Mme Hébert : Bonjour, M. le Président. Il y a des rencontres qui restent gravées à jamais. C'est le cas de celle où j'ai reçu le livre Permission de m'exprimer, qui suscite la réflexion sur tous les grands sujets de l'actualité.

L'auteur, M. Daniel Richard, a été 15 ans policier à Bromptonville, dont 10 ans à titre de directeur, puis constable à Sherbrooke pendant 16 ans à la suite de la fusion municipale. Il a consacré ces dernières années à la prévention et à l'amélioration des relations avec les communautés immigrantes.

Durant sa carrière, M. Richard a su réconcilier dans son approche humanitaire sa nature d'aventurier, de philosophe et d'adepte de sports extrêmes. C'est un être d'exception, qui s'est beaucoup impliqué comme bénévole dans sa communauté, notamment au sein de MomentHom, centre aide Estrie pour les hommes.

Merci, M. Richard, de nous léguer votre grande force, l'amour du prochain, et votre vibrant appel pour plus de justice. Vous êtes non seulement grand de corps, mais vous l'êtes aussi de coeur et d'âme. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Laporte.

Rendre hommage à M. Gilles Cayer pour son
engagement bénévole et communautaire

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard : Merci, M. le Président. Alors, depuis plusieurs années, M. Gilles Cayer est un bénévole impliqué au sein de notre communauté, notamment à titre de président du Club de boulingrin de Saint-Lambert.

Homme de vision, il a permis de faire rayonner davantage le boulingrin en assurant sa pérennité grâce à l'établissement d'un partenariat visant à faire connaître ce sport auprès des jeunes, ainsi que par l'amélioration des installations, au bénéfice de ses coéquipiers.

Au cours de la pandémie, faisant preuve d'altruisme, M. Cayer s'est investi au sein de notre communauté en apportant réconfort auprès personnes aînées, durement éprouvées.

Aujourd'hui, je tiens à saluer son dévouement et lui rendre hommage pour tout ce qu'il a accompli jusqu'à présent au sein de la communauté lambertoise. Merci, M. Cayer.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Sanguinet.

Souligner le 25e anniversaire de la Maison des jeunes Équinox

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Merci, M. le Président. Alors, un important anniversaire a lieu cette année dans ma circonscription de Sanguinet. Il s'agit du 25e anniversaire d'existence de la Maison des jeunes l'Équinox, de Sainte-Catherine.

L'organisme, qui s'est donné comme mission d'améliorer la qualité de vie des jeunes de Sainte-Catherine et des environs, est un leader incontesté sur le territoire, alliant prévention, action et intervention. La Maison des jeunes l'Équinox, M. le Président, est, en soi, un milieu de vie et une ressource indispensable pour tous les jeunes qui désirent du réconfort et une oreille attentive pour atténuer leurs problèmes quotidiens.

À tous les jeunes de la maison Équinox, je vous dis bravo pour votre joie de vivre, votre engagement envers la société. Vous êtes non seulement notre belle jeunesse, mais aussi notre belle richesse de demain. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Fabre.

Souligner le 50e anniversaire de l'organisme Partage humanitaire

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, il me fait grand plaisir aujourd'hui de souligner le 50e anniversaire de Partage humanitaire.

Cet organisme à but non lucratif a été fondé en 1971 par Mmes Jocelyne Chartier, Yolande Laforte, Béatrice Laquerre, Louise Lesiège et Pierrette Patenaude, qui constataient vraiment une absence d'activités de loisirs auprès des aînés qui étaient en hébergement à Laval. Aujourd'hui, Partage humanitaire, ce sont des services d'animation-loisirs à des aînés lavallois dans près d'une douzaine de ressources d'hébergement. Leur mission contribue au bien-être et à la qualité de vie des aînés en perte d'autonomie et qui vivent en hébergement, entre autres en CHSLD.

Grâce à la résilience de cette personne si exceptionnelle, la directrice générale, que je connais bien, Mme Marie Bouchard d'Orval, durant la COVID l'organisme a su innover grâce aux technologies. Et leur présence, je peux vous le dire, ça a été essentiel auprès de tellement d'aînés qui se retrouvaient isolés, seuls, depuis le début de la pandémie.

Chers employés et bénévoles de Partage humanitaire, je vous dis merci mille fois pour votre immense travail. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. La prochaine déclaration est pour Mme la députée de Huntingdon.

Féliciter Mme Catherine Lefebvre et M. Patrice Léger Bourgoin pour
leur nomination à titre de présidente et de directeur général de
l'Association des producteurs maraîchers du Québec

Mme Claire IsaBelle

Mme IsaBelle : Merci, M. le Président. Dans notre visée de l'autonomie alimentaire, l'association des productrices et producteurs maraîchers du Québec joue un rôle essentiel par la force de ses 450 membres, qui produisent 80 % de la production maraîchère du Québec.

Si l'association existe depuis plus de 75 ans, cet automne elle a nommé à sa présidence pour la première fois une femme, Catherine Lefebvre, de l'entreprise Maraîchers L & L inc., de Saint-Michel. Elle remplace Sylvain Terrault, de l'entreprise Hydroserre Mirabel et Les Serres Lefort, après huit années de loyaux services. À la direction générale, Patrice Léger Bourgoin prend la relève de Jocelyn St-Denis, qui a occupé ce poste pendant trois ans.

D'emblée, merci à MM. Terrault et St-Denis. Et félicitations à Mme Lefebvre et à M. Léger Bourgoin! Nous vous souhaitons bon succès.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède la parole à M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Rendre hommage aux travailleurs et aux travailleuses des centres de la
petite enfance de la circonscription d'Hochelaga-Maisonneuve

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je désire saluer les personnes qui travaillent dans les centres de la petite enfance de la circonscription d'Hochelaga-Maisonneuve.

Elles sont nombreuses, dans ces milieux de travail, à exercer des tâches de tout genre, solidairement et en équipe. Peu importe qu'elles soient éducatrices, éducatrices spécialisées, responsables à l'alimentation, préposées, membres de l'équipe pédagogique, de l'équipe administrative ou de l'équipe de direction, elles participent toutes à la construction d'une base solide pour les enfants du Québec. Chères artisanes de la petite enfance, tout ce que vous accomplissez permet aux parents québécois de travailler l'esprit tranquille, sachant leurs enfants dans un lieu sécuritaire et stimulant, où ils acquièrent les aptitudes nécessaires à leur futur parcours scolaire.

Je veux également partager mon émerveillement envers la vague de solidarité qui a déferlé à travers le Québec pour soutenir l'ensemble des travailleuses des CPE. Ce mouvement est représentatif du Québec que j'aime, celui qui se tient ensemble et lutte pour que chaque enfant ait droit à un meilleur avenir.

C'est donc avec beaucoup de reconnaissance que je salue les travailleuses des CPE Halte-Répit Hochelaga-Maisonneuve, La Maisonnette, Le Jardin charmant, Casse-Noisette, La Ruche, La Vermouilleuse, CPE du Carrefour et L'Éléphant bleu. Bravo pour votre leçon de solidarité! Merci pour tout, vous êtes géniales.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je reconnais maintenant Mme la députée de Berthier.

Souligner le départ à la retraite de M. Daniel Brazeau, directeur du
Service de sécurité incendie de la MRC de D'Autray

Mme Caroline Proulx

Mme Proulx (Berthier) : Merci, M. le Président. Les services de sécurité incendie font un travail remarquable pour assurer la sécurité de nos citoyens. Derrière ce travail, évidemment, se cachent des femmes et des hommes comme Daniel Brazeau.

M. Brazeau prend sa retraite après 45 ans de loyaux services. Il a été directeur des services de sécurité incendie de Lanoraie et de Lavaltrie, dans le comté de Berthier. Il a aussi été directeur de celui de la MRC D'Autray. En plus, il a été président de l'Association des chefs de sécurité incendie du Québec.

M. Brazeau a aussi mérité l'honorable mention de Chef pompier permanent de l'année par cette même association, et ce, en 2015. 2017, c'est La Capitale qui l'identifiait comme personnalité des services publics de l'année. L'inspirant citoyen a d'ailleurs reçu le prix d'excellence Paul-Perrault pour son apport à l'amélioration de la sécurité incendie.

M. Brazeau, félicitations, et je vous souhaite une retraite pleinement méritée.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. La prochaine déclaration est pour Mme la députée de Gaspé.

Inviter le gouvernement à constater la crise du
logement dans la circonscription de Gaspé

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : M. le Président, le comté de Gaspé est aux prises avec une grave crise du logement, qui a des impacts réels sur les citoyens, les employeurs et les gens qui veulent venir y vivre. Malheureusement, le gouvernement refuse de reconnaître cette crise.

Partout dans le comté, il y a une grande mobilisation sur cet enjeu crucial pour le développement régional et l'occupation du territoire. En tant que députée, il était important pour moi de donner la parole aux citoyennes et aux citoyens pour montrer les différents visages de la crise et documenter ses impacts dans une vidéo qui permettra, je l'espère, de sensibiliser le gouvernement et de le faire agir sur la question.

Je tiens à remercier sincèrement Jo-Ann, Stéphane, Guy, Mireille, Audrey, Pascale, Charlie-Maude, Justine, Olivier, Cathy, Roch, Danielle, Marie, François, Maxime, Sylviane, Jesse et Caroline pour leurs témoignages et leur grande générosité. Vous m'avez à la fois touchée et encouragée. Votre participation à cette démarche était précieuse. C'est en nous unissant que nous pourrons faire bouger les choses. Merci, M. le Président.

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède la parole à M. le député de Deux-Montagnes.

Féliciter l'entreprise Cogeco inc., récipiendaire du sceau Terra Carta

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. Permettez-moi de féliciter l'entreprise Cogeco, qui s'est vu décerner le sceau inaugural Terra Carta 2021 dans le cadre de la COP26.

Le sceau inaugural Terra Carta reconnaît des sociétés internationales qui stimulent l'innovation et démontrent leur engagement envers la création de marchés durables. Ce sceau est remis aux sociétés dont les ambitions sont enlignées sur celles de la Terra Carta, un plan d'action pour la nature, les gens et la planète lancé en janvier 2021.

Je tiens également à souligner qu'elle est la seule entreprise québécoise à avoir reçu cet honneur parmi 44 entreprises dans le monde. Dans le cadre des engagements pris par Cogeco afin d'atteindre son objectif de zéro émission nette d'ici 2050, notons la divulgation de son impact climatique et de ses émissions de gaz à effet de serre.

Nous sommes fiers qu'une entreprise québécoise se soit vu décerner cette distinction et encourageons toutes nos entreprises à s'engager dans la lutte contre les changements climatiques. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je reconnais maintenant M. le député de Portneuf.

Souligner le lancement du livre Femmes inspirantes de Portneuf

M. Vincent Caron

M. Caron : Merci, M. le Président. J'ai assisté, la semaine dernière, au lancement d'un livre mettant en lumière des femmes d'exception dans ma circonscription.

Portneuf, ce sont, en effet, de nombreuses femmes qui s'illustrent dans des champs de compétence très variés. Ce sont des entrepreneures, des cheffes d'entreprise, des artistes, des artisanes, des agricultrices ou encore des bénévoles. Ce sont des femmes de coeur, des femmes de tête, des femmes de lumière, des femmes inspirantes, des femmes inspirées.

Merci à Mme Du Sablon, une Portneuvoise très impliquée dans sa communauté, d'avoir pris cette belle initiative de publier le livre intitulé Femmes de Portneuf. Ces femmes qui ont tracé leur chemin à leur manière, avec leurs valeurs, leurs doutes, leurs ambitions et leur coeur sont de véritables modèles d'inspiration. Bravo à elles! Je vous recommande à toutes et à tous la lecture de ce livre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député.

Est-ce qu'il y aurait consentement pour permettre à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce de faire une 11e déclaration? Il y a consentement. Mme la députée.

Souligner le travail de la Fondation Habilitas

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, il me fait plaisir de souligner le travail exceptionnel de la Fondation Habilitas, située dans mon comté de Notre-Dame-de-Grâce.

Cette fondation, affiliée aux écoles Mackay Centre et Philip Layton, a pour objectif d'optimiser la qualité de vie des enfants vivant avec un handicap, leur permettant d'atteindre leur plein potentiel. Malheureusement, les parcs de quartier ne sont pas construits pour les accueillir.

With determination, the foundation launched their campaign Every child has a right to play to raise funds to build an inclusive playground to make play and fun possible despite each child's disabilities. The final concept for the school playground is inspired by the world's best practices in physical education. Having this playground will change the life of many children by having a positive impact on their motor and social skills.

Ce nouveau terrain de jeu inclusif offrira à ces enfants de nombreuses opportunités de créativité et d'exploration.

Congratulations to the foundation for raising the funds to make this miracle happen, because every child has a right to play.

Chaque enfant a le droit de jouer. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Cela met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 53)

(Reprise à 10 h 4)

Le Président : Mmes et MM. les députés, bon jeudi à toutes et tous. Prenons quelques instants pour nous recueillir.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Je vous demande d'appeler l'article a du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 16

Le Président : Et, à l'article a du feuilleton, M. le ministre responsable des Affaires autochtones présente le projet de loi n° 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives afin de mettre en oeuvre les Conventions complémentaires n° 22 et n° 27 à la Convention de la Baie James et du Nord québécois. M. le ministre.

M. Ian Lafrenière

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Ce projet de loi assure la mise en oeuvre de la Convention complémentaire n° 22 à la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

À cette fin, le projet de loi modifie diverses lois pour que les Cris d'Oujé-Bougoumou soient expressément reconnus par celles-ci comme une communauté crie bénéficiant des mêmes droits que les autres communautés cries.

Le projet de loi assure également la mise en oeuvre de la Convention complémentaire n° 27 à la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

Pour ce faire, le projet de loi modifie la Loi sur l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris, dont le titre de cette loi, pour refléter les changements apportés au Programme de sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris prévu au chapitre 30 de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, devenu le Programme de sécurité économique des chasseurs cris.

Mise aux voix

Le Président : Et, en application de l'ordre spécial, j'invite les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur la présentation de ce projet de loi, suivi des députés indépendants. M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : Mme la leader du deuxième groupe d'opposition?

Mme Labrie : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : En conséquence, cette motion est adoptée. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Oui, merci, M. le Président. Je remercie le ministre pour le dépôt de son projet de loi. Peut-être qu'on pourrait susciter un peu plus d'enthousiasme de la part de la partie du gouvernement avec des consultations particulières sur cet enjeu-là.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. On pourra échanger des listes de groupes.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Bien vouloir appeler l'article b du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 690

Le Président : Et, à l'article b du feuilleton, M. le député de René-Lévesque présente le projet de loi n° 690, Loi promouvant les investissements socialement responsables. M. le député.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Ce projet de loi prévoit que la Caisse de dépôt et placement du Québec et Investissement Québec devront adopter une politique visant l'atteinte de la carboneutralité de leur portefeuille ainsi qu'un plan de désinvestissement graduel de leurs actifs dans des juridictions à fiscalité réduite et dans des activités consistant à acquérir, détenir ou investir dans des ressources charbonnières, pétrolifères ou gazières d'origine fossile.

Le projet de loi modifie également la mission de La Financière agricole du Québec afin de préciser qu'elle doit accomplir sa mission en favorisant le respect de l'environnement et l'atteinte des objectifs du gouvernement en matière de lutte contre les changements climatiques et en promouvant des investissements socialement responsables.

Mise aux voix

Le Président : Et je vous invite maintenant à m'indiquer le vote de vos groupes sur la présentation de ce projet de loi, suivi des députés indépendants. M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : Mme la leader du deuxième groupe d'opposition?

Mme Labrie : Pour.

Le Président : Merci. En conséquence, cette motion est également adoptée.

Dépôt de documents

Nous en sommes à la rubrique Dépôt de documents. M. le ministre de l'Éducation.

Rapports annuels de la Commission consultative de l'enseignement privé

M. Roberge : M. le Président, je dépose le rapport annuel 2020-2021 et le rapport de gestion 2020‑2021 de la Commission consultative de l'enseignement privé.

Le Président : Merci. Ces documents sont déposés. M. le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

Rapport sur l'interdiction des transferts d'eau hors Québec

M. Charette : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport sur l'interdiction des transferts d'eau hors Québec.

• (10 h 10) •

Le Président : Merci. Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponse à une question inscrite au feuilleton

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Je dépose la réponse du gouvernement à la question inscrite au feuilleton le 26 octobre par le député de Pontiac. Merci, M. le Président.

Le Président : Merci. Ce document est déposé.

Rapport annuel de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Pour ma part, je dépose le rapport d'activité 2020‑2021 de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant.

Dépôt de rapports de commissions

Étude de la politique budgétaire du gouvernement
et de l'évolution des finances publiques

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, je dépose le rapport de la Commission des finances publiques relativement au mandat de l'étude de la politique budgétaire du gouvernement et de l'évolution des finances publiques. Dans le cadre de ce mandat, la commission a procédé à l'audition du ministre des Finances le 7 décembre 2021 et s'est réunie en séance de travail le 2 décembre 2021.

Étude détaillée du projet de loi n° 5

Je dépose également le rapport de la Commission des finances publiques qui, les 2 et 8 décembre 2021, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 25 mars 2021 et à certaines autres mesures. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Moderniser le cadre législatif entourant la pratique des sages-femmes

Mme Lessard-Therrien : Oui, merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 136 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant qu'un nombre croissant de centres hospitaliers doivent fermer leur service d'obstétrique partout au Québec faute de main-d'oeuvre infirmière;

«Considérant que les sages-femmes, par leur niveau de compétence et de polyvalence élevé, sont une valeur ajoutée au système de santé;

«Considérant que la pandémie a fait exploser les demandes de suivis auprès de sages-femmes et que de plus en plus de femmes veulent accoucher hors centre hospitalier;

«Considérant que la limitation du champ d'exercice constitue un frein à l'apport des sages-femmes à un réseau en crise, ainsi qu'aux besoins actuels des familles;

«Considérant que l'article 63 de la Loi sur les sages-femmes constitue une embûche majeure à l'obtention d'un règlement sur l'assurance responsabilité équitable et cohérent avec les autres professionnels du Québec;

«Considérant que le Québec est la seule province canadienne qui liste, par règlement, les conditions nécessitant une consultation ou un transfert pour les sages-femmes;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec :

«De moderniser le cadre législatif entourant la pratique des sages-femmes en ouvrant le champ professionnel à la santé des femmes en général — dépistage ITSS, contraception;

«D'intégrer le pouvoir de prescription à la Loi sur les sages-femmes;

«D'abroger le délai de suivi postnatal mère-enfant;

«D'abroger l'article 63 de la Loi sur les sages-femmes afin de permettre l'adoption d'un règlement sur l'assurance responsabilité;

«De permettre la délivrance d'attestations de pratique avancée;

«D'augmenter les cohortes dans le programme de formation universitaire et de déployer des mesures particulières pour inciter les sages-femmes à effectuer la supervision de stages.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Et cet extrait de pétition est maintenant déposé.

J'ai reçu une demande de M. le député de Portneuf pour la présentation d'une pétition non conforme. Y a-t-il consentement pour la présentation de cette pétition? Consentement. M. le député de Portneuf.

Construire une école secondaire à Pont-Rouge

M. Caron : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 2 708 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que Pont-Rouge vit une croissance démographique importante et que l'ajout de grands développements domiciliaires est prévu dans les prochaines années, entraînant ainsi une augmentation significative de jeunes familles sur le territoire dans les années à venir;

«Considérant que l'école primaire du Perce-Neige, située à Pont-Rouge, est l'une des plus peuplées de la province, avec plus de 900 élèves;

«Considérant que les écoles du centre de services scolaire de Portneuf situées dans les villes de Donnacona, Saint-Marc-des-Carrières et Saint-Raymond atteindront leur capacité d'accueil maximale dans les prochaines années;

«Considérant que les élèves de Pont-Rouge sont présentement scolarisés à l'extérieur de leur milieu de vie dans l'une ou l'autre de ces trois écoles;

«Considérant que bon nombre d'enfants continuent leur parcours scolaire à l'extérieur de leur milieu de vie dans des établissements d'enseignement public et privé de la Communauté métropolitaine de Québec, n'ayant pas accès à un établissement à proximité de leur résidence;

«Considérant que le terrain où serait construite la nouvelle école secondaire serait cédé au centre de services scolaire de Portneuf gracieusement par la ville de Pont-Rouge et que la superficie cédée permettrait la construction de la nouvelle école;

«Considérant l'implication de la population de Pont-Rouge et sa participation active à la venue d'une nouvelle école sur son territoire;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec d'accueillir favorablement le projet de construction d'une école secondaire dans la municipalité de Pont-Rouge afin d'enclencher les travaux le plus rapidement possible.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président : Et cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à la cheffe de l'opposition officielle.

Accès à l'information sur l'évolution de la pandémie de COVID-19

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Dans le scandale des CHSLD, M. le Président, on sait que depuis le mois de janvier des gens savaient que les personnes aînées allaient être particulièrement touchées, notamment dans les CHSLD. On le sait puisque l'ancienne ministre de la Santé nous l'a confirmé. On le sait parce que l'ancien sous-ministre l'a confirmé. On le sait parce que l'INSPQ avait envoyé des signaux. On le sait parce que la Protectrice du citoyen l'a mentionné dans son rapport. Pourtant, le premier ministre lui-même nous dit que, dans le fond, il ne l'avait pas vu, on n'avait pas présenté ça, autour de la table, l'enjeu des CHSLD, pour aller s'assurer que les personnes vulnérables dans ces lieux puissent être protégées.

M. le Président, le 9 mars, quatre jours avant qu'il y ait l'adoption du décret d'urgence, il y a des scénarios qui ont été présentés au gouvernement par rapport à ce qui allait se passer dans la crise, différents scénarios. Ces scénarios-là n'ont pas été rendus publics.

Aujourd'hui, je demande au premier ministre de nous confirmer qu'il a bel et bien ces scénarios en sa possession et je lui demande de les rendre publics.

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, la cheffe de l'opposition officielle a commencé la semaine en m'accusant et en accusant le ministre de la Santé de la mort d'un homme à Senneterre.

Une voix : ...

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : M. le Président, le premier ministre ne peut pas prêter de telles intentions, il ne peut pas faire ce qu'il vient de faire. On a demandé... Vous avez demandé, la semaine dernière, sur ce débat-là, d'avoir des discussions respectueuses. Je lui demande de faire la même chose.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, très clairement, tout le monde a vu le point de presse de la cheffe de l'opposition officielle, qui faisait un lien entre le décès de M. Genest et la responsabilité de certains acteurs gouvernementaux, ce qui n'est pas acceptable, M. le Président. Et on est capables, M. le Président, de poser des questions adéquatement sans faire ce qui est fait.

Le Président : Je vais vous demander... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Le premier ministre a fait référence à une accusation directe, M. le Président. Je ne crois pas que ces propos-là sont autre chose que de prêter des intentions.

Le Président : Je vais vous demander, s'il vous plaît, d'être très prudents. Je vais rappeler encore à la prudence, comme je l'ai fait depuis quelques jours déjà, sur des sujets aussi importants. On revient, évidemment, à la période de questions, mais, encore une fois, je vais vous demander votre collaboration. Ça a bien été et ça va bien. C'est des sujets pas faciles, mais je vais vous demander votre collaboration et d'être prudents dans la manière de dire, la manière de faire également.

M. Legault : Oui. M. le Président, hier, la cheffe de l'opposition officielle a dit ici, dans cette Chambre, que j'étais la seule personne à ne pas savoir qu'on était en train d'envoyer des aînés à l'abattoir. C'est ça qu'elle a dit, hier, M. le Président.

M. le Président, la cheffe de l'opposition officielle nous dit, aujourd'hui, qu'on savait en janvier. J'ai eu l'occasion d'en discuter souvent avec l'ancienne ministre de la Santé, elle ne le savait pas. Le sous-ministre à la Santé, les 15, 20 personnes qu'il y avait autour de la table ont discuté de différents scénarios pour nos hôpitaux. On s'est dit : Combien il faut délester de lits?, parce qu'on s'attendait à ce que, selon les différents scénarios, il y ait beaucoup de Québécois qui viennent occuper les lits dans les urgences de nos hôpitaux.

Donc, M. le Président, il y a encore deux enquêtes qui sont en cours. Moi, j'invite la cheffe de l'opposition officielle à laisser la coroner, laisser la Commissaire à la santé faire l'enquête, de ne pas essayer de le faire à leur place.

Donc, M. le Président, on veut aller au fond des dossiers, mais ce n'est pas exact, de dire qu'en janvier on s'attendait à avoir de tels résultats dans les CHSLD.

Le Président : Première complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, le premier ministre ne répond pas à la question. Il nous parle de scénarios et il nous dit : Laissons l'enquête se faire. Pourtant, le problème, c'est que, devant la coroner, on nous a dit qu'on ne pouvait pas rendre ces scénarios publics, parce que le Dr Sauvé n'a pas pu répondre aux questions concernant le contenu des scénarios, car l'avocate du MSSS s'y est opposée sous prétexte que ces documents ont été remis au ministère du premier ministre.

Je veux savoir si on peut avoir les scénarios divulgués publiquement.

Le Président : M. le premier ministre.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! J'entends des bruits. Je veux me concentrer sur la réponse du premier ministre comme sur la question. M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, la Commissaire à la santé et la coroner sont toutes les deux indépendantes. La coroner a même été choisie par le Parti libéral du Québec. M. le Président, ils ont tous les pouvoirs. La Commissaire à la santé a les mêmes pouvoirs qu'une enquête publique. Donc, M. le Président, laissons la coroner et la Commissaire à la santé faire leur travail.

• (10 h 20) •

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Le premier ministre ne répond pas à la question. Je demande au premier ministre de s'élever. Je demande au premier ministre de nous dire publiquement qu'il a reçu ces scénarios et de les rendre publics. On a le droit de savoir, les Québécois ont le droit de savoir ce que contenaient ces scénarios. Pourquoi ne les rend-il pas publics?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : C'est juste, quand même, spécial d'entendre la cheffe de l'opposition officielle, après la semaine qu'elle vient de connaître, de demander de s'élever. C'est quand même spécial.

M. le Président, les seuls scénarios qu'on a eus à la table, c'est des scénarios concernant les urgences : Est-ce que, si ça frappe plus fort, il faut libérer plus de lits, moins de lits? Donc, M. le Président, cette information-là est disponible, et la coroner, la Commissaire à la santé ont accès à ces documents.

Le Président : Troisième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, ces documents ne sont pas disponibles. Il ne répond pas à la question. Les documents ne sont pas disponibles, son avocate l'a confirmé. Elle a dit que les documents étaient envoyés au bureau du premier ministre et que c'est pour cette raison qu'ils ne les rendaient pas publics. Pour un gouvernement qui n'a rien à se reprocher, il a beaucoup de choses à cacher.

Le Président : Je vais vous demander, encore une fois, de faire attention, Mme la cheffe de l'opposition officielle. Le terme est bien connu. J'imagine qu'il vous a échappé, mais je vais vous demander de retirer ce mot-là, c'est...

Une voix : ...

Le Président : Il est retiré. Merci. M. le premier ministre, en réponse. M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je n'ai aucun problème à ce que ces documents-là soient transmis. Donc, on va s'assurer que tous les documents soient donnés. Mais, à mon avis, ce n'est pas exact. Tous les documents sont disponibles.

Le Président : Question principale...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Attentifs à la question de Mme la députée de Fabre.

Enquête sur la gestion de la pandémie de coronavirus dans
les centres d'hébergement et de soins de longue durée

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, le 20 février 2020, quelques jours avant le premier décès en CHSLD, la ministre des Aînés affirmait ceci en commission parlementaire : «Le ministre a une imputabilité, tout comme les directeurs généraux[...], comme les personnes qui travaillent au ministère de la Santé et des Services sociaux, les sous-ministres, les sous-ministres adjoints. Nous avons une imputabilité envers le public. Moi, je prends mes responsabilités, et je pense que c'est comme ça. [...]Et c'est important de le mentionner, très, très important de le mentionner.» M. le Président, elle a raison, elle est imputable. Et, dans les dernières semaines, là, on a été témoins d'oublis, de contradictions, d'informations inexactes. Bref, on est toujours dans un grand mystère autour de ce qui s'est réellement passé.

Les familles ont besoin d'avoir des réponses, et la ministre n'est pas disponible pour répondre. Mais sa cheffe de cabinet, membre de la cellule de crise depuis le 9 mars, elle, elle est disponible.

Je le répète, les familles ont besoin de réponses. Est-ce qu'elle peut aller témoigner devant la coroner?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bien, écoutez, M. le Président, c'est ce que j'ai répondu plusieurs fois au cours des dernières semaines, puis, malheureusement pour l'opposition, je ne changerai pas ma réponse ce matin, c'est la coroner qui a le droit de convoquer les personnes qu'elle veut. Si la coroner juge à propos, comme elle le fait depuis le début de l'enquête, M. le Président, de convoquer telle ou telle personne parce qu'elle juge que cette personne-là peut lui donner des informations que l'on appelle des informations probantes, c'est-à-dire qui peuvent aider à son enquête puis à établir les faits, moi, je pense que tout le monde est d'accord. On a d'ailleurs eu plusieurs personnes du ministère qui sont allées retémoigner une deuxième fois, à la demande de la coroner. Puis je pense qu'une des raisons pour lesquelles, M. le Président, l'opposition peut poser les questions qu'elle pose aujourd'hui, c'est parce que, justement, il y a une enquête, elle est publique, et les gens peuvent voir ce qui est en train d'arriver à la commission.

Alors, si la coroner demande, M. le Président, d'avoir d'autres personnes, ce sera son choix. Puis jamais nous n'allons empêcher que des gens du ministère ou qui que soit soient disponibles pour répondre aux questions de la coroner. Merci.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Fabre.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, mardi, le premier ministre a dit : «...à chaque matin, on avait une réunion de la cellule de crise. La ministre aux Aînés était là, la directrice de cabinet [...] était là, la sous-ministre[...], Mme Rosebush, était là. [...]il y avait une vingtaine de personnes, puis on posait toutes les questions puis on fouillait toutes les solutions possibles.» D'ailleurs, la ministre le confirme, elle dit : «J'étais au bout du fil dès 7 heures le matin. Je donnais mon point de vue. Peut-être que ce que je disais était pris en considération une semaine ou deux après, mais je le disais.»

M. le Président, si la ministre le disait, relayait l'information, pourquoi le premier ministre ne l'a pas...

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, écoutez, M. le Président, premièrement, pour ce qui est de ma collègue la ministre aux Aînés, je pense que c'est important de rappeler qu'elle a fait un travail extraordinaire au cours des deux dernières années, durant la crise. Je le sais, que ça a été un travail très exigeant. Elle est, en ce moment, en repos. Puis je pense que tout le monde est conscient que ça a été un moment très difficile pour elle, dans les deux dernières années, comme plusieurs de nos personnes qui ont eu des difficultés durant la crise.

Maintenant, encore une fois, si la coroner juge à propos d'être capable de demander cette personne-là ou d'autres personnes, lorsqu'elle pourra être disponible, c'est à la coroner de décider...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...ce n'est pas à nous de décider, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Fabre.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, plus on en apprend, moins on comprend ce qui s'est réellement passé. Malgré tout le travail, l'enquête de la coroner investigue seulement six CHSLD. Malgré le travail exceptionnel de la Protectrice du citoyen, les familles n'ont pas eu accès à tous les documents. Et la Commissaire à la santé a reçu de son patron, le ministre de la Santé, un mandat limité, avec un rapport qu'on devrait recevoir quelque part entre Noël et le jour de l'An.

M. le Président, si le premier ministre ne veut pas réécrire l'histoire, les familles, elles, ont besoin de comprendre l'histoire.

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bien, deux choses, M. le Président. Là, on passe de l'enquête qui est avec la coroner Kamel et de l'enquête... du travail qui est fait par la Commissaire à la santé, qui sont deux choses complètement différentes.

On le voit, là, la coroner Kamel a demandé une extension de son mandat pour pouvoir avoir d'autres témoins, qui viendront s'ajouter aux témoins déjà entendus en janvier. Donc, laissons faire cette enquête-là.

Du côté de la Commissaire à la santé, qui a un mandat beaucoup plus large, et le premier ministre l'a dit très souvent, elle peut décider, elle aussi, d'extensionner son mandat...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...ou d'aller plus loin sur certains cas. Alors, il y a déjà deux enquêtes qui sont en cours, M. le Président.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Fabre.

Pénurie d'équipements de protection dans les centres
d'hébergement et de soins de longue durée

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, le manque de matériel : la parole du premier ministre versus la parole du terrain. Le 23 mars, le premier ministre affirme : On est pas mal confortables avec les masques. À ce même moment, un des fournisseurs d'équipements de protection écrit dans un courriel au CHSLD de Laval que tout ce qu'il peut fournir pour dépanner, c'est cinq petites boîtes de masques bleus. Le 18 avril, maintenant, le premier ministre affirme : On en a, du matériel, je veux être bien clair. À ce même moment, au CHSLD Berthiaume-Du Tremblay, le CIUSSS invitait le CHSLD à rationner l'usage des blouses parce qu'il était incapable de lui en livrer. 24 heures plus tard, un autre témoignage : «Je suis arrivée au CHSLD le 19 avril. Lors de la réunion de l'équipe clinique, j'ai appris qu'il restait 200 jaquettes dans les réserves alors que nous aurions dû normalement en utiliser 1 800 par jour.»

M. le Président, devant les faits, est-ce que le premier ministre est prêt à se relever ici, en Chambre, et affirmer que, du matériel, il n'en manquait pas?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : M. le Président, je pense que tout le monde qui a vécu la crise, puis particulièrement les gens qui étaient dans la cellule de crise, ont pu tous réaliser comment il était difficile d'avoir de l'équipement de protection individuelle. Je pense que, aujourd'hui, de prendre... Et je vais être très, très clair, là. Tout à l'heure, j'ai utilisé l'expression de preuve probante. Il est très facile, aujourd'hui, de prendre un communiqué, un courriel dans un contexte complètement individualisé et de dire, aujourd'hui, qu'ici, au salon bleu, on fait la preuve qu'a plus b égale c. M. le Président, je m'en excuse, ce n'est pas notre travail à faire, ici, c'est à la coroner... C'est à elle d'accumuler les faits, de prendre l'ensemble des témoignages et, pour elle, d'obtenir, justement, les preuves probantes qui pourraient démontrer telle ou telle chose. C'est son travail à elle. Essayons donc de laisser travailler la coroner. C'est ce que je dis depuis deux semaines, M. le Président. Puis, pendant ce temps-là, bien, on va pouvoir faire... passer à l'action...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...ce que nous faisons, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Laporte.

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard : M. le Président, la Protectrice du citoyen affirmait que 48 % des travailleurs de la santé ont dit manquer d'équipement de protection. Dans ma circonscription, des établissements manquaient d'équipement. «Les directives quant à l'approvisionnement n'étaient pas claires et semblaient dépendre davantage des quantités disponibles que des normes de sécurité.» Je répète, 48 % des travailleurs disaient manquer d'équipement.

Le premier ministre peut-il encore affirmer n'avoir jamais manqué d'équipement de protection?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Une voix : ...

• (10 h 30) •

Le Président : S'il vous plaît! Pas de commentaire.

M. Christian Dubé

M. Dubé : M. le Président, dans l'ensemble du réseau de la santé, il y a 1 600 installations : des hôpitaux, des CHSLD, des ressources intermédiaires. Plus de 1 600. Dans un contexte où la crise a commencé, on a dit plusieurs fois, puis je tiens à le répéter, que la consommation des équipements individuels, des équipements de protection individuelle, est passée de 10 à 15 fois la consommation quotidienne normale. Et ça, là, mettez ça l'échelle de 1 600 installations au Québec. On a toujours dit...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...et le premier ministre a toujours dit que dans l'ensemble il ne manquait pas d'équipement et qu'il devait...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : M. le Président, la semaine dernière, le Dr Villeneuve, de l'INSPQ, a répondu à une question toute simple de la coroner : Avez-vous eu de la pression pour adapter les recommandations de l'INSPQ à la pénurie d'équipement de protection sur le terrain? Il a répondu : Dire qu'on n'a pas eu de pression, ce serait mentir. Mais, question, M. le Président : Qui a mis de la pression pour changer les recommandations? Pour quels autres équipements y en a-t-il eu? Pour les gants? Pour les jaquettes?

À quand une commission d'enquête, M. le Président? Les familles des personnes décédées veulent des réponses. À quand une commission d'enquête?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bien, écoutez, on peut changer la question, l'inverser, faire tout ce que l'opposition fait depuis plusieurs semaines, c'est toujours la même question de prendre un exemple d'un témoignage pendant une enquête, je le répète, qui est publique. Tout le monde les voit, les enquêtes, tout le monde voit les témoignages. Et c'est ça que les gens veulent savoir, qu'est-ce qui s'est passé. C'est exactement ce que la coroner fait. Qu'on parle d'équipement, qu'on parle de personnes disponibles, qu'on parle d'employés, moi, je pense que ce que les Québécois apprécient, c'est que nous avons posé des gestes au moment où on avait l'information. Et, les gens le voient très bien, déjà, à la deuxième vague, on avait un bien meilleur contrôle...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...sur ce qui arrivait dans les CHSLD. C'est ça que les Québécois veulent.

Le Président : Question principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Projet de construction d'un nouveau
stade de baseball à Montréal

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Hier, j'ai posé au premier ministre une question au sujet du financement potentiel d'une demi-équipe de baseball à Montréal. Il n'a pas beaucoup aimé ma question. Pourtant, c'est une question importante. À quoi devrait servir l'argent des contribuables québécois? À quoi devrait servir le temps précieux des ministres élus par le peuple québécois? Autrement dit, à quoi devrait servir l'État québécois?

Financer les paris incertains d'un milliardaire qui cache son argent aux îles Caïmans, est-ce que c'est le rôle du gouvernement du Québec? Il manque d'argent pour le logement. Il manque d'argent pour nos écoles. Il manque d'argent pour l'environnement. Tout ça est une question de priorités, en fait.

Et, hier, au lieu de justifier ses priorités, le premier ministre a contre-attaqué, il a parlé de mon compte Twitter, tout en disant, sur le fond de ma question, une chose et son contraire, tellement que le ministre de l'Économie a dû, par la suite, rectifier le tir et corriger les propos du premier ministre.

Moi, je pense que les familles du Québec ont droit de savoir à quoi leur argent va servir. Le premier ministre peut-il, aujourd'hui, dire clairement, là, clairement enfin, une fois pour toutes, aux familles québécoises si leur argent va servir à financer le stade privé de Stephen Bronfman?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le chef parlementaire de Québec solidaire nous avait promis de faire de la politique autrement, politique moderne. Donc, je m'attendais, ce matin, à ce qu'il se lève pour nous féliciter de l'entente avec les trois syndicats d'éducatrices en garderie, qui vont avoir 18 % d'augmentation de salaire. Non. Le chef de Québec solidaire décide de prendre sa question du jour pour nous parler d'une hypothétique équipe de baseball à Montréal. Et il lui reste une autre période de questions, M. le Président. Demain, je m'attends, parce qu'il y a aussi un projet d'équipe de basketball... je m'attends à ce que, demain, sa question va probablement être sur le basketball.

M. le Président, soyons clairs. D'abord, s'il y a un projet de sport professionnel à Montréal, ce projet-là devra être appuyé par la mairesse de Montréal. Deuxièmement, ce projet-là doit être à coût nul, donc doit être... ne rien coûter aux contribuables, parce que, oui, depuis qu'on est là, depuis trois ans, on a investi des sommes records en éducation, en santé, dans tous les services qui sont donnés à la population, puis on va continuer de le faire.

Le Président : ...complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : M. le Président, le premier ministre est dur à suivre. Hier, il nous a dit, et je le cite : «...il n'est pas question que notre gouvernement mette un sou des contribuables là-dedans.» Aujourd'hui, il dit : Ça va être à coût nul. Moi, un stade à coût nul, je trouve que ça sonne comme un troisième lien carboneutre, ce n'est pas sérieux.

J'aimerais que le premier ministre soit clair et qu'il dise si, oui ou non, il va investir de l'argent public dans le projet privé de Stephen Bronfman.

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, il y a toutes sortes de projets économiques qui sont déposés au bureau du ministre de l'Économie, puis on regarde les entrées fiscales qu'il y aura puis l'aide qui est demandée, et c'est la même chose pour les équipes de sport professionnel. Que ce soit du hockey, que ce soit du baseball, que ce soit du basketball, si, demain, il y a un projet pour une équipe professionnelle de pétanque qui a des retombées économiques importantes, on va l'étudier pour voir si ça améliore les revenus nets du gouvernement du Québec, pour mieux financer l'éducation...

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...la santé, l'environnement. Donc, M. le Président, on va continuer...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : J'ai lu récemment, et ce n'était pas sur Twitter, un économiste américain qui disait la phrase suivante : «Si l'objectif [c'est] d'injecter de l'argent dans l'économie locale, ce serait plus efficace de le jeter par la porte d'un hélicoptère que de l'investir dans un nouveau stade.»

M. le Président, tous les gens sérieux savent que les promesses de retombées mirobolantes des équipes professionnelles sont des promesses qui sont systématiquement brisées. Où est passé le sens des priorités du premier ministre du Québec?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, toutes les entreprises qui ont des projets pour créer des emplois payants pour les Québécois, pour amener des revenus additionnels au gouvernement du Québec, on les regarde, on les étudie. Contrairement à Québec solidaire, notre parti, ce n'est pas un parti dogmatique. On n'est pas un parti idéologique comme Québec solidaire, on est un parti pragmatique, au service des Québécois.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Gaspé. À vous la parole.

Financement du projet de construction d'un
nouveau stade de baseball à Montréal

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : M. le Président, le milliardaire Stephen Bronfman passe le chapeau au gouvernement pour contribuer financièrement à son projet de baseball. Lui et son groupe n'ont qu'une obsession, le retour d'une équipe à Montréal, quitte à ce que ce soit un demi-club, que les Québécois paieront plein prix. On connaît la chanson, ils veulent des fonds publics pour que les profits se retrouvent dans leurs poches et que les pertes soient assumées par les Québécois. On a le directeur Atlantique de la Fédération canadienne des contribuables qui nous dit : «Une équipe de baseball a à peu près le même impact économique sur une communauté qu'un magasin à rayons de taille moyenne.» Ce n'est ni plus ni moins qu'un milliardaire qui demande la charité, milliardaire qui, d'ailleurs, est nommé dans les Paradise Papers.

Comment le ministre du Baseball peut-il avancer que le projet sera à coût nul, sachant que les retombées seront dérisoires?

Le Président : Je prends le temps de vous dire qu'on se nomme par nos titres respectifs et officiels. Alors, je vous demande de faire de la sorte et de ne pas répéter ce terme-là.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Est-ce qu'on pourrait avoir de l'attention? Réponse du ministre de l'Économie et de l'Innovation.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : M. le Président, pour être rigoureux, le gouvernement doit analyser tous les projets de développement économique. Baseball, une mine, hockey, on ne fait exception. Comme M. le premier ministre l'a dit tantôt, pour financer nos programmes sociaux il faut qu'il y ait de la richesse collective.

Pour le programme du retour potentiel du baseball à Montréal, les promoteurs n'ont pas encore fait état public de leur projet. Conséquemment, on ne porte pas opinion sur la validité du projet ou non. On va attendre les promoteurs. On va attendre qu'ils présentent le projet à la société montréalaise. On va attendre de voir comment la ville va réagir. Et, comme tout projet économique, s'il y a des retombées économiques qui vont être supérieures aux coûts, qui seront démontrées, on agira. Pour l'instant, il n'y a absolument rien à dire sur ce projet-là.

• (10 h 40) •

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Gaspé.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : Le ministre a dit que ce serait à coût nul pour les Québécois, mais, on le sait, ces prêts-là ont tendance à devenir des subventions, quand ils ne le sont pas déjà au départ.

Ma question est toute simple, pour le ministre : Quels fonds vont être utilisés? Puis d'où viendront-ils?

Le Président : M. le ministre de l'Économie et de l'Innovation.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Encore une fois, M. le Président, un projet comme celui-ci ne sera pas traité différemment d'aucun projet économique... de tous les projets économiques, je m'excuse. On regarde toujours, dans nos interventions financières, quelles sont les entrées d'argent, quelles sont les sorties, et, si c'est négatif, on dit non au projet.

Dans ce cas-ci, premièrement, il n'y aura pas de subvention. Je l'ai dit publiquement, le gouvernement du Québec n'a pas besoin d'un troisième stade sur son bilan, donc on ne financera pas un stade. On va regarder, quand le projet va être présenté... Il est prématuré de porter des conclusions sans avoir tous les faits. C'est très surprenant de voir ça présentement. On va attendre d'avoir les faits, et, avec les faits, on décidera si on intervient ou non.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le leader de l'opposition... du troisième groupe d'opposition, je m'excuse.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Revenu Québec demande aux Québécois de faire patte blanche et de payer des impôts, puis, quand ils ne le font pas, ils se font poursuivre par l'agence. On s'attendrait à la même chose pour les milliardaires qui cachent leur argent dans les paradis fiscaux.

