bien, il faut s'assurer de ça. Est-ce que ça va être des femmes? Parce qu'il faut se dire toujours ces femmes-là ont été violentées par des hommes. Donc, la confiance auprès des hommes est comme maganée un peu. Comprenez-vous? Donc, il faut vraiment que ce soit une femme, qu'il y ait une relation puis toujours la même femme. Il ne faut pas qu'il y ait un roulement, à un moment donné. Parce que quand tu réussis à avoir un contact avec une personne qui est violentée, bien, le contact, il faut que tu le gardes. Il faut que tu gardes le même contact parce qu'il y a un niveau de confiance qui s'établit, puis ce niveau de confiance, là, il faut qu'il reste. Et si on attitre des hommes, et si on change de monde tout le temps, bien, ce niveau de confiance là ne sera pas là, et c'est ça qui est malheureux à un moment donné. Puis elle, cette personne-là, il faut qu'elle ait le téléphone pour dire, mettons : J'entends-tu du bruit? Parce que ces gens-là sont craintifs. Écoutez, ils sont sortis des crocs de leur agresseur, donc, à chaque moment, ils ont ça dans la tête. Ils ont bien beau avoir le bracelet, là, mais ils ont toujours ça dans la tête pareil, comprenez-vous? Donc, c'est important qu'ils aient un téléphone, en tout cas, pour les rassurer et tout.

Donc, la sécurité, comme je vous disais, au niveau technologique, il va falloir s'assurer puis il va falloir y aller plus... d'une manière... parce que c'est pour ça qu'on aurait préféré que des essais se fassent vraiment actuellement. Et là les compagnies n'ont pas été choisies, parce que je pense qu'elles sont en soumission, mais là c'est bien beau, mais là j'ai hâte de voir, est-ce qu'il va y avoir une compagnie qui va être capable de couvrir le Québec dans son ensemble. Ça, on ne le sait pas encore, là. Ils sont en soumission, ils ont mis ça... Toutes les choses là-dedans, on demande ça, mais est-ce qu'ils vont être capables?

Là, je m'en vais dans les communautés autochtones. On a eu la chance d'avoir un groupe autochtone qui est venu nous rencontrer. Très bel échange, deux femmes extraordinaires qui nous ont échangé vraiment puis nous ont donné vraiment la pensée autochtone qu'on a besoin, parce que les femmes autochtones, là, elles font partie du Québec, hein? Elles ont besoin autant de protection que n'importe quel autre, hein? C'est des gens de chez nous.

Et là on apprend... c'est qu'il y a eu peut-être des petits échanges avec quelqu'un, mais là on m'a expliqué qu'il y avait 14 communautés, 14 mentalités différentes, 14 manières de faire différentes qui n'ont pas été étudiées, là, actuellement. Avant le projet de loi, personne n'a regardé ça. Là, c'est comme : Pousse comme tu vas, oui, oui, go, go, on y va, puis là, au Québec, on est les premiers au Canada, d'avoir le bracelet. C'est beau. Mais, par respect, j'aurais aimé ça d'entendre dire : Non, non, on a rencontré les 14 communautés, on a parlé avec eux. Tu sais, on aurait pu avoir un travail vraiment complet là-dessus. Non, ça ne s'est pas fait.

Puis on sait que, dans les communautés autochtones, bien, il y a des différences, des fois, importantes. Des fois, la communauté, là, est de cinq kilomètres par cinq kilomètres. D'autres, ça peut être 100 000 kilomètres par 100 000 kilomètres. Comprenez-vous, là? C'est comme deux manières vraiment bien différentes. Mais prenons celle de cinq kilomètres par cinq kilomètres. Là, je vous donne des chiffres, là. Cinq kilomètres, je n'ai jamais mesuré c'était combien, la plus petite communauté, c'est des chiffres comme ça, là. Là, on demande que, le bracelet, il y ait au moins... — excusez, je vais prendre juste une gorgée — il y ait au moins un kilomètre, un deux kilomètres, un premier avertissement, puis l'autre, le gap d'un kilomètre... il ne faut vraiment pas qu'elle approche d'un kilomètre. Mais comment tu fais ça dans une communauté qui est de cinq kilomètres par cinq kilomètres? Comprenez-vous? C'est comme... Il va falloir y réfléchir, à ça.

Puis en plus, souvent, dans ces communautés-là, le logement... Tout à l'heure, je vous parlais de sortir les agresseurs de la place, mais là... Puis tout le village se connaît, tout le village va au même dépanneur, la même station de gazoline. Tout le monde se connaît, là, c'est un petit village, comprenez-vous, donc tout le monde se connaît. Donc, comment que la personne... Puis là tu ne veux pas... excusez l'anglicisme, mais tu ne veux pas taguer la personne qui a un bracelet antirapprochement, mais là comment tu fais dans ces endroits-là? Donc, ces choses-là, il va falloir qu'elles soient réfléchies, et ça, ça n'a pas été réfléchi. On a essayé d'en parler, là, mais je n'ai rien entendu là-dessus, mais pas pantoute.

Et la même chose aussi... Puis je vous parle d'autochtones, mais je vous parle aussi des gens en région, des petites communautés. Tu sais que, moi, mon père vient de Fassett, dans l'Outaouais. Donc, quelqu'un qui passe à Fassett... Écoutez, à Fassett, quand tu passes à Fassett, quasiment sur la même pancarte c'est «bienvenue» et «au revoir». C'est à peu près ça. Puis je m'excuse auprès de mon père qui est décédé, mais la vérité, c'est ça. Mais c'est une très belle communauté, une chance, mais... C'est une très belle communauté, mais c'est tellement petit que tout le monde se connaît là aussi.

Donc, encore une fois, la personne... Parce que, là, bien souvent, la personne qui est violentée, elle a des enfants puis elle va... les enfants vont à l'école. Donc, comment la déplacer, elle, pour ne pas déraciner les enfants? Parce que, déjà, il faut penser, là, la femme est violentée, mais les enfants, là, ils ont mangé des coups aussi, hein? Ils ont mangé des coups puis ils n'ont pas fini parce que papa, il porte un bracelet peut-être puis... Comprenez-vous toute la complexité de ça? Ce n'est pas nécessairement évident.

Donc, moi, je vous dirais qu'il aurait fallu étudier un petit peu plus loin cet aspect-là qui n'a pas été fait. On a voulu aller rapidement, puis je peux comprendre que... je suis d'accord qu'il faut aller rapidement dans ce projet-là, parce que plus vite qu'on sort le bracelet, plus vite qu'on peut protéger les gens. Ça, je suis d'accord là-dessus. Mais avant il aurait dû y avoir un travail un petit peu plus vite là-dessus, parce que, sûrement, dans les cartons de la ministre, elle devait savoir qu'elle s'en venait avec ce projet de loi là. Donc, toutes les choses que je vous dis auraient dû être pensées, étudiées, regardées.

C'est que, là, la manière qu'on parle, dire : Oui, oui, on va regarder ça en même temps, c'est un projet pilote, puis là, bien, on va avancer, donc on va comme bâtir l'avion en volant. C'est à peu près ça, là. Tu sais, l'avion est en vol, mais on va le bâtir en montant. Je suis d'accord... Puis, je suis d'accord aussi, c'est que, là, on veut rapetisser ça à deux ans au lieu de l'avoir sur cinq ans. Ça, je comprends ça. Mais c'est bien beau puis c'est correct, là, tu sais, on garde ça à deux ans. Déjà, deux ans, c'est très bien, là, je ne dis pas rien de mal contre ça, là. Mais on aurait dû prendre des choses, d'autres choses en considération vraiment.

La ministre, elle estime le coût environ de 41 millions sur cinq ans, sur l'implantation de la mise en activité des bracelets. C'est correct, je veux dire, ça prend de l'argent. Malheureusement, tout coûte de l'argent, puis il faut mettre les sous. On parle de 500 bracelets. Déjà là, on parlait avec les groupes qui ont venu nous voir, 500 bracelets... C'est sûr que, là, la ministre, elle va dire : Oui, mais là il y en a un qui va avoir le bracelet peut-être pour six mois, puis après cela, il va remettre le bracelet. Je comprends. Mais on regardait juste ceux qui ont eu des violences au Québec, 500 bracelets, en partant, ce n'est pas assez. Ce n'est pas assez. En tout cas, il faut regarder vraiment que ça se peut qu'on en ait plus de besoin, là, tu sais, parce que 500 bracelets, c'est beau, mais il va falloir aller vraiment plus loin.

• (11 h 50) •

Donc, on est pour, c'est certain. Je veux dire, qui qui peut être contre un bracelet antirapprochement? Qui qui peut être contre vouloir protéger, donner un outil supplémentaire, puisque c'est un outil supplémentaire, à des gens qui ont justement un problème avec la violence conjugale? Mais, encore là, il y a eu une étude dernièrement qui a sorti, c'est que, bien souvent, les hommes qui sont violents sont détectables un peu, dans le sens, c'est que, bien souvent, ils ont eu des problèmes autres, ils ont eu des... Tu sais, il y a des choses avant-coureurs qui ont sorti, et il faudrait peut-être travailler là-dessus, parce que ces gens-là... Puis ça, c'est toujours avec les groupes communautaires, là. Les groupes communautaires, ils font tellement un travail extraordinaire sur le terrain pour les détecter, bien souvent, par les enfants et tout, avec les services policiers. Vous savez, avoir une approche nouvelle, avoir une approche pour essayer de détecter ces gens-là... puis avoir des ressources aussi sur le terrain, ressources qu'on n'a pas beaucoup, justement, ou qu'on a peu. Donc, je pense que c'est intéressant de regarder un petit peu ce côté-là pour essayer d'aller en amont et en aval. Comprenez-vous, il faut y aller sur les deux bords, là, à un moment donné, pour essayer d'avoir le moins de décès ou le moins de féminicides possible au Québec.

La crainte des groupes, c'est : Les juges, là, ils vont-u comme couper ou ils vont-u donner moins de peines d'emprisonnement? Tu sais, eux autres, ils disent : Écoute, la meilleure protection je peux avoir, moi, là, là, c'est des peines d'emprisonnement. Ça, là, quand je sais qu'il est en dedans, moi, je me sens sécure, mes enfants sont sécures. Est-ce qu'il va y avoir une pensée au niveau des juges, dire : Bon, bien, regardez, il a un bracelet, monsieur travaille... Tu sais, est-ce qu'on va... J'espère que non puis j'espère qu'on va faire le nécessaire que ça ne se fasse pas, parce que le moment où les femmes sont le plus en sécurité, c'est quand leur agresseur est en dedans.

Je comprends qu'à un moment donné, là... Écoutez, on n'est pas en Russie, puis les gens ne sont pas 20 ans en prison, là, on s'entend, là. C'est le temps de parler contre la Russie un petit peu. Mais, dans le sens, c'est que... je vous dirais, c'est dans une autre étape. Puis, je le vois, là, c'est qui qui peut donner, bien souvent, ces bracelets-là, on l'a dit, là, voyez-vous, c'est les services correctionnels, ça va être un directeur d'établissement de détention, ça peut être la Commission québécoise des libérations conditionnelles. Ils peuvent dire : O.K., c'est beau, là, parce que dû au fait que tu retournes en libération, tu t'en vas sur le terrain, on va te donner ça puis on va s'assurer que tu n'approches pas de ton... l'agresseur n'approche pas de sa victime. Mais il ne faut pas que ce soit remplacé par des... parce que, je vous dis, là, les groupes qui ont venu ici, là, ont peur de ça, ils ont peur que ça remplace vraiment les peines d'emprisonnement.

Donc, écoutez, je vais aller plus profondément quand on va aller à l'autre étape, c'est certain, mais je peux vous dire que j'aurais aimé ça qu'il y ait au moins trois autres régions différentes qui aient fait l'essai... qui feraient l'essai dès le début pour voir comment ça fonctionne en région, surtout en région. Malheureusement, ça ne se fera pas, mais... Puis, encore une fois, comme je vous le dis, c'est un dossier tellement important. On parle de gens, on parle de décès, on parle de femmes qui vivent de la violence.

Et, encore une fois, pour terminer, je trouve vraiment malheureux que pendant nos échanges, ça a tombé d'une manière partisane. Parce que dès le départ, avec Rebâtir la confiance, c'était un comité qui a été, je pense, extraordinaire, non partisan. Ils ont vraiment travaillé sur des recommandations très louables puis vraiment bonnes. Mais, encore une fois, je vous rappelle que c'est la 84e recommandation puis j'aimerais bien ça que les 83 autres avant, qu'on fasse quelque chose rapidement. Parce que, si le comité transpartisan a décidé de la mettre en 84e recommandation, c'est qu'il en priorise d'autres. Puis là je vois ma collègue, justement, de Verdun, sûrement, puis la connaissant, puis c'est une femme qui travaille vraiment d'une manière... elle est d'attaque puis, je veux dire, elle a les yeux clairs, là. Si elle, avec le comité, elle l'a mis à la 84e recommandation, c'est qu'elle en priorise d'autres, et avec raison.

Donc, c'est pour ça que je vous dirais que... je vais arrêter là-dessus, mais pour vous dire que je trouve malheureux que ça ait terminé de même. Mais au moins, le bracelet, il va sortir, le bracelet, il va être en fonction. Mais, encore une fois, c'est seulement un outil de plus, donc il y a bien d'autres choses à faire. Il faut sécuriser les femmes davantage. Les victimes, elles vivent vraiment de peur avec leurs enfants, bien souvent. Puis, quand je vous parle de la victime, bien, je parle des victimes, parce que bien souvent les enfants vivent la même chose. Et, tu sais, dans ma vie, j'en ai rencontré, justement... pendant 30 ans, là, j'en ai rencontré, des jeunes, justement, qui vivaient ces violences-là, puis c'est dévastateur pour les enfants. C'est incroyable, incroyable. Bien souvent, ils vivent à l'école aussi d'une manière différente parce qu'ils ont peur à la maison, ils ne sont pas attentifs. Puis, bien souvent, ces enfants-là, ça fait des décrocheurs, tu sais, parce que, là, ça a une répercussion, ça, cette affaire-là. Donc, si on ne règle pas ça, le problème de base, bien, je veux dire, ça va toujours continuer. Comprenez-vous? Puis on est ici pourquoi, là? On est ici pour faire des projets de loi, pour essayer d'améliorer la vie des Québécoises et des Québécois. Bien, justement, c'est pour ça qu'on a essayé, en tout cas, on a tenté de bonifier ce projet de loi là.

Mais, encore une fois, comme je vous dis, pour terminer, le bracelet antirapprochement, c'est une bonne chose. Il se vit actuellement dans bien d'autres pays. Il se vit un petit peu différemment, comme je vous l'ai dit, mais en espérant qu'il copie vraiment les autres pays où qu'ils vivent vraiment, les autres endroits... pour que ce soit le plus fonctionnel et le plus sécurisant pour les femmes qui sont victimes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Vimont. D'autres interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Je me fais prendre un peu par surprise. Je croyais que d'autres collègues avaient envie d'intervenir.

Je vais commencer par remercier le député de Vimont pour son travail, pour ce qu'il a été en mesure de témoigner auprès, bien sûr, des gens qui ont écouté cette commission-là, parce qu'on laisse bien des choses en suspens malgré l'adoption prochaine de ce projet de loi là. Et je l'ai souvent dit, là, je suis porte-parole en matière de condition féminine, mais ce combat-là, qui est celui de contrer la violence faite aux femmes, comme bien d'autres combats qu'on doit faire pour les droits des femmes, on doit le faire avec les hommes. Et, en ce sens-là, je tiens à remercier le député de Vimont pour son travail, pour son assiduité et, bien sûr, pour le coeur qu'il a mis à l'intérieur de ce projet de loi, justement, pour le bien des femmes. Merci beaucoup, Jean. Je tiens aussi, bien sûr, à saluer le travail de la députée d'Acadie, qui était présente aussi sur la commission. Je vois d'autres collègues des oppositions qui sont présents. Bravo pour le travail, ça a été bien fait. Même chose pour les députés de la banquette gouvernementale, et la ministre au premier chef, parce qu'il est vrai de dire que d'avoir le bracelet antirapprochement va changer la vie de certaines femmes. Et je dis ici «de certaines femmes» parce que ce n'est pas avec 500 bracelets seulement, malheureusement, qu'on va être capable de changer le visage de la violence conjugale et d'amener l'apaisement qu'on cherche à offrir à ces femmes qui, malheureusement, sont victimes d'un homme violent.

Puis j'ai tout de suite en tête... Lorsque je me suis levée la première fois pour le projet de loi sur le bracelet antirapprochement, j'ai témoigné d'une femme proche de moi qui a malheureusement été victime d'un homme violent. Et je crois que c'est vous, M. le Président, qui étiez sur le trône, lorsque j'ai parlé de ce témoignage-là qui, moi, me bouleverse encore aujourd'hui. Et je trouve encore troublant, aujourd'hui, M. le Président, que, la fille qui se fait brasser, la fille qui se fait frapper, ce soit à elle de quitter le domicile, que ce soit à elle d'aller se cacher dans un centre d'hébergement fait pour les femmes, que ce soit elle de faire changer de garderie ses enfants, puis que le gars, bien, lui, le lundi matin, même s'il a été arrêté le samedi, bien, il va rentrer au bureau, puis, lui, il n'y en a pas, de problème. Puis il va aller en cour quand ça va être le temps d'aller en cour, mais lui continue sa vie comme si rien ne s'était passé. Alors, moi, je suis encore troublée de savoir, malheureusement, qu'il y a des filles, puis je pense qu'elle doit savoir que je pense à elle actuellement, mais qui doivent aller se cacher pour leur survie puis pour la survie de leurs enfants. Alors, il reste beaucoup de chemin à faire.

• (12 heures) •

Et, comme le disait le député de Vimont tout à l'heure, il y avait un groupe transpartisan qui existait ici, dans cette Assemblée, qui a permis de déposer un rapport qui s'appelle Rebâtir la confiance, dans lequel il y a 190 recommandations. Et, très honnêtement, ce n'est pas une recommandation tirée d'un rapport qui fait que tout est terminé. Non. Il y en a 189 autres à mettre de l'avant. Il faut qu'on puisse agir rapidement. Puis je fais juste vous rappeler, M. le Président... parce que pendant qu'on était en train de travailler sur ce rapport-là, bien, vous le savez, il y avait la pandémie. Et en pleine pandémie puis en plein confinement, je crois qu'on avait rapidement levé un drapeau rouge au gouvernement pour leur dire : Là, là, avec le confinement, les femmes sont sous le joug de l'homme violent, puis la fille, elle ne peut pas sortir de chez elle. Ça prend de l'argent. Il faut qu'on puisse faire des interventions avec les centres d'hébergement pour femmes. Puis on nous avait dit : Bien oui, bien oui, bien oui, c'est fait, regardez, l'argent est là. Bien, ça aura pris plus qu'une année avant que l'argent descende dans le système puis que ça puisse arriver directement dans les centres d'hébergement faits pour femmes.

Alors, ce que je trouve déplorable ici, c'est que ce comité transpartisan là a été démantelé par le gouvernement et ça a été fait pour être rapatrié du côté de la CAQ pour voir quelles seront les recommandations qui seront mises en place. J'attends toujours le plan. Le plan n'est toujours pas là et ce que je trouve déplorable, c'est que, justement, il y a eu une attitude, en commission parlementaire où on a ramené ça beaucoup, beaucoup à la partisanerie. C'est dommage, ça fonctionnait, le groupe transpartisan. Je tiens à le dire, là, avec la députée, bien sûr, de Joliette, la députée de Sherbrooke, heureusement qu'on a continué, nous, à travailler ensemble pour le bien des femmes. Parce qu'on a pu transformer, justement, un projet de loi qui avait été déposé par le ministre de la Justice sur le tribunal spécialisé, qui est un autre morceau de ce rapport-là, mais qui n'avait rien à voir avec ce avec quoi nous avons terminé. Et c'est pour ça que ces travaux-là, en commission, sont tellement importants et qu'on doit continuer à avoir une certaine ouverture de ce que les oppositions veulent amener.

Je veux vous rappeler qu'en 2021 il y a eu 21 féminicides. Bien sûr que je pense aux familles affligées, aux enfants orphelins. Mais je pense aussi à toutes les filles qui, elles, ont vécu la violence, puis ça ne s'est pas terminé nécessairement par leur meurtre, mais qui vont avoir des séquelles toute leur vie.

Et, aujourd'hui, on va être très heureux, bien sûr, puis on est très d'accord avec le port du bracelet, mais, comme le disait le député de Vimont tout à l'heure, je pense qu'il ne faut pas perdre de vue qu'il peut y avoir un faux sentiment de sécurité avec ce bracelet-là. On a posé des questions à savoir comment ça va s'appliquer. Le collègue de Vimont en parlait tout à l'heure, là, avec les femmes autochtones du Québec. On a eu cette discussion-là. Comment est-ce qu'on va pouvoir appliquer ça dans les communautés? Puis Marjolaine Étienne puis Mme Sirois Gauthier, qui sont venues nous rencontrer lors des consultations particulières, nous disaient : Bien, nous autres, là, on ne peut pas l'appliquer comme ça, ce n'est pas comme ça. Donc, il reste encore du travail à faire.

Mais ma question, M. le Président, c'est la suivante : Là, aujourd'hui, là, on vient pas mal finir le processus de la commission parlementaire sur ce projet-là. Mais quand est-ce qu'on va en reparler? C'est lorsqu'on ouvre une loi, c'est lorsqu'on dépose un projet de loi qu'on doit vider une question. Ce n'est pas ce qui a été fait, parce qu'on veut aller rapidement.

Puis savez-vous quoi, M. le Président? Je suis la première à me lever en me disant : Il faut faire vite pour les femmes victimes de violence conjugale, mais il faut le faire bien aussi. Et là je pense qu'il y a un souci. Je ne suis pas certaine qu'on est allés au fond de la question. Je ne suis pas certaine qu'on a vidé plein d'interrogations que les femmes, là, sur le terrain, vont se poser.

Par exemple, M. le Président... Aïe! là, je vois le temps filer. Mais savez-vous, M. le Président, que les hommes violents sont d'autant plus violents lorsqu'ils sont arrêtés, en attente du procès. C'est là où ils sont dangereux. Là, là, ils ont un esprit de vengeance, puis elle va payer pour. Bien, savez-vous que le bracelet, ce n'est pas pour eux, c'est pour ceux qui auront été reconnus coupables. Qu'est-ce qu'on fait avec ces gars-là? Comment est-ce qu'on peut protéger ces filles-là? On ne s'est pas posé la question. On n'est pas allés là. On n'a pas permis, justement, aux différents partis d'opposition d'aller là.

Sur la couverture cellulaire, on n'a pas eu vraiment de réponse sur le déploiement inégal. Je vous parlais de la fille tantôt, là, qui a vécu de la violence, que je connais. Bien, savez-vous quoi? Elle, avec le calendrier de la ministre de la Sécurité publique, bien, elle, ce n'est pas avant 2023, où elle va pouvoir penser à obtenir le bracelet puis de commencer à faire dodo la nuit, là, de façon paisible. Elle ne pourra pas, avant 2023. Ça fait que, moi, là, des projets de... des projets pilotes, puis qu'on étende ça dans le temps, je trouve ça déplorable.

Je salue l'avancée, mais je demeure avec beaucoup de questions, parce qu'on a voulu aller trop vite, du côté du gouvernement.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée de Verdun. Je reconnais maintenant M. le député de Laurier-Dorion.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Donc, nous sommes ici pour la prise en considération du projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel du Québec afin d'y prévoir le pouvoir d'exiger qu'une personne contrevenante soit liée à un dispositif permettant de savoir où elle se trouve.

Permettez-moi, M. le Président, de le dire tout de suite : Ma formation politique est fortement en faveur de l'adoption de cette loi. Un projet de loi, ça a été dit, très court, seulement quatre articles, on en a rajouté un en commission parlementaire, mais qui comporte une mesure fondamentale pour assurer la sécurité d'un certain nombre, je dis bien d'un certain nombre de femmes menacées par la violence d'un conjoint, d'un ex-conjoint, d'un homme, là. On le sait, ici, au Québec et partout à travers le monde, la violence envers les femmes est un problème criant dans notre société, du sexisme ordinaire jusqu'à l'ultime geste de violence, le féminicide, le fait d'assassiner une femme par un homme, là, en particulier, là. Les deux dernières années ont été particulièrement lourdes et difficiles, alors que le Québec a enregistré, en 2021, un nombre de féminicides inégalé depuis 2008.

L'on apprenait récemment, justement, le 8 mars dernier, par une compilation effectuée par le journal Le Devoir, que la moitié des hommes ayant tué leur conjointe, l'année dernière, avaient des antécédents de violence conjugale, qu'il s'agisse des agressions sexuelles armées, des séquestrations ou encore des menaces de mort proférées à l'endroit d'une conjointe. 50 %, M. le Président. Un homme sur deux ayant tué leur conjointe était connu du système judiciaire pour les crimes de violence envers des femmes. Le système judiciaire a relâché, dans la nature, des hommes dont la récidive était presque certaine, avec le résultat que l'on connaît, des femmes assassinées.

Cette situation, ces données démontrent d'une manière brutale les carences du système policier, judiciaire et correctionnel lorsque vient le temps de prévenir les récidives des violences envers les femmes, lorsque vient le temps de bien évaluer la dangerosité de l'agresseur et de responsabiliser l'agresseur pour transformer son comportement violent.

La mise en place d'un bracelet antirapprochement, le BAR, est certainement un geste important pour contrer ces récidives dans un nombre relativement important de situations. L'on peut même se demander pourquoi on n'a pas agi avant, alors que l'on connaissait très bien l'utilisation de cette technologie, et avec succès, dans d'autres pays.

• (12 h 10) •

Toutefois, le BAR, le bracelet antirapprochement, n'est pas une solution miracle, n'est pas une panacée, elle n'est pas complète pour faire face à la problématique des violences genrées, la violence des hommes envers les femmes. D'autres moyens existent, comme, par exemple, une meilleure évaluation de la dangerosité des hommes avec un comportement violent, là. C'est un impératif de notre système judiciaire, correctionnel, de perfectionner les évaluations faites sur ces hommes-là pour nous indiquer la possibilité d'une récidive, là, du comportement violent, là.

Malgré cela, dans d'autres pays, l'efficacité du bracelet antirapprochement a été au rendez-vous, et on espère qu'il sera de même au Québec. Cela dit, notre territoire représente des défis certains : l'énormité du territoire, l'éloignement des zones urbaines, les zones blanches sans signal cellulaire, les ressources policières et correctionnelles limitées et des réalités propres aux Premières Nations, pour ne nommer que ceux-là. Le gouvernement a une grande responsabilité dans la réussite de ce projet. Les défis sont nombreux et les attentes sont grandes de la part des victimes.

On a appris que le calendrier initial d'implantation de cette mesure-là était de cinq ans, et la ministre, avec raison, a réduit le calendrier d'implantation à deux ans. C'est un calendrier extrêmement rapide. Et l'implantation de ce système-là dans les caractéristiques propres au Québec, là, comporte d'importants défis qui devront être réglés rapidement. Certains ont été nommés par mes collègues, là, par exemple, la réalité dans les petites localités, en particulier, par exemple, dans les communautés autochtones, cela pose des défis d'implantation et de calibrage de ces systèmes-là afin qu'ils protègent, qu'ils atteignent le but recherché, c'est-à-dire la protection des femmes victimes de violence conjugale.

Dans ce sens, je suis fier, oui, d'avoir proposé à la ministre de la Sécurité publique d'inscrire, dans le projet de loi, une obligation à déposer un rapport sur le déploiement des bracelets antirapprochements après deux ans d'implantation ainsi que... j'ai obtenu également un engagement verbal de la part de la ministre de la Sécurité publique de rendre compte annuellement de l'usage de cette technologie, parce qu'il est impératif d'évaluer correctement et l'implantation et l'utilisation de cette nouvelle technologie afin qu'elle puisse, encore une fois, atteindre l'objectif recherché : la protection des femmes menacées par la violence destructrice des hommes.

Avec ce projet de loi, le gouvernement réalise l'une des recommandations du rapport Rebâtir la confiance. Très bien. Félicitations! Toutefois, moi et ma formation politique, on s'attend à ce que les 190 recommandations de ce rapport soient également appliquées. Et j'appelle le gouvernement à être aussi diligent, aussi rapide dans l'application de ces 190 recommandations qu'il l'a été pour l'adoption du projet de loi sur le bracelet antirapprochement.

