Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Souligner le travail du regroupement de gens d'affaires Axe Lebourgneuf inc.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Le 22 juin prochain, les Îles-de-la-Madeleine auront un nouveau chevalier. Mario Cyr accédera au rang de chevalier de l'Ordre national du Québec en reconnaissance de sa contribution exceptionnelle à la société en tant que plongeur, photographe, cinéaste et explorateur des fonds marins.

Mario Cyr est grandement apprécié dans notre milieu insulaire. Son expertise est reconnue localement mais aussi sur la scène nationale et internationale. Fort de sa solide réputation, ses compétences sont réclamées à la grandeur de la planète. L'oeuvre de Mario Cyr dans le monde de la science, notamment comme doyen des caméramans plongeurs au pays, mérite toute la reconnaissance qu'on lui voue aujourd'hui.

En tant que député des Îles, au nom de mes concitoyens insulaires, permettez-moi de féliciter et remercier ce Madelinot d'exception et de lui exprimer notre fierté de le voir récompensé de la plus haute distinction du gouvernement du Québec.

Ardent défenseur de la cause environnementale, Mario Cyr affirme qu'il veut conscientiser les décideurs sur l'importance de lutter contre les changements climatiques. Je profite donc de cette occasion pour lui assurer mon dévouement le plus entier à cette cause.

• (13 h 50) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je reconnais maintenant M. le député de Vanier-Les Rivières.

M. Mario Asselin

M. Asselin : Merci beaucoup, M. le Président. Je suis fier d'annoncer, aujourd'hui, un partenariat avec le regroupement des gens d'affaires de Vanier-Les Rivières, Axe Lebourgneuf.

Axe Lebourgneuf est un regroupement d'une centaine de membres de secteurs d'activité différents qui offre l'opportunité de contacts et de relations d'affaires, en plus de mettre en place des conditions favorables au développement économique et communautaire du secteur Lebourgneuf.

La création d'une synergie entre entrepreneurs et commerçants de secteurs d'activité différents est très importante à mes yeux. Un merci particulier pour leur engagement à Mme Julie Auger, présidente du conseil d'administration, ainsi qu'à M. Mario Bédard, directeur de l'organisation.

Je souhaite à nos gens d'affaires le meilleur des succès possibles dans le cadre de la relance économique qui s'amorce.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Cela met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 51)

(Reprise à 14 h 2)

Le Président : Mmes et MM. les députés, je vous souhaite un bon début de semaine, un bon mardi. Prenons quelques instants pour nous recueillir.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Je vous prierais d'appeler l'article a, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 796

Le Président : À l'article a du feuilleton, M. le député des Îles-de-la-Madeleine présente le projet de loi n° 796, Loi sur l'Agence des infrastructures de transport du Québec. M. le député.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Ce projet de loi institue l'Agence des infrastructures de transport du Québec.

Le projet de loi prévoit que l'agence aura pour mission de gérer et d'exploiter les infrastructures routières dont la responsabilité relève du ministre des Transports de même que tout autre bien qu'il détermine. Il prévoit également qu'afin de renforcer le savoir-faire de l'État l'agence privilégiera le développement d'une expertise en matière d'études, de planification, de conception et de réalisation de projets d'infrastructure routière. Il énonce aussi que l'agence protégera l'intégrité des investissements routiers par une gestion rigoureuse et transparente et par une optimisation de ses façons de faire.

Aussi, le projet de loi prévoit que l'agence sera appelée à réaliser des projets d'infrastructure publique de transport majeurs ou à accompagner les organismes publics dans la réalisation de tels projets. Il spécifie que l'agence collaborera étroitement avec le ministère des Transports dans l'établissement d'une vision intégrée de la mobilité au Québec.

Le projet de loi confère à l'agence des pouvoirs et des responsabilités en matière immobilière lui permettant notamment d'acquérir des immeubles pour les organismes publics et d'en disposer.

Le projet de loi prévoit que l'agence sera sous la responsabilité du ministère des Transports. Elle sera dotée d'un conseil d'administration qui en supervisera l'administration et d'un président-directeur général qui en aura la direction et la gestion. Le projet de loi prévoit aussi que la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État s'applique à l'agence. Elle possédera tous les pouvoirs propres à l'accomplissement de sa mission.

Le projet de loi prévoit aussi que les employés de l'agence seront nommés selon un plan d'effectifs qu'elle établira. L'agence déterminera les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail de ses employés conformément aux règles définies par le gouvernement.

Le projet de loi prévoit également les dispositions financières qui encadrent les activités de l'agence.

Enfin, le projet de loi comporte des dispositions modificatives, diverses et transitoires nécessaires à la création de l'agence et concernant notamment le transfert à l'agence d'une partie des employés du ministère des Transports. En outre, il accorde aux fonctionnaires certains droits leur permettant un retour dans la fonction publique.

Entente administrative de gestion entre la Société du Plan Nord
et le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs

Le Président : Et, en application de l'ordre spécial, j'invite les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur la présentation de ce projet de loi. M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du gouvernement, avez-vous des indications pour d'autres votes à être comptabilisés? M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Je n'en ai pas, M. le Président.

Le Président : D'accord. Merci, M. le leader du gouvernement. En conséquence, la motion est donc adoptée.

Dépôt de documents

Je suis à la rubrique Dépôt de documents. M. le leader du gouvernement

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je dépose, au nom de mon collègue, une entente relative à la mise en oeuvre du Plan d'action nordique 2020‑2023 du gouvernement du Québec, M. le Président.

Le Président : Merci. Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement, à nouveau.

Réponse à une pétition

M. Jolin-Barrette : Oui. Je dépose la réponse du gouvernement à la pétition présentée en Chambre le 13 avril 2021 par la députée de Verdun. Merci, M. le Président.

Le Président : Ce document est déposé.

Lettre de démission de Mme Hélène Fréchette à titre de présidente
de la Commission de la fonction publique

Pour ma part, je dépose une lettre que m'a adressée Me Hélène Fréchette dans laquelle elle m'informe de sa décision de prendre sa retraite à compter du 2 août 2021 et, par conséquent, de quitter ses fonctions à titre de présidente de la Commission de la fonction publique à cette date.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, je comprends qu'il y a toujours consentement pour que je dépose, évidemment, des rapports de commissions.

Étude détaillée du projet de loi n° 93

Je dépose le rapport de la Commission de la culture et de l'éducation qui, le 27 mai, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 93, Loi visant à reconnaître le Collège militaire Royal de Saint-Jean comme établissement d'enseignement de niveau universitaire. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements, dont un au titre.

Étude détaillée du projet de loi n° 78

Je dépose également le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui, les 25, 26 et 27 mai 2021, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 78, Loi visant principalement à améliorer la transparence des entreprises. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Étude détaillée du projet de loi n° 79

Enfin, je dépose le rapport de la Commission des relations avec les citoyens qui, le 27 avril ainsi que les 11, 12, 13, 26 et 27 mai 2021, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 79, Loi autorisant la communication de renseignements personnels aux familles d'enfants autochtones disparus ou décédés à la suite d'une admission en établissement. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à la cheffe de l'opposition officielle.

Troisième lien entre Québec et Lévis

Mme Anglade : Merci, M. le Président. À l'occasion du septième match de la série entre le Canadien de Montréal et les Maple Leafs de Toronto, le premier ministre a décidé de faire un pari avec Doug Ford. Il s'agit pour le premier ministre de l'équipe perdante de porter le chandail de l'équipe gagnante au lendemain de la série. C'est sans conséquence, sauf un peu pour l'ego des politiciens qui sont concernés par ça. C'est drôle, ça ne coûte rien puis ça dure 24 heures.

Mais on ne peut pas appliquer cette logique à de grands projets d'infrastructure. Le premier ministre se vante que son tunnel caquiste, c'est une gageure. Le problème, c'est que les conséquences de cette gageure-là, elles sont graves. 10 milliards engloutis des finances publiques. On parle d'un projet qui va favoriser le transport routier, défigurer les quartiers. Et c'est encore pire quand on réalise qu'au fond le gouvernement mise en fait sur l'étalement urbain pour son projet.

Gouverner avec rigueur et compétence, c'est évaluer les besoins qui sont réels et qui sont prioritaires, c'est présenter des résultats de manière objective et de manière transparente, c'est proposer des solutions qui soient à la fois modernes et qui soient durables. Le tunnel caquiste échoue à toutes les étapes de ce test.

Le premier ministre peut-il reconnaître qu'on ne gouverne pas le Québec de la même manière qu'on fait des paris sur les matchs du Canadien?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui, M. le Président. Je suis fier d'avoir développé une bonne relation avec le premier ministre de l'Ontario. J'ai aussi le premier ministre du Manitoba, ce matin, qui m'a appelé pour me faire le même pari, puisque maintenant ce sera contre Winnipeg. J'espère que la cheffe de l'opposition officielle ne s'oppose pas à ça. Je pense, ça aide avoir des bonnes relations. Évidemment, c'est pour s'amuser, mais en même temps, je pense, c'est important de continuer à garder des bonnes relations, parce que sur plusieurs dossiers, on l'a vu, on a réussi à se battre puis à faire des gains avec Ottawa en se mettant ensemble, les provinces.

Maintenant, M. le Président, concernant le projet de troisième lien à Québec, bien, on a deux questions à se poser. Un, a-t-on besoin d'un troisième lien? Y a-t-il un problème de mobilité? Ce que je note, c'est qu'avant l'élection le Parti libéral pensait qu'il y avait un problème. Maintenant, le Parti libéral n'est plus certain.

La deuxième question qu'on doit se poser, c'est : Est-ce qu'on veut un tunnel ou un pont? Ce que je comprends, c'est que le Parti libéral s'oppose au tunnel, donc je prends pour acquis qu'ils veulent un pont. On ne sait toujours pas où sera ce pont. Est-ce que ça amènera de l'étalement urbain? Est-ce que ça défigurera la ville de Québec et de Lévis?

Je pense que nous, on a déposé notre projet, mais on est loin d'avoir une proposition, du côté du Parti libéral.

• (14 h 10) •

Le Président : Première complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : M. le Président, le premier ministre peut utiliser la défense Chewbacca autant qu'il veut, mais la réalité, là, c'est qu'on a besoin de plus de transparence, de connaître les données, de connaître les scénarios, de connaître les analyses qui justifient le scénario que lui-même a choisi. Et ce dont on n'a surtout pas besoin, M. le Président, c'est d'utiliser l'argent des Québécois pour un Taj Mahal électoral comme il le propose.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, le problème, c'est qu'on a un parti qui a changé d'idée. Même encore aujourd'hui, le directeur du bureau de la cheffe semble être toujours d'accord avec un troisième lien. J'aurais le goût de relancer la question : Sur quelle base Philippe Couillard disait-il, à l'automne 2018, qu'on avait besoin d'un troisième lien? Sur quelle base? Sur la base de plein d'études qui ont été faites par le Parti québécois, dans le temps du Parti libéral, puis un problème qui est factuel. Je répète ma question : Est-ce que la cheffe de l'opposition officielle pense qu'il y a...

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...oui ou non, un problème?

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : Bien, c'est parfait, M. le Président, parce que le premier ministre nous parle de rapports et de documents. On a demandé à trois reprises de parler au directeur du bureau de projet, trois fois, lors de l'étude de crédits, et ça nous a été refusé. On l'a demandé la semaine dernière; encore une fois, aucune réponse. On n'a toujours aucune information par rapport au tunnel caquiste de 10 milliards de dollars.

La séance de travail pour entendre le directeur du bureau de projet, c'est demain. Est-ce que le premier ministre va, oui ou non, accepter que nous puissions entendre le directeur du bureau de projet?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, de notre côté, on est transparents. Ce qu'on a dit, c'est qu'avec les analyses qu'on a actuellement le tunnel va coûter entre 6 et 7 milliards, auxquels il faudra ajouter 10 % à 35 %, entre autres pour le financement du projet, parce que c'est un financement... c'est un projet qui va durer 10 ans. Par contre, on est loin d'avoir toutes les informations de ce que propose le Parti libéral. Est-ce que c'est un pont? Est-ce que c'est rien? On ne le sait pas.

Le Président : Troisième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : M. le Président, le premier ministre s'est levé ici puis il a dit «avec les analyses que l'on a entre les mains». C'est parfait. Elles sont où, ces analyses-là, M. le Président? C'est ça, la question qu'on se pose. Elles sont où, ces analyses?

Demain, on a une rencontre avec les députés pour décider si, oui on non, on pourra entendre le directeur de projet. Est-ce que le premier ministre peut répondre à cette question : Est-ce que, oui ou non, il est en faveur que les oppositions entendent le directeur du bureau de projet?

Le Président : M. le premier ministre.

Impact du projet de troisième lien entre Québec
et Lévis sur les terres agricoles

M. Legault : M. le Président, jusqu'à présent on a des analyses qui sont préliminaires. Les informations qu'on a, on les a données.

Donc, M. le Président, le projet va continuer de se raffiner, dans les prochains mois, les prochaines années, mais on ne sait toujours pas si le Parti libéral veut un troisième lien. Est-ce que c'est un pont ou un tunnel? On ne le sait pas, alors que, du côté de la CAQ, on le sait, c'est quoi, notre position, elle est claire.

Le Président : Question principale, M. le député de Marquette.

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : Les villes de Québec et de Lévis méritent un projet adapté à leurs besoins, mais pas si on doit sacrifier une majorité des terres agricoles très productives. En 2018 le ministre de l'Agriculture partageait les préoccupations de l'UPA. Le président, Marcel Groleau, disait qu'il ne connaissait pas, et je cite, là, «aucun projet de transport au Québec qui n'a pas eu cet impact-là. À chaque fois, ce sont les terres agricoles qui écopent.» Le ministre de l'Agriculture partageait ses inquiétudes. Il disait, et je cite : «Quand il y a des projets qui sont faits qui viennent mettre une pression sur les terres, il faut s'assurer que, quand c'est fait, c'est [...] selon les règles. Ce projet-là peut présenter ce potentiel-là, mais c'est très embryonnaire encore.»

Le 17 mai dernier, le jour de l'annonce du tunnel caquiste, l'UPA s'inquiétait une fois de plus, et ce, pour les mêmes raisons. Encore une fois, on est au stade embryonnaire. Le président de l'UPA disait à l'époque que la position du ministre avait une position prudente et intéressante.

Est-ce que cette fois-ci l'UPA peut dire la même chose du ministre de l'Agriculture?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Bonnardel : ...M. le Président, je ne sais pas pourquoi le député s'inquiète. Je l'ai déjà publiquement mentionné, que nous n'allions pas bulldozer le territoire agricole du côté de Lévis. Je serai et j'ai été en discussion avec mon collègue dans les dernières semaines, les derniers mois. On sera en discussion avec le MAPAQ pour la suite des choses. J'ai vu un maire de Lévis, j'ai vu un maire de Québec, j'ai vu beaucoup d'appuis, dont 167 signataires, là, qui ont signé une lettre ce week-end en disant : On donne notre appui au projet de Réseau express de la Capitale. Donc, je répéterais au député de nous laisser faire le travail.

Je l'ai mentionné aussi, que nous allions rendre publiques en temps et lieu, donc, les données d'achalandage avec le groupe GMI, les données aussi pour le transport collectif avec le groupe Civilia. Donc, laissez-nous le temps de travailler, on pourra rendre publics ces éléments par la suite.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Marquette.

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : Ce n'est pas moi qui s'inquiète, M. le Président, c'est l'UPA. La CAQ nous vend son projet comme un tunnel centre-ville à centre-ville. La réalité : c'est en pleine zone agricole, très loin du Vieux-Lévis, aux abords de l'autoroute 20. Selon, l'UPA, l'emplacement choisi ne représente pas l'option de moindre conséquence. À court d'arguments, la CAQ s'en prend maintenant aux agriculteurs. Ironiquement, le ministre de l'Agriculture souhaite accroître l'autonomie alimentaire du Québec en dézonant les terres agricoles. Il faut le faire, M. le Président!

Est-ce que le ministre peut nous dire, oui ou non, si les terres agricoles seront protégées?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Bonnardel : Bien, M. le Président, le tracé ou le projet touche très peu, très peu de terres agricoles. Et, je le répète, d'aucune façon nous n'allons bulldozer le territoire, du côté de Lévis, d'aucune façon. J'ai travaillé et nous allons continuer de travailler avec mon collègue de l'Agriculture, nous allons travailler avec le MAPAQ pour s'assurer de le faire en collégialité et de ne pas bulldozer le territoire agricole.

Donc, je répète, le maire de Lévis est satisfait, présentement, du projet, on travaille avec lui. On rassure...

Des voix : ...

M. Bonnardel : Bien non, je m'excuse, je m'excuse, je pense que les commentaires du maire de Lévis, présentement... je pense qu'on a un maire qui est satisfait du projet. Donc, laissez-nous le temps de faire...

Le Président : En terminant.

M. Bonnardel : ...les choses avec lui et de bien travailler.

Le Président : Deuxième complémentaire. Je vais demander de laisser la parole au député de Marquette, c'est le seul à avoir le droit d'avoir la parole, présentement.

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : La CAQ dit que le tunnel sera bénéfique pour les gens de l'Est et que le troisième lien est un projet vert. Les municipalités et les groupes environnementaux disent le contraire. Le député de La Peltrie, en 2018, parlait d'un pont, un tunnel, un mélange des deux, maximum 4 milliards de dollars. Mardi dernier, le premier ministre disait qu'un point viendrait faire de l'étalement urbain, mais pas un tunnel. Maintenant, on nous dit qu'il n'y aura pas d'étalement urbain; l'UPA dit le contraire.

L'évidence, M. le Président, aujourd'hui, c'est que la CAQ se fout royalement des avis. Le tunnel caquiste est purement électoraliste.

Le Président : M. le ministre des Transports.

Enquête sur les enfants autochtones disparus

M. Bonnardel : M. le Président, moi, je pense qu'il y a une bonne majorité de gens de la Rive-Sud, et de la Rive-Nord, et de l'Est du Québec qui sont en accord avec ce projet puis cette vision du Réseau express de la Capitale, qui est basé sur quatre axes : le tramway, qu'on a annoncé avec le maire, le réseau de voies réservées sur la portion... la périphérie nord de Québec, du côté de Lévis avec le boulevard Guillaume-Couture, avec la 116, avec l'approche vers le pont, l'avenue des Hôtels qui sera modifiée, donc, en boulevard urbain pour faciliter l'approche de ces autobus vers le pôle de Sainte-Foy, et le tunnel Québec-Lévis, qui est intimement lié avec ces trois projets pour arrimer le transport collectif...

Le Président : En terminant.

M. Bonnardel : ... qui est une partie prenante et importante, donc, de notre projet.

Le Président : Question principale, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : 215. Ils et elles étaient 215 enfants autochtones enfouis dans une fosse commune à Kamloops, en Colombie-Britannique. Qu'est-ce que vous avez pensé quand vous avez entendu cette nouvelle? C'est une nouvelle qui brise le coeur et glace le sang.

Nos frères et soeurs autochtones réclament une enquête publique indépendante sur les enfants autochtones disparus ici, au Québec. Oui, cette triste nouvelle vient de Colombie-Britannique, mais ici, au Québec, est-ce que nous sommes certains, dans nos sols, il n'y a pas une horreur cachée comme ça? Non, M. le Président, nous ne sommes pas sûrs.

M. le premier ministre, nous devons aller au fonds des choses. Alors, une question pour vous. Pour ça, il faut fouiller dans nos propres sols pour avoir la vérité. Est-ce que vous êtes prêt de faire votre part?