Est-ce que le ministre des Finances est d'accord? Est-ce qu'il va appeler mon projet de loi n° 690, que j'ai déposé ce matin, afin que l'argent public ne serve pas à financer les entreprises qui brassent des affaires dans les paradis fiscaux?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Éric Girard

M. Girard (Groulx) : Bon, comme vous le savez, depuis 2015 la Commission des finances publiques s'est penchée sur la question de l'évasion et l'évitement fiscal. Il y a eu un plan d'action qui a été déposé. Et, depuis ce temps-là, Revenu Québec est en action. Notre gouvernement a ajouté des ressources, du personnel. On a augmenté la collaboration avec l'Agence du revenu du Canada. On a des succès, mais on a encore du travail. On va continuer.

Le Président : Question principale, M. le leader de l'opposition officielle.

Rupture de services dans certains centres hospitaliers en région

M. André Fortin

M. Fortin : M. le Président, Senneterre, Ville-Marie, Montbeillard, Matane, Port-Cartier, Rivière-Saint-Jean, Sept-Îles, Port-Menier, Chevery, Rivière-Rouge, Lachute, Gatineau, Chicoutimi, Roberval, Windsor et, chez moi, Shawville. Ça, M. le Président, c'est une liste non exhaustive, qui exclut les hôpitaux du Grand Montréal puis de la Capitale-Nationale, des communautés qui ont vécu des bris de service dans les derniers mois. Leur urgence a fermé, leur unité de naissance a fermé, leurs soins intensifs ont fermé. Mais, même avec une crise sans précédent comme celle-là, le ministre de la Santé de la Coalition avenir Québec a continué de nous dire que tout allait bien, que c'était une simple réorganisation de services et qu'il y avait des corridors de services en place.

M. le Président, la semaine dernière, on a eu un rappel brutal de l'importance des services en région. La demande du monde rural elle est bien simple : Dites-nous que vous ne fermerez plus aucune urgence en région.

Pouvez-vous prendre cet engagement-là?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Pour chacune des villes que le député de Pontiac vient de nommer, M. le Président, je pourrais mettre un mot à côté : pandémie. Pandémie, pandémie, pandémie.

M. le Président, on a été frappés par une pandémie, on en connaît tous l'ampleur. Les Québécois connaissent l'ampleur, le désastre que le Parti libéral avait fait avec le réseau de santé. Et aujourd'hui, pour le Parti libéral, de venir dire : Quand est-ce que vous allez rouvrir les...

Des voix : ...

Le Président : Est-ce qu'il y a une question de règlement, M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, écoutez, ça fait de nombreuses séances que le député de Laval-des-Rapides s'en lave les mains physiquement. Je ne pense pas que ça respecte le décorum.

Le Président : Regardez, bon... Non, je vais... Deux secondes. M. le leader de l'opposition officielle, rapidement.

M. Fortin : De un, ce n'est pas une question de règlement. De deux, tout le monde entendait la réponse du ministre de la Santé, tout le monde comprenait ce qui se passait, il n'y avait aucun doute...

Le Président : Je vais vous demander, là, l'important, et vous le savez, je vous l'ai dit souvent... Je vais vous demander, l'important, et je vous l'ai dit souvent, c'est de faire en sorte qu'on puisse être attentif aux questions comme aux réponses, d'éviter de vous interpeler, d'éviter de vous regarder puis de faire des gestes qui ne servent pas, évidemment, notre période de questions. À ce moment-ci, évidemment, j'entendais très bien la question comme la réponse, mais j'ai aussi vu le député, et je vais vous demander de faire attention dans vos gestes comme dans vos paroles, et je m'adresse à tout le monde, pour faire en sorte qu'on ait encore une bonne période de questions et qu'on puisse aller le plus loin possible.

On poursuit, s'il vous plaît, sur la réponse. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Dubé : Bien, écoutez, je sais que ce n'est pas facile pour l'opposition, en ce moment-là, de faire une introspection, M. le Président, une introspection dans quel état ils nous ont laissé le système de santé, je sais que c'est difficile, mais il faut qu'ils prennent acte de ce qui est arrivé, M. le Président.

Alors, imaginez-vous, les Québécois le savent, là, qu'est-ce que ce gouvernement-là, précédent, a fait, en Outaouais, pendant 15 ans? Qu'est-ce qu'ils ont fait, pendant 15 ans, en Outaouais? Les Québécois, ils le savent. Les gens de la région de Gatineau le savent. Moi, je suis allé voir l'urgence de Gatineau. Dans un état où ça a été laissé, le personnel...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...je pense que je me garderais une petite gêne, de la part du député de Pontiac.

Le Président : Première complémentaire...

Des voix : ...

Le Président : Encore une fois, on n'a pas le droit d'applaudir, on n'a pas le droit de dire bravo. Vous le savez, je pense que je l'ai dit à peu près deux... au moins deux, trois fois aujourd'hui. Je vous demande de bien saisir cette information.

M. le leader de l'opposition officielle.

M. André Fortin

M. Fortin : Je vais vous le dire, ce qu'on n'a pas fait en Outaouais, M. le Président : on n'a pas fermé une urgence pendant des mois et des mois sans aucun plan de réouverture. Je vais vous dire ce qu'on n'a pas fait en Outaouais : on n'a pas fermé une unité d'obstétrique pendant deux ans, avant la pandémie, en passant, sans aucun plan de réouverture. Je vais vous dire ce qu'on n'a pas fait en Estrie, M. le Président : on n'a pas fermé une urgence de façon permanente, de façon permanente, en disant aux gens que c'était une bonne affaire.

Est-ce qu'ils peuvent revenir sur cette décision-là, dire aux gens de Coaticook que leur urgence, elle va rouvrir?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Des voix : ...

Le Président : Encore une fois, j'entends encore. Il n'y a pas de bravo, il n'y a pas de commentaire. Je pense, c'est très clair. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Sûrement pas un bravo pour l'administration qu'ils ont faite du réseau de la santé, sûrement pas, M. le Président. Moi, ce que je dis, là, c'est qu'on a pris le réseau de la santé dans un état lamentable, lamentable. On a été frappés par une pandémie. On a posé des gestes pour s'assurer non seulement de la sécurité des patients, mais de la sécurité du personnel, qui ne pouvait pas travailler dans certaines installations, dans certains hôpitaux, avec un manque de personnel flagrant.

On a mis en place, M. le Président, depuis des mois, suite à la convention collective qui a été signée par ma collègue, et je l'en remercie... Maintenant, on commence à récupérer du personnel...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...qui va venir nous aider, et on pourra ouvrir les urgences, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. André Fortin

M. Fortin : Ce que le ministre est en train de nous dire, c'est qu'il a regardé tous les services et qu'il a fait un choix de fermer les urgences. Il a fait ce choix-là d'un recul planifié pour les gens de région, M. le Président.

Je lui demande une chose, aujourd'hui, juste une : Prenez l'engagement qu'à partir de maintenant vous ne fermerez plus aucune urgence en région. C'est un service essentiel pour ces gens-là.

Le Président : Et on s'adresse toujours à la présidence. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bien, M. le Président, je n'aime pas utiliser cette raison-là, mais j'y reviens souvent. Si le moindrement le gouvernement précédent avait eu une vision d'engager du personnel et non de couper du personnel, je pense qu'on aurait eu, au début de la pandémie, une situation complètement différente, M. le Président. Je le sais, que c'est une introspection qui est difficile, pour l'ancien gouvernement, mais c'est la triste réalité. Alors, merci.

Des voix : ...

M. Dubé : Je le sais, qu'il n'aime pas ça, le député de La Pinière, mais c'est son problème.

Le Président : M. le député de La Pinière... Encore une fois... M. le député de La Pinière! C'est votre nom, M. le député de La Pinière. Deuxième fois. Je vous demande d'arrêter.

Question principale, M. le...

Une voix : ...

Le Président : Pardon? Il vous restait du temps, monsieur... Aviez-vous terminé votre réponse, M. le ministre?

M. Dubé : M. le Président, je vais le dire clairement : Vous auriez dû l'arrêter avant. C'est ce que j'ai dit.

Le Président : M. le... Vous avez complété. Question principale, Mme la leader du deuxième groupe d'opposition.

Qualité de l'eau potable dans les écoles

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : En mai dernier, je demandais au ministre de l'Éducation de s'occuper du plomb dans l'eau parce que des milliers d'abreuvoirs étaient déjà condamnés depuis des mois dans nos écoles. Et ce que je lui demandais, c'était de mettre une date limite pour que les correctifs soient faits et que l'eau soit potable dans chaque abreuvoir de chaque école au Québec. On va s'entendre que ce n'est pas une demande extravagante. J'espère que je ne me ferai pas traiter de pelleteuse de nuages parce que je demande de l'eau potable dans tous les abreuvoirs dans nos écoles au Québec.

Au mois de mai, le ministre lui-même me répondait que l'état de nos écoles, c'était gênant, mais on n'a pratiquement pas avancé, depuis des mois. On dirait qu'il attend que ça se fasse tout seul. Il se félicite d'avoir fait les tests pour évaluer le plomb dans l'eau puis il espère que les enfants vont laisser couler l'eau pendant 30 secondes. Moi, chez nous, à Sherbrooke, il y a des écoles qu'il y a des cruches dans les corridors, puis les enfants boivent de l'eau à la température de la pièce depuis des mois.

Est-ce que le ministre peut s'engager à ce que tous les correctifs soient faits avant la prochaine rentrée scolaire et que chaque enfant puisse avoir de l'eau potable dans chaque abreuvoir de chaque école au Québec en 2022?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci, M. le Président. Ma collègue aborde une question extrêmement importante, puis la première chose à faire, c'est de rassurer les parents puis le personnel des écoles à l'effet que toutes les fontaines d'eau ont été dépistées. Dans l'ensemble du réseau scolaire, il y a plus de 3 000 écoles, toutes les fontaines d'eau ont été dépistées. Et toutes les fontaines d'eau qui étaient problématiques, en fonction des critères très élevés du gouvernement du Canada, même ils ont changé des critères tout récemment, eh bien, s'il y avait une problématique, ça a été condamné. 100 % des fontaines d'eau qui sont actuellement ouvertes sont donc saines, sans inquiétude, nos jeunes et les membres du personnel peuvent s'abreuver sans s'inquiéter.

Je pense que ça, c'est extrêmement important, parce que ce n'était pas le cas il y a trois ans. Quand on est arrivés au gouvernement, ce n'était pas le cas. Même si la sonnette d'alarme avait été tirée en 2013 par un reportage de Radio-Canada, les gouvernements qui étaient au Parti libéral, au Parti québécois, au Parti libéral se sont succédé sans faire les tests de dépistage, sans condamner les fontaines d'eau problématiques et sans les réparer.

Donc, les premières étapes de dépistage...

• (10 h 50) •

Le Président : En terminant.

M. Roberge : ...et de fermeture des fontaines d'eau dangereuses ont été faites, et on poursuit le travail.

Le Président : Première complémentaire, Mme la leader du deuxième groupe d'opposition.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Je n'ai pas entendu d'engagement, M. le Président. Il y a le tiers des points d'eau qui ne sont pas conformes, dans toutes les écoles du Québec, en ce moment. Moi, je n'en reviens pas qu'on détecte du plomb dans l'eau dans nos écoles puis qu'on attend que ça se règle tout seul. Et j'ai très peur de ce que ça veut dire pour la ventilation, parce que ça a pris un an avant qu'on ait des lecteurs de CO₂ dans les écoles. Puis d'ailleurs on ne sait pas à quel point ils sont installés, en ce moment, mais disons qu'on va bientôt avoir des réponses là-dessus, on va bientôt savoir où sont les problèmes.

Comment on peut croire la CAQ quand ils nous disent qu'ils vont faire les correctifs pour la qualité de l'air quand ils ne le font pas pour la qualité de l'eau? Moi, ça m'inquiète quand on voit comment le dossier de la ventilation a été géré jusqu'à maintenant.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, ma collègue dit qu'on s'attend à ce que ça se règle tout seul. Absolument pas. Absolument pas. Je ne suis pas un expert de la qualité de l'eau ou des tests de plomb dans l'eau, c'est pour ça que mon ministère s'est tourné vers une experte dont la compétence a été reconnue par tous, il n'y a personne qui a remis en cause la compétence, l'indépendance, l'impartialité de Mme Michèle Prévost, titulaire d'une chaire de recherche à Polytechnique et titulaire de la chaire de recherche du Canada CRSNG. Donc, on a fait notre travail. Et, au moment où on se parle, il y a à chaque jour, dans les écoles du Québec, des fontaines d'eau qui étaient condamnées et qui sont réparées, qui sont réhabilitées, parfois en installant un filtre, parfois en changeant juste la fontaine d'eau...

Le Président : En terminant.

M. Roberge : ...parfois en faisant des travaux de réfection majeurs, mais on fait notre travail.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la leader du deuxième groupe d'opposition.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : M. le Président, au moment où on se parle, il y a encore des milliers de points d'eau qui ne sont pas conformes dans nos écoles. Il y a encore des milliers de classes qui sont dépourvues de lecteurs de CO₂. On ne sait pas qu'est-ce qui se passe avec ça, là, en ce moment. Moi, ça m'inquiète. C'est quand même minimal, c'est quand même la base, la ventilation, la qualité de l'air, la qualité de l'eau dans nos écoles. Je suis très préoccupée par ça, puis je suis préoccupée de voir le gouvernement attendre que ça se règle comme par magie.

Ça fait partie des raisons, d'ailleurs, pour lesquelles on demande une commission d'enquête sur la gestion de la pandémie. Le dossier de la ventilation, il faut faire la lumière là-dessus.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, je ne sais pas de quoi ma collègue parle quand elle dit que le gouvernement attend que ça se règle tout seul. C'est complètement inexact. On n'attend pas que ça se règle tout seul, on fait notre travail. On a fait les tests de dépistage de plomb avec les meilleurs procédés. On a agi sans tarder. On a enfin sécurisé les fontaines d'eau. Auparavant, les parents ne le savaient pas, si leur enfant pouvait s'abreuver à une fontaine où le taux de plomb était trop élevé. Maintenant, tout le monde peut dormir en paix, tout le monde pour être rassuré. L'eau qui est dans nos écoles, elle est saine. On est en train de réparer à chaque jour de plus en plus de fontaines d'eau pour qu'il y ait davantage de points d'eau, mais tous les points d'eau qui sont offerts en ce moment...

Le Président : En terminant.

M. Roberge : ...tous les points d'eau sont sécuritaires. J'espère que ma collègue est contente de ça.

Le Président : Question principale, Mme la députée d'Iberville.

Accès à l'eau potable à Clarenceville

Mme Claire Samson

Mme Samson : Merci, M. le Président. Alors, on va rester dans l'eau, M. le Président. Me croirez-vous si je vous dis qu'il y a une municipalité dans mon comté qui n'a pas d'eau potable, à 40 minutes de Montréal? Il n'y a pas d'eau potable à l'école. La qualité de l'air, pour eux autres, on repassera; ils n'ont pas d'eau. Il n'y a pas d'eau. Est-ce que le ministre de l'Éducation sait qu'il y a une de ses écoles où il n'y a pas d'eau potable? Il n'y a pas d'eau potable au centre communautaire. Est-ce que la Santé publique est consciente de ça? Les producteurs laitiers de la municipalité sont approvisionnés par camion-citerne pour abreuver les vaches. Les vaches, elles en donnent, du lait, mais elles n'en boivent pas, M. le Président, ça leur prend de l'eau.

Alors, le dossier de l'eau de Clarenceville est un dossier qui est courant depuis plusieurs années, mais qui est toujours pelleté. Et, naturellement, à chaque fois qu'on repousse le projet, les coûts augmentent. Là, ça ne rentre plus dans le programme...

Le Président : Mme la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Oui. Alors, quand on est arrivés en poste, M. le Président, il y avait au-dessus de 90 municipalités, c'est triste à dire, qui n'avaient pas et qui n'ont pas d'eau potable. Maintenant, on a réglé la situation dans une quinzaine de petites municipalités.

Pour votre municipalité, comme on a déjà discuté ensemble, c'est certain qu'on est en accompagnement, on veut aider. Pourquoi? Parce qu'on a tous les programmes, au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, on a une équipe spécialisée pour justement amener l'eau potable dans les municipalités. On a augmenté les budgets. On a même récemment annoncé 1 milliard de plus dans la TECQ, parce que parfois, oui, les municipalités ne touchent pas au programme PRIMEAU mais ont besoin de se servir de la TECQ. Alors, qu'est-ce qu'on a fait? On a augmenté à la hauteur de 1 milliard le programme de la TECQ, ce qui a permis aux 10 municipalités d'avoir maintenant de l'eau potable, au Québec.

Ce n'est pas normal qu'une municipalité n'ait pas d'eau potable, sauf que notre gouvernement est là, les montants sont là, les programmes sont là, et en plus toutes nos équipes accompagnent les plus petites municipalités. Alors, on travaille en collaboration. Puis, la problématique que vous parlez, on en a déjà discuté ensemble...

Le Président : En terminant.

Mme Laforest : ...et, oui, on va aider pour que vous ayez l'eau potable, évidemment.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée d'Iberville.

Mme Claire Samson

Mme Samson : Eh bien, les gens de Clarenceville nous écoutent, ce matin, M. le Président, et j'aimerais bien que les gens de Clarenceville entendent qu'en 2022 les travaux vont commencer et que la coordination va être faite entre les différents ministères.

Le Président : Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, je sais très bien la situation, parce que, le maire, on s'est quand même... on a eu des discussions deux, trois fois ensemble, et M. le maire a des discussions directement avec mon ministère.

Il faut comprendre que parfois ça peut arriver... Des municipalités demandent d'avoir des raccordements pour l'eau potable, mais il faut comprendre aussi qu'il y a des coûts. Et combien coûte l'eau potable, pour l'amener dans les municipalités? Il faut aussi que les municipalités collaborent. On a donné toutes les solutions, on a donné tous les programmes. On a le programme PRIMEAU, on a le programme FIMEAU, qu'on avait... le programme FIMEAU. Puis, comme je l'ai dit, ce sont tous des programmes qui ont été bonifiés.

Maintenant, dans votre situation, vous le savez très, très bien, parce que, oui, il y a des kilomètres et des kilomètres à travailler...

Le Président : En terminant.

Mme Laforest : Mais on va réussir.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée d'Iberville.

Mme Claire Samson

Mme Samson : Oui, naturellement, il y a des kilomètres, parce que, règle générale, les producteurs laitiers ne sont pas installés à côté de l'église. Donc, oui, il y a des kilomètres.

M. le Président, les citoyens de Clarenceville ne demandent pas un stade de baseball, ils ne demandent pas un troisième lien, ils ne demandent pas un hôpital, ils demandent de l'eau. Et, comme le premier ministre aime beaucoup les suggestions sensées, je vais lui en faire une : Est-ce qu'on ne pourrait pas prendre les cinq, six ministres ou ministères qui sont interpelés...

Le Président : Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : M. le Président, je vais le répéter, on travaille très, très bien puis on s'entend très, très bien avec M. le maire. On lui a proposé des solutions. Notre équipe a proposé des solutions. Oui, parfois, souvent, même, les municipalités voudraient qu'on paie à 100 % les services d'eau potable, les services d'infrastructures en eau potable. Parfois, oui, les municipalités demandent qu'on paie l'entièreté de tout, toute la situation en eau potable. Les municipalités doivent faire un effort, parce que, oui, les municipalités ont aussi des sommes à investir. C'est un travail de partenariat. On va y arriver. Ça se passe très, très bien avec votre maire. Alors, on va continuer de travailler ensemble, ne soyez pas inquiète. Mais c'est vrai, parfois...

Le Président : En terminant.

Mme Laforest : ...qu'il faut avoir une bonne collaboration de tout le monde.

Le Président : Dans les questions comme dans les réponses, on s'adresse à la présidence, bien sûr.

M. le député de Nelligan, pour votre principale.

Liste des entreprises admises au Programme d'action
concertée temporaire pour les entreprises

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Oui. M. le Président, ça fait deux semaines que je me lève dans cette Chambre pour demander une seule chose au ministre de l'Économie : qu'il nous dévoile la liste des 10 entreprises qui ont bénéficié de son pouvoir discrétionnaire. Les journalistes aussi attendent cette fameuse liste, attendent son fameux guide secret.

M. le Président, à chaque fois que je me lève, le ministre nous répond une seule chose : J'écoute les employés et les fonctionnaires d'Investissement Québec. Je vais vous lire le prêt n° 2 : «L'entreprise ne présente pas de rentabilité historique ni prévisionnelle. Le secteur [...] régional a d'abord refusé deux demandes au motif que, étant donné l'absence de rentabilité, elles ne cadraient pas avec le PACTE.»

Juste comprendre une chose : Est-ce qu'il a écouté réellement Investissement Québec? Et sur quel critère il s'est basé pour octroyer ce prêt? Et c'est quoi, le lien qu'il y avait entre cette entreprise et son propre cabinet?

Le Président : M. le ministre de l'Économie et de l'Innovation.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : M. le Président, je vais répéter ce que j'avais dit à plusieurs reprises, je pense que la cheffe d'opposition avait raison, il y a quelques années, quand elle avait refusé, elle-même, de divulguer le nom des entreprises. L'article citait qu'un demi-milliard en prêts non remboursés par les entreprises avait été perdu. Je pense qu'en deux semaines je me serais attendu que la cheffe du Parti libéral ait pu parler au député de Nelligan. Nous ne pouvons pas faire préjudice aux entreprises en divulguant comme ça le nom d'entreprises avec qui Investissement Québec a des relations de confiance.

• (11 heures) •

Il faut faire confiance aux gens d'Investissement Québec. Le programme, qui a été dessiné en quelques jours après la fermeture de l'économie, a été très profitable. Les gens d'Investissement Québec ont utilisé leur jugement. Tous les projets qui ont été présentés par Investissement Québec ont été entérinés par les directeurs d'Investissement Québec. Il faut les remercier pour le travail qu'ils ont fait durant la pandémie.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Nous passons maintenant à la rubrique Motions sans préavis, et je reconnais M. le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. À vous la parole.

Appuyer la Déclaration pour une transition juste présentée lors de la Conférence
des parties à Glasgow et demander au gouvernement de produire une étude
prospective des impacts des changements climatiques sur
l'emploi et d'identifier des sources de financement

M. Charette : Merci, M. le Président. M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Robert-Baldwin, la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, le député de Jonquière, le député de Chomedey, le député de Bonaventure et le député de Rimouski :

«Que l'Assemblée nationale souligne l'engagement du gouvernement du Québec dans la lutte contre les changements climatiques;

«Qu'elle rappelle la démarche entreprise par la Commission des partenaires du marché du travail visant à identifier les compétences nécessaires à la réalisation du Plan pour une économie verte;

«Qu'elle rappelle la motion adoptée le 6 octobre 2021 demandant au gouvernement de mettre sur pied sans délai un groupe de travail interministériel et paritaire entre travailleurs et employeurs sur la transition juste;

«Qu'elle demande au gouvernement de produire une étude prospective des impacts des changements climatiques sur l'emploi et d'identifier des sources de financement [pour] la transition juste;

«[Enfin, qu'elle] appuie la Déclaration sur la transition juste présentée lors de la 26e Conférence des parties à Glasgow le 4 novembre 2021.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Consentement, sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Alors, je vous demande vos votes respectifs sur cette motion. M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : Mme la leader du deuxième groupe d'opposition?

Mme Labrie : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : Merci. Ainsi, cette motion est adoptée. M. le député de Viau.

Commémorer le séisme du 12 janvier 2010 en Haïti

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux, le député de Laurier-Dorion, le chef du troisième groupe d'opposition, le député de Chomedey, le député de Bonaventure et le député de Rimouski :

«Que l'Assemblée nationale commémore les 12 ans du terrible séisme du 12 janvier 2010 qui a secoué Haïti, causant la mort de plus de 200 000 personnes et faisant des centaines de milliers de blessés;

«Qu'elle rappelle que le Québec a été parmi les tout premiers États à témoigner de sa solidarité, notamment par la mise sur pied d'un programme spécial de parrainage destiné aux membres des familles gravement et personnellement affectées par le séisme, programme qui a permis à plus de 5 000 personnes de refaire leur vie au Québec;

«Qu'elle rappelle aussi le séisme du 14 août 2021, qui a fait plus de 2 200 morts et plus de 12 000 blessés;

«Qu'elle souligne le courage remarquable de la population haïtienne face aux épreuves qu'elle a dû surmonter dans la foulée de ces tragédies;

«Qu'elle réitère sa solidarité indéfectible envers le peuple haïtien et la grande communauté d'origine haïtienne au Québec;

«Qu'enfin, elle observe une minute de silence en mémoire des victimes de ces tragédies.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, il y a un consentement pour un débat de deux minutes par intervenant dans l'ordre suivant : le député de Viau, le ministre délégué à la Santé et les Services sociaux, le député de Laurier-Dorion et le chef du troisième groupe d'opposition.

Le Président : Alors, je comprends qu'il y a consentement pour qu'il y ait quatre intervenants et pour que la durée des interventions soit limitée à un maximum de deux minutes chacune. M. le député de Viau, à vous la parole.

M. Frantz Benjamin

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Donc, c'est toujours un moment très, très spécial pour moi et, je suis sûr, aussi pour beaucoup de membres de la communauté haïtienne du Québec, pour les membres de la communauté haïtienne du Québec, pour le peuple haïtien, lorsqu'ici, en cette enceinte, nous, de l'Assemblée nationale, nous rappelons ici notre... nous réitérons notre sympathie, notre solidarité envers le peuple haïtien.

Ce sera toujours un moment de grande douleur lorsqu'on sait combien de failles que ce séisme aura laissées dans la vie de nombreux Haïtiens et dans la vie aussi de plusieurs Québécois, aussi, puisque, rappelons-le, aussi, le 12 janvier 2010 il y avait aussi plusieurs Québécoises et Québécois qui ont malheureusement laissé leur vie en Haïti. Alors, je tiens à présenter une fois de plus mes sympathies au peuple haïtien, aux membres de la communauté haïtienne du Québec et à tous ces Québécois, toutes ces Québécoises qui ont perdu un des leurs dans ce désastre.

Mais, M. le Président, alors qu'au moment où nous parlons, au moment où nous intervenons en cette Chambre, il y a encore ce que je qualifie de «petits hommes» qui s'amusent à éteindre l'épopée de 1804, d'éteindre le flambeau de l'expérience de 1804 du peuple haïtien, j'invoque ici le poète Apollinaire pour dire qu'il est grand temps de rallumer les étoiles pour Haïti et pour le peuple haïtien, puisqu'au-delà des drames, au-delà des désastres, Haïti, c'est avant tout... et Malraux l'a bien dit dans L'immortel, Haïti, avant tout, c'est la culture, c'est un peuple de peintres. Haïti, c'est la voix de Dany Laferrière, de Rodney Saint-Éloi, d'Emmelie Prophète. Haïti, c'est la voix de la grande chanteuse Émeline Michel. Haïti, c'est la peinture de Préfète Duffaut, c'est le génie de Manuel Mathieu. Haïti, c'est le cinéma fulgurant de Raoul Peck et c'est la voix féminine qui rappelle au monde que les femmes sont au milieu et portent le monde, de Gessica Généus.

Et, parce que la culture est au coeur de tout et parce que c'est par la culture que nous nous sauverons, je vais partager avec vous, puisque je crois qu'il est bon, parfois, que la poésie rentre aussi au sein du salon bleu, ce poème que j'ai écrit en hommage à Haïti il y a déjà autant d'années que 2010 :

«J'ai fait provision d'eau pour mon ilienne

ma fulgurance Caraïbe.

«Pour la soif des fées

pour l'enfant qui a faim

ta main de sable

la seule germination

au temps des premiers voyages.

«Toutes les villes sont des îles

avec leurs rivières

leurs fleuves, leurs poètes.

«Toutes les rues sont des îles

avec leurs arbres et leur parfum

leurs langues et leur musique.

«Entre toi et l'eau

entre toi et Montréal

il y aura toujours une île

sous mon chapeau de plume.

«Pour chanter le monde

sans ciel ni voile

je n'ai que ma presqu'île

ma première blessure.

«Je suis poète

dans mes vers cassés

pour te chanter

jusqu'au tarissement de la phrase.»

Merci.

Le Président : M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Merci, M. le Président. C'est la première fois, en cette Chambre, que je me lève pour parler du 12 janvier 2010, un moment qui sera gravé à tout jamais dans la mémoire de tous les Haïtiens. 200 000 morts, M. le Président, c'est énorme. Il n'y a pas un Haïtien sur cette planète qui n'a pas perdu, cette journée-là, un ami, un parent. On s'en souviendra tous à jamais.

M. le Président, on s'est demandé par la suite quoi faire pour aider. J'avais, en 2008, débuté une clinique en Haïti, une petite clinique pour aider au niveau des soins neurologiques. C'est devenu un centre d'aide, qui est devenu une petite urgence pour aider les gens qui étaient là-bas, qui étaient traumatisés, qui avaient besoin d'aide au niveau de la chirurgie. J'ai pu me rendre là-bas un mois plus tard pour venir aider puis donner des soins à la population, là-bas, et j'ai vu un peuple qui était dévasté, des gens qui avaient un stress post-traumatique. On entendait un camion passer dans la rue, les gens se cachaient sous la table. La mémoire était incroyable, de cet événement traumatisant.

Mais j'ai vu le peuple haïtien dans son plus beau côté, M. le Président : la résilience, la résilience du peuple haïtien. On s'est relevés, on a reconstruit notre vie. Les gens ont reconstruit leur vie. Les gens ont reconstruit leur cité. Les gens ont reconstruit. Et moi, je me suis dit : Comment je peux aider? On s'est dit qu'on allait reconstruire le système de santé là-bas. On a fait une petite clinique avec la Croix-Rouge canadienne à Jacmel. On a fait une clinique à Mirebalais avec Partners in Health, des États-Unis. Puis, malheureusement, M. le Président, ce qui arrive trop souvent, l'aide internationale s'est éteinte tranquillement. Et on a voulu continuer, mais on ne pouvait plus continuer. Et ça, il faut pouvoir garder cette aide en vie, M. le Président. Puis on l'a vu, cette année, le malheur a refrappé, avec le tremblement de terre qu'on a vu dans le sud-ouest du pays. Cette fois, c'était 2 000 morts, M. le Président, 2 000 morts dans une toute petite région. Heureusement, avec l'aide de mon collègue ministre des Finances, le ministre de la Santé, on a réussi à venir en aide en levant 1,5 million pour donner, avec de l'aide de court terme, de l'aide à long terme également. On a travaillé avec l'Association des médecins haïtiens. Je remercie Dr Schiller, docteur... et tous les médecins qui sont impliqués dans ce groupe-là. Mais, M. le Président, comme j'ai dit au consul puis à l'ambassadeur, il faut maintenir ces activités. L'aide d'urgence ne suffit pas, il faut garder des programmes en vie, principalement pour les mères et les enfants, là-bas. Il y a encore des mères qui meurent, en Haïti, à l'accouchement. Il faut venir en aide à ces gens-là de façon continue. Il faut garder cette résilience et remonter tout ce qui est capable d'être remonté là-bas.

M. le Président, à tous mes frères et soeurs québécois et haïtiens, je remercie de l'aide qu'ils ont apportée en Haïti et qu'on va continuer à apporter en Haïti. La solidarité indéfectible de notre gouvernement et du peuple québécois envers le peuple haïtien, il faut continuer. Je pense que la communauté haïtienne a marqué à toujours l'histoire du Québec par les médecins qui sont venus ici, les infirmières, les enseignants, et maintenant une génération de politiciens d'origine québécoise. On va continuer à aider, on veut continuer à aider. Et ce qu'il faut faire, c'est donner au peuple haïtien la capacité de donner toute son ampleur à ce qui se passe en Haïti et de venir en aide non seulement ponctuellement, mais de façon... à long terme pour que les choses s'améliorent dans notre pays. Merci beaucoup, M. le Président.

• (11 h 10) •

Le Président : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Dans les années 1990, j'ai vécu un an en Haïti, à Fort-Liberté, dans le nord, tout près de Cap-Haïtien. J'étais observateur des droits de la personne pour les Nations unies et j'ai eu la chance de me promener beaucoup dans cette région-là, en tout cas, d'Haïti. Ce qui m'a frappé, c'est la fierté du peuple haïtien, là, et cela malgré le dénuement matériel de ce peuple. Ce qui m'a frappé, c'est la richesse de leur culture, la beauté et la puissance expressive de leur langue, dont, ici, le collègue de Viau vient de nous donner la preuve.

Cette fierté, quand on regarde l'histoire longue d'Haïti, se comprend tout à fait. Pensons-y un peu. Première république noire libre déjà en 1804. Où est-ce qu'était le Québec en 1804? L'avènement de la république haïtienne est à placer parmi les grands événements de l'histoire mondiale. C'est un message envoyé à l'humanité entière.

Pourtant, le racisme, le colonialisme, et les grandes puissances de l'époque, et les grandes puissances d'aujourd'hui n'allaient pas se laisser ébranler par ce sursaut de liberté de la part d'un peuple ayant subi l'esclavagisme. Les coups durs politiques se sont succédé : indemnités imposées par la France, coup d'État, occupation par les États-Unis, dictature brutale des Duvalier, coup d'État en 2004 qui a chassé le président Aristide, dont on soupçonne le Canada d'avoir été l'un des instigateurs, et plus récemment cette année, événement terrible, l'assassinat horrible du président Jovenel Moïse.

Malgré tout, le peuple haïtien reste fier et résilient. Et aujourd'hui nous commémorons l'événement parmi les plus tragiques de ce magnifique pays, le séisme de 2010, qui a fait plus de 200 000 morts, des centaines de milliers de blessés. Rappelons-nous aussi le terrible séisme du 14 août 2021, encore une fois, 2 200 morts, 12 000 blessés. Un peuple frappé durement par l'histoire et par la nature.

Malgré cela, le peuple haïtien continue à montrer sa résilience, sa volonté de vivre, sa volonté d'avancer. Et c'est cette même résilience que nous voyons ici même dans la diaspora haïtienne, diaspora qui rend notre pays encore plus riche culturellement et économiquement. Le Québec et Haïti ont des liens fraternels, des liens solides, des liens durables qui appellent à un devoir de solidarité du Québec et du gouvernement du Québec.

Au nom de ma formation politique, je tiens à saluer la mémoire des victimes du séisme du 12 janvier 2010 et du 14 août dernier. Merci.

Le Président : M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : M. le Président, je veux à mon tour joindre ma voix à celles de mes collègues pour honorer la mémoire des victimes et participer à ce moment solennel.

Le séisme du 12 janvier 2010 a profondément ébranlé Haïti, son peuple et sa diaspora très présente et enracinée ici, au Québec. Plusieurs d'entre nous, on le voit, ont d'ailleurs ressenti en eux-mêmes ces terribles événements. Je leur témoigne encore une fois ma profonde sympathie, ainsi qu'à toutes les personnes qui ont été touchées de près ou de loin par ce drame absolument épouvantable.

Ce jour-là, en Haïti, le monde s'est arrêté. Le choc a été brutal. 35 secondes ont suffi pour changer à jamais la vie de centaines de milliers d'hommes, de femmes et d'enfants. Ceux qui ont survécu ont, bien sûr, pleuré leurs proches et leurs pertes, dont l'ampleur était absolument inimaginable. Pendant ce temps, ils n'ont ressenti que vide et impuissance.

Mais ce qui est extraordinaire, c'est qu'ils ont par la suite découvert en eux des trésors de force, de combativité, d'espoir et, on l'a mentionné, de résilience. Il fallait d'abord faire fi de l'horreur et voir au plus urgent, trouver des survivants. Une centaine ont d'ailleurs été miraculeusement sauvés des décombres. Puis, il fallait parer au manque d'eau, de nourriture, au risque d'épidémies.

Appuyé par la communauté internationale, dont le Québec, le peuple haïtien s'est reconstruit peu à peu, au propre comme au figuré. La convalescence est longue, toutefois, d'autant plus que le pays a dû faire face à d'autres événements dramatiques dans les années qui ont suivi et encore aujourd'hui. On retient de ces épisodes que la force de caractère du peuple haïtien est remarquable, que le pays peut être meurtri mais jamais vaincu, que son avenir demeure plein de promesses et que l'espoir triomphe toujours, car l'être humain est ainsi fait.

Je leur souhaite donc aujourd'hui, au peuple haïtien, de retrouver la sérénité et la stabilité. Et, au nom du Parti québécois, je l'assure de notre solidarité indéfectible. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : J'invite maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes respectifs sur cette motion. D'abord, M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : Mme la leader du deuxième groupe d'opposition?

Mme Labrie : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée. Et je vais vous demander de vous lever pour observer une minute de silence à la mémoire des victimes de cette terrible tragédie.

• (11 h 18 — 11 h 19) •

Le Président : Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, à vous la parole.

Demander à l'Assemblée de s'engager à honorer le pacte de Glasgow
négocié lors de la Conférence des parties de la Convention-cadre
des Nations unies sur les changements climatiques

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour débattre de la motion suivante conjointement avec le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, le député de Robert-Baldwin, le député de Jonquière, le député de Chomedey, le député de Bonaventure et le député de Rimouski :

«Que l'Assemblée nationale du Québec réitère qu'elle se considère liée à l'Accord de Paris;

«Par conséquent, que l'Assemblée nationale s'engage à honorer le pacte de Glasgow négocié lors de la 26e Conférence des parties de la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Consentement, sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Consentement, sans débat. Je vous demande vos votes respectifs à nouveau. D'abord, Mme la leader du deuxième groupe d'opposition?

Mme Labrie : Pour.

Le Président : M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée. Mme la députée de Gaspé.

• (11 h 20) •

Mme Perry Mélançon : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Mont-Royal—Outremont, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, le député de Bonaventure, le député de Chomedey et le député de Rimouski, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte des faits énoncés dans l'article Exploration pétrolière en Gaspésie : les eaux dégradées des années plus tard, paru dans Le Soleil le 4 décembre 2021 et faisant état d'une contamination de la nappe phréatique près du puits pétrolier Bourque à Murdochville, et ce, depuis 2017;

«Qu'elle reconnaisse le caractère précieux de l'eau douce du Québec et la nécessité de protéger cette ressource de toute forme de contamination industrielle;

«Qu'elle demande au gouvernement de produire et de rendre public un inventaire complet de la qualité des eaux souterraines pour l'ensemble des puits pétroliers et gaziers forés au cours des vingt dernières années, ainsi que pour tous ceux considérés comme problématiques par le gouvernement.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Pas de consentement, M. le Président.

Le Président : Pas de consentement.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous passons maintenant à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission de la culture et de l'éducation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la seule langue officielle et commune du Québec, le français, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 h 15, de 15 heures à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle du Conseil législatif;

La Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi visant à faciliter le déroulement des prochaines élections générales provinciales dans le contexte de la pandémie de la COVID-19 et modifiant la Loi électorale, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Pauline-Marois;

La Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi visant principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland. Merci.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Avis de sanction du projet de loi n° 103

Le Président : Merci. À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous informe qu'il y aura sanction du projet de loi n° 103, Loi modifiant diverses dispositions législatives principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif, aujourd'hui, à 11 h 45, au bureau de Son Honneur le lieutenant-gouverneur.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant maintenant terminée, nous allons passer aux affaires du jour.

Et je suspends nos travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 22)

(Reprise à 11 h 33)

Le Vice-Président (M. Picard) : Aux affaires du jour, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Ah! M. le Président... Alors, M. le Président... Ne bougez pas, je vais juste me remettre à jour. Donc, M. le Président, je vous demande d'appeler l'article 3 du feuilleton afin que nous puissions, de consentement, procéder à toutes les étapes de l'adoption du projet de loi et que la motion d'adoption de principe soit mise aux voix sans débat.

Projet de loi n° 8

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 3 du feuilleton, est-ce qu'il y a consentement afin de procéder à toutes les étapes de l'adoption du projet de loi n° 8 et que la motion d'adoption du principe soit mise aux voix sans débat? Consentement? Consentement.

Mise aux voix

En conséquence, et en application de l'ordre spécial, j'inviterais dès maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du principe du projet de loi n° 8, Loi visant à reporter l'entrée en vigueur de certaines dispositions de la Loi transférant au commissaire au lobbyisme la responsabilité du registre des lobbyistes et donnant suite à la recommandation de la Commission Charbonneau concernant le délai de prescription applicable à la prise d'une poursuite pénale. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la leader du deuxième groupe d'opposition?

Mme Labrie : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le chef du troisième groupe d'opposition?

M. Arseneau : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader adjoint du gouvernement, est-ce que vous avez des indications concernant le vote des députés indépendants?

M. Caire : Non, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vous remercie. En conséquence, le principe du projet de loi n° 8, Loi visant à reporter l'entrée en vigueur de certaines dispositions de la Loi transférant au commissaire au lobbyisme la responsabilité du registre des lobbyistes et donnant suite à la recommandation de la Commission Charbonneau concernant le délai de prescription applicable à la prise d'une poursuite pénale, est adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : M. le Président, je fais motion afin de déférer ce projet de loi à la commission plénière et que, de consentement, nous puissions procéder aux écritures.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. En application de l'ordre spécial, j'inviterais les leaders parlementaires à l'indiquer le vote de leurs groupes sur la motion de renvoi en commission plénière. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la leader du deuxième groupe d'opposition?

Mme Labrie : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le chef du troisième groupe d'opposition?

M. Arseneau : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vous remercie. En conséquence, cette motion est adoptée.

Est-ce qu'il y a consentement pour procéder aux écritures? Consentement. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : M. le Président, je fais motion afin que l'Assemblée se constitue en commission plénière afin de procéder à l'écriture de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Picard) : En application de l'ordre spécial, j'inviterais les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur la motion de M. le leader adjoint du gouvernement proposant que l'Assemblée se constitue en commission plénière. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la leader du deuxième groupe d'opposition?

Mme Labrie : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le chef du troisième groupe d'opposition?

M. Arseneau : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vous remercie. En conséquence, cette motion est adoptée.

Commission plénière

Étude détaillée

En application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption de tous les articles du projet de loi n° 8 visant à reporter l'entrée en vigueur de certaines dispositions de la Loi transférant au commissaire au lobbyisme la responsabilité du registre des lobbyistes et donnant suite à la recommandation de la Commission Charbonneau concernant le délai de prescription applicable à la prise d'une poursuite pénale. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la leader du deuxième groupe d'opposition?

Mme Labrie : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le chef du troisième groupe d'opposition?

M. Arseneau : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader adjoint, est-ce que vous avez des indications concernant le vote des députés indépendants?

M. Caire : Non, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vous remercie. En conséquence, tous les articles du projet de loi n° 8, Loi visant à reporter l'entrée en vigueur de certaines dispositions de la Loi transférant au commissaire au lobbyisme la responsabilité du registre des lobbyistes et donnant suite à la recommandation de la Commission Charbonneau concernant le délai de prescription applicable à la prise d'une poursuite pénale, sont adoptés.

En application de l'ordre spécial, j'inviterais les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur le titre du projet de loi n° 8, Loi visant à reporter l'entrée en vigueur de certaines dispositions de la Loi transférant au commissaire au lobbyisme la responsabilité du registre des lobbyistes et donnant suite à la recommandation de la Commission Charbonneau concernant le délai de prescription applicable à la prise d'une poursuite pénale. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la leader du deuxième groupe d'opposition?

Mme Labrie : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le chef du troisième groupe d'opposition?

M. Arseneau : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader adjoint du gouvernement, avez-vous des indications concernant le vote des députés indépendants?

M. Caire : Non, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : En conséquence, le titre du projet de loi n° 8, Loi visant à reporter l'entrée en vigueur de certaines dispositions de la Loi transférant au commissaire au lobbyisme la responsabilité du registre des lobbyistes et donnant suite à la recommandation de la Commission Charbonneau concernant le délai de prescription applicable à la prise d'une poursuite pénale, est adopté.

Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. En application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur cette motion. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la leader du deuxième groupe d'opposition?

Mme Labrie : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le chef du troisième groupe d'opposition?

M. Arseneau : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader adjoint du gouvernement, est-ce que vous avez des indications concernant le vote des députés indépendants?

M. Caire : Non, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vous remercie. En conséquence, la motion d'ajustement des références est adoptée.

Mise aux voix du rapport de la commission

En application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du rapport de la commission plénière. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la leader du deuxième groupe d'opposition?

Mme Labrie : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le chef du troisième groupe d'opposition?

M. Arseneau : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader adjoint du gouvernement, concernant les députés indépendants?

M. Caire : Non, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Non quoi?

M. Caire : Je n'ai pas d'indication, M. le Président, sur le vote des députés indépendants.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. En conséquence, le rapport de la commission plénière est adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Adoption

M. Caire : Oui, M. le Président. Je vous demande d'appeler l'article 3 du feuilleton. Et je propose que nous procédions à l'adoption du projet de loi avec des interventions d'un maximum de 10 minutes par groupe parlementaire.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Mme la ministre responsable des Institutions démocratiques et de la Réforme électorale propose l'adoption du projet de loi n° 8, Loi visant à reporter l'entrée en vigueur de certaines dispositions de la Loi transférant au commissaire au lobbyisme la responsabilité du registre des lobbyistes et donnant suite à la recommandation de la Commission Charbonneau concernant le délai de prescription applicable à la prise d'une poursuite pénale.

Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 230 du règlement prévoyant que l'adoption d'un projet de loi doit avoir lieu à une séance distincte de celle de l'adoption du rapport de la commission plénière? Consentement.

Y a-t-il des interventions? Et je reconnais M. le député de Maskinongé.

• (11 h 40) •

M. Allaire : Oui, merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je... Oh! Pardon.

Le Vice-Président (M. Picard) : ...consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour que les interventions soient limitées à 10 minutes? Consentement. M. le député de Maskinongé.

M. Simon Allaire

M. Allaire : C'est justement ce que j'allais dire, M. le Président. Je vous avise d'ores et déjà que je n'utiliserai pas mon 10 minutes. Je serai aussi bref qu'à la vitesse à laquelle on a adopté les premières étapes, là, pour ce projet de loi.

D'ailleurs, vous me permettrez de remercier les collègues pour leur ouverture d'y aller aussi rapidement. C'est vraiment apprécié. Je pense qu'on devrait prendre l'habitude, d'ailleurs, puis faire ça plus souvent. Je trouve ça superefficace. Je vois votre accord dans vos yeux, j'adore ça. Oui, votre enthousiasme débordant. Mais merci. Sincèrement, c'est franchement apprécié.

Pourquoi on est, aujourd'hui, à adopter le projet de loi n° 8? C'est qu'en fait on a déposé le projet de loi n° 6, initialement. Le projet de loi n° 6 a été sanctionné le 19 juin 2019, et, dans ce projet de loi, on prévoyait une période, là, de 30 mois pour la mise en oeuvre, là, du fameux registre et sa mise en place. Naturellement, les dernières semaines font en sorte, là, que la pandémie a frappé fort et a causé des délais, naturellement, et c'est sûr que, là, le Commissaire au lobbyisme voyait cette date d'échéance arriver très rapidement, ce qui a fait en sorte, là, qu'il a pris soin, là, d'écrire une lettre, une missive, là, à la présidente du Conseil du trésor lui demandant, là, la possibilité, là, de retarder, finalement, cette date d'échéance, ce qui sous-tend, naturellement, de déposer, là, le projet de loi n° 8 pour... et c'est d'ailleurs la raison pourquoi on est ici aujourd'hui à adopter ce projet de loi.

Trois raisons ont justifié, là, la demande, là, du Commissaire au lobbyisme, qui est d'abord, je l'ai dit un peu tantôt, là... c'est lié au retard causé par la pandémie. Le deuxième, c'est l'impossibilité de se prévaloir de contrats déjà autorisés avec des intégrateurs préqualifiés pour la réalisation de la plateforme. Et la troisième raison, c'est l'impossibilité de collaborer avec le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, avec qui il avait envisagé de travailler initialement, parce que, maintenant, ce qu'il souhaite, c'est développer une plateforme qui sera hébergée en mode infonuagique. Donc, c'est les trois principales raisons, là, qui justifiaient, là, l'intervention du Commissaire au lobbyisme, là, pour essayer de déplacer, finalement, la date d'échéance pour mettre ce nouveau registre en opération.

Donc, je ne serai pas plus long. Je vous remercie, M. le Président. Je remercie l'ensemble des collègues. Je remercie, encore une fois, les différents partis d'opposition qui ont accepté d'y aller beaucoup plus rapidement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Maskinongé. D'autres interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de prendre la parole sur l'adoption finale du projet de loi n° 8. Le projet de loi n° 8, évidemment, on ne peut pas en parler sans parler d'abord et avant tout du projet de loi n° 6, projet de loi n° 6, quant à la première session de cette législature... Il a été adopté à la première session de cette législature. Là, on est dans la deuxième session de cette même législature.

Le projet de loi n° 6 avait deux objectifs. Puis, avant de parler du projet de loi n° 8, on va parler du projet de loi n° 6. Le projet de loi n° 6 était très important, avec deux volets. Le premier volet visait, puis c'est important à souligner, la mise en application d'une recommandation de la commission Charbonneau. Il avait été, donc, déposé par la ministre de la Justice de l'époque, en février 2019, lors de sa présentation, qui avait eu lieu le 13 février 2019. Et il y avait eu des consultations particulières sur le projet de loi n° 6. Je vais revenir un peu plus tard sur celles et ceux qui avaient participé, dans le contexte du projet de loi n° 6, aux consultations particulières.

Et le fait, aujourd'hui, de demander une prorogation de délai avec le projet de loi n° 8 ne met pas en veilleuse les consultations que nous avons... ou ne vient pas amoindrir, je devrais dire, les consultations que nous avons tenues sur le projet de loi n° 6. Ça, c'est important que tout le monde s'en rende compte, là. Je veux dire, des auditions, il n'y en aura pas eu quant au projet de loi n° 8. On aura eu, puis c'est important de le mentionner, quand même, des rencontres avec le Commissaire au lobbyisme, avec la ministre responsable, pour se faire expliquer ce qu'on faisait. On est législateurs, on est responsables, on pose les questions. On a posé toutes les questions, et nous avons eu toutes les réponses. Alors, à celles et ceux qui, aujourd'hui, diraient : Bien, comment ça il n'y a pas de consultations?, je profite de la tribune pour dire : Il y en a eu sur le projet de loi n° 6.

Et la clause de mise en vigueur du projet de loi n° 6 prévoyait déjà que, par règlement, le gouvernement pouvait modifier la date de mise en application. Là, on fait juste modifier le délai de mise en application, toujours avec une clause où le gouvernement, sur conseil du Commissaire au lobbyisme, va indiquer la date de mise en application du registre.

Le registre, puis le collègue en a parlé, de Maskinongé, le Commissaire au lobbyisme a besoin d'un délai. On parle ici grosso modo, dans les faits, là, d'un trois, quatre mois, trois, quatre mois pour avoir un registre qui tient la route, un registre qui soit performant, parce que c'est bien beau, dire : Aïe! on fait ça vite, vite, vite, cochez la case, on a un registre, les principaux griefs qui étaient par rapport à l'ancien registre, justement, c'est qu'il n'était pas pratique, il était difficile à entrer des inscriptions. Les cases n'étaient pas clairement définies, et, lorsque l'on voulait entrer des modifications, bien, le système faisait en sorte qu'il n'était pas malléable, pas maniable, pas conçu pour ça... ou, si conçu pour ça, pas très bien conçu, et donc désuet. Puis il y avait la nécessité de faire en sorte d'avoir un registre qui soit performant, de un; de deux, un registre qui soit directement sous la responsabilité du Commissaire au lobbyisme.

Le Commissaire au lobbyisme, M. le Président, va vous taper sur les doigts si vous êtes un lobbyiste puis vous n'êtes pas dûment inscrit, si vous n'avez pas bien défini votre mandat, si vous avez mal ciblé celles et ceux que vous allez rencontrer et si vous ne respectez pas les délais, notamment le délai de 30 jours que vous avez pour vous inscrire au registre du lobbyisme. Vous pouvez aller voir un député, parler de nécessaires modifications à une loi. Vous faites la rencontre aujourd'hui, vous n'êtes pas inscrit au registre, si vous êtes lobbyiste, c'est correct, vous avez 30 jours. Mais, passé ce délai-là de 30 jours, vous allez vous faire taper sur les doigts par le Commissaire au lobbyisme.

Le Commissaire au lobbyisme disait, dans le contexte du projet de loi n° 6 : Je peux-tu récupérer, moi, la gestion du registre? Parce que, là, je serai capable... De un, je suis celui qui est en contact direct, matin, midi, soir, avec les lobbyistes, les lobbyistes-conseils, les lobbyistes d'organisation, et je connais leur réalité, puis je peux ajuster la performance du registre, de un. Et, de deux, bien, en étant le gardien des impératifs de la loi, en ayant l'opportunité de mettre en application des clauses pénales, si les lobbyistes ne se comportent pas comme il se doit et ne respectent pas les impératifs, bien, je pense que le fait d'avoir, moi, le contrôle du registre, bien, ce serait important de l'avoir dans la loi. Et c'est ce que nous faisions dans le projet de loi n° 6.

Et les auditions... Encore une fois, aujourd'hui, le Commissaire au lobbyisme, il avait jusqu'au 19 décembre. Le 19 décembre, là, c'est dans 10 jours. On finit de siéger demain. Le 19 décembre, il ne sera pas prêt, le Registre des lobbyistes, puis ce n'est pas parce que les gens se sont traîné les pieds, ça fait partie des questions qu'on a posées, pas qu'on doutait de la bonne foi de quiconque, mais c'est important de faire les vérifications. Et là on parle d'une ouverture, donc, publique au printemps 2022.

Alors, dans la loi, projet de loi n° 6, adopté en juin 2019, il avait jusqu'au 19 décembre pour mettre en vigueur le registre du lobbyisme. On a posé toutes les questions. On s'est fait donner un tableau où, là, étape par étape, on voit qu'il y a eu des embûches, notamment dans un contexte COVID, de télétravail, et aussi de disponibilités limitées de certains collaborateurs pour que ça en devienne une réalité. C'est justifié. On parle d'un trois, quatre mois, on se dit au printemps, donc, printemps 2022. Et là, lorsqu'on va lancer le Registre des lobbyistes, bien, il va être performant, il n'y aura pas des ratés. Y a-tu de quoi de plus plate, M. le Président, puis de démobilisant que de dire : Bien, on lance un registre, on lance un nouvel outil, puis il y a des ratés. À un moment donné, il faut faire les choses dans l'ordre, bien faire les choses. Et la transition entre l'ancien et le nouveau doit se faire de façon ordonnée. Puis ça, ça se fait par étapes, puis il faut suivre ces étapes-là.

Alors, le projet de loi... Puis je vous ai dit un peu plus tôt que, le projet de loi n° 6, il y avait deux volets. L'autre volet excessivement important, M. le Président, c'était de faire en sorte de donner suite aux recommandations de la commission Charbonneau et de venir modifier le délai de prescription pour des poursuites pénales dans un contexte de lobbyisme. Autrement dit, l'ancienne prescription, c'était un an après l'acte fautif, il n'y avait plus de recours. Maintenant, ça a été changé, puis c'était une recommandation de la commission Charbonneau, bien, c'est trois ans à compter de la connaissance, et ça ne doit pas, en aucun temps, excéder sept ans de l'acte fautif.

Alors, ça, ça tient la route. Ça fait en sorte que le commissaire peut enquêter, a le temps de faire les poursuites si, le cas échéant, c'est justifié. Le projet de loi n° 8 ne vient pas changer la mise en application de ça. La prescription, elle est là, elle va demeurer. Puis on va avoir un registre qui tient la route. Merci.

• (11 h 50) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de LaFontaine. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mise aux voix

Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, en application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du projet de loi n° 8, Loi visant à reporter l'entrée en vigueur de certaines dispositions de la Loi transférant au commissaire au lobbyisme la responsabilité du registre des lobbyistes et donnant suite à la recommandation de la Commission Charbonneau concernant le délai de prescription applicable à une prise de poursuite pénale. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la leader du deuxième groupe d'opposition?

Mme Labrie : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le chef du troisième groupe d'opposition?

M. Arseneau : Pour

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader adjoint du gouvernement, avez-vous des indications à me transmettre concernant le vote des députés indépendants?

M. Caire : Non, M. le Président, je n'ai pas de telles indications.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. En conséquence, le projet de loi n° 8, Loi visant à reporter l'entrée en vigueur de certaines dispositions de la Loi transférant au commissaire au lobbyisme la responsabilité du registre des lobbyistes et donnant suite à la recommandation de la Commission Charbonneau concernant le délai de prescription applicable à la prise d'une poursuite pénale, est adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Caire : M. le Président, pourriez-vous appeler l'article 1 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 2

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 1, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du principe du projet de loi n° 2, Loi portant sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et modifiant le Code civil en matière de droits de la personnalité et de l'état civil. Y a-t-il des interventions? M. le député de Chapleau.

M. Mathieu Lévesque

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. J'en profite pour vous saluer, également saluer les collègues de la banquette ministérielle et les collègues de l'opposition. Je prends le temps également de remercier le ministre de m'accorder sa confiance pour me permettre de le représenter aujourd'hui, à cette étape-ci du projet de loi.

Donc, on entame, justement, l'adoption de principe du projet de loi n° 2, qui représente le lancement d'une importante réforme du droit de la famille. Les consultations particulières sur le projet de loi n° 2 se sont d'ailleurs tenues la semaine dernière. Tout près de 30 groupes ont été entendus par la commission. Un constat qui est ressorti des consultations, c'est que le projet de loi n° 2 aborde des sujets délicats, parfois émotifs, qui ont été évités durant des années mais dont il est primordial, aujourd'hui, d'en parler.

La dernière réforme majeure du droit de la famille date, comme vous le savez, d'il y a 40 ans. Certains d'entre nous n'étaient même pas encore nés, et j'en suis. C'est vous dire à quel point les besoins des familles québécoises ont considérablement changés et qu'une réforme était attendue depuis très longtemps. Nous sommes donc très heureux de procéder aujourd'hui à l'adoption du principe du projet de loi n° 2 portant sur la réforme du droit à la famille en matière de filiation et modifiant le Code civil en matière des droits de la personnalité et d'état civil.

Tout au long de nos travaux sur ce projet de loi, nous avons tenu compte, d'abord et avant tout, du plus grand intérêt de l'enfant. Les enfants d'abord, voilà le principe fondamental qui a guidé nos réflexions et nos actions. Le projet de loi vise notamment à protéger les enfants issus de gestations pour autrui. Actuellement, au Québec, certains enfants naissent d'une gestation pour autrui, et il est essentiel de s'assurer que leurs droits et intérêts soient garantis et protégés, comme ceux des femmes qui les ont portés. C'est ce que prévoit le projet de loi n° 2 en proposant un processus clair, prévisible et aussi sécuritaire.

Le projet de loi n° 2 consacre également la connaissance des origines comme droit fondamental à la Charte des droits et libertés de la personne. Nous envoyons ainsi un message clair à l'effet que chaque enfant qui le souhaite, qu'il soit adopté ou issu d'un don de gamètes, devrait avoir accès à ses origines, l'objectif étant de permettre à tous de s'approprier son identité et son histoire, et de pouvoir ainsi combler un besoin qui est fondamental.

La violence familiale est aussi un élément auquel nous accordons beaucoup d'importance dans la réforme proposée. Pour plusieurs, c'est inconcevable que la violence familiale ne soit pas déjà considérée dans toutes les décisions qui concernent l'enfant. Et pourtant c'est une lacune que nous allons corriger avec le projet de loi n° 2.

De plus, on donne un accès universel à l'aide juridique à tous les enfants qui font l'objet d'une intervention en protection de la jeunesse. Nous proposons également de simplifier les démarches pour les familles en cas de décès de l'un des conjoints. Ainsi, la paternité d'un conjoint de fait qui décède pendant la grossesse de sa conjointe, par exemple, pourra être reconnue sans devoir passer devant le tribunal, même si le couple n'était pas marié. Ça aussi, ça aurait dû être corrigé depuis longtemps.

La réforme permettra également à un enfant de maintenir des relations avec un ex-beau-parent significatif lorsque c'est dans son meilleur intérêt. Nous élargissons aussi le concept de la tutelle supplétive.

Enfin, différentes positions nous ont été présentées sur le sexe et l'identité de genre au cours des consultations. Nous le réitérons, nous n'avons jamais voulu compliquer le processus d'affirmation d'une personne trans ou forcer le dévoilement de qui que ce soit. L'objectif a toujours été de répondre à un jugement du tribunal et de mieux refléter les réalités des personnes issues des minorités sexuelles.

Nous avons annoncé, il y a quelques semaines déjà, que l'exigence d'opération pour le changement de la mention de sexe serait retirée du projet de loi et que nous allions trouver une voie de passage pour que les mesures ne puissent être perçues comme un coming out forcé. Nous sommes en mode écoute et nous sommes très confiants de trouver une solution.

En terminant, j'en profite pour remercier l'ensemble des groupes et des personnes qui ont participé aux consultations, également l'ensemble des équipes qui étaient présentes, du ministère et du cabinet. Et donc les différentes opinions reçues vont permettre assurément de bonifier notre réflexion, qui se poursuit, avec toujours le même principe fondamental à l'esprit : les enfants d'abord et le meilleur intérêt de l'enfant. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Chapleau. Je reconnais M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de prendre la parole sur cette étape du projet de loi n° 2, projet de loi n° 2 pour lequel nous avons eu les auditions, donc l'étape de l'adoption de principe. On a eu les auditions la semaine passée. J'allais dire, comme on le dit dans le langage courant, M. le Président... parce qu'il a fallu que je réfléchisse. C'est-u la semaine passée qu'on a eu... ou il y a deux semaines? C'est la semaine passée qu'on a eu ça, ça va vite, puis les auditions sur le projet de loi n° 2 — je vois mon collègue qui a présidé nos travaux — projet de loi n° 2, droit de la famille, excessivement important. C'est important de regarder d'où on vient.

Et, je vais vous dire ça de même, M. le Président, je trouve que ça va vite, je trouve que ça va vite en ti-péché. Demain, on va fermer la septième session, même si formellement, en vertu du règlement, on ne devrait pas appeler ça des sessions, parce que, des sessions, c'est la deuxième de la législature, mais, en tout cas, on sait de quoi on parle. Demain, on va terminer la septième session, l'avant-dernière session, il en reste une dernière, qui va commencer en février, présessionnel en janvier, jusqu'en juin. Pour que les gens comprennent, à la maison, notre réalité parlementaire, il reste une session de 15 semaines qui va commencer à l'hiver 2022, donc, et jusqu'au printemps, en juin. De janvier, février, si vous comptez deux sessions... deux semaines de présessionnel, si vous ne les comptez pas, il reste 15 semaines. Mais, si on les compte, les deux sessions de présessionnel, pour faire de l'article par article — puis ça, c'est le leader du gouvernement qui va nous convoquer — ça ferait 17 semaines, grosso modo. À ça, enlevez le budget, le budget qui occupe une part importante de nos travaux, le budget qui prend généralement un bon deux semaines et demie, j'arrondis, un trois semaines. Ce qui veut donc dire qu'en comptant même les sessions présessionnelles il nous resterait un 14 semaines.

Le droit de la famille est un projet de loi excessivement important. Pourquoi je dis ça? C'est parce que je déplore — puis c'est un mot tout à fait parlementaire, je ne vise pas personne — je déplore le fait que nous sommes compressés à discuter, adopter, amender, bonifier, prendre le temps de la réflexion... un projet de loi excessivement important qui touche la vie de dizaines et de dizaines de milliers de Québécoises et Québécois sur plusieurs aspects, qui comporte formellement, quand on les compte, là, 360 articles, 360 articles.

Puis vous le savez, M. le Président, il y a des articles qui en comprennent d'autres. Il y a un article 96... Je me dis : Ah! ça, c'est un des 360 articles. Puis, c'est sûr, l'exemple que je vous donne, là, je vais être de bonne foi, là, c'est le plus patent, là, c'est l'extrême, c'est le plus... L'article 96, qui est un des 360 articles, en introduit 38 nouveaux au Code civil du Québec. L'article 96 introduit les articles 541.1 à 541.38 du Code civil du Québec. Ça, juste cet article 96, là... Ils ne sont pas tous de même. Il y a des articles de concordance qui font deux lignes, puis ça, ça va aller relativement vite quand on va s'être entendus... quand on se sera entendus sur le principe, bien, les concordances vont aller vite. Mais quand vous dites, bon an, mal an, il y a des articles qui vont aller rapidement, mais le 96, il ne sera pas rapide de chez rapide. Le 96, là, je ne veux pas présumer de rien, mais il va y avoir plusieurs jours, puis plus qu'une semaine, probablement, pour qu'on puisse siéger sur le 96, parce que c'est, excusez du peu, là, le régime qui encadre la gestation pour autrui, puis ça, ce n'est pas anodin.

• (12 heures) •

Gestation pour autrui, qu'est-ce qu'on veut? Il y a autant, je pense, de visions, de perceptions qu'il peut y avoir de collègues, ici, les 125 autour de la table. Ce n'est pas une question de couleur politique, ce n'est pas une question partisane, il n'y a pas personne qui va se faire élire en disant : Bien, nous, on veut puis on met dans notre programme électoral que, les femmes ou les personnes qui vont donner naissance, bien, on veut qu'elles aient 18 ans, non, puis un autre parti politique, débat des chefs : Nous, on veut qu'elles aient 25 ans, non, nous, on veut qu'elles aient 21 ans, puis votez pour nous, si vous voulez ça. Oui, ça fait partie du débat politique, mais ça ne fait pas partie du débat partisan, clairement. Et, en ce sens-là, chaque citoyen, même au sein de même famille, au sein d'un couple, vous allez avoir des différences d'opinions. Le projet de loi, il dit : Bien, c'est 21 ans. Le projet de loi dit : Il faut avoir 21 ans pour être une mère porteuse ou une personne qui va donner naissance. C'est un choix.

Le Conseil du statut de la femme est venu dire : Bien, ce serait excessivement important... Puis le Conseil du statut de la femme, comme je disais au ministre, là... puis je n'avais pas un malaise, mais j'ai souligné une réalité. Le ministre de la Justice, c'est un homme, moi, je suis un homme, puis on est en train de dire : Est-ce que... Puis on va jaser de ça, nous, puis il y a d'autres collègues autour de la table qui sont des collègues femmes. On va jaser, nous, là, comme hommes, on va dire : Bien, écoutez, moi, je ne suis pas d'accord avec le Conseil du statut de la femme ou moi, je suis d'accord avec le Conseil du statut de la femme qu'il faut que la mère porteuse ait déjà au moins eu un enfant une fois. Alors, qui sommes-nous, je vais le dire de même, nous, comme hommes, de dire : Ce n'est pas important qu'elle ait déjà porté un enfant, oui, c'est important qu'elle ait déjà porté un enfant? On ne l'a jamais fait puis on ne le fera jamais. Donc, cette réalité-là... ça ne veut pas dire qu'on est exclus du débat, puis qu'on n'a rien d'intelligent à dire, puis qu'on n'est pas capables de comprendre celles qui vont venir nous dire : C'est important, et d'être capables de juger. On n'a pas besoin d'être copié-collé exactement dans la situation, mais ce défi supplémentaire là, de compréhension, il faut se donner le temps de bien le cibler. Il faut se donner le temps de faire en sorte de comprendre. Quand le Conseil du statut de la femme vient nous dire : Pour nous, c'est fondamental, cet aspect-là, bien, c'est important non seulement de se mettre dans leurs souliers, mais de comprendre d'où elles viennent.

Quand j'ai dit, un peu plus tôt : Ça va vite en ti-péché, ce n'est pas juste moi qui le dis. Moi, comme législateur, M. le Président, puis je suis content que notre président de... C'est en CI qu'on a fait ça, c'est en CI qu'on a fait ça. Je vois mon collègue qui est là, président de la Commission des institutions, qu'il préside, je lui lève mon chapeau, puis on se retrouve après-midi sur le projet de loi n° 7, jusqu'à 10 h 30. La vie est-u bien faite, hein? Alors, on va avoir encore plus de plaisir devant nous. C'est notre gaz, ça, c'est notre essence. Je referme la parenthèse. Même moi, comme législateur... Puis je demandais au secrétaire... À un moment donné, on rencontrait l'association des avocates et avocats en droit de la famille, la semaine passée, puis là mon recherchiste, il me dit... il ne dit pas le député de LaFontaine, j'allais me nommer, il dit : Regarde, Marc, il dit, on a reçu le mémoire. Je dis : O.K., parfait. On avait siégé la veille... Puis je ne suis pas en train de me plaindre, là, je ne suis pas en train de dire : Aïe! on travaille trop. Ce n'est pas ça pantoute. Ce n'est pas de travailler trop. On peut travailler, là... puis j'ai des Québécoises, Québécois, là, qui ne travaillent pas moins puis, bien, qui travaillent plus que... des heures, qui terminent à 10 h 30. La veille, on avait siégé jusqu'à 10 h 30. Le mémoire de l'association des avocates et des avocats en droit de la famille, des experts, des expertes en la matière, avait été déposé la veille, donc 24 heures avant de les entendre, leur mémoire. Leur mémoire faisait 87 pages, puis c'était du Times New Roman 11 — puis ce n'est pas un reproche que je leur fais, là — avec des notes de bas de page, de la jurisprudence, là. Imaginez, un tiers de bas de page, c'était de la jurisprudence. Et ça, ça avait été concocté par la rédactrice qui n'avait pas eu beaucoup de délai. Puis j'ai dit : On l'a eu hier, votre mémoire, il fait 87 pages. Elle a tellement travaillé fort pendant quatre jours, 16 heures de temps par jour, pour nous le livrer, pour arriver à temps. Moi, j'ai dit : Écoutez, j'ai 10 minutes à vous poser des questions, allez-y donc sur ce que vous n'avez pas pu dire, parce que votre mémoire, oui, il a 87 pages, mais avec les annexes il fait 321 pages. Ça fait que j'ai dit : Je ne vais pas vous conter d'histoires, là, je ne l'ai pas lu, votre mémoire, d'un couvert à l'autre, c'est clair. Je l'ai parcouru, mais là je le sais, qu'à la fin de l'audition vous allez vous dire : Ah! on a oublié de mentionner ça, on a oublié de mentionner ça, on n'a pas eu de question là-dessus, pas de question là-dessus. Je ne veux pas que ce soit un acte manqué, je vous donne mon 10 minutes. Pouvez-vous nous dire... À date, là, vous avez présenté pendant 10 minutes, vous avez eu un échange avec le ministre puis les collègues de la banquette ministérielle pendant 16 minutes. Mon 10 min 40 s, je vous le donne, allez-y, s'il vous plaît. Puis je prends un engagement, c'est que ça va faire partie de mes lectures durant le temps des fêtes, je vais tout vous lire. Mais là, là, vous avez 10 min 40 s, allez-y. Puis elle n'était pas prise au dépourvu, là. Les deux qui étaient là à présenter se sont regardées, puis elle a dit : O.K., pars là-dessus, pars là-dessus. Puis je suis certain qu'à la fin du 45 minutes, quand on compte le 10 minutes de présentation, 35 minutes d'échange... je suis certain qu'ils se sont dit, qu'ils se sont fait la réflexion : Quand même, on n'a pas eu le temps de souligner cela, on n'a pas eu le temps de mentionner ça, puis on n'a pas eu le temps d'expliquer ça, parce que c'est une chose, que de lire un mémoire, puis c'est une chose, que d'avoir la prétention de l'avoir compris et d'avoir pu jauger toute l'importance qu'une personne qui est devant nous voulait accorder à tel point par rapport à tel autre point.

Et même, une approche qui est évolutive, il y a des expertes en droit de la famille qui nous ont dit... Puis j'essaie de savoir qui nous a dit ça, ça va peut-être me revenir. Je ne sais pas si c'est le Pr Goubau, Pr Goubau, droit de la famille, Université Laval. Je pense que c'est lui, on m'excusera si ce n'est pas lui, mais c'est un expert ou experte qui a dit ça. Je pense que c'est lui. Il a dit : Tel article, 96, oui, à une de mes questions... L'article 96, là, qui en comprend 38, je lui ai posé une question, il a dit : Écoutez, je ne le comprends pas, je ne comprends pas plusieurs aspects de cela, puis je l'ai lu plusieurs fois, puis je pense le comprendre. Puis, dans mon 10 min 40 s, il a essayé de me donner une réponse par rapport à ça.

Lui, c'est un professeur de droit de la famille, un expert, au Québec, qui enseigne à l'Université Laval. Je ne lui ai pas fait plaisir, M. le Président, quand je lui ai dit que j'avais été un de ses élèves, en 1997. Mais ça, je pense qu'il l'a pris du bon bord par la suite. J'étais un de ses élèves, puis c'était un excellent professeur. Vous savez, quand il enseigne une matière, puis qu'il la rend vivante, puis qu'il est debout, puis qu'il parle... Puis je me rappelle, le cours, c'était le soir. À l'Université Laval, au De Koninck, quand tu suis des cours, le soir, l'hiver, je veux dire, tu rentres, puis là il faut que tu sois déterminé. Bien, envoye, on fait... Puis il se levait puis il arpentait, en avant, l'amphithéâtre, parce que c'est un cours de première année, alors... il y a plus de monde à l'université à la session I qu'à la session III ou qu'à la session VI. Alors, je ne sais pas pourquoi, il y a comme... Alors, on devait être, je ne sais pas, moi, 90, 100, facilement, sans distanciation, la belle époque, et il livrait une matière vivante, le droit de la famille, avec ses enjeux très, très tangibles dans la vie des gens. Bien, le mariage, ça existe, il y a des obligations. Le divorce, ça existe, il y a des obligations. L'union civile, ça existe, il y a des obligations. Et ça, M. le Président, la moitié des mariages, aujourd'hui, il est venu nous le dire, statistiquement, près de la moitié des mariages vont se terminer par une séparation.

Le Code civil, tel que rédigé, ne rend pas une réalité que l'on voit depuis plus qu'hier moins que demain, l'union civile. Puis on a eu une cause excessivement importante, tout le monde s'en rappelle, Éric contre Lola, parce que c'est des noms fictifs puis qu'on ne peut pas divulguer, où il y avait une union civile, trois enfants, un multimillionnaire, séparation. Doit-il payer une pension à madame? Pension aux enfants, oui, mais, à madame, bien là, la loi, telle que rédigée, ils ne sont pas mariés, il n'y a pas d'obligation. Mais là, à un moment donné, M. le Président, en 2021... Puis bravo à celles et ceux qui se marient. Puis, si vous nous invitez, on va y aller, aux noces, puis on va fêter, puis on va être heureux pour vous autres, puis il n'y a pas de problème là-dessus. Mais il y en a plusieurs qui ne se marient pas, qui vont vivre une année, trois années, 10 ans, 20 ans, 30 ans, toute leur vie ensemble et qui, à la fin, on va... lorsqu'il y a séparation, monsieur travaillait, madame ne travaillait pas, les obligations sont très, très, très limitées. Et force avait été de constater... jugement de la Cour suprême, où, là, il avait été dit et clairement exprimé qu'il fallait mettre au goût du jour notre droit québécois pour protéger les conjoints et conjointes quand ils sont en union civile.

Pr Goubau — inquiétez-vous pas, je n'ai pas perdu mon point, là, j'ai fait un grand détour, puis je reviens — Pr Goubau, il est venu nous dire : C'est correct, je vais vous parler, puis c'est excessivement important, de la gestation pour autrui, l'article 96 qui en édicte 38 autres au Code civil du Québec, mais, il dit, j'aurais aimé voir dans le projet de loi des dispositions qui viendraient préciser les obligations des conjoints et conjointes pendant et après l'union de fait. Je ne l'ai pas dans le projet de loi. Pourquoi on ne l'a pas dans le projet de loi? Parce qu'on en parle depuis Éric contre Lola. Je pense que ça, c'est arrivé, puis on me corrigera si j'ai tort, en 2013, 2014. Et il y a eu le rapport d'Alain Roy, Me Alain Roy, notaire de formation, il enseigne à l'Université de Montréal, je pense, qui a déposé, un rapport, lui et le comité, il n'était pas tout seul, beaucoup d'expertes et d'experts, a déposé un rapport important en juin 2015.

• (12 h 10) •

Je me rappelle, en crédits, j'avais eu une passe d'armes avec le ministre de la Justice. Là, je l'accusais, vous n'avez rien fait, ça fait deux ans et demi que vous êtes là puis tout ça. Puis lui, il avait répliqué en disant : Bien, vous, vous n'avez rien fait de juin 2015 à octobre 2018. Ça fait trois ans, ça. Bien, je dis : Soit, c'est un fait, mais vous... À l'époque, ça faisait trois ans. Ça faisait trois ans, trois ans. À un moment donné, le rapport, il existe en juin 2015 pour tout le monde.

Mon point, ce n'était pas de me crêper le chignon avec le ministre de la Justice pour autant, mais c'était de souligner le fait que c'était un engagement qu'on avait tous pris. C'est un engagement qu'on avait tous pris à l'élection d'octobre 2018, de faire une modernisation du droit de la famille. Puis le rapport Roy, qui fait plus de 500, 600 pages, qui touche à tous ces aspects-là, jetait la base d'une réflexion qui allait mener, qui allait présider au dépôt de projet de loi.

Là, le dépôt de projet de loi, il s'est fait, M. le Président, là, au courant de cette session parlementaire là, après le discours inaugural du 19 octobre dernier, quelques semaines, dépôt du projet de loi. On a eu des auditions toutes rapides, et là il est annoncé que c'est l'un des deux projets de loi. Dans le deuxième projet de loi, dont on verrait peut-être la couleur dans mon 17 semaines, si j'ajoute les deux présessionnelles, qui sont les seules prévues devant nous avant qu'on parte en élection, bien, le deuxième projet de loi, on verrait normalement sa couleur là. Puis ce serait dans lui qu'on réglerait le point important d'Éric contre Lola, des couples en union de fait qui se séparent, et qui n'ont pas des obligations, et pour lequel projet de loi, le Pr Goubau attendait beaucoup, beaucoup, avait beaucoup d'espoir.

Là, mon point, là, puis ce n'est pas de la mauvaise foi, puis ce n'est pas de la... ce n'est pas le côté belliqueux qu'on me prête, mais que je n'ai pas du tout, qui va me faire parler, mais le projet de loi deuxième, qui va venir à la prochaine session, là, écoutez, il ne va pas faire 16 articles, là. Puis je ne vois pas comment on pourrait l'aborder, l'adopter, ce deuxième projet de loi là, considérant qu'on a 360 articles qu'on commencerait à étudier, dans le meilleur des mondes, en janvier, février. Puis le ministre de la Justice a des compétences certaines, mais sûrement pas le don de se diviser. Il est déjà sur le 96 de la langue française.

Mon point, oui, il y a eu changement de ministre, puis ça, c'est bien correct, dans le sens où c'est une prérogative du premier ministre, puis les changements, surtout pour les collègues de la banquette arrière, c'est toujours bienvenu, des changements au Conseil des ministres. Tout ça pour dire que le projet de loi a été déposé très tard, il y a eu des consultations. Un deuxième projet de loi qu'on n'aura pas le temps d'aborder, ça, dans ma tête, en tout cas, c'est clair, d'ici les prochaines élections... Même ce projet de loi là, là, quand vous calculez les articles cachés dans les articles, puis «cachés», ce n'est pas un terme antiparlementaire, là, dissimulés ou introduits par d'autres articles — mieux de même — ce n'est pas 360 articles, c'est 456 articles. 456 articles, M. le Président, pour comprendre, là, pour comprendre ce qu'on fait, là, c'est excessivement important de prendre le temps de la réflexion.

Rapidement, on a eu, donc, les auditions. L'association des avocates et avocats en droit de la famille, si j'inclus les annexes, la veille, on avait reçu leur mémoire, 361 pages. Le lendemain, on avait siégé jusqu'à 10 h 30, on est en après-midi. Je vous donne mon 10 minutes, dites-moi ce que vous avez à dire. Puis là ils ont pris tout le temps, puis on aurait pu en parler pendant des heures encore. Et, eux, ce qu'il est important à retenir, M. le Président, c'est qu'ils avaient des certitudes, ce que moi, je n'ai pas et que je crois que le ministre de la Justice ne prétendra que trop rarement avoir, des certitudes.

Elles, parce que c'étaient deux avocates, sur le terrain elles sont à la cour matin, midi, soir, le vivent, le droit, et vivent les litiges, les chicanes de famille, les séparations, l'enfant qui est pris dans le milieu de ça. Puis, les préoccupations très fondamentales qu'elles ont, dans un contexte de projet parental où deux personnes ou une personne seule va dire : Bien, on va recourir les services d'une mère porteuse, dans un contexte où la mère porteuse, elle aurait les mêmes droits et obligations, indifféremment, si elle contribue de son ovule ou pas, elle doit, le mot est peut-être un peu... j'allais dire, un petit peu dur, mais elle devra céder, elle devra consentir à ce que l'enfant qu'elle a porté... Et elle pourrait, en vertu du projet de loi... indifféremment qu'elle ait fourni l'ovule ou pas, elle devra consentir à ce que l'enfant puisse réaliser le projet parental pour lequel elle a signé, elle aura signé un contrat, un acte notarié, va donner l'enfant à la personne ou au couple qui l'ont demandé et avec lesquels ou lequel elle a contracté devant notaire.

Les avocates qui sont venues nous entretenir pour parler de leur mémoire de 361 pages, les avocates nous ont dit, nous ont fait des témoignages très tangibles de, eux, toutes les chicanes, les... Vous savez, les gens heureux n'ont pas d'histoires. Ce qui se passe à la cour, là, ce n'est pas parce que ça va bien, c'est parce que ça ne va pas bien. Puis les références de notes de bas de page avec droit de la famille, puis il y a un numéro, parce qu'il faut protéger l'identité des gens, bien, en arrière de ça, derrière ça, il y a des femmes, des hommes, des enfants qui l'ont dur, puis qui l'ont dur en vertu d'une loi qui est adaptée ou pas puis d'un juge ou d'une juge qui doit appliquer la loi.

Je me rappelle le film La grande bouffe, dans les années 70, ça avait fait un tollé. Il y avait Philippe Noiret, là-dedans, une distribution extraordinaire, puis c'était un juge. Et il avait rencontré une femme puis il lui racontait un peu c'était quoi, son métier, puis il dit : Moi, je suis juge, puis tout ça. Puis ils étaient en train de tomber amoureux l'un de l'autre, puis elle dit : Ça doit être formidable de rendre justice. Puis il avait dit : Écoutez, mon métier, c'est davantage d'appliquer la loi. Puis j'avais trouvé cette réplique-là très, très révélatrice. Elle dit : Vous êtes juge, ça doit être formidable de rendre justice. Ce que je fais, au jour le jour, c'est davantage d'appliquer la loi. Wow! Puis, comme jeune avocat... Puis j'écoutais beaucoup ce film-là en boucle, là, quand je préparais mes examens, entre autres, au Barreau. Ça m'avait marqué, évidemment, forcément, cette phrase-là. Parce que, devant les tribunaux, pour avoir plaidé en litige civil... Puis ça, ça fait partie, là... Je vais m'ouvrir, M. le Président, là, puis ça, ça participe d'un témoignage personnel qui se répercute dans celles et ceux qui sont venus, durant quatre jours, nous dire : Faites attention à ce que vous faites, faites attention à ce que vous faites parce que ça va avoir des implications très grandes. Puis on a beau dire : On va mettre d'abord et avant tout l'intérêt de l'enfant, oui, ça va être dans la charte québécoise des droits et libertés, l'intérêt de l'enfant, puis c'est parfait, mais, après ça, là, allez voir, les articles de loi, comment ça va s'appliquer ou pas. Ça, ça aura un impact. Ça, ça aura un impact.

Moi, un des éléments qui m'a fait, après quelques années de plaidoirie devant les tribunaux... Puis ça, c'était du litige civil, ce n'était pas du litige familial ni du droit criminel. Je pense, je n'aurais pas eu le tempérament de plaider dans des causes criminelles, puis même dans des causes familiales. Certains ont le tempérament, mais c'est... ils le disent, là, c'est lourd, même pour les avocates, avocats, émotivement. C'est des drames, des drames humains, à l'extrême, au criminel, mais, le droit familial, là, des chicanes hideuses, des parents avec l'enfant pris au milieu.

Puis là on dit : Bien, l'enfant, à partir de 10 ans, il doit être capable de donner son opinion. C'est ce qui est prévu dans le projet de loi. À partir de 10 ans, l'enfant, il faut que le tribunal écoute son opinion, puis son opinion a un poids majeur dans la décision. On a mis 10 ans, certains sont venus nous dire : Enlevez le 10 ans, l'enfant peut être mature à huit ans, neuf ans. C'est du cas par cas.

Voyez-vous, comme législateur, je n'aurai jamais la certitude de dire : 10 ans, c'est le bon chiffre, 12 ans, c'est le bon chiffre, sept ans, c'est le bon chiffre, ou de permettre à une juge ou un juge, qu'eux autres aussi, ils ont le droit à l'erreur, c'est pour ça que les cours d'appel existent, puis qu'ils sont de bonne foi, de dire : Bien, ne mettez pas de limite, puis j'ai l'enfant... on dit que l'âge de raison, c'est vers sept ans. J'ai un enfant de six ans et demi, un enfant de huit ans, puis moi, je juge que ça tient la route. Il n'a pas vu souvent sa mère ou il n'a pas vu souvent son père, mais il en sait suffisamment sur cette personne pour être capable de venir me dire aujourd'hui qu'il ne veut pas aller rester avec. Oui, ça va être ça. On ne le sait pas, puis ça, ça a un impact, M. le Président, dans la vie de l'enfant, dans la vie du petit, si vous me permettez l'expression populaire. Ça a un impact dans la vie des deux parents et du parent qui n'aura pas la garde, croyez-moi que ça a un impact excessivement tangible.

• (12 h 20) •

Alors, les certitudes que nous n'avons pas font en sorte... puis je reviens, puis je vais finir mon exemple, rendre justice, puis de dire : La meilleure décision a été rendue puis tout a été considéré, mais, quand il s'agit de séparer, dans la vie, M. le Président, c'est de déterminer jusqu'à combien tout un chacun va perdre. Séparation, c'est jusqu'à combien, tout un chacun va perdre sur tous les aspects. Et probablement que dans bien des cas, puisqu'il n'y a plus d'entente, puisqu'il n'y a plus d'union dans tous les sens du terme, la meilleure décision n'existe pas... c'est-à-dire la meilleure décision existe, mais la décision parfaite n'existe pas. Puis probablement que dans la totalité, si je peux avancer, des situations la solution parfaite n'existe pas.

Là, vous êtes à rebours, vous êtes à distance, comme juge, puis vous devez rendre cette décision-là, puis de savoir que, dans la loi, il a 10 ans, tu le considères, il a neuf ans, tu ne le considères pas, wow! Appliquer la loi, c'est une chose. Rendre justice, c'en est une autre. Puis je ne pense pas qu'il y ait aucun juge qui prétendrait que, dans sa vie, il n'a rendu que des bons jugements, que des jugements où... c'est sûr que dans son âme et conscience, que dans sa bonne foi puis l'exercice de sa bonne foi, quand il l'a fait, quand il a rendu jugement, il était décidé de ça, mais aussi vous pouvez avoir la certitude que, dans certains jugements, la juge ou le juge quitte après lu le libellé du jugement, s'en va en arrière, puis revient dans son bureau, puis enlève sa toge, puis tout ça, puis se dire : On l'a échappé, socialement, puis j'ai rendu la décision la moins pire, mais c'est perdant-perdant, puis j'espère que ça va bien aller. Puis la façon dont les couples puis les enfants vont vivre l'exécution du jugement, ça, c'est une autre chose.

Tout ça pour vous dire... Puis je vais finir par finir mon lien. Moi, quand je pratiquais, c'était juste du litige civil. Puis vous allez dire : Aïe! juste du litige civil... C'était du litige civil, litige commercial, alors c'est quand même... Quelqu'un qui fait faillite aussi, ce n'est pas drôle, là, M. le Président, quelqu'un qui fait faillite, là, qui perd son fonds de pension, ça fait 23 ans qu'il travaille dans l'entreprise, puis les répercussions que ça a sur sa conjointe... Quand même, c'est du commercial. Mais, au-delà de ça, mon point, c'est qu'à un moment donné je me suis dit : Selon la loi... Puis c'est correct, puis c'était moi, dans le fond, qui n'avait pas peut-être la bonne approche. Comme avocat, je me disais : Bien, selon la loi, la partie adverse est échec et mat. La loi est claire, la jurisprudence est claire, la doctrine nous appuie. On dépose nos autorités, puis, voilà, puis tu plaides. Puis tu dis : Bien, voyons, Mme la juge, je ne peux pas croire que vous n'allez pas reconnaître... on ne disait pas ça de même, parce qu'il faut faire attention, là, mais que vous allez juger autrement que ça. Autrement dit, il est échec et mat, là. Le délai, c'est ça, puis voici ce qu'il a fait. Ce n'est pas contesté, les faits. Appliquez les faits non contestés à l'application de la loi, dites-nous qu'on va gagner. Puis les juges nous disaient : Oui, bien, vous pensez, maître, que je ne peux pas... vous ne pouvez pas croire que je ne peux pas juger autrement, bien, vous allez le croire dans cinq minutes, puis là la décision tombe. Puis là je me disais, bien... Puis j'avais peut-être une approche trop rigoriste, trop... Tu sais, ce n'est pas un jeu d'échecs, là, ce n'est pas un jeu d'échecs. Moi, je le voyais comme un jeu d'échecs, le droit. Les faits non contestés ou prouvés, l'application de la loi, j'ai gagné, c'est sûr. Comme au hockey, le but, à un moment donné, tu le vois, là, à un moment donné tu finis par voir la rondelle qui rentre, elle rentre ou elle ne rentre pas, avec les moyens technologiques, aujourd'hui. Mais le droit, ce n'est pas ça.