Devant l'ampleur de la problématique de la violence des hommes envers les femmes, c'est toute la société qui doit se mobiliser, et le gouvernement a un rôle de leadership à jouer pour coordonner les actions et assurer la cohérence des actions. C'est bien le minimum que l'on puisse faire pour rebâtir cette confiance avec les victimes, rebâtir cette confiance envers toutes les femmes du Québec. Toutes les femmes devraient pouvoir vivre en paix et en sécurité. Il faudra continuer à dédier toute notre énergie pour transformer notre société afin d'atteindre l'idéal d'une collectivité dans laquelle les femmes, tout simplement, ne seront plus assassinées ou tout simplement agressées par son conjoint. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'ai écouté avec attention mes collègues et je suis contente de pouvoir intervenir aujourd'hui, bien évidemment.

Je vais souligner, d'abord et avant tout, le travail exceptionnel de mon collègue de Vimont, qui, bien sûr, avec quelques années d'expérience, je ne veux pas dire trop d'années d'expérience, à la police de Laval, parce que je ne veux pas trop le vieillir, il m'en voudrait, mais toute son expérience terrain, bien sûr, et son expertise, et sa contribution dans ce dossier qui nous touche, toutes les femmes du Québec, sensibles à la réalité des femmes violentées et victimes de féminicide, leurs familles également. L'expertise aussi et la passion, je dirais, de ma collègue de Verdun, qui non seulement a travaillé au comité transpartisan avec ce rapport volumineux qui est le fruit de leur grand, grand, grand travail, mais elle y a contribué de belle façon, de façon transpartisane, avec le résultat, 190 recommandations. Je veux aussi souligner le travail, bien sûr, de la collègue de l'Acadie, qui, toujours, a, dans son coeur, la cause des femmes, qu'elle porte avec conviction, et qui a participé aux travaux également.

Moi, là, quand j'interviens, ce matin, M. le Président, je pense à toutes ces femmes. À chaque fois qu'on entend qu'il y a un féminicide, et le coeur qui se déchire, on se dit : Ce n'est pas possible, pas un autre encore. Cette violence faite aux femmes à travers le Québec, 21 féminicides, cette peur, cette violence qui amène au meurtre pur et simple...

Et là, évidemment, je pense aussi à tous nos organismes communautaires. Je pense aux maisons d'hébergement pour les femmes violentées à Laval, mais, dans tout le Québec, les organismes qui interviennent auprès des hommes avec des comportements violents aussi, l'ensemble des organismes communautaires qui font un travail de prévention immense et qui sont au quotidien à accompagner ces femmes qui ont la peur au ventre. Je pense à eux également.

Je pense, bien sûr, aux familles qui ont vu, qui ont été témoins de ces féminicides, les enfants. Les enfants, ça nous va droit au coeur, les enfants témoins, les enfants violentés. Et, si je salue, aujourd'hui, le travail à mettre en place ce projet de loi avec le bracelet antirapprochement... Parce que bien sûr que c'est une bonne nouvelle, chaque nouvelle initiative telle que celle-là nous amène vers une direction qui fait en sorte qu'on arrive à plus protéger les femmes, les familles et les enfants. Mais c'est clairement insuffisant. C'est clairement insuffisant pour, et je reprends le titre du rapport du comité, rebâtir la confiance dans les délais, dans les ressources et dans bien d'autres aspects que sont, entre autres, l'accompagnement et la prévention.

190 recommandations dans ce rapport. Et aujourd'hui on est en train de parler d'une, d'une recommandation, la 84e. Qu'est-ce qu'il est arrivé avec les... 83e, celles qui suivent? Juste dans le volet, là, sécurité des personnes victimes, il y a une trentaine de recommandations, dont la 84e, qui est le bracelet antirapprochement. Qu'est-ce qu'il arrive aux autres? Mon collègue de Vimont, le collègue, aussi, du deuxième parti d'opposition l'a nommé, aussi, qui a participé aux travaux — d'ailleurs, je le salue — clairement on n'a pas tous ces éléments-là, on n'a pas les éléments de l'ensemble des recommandations. Et rebâtir la confiance auprès des femmes, c'est mettre en place, prévoir de mettre en place l'ensemble des recommandations. Alors, oui, bonne nouvelle, bravo, mais nettement insuffisant.

Et le premier, le premier problème, avec le bracelet, bien qu'il soit une bonne nouvelle... On connaît le Québec, hein, M. le Président, c'est un grand territoire. Est-ce que les ressources vont être au rendez-vous? La réaction à agir, quand l'agresseur n'est pas loin, avec le bracelet, est-ce qu'on va avoir les ressources pour intervenir rapidement, prévenir la violence? S'il n'y a pas ça, là, on est devant un outil technologique, c'est tout. On ne peut pas être efficace si les ressources ne sont pas au rendez-vous. Si le délai à réagir, lorsqu'il y a cette proximité... on n'est pas en train de régler le problème. Et la femme qui est violentée avec ses enfants continue d'avoir peur.

• (12 h 20) •

Alors, je pense aux régions, entre autres, je pense aux régions où... Les effectifs seront-ils tous au rendez-vous? Alors, je suis très, très, très inquiète par rapport à la suite des choses et par rapport à la faisabilité d'un projet qui est intéressant, bonne nouvelle, mais qui doit fonctionner, là. Et, pour que ça fonctionne, bien, d'abord, il faut être capable de l'évaluer. On met en place le projet pilote, très peu, 500, c'est très peu, et il y a bien des régions qui devront attendre le printemps de l'année prochaine pour prévoir, peut-être, un déploiement de cet outil-là technologique.

Et ça, c'est si la technologie fonctionne. Parce que ça aussi, ça fait partie des préoccupations. Est-ce que la technologie fonctionne? Est-ce que les réseaux vont être connectés pour permettre à l'outil de bien fonctionner? Une fois qu'il fonctionne, est-ce que les ressources vont être au rendez-vous? Est-ce qu'on va avoir accompagné la femme victime de violence et sa famille, avant, pendant et après?

Et ça, c'est le coeur, le coeur des 190 recommandations du rapport Rebâtir la confiance, cet accompagnement-là qui est fait, bien sûr, par les organismes communautaires. Mais est-ce qu'on les met suffisamment dans le coup? Est-ce qu'on valorise suffisamment le travail de prévention, d'accompagnement qu'on fait? Et est-ce qu'on leur donne les leviers pour continuer d'accompagner les femmes une fois que les femmes ont quitté la maison d'hébergement? Parce que ça, c'est un autre enjeu. Tantôt, mon collègue de Vimont nommait l'élément suivant : on connaît un peu beaucoup le profil des hommes violents, des hommes qui vont poser des gestes de violence. Mais est-ce qu'on connaît l'ensemble, est-ce qu'on a analysé tout ça pour offrir, évidemment, une prévention qui va s'adresser à une potentialité de comportements violents chez l'homme?

Pour ce qui est de la femme, souvent, bien, on l'a vu avec les 21 féminicides, des drames humains incommensurables à chaque fois, qui nous brisent le coeur. Est-ce qu'on n'est pas capable d'avoir des constats? Par exemple, est-ce que ce sont des femmes qui ont quitté les maisons d'hébergement et, lorsqu'elles retournent chez elles et que le lien est rompu avec le conjoint, qui devient ex-conjoint, est-ce que ce n'est pas, parce que c'est ce qu'on a entendu souvent, là où la violence et le meurtre arrivent? Si c'est ça, est-ce que le bracelet va tout régler? Face à ce constat-là, face à ces hommes potentiellement violents dans l'avenir, face à ces femmes qui ont pris leur courage à deux mains, parce qu'elles ont été accompagnées dans une maison d'hébergement, elles s'en sortent, elles font la coupure, et c'est là que le meurtre arrive, si c'est ça, il faut avoir une réflexion, et c'est ce que permettent les 190 recommandations.

Alors, moi, M. le Président, là, rebâtir la confiance, c'est de ne pas s'arrêter là, ce n'est pas de s'arrêter au bracelet. Puis, le bracelet, il faut évaluer comment ça fonctionne. Il faut s'assurer de le déployer le plus rapidement possible, mais il faut mettre en place et regarder l'ensemble des recommandations du rapport Rebâtir la confiance, parce que le premier objectif, c'est d'enlever la peur au ventre, de protéger ces femmes et ces enfants. Et comment on peut le faire? On peut le faire si, le bracelet, ça fonctionne de façon assez probante avec les ressources, qu'il soit déployé de façon rapide dans toutes les régions du Québec, aux bons endroits en priorité, où les besoins sont. Il faut avoir cette réaction à agir. Il n'y a pas de délai, là. Il ne faut pas qu'il y ait de délai, il ne peut pas y avoir de délai. On ne peut pas manquer cette réaction rapide lorsque l'agresseur est à proximité. Et il faut s'assurer de la prévention.

Le bracelet, M. le Président, bravo, mais, pour rebâtir la confiance, pour rassurer et protéger les femmes, très, très peu, ce n'est pas assez, ce n'est pas assez, il faut continuer. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je ne vois personne.

Mise aux voix du rapport

Le rapport de la Commission des institutions portant sur le projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel du Québec afin d'y prévoir le pouvoir d'exiger qu'une personne contrevenante soit liée à un dispositif permettant de savoir où elle se trouve, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Schneeberger : Oui. Alors, pour la suite de nos travaux, je vous demanderais d'appeler l'article 3 du feuilleton.

Projet de loi n° 21

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 3, M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles propose l'adoption du principe du projet de loi n° 21, Loi visant principalement à mettre fin à la recherche et à la production d'hydrocarbures ainsi qu'au financement public de ces activités. Et je reconnais maintenant M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, M. le Président, je sollicite l'appui des membres de cette Assemblée pour l'adoption du principe du projet de loi n° 21, la Loi visant principalement à mettre fin à la recherche et à la production d'hydrocarbures ainsi qu'au financement public de ces activités.

Afin d'entendre les préoccupations citoyennes et des parties prenantes, ce projet de loi a fait l'objet de consultations particulières les 22, 23 et 24 février dernier. À cette occasion, M. le Président, 13 interventions et une vingtaine de mémoires ont été déposés. Je veux également souligner la participation des collègues députés lors de ces travaux, naturellement, le député de Lac-Saint-Jean, le député d'Argenteuil, d'Orford, de Bourget, de Côte-du-Sud, de Laviolette—Saint-Maurice, également mes collègues de l'opposition, le député de Mont-Royal—Outremont, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques et le député de Jonquière. Merci pour, M. le Président, les échanges constructifs qu'on a eus lors de ces discussions-là.

On l'a dit souvent, l'avenir, M. le Président, au Québec, est aux énergies vertes, pas aux énergies fossiles. On s'est donné des objectifs ambitieux pour réduire l'empreinte carbone au Québec tout en maintenant un climat d'investissement favorable à l'innovation énergétique. Avec le projet de loi n° 21, le gouvernement est cohérent et respecte ses engagements. C'est une étape importante, qui envoie un signal on ne peut plus clair. Le Québec est résolument sur le chemin de la transition énergétique.

Concrètement, le projet de loi n° 21 repose sur quatre grands volets.

D'abord, il prévoit révoquer les licences d'exploration et d'exploitation et de production d'hydrocarbures. Les titulaires des licences révoquées devront fermer définitivement les puits et les restaurer.

Ensuite, le projet de loi prévoit un programme d'indemnisation offrant des compensations justes, des compensations équitables pour les titulaires des licences. Puisque ces licences, M. le Président, ont été acquises et payées dans le respect du cadre légal actuel, dans le respect des lois et règlements en vigueur au Québec, on juge que c'est juste, que c'est équitable de rembourser les frais, les frais qui ont été encourus spécialement pour se conformer aux lois et aux normes du Québec.

Alors, le projet de loi, dans le troisième volet, prévoit également l'autorisation de certains projets pilotes dans les puits avant leur fermeture définitive dans le seul but d'acquérir des connaissances sur les enjeux énergétiques. Soyons bien clairs, ces projets pilotes ne pourraient jamais comporter d'exploration ou d'exploitation d'hydrocarbures. On parle ici potentiellement de géothermie, de captation de CO₂, mais certainement pas de production ni d'exploitation, ni d'exploration.

Alors, il a été également proposé de venir bonifier le préambule du projet de loi, justement, pour mieux situer ce projet de loi dans un contexte somme toute assez historique, puisque la nation québécoise, le cas échéant où il est adopté, serait précurseure, précurseure dans cette volonté, M. le Président, de venir dire : Ici, au Québec, il n'y aura plus d'exploration, il n'y aura plus d'exploitation d'hydrocarbures. Et peut-être qu'on pourrait bonifier le préambule. On travaillera avec les collègues pour faire en sorte que ce préambule-là soit à la hauteur des attentes de l'envergure du projet de loi en termes de marquer l'époque dans laquelle on vit.

Deux enjeux ont été également soulevés quant à la transparence en lien avec les inspections des puits fermés. Enfin, plusieurs personnes, dont je m'inclus, ont réclamé que les projets de loi soient adoptés le plus rapidement possible, c'est-à-dire avant la fin de cette session parlementaire. Donc, puisque tout le monde le souhaite, travaillons ensemble pour y arriver, travaillons rondement sur les prochaines étapes du processus.

• (12 h 30) •

En terminant, M. le Président, notre gouvernement est convaincu qu'il est temps de tourner la page sur l'exploration, sur l'exploitation des hydrocarbures au Québec. Le Québec se démarque déjà par sa présence forte en énergies renouvelables et se démarquera davantage par l'adoption de ce projet de loi en tant que leader mondial dans cette transition énergétique nécessaire face aux enjeux qui pointent à l'horizon. Il faut miser sur l'efficacité énergétique, M. le Président, l'hydroélectricité, l'éolien, l'hydrogène, les bioénergies. Notre potentiel de développement au Québec est exceptionnel. On a tout ce qu'il faut pour y arriver. Et ce projet de loi pave la voie vers cette réussite-là et envoie un signal clair d'où on se situe, au Québec.

En 2022, il n'y a pas d'acceptabilité sociale, M. le Président, pour l'exploitation des hydrocarbures. On est fiers de notre territoire, de nos richesses qu'on souhaite protéger. Il faut donner les moyens de nos ambitions afin de construire une économie plus verte, une économie plus prospère. C'est pourquoi, M. le Président, je vous invite, je nous invite à approuver le principe du projet de loi n° 21. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant M. le député de LaFontaine.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, nous en sommes au principe, à l'adoption du principe du projet de loi n° 21, projet de loi qui a pour titre Loi visant principalement à mettre fin à la recherche et à la production d'hydrocarbures ainsi qu'au financement public de ces activités.

Alors, M. le Président, le projet de loi a été déposé le 2 février 2022. Le ministre a fait écho des auditions qui se sont tenues sur trois jours, les 22, 23 et 24 février 2022. Je tiens à saluer et remercier de façon toute particulière notre collègue de l'opposition officielle, député de Mont-Royal—Outremont, qui a assisté aux auditions de façon très, très proactive et active. On connaît sa passion pour des questions énergétiques de ressources naturelles, ayant été lui-même ministre pendant de nombreuses années dans des secteurs qui touchaient directement le sujet ou les sujets abordés par le projet de loi n° 21. Alors, devant vous, M. le Président, puis devant les collègues, je tiens à le remercier, à le saluer, collègue qui a participé à ces auditions-là et qui avait des questions, des interrogations.

Sur le fond de l'affaire, nous allons voter pour le principe, mais en vous donnant, évidemment, comme indication que nous aurons des modifications, des questions, lors de l'étude article par article, qui viseront à préciser l'ampleur, la portée du projet de loi, préciser également dans la loi des éléments-cadres qui devront, justement, faire en sorte qu'il y ait cessation de production et de recherche d'hydrocarbures mais également la compensation, comment sera-t-elle établie, la compensation. Puis, un peu plus tard, je reviendrai sur le 100 millions de dollars qui a été lancé par le gouvernement comme étant le budget total visant à mettre en application le projet de loi n° 21, à savoir compenser, compenser pour les dépenses encourues et compenser pour le maintien des licences.

Alors, on aura l'occasion... j'aurai l'occasion, durant mon intervention, de revenir sur ces éléments budgétaires là qui ne sont pas anodins, qui, d'une part, veulent, oui, compenser en toute équité celles et ceux qui ont investi dans de telles ressources à l'époque. Là, la loi change. Bien, à ce moment-là, il faut compenser, mais de façon équitable pour eux, mais également équitable pour le portefeuille des Québécoises et Québécois qui vont payer la note. Et, quand on parle de 100 millions, ce n'est pas un petit montant, c'est très substantiel. Alors, pour garder cet équilibre-là, on aura l'occasion de demander des précisions du ministre, se faire dire : Bien, écoutez, ça, ce sera dans un cadre réglementaire, ce sera déposé ultérieurement, pas ici, à l'Assemblée nationale, mais ce sera déposé dans un projet de règlement. On sait, les gens ont tous 45 jours pour venir faire leurs représentations, mais la publicité offerte à un projet de règlement n'est certainement pas la même que la publicité de nos débats.

Alors, nous aurons l'occasion de demander au ministre d'intégrer dans la loi, si on ne veut pas, effectivement, aller dans le fin détail de la compensation, au moins des principes directeurs qui vont venir encadrer ces indemnisations-là afin que nos deux objectifs soient rencontrés, de un, avoir une compensation équitable pour les acteurs économiques qui ont fait confiance au Québec, qui ont dit : Au Québec, c'est une terre au sein du Canada, un pays fort, M. le Président. Alors, je sais que certains veulent la séparation, mais c'est important de voir que le Québec fait partie du Canada. Et, en ce sens-là, ça vient très certainement conforter des investisseurs, pas juste étrangers, investisseurs locaux également, M. le Président, québécois, canadiens qui ont investi au Québec, bien, de façon équitable, pour ne pas perdre... Il y a un aspect également économique là-dedans très important. On a une réputation à l'interne et sur les marchés internationaux. Est-ce qu'on peut se fier au cadre juridique québécois? Là, on change les règles du jeu. On doit le reconnaître. On va voter pour le principe, on est d'accord, mais il faut faire ça de façon équitable pour celles et ceux qui ont investi localement ou venant de l'international. C'est une chose.

Deuxième des choses, capacité de payer des Québécois aussi. Alors, quand on dit aussi : Ce pour quoi vous payez, on va vous demander, donc, de faire en sorte de cesser toute recherche, toute analyse visant la production et nous allons vous indemniser, on parle dans le 100 millions de dollars, il y a un tiers... Et ça, c'est les données que nous avons pu recueillir. On aura des questions qui seront posées au ministre pour qu'il précise sa pensée, pour que ça se fasse dans un cadre budgétaire. J'imagine que, le 22 mars prochain, le fameux 100 millions du 21, du projet de loi n° 21, sera budgété. Est-ce que ce sera toujours 100 millions? Est-ce que ce sera plus ou moins? On verra. Est-ce qu'on aura la précision dans les lignes budgétaires, donc confirmer que, ce que nous avons pu recueillir comme information, à peu près un tiers du 100 millions, à peu près un 33 millions serait la valeur estimée de l'indemnisation visant à couvrir les coûts de fermeture et de sécurisation des puits, et le gouvernement irait jusqu'à la hauteur de 75 %, donc, jusqu'à la hauteur de 75 % de vos coûts — si d'aventure vous aviez un puits — de fermeture et de sécurisation, 75 % remboursé, mais dans une enveloppe globale qui serait de 33 millions? Est-ce qu'on nous le précisera dans le prochain budget? Je pense que ce serait l'endroit où le faire, le mettre dans le budget de façon claire, nette et précise. Puis est-ce que le gouvernement veut, finalement, après auditions — parce que c'est à ça que ça sert, nos auditions — en mettre plus, veut en mettre moins? Puis basé sur quels critères? Ça, c'est le premier tiers, grosso modo, un 33 millions du 100 millions qui a été lancé par le gouvernement.

L'autre deux tiers, environ 66 millions, lui, viendrait combler les dépenses engagées pour satisfaire aux conditions d'obtention de la licence désormais révoquée. Alors, cette proportion de 66 millions, grosso modo, deux tiers, pour des dépenses engagées pour satisfaire aux conditions d'obtention de la licence, ça, M. le Président, c'est important de poser, là aussi, les mêmes questions. Est-ce que ce sera ce 66 millions là confirmé dans le budget? Et le budget est aussi un document, et, les nombreuses pages qui entourent les chiffriers, les chiffres, bien, il y a des explications, des notes explicatives qui nous donnent noir sur blanc les intentions du gouvernement, le cadre, et ça, celles et ceux qui ont investi ont le droit et doivent en avoir cette information-là.

Et les Québécois, qui vont payer, ont le droit et doivent savoir quel montant de leurs taxes et impôts sera investi dans ces indemnisations-là. Parce qu'il y a un débat, il y a un débat social, là, vous allez entendre des gens qui vont dire : On ne paie pas assez, au Québec, là, on ne paie pas assez pour indemniser, puis vous allez en entendre qui vont dire : Bien, on paie trop. Certains vont même dire : On ne devrait pas payer du tout. Alors, vous avez réellement des pôles qui se retrouvent aux extrêmes. Où est le juste milieu? Le gouvernement est élu pour prendre des décisions, mais il devra nous dire ce pour quoi il met la barre à tel endroit versus tel autre endroit. Et même à l'interne on peut voir qu'il y a deux grandes catégorisations, je viens d'en parler, quant à l'indemnisation. Ça, c'est un élément sur lequel, oui, dans le prochain budget du 22 mars, on va rapidement se rendre aux pages qui, normalement, devraient contenir ces informations-là. Mais, également, lorsque nous serons dans l'article par article, rapidement, à ces articles-là, bien, on va demander que le cadre soit minimalement défini dans la loi, parce que des règlements, il y a des mois où il s'en adopte, puis il y a beaucoup de règlements dont on n'entend pas parler mais qui ont un impact dans la vie des gens de façon très marquée.

• (12 h 40) •

Je veux juste vous donner un exemple. La réforme du régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels, beaucoup, beaucoup, beaucoup d'éléments allaient être définis, on a plaidé la cause, ça n'a pas fonctionné, on voulait en inclure dans la loi. Mais, quand on vous dit, sur une base théorique, dans la loi, vous êtes le conjoint d'une victime, c'est... par analogie, vous êtes le conjoint d'une victime qui a subi un acte criminel, vous avez droit à être couvert, mais, dans les «fine prints» qui se retrouvent dans le règlement, puis qu'on vous dit : Oui, mais c'est selon telle, telle, telle condition, bien, bien souvent, c'est là où on voit les véritables limitations. Puis nos employés de l'État appliquent ces limitations-là. Puis, vous aurez beau faire ce que vous voulez, le règlement découle de la loi. Mais un règlement qui est adopté de façon valide et valable a force de loi, je vais le dire comme ça. Un article de loi n'est pas plus fort ou moins fort qu'un règlement. Le règlement découle de la loi, mais, lorsqu'il s'agit de savoir, monsieur, madame, vous n'êtes pas couvert, le règlement est aussi fort, rendu là, que la loi, puis c'est ce qu'appliquent comme directive les employés de l'État.

Je referme la parenthèse. Ce n'est pas anodin. Ce qui se fait par règlement, c'est majeur. Puis on peut avoir, juste avec le titre, on peut avoir Loi visant principalement à mettre fin à la recherche et à la production d'hydrocarbures ainsi qu'au financement public de ces activités, bien, il faut voir que projet de loi, qui a 125 articles, prévoit déjà beaucoup, beaucoup d'éléments de concordance en ce sens-là, vient amender 11 lois et en abroge une, mais nous aurons l'occasion... et vient modifier quatre règlements, on aura l'occasion de s'assurer que c'est bien fait.

Et je fais juste ouvrir une petite parenthèse, là, puis je le fais avec le sourire dans la voix, M. le Président, vous me connaissez, de toute façon, je ne fais jamais aucune intervention autrement que le sourire dans la voix. Alors, quand le ministre disait : Oui, on est ouvert à modifier le préambule de la loi, oui, ça, c'est important, on va aller amender le préambule de la loi. Juste un petit rappel amical, le préambule de la loi ne sert à pas grand-chose, je vais le dire de même, puis je ne suis pas dérogatoire en disant ça. Les cours de justice, les tribunaux n'appliquent pas les préambules de loi. À la limite, à tout casser, là, ça pourrait peut-être avoir une valeur interprétative. Mais le noir sur blanc, c'est l'article 1 jusqu'à l'article 125, au dernier article. Le préambule de la loi, vous pouvez avoir, là, le plus beau préambule de loi, si l'article de loi ne vous donne pas le droit ou si le règlement adopté, un an après, ne vous donne pas le droit, vous ne l'aurez pas, même si le préambule laisse à interpréter que vous auriez droit à l'indemnisation.

Alors, on peut bien discuter du préambule, mais je n'ai jamais passé, comme législateur, bien, bien, bien des heures, moi, sur un préambule, parce que ce n'est pas là que ça se joue. Alors, le préambule, là, c'est à peu près l'hymne national pour une partie de hockey, je vais dire ça de même. Le préambule d'une loi, c'est l'hymne national pour une partie de hockey. C'est correct. Ça commence de même, mais rien n'est joué encore, rien n'est joué. Alors, le score, on le sait à la lecture du dernier article. Je referme la parenthèse. Je suis certain qu'il est au courant de ça. Puis peut-être qu'il voulait référer aux premiers articles de loi. Là, on est là. Là, on va travailler fort. Préambule, oui, comme une affirmation de principe, mais on va aller voir après, dans les détails, comment est-ce que ça va se vivre sur le terrain.

Aussi, on dit «fermer un puits». Fermer un puits, qu'est-ce que ça veut dire? Moi, je ne le sais pas. Le ministre, il y a probablement des semaines où il n'en a pas fermé, de puits. Il va falloir aussi le définir. Comment pouvons-nous, de façon environnementalement acceptable, de façon techniquement acceptable, considérer que le puits est définitivement... est bien fermé? Et il y a différentes étapes. Moi, je ne suis pas spécialiste là-dedans. Je n'ai pas étudié une heure là-dedans comment on fait ça. Il y a différentes étapes. Bien, comment? Puis, encore une fois, ça prend un équilibre. Vous devez fermer un puits. Vous avez cru que vous pourriez exploiter des hydrocarbures? Vous devez fermer le puits. Correct. On vote pour le principe. On est d'accord avec ça. Mais qu'est-ce qu'on va vous exiger? Est-ce que ce sera un langage compréhensible? Puis ce n'est pas vrai que c'est tous des propriétaires. C'est toutes des multinationales qui ont des départements juridiques de dizaines et de dizaines d'avocates et d'avocats pour comprendre, et de techniciens et techniciennes. Ce sont des gens, oui, qui connaissent l'industrie. C'est eux qui creusent les puits, c'est eux qui les font fonctionner.

Mais, une fois que je vous ai dit ça, est-ce que le langage... Puis souvent, dans des politiques gouvernementales, on se rend compte que ce qui est demandé par les ministères, bien, des fois, ça tient difficilement la route ou, à tout le moins, pour le dire un peu plus positivement, ce qui est demandé, ce n'est pas clair. Et ça aussi, ça a un impact. Puis ça, ce n'est plus dans la loi, ce n'est plus dans le règlement, c'est bien souvent dans des directives d'application. Alors, si la loi dit : On indemnise, il faut qu'il ferme le puits. La loi le dit, le règlement dit, l'indemnisation sera donnée après la fermeture à 50 %, à 50 %. Et, lorsque le puits sera définitivement fermé et aura reçu la certification de cet effet-là du ministère de l'Environnement ou du ministère des Ressources naturelles, il aura 100 %, l'autre 50 % de son indemnisation.

Une fois que j'ai dit ça, dans le règlement, dans la vraie vie, ça veut dire quoi, le certificat qui viendrait faire en sorte que le puits est définitivement fermé? Le «définitivement fermé», il y a peut-être des employés de l'État de toute bonne foi qui vont dire : Bien, moi, je considère que ça prend ça, ça, ça. Puis là, bien souvent, il y a débat d'experts. On ne veut pas judiciariser ça. On peut-u... puis je veux dire, je vais plaider contre mon ordre professionnel, là, on peut-u faire en sorte que les avocats, là, à un moment donné, là, ne viennent pas... n'aient pas l'opportunité de faire un travail qui est important, qui est le leur, des représentations devant les tribunaux, puis des litiges? C'est bien correct quand il y a des litiges, mais on peut-u éviter les litiges? Parce que payer des avocats de part et d'autre ou des rapports d'experts de part et d'autre... Il va falloir aussi minimalement le définir dans la loi.

Puis, dites-vous une chose, c'est comme un horizon qu'on regarde. Plus vous resserrez, que vous encadrez, que vous définissez un cadre dans la loi, plus précise sera la rédaction du règlement et moins à interprétation donneront lieu les interventions des employés de l'État. Alors, l'expression anglaise, c'est «aim small, miss small». Alors, il faut dans la loi en mettre le plus possible, dans le règlement, en mettre le plus possible. On va avoir un débat là-dessus. Puis moi, j'aime autant avoir le débat de façon générale, régime d'application générale à tous, que d'être ambigu et qu'ultimement, au cas par cas, se développe... Bien, on n'a pas la réponse dans le règlement, on n'a pas la réponse dans le projet de loi, puis je peux vous confirmer qu'on n'aura pas la réponse dans le préambule. Tout ça pour vous dire que c'est important que ce soit clair, clair au départ.