Le Président : M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Boulet : Merci, M. le Président. Évidemment, les informations qui ont été transmises par les médias hier sur les découvertes à Kamloops nous préoccupent fondamentalement. Non seulement nous avons de la sympathie, mais énormément d'empathie.

Et je rappellerai à notre collègue qu'en décembre dernier mon collègue responsable des Affaires autochtones, avec ma collègue de Mirabel, ont déposé un projet de loi n° 79 permettant la communication de renseignements personnels pour les familles autochtones dont les enfants sont disparus ou décédés. Il y a eu une étude détaillée de ce projet de loi là qui vient d'être complétée. Je pense qu'il faut souligner la collaboration de tous les collègues des partis d'opposition. La prise en considération se fera incessamment. Mais il y a des mécanismes dans ce projet de loi là qui permettront d'avoir de la transparence et qui permettront aux familles autochtones dont les enfants sont disparus ou décédés dans des circonstances troublantes, nous le reconnaissons, d'avoir accès aux informations...

Le Président : En terminant.

M. Boulet : ...qui leur permettront de bien faire leur deuil. Merci, M. le Président.

• (14 h 20) •

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : 215 enfants autochtones trouvés dans une fosse commune. Il n'y a aucun renseignement qui existe dans une base de données, ils t'ont laissé dans cette fosse commune. C'est possible que la même chose est arrivée ici, au Québec.

Oui, le projet de loi, c'est une étape dans la bonne direction, mais ça prend une enquête publique indépendante pour poser la question : Pourquoi? C'est quoi, les causes de cette tragédie que, oui, ici, au Québec, on a vécue aussi?

Le Président : M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Boulet : Merci, M. le Président. Ce dont les familles ont le plus grandement besoin actuellement, c'est de paix et de réconfort, et ça, ça doit passer par des démarches qui sont ordonnées et de l'accompagnement pour pouvoir leur permettre d'aller au fond des choses. Et mon collègue aux Affaires autochtones est en communication aussi avec la vice-première ministre pour s'assurer de sécuriser les lieux qui sont sous la juridiction du Québec, conformément à la loi sur le coroner.

C'est à ces familles-là que nos pensées vont. Et nos actions seront tout le temps compatibles avec la rencontre de leur besoin d'information. Merci, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Une des raisons, les Premières Nations et les Inuits du Québec n'ont pas, aussi, de confiance dans le projet de loi, c'est parce que c'est l'État qui va faire les enquêtes sur l'État. Ils demandent quelque chose qui est plus indépendant. Ils ont raison, parce que chaque fois... Quand ils ont demandé qu'on adopte le Principe de Joyce, la réponse du gouvernement, c'était non. Quand on a demandé d'avoir un élargissement du projet de loi n° 79, la réponse, c'était non. Quand on a demandé une enquête publique indépendante, la réponse, c'était non. Quand on demande qu'il y ait le racisme... que ce gouvernement reconnaisse le fait que le racisme systémique, au Québec...

Le Président : M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Enquête sur les pensionnats fédéraux pour enfants autochtones

M. Boulet : Merci, M. le Président. On va mesurer les actions par leurs effets bénéfiques sur le terrain. On a parlé de sécurisation culturelle, on a embauché des navigateurs, des agents de liaison, il n'y a aucune porte qui n'est fermée. Mon collègue aux Affaires autochtones est ouvert à discuter, il le fait de façon importante. Et nous avions d'ailleurs salué l'initiative du Principe de Joyce, qui s'appuyait notamment sur le transfert des savoirs et des connaissances autochtones. C'est ce que nous faisons, c'est ce que nous allons continuer de faire pour permettre un accès à des soins...

Le Président : En terminant.

M. Boulet : ...non seulement de santé, mais des services sociaux adéquats. Merci.

Le Président : Question principale, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Je me lève ce matin, bien sûr, avec le coeur gros. La découverte des 215 petits corps à Kamloops nous a définitivement mis devant les yeux une réalité qui est très difficile à regarder. Ça paraît peut-être à l'autre bout du monde, mais ce n'est pas à l'autre bout du monde, c'est au Canada, et, des écoles résidentielles, il y en avait au Québec. À l'époque, ils disaient que le but, c'était de tuer l'Indien dans le coeur de l'enfant. Ce qui s'est passé, en fait, c'est qu'ils ont tué des enfants tout court. Il n'y a qu'un mot pour un régime qui traite des vies d'enfants avec autant de légèreté, qui les enterre dans des charniers sans même avertir les parents, sans même inscrire leurs noms dans un registre, sans même reconnaître leur courte existence, puis ce mot-là, M. le Président, c'est «génocide».

M. le Président, on a une responsabilité envers les familles des enfants disparus, envers les communautés cassées en deux, en quatre, en mille par l'enfer vécu dans les pensionnats. Notre responsabilité, c'est de retourner pierre par pierre pour connaître la vérité.

J'entends que le ministre va sécuriser les lieux où il y a eu les pensionnats ici, au Québec. Est-ce que le premier ministre s'engage à faire que le gouvernement du Canada fasse de même?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, c'est terrible, ce qu'on a appris au cours des derniers jours. 215 corps de petits enfants qui ont été enfouis dans un pensionnat en Colombie-Britannique. On sait que peut-être, même, ces enfants venaient de différentes provinces. On ne peut pas exclure qu'il se soit passé la même chose ici, au Québec. C'est gênant, c'est choquant, c'est révoltant, et, M. le Président, on doit des réponses à ces familles-là.

Et on avait déjà déposé le projet de loi n° 79 pour pouvoir aider les parents à retrouver la trace de ces enfants. Maintenant, avec le gouvernement fédéral, il faut s'assurer, si c'est nécessaire, de faire les fouilles. On sait que les pensionnats, ça relève du gouvernement fédéral, donc il faut avoir l'accord du gouvernement fédéral. On a parlé avec le ministre Miller, à Ottawa, qui est ouvert à mettre de l'argent pour faire des fouilles, qui est ouvert à faire des fouilles aussi.

Donc, M. le Président, on va travailler avec le gouvernement fédéral pour tout faire ce qui est en notre possible pour essayer de voir ce qui s'est passé ici, au Québec. Et, M. le Président, je pense qu'on a un devoir, tous les citoyens du Québec, d'accompagner les Premières Nations.

Le Président : Première complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Merci, M. le premier ministre. Je saisis que, un, le ministre des Relations avec les Premières Nations nous assure qu'il va sécuriser les lieux tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas passé les caméras nécessaires et tant et aussi longtemps... si des fouilles sont nécessaires, elles seront faites.

Est-ce que, cependant, il sera prêt à inclure dans le projet de loi n° 79 que, tout le travail qu'on accepte de faire, on accepte de le faire pour le système de santé et pour les pensionnats?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, ce sera peut-être possible de déposer d'autres... peut-être nécessaire de déposer d'autres projets de loi. Pour l'instant, le projet de loi n° 79, c'est un projet de loi pour fournir toute l'information aux familles pour retracer ce qui est arrivé avec ces enfants qui sont disparus, et puis qui ont été gardés dans des endroits, puis, dans certains cas, ont été maltraités. Évidemment, il faut s'assurer de travailler avec le gouvernement fédéral, parce que ces pensionnats-là relèvent du gouvernement fédéral. Donc, moi, je pense, c'est important... Puis j'espère que le projet de loi n° 79 va être adopté dès cette semaine, là. Je pense... Je demande la collaboration des trois partis d'opposition...

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...pour qu'il soit adopté cette semaine.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Planification des travaux au ministère des Transports

Mme Massé : Je pense que, la collaboration, vous l'avez depuis le début. Là, ce qu'il manque, c'est un élément. C'est-à-dire, ce projet de loi là touche le système de santé, et ce qu'on peut faire, parce que de consentement tout est possible, c'est de s'assurer que ça concerne aussi les pensionnats. Et la possibilité d'aller chercher l'information, bien, ça, ça relève de notre accès à l'information, et c'est ça qu'on peut modifier, M. le premier ministre. Alors, je vous implore qu'on puisse faire ça cette semaine, changer ça.

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, j'espère que Québec solidaire ne va pas retarder l'adoption du projet de loi n° 79. Puis la cheffe parlementaire de Québec solidaire sait très bien que, si on inclut les pensionnats, qui relèvent du fédéral, ça devient très compliqué, très long. Il nous reste deux semaines ici, là, pour adopter ensemble le projet de loi n° 79 pour fournir aux parents toute l'information. Je pense qu'on a tous le devoir de s'assurer que ce projet de loi là soit adopté dans les prochains jours.

Le Président : Question principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : M. le Président, le premier ministre affirmait, la semaine dernière, que le rejet de son projet de troisième lien par les partis d'opposition leur empêcherait de gagner ou maintenir des comtés dans la région de la Capitale-Nationale. Autrement dit, le premier ministre admet que son tunnel est un investissement électoraliste. Non seulement s'agit-il d'un projet pharaonique, irrationnel et inutile, mais sa seule justification suinte le favoritisme politique.

Par ailleurs, en février dernier, les ingénieurs du ministère des Transports se plaignaient encore de recevoir des commandes politiques les empêchant de faire convenablement leur travail. Ce n'est pas banal, M. le Président. On ne peut plus, au Québec, annoncer des bouts de route pour tenter de gagner des élections, encore moins des tunnels à 10 milliards de dollars. Le Québec doit enfin se doter d'une agence de transport indépendante afin de dépolitiser pour de bon les investissements dans ses infrastructures, comme le proposait mon collègue député de Jonquière en 2013, quand il était ministre.

Est-ce que le gouvernement est prêt à appeler le projet de loi n° 796 pour mettre fin aux pressions politiques et aux investissements électoralistes?

• (14 h 30) •

Le Président : Je vais vous demander de faire attention dans les termes à être utilisés. Notamment, toutes les notions de favoritisme politique, vous le savez, que c'est délicat. Alors, soyons prudents dans les termes. M. le ministre des Transports.

M. Bonnardel : M. le Président, je vais vous démontrer jusqu'à quel point le Parti québécois est désespéré et n'a jamais cru à ce projet de loi, jamais. Son collègue de Jonquière, en 2013, décembre, dépose un projet de loi. L'élection a eu lieu quatre mois plus tard. Aucune consultation particulière, pas d'adoption de principe. 2014, pas de trace de l'agence. 2017, on prépare l'élection; pas de trace de l'agence. 2018, on s'en va en élection; pas de trace de l'agence. Et soudainement on nous dit : Bien, ça nous prend une agence.

Et je voudrais corriger ce qu'il vient de dire quand il parle de supposée collusion ou corruption possible. Les ingénieurs ont mentionné... Le président des ingénieurs a mentionné, a indiqué et estimé que le ministre des Transports et la présidente du Conseil du trésor sont «les bonnes personnes au bon endroit» — puis ça, vous ne le dites pas — «les bonnes personnes au bon endroit».

«Le problème se pose depuis 20 ans — vous étiez là avant — on ne blâme pas nécessairement la CAQ, mais, à un moment donné, il va falloir que les gens réagissent.» Bien, je vous dirai une chose, l'AMP et le Vérificateur général sont présents à temps plein ou presque...

Le Président : En terminant.

M. Bonnardel : ...au ministère.

Le Président : Première complémentaire. Je vous demanderais de vous adresser à la présidence, s'il vous plaît, à nouveau. La règle est bien connue. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : M. le Président, 11 février 2021 : Encore des «commandes politiques» à Transports Québec, disent des ingénieurs.

Alors, M. le Président, la responsabilité d'étudier, de planifier, de concevoir et de réaliser des projets d'infrastructure, de transport routier devrait être exempte de toute pression politique. Une agence indépendante, c'est le meilleur moyen d'y arriver, comme le propose notre projet de loi n° 796. Le ministère, lui, conserve ses compétences d'établir les grandes orientations.

M. le Président, le ministre peut-il au moins convenir que ce n'est pas l'électoralisme qui doit guider les choix d'investissement en transport au Québec?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Donc là, M. le Président, on m'accuse, on nous accuse de réaliser une promesse, le Réseau express de la Capitale. Puis, la semaine passée, on m'accuse de ne pas aller de l'avant avec la 138 puis le pont du Saguenay, le prolongement de la 20. Puis ça vient de qui, ça? Ça vient de vous, le Parti québécois?

Le Président : ...vous adresser à la présidence, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Alors là, on m'accuse de réaliser un engagement, mais au contraire on va de l'avant. Le premier ministre l'a mentionné, que nous allions prolonger la 20. J'ai demandé une étude d'opportunité pour le pont de Saguenay. Puis on a annoncé, mon collègue et moi, le prolongement de deux phases sur la 138, je me suis engagé, donné un échéancier complet pour la 138. Aucun gouvernement et ministre des Transports n'a fait ça avant, aucun.

Le Président : En terminant.

M. Bonnardel : Merci.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. On s'adresse à la présidence. Sans commentaire par la suite.

M. Arseneau : M. le Président, le gouvernement de la CAQ veut enfoncer les Québécois dans un tunnel sans aucune lumière à l'horizon, sans étude, sans argument autre que la rengaine électoraliste. Une agence des transports indépendante nous éviterait cette catastrophe annoncée, M. le Président. C'est à l'agence que reviendrait le rôle de prioriser les projets, attester de leur pertinence, justifier leur priorisation en fonction de l'intérêt public, l'intérêt public.

M. le Président, est-ce que le gouvernement est prêt à appeler, oui ou non, le projet de loi n° 796?

Le Président : M. le ministre des Transports.

Pénurie de main-d'oeuvre dans les services de garde

M. Bonnardel : M. le Président, c'est de l'hypocrisie pure et simple...

Le Président : Je vais vous demander, s'il vous plaît, d'être prudent dans les termes, encore une fois. Non, mais je vais vous demander d'être... Je vais vous demander, dans des dossiers, hein... Puis les termes sont importants, soyez prudent dans les termes à être utilisés. Vous le savez, M. le ministre, vous avez de l'expérience. Alors, je vais vous demander d'être prudent dans les termes qui sont utilisés pour la suite des choses.

M. le leader du troisième groupe.

M. Ouellet : M. le Président, retirer les propos?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le député des Îles-de-la-Madeleine, depuis tout à l'heure, prête des intentions au gouvernement, notamment le fait de respecter ses engagements électoraux, M. le Président. Puis je comprends que c'est choquant pour les partis d'opposition, qu'au moins une fois pour toutes au Québec il y ait un gouvernement, M. le Président, qui respecte ce qu'il promet. C'est vrai qu'ils sont tout à fait chamboulés par ça, M. le Président, ce n'est pas dans leurs habitudes politiques, mais ça vise à lutter contre...

Le Président : O.K., O.K., O.K. On va reprendre. On va tous... vous allez tous, nous allons tous respecter la même règle. Vous le savez, le mot qui a été utilisé est dans la liste. Je vais vous demander d'être prudent, de ne plus l'utiliser à ce moment-ci, mais de ne pas revenir sur ce terme. Au surplus, je vais vous demander de faire attention et de collaborer tous ensemble. La parole vous appartient pour la finale de votre réponse.

M. Bonnardel : Bien, M. le Président, j'inviterais le député, premièrement, tout comme le député de Marquette, à prendre le temps de regarder, de lire les différentes études depuis les 50 dernières années, dont une que j'ai citée la semaine passée.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Bonnardel : Je lui dirais de ne pas oublier de dire, quand il parle de pressions politiques... de répéter ce que le président des ingénieurs a dit, que la présidente du Conseil du trésor et moi-même sommes les bonnes personnes au bon endroit.

On peut rigoler, mais présentement l'AMP et le Vérificateur général sont à temps plein au ministère des Transports. Et je le mets au défi, s'il a des preuves de pressions politiques ou de collusion, de les mentionner et de venir me voir.

Le Président : Question principale, M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Oui, M. le Président. On va en faire lever un autre qui se pense être la bonne personne au bon endroit.

La crise des places en service de garde découle aussi du manque d'éducatrices. Le gouvernement nie l'évidence. Ce matin, les résultats d'un important sondage auprès de 3 669 éducatrices ont été publiés. Nous apprenons que plus de 47 % d'entre elles songent à quitter la profession d'ici les trois prochaines années. De ce nombre, M. le Président, c'est plus d'une sur quatre qui songe à quitter la profession dans la prochaine année. Pour les éducatrices en milieu familial, sondage auprès de 687 répondantes, 58 %, elles, milieu familial, songent à quitter dans les trois prochaines années.

Ces très nombreux départs annoncés augmentent le nombre de postes vacants, sans éducatrice, et 93 % d'entre elles vont dire : Il faut d'abord et avant tout augmenter les salaires.

Le gouvernement caquiste, pourquoi ne reconnaît-il pas l'ampleur, M. le Président, de la pénurie d'éducatrices?

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Merci, M. le Président. En fait, c'est une question, ça, qui ne devrait pas être posée au salon bleu de l'Assemblée nationale, c'est une question qui devrait être posée le matin dans le caucus libéral, M. le Président. Qui était au gouvernement... Non, mais c'est une question de faits, là, à un moment donné. On peut bien dire n'importe quoi, puis se lever, puis accuser tout le monde à tort et à travers, mais...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Lacombe : Qui était au gouvernement? C'est un fait, là. Qui était là? Qui a signé la dernière convention collective des éducatrices en CPE puis en garderie? Qui? Est-ce que c'est la Coalition avenir Québec? Non. Est-ce que c'est Québec solidaire? Non. Est-ce que c'est le Parti québécois? Non. C'est le Parti libéral.

Là, aujourd'hui, ils se lèvent pour nous dire : Ce n'est pas suffisant, c'est épouvantable, vous les payez mal. C'est ce qu'ils ont signé.

Là, nous, on commence une négociation avec les éducatrices. J'ai déjà eu l'occasion de le dire, je suis persuadé qu'à la fin de l'exercice l'augmentation qu'elles vont recevoir va traduire l'importance de leur travail. On l'a vu avec les responsables de services de garde en milieu familial. Ils avaient conclu à 4 %, on a conclu à 12 %. S'il y a bien un parti qui respecte le travail des éducatrices, c'est celui-ci, c'est la Coalition avenir Québec, c'est le gouvernement qui est en place en ce moment, et on ne répétera pas les erreurs du passé.

Le Président : En terminant.

M. Lacombe : Les éducatrices peuvent compter sur nous, au contraire de ce qui a été fait dans le passé.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de LaFontaine. Sans commentaire après les réponses, s'il vous plaît. M. le député.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : M. le Président, le dernier qui a signé une convention collective, c'est le ministre, l'an passé, puis la FIPEQ-CSQ vient d'annoncer que demain matin ils vont manifester à côté de la statue des femmes à l'Assemblée nationale pour dire que ça n'a pas de bon sens, les offres qui sont faites. Lui-même, M. le Président, il vient de prendre un fusil puis il vient de tirer dans le fond de sa chaloupe.

Il a déposé un plan, le 26 avril dernier, où il disait : Dans trois ans, il va en manquer 10 400; moi, dans trois ans, je vais en former 2 400. Il en manque 8 000, puis ils vous disent que c'est parce qu'ils ne sont pas, entre autres, assez payés. Agissez.

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Un instant, là, on ne peut pas dire n'importe quoi, encore une fois. Là, le député de LaFontaine...

Le Président : ...leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : M. le Président, vous savez qu'il y a des termes qu'on ne peut pas utiliser. À défaut d'avoir des arguments convaincants, si le ministre pourrait au moins utiliser des arguments et des termes qui sont parlementaires.

Le Président : Je vais vous demander... M. le leader du gouvernement, quelques secondes.