Appliquer ça au droit de la famille et rajouter une couche des règles qui sont peut-être... Puis le législateur parfait, il n'existe pas, puis il n'y a pas personne ici, la prétention, qu'ils sont probablement... Jusqu'à quel point on est capables d'avoir des règles imparfaites? Je vais le dire de même. Puis, quand je dis «imparfaites», ça ne veut pas dire «pas bonnes». Jusqu'à quel point on peut avoir des lois imparfaites? C'est notre travail de faire en sorte à ce qu'elles soient le moins imparfaites possible, je vais le dire de même.

Le ministre, tout comme moi, j'en suis convaincu, aura très peu de certitudes dans l'article par article de ce projet de loi là, très peu de certitudes. Ce que l'on aurait aimé, c'est de prendre le temps. Puis je le sais, vous allez dire : Aïe! la session, là, elle va finir... On est le 9 décembre, la session finit demain, puis on finit en juin 2022, puis après ça on part en élection. J'aurais aimé ça qu'on puisse se réunir sur ça avant le début, parce qu'elle est entamée, de la quatrième et dernière année, avant la fin de l'avant-dernière session parlementaire.

Les avocates de l'assocation des avocats et avocates en droit de la famille auraient aimé ça. Elle aurait aimé, elle... celle qui a rédigé le mémoire de... je disais 361, c'est 321 pages, pendant quatre jours, 16 heures par jour, elle aurait aimé ça avoir plus de temps, plus de temps pour le rédiger. Moi, j'aurais aimé ça avoir plus de temps pour le lire. Puis elle, elle aurait aimé ça avoir plus de temps pour l'expliquer.

Tout comme la commission des droits de la personne de la jeunesse, M. le Président. Commission des droits de la personne et droits de la jeunesse nous ont déposé un document, puis ce n'est pas un reproche que je leur fais, un document de six, sept pages, une lettre. Puis ils nous ont dit : Vous nous lirez, parce qu'on n'a pas eu le temps, vous nous lirez dans un mémoire qui va venir ultérieurement.

Le Barreau a tenu, en substance, le même discours, la Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées du Québec. Je l'ai nommée, l'assocation des avocats en droit de la famille, le Pr Goubau est venu nous dire ça également et, excusez du peu, le Conseil du statut de la femme. Le Conseil du statut de la femme qui avait déjà déposé un rapport qui faisait toutes les nuances nécessaires, en 2016, sur la gestation pour autrui. Et le Conseil du statut de la femme a vu les dispositions du projet de loi et a eu l'occasion de nous déposer, oui, un mémoire, qu'ils ont voulu le plus complet possible. Je l'ai ici, le mémoire du Conseil du statut de la femme, là, M. le Président. Il fait 37 pages, mais j'ai senti que, si elles avaient eu plus temps, elles auraient pu étayer, puis ce n'est pas un nombre de pages, là, elles auraient pu étayer davantage certains aspects. Elles auraient voulu que le législateur — «le», c'est les 125 — ait plus de temps avant de décider.

Puis je reviens avec mon argument du 10 jours, mais elles, elles étaient davantage... pas du 10 jours, du 10 ans pour, de facto, recevoir le témoignage d'un enfant. Chez qui veux-tu aller rester? Chez maman ou chez papa? Tu as 10 ans, tu peux nous le dire. Tu as neuf ans, on ne va pas t'écouter. Ça, on va en discuter. J'aurais aimé ça qu'on puisse y réfléchir davantage.

Conseil du statut de la femme, on a beaucoup parlé, vous l'aurez deviné, M. le Président, de la gestation pour autrui. Dans les discussions que j'ai pu avoir avec elles, qu'on a pu avoir avec les représentants du Conseil du statut de la femme... Moi, j'ai pris l'article, qui avait été publié deux jours avant, le 29 novembre 2021, par professeure émérite du Département de médecine sociale et préventive à l'Université Laval, Maria De Koninck. J'ai pris cet article-là, que j'avais lu deux jours avant d'avoir en audition les représentantes du Conseil du statut de la femme, qui avaient déposé leur mémoire, évidemment, rapidement. Puis on a pu faire une analyse oblique, mais pas de fond en comble, avec le temps imparti également pour poser les questions.

Dans cet article de Pre De Koninck, du 29 novembre dernier, dans La Presse, elle faisait référence à plusieurs aspects que nous devrons considérer. Puis ces aspects-là, M. le Président, si on doit les considérer à la va-vite, un homme, un homme, puis probablement la majorité d'hommes autour de la table, en ayant si peu consulté sur des questions aussi fondamentales, il y a un drapeau rouge, là. Il y a un drapeau rouge.

Ce qu'elle disait, elle parlait de l'expérience de la maternité. Aïe! moi, je lisais ça, M. le Président, puis je réalisais davantage... je l'avais réalisé jusqu'à un certain point, mais à la lecture de cet article-là j'ai réalisé davantage la tâche qui est devant nous. Cette Pre De Koninck qui parle de l'aspect... L'expérience de la maternité. «Le ministre parle de "mère porteuse"^⁠,mais le projet de loi ne le fait pas. On y inscrit "la femme ou la personne qui donne naissance". Or, lorsqu'il y a naissance, il y a une mère. Chez les humains, il n'y a pas que "gestation" [...] mais bien "grossesse" et enfantement, expérience de maternité, expérience profondément humaine et pleine de sens. Que dira-t-on aux enfants nés de mères porteuses? Que dans leur cas ils n'ont pas de "mères", mais que quelqu'une leur a donné naissance?» Je vais la relire, cette phrase-là : «Que dira-t-on aux enfants nés de mères porteuses? Que dans leur cas ils n'ont pas de "mères", mais que quelqu'une leur a donné naissance?» Et que c'est une autre personne, celle qui l'aura élevé, qui sera, le cas échéant, sa mère, et l'autre, son père. «Les mots témoignent de nos valeurs, de notre vision du monde.»

• (12 h 30) •

Une fois que vous avez lu ça, là, M. le Président, quand vous regardez les 38 articles introduits par l'article 96, vous, comme législateur, à toutes les fois que vous lisez un mot, que vous butez sur une phrase, que vous abordez un article, vous vous dites : Est-ce que j'ai tout considéré? Qu'est-ce que je fais là? Puis c'est là où vous vous dites, comme législateur : O.K., on va... puis c'est là, dans cette expérience-là, que j'ai verbalisé la chose suivante : Dans le fond... puis je ne veux pas être trop réducteur en disant ça, mais, quand on légifère, est-ce qu'on légifère d'abord pour le pire des cas? Probablement que c'est, dans ce cas-ci, une application très tangible de ce principe-là. Pas dans tous les projets de loi, pas selon leur nature, mais, dans ce projet de loi là, il faut penser aux pires des cas, aux pires des cas où... Prenons l'exemple d'un couple hétérosexuel, une femme, un homme, qui ne peuvent pas avoir d'enfant, puis qui veulent avoir recours à une mère porteuse, et qui font en sorte que, par don de sperme, ils trouvent une mère porteuse, qui, elle, va fournir son ovule, qu'il y aura, donc, une procréation assistée, qui va accoucher de l'enfant, et qui, dans un délai de séjour de l'accouchement, devra transmettre son consentement. Elle pourrait retirer son consentement et garder l'enfant. Bon, ça, c'est un cas d'espèce. O.K. Prenons un autre cas d'espèce où un couple hétérosexuel... Puis ça peut être un couple deux hommes, deux femmes. Ça peut être un homme seul, une femme seule. Tous les cas d'espèce sont possibles. C'est bien correct de même. Les parents d'intention, monsieur fournit son sperme, la mère porteuse fournit l'ovule. La mère porteuse accouche, elle ne peut pas donner son consentement plus de bonne heure que les sept jours suivant l'accouchement. Puis on a eu tout un débat là-dessus, pourquoi le sept jours. Et elle décide de garder l'enfant. Tombe, en vertu de la loi, le contrat signé par acte notarié, puis le couple d'intention, qui ne peut pas avoir d'enfant ensemble, mais dont monsieur est le père biologique de l'enfant... La mère porteuse part avec l'enfant.

Ça, M. le Président, si ça va bien, puis que la mère porteuse est bien là-dedans, ou la personne qui va donner naissance est bien là-dedans, puis que la grossesse se porte bien, l'accouchement va bien, et que, dans les délais, l'enfant est inscrit aux registres de l'état civil comme étant l'enfant dûment reconnu du couple qui avait le projet parental, si ça va bien, ça va bien. Mais il faut légiférer toujours en pensant si ça va mal.

Là, d'abord et avant tout, embarque le premier principe de l'intérêt de l'enfant. Parfait, il faut penser à l'intérêt de l'enfant. Mais c'est quoi, l'intérêt de l'enfant? Puis la Pre De Koninck nous le dit, que, dans les cas... dans leur cas, ils n'ont pas de mère, entre guillemets, mais que quelqu'une leur a donné naissance. C'est des questions excessivement importantes, que j'ai l'impression qu'on fait à une vitesse beaucoup trop rapide, beaucoup trop rapide.

Là, vous allez dire : Bien voyons, le député de LaFontaine, là, il est-u en train de dire qu'il va voter contre? Non, on est pour le principe d'encadrer. Soyons clairs, nous sommes pour le principe d'encadrer cette pratique, sujet excessivement délicat. On ne parle pas d'un crédit d'impôt, là. On va voter pour le principe pour encadrer la pratique.

Maintenant, il faut discuter, il faut analyser, il faut entendre, il faut écouter pour encadrer de façon la plus optimale et la moins imparfaite possible. Pourquoi il faut encadrer? Parce que ça se fait déjà par adoption directe, ça se fait déjà par adoption directe. Pis là je ne suis pas en train de dire que c'est le Far West, parce que ce serait trop exagéré, mais il faut encadrer ça pour s'assurer notamment que la mère porteuse ou la personne qui va donner naissance et le couple qui sont les parents d'intention ou la personne seule, parent d'intention, dans la loi, il est prévu qu'ils aient au moins une rencontre chacun de leur côté avec une ou un professionnel dans le domaine psychosocial pour leur faire comprendre ça. Après ça, ils vont aller devant le notaire, qui va leur expliquer leurs devoirs et obligations et leurs responsabilités. Puis, après ça, bien, il pourra y avoir mise en route du projet. Le projet ne pourra pas partir, la mère porteuse ne pourra pas tomber enceinte puis ne pourra pas régulariser la situation après coup. Il faut que ces étapes-là soient préalables.

Et, quand on encadre tout ça, M. le Président, puis, vous voyez, je n'aurai pas eu le temps d'aborder tous les autres sujets du projet de loi, là. Tous les autres sujets du projet de loi, là, projet de loi qui est devant nous, M. le Président, on aura... Mais je vais terminer rapidement sur ce point-là. Pre De Koninck, Conseil du statut de la femme sont venus dire, l'expérience de maternité... sont venus parler de l'attachement du rapport mère-enfant après l'accouchement, quel impact que ça aura et comment allons-nous trancher si litige il y a, M. le Président. Savoir d'où l'on vient, la mère génétique et la mère porteuse, qu'elles puissent refuser de rencontrer l'enfant... Puis nous, on aura un choix, comme législateurs : Elle a le droit ou elle n'a pas le droit, là? Législateur, dis-le-moi, toujours en considérant l'intérêt de l'enfant.

Des risques également quant à la santé des mères et des enfants. Ces risques sont plus importants après une fécondation in vitro que lors des grossesses spontanées, et on en parle peu. Je ne suis pas en train de dire que ça, c'est une raison pour ne pas le faire, mais on devrait en parler davantage.

Et, dans ce contexte-là, M. le Président, oui, on va voter pour le principe, oui, on va être prêts à travailler, mais, justement, on veut travailler plus et mieux, parce que, je vous ai parlé beaucoup de cet aspect-là, mais il y aura également d'autres aspects dans le projet de loi, notamment... Puis ma collègue de Westmount—Saint-Louis le fait beaucoup mieux que moi, parce qu'elle a cette... c'est son dossier puis elle s'est investie dans son dossier, elle rencontre les groupes, parler des mentions de sexe versus identité de genre, parler mère-père-parent, souligner que nous avons été très déçus que ce jugement Moore là, qui faisait en sorte que l'on devait ajouter la case «parent» après «père», «mère», qui faisait en sorte que ça devait être changé pour le mois de décembre, bien, qu'on a dit : On va le mettre dans ce projet de loi là, puis je l'avais dit, le ministre : Ne mélangez pas tout. Il l'a mis dans ce projet de loi là, puis là il y a un débat judiciaire pour que ce délai-là soit repoussé en juin. Il est contesté, ce délai-là. Bien, ça, on aurait pu faire avancer le Québec, là, dès cet été, même, M. le Président, dès mai, juin, puis dès cet automne, puis on ne l'a pas fait. On va parler de ça, on va parler également de la filiation, présomption de paternité, possession d'état, la connaissance des origines et des droits des beaux-parents et des grands-parents. On va parler de tout ça.

Je vais terminer là-dessus, M. le Président, en vous disant : Oui, on va faire le débat, mais on va prendre le temps qu'il faut, puis, s'il est adopté, il sera adopté. On veut un encadrement, mais ce n'est pas vrai qu'on va faire ça à vitesse grand V, M. le Président, en ne faisant pas écho à ce que nous ont dit les praticiens sur le terrain en droit de la famille, le Conseil du statut de la femme, la commission des droits de la personne et de la jeunesse, qui a dit : Moi, j'interviens sur le dernier aspect de mon mandat, la protection de la jeunesse, puis qui n'a pas encore déposé son mémoire. Alors, on va être... je ne dirais pas «vigilants», puis ce n'est pas une question de vigilance, je ne pense pas qu'il n'y a personne — parce qu'il n'y a pas de partisanerie là-dedans — qui va dire : Aïe! on va essayer de leur en passer... il n'y a pas personne qui va essayer d'en passer une vite à personne, là. Puis je suis convaincu que le ministre, il n'est pas pantoute là-dedans. Puis je suis convaincu que le ministre, aussi, il veut faire la meilleure loi possible. Puis je le sais, puis il y a comme eu un héritage qui a été transmis, que lui et moi, on avait fait un débat à la faculté de droit, à l'Université de Montréal, lors de la campagne d'octobre 2018, puis que l'orateur invité, c'était Marc-André Bédard, qui a présidé, comme ministre du Parti québécois de la Justice, à la dernière grande réforme, il y a plus de 40 ans, début des années 80, du droit de la famille, puis que, là, il y avait comme eu un transfert qui s'est fait, puis je le dis en toute humilité puis en tout respect, c'est la tâche qui nous incombe aujourd'hui. Faisons-la, réalisons cet objectif-là en se disant qu'il ne faut pas être compressés par le temps, il ne faut pas être... Il ne faut pas juste dire : Bien, on a livré quelque chose, il faut livrer. Il faut penser aux enfants, il faut penser aux parents, il faut penser aux familles, aux grands-parents, aux beaux-parents et à toutes celles et ceux qui veulent vivre en exprimant leur identité. Puis ça, on va faire le travail, consciencieusement, M. le Président, mais, je vous le dis, là, je ne sais pas comment ça va finir. Je ne sais pas comment ça va finir. On a plusieurs questions. On va continuer de communiquer avec les groupes. On va espérer pour le mieux, on va voter pour le principe, on va se présenter au rendez-vous, on va être là pour travailler. On aurait aimé ça travailler mieux en travaillant plus tôt puis en écoutant plus. C'est juste ça. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, M. le Président. Un gros, gros, gros sujet, ce projet de loi n° 2 sur la réforme du droit de la famille. Je me rappelle, lors de mon élection, en 2018, j'avais hérité des responsabilités en matière de justice, c'était sur l'écran radar, tout le monde le savait que ça s'en venait. Je m'étais même présenté à une des premières rencontres publiques, c'était Me Alain Roy, là, qui la présidait. Il y avait différents députés. Le ministre de la Justice de l'époque était là aussi, et c'étaient les tout premiers mois, là, du mandat de 2018‑2019.

Et je suis quand même assez surpris et, honnêtement, déçu que ça nous soit déposé comme ça, à la toute dernière minute de la législature. On joue avec le feu. Mon collègue de LaFontaine l'a précédemment bien expliqué, les délais qui nous sont impartis pour clore cette réforme-là, qui est loin d'être simple, qui est loin d'être succincte, sont difficiles. C'est très difficile, les délais qu'on nous propose de... dans lesquels on nous propose de travailler.

• (12 h 40) •

Le ministre porteur de ce projet de loi là, c'est un peu un homme-orchestre, hein, il sort... il est dans plein de sujets en même temps. Il est, en ce moment, dans une importante réforme de la loi 101 qu'on espère être capable de compléter dans les plus brefs délais également. Mais ce n'est pas des petites pièces législatives, là, c'est des gros morceaux. Puis j'ai traité un morceau de la même consistance il n'y a pas si longtemps que ça avec mon collègue le ministre du Travail, le projet de loi n° 59. Ça prend du temps. Il y a plein de grosses questions, de questions fondamentales. Il y a plusieurs groupes qui veulent s'impliquer. Alors, je partage l'inquiétude de mon collègue de LaFontaine quant à la possibilité de réaliser cette réforme-là, de la compléter d'ici la fin des travaux. Bien sûr, tout le monde peut compter sur notre collaboration. Bien sûr, il n'y aura pas d'obstruction, là, dans l'étude détaillée. Mais, bien franchement, on nous met dans une drôle situation et on se magasine, je pense, malheureusement, des déceptions à ce niveau-là. Mais gardons l'esprit positif.

Déception aussi, évidemment, là, sur la tenue des audiences. Ça, ce n'est pas nouveau. C'est un truc qui revient presque systématiquement avec le parti au pouvoir en ce moment. Des audiences, on fait ça vite, vite pour les apparences puis, après ça, chop! on passe à un prochain point. Il y avait des dizaines et des dizaines de groupes, je suis convaincu que mes collègues des deux autres oppositions ont reçu des tonnes de demandes d'être entendus. Sur le site du... Greffier, il y avait des dizaines de mémoires de groupes qui n'avaient pas pu être entendus. Des centaines et des centaines, même des milliers, si je ne me trompe pas, de commentaires... Vous savez que c'est une nouvelle possibilité, hein, de faire un commentaire sur le site du gouvernement... de l'Assemblée nationale, pardon, des milliers de commentaires de gens qui voulaient prendre position quant à ce projet de loi important. Beaucoup des commentaires étaient alentour évidemment de la question de l'identité de genre, des questions, donc, sur la diversité sexuelle, sur la question trans.

Et je fais le pont avec cet enjeu-là parce que, tout comme mon collègue de l'opposition officielle, on s'est un peu partagé ce gros sujet-là à deux. Lui, c'est sa collègue de Westmount—Saint-Louis, moi, c'est ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques qui s'est occupée un peu plus de ce volet-là, qui m'a remplacé, donc, lorsque c'étaient des groupes qui venaient présenter sur le sujet de la question trans, la question intersexe, on va dire, mettons, la question de la diversité sexuelle et d'identité de genre. Et c'est principalement en se basant là-dessus que nous allons voter contre le principe, parce que les dispositions qui sont dans le projet de loi sont complètement inacceptables à ce niveau-là. Ça été dit de long et en large, le mot transphobe a été prononcé par plusieurs organismes quant à la définition de ce projet de loi, quant à la définition des articles de ce projet de loi là.

Le ministre a dit qu'il allait les réviser. C'était, à mon avis, l'évidence. Ça témoignait, par contre, d'un mauvais travail préalable, avant de déposer son projet de loi. Mais, nous, on aurait souhaité, bien sûr, pour que les audiences soient le plus pertinentes possible, qu'il nous dise où est-ce qu'il s'en aille et qu'il dépose, sinon le libellé des amendements qu'il a en tête quant à ces questions, ou, du moins, les orientations assez pointues sur où il veut s'en aller avec ça. Parce qu'autrement comment on peut demander à des groupes de venir faire une présentation, déposer un mémoire sur des enjeux aussi pointus et aussi sensibles si on ne sait même pas, finalement, quelle sera la véritable matière qui sera traitée lors de l'étude détaillée? Je trouve que c'est un manque de respect, bien franchement, pour les groupes qui viennent se déplacer, qui prennent du temps pour nous présenter leurs réflexions.

Moi, j'ai longtemps été dans un service de la recherche, dans une centrale syndicale. C'était mon travail d'accompagner mon président ici, pas au salon bleu, bien sûr, mais dans une commission parlementaire, puis de présenter des mémoires. Bien, c'est toujours des courts délais, mais ça, ce n'est pas nouveau. Les délais sont plus courts que jamais, par contre, là, dans la présente législature, et on est... D'habitude, on essaie de savoir sur quelle patinoire on joue. Et là, pour les groupes qui sont venus, les groupes LGBTQ+, bien, ils ne savaient pas sur quelle patinoire ils allaient jouer. Ils commentaient l'ancien projet de loi puis, après ça, ils faisaient des suggestions, mais ils ne savaient pas où est-ce qu'on allait atterrir.

On a essayé de déposer une motion pour que le ministre s'engage à présenter ses amendements. Refus. Et on est toujours au même point. Le ministre nous a promis qu'on serait contents avec ses amendements, mais on a déjà vu neiger, M. le Président. Et, tant qu'on n'aura pas vu la couleur des amendements, on va se garder une réserve. Alors, c'est pour ça, et principalement pour ça, que nous allons voter contre le principe du projet de loi, parce qu'on est assez inquiets malgré les engagements du ministre, qui sont, je pense, quand même assez flous quant à la conclusion de ce sujet de la question trans.

Je vais, moi, par contre, pour le restant de ma présentation, me concentrer sur les autres sujets sur lesquels, si on les prenait en soi, on n'aurait pas nécessairement une opposition de principe aujourd'hui. On serait probablement pour l'adoption de principe. Cependant, pour beaucoup de ces sujets, qui sont des sujets, encore une fois, assez pointus, assez délicats, des sujets parfois moraux, on n'a pas des positions particulièrement tranchées dans ma formation politique. On a des grandes orientations avec lesquelles on travaille. On a de l'ouverture. Et on est en train de consulter, bien sûr, le caucus, les membres, etc., on est en train de réfléchir à comment on va se positionner quand viendra le temps de voter les différents articles qui nous seront présentés par le ministre en temps opportun. Mais je veux quand même broder quelques réflexions alentour des sujets qui ont été soulevés par les nombreux groupes, et je les salue, pas assez nombreux, mais quand même nombreux qui sont venus nous voir la semaine passée et qui ont présenté des réflexions très poussées, parfois des réflexions préliminaires sur les articles, mais des réflexions de fond sur le droit de la famille. Évidemment, n'ayant pas eu le temps d'analyser tout le projet de loi dans un court délai, comme mon collègue de LaFontaine le disait précédemment, plusieurs groupes n'ont pas déposé de mémoire, ont déposé un mémoire incomplet. C'est dommage, ça ne nous aide pas dans notre travail. Heureusement, là, il y a le temps des fêtes, il y a le mois de janvier. On imagine qu'on ne sera peut-être pas en étude détaillée en février, parce qu'il reste le projet de la loi... réforme de la loi 101 du ministre. Dans tous les cas, il nous reste un peu de temps pour approfondir notre réflexion en collaboration avec les différents groupes, bien sûr.

Premier sujet de quelques sujets que je veux rapidement aborder, la question de la gestation pour autrui. Il y a plusieurs aspects à ce débat-là. C'est un débat important, ce n'est pas un débat nouveau. Il y a des personnes qui le cadraient bien. Il ne faut pas décider si c'est bien ou mal, la gestation pour autrui; ça existe. Maintenant, il faut décider qu'est-ce qu'on fait pour l'encadrer, et surtout pour protéger les femmes qui décident de faire de la gestation pour autrui. Il y a un débat important sur ce qu'on appelle peut-être la période de grâce, les 30 jours dans lesquels la mère porteuse pourrait décider de garder l'enfant, et, là-dessus, on a eu la palette totale des dépositions. Il y en a qui voulaient, en effet, le 30 jours, il y en a qui voulaient que ce soit réduit, il y en a qui voulaient qu'il n'y ait pas de délai du tout, que ce soit impossible de changer d'idée, rendu à la naissance. Donc, là-dessus, ce ne sera pas simple de trancher, mais toutes les positions ont été bien présentées.

Des gens demandaient si on devait distinguer entre le matériel génétique de la porteuse ou non, parce que, vous savez, on peut avoir un ovule et, évidemment, des spermes d'une autre personne, ce qui fait en sorte qu'on porte un enfant qui n'a pas de matériel génétique propre à la mère. Alors, est-ce qu'on doit distinguer ces enfants-là d'un enfant dont l'ovule, par exemple, proviendrait de la mère porteuse?

En matière de dédommagement, jusqu'où on peut aller? Parce que, bien sûr, dans le Code criminel, dans la loi fédérale, c'est interdit de rémunérer, de salarier, en quelque sorte, une personne qui fait de la GPA, mais on peut permettre... les provinces sont invitées à pouvoir permettre des dédommagements. Là aussi, c'est un débat intéressant, en ce que... à quel point un dédommagement devient, dans les faits, un salaire ou, en tout cas, un revenu équivalent à un salaire? La frontière est très, très mince, la ligne est très, très mince entre les deux. Des fois, un gros cadeau, une grosse compensation, ça peut être quasiment plus généreux en termes d'argent qu'un revenu. Là-dessus aussi, ce n'est pas simple à trancher. Un principe qui est quand même... qui a été bien présenté par une des intervenantes, c'était : Je ne veux pas faire ça pour de l'argent, mais je ne veux pas m'appauvrir en le faisant. Je trouvais que ça résumait quand même bien l'état d'esprit, le compromis qui doit être recherché dans ce débat-là, délicat. Mais, après ça, il va falloir qu'on réfléchisse vraiment à tracer une ligne à la bonne place.

Autre débat alentour de la GPA, l'expérience antérieure. Il y en a qui proposaient, ce n'est pas dans le projet de loi, mais il y en a qui proposaient de limiter aux femmes l'accès, donc, la permission de faire une GPA si elle a déjà accouché d'un enfant qui lui appartient, en quelque sorte, même de deux enfants, préalablement... certaines personnes proposaient. C'est donc une condition, une restriction à la GPA qui est proposée par certains groupes, il va falloir qu'on s'y penche. Une autre restriction du même genre, ce serait d'interdire à une femme entre 18 et 21 ans de le faire, donc de mettre... de commencer à pouvoir faire une GPA à partir de 21 ans, intéressant, il faut qu'on s'y penche aussi. Est-ce qu'il faut nécessairement des rencontres psychosociales, pour une personne qui veut faire... une femme qui veut faire de la GPA? C'est ce qui est prévu dans le projet de loi. Si oui, est-ce que... il en faut combien? Est-ce qu'elle doit être commune entre les deux parties ou se limiter à une seule rencontre de chaque côté? Un autre débat, c'est : Est-ce qu'on doit vraiment faire un acte notarié? Est-ce que ça peut être plutôt un truc plus facile à faire avec des avocats? Qu'est-ce qu'on fait avec les agences? Il y en a, puis ça existe. Il y en a qui vont sûrement être créées, dans le futur, maintenant qu'on va reconnaître et encadrer la GPA. Est-ce qu'on les encadre? Est-ce qu'on les interdit? Bref, on met le doigt dans l'engrenage de quelque chose qui est très, très complexe et multiforme, mais c'est correct qu'on s'en saisisse, c'est correct qu'on fasse ce débat-là. Espérons qu'on ait le temps de bien le faire.

Un autre point important, c'est le droit aux origines. C'est bien reçu, généralement, par les intervenants. Il y a la question à savoir est-ce qu'on devrait inverser le principe présentement au projet de loi qu'un enfant adopté soit retrouvable par son père biologique à moins qu'il n'oppose un refus, et faire en sorte qu'il ne le soit pas, à moins qu'il affirme positivement vouloir être retrouvé. Débat intéressant. Également, le droit aux origines, de ça découle de rendre l'information de santé du parent biologique aux enfants adoptés. Il y a eu une intervenante qui est venue nous expliquer à quel point c'était une espèce de calvaire renouvelé chaque fois qu'elle avait à s'inscrire dans des assurances ou dans toutes sortes de moments dans nos vies où est-ce qu'on a à signer des contrats, et on doit parler nos antécédents de santé. Bien, quand on ne connaît pas nos origines, bien, on ne les connaît pas, nos antécédents de santé, et ça peut poser des problèmes.

• (12 h 50) •

Un autre débat important qui n'est pas dans le projet de loi, mais qui a été soulevé par beaucoup d'acteurs, c'est la question de la pluri ou multiparentalité ou multiparenté, là, il y a une différence entre les deux termes. Là-dessus, aussi, les visions s'entrechoquent. Contrairement à la GPA, là-dessus, le ministre n'a pas voulu s'avancer. Il n'y a donc rien dans le projet de loi pour reconnaître la pluriparentalité. Par contre, beaucoup de groupes disent : Bien, ça aussi, ça existe déjà. Comme la GPA, ça existe déjà, on devrait le reconnaître. L'Ontario l'a fait, la Grande-Bretagne aussi, si je ne trompe pas. C'est une réalité qui existe. La question se pose, par contre, les avocats en droit de la famille étaient très réticents à ce qu'on avance en ce sens-là en disant que la législation ontarienne est très récente, qu'on n'a pas encore beaucoup d'études sur les impacts de ce nouvel encadrement de la pluriparentalité. C'est des questions intéressantes. En même temps, il y avait d'autres personnes qui disaient : Il existe déjà la notion de possession constante d'état, qui fait qu'une personne est reconnue socialement, là, par... comme ayant une figure parentale pour un enfant. Est-ce que ça, ça permettrait déjà, en ce moment, dans le droit, de reconnaître plus qu'un parent? Ce n'est pas simple, ça aussi, c'est des débats moraux. Est-ce qu'on doit se... Est-ce que le fait que... Parce que les avocats en droit de la famille, qui étaient plutôt réticents à ce qu'on le reconnaisse, disaient : Bien, c'est compliqué, on a plein de cas où ça se ramasse dans les tribunaux puis ça se chicane. Mais, bien franchement, on a plein de cas aussi de deux parents classiques que ça se ramasse devant les tribunaux puis ça se chicane. Alors, si le motif pour refuser d'aller explorer la pluriparentalité, c'est la chicane, c'est un peu limité, parce que de la chicane, il y en a en masse aussi pour les parents plus classiques. À suivre là-dessus, débat important qui aura certainement lieu d'ici là et dans l'étude détaillée.

Autre débat important, c'est la question de la violence. Les situations de violence, ils vont, bien, être davantage pris en compte dans la détermination de l'intérêt de l'enfant. Mais il y avait tout un débat à savoir : Est-ce qu'on devrait mentionner explicitement la violence conjugale ou s'il suffit de dire que c'était implicitement inclus dans la notion de violence familiale? Les groupes féministes étaient assez en faveur de préciser violence conjugale pour éviter un amalgame ou éviter des incohérences potentielles dans la loi ou dans une future jurisprudence. Et, bien, des fois, d'avoir des définitions différentes peut amener à avoir des applications différentes, on le connaît bien, en ce moment, dans des enfants issus de parents mariés ou non mariés.

Quelques points en rafale, M. le Président. La question d'inscrire dans la charte : Les droits et libertés énoncés dans la présente charte sont garantis aux enfants, intéressant. Il y a des dispositions intéressantes sur les comptes conjoints, sur les enfants conçus mais non encore nés, sur les noms autochtones, et j'en passe.

Dernier point qui me semble important, puis j'ose imaginer que c'est le ministre qui l'a peut-être échappé dans sa rédaction, mais c'est la question des grands-parents. On a été approchés par des associations de grands-parents. Beaucoup d'interventions aussi ont eu lieu, pendant les audiences, à ce sujet-là. Auparavant, dans la jurisprudence, entre autres, les grands-parents étaient reconnus, il y avait une forme de présomption que la relation entre un grand-parent et son petit-fils ou sa petite-fille était d'intérêt pour l'enfant, c'était une présomption, il n'avait pas à être démontré. C'était l'inverse qui devait être démontré. C'était potentiellement, donc, le parent qui devait devoir démontrer que ce n'était pas à l'intérêt de l'enfant de le faire. Mais, dans la loi, dans la réécriture de la loi, les grands-parents sont comme renvoyés dans une catégorie plus large avec des ex-beaux-parents, des amis de la famille et compagnie. Ça fait en sorte que leur présomption est perdue et qu'ils devraient, en effet, avoir le fardeau de preuve de démontrer qu'il y a un intérêt pour l'enfant, alors que c'était présumé l'avoir dans loi actuelle, dans la législature actuelle. Alors, c'est évidemment considéré comme un recul par les associations de grands-parents, par plusieurs des intervenants qui sont passés devant nous la semaine dernière. Alors, c'est certain que, là-dessus, on va vouloir intervenir. Je prends pour acquis que le ministre a bien entendu leurs craintes, leurs récriminations, et qu'il agira en conséquence.

Moi, je ferais un souhait au ministre. Je lui souhaite de travailler rapidement dans le temps des fêtes, en juin... en janvier, pardon, en février, et je lui souhaite surtout... Je l'invite, en fait, à nous présenter d'abord ses amendements à lui, qu'est-ce qu'il nous prépare. Parce que, nous, c'est sûr qu'on va en avoir des tonnes, des amendements, avec tout ce qu'on a entendu, avec tout ce que les groupes nous ont demandé de faire comme interventions. Si on sait d'avance ce que le ministre a en tête, a de préparé, et qu'il les dépose, si possible, avant ou, au pire, le jour 1 de l'étude détaillée, nous, ça nous permet de pouvoir travailler dans un environnement plus performant. Parce qu'on se rappelle que, là, la cloche, là, elle va sonner bientôt. L'horloge tourne. Juin, ça s'en vient vite. J'ai la crainte sincère qu'on va avoir de la misère à compléter ce projet de loi là. Ce serait dommage qu'on termine en juin sans avoir fait la réforme du droit de la famille qu'on avait tous et toutes promise aux Québécois et Québécoises en début de législature. Mais, pour ça, il va falloir beaucoup de collaboration du ministre. Il va falloir qu'il joue à livre ouvert, qu'il nous présente où est-ce qu'il s'en va, qu'il nous partage ses amendements. C'est la façon qu'on a fait dans des autres projets de loi, entre autres quand je travaillais avec le ministre du Travail. Il présentait tous ses amendements en ouverture. Nous, on était capables, après ça, de se gouverner en conséquence. Ça, je suis d'accord. Ça, je ne suis pas d'accord, je vais préparer un sous-amendement que je vais lui soumettre aussi d'avance pour qu'on puisse négocier. Il faut qu'on fasse ça, sinon on n'y arrivera pas.

Alors, je conclus là-dessus, M. le Président. Ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques va me succéder plus tard pour, évidemment, approfondir les enjeux trans et intersexes. Et je dis encore une fois que — je conclus — nous allons voter contre le principe, principalement et, je dirais, quasiment uniquement à cause de ces enjeux-là, que je laisserai donc ma collègue vous expliquer plus en détail. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : M. le Président, est-ce que ce serait possible de faire une demande de suspension jusqu'à 15 heures, compte tenu de l'heure, et que j'en aurai pour plus que 4 minutes à débattre, pour ne pas être interrompue après les quelques premières minutes? C'est une demande que je fais pour voir s'il pourrait y avoir un consentement.

Le Vice-Président (M. Picard) : Est-ce qu'il y a consentement? Il n'y a pas de consentement, donc vous devez débuter.

Mme Hivon : Pardon?

Le Vice-Président (M. Picard) : Il n'y a pas de consentement.

Mme Hivon : Ah bon! C'est sympathique.

Donc, M. le Président, je vais, d'entrée de jeu, dire que je suis heureuse de prendre la parole sur ce projet de loi portant sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et modifiant le Code civil en matière de droits de la personnalité et d'état civil, parce que c'est un important projet de loi qui va nécessiter énormément de réflexion et de travail.

Mais, dans un premier temps, je dois marquer une grande déception d'avoir, d'un côté, eu trois ans pour que le projet de loi atterrisse, soit déposé par le gouvernement, et, par ailleurs, qu'une fois qu'il est déposé, là, il faut aller à toute vitesse, à toute vapeur. On a donné à peine 10 jours aux groupes pour se préparer, pour étudier plus de 350 articles qui sont d'une grande complexité. Ce sont des changements sociaux profonds, au-delà des questions de droit que l'on retrouve dans notre Code civil, quand on parle de gestation pour autrui, de mères porteuses, de droits des personnes trans, pour s'assurer qu'il n'y a pas de recul, qu'il y a des avancées, de l'accès aux origines, de tout ce qu'on doit considérer aussi dans les ordonnances de garde lorsqu'il y a des séparations. Ce sont des questions extrêmement sérieuses, profondes, difficiles.

Donc, on a précipité les consultations. Non seulement on les a précipitées, après avoir pris trois ans pour déposer un projet de loi, mais on a restreint grandement le nombre de groupes. On a fait uniquement trois journées d'auditions pour des enjeux aussi profonds. Il n'y a pas de consultation en ligne. On aurait pu s'attendre à ce que le gouvernement se dise : On va vraiment aller chercher le pouls de tous les citoyens, parce que c'est des enjeux qui vous concernent, qui me concernent, qui concernent notre conception de comment se crée la filiation, d'où on veut aller comme société, Alors, c'est sûr que, d'entrée de jeu, on doit dénoncer... Les groupes l'ont dit, à quel point ils avaient été précipités dans cette consultation-là.

Et aussi on voit, là, depuis une semaine, depuis que les consultations sont terminées, beaucoup de lettres ouvertes, beaucoup de gens se prononcer dans les journaux en disant : Mais mon Dieu! C'est en train d'aller à toute vapeur. Est-ce qu'on va avoir le temps de pouvoir lever la main, faire part de notre point de vue, points de vue qui peuvent être discordants, cohérents? Mais je pense que, dans ces matières-là, il faut entendre tous les points de vue.

Donc, moi, j'invite vraiment le ministre, le gouvernement à accepter de pouvoir entendre plus de groupes, à faire une consultation en ligne, à vraiment montrer que ce qu'on veut là-dedans, ce n'est pas absolument avoir chaque article du projet de loi tel qu'il est déposé au jour 1 être adopté, mais arriver avec la meilleure réforme globale, complète du Code civil. Le Code civil en matière familiale, là, dans son ensemble, dans sa globalité, n'a pas été revu depuis 1980. Il y a eu des petites réformes ponctuelles, mais c'est vraiment le temps d'y aller en profondeur. Donc, quand on parle de ces enjeux-là, je pense que ça vaut la peine de pouvoir consulter correctement.

Donc, c'est certain que, de notre côté, c'est une demande que l'on fait au ministre. Là, il a un temps de pause. Il retourne dans son projet de loi n° 96 sur la langue après avoir fait une semaine de consultations. Je pense qu'il devrait prendre la pleine mesure des défis qui vont être devant nous et de s'assurer qu'on va avoir emmagasiné toutes les opinions, tous les points de vue, aussi divergents soient-ils, pour que, quand on s'assoit, dans les prochains mois, pour l'étude détaillée, on soit correctement outillés et aussi qu'on ne donne pas l'impression de vouloir faire une réforme pour vouloir faire une réforme. On veut faire une réforme pour que les choses avancent et que notre droit de la famille soit cohérent avec l'état de la société au Québec.

Donc, je présume que je vais continuer plus tard.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée de Joliette. Je comprends que vous allez poursuivre lorsque nous allons reprendre les travaux.

Et, compte tenu de l'heure, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 heures)

Le Vice-Président (M. Picard) : Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

L'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 2, Loi portant sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et modifiant le Code civil en matière de droits de la personnalité et d'état civil.

Lorsque nous avons quitté, c'était Mme la députée de Joliette qui avait la parole, et je la lui cède à nouveau pour terminer son intervention.

Mme Hivon : Merci, M. le Président. Alors, en effet, lorsqu'on s'est quittés, tout à l'heure, je parlais de l'importance des enjeux qui sont devant nous, avec cette réforme du Code civil en matière de filiation dans, bien sûr, le contexte du droit de la famille, et je réitérais l'importance que, quand on aborde des enjeux aussi sensibles, aussi complexes, on se donne le temps de bien consulter, d'entendre tous les points de vue qui peuvent être, bien sûr, très divergents les uns des autres pour qu'ensuite, quand on passe à l'autre étape d'étudier le détail du projet de loi, article par article, on soit vraiment outillés et qu'on ait vraiment le sentiment d'avoir fait le tour du jardin, de tous ceux qui sont pour, qui sont contre, qui nous amènent toutes sortes de nuances. Malheureusement, dans ce cas-ci, on a eu des consultations précipitées, en plus, seulement sur une période de trois jours. Il y a des experts qui nous ont dit qu'ils avaient travaillé 14 heures par jour pendant des jours pour pouvoir arriver à livrer, donc, l'analyse de plus de 350 articles, notamment je pense à l'association des avocats en droit de la famille.

Alors, vous comprenez que ce n'est pas nécessairement le contexte optimal. Le gouvernement, lui, a pris trois ans pour accoucher de cette réforme-là, qui pourtant avait des bases solides, avec un rapport très étoffé qui était entre les mains du gouvernement depuis 2015, le rapport du comité consultatif présidé par Alain Roy, qui est maintenant un conseiller du ministre pour cette réforme-là. Donc, ce n'est pas comme si on partait de rien. Je souligne... Je salue d'ailleurs mon ancien collègue Bertrand St-Arnaud, qui était ministre de la Justice dans le dernier gouvernement du Parti québécois, qui avait mis en place le comité pour qu'on ait des bases solides. Ces bases-là sont effectivement solides pour entreprendre une réforme. Mais, bref, le gouvernement a pris son temps, et là il faudrait, en trois jours, avoir réglé les consultations, et là, en, je ne sais pas, quelques semaines, mois, passer à travers tous ces articles, qui sont extrêmement étoffés et qui surtout mettent en jeu des questions de société fondamentales. Alors, on fait à nouveau cet appel au ministre de vraiment permettre à ce que tous les points de vue soient entendus et que le débat soit le plus large possible.

Donc, écoutez, on salue, bien sûr, le fait que cette réforme soit enfin déposée. Le ministre de la Justice, quand il était dans l'opposition, il revenait constamment à la charge sur l'urgence de modifier le Code civil en matière de famille. Donc, c'était le temps que cette réforme-là, effectivement, soit déposée. Maintenant, si tout le monde est d'accord avec l'idée de mettre à jour, évidemment, notre droit de la famille en lien avec les réalités sociales, familiales actuelles, encore faut-il être certains qu'on va faire les bons choix de société par rapport à tous ces enjeux-là.

Et je dois vous dire que, malgré tout ce travail-là, tous ces comités qui ont existé, toutes ces bases qui sont là, on est arrivés avec un projet de loi qui, quand il a été déposé, a soulevé énormément d'inquiétude, d'indignation, de colère, même, je dirais, d'incompréhension dans la communauté trans, dans la communauté, je dirais, plus largement, LGBTQ, chez les personnes non binaires parce qu'il y avait des enjeux, des droits qui semblaient parfaitement acquis et qui étaient remis en question. Et c'est sûr que je pense que ça a insécurisé tout le monde, quand tout le monde pensait qu'on verrait de grandes avancées et, évidemment, pas de remise en cause de droits déjà acquis. Quand tout le monde a constaté ça, particulièrement, bien sûr, dans la communauté trans, LGBTQ et non binaire... Alors, je vous donne juste un exemple, là, qui a fait énormément réagir, bien entendu, c'est cette question où, dans le projet de loi actuel, on exigerait une intervention chirurgicale de changement de sexe pour pouvoir demander un changement à la mention de sexe dans les documents de l'état civil. Pourtant, c'est une avancée, encore une fois, qui a été faite sous le règne du mon ancien collègue Bertrand St-Arnaud, après avoir vraiment consulté, avoir pris les pas qui devaient s'imposer, de dire : Bien sûr que non, on ne peut pas associer la volonté de changement d'identité de sexe à la seule question d'avoir eu une chirurgie ou non. Et, encore une fois, on a été extrêmement bien éclairés par les gens, les regroupements, les experts de la communauté, plus largement, qui se penchent sur ces questions-là, pour nous dire : Ça n'a aucun sens, c'est un recul très important si on devait aller vers ça. Donc, vous aurez compris, M. le Président, que, quand on a vu le projet de loi atterrir avec un tel recul, il y a eu un sentiment d'insécurité généralisé de se dire : Mais comment peut-on arriver avec un tel recul, alors que c'est un projet de loi qui est supposé être là pour nous amener vers l'avant, nous faire progresser comme société, alors qu'on semble recevoir des signaux tout à fait inverses? Depuis, le ministre a dit, sur cette question-là précise, qu'il changerait d'orientation, mais on n'a pas vu les amendements, on n'a pas vu le nouveau texte de ce qu'il voudrait présenter.

Et il y a toutes sortes d'autres questions qui se posent sur la question des marqueurs de sexe, des marqueurs de genre, avec toute la complexité qui était présentée dans le projet de loi, de pouvoir avoir à la fois un marqueur de sexe, un marqueur de genre et que, donc, les personnes qui seraient non binaires, par exemple, auraient un marqueur de genre, que les personnes qui, par exemple, n'auraient pas eu de chirurgie mais qui auraient changé de sexe auraient un marqueur de genre. Et, bon, vous les avez entendus comme moi, beaucoup ont soulevé le fait que c'était exiger, en quelque sorte, un coming out forcé, parce que, si, sur vos documents de l'état civil ou sur vos papiers d'identification, que ce soit le permis de conduire, la carte d'assurance maladie, vous avez une identification de genre alors qu'à peu près tout le monde a une identification de sexe, c'est une manière de dire, donc, que vous êtes à part, et ce n'est pas ce qui est souhaité, bien sûr, par la communauté.