Alors, on aura l'occasion de faire ce travail-là, M. le Président. Donc, interdire la recherche et la production d'hydrocarbures et l'exploitation de la saumure, révoque les licences d'exploitation et de production et prévoit que le gouvernement établit un programme d'indemnisation. On vient d'en parler. Et aussi il y a une... puis je ne pense pas que le ministre, parce que je l'écoutais d'une oreille attentive, en ait parlé, peut-être qu'il en a parlé, auquel cas je m'en excuse, mais je ne pense pas, des projets pilotes. Le projet de loi prévoit, à l'exception, donc, tout ce que je viens de dire, c'est à l'exception, donc vous retirez certains puits, certains lieux de recherche et de production d'hydrocarbures, vous retirez à l'exception des puits à l'égard desquels le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles peut autoriser des projets pilotes. Pourquoi? Pour l'acquisition de connaissances géoscientifiques. Il y a des puits qui vont être exclus de cette loi-là à titre de projets pilotes pour l'acquisition de connaissances géoscientifiques. Je pense que le ministre, à sa décharge, en faisait référence lorsqu'il parlait notamment de captation de CO₂ et, le cas échéant, d'enfouir... Tant qu'à avoir... je vais le résumer de même, là, tant qu'à avoir un trou d'ouvert, est-ce qu'on peut faire de l'enfouissement de CO₂ dans le sol? Et, ça, il y aurait peut-être lieu de faire des analyses, des études là-dessus. Parfait. Ça va-tu être un, deux, 10 ou 20 projets pilotes? Qu'est-ce qui permet au ministre de donner, oui, effet à cette idée-là, qui tient la route, d'avoir de tels projets pilotes? Mais qu'est-ce qui, en même temps, encadre la discrétion du ministre de dire : Bien, ce ne sera pas plus que cinq, ou 10, ou 20, que sais-je, on fera le débat, mais pour donner aussi effet à la loi?

Alors, sur une proportion de 100 puits, vous dites : Bien, il y en a la moitié qui vont être des projets pilotes, et ça, on va le faire sur cinq ans, puis, après ça, on va réajuster. Bien, vous voyez que vous n'avez pas réellement donné le plein effet de la loi. Alors, ce serait important de le faire. Et comment seront... Dans un contexte où on veut le faire pour la connaissance géoscientifique, pour, après avoir capté des CO₂, l'enfouissement dans le sol de CO₂, il faudrait voir quels seront les puits les plus aptes à être identifiés comme étant des projets pilotes. Et ça, encore une fois, on va en parler. C'est la beauté de notre métier comme législateurs. Après la rédaction d'une loi, on devient, en quelque sorte, des spécialistes du domaine.

Alors, on aura beaucoup de questions, des questions techniques. Puis je suis convaincu que le ministre sera accompagné des personnes de son ministère qui pourront nous aider à comprendre, surtout à la lumière des auditions que nous avons eues, quant à l'autre côté de la médaille, celles et ceux qui auront à vivre sur le terrain avec l'application qu'en feront les fonctionnaires de cette loi.

M. le Président, je ne peux pas passer sous silence... Puis je vais investir... On parle beaucoup d'économie, ces temps-ci. Alors, je vais investir les quelques minutes qui me restent pour vous parler... dans un contexte où, ici, l'objet du débat, c'est le projet de loi n° 21, l'objet du débat, c'est de dire de mettre fin à la recherche et la production d'hydrocarbures, mais, quand on parle d'hydrocarbures, au Parti libéral du Québec, nécessairement, vous faites référence, depuis le congrès des 26, 27, 28 octobre dernier, congrès des membres du Parti libéral du Québec, du projet ÉCO, qui a été lancé par notre cheffe, ÉCO qui fait en sorte que l'on puisse produire, au Québec, avec de l'énergie, de l'électricité propre, l'hydroélectricité, qui peut venir également de l'éolien, produire de l'hydrogène vert, de l'hydrogène qui viendrait remplacer quoi? On parle d'hydrocarbures. Il viendrait remplacer notamment le diesel dans le transport lourd, remplacer le fioul utilisé pour les bateaux. Puis, je veux dire, on rencontrait les gens qui travaillent au port de Montréal, là, l'extension, là, du prochain port, là, à Contrecoeur, ce sera quelque chose de majeur, majeur, majeur. Ils vont presque doubler la capacité de réception de «containers» pour le port de Montréal.

• (12 h 50) •

Alors, en ce sens-là, en ce sens-là, le pétrole, si on ne fait rien, c'est plus qu'hier, moins que demain. Si on ne fait rien, le pétrole, c'est plus qu'hier, moins que demain. Ça prend des énergies... Puis on sait qu'une portion très, très substantielle — j'ai 45 % en tête, on me corrigera si j'ai tort — de l'émission des gaz à effet de serre vient du transport, transport lourd, transport, également, donc, par bateau. Ça, c'est des applications qu'on pourrait remplacer par de l'hydrogène vert, de l'hydrogène vert fait à partir de l'hydroélectricité, de l'électricité propre, venir remplacer... et que ça, ça ne pollue pas, ça ne crée pas des gaz à effet de serre, les piles à combustion qui viennent faire fonctionner des moteurs, puis ça peut être mis dans une technologie telle que le camionnage lourd.

Au Québec, on a un avantage concurrentiel extraordinaire d'avoir accès à une source d'hydroélectricité qui va venir rendre possible la décision qui sera prise par un gouvernement libéral d'investir, sur plusieurs années, 100 millions de dollars, M. le Président... 100 milliards de dollars, parce qu'il y a présentement une course... 100 milliards de dollars, il y a une course mondiale à la fabrication d'hydrogène vert. La France y est engagée, l'Allemagne y est engagée. Comment on peut, nous, avoir des emplois dans toutes nos régions, des emplois qui viendraient soutenir une économie structurante, pas juste de voir le bateau de face quand il arrive, embarquer la ressource, puis, après ça, voir le bateau de dos parce qu'il s'en va? Comment on peut investir localement en disant : On élimine puis, en faisant le virage, on se sort des hydrocarbures, bien, on les remplace? Pour notre économie, c'est structurant. On vient soutenir le développement de ce marché-là. Puis vous aurez l'occasion de nous en entendre parler davantage dans les prochaines semaines, et on peut devenir, au Québec, un exportateur mondial, un leader mondial dans la production, donc, et l'exportation d'hydrogène vert. C'est ça, le projet ÉCO qui a été lancé par notre chef au congrès des membres, en octobre dernier, et c'est ce sur quoi nous voulons miser, au Parti libéral du Québec. C'est économique, c'est écologique puis c'est nécessaire. On a le plan, on a la vision puis on a la cheffe pour le réaliser. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de LaFontaine. Je reconnais maintenant M. le député de Robert-Baldwin.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour aussi de prendre la parole au sujet du principe du projet de loi n° 21, Loi visant principalement à mettre fin à la recherche et à la production d'hydrocarbures ainsi qu'au financement public de ces activités. C'est un projet de loi que... Comme mon collègue a mentionné, nous soutenons, bien sûr, le principe de ce projet de loi. Je pense que c'est quelque chose que le Québec devait faire, et donc cela se fait maintenant. Le projet de loi va entrer dans l'étude détaillée, je présume, dans quelques jours ou quelques semaines, et, comme mon collègue a mentionné, il y aura certaines questions qu'on va poser, questions précises. Mais, d'une façon générale, nous sommes très en faveur du principe de ce projet de loi et nous souhaitons que les travaux avancent pour qu'on puisse, justement, mettre ça en oeuvre.

J'aimerais prendre un peu de temps, ici, pour mentionner que, quand même, le projet de loi a été déposé le 2 février et, bon, le contexte mondial a beaucoup changé depuis le 2 février, c'est le moins qu'on puisse dire. Et on entend, on entend maintenant, ici et là, certains commentateurs, certains groupes, certaines formations politiques qui disent qu'oh non! non, maintenant, avec ce qui se passe avec les prix, les prix des hydrocarbures, du pétrole, etc., non, non, le moment est arrivé, au contraire, d'accélérer l'exploitation locale d'hydrocarbures. Wo! Non. Non, M. le Président. Non, pour plusieurs raisons, la première étant, soyons aussi réalistes, le potentiel. Ça fait longtemps, au Québec, qu'on cherche, là, qu'on exploite, qu'on essaie de trouver... qu'on explore, pardon, qu'on essaie de trouver est-ce qu'on a vraiment des gisements. Et, bien, on en a trouvé un peu, ici et là, mais je pense qu'honnêtement le potentiel... le Québec ne serait jamais une très grande puissance en termes de production pétrolière ou gazière. Ça, c'est la première des choses.

Deuxième des choses, oui, c'est vrai que, présentement, il y a une situation très, très particulière. Surtout, nos partenaires en Europe, en Europe de l'Ouest, cherchent, cherchent des nouvelles sources d'hydrocarbures pour compenser le fait qu'ils se sont trop... il y a une trop grande dépendance des pays européens envers les hydrocarbures russes, pétrole et gaz naturel, et là, maintenant, ils veulent se débarrasser... ils veulent diversifier leurs sources. Ils regardent, ils cherchent de nouveaux partenaires, et, bon, ils cherchent de ce côté-ci de l'Atlantique, donc peut-être que le Canada peut jouer un peu ce rôle. Et ça, écoutez, on laissera ça aux autorités canadiennes de juger du bien-fondé de cela ou pas. Mais ce n'est certainement pas au Québec de jouer ce rôle parce que, tout d'abord, on n'a pas les quantités requises. Mais, même si on les avait, M. le Président, comme mon collègue a mentionné, il ne faudrait pas perdre ça de vue, nous sommes dans une situation de crise climatique. Il est important, il est nécessaire et il est essentiel de procéder à la transition énergétique. Les énergies fossiles, les hydrocarbures, on doit atteindre la carboneutralité en 2050. Avant d'y arriver, il faut réduire massivement nos émissions de gaz à effet de serre. Et les hydrocarbures, pétrole et gaz naturel, ce sont les produits qui contribuent le plus aux émissions de gaz à effet de serre. Donc, ce n'est pas du tout, ce n'est pas du tout le moment, maintenant, d'augmenter et de chercher est-ce qu'on a vraiment du pétrole, des produits du pétrole au Québec. Non. Nous ne sommes pas là. L'économie du Québec de la période postpandémique, c'est une économie très différente. Il faut qu'on fasse partie du peloton des premiers joueurs dans cette nouvelle économie de transition énergétique, de sortir des hydrocarbures, de développer encore plus de nouvelles sources d'énergie. Nous avons déjà l'hydroélectricité, mais il y en a d'autres, sources d'énergie : l'énergie éolienne, un énorme potentiel au Québec, et les nouvelles formes d'énergie, dont l'hydrogène, l'hydrogène vert, comme cela a été mentionné. Donc, non, le moment n'est pas venu du tout de changer de direction et de recommencer à aller trouver du pétrole, ici, au Québec. Donc, non, on ne fait pas ça. Donc, on ne cherche pas ça.

Il y a même des positions un peu étranges : Ah! On ne veut pas, au Québec... parce qu'on utilise toujours du pétrole, mais on ne veut pas de pétrole de dictature. Mais un instant, là. Le pétrole qu'on utilise encore au Québec et qu'on utilisera encore pendant quelques années encore, bien, c'est du pétrole nord-américain, essentiellement des États-Unis et du Canada. Donc, on prend tout ça avec une très grande... un très grand grain de sel, parce qu'il ne faut pas perdre de vue nos objectifs de transition énergétique, de transition écologique. Donc, le contexte actuel pourrait amener certaines personnes à penser ça, mais non.

Ici, j'aimerais quand même... ça n'arrive pas souvent, M. le Président, mais j'aimerais quand même saluer la position du ministre de l'Environnement. Encore une fois, ça n'arrive pas souvent, mais je vais quand même le saluer quand il a dit récemment ce qui concerne le projet GNL Québec, parce qu'on parle aussi... peut-être qu'on devrait peut-être le remettre en marche, et qu'il a très clairement dit : Le projet GNL Québec est mort. Et, cette fois-ci, je ne me suis pas trompé, il est vraiment mort. Donc, bravo! Ça, ce sont de ces directions claires, dont on a besoin.

Maintenant, le contexte a changé, depuis le 2 février, le contexte international a changé, et là il va y avoir un problème, potentiellement, un problème important pour le gouvernement et pour la société québécoise qu'il faudra régler, et c'est la question des compensations. Puisque le prix du pétrole, maintenant, le pétrole brut est à 100 $ le baril, ça avait touché 120 $, c'est revenu à 100 $, mais c'est beaucoup plus que ce qui était le cas quand on a... quand le gouvernement a commencé à...

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le député de Robert-Baldwin, puisqu'il est 13 heures, je dois vous interrompre et vous demander si vous allez poursuivre lorsque nous allons reprendre.

M. Leitão : Je vais continuer, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Parfait. Compte tenu de l'heure et afin de permettre, cet après-midi, le débat sur une affaire inscrite par les députés de l'opposition, le présent débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 21 est ajourné.

Les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 1)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon après-midi. Vous pouvez prendre place.

Alors, aux affaires du jour, à l'article 85 du feuilleton, le député... pardon, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, le député d'Hochelaga-Maisonneuve présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte de la montée constante de l'inflation qui a un énorme impact sur le coût de la vie pour les citoyennes et les citoyens et plus particulièrement pour les personnes ayant un revenu modeste;

«Qu'elle constate que l'augmentation du salaire minimum prévue par le gouvernement ne permet pas aux travailleuses et aux travailleurs d'absorber l'augmentation des coûts;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de présenter un plan d'augmentation graduelle du salaire minimum à au moins 18 $ l'heure d'ici le 1er mai 2023 afin d'assurer une prévisibilité des hausses;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'inclure dans le plan d'augmentation du salaire minimum des mesures de soutien pour les petites entreprises et le milieu communautaire.»

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique, 46 min 15 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 27 min 29 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 21 min 39 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 7 min 7 s sont allouées au troisième groupe d'opposition et 7 min 30 s sont allouées à l'ensemble des députés indépendants, sous réserve d'un maximum de deux minutes par député.

Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Et enfin je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours du débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Alors, sans plus tarder, je vais céder la parole à l'auteur de cette motion, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. Bonjour, chers collègues. Il y a quelques années, j'étais un employé du Service de la recherche de la FTQ, où je travaillais, et j'avais vu à la télévision, donc, en direct, un débat de ce genre, on devait être alentour de 2016 ou 2017. C'était Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques qui avait lancé le débat sur le salaire minimum. À ce moment-là, c'était la campagne sur le minimum 15 $ qui était mise de l'avant. Alors, ça me fait, évidemment, quelque chose d'être aujourd'hui le porteur d'une telle motion et de revenir avec ce débat-là en cette Chambre pour débattre de ce sujet important qu'est le salaire minimum.

Je vais commencer, Mme la Présidente, par une anecdote. Lorsque nous avons été élus en octobre, il y a bientôt quatre ans, il y avait une journée de préparation et d'accueil pour les nouveaux députés. Et un nouveau parti au pouvoir, ça impliquait nécessairement plusieurs nouveaux députés, et nous avions eu l'occasion de fraterniser, et, à l'heure du dîner, nous avions partagé un repas au Parlementaire. J'avais eu l'occasion de rencontrer pour la première fois mon vis-à-vis, le ministre du Travail, que j'avais vu dans les journaux. Il venait d'être nommé dans sa fonction. Je ne le connaissais pas avant, j'imagine que c'était la même chose de son côté aussi. Alors, pour la première fois, on se rencontrait, on se présentait, échange quelques bons mots, échange de numéros de téléphone, quelques plaisanteries. Et, bien sûr, étant Québec solidaire, Mme la Présidente, on en profite tout de suite pour installer un rapport de force, n'est-ce pas? Et quelques mots, je place quelques mots au ministre du Travail pour voir qu'est-ce qu'il en pense, le salaire minimum à 15 $ : Est-ce que c'est pour bientôt? Est-ce que c'est pour cette année, l'année prochaine? Là, je vous rapporte, on est en 2018, à ce moment-là, et le ministre du Travail avait eu ces paroles, il m'avait dit : Il faut être patient, on va y arriver, au 15 $, il faut être patient. Et ça m'avait marqué parce que c'était toute la logique derrière la hausse du salaire minimum, que je trouve viciée, que nous allons démontrer aujourd'hui qui l'est, qui se retrouvait un peu derrière ces paroles-là, comme si le 15 $, le chiffre magique allait rester ce chiffre-là pendant 10 ou 15 ans. Alors, je lui avais fait un pari à ce moment-là, à M. le ministre, je lui avais dit : Bien là, j'espère qu'on atterrira à 15 $ avant la fin de votre mandat, parce que, je peux vous garantir une chose, rendu en 2022, je suis pas mal certain que ce ne sera plus 15 $, le bon chiffre à fixer pour le salaire minimum. On avait rigolé alentour de ça.

Et je suis bien triste, Mme la Présidente, de constater que, quatre ans plus tard, nous terminons cette législature dans quelques mois, le 1er mai arrive, la hausse annoncée par le ministre du Travail, en janvier dernier, de 0,75 $, pour arriver à 14,25 $ de l'heure, bien, on n'y sera pas arrivé. Alors, on ne sera même pas arrivé à cette ambition d'arriver... du 15 $ que nous avions en ce début de législature, en 2018. On n'est plus là. Et, sans grande surprise, comme je l'avais prévu, le chiffre a changé, les mouvements sociaux se sont concertés, les mouvements syndicaux se sont concertés, et ce qui était la revendication-phare alentour de 2015, 2016, 2017 et 2018, donc le 15 $, bien, avec le temps, comme de raison, avec l'augmentation du coût de la vie, qui est un sujet fort d'actualité, vous en conviendrez, le chiffre a évolué, lui aussi, le chiffre a évolué à 18 $ l'heure.

Je vous lis quelques extraits de communiqués de presse qui sont sortis alentour du mois d'octobre, septembre, octobre, l'année dernière, donc 2021, pour un peu annoncer, là, les mouvements sociaux qui avaient réfléchi, qui avaient refait un tour de roue alentour de quel devrait être le fameux montant du salaire minimum au Québec, et qui expliquaient qu'ils étaient rendus, donc, à un nouveau chiffre qui était celui de 18 $ l'heure.

Je vous donne un extrait : «Il n'y a aucune raison, ni économique et encore moins morale, à ce qu'une personne travaillant à temps plein au Québec soit contrainte de vivre dans la pauvreté. Il est de la responsabilité de notre gouvernement de veiller à ce que tous les Québécois et toutes les Québécoises puissent, par leur travail, vivre dignement.» Et j'insiste sur le mot «dignement», parce que c'est de ça qu'on parle ici.

On a tous et toutes, dans nos circonscriptions respectives, des banques alimentaires où les gens vont chercher de la nourriture pour, évidemment, pallier à leurs besoins. Bien, vous savez, à chaque année, il y a un bilan qui sort, qui s'appelle le Bilan-Faim, et il y a toujours une forte proportion de personnes qui se présentent aux banques alimentaires, dans différentes régions du Québec, qui sont des travailleurs et des travailleuses à temps plein. Il y a quelque chose d'assez absurde là-dedans. Dans quelle époque vivons-nous, alors qu'on travaille à temps plein puis on n'est pas capables de se nourrir, il faut qu'on aille à une banque alimentaire? Moi, c'est quelque chose qui me gêne. C'est quelque chose qui me gêne pour le Québec. Je ne suis pas fier de ça. Je trouve qu'on n'en fait pas assez, au Québec, pour s'assurer que tous les gens qui travaillent travaillent dignement, avec un salaire digne. Et c'est pour ça que nous portons cette revendication-là du salaire minimum à 18 $ de l'heure.

Un autre extrait pour expliquer le chemin parcouru par les mouvements sociaux, il dit la chose suivante : «[La campagne s'appuie sur] la mesure de faible revenu à 60 % — qu'on appelle parfois la MFR-60 — pour guider sa prise de décision. Grosso modo, la MFR-60 indique qu'une personne est à faible revenu lorsqu'elle gagne moins de 60 % du revenu médian.» Et là il y a une pléthore de signataires, il y a le Collectif pour un Québec sans pauvreté, le Front de défense des non-syndiqué-e-s, le Centre des travailleurs et travailleuses immigrants, et là toutes les centrales syndicales du Québec : la FTQ, la CSN, la CSD, l'APTS, le SFPQ, le SPGQ.

Et, Mme la Présidente, on parle d'un salaire minimum à 18 $, mais, ça, ils l'ont calculé en octobre. Alors, c'était bien avant la hausse faramineuse du coût de la vie que nous connaissons en ce moment. Alors, je serais prêt à parier que, si on refaisait ce calcul-là en ce moment ou dans les prochaines semaines, dans les prochains mois... pas mal convaincu qu'on arriverait plus proche de 19 $ et 20 $ que le 18 $ qui a été calculé en octobre dernier.

Pourquoi on arrive à un chiffre différent de celui qui est toujours préparé et présenté par le ministre et par les précédents gouvernements qui ont fait la même chose? C'est que la méthode qui est choisie par l'État du Québec, c'est ce qu'on a appelé dans le jargon le «verrou Fortin». Le «verrou Fortin» fait évidemment référence à l'économiste bien connu, Pierre Fortin, qui, il y a plusieurs années, je dirais même plusieurs décennies, a fait la promotion de ce nouveau calcul là, qui, grosso modo, malgré une série d'identifiants et de critères à prendre en compte... le critère déterminant, c'est le ratio par rapport au salaire moyen. Alors, lui, il dit : Il faut que ce soit entre 45 % et 50 % du salaire moyen, autrement ça va générer des tonnes de pertes d'emploi, des tonnes de décrochage scolaire.

• (15 h 10) •

Bon, plusieurs choses à dire là-dessus. D'une part, il y a des recherches bien plus récentes que celles de M. Fortin qui ont justement critiqué l'approche Fortin et les postulats de Fortin, qu'on n'a pas trouvé les fameuses pertes d'emploi dans les différents États qui ont procédé à des hausses très fortes dans les dernières années. J'ai en tête l'État de New York, l'État de Californie, la province de l'Ontario, qui a procédé à des fortes hausses dans les dernières années, on ne peut pas dire qu'il y a eu des pertes d'emploi reliées à ces fortes hausses là.

Sur le décrochage scolaire, l'exemple de l'Ontario est également intéressant. Forte hausse du salaire minimum, et là, alors qu'on nous annonçait un drame, la bombe atomique, que M. Fortin avait dit dans les médias alentour de 2016, 2017, bien, il n'y a pas eu de hausse du décrochage scolaire liée à la hausse du salaire minimum. Ce n'est pas vrai qu'il y a un lien de causalité entre ces deux phénomènes-là.

De plus, la question de la fourchette de M. Fortin, du «verrou Fortin», là, entre 45 % et 50 % du salaire moyen, c'est intéressant, parce qu'elle est visiblement malléable, parce que, pendant des années... J'ai imprimé un graphique, ici — je vais vous le montrer — graphique qui est tiré de l'analyse d'études d'impact que le ministère rend publique à chaque moment où il annonce la hausse pour l'année suivante. On voit que, sur une fourchette, là, de 45 % à 50 % de hausse du salaire moyen, bien, on a bougé. Au début, c'était 45 % bien, bien serré. Il y a une couple d'années, on a décidé de s'approcher de 47 %. On disait que la moyenne entre 45 % et 50 %, c'était 47 %. Puis, dans les dernières années, certainement sous la pression populaire, Mme la Présidente, les manifestations qui circulaient, les campagnes syndicales et populaires sur le salaire minimum à 15 $ ont poussé particulièrement le précédent gouvernement puis un peu, peut-être, ce gouvernement, au début de la législature, à faire des augmentations beaucoup plus intéressantes, ce qui nous a approchés du 50 %. Alors, c'est drôle, parce qu'il y a à peine quelques années on fixait de manière dogmatique et doctrinaire le 45 % puis, après ça, le 47 %. Là, on est rendus à 50 %. Ça fait que, visiblement, on est capables de bouger d'un palier à l'autre, c'est malléable. Alors, pourquoi soudainement on est arrivés à 50 %? Il faudrait se fixer à ce 50 % là.

Et je vous présente donc un autre graphique, celui qui suit. Il y a d'autres provinces au Canada qui ont décidé d'avoir un ratio beaucoup plus élevé que 50 %. Il y a l'Ontario, l'Alberta, l'Île-du-Prince-Édouard, la Colombie-Britannique, notamment, qui ont des ratios beaucoup plus élevés, à 52 %, 53 %, même jusqu'à 56 % du salaire moyen. Est-ce que ces provinces-là font face à des phénomènes de décrochage scolaire, de pertes d'emploi massives? Bien sûr que non, bien sûr que non. Il y a d'autres endroits, aussi, dans le monde qui ont des ratios plus élevés. Je pense au Royaume-Uni qui a un ratio à 60 %. Intéressant, on est capables d'aller sortir de ce verrou qui nous a enchâssé de manière idéologique pendant des années sur des hausses ridicules, des hausses qui étaient parfois aussi basses que 0,10 $ ou 0,20 $, si on remonte à quelques années en arrière. Les dernières années, on a eu des hausses un peu plus intéressantes qui étaient plus alentour de 0,40 $, 0,50 $, 0,60 $, d'accord, mais ça ne nous a pas permis de rattraper le temps perdu. On est encore en arrière. On est encore à 14,25 $ de l'heure, et c'est loin d'être suffisant pour les gens qui travaillent à ce salaire-là.

Ce qui est intéressant, par contre, c'est qu'on est en train de se faire... malheureusement, là, puis ça me fait triste de le dire, pour un indépendantiste, on se fait dépasser par le gouvernement fédéral, qui pendant des années avait décidé que le salaire minimum fédéral qui s'applique pour les employés sous juridiction fédérale, pour rappel, on parle des banques, on parle des environnements de transport interprovinciaux, entre autres, le Vieux-Port notamment... pendant des années, on se faisait dire : Le salaire minimum fédéral sera copié sur le salaire minimum de chacune des provinces. Bien, le gouvernement fédéral est sorti de cette logique-là et a dit : Non, il faut qu'il y ait un salaire qui soit décent pour tout le monde, et il a appliqué un salaire fixe pour l'ensemble du Canada, qui est à 15 $ de l'heure. Et d'ailleurs on a appris récemment qu'il allait augmenter à 15,50 $ de l'heure le 1er avril.

Ça, ça veut dire que, sur le territoire du Québec, il y a le salaire minimum qui est fixé par le gouvernement à 14,25 $, et le voisin d'à côté qui travaille dans une entreprise sous juridiction fédérale va avoir un salaire minimum à 15,55 $. Plus de 1 $ va séparer le salaire minimum décrété pour les entreprises sous juridiction fédérale que les entreprises sous juridiction provinciale. C'est regrettable, Mme la Présidente. Il faut que le gouvernement aille beaucoup plus loin. Il est capable de le faire, il a les moyens de le faire. Oui, il y a des puissants lobbys, je pense entre autres aux groupes patronaux, qui ne veulent rien savoir, mais il faut qu'on soit capables de résister, il faut qu'on soit capables d'aller plus loin.

Je vais m'arrêter là-dessus, Mme la Présidente, pour cette première séquence, laissant le temps à ma camarade de Sainte-Marie—Saint-Jacques de prendre le relais dans quelques instants. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Et maintenant je vais céder la parole à M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Évidemment, j'ai énormément de respect pour le parcours professionnel de mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. On a eu l'opportunité, bien sûr, de collaborer dans plusieurs commissions parlementaires, des études détaillées, et il se fait un fidèle représentant d'intérêts.

Évidemment, comme gouvernement, la question du salaire minimum, ça nous préoccupe constamment. On a un objectif, c'est de trouver le meilleur équilibre. Je rappellerai à mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve... je lisais des notes avant de venir ici, puis je réalisais qu'en 2000 il y avait eu formation d'un comité interministériel qui avait produit un rapport, au printemps de 2002, proposant 11 indicateurs pour guider le gouvernement dans l'établissement d'un salaire minimum qui était respectueux de tout le monde. Mais il y avait quatre indicateurs qui nous apparaissaient prépondérants : un, c'est le pouvoir d'achat des personnes à faibles revenus, c'est un élément que je partage totalement avec mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve; deux, c'est la compétitivité des entreprises, particulièrement les PME, parce que la structure industrielle du Québec s'appuie sur un nombre impressionnant de petites organisations; trois, c'est l'effet sur l'emploi; et quatre, c'est l'incitation au travail.