M. Jolin-Barrette : Écoutez, M. le Président, le ministre de la Famille exprime son opinion, qui est partagée par pas mal de monde du côté de la banquette ici, M. le Président, pour exprimer le fait que les faits qui sont évoqués par le député de LaFontaine, M. le Président, ne sont pas avérés. Alors, il n'y a pas 50 façons de le dire, M. le Président, et je crois que le ministre de la Famille répond adéquatement à la réponse du député de LaFontaine, parce que...

Le Président : Et je... Bien, je comprends bien la finalité de votre argumentation, je vous comprends bien, vous vous exprimez. Je voulais vous demander d'être de bon ton et d'être prudents également, sur des dossiers comme ceux-ci, vous savez fort bien comment exprimer les idées que vous voulez véhiculer. Prudence. Continuez, M. le ministre.

M. Lacombe : Mais ça me fâche, M. le Président, ça me fâche, je dois vous le dire, là, ça me choque, ça me choque. Parce que, là, il faut remettre les choses en perspective, là. Ils ont signé, avec les responsables des services de garde en milieu familial 4 %. On a signé, nous, dernière négo, 12 %. On fait les maths : trois fois plus.

Dernière convention collective des éducatrices en CPE puis en garderie, c'est eux autres qui l'ont signée, puis là ils se lèvent, aujourd'hui, pour nous dire : Bien, ce n'est pas assez, vous les payez mal, c'est épouvantable. La négo que le gouvernement de la CAQ va faire avec ces éducatrices-là en CPE, en garderie, ça commence en ce moment...

Le Président : En terminant.

M. Lacombe : ...et je suis persuadé que le résultat sera plus heureux que ce qui a été fait dans le passé.

• (14 h 40) •

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : M. le Président, ça fait maintenant trois budgets qu'il a déposés, il en reste juste un. Ce n'est pas moi qui me lève puis qui lui dit, ce sont notamment les répondantes lors du sondage. Plus de 4 356 sont venus lui dire, son bilan à lui, ses trois budgets, les négos l'an passé, la FIPEQ-CSQ, demain matin, du côté de l'Assemblée nationale, viennent lui dire : Drapeau rouge, à 93 % il faut d'abord régler le salaire.

Le premier ministre peut-il faire la seule chose, faire un rattrapage avec les éducatrices comme il l'a fait, à bon droit, avec les préposés aux bénéficiaires?

Le Président : M. le premier ministre.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Conditions d'hébergement des travailleurs étrangers temporaires

M. Legault : M. le Président, ça fait deux fois que le député de LaFontaine me pose des questions puis ensuite va voir les journalistes, dit sur Twitter que je ne réponds pas à ses questions, alors qu'il a assez d'expérience pour savoir que je réponds aux questions de sa cheffe. Donc, s'il veut des réponses, là, qu'il demande à sa cheffe de me les poser, ces questions-là, puis je vais y répondre.

Le Président : Question...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Sans commentaire. La parole appartient maintenant à Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Vous êtes la seule à avoir la parole.

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Des dortoirs pleins à craquer, des douches sans eau chaude, de la moisissure partout, des trous dans les murs, des quarantaines dans des chambres avec un seul matelas au sol, c'est le calvaire des travailleurs du Guatemala qui cueillent les tomates aux Serres Demers.

Quand Radio-Canada a débarqué, comment l'entreprise a réagi? Je cite : «L'idée, c'est qu'ils soient heureux, mais ce n'est pas un monde de Calinours, ce sont des employés agricoles.» M. le Président, j'ai honte. On n'est pas chez les Calinours, on est au Québec, et au Québec on prend soin des travailleurs.

Depuis hier, je reçois des témoignages de producteurs dans ma région qui sont capables de bien faire pour loger et accueillir les travailleurs étrangers. Ils font leur job. Le gouvernement doit faire la sienne et envoyer un message clair. Demers a reçu une aide financière de 30 millions en mars.

Le ministre va-t-il suspendre ce prêt tant et aussi longtemps que les travailleurs ne seront pas hébergés dans des installations sécuritaires et salubres?

Le Président : M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Boulet : Merci, M. le Président. Écoutez, moi, je partage les préoccupations de ma collègue. On ne peut qu'être sensibles à la situation des travailleurs étrangers temporaires. Ils ont accès aux mêmes droits que les travailleurs québécois et ils doivent être traités avec équité, dignité, civilité et respect. Et ce qui a été rapporté par les médias hier est complètement inacceptable, incompréhensible. C'est la raison pour laquelle la CNESST et la Santé publique font des interventions. Il y a des avis de correction qui sont émis.

En même temps, ma collègue sait très bien que les lieux d'hébergement de ces travailleurs-là pendant leur quarantaine et après la quarantaine sont de juridiction fédérale. Donc, on fait les pressions qui s'imposent auprès de Service Canada pour que les décisions appropriées soient prises dans les meilleurs délais.

Il y a des rencontres qui ont lieu encore. Mon collègue du MAPAQ a communiqué avec M. Demers, qui prend les mesures qui s'imposent pour bien s'assurer des conditions de localisation de ces travailleurs-là. Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. On comprend de la réponse du ministre que l'argent des contribuables peut servir à exploiter des travailleurs. La CAQ nous disait que... en prendre moins, mais en prendre soin. On comprend que, pour le monde qui travaille dans les champs, c'est plutôt en prendre plus, et on les abandonne. Pendant que la CAQ réduisait les seuils d'immigration permanente, le Québec prévoit recevoir 17 000 travailleurs dans les champs cette année, 70 % de plus que lors de l'arrivée de la CAQ au pouvoir. C'est la conséquence des réformes de l'ancien ministre de l'Immigration et leader parlementaire.

Est-ce qu'il peut avouer aujourd'hui que c'est ça, le modèle...

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des... Mme la ministre de l'Immigration.

Mme Nadine Girault

Mme Girault : Merci, M. le Président. M. le Président, je pense qu'il faut répéter, encore une fois, que, oui, effectivement, on a fait des réformes dans nos différents programmes parce que, justement, ces réformes-là ont fait en sorte qu'on est capables d'arrimer des besoins du marché aux besoins d'immigration. Et c'est exactement ce qu'on fait.

Dans le cas des travailleurs étrangers temporaires, on est en négociation avec le fédéral, justement, pour assouplir ces règles-là. Et, mon collègue l'a dit tout à l'heure, on veut s'assurer que les travailleurs étrangers temporaires qui viennent ici ont les mêmes droits, les mêmes responsabilités et les mêmes droits que nos travailleurs qui sont ici. C'est dans ce cadre-là qu'on travaille, M. le Président, pour arrimer l'économie à l'immigration...

Le Président : En terminant.

Mme Girault : ...mais surtout pour faire en sorte qu'on s'occupe bien de ces travailleurs-là. Merci.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Les travailleurs agricoles étrangers ont, pour la plupart, des permis de travail fermés, des visas fermés. C'est un visa qui, en fait, lie le visa à un seul et unique employeur, qui parfois en profite pour les faire vivre dans des conditions inacceptables. C'est le Québec qui doit protéger ces droits.

Est-ce que le nationalisme de la CAQ va encourager la ministre de l'Immigration à rapatrier tous les pouvoirs pour ces travailleurs étrangers temporaires?

Le Président : Mme la ministre de l'Immigration.

Mme Nadine Girault

Mme Girault : Merci, M. le Président. M. le Président, on travaille avec le fédéral, on négocie avec le fédéral, et actuellement on est en train de regarder, justement, comment on peut rapatrier certains pouvoirs mais surtout comment on peut travailler à faire en sorte d'assouplir certains programmes pour être capables de mieux s'occuper de ces travailleurs étrangers quand ils arrivent chez nous. C'est dans les plans, M. le Président, on travaille avec le fédéral, on a une bonne collaboration avec eux, et c'est dans ce cadre-là qu'on travaille, justement, pour s'occuper de nos travailleurs étrangers et de nos autres travailleurs aussi.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Vaudreuil.

Accès au logement

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Depuis plusieurs semaines, le gouvernement de la CAQ s'entête à nier à crise du logement. Jamais le premier ministre ni la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation n'ont voulu admettre que le Québec traverse une crise de l'habitation. Jamais le gouvernement n'a accepté de déposer un plan d'urgence pour soutenir les ménages qui risquent de se retrouver à la rue dans exactement un mois. Jamais la ministre n'a accepté de rassurer celles et ceux pour qui l'angoisse grandit chaque jour, de peur de se retrouver à la rue. Jamais le gouvernement n'a accepté de travailler avec nous, d'étudier nos propositions sans partisanerie politique mais ayant comme seul intérêt celles et ceux qui n'arrivent pas à se loger.

Le compte à rebours est commencé. 30 jours, M. le Président, 30 jours avant le 1er juillet. Ce n'est plus le moment pour les annonces à la pièce.

Est-ce que la ministre de l'Habitation peut faire preuve d'humanité? Est-ce qu'elle peut parler aux Québécoises et aux Québécois qui vivent un véritable cauchemar? Peut-elle admettre qu'il y a une crise avant qu'il soit trop tard?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, effectivement, le compte à rebours est commencé, mais ça fait... il ne reste pas 30 jours, ça fait des mois qu'on travaille là-dessus. Ça fait des mois que ma collègue au MAMH travaille par rapport à ces préoccupations-là, mêmes préoccupations qu'elle avait également l'an dernier par rapport à la perspective du 1er juillet. Et ça fait plusieurs fois qu'on a la même question et qu'on fourni une multitude d'exemples d'actions qui sont prises, justement, pour faire en sorte que, le 1er juillet, tous les Québécois, toutes les Québécoises, toutes les familles vont pouvoir se loger dignement. Et on le répète, on le réitère avec des actions musclées, tant en construction de logis, tant par les programmes PSL qui sont augmentés, tant par tout le support que le gouvernement fait par rapport à cette situation préoccupante, qui est due, entre autres, effectivement, à la situation de la pandémie, à de l'épargne, à de la rénovation, on fait, en fin de compte, qu'il y a une pression sur les prix entre l'offre et la demande, il y a un enjeu...

Le Président : En terminant.

M. Julien : ...mais on contribue avec des actions concrètes pour s'assurer que tout le monde soit logé dignement, on le dit et on le redit.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : On comprend que le gouvernement de la CAQ continue de nier la crise du logement, puis ça, malgré les témoignages d'experts. Il y a monsieur... M. Revington, de l'Institut national de la recherche scientifique, dit, et je le cite : «Le Québec est au coeur d'une crise [du] logement. Bien que cela coûte cher d'acheter une maison, ce sont les locataires qui en éprouvent les effets le plus durement. [...]ils ont plus de difficulté à trouver un logement abordable [...] dans le contexte d'un marché en surchauffe.»

M. le Président, il y a péril en la demeure. Qu'attend le gouvernement pour freiner la surchauffe immobilière?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Julien : Bien, encore là, M. le Président, on est en... dans une perspective d'économie, quand même, où on comprend des enjeux, on l'a mentionné déjà régulièrement, les enjeux entre l'offre et la demande. Et effectivement, actuellement, il y a plusieurs situations. Premièrement, les Québécois, les Québécoises ont plus d'épargne, actuellement, dû, entre autres, à la situation conjoncturelle qu'on vit, qui fait en sorte qu'il y a plus de rénovations, qu'il y a plus de liquidités dans le marché et que ça vient débalancer l'offre et la demande. Mais ce n'est pas parce que cette situation-là conjoncturelle, ponctuelle est devant nous qu'on n'agit pas. Non, on agit de manière robuste, en mettant plus d'argent dans le logement social, en donnant plus de programmes pour passer...

Le Président : En terminant.

M. Julien : ...à travers cette période-là, parce que, je le réitère, le 1er juillet, les Québécois vont pouvoir...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Les municipalités du Québec se préparent à affronter l'onde de choc du 1er juillet. Des budgets supplémentaires sont débloqués pour soutenir les familles qui se retrouveront à la rue, pour trouver des endroits pour loger temporairement leurs citoyens, organiser un service d'entreposage de biens, prévoir un service de repas, même des solutions pour les animaux de compagnie. À Sherbrooke, là, c'est 68 ménages qui vont se retrouver à la rue, les organismes communautaires ne savent plus où donner de la tête.

Est-ce que la ministre peut s'engager à soutenir financièrement nos municipalités face à cette crise sans précédent?

• (14 h 50) •

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Modernisation du régime forestier

M. Julien : M. le Président, ici, on a une méconnaissance des enjeux municipaux, parce que, bien honnêtement, il y a des programmes, parce que j'y étais, il y a des programmes, en fin de compte, de soutien et d'aide d'urgence aux ménages qui sont donnés aux municipalités justement pour faire en sorte de couvrir ces frais-là supplémentaires en période de difficultés ou d'enjeux par rapport au 1er juillet. Et, bien honnêtement, j'ai regardé attentivement les états financiers de certaines municipalités, considérant, là, actuellement la situation de la pandémie, le support que le gouvernement a donné, avec le MAMH, et, honnêtement, je pense qu'ils vont être capables de faire face au défi par rapport au 1er juillet et par rapport au soutien qu'on procure aux municipalités du Québec.

Le Président : Question principale, Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. M. le Président, qui a dit : Nous allons revoir, améliorer et réformer le régime forestier? Eh bien, je vous le donne dans le mille : le premier ministre, dans la période préélectorale 2018 et jusqu'à l'été 2020.

En octobre 2020, le ministre a accouché de quelques modifications cosmétiques du régime forestier. Aujourd'hui, préfets, élus municipaux, entreprises, familles des régions forestières, tous sont insatisfaits. Les partenaires interpellent le premier ministre, et sa réponse : Je n'ai pas de temps, parlez au ministre. Eh bien, M. le Président, quand je veux me plaindre d'un employé, je veux parler à son patron.

Qui va enfin s'occuper des régions forestières au Québec?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Julien : Excusez-moi. C'est coincé un peu, ici, c'est moi qui ai pris du poids.

M. le Président, mon collègue ministre de la Faune, Forêts et Parcs travaille de manière intensive, justement, par rapport à cette situation-là énoncée par ma collègue. Ici, on fait référence... Puis c'est toujours... Il y a toujours, en fin de compte, deux faces à une médaille, bien honnêtement. En même temps qu'on entend des gens qui nous disent que les secteurs à protéger doivent être protégés plus rapidement, de manière plus animée, en même temps on entend, par rapport, par exemple, à la Haute-Côte-Nord, des enjeux par rapport à l'industrie forestière, justement, par rapport à la protection du territoire. Et mon collègue, quand il regarde ça, il le fait de manière pragmatique, en regardant à la fois les enjeux économiques et les enjeux de protection, et il vient bien balancer ça.

Ce que j'aime, c'est qu'on entend une chose et son contraire. Ça veut dire que mon collègue est à la bonne place, balance bien, de manière pragmatique, à la fois la protection, et l'économie, et le développement de l'industrie forestière. Donc, il y travaille ardemment, de manière conséquente.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : C'est malheureux quand on est obligé de mettre des gens en opposition pour pouvoir se parler des vraies affaires. L'environnement et la foresterie, ça va ensemble. Cultiver la forêt, faire en sorte qu'on puisse parler de protection, de carbone et d'environnement, ça va ensemble, ça ne va pas un contre l'autre. Puis, dans la grande Côte-Nord, ce qu'on dit, en ce moment, aux familles, c'est : Prenez votre gaz égal, on va peut-être survivre à la crise. Mais, en ce moment, ce que les entreprises nous disent, Boisaco, Petit Paris, toutes ces entreprises nous disent qu'en ce moment ils vont mourir au feuilleton.

M. le Président, on a besoin...

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. À vous la parole, M. le ministre.

Rappeler l'importance de l'équité entre les circonscriptions dans la
sélection de projets d'investissement par le gouvernement

M. Julien : M. le Président, j'entends ma collègue parler de la grande Côte-Nord. Naturellement, on parle spécifiquement de la Haute-Côte-Nord ici, pour être plus spécifique. Écoutez, mon collègue a déjà rencontré tout le regroupement à deux reprises. Il y a des discussions qui sont faites de manière très spécifique justement par rapport aux enjeux, parce qu'effectivement on ne met pas en opposition. Mon collègue s'occupe à la fois de la faune et de la foresterie et il doit venir balancer, de manière concrète, ces enjeux-là, à la fois la protection et à la fois le développement économique, et je pense qu'il le fait très bien et qu'il discute avec les gens pour voir comment on peut optimiser l'exploitation forestière...

Le Président : En terminant.

M. Julien : ...tout en assurant la protection du territoire. Donc, on n'est pas en opposition, on travaille ensemble.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Nous passons maintenant à la rubrique des motions sans préavis, et je reconnais M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Marquette, le leader du deuxième groupe d'opposition, la députée de Marie‑Victorin et le député de Rimouski, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale rappelle l'importance de l'équité, qui doit nécessairement guider l'action du gouvernement lorsqu'il est question de réaliser des projets, notamment en matière d'infrastructures de transport;

«Qu'elle souligne qu'il ne saurait y avoir de distinction pertinente entre les circonscriptions, selon qu'elles sont représentées par un député issu du parti formant le gouvernement ou de l'opposition;

«Qu'elle réitère qu'en ce sens, une circonscription représentée par un élu de l'opposition ne devrait jamais être désavantagée, de la même manière que celle représentée par un élu du parti gouvernemental ne devrait être avantagée par ce statut;

«Que l'Assemblée nationale réprouve l'idée révolue voulant qu'un député issu du parti au pouvoir est en mesure d'en obtenir davantage pour sa circonscription;

«Enfin, qu'elle réaffirme que le bien commun est le seul critère devant orienter la sélection des projets d'investissement du gouvernement du Québec.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Consentement, sans débat, M. le Président.

Souligner le 50e anniversaire de l'Office de
la protection du consommateur

Le Président : Consentement, sans débat. Je vais vous demander vos votes respectifs sur cette motion. D'abord, M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée. M. le ministre de la Justice.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée d'Anjou—Louis-Riel, le leader du deuxième groupe d'opposition, la députée de Joliette, le député de Rimouski, la députée de Marie-Victorin et le député de Rousseau :

«Que l'Assemblée nationale souligne le 50e anniversaire de l'Office de la protection du consommateur;

«Qu'elle réitère l'importance de la Loi sur la protection du consommateur, adoptée le 14 juillet 1971, qui est à l'origine de la création de l'office et qui a fait du Québec un précurseur dans le domaine de la protection des droits des consommateurs;

«Qu'elle reconnaisse la contribution de cet organisme au cours des cinq dernières décennies ainsi que celle des différents organismes partenaires qui veillent à outiller, à protéger et à informer les citoyens;

«Qu'elle reconnaisse que l'office est appelé à jouer un rôle d'une grande importance dans les années à venir par rapport à de nombreux enjeux de société modernes, notamment en matière de durabilité et d'obsolescence des biens de consommation;

«Qu'enfin elle profite de cette journée pour remercier tous les employés de l'office, d'hier et d'aujourd'hui, pour leur travail et leur engagement à promouvoir et défendre les droits des Québécoises et des Québécois.»

Merci, M. le Président.

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Consentement, sans débat.