Donc, tout ça pour dire que, sur ces enjeux-là, sur la question, aussi, du déterminant x pour une personne non binaire, plutôt que d'écrire «non binaire», on a eu beaucoup de commentaires par rapport à ça. Il y a encore beaucoup de travail à faire de la part du ministre. Et on a vraiment hâte... Et on aurait aimé qu'à l'occasion des consultations il donne une idée plus claire d'où il souhaitait aller, là, pour corriger le tir. Les voix qu'on a entendues étaient unanimes sur le fait que les choses étaient mal enlignées à cet égard-là. Mais malheureusement, aujourd'hui, on ne peut pas donner un chèque en blanc au ministre, parce qu'il ne nous a pas déposé quelles étaient ses intentions clairement écrites en termes d'amendement pour changer, là, je dirais, le paradigme dans lequel il semblait vouloir aller, qui, de toute évidence, n'est pas le bon. Alors, ça, c'est un premier enjeu qui est vraiment significatif.

Deuxième enjeu, bien entendu, qui est extrêmement complexe, c'est celui de la gestation pour autrui, toute la question des mères ou des femmes porteuses. Il y a tout un débat aussi autour de la bonne terminologie à utiliser. On a eu toutes sortes d'avis de différents groupes, aussi, et experts qui sont venus sur la question. Donc, c'est un débat social qui est vraiment majeur. C'est pourquoi, d'ailleurs, en ce qui me concerne, je pense qu'on doit s'inspirer de nos meilleures pratiques de consultation quand on a des questions sociales aussi fondamentales que celles que l'on voit de temps en temps, là, dans certains exercices que l'on fait à l'Assemblée nationale, d'avoir des consultations en ligne, de solliciter l'avis de la population. On vient de le faire avec la commission transpartisane sur la question de l'évolution de la Loi concernant les soins de fin de vie, dont on a déposé le rapport hier. Justement, on a bénéficié d'avoir plus de 3 500 personnes qui sont venues répondre à notre consultation. Ces enjeux-là, l'enjeu de la gestation pour autrui est exactement le type d'enjeu où on bénéficierait d'un éclairage beaucoup plus grand des citoyens et des citoyennes, de tous ceux et celles qui ont envie soit de partager une expérience ou un point de vue par rapport à ça. Donc, il n'est pas trop tard pour faire ça. J'invite vraiment le ministre à vraiment emboîter le pas à ces bonnes pratiques de consultation pour que, quand on va vraiment faire l'étude détaillée, on ait cet éclairage-là, le plus vaste possible.

• (15 h 10) •

Écoutez, ce n'est pas simple, c'est une grande question, où on est, je dirais, à la rencontre de réalités qui sont l'infertilité, d'une part, le respect du corps des femmes, la conception qu'on a de quelles sont les balises acceptables, donc, pour rester dans la reconnaissance du désir d'enfant mais ne pas passer à un concept qui n'a pas d'assise, évidemment, qui serait le droit à l'enfant. Plusieurs sont venus nous en parler, d'ailleurs, il n'y a pas de chose comme un droit à l'enfant mais, évidemment, un désir d'enfant que l'on peut reconnaître. Donc, toute cette complexité de questions, je vous dirais, éthiques jumelée au fait, surtout, qu'on doit toujours avoir en tête l'intérêt de l'enfant, donc, comment on conjugue tous ces éléments-là, mais en ayant toujours en tête que ce qui doit prédominer, c'est l'intérêt de l'enfant qui va être issu de cette conception par gestation pour autrui avec des parents d'intention, éventuellement une femme porteuse? Donc, extrêmement complexe. Et, quand, évidemment, on regarde comment les choses ont évolué, ça nous amène aussi à se dire : O.K., comment on doit avancer dans tout ça? Comment, éventuellement, si on décide d'avancer dans tout ça, on doit encadrer tout ça? Parce que le fait est que, M. le Président... vous le savez sans doute, mais, en ce moment, dans le Code civil du Québec, les contrats de gestation pour autrui sont réputés nuls, de nullité absolue. Ça veut dire qu'ils ne peuvent pas exister et que, si un tel contrat est conclu, il est réputé nul, il est réputé comme n'ayant jamais existé, et ça, c'est toujours présent dans notre Code civil. Or, il y a eu des développements jurisprudentiels, parce que la pratique s'est développée malgré le fait que ce n'était pas reconnu dans notre Code civil, et il y a eu des développements qui sont venus créer une espèce de pratique où, si un enfant naissait des suites d'une gestation pour autrui, bien, pour ne pas que cet enfant-là soit laissé pour compte, soit sans droits, soit sans reconnaissance, bien, on en est venus à des réalités d'adoption des parents d'intention de l'enfant né par gestation pour autrui. Mais ça, il n'y a aucune résonance de ça et de ces développements-là dans le Code civil. C'est comme une pratique jurisprudentielle qui s'est développée en marge, justement pour ne pas laisser les enfants sans droits.

Mais tout ça pour vous dire qu'on est dans cet univers-là juridique et sociétal, aussi, très complexe, qui nous amène aussi à se dire : Si on décide d'aller de l'avant et d'encadrer toute cette réalité-là, quel est le bon encadrement? Et est-ce que c'est sensé, est-ce que c'est ancré dans la réalité, de penser que cet encadrement-là va être véritablement respecté? Puis moi, je dois vous dire que, pendant les consultations, j'ai comme eu une épiphanie, parce qu'on discutait avec des experts qui nous disaient : Mais, vous savez, au même titre où la jurisprudence a décidé de faire fi des dispositions du Code civil, si, par exemple, on met tout un cadre pour vraiment voir à réglementer le recours à la gestation pour autrui mais que, dans certaines circonstances, il n'est pas respecté... Exemple, le projet de loi prévoit qu'une mère porteuse, une femme porteuse devrait avoir minimalement 21 ans. Il y a une grande discussion aussi à savoir est-ce qu'elle devrait déjà avoir vécu une grossesse pour savoir c'est quoi, une grossesse, c'est quoi, l'impact sur elle, comment les choses se sont passées. Bref, ce sont des questions qui sont soulevées, beaucoup d'éléments d'encadrement qui sont soumis. Mais qu'arrive-t-il si, par exemple, la femme porteuse a 20 ans? Qu'arrive-t-il si, par exemple, elle n'a pas suivi les séances d'information, d'accompagnement qui sont prévues? Est-ce que c'est l'enfant qui va pâtir de cette situation-là en voyant une non-reconnaissance de ses droits? Donc, vous comprenez la complexité de l'affaire, c'est que, même si on met un cadre extrêmement rigoureux et balisé, s'il n'est pas respecté, ce cadre-là, qui va souffrir de ça? Va-t-il y avoir des sanctions? Qui va être pénalisé? Donc, il y a vraiment beaucoup de questions et, je vous dirais, beaucoup, beaucoup d'éclaircissements à obtenir encore sur cet enjeu-là, autant sur le fond que sur l'éventuel encadrement. Donc, ça, c'est un des enjeux, évidemment, qui nous occupent.

D'autres enjeux, toute la question du droit aux origines pour les personnes adoptées, pour les personnes aussi qui sont conçues avec un support de gamètes, avec des donneurs, donc, je pense que tout le monde est d'accord avec le principe, mais, encore une fois, le diable se cache dans les détails. Et jusqu'où ce principe-là est appliqué? Est-ce qu'un enfant, dès l'âge de 10 ans, pourrait demander d'avoir accès à certaines informations reliées à ses origines très spécifiques? Toute la question des retrouvailles. Il y a déjà eu des avancées incroyables de faites avec le projet de loi n° 113, mais là il y a toute une question, je vous dirais, de protéger l'enfant/adolescent, je dirais, qui veut s'engager dans un tel processus potentiellement, mais être certain qu'il va être bien accompagné, être certain qu'il a la maturité affective pour pouvoir faire face aux contrecoups qui pourraient accompagner une telle démarche, que ses parents aussi, ses parents adoptifs, par exemple, sont là pour l'accompagner, pour l'outiller dans cette démarche-là, cette recherche-là. Donc, vous voyez, aussi un autre enjeu assez important.

Puis il y en a des tonnes, d'enjeux qui vont... d'éléments très précis qui touchent, par exemple, les droits des grands-parents, les naissances chez des couples qui sont, évidemment, en union de fait, ce qui est maintenant la majorité au Québec, mais, par exemple, où le père décéderait pendant la grossesse. Est-ce qu'il pourrait y avoir une présomption de paternité, ce qui n'est pas le cas si, par exemple, le père est décédé? Donc, il y a beaucoup de ces enjeux-là qui sont présents, il y en a une multitude.

Mais il y en a aussi un autre qui est fondamental, c'est celui de vraiment reconnaître, maintenant, que la violence familiale, c'est ce qui est écrit dans le projet de loi... moi, j'estime qu'on devrait parler de violence conjugale également, mais que les contextes de violence, les gestes de violence sont tenus en compte pour déterminer, par exemple, les questions de droit de garde, les questions d'autorité parentale. Et donc cette espèce de tendance que l'on voyait dans les tribunaux, de compartimenter, c'est assez incroyable, M. le Président, là, mais c'est ce qu'on a vu dans des dizaines de décisions, et les experts sont venus nous le dire, de compartimenter littéralement la violence conjugale du reste, je dirais, des attributs ou des comportements d'un père, par exemple, en disant : Ah! par exemple, monsieur a été violent, c'est vrai que c'est un conjoint violent avec sa femme, c'est un contexte de violence conjugale, mais ce n'est pas quelque chose qui affecte l'enfant, c'est des choses qu'on a entendues souvent. Comme si la violence conjugale n'était pas en soi porteuse d'un problème beaucoup plus large qui, bien sûr, va affecter l'enfant de toutes sortes de manières. Alors, c'est pourquoi, à la lumière des groupes qui sont venus, notamment les maisons d'hébergement pour femmes victimes de violence conjugale, on va vraiment insister auprès du ministre pour qu'il ne s'en tienne pas au vocable «violence familiale» dans le projet de loi mais qu'il inclue vraiment la réalité de la violence conjugale pour faire en sorte que le signal soit clair auprès des tribunaux, auprès des décideurs que, quand il y a de la violence conjugale entre deux parents, bien, évidemment, ça affecte l'enfant. Et, si on veut maintenant en prendre compte dans les décisions qui sont rendues, il faut prendre compte de cette réalité-là, alors que, si on utilise uniquement le terme «violence familiale», ça pourrait vouloir entendre... laisser entendre à nouveau qu'il faudrait qu'il y ait une violence généralisée dans la famille, que les enfants eux-mêmes soient victimes de violence physique. Nous, ce qu'on veut, c'est que ce soit clair, désormais, que la violence conjugale doit être considérée quand des décisions qui doivent être prises pour le meilleur intérêt de l'enfant sont prises.

Donc, bref, j'ai fait un parcours, un survol très rapide de certains des enjeux du projet de loi. Vous voyez à quel point il y a beaucoup de travail qui nous attend. C'est certain qu'on va faire ce travail-là avec la plus grande des minuties, le plus grand sérieux possible, mais nous, on invite vraiment le ministre à faire ses devoirs postconsultations. Il y a énormément d'enjeux qui ont été soulevés, il y a énormément de flou qui demeure dans le projet de loi, il y a énormément de questionnements. Alors, on espère que, quand on va débuter l'étude détaillée, on va avoir réponse à toutes ces questions-là, que le ministre va agir de la manière la plus transparente possible en déposant d'entrée de jeu ses nouvelles orientations, ses nouveaux amendements et, surtout, qu'il ne sera pas, je dirais, frileux de consulter, au besoin, davantage. Et je réitère, je pense, cette idée, qui serait extrêmement porteuse, de faire une consultation en ligne sur certains des éléments de la proposition législative qui est devant nous. Quand on fait des débats de société aussi fondamentaux que ceux-là, il faut savoir si on est vraiment au diapason de la population. C'est ce qui va témoigner, ultimement, du bien-fondé de notre travail. Donc, je pense que ce serait une bonne chose. Et il y a du temps pour le faire, on a une pause qui va commencer demain pour la période des fêtes. Donc, j'invite le ministre à considérer cette démarche. Merci beaucoup, M. le Président.

• (15 h 20) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, avant de reconnaître M. le député de Viau? J'entends un bruit de fond, là, qui m'empêche de bien saisir les propos du député qui a la parole. Donc, je cède maintenant la parole à M. le député de Viau.

M. Frantz Benjamin

M. Benjamin : Merci. Merci, M. le Président. Donc, M. le Président, aujourd'hui, c'est une journée éprouvante pour moi, c'est une journée assez émouvante. Au moment où on s'apprête à aborder un projet de loi portant sur la réforme du droit de la famille, on s'apprête à parler du droit de la famille, dans ma circonscription, la circonscription de Viau, j'apprenais, il y a quelques heures, malheureusement, qu'un enseignant a été poignardé. Et permettez, M. le Président, que je partage toutes mes amitiés, toutes mes sympathies à l'ensemble de l'école JFK, une école que je connais très bien. Je pense à cet enseignant, que j'ai déjà rencontré, d'ailleurs, que j'ai déjà rencontré. C'est une école où il se passe tellement de belles choses, et là c'est une autre mauvaise nouvelle. Donc, toutes mes pensées, donc, aux parents, aux familles, aux élèves et au personnel de l'école JFK. See you soon. I hope to meet you next week, as soon as possible. Thank you for the tremendous work that you're doing at JFK. And the message is for all the teachers and for the dean : Thank you so much for your work.

M. le Président, un projet de loi où on parle de famille, un projet de loi où on ne parle pas seulement du droit de la famille, mais un projet de loi, je vais vous indiquer le titre, projet de loi sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et modifiant le Code civil en matière de droits de la personnalité et d'état civil... M. le Président, lorsque je suis arrivé en 2018, lorsque j'ai eu la chance de pouvoir représenter les citoyennes et citoyens de la circonscription de Viau, je me rappelle, la première question que j'ai eu droit, à laquelle je devais répondre, c'était une question venant d'une citoyenne de la circonscription Viau, et c'est une question qui concernait, justement, les questions de genre. Et une chance, à ce moment-là, que j'ai pu compter sur l'expertise de mon collègue le député de LaFontaine, qui a été, à ce moment-là, présent, et fort de toutes ses compétences, il a pu m'accompagner pour pouvoir bien répondre à mon citoyen.

Alors, voilà, encore une fois, que j'ai à aborder cette question-là. Donc, je me trouve... je me sens un peu plus outillé, lorsqu'on a des collègues comme... des députés comme le député de la circonscription de LaFontaine, lorsqu'on a des collègues aussi comme ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis aussi, notre porte-parole dans ces dossiers-là, qui a eu à travailler, au cours des derniers mois, des dernières années, beaucoup, avec beaucoup de citoyens qui sont... qui peuvent être touchés par le sens des actions que nous aurons à mener par le sens, la portée que nous allons donner à cette pièce législative.

M. le Président, c'est un projet de loi rare. Depuis que je suis à l'Assemblée nationale, rares ont été les projets de loi qui ont fait couler autant d'encre, qui ont eu... ou pour lesquels j'ai entendu autant de récriminations, d'où l'importance, me dis-je, lorsqu'on présente des projets de loi, des projets de loi avec des dimensions aussi sensibles, des dimensions qui viennent toucher les gens dans leur vie, dans leur identité, de le faire avec doigté, avec responsabilité mais aussi avec sensibilité. Or, je me rends compte, à la lumière même de tout ce que j'ai lu dans la revue de presse, à la lumière même de tout ce que j'ai pu lire lors des consultations particulières, pour ce qui est de la sensibilité, du côté gouvernemental, je pense qu'on en repassera. Je veux et je tiens aussi, M. le Président, à remercier l'ensemble des groupes, l'ensemble des groupes qui ont participé lors des consultations particulières, et ils sont nombreux, et ils sont nombreux, ces groupes-là qui ont participé lors des consultations particulières.

J'écoutais avec beaucoup d'attention mon collègue le député de LaFontaine, notre porte-parole dans ce dossier, qui a campé très clairement où est-ce que nous, de l'opposition officielle, nous nous situons par rapport à ce dossier-là. Et plusieurs des arguments, que ce soit en matière de filiation, en matière de... puisque c'est un projet de loi aussi qui concerne l'autorité parentale, c'est un projet de loi aussi qui institue un nouveau droit à la connaissance des origines pour une personne issue d'une procréation impliquant la contribution d'un tiers, c'est un projet de loi aussi qui enchâsse enfin dans le Charte des droits et libertés de la personne le droit à la connaissance des origines. C'est un projet de loi où il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'éléments qui sont dits.

Motion de scission

Et justement, M. le Président, et comme il y a beaucoup d'éléments qui sont dits et pour lesquels il est nécessaire, il est nécessaire que l'opposition officielle fasse son travail correctement et sérieusement, dans l'intérêt des Québécoises et des Québécois, donc, je dépose... je vais déposer une motion de scission, M. le Président, motion de scission, que je lirai comme suit :

«Qu'en vertu de l'article 241 du règlement, le projet de loi n° 2, Loi portant sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et modifiant le Code civil en matière de droits de la personnalité et d'état civil, soit scindé en deux projets de loi :

«Un premier intitulé Loi modifiant le Code civil notamment en matière de droits de la personnalité et d'état civil, comprenant les articles 1 et de 4 à 30. Le paragraphe 1° du 1er alinéa de l'article 31, l'article 33, les paragraphes 1° et 2° du 1er alinéa de l'article 34. Les articles 35 à 38, 40 à 45 ainsi que les articles 47 à 58. Le sous-paragraphe a) du paragraphe 2° du 1er alinéa de l'article 59, les articles 60 à 81, les articles 101 à 106 ainsi que les articles 108, 121 et 122. Le paragraphe 1° du 1er alinéa de l'article 123, les articles 124, 125, 127 ainsi que le paragraphe 1° du 1er alinéa de l'article 128. Les articles 129, 133, 134, 135, 136, 137, 141, 142, 144, 147, 148 et 150. Le paragraphe 1° du 1er alinéa de l'article 152, les articles 170, 173, 175, 176, 177, 179, 180, 183, 184, 185 et 186. Le paragraphe 1° du 1er alinéa de l'article 187, ainsi que les articles 188 à 194. Le sous-paragraphe b) du paragraphe 1° [...] du 1er alinéa de l'article 198. Les articles 201, 202, 203, 204, 205 et le paragraphe 2° du 1er alinéa de l'article 208. Les articles 209 à 219, 222, 223, 234, 236 à 291 et de 293 à 297. Les paragraphes 1°, 3° et 4° du 1er alinéa de l'article 298, le paragraphe 1°, le sous-paragraphe b) du paragraphe 2° ainsi que les paragraphes 3°, 4° et 5° du 1er alinéa de l'article 299. Les sous-paragraphes b) et d) du paragraphe 1° ainsi que le paragraphe 2° du 1er alinéa de l'article 300. Les articles 302, 303, 304, les paragraphes 1°, 3° et 4° du 1er alinéa de l'article 305, le paragraphe 1°, le sous-paragraphe b) du paragraphe 2° ainsi que les paragraphes 3° à 6° du 1er alinéa de l'article 306. Les paragraphes 2° à 4° du 1er alinéa de l'article 308 et les paragraphes 1°, 2° et 4° du 1er alinéa de l'article 309. L'article 310, le paragraphe 1° du 1er alinéa de l'article 311, les sous-paragraphes a), b), c) et d) du paragraphe 1° ainsi que les paragraphes 2° à 4° du 1er alinéa de l'article 313. Le paragraphe 1°, les sous-paragraphes a) et c) du paragraphe 2° ainsi que les paragraphes 3° et 4° du 1er alinéa de l'article 314. Les articles 315, 316, les paragraphes 1° à 4° ainsi que les paragraphes 6° à 8° du 1er alinéa de l'article 318 et l'article 319. Les paragraphes 1°, 2°, 4° et 5° du 1er alinéa de l'article 320, le paragraphe 1°, le sous-paragraphe b) du paragraphe 2° ainsi que les paragraphes 3° à 6° du 1er alinéa de l'article 321. L'article 323, le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 324, les paragraphes 1°, 2° et 4° du 1er alinéa de l'article 325, les paragraphes 2° et 3° du 1er alinéa de l'article 327 ainsi que les paragraphes 1°, 2° et 4° du 1er alinéa de l'article 328. Les sous-paragraphes b) et c) du paragraphe 1° ainsi que les paragraphes 2° et 3° du 1er alinéa de l'article 329, le sous-paragraphe b) du paragraphe 2° ainsi que les paragraphes 1°, 3° et 4° du 1er alinéa de l'article 330. Les articles 331 et 332 et les paragraphes 1° à 5° ainsi que les paragraphes 7°, 8° et 9° du 1er alinéa de l'article 333. Les articles 334 à 341, les articles 343, 344, 345, 347, 348, 349 et 350 et finalement, les paragraphes 1° et 2°du 1er alinéa de l'article 360.

• (15 h 30) •

«Un second intitulé Loi portant sur la réforme du droit de la famille notamment en matière de filiation, comprenant les articles 2 et 3. Le paragraphe 2° du 1er alinéa de l'article 31, l'article 32, le paragraphe 3° du 1er alinéa de l'article 34, l'article 39, 46 ainsi que le paragraphe 1° et le sous-paragraphe b) du paragraphe 2° du 1er alinéa de l'article 59. Les articles 82 à 100, l'article 107, les articles 109 à 120, le paragraphe 2° du 1er alinéa de l'article 123 et l'article 126. Le paragraphe 2° du 1er alinéa de l'article 128, les articles 130, 131, 132, 138, 139, 140, 143, 145, 146, 149 et 151. Le paragraphe 2° du 1er alinéa de l'article 152, les articles 153 à 169, les articles 171, 172, 174, 178, 181 et 182. Le paragraphe 2° du 1er alinéa de l'article 187, les articles 195, 196, 197 ainsi que les sous-paragraphes a) et c) du paragraphe 1° du 1er alinéa de l'article 198. Le sous-paragraphe b) du paragraphe 2° du 1er alinéa de l'article 198, les articles 199, 200, 206, 207 et le paragraphe 1° du 1er alinéa de l'article 208. Les articles 220, 221, 224 à 233, 235, 292 et le paragraphe 2° du 1er alinéa de l'article 298. Le sous-paragraphe a) du paragraphe 2° du 1er alinéa de l'article 299 ainsi que les sous-paragraphes a) et c) du paragraphe 1° du 1er alinéa de l'article 300. L'article 301, le paragraphe 2° du 1er alinéa de l'article 305 et le sous-paragraphe a) du paragraphe 2° du 1er alinéa de l'article 306. L'article 307, le paragraphe 1° du 1er alinéa de l'article 308 et le paragraphe 3° du 1er alinéa de l'article 309. Le paragraphe 2° du 1er alinéa de l'article 311, l'article 312 ainsi que les sous-paragraphes e) et f) du paragraphe 1° du 1er alinéa de l'article 313. Le sous-paragraphe b) du paragraphe 2° du 1er alinéa de l'article 314. L'article 317 et le paragraphe 5° du 1er alinéa de l'article 318. Le paragraphe 3° du 1er alinéa de l'article 320 et le sous-paragraphe a) du paragraphe 2° du 1er alinéa de l'article 321. L'article 322, le paragraphe 2° du 1er alinéa de l'article 324 ainsi que le paragraphe 3° du 1er alinéa de l'article 325. L'article 326, le paragraphe 1° du 1er alinéa de l'article 327 et le paragraphe 3° du 1er alinéa de l'article 328. Les sous-paragraphes a), d) et e) du paragraphe 1° du 1er alinéa de l'article 329, le sous-paragraphe a) du paragraphe 2° du 1er alinéa de l'article 330 et le paragraphe 6° du 1er alinéa de l'article 333. Les articles 342, 346, 351 à 359 et pour compléter, le paragraphe 3° du 1er alinéa de l'article 360.» Voilà.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Votre motion de scission est déposée.

Je suspends les travaux afin que les membres de l'Assemblée puissent en prendre connaissance.

(Suspension de la séance à 15 h 35)

(Reprise à 15 h 55)

Débat sur la recevabilité

Le Vice-Président (M. Picard) : Je suis maintenant prêt à entendre les arguments sur la recevabilité de la motion de scission présentée par M. le député de Viau. Et je cède la parole au leader de l'opposition officielle et député de Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin : Merci, M. le Président. Je ne relirai pas le texte présenté par mon collègue de Viau, d'abord, M. le Président, d'abord... bien, écoute, si ça m'attire des applaudissements, du côté gouvernemental, je vais peut-être me prêter à l'exercice, mais, M. le Président, d'abord parce que mon collègue l'a fait avec passion, et parce que tout le monde a compris le principe de ce que l'on veut faire aujourd'hui. Mais, évidemment, M. le Président, vous avez une décision à rendre par rapport à la recevabilité de la motion qui est devant vous en ce moment. Nos arguments vont être quand même assez simples, M. le Président. Je vais m'en tenir aux éléments que vous devez considérer et aux raisons pour lesquelles nous croyons que cette motion, elle est recevable.

Ça, c'est projet de loi n° 2, M. le Président, recto verso. Et là je vous fais juste vous lire le titre, là : Loi portant sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et modifiant le Code civil en matière de droits de la personnalité et d'état civil. Déjà là, dans le titre, M. le Président, vous voyez deux concepts très différents. Alors, ce qu'on veut faire, c'est scinder le projet de loi en deux parties distinctes, une qui porte, et je m'en remets au titre encore une fois, une qui porte sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et une qui porte sur la modification du Code civil en matière de droit de la personnalité.

M. le Président, le premier critère de recevabilité que vous devez considérer quand vous considérez la recevabilité d'une motion de scission, c'est que, dans sa forme, la motion doit indiquer de quelle façon la scission s'effectue, c'est-à-dire que les articles du projet de loi n° 2 doivent être répartis dans chacun des projets de loi résultants de la scission. C'est l'exercice qui est directement dans la motion, là, mon collègue l'a fait tantôt. Et, si vous relisez, lorsque vous prendrez le temps de relire la motion de scission, vous allez voir que la motion qui est présentée, elle respecte ce critère en tous points et elle est conforme à notre règlement.

D'un côté, la motion regroupe les articles touchants le Code civil du Québec sur la famille, le fameux livre II, M. le Président, particulièrement en ce qui concerne la filiation et les articles qui touchent précisément la protection de l'enfant et de ses intérêts. Ça englobe aussi, M. le Président, l'article 346, qui édicte une loi sur la remise des dépôts d'argent aux cotitulaires d'un compte qui sont conjoints ou ex-conjoints, puisque ça relève, ça aussi, de la conjugalité.

De l'autre côté, M. le Président, on regroupe à l'intérieur de notre motion ce qui relève essentiellement du livre I du Code civil, les droits de la personnalité et de l'état civil, ce qui inclut notamment les changements de la mention du nom, les changements de la mention du sexe, l'ajout de la mention d'identité de genre et l'ajout du concept de parent. Alors, M. le Président, très clairement, là, pour nous, il y a deux parties à ce projet de loi là. C'est ce que notre proposition vise à faire.

Deuxième critère, M. le Président, le projet de loi doit contenir plus d'un principe. À cet égard-là, la jurisprudence, elle est longue. On n'est pas la première formation politique et on n'est pas le premier jour où une formation politique dépose une motion de scission. Alors, il y a eu plusieurs présidents qui ont dû juger des recevabilités. Mais je veux peut-être vous pointer, M. le Président, gentiment vers certaines des décisions qui nous apparaissent pertinentes à ce niveau-là.

La première, c'est celle qui a été rendue le 13 mai 2021. Je cite : «La jurisprudence parlementaire a reconnu qu'un projet de loi doit comporter plus d'un principe pour qu'une motion de scission soit déclarée recevable.

«[...]La présidence a aussi mentionné à plusieurs occasions que l'analyse de la recevabilité d'une motion de scission ne peut être fondée sur l'objectif poursuivi par son auteur. Il faut plutôt analyser les dispositions du projet de loi pour déterminer s'il contient ou non plus d'un principe.»

• (16 heures) •

Deuxième décision pertinente, selon nous, M. le Président, le président Marc Picard, le 7 juin 2000 : «Lorsque la présidence a à décider de la recevabilité d'une motion de scission, elle s'en tient au texte du projet de loi. Elle n'a pas à rechercher tous les effets qui pourraient découler en pratique de l'application du projet de loi une fois celui-ci adopté.»

M. le Président, pour déterminer si le projet de loi a un ou s'il a plusieurs principes, la présidence doit se référer directement au contenu du projet de loi. À cet égard-là, la jurisprudence, encore une fois, elle est plutôt abondante. Décision qui a été rendue le 1er juin 1995 : «Pour déterminer si un projet de loi contient un ou plusieurs principes, il faut se référer au contenu même du texte législatif.» Et je poursuis : «...chaque série de mesures forme en soi un tout cohérent qui peut exister distinctement. De plus, bien qu'elles n'aient pas de valeur juridique en soi, les notes explicatives sont en l'espèce révélatrices de l'existence des deux principes.» Je vais y arriver, aux notes explicatives, dans un instant, M. le Président, à propos du projet de loi n° 2.

Enfin, je vais vous référer à la décision qui a été rendue le 11 décembre 2007, qui nous rappelle que ce n'est pas parce qu'un projet de loi porte un domaine précis qu'il ne comporte pas plusieurs principes. Je cite : «Il ne faut pas confondre le ou les principes qu'un projet de loi peut contenir avec le domaine sur lequel il porte. En venir à une conception différente de la notion de principe ferait en sorte que la plupart des projets de loi ne pourraient faire l'objet d'une motion de scission, en raison du fait qu'ils portent sur un domaine précis.»

M. le Président, si vous regardez les notes explicatives du projet de loi n° 2, notes explicatives qui, quand même, prennent presque quatre pages, vous allez voir qu'il y a deux sujets très distincts, il y a le sujet qui porte sur le droit de la famille, le sujet qui porte sur les droits de la personnalité et de l'état civil. Juste là, M. le Président, juste là, vous avez matière à statuer sur cet élément-là.

Le jugement Moore, M. le Président, qui a été rendu en 2021, c'est un jugement important, il a été rendu en janvier de cette année. Il vient invalider, essentiellement, plusieurs articles du Code civil qui sont jugés discriminatoires. Mais est-ce qu'on peut se permettre de faire attendre toute la section portant sur les droits de la personnalité et d'état civil qui viennent appuyer le jugement Moore parce qu'il y a une section énorme sur le droit de la famille aussi incluse dans ce projet de loi là?

Le jugement du juge Moore propose essentiellement d'ajouter des identités de genre. Puis, même si ça peut paraître simple à faire, M. le Président, l'enjeu n'est pas moins important, au contraire. C'est pourquoi ça mérite une étude indépendante. Et c'est pourquoi on a de la misère à voir les raisons derrière lesquelles le ministre a pu vouloir... les raisons pour lesquelles le ministre a pu vouloir mettre ça dans le même projet de loi que le droit de la famille.

Le ministre a le droit de vouloir répondre au jugement. En fait, il a l'obligation de répondre au jugement. Mais il n'accorde pas l'importance nécessaire... En faisant un amalgame de deux sujets très distincts, il n'accorde pas l'importance nécessaire ni à la réforme du droit de la famille ni aux enjeux, M. le Président, de droit de la personnalité qui sont soulignés dans le jugement en question.

Troisième critère, M. le Président, même si le projet de loi contient plusieurs principes, d'autres conditions doivent s'appliquer pour que la motion de scission soit recevable. Alors là, M. le Président, je vais vous référer à la décision du président Pinard, qui a été rendue en décembre 1997, je le cite : «...chaque partie du projet de loi scindé doit pouvoir être considérée distinctement; chaque partie du projet de loi scindée doit constituer plus [d'une] modalité; les projets de loi qui résulteraient de la scission doivent constituer des projets de loi cohérents en eux-mêmes.»

Encore là, une décision rendue le 1er décembre 2020 abonde dans le même sens : «...chaque projet de loi...» Je cite encore : «...chaque projet de loi résultant de la scission doit être cohérent, complet et pouvoir vivre indépendamment l'un de l'autre.»

M. le Président, je suis convaincu que, si vous faites l'analyse de la motion, un texte comme celui-là va se retrouver dans votre décision. Parce que les deux projets de loi qui sont proposés dans notre motion sont cohérents en eux-mêmes, sont complets, ils peuvent être considérés de manière autonome. L'un n'a rien à voir avec l'autre. C'est deux sujets qu'on peut diviser, c'est deux sujets qui ne portent pas atteinte l'un à l'autre. Aussi bien, M. le Président, parler de marionnettes et d'hydrogène. C'est deux sujets complètement différents.

Quatrième critère : chacun des principes doit pouvoir faire l'objet d'une motion distincte et complète en soi. À ce niveau-là, il n'y a pas très longtemps, le 27 février 2019, il y a une décision qui a été rendue : «Lorsqu'il a été déterminé qu'un projet de loi contient plusieurs principes, il reste à vérifier si la répartition des articles dans les différents projets de loi donne naissance à des projets de loi distincts, cohérents en eux-mêmes et qui peuvent être considérés de manière autonome.»

Vous avez vu le travail qui a été effectué par le député de Viau, qui a rédigé sa motion de façon à ce que tous les articles du projet de loi initial se retrouvent distribués dans sa motion de scission. Il n'y a pas un article qui a été oublié, à l'exception de la date d'entrée en vigueur, qui, comme vous le savez, M. le Président, peut se retrouver dans les deux projets de loi qui résulteraient de la scission. Mais, pour le reste, la motion de scission fait référence à chacun des articles du projet de loi. C'est un travail de moine qui a été effectué par le député de Viau et son équipe, mais ça a été fait, M. le Président, justement dans l'optique ou dans le but de s'assurer que la motion qu'on vous présentait aujourd'hui, elle soit recevable.

Alors, M. le Président, je ne veux pas m'éterniser. Je pense que, de notre côté, on a fait le tour de l'argument, on a fait le tour de la question. On vous a exposé les raisons, les objectifs, les critères sur lesquels vous devez baser votre décision. Et on croit avoir fait la démonstration assez évidente, vous le verrez à la lecture, à la relecture et à l'étude de la motion présentée par mon collègue, que ce projet de loi là, il peut être scindé. Notre prétention, c'est que ce projet de loi là doit être scindé parce que ce sont deux sujets qui méritent également, selon nous, d'être étudiés indépendamment. Selon nous, M. le Président, ça permettrait de respecter l'esprit du Code civil, mais aussi d'avoir... si vous acceptez notre motion, ça permettrait aussi de créer deux projets de loi qui ont leurs fins propres, qui ont leurs fins indépendantes. Pour les différents groupes qui sont concernés, pour les différents individus qui sont concernés par les deux sujets, ça nous apparaît une évidence que les deux sujets méritent d'être étudiés séparément et peuvent être étudiés séparément.

Alors, M. le Président, aujourd'hui, vous avez une décision à rendre sur la recevabilité de la motion qui est présentée aujourd'hui. On espère que... On croit que votre décision sera positive en ce sens-là. J'espère également avoir convaincu les collègues d'en face de la nécessité d'étudier ces projets de loi là de façon distincte, parce que, d'abord, selon nous, toutes les conditions de forme à votre décision, M. le Président, sont remplies, mais, sans présumer de votre décision, lorsqu'on arrivera au débat, j'espère que les collègues reconnaîtront également l'importance pour les individus qui sont touchés par ce qui devrait être deux projets de loi indépendants, majeurs... méritent d'être étudiés de façon indépendante et majeure. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le leader de l'opposition officielle. Je cède maintenant la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Éric Caire

M. Caire : Oui, merci, M. le Président. Je pense que je vais décevoir le leader de l'opposition officielle en disant que je n'ai pas été très convaincu. Au contraire, je vais essayer, moi, de le convaincre que ce projet de loi là doit rester dans la forme actuelle.

D'abord, moi non plus, je ne me risquerai pas à faire la longue nomenclature de l'ensemble des articles, mon collègue de Viau l'a fait avec une passion que je lui reconnais et que je n'aurai probablement pas de toute façon.

M. le Président, je vais reprendre essentiellement les différents arguments qui vous ont été exposés. D'abord, celui... Le premier argument qui vous a été exposé est à l'effet qu'on modifie le droit de la famille et le Code civil. M. le Président, le propre de plusieurs lois que nous avons adoptées à l'Assemblée nationale, c'est souvent de modifier plusieurs lois différentes, et donc en ce sens ce n'est pas un argument, ce n'est pas un critère sur lequel vous pouvez baser votre décision.

• (16 h 10) •

Je vous donne un exemple. Tout récemment, M. le Président, l'Assemblée nationale, de façon unanime, a adopté le projet de loi n° 6 qui crée le ministère de la Cybersécurité et du Numérique, dont le propre était de modifier plusieurs lois existantes. C'était à la base même du projet de loi n° 6. Donc, le principe du projet de loi n° 6 ne se trouvait pas multiplié par le fait qu'il touchait à plusieurs lois. Donc, cet argument-là, pour moi, M. le Président, ne peut pas soutenir une décision en faveur d'une scission, au contraire.

Donc, M. le Président, si on regarde la question du principe... Parce que, pour que vous en arriviez à la conclusion qu'une motion de scission est possible, il faut que vous en arriviez à la conclusion que ce projet de loi là comporte en lui-même, intrinsèquement, plusieurs principes, ce qui n'est pas le cas. Parce que je pense que, dans son argumentaire, le leader de l'opposition officielle confond plusieurs sujets, et ça, là-dessus, on est d'accord, le projet de loi aborde différents sujets. Mais il est mû par un seul et même principe. Et j'en veux pour preuve qu'on va, par exemple, adresser la question de la parentalité, donc les mères porteuses, et, dans l'identité de genre aussi, on va nécessairement adresser cette question-là, et elles sont indissociables. Et je reprendrai les arguments du député de LaFontaine qui, dans son argumentaire sur le principe, nous parlait de couples hétérosexuels, de couples homosexuels, d'identité de genre, et donc lui-même, dans l'argumentaire qu'il défendait, disait que ces principes-là, ils étaient intrinsèquement liés. C'est ce que fait le projet de loi. Et donc, M. le Président, il y a un seul et même principe qui est... En fait, ce seul et même principe là chapeaute, oui, plusieurs sujets, mais ça reste un seul principe, M. le Président.

M. le Président, mon collègue le leader de l'opposition officielle dit : Il y a une obligation de répondre à un jugement de la cour, donc scindons le projet de loi pour répondre à cette obligation-là du tribunal et faisons le débat sur le reste. Ça non plus, M. le Président, ça ne peut pas être un argument pour scinder un projet de loi.

Donc, du fait que ce projet de loi là répond à différents impératifs ne veut pas dire qu'il y a plusieurs principes. Et, M. le Président, j'en veux pour preuve d'autres projets de loi que nous avons adoptés, qui ont été adoptés parce que justement il y avait des impératifs en la matière, nous l'avons fait, nous n'avons pas scindé les projets de loi parce qu'on répondait à des impératifs et qu'on touchait différents sujets. Donc, encore là, M. le Président, je comprends l'argument du collègue sur la sensibilité des sujets, mais, ceci étant dit, ça ne veut pas dire qu'ils répondent à plusieurs principes.

Et ça ne veut pas dire non plus, M. le Président, que les différents projets de loi qui seraient générés par cette scission-là seraient cohérents, parce que, nécessairement, il faudrait modifier le Code civil avec le droit de la famille et le droit de la famille avec le Code civil. De toute façon, il y a des éléments qui sont faits par ce projet de loi qui sont, législativement, promus par ce projet de loi là, qui devront être faits dans tous les cas. Encore là, M. le Président, au niveau de la cohérence, c'est discutable.

Dernier point, M. le Président, qui a été amené par le leader de l'opposition officielle : sur la sensibilité et l'impact du projet de loi. M. le Président, ça fait maintenant un peu plus de 14 ans que je siège à l'Assemblée nationale, tous les projets de loi ont un impact sur nos concitoyens, c'est le propre du projet de loi, c'est d'avoir un impact chez nos concitoyens. Donc, encore là, le fait que la révision du droit de la famille ou du Code civil a un impact sur nos concitoyens ne veut pas dire que ces projets de loi là seraient cohérents une fois scindés et ne veut pas dire non plus qu'ils répondent à des principes différents.

Donc, on a beaucoup d'arguments qui nous sont fournis par le leader de l'opposition officielle qui sont des arguments d'opinion, que je respecte, c'est valable, puis, je veux dire, à l'Assemblée nationale, on est là pour traiter d'opinions, mais, sur le fond de ce que vous, vous avez à prendre comme décision sur notre règlement, notre droit parlementaire, vous ne pouvez pas baser ça sur des opinions, ou des perceptions, ou l'impact qu'une loi peut avoir. Alors, vous avez à vous poser cette question : Est-ce que ce projet de loi là répond à plusieurs principes? À ça, pour les raisons que je viens d'évoquer, je réponds non. Et est-ce que ces projets de loi là seraient cohérents s'ils étaient scindés? Et, encore là, M. le Président, je pense que non, parce qu'ils sont, oui, des sujets différents mais, sur le principe, indissociables.

Pour cette raison-là, M. le Président, je vous demande de déclarer la motion de scission irrecevable.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Je vous remercie pour vos arguments, dont je vais maintenant tenir compte dans mon délibéré.

Je suspends donc les travaux le temps de faire mes devoirs pour analyser la recevabilité dont je suis saisi et je vous aviserai lorsque je ferai sonner les cloches pour la reprise de nos travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

(Reprise à 19 h 52)

Décision de la présidence

Le Vice-Président (M. Picard) : Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la recevabilité de la motion de scission présentée par le député de Viau au sujet du projet de loi n° 2, Loi portant sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et modifiant le Code civil en matière de droits de la personnalité et d'état civil.

Cette motion de scission propose de diviser le projet de loi en deux, soit un premier intitulé Loi modifiant le Code civil notamment en matière de droits de la personnalité et d'état civil et un second intitulé Loi portant sur la réforme du droit de la famille notamment en matière de filiation.

Dans sa plaidoirie, le leader de l'opposition officielle mentionne que le projet de loi comporte plus d'un principe, à sa face même, lorsqu'on considère le titre, qui en indique la teneur, les notes explicatives très élaborées et les nombreux articles qui le composent. Il explique d'abord que tous les articles du projet de loi ont été répartis dans chacun des projets de loi proposés dans la motion de scission. Il allègue que le projet de loi contient deux parties distinctes, qui peuvent être considérées de manière indépendante, soit l'une qui traite de l'état civil et l'autre qui traite du droit de la famille. Il précise également que le projet de loi contient plusieurs principes et réfère aux notes explicatives du projet de loi, à ce sujet, en réitérant qu'on y mentionne deux domaines distincts.

Le leader de l'opposition officielle rappelle que le jugement Moore, rendu en janvier 2021, invalide certains articles du Code civil du Québec, qui sont jugés discriminatoires, et soulève que ces dispositions méritent une étude indépendante. Il affirme ensuite que les deux projets de loi résultant de la scission peuvent être considérés distinctement, qu'ils sont complets et cohérents en eux-mêmes et qu'ils peuvent vivre indépendamment l'un de l'autre.

Finalement, le leader de l'opposition officielle rappelle que tous les articles du projet de loi initial sont répartis dans les deux projets de loi résultant de la scission, à l'exception de la disposition d'entrée en vigueur, qui se retrouve dans les deux projets de loi.

Il conclut en mentionnant que toutes les conditions de forme de la motion de scission sont remplies et que celle-ci bénéficierait aux différents groupes concernés par le projet de loi.

De son côté, le leader adjoint du gouvernement soutient que l'argument voulant que l'on modifie deux domaines du droit distincts n'est pas valable puisque le propre d'un projet de loi est de modifier plusieurs lois différentes à la fois.

Il précise également que le projet de loi ne contient pas deux principes, mais plutôt plusieurs sujets qui sont mus par un seul et même principe qui chapeaute le projet de loi. En effet, il estime que la question de parentalité et la question du genre sont reliées entre elles sur le fait que le projet de loi vise à répondre au jugement Moore. Il explique que le fait qu'il réponde à différents impératifs ne signifie pas qu'il contient différents principes.

Il allègue également que le projet de loi découlant de la scission proposée ne serait pas, non plus, cohérent.

Finalement, il souligne que les arguments du leader de l'opposition officielle quant à l'impact que ce projet de loi pourrait avoir sont d'abord des opinions et que la présidence ne peut fonder sa décision sur de tels critères.

Voilà pour les plaidoiries du leader de l'opposition officielle et du leader adjoint du gouvernement, que je remercie pour leur éclairage.

Avant d'entrer dans le vif de ma décision, j'aimerais aussi souligner l'important travail de minutie du député de Viau, qui a pris le soin, comme le requiert la jurisprudence, de répartir tous les éléments du projet de loi n° 2 faisant l'objet de la motion de scission. La présidence a d'ailleurs pu constater l'ampleur de la tâche en examinant rigoureusement la manière avec laquelle la motion de scission propose de scinder en deux le projet de loi.