Si je parle du premier indicateur prépondérant, le pouvoir d'achat, c'est fondamental. Puis, quand on parle du ratio de 50 % du salaire horaire moyen, ce qui est intéressant, c'est que c'est un critère objectif, ce n'est pas que subjectif. Et effectivement c'est appuyé par l'économiste Pierre Fortin, mais aussi par la Chaire de fiscalité et de finances publiques de l'Université de Sherbrooke, avec à sa tête le professeur Luc Godbout, puis il y a des associations patronales aussi qui, effectivement, appuient l'utilisation d'un critère objectif. Mais, si je reviens à la Chaire de fiscalité et de finances publiques, ce qu'elle nous enseigne, c'est qu'en termes de revenu disponible on est en tête, au Canada, on est dans les premiers de classe. Puis, pour les familles monoparentales puis les familles composées d'un couple avec enfants ayant un revenu, on est les premiers au Canada. Donc, il ne faut jamais faire abstraction du filet social, qui est nettement supérieur, au Québec, et qui fait qu'en termes de revenu disponible, donc de pouvoir d'achat, on se classe particulièrement bien.

Et ça me donne certainement l'occasion de réitérer que, depuis notre arrivée au pouvoir, on a remis à peu près 2,7 milliards de dollars par année dans les poches des Québécois, et ça, c'est aussi, de façon plus particulière, les Québécois à plus faibles revenus. Donc, il y a la prestation exceptionnelle pour faire face au coût de la vie — rappelons-nous de la mise à jour économique de notre collègue aux Finances à l'automne dernier — la bonification du montant pour soutien aux aînés, la bonification des allocations aux familles, la réduction des taxes scolaires, les seuils de crédits d'impôt, les allocations familiales, la Prime au travail, les paramètres du crédit d'impôt pour frais de garde et bien d'autres, Mme la Présidente. Donc, c'est extrêmement intéressant de constater aussi, selon la Chaire de fiscalité et de finances publiques de l'Université de Sherbrooke, on est les premiers en termes de pourcentage de couverture de la Mesure du panier de consommation. La dernière hausse, celle qui va entrer en vigueur le 1er mai, nous fait passer de 123,6 % à 128,8 % de l'indice qui est utilisé pour calculer la Mesure du panier de consommation.

Ah! ça me fait... Encore une fois, je suis assez fier de faire partie d'un gouvernement qui est à la base de la deuxième plus importante hausse du salaire minimum au Québec, c'est une augmentation de 5,6 %. Puis ce j'ai toujours dit à mon collègue Hochelaga-Maisonneuve, on va y arriver, à 15 $, éventuellement, mais fions-nous à la courbe de l'évolution de l'économie du Québec et à l'augmentation de la productivité. Quand on va arriver à 30 $ comme salaire horaire moyen, le salaire minimum va être établi à 15 $, et moi, je suis assez confiant. Puis c'est important de mentionner aux PME au Québec que cette hausse-là doit être prévisible, doit s'appuyer sur des critères établis et reconnus, qui ne font pas l'unanimité, ça, j'en conviens avec le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. On peut nous demander... Il y en a qui souhaiteraient que le salaire minimum n'augmente pas, d'autres voudraient qu'il augmente de façon encore plus importante, donc que nous nous situions, au Canada, dans le peloton de tête pour le revenu disponible, je pense qu'il faut en faire une fierté tous ensemble.

• (15 h 20) •

Le deuxième élément prépondérant, c'est la compétitivité des entreprises. Je rappellerai que la hausse qui va entrer en vigueur le 1er mai prochain, elle va bénéficier à 302 000 travailleurs. Puis, dans ces 302 000 là, il y a 166 000 femmes, il y a énormément de jeunes. Et le salaire minimum, actuellement, à 13,50 $, où on le retrouve? Dans les secteurs, notamment, du commerce de détail, dans l'hôtellerie, le tourisme, la restauration, tous des secteurs d'activité qui ont été précarisés ou fragilisés par la pandémie. Donc, c'est important de tenir compte de cette réalité-là. C'est des entreprises qui forment le tissu industriel du Québec dans des secteurs d'activité qui sont fondamentaux, et il faut certainement s'assurer du maintien de leur compétitivité.

En même temps, on ne peut pas parler de compétitivité des entreprises en faisant abstraction de la pénurie de main-d'oeuvre. Et, constamment, je répète que la pénurie de main-d'oeuvre a un effet à la hausse sur les conditions de travail. Souvent, on réfère à l'augmentation de la productivité dans le secteur du commerce de détail, ça s'exprime par le commerce électronique, mais l'augmentation de la productivité aura certainement comme impact de monter les salaires et de monter les conditions de travail de façon générale. Puis ça peut aussi référer à des mesures de conciliation famille-travail, l'intégration de technologies de l'information, des nouvelles organisations du travail qui vont être bénéfiques non seulement pour l'augmentation du salaire et des conditions de travail de façon générale, mais pour attirer des personnes et pour augmenter le taux de rétention des entreprises. Donc, il faut être prudents, constamment, entre l'augmentation du pouvoir d'achat et la compétitivité, particulièrement des PME qui sont surtout dans des secteurs qui ont été particulièrement affectés par la pandémie. Certains souhaiteraient plus, certains souhaiteraient moins. C'est un exercice, mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve le sait très bien, qui est extrêmement délicat et qui ne fait jamais l'unanimité.

L'effet sur l'emploi, je pense que ça, ça découle des deux éléments précédents. C'est sûr que je n'ai pas la prétention de dire que ça va engendrer beaucoup de décrochage scolaire. Ce que je sais, cependant, et ça, il y a de la littérature abondante là-dessus, mais c'est... de passer à 18 $ comme le propose mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est sûr qu'il y aurait un impact potentiel sur le décrochage scolaire et c'est fondamental. Je le vois me dire non, mais il y a des économistes et des experts qui disent oui. Donc, encore une fois, il n'y a pas d'unanimité, je suis d'accord, mais mon collègue et le syndicat auquel il a appartenu peuvent avoir une prétention contraire, et je respecte ça, puis mon collègue le sait très bien, mais il faut être prudents avec l'augmentation du salaire minimum, il faut que ce soit un incitatif.

Puis là ça m'amène au quatrième élément prépondérant, l'incitation au travail. Mais, l'incitation au travail, il ne faut pas oublier, négliger que ça concerne beaucoup, notamment, les jeunes. Il faut, en contexte de pénurie de main-d'oeuvre, s'assurer d'avoir une main-d'oeuvre disponible. Mais en même temps je me fie beaucoup aux règles du marché, je répète constamment : Le salaire horaire moyen, il est en hausse, au Québec, de façon encore plus importante parce que le vieillissement de la population, le nombre de postes vacants, vous le savez, selon la dernière étude sur la population active, il est plus élevé, si on fait exception de la Colombie-Britannique. Donc, l'incidence positive sur l'amélioration des conditions de travail, notamment le salaire, ça se fait sentir un peu partout.

Je finis en réitérant que, toujours selon la Chaire de fiscalité et de finances publiques, le Québec est au premier rang des provinces canadiennes, tous scénarios confondus, sur la couverture de la MPC. Puis vous le savez, que la couverture de la MPC, c'est pancanadien. En termes de revenu brut, on est au quatrième rang. En termes de revenu disponible, on est au premier rang non seulement pour les familles parentales, mais pour les familles composées d'un couple avec des enfants. Donc, je pense qu'on a toutes les raisons d'être fiers.

Ceci dit, je comprends, puis sans être contraint de le faire... Les entreprises de juridiction fédérale, vous savez, les secteurs qui sont concernés, bon, c'est l'aéronautique, c'est le transport interprovincial puis c'est les télécommunications. C'est des entreprises beaucoup plus importantes, qui font affaire, généralement, partout au Canada, parce qu'elles sont de juridiction fédérale, et un nombre d'employés beaucoup plus important. On ne pense pas ici particulièrement à des petites et moyennes entreprises et on ne pense pas ici non plus en termes d'entreprises ou de secteurs d'activité qui ont été fortement affectés par la pandémie.

Donc, ces quatre éléments prépondérants font que nous avons des critères stables. Nous avons une prévisibilité pour les entreprises du Québec. Et le ratio de 50 % du salaire horaire moyen, qui est appuyé par plusieurs experts et économistes, a l'immense avantage d'être un critère objectif et non subjectif.

Alors, voilà, Mme la Présidente, ça complète. Et, encore une fois, je remercie le collègue, je sais son immense sensibilité à l'augmentation du salaire minimum. Et je vais redire les propos que j'ai déjà partagés avec lui : Soyons patients. Je pense qu'on évolue. 5,6 %, c'est une augmentation qui est intéressante, qui provoque une augmentation du pouvoir d'achat des salariés à faibles revenus, au Québec, qui leur permet d'avoir le meilleur revenu disponible, qui respecte la compétitivité de nos entreprises, notamment les PME, et qui a un effet qui est tout à fait contrôlable en termes d'incitation au travail et d'effet sur l'emploi. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Et je vais maintenant céder la parole à M. le député de LaFontaine.

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'annonce d'entrée de jeu que je partagerai notre temps de façon équivalente avec mon collègue de Robert-Baldwin, qui aura l'occasion de s'inscrire dans le débat.

Donc, la réponse courte du ministre, c'est non, je pense que je l'ai bien compris, pour les quatre raisons, donc, il va voter contre la motion du mercredi qui est présentée par notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve.

D'entrée de jeu, Mme la Présidente, je pense que nous pourrions nous entendre, si d'aventure le collègue acceptait l'amendement que nous allons lui proposer pour une solution mitoyenne. Alors, d'habitude, on fait ça à la fin de notre réquisitoire. Je vais le faire d'entrée de jeu pour qu'il puisse garder ça en tête, puis je vais essayer de le convaincre et également de convaincre le ministre pour qu'on puisse rapprocher les deux parties. Puis je sais que, dans une vie antérieure, le ministre, lorsqu'il pratiquait le droit, il essayait bien souvent de rapprocher les parties. C'est ce que je fais aujourd'hui.

Alors, l'amendement serait le suivant, je vais vous le lire de façon plus technique. Donc, ma motion d'amendement sera recevable. Après ça, je vais vous le lire. Nous venons modifier... nous proposons de modifier le troisième paragraphe. Paragraphes un, deux et quatre nous vont, il n'y a aucun problème, nous sommes tous en faveur. Paragraphe trois, par contre, nous le modifierions de cette façon suivante : «Que la motion du député de...» C'est de Rosemont?

Une voix : ...

M. Tanguay : Hochelaga-Maisonneuve, c'est ça, pardonnez-moi.

Que la motion du député d'Hochelaga-Maisonneuve soit amendée de la manière suivante :

À la huitième ligne, après les mots «au gouvernement», remplacer les mots «de présenter un plan d'augmentation graduelle du salaire minimum à au moins 18 $ de l'heure d'ici le 1er mai 2023 afin d'assurer une prévisibilité des hausses;» par les mots «de procéder à des consultations spéciales élargies en vue d'établir la prochaine hausse du salaire minimum prévue pour le 1er mai 2023;». Fin de ma motion d'amendement. Il l'acceptera ou pas.

Je vais maintenant lire, pour les fins de discussion, Mme la Présidente, ce que ça donnerait, uniquement le troisième paragraphe amendé :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de procéder à des consultations spéciales élargies en vue d'établir la prochaine hausse du salaire minimum prévue pour le 1er mai 2023.»

Ça, Mme la Présidente, puis je vais vous résumer ce que je vais tenter d'expliquer pendant les prochaines minutes, je vais vous le résumer en quelques secondes, il y a un équilibre à faire, il y a un arbitrage à faire. Et, de part et d'autre, autant du point de vue des entreprises, des PME que des personnes qui ont comme salaire le salaire minimum, puis j'ai les statistiques, j'en ferai écho, nous devons trouver un point d'équilibre. Au même titre, puis je vais prendre cette analogie-là qu'on disait ce matin puis dans les dernières périodes de questions, ce n'est pas au premier ministre à dire : Aïe! les tarifs d'Hydro-Québec, là, de mon bureau de Québec, ça va être ça, ça va être ça, ça va être ça. Ça ne tient pas la route. Alors qu'il avait même mis un processus qui était à l'inflation, là, il remet la pâte à dents dans le tube puis il décide ça de Québec, Dieu le Père, de Québec, qui dit : Ça va être ça, ce ne sera pas 3 %, 4 %.

• (15 h 30) •

Au même titre, et je termine l'analogie ici, je suis convaincu que mes collègues de Québec solidaire ne sont pas totalement hermétiques à ce qu'ils entendent sur le terrain, oui, les petites entreprises, les organismes communautaires, notamment, quant à leur réalité, puis je pense que c'est pour ça que, dans leur motion, à la fin, ils parlent de mesures de soutien pour les petites entreprises et le milieu communautaire — je l'ai souligné dans ma copie de la motion — ils sont parfaitement conscients de l'impact.

Oui, il y a une pénurie de main-d'oeuvre des organismes communautaires. Il y a la nécessité, puis on le réitère, d'un financement à la mission et pas uniquement par projets. On rencontre combien de directrices, directeurs d'organismes communautaires qui passent la moitié de leur temps à remplir de la paperasse pour trouver un 2 000 $ là, un 14 000 $ là puis un 60 000 $ là pour rejoindre les deux bouts? Ils ne font pas ce pour quoi ils sont actifs au sein, au premier titre, de l'organisme communautaire. Ils courent après l'argent parce qu'ils ne sont pas financés à la mission. Alors, je suis parfaitement conscient que mes collègues de Québec solidaire sont conscients également de cette réalité-là et de l'impact que ça peut avoir.

Puis on ne peut pas dire : Bien, on va augmenter le salaire minimum, on peut le mettre à 18 $, on peut le mettre à tel autre montant plus élevé, et ainsi on va pouvoir recruter des gens dans nos organismes communautaires, notamment, puis dans nos PME, «build it and they will come». On ne peut pas appliquer ça, il faut réellement voir de façon globale.

Alors, ce qu'on propose, Mme la Présidente... Et, d'un autre côté, il y a les PME également. On me dit — puis, oui, on les rencontre : Bien, écoutez, ça fait longtemps que nous, on ne donne plus le salaire minimum, on donne des salaires plus élevés que le salaire minimum. Oui, il y en a qui font ça, mais il y en a également, Mme la Présidente, qui travaillent avec le salaire minimum, et ça a un impact sur la viabilité de leur entreprise puis ça... de leur PME, qui... bien souvent, c'est leur fonds de pension, c'est leur vie, c'est bien souvent une histoire de famille.

J'ai des statistiques. Mon point, mon point : Est-ce que ça doit être 18 $? Plus? Moins? Ce que l'on demande, et ça m'a permis de... puis j'ai mis la main sur un texte de l'automne 2010, mais qui est toujours d'actualité en ce qu'il traduit toujours la réalité qu'est le processus de fixation du salaire minimum au Québec. Il avait été écrit, à l'époque, par Dalil Maschino. L'auteur était directeur de la recherche et de l'innovation en milieu de travail au ministère du Travail, qui nous fait état des consultations initiées par le ministre du Travail, qui aboutit par une décision du Conseil des ministres, puis qui dit : Le salaire minimum, comme il l'a fait, je pense, en février, bien, le 1er mai 2022, ce sera une augmentation de 0,75 $, il va être à 14,25 $. Ce qu'on demande, c'est que, oui, c'est un débat excessivement important, oui, on s'en va, là, nonobstant le faux projet de loi pour nous sortir de l'état d'urgence sanitaire, le projet de loi n° 28, qui est totalement le contraire de ce que son titre dit, là... Ce projet de loi, ce n'est pas pour nous sortir de l'état d'urgence, c'est pour nous prolonger l'état d'urgence. Mais je vais arrêter là, parce qu'on va me partir là-dessus, puis je serais hors d'ordre.

Alors, une fois que j'ai dit ça, le processus, une fois que l'on dit qu'on sort de l'état d'urgence, qu'on sort de la pandémie, qu'on veut imaginer maintenant... on a survécu, pour nos entreprises, on veut imaginer la relance, de quoi avons-nous de besoin? Qu'ont-ils de besoin, les dirigeantes et dirigeants d'entreprises, bien souvent des PME, pour cette relance-là, pour assurer leur viabilité, pour assurer également que celles et ceux qui y travaillent, bien, ne perdront pas leur emploi? Puis, oui, il y en a beaucoup, quand même une bonne proportion, qui sont encore au salaire minimum.

Et, de l'autre côté, des femmes et des hommes, Mme la Présidente, je vais vous donner un chiffre, puis on pourra... je ne veux pas qu'on tombe inutilement dans les chiffres, mais c'est important. Au Québec, au 30 avril 2021, il y avait 287 000 — j'arrondis — Québécoises et Québécois qui travaillaient au salaire minimum, 30 avril 2021. De ce 287 000 là, 57 % étaient des femmes, en passant. Ce n'est pas anodin. Ça traduit une réalité.

Est-ce que nous croyons qu'il faille tout faire en sorte pour que ces personnes, notamment 57 % de femmes, puissent prétendre à un gagne-pain plus lucratif pour leur permettre d'arriver, surtout dans un contexte d'inflation? On serait après, selon toute vraisemblance, on va toucher du bois, à la fin de la pandémie. Nous voulons imaginer la relance. On ne veut laisser personne derrière. Comment pourrions-nous mieux faire pour que leurs revenus, leurs rémunérations puissent augmenter d'une façon où l'on puisse conserver notre tissu économique, communautaire, mais également permettre à des femmes et des hommes de se sortir bien souvent de ce que l'on peut considérer le seuil de la pauvreté? Puis ça, c'est une réalité. Et, quand on parle de 287 000 Québécoises et Québécois sur le salaire minimum, ça, aujourd'hui, la motion, là, ce n'est pas de la rhétorique, là, ce n'est pas... ce n'est pas... c'est très, très, très tangible, puis on doit y donner suite.

Et, de l'autre côté, Mme la Présidente, également des entreprises, des PME. Au Québec, en date de décembre 2020, il y a... puis la définition de petite entreprise, mais vous allez voir qu'on va la réduire très rapidement, il y a 250 000 — j'arrondis — en date de décembre 2020, petites entreprises. Petite entreprise, la définition, stricto sensu, c'est de un à 99 employés. Vous allez me dire : Bien, une entreprise qui a 80, 90 employés, ça commence à ne plus être petit. C'est la définition technique de petite entreprise : sous les 100 employés, un à 99. Mais, de cette proportion là, Mme la Présidente, 53 % ont de un à quatre employés. Un à quatre employés, bien souvent, c'est madame et monsieur, c'est une petite entreprise familiale.

D'ailleurs, ma fille a commencé à travailler, je vais y aller d'une... et elle travaille dans une boutique. C'est une boutique, c'est une affaire familiale, c'est madame et monsieur qui vendent des produits extraordinaires. Et je ne suis pas peu fier, puis là je vais refermer la parenthèse parce que je vais devenir émotif, pas peu fier de voir ma belle grande fille de 16 ans qui dit : Oui, je veux travailler, puis qui va travailler là, puis qui me raconte, toujours les yeux bien brillants, ce qu'elle a fait cette journée-là. Elle fait un chiffre de huit heures le samedi et est très, très encouragée. Puis c'est une belle entreprise, c'est une boutique, et elle travaille là, c'est des produits locaux. Je referme la parenthèse.

Ça, c'est madame, monsieur, et ils ont trois employés temps partiel qui gravitent autour puis ils font de très bonnes affaires, mais ils doivent y voir. Ils travaillent très, très fort. Eux, Mme la Présidente... Ma fille, elle gagne le salaire minimum, et ça, elle en est pleinement consciente, puis elle est heureuse, puis c'est un apprentissage, puis elle ne peut pas avoir père plus heureux et mère, non plus, plus heureuse de la voir travailler. Ça, c'est une réalité à laquelle aussi on doit songer.

Alors, est-ce que c'est à nous... au même titre que je condamne, je crois, vous l'aurez entendu, à raison le premier ministre quand il dit : Bien, moi, de mon bureau de Québec, je vais dire que, les tarifs d'hydroélectricité, finalement, oubliez la loi, je vais vous patenter de quoi, ce ne sera pas 3 %, 4 %... Allo la rigueur! Je veux dire... Puis ça va être une patch cette année, puis ça va être quoi les autres années? D'autres patchs? Ça, c'est une chose. Puis, la deuxième des choses, il a bien beau nous envoyer un chèque «one shot», si vous me permettez l'expression que tout le monde comprend, mais ils auront augmenté quand même de 2,6 % et de plus de 5 %. Alors, à un moment donné, le choc tarifaire, il va se vivre à quelque part, si on ne fait que retarder... Année électorale. Si on ne fait que retarder ce choc-là, il va arriver à quelque part, Mme la Présidente.

Puis ils auront peut-être... Je crois qu'ils n'ont pas abandonné l'espoir de retrouver la courbe lisse du ministre. Vous savez, la courbe lisse? C'est quoi, la courbe lisse, pour celles et ceux qui nous écoutent à la maison? Je pense que le ministre, il a imaginé ça comme deux skis alpins qui vont parallèles, autrement dit, l'inflation puis la hausse des taux, puis il remonte jusqu'à Mathusalem, il remonte jusqu'en 1963, quand John Kennedy était encore président des États-Unis, Mme la Présidente, pour dire... Écoutez, c'est en plein ça que l'on a comme perspective d'avenir quand on se tourne vers le passé. Quand on conduit une voiture, le pare-brise avant est beaucoup plus large que le rétroviseur, c'est pour une chose : il faut regarder en avant. Là, le premier ministre, puis je referme la parenthèse là-dessus, n'a pas à se mettre les deux mains là-dedans, puis c'est l'analogie que je prends, il doit y avoir un processus indépendant.

Une fois que j'ai tout dit ça, Mme la Présidente, fixer le salaire minimum, c'est-u 18 $, cet après-midi, de façon graduelle, jusqu'au... qui va nous amener à 18 $ le 1er mai 2023? Moi, je ne peux pas, de façon péremptoire, dire : C'est ça, c'est 18 $ jusque... qui sera vécu, une fois rendu, parce que ça va être de façon graduelle, de 14,25 $ jusqu'à 18 $ le 1er mai 2023. Je ne peux pas le faire. Je fais le reproche au premier ministre. On ne va pas le faire. Par contre, on est postpandémie, on a de la dette qui a été accumulée par des petites entreprises, puis la fameuse boutique aussi, c'est un exemple que je donnais, a des enjeux très, très, très concrets, tangibles. Puis je ne suis pas en train de dire qu'ils ont des problèmes. Ce n'est pas ça que je dis. Mais ça fait partie des discussions. Ma fille travaille au salaire minimum, il y a 287 000 Québécoises et Québécois qui travaillent au salaire minimum, 57 % de femmes. Comment on fait pour trouver un point d'équilibre?

• (15 h 40) •

L'amendement, en toute bonne foi, que l'on propose, c'est que le processus de fixation qui dit... Le ministre du Travail, dit : Bon, O.K., bon, cette année, comme toutes les années, il faut regarder si on augmente, et de combien, le salaire minimum. Il fait une consultation, ça monte au Conseil des ministres. Décision du Conseil des ministres : C'est ça, c'est ça. Communiqué de presse, puis il dit qu'il a fait un arbitrage. Le communiqué de presse, je l'ai, là, c'est... oui, il nomme bien l'arbitrage qui doit être fait. Mais on pense qu'en 2022, après-midi... pas dire : C'est 18 $, puis ça pourrait être plus, puis ça pourrait être moins. De dire qu'on va avoir un processus élargi qui va tenir compte du contexte, oui, le contexte inflationniste que l'on voit, l'inflation. Ce matin, on a appris que, pour février, c'est 5,4 %, la hausse de l'indice des prix à la consommation, 5,4 %. Tout le débat qu'on a, tout coûte plus cher, quel est le bon salaire minimum pour atteindre les deux objectifs, ça prend des consultations.

Puis là j'espère qu'en disant «consultations», là, mes collègues d'en face ne font pas de l'urticaire. Oui, il faut consulter de façon plus large. Oui, il faut lâcher cette façon de gérer le Québec comme si on était dans un état d'urgence permanent. Il faut arrêter de gérer le Québec comme si on était encore aujourd'hui, en mars 2022... comme si on était encore en mars 2020. Ça ne marche pas.

Puis le projet de loi qui a été déposé ce matin, le projet de loi n° 28, ce n'est pas un projet de loi pour mettre fin à l'état d'urgence, c'est le projet de loi pour prolonger l'état d'urgence. On en a soupé, les Québécoises et Québécois. On en a soupé. On n'est plus en mars 2020. Le premier ministre doit faire en sorte d'arrêter de décider dans sa tour d'ivoire. Puis ce qu'on lui demande, bien, nous, on va se l'appliquer à nous-mêmes. On veut que les femmes et les hommes au salaire minimum puissent prétendre à un meilleur niveau de vie, à une dignité. Et on veut que l'on puisse préserver le tissu économique des PME, un à quatre employés pour 53 % des 250 000 PME, et également des organismes communautaires. Puis ça, désolé de vous l'apprendre, ça prendrait des consultations très élargies, spéciales, dans le contexte actuel, et que, oui, qu'on se questionne à combien devrions-nous faire un rattrapage au niveau du salaire minimum. Voilà, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de LaFontaine. Et je vous rappelle que votre amendement sera déposé suite à la permission donnée par l'auteur de la motion, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Alors, je suis prête à reconnaître le prochain intervenant, qui sera M. le député de Saint-Jérôme.

M. Youri Chassin

M. Chassin : Merci, Mme la Présidente. J'ai vraiment très grand plaisir à me lever dans cette Chambre aujourd'hui pour débattre d'un sujet qui est important, à l'initiative du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. C'est un débat de fond où il y a énormément d'arguments de part et d'autre, puis je pense que ça vaut la peine d'exprimer les différents points de vue. Et j'étais d'ailleurs très curieux, là, d'entendre la position du Parti libéral sur cette question. Je salue le collègue de LaFontaine, qui a exprimé, hein, une position médiane pour essayer de rapprocher les partis. C'est intéressant. En même temps, on dirait qu'il manque, dans son argumentation, des principes forts : Où doit se situer le salaire minimum? Est-ce qu'on prend en compte, par exemple, les quatre impacts dont le ministre a parlé?

Je ne l'ai pas entendu là-dessus, mais peut-être que le collègue de Robert-Baldwin ira plus loin, alors je leur donne tout à fait le bénéfice du doute, Mme la Présidente. Puis, en même temps, je trouve que le débat est justement un débat de principe. Et j'ai bien entendu la citation du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve qui parlait, et là je l'ai notée rapidement, donc il me corrigera du regard, Mme la Présidente, le cas échéant, qu'il n'y avait aucune justification économique et encore moins morale qu'une personne qui travaille vive dans la pauvreté ou ne vive pas dignement, quelque chose à l'avenant. Et là, Mme la Présidente, j'avoue que j'ai été surpris, parce que, fondamentalement, puis là je partage un peu la position du député de LaFontaine. Je trouve toujours un peu risqué qu'ici en cette Chambre un 16 mars on se dise : Nous, on a bien compris le marché du travail, nous, on a bien compris où se situe le revenu qui est approprié, puis qu'on se fie sur les groupes sociaux qui se sont réunis, je crois, en octobre dernier pour dire : Bien, c'est 18 $. Ce n'est pas évident de dire : Bien, nous, on va prendre sur nos épaules la responsabilité d'avoir compris mieux que tous les autres où se situe un juste salaire à travers plusieurs secteurs, dans plusieurs situations. Moi, c'est un poids que je ne souhaite pas porter sur mes épaules, Mme la Présidente.

Ceci étant... Puis là il y a évidemment des gens qui s'intéressent à cette question-là et qui s'intéressent aux principes sous-jacents, et je crois qu'il faut louer la prudence du ministre, qui a expliqué qu'effectivement, hein, il y a des principes un peu contradictoires, donc, d'une part, prendre en compte le pouvoir d'achat, mais, d'autre part, la compétitivité des entreprises, l'incitation à travailler, les effets sur l'emploi. Et donc un regard multifacettes, permettez-moi cette image, Mme la Présidente, je trouve que c'est important. Puis, si on a une attitude qui est prudente, je pense que c'est la bonne attitude à adopter et je tiens à le souligner et à remercier mon collègue ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Et d'ailleurs son titre, je le trouve particulièrement approprié en ces circonstances, dans un débat sur le salaire minimum.

Mme la Présidente, mon principal point dans tout ce débat, c'est que les mots ont un sens. Alors, évidemment, j'ai, moi, personnellement, un petit peu difficulté à parler du salaire minimum dans ce sens-là, de salaire qui serait une espèce de plancher partout, pour tout le monde, dans toutes les circonstances, qui sont très diverses. Je trouve qu'il faut faire attention aux mots qu'on utilise. Puis j'avoue que, personnellement, quand on parle d'un salaire minimum, il y a des images qui nous viennent, c'est évocateur, les mots, puis on imagine, par exemple, un travailleur ou une travailleuse, par exemple, dans ce cas-ci, une travailleuse, qui travaille à temps plein à un salaire qui est déterminé dans la loi, qui va augmenter à 14,25 $. Puis on se dit : Bien, son revenu, il n'est pas très élevé, puis c'est tout à fait juste, Mme la Présidente. Puis là pensons. Est-ce qu'elle a un enfant? Là, avec un salaire comme ça, avec un enfant, mais qu'est-ce qu'elle va faire? Puis, spontanément, hein, émotivement, je dirais, on réagit, et c'est très humain, c'est très humain de le faire.