Observer une minute de silence à la mémoire des enfants dont les restes ont été retrouvés
enterrés sur le site d'un ancien pensionnat à Kamloops, en Colombie-Britannique,
ainsi qu'à celle de tous les enfants autochtones disparus au pays

Le Président : Consentement, sans débat. Donc, vos votes respectifs. M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée. Et je reconnais maintenant Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le premier ministre, avec la cheffe du deuxième groupe d'opposition, le leader du troisième groupe d'opposition et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte avec horreur et stupéfaction de la découverte des restes de 215 enfants qui ont été retrouvés enterrés sur le site d'un ancien pensionnat autochtone à Kamloops en Colombie-Britannique;

«Qu'elle rappelle que selon les estimations de la commission de vérité et réconciliation, 4 100 enfants seraient décédés dans les pensionnats autochtones du Canada, dont au moins 18 ont été identifiés au Québec;

«Qu'elle condamne sans réserve le système des pensionnats autochtones mis en place par le gouvernement fédéral qui a eu cours notamment au Québec entre 1931 et 1991, qui consistait en un outil de génocide culturel;

«Qu'elle condamne également sans réserve "la rafle des années 60" soit l'enlèvement massif par le gouvernement fédéral d'enfants autochtones à leur domicile, à leur communauté et à leur famille d'origine;

«Qu'elle exprime sa solidarité envers toutes les nations autochtones du Québec et du Canada, qui recherchent toujours la vérité au sujet de leurs proches disparus et qui vivent encore aujourd'hui les impacts et le traumatisme du système des pensionnats autochtones;

«Qu'elle demande au gouvernement du Québec de prendre les mesures nécessaires en collaboration avec les autorités autochtones et le gouvernement du Canada afin que des recherches soient menées sur les sites des pensionnats autochtones ayant opéré au Québec afin de vérifier si des restes humains s'y retrouvent;

«Qu'elle demande au Bureau de l'Assemblée nationale d'étudier la possibilité d'ériger un monument commémoratif sur les terrains de l'Assemblée nationale en collaboration avec les représentants et les représentantes des Premières Nations et des Inuits;

«Qu'elle demande au gouvernement fédéral de rendre disponibles tous [les] renseignements dont il dispose aux familles qui vont s'engager dans une démarche suite à l'adoption du projet de loi 79;

«Qu'enfin, elle observe une minute de silence à la mémoire des 215 enfants dont les restes ont été retrouvés ainsi que de tous les enfants autochtones disparus au pays.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, il y a un consentement pour un débat de deux minutes par intervenant dans l'ordre suivant : la cheffe de l'opposition officielle, le premier ministre du Québec, la cheffe du deuxième groupe d'opposition ainsi que le leader du troisième groupe d'opposition.

• (15 heures) •

Le Président : Alors, je résume et je comprends qu'il y a consentement pour qu'il y ait quatre intervenants et que la durée des interventions soit limitée à un maximum de deux minutes chacune. Mme la cheffe de l'opposition officielle, on vous écoute.

Mme Anglade : M. le Président, vendredi dernier, on apprenait avec effroi et consternation la macabre découverte de quelque 215 corps d'enfants autochtones, notamment issus de la communauté Tk'emlúps te Secwépemc, dont certains à peine âgés de trois ans, sur le terrain d'un pensionnat autochtone à Kamloops, en Colombie-Britannique.

Comme parents, on pense immédiatement à nos enfants. On se déplace dans la maison, on se rend au seuil de leurs chambres puis on se rend compte qu'ils sont là, qu'ils sont sains et saufs et qu'ils vaquent à leurs occupations, puis on se dit qu'on a quand même beaucoup de chance. Il ne nous passerait jamais par la tête que nos enfants puissent nous être enlevés, emmenés loin de nos familles, dans un environnement souvent étranger et hostile à notre culture. C'est pourtant, M. le Président, ce qui est arrivé. Cela nous donne un fragment de la mesure de ce que représentent pour les peuples autochtones la tragédie et l'horreur qu'ont constituées les pensionnats autochtones.

Au Canada, ce sont environ 150 000 enfants des Premières Nations, Métis, Inuits qui ont été enrôlés de force dans plus de 130 pensionnats, des familles, des communautés qui ont été déchirées à jamais. Selon les estimations de la Commission de vérité et réconciliation, ce sont 4 100 enfants qui ne seraient jamais revenus de ces pensionnats, leurs familles sans nouvelles, le coeur, évidemment, en miettes.

Mon collègue de Jacques-Cartier disait plus tôt que ce n'est pas quelque chose qui s'était produit il y a 200 ans, qu'on entendait des gens parler d'une personne qu'ils connaissaient, qui avait disparu, c'est des choses qui se sont reproduites récemment. Ici, au Québec, le premier pensionnat autochtone, au début des années 30, a été à Fort-George, sur la côte de la baie James, et, le dernier à fermer, en 1991, à Mashteuiatsh, il y a 30 ans à peine.

C'est dans les années 60 qu'a eu lieu ce que l'on surnomme la rafle des enfants autochtones afin de les déraciner de leur milieu, de leur culture, de leur famille d'origine. Il est difficile d'établir avec clarté et certitude combien d'enfants autochtones ont été touchés par ce système au Québec.

L'histoire des pensionnats autochtones est un moment sombre de notre histoire collective, une tache indélébile qui nous rappelle que notre parcours national contient une véritable parcelle de noirceur. Les pensionnats autochtones n'ont été rien d'autre que des outils délibérés d'un génocide culturel. Il faut non seulement le reconnaître, mais aussi le répéter et surtout l'enseigner afin que plus jamais de telles horreurs ne puissent se reproduire.

Residential schools were nothing less than a deliberate tool for cultural genocide. We must not only acknowledge this truth, but we must bring it to light again and again. And, more importantly, we must teach it so that such horror never happens again.

Cette triste découverte à Kamloops nous confronte à nos démons mais nous indique aussi qu'il est encore possible de documenter les conséquences mais aussi les causes de la disparition de ces enfants. Comme le disait tout dernièrement dans les médias Viviane Echaquan : «Ce ne sont pas de simples valises qu'on a perdues à l'aéroport et qu'on veut retrouver. Quelle est l'une des pires souffrances? C'est de perdre un enfant dans des circonstances inconnues.»

M. le Président, on ne peut malheureusement pas refaire le passé. Tout ce qu'il nous reste, c'est d'en tirer les leçons afin de construire l'avenir, un avenir de reconnaissance et de lumière. Ce n'est pas la première fois que nous sommes conviés à des moments solennels en cette Assemblée nationale pour reconnaître les erreurs et les crimes passés, mais, au-delà des discours, une fois les projecteurs éteints, les reportages terminés, nous avons le devoir et l'obligation à la fois morale et sociétale d'oeuvrer à une société plus juste et inclusive. Nous devons, dans le quotidien de tous les jours, travailler sans relâche à mettre en échec les relents de racisme, d'un racisme systémique, tout aussi ignobles qu'inacceptables, auxquels sont confrontées les Premières Nations encore aujourd'hui, comme nous l'a rappelé avec douleur le décès de Joyce Echaquan. Comme parlementaires, comme Québécoises, comme Québécois, prenons le temps de collaborer dans chaque action de notre quotidien et déployons tous les efforts, toute notre fibre morale pour qu'on puisse débusquer et éviter toute forme d'injustice.

Au fond, la seule façon de véritablement honorer la mémoire de ces enfants disparus, c'est de construire un futur à la hauteur des rêves et de l'avenir qu'on leur a dérobés. Et ce n'est qu'ainsi que l'on pourra véritablement apporter un baume, si humble soit-il, devant l'ampleur des plaies des survivants et de cheminer vers une réconciliation sincère et surtout dans le respect mutuel. Merci, M. le Président.

Le Président : M. le premier ministre, à vous la parole.

M. Legault : Merci, M. le Président. Je veux commencer par présenter, au nom du gouvernement du Québec, mes sincères condoléances aux familles, aux communautés des 215 enfants qui ont été retrouvés, donc, sur le terrain d'un ancien pensionnat autochtone en Colombie-Britannique. Et, en signe de respect puis de compassion, on a, dès la fin de semaine dernière, convenu de mettre notre drapeau en berne pour la semaine.

M. le Président, c'est le genre d'histoire, malheureusement, qu'on pouvait se douter. Évidemment, de voir une preuve tangible de cette horreur, ça nous rappelle le lourd passé, le lourd passé du Canada mais aussi du Québec dans nos relations avec les nations autochtones.

Évidemment, on ne peut pas présumer que des atrocités du même ordre se sont produites ici, sur le territoire du Québec, mais on ne peut pas non plus l'exclure. Ce n'est pas impossible, M. le Président.

Et on sait qu'il y avait ici des pensionnats. Je me rappelle, entre autres, bien, le livre à succès Kukum de Michel Jean, qui se passe au Saguenay—Lac-Saint-Jean, donc au Québec, et où on voit, il n'y a pas si longtemps que ça, là... on parle de sa grand-mère, à Michel Jean, le journaliste et auteur, puis on voit des enfants qui ont été enlevés de leurs familles puis placés dans des pensionnats, puis les parents n'ont jamais eu de nouvelles de ces enfants-là. Puis on sait que des enfants ont été non seulement enlevés, mais, dans certains cas, ont eu des sévices, ont eu des grands traumatismes. Dans beaucoup de cas, on ne les a jamais retracés.

Je pense que la première chose qu'on doit faire, c'est d'avoir le courage de parler de cet épisode honteux. Puis, dans ce sens-là, Michel Jean, avec son succès en librairie, fait qu'il y a plus de Québécois qui sont maintenant au courant. Puis il faut continuer d'expliquer, parce que ça laisse des blessures qui ne sont pas près de disparaître. Et, si on veut, si on peut... on doit continuer notre chemin vers la réconciliation avec les nations autochtones, bien, ça passe par la vérité d'abord, la vérité.

On est en train, effectivement, de regarder, avec le gouvernement fédéral, comment on peut retracer les enfants disparus. Déjà, ma collègue la députée de Mirabel, qui a été ministre des Affaires autochtones, avait préparé un projet de loi. Le projet de loi aide à les retracer, utiliser toutes les traces qu'on peut avoir au Québec, dans les registres, pour voir où sont passés ces enfants. Puis éventuellement, oui, si c'est nécessaire, de faire des fouilles. Je pense qu'il faut regarder la vérité en face.

Mais, M. le Président, la réconciliation, ce n'est pas juste le passé. Ça veut dire aussi qu'il faut se tourner ensemble vers l'avenir, ça veut dire qu'il faut développer nos nations ensemble, ça veut dire qu'il faut se parler. Puis notre gouvernement est déterminé à travailler avec les nations autochtones une par une, essayer de faire des ententes, travailler dans le respect mutuel. Mais évidemment on ne doit jamais oublier ces épisodes douloureux de notre histoire, mais en même temps on doit se rappeler qu'on a fait du chemin puis qu'il y a aujourd'hui de bonnes raisons quand même d'avoir de l'espoir. Puis c'est sur cet espoir-là qu'on doit miser pour continuer d'avancer, pour que les prochaines générations puissent remplacer la douleur par une fierté partagée. Merci, M. le Président.

• (15 h 10) •

Le Président : Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Massé : M. le Président, le Québec en entier a été ébranlé, cette fin de semaine, lorsqu'on a appris ce qui s'est passé, en fait ce qui a été découvert à Kamloops, c'est-à-dire 215 petits corps d'enfants qu'on n'a même pas eu la décence d'honorer en leur offrant, premièrement, une sépulture digne de ce nom et, deuxièmement, en s'assurant que les parents soient au courant, soient informés de ce qui s'était passé.

Vous savez, chez les autochtones, le corps décédé, c'est fondamental. C'est fondamental dans leurs rituels, dans leur spiritualité, dans... Et donc imaginez-vous ces parents qui avaient dû laisser leurs enfants plusieurs mois plus tôt et que, lorsque revenait le printemps, l'été, on leur disait : Ah! bien, votre enfant n'est pas revenu. Et imaginez‑vous les autres enfants qui étaient dans le même pensionnat, qui étaient conscients de tout ça, quand ils revenaient la peur au ventre parce qu'ils ne voulaient pas y retourner.

Je ne dis pas que c'est l'expérience de tous les autochtones, d'ailleurs ils sont les premiers à le dire, mais c'est l'expérience d'une grande majorité. Et c'est pourquoi c'est fondamental que la malheureuse découverte, prévisible, que nous avons faite à Kamloops... bien, c'est important qu'ici, au Québec, là, partout au Canada, mais qu'ici, au Québec, on ait l'assurance que ce n'est pas arrivé. Il n'y a qu'une façon, c'est de faire les fouilles, c'est de faire l'investigation. Et, oui, le premier ministre dit qu'avec le projet de loi on va retrouver la trace, on veut retrouver la trace de tous les enfants, oui, mais les enfants dans le système de santé. Ici, on parle du système d'éducation.

Alors, il est possible d'agir. Nous devons agir. Pourquoi? Bien, parce que, les excuses, ça suffit. Non, ça ne suffit pas, ils en ont encore besoin, mais, je veux dire, ce n'est pas assez, ce n'est pas assez, c'est les gestes. Et le premier ministre a raison, il faut parler de ces épisodes, parce que, un, la parole libère, mais, deux, nous, ça nous permet de comprendre pourquoi on accumule des préjugés face à nos frères et soeurs autochtones, pourquoi, la réalité qu'ils vivent, si difficile, les post-traumatismes. Imaginez, tu perds tes frères, tes soeurs, tu te retrouves... puis on te dit : Ah! ils sont à la grande école. Bref, c'est inimaginable.

Et, pour moi, pour ma formation politique, il n'y a qu'un chemin à suivre, c'est celui vraiment de tout faire, pas juste de répondre à : Ah! il y a une fosse, ou : Ah! il y a un corps là, ou... C'est : Comment se fait-il que, dans ces années-là, on a laissé faire ça? Quel est le niveau de complicité de nos institutions, des communautés religieuses? C'est à ça qu'il faut trouver une réponse. C'est à ça que nos frères et soeurs s'attendent de trouver une réponse.

Et ça, il y a juste une façon de le faire, c'est vrai, c'est d'accepter que ça s'est passé, de reconnaître, puis c'est dur, que l'État, les communautés religieuses, la société a joué un rôle dans ce sens-là, ne serait-ce qu'en ne voyant pas, en ne voulant pas voir, et ensuite, bien, c'est de dire : O.K., on marche ensemble. Parce que, dans les faits, l'avenir peut être prometteur, mais, le premier pas, il faut reconnaître. Ça prend une enquête publique. Il faut reconnaître, il faut être capables d'en discuter sainement. C'est ça que nous demandent nos frères et soeurs autochtones. Et moi, je pense que, Kamloops, ce que c'est venu me faire à moi, en fin de semaine, c'est de me dire : Il est le temps plus que jamais de se mettre en action là-dessus. Merci, M. le Président.

Le Président : La parole vous appartient, M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Les nouvelles qui nous sont venues de Kamloops en fin de semaine dernière ont de quoi nous ébranler, nous choquer, voire même nous révolter. Pourtant, comme l'ont rappelé de façon fort opportune plusieurs leaders des communautés autochtones, il n'y a rien là de vraiment surprenant.

La façon dont on a traité les Premières Nations au Canada et ici même, au Québec, n'est absolument pas digne des peuples civilisés. On leur a nié leur culture, leurs coutumes, leur langue, leur mode de vie, comme si ces communautés n'avaient aucune valeur, aucune histoire, n'avaient rien à nous enseigner, rien à nous apprendre, rien à partager, rien à nous dire.

Disons les choses comme elles sont, on a voulu les assimiler, les supprimer, anéantir leur descendance, les voir disparaître. Les pensionnats autochtones n'avaient qu'un seul objectif : un odieux génocide culturel opéré par les élites canadiennes et religieuses.

En 2021, il est certainement trop tard pour changer l'histoire. Cependant, nous devons nous amender et dénoncer ces actes barbares aussi vigoureusement que possible. Il faut tendre la main aux survivants et à leurs descendants. Nous leur devons la vérité. Nous leur devons de mener les recherches nécessaires pour qu'ils puissent remplir les vides autant que possible et reconnecter avec leurs racines.

Nous, Québécois, savons bien ce que signifie l'identité, la connaissance de soi, la mémoire de nos origines. Nous sommes aussi conscients qu'on peut l'être de l'importance d'être respectés dans ce que nous sommes.

Le Parti québécois demande la pleine collaboration du gouvernement canadien. Les familles qui souhaitent entreprendre une quête de la vérité doivent avoir accès à tous les renseignements pertinents qui existent relativement à leurs proches disparus. Et, plus encore, on doit les accompagner dans leurs démarches. C'est la moindre des choses. C'est le premier pas vers une véritable réconciliation, vers un pardon espéré mais difficile, vers une nouvelle ère dans nos relations entre nations, une ère lumineuse, marquée par l'ouverture à l'autre, le respect mutuel et la connaissance réciproque.

Ces êtres de lumière méritent de sortir de la noirceur. M. le Président, soyons avec eux pour éclaircir cette situation. Merci.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Président : Je vais maintenant demander aux leaders parlementaires de m'indiquer vos votes respectifs sur cette motion. D'abord, M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée.

Je vais vous demander de vous lever pour observer une minute de silence à la mémoire de ces 215 enfants victimes de cette terrible tragédie.

• (15 h 15 — 15 h 16) •

Le Président : Je vous remercie. Veuillez vous asseoir. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : M. le Président, je vous demanderais, si c'est possible, de faire parvenir le texte de cette motion, copie également de l'ensemble des interventions des collègues et résultat du vote unanime de l'Assemblée à la Chambre des communes, à l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique, à l'Assemblée des premières nations Québec et Labrador, à l'Assemblée des Premières Nations du Canada, au groupe Femmes autochtones du Québec et au Regroupement des familles Awacak.

Le Président : Et ce sera fait. Je reconnais maintenant Mme la députée Sherbrooke.

Mme Labrie : M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour débattre la motion suivante conjointement avec la députée de Westmount—Saint-Louis, la députée de Joliette, la députée de Marie‑Victorin et le député de Rimouski :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte de la publication d'un rapport du ministère de l'Éducation faisant état d'un nombre alarmant de bris de services dans l'éducation des élèves, notamment des élèves handicapé-es, ayant un trouble de comportement ou un trouble du spectre de l'autisme, ainsi que des élèves sans plan d'intervention;

«Qu'elle prenne acte de la publication d'un rapport de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse qui rapporte le "non-respect chronique du droit à l'éducation de jeunes Inuit hébergé-es en centre de réadaptation à l'extérieur de leur communauté";

«Qu'elle s'inquiète des multiples situations rapportées dans les médias quant au non-respect du droit à l'éducation;

«Qu'elle affirme que l'accès à l'éducation est un droit fondamental reconnu au Québec, et que le gouvernement a la responsabilité de faire respecter ce droit;

«Qu'elle déplore que les élèves fréquentant des écoles privées n'aient pas accès au protecteur de l'élève;

«Qu'elle constate l'urgence de mettre en place un mécanisme indépendant de traitement des plaintes afin de veiller à ce que les droits des élèves soient respectés, sans discrimination;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de respecter son engagement, notamment suite à l'adoption unanime d'une motion en ce sens le 3 décembre 2020, à déposer un projet de loi à cet effet avant la fin de la présente période de travaux parlementaires.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Pas de consentement, M. le Président.

Le Président : Pas de consentement.

Nous en sommes à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi concernant la dévolution de la couronne, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle du Conseil législatif;

La Commission de la santé et des services sociaux entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi concernant principalement l'admissibilité au régime d'assurance maladie et au régime général d'assurance médicaments de certains enfants dont les parents ont un statut migratoire précaire, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Pauline-Marois;

La Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 90, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, aux salles Louis-Joseph-Papineau et Louis-Hippolyte-La Fontaine. Merci.