Afin de statuer sur la recevabilité de la motion de scission, je dois maintenant me baser sur les principes établis de longue date par notre jurisprudence.

Je rappelle d'abord qu'elle a plusieurs fois reconnu qu'un projet de loi doit comporter plus d'un principe pour qu'une motion de scission soit déclarée recevable. De plus, chaque projet de loi résultant de la scission doit être cohérent, complet et pouvoir vivre indépendamment l'un de l'autre.

La présidence a aussi mentionné à plusieurs occasions que l'analyse de la recevabilité d'une motion de scission ne peut être fondée sur l'objectif poursuivi par son auteur. Il faut plutôt en analyser les dispositions pour déterminer s'il contient ou non plus d'un principe.

À la lumière de ces critères, je dois maintenant décider si le projet de loi n° 2 peut être scindé de la manière prévue dans la motion de scission présentée par le député de Viau.

Après lecture attentive des dispositions du projet de loi et analyse, je constate que le projet de loi contient bel et bien plusieurs principes. En effet, il s'agit d'un projet de loi volumineux, qui modifie plus de 40 lois et règlements et aborde plusieurs sujets. Je ne peux en venir à la conclusion que ces modifications se rattacheraient à un seul et même principe.

Comme l'a reconnu la jurisprudence, s'il est admis que les notes explicatives n'ont aucune valeur juridique en soi pour déterminer les principes d'un projet de loi, elles peuvent néanmoins être révélatrices de l'existence de plus d'un principe, comme c'est le cas ici.

De plus, le projet de loi n° 2 édicte, à son article 346, la Loi sur la remise des dépôts d'argent aux cotitulaires d'un compte qui sont des conjoints ou des ex-conjoints. Or, la présidence a mentionné à plusieurs reprises que de telles dispositions d'un projet de loi qui édictent des lois sont assez évocatrices du fait que le projet de loi contient plusieurs principes, ces lois édictées pouvant manifestement faire l'objet d'un projet de loi distinct.

Cela étant dit, une fois que l'on constate qu'un projet de loi contient plusieurs principes, il reste à déterminer si la manière dont les articles sont répartis dans les différents projets de loi résultant de la scission en fait des projets de loi distincts, cohérents en eux-mêmes et qui peuvent être considérés de manière autonome.

À cet égard, la motion de scission proposée par M. le député de Viau pose certains problèmes en matière de cohérence des projets de loi issus de la scission. Il faut dire que la manière dont un projet de loi est rédigé peut rendre sa scission difficilement réalisable, malgré le fait qu'il puisse comporter plusieurs principes. Tel est le cas du projet de loi n° 2. En effet, la présidence a été mise devant un défi important qui consistait à bien saisir la nature des modifications engendrées par le projet de loi de base et celles découlant des deux projets de loi distincts.

Il ressort de l'analyse que certaines dispositions relatives à l'un des projets de loi ont été placées dans l'autre projet de loi, ou encore qu'une modification ayant le même objet se retrouve soit dans l'un, soit dans l'autre projet de loi, affectant ainsi la cohérence du résultat final proposé par la scission en deux projets de loi distincts.

• (20 heures) •

Considérant ce qui précède, j'en viens donc à la conclusion que la motion de scission, telle que rédigée, ne respecte pas les critères énoncés par la jurisprudence.

En conséquence, je déclare la motion de scission présentée par M. le député de Viau irrecevable.

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

Je suis donc prêt à entendre le prochain intervenant sur l'adoption du projet de loi n° 2. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. J'ai bien entendu votre verdict concernant la scission, mais je voudrais commencer, d'entrée de jeu, en disant, et je l'ai déjà mentionné au ministre, que, même si ça ne répond pas aux règles, tel que vous venez de le définir, ça répond à une certaine logique de travail. C'est-à-dire que ce que je souhaite profondément, dans l'attaque que nous allons faire à cet immense projet de loi, c'est qu'on puisse l'aborder de façon que ce soit aidant pour nous, les parlementaires, de pouvoir traiter de cette loi-là. Et donc, par conséquent, ce que je souhaiterais, c'est qu'on puisse l'aborder un peu par blocs, puisqu'il y a comme vraiment un bloc qui concerne les personnes trans, les personnes LGBT, disons, de façon générale et ensuite un autre bloc qui concerne d'autres aspects, d'autres dimensions de la filiation. Alors, je dépose ce souhait et j'espère que le ministre entendra bien. Ou, sinon, bien, on lui rappellera au moment de l'étude détaillée.

Écoutez, je voulais prendre un peu de temps pour réagir sur le principe du projet de loi n° 2. Le principe, j'ai envie de vous dire, d'entrée de jeu, que, lorsque j'ai lu, pour la première fois, le projet de loi n° 2, je ne pensais pas rejouer dans un film où le gouvernement en poste dépose un projet de loi qui passe complètement à côté de ce que sont et de ce que vivent les gens de nos communautés LGBTQI+. J'avais déjà joué dans ce film-là, j'avais déjà joué dans ce film-là en 2016... pas du tout — ah! les années m'échappent, Mme la Présidente, ce n'est pas drôle — 2015, où le gouvernement à l'époque en place nous avait présenté des règlements qui ne répondaient pas du tout à ce que vivent nos communautés pour être capable d'inscrire une modification, une mention de marqueur de genre au niveau de l'État. Et, quand j'ai vu le projet de loi n° 2, j'ai vraiment vécu un malaise. Et moi, je ne suis pas une personne trans, je suis loin, je suis une alliée, mais il y a une chose qui est sûre, c'est que, ce que je voyais dans ce projet de loi là, je savais que ça allait avoir des impacts majeurs pour des gens qui sont déjà très marginalisés dans notre société.

Je me suis rendu compte, en fait, que c'est une méconnaissance. C'est sûr que c'est difficile de décrire, de définir, d'encadrer ce que tu ne connais pas. Et je pense que, dans le projet de loi n° 2, il y a toute une dimension que, malheureusement, et je parle des personnes trans, intersexes et non binaires, j'ai l'impression qui a été mal saisie par le gouvernement. Ça a donné quoi? Bien, ça a donné que, pendant plusieurs semaines, des gens, des gens qui ont senti que leurs droits fondamentaux n'étaient pas respectés, bien, ont senti que le sol s'est écroulé sous leurs pieds. Ils ont vécu des traumatismes, des stress, des angoisses, énormément d'anxiété parce qu'on retrouve, à l'état actuel, dans le projet de loi n° 2, des articles qui les touchent personnellement, des articles qui parlent de leur corps, qui parlent de leur identité de genre. Puis ces gens-là en ont souffert beaucoup.

Ceci étant dit, ces gens-là ont fait ce qui était essentiel. Premièrement, je me souviens, la première fin de semaine qui a suivi le dépôt du projet de loi, on était plusieurs rassemblés dans un des endroits dans ma circonscription, il y avait des gens aussi qui étaient là par vidéoconférence, et les gens ont commencé par témoigner de l'impact que ça avait dans leur vie, Mme la Présidente. Là, j'ai pris l'ampleur. J'étais capable de l'intellectualiser, de ce que ça voulait dire, mais là j'ai touché à l'ampleur du drame que vivaient ces personnes-là.

Alors, je sais que, depuis ce temps-là, le ministre s'est voulu rassurant. Et tant mieux, parce que ces gens-là, ils ont peur. Ils ont peur. Premièrement, je vous l'ai dit, ils vivent dans des situations de précarité, des situations de vulnérabilité, des situations d'exclusion sociale énormes. Mais le ministre a dit que les articles, je vais vous en parler plus tard, qui sont les plus problématiques pour ces gens-là, bien, il est prêt à les retirer. Et on va travailler d'autres choses.

Alors, ça, je pense que ça a diminué le niveau de stress chez les personnes trans, non binaires et intersexes, mais c'est sûr, c'est sûr que la crainte persiste. La crainte persiste, parce qu'au Québec, déjà, depuis 2013, c'était fini, ça, l'histoire des opérations, des mutilations génitales pour pouvoir exprimer... par un marqueur de genre qui est en concordance avec ton identité. Ça n'existait plus depuis 2013, puis on l'a même inscrit d'autres fois dans notre législation. Et là le projet de loi n° 2 est déposé, et paf! On retourne 15 ans en arrière.

Alors, je comprends que les gens qui vivent ces situations-là soient inquiets. Je veux dire, si, alors que ça n'existe plus depuis 15 ans, ça a pu réapparaître dans le projet de loi n° 2... Oui, le ministre nous dit qu'il va changer des choses, mais où? On va attendre de les voir, parce qu'on a peur. Et ça, je pense qu'on ne peut pas leur en vouloir. Ce n'est pas parce qu'ils sont de mauvaise foi. C'est parce que c'est de leur vie qu'il est question, c'est de leur corps qu'il est question, c'est de leur filiation qu'il est question.

Alors, 2013, on avait réglé cette affaire-là. 2016, on a même été plus loin. On a modifié le Code civil pour permettre aux enfants aussi de pouvoir changer leur marqueur de genre pour être en concordance entre leurs papiers et leur identité de genre. On a même été plus loin, on a inscrit, dans la charte québécoise des droits de la personne, l'interdiction de discriminer sur la base de l'identité de genre.

Alors, je comprends beaucoup les personnes, leurs craintes. Et je ne veux pas dire «j'ose espérer»... On ne peut pas faire autrement que de modifier ce projet de loi là dans ses articles qui concernent les personnes trans, non binaires et intersexes. On ne peut pas ne pas les modifier, un double «ne pas», ça ne marche pas, mais, en tout cas, il faut changer ça, parce que la charte québécoise des droits de la personne dit qu'on ne peut pas discriminer sur la base de l'identité de genre.

Alors, j'ose espérer... En fait, je suis assez convaincue, parce qu'on ne pourra pas faire autrement, qu'on va réussir à trouver les voies de passage qui vont permettre simplement, aisément de faire que le changement d'une mention de genre ou d'une mention de sexe... Parce qu'au Québec, hein, la mention de sexe, là, sur notre permis de conduire, notre carte d'assurance maladie, nos papiers à l'état civil, là, on emploie ça, le mot «mention de sexe». Puis c'est sûr que c'est confondant, parce que, «sexe», on pense aux organes génitaux, mais ça n'a rien à voir, c'est le genre. Au Québec, là, on parle du genre. Dans nos lois, quand on dit «mention de sexe», on veut dire «mention de genre».

• (20 h 10) •

Alors, je pense qu'on va y arriver. Pourquoi? Bien, parce que le Québec a été en avance pendant des années. On a même reconnu, par exemple, je le disais, dans notre charte, l'identité de genre et l'expression de genre comme étant un des motifs qu'on ne peut pas... en fait, on ne peut pas utiliser ce motif-là pour discriminer. On ne peut pas être discriminé, pardon, sous ce motif-là. Ça, c'est mieux dit.

Mais, par exemple, en 2006, au niveau international, les États se sont entendus sur des principes pour dire comment on va... tu sais, la transsexualité, la pluralité des identités de genre, partout sur la planète, pas juste au Québec, là, comment on va faire ça pour être en respect avec l'unicité que vivent chacune des personnes, dont notamment les personnes qui ont une identité de genre qui n'est pas fidèle au sexe qu'on leur a assigné à la naissance. Alors, comment on va respecter ces gens-là?

Comment on va respecter les gens intersexes, qui, dans les faits, on a tout entendu ça durant les auditions, là, les critères... Pas les critères. En fait, les personnes intersexes sont qualifiées ou se reconnaissent comme telles parce qu'elles naissent avec qui elles sont, comme elles sont et le corps qu'elles ont. Et ça, peut-être que, pour le commun des mortels, on a de la misère à comprendre ça, parce qu'on voit tellement le genre féminin et masculin en lien direct avec les organes génitaux. Mais ce qui définit l'identité de genre d'une personne, ce n'est pas juste les... ce n'est pas les organes génitaux.

Alors donc, les personnes intersexes doivent trouver leur place à l'international aussi. Et il y a des gens, les États qui se sont penchés, autant avec le principe de Yogyakarta qu'avec d'autres rencontres internationales, où... Puis je vous donne juste, par exemple, un exemple, là, vous allez comprendre, où, internationalement, la santé des personnes trans, ce qu'on en défini, c'est, et je cite : «Personne ne [doit être] forcé de subir des procédures médicales, y compris la chirurgie de réassignation de sexe, la stérilisation ou la thérapie hormonale, comme condition à la reconnaissance légale de [son] identité de genre.» Et c'est de ça qu'on parle ici, de la reconnaissance légale de notre identité de genre.

Alors, le projet de loi n° 2 doit changer des choses, je le disais d'entrée de jeu. Je les... je les énumère — excusez-moi, il est un peu tard, on va y arriver — je les énumère, pas succinctement. Je pense, ça vaut la peine qu'on les entende. Puis, après ça, on va trouver des solutions pour être respectueux, respectueuses de ces personnes-là.

Alors, premièrement, le projet de loi amène une nouveauté, où le ministre nous propose que, lorsqu'un enfant naît intersexe, pour éviter... Du point de vue du ministre, pour éviter qu'il y ait une opération d'assignation de genre dès sa naissance... Parce que les personnes intersexes sont venues nous dire : Non, non, ce n'est pas le médecin qui peut déterminer c'est quoi, mon identité de genre, c'est moi-même, et ça, je vais le faire en cours de route, en vieillissant. Ça ne peut pas être dans les deux premières semaines, trois premières semaines où je suis né. Alors donc, pour éviter ça, bien, le ministre nous proposait d'ajouter une nouvelle case de marqueur de genre, qui serait «indéterminé», sur l'acte de naissance. Ah! bien, ça, il faut changer ça. L'esprit, moi, je ne mets pas de... je ne pense pas que le ministre a fait ça de façon malveillante, mais il a compris qu'il y a des enfants que, lorsqu'ils naissent, bien, leurs organes génitaux ne nous permettent pas de dire : C'est un gars, une fille, dans le sens traditionnel du terme, alors il a proposé ça. Bien, les groupes sont venus nous dire : Non, enlevez ça. Ça va causer... En fait, les groupes sont venus nous dire quelque chose d'intéressant, Mme la Présidente. Ils sont venus nous dire : Enlevez ça, parce que ça n'atteint pas l'objectif. On comprend, vous voulez atteindre l'objectif; ça ne l'atteint pas. Ce qui atteindrait l'objectif, là, c'est d'arrêter de mettre de la pression sur le monde pour savoir si c'est un vrai ti-gars ou une vraie tite-fille. Ce qui aiderait vraiment les gens, là, c'est qu'on n'en fasse pas un drame quand il est temps d'aller à l'état civil pour demander une... la possibilité... Pas la possibilité, demander que nos marqueurs de genre reflètent l'identité de genre qui est la nôtre. Ça, là, c'est ça qui aiderait les enfants intersexes.

Ça fait qu'à la naissance il y a des études qui, bon, ils nous disent, là, tu sais, vous pouvez genrer, il n'y a pas de problème, mais enlevez la pression sur les épaules des parents qu'il doit y avoir une chirurgie. Rappelez-vous, là, je vous ai lu, hein... internationalement, c'est considéré comme de la torture, les chirurgies d'assignation de sexe. Alors donc, ne faites pas ça. Puis, de l'autre côté, bien, relaxez-vous. Puis mettons que votre enfant est genré féminin d'entrée de jeu, bien, quand il va vieillir, si, dans son identité de genre, il se sent masculin ou il se sent non binaire, mais je vous en parle après, bien, ce n'est pas grave, il changera ça. Puis c'est correct, parce que c'est chaque personne qui est capable de déterminer elle-même quelle est son identité de genre. C'est d'ailleurs pourquoi, au Québec, les enfants, on reconnaît qu'ils sont capables d'être dans des processus où ils reconnaissent quelle identité de genre ils ont.

Alors donc, pour la mention de sexe indéterminé, bien, ce n'est pas compliqué, on enlève ça. On laisse, en fonction d'éléments... identité, soit le F, le M ou le non binaire — j'y arrive tout de suite après — et l'enfant, la personne, lorsqu'elle grandira, identifiera son identité de genre. Puis, si toutefois ce n'est pas le genre qu'on lui a assigné à la naissance, ce n'est pas grave. On n'en fera pas de plat, là. On va juste plus facilement lui permettre d'aller faire les modifications à l'état civil pour avoir le marqueur de genre qui est vraiment dans son... qui reflète vraiment son identité. Ça fait que, ça, je trouvais ça intéressant. Je pense que le ministre a saisi, hein? Il avait une bonne volonté puis, là, il a saisi qu'il ne prenait pas le bon chemin. Je pense qu'il a saisi qu'il y a des chemins qui sont peut-être plus faciles.

L'autre élément, bon, là, je pense que, là aussi, on y est arrivés, là, je peux comprendre, tu sais, quand on connaît... on ne côtoie pas les gens de ces communautés-là, quand ce n'est pas proche, quand on n'en a pas, dans nos familles, quand on n'est pas appelés à réfléchir avec des gens que c'est leur réalité, bien, c'est sûr que ça, peut-être, fait qu'on pose des faux pas, on commet des faux pas.

Un des faux pas, qui est dans le projet de loi et qu'il faut modifier, c'est qu'il ne faut absolument pas du tout qu'il y ait... que ce soit identifiable, que cette personne-là, bien, elle est différente, elle est différente dans le sens que, si ce n'est pas écrit... si c'est écrit, pardon, sur ses papiers, son genre est machin truc, bien, ça veut dire que c'est une personne transgenre, bien, ça n'atteint pas l'objectif. On est en train de dévoiler la vie privée de cette personne-là, on est... Alors, il n'y a pas... le ministre nous a expliqué, puis les gens en commission sont venus clairement nous dire : Il ne faut pas que vous fassiez ça, M. le ministre, là. Le ministre, il dit : Moi, je dois absolument... le jugement Moore... je ne vous en parle pas, parce que, là, ça pourrait être plus long que prévu, mais il y a un jugement qui, actuellement, dit au gouvernement du Québec qu'il doit absolument rectifier ses lois, dont notamment le Code civil, pour être en respect avec les droits des personnes trans, non binaires et intersexes. Alors, il ne faut pas rajouter, il ne faut pas avoir une double mention, mon sexe est ceci et mon genre est cela. Le sexe, que ce soit moi, que ce soit une personne trans, une personne intersexe, si c'est écrit F, bien, c'est féminin, si c'est écrit M, c'est masculin. Puis on n'a pas besoin de rajouter une autre case pour parler du genre, puisque, dans le droit québécois, quand on dit «sexe», ça veut dire le genre.

• (20 h 20) •

C'est sûr qu'en anglais ils ont moins ce problème-là, hein, «gender» versus... je regarde ma collègue, dont c'est sa langue maternelle, ou paternelle, je ne le sais pas, mais, en français, on l'a. Puis tout le Code civil est basé sur «sexe» pour définir le genre. Ça fait que, là, on ne va pas réinventer ça, là, c'est juste... on va avoir la même affaire pour tout le monde, qu'ils soient des personnes qui ont fait une transformation parce qu'ils n'avaient pas le bon sexe assigné à la naissance, ou qui ont identifié leur identité de genre en cours de route parce qu'ils étaient des personnes intersexes puis ils n'ont pas été assignés correctement à la naissance. Alors donc, pas deux genres... pas deux façons de faire, une seule, et la simplicité de la chose.

Et le ministre vient faire quelque chose de superimportant. Puis c'est normal, nos sociétés évoluent, nos sociétés grandissent, nos sociétés expérimentent et acceptent de reconnaître les droits aux personnes dans toute leur diversité. Et là le ministre est venu ajouter, sur les certificats de naissance, une option non binaire. Là aussi, je pourrais vous en parler longuement. Ce qu'on a appris en commission, c'est que, sur le spectre de l'identité de genre, là, tu sais, 100 %, là, une personne qui se sent 100 % femme, à l'autre côté, 100 % homme, bien, à travers ça, il y a des gens qui... c'est beaucoup plus fluide, c'est beaucoup plus... bien, c'est ça, il y a des gens qui, dans le fond, ne se reconnaissent pas dans cette définition-là de «homme», «femme». Puis, pour respecter leur identité de genre, puisqu'il y a H, homme, F, femme, parce qu'on parle de sexe, il manque une case, puis c'est la case non binaire. Le ministre parle d'une case X, et tout ça, mais je suis certaine qu'on va s'entendre, l'esprit est là. Je pense qu'il a bien compris. Et, dans ce sens-là, ça devrait aller, mais il faut qu'on change ça.

Un autre élément... Ah oui! Ça, je pense que, ça aussi, le ministre l'a compris, là. Ce que le projet de loi dit, c'est : À l'État civil, quand une personne aura changé de mention de genre, de mention de sexe pour être en concordance avec son identité de genre, bien, on va écrire une petite note sur le certificat puis on va appeler ça une mention d'altération. Ça veut dire : Cette personne-là, là, il y a quelque chose qu'elle a changé dans la game. Pourquoi on fait ça? Pas nécessaire. La seule personne qui sait vraiment qui elle est, c'est quoi, son identité de genre, c'est elle-même. Alors, pas besoin de garder une trace de ça, ce n'est pas nécessaire. Ça, c'est... il faut défaire cette mentalité que de changer de genre, c'est grave, que changer de mention de genre, c'est grave. Pas grave, ça fait partie de la vie, de se reconnaître tel qu'on est, puis, à preuve, la charte québécoise des droits de la personne le reconnaît. Ça fait qu'allons dans ce sens-là. Ça fait que, donc, l'altération, la mention de l'altération sur l'acte de naissance, vraiment pas une bonne idée.

Ensuite, grande avancée, permettre la désignation... Ça, c'est dans la filiation, hein? Dans filiation, il y a deux cases : «père», «mère». Là, on dit : O.K. Mais, encore là, on est encore dans homme, femme, père, mère, puis c'est correct, c'est l'évolution, là, c'est comme... Mais il y a plein de monde qui se sentent juste parents. Alors, le ministre, encore là, dans une bonne volonté, ajoute la case «parent», mais il dit : «Parent», ça, ça va être juste pour les personnes non binaires. Non, non, ça ne marche pas, là. Ou juste les personnes trans qui ont fait... qui ont changé leur mention de... Bien, ça ne marche pas, parce que, si c'est ça, ça veut dire qu'on est capable d'identifier, sur le certificat de naissance ou le certificat au niveau de l'état civil, que, cette personne-là, il y a quelque chose qui est spécial avec elle.

Alors, il y a des groupes qui sont venus nous dire : Vous savez quoi? C'est une bonne idée qu'il y ait une case «parent». D'ailleurs, de plus en plus, dans nos familles, depuis 2001, ce n'est pas père-mère, c'est mère-mère, père-père. Et pourquoi pas «parent»? Après ça, comment tu vas appeler ton enfant, puis tu veux qu'il t'appelle dans ta maison, chez vous, autour de toi, tu feras ça comme tu veux. Mais, pour l'état civil, bien, ça devrait être offert à tout le monde, pas juste aux personnes trans, intersexes ou non binaires, de pouvoir se définir elles-mêmes. Voyez-vous, on est toujours dans ce principe de fond là, c'est la personne qui le sait. Alors, se définir... Vous, Mme la Présidente, vous voulez vous définir comme mère? Super! Shlack! La case est là. Vous, cher collègue de l'opposition, vous voulez vous définir comme parent? Schlack! Il y a la case «parent». Ce n'est pas plus compliqué que ça. Sauf que, les groupes sont venus nous le dire, il faut que ça s'applique à tout le monde, parce que, sinon, ça va être encore un marqueur de différence, de la différence, puis ça, ce n'est pas souhaitable.

Bon, je ne l'ai pas dit d'entrée de jeu, parce que je pense que vous l'avez entendu, là, c'est clair, il ne faut pas soumettre l'accessibilité à la modification de la mention de genre à aucune opération, intervention médicale, hormonothérapie, etc. Ça, c'est à la personne, ça lui appartient. Parce que, je vous dis, quand on dit «sexe», là, on ne dit pas ce que les gens ont dans leurs culottes. Quand on dit «sexe», on parle de genre. Et donc c'est pourquoi c'est superimportant, puis ça, on va coltailler... Mais le ministre a déjà annoncé, ça fait qu'on ne se battra pas bien fort. Il faut retirer ça. Mondialement, ça ne fait pas partie de la brochette. Puis, «anyway», notre charte le dit d'entrée de jeu, qu'on n'a pas le droit de discriminer sur la base de l'identité de genre.

Et finalement un des éléments que les groupes ont amené qui m'apparaît bien important, c'est, si vous avez eu la chance, dans votre vie, de côtoyer des personnes qui ont vécu le drame de ne pas être genré, que ce soit sur leurs papiers d'identité, que ce soit sur l'état civil... de ne pas être genré de l'identité de laquelle ils ou elles se sentent, c'est des drames humains, ça, Mme la Présidente. Ces gens-là sont stigmatisés, discrédités. Ils ont de la misère à trouver des jobs, leurs papiers ne reflètent pas leur identité de genre, ne reflètent pas, donc, souvent, leur expression de genre.

Alors, ce trauma-là, bien, en fait, plusieurs groupes sont venus nous dire : Pourquoi ne pas enlever les barrières institutionnelles pour permettre à ces personnes-là de pouvoir faire la transition légale, c'est-à-dire tous les changements de papiers? Il y a quelqu'un qui est venu nous dire, là, je ne me souviens plus, ça lui avait coûté 800 $. Mais ces gens-là, là, c'est des diplômés, là, c'est des gens qui ont des bacs, des maîtrises, etc., mais qui ne gagnent pas plus que 15 000 $ par année. Pourquoi? Bien, ils n'arrivent pas à se trouver de job qui reconnaisse l'identité de genre qu'ils sont, entre autres, parce que les papiers qu'ils fournissent ne sont pas en concordance avec le genre qu'ils sont.

Alors donc, un des éléments qu'on va introduire et se battre, dans ce projet de loi là, c'est de faire en sorte de pouvoir réduire les barrières institutionnelles pour permettre plus facilement... donc, abolir les frais, enlever... On va voir jusqu'où on va être capable d'aller, là, mais il y a des lettres de médecins qui ne sont pas accessibles. Tu es en région, tu n'as pas accès à un médecin, il faut que tu viennes à Montréal. Tu n'as pas l'argent, venir à Montréal. Tu viens à Montréal, les listes, les heures d'attente sont énormes. Donc, essayer d'éliminer le plus possible, en fait, complètement les barrières institutionnelles pour avoir accès à la transition légale.

• (20 h 30) •

Je termine. Il y aura plein d'autres éléments. On va être très actifs dans l'étude détaillée de ce projet de loi là, parce que c'est des droits de personnes desquelles on parle, et donc on va s'assurer le plus possible que leur réalité et leurs droits soient respectés.

Et je vous dirais, Mme la Présidente, que ma formation politique, on va faire quelque chose de particulier. On va voter contre le principe, puis je vais vous expliquer pourquoi, parce que, dans les faits... pas parce qu'on est contre que le droit de la famille soit revampé après toutes ces décennies, non, c'est parce qu'on ne comprend pas comment le gouvernement a pu arriver, alors qu'il y a un bureau de lutte à l'homophobie, qu'il y a du staff... pardon, des employés qui sont payés par l'État, qui connaissent les réalités, alors qu'il y a des chaires de recherche qu'on soutient, alors qu'on a des lois qu'on a adoptées ici même, alors que le gouvernement était dans l'opposition, à ce moment-là, mais on était là ensemble... je ne comprends pas comment ces lois-là, le projet de loi n° 2 a pu être déposé avec des fossés de... j'ai envie de dire d'erreur, mais je ne le sais pas.

Bref, la marche est tellement haute qu'on veut le signifier par notre vote en désaccord avec le principe, mais qu'on va travailler très fort pour être certaines que cette loi-là respecte les droits des personnes trans, des personnes non binaires, des personnes intersexes et, je vous dirais, de leurs alliés. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Et maintenant je suis prête à reconnaître la prochaine intervenante, qui sera Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. À mon tour de vous adresser la parole en ce qui concerne l'adoption du principe du projet de loi n° 2, Loi portant sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et modifiant le Code civil en matière de droits de la personnalité et d'état civil.

C'est une brique, Mme la Présidente, c'est 360 articles. Et je suis devant vous, et je suis déchirée, vraiment déchirée.

Mais, avant de parler de pourquoi, je ne veux pas oublier d'offrir mes remerciements. Premièrement, merci à tous les groupes qui sont venus témoigner en commission parlementaire lors de nos consultations. On n'a pas entendu assez de groupes, ça, c'est clair. Je regrette tous les groupes qui ont été... qui ont reçu un refus de venir témoigner pour que nous puissions avoir une idée d'où nous devrions aller en ce qui concerne ce projet de loi, et comment le bonifier. Puis, ce que vous faites, surtout les groupes qui sont là pour défendre les droits des communautés LGBT, des femmes, des enfants, merci pour votre travail sur le terrain. Sans vous, je ne sais pas où nous serions, comme communauté, comme société, comme Québécois et Québécoises. Ce que vous faites, c'est primordial, vraiment important, et je vous remercie profondément.

Je veux remercier aussi l'équipe de la recherche ainsi que l'équipe du bureau du leader, Mme la Présidente, car on vient de déposer une motion de scission en ce qui concerne le projet de loi n° 2, qui a été non recevable, mais je peux vous dire que ça a été un travail de moine, Mme la Présidente, pour s'assurer que nous aurons pu aller vers l'avant pour déposer cette motion, une motion qui, je pense, aurait dû être au moins débattue. Je comprends que ce n'était pas recevable, mais, Mme la Présidente, il y avait des très bons arguments derrière ceci.

Je suis déchirée, Mme la Présidente, parce que j'entends ma collègue, j'entends d'autres collègues en train de s'exprimer en ce qui concerne le projet de loi n° 2, puis, moi aussi, j'ai envie de voter contre l'adoption du principe, mais je sais que nous allons le faire. Pourquoi? Parce qu'à l'intérieur du projet de loi n° 2, il y a des articles discriminatoires, Mme la Présidente, vraiment, vraiment discriminatoires. C'est une horreur. Personne ne s'attendait après ça. Mais il y a aussi des avancées importantes pour la communauté, il y a aussi des avancées importantes pour tous les Québécois et Québécoises. C'est important. C'est inconcevable que nous n'allons pas avancer pour leurs droits, pour la protection des femmes, pour la protection de nos enfants. Quand on parle de gestation pour autrui, connaissance des origines, adoption, violence familiale, violence conjugale, nous avons des choses à débattre à l'intérieur de ce projet de loi, «but it's underneath a big great cloud». Savez-vous pourquoi? Parce qu'il y a des articles discriminatoires, parce qu'il y a des articles dans ce projet de loi qui proposent des reculs importants pour les personnes trans, pour les personnes non binaires, pour les personnes intersexes.

C'est des articles discriminatoires qui représentent un viol de la vie privée, l'égalité, l'intégrité corporelle des personnes trans. Puis dans les 360 articles, comme j'ai dit, il y a énormément de détails en ce qui concerne filiation, le moment où l'enfant est considéré conçu aux fins de la loi, l'autorité parentale, on a des choses à débattre. Puis on devrait avoir un débat de société sur le projet de loi n° 2. C'est quand même la réforme du droit de la famille, Mme la Présidente, ça va prendre des mois, des mois et des mois. Mais le gouvernement s'est assuré de déposer ce projet de loi à un moment, dans le terme de leur gouvernance, où ça va être très difficile pour nous d'adopter ce projet de loi avant que le terme termine, avant les prochaines élections. C'est incroyable. Pour quelque chose qui est si important, si attendu, trois ans d'attente.

Mme la Présidente, je ne sais pas quoi dire. Puis, comme j'ai dit, il y a des avances, mais il y a plein de reculs. Ça fait que, oui, je suis déçue que la motion pour scinder le projet de loi a été refusée. Pourquoi? Parce que je voulais vraiment parler du jugement Moore, le jugement Moore, qui représente la partie du Code civil en matière de droit de la personne et de l'état civil, à l'intérieur de ce projet de loi, parce que c'est méconnu. Je pense que la majorité des personnes ne comprend pas c'était quoi, le jugement de juge Moore, qui a été déposé le 28 janvier, Mme la Présidente. C'est facile à comprendre. Ça faisait trois ans depuis le Centre de lutte contre l'oppression des genres versus le... contre le Procureur général du Québec avait fait une demande de respecter leurs droits, le droit des personnes trans, le droit des personnes non binaires, pour, oui, l'identité de genre, de sexe. Puis, le juge Moore, lui, les conclusions sont claires, les personnes trans méritent le respect de leur identité de genre et ne devraient pas être traitées différemment des personnes qui ne sont pas trans. Puis, comme l'explique le juge Moore, et je le cite : «...un registre de l'état civil qui ne reconnaît pas l'identité de genre des personnes transgenres ou non binaires ou qui limite leur capacité à modifier la mention du sexe sur leurs actes de l'état civil pour refléter leur vraie identité les prive de leurs droits à la dignité et à l'égalité.»

Ce qu'on a dans le projet de loi, Mme la Présidente, c'est... on va imposer à la communauté des personnes trans, non binaires, intersexes, de faire un choix entre le sexe et le genre et avoir les deux. Avoir les deux, sur nos papiers qui vont nous identifier, sur notre acte de naissance, la carte-soleil, permis de conduire. Qu'est-ce que ça veut dire, Mme la Présidente? C'est un coming out forcé de la communauté. C'est vraiment une distinction entre les deux que... Vous et moi, nous ne sommes pas des personnes trans. Moi, je ne suis pas transféminine, je m'identifie comme femme, mon identité de genre est féminine et mon sexe aussi est féminin, ça fait que, pour moi, c'est beaucoup plus facile. Puis je ne peux pas imaginer — je n'ai jamais marché dans les souliers d'une personne trans — je ne peux même pas imaginer comment que c'est difficile. Déjà, il y a tellement d'obstacles. Puis on vient d'en rajouter une autre couche. Bravo! Excellent.

Suite au dépôt du projet de loi, Mme la Présidente, vous ne pouvez pas imaginer la lourdeur que les groupes communautaires qui représentent les personnes trans, non binaires, des personnes de la communauté LGBTQI2 ont subie, des appels sans arrêt, des demandes sans arrêt, des gens qui veulent faire la course, aller rapidement pour avoir une chirurgie génitale, pour être en mesure de ne pas avoir un marqueur de sexe et un marqueur de genre, parce qu'ils ne veulent pas subir un coming out forcé, parce que c'est de la discrimination, parce qu'ils ont peur, parce qu'ils se font déjà attaquer, ils sont déjà marginalisés, ils sont déjà des personnes en situation de vulnérabilité. Mais on va encore fragiliser ces personnes. Je ne comprends pas ça.

• (20 h 40) •

Sexe versus genre aussi, ça, c'est quelque chose qui est méconnu, puis ce qu'on a fait à l'intérieur du projet de loi n° 2, le gouvernement, ça ne répond pas au jugement Moore. Ce n'était pas du tout le sens de qu'est-ce qu'ils voulaient. Ça, c'est une approche qui limite le pouvoir de ces personnes. Ça ne respecte pas leur dignité et leurs droits humains. Il y a une différence entre le sexe et l'identité de genre ou un marqueur d'identité de genre. Le sexe, là, c'est votre corps, c'est vos organes, «it's what you're born with». Puis j'ai envie de dire que oui, c'est vos organes, puis l'identité de genre, c'est votre esprit, mais l'identité de genre, c'est aussi vos organes, parce que c'est votre coeur, puis c'est votre cerveau. Puis c'est très important, c'est ça qui compte.

How you feel versus what you're born with shouldn't be something that doesn't work together. It's not right, it's a discrimination, and it's a forced coming out of the people in this community. It's unconscionable, it's irresponsible, and it's not necessary.

Ce n'est pas nécessaire. Écoutez, c'est un recul tellement important des droits de la communauté LGBTQI2, c'est épouvantable. Je ne suis pas la seule à le dire, Mme la Présidente. Des heures après le dépôt du projet de loi n° 2, le Centre for Gender Advocacy disait : «This is truly the most directly transphobic bill ever proposed in Québec, and also in Canada.» TransEstrie considère le projet de loi comme discriminatoire. Le Conseil québécois LGBT disait que ça ouvre la porte à la stigmatisation des personnes trans et non binaires. La candidate québécoise au doctorat en droit Florence Ashley ajoutait qu'exiger une opération, c'est discriminatoire, ça viole la vie privée et ça viole l'intégrité corporelle des personnes trans. Le doyen de la Faculté de droit de McGill, Robert Leckey, estime que c'est un retour en arrière. L'Amnistie internationale parle du Québec, puis pas en bien, Mme la Présidente. Les gens parlent de nous à l'international à cause du projet de loi n° 2, puis pas parce qu'on fait des avancées qui sont importantes pour les Québécois et Québécoises, mais parce qu'on fait des reculs en ce qui concerne des droits des personnes LGBT. Diversité 02 : «Ce que nous avons entre les deux jambes ne regarde en rien l'État. L'identité de genre ne doit pas être guidée par des attributs physiques.» Conseil québécois LGBT : «Les gens se sentent trahis.» TransEstrie : «On vient remettre cette barrière à l'accès à la transition légale qui a déjà été déclarée discriminatoire.»

Mme la Présidente, le projet de loi n° 2 est incompatible avec la jurisprudence québécoise et canadienne en matière de droit des personnes trans, incluant le jugement Moore. Puis ce n'était pas nécessaire de mettre la réponse au jugement Moore à l'intérieur du projet de loi n° 2, vraiment pas. La demande du jugement Moore a été déposée le 28 janvier. Le ministre avait jusqu'au 31 décembre de répondre. Il ne l'a pas fait. Il aurait pu déposer un projet de loi à part. Ça fait trois ans depuis que ces gens attendent déjà d'avoir le respect de leurs droits, mais il a continué à les faire attendre.

Et là on est en fin de session, Mme la Présidente. On termine demain après-midi. Bien, c'est clair que ce projet de loi ne sera pas adopté, surtout avec des articles discriminatoires. Alors, ça va être impossible de répondre à la demande du jugement Moore parce qu'on n'a pas assez de temps. Puis le ministre a eu... Il a dû demander une extension. Ça fait qu'il faut attendre encore une fois. Vraiment?

Et on a entendu tout le monde qui sont venus témoigner en commission parlementaire... Ça, c'était vraiment extraordinaire, Mme la Présidente, puis extraordinaire parce que c'est vraiment antidémocratique. Le ministre... Voici la séquence des événements. Le ministre dépose un projet de loi. La communauté, c'est comme une bombe. Tout le monde explose. C'est discriminatoire. Ça fait qu'il dit : Oui, O.K., je vous ai entendu. Je sais que je ne vous ai pas consultés avant de déposer mon projet de loi. Ça fait que, là, je vais peut-être vous consulter. Je veux avoir un peu de feed-back. Mais on a même déposé une motion en demandant de nous dire ça va être quoi, les amendements, parce qu'il dit : Je vous ai entendus, je vais le corriger, je vais corriger ça, mais on ne sait pas comment. «I'll believe it when I see it.» Je vais le croire quand je vais le voir. Bien, la communauté, ils sont aussi méfiants. Ça fait que tout le monde sont venus en commission parlementaire pour témoigner sur quelque chose qu'ils ne savent même pas ça va être quoi. C'est la définition d'antidémocratique, Mme la Présidente. Voyons donc! Il faut voir les amendements pour savoir qu'est-ce qu'on va faire. Tu sais, c'est tellement difficile pour moi de comprendre qu'est-ce qu'on est en train de faire à l'intérieur de ce projet de loi qui aurait dû être une célébration, qui aurait dû être un débat sain, un débat de société.

Quand j'ai mentionné... j'ai parlé de la nécessité... j'ai parlé de sexe versus genre, puis j'ai mentionné la nécessité d'avoir un changement chirurgical pour avoir accès à un changement du sexe sur vos documents de l'état civil. Bien, ça, c'était dans ce projet de loi, Mme la Présidente.

You want to change your sex, here, in Québec, you better get in line for surgery. You better find a doctor. Good luck!

Parce que, ça aussi, là, presque impossible. C'est de la stérilisation des Québécois. Bien, ça aussi... Qu'est-ce que nous sommes en train de dire comme message à nos citoyens et citoyennes? C'est inacceptable. Ça fait qu'on va prendre du recul là-dessus, peut-être, «maybe», je ne sais pas, parce que je n'ai pas vu les amendements, mais, apparemment, il y a quelque chose qui s'en vient, puis je ne sais pas si ça va rejoindre les besoins de la communauté.

Puis savez-vous qu'est-ce qu'ils souhaitent, la communauté? Ils souhaitent être consultés, ils souhaitent faire partie de leur propre destin. Puis avec raison. Nous sommes ici pour adopter des projets de loi pour faire avancer le Québec, pour adresser les besoins de nos citoyens. C'est ça, notre responsabilité. On est supposés d'être les porte-parole, pas la parole, pas parce que je sais mieux que mes citoyens, il faut que je sois à l'écoute de mes citoyens, les gens que je représente. Je ne sais pas si... Bien, c'est clair, on ne fait pas ça avec le projet de loi n° 2, Mme la Présidente. D'exiger une intervention chirurgicale pour avoir accès à un changement de sexe sur nos états civils, ce n'est pas respecter les gens. C'est un recul, un recul qui... quelque chose qui a déjà été adressé depuis 2012, puis enchâssé dans la loi depuis 2015. C'est un recul.

Puis, quand on parle de la mention de sexe indéterminé, ça aussi, ça paraît ici. Savez-vous c'est quoi, Mme la Présidente, indéterminé? Bien, moi non plus. Ça veut dire quoi, ça? Ça fait que, mettons, on donne naissance à un enfant intersexe, un enfant qui est né avec les organes génitaux de femme et homme... Puis je dis ça, puis je pense que c'est important de dire c'est la définition sociomédicale, O.K.? Parce que là, on a beaucoup de jugements en ce qui concerne la communauté LGBT, surtout des personnes intersexes, parce qu'on comprend... Quand on ne comprend pas des choses, on est vite à juger, puis on ne devrait pas, parce que ce n'est pas une maladie. Puis ce que ces gens demandent, c'est d'être respectés. Ça fait que si on donne naissance à un enfant intersexe, si on suit la loi, si la loi est adoptée dans son état actuel, ça veut dire que les parents doivent choisir «indéterminé». Bien, mon enfant, il n'est pas indéterminé. Puis ce qu'ils souhaitent... Parce qu'on n'a pas consulté ces personnes. Ça fait que Janik Bastien Charlebois, quand elle a passé... une personne intersexe, une chercheuse, une personne réputée, très connue dans la communauté, ce qu'elle a dit, c'est : Bien, ce qu'on souhaite, c'est que... donne-nous la chance d'assigner un sexe à nos enfants puis les laisser grandir, grandir puis faire un choix plus tard, faire le changement plus tard, car on sait ça va être quoi, parce qu'il faut respecter cet enfant. Il faut respecter le rythme. Il faut voir, c'est quoi, l'identité de genre qui va sortir de cet enfant. Mais ils ne sont pas indéterminés. Il n'y a personne qui a posé des questions à la communauté LGBTQI2 avant de déposer ce projet de loi pour savoir qu'est-ce qu'ils souhaitaient en ce qui concerne les marqueurs ou les identifiants. M, F, X, ce n'est pas ça qui est souhaité par la communauté. Ils souhaitent N-B, pas NB, N-B pour «non binaire», parce que NB, selon eux, ça veut dire «non black», puis ils veulent respecter toutes les communautés. Bien, si ce n'est pas dans le projet de loi, Mme la Présidente... Dans le projet de loi, ce qu'ils disent, c'est qu'il faut avoir les deux, à moins que tu aies subi une chirurgie qui va te stériliser.

• (20 h 50) •

Quand on parle de choix de désignation de mère, père et parent, ça aussi, c'est dans le projet de loi. Au début, j'étais contente, j'ai dit : Voilà, parent. Ça fait depuis que je suis ici, puis je fais des débats sur des projets de loi avec mes collègues, je dis : Mais pourquoi c'est toujours père, mère? Pourquoi qu'on ne dit pas «parent»? Parce qu'il y a plein de gens où c'est mère-mère, père-père. Ça existe, là. C'est 2021. Non, non, on ne peut pas. Ça s'en vient. Le projet de loi s'en vient, qui va tout adresser ça. Ah! oui, oui, oui. Bien, c'est... Bravo! Mère, père, parent, ça existe, mais, parent, uniquement disponible pour les personnes non binaires. Ça fait que, si on est cisgenre, si on est une personne qui ne s'identifie pas, mettons, avec la communauté LGBT, mais si ça me tente d'être parent, je n'ai pas le droit. Ce n'est pas ouvert pour eux. C'est ouvert uniquement pour les personnes non binaires. Bien, voilà une autre stigmatisation. «Way to go, we're just going to out everybody who chooses this.» Pourquoi qu'on fait ça? Pourquoi qu'on se limite? Pourquoi que le gouvernement est en train de faire un choix pour moi, comme personne cisgenre, que peut-être je voudrais avoir ça comme choix? Bien, ils font le choix pour moi. C'est de la discrimination. Il faut éviter ça. C'est, comme je dis, c'est automatiquement une stigmatisation.