Néanmoins, on peut prendre un petit peu de recul, je pense que c'est ça qui est intéressant, pour comprendre que les circonstances dont on parle puis la réaction très humaine et très émotive, elle doit prendre en compte, puis un peu comme le ministre l'a fait, différents facteurs. Pourquoi? Parce qu'effectivement, économiquement, il y a des petites alarmes, des petits drapeaux rouges desquels il faut prendre acte et, d'autre part, parce que, malheureusement, Mme la Présidente, il y a bien des politiques publiques qui ont de bonnes intentions et des conséquences fâcheuses.

Et parfois on cherche à protéger les plus vulnérables avec une loi qui établit, par exemple, le salaire minimum pour s'assurer qu'une rémunération soit davantage celle qu'on voudrait qu'elle soit et, malheureusement, qu'est-ce qu'on se retrouve à faire? On se retrouve à pénaliser les mêmes personnes qu'on cherchait à aider parce qu'il y a des conséquences à nos actions. Alors, les mots ont un sens, Mme la Présidente. Quand on parle d'un salaire minimum, est-ce qu'on parle vraiment d'un salaire, dans tous les cas, qui serait idéal pour toute situation? J'ai un gros doute.

Et, quand on regarde les chiffres, on pourrait presque parler, Mme la Présidente, d'un salaire étudiant plutôt que d'un salaire minimum ou d'un salaire de jeune. Alors, évidemment, j'ai été regarder quelques chiffres. Pour le salaire minimum en ce moment, quand on regarde les tranches d'âge, c'est plus de 60 % qui ont entre 15 et 24 ans qui gagnent le salaire minimum. Donc, dans tous ceux qui gagnent le salaire minimum, c'est principalement des jeunes qui, effectivement, entrent sur le marché du travail. Je trouve ça important. Je trouve ça important à noter, d'autant plus que, et c'est lié souvent au fait qu'on entre sur le marché du travail à cet âge-là, un grand nombre d'entre eux vivent chez un membre de leur famille.

Donc, c'est parfois un salaire qu'on pourrait qualifier, puis là je fais attention, Mme la Présidente, je l'ai dit moi-même, hein, les mots ont un sens, mais qu'on pourrait qualifier de salaire complémentaire. Donc, ce n'est pas nécessairement le salaire sur lequel ils vivent, qui détermine leurs conditions de vie, leurs conditions de consommation, d'une part. D'autre part, c'est souvent, et je l'ai dit, un salaire étudiant. Donc, on complète un certain nombre de revenus ou, par exemple, des revenus d'aide financière aux études avec un travail étudiant qui, effectivement, parfois, nous fait gagner l'équivalent de 13,50 $ et bientôt 14,25 $ de l'heure. Je trouve ça important, Mme la Présidente, de le mentionner, parce que l'image mentale qu'on provoque en parlant de salaire minimum ou l'image mentale qu'on provoque en parlant de salaire étudiant n'est pas tout à fait la même.

• (15 h 50) •

Qui plus est, Mme la Présidente, puis là je trouve ça drôlement intéressant, on a été nous chercher quelques citations. Et je tiens à remercier l'équipe de recherche qui a fait un travail formidable. On a été chercher quelques citations qui m'apparaissent très pertinentes dans le débat d'aujourd'hui et, vraiment, pour lesquelles, là, je pense que tous les partis en présence vont s'entendre. Ce sont des citations de Statistique Canada qui confirment un point particulièrement important : ce fameux salaire minimum, puisqu'il faut l'appeler ainsi, est rarement un salaire permanent. C'est-à-dire qu'on travaille sur le salaire minimum à l'entrée sur le marché du travail, et éventuellement on acquiert de l'expérience ou un diplôme, et, à la fin, ce salaire n'est plus le salaire qu'on gagne sur le marché du travail. C'est donc un salaire étudiant temporaire, en quelque sorte, si on voulait l'appeler correctement.

Les citations de Statistique Canada, que je trouve très révélatrices, il y a : «Un rendement positif sur le développement du capital humain : les adultes plus jeunes, qui sont aussi plus susceptibles d'être aux études et d'être aux premiers stades de leur vie professionnelle, étaient aussi plus susceptibles de vivre une situation de faible revenu pendant une à quatre années. Ils étaient moins susceptibles de connaître une telle situation pendant chacune des six années — parce qu'il s'agit d'une enquête sur six ans — sans doute parce qu'ils [auraient] terminé leurs études pendant cette période ou que leurs gains avaient augmenté.» Exactement mon point, Mme la Présidente.

Et une autre citation, mais qui va dans le même sens, puis je trouve ça particulièrement important, parce que l'éducation étant au coeur de l'engagement politique de bien des gens en cette Chambre : «Les personnes qui investissent dans leurs études repoussent le moment et le montant de gains découlant du marché du travail à plus tard pour une rémunération plus élevée. De même, les personnes qui sont aux premières étapes de leur carrière accumulent toujours l'expérience et le capital humain nécessaires pour gagner des salaires plus élevés. Ces deux phénomènes aident les jeunes adultes à se sortir d'une situation de faible revenu.»

Alors là, je trouve ça particulièrement intéressant de penser qu'il s'agit d'un salaire s'adressant principalement à des jeunes souvent aux études, souvent dans un contexte de revenus complémentaires, d'une part, et, d'autre part, de savoir que ce n'est pas une condition permanente pour la plupart d'entre eux. Au contraire, on acquiert des compétences sur le marché du travail, on acquiert des connaissances ou des compétences en étudiant, et finalement cette situation-là n'est pas permanente.

D'ailleurs, s'il faut citer quelques cas, je suis sûr que le député d'Hochelaga-Maisonneuve connaît des endroits où le salaire minimum ne s'applique, à toutes fins, plus. Puis on l'a vu à certains endroits où, en raison, notamment, de pénurie de main-d'oeuvre, aucune entreprise ne paie le salaire minimum. Ça arrive, ça. On travaille au McDo, on gagne plus que le salaire minimum. Pourquoi? Parce que, sinon, on ne trouve pas d'employés. Et c'est une situation qu'on vit en ce moment. C'est donc dire à quel point le salaire minimum est un petit peu abstrait.

Qui plus est, puis là ça, c'est vraiment quelque chose qui m'apparaît important, je suis sûr que la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques ou, éventuellement, le député d'Hochelaga-Maisonneuve reviendra sur cet aspect, il y a, au Québec, une fiscalité qui redistribue, hein? C'est un grand égalisateur social. C'est quelque chose que Québec solidaire sait très bien. On en parle souvent de leur côté. Nous aussi, mais il me semble qu'il faut prendre en compte l'effet de la fiscalité quand il est question, par exemple, de vivre dignement ou de ne pas vivre dans la pauvreté. Le ministre l'a évoqué.

Alors, je trouve ça intéressant de rappeler... Puis là j'ai quelques chiffres. Alors, permettez-moi d'apprivoiser la technologie. Oui, je trouve important de rappeler que, quand on prend en compte que le salaire, oui, c'est une rémunération qu'on obtient sur le marché du travail, mais ce n'est pas identique, ce n'est pas synonyme à revenus parce que les revenus qu'on obtient, ce n'est pas que le salaire. En fait, vous et moi, par exemple, Mme la Présidente, nous payons des impôts. Bien des gens, nos concitoyens et nos électeurs, paient des impôts. Leur revenu est, en fait, inférieur à leur rémunération, à leur salaire. C'est quelque chose qui est important à prendre en compte. Bien, c'est aussi important pour le salaire minimum. Pourquoi? Parce qu'on paie évidemment beaucoup moins d'impôts quand nos revenus sont bas. On obtient, par contre, des transferts du gouvernement.

Et là la technologie est particulièrement rétive, Mme la Présidente, mais je trouve intéressant... parce que j'ai un super tableau quelque part, puis c'est vraiment marqué, hein : «Le message ne se charge pas.» J'ai un tableau... Ah! bien, voilà, ça y est, la technologie coopère, Mme la Présidente, j'en suis réjoui.

J'ai un tableau, qui m'apparaît drôlement intéressant, de la chaire de recherche en fiscalité et finances publiques, qui analyse justement l'effet de la fiscalité sur la rémunération de quelqu'un qui travaillerait au salaire minimum à temps plein pour voir si, effectivement, il est dans une situation de pauvreté ou est-ce qu'il vit dignement. Les mots ont une importance, Mme la Présidente. Est-ce qu'il vit grassement? Certainement pas. On va tous en convenir ici. Est-ce que ça lui permet, par contre, de couvrir la Mesure du panier de consommation, qui est, dans le fond, une limite, là, de pauvreté à ne pas franchir? Bien, pour une personne seule, travailler au salaire minimum à temps plein équivalait, selon M. Godbout, à 104 % de la Mesure du panier de consommation. Donc, on est effectivement au-delà d'un seuil de pauvreté, là, à ne pas franchir. Moi, je me dis : La fiscalité, dans ce cas-là, elle joue son rôle.

Puis je parlais en début d'intervention, Mme la Présidente, de l'image mentale que ça provoque. Est-ce qu'on pense, par exemple, à une dame qui travaille au salaire minimum à temps plein, qui a un faible salaire, qui a peut-être un enfant? Mais regardons. Une famille monoparentale, compte tenu de la fiscalité, des transferts, des allocations familiales, que nous avons augmentés dans ce gouvernement, où est-ce qu'on en est? On atteint 115 % de la Mesure du panier de consommation, Mme la Présidente. Ça m'apparaît important. Un couple avec deux enfants, un seul salaire, à ce moment-là, on atteint, attendez, 108 %. Encore là, on surpasse la Mesure du panier de consommation. Et, si, dans le cas d'un couple avec deux enfants, les deux travaillent au salaire minimum, on obtient 134 % de la Mesure du panier de consommation. C'est dire à quel point le salaire minimum est un indicateur qui est parfois trompeur.

La situation de Luc Godbout...

Une voix : ...

M. Chassin : Absolument. La situation de Luc Godbout qui accompagne ce tableau, je la trouve très révélatrice. On paie des impôts, on reçoit des prestations pour arriver à un revenu disponible dans ses calculs. Est-ce qu'on aime mieux gagner 13,50 $ au Québec ou 15,20 $ en Colombie-Britannique? Question pertinente. Eh bien, au Québec, on arrive à couvrir les besoins de base, mais eux, en Colombrie-Britannique, ils n'y arrivent pas, même en gagnant plus cher. Et je trouve que cet argument-là, Mme la Présidente, devrait, du côté de Québec solidaire, faire réviser la position qui a été déposée dans cette motion. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Saint-Jérôme. Et je cède maintenant la parole à M. le député de René-Lévesque. Et vous disposez d'un temps de parole de 7 min 15 s.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, à mon tour de prendre la parole dans cette motion fort importante pour nos travailleurs et nos travailleuses ici, au Québec. Mme la Présidente, je tiens à rappeler à cette Chambre que, lors de la campagne électorale de 2018, le Parti québécois voulait tendre au 15 $ de l'heure, qu'on aurait dû voir apparaître d'ici 2022. Or, vous le savez, Mme la Présidente, présentement nous sommes à seulement 14,25 $ de l'heure. Ça, Mme la Présidente, là, ça maintient les gens dans un seuil de pauvreté. Ça, ça veut dire, là, qu'il y a des gens qui ne sont pas capables de gagner minimalement plus que 28 000 $ pour se sortir du seuil de la pauvreté.

• (16 heures) •

Je suis surpris, Mme la Présidente, du discours du député de Saint-Jérôme. Et j'avais l'impression d'entendre le Conseil du patronat ou l'Institut économique de Montréal. C'est drôle, parce qu'il a travaillé pour ces entreprises-là et il nous a donné une démonstration économique de la vision du milieu des entreprises. Moi, je vais essayer de concilier tout le monde à une vision commune.

Ce que le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve nous demande de regarder aujourd'hui, c'est, comme politique publique : Est-ce qu'il serait pensable, imaginable, voire nécessaire et, ultimement, voire la chose à être faite, d'augmenter le salaire minimum de nos travailleurs pour tendre vers le 18 $ d'ici mai 2023?

Mme la Présidente, je vais vous donner des chiffres. Le taux d'inflation présentement, variation sur 12 mois au Canada, donc pour l'ensemble du territoire : alimentation, plus 6,7 %; logement, plus 6,6 %; essence, plus 32,3 %; énergie, plus 24,1 %; biens et services... biens, pardon, 7,1 %, et les services, 3,8 %. Mme la Présidente, on vit une situation particulière. Ça demande, comme politique publique, aussi de prendre des actions particulières.

Ce que le collègue de Saint-Jérôme nous portait attention tout à l'heure, il nous disait : Écoutez, si jamais on s'en va vers le 18 $ de l'heure, la fiscalité du Québec ne suivra pas. En tout cas, du moins, on ne devrait pas tendre à 18 $ de l'heure, parce que, présentement, tel qu'on le connaît, la fiscalité fait sa job, au Québec. Bien, moi, j'ai un défi pour le collègue de Saint-Jérôme. Oui, on peut monter le salaire minimum à 18 $ de l'heure, mais surtout il faut avoir une pensée pour nos petites et très petites entreprises, justement, pour faire face aux impacts de cette augmentation de salaire.

Je vais vous donner quelques chiffres, Mme la Présidente. Les PME du Québec ont été les PME les plus touchées. Leur endettement moyen causé par la pandémie est à peu près 108 000 $. Un quart des PME se trouvent fortement à risque de ne pas se rendre au bout et de fermer d'ici les prochaines années et 74 % des petites et moyennes entreprises québécoises mentionnent que leur plus grand défi de 2022 sera de faire face à l'augmentation des coûts causée par l'inflation. Donc, nos entreprises sont déjà présentement sous pression. Si on arrive avec l'augmentation salariale à 18 $, évidemment qu'il faut qu'on ait une pensée fiscale pour nos petites et très petites entreprises. Ça, Mme la Présidente, là, je m'adresse, là, comme le collègue de LaFontaine faisait mention tout à l'heure, là, avec sa jeune fille de 16 ans qui travaille dans une boutique, à un commerce de deux, trois personnes, souvent un couple propriétaire avec un ou deux employés. Il existe présentement une mesure fiscale qui est défavorable aux PME. Elle s'appelle la déduction pour petite entreprise. Le collègue, l'ancien ministre des Finances, de Robert-Baldwin a déjà joué dans ce film-là. Il avait commencé à faire cette correction, Mme la Présidente. Ça fait trois ans que je les adresse au ministre des Finances actuel. Il faut qu'on corrige cette iniquité. Il n'est pas croyable, aujourd'hui, que, seulement au Québec, une petite et très petite entreprise qui fait moins de 500 000 $ de chiffre d'affaires, qui fait moins de 5 000 heures, total, employés, ne peut pas avoir le même taux d'imposition que les autres entreprises ailleurs au Québec. Elles sont disqualifiées. Et c'est tellement préjudiciable pour eux qu'en plus le gouvernement utilise ces mêmes mesures là de 500 000 $ et moins ou du 5 000 heures et moins de travail, ils ne se qualifient même pas pour le crédit d'impôt favorisant le maintien des emplois des travailleurs d'expérience et ils ne se qualifient même pas pour le crédit d'impôt relatif à des personnes ayant des contraintes sévères à l'emploi.

Donc, je peux prendre une partie du discours du collègue de Saint-Jérôme en disant : Il y a présentement, au Québec, une fiscalité qui semble amener un certain équilibre. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que, si on veut travailler à augmenter le bénéfice des travailleurs et des travailleuses, il faut qu'on donne les moyens à nos entreprises de passer au travers aussi. Et, le gouvernement, ça fait trois ans, Mme la Présidente... Le gouvernement a les moyens, déjà, de rééquilibrer ce désavantage fiscal, qui permettrait déjà à nos petites et très petites entreprises de faire face à cette augmentation-là, première chose.

Deuxième chose, Mme la Présidente, il n'y a rien qui nous empêche, au Québec, de donner des congés fiscaux aux entreprises, de baisser certaines déductions à la source, justement pour permettre aux entreprises qui, dans un marché très compétitif, doivent effectivement faire face à des salaires à 18 $ de l'heure... Donc, on peut faire les deux, Mme la Présidente, là.

Ce que le collègue de LaFontaine proposait tout à l'heure, de créer une consultation pour avoir cette grande discussion là, je ne suis pas contre, là, à savoir que qui sommes-nous, à l'Assemblée nationale, pour décider que c'est 18 $, ce n'est pas 17,95 $ ou 18,25 $. Je suis prêt à jouer dans cette consultation-là. Mais la finalité, c'est qu'il faut qu'on augmente le salaire des gens. Il faut qu'on augmente pour qu'ils soient capables d'arriver. Et, avec l'inflation galopante, Mme la Présidente, présentement, il y a des gens qui n'arrivent pas.

Et vous devez voir tout comme moi, dans les médias, des vols d'essence qui commencent à avoir lieu, du vol à l'étalage qui augmente, de l'achalandage aux soupes populaires. Si on veut un Québec plus fort, Mme la Présidente, en sortie de pandémie, c'est avec des travailleurs et des travailleuses qu'on va le faire. Si le gouvernement nous dit : Écoutez, dans le milieu de la santé, c'est important de reconnaître le travail des travailleurs et travailleuses, on a rehaussé leurs conditions de travail, là, lorsqu'on essaie de lui faire entendre qu'il doit faire la même chose dans le milieu communautaire en augmentant le financement à la mission pour être certain que les gens qui sont dans le milieu communautaire soient capables de gagner leur vie, il faut qu'il ait le même raisonnement, Mme la Présidente, pour nos travailleurs, nos travailleuses.

On est capables de faire les deux, reconnaître qu'il y a un taux d'appauvrissement, présentement, qui se passe dans le marché du travail, qu'on peut rehausser le salaire minimum à 18 $, et, en contrepartie, contribuer à baisser le fardeau fiscal des entreprises, qui, pour la plupart, sont de petites et très petites entreprises et qui engagent présentement des gens au salaire minimum. Ça, Mme la Présidente, là, ce sont des commerces partout dans nos régions du Québec, là, des petits dépanneurs, des salons de coiffure, des restaurants. Tous ceux et celles, là, qui paient des gens au salaire minimum, là, si on augmente à 18 $ de l'heure et on fait la compensation fiscale, là, tout le monde y gagne. L'économie roule, et surtout les travailleurs et travailleuses cessent de s'appauvrir. Donc, Mme la Présidente, on est capables de faire les deux : on augmente les conditions et, surtout, on baisse la fiscalité des entreprises. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de René-Lévesque. Et maintenant je suis prête à reconnaître le prochain intervenant. Et je crois que ça pourrait être Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Et vous disposez d'un temps de parole de 10 min 55 s.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Je suis très heureuse d'être aujourd'hui avec vous autres pour débattre de cette question superimportante pour moi, qu'est le revenu des travailleurs, travailleuses du Québec qui sont en bas de l'échelle et duquel on ne parle jamais. Alors, ça me fait plaisir que mon collègue ait porté à notre attention cette motion sur la question de l'augmentation du salaire minimum à 15... à 18 $ l'heure.

À chaque fois que Québec solidaire parle d'augmenter le salaire minimum, la CAQ, d'autres répondants répondent exactement la même affaire que les libéraux avant eux et que d'autres avant eux : On n'est pas capables. On n'est pas capables de payer notre monde adéquatement, correctement au Québec. J'ai deux choses à dire là-dessus, Mme la Présidente.

Premièrement, mettre le salaire minimum à 18 $ de l'heure, ça veut dire aider nos PME. Ça veut dire aider les exploitations agricoles, les gens du communautaire, aider les gens des commerces. Ça veut dire que, les travailleurs et travailleuses qui font vivre ces entreprises-là, bien, on reconnaît la valeur du travail qu'ils et elles font. Ça veut dire investir aussi dans des programmes pour aider ces entreprises-là qui en ont besoin. Comme vient si bien de l'énoncer mon collègue de René-Lévesque, c'est que, ces petites entreprises là qui en ont besoin, bien, on peut les aider, on doit les aider pour qu'elles puissent faire cette transition-là, et de s'assurer, donc, que tout le monde en sort gagnant. La différence entre ça et les subventions sans condition de la CAQ puis des libéraux avant eux, c'est que nous, à Québec solidaire, on subventionne mais pour augmenter le salaire des travailleurs, travailleuses à la base.

La deuxième chose que je veux dire, c'est qu'il y a aussi une responsabilité du côté des grosses entreprises, mettons comme les chaînes d'épicerie. On vient d'apprendre que la compagnie qui possède IGA, Empire, a fait 200 millions de dollars de profits juste au dernier trimestre. Les profits de Couche-Tard, qui sont les champions toutes catégories du salaire minimum, au prix où est-ce qu'il est actuellement, bien, eux autres se sont donné des augmentations de 23 %. Les profits, j'entends. Alors, à un moment donné, quand on subit une inflation comme on vit actuellement, quand on vit une hausse du coût de la vie comme on vit actuellement puis que certaines compagnies qui paient leurs employés au salaire minimum font des profits records, bien là, c'est qu'on a un sacré problème, Mme la Présidente.

• (16 h 10) •

Mais j'ai surtout une question pour les collègues de la CAQ. Ils nous disent qu'on n'est pas capables, au Québec, j'ai entendu mon collègue de Saint-Jérôme, là, de payer notre monde correctement. J'aimerais ça qu'ils nous disent dans quoi ces gens-là, ces personnes-là, là, qui travaillent 40 heures semaine à 14,50 $... à 13,50 $ de l'heure, comment ce monde-là font pour vivre, puis surtout qu'est-ce qu'ils leur disent, là... c'est où tout ce monde-là, ils devraient couper en pleine hausse du coût de la vie? Les spécialistes de la question disent que le salaire minimum viable, pas viable pour les actionnaires des grosses entreprises, viable pour les travailleurs, travailleuses, c'est 18 $ de l'heure au Québec. Si la CAQ n'est pas d'accord avec ça, je veux les entendre dire à ces gens-là, hein, il y a plus... Il y a près de 1 million de personnes, au Québec, dans cette situation-là. J'aimerais ça qu'ils leur disent, aux gens qui gagnent le salaire minimum, dans leurs circonscriptions, lorsqu'ils les rencontrent, là, qu'eux autres, à la CAQ, là, ils pensent que 14 $ de l'heure, c'est bien correct, bon, 14,50 $, c'est correct, ça, en pleine crise du coût de la vie actuelle. Si les gens de la CAQ sont d'accord avec ça, je veux les entendre dire ça à leurs concitoyens, parce que leurs concitoyens qui gagnent le salaire minimum nous appellent pour dire : Ne lâchez pas, 18 $ de l'heure, c'est un minimum. C'est un minimum qu'eux autres, ils disent. Nous autres, on se dit : Bien, il faut que ça se réalise dans la prochaine année.

Moi, les budgets de ces gens-là, je les ai vus, j'ai travaillé avec ces gens-là des années. Et j'aurais des dizaines, des centaines de témoignages à faire : les gens, là, qui mangent du congelé parce que les fruits et légumes, ça coûte trop cher ou qui mangent des légumes en canne parce qu'en bout de ligne les petites fèves, même les petites fèves sont rendues trop cher; des gens qui travaillent à temps plein, à temps plein, et qui doivent aller dans les banques alimentaires. C'est ça, le résultat des politiques de bas salaires, c'est des Québécois et des Québécoises qui travaillent le ventre vide. Ce n'est pas viable. Puis personne ne veut ça pour soi-même et donc ne devrait pas le vouloir pour nos concitoyens. On peut agir là-dessus.

Je veux citer ici Louis Audet, président du C.A. de Cogeco, hein, pas considéré comme le plus gauchiste de la gang. Lui, là, il considère même que le salaire minimum devrait être augmenté de façon urgente. Et vous savez quoi? Il suggère 20 $ de l'heure, parce que lui, il a compris que la force de travail, c'est important pour une entreprise, puis la seule façon de reconnaître ça, c'est en donnant de bons salaires aux gens puis des bonnes conditions de travail aux gens. En fait, je suis d'accord avec lui, c'est urgent. Mais la question est de savoir, qui est posée ici par les gens qui doutent que le salaire minimum devrait augmenter à 18 $ de l'heure... C'est de se poser la question : O.K., c'est quoi d'abord, payer le monde correctement, correctement pour leur force de travail?

En fait, à quelque part, là, on va se le dire, c'est de choisir quelle sorte d'avenir on veut au Québec. Est-ce qu'on veut un avenir où les soi-disant travailleurs essentiels ne gagnent pas assez d'argent pour vivre ou c'est un avenir où travailler 35, 40 heures-semaine, ça paie le loyer, l'épicerie, le gaz, les cartes de crédit et pourquoi pas un petit plaisir pour nos enfants? Nous, là, à Québec solidaire, on a fait notre choix.

Voyez-vous, ce qu'on vit présentement en Ukraine amène une phase de plus de pression sur l'inflation, sur les coûts des aliments, sur les coûts du pétrole, sur les coûts, en fait, en bout de ligne, de la vie. L'enjeu, c'est que l'inflation, ça frappe bien plus fort quelqu'un qui travaille à 14,50 $... bien là, on est à 13,50 $, pardon, quelqu'un qui travaille à 13,50 $ que quelqu'un qui gagne 100 000 $, 200 000 $, 350 000 $ par année. Quand ton revenu net... Tu as travaillé au salaire minimum, actuellement tu as 28 000 $ au brut. Imagine-toi que la petite... bien, la grosse inflation de 5 %, 6 %, ça frappe fort. 2 % frappe fort, parce que ces gens-là ne voient pas le salaire minimum se réaliser comme salaire viable mais sur une base d'une théorie comme l'a sorti, là, notre collègue de Saint-Jérôme, un salaire étudiant. Aïe! Il n'a jamais rencontré le monde que... Il y a du monde aîné qui sont assez pauvres, Mme la Présidente, qui sont obligés de continuer à travailler. Puis les jobs qu'ils se trouvent, c'est au salaire minimum. Une job étudiante? Il y a des femmes monoparentales qui ont deux jobs au salaire minimum, pas des jobs étudiantes, elles doivent payer... Puis même les étudiants, ils doivent payer leur loyer, ils doivent payer leurs déplacements. C'est quoi, ce discours des années... j'allais dire de l'autre siècle, où on voyait nos étudiants comme le monde qui avait la vie cool, puis tout ça? Non, non. Aïe! c'est du monde qui sont obligés de travailler. Ils sont obligés d'aller chercher des revenus pour être capables de subvenir à leurs besoins. Ce n'est pas tout le monde, là, que c'est les parents qui paient pour eux autres, là.

Alors donc, le salaire minimum... C'est aussi une augmentation de qualité de vie pour les femmes. Plusieurs, hein... Sur la dernière analyse d'impact qui a été faite, là, sur les 200 000 personnes au salaire minimum actuel, il y a 53 % qui sont des femmes.

Donc, quand on parle de 18 $ de l'heure, on parle de salaire viable pour des femmes, des hommes qui ont des responsabilités et que leur seul objectif dans la vie, c'est d'être capable de passer à travers la crise actuelle. Et d'ailleurs les entreprises se sont empressées d'augmenter les salaires pour pouvoir attirer du monde. Bien, ça n'a pas créé la catastrophe, là. Alors, pourquoi on n'en profite pas pour dire : O.K., soyons équitables envers les gens en bas de l'échelle, augmentons le salaire minimum à 18 $ de l'heure?

Et je terminerais, dans la minute qu'il me reste, pour vous parler des personnes qui travaillent dans les groupes communautaires. On a en tous dans nos circonscriptions. On les bénit à chaque fois qu'on les rencontre. Bien, ces femmes-là, parce que c'est 80 % de femmes qui travaillent dans les groupes communautaires, ces femmes-là, là, le travail qu'elles font, il est essentiel. On le reconnaît tous. Mais une des façons de le reconnaître, c'est d'assurer que le salaire minimum soit de 18 $ de l'heure pour tout le monde au Québec, et pas juste pour les entreprises qui décident d'aller là, et que, bien sûr, des mesures de soutien vont être offertes, que ce soient aux groupes communautaires ou aux petites, très petites PME qui en ont besoin. Mais retenons une chose, c'est qu'en pleine crise du coût de la vie il faut qu'on prenne cette opportunité pour dire qu'enfin, au Québec, on va faire du rattrapage et on va s'assurer un salaire viable à 18 $ de l'heure, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Je me tourne maintenant vers M. le député d'Arthabaska et whip en chef du gouvernement.