Le Président : Merci. Et, pour ma part, je vous avise que la Commission des transports et de l'environnement se réunira en séance de travail le mercredi 2 juin 2021, de 8 h 15 à 8 h 45, à la salle Pauline-Marois, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat d'initiative afin d'entendre notamment le directeur du bureau de projet du tunnel Québec-Lévis, M. Frédéric Pellerin.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Avis de sanction de projets de loi

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous informe qu'il y aura sanction des projets de loi suivants demain, le 2 juin 2021, à 9 heures, au bureau de Son Honneur le lieutenant-gouverneur : d'abord, le projet de loi n° 74, Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 10 mars 2020 et à certaines autres mesures, et le projet de loi n° 82, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 10 mars 2020.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour.

Et je suspends nos travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 20)

(Reprise à 15 h 29)

Le Vice-Président (M. Picard) : Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Aux affaires du jour, pour nos travaux, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Merci, M. le Président. Pourriez-vous appeler l'article 4 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 95

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Picard) : Certainement. À l'article 4 du feuilleton, M. le ministre délégué à la Transformation numérique gouvernementale propose l'adoption du principe du projet de loi n° 95, Loi modifiant la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement et d'autres dispositions législatives. Et je vous cède la parole, M. le ministre.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, M. le Président. M. le Président, bien, écoutez, c'est un moment qui... Puis, dans ma carrière de parlementaire, j'ai participé à l'adoption de principe de plusieurs projets de loi, vous vous en douterez, mais je vous dirais que celui-là, pour moi, il est extrêmement particulier. Et vous me permettrez de m'expliquer.

• (15 h 30) •

C'est un projet de loi sur lequel on travaille depuis déjà très longtemps, parce qu'il y a un constat qui a été fait, au Québec. Quand le premier ministre m'a confié le mandat qu'il m'a confié, une des choses qu'il a dites, c'est : Nous allons présider à une révolution numérique du gouvernement, nous allons briser les silos.

M. le Président, c'est une tâche qui est colossale, c'est le moins qu'on puisse dire, mais c'est une tâche qui doit être faite, parce que le gouvernement du Québec, c'est une organisation qui existe pour donner des services à la population, essentiellement, je ne dis pas qu'il n'y a pas d'autres rôles, mais, essentiellement, le gouvernement du Québec est là pour donner des services à la population. À la question : Est-ce que nous le faisons?, la réponse, c'est oui. Mais à la question : Est-ce que nous le faisons correctement, efficacement et pour le plus grand bénéfice de nos concitoyens?, la réponse à ça, c'est non.

Et je vais paraphraser mon collègue de Rosemont, qui, dans les discussions qu'on a eues, a dit : Nous avons tous nos histoires d'horreur avec le gouvernement du Québec, et je pense que c'est vrai. Qui n'a pas eu l'impression d'être dans une mauvaise parodie des 12 travaux d'Astérix alors qu'on reçoit une lettre qui nous demande quelle est notre adresse? Je vous relate une expérience, M. le Président... Oui! Et c'est drôle, mais en même temps ça ne l'est pas parce que c'est vrai.

Je vous donne une expérience toute personnelle, M. le Président. Mon fils doit subir une intervention chirurgicale. Alors, on rencontre le médecin, le médecin fait les constats que le médecin a à faire, et on entre dans le processus. Et dans ce processus-là préopératoire vient la nécessité de compléter un formulaire. Déjà là, vous comprendrez, M. le Président, compléter un formulaire, au XXIe siècle, on se dit : O.K., pourquoi? Mais, bon, nécessité oblige, nous regardons le formulaire, dans lequel on me demande le nom et le prénom de mon fils. J'ai dit : Déjà ça part mal. Si vous ne le savez pas, on a un problème. On demande qui est le médecin qui va l'opérer. C'est parce que c'est toi qui m'as donné son nom. On demande pourquoi on va l'opérer, quelle est la nature de l'opération. Tu dis : Bien, c'est en fonction du diagnostic du médecin, là, tu sais. On demande où il va être opéré. Là, tu dis : Bien, voyons, tu sais, riez-vous de moi, là, êtes-vous sérieux? Malheureusement oui, malheureusement oui, M. le Président.

Autre petite expérience personnelle, ce même fils, je ne sais pas, peut-être que c'est une malédiction, ce même fils passe l'étape névralgique dans une vie du primaire au secondaire, moment important. On inscrit mon fils au secondaire et on me demande son certificat de naissance. O.K. Alors, acquiers le certificat de naissance en question et d'autres documents, dont les bulletins. Ah! Donc, une entité du ministère de l'Éducation me demande de contacter le ministère de l'Éducation pour aller chercher un document que le ministère de l'Éducation va me donner pour que je puisse le remettre à une autre entité du ministère de l'Éducation. En gros, c'est ça, le procédé. Mais c'est ça. Et, ce fameux certificat de naissance, je l'apporte, on en fait une photocopie. Soit dit en passant, sur le plan de la protection des renseignements personnels, c'est extrêmement litigieux en partant, parce que qui manipule cette information-là pour aller où? Je ne le sais pas. Mais je le dis parce que, dans le débat que nous aurons, c'est important. On étampe ledit certificat pour faire quoi avec le certificat de naissance? Pour valider avec l'état civil si le certificat de naissance qui a été fourni est bien un original. Alors, pourquoi on me demande d'aller à l'état civil chercher un document pour valider avec l'état civil si le document que je suis allé chercher, c'est le bon document?

M. le Président, tous les députés en cette Chambre peuvent se lever et relater ce genre d'histoire, tous les citoyens du Québec peuvent nous relater ce genre d'histoire. M. le Président, il faut que ça arrête. On est au XXIe siècle, on est à l'ère du numérique. L'ère du numérique est loin d'être parfaite. L'ère du numérique a ses torts, a ses travers, a ses faiblesses, mais elle a ses forces, des forces extraordinaires, des forces qui permettent aujourd'hui de donner une prestation de services de façon beaucoup plus efficace, plus conviviale, à la demande, au moment où le citoyen est disponible et non pas au moment où nous sommes disponibles pour le citoyen. C'est ça, la transformation numérique, c'est ça, l'objectif de la transformation numérique, et c'est ça, l'objectif du projet de loi n° 95, c'est de donner des services aux citoyens, des services simples, des services conviviaux et des services qui sont disponibles lorsque le citoyen en a besoin et lorsque le citoyen est disponible.

M. le Président, pour faire ça, on s'assoit sur trois postes qui seront créés en vertu de la loi, qui vont venir concrétiser des changements qui ont été mis en place par le gouvernement. Le chef gouvernemental de la transformation numérique institué par le projet de loi va permettre faire en sorte que le gouvernement va avoir une action beaucoup plus concertée en matière de transformation numérique, beaucoup plus cohérente, qui n'a pas été le maître-mot jusqu'à date, beaucoup plus ciblée aussi, beaucoup de projets, beaucoup de projets au gouvernement du Québec. Peut-être pourrions-nous prioriser ceux qui ont une valeur ajoutée pour le citoyen.

On va avoir un portefeuille de projets aussi au niveau du gouvernement du Québec, donc d'être capable d'établir ces priorités-là. Mon collègue de La Pinière pourra en témoigner, le réseau de la santé aurait besoin de cette cohésion-là, aurait besoin de ces projets-là. Les services aux citoyens et ceux qui donnent ces services-là auraient besoin de cette cohésion-là. Même chose, mon collègue en Éducation pourrait en témoigner. Et je me réfère au rapport Laurent, la commission Laurent, M. le Président, où on fait état, à pleine page, des lacunes extrêmes qui ont conduit à des lacunes au niveau des services parce que le gouvernement n'a pas une gestion et une utilisation de sa donnée qui est optimale.

M. le Président, le chef gouvernemental de la sécurité de l'information, je pense que ça se passe de commentaires. La cybersécurité, tout le monde va être d'accord pour dire que c'est le maître-mot. Je l'ai dit tout à l'heure, le numérique a ses faiblesses. La protection des renseignements personnels, la protection de nos systèmes d'information fait partie des enjeux du XXIe siècle, des grands enjeux du XXIe siècle. C'est clair. Et le chef gouvernemental de la sécurité de l'information a pour objectif de s'assurer que le périmètre de défense du gouvernement du Québec est aussi étanche que possible. Je dis aussi étanche que possible, parce que, suite à l'audition du Pr Sarrazin, je pense que nous avons tous eu un petit moment de panique, mais, M. le Président, le risque zéro n'existe pas, nous en sommes conscients, mais je pense qu'il faut faire tout ce qui est en notre pouvoir pour assurer la sécurité des informations qui nous sont confiées et des systèmes avec lesquels on les gère.

Finalement, le gestionnaire de la donnée numérique gouvernementale, qui va nous permettre d'avoir ce que nous n'avons jamais eu, c'est-à-dire un inventaire très précis des données que possède le gouvernement, savoir qu'est‑ce qu'on possède sur qui, c'est essentiel. N'importe quelle organisation doit savoir ça, doit avoir un inventaire précis de cet actif incommensurable. On dit de la donnée que c'est le pétrole du XXIe siècle. Bien, il serait peut-être temps qu'on commence à gérer cet actif-là comme un actif essentiel, névralgique et stratégique pour le gouvernement du Québec au bénéfice de nos concitoyens.

M. le Président, je ne veux pas étirer mon intervention indûment, mais on a dit beaucoup de choses au niveau du projet de loi n° 95. Si les collègues, évidemment, sont d'accord, nous aurons l'occasion d'en discuter en commission parlementaire, séparer ce que le projet de loi n° 95 vise vraiment des intentions qu'on lui prête, là, si vous me passez l'expression parlementaire. Mais je tiens à souligner, M. le Président, que c'est essentiellement un projet de loi technologique qui a pour objet de s'assurer que le gouvernement du Québec, au XXIe siècle, utilise toutes les ressources du numérique pour être capable de donner des services dignes de ce nom à sa population. C'est le gouvernement du Québec qui est au service du peuple, ce n'est pas le peuple qui est au service du gouvernement du Québec. Et c'est ce qu'on va faire avec le projet de loi n° 95, je l'espère. Merci, M. le Président.

• (15 h 40) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, je vais tout de suite m'excuser auprès de vous, ça se peut que je prenne plus que 15 minutes, peut-être que non, on va voir comment concis je suis. Je suis content que le ministre délégué assiste à mon allocution. Mes excuses aussi auprès des collègues des oppositions, là, mais je vais essayer d'être le plus concis possible, M. le Président. Pourquoi je vous dis ça? Parce que, des fois... Moi, je n'arrive jamais avec un texte préparé, hein? Et puis l'inspiration me vient toujours du ministre qui... Et là il m'a inspiré beaucoup, il est venu me chercher. Vous allez comprendre pourquoi, M. le Président, puis pas à peu près.

Alors, le projet de loi n° 95, sur le principe, notre formation politique va voter pour, pour les raisons qui ont été évoquées par le ministre.

Le projet de loi n° 95 fait partie d'une architecture que le ministre délégué à la Transformation numérique a mise en place. C'est comme ça que je le présente à mes propres collègues. Le ministre délégué à la Transformation numérique aura construit correctement une architecture de la gestion des technologies de l'information en partant du bas vers le haut. La dernière pièce, après 14, 37, 64, la dernière pièce est 95, celle qui est au sommet de la pyramide, celle qui traite de la gouvernance. Et cette pièce-là est très importante. Et, comme elle est importante et, je pense, qu'elle est, à date, bien écrite, quoiqu'on aura peut-être des amendements à apporter pendant l'étude détaillée, c'est une bonne pièce.

Elle a deux à trois volets. Principalement elle a deux volets, un premier volet qui est celui de la sécurité. Et là‑dessus, M. le Président, sur la recommandation de bien des gens qui nous ont déposé des mémoires, je ne m'étalerai pas. Mais il y a une chose qui est certaine : il y a lieu de faire en sorte que, dans le gouvernement... Et, quand je dis «gouvernement», je fais référence à la fois aux ministères et aux organismes. Nous avons plus qu'une mise à niveau à faire, nous avons à faire en sorte que, sur ce plan-là, nous... C'est comme si on partait des 386, dans les ordinateurs, aux processeurs d'aujourd'hui, là. On a un méchant rattrapage à faire. 95 prévoit ça dans le mandat, dans la mission, dans le principe donné aux différents dirigeants auxquels le ministre a fait référence tout à l'heure. Donc, un enjeu de sécurité fondamental.

Alors, ça m'amène à un point d'interrogation : Est-ce que le ministre aura les budgets nécessaires pour amener ça à destination? Bien, ça, on verra. Mais, sur le principe du projet de loi n° 95, pour ce premier aspect de la loi, c'est fondamental, il faut aller là. S'il n'y avait que cette raison-là, M. le Président, il faudrait y aller.

La deuxième partie, le deuxième élément est évidemment la gestion de la donnée. Je ne reprendrai pas tous les exemples que le ministre a pris lui-même pour illustrer la nécessité d'avoir un projet de loi qui met à jour le fonctionnement interne relationnel des différents ministères et organismes. Là aussi, il y a lieu de faire quelque chose, il y a lieu de le faire maintenant.

Sur la question des données personnelles, M. le Président, bien, on ne peut pas faire abstraction du fait que le projet de loi n° 95 est lié de façon très étroite au projet de loi n° 64. Le projet de loi n° 64, qui est à l'étude détaillée actuellement, en termes de protection des renseignements personnels, est aussi une mise à jour, une mise à jour qui a été saluée, à date, du moins, dans les commentaires que nous avons reçus, notamment de la Commission d'accès à l'information. Donc, bonnes nouvelles de ce côté-là.

Il y a un troisième élément, M. le Président, qui n'est pas fondamental dans les deux grands axes du projet de loi que sont la sécurité et la gestion de la donnée personnelle entre les ministères et organismes. Il y a un troisième élément, qui est un élément de transparence, que je salue, parce que, dans le projet de loi, et c'est écrit comme ça...

D'ailleurs, je remercie le ministre délégué à la Transformation numérique de nous avoir accordé, à ma demande, un briefing technique additionnel juridique sur la portée du projet de loi n° 95. Et je suis convaincu aujourd'hui, de la bouche des avocats du gouvernement, ils sont neutres, eux autres là, là, pour conclure qu'une des forces du projet de loi n° 95 est de faire en sorte que, s'il advenait que le gouvernement, pour des raisons tout à fait valables, s'il advenait qu'il choisisse de traiter certaines données d'une façon qui pourrait être questionnable, pas questionnable au sens négatif du terme, mais au sens du débat public, bien, dans le projet de loi, c'est intrinsèque, le gouvernement devra aller, par un décret, sur la place publique informer la population de ce qu'il veut faire, comment il veut le faire et pourquoi il veut le faire. Ça, c'est une bonne nouvelle, parce que c'est de la vraie transparence. Et, comme le disait une juriste du ministère, bien, M. le Président, en bout de ligne, un décret, ça peut se contester juridiquement. Alors, ça, c'est des années-lumière devant ce que l'on fait actuellement, parce que ce que l'on fait actuellement, bien, il s'en passe, des choses en termes de circulation de données, qui sont des ententes entre ministères, qui sont aveugles à l'opinion publique. Avec le projet de loi n° 95, ce sera transparent, ce qui est une bonne nouvelle.

Alors, M. le Président, quand on regarde ça, là, colliger, gérer, entreposer de la donnée de façon moderne et de façon sécuritaire dans tous les ministères et organismes, comment peut-on être contre ça? Faire circuler la donnée, le ministre prenait l'exemple, lui, de, je pense... ce n'est pas l'Éducation, mais le... en tout cas, l'exemple du certificat de naissance, bien là, je veux dire, c'est vrai, là, on a tous vécu ça, hein? Moi, je suis de la génération où on allait au presbytère puis on montrait ça au gouvernement. Bon, là, qu'on ait des données qui circulent d'une façon utile, bien, cette circulation-là, qu'elle soit permise par un décret transparent, bonne nouvelle. On ne peut pas être contre ça, M. le Président. Et, s'il y a des initiatives additionnelles, bien là aussi il y aura un décret. Ça, c'est la transparence, on est d'accord avec ça.

Un petit volet particulier, qui est celui de la recherche. Bien, du côté de la recherche, M. le Président, le Fonds de recherche du Québec, dans ses différentes déclinaisons... sont venus nous le dire, sont très satisfaits du projet de loi, et c'est satisfaisant. La Commission d'accès à l'information l'a dit aussi, les protocoles sont en place pour que notre compétence académique puisse s'exercer, puis on sait qu'au Québec il y a une compétence académique qui est de haut niveau, je peux vous le garantir, dans tous les domaines, et là on vient d'enlever un frein.

Vous comprendrez, M. le Président, là, que ce dont je parle, qui est essentiellement la même chose en d'autres mots que ce dont le ministre parle, ça, ça prend des budgets, là. Et est-ce que les budgets vont être au rendez-vous? On ne le sait pas. Mais il y a une chose qui sort à date de nos consultations particulières, c'est le fait que nous ne pouvons pas... nous, là, je parle de l'État québécois, on est tous ensemble ici, là, on est à l'Assemblée nationale, on ne peut pas le faire à moitié. Ça, là, s'il y a un message qui est sorti clair des consultations particulières, c'est que le projet de loi n° 95, là, et ça, c'est mon expression, ne peut pas, comme ça, être mis en application si l'ensemble de l'oeuvre, notamment sur le plan de la sécurité, n'est pas au rendez-vous. Et ça, je souhaite que le ministre lui-même ait les moyens de ses ambitions, parce que ses ambitions sont correctes. Aura-t-il les moyens de ses ambitions? Ça, comme on dit dans certains partis politiques, on verra.

Mais sur le principe, parce qu'on est ici, M. le Président, pour le principe, bien, le principe, bien oui, on est d'accord. Puis il y a des faiblesses dans le projet de loi, là, je ne m'étalerai pas là-dessus... je ne m'étendrai pas, pardon, là-dessus, mais je pense qu'en commission parlementaire à l'étude détaillée on pourra apporter les aménagements nécessaires pour, si nécessaire, évidemment, rassurer tout le monde.

Maintenant, le bémol. Il y a toujours un bémol. Puis je vous ai dit en introduction, M. le Président... Puis, je regarde l'horloge, manifestement je vais pouvoir rentrer dans mon 15 minutes. Le bémol, là... Le ministre, je vous ai dit qu'il était venu me chercher, là, puis il est venu me chercher, puis pas à peu près, là. Lorsqu'il a pris l'exemple de son fils, puis ce n'est pas son fils qui est le problème, là, lorsqu'il a pris l'exemple de son fils et des formulaires à remplir, là, je sais exactement, M. le Président, de quoi il parle. Je le vois déjà, le formulaire, il existe partout. Il n'est pas écrit la même affaire d'un hôpital à l'autre, mais il existe partout, ce formulaire-là, puis c'est toujours les mêmes informations, toujours. Puis c'est vrai que ce n'est pas automatisé, puis c'est vrai qu'il faut rentrer des choses qui devraient être préremplies dans un monde normal. Dans un monde normal, là, si vous achetez un petit logiciel d'impôt, là, puis que vous prenez le même à chaque année, là, tout ça, c'est prérempli avec les données de l'année d'avant. Bien, pas au gouvernement du Québec, pas dans l'État québécois, parce que nous autres, on ne met pas d'argent là‑dedans.

• (15 h 50) •

Alors, M. le Président, là, la plus grande banque de données, là, le secteur public qui a le plus gros volume de données du Québec, et de loin, là, de loin, c'est Santé et Services sociaux, de loin, là. Tout le reste des ministères et des organismes, là, c'est du nanisme par rapport à la santé et les services sociaux. Quand j'étais ministre, M. le Président, là, j'ai commencé la numérisation de données et j'avais dit que ça prendrait deux mandats. Le 1er octobre 2018, les exercices que j'ai commencés ont arrêté. Alors, ça fait trois ans qu'il n'y a pas rien qui s'est fait en termes de numérisation de données dans le système de santé, rien. Et je vais vous dire ce que j'ai fait, M. le Président, puis je vais vous dire pourquoi le gouvernement l'a arrêté.