Mme la Présidente, il me reste très peu de temps. J'ai tellement de choses que j'aurais voulu parler, mais, avec le très peu de minutes qu'il me reste, je veux parler de pluriparentalité. Pourquoi? Parce que ce n'est pas dans le projet de loi n° 2, et ça aurait dû être dans le projet de loi n° 2.

You know what shouldn't have been in this? Everything that had to do with the judgment from the judge Moore. But what should have been in this was «pluriparentalité».

Puis ce que le ministre a dit en commission parlementaire : Je n'aurais pas pu mettre pluriparentalité, c'était déjà trop, oui, parce qu'il a fait un choix. Ce n'était pas une erreur, de mettre la réponse au jugement Moore à l'intérieur de son projet de loi n° 2, c'était un choix. Ce n'était pas une erreur, de mettre des articles discriminatoires dans son projet de loi, c'était un choix. Je suis tannée de ses choix, Mme la Présidente.

Les familles pluriparentales, en passant, ça existe partout, même si elles ne sont pas reconnues dans la loi, «they exist». On est mieux de le reconnaître. Pourquoi? Parce que, si ce projet de loi est vraiment centré sur le droit des enfants, puis le respect de nos enfants, puis de protéger nos enfants, il faut adresser la cause de pluriparentalité, parce que sinon nos enfants vont être mis à part.

Et sur ce, Mme la Présidente, je vous remercie beaucoup pour votre attention précieuse et je vais céder la parole à mes collègues.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Vimont.

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Merci, Mme la Présidente. C'est à mon tour de prendre parole sur le projet de loi n° 2. Ça va être difficile, après avoir passé après ma collègue de Westmount—Saint-Louis, qui connaît tellement ce dossier-là. Donc, je peux vous dire qu'il m'a semblé être comme un débutant, à côté d'elle. Mais, écoutez, elle nous en apprend tellement dans son témoignage, là, c'est comme incroyable.

Tu sais, c'est un projet qui est excessivement important, important pour des gens soit qui veulent avoir des enfants soit qui veulent... parce que là-dedans ça modifie beaucoup de lois, hein? Et ça modifie tellement de lois... C'est qu'il ne reste pas beaucoup de temps dans notre session, hein, il reste, quoi, 15 semaines, j'ai pris une note, là, qui va commencer... On va faire l'hiver prochain, donc on va tomber au printemps, en juin, donc janvier, février, si on compte les deux sessions... Donc, ça va aller assez vite.

Là, il y a eu des rencontres avec les groupes et... Combien de groupes qu'il y a eu, là? Je pense qu'il y a eu — je vais regarder ça — 24 groupes. Malheureusement, dans ces groupes-là, ils n'ont pas eu beaucoup de temps à se préparer. Et c'est tellement important, parce que, là, on parle de droit de la famille, hein? Le projet de loi, là, c'est Loi portant sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et modifiant le Code civil en matière de droits de et de la personnalité et d'état civil. C'est comme des collègues me disaient : On a tellement été compressés. Les gens, ils ont fait ça rapidement. Et puis, là, bien, écoutez, il y a 360 articles dans ce projet de loi là, puis ça vient toucher aussi 38 nouveaux articles au Code civil du Québec. Ce n'est pas rien, mais ce n'est pas rien pantoute. Donc, je pense que ça va vite, ça va rapidement. Je sais que mon collègue... un autre collègue l'a mentionné, ça roule tellement vite, même les organismes, ils ont dit : Bien, écoutez, on a fait nos mémoires, puis, après avoir fait nos mémoires, on réalise qu'on a manqué des points, on a manqué des choses, puis même, on a lu le projet de loi, il y a des choses qu'on n'a pas comprises, puis on aurait réagi là-dessus, mais, à cause qu'il fallait faire ça vite, bien, on a manqué bien des choses, surtout dans un sujet qui est tellement, mais tellement important.

Vous savez, là-dedans, on va parler de gestation pour autrui. Qu'est-ce qu'on veut? Vous savez, là-dedans, on va jaser. Est-ce que c'est 21 ans? Est-ce que c'est 18 ans? Est-ce que c'est 25 ans? Est-ce que ça va avoir... il va falloir que la femme va avoir eu un premier enfant avant? Mais, moi, comme homme, je suis qui pour décider ça? Comprenez-vous, là? Je pense qu'on parle du corps d'une femme, je pense, c'est à la femme à prendre pleinement la décision aussi, mais pleinement une décision éclairée. Il faut la préparer en conséquence, là. Moi, je pense qu'il faut qu'il y ait des rencontres, il faut vraiment... puis il faut regarder aussi toutes les possibilités qu'il y a à l'intérieur de ça, parce que, quand c'est au Québec, oui, on a les notaires, on a des avocats, on peut avoir des suivis psychologiques, on peut avoir plein de suivis, travailleurs sociaux, et tout, mais, encore là, juste au Québec, bien, il faut faire un suivi de la personne qui va faire la gestation. Est-ce que cette personne-là, cette femme-là, est-ce qu'elle provient... est-ce qu'elle a des... avec son côté psychologique, est-ce qu'elle est correcte? Est-ce qu'elle a vécu un problème, puis elle est prête à faire, justement, quelque chose pour une autre famille?

Je comprends que le geste en lui-même, si on le regarde franchement, bien, c'est une famille qui attend des enfants, qui ne pouvait pas avoir d'enfant, qui va avoir un enfant. Et moi, je peux en parler personnellement, ça a été difficile chez nous pour avoir un enfant. Donc, je peux comprendre, là, une famille qui n'a pas d'enfant, j'ai même des amis qui n'ont pas d'enfant, puis d'avoir une possibilité d'avoir un enfant, bien, c'est bien. Mais la personne qui décide... parce que, là, ici, on va sûrement avoir un contrat fait avec notaire, avocat, mais il va toujours falloir laisser la chance à cette personne-là de décider, dire : Non, j'arrête et puis, mon enfant, je vais le garder. Il se produit quoi, à ce moment-là. Ou encore elle décide de mettre terme à la naissance. On fait quoi? Donc, c'est toutes des choses qu'il va falloir penser, parce que c'est bien beau, là, mais on parle de gens, mais on parle d'enfants.

Puis là, là-dedans, on parle d'enfants, on parle des parents qui vont être heureux, et tout. Mais moi, j'aimerais ça qu'on parle aussi de l'enfant, la protection de cet enfant-là. Est-ce qu'on y a pensé là-dedans? Tu sais, on parle de... Oui, bien le fun, on va avoir un bébé qui s'en vient et tout, là, mais il va falloir que... ça va être plus qu'un notaire qu'il va falloir qu'il embarque là-dedans, il va falloir que... On regarde notamment dans quel milieu qu'il s'en va, cet enfant-là, parce que ce n'est pas vrai qu'à un moment donné, chez nous, au Québec... Puis je comprends que, je le vois, là, ça existe au Canada, mais j'espère qu'on va apprendre de leurs erreurs, j'espère qu'on va regarder les erreurs qui se sont passées chez eux, parce que c'est assez important, surtout au Code civil, oui, où 38 nouveaux... il va avoir introduit 38 nouveaux au Code civil du Québec. Puis l'article 96 introduit, à lui tout seul, là, beaucoup, beaucoup d'articles.

Donc, je pense que, tu sais... Puis ici on est 125 députés, sûrement qu'on a des pensées différentes là-dessus. On a sûrement... on pense sûrement différemment. Tout dépendant aussi du lieu qu'on vient, ou de la manière qu'on a été élevé, ou plein de choses. Donc, il va falloir prendre en considération plein de choses. Il va falloir prendre le côté religion aussi. Il va falloir prendre la provenance des gens. Vous savez, moi, je voyage beaucoup dans le monde et je peux vous dire que les gens d'Asie ne pensent pas nécessairement comme nous, comme les gens d'Afrique, ou peu importe, là. Et c'est intéressant, justement, quand je vais dans leur pays, j'apprends beaucoup là-dessus. Mais je réalise... Puis quand je vais faire... quand je visite, parce que, comme je vous ai dit, on a failli ne pas avoir d'enfant, donc j'ai visité des orphelinats dans ces pays-là. Je peux vous dire... Parce que, là, je vois qu'à un moment donné on va pouvoir faire des ententes avec les autres pays, surtout quand on voit la possibilité de... tu sais, le trafic d'organes, là, quand on regarde, plein de choses.

• (21 heures) •

Là, vous allez dire : Oui, il va loin un peu. Non, non, je pense qu'il faut regarder tout, tout, tout, parce que vraiment... Je comprends qu'au Québec ça va être mieux contrôlé, je comprends, mais à l'international, est-ce que ça va être contrôlé aussi bien? Les agences, là-dedans... Est-ce qu'on va donner la possibilité aux agences de se mettre le nez dedans? On va dire : Non, non, les agences n'embarquent pas, parce que... On se comprend... Moi, je comprends bien que les agences, là, sont là pour faire de l'argent, hein? Elles ne sont pas là pour... Ils vont dire qu'ils sont là pour le bien-être, là, mais quelque part, là, c'est un business, hein?

Je pense que, dans ce projet de loi là, on va vite, puis même, je vous dirais, peut-être un peu trop vite, surtout avec le temps qu'on voit qui reste. Puis surtout qu'avec la manière qu'on a pressé les gens à faire des mémoires puis faire ça d'une manière rapide... Puis je regardais juste, là, la manière qu'on... Vous savez, le temps qu'on a pour questionner... Voyez-vous, quoi, jusqu'à la fin, je crois que c'est 45 minutes, 10 minutes de présentation, 35 minutes d'échange, puis là c'est avec des gens qui ont fait leurs mémoires assez rapides. Puis je regardais... Mes collègues, ils m'ont dit : Bien, on l'a eu hier soir, là, le mémoire. Donc, même mes propres collègues n'ont pas eu la chance de le lire correctement. Ils n'ont pas pu se préparer correctement.

Donc, est-ce qu'il y a beaucoup de questions encore en suspens? Certain. Dans un projet aussi important? Bien voyons. Tu sais, je veux dire, là, on parle de vies, on parle d'enfants, on parle... Oui, je comprends... Encore, je reviens avec des familles qui vont avoir la chance d'avoir des enfants, mais, ces enfants-là, là, est-ce qu'ils vont... est-ce qu'il y a quelque chose pour analyser dans quels milieux qu'ils s'en allent?

La femme porteuse, est-ce qu'elle va avoir le droit de porter plus qu'un enfant? Là, on dit que... comme quoi, que j'ai vu... comme quoi qu'elle n'a pas le droit d'être rémunérée. Selon le Code criminel, là, c'est... Je comprends, mais ça, comment vous allez apprendre ça? Comment vous allez savoir ça? Je comprends que... J'ai vu qu'il va y avoir les dépenses inhérentes, là, pour... parce que la dame, sûrement, elle va arrêter de travailler. Je comprends, là, je veux dire, une question de sécurité pour elle, mais pour l'enfant. Ça, je suis bien d'accord. Mais est-ce qu'elle va pouvoir avoir un enfant, ou deux, ou trois? On va arrêter ça où? Est-ce qu'elle, elle va s'en faire un business? Tu sais, il y a plein de choses à penser là-dedans, puis je trouve qu'on va tellement rapide là-dedans, c'est incroyable, incroyable.

Puis je reviens encore à l'international. Vous savez, après avoir vu les orphelinats là-bas... Puis, je peux vous dire, il y a des pays que les orphelinats, là, ouf, ça arrache le coeur beaucoup. Puis je pense... même vous, Mme la Présidente, je pense que vous voyagez beaucoup, vous avez peut-être pu en voir, justement, dans différents pays. Mais là, si on commence à faire une business à l'extérieur, est-ce que ça va être des gens ou des femmes qui vont avoir 18 ans et plus ailleurs? Parce que vous savez comme moi, ailleurs, il y a des enfants qui ont 13, 14 ans qui ont des enfants, hein? On s'entend, là. Donc, est-ce qu'il va y avoir un suivi là-dessus? Est-ce qu'on va vraiment s'assurer que c'est fait correctement? Est-ce que le pays qu'on va faire affaires, justement, est-ce que ce pays-là va nous assurer vraiment qu'il fait le suivi correctement?

Bien, c'est toutes des choses il faut être certain, parce que, là, encore une fois, je vous dis, en dehors de la beauté de recevoir... d'avoir un enfant, puis de vivre avec un enfant, puis je suis donc content, moi, d'avoir mon garçon, puis je peux vous dire que c'est le bonheur total, puis malheureux ceux qui n'en ont pas, mais, ces enfants-là, là, tu sais, qui viennent d'ailleurs, là, est-ce que... Est-ce que ça a été dans un genre de manufacture? Parce que je peux vous dire, dans certains pays, c'est quasiment une manufacture. Puis, à un moment donné, un de mes collègues mentionnait, justement, qu'avec le trafic d'organes, bien, c'est des choses qui sont à vérifier, à regarder parce que tout ça, on parle toujours de sous.

Ma collègue parlait tantôt, ma collègue de... C'est où, donc? Westmount—Saint-Louis. Je m'excuse de modifier ta circonscription. Dans une autre chose, j'ai regardé, parce qu'elle parlait de femmes trans. Et j'ai lu quelque chose que je vais vous lire, c'est sur les mots de Gabrielle Boulianne-Tremblay qui... c'était dans un Manifeste de la femme trans, là, je vais vous lire ça un peu, juste pour faire réfléchir : «C'était il y a trois ans jour pour jour, sur la scène de l'Impérial à Québec. Dans le cadre du Cabaret désobéissant, l'écrivaine et comédienne avait livré avec émotion un texte bouleversant inspiré des expériences de transphobie qu'elle a subies durant sa transition.

«Quand le médecin vous appelle par votre ancien nom dans les haut-parleur du CLSC.»

Vous savez comme moi, là... Moi, je me suis toujours appelé par mon nom, mais j'essaie de me mettre dans la tête de quelqu'un, que cette personne-là... Puis ça, bien, c'est quelqu'un qui m'a expliqué, il dit : Jean, tu ne peux pas comprendre. Moi, j'étais dans un... je suis dans un corps de femme, mais je suis un homme. Là, il y a bien du monde qui vont me dire : Ouf! non, non, je suis dans, tu sais... et l'inverse, c'est tout ça. Je peux m'imaginer que la personne... Le médecin t'appelle mais par ton ancien nom. Mais ça, cet ancien nom là, là, il n'existe plus pour toi.

«Quand des commentateurs qui ne connaissent rien de rien à votre réalité publient des torchons "pour s'essuyer sur la souffrance des autres".

«Quand les pensées suicidaires deviennent envahissantes...»

Parce que, là, il faut vous mettre toujours dans la tête de cette personne-là, là. En apparence, ça pourrait être... c'est peut-être penser que ces éléments ne sont pas violents, mais, dit-elle, pour les personnes trans, c'est du quotidien, et c'est une charge lourde à porter.

Et là, quand on voit qu'il manque plein de choses dans ce projet de loi là... et quand je parle, je pense à cette personne-là, je trouve ça aberrant. Quand on fait un projet de loi... là, on est en 2021, puis bientôt, là, pas loin, ça va être en 2022. On peut-u actualiser... si on actualise nos lois, on peut-u les mettre à date, «update», comprenez-vous, puis d'aller... de faire notre réflexion d'une manière plus profonde. Là, si on veut juste saupoudrer le gâteau sur le dessus, pour dire : Bon, on a fait des changements, puis tout le kit... puis oui, on va corriger des choses. Tu sais, je ne peux pas dire que ça ne corrige pas des choses, ce projet de loi là, là. Ça corrige des choses. Mais on peut-u le faire correctement, à la place de le faire à la sauvette, comme moi je prétends... parce que, là, vous savez, quand que le mémoire, il arrive vite, puis on ne lui donne pas beaucoup de temps pour le faire, quand que les députés veulent questionner, puis là ils n'ont même pas le temps de lire le mémoire, puis ce n'est pas de la faute de ceux qui ont fait le mémoire, là, parce qu'eux autres, on leur a laissé pas beaucoup de temps pour le faire, bien, tout ça, on échappe des choses.

Comme je vous disais... Puis là je continue : «Avec le temps, le fardeau s'allège. Des paroles fortes comme celles de Gabrielle Boulianne-Tremblay et d'autres personnalités publiques, militantes pour les droits des personnes trans, se sont libérées. Grâce à leur prise de parole, la société progresse.» Bien, il faut progresser, justement. C'est là-dedans, aujourd'hui, il faudrait décider de progresser.

Donc, j'espère qu'il va y avoir des amendements, comme ma collègue le mentionnait tantôt, de Westmount—Saint-Louis, bien, c'est le temps de le faire. C'est le temps de le faire, parce qu'on est là, là. À la place de dire : Oui, mais on va l'enlever, il y a trop de discussions puis il y a peut-être des gens qui ne comprennent pas. Bien, si les gens ne comprennent pas, bien, prenons le temps pour l'expliquer correctement, puis prenons le temps, justement, pour bien faire les choses. Parce qu'actuellement je trouve qu'on va un peu vite... Puis, comme je vous disais tantôt, tu sais, pour la personne qui va... chaque personne, on peut voir différemment, mais, tu sais, l'âge minimum pour avoir un enfant, dans ce... là-dedans, est-ce qu'on veut le mettre à 18 ans, 21 ans ou 25 ans? 18 ans, la personne est majeure, hein? 18 ans, elle peut voter. Elle peut se présenter, elle peut être ici comme députée. Puis là on va dire 21 ans.

Moi, je pense qu'on devrait peut-être se fier beaucoup au Conseil du statut de la femme, d'ailleurs, qui ont fait un beau mémoire là-dedans, puis peut-être écouter un petit plus ces organisations-là. Vous savez, comme le Conseil de statut de la femme, eux autres, ils ne sont pas d'accord avec gestation, c'est plutôt maternité. Donc, depuis tout à l'heure, je parle de gestation, mais eux autres, ils parlent de maternité. Il y a une raison pour ça. Tu sais, je pense que c'est peut-être plus beau, «maternité», c'est correct et puis... parce qu'elles trouvent ça dénigrant puis elles conseillent l'expression «maternité pour autrui».

Eux autres, ils disent que la personne devrait avoir déjà porté un enfant et mieux connaître son corps, parce que c'est bien beau, là, tu sais, moi, je parlais de 18 ans, majeur, puis tout le kit, mais est-ce que la personne, à 18 ans, elle a eu le temps vraiment de comprendre la totalité que ça comprenait? Parce que, là, quand on parle, quand la personne va être... pour suivre le terme que le Conseil statut de la femme demande, quand elle va être dans sa maternité, est-ce qu'elle... puis là elle va avoir un contrat avec un notaire, sûrement, mais elle, après deux mois, elle décide que... ou un mois, elle décide qu'elle veut avorter. C'est quoi, le problème? C'est quoi... Il va falloir penser à ça, mais il va falloir penser à cette jeune femme là ou à cette femme-là, peu importe l'âge, qu'il y ait un suivi aussi psychologique, parce que, si elle a changé d'idée, il y a quelque chose qui s'est passé dans sa tête, c'est certain, puis je pense que ça va être important de faire un suivi.

• (21 h 10) •

Donc, tantôt, je parlais du suivi de l'enfant, mais il va falloir penser aussi à ces personnes-là. Puis aussi, même si elle respecte son contrat, même si elle fait tout ça, là, pas évident, là, c'est son enfant pareil. Oui, depuis le début, elle sait que cet enfant-là va aller à autrui, mais ça reste toujours son enfant. Donc, je pense qu'il va falloir toujours pareil préparer cette personne-là avec des psychologues, des spécialistes, là, qui vont pouvoir faire le suivi d'une manière correcte.

Puis toutes ces... puis on parle d'accompagnement, justement, qui sont... fondamental, c'est ça. Je vous parle... Le défi, ce serait de faire connaître aux gens tous les outils disponibles. Il va toujours rester des enjeux d'éthique, et je souhaite que le comité d'éthique fasse des lignes directrices, parce que ça va être assez important dans tout qu'est-ce que je vous dis.

Puis là, bien, on ne parle pas de l'étranger encore. Là, on vous parle juste du Québec, Canada. Mais il arrive quoi si... Est-ce qu'on va pouvoir faire des contrats avec des gens qui viennent d'Asie, ou d'Afrique, ou de Cancún, je ne sais pas, là, tu sais, peu importe la place sur la planète? Mais il va falloir faire des règles très strictes puis très sévères, parce que sinon, ça va mettre les enfants à risque et ça va mettre aussi la famille d'accueil aussi peut-être à risque, parce que tout peut arriver.

Donc, moi, je pense qu'il va falloir penser... c'est bien beau, penser aux enfants, penser aux familles qui vont recevoir des enfants, mais, Mme la Présidente, je pense qu'il va falloir garantir aux enfants davantage aussi. Donc, il va falloir vraiment s'organiser, qu'il y ait un suivi. Même après, là, que la famille reçoit cet enfant-là, il va falloir faire un suivi. Je ne sais pas combien de temps, là, je veux dire, je n'en ai pas aucune idée. Il faudrait regarder dans les autres provinces s'ils ont ce système-là. Mais, s'il n'existe pas, bien, j'espère qu'on va le faire, au Québec. J'espère qu'on va le faire, au Québec, parce que la principale chose, c'est de protéger les enfants, puis je pense qu'au Québec... Je sais qu'il y a la loi n° 15 qui s'en vient, là. Bien, je pense qu'il va falloir penser davantage à protéger nos enfants, au Québec, vraiment.

Donc, Mme la Présidente, je vous remercie beaucoup. J'aurais beaucoup de choses à dire encore, j'ai plein de notes, mais on va arrêter là. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Vimont. Et maintenant la prochaine intervention sera celle de M. le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est avec un certain plaisir mais avec beaucoup plus d'inquiétude que je vais m'adresser à vous et aux collègues aujourd'hui. Je vais vous faire une annonce tout de suite, Mme la Présidente. Vous êtes habituée à ce que, lorsque je fais des allocutions, que je les agrémente de certains moments d'humour. Ce ne sera pas le cas aujourd'hui, ce ne sera pas le cas aujourd'hui. Vous êtes habituée aussi à me voir faire des parallèles avec le passé lorsque je fais des allocutions. Ça, je vais le faire, parce que je pense que c'est extrêmement opportun pour mettre les choses en perspective à propos du sujet qui est le projet de loi n° 2 en question, qui est d'une grande complexité, très grande complexité.

Le parallèle que je vais faire, Mme la Présidente, il est très simple, il est dans mon expérience. Le hasard aura fait que, dans ma vie publique, et ce n'était pas recherché, ça s'est passé comme ça, j'aurai eu à traiter, là, à peu près de tous les sujets qui traitent de la sexualité et de la reproduction. Ça arrive de même. Je n'en reviens pas moi-même, ce n'était pas mon objectif, dans la vie politique, publique et autres. Ce n'est même pas ma formation professionnelle.

J'ai eu, moi, la... j'ai eu, à un moment donné, l'intention, et j'ai réussi mon coup, en 2009... Et suivez-moi bien, Mme la Présidente, vous allez comprendre pourquoi il y a un parallèle qui peut se faire avec ce l'on vit aujourd'hui. En 2009, il y avait un grand sujet qui traversait la société occidentale, et particulièrement le Québec, qui était celui de ce que l'on appelait à l'époque, à tort ou à raison, de l'euthanasie. Et je me souviens que le gouvernement de l'époque... puis peu importe la couleur du gouvernement, ça n'a pas d'intérêt, parce que le gouvernement de l'époque, et je dirais même tous les partis, avait demandé au Collège des médecins de prendre une position sur l'euthanasie. Et moi, à l'époque, j'étais président de la Fédération des médecins spécialistes du Québec, et cette situation-là me tannait, parce qu'au collège on ne voulait pas trancher, on ne voulait pas prendre position. C'était comme un sujet tabou. Alors, vous ne serez pas surprise, Mme la Présidente, si je vous dis que moi, je me suis dit : On va forcer le collège à prendre position, parce que ça... pas juste me tannait, mon organisation, ils étaient tous comme ça. Alors, on a fait un sondage, et c'est en octobre 2009 qu'on a sorti le sondage disant que, pour les médecins, 76 % étaient en faveur... et non seulement étaient en faveur, mais rapportaient... parce que les questions avaient été posées aussi dans ce sens-là, est-ce que les patients dans vos bureaux en parlent, et la réponse, c'était à peu près 85 %. C'était un sujet caché et, là, qui a été mis à jour. Et la balle a été reprise au bond par le ministre de la Santé de l'époque, qui a créé la commission, la première, et ensuite il y a eu ce que vous connaissez.

La raison pour laquelle je fais ce parallèle-là, Mme la Présidente, c'est parce que regardez le chemin qu'on a parcouru pour un sujet aussi lourd socialement, sujet qui était un peu tabou, puis regardez le temps que ça a pris pour arriver où on est rendus aujourd'hui. Et le «aujourd'hui», là, bien, c'est dur à battre. On vient de terminer, là, les travaux sur notre commission sur les soins de fin de vie, où on recommande la décision médicale anticipée dans le cas de démence, essentiellement. Pensez-vous vraiment que ça, en 2009, ça aurait été possible? Évidemment, non. Est-ce que c'est possible aujourd'hui parce qu'il y a eu un cheminement et une réflexion dans la société? La réponse, c'est oui.

Ce que je veux illustrer par ce propos-là, là, c'est que ce 12 ans là a été extrêmement utile, et c'est lui qui fait qu'on est rendus là aujourd'hui. Conclusion : sur des sujets de société comme celui-là, là, il faut prendre le temps. Et là, actuellement, ce à quoi on nous invite, c'est tout simplement d'aller trop vite.

Je vais m'attarder, dans les prochaines minutes, à certains éléments du projet de loi, mais il y a un dénominateur commun dans ce projet de loi ci, qui est celui que ça va beaucoup trop vite. Et ce n'est pas une appréciation de politicien que je fais, là. Il n'y a pas un seul observateur de cette scène-ci qui n'a pas dit le contraire. Il n'y en a pas un. Il n'y a personne qui a dit : Aïe! s'il vous plaît, là, garrochez-vous, parce qu'on voudrait que ce soit conclu au 10 juin 2022. Il n'y a personne qui demande ça, là. Et là ça va extraordinairement vite. Les commentaires qui sont faits sont comme un peu pas pris en compte. Puis là je ne prête pas d'intentions, Mme la Présidente, mais on ne sent pas l'intention de prendre son temps.

Il y a des choses pour lesquelles on peut faire les choses rapidement puis il y a des choses pour lesquelles il faut prendre le temps non pas pour ralentir le processus, non pas pour faire de l'obstruction, mais pour s'assurer que la société, pour des sujets aussi délicats, on ait le temps de faire un cheminement collectif, et pour en arriver à ce qu'on appelle communément l'acceptation sociale. C'est ça que j'adresse aujourd'hui et que je veux adresser. Puis, quand on regarde la situation, c'est d'autant plus malheureux, Mme la Présidente... Je vais faire un peu ici le calendrier, le «timeline», si vous me permettez, la ligne de temps de cette situation-là. Je le dis tout de suite, Mme la Présidente, notre formation politique, on va voter pour le principe, mais avec beaucoup d'inquiétude, pour les raisons que je viens de vous dire.

• (21 h 20) •

Il faut se rappeler, là, que ce projet de loi ci, là, il trouve sa source dans le rapport Roy qui a été déposé en juin 2015. Et je suis sûr que vous avez eu la chance probablement au moins de le voir, sinon de le lire, mais c'est une brique, là, de plus de 600 pages, là. C'est un rapport étoffé, complexe, détaillé et qui a le mérite de nommer les choses et de donner la direction aux parlementaires sur le chemin à prendre pour adapter notre situation législativement. Je me souviens, parce que, là, j'étais au gouvernement à ce moment-là, Mme la Présidente, je me souviens des critiques qui sont venues des représentants de la CAQ à l'époque, qui reprochaient à notre formation politique de ne pas avoir été assez vite et donner... et être allée de l'avant avec un projet de loi. Je me souviens que notre formation politique s'était engagée à déposer un projet de loi et à aller de l'avant avec ça.

Pourquoi je dis ça, Mme la Présidente? Dans les faits, là, dans les faits, ça fait aujourd'hui six ans, six ans que la partie gouvernementale actuelle a entre ses mains le rapport, ça fait des années que la CAQ s'était engagée à faire quelque chose, donc ça fait des années qu'ils y réfléchissent, et il, à mon sens, aurait été normal d'arriver au pouvoir et, dans la première année, certainement, de déposer le projet de loi. Ça n'a pas été le cas. Je ne veux pas insister, là, mais, quand on regarde la date d'aujourd'hui et qu'on la met en relation avec juin 2015, on voit bien que ce n'est pas allé vite.

Mme la Présidente, je vais vous dire une chose que je ne suis pas censé faire. Vous savez, quand on va aux soupers de la colline Parlementaire, on n'est pas censés raconter ce qui s'est dit là. Bon, je ne vous raconterai pas grand-chose, mais je me rappelle avoir dit à deux personnes qui sont actuellement ministres du côté de la CAQ : Vous allez, vous autres, avoir l'occasion de faire quelque chose qui pourrait marquer l'histoire autant que l'aide médicale à mourir. Parce que la réforme qui était appelée par le rapport Roy était une réforme qui était d'une ampleur proportionnelle similaire. Ce n'est pas le même sujet, là, on s'entend, là, ce n'est pas la même affaire, mais l'ampleur, la portée, l'importance sociale de ça, c'est pareil. C'est pareil, ça touche tout, tout, tout. Puis ce n'est pas arrivé. Ça arrive maintenant, là, à la dernière minute, et je le déplore. Ce n'est pas un sujet qu'on peut traiter si facilement que ça.

Alors, six ans plus tard, entre leurs mains, on arrive aujourd'hui avec un dépôt de projet de loi qui est loin, loin, loin d'être simple, hein? Il a deux caractéristiques, Mme la Présidente, ce projet de loi là. La première caractéristique, c'est qu'il ne répond pas complètement au rapport Roy. La deuxième, c'est qu'il est très volumineux. Ça, ce n'est pas un défaut, dans le cas présent, c'est une qualité. Mais imaginez, Mme la Présidente, on ne répondra pas au rapport Roy dans ce mandat-ci. Et, quand je regarde l'agenda parlementaire — et là, ici, j'aimerais pouvoir lire dans la tête du leader adjoint — je ne sais pas, là, si c'est physiquement et organisationnellement possible, dans nos travaux parlementaires, d'arriver au bout, correctement, de ce projet de loi là. Mais, à quelque part, je ne souhaite quasiment pas qu'on y aille, qu'on y arrive, parce que, je me dis, on va tourner les coins trop ronds, et ça, ce serait dommageable. Alors, vous comprenez, Mme la Présidente, là, ça m'inquiète tout en me décevant, parce que c'est un sujet qui est extrêmement important.

Mme la Présidente, là, je vais faire un parallèle. Je l'ai fait tantôt avec l'aide médicale à mourir. Moi, j'ai vécu tous les enjeux. On a fait le tour de la boucle de la fécondation in vitro. La fécondation in vitro, là, il y a un lien, là, avec ce projet de loi là. Ça a été hypercompliqué dans la pratique, pas parce que c'était impossible, c'est parce que les enjeux sociaux, personnels, conceptuels de la famille et de ce qu'on comprend comme étant la famille étaient abordés d'une façon nouvelle et complètement contraire à ce que ce sur quoi on a eu... ou d'environnement dans lequel on a été élevés, Mme la Présidente. Bien, je ne veux pas vous... moi, en tout cas, pas vous, là, mais moi, en tout cas.

Ce qui est extraordinaire, Mme la Présidente, c'est que, dans une vie, là... Nous, au Québec, on aura, dans une génération, là, vécu la Révolution tranquille. Ça, ça voulait dire, en français : Le Québec était en retard, puis on a rattrapé les autres. Là, on est exactement synchrone avec la planète puis, sur bien des sujets, on est en avance sur la planète. Le Québec a à offrir des choses à la population mondiale. On a réussi, je trouve, à résoudre certaines quadratures du cercle, je les ai nommées, là. On a bien fait collectivement. Puis là peut-être qu'on va mal faire, puis, moi, ça m'attriste à bien des égards.

Ça m'attriste, parce que, dans ces matières-là, j'ai nommé l'aide médicale à mourir, j'ai nommé la fécondation in vitro, là, actuellement, on parle du droit familial, ce sont toujours des sujets à propos desquels les lois sont en retard, toujours. À quelque part, c'est peut-être normal, là, c'est assez difficile de faire des lois en prévision de tels enjeux sociaux qu'on n'a pas encore connus. Alors, souvent, les gens, les observateurs vont dire : Ah! les lois sont en retard sur la société. Bien, c'est parce qu'on ne peut pas prévoir comment la société va évoluer. Et, à un moment donné, quand elle a évolué, bien là, il faut l'encadrer et mettre des balises, et là c'est là qu'on est. On est probablement à la bonne place, un petit peu en retard, on est à la bonne place, mais, à mon avis, il faut faire attention sur la façon dont on va faire ça.

Et là ça m'amène à parler plus spécifiquement de certains aspects du projet de loi, et je vais m'adresser à la question de ce que moi, j'appelle encore des mères porteuses et ce que le projet de loi n'appellera plus jamais une mère porteuse. Ça va être une personne qui va donner naissance... C'est assez fantastique, parce qu'au Québec on a une propension à nommer quelque chose en utilisant 14 mots plutôt qu'en en utilisant deux. Ça, c'est... «Femme», oui, parce que «femme», c'est rendu un péché mortel, on le sait, Mme la Présidente. Ça, c'est dit sans... avec égard, mais on a... J'avais dit que je ne ferais pas d'humour, mais on a une propension, là, à ne pas nommer les choses. Bon, j'ai nommé ça, moi, mère porteuse parce que techniquement, dans le vocabulaire contemporain, encore, ce sont des femmes qui accouchent, pour le moment, et c'est le principe de mère avec un enfant, tu sais, puis ça va ensemble, ces affaires-là, mais de moins en moins.

C'est un sujet qui est très difficile, Mme la Présidente. C'est un sujet qui est aussi difficile que l'aide médicale à mourir, que la FIV, ainsi de suite. Ça vient toucher certainement les citoyens occidentaux dans leur fibre. C'est notre fibre, là, on a été élevé là-dedans. C'est comme ça qu'on a été élevé. Il y a des valeurs attachées à ça, il y a des concepts, des conséquences. Il y a quelque chose qui est «built-in». C'est un anglicisme, mais vous allez me le... J'arrive du projet de loi n° 96, là, je viens de faire un anglicisme, c'est un problème. Alors, c'est intrinsèque. C'est totalement intrinsèque, et ça, là, on vient le changer.

Est-ce que je dis qu'il ne faut pas le changer? Ce n'est pas ça que je dis. Je dis que c'est tellement... ça vient nous chercher tellement... ça vient atteindre tellement des valeurs qui sont profondes, parce que transmises d'une génération à l'autre, qu'à un moment donné ça nous affecte et ça nous met en garde. On a un réflexe défensif devant ça, qui est normal, et ça exige de nous qu'on fasse les bonnes choses.

• (21 h 30) •

Encore là, je vais faire un parallèle, Mme la Présidente. Pour moi, personnellement, là, c'est personnel, les arguments les plus, comment dirais-je, les plus... j'allais dire émouvants, ce n'est pas le mot que je cherche, Mme la Présidente, les arguments qui nous confrontent dans nos valeurs les plus profondes, que j'aurai entendus et sur lesquels j'ai eu à prendre des décisions, Mme la Présidente, à date, ça a été dans le cas de la FIV, parce que, dans le cas de la FIV, on a eu à aborder toute la question de la biologie, hein, homme, femme, bébé, et là ça a nous a forcés, dans ce débat-là, à réaliser que, dans la société, il y avait d'autres modèles et que les êtres humains qui défendaient ces modèles-là — je ne dis pas défendre ces modèles-là par opposition aux autres, mais défendre les droits qui viennent avec ces modèles-là — ont eu à faire des débats qui venaient nous chercher obligatoirement, obligatoirement. Et il y a un parallèle à faire avec la situation des mères porteuses. Tout cet angle-là est un angle qui mène au sujet de la discrimination, de l'acceptation, de la nécessité de prendre les choses pour faire... prendre les bonnes décisions.

J'entends des gens... Et ça, je le savais, dans la pratique, on voyait ça, écoutez, là, ça va aussi loin que de réaliser, à un moment donné, que ça devient une industrie, qu'un enfant peut devenir une marchandise. Attention, Mme la Présidente, j'ai dit «peut», je ne dis pas que c'est ça dans tous les cas de figure, mais pas du tout. Je dis simplement, là, qu'il y a des enjeux qui sont immenses. Ils sont immenses pour des raisons culturelles. Ils sont immenses pour les individus qui sont concernés. Ils sont immenses géographiquement. Ils sont immenses socialement.

Écoutez, juste l'article 96 devrait faire l'objet d'une commission parlementaire à lui seul. Ça devrait être un projet de loi quasiment séparé. C'est correct qu'on le mette dans la réforme du droit familial, c'est correct, c'est correct qu'on le mette là-dedans, mais ce n'est pas correct de ne pas se donner le temps. C'est juste trop compliqué. Ce sont des sujets qui vont amener à des lois qui vont créer, soutenir, solidifier, modifier correctement notre tissu social, notre pensée collective, nos valeurs. On ne peut pas prendre ça à la légère.

Je reviens à la FIV. C'est ça qu'on a fait, avec la FIV, on a pris le temps. Quand on a eu le débat, là, tous les débats qu'on a eus sur... on a pris le temps. La FIV, ces affaires-là, on a pris le temps. Et là on ne prend pas le temps.

Les organisations, Mme la Présidente, qui sont là-dedans à tous les jours, qui militent, qui nous invitent à prendre le temps, qui ont vu, les praticiens, les hauts, les bas, le pas beau, le beau de ces situations-là, les avocats en droit familial, le Conseil du statut de la femme, et j'en passe, nous disent tous : Vous allez trop vite. Ils sont venus en consultations nous dire : On n'a pas le temps, lisez notre mémoire. Écoutez, là, quand on est rendus à traiter des sujets comme ça avec cette légèreté-là législative, parce que c'est une légèreté, Mme la Présidente, si, comme législateurs, on ne se rend pas compte des enjeux et de la portée de ces enjeux-là, on fait une erreur.

Il me reste quelques secondes, Mme la Présidente. Laissez-moi juste finir ma phrase, là, ça va me prendre 10 secondes de plus, là. J'invite le gouvernement, Mme la Présidente, à prendre un pas de recul et s'assurer qu'on puisse prendre le temps de réfléchir, débattre pour arriver au bon projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de La Pinière.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous en prie. Alors, oui, la prochaine intervention sera celle de M. le député de Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin : À mon tour de vous remercier, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous en prie.

M. Fortin : Et je félicite mon collègue de La Pinière pour avoir utilisé un anglicisme ici plutôt qu'au projet de loi n° 96, parce que la députée de Marguerite-Bourgeoys lui aurait nécessairement, inévitablement tapé sur les doigts, s'il avait commis cet impair au projet de loi n° 96. C'est la gardienne de la qualité de la langue française dans notre caucus, et elle fait un excellent travail.

Mme la Présidente, moi, je vous avoue que ça m'a manqué, les séances de soirée à l'Assemblée nationale. Moi, je suis un de ceux... Vous allez peut-être m'appeler un traditionaliste, mais, les séances de soirée, on dirait qu'il y a beaucoup de collègues qui sont ici qui ont peut-être hâte d'aller chez eux, c'est une chose, Mme la Présidente, mais ils ont peut-être fini leur travail aussi. Alors, j'espère qu'on porte attention un petit peu plus, en soirée, à ce que les collègues ont à dire. Puis j'espère que tout le monde a écouté ce que la collègue de Westmount—Saint-Louis, entre autres, avait à dire, parce qu'elle a parlé avec son coeur, elle a parlé avec ses émotions, elle a parlé pour les gens qu'elle défend sur une base quotidienne, elle a parlé pour les gens qui font partie, entre autres, de sa mission parlementaire, et ça fait du bien d'entendre des mots qui viennent du coeur, Mme la Présidente.

Mais moi, je vais vous dire que le projet de loi n° 2, tel qu'il est écrit en ce moment, c'est un projet de loi qui comporte une certaine controverse, Mme la Présidente, une controverse évidente, je vous dirais. Et c'est probablement pour ça que, lors des discussions initiales qu'on a eues pour organiser les consultations particulières sur ce projet de loi là, consultations particulières qui ont duré quelques jours à peine pour un projet de 360 articles, des groupes intéressés à venir à l'Assemblée nationale, virtuellement ou non, pour nous dire ce qu'il pense du projet de loi, il y en avait un puis un autre. On n'en manquait pas, de candidats potentiels. On aurait pu en entendre pendant des semaines et des semaines. Et c'est ça qui arrive quand on a un projet de loi controversé. Parce que, oui, il y a du bon dans le projet de loi, il y a une partie, là, qu'effectivement il y a du positif, mais il y a une partie de ce projet de loi là, Mme la Présidente, qui vient chercher bien du monde dans leur coeur, dans leurs tripes, dans leurs émotions, dans leur quotidien, dans leur vécu, dans ce qu'ils se rappellent des difficultés qu'ils ont eues à certaines périodes de leur vie.

Et, quand j'entendais le député de Viau, tantôt, une journée pas facile pour le député de Viau, qui est arrivé ici en nous disant : Moi, là, je pense qu'il y a des choses qui sont bonnes dans ce projet de loi là, hein... C'est ça qu'il a fait en déposant une motion de scission, là, il nous a dit : Moi, je pense qu'il y a des choses qui sont bonnes. La partie sur le droit de la famille, O.K., le gouvernement ne traite peut-être pas l'ensemble de la question du droit de la famille, mais il touche à une partie du droit de la famille qu'il était nécessaire de modifier au Québec, nécessaire de faire progresser au Québec. Mais il y a aussi la question des droits de la personnalité, la question qui touche beaucoup la communauté LGBT, Mme la Présidente, et ces deux enjeux-là, ce sont deux enjeux complètement différents, ça, le président l'a reconnu tantôt dans sa décision sur la motion de scission, deux enjeux différents.

Et, moi, ce qui m'inquiète, à partir de maintenant, à partir de la décision que le vice-président a rendue un peu plus tôt, Mme la Présidente, c'est que je ne sais pas ce qui va se passer avec le projet de loi n° 2. Le collègue de La Pinière y a fait référence un peu tantôt, à partir d'aujourd'hui je ne sais pas comment, dans nos limites du temps... Dans les limites par rapport au nombre de journées qu'on va siéger d'ici à la fin du présent mandat, je ne sais pas comment le ministre de la Justice pourra faire adopter un projet de 360 articles, qui touche des éléments difficiles à aborder, des éléments qui nécessitent une conversation majeure, une conversation de société, deux conversations de société même, Mme la Présidente, sur deux sujets distincts, et en même temps faire adopter ses autres projets de loi. Le projet de loi n° 96, mon collègue y a fait référence... Il est en train de l'étudier, ce soir, avec le ministre de la Justice. Comment on peut passer à travers un projet de loi de 360 articles, un projet de loi de 200 articles? Le gouvernement n'a toujours pas établi sa priorité. Qu'est-ce qu'on va faire? On va passer d'un projet de loi à l'autre, semaine après semaine, en espérant qu'il y en a un des deux qui va peut-être avancer, puis peut-être qu'on va se rendre à un, peut-être qu'on ne se rendra pas aux deux. Je ne le sais pas, Mme la Présidente, et c'est ça qui est... c'est pour ça que la motion de scission est intéressante.

Quand j'entendais, un peu plus tôt, la députée de Westmount—Saint-Louis nous dire qu'elle a envie de voter contre le projet de loi, je la comprends, je la comprends, Mme la Présidente. Je pense qu'il y a bien du monde qui aimerait ça voter contre certaines dispositions. On va voter contre certaines dispositions du projet de loi, je le dis tout de suite. Ce ne sera pas un oui sur toute la ligne, ce projet de loi là. Il va y avoir du oui pour ce qui est bon, mais il va y avoir des beaux gros non en lettres néon un peu partout, là, sur ce qui n'est pas bon, sur ce qui va blesser les gens. Parce que certaines des dispositions qui sont dans ce projet de loi là blessent les gens, Mme la Présidente.

Oui, il y a des avancées, je vais vous le dire tout de suite, il y en a, des avancées. La question des mères porteuses, il n'y en a pas, de cadre légal pour les mères porteuses, au Québec. Moi, j'ai des amis... Et là tranche de vie qui n'est pas la mienne mais qui est celle de gens qui sont proches. Là, j'ai des amis qui se sont comptés chanceux d'habiter dans une autre province canadienne, un couple gai, Mme la Présidente, deux hommes qui aujourd'hui ont deux très belles petites filles, très belles petites filles. Et maintenant ils habitent au Québec avec leurs deux petites filles. Mais ces gens-là ont dû faire appel à une mère porteuse à l'international. S'ils avaient habité au Québec, Mme la Présidente, la pratique aurait été, disons, non encadrée, douteuse, selon les dires... aux yeux du gouvernement peut-être, illégale. Mais aujourd'hui, M. le Président, ce sont deux pères fantastiques, qui s'occupent de leurs enfants, qui forment une famille superbe, le genre de famille qu'on doit vouloir, au Québec, deux parents qui s'occupent de leurs deux enfants...