M. Eric Lefebvre

M. Lefebvre : Merci, Mme la Présidente. Le député d'Hochelaga-Maisonneuve souhaite débattre de l'inflation, de salaire minimum, de PME. Écoute, ça me fait grandement plaisir de pouvoir échanger avec vous sur ce dossier-là. Certains de mes collègues ont déjà abordé la partie du dossier du salaire minimum. Moi, je vais attaquer plutôt le dossier des PME.

Je suis issu, Mme la Présidente, d'un milieu entrepreneurial. Mon père est un entrepreneur, et je l'ai été moi-même. Et j'entendais la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, tantôt, dire que, pour aider les entrepreneurs, les PME, il fallait augmenter le salaire à 18 $ de l'heure pour aider nos PME. Bien, moi, je peux vous dire, Mme la Présidente, j'ai eu une entreprise de service de 90 employés, j'ai eu une entreprise manufacturière de 25 employés et, si j'aurais pris l'aide de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, là, bien, j'aurais eu 115 personnes qui auraient probablement perdu leur emploi. C'est la réalité. Il faut avoir été dans le milieu. On ne peut pas penser d'avoir une augmentation de cette hauteur-là, un pourcentage de 30 % sur un an, il faut être déconnecté, Mme la Présidente. Je m'en excuse de dire ça à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, que j'apprécie particulièrement, mais j'ai été dans le milieu d'entrepreneurs, on ne peut pas prendre une augmentation du salaire minimum de 30 %. C'est d'être déconnecté de la réalité. C'est une solution simpliste à un problème complexe. D'un côté, le député d'Hochelaga-Maisonneuve ou la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques souhaite augmenter le salaire minimum de façon radicale, mais, de l'autre, on dit qu'on veut soutenir nos PME. C'est un non-sens de faire porter l'ensemble de l'inflation à nos entreprises du Québec, d'autant plus qu'une augmentation de cette ampleur-là ne ferait que pousser l'inflationnisme encore une fois.

• (16 h 20) •

À court terme, notre gouvernement travaille plutôt à mettre en place des mesures qui sont ponctuelles, pour répondre directement aux problèmes des familles québécoises. Mais ce qui est encore plus important, c'est le travail à long terme qu'on fait, Mme la Présidente, avec l'objectif de faire prospérer l'économie du Québec en améliorant la productivité des entreprises et en contribuant à la création d'emplois stimulants et bien rémunérés. Ça, c'est une solution à long terme avec une vision. Et ça, c'est la vision du gouvernement de la CAQ.

Québec solidaire veut augmenter radicalement le salaire minimum. On l'a dit, c'est une solution facile et, je le répète, c'est une fausse, mauvaise bonne idée. C'est une vision à court terme de l'économie. Et on choisit plutôt le chemin qui est ambitieux, à l'image de la société québécoise, on veut soutenir la création d'emplois mieux rémunérés. Il faut augmenter le salaire moyen et le salaire médian en stimulant l'économie, en augmentant notre productivité et en favorisant la formation, la requalification de la main-d'oeuvre.

Mme la Présidente, il est plus que grand temps que le Québec entre dans une économie du XXIe siècle, et les solutions qu'on met en place sont des solutions qui sont innovantes, ancrées dans une stratégie globale du gouvernement et surtout une stratégie qui est cohérente. Ça passe naturellement par des mesures incitatives qui vont venir soutenir les investissements en numérisation, en automatisation et en intelligence artificielle. C'est de cette façon-là qu'on va pouvoir stimuler et créer des investissements où est-ce que nos entreprises vont pouvoir être compétitives au niveau mondial et de pouvoir offrir des salaires décents à nos employés.

Comme je le disais plus tôt, Mme la Présidente, je connais bien la réalité terrain des PME. Je connais la problématique de la rareté de la main-d'oeuvre, de chaînes d'approvisionnement. Tantôt, je vous parlais de manufacturier. Mon entreprise était dans la fabrication de fermes de toit et de poutrelles dans le monde de la construction. La fluctuation du prix de marché du bois, je l'ai vécue, la rareté d'un produit d'approvisionnement pour mon entreprise, les délais de livraison et, naturellement, le stress vécu par l'entrepreneur. Et, comme entrepreneur, Mme la Présidente, je peux vous dire qu'on sent une responsabilité envers nos employés. Moi, dans mon entreprise de service, quand j'avais 90 employés, j'avais en tête 90 familles à qui j'avais une responsabilité. Dans mon entreprise manufacturière, j'avais 25 employés, où je me disais que, ces gens-là, j'avais une responsabilité envers ces familles-là.

Et j'en profite, Mme la Présidente, pour remercier nos entrepreneurs d'être là. Ils viennent de passer un moment excessivement difficile dans les deux dernières années. Quand je disais «le stress qu'on a vécu», le stress que je vivais à cette époque-là était loin d'une période de pandémie. Là, nos entrepreneurs, nos PME viennent de vivre deux années complètement folles, des années d'exception, qu'on n'aurait jamais pensé vivre dans notre vie puis qu'on ne souhaite pas vivre dans les 100 prochaines années. Mais là ce qu'on a besoin, c'est d'aider ces entrepreneurs-là à pouvoir passer... et relancer l'économie du Québec. Et c'est justement quand on parle d'investissement en automatisation, en requalification de la main-d'oeuvre, qui va aider à faire augmenter les salaires des employés, mais on va passer par une requalification pour que l'employé puisse gagner un salaire qui est supérieur.

Et, quand on dit que les PME, c'est au coeur de l'économie québécoise, l'Institut de la statistique du Québec... Mme la Présidente, les entreprises de moins de 50 employés, savez-vous combien ça représente? 89 % et 97 % des entreprises des régions du Québec. C'est incroyable, 97 % des entreprises des régions du Québec ont moins de 50 employés.

Si on parle, maintenant... 53 % ont moins de cinq employés, ça, c'est de la petite entreprise. On parle de monter les salaires à 18 $ de l'heure, un bond de 30 % en un an. Je vous le dis, Mme la Présidente, ça me fait mal de dire ça, mais il faut être déconnecté, déconnecté de la réalité de nos entreprises... Puis ce qu'on fait, c'est qu'au lieu de stimuler les emplois on va fermer des entreprises. Il faut se dire la vérité, il y a des PME qui vont fermer, qui ne passeraient pas à travers une augmentation de 30 % des salaires. Ce n'est pas de cette façon-là qu'on doit accompagner nos entreprises.

Par contre, je le répète, il est impératif d'aider les familles québécoises, et les aider à faire face à l'augmentation inhabituelle de l'inflation, du taux d'inflation qu'on vit. Et, comme gouvernement, on a comme objectif de remettre de l'argent dans les poches des Québécoises et des Québécois. Et c'est exactement ce qu'on va faire, encore une fois, au prochain budget, du 22 mars prochain.

Il faut s'assurer de mettre en place des mesures qui vont pouvoir soutenir nos PME mais pas les fragiliser comme le propose Québec solidaire. Il faut les aider à augmenter leur rendement, et, en retour, si on est capables d'augmenter le rendement, si on a de la requalification, bien, on est capables d'augmenter les salaires en fonction de la productivité qui va être faite et de la requalification de nos employés.

Mme la Présidente, je vois que le temps file, je veux juste dire qu'on a été là pour nos PME depuis notre arrivée au gouvernement. Et vous savez quoi, Mme la Présidente? On va être encore là. On va être là pour nos PME, nos entrepreneurs parce que ce sont eux qui donnent des emplois aux Québécois et aux Québécoises. Et ce qu'on va faire, également, c'est que, si on supporte nos PME, bien, on supporte nos familles, on supporte les Québécois et les Québécoises, puis c'est comme ça qu'on va s'en sortir, tout le monde ensemble.

Et je terminerais, Mme la Présidente, en rappelant que, dans les régions du Québec, les gens savent qu'on comprend les réalités, parce que l'ensemble de la députation de la Coalition avenir Québec est bien ancrée dans l'économie des régions, et mes collègues sont largement issus des milieux économiques régionaux et travaillent ensemble d'arrache-pied afin que l'ensemble du Québec profite de la vitalité économique nationale. Mme la Présidente, voilà comment agit le gouvernement, qui a une vision d'avenir et qui croit au potentiel des PME, des travailleurs et des travailleuses du Québec. C'est ensemble qu'on va réussir à passer à travers cette période un peu plus difficile, disons-le, en sortie de pandémie et en relance économique, mais c'est ensemble qu'on va y arriver. Et je suis très fier de faire partie de ce gouvernement-là, qui est là pour nos aux entrepreneurs, qui est là pour les Québécois et les Québécoises, pour, justement, relancer ensemble l'économie du Québec, et c'est comme ça qu'on va y arriver. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député d'Arthabaska. Et maintenant je cède la parole à M. le député de Robert-Baldwin. Et vous disposez d'un temps de parole de 13 min 15 s.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de prendre la parole pour parler de la motion que le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a déposée aujourd'hui. On parle, en fin de compte, de trois... Enfin, moi, je vois ça comme ayant trois composantes, trois parties. On parle de coût de la vie, on parle du salaire minimum, et on parle de quel devrait être le niveau de ce salaire minimum et à quelle vitesse on l'augmente.

Pour ce qui est du coût de la vie, Mme la Présidente, nous en avons beaucoup parlé dans les derniers jours, dernières semaines, et j'ai l'impression qu'on va continuer d'en parler beaucoup. La semaine prochaine, il y aura un budget. On va bien voir quelles sont les mesures que le gouvernement va prendre. Moi, je l'ai déjà dit et je le répète, je ne pense pas que cette situation inflationniste qu'on vit maintenant soit si temporaire que ça. Les facteurs qui alimentent l'alimentation... L'alimentation! Pardon. Les facteurs qui alimentent l'inflation sont profonds. Il y a des éléments très conjoncturels, hausse du prix du pétrole, et tout ça, la guerre, la situation tragique en Ukraine, tout ça, mais, même avant ça, on voyait que, déjà, il y avait des pressions inflationnistes qui commençaient à se manifester. Et, même avant ça, on voyait déjà que ces pressions inflationnistes commençaient aussi à se généraliser. Ce n'était plus seulement une histoire d'augmentation des prix d'alimentation et transport, mais ça commençait à se répercuter un peu partout dans la structure de prix de notre société.

• (16 h 30) •

Donc, ce ne sera pas rapide. On ne reviendra pas à un taux d'inflation de 2 % «anytime soon». Ça va prendre du temps. Et puis, en plus, la vitesse à laquelle on va éventuellement retourner avec une inflation moins élevée, ça va dépendre beaucoup jusqu'où les taux d'intérêt vont augmenter, et les hausses de taux d'intérêt ont aussi des effets sur l'économie et sur le portefeuille des ménages, des personnes, surtout ceux à plus bas revenus, surtout ceux qui ont quand même des niveaux d'endettement élevés.

Donc, la situation dans laquelle on rentre en 2022, au Québec, au Canada, dans les pays de l'OCDE, ce n'est pas une situation facile et ça ne va pas s'améliorer rapidement. Donc, moi, ce que je m'attends surtout à voir dans le budget de la semaine prochaine, c'est vraiment les contours d'un plan stratégique bien, bien orchestré, bien organisé pour nous dire dans quelle direction on s'en va, comment on va passer à travers tout ça.

Parce c'est un enjeu réel. Les familles passent par une période difficile présentement, mais aussi, et c'est ça qui est le plus pernicieux de l'inflation, les gens appréhendent que ça va être encore pire dans trois mois, dans six mois, dans un an. Donc, quand les attentes inflationnistes commencent à se déplacer et à bouger, les gens sont préoccupés non seulement par la situation qu'ils vivent sur le moment présent, mais sur ce qui s'en vient, et ça, écoutez, on n'a pas vécu ça depuis plusieurs décennies, là, et ce n'est pas facile à résoudre. L'État a un rôle à jouer pour atténuer un peu les effets de cela. On verra bien la semaine prochaine dans le budget. Mais, comme j'ai dit, il faut, oui, atténuer les effets à court terme et il faut aussi penser comment est-ce qu'on gère ça à plus... moyen et à long terme.

Là, on vient au salaire minimum. Le salaire minimum, c'est un des outils, c'est un des moyens, oui, de faire face à cette situation, parce que les citoyens, oui, doivent avoir un salaire décent. Et oui, c'est important qu'il y ait un salaire minimum, dans nos sociétés développées, en Amérique du Nord, en Europe, que ce salaire minimum là soit un salaire minimum décent et qui puisse vraiment aider les personnes à avoir un train de vie raisonnable. Je pense qu'il n'y a pas de... en tout cas, moi, je ne fais pas partie de ceux qui pensent que le salaire minimum doit être à des niveaux tellement bas pour ne pas trop pénaliser les entreprises. Non, non, on doit avoir un salaire minimum qui est raisonnable, un salaire minimum qui a vraiment l'effet souhaité de permettre aux familles d'avoir quand même une vie décente.

Dans une économie, vous savez, il y a toutes sortes d'emplois, toutes sortes de jobs. Il y a des emplois, il y a des gens hyperspécialisés, mais il y a aussi des emplois, ce qu'on appelle des «entry level», des premiers emplois. Il y a aussi des emplois que des personnes préretraitées ou retraitées veulent aussi occuper, donc il y a toutes sortes d'emplois. Et, dans une économie comme la nôtre, tous ces emplois-là, toutes ces personnes-là sont importantes. Ce n'est pas parce que vous travaillez au salaire minimum que votre contribution dans la société est moins importante qu'un médecin spécialisé, ou qu'un comptable propriétaire d'entreprise, ou quoi que ce soit. Toutes les personnes, tous les êtres humains sont importants. Tout le monde a un rôle à jouer. Tout le monde... bien, beaucoup de personnes sont aussi des mères de famille, des pères de famille, ont des enfants, et toutes ces personnes-là souhaitent que leurs enfants puissent aussi avoir un avenir prometteur.

Et donc, dans cette équation-là, le salaire minimum joue un rôle très important. Il y a eu toutes sortes d'études qui ont été faites. Récemment, il y a même donné des prix Nobel d'économie qui ont été accordés à des personnes qui ont passé toute une vie à étudier cette situation de salaire minimum. Et vraiment, vraiment, je ne pense pas qu'il y a grande discussion sur la pertinence d'avoir un salaire minimum décent et le bien que ça peut faire à une société capitaliste. Oui, nous vivons toujours dans une société capitaliste, et moi, j'espère qu'on va continuer à vivre dans une société capitaliste. Et, pour que le capitalisme puisse bien fonctionner, il nous faut des salaires minimums décents et raisonnables.

Là, maintenant, la question, Mme la Présidente : Bien, alors, c'est quoi? C'est quoi, ce niveau de salaire minimum? Bon, à partir du 1er mai, au Québec, on va être rendus à 14,25 $ de l'heure. Ce que le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve propose, c'est qu'un an plus tard, donc le 1er mai 2023, on se rende à 18 $ de l'heure. Ça veut dire une augmentation de 3,75 $, à peu près, quoi, 25 %, 26 % d'augmentation. Et c'est là où mon collègue de LaFontaine et moi, c'est là où nous avons un petit problème. Donc, nous avons essayé de trouver un moyen de peut-être... un compromis où l'Assemblée nationale pourrait se prononcer favorablement, collectivement, dans cette direction-là. Vous me demanderez, Mme la Présidente, c'est quoi, ce niveau-là. Est-ce que c'est 18 $ de l'heure? Est-ce que c'est 18,25 $? Est-ce que c'est 17,95 $? Je n'ai pas la moindre idée. Franchement, là, je ne peux pas vous dire ici, maintenant. J'ai une idée, oui, pardon, j'ai eu une idée, oui, mais il faudrait, comme mon collègue a mentionné, il faudrait convenir, appelons-le ce qu'on voudra, des états généraux, une vaste discussion, pour analyser cette question-là.

Pendant longtemps, pendant longtemps, on s'est basé sur des études. Ça a été mentionné ici, des études de l'économiste bien connu Pierre Fortin, et d'autres qui disaient que le salaire minimum soutenable à long terme serait un salaire minimum de 50 % du salaire moyen dans notre société. Bon. Pourquoi pas 48 %? Pourquoi pas 55 %? Ça, c'était, cette conclusion... on est arrivés à cette conclusion il y a déjà un certain nombre d'années. Je pense qu'on doit, on devrait actualiser ces études-là. Bien sûr, il y a toutes sortes d'analyses techniques qu'on peut faire, mais c'est aussi une discussion politique qu'on doit avoir. Est-ce que c'est vraiment 18 $? Est-ce que ça pourrait aller à 20 $, comme M. Audet a mentionné? Oui, oui, j'ai bien entendu ce que M. Audet avait mentionné, les 20 $ de l'heure. Est-ce que ce serait 15 $ de l'heure?

Franchement, je ne peux pas me décider, ici et maintenant, quel serait ce montant-là, mais j'aimerais bien qu'on poursuive la conversation. J'aimerais bien qu'on analyse cela comme il faut pour qu'on arrive à une solution consensuelle, parce que ce n'est pas simple, c'est un sujet complexe. Et surtout, moi, ce que je souhaiterais, là, «in my wildest dreams»... Oh! n'allons pas dans cette direction-là. Mais en tout cas c'est complexe. Et là je ne veux pas juste dire des trucs... Parce que le salaire minimum dépend aussi d'où on habite. Je pense que l'idée d'avoir un salaire minimum à un chiffre, quel qu'il soit, 18 $, 20 $, 15 $, et que ce soit le même partout... que ce soit 18 $ à Montréal, ou 18 $ à Chibougamau, ou 18 $ en Abitibi, ce n'est pas la même chose. La structure de coûts d'une économie régionale, elle est différente de région en région. En Outaouais, Mme la Présidente, un salaire minimum, à Hull ou à Aylmer, ce n'est pas la même chose que le salaire minimum... La capacité de payer un salaire minimum à Hull n'est pas la même chose que dans le Pontiac, dans le fond du Pontiac. Donc, les subtilités régionales sont hyperimportantes. Est-ce qu'on pourrait avoir, au Québec, un salaire minimum qui varierait selon la région? On pourrait peut-être réfléchir à ça. Il y a là, peut-être, quelque chose. Nous avons déjà fait, dans notre structure de soutien gouvernemental, toutes sortes de crédits d'impôt, toutes sortes de mesures où ça change un peu par région. Je ne dis pas que c'est simple, parce que des fois, les régions, comment... où on établit la frontière, et tout, et tout? Mais il faudrait qu'on réfléchisse à ça.

On a beaucoup... À un moment donné, on parlait beaucoup du salaire minimum à 15 $, 15 $, et ça avait commencé aux États-Unis. Ça avait commencé à New York, comme ça avait commencé en Californie. Bien, bien sûr, 15 $ à New York, vous n'allez pas très loin avec 15 $ à New York. 15 $ dans le Pontiac, 15 $ de l'heure dans le Pontiac, ça vous amène beaucoup plus loin que 15 $ à New York. J'exagère, évidemment. C'est une analogie qui ne tient pas la route, mais juste pour vous dire que ces spécificités régionales sont très importantes aussi. Il faut qu'on soit capables de prendre tout ça en considération.

Et, pour ça, il nous faut vraiment des études. Il faut vraiment une grande discussion, une bonne analyse. Peut-être 50 % du salaire médian, c'était très correct il y a 10 ans, il y a 15 ans, peut-être qu'aujourd'hui ce n'est plus ça. Peut-être que c'est 60 %. Il faudrait qu'on le voie.

• (16 h 40) •

Je termine en disant aussi une autre chose, Mme la Présidente, c'est important. Au Québec, il y a 4,5 millions de travailleurs, donc la population active, là, les personnes au travail, c'est 4,5 millions de personnes, toutes sortes d'âges, toutes sortes de salaires, toutes sortes d'expertises, tout ça. Il y a 300 000 personnes, à peu près, au salaire minimum. Ces 300 000 personnes sont aussi importantes que l'autre 4,2 millions, elles sont aussi importantes et aussi nécessaires au bon roulement de notre économie, mais il faut garder en considération cela. Et surtout, et je finis avec ça, ces 300 000 personnes, ce n'est pas les mêmes personnes tout le temps. Il y a des personnes qui tombent au salaire minimum il y a des personnes qui sortent du salaire minimum. Donc, c'est dynamique, cette histoire-là. Et ce qu'il faudrait faire, il me semble, c'est de faire tout ce qu'on peut pour que les personnes sortent du salaire minimum et d'avoir le moins possible de personnes qui rentrent, qui tombent dans le salaire minimum. Et, malheureusement, l'inflation qu'on vit présentement, c'est un facteur qui pourrait provoquer une chute, donc plusieurs personnes vont se retrouver au salaire minimum, quand elles ne l'étaient pas. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Robert-Baldwin. Et la prochaine intervenante sera Mme la députée de Roberval. Et vous disposez d'un temps de parole de huit minutes.

Mme Nancy Guillemette

Mme Guillemette : Merci, Mme la Présidente. Donc, permettez-moi d'abord de saluer les collègues ici présents. Salutations également au député d'Hochelaga-Maisonneuve, que je remercie pour sa motion sur le coût de la vie et l'inflation aujourd'hui. Ça va nous permettre d'échanger et de débattre sur ce sujet.

Donc, oui, c'est un enjeu très important. On le voit tout particulièrement en ces moments par rapport à la sortie de crise de pandémie, mais aussi avec la guerre qu'on vit en Ukraine présentement. Donc, on le voit aussi aux nouvelles. On l'entend, on le sait, on a été les deux dernières semaines dans nos comtés. Donc, on l'a entendu dans les conversations autour de nous, dans nos familles, avec nos amis, nos collègues, dans les commerces lesquels on a visités. Le sujet est sur toutes les lèvres pour une raison bien particulière, Mme la Présidente : l'inflation, ça touche tout le monde, tout le monde ici et tout le monde au Québec.

Donc, oui, c'est important de se saisir de cet enjeu. Et le député d'Hochelaga-Maisonneuve nous donne l'occasion, aujourd'hui, d'en débattre ici, au salon bleu, d'échanger sur nos perspectives et nos orientations, sur les meilleurs moyens pour faire face à cette situation qui est inédite, disons-le.

Vous savez, Mme la Présidente, chacun d'entre nous est en mesure de voir l'impact de cette situation sur notre propre portefeuille, que ce soit à la station-service, à l'épicerie ou lors de toutes nos autres dépenses quotidiennes. Je comprends tout à fait la réalité des familles à revenus modestes qui peuvent avoir de la difficulté à boucler les fins de mois, pour qui cette hausse du coût de la vie n'est pas seulement synonyme de peut-être moins de gâteries, moins de dépenses, moins de sorties, mais carrément de soucis au niveau du logement, de l'habitation et des besoins essentiels.

Cette réalité, ça me touche particulièrement, étant donné mon implication passée dans le milieu communautaire, que ce soit au milieu de la santé mentale ou au niveau de mes implications à la Corporation de développement communautaire du Domaine-du-Roy ou à la maison des jeunes de Roberval. Vous savez, Mme la Présidente, dans le milieu communautaire, on est appelés à venir en aide aux personnes les plus vulnérables de notre société. Que ce soit au niveau de la précarité financière, des problèmes d'ordre... sociaux ou autres, nous côtoyons ces personnes, jour après jour, dans le souci de bien les soutenir et dans les défis qu'ils vivent. Nous faisons tout ce que nous pouvons pour leur trouver des outils afin de leur venir en aide, de les aider. Ces expériences dans le communautaire, Mme la Présidente, je les porte en moi, je les porte dans mon coeur au quotidien. Ça me permet d'analyser les situations comme celle-ci, soulevée aujourd'hui avec une sensibilité certaine pour les enjeux et les défis que vivent ces personnes. Les personnes à revenus modestes sont particulièrement touchées par cette augmentation du coût de la vie, et c'est pourquoi je suis particulièrement fière des actions rapides que notre gouvernement a prises afin de leur venir en aide et de leur permettre de respirer un peu mieux à la fin de mois.

Permettez-moi de vous rappeler certains investissements que nous avons annoncés à l'automne dernier. Donc, pour aider les ménages à faibles revenus et moyens revenus, nous avons mis en place une prestation exceptionnelle pour le coût de la vie. Donc, on le sait, la hausse des prix à la consommation de la dernière année est particulièrement difficile à absorber pour ces ménages qui consacrent normalement une plus grande proportion de leurs revenus pour leurs besoins essentiels. Une aide forfaitaire d'un montant de 200 $ par adulte a été prévue ainsi qu'un montant supplémentaire de 75 $ pour les personnes vivant seules. Cette prestation sera versée à 3,3 millions de Québécois, et ça représente une somme de 740 millions de dollars.

Donc, pour arriver à ces montants, on s'est basé sur les mesures du panier de consommation qui définit un panier établi de biens et de services essentiels pour une personne. Donc, pour 2020, ce panier était estimé à 20 709 $ pour une personne seule et à 29 287 $ pour un couple sans enfant, donc pour les biens de consommation. On prévoyait une inflation d'environ 4 % sur certains biens dans ce panier. Donc, les montants de 275 $ pour une personne seule et de 400 $ pour un couple visent à compenser l'écart occasionné par l'augmentation du panier.

On ne s'arrête pas là. On s'est également intéressés au logement abordable. Comme on le sait, le prix des logements a augmenté de façon significative au cours des deux dernières années, ce qui affecte particulièrement les ménages à faibles revenus. On investit de plus en plus dans nos logements sociaux. C'est plus de 1 400 logements qui devraient être complétés d'ici la fin de 2022, et ça aussi, ça va aider grandement nos familles. La majorité des logements seront habités par des ménages ayant des besoins particuliers en matière d'habitation et qui auront des besoins également d'accompagnement.

Donc, c'est pourquoi on a prévu une somme de 26,5 millions de dollars sur cinq ans pour financer des organismes communautaires qui vont pouvoir venir en aide à ces gens-là. C'est donc plus de 1 000 ménages qui habiteront dans ces logements, qui pourront avoir une aide d'organismes communautaires. On a également prévu 41,4 millions pour un programme de supplément au logis afin d'offrir aux ménages à faibles revenus un logement abordable sur le marché privé. Cette somme servira à financer l'ajout de 1 000 unités additionnelles au programme et la conversion de 500 unités du programme Supplément au loyer d'urgence vers le programme Supplément au loyer—Marché privé.

Au-delà de nos investissements pour supporter les personnes à faibles revenus, nous avons également investi dans le milieu du communautaire. On le sait, le communautaire, c'est un filet social important pour les gens les plus vulnérables, nos personnes en difficulté, itinérance, santé mentale. Donc, le plan d'action qui a été déposé par mon collègue ministre de la Santé et des Services sociaux, itinérance, 2021‑2026, ce plan vise à prévenir et à réduire l'itinérance mais aussi à accompagner les gens qui se trouvent dans des situations de précarité, notamment, pour stabiliser leur situation résidentielle, socioprofessionnelle, financière, juridique ou de santé. C'est une somme de 280 millions sur cinq ans qui est prévue dans le plan d'action.

• (16 h 50) •

Donc, on a plusieurs sommes ici, là, que je pourrais vous nommer : 77 millions pour permettre aux personnes en situation d'itinérance ou de risque de se trouver un logement à prix modique, 53 millions pour des services d'hébergement d'urgence, 40 millions de dollars pour rehausser le continuum de services en dépendance, 14 millions pour réaliser des projets qui viseront la réduction de l'itinérance.

Mme la Présidente, le ministre du Travail vous a expliqué tout à l'heure pourquoi la hausse des salaires minimums au seuil de 18 $ n'est pas souhaitable, n'est pas souhaitable à court terme, pourquoi elle ne réglerait pas les problèmes financiers de nos citoyens à moyens revenus, donc, de façon pérenne. Je crois que nous avons démontré, en tant que gouvernement, notre volonté de supporter ces personnes avec des mesures qui seront efficaces. Le 22 mars prochain, mon collègue va déposer un budget qui, oui, j'en suis convaincue, répondra aux besoins, aux enjeux auxquels font face les Québécois avec la hausse du prix de la consommation. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Roberval. Alors, il est maintenant temps de céder la parole à l'auteur de cette motion pour sa réplique de 10 minutes. Et il faudra que vous nous indiquiez si vous voulez inclure l'amendement proposé par M. le député de LaFontaine. La parole est à vous.

M. Alexandre Leduc (réplique)

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. J'aurais besoin d'une heure pour dire tout ce que j'ai envie de dire sur ce qui s'est dit ici dans les précédentes minutes. C'était, cela dit, un débat fort intéressant, un débat de fond comme on n'a pas toujours l'occasion d'avoir à l'Assemblée nationale.