Nous avons acheté un logiciel imparfait, mais l'objectif était de faire en sorte qu'on soit propriétaire du code, sous-traiter, si nécessaire, pour combler le code manquant, mais, en étant propriétaire, après, on arrêtait de payer des redevances. Parce qu'on sait que, dans le monde des TI, les dollars, ils viennent dans les redevances.

J'ai fait ce modèle-là, M. le Président, qui était innovateur. Avec Rendez-vous santé Québec, nous avons sous-traité la firme CGI en lui disant : Vous allez écrire le code, vous allez avoir des redevances pendant x années. Après, nous allons être propriétaires, former notre monde, et on assurera la maintenance dudit produit. Ça n'a pas coûté cher. Rendez-vous santé Québec a été construit pour s'arrimer, et informatiquement, là, ce n'est pas des applications séparées, là, s'arrimer à Carnet santé et à un éventuel dossier médical électronique. En lieu et place, pour ne pas faire de «pe-peine» aux docteurs, parce que c'est ça qui est le moteur, on a flushé ça puis on a donné un contrat de 23 millions de dollars à PetalMD pour faire la même affaire. 3 millions que ça avait coûtés à la place.

M. le Président, là, je vous le dis, là, dans six ans, dans huit ans, nous n'aurons toujours pas, dans le plus gros système du Québec en termes de données, de dossier électronique. Puis, si vous voulez le faire, M. le Président, moi, je le sais, ce que ça coûte. Je le sais parce que je l'ai évalué. Ça coûte, pour le Québec, pour avoir ce produit-là, 1,2 milliard de dollars, acheter, compagnie, redevances. On peut le faire nous-mêmes. Ça va coûter moins cher. Il faut juste avoir un dirigeant qui dirige puis qui dise : C'est là qu'on va, c'est ça qu'on fait. Mais on ne l'a pas fait. Et ça fait trois ans qu'il n'y a pas une seule ligne de code qui a été écrite pour numériser la donnée dans le système de santé et de services sociaux.

M. le Président, là, il y a des milliers de formulaires qui disent la même affaire dans le réseau, des milliers de formulaires qui disent la même chose. La couleur va changer, l'en-tête va changer, ta, ta, ta, mais, sur la feuille, là, qui sont toutes des données granulaires, juste des données granulaires qui sont disposées différemment, bien, ça, là, qui devrait être dans une table derrière une page d'interface, bien, on ne le fait pas puis on n'a pas ça. On l'a fait en finances parce que ça, quand j'étais là, on a réussi à harmoniser partout au Québec la donnée financière, mais pas la donnée clinique. Alors, quand le ministre délégué me parle, nous parle de son expérience avec son garçon, je lui dis : Bien oui, M. le ministre, vous avez bien raison, mais malheureusement, là, c'est qu'il n'y a rien qui se fait pour régler ça. Il n'y a rien qui se fait pour régler ça.

Alors, on va avoir un projet de loi n° 95, là, qui est un excellent principe, M. le président. La finalité de ça, là, on est d'accord. C'est un projet de loi, là, qui est essentiellement comme une réaction chimique. Il y a ici, là, une espèce de catalyseur qui devrait agir sur un substrat qui est la donnée dans le réseau, et, pour le faire, bien, il faudrait avoir un budget, sinon tout ce qu'il reste, c'est une formule en haut, là, qui ne s'appliquera sur rien.

Ce dont parle le ministre délégué, M. le président, là, je l'ai fait à l'échelle de mon propre département lorsque j'étais chef de département. On était un des premiers départements au Québec à être numérisé dans le dos du gouvernement, puis ils le sont encore avec les mêmes compagnies, les mêmes produits. Et aujourd'hui, là, quand les gens qui viennent à mon hôpital vont voir les produits d'ailleurs, là, ils préfèrent le produit qui est là. Bon choix qu'on a fait quand moi, j'étais là. Ça se fait. Puis, juste pour vous amuser, M. le Président, là, quand j'ai fait ça, là, tout le monde était contre moi. Tout le monde. 100 % du monde était contre moi. Il y a eu littéralement des sit-in dans le bureau de la direction de l'hôpital parce que ça allait changer ci, ça allait changer ça, blablabla. Ça a duré trois semaines après puis ça a été : Vendredi, c'est analogue, lundi, c'est numérique. Bien, tout avait été préparé avant, là, mais ça se fait parce que quelqu'un a pris une décision.

Est-ce que le ministre, là, qui a la meilleure intention du monde et, je vais le dire, M. le Président, qui a la bonne vision de la chose, est-ce qu'il aura les moyens de ses ambitions? C'est là qui est la question. Et ça m'attriste de constater que ce que j'avais commencé, qui aurait dû prendre deux mandats, presque à la fin du mandat suivant, ça n'aura pas bougé d'un poil. Il y aura eu le p.l. n° 95, parfait.

Le p.l. n° 95, M. le Président, là, va faire à plus grande échelle ce que je souhaitais à la santé, et je le salue. Il va faire à la grandeur de l'État ce que je souhaitais pour la santé et les services sociaux. La seule différence, c'est que... bien, je pense qu'ici c'est une mauvaise expression. Ce que je dis devant vous aujourd'hui, là, c'est que : Aura-t-il les moyens? Je salue sa finalité, il va faire plus que ce que j'ai commencé. Je lui souhaite de ne pas vivre le futur qui est maintenant mon passé. Je le souhaite que ça arrive à destination, mais je ne suis pas convaincu que ça arrive à destination pour 1,2 milliard de raisons. Ça, c'est la réalité commerciale. Ça peut se faire différemment. Mais, au Québec, on n'embauche pas. On est encore là, là. Au Québec, on n'embauche pas, nous ne codons pas, nous ne nous procurons pas l'expertise requise pour faire ça. Pourtant, il y a des économies d'échelle à faire à long terme.

M. le Président, je pourrais parler pendant au moins une heure là-dessus avec exemple après exemple, après exemple. Je ne le ferai pas parce que ça ne sert à rien. Là, ça ne sert à rien. Alors, je vous le dis, là, ça ne sert absolument à rien. Ce n'est pas parce que vous savez, en politique, ce qui passe, ce qu'il faut faire, que ça va arriver.

Alors là, aujourd'hui, principe du projet de loi n° 95, je dis bravo! Quelques bémols? Oui, mais pas majeurs. Est-ce que ça va arriver à destination? Je l'espère. Mais, quand j'entends le ministre prendre l'exemple du formulaire de son gars, ce n'est pas son gars, là, vraiment qui est l'enjeu ici, dans mon commentaire, c'est parce que c'est bien plate, là, mais on n'est pas enlignés pour régler ça pantoute. Là, on est enlignés, là, pour avoir une excellente gouvernance sans moyen. Et est-ce que je me trompe? Bien, je le souhaite. Est-ce que récemment on a eu des annonces qui m'indiquent le contraire? Aucune. Est-ce que vous pensez, M. le Président, que ça va être un enjeu électoral? Certainement pas. Ah! permettez-moi le lien. Le troisième, ça, c'est bien plus important, évidemment, bien plus important.

Alors, en bout de ligne, qu'est-ce qui va arriver, M. le Président? Il va arriver la même affaire, puis je termine là-dessus, là, avant que vous me disiez que je suis hors d'ordre, là, il va arriver la même affaire que l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont. Je l'ai annoncé, il était budgété. Si, si ça avait été la volonté du gouvernement d'aller de l'avant avec ce... pour régler un vrai problème, on aurait fait avec l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont la même chose qu'on a faite avec le troisième lien, on l'aurait fait passer d'étude à «à faire». Il y a un dossier qui a bénéficié de ces largesses politiques là, vous connaissez lequel, M. le Président, il est d'actualité. Alors, est-ce qu'entre la rénovation de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, qui va coûter au bas mot 1,8 milliard de dollars, et la numérisation... Probablement qu'on ne prendra ni un ni l'autre. Il doit bien y avoir un bout de route à quelque part, M. le Président, annoncé pour la prochaine campagne. Mais là je digresse.

Je vais arrêter là, je termine là-dessus, M. le Président. Je dis félicitations au ministre! Je lui souhaite les budgets pour aller jusqu'à destination, mais vraiment, parce que cette destination-là est vraiment dans l'intérêt du Québec. Merci, M. le Président.

• (16 heures) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de La Pinière.Je reconnais maintenant M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, M. le Président. Je ne peux pas entendre parler de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont sans rien dire. C'est dans mon comté, je pense que tout le monde a bien compris. Je me trouve gossant moi-même de tout le temps parler de Maisonneuve-Rosemont, mais c'est une qualité que je m'envoie à moi-même, c'est des fleurs que je m'envoie à moi-même, je veux être gossant et je le serai tant que cet hôpital ne sera pas sorti de terre. C'est important de le construire. Puis, si s'aventure le troisième lien pouvait nous mener plus rapidement vers un nouvel hôpital Maisonneuve-Rosemont, je serais même prêt à revoir ma position. Ça, c'est une blague. Ça, c'est une blague.

Je pense qu'il y a des priorités au Québec, puis ce n'est pas un cas de comté, là, même s'il est dans mon comté, là, on parle de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont. S'il y a une priorité en santé en ce moment, dans l'est de Montréal et dans toute une partie du Québec... Allez juste voir l'hôpital, passez juste à côté, puis il n'y en aura plus, de débats sur la priorité à donner à cet hôpital-là.

Et à chaque fois que je vais me lever ici, jusqu'à la limite d'être hors d'ordre, je referai cet appel : Il faut rapidement construire cet hôpital. Alors, voilà, mon message a été fait. Je vais bientôt me déguiser en homme-sandwich, s'il le faut, pour marcher sur la rue Masson, dans Rosemont, jusqu'à la rue Sainte-Catherine pour dire : Il nous faut un nouvel hôpital Maisonneuve-Rosemont. Je pense qu'il faut que le message passe.

Parlant de Maisonneuve-Rosemont, j'ai mon anecdote d'hôpital, moi aussi. À un moment donné, j'ai eu un problème avec un oeil. Rassurez-vous... Non, c'était lui, d'ailleurs. C'est réglé, c'est bien. D'ailleurs, à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, je fais de la pub pour l'hôpital aussi, ils ont un excellent, excellent département d'ophtalmo, reconnu, là, en Amérique du Nord. Ils font des trucs qui ne se font pas ailleurs. L'ancien ministre de la Santé pourrait certainement le confirmer, ils sont vraiment bons, puis on a vraiment... on a d'excellentes équipes au Québec, en général, en santé, qui ne travaillent, en plus, pas toujours dans les conditions les plus faciles, notamment le partage d'information, il faut être dévoué. Puis ils sont vraiment bons.

Donc, problème à l'oeil, petite tache, là, qui apparaît. On fait des suivis, des suivis. Ça semble régresser, ça semble se placer. Puis un jour je reçois une lettre chez moi disant : Vous avez un rendez-vous de suivi, telle date, telle heure. Le voulez-vous toujours? Bien, je suis assez mal placé, même si c'est mon oeil, pour répondre à cette question-là. Je pensais que c'est vous qui pourriez répondre à cette question-là. Bref, de fil en aiguille, je vous fais une histoire courte, là, je n'en ai pas eu besoin. Mais je ne sais pas pourquoi on m'a posé la question, à savoir si j'avais besoin d'un autre rendez-vous pour mon oeil. Honnêtement, à part que de voir mes yeux quand je me regarde dans le miroir, je n'y connais vraiment rien, M. le Président. Vous ne voulez pas que je m'occupe de vos yeux. Alors, je ne sais pas pourquoi on me posait cette question-là.

Là, je me suis dit : Bien là, le système de santé louche. Il finit par se regarder lui-même, mais il ne regarde pas les patients. Pourquoi vous me demandez si j'ai besoin du rendez-vous? J'attends de vous que vous me le disiez, si j'ai besoin d'un rendez-vous. Bref, finalement, ça s'est résorbé, puis je suis correct.

On est au principe de 95, puis le principe, il est bon. Je pense que c'est un bon principe. Je pense que ça relève d'une évidence qu'on a longuement décriée au Québec, qu'on décrie encore souvent au Québec. Moi, comme ancien journaliste, j'en ai fait mes choux gras aussi à l'occasion. C'est un peu facile, mais ça revenait tellement souvent. Il y a un organe de presse, au Québec, qui en a fait, qui en fait toujours ses choux gras aussi, qui a même une rubrique qui s'appelle Le bordel informatique. Ce n'est pas très édifiant pour les systèmes informatiques du Québec, mais ils n'ont pas toujours tort, là. Il y a souvent eu des articles qui nous révélaient des horreurs, des trucs qu'on ne souhaiterait jamais voir dans une administration publique.

Peut-être que ceci explique cela. Peut-être que la raison pour laquelle on ne se lance pas dans des grands projets, dont parlait notamment le député de La Pinière, c'est peut-être parce qu'on a le pied sur le break en même temps qu'on a le pied sur le gaz, parce qu'on a tellement peur de se planter dans la porte de garage qu'on n'ose plus avancer puis on ne sait plus si on avance ou si on recule. Puis on s'est tellement plantés souvent, c'est à croire qu'au Québec on n'est pas capables d'acheter une clé USB sans acheter le mauvais modèle puis payer trop cher. Peut-être qu'à un moment donné il y a des gens qui marchent sur des oeufs puis qui n'osent pas trop s'engager dans des réformes à 1,2 milliard de dollars, si d'aventure c'est ça que ça devait coûter. Mais là on s'est attaché nous-mêmes les mains parce qu'on est plus capables de le faire.

Alors, si 95 permet au moins ce qu'il prétend vouloir faire... puis on va donner la chance au coureur à ce jour, on restera éveillés, vigilants, mais alertes et agiles, mais, si 95 fait ce qu'il prétend vouloir faire, c'est-à-dire sécuriser d'abord la donnée, ce qui est hautement important, ce qui est une importance capitale, puis ensuite assurer une certaine fluidité de la donnée personnelle dans le giron gouvernemental, tout en respectant, évidemment, les règlements primordiaux, essentiels, de base de la sécurité des renseignements personnels et de la protection de la vie privée, bien, franchement, je ne sais pas trop pourquoi je me lèverais ici puis je serais contre, là.

Ça fait longtemps qu'on parle de ça ici, notamment de la sécurité, qui est un sujet vraiment, malheureusement, très, très d'actualité. Puis, si on s'horrifie, en lisant les journaux ou en écoutant les nouvelles, d'une fuite, une mégafuite de données de renseignements personnels chez Desjardins, à plus forte raison on devrait s'horrifier aussi quand ça arrive dans un département gouvernemental ou dans un ministère. Il n'y a pas une semaine qui passe sans qu'il n'y ait pas ce genre de nouvelle ou qu'on apprend qu'il y a eu des tentatives d'attaques informatiques, déjouées ou non, connues ou non.

Alors, on a dit, dans les consultations particulières... Un témoin, M. Waterhouse, qui est quand même bien connu, là, lui a évalué le recul ou l'arrérages de compétence du gouvernement du Québec à 20 ans. Selon lui, nous sommes deux décennies en arrière. Bon, on ne s'ostinera pas : C'est-u 20 ou 25, c'est-u plus 18 que 22? Ouf! je ne sais pas. Mais je pense qu'on est effectivement assez en retard.

Je fais un petit retour dans le temps. Quand je suis arrivé à l'université, je ne me souviens plus si c'était autour de 1988, 1989, là, quelque part par là, ça commence à faire longtemps, je me souviens que, dans une classe de journalisme, avec des collègues, nous étions en pâmoison devant la dernière invention ou le nouveau maillon de la grande, grande chaîne de la technologie. Nous étions en pâmoison. C'était un fax. Puis je me souviens même d'avoir dit à mes collègues futurs journalistes que nous étions : Ah! bien là, qu'est-ce qu'on va inventer après? Il ne manque que la télétransportation. On peut maintenant envoyer des données dans l'air du temps, comme ça, qui vont arriver... Oui, mais un fax, ça fonctionne avec des feuilles, hein, puis des feuilles, ça se perd, c'est connu.

Alors, quelle n'a pas été ma surprise et ma déception, dans un briefing technique la semaine dernière ou peut-être hier, je ne sais plus, d'entendre le directeur principal de l'information du Québec nous donner un exemple de transmission de données au sein du gouvernement avec un fax. On sait que ça existe. Je ne sais pas d'ailleurs combien de fax ont été achetés l'an dernier par le gouvernement du Québec. Ce serait une... Zéro, me dit-on, alors c'est déjà une bonne avancée. Et, comme les fax ont été inventés avant l'obsolescence programmée, ceux qu'on a achetés vont durer encore probablement une décennie. Cela dit, c'est assez épeurant.

Puis, anecdote pour anecdote, il y a quelques années, je me rends compte qu'il y a une erreur sur ma date de naissance. Ce n'est pas moi qui l'ai faite, l'erreur, je vous le jure, M. le Président. C'est Revenu Québec qui a fait une erreur. Puis, de fil en aiguille, je ne peux pas obtenir d'autres documents parce que mes dates de naissance ne correspondent pas. Alors, j'appelle donc chez Revenu Québec, et on me dit : Vous devez envoyer une photocopie de votre passeport par fax. Il y a combien d'erreurs dans cette chaîne de transmission? Une photocopie de mon passeport par fax. Puis je vous jure, ça ne fait pas 20 ans de ça, là. C'est il y a quelques années à peine.

Alors, je me souviens d'avoir demandé à la dame, je crois que c'est sur Marly, l'édifice de Revenu Québec... j'avais dit : Madame, vous travaillez à quel étage? Au troisième, quatrième, je ne me souviens plus. J'ai dit : Il y a combien de gens qui travaillent avec vous? À l'époque, on travaillait dans des bureaux, là. Vous vous souvenez, M. le Président, on faisait ça dans l'ancien temps. J'ai dit : Il y a combien de gens qui travaillent autour de vous, sur votre étage? Elle me dit : Ah! bien, on est probablement 100, 150. J'ai dit : Oh! bon, c'est bon, ça, ma photocopie de passeport qui va se promener devant tout le monde, comme ça, c'est extraordinaire.

Alors, fluidité — j'accélère parce que moi aussi, j'avais dit que je ne ferais pas trop long — fluidité de l'information, oui, avec restrictions, avec, oui, effectivement, pleine juridiction de la CAI là-dessus, notamment avec toujours l'idée fondatrice du consentement de la personne qui donne son renseignement personnel. Et puis, quant à la sécurité, eh bien, oui. Et puis, sans vilain jeu de mots, si ça prend un supershérif de la sécurité informatique au gouvernement du Québec, qui sera contre si cette personne, évidemment, a, un, les moyens, deux, l'autorité pour que ça se fasse pour vrai? Puisque, parfois, on le sait, le changement ou la volonté de changement apporte parfois un instinct de résistance, c'est bien connu.