• (21 h 40) •

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Attendez, un instant, M. le député. Je trouve que c'est un peu bruyant, de ce côté-ci. S'il vous plaît! J'ai de la difficulté à entendre M. le député de Pontiac. Je vous remercie. Vous pouvez poursuivre.

M. Fortin : Et de ne pas pouvoir faire ça au Québec dans un cadre légal, Mme la Présidente, de priver tous ces pères-là de la possibilité d'avoir accès à une mère porteuse... Disons qu'il était temps qu'on arrive à une avancée comme celle-là.

Alors, il y en a, du bon. Et je nous vois mal, Mme la Présidente, nous placer dans une position où on dirait non à ces gens-là, parce que d'avoir une famille, c'est le rêve de beaucoup de monde. Je vous le dis, moi, ma vie a changé le jour où mon enfant est né. Mes priorités ont changé, ma façon de vivre a changé, ma façon de me comporter, la façon que je parle, la façon que je traite les gens. Tout a changé comme ça, Mme la Présidente. Et je ne voudrais pas qu'on prive des gens de ça. Alors, il y a des avancées extrêmement positives dans ce projet de loi là.

Mais, puis le «mais», c'est un sacré gros «mais», Mme la Présidente, mettez-vous dans les souliers d'une personne trans quelques instants. Ce n'est pas simple. Je vous demande de le faire, mais c'est presque inimaginable pour quelqu'un qui ne l'est pas. Mettez-vous dans la peau d'une personne trans à une période difficile de sa vie, période adolescente, peut-être. Vous le savez, Mme la Présidente, déjà, dans la communauté LGBT au sens large, les enjeux de santé mentale, les enjeux de suicide, les enjeux de dépression et tous les enjeux qui sont reliés à ça, les difficultés d'apprentissage, les taux de diplomation, les relations avec la famille, il n'y a rien de simple dans la vie d'une personne qui se pose des questions ou qui sait mais qui n'ose pas en parler.

Et là, Mme la Présidente, il y a des gens, aujourd'hui, qui nous disent que, dans ce projet de loi là, il y a des articles qui vont rendre la vie de ces gens-là plus difficile. Moi, j'ai de la misère à voter pour ça. En fait, je ne peux pas voter pour ces articles-là, Mme la Présidente. Ma job, ici, ce n'est pas de prendre une personne qui, déjà, peut-être, vit une situation difficile puis de la rendre encore plus difficile. Ce n'est pas ça, notre job. Notre job, c'est de faire le contraire. Puis c'est pour ça que ces gens-là disent qu'il y a des articles, dans le projet de loi, qui sont discriminatoires. C'est pour ça que les gens se portent à la défense de la communauté LGBT, qui sont les... qui plaident en leur faveur, disent qu'il y a des choses qu'on ne peut pas considérer faire dans ce projet de loi là, qui disent que c'est un recul historique, ça nous ramène 50 ans en arrière. 50 ans en arrière, Mme la Présidente! Pensez à où on était il y a 50 ans, au Québec, là. Ça va nous ramener là. C'est comme ça qu'on veut traiter des Québécois et des Québécoises? Je ne pense pas, Mme la Présidente. Je ne pense pas que le gouvernement, je ne pense pas que les députés en face de nous veulent faire ça non plus. J'ose croire que non, Mme la Présidente, mais c'est ça qui va se passer avec le projet de loi.

Tantôt, la députée de Westmount—Saint-Louis a lu certaines citations en rafale, mais j'ai demandé, à la fin de son intervention, si je pouvais relire certaines des citations. Je voulais m'assurer de les avoir bien entendues, parce qu'elles sont choquantes. Juste celle-là, Mme la Présidente : «Ce que nous avons entre les deux jambes ne regarde en rien l'État. L'identité de genre ne doit pas être guidée par des attributs physiques.»

«This is truly the most directly transphobic bill ever proposed in Québec and in Canada.» Aïe! Il faut le faire, là. Il faut le faire. The Centre for Gender Advocacy. Ça, c'est des gens qui passent leur vie à militer, à militer pour ces causes-là, ils nous disent qu'il n'y en a pas eu, de toute l'histoire du pays... Des gouvernements d'extrême droite, des gouvernements qui ne voulaient rien savoir, au fil des ans, là, qui ne voulaient rien savoir de la communauté LGBT, qui ne voulaient absolument rien savoir de leurs droits, il y en a eu, il y en a eu plusieurs, des gouvernements comme ça, au Canada, au fil des ans. Le projet de loi le plus directement transphobique présenté au Canada. Ça, ce n'est pas de quoi être fier.

Puis je comprends, je comprends que le ministre de la Justice, après avoir entendu ça, dit : C'est correct, Mme la Présidente, je vais présenter des amendements, inquiétez-vous pas. Après. Il y a une grosse partie du mal qui est faite. Quand les gens se sentent atteints dans leur dignité, atteints dans qui ils sont, quand ils sont forcés de révéler... dans des situations où ils ne devraient pas être forcés de révéler quoi que ce soit sur eux-mêmes, Mme la Présidente, ils sont forcés de révéler leur identité de genre, le fait qu'ils sont trans, c'est un problème, Mme la Présidente.

Puis je suis heureux que le ministre de la Justice a réalisé : Ah! O.K., peut-être que je suis allé trop loin. Il n'y a pas de peut-être, il est allé trop loin, il est allé bien trop loin. Il est allé trop vite, il est allé trop loin. Il a blessé des gens. C'est ça qui s'est passé, c'est ça que les gens nous disent. Là, le ministre nous dit : Je vais faire des correctifs. J'ai hâte de les voir. J'ai très hâte de les voir sur papier. Puis je vous dis tout de suite, moi, je vais vouloir réentendre de ces groupes-là à un certain moment. Je vais vouloir savoir qu'ils sont satisfaits, parce que, là, la ligne, là, elle n'est pas juste un peu dépassée, elle est beaucoup, mais beaucoup, mais beaucoup dépassée. On n'est pas juste sortis du carré de sable, Mme la Présidente, dans lequel le gouvernement aurait dû rester, on est l'autre bord du parc, on a sauté la clôture, on est dans la rue, on est l'autre côté, on est allés voir les voisins.

Le gouvernement nous dit : Bien, je n'avais pas le choix, il fallait répondre au jugement Moore. Bien oui, il fallait répondre au jugement Moore. Mais ce n'est pas ce qu'ils ont fait pantoute. Ils sont passés à côté du jugement Moore.

Mme la Présidente, le jugement Moore est incompatible avec le projet de loi, selon Florence Ashley. Et, Florence Ashley, je le sais, que le ministre de la Justice la respecte beaucoup. Il m'a dit que, dans d'autres projets de loi, là, il a bien aimé ses interventions. Alors, je veux qu'il entende celle-là : «Tel que rédigé actuellement, le projet de loi n° 2 est incompatible avec le jugement Moore. Ce que le jugement suggère n'est pas la création d'une distinction entre sexe et genre dans le registre de l'état civil, mais bien de préserver l'option de ne pas avoir de mention de sexe sur les actes d'état civil ainsi que de créer des mentions de sexe reflétant l'identité des genres de personnes non binaires.» Ce n'est pas la même chose qu'il y a dans le projet de loi, même pas proche.

Voici ce qu'il y a dans le projet de loi, Mme la Présidente : «Le projet de loi n° 2 — selon Florence Ashley — propose la création d'une mention de sexe indéterminé qui serait imposée — imposée — aux jeunes intersexes dont l'anatomie reproductrice ne correspond pas à la conception sociomédicale des corps hommes-femmes. En plus de créer une mention de sexe indéterminé, le projet de loi n° 2 impose l'obligation de changer celle-ci — citation — "dès qu'il est possible de déterminer son sexe".»

Et là c'est à ce moment-là, à ce moment-là, Mme la Présidente, il y a des gens qui ont sauté haut de même, la bombe à laquelle faisait référence la députée de Westmount—Saint-Louis. Parce qu'est-ce qui va arriver avec ça, qu'est-ce que vous pensez qui va arriver avec ça, Mme la Présidente? De un, les jeunes dont le sexe est indéterminé, qu'est-ce qui va se passer avec eux? Ils risquent d'être harcelés, ils risquent de faire face à de la discrimination. Il y a des risques de violence, Mme la Présidente. Ça ne prend pas grand-chose pour la violence ces jours-ci, on le voit à tous les jours. Allumez la télévision, en dedans de cinq minutes, vous allez avoir quelque chose sur la violence. Mais, si on force les gens à avoir la mention «indéterminé», qu'est-ce que vous pensez qu'il va arriver? Mme la Présidente, ça, c'est un des éléments, un des éléments problématiques, là, il y en a plusieurs qui, disons, outrepassent les demandes du jugement Moore.

• (21 h 50) •

Et là je veux juste remettre les députés d'en face, ceux de la Coalition avenir Québec, qui ont proposé ce projet de loi là... je veux les remettre à nouveau dans les souliers d'une personne trans. Le tiers des personnes trans de 25 ans et plus, au Québec, ont un revenu annuel de moins de 15 000 $. Le tiers. Vous voulez faire changer la mention de sexe, Mme la Présidente, 125 $. Ça, c'est ce que le projet de loi prévoit, 125 $. Pour vous puis moi, Mme la Présidente, ça n'a pas l'air de grand-chose, mais vous puis moi, on ne fait pas moins de 15 000 $ par année. Pour vous puis moi, là, on peut se le permettre, mais, pour bien du monde, ils ne peuvent pas se le permettre puis, pour bien du monde qui sont dans cette situation-là, ils ne peuvent pas se le permettre, Mme la Présidente.

Moi, à chaque année, dans ma circonscription, je vais à un événement avec la communauté LGBT. C'est un groupe de parents, Mme la Présidente, des parents qui ont parti ça avec leurs enfants, pas nécessairement parce qu'eux sont gais, lesbiennes, trans ou autre chose, Mme la Présidente, parce qu'eux veulent que notre communauté soit plus ouverte, plus acceptante, parce qu'eux veulent qu'un enfant trans qui grandit chez nous, à Aylmer, puisse se sentir épaulé, encadré. Alors, ils ont parti des groupes, des groupes de support, des groupes d'appui. Ils font des événements communautaires, invitent des leaders de la communauté, invitent des gens intéressés. Moi, je ne le sais pas, Mme la Présidente, comment je pourrais me présenter devant ces groupes-là si je votais pour un projet de loi comme celui-là, avec des dispositions comme celles-là. S'il n'y a pas de changement, Mme la Présidente, je ne sais pas comment je pourrais aller à un événement comme ça, les regarder dans les yeux puis leur dire : Oui, moi, j'ai voté pour ça. Moi, j'ai inscrit un projet de loi comme celui-là. Moi, j'ai inscrit des dispositions transphobiques. Moi, j'ai accepté ça. Moi, j'ai laissé passer ça sans en débattre. Moi, j'ai laissé faire ça. Moi, je me suis dit : Pas de problème, au lieu d'être ici à soir, à 21 h 50, je vais aller chez nous, je vais prendre ça relax. Je ne pourrais pas, Mme la Présidente, je ne pourrais pas les regarder dans les yeux puis leur dire : Tout est beau, on a laissé la CAQ décider, on a laissé la CAQ faire, puis ça a donné ce que ça a donné.

Mme la Présidente, ce projet de loi là, il a besoin de changements, il a besoin de changements majeurs. Puis le député de La Pinière comme la députée de Joliette, comme le député de LaFontaine, comme la députée de Westmount—Saint-Louis ont raison quand ils disent : On peut-u prendre le temps de faire les choses comme du monde? Comme du monde. On n'est pas en train de dire : Repoussez ça à dans six mois, un an, deux ans, cinq ans. On dit que, là, il y a des enjeux, là, il y a des gens qui ne se sont pas prononcés. Il y a des gens, Commission des droits de la personne, qu'on a besoin d'entendre. Le Conseil du statut de la femme nous dit : Faites attention, n'allez pas trop vite.

En ce moment, Mme la Présidente, je suis inquiet, inquiet de réactions comme celles-là : transphobiques, discriminatoires, stigmatisation, un retour en arrière, un recul de 50 ans. Les gens se sentent trahis, tout par rapport, Mme la Présidente, à la diversité québécoise, des gens issus de la diversité. La diversité, là, on devrait l'encourager, on devrait l'épauler, on devrait en vouloir davantage, on ne devrait pas la stigmatiser, Mme la Présidente. Puis malheureusement il y a des dispositions, il y a des dispositions, dans ce projet de loi là, qui font exactement ça. Ces dispositions-là, il faut les changer. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Pontiac. Et je reconnais maintenant M. le député de Nelligan.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. De prime abord, je vais vous dire, je m'excuse pour tout à l'heure, parce que le discours de mon collègue de Pontiac était tellement bien livré que j'ai répliqué, parce que ce projet de loi vient me chercher aussi. Donc, je m'excuse pour tout à l'heure, Mme la Présidente.

Je ne sais pas par quel bout je dois commencer l'analyse du principe où on est réunis aujourd'hui, par rapport au principe d'adoption, mais je vais prendre les quelques premières minutes pour remercier ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis. Vous savez, Mme la Présidente, nous avons un caucus extraordinaire, avec beaucoup de compétences autour de la table. Et vous le savez, comment ça marche dans les caucus, c'est qu'on a toujours des échanges, et des échanges corsés, des échanges où des collègues porte-parole nous expliquent les tenants et aboutissants des projets de loi. Je me rappelle, un jour, il y avait le point du leader, et, après le point du leader, normalement, il y a les motions, mais ce jour-là on a pris le temps d'écouter ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis. Souvenez-vous, tout à l'heure, mon collègue parlait de 50 ans. Je n'étais même pas né, en 1971. 1971. Mon collègue aussi, il n'était pas né en 1971.

Une voix : ...

M. Derraji : J'espère aussi. Alors, en 1971... Ce projet de loi nous ramène à 1971. Là, je vais vous raconter une histoire, mais cette histoire reflète un peu le malaise, qu'on disait, tous : Pourquoi le ministre de la Justice, qui dit moderniser, nous ramène 50 ans en arrière? Et c'est là, en écoutant notre collègue experte... qui parlait beaucoup avec les groupes, qui nous a expliqué que ce n'est pas du progrès, on recule. Mais plus qu'on recule, on pousse des gens à aller ailleurs.

Je le savais, Mme la Présidente, j'ai de l'expérience avec le ministre de la Justice. J'ai passé avec lui presque cinq mois sur un projet de loi sur l'immigration et qui poussait les gens à aller dans d'autres provinces parce que c'est plus facile pour eux, en tant que francophones, avoir la résidence permanente en Ontario, Nouveau-Brunswick. Mais je n'ai jamais pensé que, dans le cadre de ce projet de loi, par rapport à un élément qui est reconnu ailleurs dans d'autres provinces, des parents qui souffrent d'un problème seront obligés de déménager dans d'autres provinces. Et je parle de la pluriparentalité, Mme la Présidente.

Donc, je ne sais pas vraiment, aujourd'hui, par quel bout je vais commencer, mais vous m'avez beaucoup entendu dans cette Chambre en parlant de d'autres projets de loi, donc je vais prendre les premières minutes pour voir pourquoi nous sommes là aujourd'hui, 22 heures, pour l'adoption d'un principe.

Je partage le commentaire de mon collègue le leader de notre formation politique par rapport... J'ai une pensée, aujourd'hui, au député de Viau, qui a déposé une motion, qui a travaillé fort avec nos équipes, qui nous a dit : Écoutez, ce projet de loi a beaucoup de ramifications, il change beaucoup de choses. C'est tellement important pour nous, en tant que législateurs. C'est ça notre rôle. Notre rôle, en tant que législateurs, c'est bien faire les choses, pas faire reculer le droit, pas faire reculer le droit au Québec, mais plutôt le faire avancer, surtout par rapport à une communauté bien spécifique. Malheureusement, vous avez assisté, Mme la Présidente, la motion de scission a été refusée.

Maintenant, sur cet enjeu, sur cette loi portant sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et modifiant le Code civil en matière de droits de la personne et d'état civil, j'ai posé une question à ma collègue. Je lui ai dit : C'est quoi, tes impressions par rapport à ce projet de loi? Elle m'a dit directement : Écoute, le projet de loi doit répondre aux besoins de la communauté. J'ai dit : Tu parles beaucoup avec la communauté, explique-moi les préoccupations. Elle m'a dit : Malheureusement, on ne propose pas quelque chose... Il y a des avancées, il y a des avancées, il y a des bonnes propositions, mais, si on l'analyse dans sa globalité, un, il est très complexe, très complexe. Les groupes, Mme la Présidente, n'ont même pas eu le temps de bien faire leurs devoirs. C'est quoi, notre rôle, en tant que législateurs, si on n'écoute pas les groupes? C'est pour cela qu'il y avait autant d'erreurs. Normalement, quand tu ramènes une bonne nouvelle à la communauté, tu as bien fait ton travail, les groupes vont sortir te saluer, pas te critiquer, pas dire que le projet de loi nous fait reculer. Et je l'ai vu, Mme la Présidente, j'ai lu des échanges, que des groupes, ils ont passé des nuits blanches pour terminer. J'ai lu le discours de mon collègue le député de LaFontaine, qui disait que, écoutez, il y avait autant de pages en caractère 11 et avec tant de références. Mais ce n'est pas comme ça qu'on travaille.

• (22 heures) •

Mais, encore une fois, j'avais l'habitude, avec le ministre de la Justice, qui était anciennement ministre de l'Immigration. Malheureusement, ça commence à être une habitude, aller très vite, ne pas écouter les groupes, ne pas leur donner le temps, ne pas les consulter. Et, vous savez, j'ai vraiment des sérieuses inquiétudes, et c'est pour cela que nous sommes là aujourd'hui, en tant que Parti libéral, pour défendre l'intérêt de la communauté LGBTQ, parce que, si on veut réellement changer les choses, si on veut vraiment, réellement, changer les choses, un, il doit et les membres de la commission doivent réécouter l'ensemble des intervenants. On ne peut pas, aujourd'hui, en tant que législateurs, accepter qu'un projet de loi va nous faire reculer, un projet de loi qui risque de pousser certaines familles à quitter le Québec.

Et vous savez quoi? Ma collègue m'a partagé une lettre, une lettre que j'ai lue, et je me suis dit : Ça n'a aucun bon sens! Et vous savez quoi, Mme la Présidente? Parfois, je m'adresse à mes collègues de la partie gouvernementale pour qu'ils réalisent aussi l'ampleur, et j'espère qu'ils vont faire raisonner leur collègue ministre de la Justice.

«Bonjour. Merci de me permettre de présenter notre famille.» Et je veux juste vous préciser pourquoi j'ai choisi de lire cette lettre. J'ai autant d'éléments, j'ai le Conseil du statut de la femme qui a mis l'emphase sur le vocabulaire, avec une conclusion extrêmement importante. Et j'invite les gens, je sais qu'aujourd'hui c'est un débat important, je pense, il y a beaucoup de gens qui nous suivent, Mme la Présidente, d'aller voir le mémoire du Conseil du statut de la femme. J'ai aussi d'autres profs qui nous ont envoyé des commentaires. Mais le point qui m'a le plus touché, c'est ce point de cette famille. «Bonjour. Merci de me permettre de présenter notre famille. Elliot a deux mamans et un papa, un beau papa et deux belles mamans, des grands-parents, des tantes, des oncles, des cousins et cousines à profusion.» Mme la Présidente, ce que je suis en train de vous dire ressemble à la publicité du gouvernement, c'est une famille québécoise, c'est une famille québécoise. Mais, si vous le voulez bien, nous allons, aujourd'hui, nous en tenir simplement aux trois parents. «Et j'ai été déléguée par les autres membres de la famille pour le faire. Chacun de notre côté, Dominique et moi, Sophie, en tant que couple, à l'époque, et Éric, de son côté, avions un rêve : fonder une famille.» Fonder une famille. «Sachant cela, nous avons décidé de fusionner nos deux projets et de fonder notre famille à trois parents. Il est important de nommer tout cela pour bien comprendre notre modèle familial en lien avec le nouveau vocabulaire qui existe depuis quelques années. Dans notre famille, donc, il n'y a pas de gestatrice ou de donneur de sperme. Nous sommes trois parents de coeur et d'âme, impliqués émotivement, physiquement, financièrement et moralement pour offrir une éducation adéquate à notre enfant, basée sur nos valeurs communes.»

Ça, c'est juste le premier paragraphe. Je l'ai lu, relu et relu. Mais, Mme la Présidente, si je vous dis aujourd'hui que ce projet de loi ne répond pas à cette famille, qu'est-ce que vous allez dire? Pourquoi cet oubli?

Et vous savez quoi? Le pire, trois provinces canadiennes, trois provinces canadiennes ont déjà dit oui. Ils ne se posent même plus la question. Nous, on est toujours en 1971. Colombie-Britannique, 2013. Ontario, 2016. Saskatchewan, 2020. Au Québec, ce n'est pas qu'on va le faire, le ministre de la Justice a complètement oublié et ne le mentionne nulle part.

Et, de là, Mme la Présidente, encore une fois, je peux faire beaucoup de parallèles, mais, encore une fois, je me demande est-ce que le ministre de la Justice, en menant cette réforme extrêmement importante... Je ne reviens pas sur le début de ce projet de loi, parce que vous avez suivi, comme moi, la revue de presse. Il y a des tonnes d'articles rédigés, il y a beaucoup de répercussions au niveau de la communauté, il y avait beaucoup de commentaires, il a été taxé... Écoutez, là, sérieux, je me demande, encore une fois : Est-ce que c'est le va-vite ou bien — je me mets à la place du ministre, je sais que, maintenant, ils sont en train d'étudier l'article par article du projet de loi n° 96 par rapport à la langue française — on veut juste démontrer que nous sommes en train de régler une situation sans prendre le temps nécessaire d'avoir les bonnes réponses pour les personnes qui seront touchées?

Je vais continuer la lecture, Mme la Présidente, parce que le prochain paragraphe va vous expliquer, vous démontrer l'ampleur du problème : «Dans un premier temps, nous avons constaté que nous possédions les mêmes valeurs profondes, ce qui nous a permis de confirmer à quel point nous étions tout à fait sur la même longueur d'onde. Ces valeurs communes, mises de l'avant dans l'éducation de notre fils, sont l'empathie, l'écoute, le respect, le partage et la bienveillance.» Encore une fois, c'est une famille québécoise, Mme la Présidente.

«Pour Dominique et moi, notre idéal était d'offrir un père à notre enfant, parce que nous souhaitions qu'il puisse vivre cette relation avec son père et qu'il puisse savoir d'où il venait. De son côté, Éric souhaitait avant tout que ce rêve d'être père se réalise en collaboration, en relation avec une femme. L'idée d'aller de l'avant avec un couple de femmes l'a enchanté. Il a tout de suite plongé.

«Quand est venu le temps de réfléchir à comment nous allions nous protégez tous...» C'est normal, c'est une famille québécoise. C'est normal que cette famille québécoise se pose ce genre de questions. Je vais répéter la question, Mme la Présidente, et l'interrogation de cette famille : Comment nous allions nous protéger tous? Comment nous allions nous protéger tous? C'est une question légitime, encore une fois, d'une famille québécoise.

Vous savez, Mme la Présidente, on n'est pas obligé de payer des millions de dollars pour des publicités. Je ne discute pas le fond de la publicité pour contrer certains préjugés, mais, quand on a l'occasion de le démontrer sur papier en tant que législateur, ça nous coûte zéro dollar. Ça nous coûte quand même quelque chose : l'effort sincère, l'écoute des groupes, faire bien son travail pour avoir A plus et non pas un échec, hein, c'est ça, Mme la Présidente. Parce que, quand cette famille m'envoie ça, c'est un échec de mon projet de loi. J'ai raté quelque chose. Je n'ai pas bien fait mon travail en tant que législateur. Et c'est là où nous sommes, Mme la Présidente, c'est là où nous sommes.

«...nous avons choisi d'inscrire dans les cases le nom du père et de la mère biologiques, Éric et moi, Sophie, afin qu'Éric puisse se sentir en sécurité dans le projet dans lequel il se jetait dans le vide avec un couple. En retour, nous avons toujours promis à Dominique que nous défendrions sa place de mère auprès d'Elliot. Un acte de foi de sa part, nous en étions bien conscients.»

Mme la Présidente, pourquoi on est élus? Pourquoi on est législateurs? C'est quoi, notre rôle, en tant que législateurs? Démontrer de l'écoute? Écrire des lois? Ah! j'ai oublié, des lois qui nous font reculer 50 ans, peut-être. Mais jamais, Mme la Présidente, en tant que législateur, je vais accepter cela. Nous sommes en 2021, à l'aube de 2022, nos lois doivent refléter la réalité de 2022 et non pas du passé. Si un ministre n'a pas fait son travail, je l'invite à refaire son travail. Si un ministre n'a pas été... ou n'avait pas le temps, vu ses préoccupations ou ses occupations, je l'invite à prendre le temps nécessaire, et à reconsulter les groupes, et à amender son projet de loi.

La lettre, Mme la Présidente, elle est publique, mais je vais utiliser un autre paragraphe, et j'espère que la partie gouvernementale, parce qu'ils sont majoritaires, vont faire le nécessaire pour faire résonner le tout auprès de leurs collègues : «Notre famille n'est pas parfaite, parce qu'elle est faite d'humains, mais elle est pleine d'amour, de conscience et de respect envers chacun des individus qui la constituent, et nous sommes toutes et tous très fiers de notre enfant, qui ne cesse de nous surprendre, de nous épater par toute son évolution et son ouverture. J'ai donc l'immense bonheur de représenter ma famille et de dire que, oui, nous existons bel et bien.»

En lisant ce paragraphe, à l'image de mon collègue député de Pontiac, qui, tout à l'heure, disait la même chose que je pensais, sa vie a changé depuis l'arrivée de sa fille, et d'ailleurs, Mme la Présidente, il a deux magnifiques filles, je me suis dit : J'ai la même chose, j'ai la même préoccupation. En lisant ce paragraphe, j'étais extrêmement touché, extrêmement touché par une famille québécoise, qui, aujourd'hui, en regardant son Assemblée nationale, en regardant son gouvernement caquiste, qui... son ministre de la Justice, a oublié un point important, qui, rappelons-le, existe dans d'autres provinces.

• (22 h 10) •

Et j'adore le premier ministre qui se dit... toujours veut se comparer aux autres provinces. À date, il a beaucoup de rattrapage à faire avec les autres provinces. Mais j'espère que son ministre de la Justice, au moins, va réparer cette erreur de son projet de loi, il va reconnaître un élément important.

Je vous ai dit au début, Mme la Présidente, et je vois le temps qui file, le jugement, ma collègue l'a mentionné pas mal de fois... Parce que le projet de loi est très complexe, très lourd, mes collègues l'ont dit, je ne veux pas répéter la même chose. Le va-vite du ministre, manque de consultation, manque de préparation, ça, je peux passer des heures et des heures. Malheureusement, je n'ai pas tout le temps pour juste analyser ce bout qui est très important dans notre travail. Vous savez de quoi s'agit-il. Donc, il faut donner aux groupes le temps nécessaire pour bien faire les choses. Tout ça, considérez-le, Mme la Présidente, dit, et fait, et redit. Mais, quand on dit... on prend le jugement... Et, tout à l'heure, encore une fois, je me réfère à la référence... surtout avec ce qui a été mentionné par ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis, c'est qu'elle mentionnait beaucoup le jugement. Et je vais vous lire un paragraphe.

Le jugement explique clairement que la mention de sexe doit refléter l'identité du genre. Sa conclusion débute avec la phrase suivante : «Les demandeurs ont prouvé qu'un registre de l'état civil qui ne reconnaît pas l'identité de genre des personnes transgenres ou non binaires ou qui limite leur capacité à modifier la mention du sexe sur leurs...»

Des voix : ...

M. Derraji : Je n'arrive pas à suivre, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Encore une fois, il nous reste encore une vingtaine de minutes, c'est presque terminé, mais j'aimerais pouvoir entendre la seule personne qui a la parole, et c'est M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Je vais répéter le jugement, Mme la Présidente, et peut-être mes collègues vont trouver que le jugement est tellement convaincant, ils vont oublier le député de Nelligan, mais je vais leur citer le jugement, qu'est-ce qu'il précise, le jugement.

Le jugement, il explique clairement que la mention du sexe doit refléter l'identité de genre. Sa conclusion débute avec la phrase suivante : «Les demandeurs ont prouvé qu'un registre de l'état civil qui ne reconnaît pas l'identité de genre des personnes transgenres ou non binaires ou qui limite leur capacité à modifier la mention du sexe sur leurs actes de l'état civil pour refléter leur vraie identité les prive de leurs droits à la dignité et à l'égalité.»

Tel que rédigé actuellement, tel que rédigé actuellement, le projet de loi n° 2 est incompatible avec le jugement, incompatible. Ce que le jugement suggère n'est pas la création d'une distinction entre sexe et genre dans le registre d'état civil mais bien de préserver l'option de ne pas avoir de mention de sexe sur les actes d'état civil ainsi que de créer des mentions.

Juste un petit bout d'un grand projet de loi, avec une lettre d'une famille québécoise, je pense, Mme la Présidente, je viens de démontrer, en utilisant peu d'arguments, que ce projet de loi mérite toute notre attention. C'est un projet de loi extrêmement important, qui va avoir un impact sur la vie de plusieurs familles québécoises et qui doit être pris au sérieux avec notre travail.

Malheureusement, Mme la Présidente, il ne me reste plus de temps, mais je vous remercie pour votre écoute sincère. Et j'espère qu'on aura l'occasion de bien continuer notre travail en commission, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Nelligan. Et nous poursuivons ce débat avec Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, ça me fait plaisir, évidemment, d'intervenir sur le projet de loi n° 2, la Loi portant sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et modifiant le Code civil en matière de droits de la personnalité et d'état civil.

Je vous dirais d'emblée, Mme la Présidente, que mon intérêt est particulièrement... j'ai un intérêt, en fait, particulier pour le droit de la famille. J'ai une formation d'avocate et j'ai pratiqué, depuis le tout début, en droit familial. Donc, je me sentais beaucoup interpelée quand le projet de loi a été déposé. Puis d'ailleurs j'ai déjà eu, là, plusieurs... même avant que le projet de loi soit déposé, j'avais déjà eu beaucoup d'échanges avec des collègues avocats en droit familial et même parfois avec la magistrature, parce que ça arrive qu'on va souper, ou qu'on lunche, ou qu'on jase avec des juges. Et le droit familial, je le dis comme ça, là, peut-être que les gens ne sont pas familiers, mais c'est des juges de la Cour supérieure, là, qui traitent les dossiers en droit de la famille. Donc, ce n'est pas les juges de la Cour du Québec, c'est les juges de la Cour supérieure, puis évidemment, là, dans les différents palais de justice, là, les différentes régions du Québec.

Moi, j'ai pratiqué beaucoup... je fais une petite parenthèse sur ma pratique, mais j'ai pratiqué beaucoup à Montréal. Étant à Vaudreuil, là, ma pratique était divisée entre Valleyfield et Montréal; 30 kilomètres, Montréal, 33 kilomètres, Valleyfield. Donc, j'ai fait les deux. Et, dans ma pratique, j'ai beaucoup représenté les enfants. J'ai été souvent nommée par les juges pour représenter les enfants. Ça prend, je dirais, une formation particulière ou, en fait, il y a des procédures spéciales quand on est procureur pour les enfants, c'est-à-dire qu'on n'est pas... on est nommé par les juges, donc c'est évidemment, là, à la demande des parties, soit la maman ou soit le papa, mais, enfin, il y a des parties... les parties nous nomment puis, en fait, font une suggestion, et le juge nous nomme, là, pour représenter l'enfant.

Et, en tant que procureur à l'enfant, on est nommé, je dirais, pas pour suggérer au juge qu'est-ce qui est le meilleur, qu'est-ce qui est le mieux pour l'enfant, on est nommé pour dire au juge ce que l'enfant... c'est ce que l'enfant veut, ce que l'enfant nous dit. Je ne peux pas... quand on est nommé, là, comme un procureur à l'enfant, là, je ne peux pas dire au juge : Bien, moi, je pense que ce serait mieux que l'enfant aille avec la maman, ou que l'enfant aille avec le papa, ou je pense que je vous suggérerais une garde partagée, ou un trois, deux, deux, cinq, ou... trois, deux, deux, trois, je veux dire. Mais on peut... ce n'est pas notre rôle. C'est difficile, être procureur aux enfants, mais c'est tellement, mais tellement important, parce que, comme tous les avocats en droit familial au Québec, on est là pour un objectif particulier, et c'est l'intérêt de l'enfant. Tout comme les juges qui siègent à la Cour supérieure, ils sont là, ils sont dirigés par un principe, qui est l'intérêt de l'enfant.

Donc, quand j'ai vu le projet de loi n° 2, je me suis dit : Bien... je me sentais vraiment interpelée, là, je me suis dit : C'est certain... Ce n'est pas moi... Je ne suis pas porte-parole des dossiers en matière familiale, je suis porte-parole au municipal et en habitation, mais je suis tout de suite allée voir, là, mes collègues, puis je leur ai dit : J'aimerais ça travailler avec vous autres sur ce dossier-là. J'aimerais ça aller en commission parlementaire écouter les groupes. J'aimerais ça vous apporter mon input, parce que je considère que, bien que ça fait quand même deux mandats, là, que je suis ici, à l'Assemblée nationale, mais je considère que j'ai une certaine expertise qui peut justement... je ne veux pas dire jouer dans balance, là, je n'irai pas jusque là, mais je peux apporter une certaine expertise, là, qui peut peut-être, là, influencer puis, du moins, là, faire avancer les choses positivement.

On l'a dit, là, puis je suis sûre que tous mes collègues l'ont dit, là, je n'ai pas écouté les exposés de chacun de mes collègues, mais le droit familial, c'est superimportant. C'est superimportant. Puis là où tout le monde s'entend, là, c'est que le droit familial est dû pour être... Je m'en allais dire «rénové». Pas pour être rénové, mais on est dus pour des changements en droit familial au Québec. Les règles doivent changer. Les règles ont évolué. Les situations changent, un peu comme dans les différents domaines aussi. Mais je pense qu'il faut amender, bonifier le droit familial ici, au Québec.

C'est un gros chantier, disons-le, c'est un gros chantier de venir changer le droit familial, puis je pense que ça prend un temps de réflexion. Je pense qu'il faut réfléchir, je pense qu'il faut... On a déjà, là, interpelé, là, différents acteurs dans le milieu, mais il faut définitivement aller un petit peu plus loin, puis je pense qu'il faut se donner le temps de consulter.

Comme je vous disais, moi, je n'ai pas participé aux différentes auditions. J'aurais bien voulu, mais j'avais d'autres projets de loi dans le collimateur. Donc, je n'ai pas écouté les auditions, mais je suis allée consulter certains mémoires qui ont été déposés. Aïe! Il y a des mémoires, là, c'est des briques, là. Puis je ne vous cacherai pas mon intérêt particulier pour l'Association des avocats et des avocates en droit familial du Québec. Je connais bien Me Maria Battaglia ainsi que Marie Christine Kirouac, qui sont des avocates, disons-le, émérites, mais c'est aussi des avocates de terrain. C'est des avocates qui font du droit familial matin, midi, soir. C'est des avocates qui apportent un... là, je m'excuse, le terme anglais, là, mais ils apportent un input incroyable parce qu'ils sont sur le terrain, ils sont dans nos milieux, ils représentent des gens.

• (22 h 20) •

Donc, je suis allée consulter leur mémoire puis je ne vous cacherai pas que j'étais très impressionnée par la qualité du mémoire, la qualité dans un si court laps de temps, parce qu'elles l'ont dit, elles l'ont dit, les avocates, lors de l'audition, à l'effet qu'ils sont... je pense qu'ils ont eu 10 jours pour produire un mémoire de, quoi, 300 quelques pages, là. Je ne me souviens pas exactement, là. Avec les annexes, je pense, ça faisait 321 pages. Donc, 10 jours pour produire tout ça puis 10 minutes... On avait 10 minutes... Ils ont 10 minutes pour faire la présentation de leur mémoire en commission parlementaire. Ce n'était définitivement pas suffisant. Puis même le temps qu'on a pris pour les questionner, ce n'était pas suffisant non plus. Je pense qu'on aurait dû avoir plus de temps ou, en fait, la possibilité de les rencontrer aussi à l'extérieur, parce que, quand on prend... puis elles l'ont dit aussi, parce que je ne l'ai pas tout lu de façon détaillée, mais je l'ai lu en diagonale puis j'ai regardé les autres aussi, mais, quand elles disent que l'intérêt de l'enfant doit primer, doit être important, bien, l'intérêt de l'enfant, c'est bien facile, dire : C'est l'intérêt de l'enfant, mais il faut le décortiquer, c'est quoi, l'intérêt de l'enfant. Mais c'est parce que j'ai plein de dossiers qui me viennent en tête où le juge avait à trancher pour l'intérêt de l'enfant. Le juge est assis, il écoute la partie... Je vais donner l'exemple d'un dossier de garde, là, hein? Ça fait que, là, on a... Ça va toujours bien, mais, à un moment donné, hein, c'est des dossiers tellement humains, on parle de parents, de couples qui se séparent, où il y a eu beaucoup d'amour, puis, tant que ça va bien, ça va bien, mais, quand ça se sépare, là, des fois, ça ne prend pas grand-chose pour que ça s'arrache les cheveux. Je vous dis, j'ai vu des cas, Mme la Présidente, vraiment, vraiment terribles. Le juge qui est assis puis qui écoute la version de la maman puis la version du papa, puis, souvent, comme je dis, c'est des dossiers émotifs, ça fait que la maman est dans... on appelle ça, là, dans la boîte des témoins, après, il y a le papa qui est là, qui témoigne, les enfants ne sont pas là.

Ça fait que le juge entend les parties. Puis le juge, il ne vit pas au quotidien avec ces enfants-là. Il ne sait pas comment ça se passe dans la vie de maman. Peut-être que sa maman a refait sa vie, peut-être que sa maman, puis on en parle, entre autres, ici, peut-être que la maman est rendue avec une autre maman, peut-être que le papa est rendu avec un autre papa. L'enfant, comment il vit ça? Bien, le juge doit tenir compte de ça, le juge doit tenir compte de cette situation particulière là. C'est pour ça que je dis que l'intérêt de l'enfant, il y a plein de choses qui tournent autour de l'intérêt de l'enfant.

Et puis le juge, là, il est là, évidemment, pour interpréter la loi, mais je vous dirais qu'en droit familial, là, c'est quand même assez particulier, parce qu'en droit familial quand on plaide on ne plaide pas tant que ça les articles. En droit civil souvent, on soulève l'article puis on plaide l'article, un peu ici, comme au salon bleu, hein, quand on demande : C'est quoi, l'article? C'est quoi, l'article? Mais, en droit familial, c'est tellement humain, souvent, on n'invoque même pas l'article, on plaide en fonction des émotions. Puis le juge doit trancher dans tout ça. Puis le juge, quand il part en arrière, dans son bureau, il s'en va prendre une décision en délibéré, tu sais, ça doit tellement être difficile. Des fois, je regarde le juge partir puis je me dis : Mon Dou! Il doit accrocher sa toge dans son bureau puis il doit se dire : Je vais faire du mieux que je peux pour moins impacter l'enfant. Je vais essayer de prendre la meilleure décision pour qu'il vive le moins d'effets secondaires, cet enfant-là. Mais ce n'est pas toujours évident. Souvent, il y a une décision qui se rend, puis là la décision ne fait pas l'affaire soit de la maman ou du papa. Ça fait que l'enfant vit les répercussions.

Des dossiers d'aliénation parentale aussi, là. Des dossiers d'aliénation parentale, il y en a tellement, des expertises psychosociales qui sont demandées. De plus en plus, devant les tribunaux, il y a des expertises psychosociales qui sont soit ordonnées par le juge ou soit demandées par les parties. Puis ça, là, c'est juste... Là, je vous parle juste de droit familial où il y a des litiges pour des gardes d'enfants, là. Ça fait qu'imaginez quand c'est... Puis là on parle de deux parents, là. Ça fait qu'imaginez dans des cas où il peut avoir... parce que ce n'est pas superprécis, ce qu'on lit, non plus, mais quand il peut peut-être avoir une maman porteuse, quand il peut avoir une mère porteuse, quand il peut avoir... Ça devient hypercomplexe, ce pourquoi je pense que, quand vient le temps légiférer pour un enfant, pour les familles, bien, je pense qu'il faut prendre un petit pas de recul puis je pense qu'il faut essayer de convenir de... il faut voir tous les impacts.

Puis, je continue de le dire, ici on est les législateurs, mais ce n'est pas nous autres, les experts en la matière. Bien que chacun d'entre nous a un petit peu d'expérience dans différents domaines, ce n'est pas nous autres qui est sur le terrain, ce pourquoi il faut se référer aux experts, qui, disons-le, je le réitère, là, les experts étaient contents de voir un projet de loi arriver sur la réforme du droit familial au Québec. C'est bien vu, mais ils veulent pouvoir se prononcer, ils veulent pouvoir mettre leur grain de sel, puis je pense qu'il faut justement, là, prendre le temps de les écouter.

Je reviens à l'association des avocats et des avocates en droit familial du Québec. Il y a eu... évidemment, là, il y a eu beaucoup d'échanges, je lisais le verbatim, là, il y a eu beaucoup d'échanges, entre autres, avec le ministre, puis il y a eu des commentaires sur le sujet de l'avortement, entre autres comme quoi l'avortement était peut-être mal placé dans le projet de loi. Ils nous demandaient aussi de revoir l'article 540.20 où la mère peut partir en tout temps. Il y avait aussi des questions, des commentaires sur la procréation assistée. On n'a pas d'entente ou de juridiction internationale. Donc, c'est tous des petits points comme ça qui sont soulevés. Pourquoi l'information personnelle au MTESS ou au ministère de la Santé? Pourquoi? Il y avait aussi... même au niveau de la traduction.

Ça fait qu'il y avait plein de petits points comme ça qui sont soulevés. Puis ça, c'est des petits points qui se retrouvent souvent devant la cour. Puis c'est des points où je pense qu'il faut bien les ficeler ici, parce qu'après ça, bien, c'est ça, ça s'en va à la cour, puis c'est au juge de l'interpréter ou de la trancher. Puis quelle est l'intention du législateur? Bien, c'est l'intention qu'on a ici. Puis, bien sûr, on doit avoir la même intention que le juge qui va avoir à trancher. Donc, c'est très important, là, c'est très important, le travail qu'on fait ici. Je ne le réitérerai jamais assez souvent.

C'est un projet de loi qui avait d'autres enjeux, beaucoup d'enjeux. Moi, je les ai identifiés, entre autres, de façon très large, là, mais je les ai identifiés en quatre points quand même assez importants. Il y avait le premier enjeu relativement à la gestion pour autrui, qui implique, disons-le, Mme la Présidente, plusieurs questions éthiques complexes. C'est vraiment complexe. J'étais vraiment... Même, c'est drôle, parce que j'avais un échange avec ma fille de 19 ans puis je lui disais qu'on faisait ça, on regardait justement pour légiférer la gestation pour autrui. C'est quand même... Je comprends qu'on est en 2021, mais je ne sais pas, ce terme-là me rend de glace. Je sais qu'il faut y arriver, mais je pense qu'il y a quand même des questions d'éthique qui sont très complexes qu'il faut régler juste autour de ce terme-là. Moi, je veux bien l'aborder, là, mais je pense que l'éthique n'est certainement pas à négliger justement pour ne pas se retrouver à trancher avec des problèmes ou en arriver à des enjeux de société, parce que ça pourrait... en des enjeux de société quand même assez importants.

Donc, c'est complexe, notamment quant à la rémunération, à l'âge minimal, tu sais, la rémunération, ça aussi, là, c'est important, là, l'âge minimal, l'âge minimal pour la gestation pour autrui, ce n'est quand même pas rien, le droit de retrait, l'évaluation psychosociale, le contrat, un contrat notarié... Donc, il y a plein de... il y a beaucoup de modalités comme ça, là, qu'on doit évidemment s'asseoir puis faire référence... en fait, se fier à des personnes qui vont nous amener une expertise. On ne peut pas juste se fier à où on veut aller, je pense qu'il y a plusieurs choses qu'il faut tenir compte.

Puis évidemment, là, on va venir légiférer, mais il va falloir aussi, à un moment donné, se préparer, après ça, à modifier vite, ou à bonifier le tout, ou à corriger le tir. Puis ça, on le voit, là, dans d'autres projets de loi, où il faut rapidement apporter un amendement avant qu'on se retrouve devant les tribunaux puis que les rôles des tribunaux soient encombrés.

Dans les autres enjeux, je pense qu'il y avait aussi... En fait, moi, je constatais qu'il y avait un recul important...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Vaudreuil, à ce point-ci, je me dois de vous demander si vous avez terminé votre intervention.

Mme Nichols : Mais non, Mme la Présidente.

Ajournement

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vais vous inviter à la poursuivre lors de la reprise de ce débat puisque, compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux au vendredi 10 décembre, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 22 h 30)

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Thursday, December 9, 2021 - Vol. 46 N° 22

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