Commençons en répliquant à plusieurs choses qui ont été dites, d'abord, avec mon vis-à-vis, le ministre du Travail. Il a beaucoup fait référence au filet social du Québec en disant : Pas besoin nécessairement d'augmenter le salaire minimum plus que les maigres... quelques sous qu'on donne à chaque année parce qu'il y a un filet social. Oui, il y a un filet social au Québec. Bravo, le filet social qu'on a construit puis qu'on continue à défendre! La question du salaire minimum, c'est qu'on veut faire en sorte que la répartition de la richesse, oui, elle se fasse au niveau de l'État, mais elle se fasse surtout sur le milieu du travail, là où elle se produit, sur le plancher des vaches. C'est une chose, de dire qu'avec nos impôts on va essayer d'équilibrer, à gauche et à droite, comment ça se passe, la répartition de la richesse, au Québec, mais, si on n'est même pas capable de la répartir lorsqu'elle se crée au travail, bien, on n'y arrivera pas, Mme la Présidente. Et c'est là-dessus qu'on doit intervenir, parce que ce n'est pas vrai que c'est l'argent des impôts de la classe moyenne qui va venir combler les insuffisances salariales des entrepreneurs qui ne sont pas capables d'offrir plus que le salaire minimum.

Autre chose, le ministre disait qu'il faut quelque chose d'objectif. Il dit : Notre 50 % du salaire moyen, c'est une donnée objective. Bien, c'est objectivement insuffisant pour beaucoup de monde, qui ne sont pas capables d'y arriver. Je suis allé revérifier la statistique pendant les autres interventions. Le bilan fin 2021 des banques alimentaires du Québec, 14,6 % des gens qui fréquentent les banques alimentaires ont un emploi. Ils ont un emploi, 14,6 %. Moi, ça me fait halluciner, cette statistique-là. Visiblement, ce n'est peut-être pas le cas, l'autre bord. Mais, s'il tient absolument à avoir une mesure objective, je lui en ai livré une, le collectif, alentour du 18 $, lui en a livré une, c'est la MFR-60, la mesure de faible revenu 60. C'est une donnée tout aussi objective que celle du «verrou Fortin», qu'il utilise depuis beaucoup trop d'années.

Je vais répondre à mon collègue de LaFontaine qui me proposait un amendement. Malheureusement, Mme la Présidente, je vais le refuser. Je salue sa volonté, cela dit, d'entamer le dialogue, de faire des consultations. On l'avait déjà mis, ça, sur la table, dans le passé, l'idée de faire des consultations. Cela étant dit, on a assez attendu, Mme la Présidente, il faut de l'action. Si le Parti libéral m'avait proposé une motion pour, peut-être, étirer de peut-être une année ou deux années supplémentaires l'arrivée, l'atterrissage aux 18 $ de l'heure, je l'aurais considéré avec beaucoup d'intérêt. Cela dit, de rayer la question du 18 $ pour mai 2023 puis le remplacer par une consultation, ce n'est pas du tout à la hauteur de l'urgence à laquelle nous faisons face, d'offrir des conditions de travail décentes aux gens du Québec qui portent notre économie à bout de bras.

Au député de Saint-Jérôme, maintenant, j'aimerais commencer par souligner, faut-il le rappeler, que la circonscription de Saint-Jérôme comporte d'énormes poches de pauvreté, c'est dans les circonscriptions les plus pauvres au Québec. Il nous dit : Le salaire minimum, ce n'est pas un salaire minimum, ça devrait être... c'est comme un salaire étudiant. Ouch! Ça fait mal, Mme la Présidente, d'entendre ça. Et la justification, c'est qu'il y aurait, et qu'il y a, semble-t-il, 60 % des gens au salaire minimum qui sont aux études. J'ai eu le temps de vérifier un peu. Ça semble être le cas, en effet, pour cette année, mais ça n'a pas toujours été le cas. Plus on remonte en arrière, puis ça varie selon les années, ça a déjà été 40 %, ça a déjà été plus bas, ça a déjà été moitié-moitié. Ça varie d'une année à l'autre, Mme la Présidente, la proportion d'étudiants, étudiantes au salaire minimum.

Puis, même à ça, même si c'est 60 %, cette année, qui sont aux études et au salaire minimum, qu'est-ce qu'on fait avec le 40 % qui reste? Eux, c'est correct? Eux, c'est moins grave, parce qu'ils sont soudainement en minorité? Voyons donc! Si on est à 40 % de gens qui ne sont pas aux études au salaire minimum, on leur dit quoi, là? Il nous disait, le député de Jérôme : Ah! c'est comme un salaire d'entrée, les étudiants vont l'avoir quelques années, puis, plus tard, ils vont avoir autre chose. Ça fait que, pour les 40 %, eux autres, ils font quoi avec ce salaire-là qui, visiblement, n'est pas suffisant? Ils vont l'endurer toute leur vie? Comme ma collègue de Sainte-Marie-Saint-Jacques nous a dit, on en a plusieurs. Dans chacune des circonscriptions du Québec, il y en a, du monde au salaire minimum, soit qui vivent seuls, soit qui sont en couple, des fois ils sont en famille. Ce n'est pas suffisant pour vivre. Ce n'est pas suffisant pour vivre.

Le député d'Arthabaska nous dit : La MPC, c'est bien. La proposition de Québec solidaire, c'est radical, c'est déconnecté. Un instant. La Mesure du panier de consommation, là, c'est une donnée intéressante, avec laquelle on peut discuter, mais c'est vraiment le strict minimum. Au Québec, les travailleurs, travailleuses qui sont au salaire minimum, ils ont le droit de vivre, pas juste de survivre. Ils ont le droit d'avoir un toit, d'avoir des vêtements, de la nourriture, mais ils ont le droit d'aller aussi se payer une petite gâterie avec les enfants au restaurant, une petite sortie au cinéma, peut-être avoir une épargne, éventuellement s'acheter un REER. Ils ont-u le droit d'avoir ça, ceux qui sont au salaire minimum, ou ils n'ont pas le droit? En ce moment, ils n'ont pas le droit. En ce moment, ce n'est pas possible, on n'y arrive pas. On va à la banque alimentaire chercher de la nourriture pour manger, au salaire minimum. On n'y arrive pas. C'est ça, la question qu'il faut se poser.

Mme la Présidente, ce débat-là est fascinant. Il y a plusieurs intervenants qui s'y plongent depuis plusieurs années. Un de ceux-ci a été reconnu récemment, c'est l'économiste canadien David Card, qui travaille en Californie, si je ne me trompe pas, à Berkeley. Il a reçu ce qu'on appelle parfois le prix Nobel d'économie, le prix d'économie de la Banque de Suède, là, qui est le vrai titre, pour l'ensemble de son oeuvre. Il a fait une pléthore d'études sur le salaire minimum, et le constat qui ressort à travers toutes ses études, sur plusieurs années, c'est que l'augmentation du salaire minimum, une augmentation forte de salaire minimum n'entraîne pas automatiquement une diminution d'emplois. Alors, quand le député d'Arthabaska nous dit : Tout le monde va perdre sa job, si on met 18 $ de l'heure demain matin, visiblement, la science, la science économique, la recherche économique nous indiquent que c'est un mythe, un mythe qui a bien servi pendant plusieurs années pour maintenir à la baisse les salaires, des salaires de crève-faim, on pourrait dire, mais ce n'est pas le cas.

Une hausse du salaire minimum, là, importante, qu'est-ce qui va se passer? Une personne qui est au salaire minimum puis qui passerait, là, de 14,25 $ à 18 $, la balance qu'elle va avoir de plus, qu'est-ce qu'elle va faire avec cet argent-là? Est-ce qu'elle va aller le placer dans des paradis fiscaux? Probablement pas. Probablement qu'elle va acheter plus d'aliments, plus de vêtements pour les enfants, plus de sorties avec sa famille ou pour son temps personnel. C'est tout de l'argent qui va être investi où? Dans l'économie locale, dans l'économie du coin de rue, dans l'économie du village, dans l'économie locale. On parle des PME depuis tantôt. Ça va être les premières bénéficiaires d'une augmentation forte du salaire minimum.

Mais je suis parfaitement conscient que ce ne sera pas simple pour toutes les PME. C'est pour ça qu'à Québec solidaire, à chaque fois qu'on parle du salaire minimum, on dit qu'il faut créer un fonds d'aide temporaire pour aider à encaisser le choc, parce qu'on peut le dire, ce serait un choc, une augmentation de 30 %, on est bien conscients de ça, mais l'encaisser, le choc. Une aide temporaire, le choc est encaissé, puis, après ça, le pouvoir d'achat qui a été augmenté drastiquement fait son effet. Si on croit à l'économie locale, on devrait croire à ça aussi.

D'ailleurs, mes amis de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante — je dis «mes amis» parce qu'on se taquine souvent sur plein de projets de loi — publient souvent des sondages maison. Ils en ont fait un, il y a quelques semaines, qui était fascinant. Ils demandaient : Comment vous enregistreriez ça, vous, les entreprises, des augmentations fortes de salaire minimum? Puis il y en a neuf sur 10 qui ont dit qu'ils ne seraient pas du tout menacés de fermeture par une augmentation forte du salaire minimum. C'est une bonne nouvelle, neuf sur 10. Ça veut dire qu'on peut très bien se concentrer sur le 10 % qui reste puis essayer de monter un programme de soutien temporaire pour qu'ils puissent encaisser une hausse du salaire minimum qui permettrait à tout le monde de vivre dans des conditions décentes.

• (17 heures) •

Autre argument, Mme la Présidente : la pénurie de main-d'oeuvre. On n'a pas eu le temps d'en parler beaucoup. Dans les minutes qu'il me reste, je vais le traiter un peu. Ça, c'est un contexte qui a quand même beaucoup changé. Quand on a commencé à parler du salaire minimum à 15 $, en 2015, 2016, 2017, on n'était pas tout à fait encore dans le contexte de pénurie de main-d'oeuvre qu'on connaît en ce moment, qui est très fort, mais on dirait qu'on ne saisit pas la mesure de cette pénurie de main-d'oeuvre là sur l'intérêt de hausser le salaire minimum. Le ministre du Travail nous dit des fois : Ah! bien, on le voit, tranquillement il y a des entreprises qui, à gauche, à droite, augmentent d'eux-mêmes leurs salaires. Je l'ai vu, l'autre jour, on fait... les députés de Montréal font souvent le trajet de la 20, Québec-Montréal, on fait un petit arrêt au Madrid, au McDonald, grosse affiche : Salaire minimum de 17 $. À McDonald, bien sûr, pas au Québec. Bien, c'est parce qu'ils peuvent se le permettre. C'est McDonald, c'est une entreprise multinationale. La petite pataterie, là, au coin de la rue, dans Hochelaga, je ne suis pas sûr qu'elle est capable d'offrir 17 $ de l'heure. Tandis que, si on augmente le salaire minimum, et que, là, c'est pareil pour tout le monde, là il n'y a plus de débat. Et c'est là que ça devient intéressant d'avoir un programme spécifique pour aider les PME à traverser ce choc-là.

Alors, il y a plein de domaines qui sont en pénurie de main-d'oeuvre : le personnel en soutien de service, le personnel professionnel en sciences naturelles et appliquées, représentants et représentantes de ventes et de vendeuses, commerce de gros et de détail. Pénurie de main-d'oeuvre partout. Comment on va y arriver si on n'a pas des conditions de travail décentes? On a donné des primes COVID, pendant la pandémie, aux travailleurs essentiels, parce que sinon on n'accotait pas les prestations de la PCU. C'était une démonstration flagrante qu'on n'était pas capable d'y arriver avec les insuffisances du salaire minimum actuel au Québec.

Mme la Présidente, dans les secondes qu'il me reste, je veux intervenir, finalement, sur la prévisibilité. Il y a un consensus qui traverse tout le champ politique, de la gauche à la droite, en salaire minimum, c'est la prévisibilité, les entreprises ont besoin de prévisibilité. Quand je vous parle d'un plan de hausse jusqu'en mai 2023, c'est qu'on pourrait faire plus qu'une hausse par année. Ça s'est déjà vu ici, au Québec, ou dans d'autres pays. On pourrait discuter de mai 2024 éventuellement, on est ouverts à ça, mais il faut qu'on arrive bientôt, rapidement à 18 $.

L'idée que M. le ministre dit : Prenez votre temps, patience, on y arrivera un jour, à 15 $, ce n'est pas suffisant. Les gens, en ce moment, travaillent, mais ils n'y arrivent pas, ils fréquentent des banques alimentaires. C'est inacceptable pour un Québec, un Québec qui se veut solidaire, un Québec qui se veut prospère. Je pense qu'on est capables, au Québec, de soutenir nos travailleurs et travailleuses et de soutenir nos entreprises pour offrir un salaire décent pour tous et toutes. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, ce débat est terminé, et je vais maintenant mettre aux voix la motion de M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, qui se lit comme suit :

«Qu'elle constate que l'augmentation du salaire minimum prévue par le gouvernement ne permet pas aux travailleuses et aux travailleurs d'absorber l'augmentation des coûts;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de présenter un plan d'augmentation graduelle du salaire minimum à au moins 18 $ l'heure [et ce] d'ici le 1er mai 2023 afin d'assurer une prévisibilité des hausses; et

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'inclure dans le plan d'augmentation du salaire minimum des mesures de soutien pour les petites entreprises et le milieu communautaire.»

Alors, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je vais demander un vote par appel nominal, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, je vous demande de reporter ce vote à demain, lors de la période des affaires courantes.

Vote reporté

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien. Le vote sur la motion de M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve sera tenu demain, après les affaires courantes.

Maintenant, pour connaître la suite de nos travaux, je vous cède la parole, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, je vais vous demander de rappeler l'article 3 du feuilleton pour la suite... On continue ce qu'on avait entrepris ce matin.

Projet de loi n° 21

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Très bien. Alors, à l'article 3 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné plus tôt aujourd'hui sur l'adoption du principe du projet de loi n° 21, Loi visant principalement à mettre fin à la recherche et à la production d'hydrocarbures ainsi qu'au financement public de ces activités.

Au moment d'ajourner ce débat, M. le député de Robert-Baldwin, c'est vous qui aviez la parole. Vous aviez déjà utilisé 7 min 9 s de votre temps de parole, et je vous recède la parole pour terminer votre intervention.

M. Carlos J. Leitão (suite)

M. Leitão : Très bien. Et donc, en principe, j'ai...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : ...

M. Leitão : Ah! Quel plaisir!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Non, excusez-moi!

M. Leitão : Non, non, non, je ne pense pas.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Ce n'est pas ça. C'est 20 minutes.

M. Leitão : 20 minutes. C'est ça. Bon. O.K. Mais ce ne sera pas ça. Donc, je vais juste terminer là où j'avais commencé, Mme la Présidente.

Donc, au moment de notre interruption, j'étais en train de dire, j'étais en train de soulever la question qu'on entend plusieurs voix ici, et, là, que peut-être qu'on devrait... peut-être que le gouvernement du Québec devrait considérer se tourner à nouveau vers l'augmentation de la production d'hydrocarbures sur notre territoire.

Je disais qu'évidemment nous ne partageons pas un tel point de vue, pour plusieurs raisons, la première étant toute simple, toute pratique, il n'y en a pas, on a bien cherché, on a bien exploré depuis quelques années, mais on n'a pas trouvé vraiment de dépôts... de réserves intéressantes, à part quelques petites exceptions ici et là, et qu'aussi, d'un point de vue de lutte aux changements climatiques, ce ne serait pas souhaitable non plus. On sait très bien que c'est la consommation d'hydrocarbures qui contribue le plus aux émissions de gaz à effet de serre. Donc, le plus vite que nous serons capables de nous sortir des hydrocarbures, en tant que consommation d'hydrocarbures, le plus rapidement on va arriver à cette... là où on va arriver, de réduction substantielle de gaz à effet de serre.

J'avais aussi mentionné, avant qu'on se quitte, que le contexte actuel avait un peu changé. Le projet de loi avait été déposé le 2 février 2022. Évidemment, il y a eu l'horrible guerre en Ukraine, parce que c'est vraiment un événement terrible, Mme la Présidente. Moi, je ne pensais jamais voir ça, là, un pays indépendant, démocratique qui se fait envahir par un voisin qui lui dit qu'il n'a pas le droit d'exister, là. Je ne comprends pas ça, là. En tout cas, cela a changé beaucoup de choses dans l'économie mondiale, globale, une forte pression à la hausse sur les prix des matières premières. On a surtout constaté que le prix du pétrole brut a beaucoup augmenté. Ça avait même atteint 120 $ le baril. C'est revenu à peu près à 90 $ le baril, c'est encore très élevé.

La seule raison que je mentionne tout ça, dans le contexte du projet de loi n° 21, c'est que, bon, un des aspects du projet de loi, ce n'est pas seulement de révoquer les licences des producteurs, mais c'est aussi de mettre en place un programme d'indemnisation. Ce programme... Et on avait réservé 100 millions de dollars pour ce programme d'indemnisation. Je pense que les discussions, les négociations avec les entreprises vont être peut-être un peu plus ardues, étant donné cette hausse récente du prix du pétrole brut dans les marchés mondiaux, donc ça risque de compliquer les choses. Mais j'aimerais bien que le gouvernement tienne son bout et que, oui, il faut négocier une compensation juste, mais il ne faut pas non plus se laisser tirer par les tout derniers éléments dans cette situation de hausse très forte des prix.

Donc, nous avions déjà mentionné que nous sommes, bien sûr, pour le principe de ce projet de loi. Il va y avoir des ajustements suggérés en étude détaillée, et nous allons participer, de façon très volontaire et très constructive, à l'étude détaillée de ce projet de loi. Et je le dis aussi parce que nous ne sommes pas tout à fait étrangers à une telle situation, parce que, rappelons-nous, on avait fait déjà... le gouvernement précédent avait fait déjà quelque chose comme ça concernant les permis d'exploitation et d'exploration sur l'île d'Anticosti. Le gouvernement précédent avait, de façon très claire, mis fin à l'exploration de gaz naturel sur l'île d'Anticosti.

À ce moment-là, je me rappelle encore, Mme la Présidente, deux choses se sont passées, quand on a pris cette décision-là. On savait qu'on devrait négocier avec les entreprises qui détenaient ces permis-là. Et donc on a négocié. C'étaient des négociations ardues. Ça ne se passe pas si rapidement que ça ni si simplement que ça, mais on l'a fait. Et je me rappelle aussi qu'à ce moment-là nos amis de la Coalition avenir Québec étaient contre une telle mesure. Ils disaient que, justement, que le Québec devrait profiter de ses gisements d'hydrocarbures. Donc, ils étaient très fâchés avec nous, avec le gouvernement de l'époque, pour avoir fait ça. Comme quoi, des fois, le temps, le temps arrange les choses, hein, des fois, on voit des revirements intéressants.

Alors, voilà, Mme la Présidente, donc, projet de loi n° 21, sur le principe, on est entièrement d'accord. On va participer, collaborer activement au processus d'étude détaillée et on espère pouvoir approuver, voter sur ce projet de loi le plus rapidement possible. Merci, Mme la Présidente.

• (17 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Robert-Baldwin. Et maintenant je cède la parole à nouveau à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Difficile d'avoir des allergies dans ce temps-là, hein, c'est comme le nez coule. Ah! mon Dieu! Bien, ce n'est pas grave, parce qu'on est là, pour cet après-midi, pour parler du principe du projet de loi n° 21 sur la question des hydrocarbures.

Alors, grosso modo, j'ai envie de nommer quelques éléments qui m'ont frappée dans les auditions qu'on a eues, et qui nous amènent à faire notre réflexion, parce qu'en matière de mettre fin aux hydrocarbures, les hydrocarbures, qui peuvent être tant pétroliers, gaziers que le charbon, mais, au Québec, on parle essentiellement du pétrole et du gaz... que de mettre la clé dans l'exploitation de cette industrie-là, c'est quelque chose qui est plus que recevable. Il est temps qu'on le fasse.

Je nous rappelle, Mme la Présidente, que le GIEC nous a, la semaine dernière, voilà deux semaines, pardon, donné un coup de bat dans le front avec son dernier rapport, qui, en fait, fait juste nous dire : Regardez, à force d'attendre, à force de ne pas poser les gestes structurants, à force de ne pas nous amener dans... nous amener, comme étant la population en général, dans la... mettre fin à la dépendance aux hydrocarbures... On pense tout de suite gaz, mais je vous dirais bouteille d'eau, hein? Qu'est-ce qu'il y a pour faire une bouteille d'eau? C'est des hydrocarbures. C'est du pétrole qui est utilisé. Bref, ça, on a tellement tardé à agir de façon structurante qu'on est rendu à une époque où... En fait, le GIEC nous dit : Il n'y a plus de lousse pour qu'on prenne du temps pour faire des choses.

Alors, là-dessus, je l'ai dit aussi au ministre, très heureuse de voir que le ministre dépose ce projet de loi là en nous disant clairement qu'au Québec, c'est clair, il n'y aura plus d'exploration et d'exploitation gazière et pétrolière sur le territoire. C'est heureux, parce que c'est ça, c'est ça qui va forcer la transition. C'est de se mettre des barrières comme celles-là ou des interdictions comme celles-là qui vont faire en sorte qu'à un moment donné on va passer à un autre mode. Et cet autre mode là, bien sûr, c'est toute la question de l'énergie renouvelable.

Ce que je comprends bien de l'intention du législateur, c'est que de cesser l'exploration et l'exploitation, ça, c'est non négociable. Ça va arriver, c'est ça, c'est dans le projet de loi, puis je pense que tout le monde qui est là, on s'entend là-dessus. C'est le temps, c'est parfait, on est tout le monde à bord dans cette affaire-là. C'est sûr que, cependant, quand on voit arriver des crises, comme par exemple celle en Ukraine, la guerre immonde qui se passe présentement, que ce soient des bouleversements climatiques qui font en sorte qu'il y a des coins de pays sur la planète où les gens ne peuvent plus habiter là. Ils doivent s'expatrier, parce que les impacts des changements climatiques sont vraiment très importants.

Alors, on se retrouve devant une situation où chaque geste qui est posé est important, et chaque crise qu'il y a — comme, par exemple, présentement en Ukraine — fait en sorte que l'entreprise gazière et pétrolière, elle, souhaite que ça ne s'arrête pas là. Parce que, vous le savez, Mme la Présidente, ça fait des décennies que l'entreprise pétrolière sait que c'est précisément l'activité humaine, notamment en matière de transport, donc par l'utilisation du pétrole et du gaz, qui amène la crise climatique, qui contribue ardemment à la crise climatique dans laquelle on est pris et dans laquelle nos enfants, nos petits-enfants vont avoir des impacts majeurs.

Alors donc, d'arriver puis de dire : Non, c'est assez, c'est bon, mais de voir que, quand il y a des crises comme, par exemple, en Ukraine, où, là, on voit monter le gaz de façon importante, le réflexe, c'est de dire : Ah oui! mais il faut produire. Il faut en produire ici, du gaz. Il faut en produire ici. Il faut faire des pipelines, hein? Il faut, bien sûr, faire des pipelines pour sortir le pétrole du Canada et aller... Non. Non, on ne peut plus. On n'a plus ce temps-là. Ce temps-là, on l'avait voilà 30 ans. Mais, aujourd'hui, on ne l'a plus. Et c'est donc pourquoi le projet de loi du gouvernement de la CAQ comporte des articles fort importants pour mettre fin. Et je pense que ce qu'on a entendu au niveau des groupes, il y a vraiment une grande acceptabilité sociale pour mettre fin aux projets d'exploration et d'exploitation.

Cependant, et ça, les gens sont venus nous le dire aussi, l'entreprise pétrolière et gazière, depuis des décennies, tout en étant consciente, un, que le matériel... le matériau ou le matériel qui était sorti de la terre, donc le pétrole ou le gaz, avait des impacts sur le réchauffement de la planète, sur la production de gaz à effet de serre, tout en étant consciente de ça, ne s'est jamais arrêtée en disant : Oh, «shoot»! Il faut vraiment qu'on développe d'autres techniques, d'autres façons de faire, parce qu'on amène l'humanité dans le mur. Non, non. Ils ont juste continué, année après année, décennie après décennie, à dire : Comment on peut faire pour en vendre plus?

C'est sûr qu'elle a des qualités, cette ressource, mais, un, elle est en train vraiment de nous foutre dans la schnout, mais, deux, c'est que c'est une ressource qui... peut-être que dans 400 ans, 300 ans, les gens qui vont venir après nous, là, ils vont en avoir besoin aussi. Mais nous autres, en l'espace de deux ou trois cents ans, on va tout avoir réglé ça. On va tout avoir siphonné ça pour les brûler dans des chars.

Moi, je trouve qu'il y a quelque chose qui ne tient pas la route là-dedans. Et ces mêmes compagnies-là, c'est ça, ils nous traînent ça, hein, ils nous amènent... Ils ne veulent pas qu'on arrête, malgré ce qu'on connaît.

Puis là le gouvernement, bien, parce qu'il ne veut pas inscrire clairement dans la loi ce qu'il pourrait faire... Selon le centre québécois de développement de l'environnement... du droit de l'environnement, pardon, il est clair, l'avis juridique est clair à l'effet que l'Assemblée nationale du Québec est souveraine, et il est possible, à l'Assemblée nationale du Québec, de dire qu'on ne donnera pas de compensation pour ces entreprises-là. Mais là, tout de suite, le ministre nous dit : Bien oui, mais là ils vont nous poursuivre, ils vont... Non, non. Attendez, là. On dit deux choses. Premièrement, de l'argent, vous en avez eu pas mal. Puis ramasser tous les dégâts qu'ils font, là, ce n'est pas eux autres qui paient, c'est nous autres, collectivement. Il me semble qu'on a assez donné. Hein, j'ai sorti plein de chiffres dans les derniers mois. Là, maintenant, c'est le temps que vous pliiez bagage. Merci! Ciao! Bye! Et vous savez quoi? Cette entreprise-là... on l'a vu, là, dans les cahiers de charges d'une entreprise, notamment, qui essaie d'aller chercher des investisseurs puis qui dit, noir sur blanc, aux investisseurs : Vous savez, on veut que vous vous impliquiez, mais il y a des risques à faire ça, hein, il y a des risques à investir de l'argent. Donc, les entreprises ont investi en sachant qu'il y avait des risques. D'ailleurs, il y a de ces entreprises-là qui sont des fonds d'investissement. Un fonds d'investissement, Mme la Présidente, là, en soi, là, ça ne travaille pas au salaire minimum, ça, là, là, si je fais des liens entre les choses. Un fonds d'investissement, ça investit pour faire de l'argent. Ça fait qu'à partir du moment où, de façon souveraine, notre État dit : On ne donnera pas de compensation, ce fonds d'investissement là, là, qui a investi en sachant qu'il y avait des risques, bien, qu'il aille investir ailleurs et qu'il investisse donc à nous aider à faire cette transition, pas dans 10 ans, on n'a plus le temps, c'est maintenant qu'il faut faire ça. Alors, tout le bout sur la compensation, sur les compensations, les indemnités, nous, on va travailler fort parce qu'on pense que les Québécois et Québécoises ont assez payé pour tout ça.

Ensuite, il y a comme une autre dimension qui est la dimension des pipelines. Là, c'est... Comment dire? Si on dit : On ne veut plus exploiter puis on ne veut plus explorer... pardon, on veut plus explorer et on ne veut plus exploiter, bien, il reste l'autre étape pour vraiment mettre le verrou à ça, puis c'est dire : Il ne faut pas faire d'expansion non plus, il ne faut pas continuer à se dire, notamment, que le gaz naturel est une énergie de transition. Non, c'est un gaz d'hydrocarbures qui génère des gaz à effet de serre. Il faut rapidement travailler à ramener, dans l'énergie qui est l'énergie propre, l'hydroélectricité, mais à ramener chaque cent qu'on investit, pas à soutenir du développement de réseau qui va rendre le gaz encore plus disponible sur le territoire du Québec... Ce qu'on veut, c'est de réduire la possibilité d'expansion.

• (17 h 20) •

Et donc toute la question des pipelines, d'arrêter l'expansion des pipelines, et surtout de dire clairement et de façon assumée qu'au Québec il n'y aura pas de pipeline de pétrole qui va passer sur notre territoire, bien, ça, je pense qu'il va falloir travailler un petit peu. Il va falloir travailler un petit peu, parce que, un, le ministre est convaincu que, le gaz, on peut encore, pour 15, 20 ans, utiliser le gaz naturel comme l'énergie de transition. D'ailleurs, c'est le Parti libéral qui avait inscrit ça dans le programme, justement, je pense, c'était de 2018‑2030, j'ai oublié les années exactement, en inscrivant le gaz naturel comme étant une énergie de transition, alors que, dans les faits, tout l'argent qu'on a mis là-dedans, bien, on ne l'a pas utilisé à développer, là, des technologies, développer de l'efficacité énergétique, développer des programmes qui font en sorte que l'utilisation de l'énergie... qu'on utilise la bonne énergie à la bonne place.