• (16 h 10) •

Je veux émettre, moi aussi, quelques bémols. La Commission d'accès à l'information a quand même soulevé quelques réticences. Il semblerait que nous soyons ici plus dans un différend de l'ordre de la sémantique ou de l'interprétation. Je veux bien. Nous allons débattre, de toute façon, de ce projet de loi article par article. Il semble que, de toute façon... Et on aura peut-être l'occasion de rajouter les bretelles à la ceinture et, s'il faut, on mettra des jarretières aussi, et des guêtres, s'il le faut, parce qu'en matière de protection de renseignements personnels je suis assez religieux et je n'ai pas envie de jouer aux apprentis sorciers avec ça. Mais, si d'aventure, effectivement, nous devions respecter les règlements et les lois qui sont régis par la Commission d'accès à l'information, je ne vois pas trop pourquoi non plus je m'opposerais, à ce stade-ci. Mais, vous savez, je déteste cette expression, mais à défaut de mieux, le diable est dans les détails. Puis, quand on parle de projet de loi, on dirait qu'il y a plusieurs diables et il y a plusieurs détails. Alors, on fera quand même attention à la façon dont on va rédiger ça, parce que, je le répète, le consentement et le respect des données personnelles, pour moi, ce n'est pas négociable.

J'en profite d'ailleurs pour remercier à mon tour le ministre, qui a organisé deux briefings techniques, parce que c'est un projet de loi assez technique puis ça permet effectivement d'aller beaucoup plus loin et de comprendre certaines nuances dont on n'a pas toujours le temps de débattre dans les instances officielles devant caméra.

Je me méfierais aussi, à un moment donné, de l'expression «valoriser la donnée», qu'est-ce que ça veut dire exactement. Le ministre dit : Les données, c'est le nouveau pétrole. Moi, je n'aime pas ça trop, trop, le pétrole. Vous savez, ici, de ce côté-ci, le pétrole, les fossiles, on n'aime pas trop ça. Moi, je préfère parler d'uranium enrichi, quoique ce n'est pas bien, bien plus sympathique, de quelque chose de plus vivant et de pas mal plus dangereux. Une nappe de pétrole, c'est désagréable, ça reste à un endroit puis ça colle. Quand c'est radiatif, ça part dans toutes les directions, et les spécialistes, qui s'y connaissent 100 fois plus que moi, ont plutôt comparé la donnée personnelle à une matière radioactive qui, quand elle s'échappe d'un laboratoire, cause des domaines par fragmentation quasi à l'infini. Alors, faisons attention à la cueillette intempestive, puisqu'on se donnera apparemment les balises pour la recueillir.

J'aurai une préoccupation particulière aussi, M. le Président, à ce qu'on appelait dans le temps... je ne sais pas si le terme est encore adéquat, on me le dira, ce qu'on appelait à l'époque le couplage de données, parce qu'on peut le faire d'un ministère à l'autre, on peut le faire d'un département à l'autre. Puis je vous raconte une histoire rapide. Je l'aime, celle-là, d'autant qu'elle me met un peu en scène, ça me permet de me valoriser puis de parler de mes anciens scoops. Mais, blague à part, M. le Président, c'est vrai que ça a été un de mes grands premiers scoops.

Il y a très, très longtemps, plus de 25 ans, à un moment donné, je découvre que le gouvernement fédéral, à Ottawa, a eu l'idée... Mais, en fait, c'est plutôt les enquêteurs de l'assurance chômage qui ont eu cette idée-là, parce qu'ils cherchaient beaucoup, beaucoup à faire des récupérations de fonds à l'époque. Ils ont eu cette idée, ma foi, géniale mais aussi machiavélique de se servir de ce qu'on appelait à l'époque le formulaire E311. Ça, c'est le formulaire que tout le monde remplissait dans l'avion quand on revenait au pays. On nous demandait notre nom, notre adresse, tout ça, quel pays on a visité, depuis combien de temps on est parti, si on rapporte du salami ou autre chose interdite dans nos valises. Mais ça nous donnait... ça donnait surtout au gouvernement l'occasion d'aller vérifier qui est parti, quand, combien de temps. Alors, les enquêteurs de l'assurance-emploi, flairant la bonne affaire, se sont dit : Bien, voilà l'occasion parfaite de débusquer les gens qui partent à l'étranger, alors qu'ils sont prestataires d'assurance chômage — on appelait ça l'assurance chômage à l'époque — ce qui était évidemment illégal.

Alors, pour un enquêteur de l'assurance chômage, à l'époque, c'était la caverne d'Ali Baba, c'était le Sésame ultime, et puis ils ont proposé ça au gouvernement, le gouvernement Chrétien, à l'époque, qui évidemment a flairé la bonne affaire aussi, et ils se sont mis à utiliser de façon intempestive les formulaires E311 pour démasquer des gens qui étaient partis en voyage. Alors, monsieur et madame sont allés deux semaines à Cuba. Monsieur est sur le chômage, grande, grande surprise, deux, trois mois plus tard reçoit une facture et une amende disant : Vous êtes allés à Cuba à tel endroit de telle date à telle date, vous devez nous rembourser l'assurance chômage que vous avez touchée plus une pénalité administrative.

Je dis : C'était machiavélique parce que ça ne passait pas tout à fait le test des chartes ni des lois, selon les bonnes moeurs de collecte de données de l'époque. Je sais que c'est monté jusqu'en Cour suprême, mais je n'arrive pas à me souvenir du dénouement de l'affaire. Ce n'est pas grave. Ce que je veux dire par rapport à ça, c'est qu'il faut quand même faire attention quand on joue, là, dans un laboratoire avec les fioles des données personnelles, même si ça part d'une bonne intention. Un de nos témoins au projet de loi n° 95 est venu nous raconter l'histoire de la Belgique qui, sous prétexte de collecter de la donnée pour voir la consommation d'eau et d'électricité des ménages, ce qui peut être louable en soi, parce que ça peut permettre... Par exemple, on pourrait imaginer ici, à Hydro-Québec, d'avoir des programmes ciblés sur les gens qui ont vraiment de mauvaises isolations, ou qui consomment beaucoup trop d'eau, ou, peu importe, que sais-je encore. Sauf que le gouvernement de la Belgique a eu la très mauvaise idée d'utiliser ces données-là pour faire des corrélations et déterminer les gens qui disaient vivre seuls et qui étaient prestataires de l'aide sociale, j'imagine, en Belgique, l'équivalent, mais qui, en fait, ne vivaient pas seuls. Parce que consommation d'eau, parce que consommation d'électricité, on arrivait, avec des données puis des grilles, à dire : C'est impossible, tu ne peux pas vivre seul, tu consommes de l'eau pour trois, ou tu as de l'électricité pour quatre, tu ne peux pas vivre seul. On revenait contre ces citoyens, on leur tapait sur les doigts, on leur coupait l'aide sociale puis on leur envoyait une facture. Alors, c'est ça, ces risques-là existent, la tentation peut être grande, puis moi, je suis très, très, très sensible sur la collecte et la manipulation des données personnelles.

Mon collègue de La Pinière en a parlé, des moyens, tout à l'heure. J'en ai parlé aussi un petit peu tout à l'heure. Ici, on parle de moyens financiers, c'est vrai, parce que ça va coûter de l'argent, ça va coûter beaucoup d'argent, mais je... «m'inquiéter», c'est un grand mot, mais je me préoccupe aussi du fait que les gens qui seront en poste auront les moyens, je l'ai dit tout à l'heure, mais au risque de me répéter, auront les moyens de faire respecter ce qu'on adopte dans 95. Si on dit : Tu construis, de manière virtuelle bien sûr, un système de protection, une clôture de six pieds qui aura telle, telle, telle spécification pour protéger la donnée personnelle et tu fais de telle façon pour partager avec les autres départements, il ne faudrait pas que ça reste juste de l'encre imprimée sur un projet de loi qui deviendra loi, puis que, finalement, tout le monde continuera à faire comme bon lui semble, puis qu'on ne sera pas capable d'uniformiser la chose. Parce qu'autrement on aura fait un grand tour pour revenir exactement au point de départ, mais on ne se sera rendu nulle part.

Je vais terminer sur la plus grande de mes préoccupations, par rapport à ce que j'ai appelé les poupées gigognes du ministre délégué à la Transformation numérique, poupées gigognes ou, autrement dit, les poupées russes, là, vous savez, il y en a une grosse, là, puis vous la décapsulez, il y en a une autre plus petite, et ainsi de suite, peut-être même jusqu'à l'infinitésimal, parce que le ministre nous a présenté à ce jour plusieurs projets de loi sur lesquels il travaille, 14, 64, 95. On est en train de monter une structure, là, on est en train de monter une... Ça a commencé par une fondation, on est en train de monter une structure qui permettra, oui, une meilleure collecte, une meilleure protection de la donnée, mais qui pourrait aussi, éventuellement, permettre autre chose. Et les témoins qui sont venus devant nous en consultations particulières ont été très nombreux à voir un lien direct entre le projet de loi n° 95 et la future, éventuelle, prochaine... le prochain, je devrais dire, partage de données personnelles, de citoyens et de citoyennes, avec le secteur privé.

Je pense qu'il était assez de notoriété publique, ici, que j'ai eu des échanges épiques avec le ministre de l'Économie là-dessus lorsqu'il nous avait dit avoir de grandes visées sur le partage de données de la RAMQ avec l'industrie pharmaceutique. Moi, ça m'avait fait sursauter, le mot est faible, là. Et des gens sont venus nous dire, des gens... notamment les fonds de recherche du Québec, les fonds, une autre association technologique du Québec sont venus nous dire qu'on s'en va vers ça et qu'en fait ce n'est pas si on va le faire, c'est quand on va le faire et, j'ajouterais, comment on va le faire. C'est une interprétation des témoins qui sont venus devant nous. Et ces gens-là allument des lampions pour que ça se fasse. Les gens sont même venus nous dire : Il faut absolument, dans 95, ajouter l'aspect académique pour que le partage de données soit rendu possible.

• (16 h 20) •

Moi, ça m'a beaucoup inquiété. Il y a plusieurs voyants rouges qui se sont allumés sur mon radar. Le ministre nous dit que ce n'est pas ça, 95. Je le crois. Je regarde 95, je le relis, je l'analyse à nouveau. Ce n'est pas ça. Mais est-ce qu'on s'en va vers ça éventuellement, pas avec 95, mais avec autre chose qui pourrait suivre? En tout cas, chose certaine, le lobby est très, très, très fort. Et il est très organisé. Puis il est très puissant. Et de nombreuses personnes sont venues nous dire qu'on n'attend que ça, et, en plus, que le Québec est très en retard par rapport, par exemple au Manitoba, l'Alberta ou l'Ontario, on est très en retard par rapport, par exemple, à la Grande-Bretagne, et que nous devons nécessairement aller vers ça, vers un partage de la donnée. Rappelez-vous que le ministre de l'Économie, à l'époque, avait dit : Donner des données de la RAMQ aux pharmaceutiques. Il avait même rajouté, souvenez-vous : C'est «winner». Alors, j'espère juste qu'on n'est pas en train d'ouvrir ce chemin-là.

Puis je ne veux pas accabler mon collègue de l'Économie, là. Lui, il pense ça, moi je ne pense pas, là, mais ce n'est pas grave. On n'est pas dans ce projet de loi là, de toute façon. Mais l'insistance avec laquelle plusieurs témoins sont venus taper sur ce clou-là, alors que ce n'était pas l'objet de 95, m'incite néanmoins à être prudent.

Alors, nous aurons assurément d'autres discussions. Pour le moment, progressons. Le ministre semble pressé d'adopter. Je ne vois pas de raison de freiner, pour le moment, tout en restant, je le dis, prudent et alerte sur l'étude article par article. Mais, à ce stade-ci, aujourd'hui, maintenant, nous voterons pour le principe. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Rosemont. Je cède maintenant la parole à M. le député de René-Lévesque.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de prendre la parole sur le projet de loi n° 95.

Je vais vous faire une confidence, M. le Président. Quand j'ai accepté d'être porte-parole de la stratégie numérique, je savais que le gouvernement avait des ambitions, mais je ne savais pas qu'on allait légiférer autant. Donc, le ministre délégué est bien conscient qu'à titre de leader j'ai plusieurs tâches à couvrir et qu'il y a plusieurs projets de loi en même temps, dont le 64, qu'on essaie aussi de faire à travers tout ça. Et, bref, tout ça pour dire qu'il y a eu le p.l. n° 37, il y a eu le p.l. n° 14, il y a toujours le p.l. n° 64, on a présentement le p.l. n° 95, et, qui sait, peut-être aurons-nous un autre p.l. avant de terminer cette législature.

Tout ça pour dire qu'avec raison la situation fait que le gouvernement du Québec n'a pas le choix d'être actif, et surtout proactif plutôt que d'être réactif, quant à la gestion et la protection des données. Il a été découvert pas très longuement... Il a été découvert il y a de ça pas très, très longtemps que le Tribunal administratif du logement du Québec publiait de façon non sécurisée sur Internet des milliers de dossiers contenant les données personnelles de nombreuses personnes. Une situation similaire a aussi été découverte sur le site du ministère québécois de la Justice. Dans certaines de leurs relations avec l'État, les citoyens ont parfois aussi l'impression de se retrouver dans la maison des fous d'Astérix. C'est le cas lorsqu'un organe du gouvernement leur demande de leur fournir des renseignements que l'État détient pourtant déjà.

En gros, M. le Président, le ministre estime que son projet de loi vise à corriger la gestion déficiente, par le gouvernement du Québec, des données personnelles qu'il recueille à propos de ses citoyens. Il compte y arriver de trois façons, puis là c'est moi qui interprète ça, je ne dis pas que le ministre délégué me dit que la gestion était déficiente, mais je pense que je peux qualifier l'état de choses comme étant une gestion déficiente, trois choses qu'on cherche à faire dans le projet de loi. On veut renforcer la sécurité des données jugées sensible en établissant sept degrés de sensibilité pour les données numériques recueillies par l'ensemble des ministères et des organismes provinciaux, sans égard à leur nature ni leur provenance. On veut faciliter aussi l'accès, par les citoyens, de leurs propres données, la référence que je faisais tout à l'heure en introduction. Et on veut améliorer la qualité des données collectées pour rendre les opérations gouvernementales plus efficaces aux yeux des contribuables.

Le projet de loi prévoit que les données numériques gouvernementales détenues par les organismes publics constituent un actif informatique stratégique du patrimoine numérique gouvernemental. Leur mobilité et leur valorisation sont donc d'intérêt gouvernemental. De plus, le projet de loi permet au gouvernement de désigner ses sources officielles de données numériques gouvernementales. Ceux-ci peuvent recueillir des données numériques auprès des organismes publics et de personnes, incluant les données personnelles. Les organismes publics auront l'obligation de se doter d'un plan de transformation numérique. Les organismes publics ont la responsabilité d'assurer la sécurité des ressources informationnelles et l'information qu'ils détiennent ou utilisent. Et le projet de loi crée diverses responsabilités, au sein de la fonction publique, que le dirigeant principal de l'information peut déléguer.

Si vous me permettez, M. le Président, on a eu de courtes consultations, mais, quand même, ils ont été fort utiles, ces consultations, donc j'aimerais quand même vous résumer un peu à quel endroit les groupes logent pour savoir quel genre de travail on aura à faire lors de l'étude détaillée.

Je vous dirais que le témoignage de la Commission d'accès à l'information est venu mettre un peu plus d'ombre que de lumière sur le projet de loi en question. La CAI s'inquiétait de la mise en place d'un régime d'exception à la Loi sur l'accès. On a surtout compris qu'ils n'ont pas été consultés dans l'élaboration du projet de loi et que leur interprétation du projet de loi s'est éclairée au fil de leur témoignage. Le cadre de gestion des données du projet de loi n° 95 est vaste, et la quantité de données susceptibles d'être soumises à la loi sur l'accès à l'information serait relativement faible.

On a eu besoin, M. le Président, pas d'un, mais deux briefings techniques, qui ont été offerts par la partie gouvernementale, qui nous ont été fort utiles, pour comprendre comment se faisait-il que le gouvernement et ses légistes se trouvaient à un bout du spectre et que la Commission d'accès à l'information était à l'autre bout. Pour des gens comme moi qui ne sont pas des spécialistes en matière de stratégie numérique... Je n'ai pas la prétention d'être un expert légiste, mais ça fait quand même sept ans que je suis à l'Assemblée nationale, j'ai besoin de bien comprendre vers où on s'en va. Et donc, avec ces briefings techniques là, M. le Président, on a eu un peu plus d'éclairage sur la prétention de la Commission de l'accès à l'information, et la volonté du gouvernement, et les mécanismes qui se trouvent dans le projet de loi, qui, dans certains cas, infirment les prétentions de la Commission à l'accès à l'information ou, dans d'autres occasions, confirment la volonté du gouvernement d'en faire plus quant à la protection des données personnelles.

La Fédération des médecins spécialistes du Québec, eux, recommandent d'exclure les données de santé des Québécois de la notion de patrimoine numérique gouvernemental et s'oppose aux affaiblissements de la notion de consentement promue par le projet de loi. Elle s'inquiète du pouvoir que se donne le gouvernement de déterminer par décret quelles sont les fins d'intérêt public qui justifieront la nécessité de communiquer certains renseignements personnels. Le gouvernement devra également clarifier ses intentions relativement à l'utilisation de ces données dans un cadre commercial.

Sans surprise, la Fédération des cégeps et la Fédération des centres de services scolaires s'inquiètent du respect de leur autonomie en matière de gestion de la donnée et de la transformation numérique.

Le Bureau de la coopération interuniversitaire demande tout simplement d'exclure les données générées par les établissements universitaires... soient soustraites à la notion de donnée numérique gouvernementale.

Le syndicat propose... le SPGQ, pardon, propose un amendement important à l'article 1 pour éviter qu'à l'avenir les services publics soient uniquement offerts numériquement. C'est sans doute tout simplement mal formulé dans le projet de loi, mais ils souhaitent également un débat public plus large sur la transformation numérique de l'État et veulent limiter la vente des données numériques gouvernementales.

Enfin, la Commission d'éthique en science et technologie estime que le p.l. permettrait que des activités de valorisation des données soient réalisées par des tiers, chercheurs universitaires et entreprises privées, par exemple. Elle considère toutefois que le projet de loi ne permet pas la mobilité des données à l'extérieur de l'administration publique et elle estime que le projet de loi n° 14 devrait être abrogé par le projet de loi n° 95.

On a appris aussi, M. le Président, puis j'en ai fait mention tout à l'heure, lors des deux briefings techniques, que, pour le dirigeant principal de l'information, pour lui, il n'existe aucun inventaire des données gouvernementales. On a appris aussi qu'il est même arrivé, lors de cyberattaques, qu'il existait des fichiers de renseignements qui auraient dû être détruits. Et on a aussi découvert... il a découvert qu'à la suite d'incidents de sécurité des employés conservaient des fichiers de renseignements personnels de citoyens avec leurs noms. On ne voulait donc pas exclure les courriels de la définition des données numériques gouvernementales.

Tout ça pour dire, M. le Président, qu'à la lumière des échanges qu'on a eus lors des consultations et des briefings techniques, je pense que ce projet de loi là est pertinent. Je ne me souviens pas... Lorsqu'on a fait le p.l. n° 14, puis mes collègues me corrigeront, je me souviens qu'on a eu la discussion à savoir que le p.l. n° 64 sur la protection des renseignements personnels, qui n'avait pas été revue depuis plusieurs années, allait probablement apporter plusieurs réponses que nous avions soulevées comme questions dans le p.l. n° 14. Donc, je n'ai jamais pensé que le p.l. n° 95 allait arriver un jour. Aujourd'hui, il arrive, et je prends conscience qu'effectivement, à l'époque, puisqu'on commencé le p.l. n° 37, après ça le 14, puis les discussions sur le 64, le 95 devient quand même une nécessité dans certains cas, notamment pour la nomination de fonctions très importantes à l'intérieur de l'appareil gouvernemental, notamment pour la gestion des données numériques et la transformation numérique.