Vous savez, les HEC ont produit une étude, l'an dernier — 2021, oui — une étude dans laquelle ils nous disent : Bien, on a une capacité d'électrifier 80 % de ce qu'on utilise dans le gaz naturel distribué actuellement. Ça, ça devrait être la priorité, ça devrait être la priorité, un, parce qu'on a l'électricité, puis, deux, parce que le gaz fossile génère des gaz à effet de serre. Alors, si on veut agir, agissons là. Puis, ensuite, bien sûr, il reste un 20 %, où, là, les technologies ne sont pas arrivées, il y a encore de la recherche-développement à faire, etc. Bien, pour ce 20 % là, on pourrait créer des boucles de gaz naturel renouvelable, de gaz renouvelable, des boucles, mais pas de la distribution grand réseau. Parce que, oui, il y a des objectifs, j'en discutais avec le ministre, plus tôt, aujourd'hui, oui, il y a des objectifs d'inclure du gaz naturel renouvelable dans le réseau de gaz naturel fossile. Mais le problème, c'est que, pendant qu'on fait ça, on n'est pas en train d'arrêter le gaz fossile. On est en train de continuer à le développer, continuer à le distribuer et injecter, bon, tout dépendamment, 5 %, 10 %, éventuellement, plus de pourcentage de gaz renouvelable à l'intérieur des tuyaux de gaz naturel fossile, qui nous vient, essentiellement, de l'Alberta ou de la fracturation du nord des États-Unis. Ça fait que, moi, sur la question des pipelines, je vais vouloir jaser un petit peu plus fort avec le ministre pour qu'on puisse voir comment on peut s'assurer que la souveraineté du Québec s'affirme clairement.

Il y a des éléments qui, même là... Je ne suis pas d'accord avec les compensations, mais je fais juste regarder la question de fermer la shop. Le ministre est prêt à ce qu'on finance à ce qu'ils ferment la shop. Juste boucher les trous, là, juste s'occuper des puits de gaz qui fuient depuis des années, ça nous coûte plusieurs millions de dollars. Puis ça, bien, on ne les a même pas identifiés, tous les puits, on ne sait même pas tous où est-ce qu'ils sont. Il y a encore bien de la job à faire là-dessus. Moi, c'est ça, c'est comme si, dans le fond, il faut les rembourser parce qu'ils ont investi. Oui, mais ils ont investi en sachant qu'il y avait des risques puis en sachant qu'ils amenaient la planète au bord du précipice. Moi, j'aimerais ça qu'on mette l'argent ailleurs, Mme la Présidente, j'aimerais vraiment ça.

Puis, en plus, bien, il y a des questions qui demeurent. Ils ont utilisé une multitude... pour faire soit de la complétion, de la fracturation hydraulique. Il n'y en a pas eu tant que ça, mais il y en a eu, pour aller chercher... pour faire leur exploration, ils utilisent des produits chimiques. Ah! c'est un secret d'État, ça... Non, pas d'État, j'exagère un peu. C'est un secret commercial. Non, mais attendez, là, vous avez pollué notre sol, nos cours d'eau. Allez voir la lagune de Mercier, voir. Ce n'est pas beau, là, quand un bassin versant est pollué, quand une masse... une nappe phréatique est polluée.

Alors, c'est quoi, on va les laisser partir sans qu'ils agissent sur le passif qu'ils vont nous laisser et que, dans une génération, deux générations, nos enfants vont dire : «Yeesh!», je ne suis même pas capable d'aller pêcher là, parce que... ou ce village-là n'a pas accès à une eau saine, parce que ça vient de l'époque où les pétrolières ou gazières ont foré en nous laissant avec la contamination de laquelle... on ne sait même pas c'est quoi. Ça fait que, ça aussi, je vais avoir envie de jaser avec le ministre, en disant : Bien, vous dites qu'ils doivent fermer la shop puis remettre ça pour qu'on puisse retrouver le territoire, oui... Non, mais il y a peut-être des choses qu'il va falloir qui se jouent un petit peu plus à livre ouvert, considérant que, pour le moment, c'est à livre fermé, et on n'en a aucune idée, des contaminations, des produits qui ont été utilisés. Et ça, bien, c'est bien inquiétant par rapport à ce qu'on peut souhaiter.

Donc, comme vous l'entendez, Mme la Présidente, je suis vraiment, vraiment contente qu'on soit à l'étude de ce projet de loi là. On va collaborer, on va étudier, on va travailler fort. Il y a des choses, le ministre le sait déjà, sur lesquelles on est hyperconfortables. Il y a des absences qui nous rendent très inquiets pour la suite des choses. Et, puisque la dimension compensation est présente... Puis j'ai vu le ministre dialoguer avec les groupes, puis etc., puis je me dis : Oh! on va avoir beaucoup de travail à faire.

Mais, ceci étant dit, tout en étant capable de reconnaître le principe de mettre fin à l'exploration et à l'exploitation, qui me donne complètement envie de dire oui à ce principe-là, je vous annonce que je vais nous... on va s'abstenir sur l'adoption du principe. Parce qu'il y a plein d'autres éléments, dont je vous ai fait part, avec lesquels on n'est vraiment pas confortables. Mais ça ne veut pas dire qu'en bout de ligne on votera contre. Ça veut juste dire qu'il y a du travail à faire, qu'on est prêts à le faire.

Et j'ai entendu le ministre dire qu'il était prêt à discuter. On va être au rendez-vous. Puis j'espère que, suite à cette expérience-là, on va pouvoir être fiers pas juste à moitié, mais complètement que le Québec, ce magnifique pays dans lequel les territoires sont d'une beauté infinie, aura la fierté d'être un leader mondial, en disant : On a dit non aux hydrocarbures, on a dit non aux compensations et on assure à nos enfants de pouvoir vivre sur un territoire sain. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Maintenant, M. le député de René-Lévesque, vous vouliez intervenir?

M. Ouellet : Oui, s'il vous plaît, Mme la Présidente. Je vous demanderais de suspendre la séance pour que mon collègue de Jonquière puisse quitter la commission parlementaire qui siège présentement pour venir prendre la parole sur le projet de loi, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, y a-t-il consentement pour que nous puissions suspendre afin de permettre à M. le député de Jonquière de prendre la parole? Il y a consentement.

Alors, les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 17 h 28)

(Reprise à 17 h 31)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Et l'Assemblée reprend le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 21, Loi visant principalement à mettre fin à la recherche et à la production d'hydrocarbures ainsi qu'au financement public de ces activités. Et je vais céder la parole à M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, j'ai l'impression de voler, ou de courir, ou... bien, pas l'impression, c'est pas mal la réalité. D'ailleurs, je n'ai pas de verre d'eau. Si jamais il y a un page qui est à l'écoute, je serais preneur d'un verre d'eau éventuellement.

Alors, ça me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi n° 21 sur la fin des hydrocarbures. C'est une initiative, c'est un projet de loi qui est attendu depuis longtemps, et je vous dis tout de suite que nous allons appuyer.

Mais je veux quand même faire une mise en contexte un petit peu plus large avant d'arriver aux détails du projet de loi. Vous le savez, Mme la Présidente, nous sommes évidemment dans un contexte alarmant sur le plan climatique. Encore il y a une dizaine de jours, le GIEC a déposé la deuxième partie de sa série de rapports de ses travaux. On avait eu une première version au mois d'août, nous avons maintenant la deuxième version, et il y en aura une troisième au mois d'avril. La deuxième version, celle qu'on a eue la semaine passée... j'appelle ça «version», là, mais, en fait, c'est des chapitres ou c'est des groupes de travail...

(Interruption) Merci, Mme la Présidente. La bonne eau du Québec. Alors, on avait eu le rapport au mois d'août sur les scénarios d'atteinte des objectifs de l'Accord de Paris, je vous rappelle, qui est de limiter le réchauffement du climat entre 1,5°C et 2 °C pour la fin du siècle. Donc, dans ce rapport, les experts du GIEC évoquent cinq scénarios différents, et évidemment vous ne serez pas surprise d'apprendre que les engagements actuels, si on continue dans cette voie, nous conduisent à des scénarios catastrophes en termes de réchauffement climatique.

Le deuxième groupe de travail, qui a déposé son rapport il y a une dizaine de jours, fait référence davantage à l'aspect des impacts et de l'adaptation. Et là c'est un rapport qui est très sévère, très sévère à l'égard des élus que nous sommes, partout sur la planète, à l'effet que nous ne passons pas assez à l'action. Quand je dis «nous», là, je fais référence à l'ensemble des gouvernements sur la planète. Nous ne passons pas assez à l'action, nous n'investissons pas assez dans l'adaptation aux changements climatiques. Ce rapport du groupe de travail, du deuxième groupe de travail du GIEC, porte particulièrement là-dessus, sur l'adaptation aux changements climatiques. Et pourtant, au Québec, on a un groupe d'experts qui est reconnu internationalement, qui est le groupe Ouranos, en termes d'adaptation aux changements climatiques. Mais même ici, au Québec, on n'investit pas assez dans l'adaptation aux changements climatiques, et tout ça a des impacts sur des populations.

Et évidemment, comme c'est le cas dans plusieurs situations de ce type, bien, qui sont les personnes les plus touchées? C'est les personnes les plus vulnérables, qui vivent dans les pays où il y a un niveau de vie plus mince, plus faible, c'est-à-dire... ou qui sont, par exemple, des pays insulaires, des pays où il y a déjà des... par exemple, qu'il y a de la désertification, qu'il y a plusieurs contraintes géographiques qui vont faire en sorte que l'impact des changements climatiques sera encore plus grand sur les populations qui vivent dans ces pays. Alors, tout ça est particulièrement bien documenté par l'ONU et par ses travaux à travers le groupe intergouvernemental d'experts sur le climat, et on aura un troisième rapport qui s'en vient prochainement, ce printemps, je crois, c'est autour du mois d'avril, et qui va aller encore plus loin sur comment, par exemple, on peut mitiger les impacts, mais comment on peut aussi agir pour diminuer nos émissions de gaz à effet de serre. Donc, ça, c'est le portrait global.

Et le Québec là-dedans? Bien, on se donne des objectifs. On participe à la Conférence des parties de l'ONU. On adopte des lois contraignantes... bien, pas assez contraignantes, mais dans lesquelles on met nos objectifs, nos cibles. On a des plans d'action qui sont critiqués, puis ce n'est pas mon objectif ici de partir sur une critique sur le plan sur l'économie verte, par exemple, mais on se donne des outils, on se donne des moyens. Ça fait que ça, c'est le contexte global. Et tous ces rapports... Et même d'autres institutions comme l'Agence internationale de l'énergie nous disent : Bien, si on veut atteindre ces objectifs... parce que la fenêtre d'opportunité pour avoir un monde viable, c'est ce que dit, dans ces mots-là, le dernier rapport du GIEC dont je vous parlais, qui a été dévoilé il y a une dizaine de jours, bien, il faut qu'on cesse la production d'hydrocarbures. Il faut qu'on cesse l'exploration, l'exploitation de nouveaux gisements d'hydrocarbures. Ça, ça fait consensus scientifique. Même l'Agence internationale de l'énergie, comme je vous le disais, qui n'est pas réputée pour être un groupe militant, là, dit : C'est le temps qu'on arrête.

Ça, c'est le portrait global. Le Québec veut assumer son rôle là-dedans, avec raison, pour aller plus loin. Je suis d'accord avec ça aussi. J'ai été un de ceux qui a plaidé pour que le Québec soit encore plus actif et j'ai salué que le Québec ait adhéré à l'alliance BOGA, Beyond Oil and Gas Alliance. C'est une alliance internationale, initiée notamment par le Danemark, le Costa Rica et le Québec. Et d'autres nations indépendantes ou d'États non indépendants ont joint l'alliance BOGA depuis la COP26, qui a eu lieu à Glasgow l'automne dernier, mais le Québec est quand même un des États fondateurs. Et, comme le veut le titre de cette alliance, bien, c'est d'aller au-delà du pétrole et du gaz, de cesser d'explorer, d'exploiter les hydrocarbures en son sol.

Donc, ce que je suis en train de vous expliquer, Mme la Présidente, c'est qu'il y a un récit, là, il y a une histoire, il y a une démarche pour que le Québec prenne sa place en termes de lutte contre les changements climatiques. Et, dans cette démarche, dans ce récit, s'inscrit le projet de loi n° 21, le projet de loi n° 21 qui vise à dire, au fond, que, si on est membre du BOGA, bien, on ne fait pas juste parler, il faut que les gestes suivent. Donc, si on fait partie d'une alliance au-delà du pétrole et du gaz, bien, il faut que, nous-mêmes, on se situe au-delà du pétrole et du gaz. Et c'est une revendication, de toute façon, de longue date, que ce soit par des groupes environnementaux, que ce soit par des jeunes qui se sont exprimés de façon massive sur l'importance de mettre fin aux hydrocarbures en sol québécois.

• (17 h 40) •

Donc, c'est dans ce sens-là qu'on appuie ce projet de loi. Moi-même, comme député de Jonquière, au nom de ma formation politique, j'ai déposé un projet de loi qui va dans ce sens. Moi-même, comme député de Jonquière, représentant de ma formation politique, j'ai consulté le Centre québécois du droit de l'environnement, qu'on appelle le CQDE, le printemps 2021, pour savoir comment vous voyez ça, parce que nous, c'est un dossier qui nous préoccupe, comme bien d'autres dossiers, comme bien d'autres formations politiques.

Mais je vous rappelle que j'ai ma collègue et amie la députée de Gaspé qui a, sur le territoire de cette circonscription, autour de 175 puits de forage et qui a des entreprises qui ont des droits, des permis, qui veulent continuer de forer sur le territoire de la Gaspésie. Et ma collègue députée de Gaspé a pris vraiment fait et cause pour la population de son coin, puis c'est tout à fait correct. Je l'appuie. Je l'ai toujours appuyée là-dedans puis je lui ai dit de foncer, parce que, dans le fond, oui, il y a les enjeux climatiques, oui, il y a les enjeux d'exemplarité du Québec à cet égard, mais, bien concrètement, là, il y a les préoccupations des citoyens de cette circonscription qui ont des puits de gaz abandonnés dans leur arrière-cour, et qui fuient, et qui peuvent contaminer les sources d'eau potable, qui sont les principales sources de vie, je dirais, pour une population. C'est l'eau potable. Alors, ça, c'est bien concret pour une députée comme la députée de Gaspé puis comme tous les députés ici qui sont concernés par la qualité de l'eau puis la qualité de notre environnement puis de notre biodiversité.

Donc, je fais cette parenthèse pour dire qu'avec ma collègue de Gaspé nous avons consulté le Centre québécois du droit de l'environnement, qui a produit, d'ailleurs, une opinion à cet égard au mois de juin dernier, disant que l'État québécois peut prendre une position, une décision, affirmer que l'État québécois met fin à l'exploration, l'exploitation des hydrocarbures sur le territoire québécois. Et, plus que ça, le CQDE, qui est composé d'avocats experts en droit de l'environnement, dit : Bien, l'État québécois, à partir du moment où il en fait ce choix politique, peut même agir rétroactivement en n'indemnisant pas les entreprises qui ont eu ces permis.

Je vous dis ça parce que le gros débat est là-dessus. Nous, nous sommes favorables au projet de loi n° 21. Nous allons faire un travail sérieux, comme on l'a toujours fait, nous allons proposer des amendements, mais on a un débat avec le gouvernement... et c'est pour ça, je vous dis, là, on est au débat sur le principe, alors on est d'accord avec le principe, mais il va falloir qu'on s'entende sur la question des indemnités. Le gouvernement a prévu un article de loi pour indemniser les entreprises qui détiennent des permis. Présentement, il y a même... le ministre nous a même informés qu'il a mis dans une cagnotte, dans une enveloppe ou dans une besace, trouvez le terme qui vous plaît le mieux, Mme la Présidente, une enveloppe de 100 millions de dollars : 66, 67 millions, là, pour la révocation des licences et 33 millions pour la fermeture des puits gaziers et pétroliers. Donc, le gouvernement dit : On va venir, même, aider les entreprises à bien fermer leurs puits.

Évidemment, nous, nous ne sommes pas d'accord avec ça. Nous ne sommes pas d'accord. Nous, nous sommes davantage du même côté que le Centre québécois du droit de l'environnement, du même côté que plein de groupes qui sont venus nous rencontrer en commission parlementaire, que ce soit Équiterre, que ce soit Nature Québec, Greenpeace, le CQDE, évidemment, la Fondation David-Suzuki, qui sont venus nous rencontrer également, la professeure de l'Université de Sherbrooke, Annie Chaloux, spécialisée sur les enjeux de transition énergétique, qui nous a dit : Oui, c'est faisable, l'État québécois peut le faire. Donc, des spécialistes, des groupes sont venus nous dire qu'on peut aller dans ce sens. Et nous, nous pensons qu'au fond c'est une question de volonté politique. Si nous adhérons à l'alliance BOGA, bien, il faut aller au bout de cette conviction, il faut tracer la voie et ne pas donner d'indemnité. D'ailleurs, le gouvernement libéral de M. Charest, en 2011, avait renoncé à verser des compensations à l'industrie du gaz de schiste.

Alors, moi, quand on me sert l'argument : Bien, voyons, on est un État moderne, on est un État de droit, on a accordé des permis, il faut qu'on agisse pour les rembourser... Bien, en 2011, cet État de droit qu'on aime bien accuser, dans certains cercles, d'être une république de bananes, parce qu'on ne veut pas... parce que certains prétendent, comme moi, qu'on ne devrait pas indemniser les entreprises pétrolières, bien, cet État, justement, en 2011, avec un gouvernement qu'on ne peut certainement pas qualifier de phalange de la gauche radicale, qui était le gouvernement de Jean Charest, n'a pas indemnisé les entreprises qui avaient... il n'a pas compensé les entreprises qui avaient des permis d'exploration du gaz de schiste.

À l'intérieur même du projet de loi n° 102, qui est présentement en commission parlementaire — je vois ma collègue de Verdun, je vois le ministre, qui est de l'autre côté, de l'Environnement — à l'intérieur même du projet de loi n° 102, présentement, qui est un omnibus en matière d'environnement, bien, on a fait adopter l'article 36 qui prévoit qu'en vertu de l'évolution de la science sur un certain nombre d'enjeux ou de l'évolution de la connaissance, bien, l'État québécois, sans indemnité, peut retirer des certificats d'autorisation. Et ce n'est pas être une république de bananes, faire ça. Ce qui est une république de bananes, c'est de penser qu'on a encore du potentiel du côté du gaz, ou des énergies fossiles, ou des hydrocarbures et du pétrole. D'ailleurs, je trouve, ce n'est pas respectueux envers les bananes de toujours utiliser l'expression «république de bananes» pour dévaloriser, mais il reste que c'est ça, la réalité, Mme la Présidente.

Ce qui serait un mauvais signal à envoyer à l'échelle de la planète, c'est de ne pas aller au bout de notre conviction qu'il faut aller au-delà du pétrole et du gaz, comme le veut l'alliance au sein duquel le Québec fait désormais... est désormais membre, qui est l'alliance BOGA. Et nous, on dit qu'au fond, même si le gouvernement a mis de côté une enveloppe de 100 millions, c'est comme un aveu qu'on va indemniser, on ouvre la porte à des négos. Puis là l'Association pétrolière et gazière, bien, va voir ça comme un bar ouvert puis va faire monter les enchères. Alors, moi, rendu là, j'aime autant dire : Bien non, il n'y en aura pas d'indemnité, puis on a des bases juridiques pour le faire, on a des bases juridiques pour l'affirmer. Alors, c'est une question de volonté politique.

Donc, moi, j'ai avisé le ministre de l'Énergie qui porte ce projet de loi n° 21 en lui disant : On va proposer des amendements à cet égard, c'est clair, sur la question des indemnisations. On va proposer également des amendements, Mme la Présidente, sur les projets pilotes, parce qu'il y a une portion du projet de loi qui porte sur la possibilité de faire des projets pilotes sur les enjeux d'hydrocarbures. Est-ce que ça peut être, par exemple, par des puits de carbone qui sont en train de... des technologies qui sont en train d'être expérimentées, donc, sur la... des puits de captation de carbone, je veux dire, sur ce qui sont des technologies qui sont en train d'être expérimentées? Alors, il peut y avoir des projets pilotes, mais moi, je vais...

• (17 h 50) •

J'ai entendu le ministre. J'ai trouvé clair quand même à l'effet qu'il ne faut pas que ce soit n'importe quoi puis que les projets pilotes deviennent une façon détournée de contourner la loi, mais on va le resserrer davantage. Moi, je veux m'assurer que les projets pilotes ne sont autorisés que dans une optique d'atteinte de nos cibles de réduction de gaz à effet de serre. Alors, il va falloir attacher ça, là, correctement. À première vue, le ministre semble dire : Oui, oui, c'est ce qu'on veut, mais moi, j'aime mieux faire en sorte que ce qu'on exprime en commission, comme ça, à micro ouvert, bien, que ça se traduise dans le texte de la loi. Donc, on va travailler également dans ce sens pour s'assurer que les projets pilotes seront bien encadrés puis en plus de faire les amendements, là, sur la question des indemnisations.

Alors, voilà, Mme la Présidente, grosso modo, ce que je voulais vous livrer aujourd'hui comme message. Je travaille consciencieusement sur ce projet de loi. Mes collègues auront l'occasion de voir de temps en temps ma collègue de Gaspé, justement, qui va aussi travailler sur ce projet de loi avec moi parce que ça la touche directement sur son territoire.

Encore une fois, notre objectif, c'est d'atteindre... c'est-à-dire d'adopter ce projet de loi avant la fin de la session parlementaire. Quand j'étais jeune, ma mère me disait souvent qu'il y avait un dicton, là, qui disait : un tien vaut mieux que deux tu l'auras. Alors, idéalement, j'aimerais mieux un projet de loi avec pas d'indemnité. Mais là, si j'écoute ce que ma mère me disait, dans le contexte où c'est la dernière session avant le déclenchement de l'élection, j'aime mieux prendre le tien, tu sais. On a le projet de loi, là, là-dessus. Alors, il y a des indemnités, mais ce n'est pas l'idéal. On va voir comment le ministère va se positionner.

Mais mon objectif, c'est qu'on puisse... le mien, puis je dis mon objectif, mais l'objectif de la formation politique que je représente, c'est que ce projet de loi soit adopté. Mais, pour ce faire, si on veut être sûrs d'arriver rapidement, qu'on ne soit pas coincés dans les dernières minutes avant la fin de la session, je pense que le ministre devra faire preuve également d'ouverture sur un certain nombre d'enjeux, de bien écouter sur la question des indemnités, parce qu'on a la base juridique pour le faire. Alors, c'est dans ce sens-là et c'est dans cet esprit là qu'on va travailler. Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Jonquière. Et maintenant je vais céder la parole à Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je ne passerai pas par quatre chemins, aujourd'hui, je vais aller droit au but. Contrairement à ce qu'on entend souvent, le Québec a pris beaucoup de retard, au fil des années, dans la lutte contre les changements climatiques. On a besoin de sortir de notre dépendance aux hydrocarbures. Ça urge. Bien que le Québec soit le champion nord-américain en termes de GES per capita, comme aiment tant nous le rappeler les collègues de la CAQ, les inventaires de gaz à effet de serre nationaux des dernières années nous démontrent que la situation est loin d'être sous contrôle et que, sans changements structurels rapides, le Québec va continuer à passer à côté de ses cibles de réduction climatique.

Dans un avis transmis au ministre de l'Environnement par son comité consultatif sur les changements climatiques, on peut lire que «la cible de 2030 peut être décrite comme une cible minimale», Mme la Présidente, «dans la trajectoire du Québec vers la carboneutralité». Une cible minimale. Le comité ajoute : «...le Québec a connu, au cours de la dernière décennie, une stagnation de son niveau d'émissions autour de 80 mégatonnes équivalent CO₂par année, malgré ses nombreux atouts. Une telle tendance n'est évidemment pas conforme au rythme de réduction nécessaire pour atteindre la cible 2030, ou pour être sur une trajectoire conforme à son engagement envers l'atteinte des objectifs de l'Accord de Paris. Elle ne permet pas non plus de favoriser le développement d'une nouvelle économie décarbonée et retarde les stratégies d'innovation économique et sociale porteuses d'avenir. Plus le Québec tardera à s'engager sur une trajectoire de décarbonation, plus les efforts futurs risquent d'être coûteux, plus la probabilité d'atteindre les objectifs fixés sera faible et moins grandes seront les possibilités de transformation positive découlant d'une économie décarbonée.» Fin de citation. Autrement dit, on ne peut plus pelleter par en avant. C'est assez.

Selon le dernier inventaire des GES du Québec, nos réductions auraient seulement réduit de 6 % par rapport à 1990. Pire, si on se fie à l'inventaire fédéral, la réduction serait juste de 3 %. Il n'y a pas de quoi être fier, Mme la Présidente. Le secteur du transport est particulièrement préoccupant puisque les émissions sont toujours en croissance année après année. On parle d'une hausse de 60 % en 30 ans. On est loin de la réduction de 37,5 % du gouvernement.

Maintenant que le gouvernement s'est engagé à respecter le pacte de Glasgow, il doit revoir son plan en commençant par rehausser sa cible de 2030 d'ici la fin de 2022, c'est-à-dire avant les élections. Sinon, on va avoir malheureusement la preuve que, pour la CAQ, les engagements internationaux, ça ne sert qu'à se péter les bretelles publiquement. Et donc fermer la porte au gaz du Québec, pour nous, c'est le strict minimum. On n'a pas les moyens d'alourdir notre bilan avec ce secteur-là, et le temps presse.

Et là j'ai envie de parler un peu de cohérence, Mme la Présidente. On parle de fermer la porte au gaz, ce qui est une excellente nouvelle en soi, mais, en même temps, on regarde ce qui s'est passé dans les dernières semaines du côté de la Côte-Nord. Puis, bon, peut-être que le ministre de l'Énergie ne serait pas d'accord avec moi puis qu'il trouverait que le lien est un peu tiré par les cheveux, mais on a annoncé, Mme la Présidente, qu'il y a, quoi, 900 000 tonnes de résidus miniers qui seraient envoyés dans huit lacs, du côté du lac Bloom, pour être gérées de cette façon : on va venir renflouer des lacs avec du minerai contaminé, du minerai minier, contre l'avis du BAPE. J'ai de la misère à voir comment le gouvernement peut se proclamer être cohérent quand on assiste à des annonces comme celle-là. L'impact sur les milieux écologiques, l'intégrité des milieux écologiques sur la Côte-Nord vont être considérablement impactés par cette façon de gérer les résidus miniers. Et là on demande à l'entreprise une compensation de 20 millions de dollars pour ces huit lacs-là qui vont être hypothéqués pour le reste de leur vie avec les résidus miniers.

Puis là je ferais mon lien avec le projet de loi n° 21 sur la question des compensations, Mme la Présidente. D'un côté, on va chercher ce 20 millions là puis de l'autre, bien, on en redonne 100 millions à l'industrie gazière et pétrolière pour dire : Bien, on est comme un peu désolés de vous fermer le robinet, finalement, on va vous compenser à la hauteur de 100 millions de dollars. Puis ce qui est embêtant, c'est que cette industrie-là, elle est responsable de la crise climatique dans laquelle on est plongés en ce moment. Puis ils ont l'odieux, en plus, de dire que ce n'est pas suffisant, qu'ils vont entreprendre des recours, puis le gouvernement reste très gentil, quand même, avec eux en offrant cette compensation-là de 100 millions de dollars, qui pourraient être mis ailleurs, pour la transition.

Être ambitieux, là, ce n'est pas de faire des annonces où, en fait, tout le monde est rendu. Être ambitieux, c'est d'être en avant de la parade. J'entends un collègue de l'autre côté rire, mais, tu sais, quand on annonce la fin, l'interdiction de la vente des véhicules à essence pour 2035, Mme la Présidente, c'est dans 13 ans. Je veux dire, l'industrie va être rendue là de toute façon, c'est zéro ambitieux. Si on veut mettre de la pression sur cette industrie-là, il faut devancer ça au moins à 2030. Si on veut mettre de la pression... Quand on dit être ambitieux, être au-devant de la parade, c'est ça aussi. Tant mieux, là, on ferme le robinet pour ces industries-là, pétrolières et gazières. Puis, en même temps, bien, on leur fait quand même un petit cadeau en partant, puis ça, pour nous, c'est problématique, ce 100 millions de dollars.

Ça fait qu'évidemment on va rentrer en étude détaillée bientôt. Il y aura des débats. Il y aura des combats qui seront menés. Et vous pouvez vous fier, Mme la Présidente, sur ma collègue de Sainte-Marie-Saint-Jacques pour mener ces luttes-là pour que le Québec enclenche le plus rapidement possible la transition écologique. Si on ne veut pas foncer droit dans le mur, Mme la Présidente, c'est extrêmement important. Je vous remercie.

• (18 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Je constate qu'il n'y en a pas.