• (16 h 30) •

Donc, tout ça pour dire, M. le Président, qu'on n'est pas en désaccord avec la proposition faite par le gouvernement dans le cadre du p.l. n° 95. Il nous reste, en tout cas à mon avis, encore quelques zones d'ombre à éclaircir, malgré le fait qu'on a eu les briefings techniques. Donc, j'ai encore plusieurs questions que je suis convaincu que le ministre aura des réponses à nous donner lors de l'étude détaillée. Donc, pour le moment, je me réserve le vote, je vous dirais, sur l'étude détaillée, mais sur le principe, en tout cas, en fonction de ce qu'on a présentement, on va s'abstenir de voter parce qu'il m'en manque encore un petit peu.

Puis je suis conscient qu'avec le chemin qu'on va faire lors de l'étude détaillée... J'espère être convaincu qu'on va se rendre à l'adoption et surtout à l'adoption positive pour ma formation politique. Ce n'est pas la première fois qu'on travaille avec le ministre délégué à la Transformation numérique. Habituellement, lorsqu'on pose une question, on a une réponse et, s'il ne l'a pas, il nous permet de l'obtenir par les différents fonctionnaires ou légistes qui l'accompagnent.

Donc, tout ça pour dire, ça a été quand même assez vite, M. le Président, là, le projet de loi a été déposé rapidement. On a eu de courtes consultations et deux briefings techniques à travers tout ce qu'on a à faire dans l'organisation de nos semaines parlementaires. Donc, c'est pour ça que je nous réserve le droit d'être sur l'abstention sur le principe. Mais je veux que le ministre comprenne bien qu'on est ouverts à travailler à obtenir les réponses qui nous manquent et surtout à faire de ce projet de loi, si effectivement c'est sa véritable volonté, un véritable pare-feu pour la protection de nos données et un premier chemin vers une mobilité à l'intérieur même de l'appareil gouvernemental, pour éviter que le citoyen ait à faire les différents travaux d'Astérix pour obtenir une certification par la délivrance de certaines informations qui doit aller courir ailleurs dans les ministères alors que le gouvernement les a déjà.

Donc, on souscrit à l'ensemble des prétentions dans le projet de loi, mais il nous reste encore quelques détails à valider, et c'est pour ça, M. le Président, qu'on va se garder quand même une attention particulière pour la suite. Et on va effectivement voter par abstention sur le principe. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de René-Lévesque. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Renvoi à la Commission des finances publiques

Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, en application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du principe du projet de loi n° 95, Loi modifiant la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement et d'autres dispositions législatives. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le député de La Pinière?

M. Barrette : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le député de Rosemont?

M. Marissal : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Abstention.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader adjoint du gouvernement, est-ce que vous avez des indications concernant le vote des députés indépendants?

M. Caire : M. le député de Rousseau nous a indiqué vouloir voter pour, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vous remercie. En conséquence, le principe du projet de loi n° 95, Loi modifiant la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement et d'autres dispositions législatives, est adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Merci, M. le Président. Conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 95, Loi modifiant la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement et d'autres dispositions législatives, soit déféré à la Commission des finances publiques pour son étude détaillée et que le ministre délégué à la Transformation numérique gouvernementale soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. En application de l'ordre spécial, j'inviterais les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur cette motion. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le député de La Pinière?

M. Barrette : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le député de Rosemont?

M. Marissal : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vous remercie. En conséquence, la motion est adoptée.

Pour la suite de nos travaux, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : M. le Président, pouvez-vous appeler l'article 3 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 81

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Picard) : Certainement. À l'article 3 du feuilleton, Mme la ministre de la Culture et des Communications propose l'adoption du principe du projet de loi n° 81, Loi modifiant la Loi sur le Musée des beaux-arts de Montréal. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Oui, merci beaucoup, M. le Président, heureuse de vous voir en personne. Donc, nous sommes aujourd'hui rendus à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 81 modifiant la Loi sur le Musée des beaux‑arts de Montréal.

Je tiens d'entrée de jeu à remercier les différents intervenants et intervenantes qui ont participé aux consultations particulières, la semaine dernière, pour leur contribution et leurs réflexions. Je remercie plus particulièrement M. Pierre Bourgie, le président du conseil d'administration du musée, et M. Stéphane Aquin, le directeur général, qui ont dit accueillir le projet de loi de manière positive. Merci également au syndicat des employés du Musée des beaux-arts de Montréal et à la Société des musées du Québec pour leurs suggestions et leurs interventions. Enfin, je salue le travail de collaboration de mes collègues du gouvernement et également de l'opposition, de la députée de l'Acadie, que je salue, d'ailleurs.

Avec le projet de loi n° 81, nous souhaitons optimiser la gouvernance du musée ainsi que préciser et bonifier son processus de reddition de comptes, tout en considérant ses caractéristiques propres. Le Musée des beaux-arts de Montréal est le seul musée sous ma responsabilité à ne pas avoir encore fait l'objet d'une révision de ses règles de gouvernance. À ce jour, huit lois concernant 10 sociétés d'État relevant du portefeuille du ministère de la Culture et des Communications ont été réformées et actualisées. L'objectif poursuivi avec ces modifications était d'assurer une gouvernance et une gestion plus performantes et transparentes, dans le respect de la dynamique et des caractéristiques qui sont propres à chacune, et cela afin que les citoyennes et les citoyens aient davantage confiance en nos institutions.

Les changements proposés dans le projet de loi n° 81 vont dans ce sens. Ils prévoient la mise en place de pratiques de gouvernance reconnues et d'une obligation de rendre compte de leurs activités de façon plus transparente. Nous tenions, dans ce cas-ci également, à respecter certaines caractéristiques propres au Musée des beaux-arts de Montréal et qui en font l'un des plus importants musées en Amérique du Nord.

La sanction de la Loi sur le Musée des beaux-arts de Montréal remonte à 1972 et le Musée des beaux-arts est constitué en tant qu'organisme à but non lucratif. Il a pour mission d'encourager les arts plastiques, de diffuser des connaissances artistiques puis d'acquérir, de conserver, de collectionner, de mettre en valeur et d'exposer des oeuvres d'art.

À l'été 2020, j'ai mandaté un expert indépendant pour examiner l'encadrement et la supervision de la conduite des affaires du musée par l'équipe de direction et le conseil d'administration. Dans son rapport, cet expert émet des conclusions et des recommandations appuyant la pertinence d'apporter des changements à la gouvernance de ce musée. Il insiste notamment sur l'importance de moderniser la loi constitutive et son règlement, qui ont maintenant près de 50 ans.

Je rappelle qu'il nous apparaît d'ailleurs d'autant plus cohérent de bonifier et d'actualiser cette loi afin de conclure la démarche qui a déjà permis de moderniser, comme je vous le disais, huit lois visant 10 sociétés d'État du portefeuille ministériel, dont j'ai la responsabilité. Le projet de loi n° 81 permettra justement de répondre à tous ces objectifs.

Afin d'optimiser la gouvernance du musée, le projet de loi prévoit de modifier la composition de son conseil d'administration, de réduire le nombre d'administrateurs et d'intégrer des exigences relatives à leur indépendance. Nous proposons aussi que la loi comporte des exigences relatives à la parité et à la représentativité de la société québécoise dans son conseil d'administration.

En plus de définir les fonctions du président du conseil d'administration et du directeur général du musée, le projet de loi suggère de préciser les fonctions et les responsabilités du conseil d'administration pour notamment y inclure l'établissement des orientations stratégiques du musée, l'adoption d'un plan stratégique et d'une politique générale de gestion des collections, l'approbation des profils de compétence et d'expérience requis pour la nomination et l'élection des administrateurs et l'approbation des critères d'évaluation des administrateurs. Le projet de loi propose aussi la constitution d'un comité de gouvernance et d'éthique, d'un comité de vérification et d'un comité de ressources humaines et prévoit leur composition, leurs responsabilités et les règles qui leur seraient applicables.

Concernant l'objectif de préciser et de bonifier la reddition de comptes du musée, le projet de loi n° 81 prévoit notamment que soit transmis à la ministre le plan stratégique du musée. On propose également que les modalités d'approbation et de révision de son règlement interne soient définies et de déterminer les renseignements qui devront apparaître dans son rapport annuel d'activité.

Par ces objectifs de transparence et de gouvernance optimisés, notre gouvernement démontre concrètement sa volonté d'agir de façon responsable et d'assurer une saine gestion des fonds publics consentis chaque année au Musée des beaux-arts de Montréal.

Enfin, le projet de loi prévoit une période de transition pour la mise en application de ces nouvelles dispositions.

Je vous ai donc exposé la nécessité d'apporter des modifications à la loi actuelle du Musée des beaux-arts de Montréal afin que cette grande institution muséale québécoise respecte le principe d'imputabilité et qu'elle se conforme à des pratiques de gouvernance reconnues. Il en va non seulement de l'intérêt du musée, mais de l'ensemble des citoyennes et des citoyens du Québec.

Je demande donc à l'Assemblée nationale d'adopter le principe du projet de loi n° 81, Loi modifiant la Loi sur le Musée des beaux-arts de Montréal. Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente.

• (16 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de l'Acadie.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Il me fait grand plaisir de prendre la parole en cette Chambre pour parler du projet de loi n° 81, Loi modifiant la Loi sur le Musée des beaux-arts de Montréal.

Je pense que l'actualité a fait en sorte qu'il a fallu... il faut poser un geste pour revoir et moderniser la gouvernance du Musée des beaux-arts de Montréal. On a vu que cette loi, qui date des années 70, n'avait pas été soumise à la Loi sur la gouvernance qui avait été adoptée en 2006 par notre gouvernement, et les sociétés d'État, dont j'avais la responsabilité, ont vu leur gouvernance modernisée. La ministre en a fait état tout à l'heure. Donc, c'est des gestes que nous posions pour faire en sorte qu'on ait justement une meilleure gouvernance, qu'il y ait des comités qui touchent l'éthique, qui touchent la vérification, qui touchent également les ressources humaines. Et ça, c'est important maintenant.

Et ce qu'on a vu dans cette saga, dirais-je, du Musée des beaux-arts de Montréal, c'est qu'il y a eu un problème, non seulement de gouvernance, mais un problème au sein de l'institution elle-même, et un problème qui pouvait faire en sorte que le musée avait... peut-être était en train de se tailler une mauvaise réputation, alors que c'est une grande institution, c'est une institution remarquable, c'est une institution phare du Québec dans le domaine muséal. Donc, il est important de faire en sorte qu'on puisse leur donner les outils pour assurer l'avenir du musée et assurer une meilleure gouvernance du musée.

Donc, le rappel des faits. Bien sûr, le projet de loi fait écho à cet engagement de la ministre de réformer la gouvernance du Musée des Beaux-Arts dans la foulée du congédiement de Mme Natalie Bondil. En juillet 2020, Nathalie Bondil, directrice générale du musée était congédiée par le président du C.A. du musée, M. Michel de la Chenelière, découlant d'allégations d'intimidation, de harcèlement, de manque d'écoute et de collaboration par la haute direction et de l'embauche d'une directrice de conservation, qui est Mme Desmarais.

Alors, bien sûr, ça a été étalé énormément dans les médias. Il y avait les pour, il y avait les contre. Il y avait ceux qui évidemment défendaient bec et ongles Mme Bondil, Mme Bondil que j'ai connue personnellement lorsque j'étais ministre responsable de la Culture et des Communications, qui est une femme qui, je pense, je pense qu'on peut le dire aujourd'hui, qui a probablement les défauts de ses qualités.

Alors, bien sûr, à un moment donné, il faut faire en sorte qu'on puisse redonner au musée et au personnel également toute la marge de manoeuvre et le fait qu'ils puissent avoir un climat de travail qui est à la hauteur des attentes des citoyens, des bailleurs de fonds, des donateurs, et également à la hauteur des attentes du gouvernement du Québec, qui est un important bailleur de fonds du Musée des beaux-arts de Montréal.

La ministre a demandé un rapport. Et ce rapport, qui a été publié, parle de plaintes — le rapport du cabinet de ressources humaines — plaintes sur le climat de travail qui ont été déclarées comme valides et crédibles. Les perceptions et faits collectés font état d'un problème significatif. Le cadre législatif et réglementaire du musée sont déficients.

Donc, c'est ça qu'on est en train de régler aujourd'hui ou, en fait, qu'on veut régler avec l'adoption de ce projet de loi, projet de loi avec lequel on est en accord. J'ai quelques bémols, là, puis on pourra en discuter lors de l'article par article. Je pense qu'il y a des petites choses que l'on devrait... Je trouve que le ministre sourit beaucoup quand je parle, mais je pense que c'est important, M. le ministre, de faire en sorte qu'on puisse garantir à tous ceux et celles qui appuient ce musée, qui sont membres du musée, qui sont les donateurs et qui croient en la mission du Musée des beaux-arts de Montréal, qu'on puisse se donner la meilleure loi possible.

Donc, le rapport proposait aussi quatre recommandations, soit moderniser la loi et le règlement applicables au Musée des beaux-arts de Montréal à cause de confusion dans les perceptions de la portée de la loi, incohérence, incompréhension, imprécision. Et il faut aussi définir les rôles et responsabilités, également instaurer des comités, les compétences, également, et les rôles des administrateurs, reddition de comptes, ça prend une meilleure reddition de comptes, et diversité, bien sûr, des membres du conseil d'administration. Il faut revoir les pratiques de gouvernance du Musée des beaux-arts de Montréal en fonction des principes reconnus d'une bonne gouvernance. Il faut évidemment revoir la taille du conseil d'administration parce que c'est un énorme conseil d'administration qui... Je pense que les gens sont très dévoués, dédiés, mais il faut revoir la taille du conseil d'administration, qui est beaucoup trop large. Un conseil d'administration plus petit va faire en sorte que ça va être plus efficace, et améliorer certaines pratiques de gestion des ressources humaines. Le service des ressources humaines ne semble pas avoir les conditions de succès nécessaires pour bien remplir son rôle, donc il faut, bien sûr, mettre en place également un plan de relève.

Donc, ce musée a été... La loi date de 1972. Alors, on comprend que, 50 ans plus tard, il faut revoir cette loi. Mais c'est un musée important. C'est un musée qui compte dans sa collection 45 000 peintures, sculptures, oeuvres d'art, graphiques, photographies, installations multimédias et objets d'art décoratif. C'est une collection qui est répartie dans cinq pavillons comprenant l'art international, les cultures du monde, art contemporain, art décoratif, le design, également l'art québécois et canadien. Et j'ai été très fière d'ailleurs, lorsque j'étais dans mes anciennes fonctions, d'annoncer la construction du pavillon Claire et Marc Bourgie, qui a été inauguré en 2011. Et, évidemment, ce legs extraordinaire d'un couple fantastique, Michal et Renata Hornstein, qui ont donné leur collection privée au musée. Mais il fallait accueillir cette collection, et la condition, c'était de construire un nouveau pavillon, et nous avons, évidemment, débloqué les fonds pour ce nouveau pavillon.

Donc, il y a eu des investissements importants au fil des ans de la part du gouvernement du Québec. Il y a également eu des sommes d'argent pour faire en sorte que le budget puisse être amélioré. Et ça, ça veut dire, bien sûr, qu'il faut que le musée tienne compte du fait que les contribuables québécois ont beaucoup donné au musée, vont vouloir encore, évidemment, contribuer au musée. Les fonds publics québécois sont là évidemment pour accompagner le musée. Et, en plus des contributions au budget qui se font annuellement, il y a aussi les crédits d'impôt que l'on reçoit lorsqu'on donne une oeuvre d'art au musée, c'est un programme que l'on a ici. Évidemment, qui dit crédit d'impôt dit évidemment que ça vient avec... ça veut dire des sous et ça veut dire, également, ce sont des sous que le gouvernement n'obtient pas dans ses fonds puisqu'il accorde des crédits d'impôt aux donateurs.

Le musée est un musée qui a de nombreux visiteurs. On parlait, en 2017, je pense, de plus de 1 million, près de 1,2 million de visiteurs, ce qui est absolument énorme et remarquable. Le musée a une mission sociale aussi. On accompagne des organismes qui ont à coeur le bien-être de la population, des organismes qui vont aller sur le terrain, qui vont sur le terrain, également, on amène aussi des jeunes visiteurs pour leur faire découvrir cette magnifique institution.

Donc, je disais : Nous sommes d'accord. Nous allons travailler, évidemment, avec une énorme collaboration.

Petit bémol sur le conseil d'administration, on pourra en discuter lors de l'article par article demain : directeur général qui est en même temps membre du conseil d'administration. Il faudra qu'on explique davantage pourquoi il faut absolument que le directeur général soit membre du conseil d'administration. Ne devrait-il pas être évidemment présent lors des réunions du conseil d'administration, car les administrateurs, bien sûr, ont des questions... quand les administrateurs ont des questions à poser au directeur général? Mais que le directeur général soit aussi membre du conseil d'administration... On verra ce que... On verra comment on pourra en discuter, mais c'est quelque chose qu'il faut bien sûr éclaircir, ne serait-ce que pour éclairer évidemment les gens qui vont nous écouter demain.

• (16 h 50) •

Six membres nommés par le gouvernement du Québec après consultation d'organismes que le ministre considère représentatifs du milieu concerné, ces membres, je pense, devront être indépendants. Important, oui, de consulter le milieu, on le fait dans d'autres... pour la composition d'autres conseils d'administration, c'est normal de le faire. Mais, sur un conseil d'administration de 15 membres, avec tout l'argent que le gouvernement du Québec verse au musée, les contributions, comme je le disais, qui viennent des crédits d'impôt, est-ce qu'avoir un statut minoritaire sur le conseil d'administration du musée, c'est la bonne chose? Alors, on va demander évidemment à la ministre de nous dire en quoi elle tient à ce que le gouvernement soit minoritaire. Bon, je sais que le musée, c'est une institution privée, ce n'est pas... c'est une institution qui a des membres nommés par le gouvernement à son conseil d'administration, mais ça demeure une institution privée. Donc, il faudra évidemment éclaircir tout cela.

On va parler aussi de la parité au conseil d'administration. L'article 8 : «La composition du conseil d'administration doit tendre à une parité entre les hommes et les femmes.» Je trouve que ça fait un petit peu voeu pieux. Ça se retrouve peut-être dans d'autres lois, mais on est en 2021. Est-ce qu'on ne devrait pas parler de zones de parité? La parité tout court, des fois, c'est plus difficile, là, puis 15 membres, il faut quand même voir qu'on ne pourra pas avoir la parité pure avec un conseil d'administration de 15 membres. Mais «tendre à une parité», alors, c'est quoi, la définition de «tendre»? On peut avoir, évidemment, l'intention de tendre à la parité au Conseil des ministres, mais on voit bien que ça ne tient pas la route. Donc, je trouve que ça fait voeu pieux un peu.

Et, sur un conseil d'administration de cette importance-là, avec la modernisation, le fait que cette loi-là, elle va être là pour longtemps, peut-être pas 50 ans, mais elle va être là encore pour longtemps, on a une société moderne, les femmes ont leur place dans ces grandes institutions là, moi, je pense que tendre à une parité, c'est plus un souhait.

Alors, on en discutera demain, on verra quelle est l'ouverture du côté de Mme la ministre, mais je suis certaine qu'elle aussi, elle partage cette vision qu'il faut être plus féministe que féministe aujourd'hui, et il faut aussi que les institutions se conforment à cette pensée-là, que les femmes ont leur place sur les conseils d'administration, et il faut encourager aussi leur nomination.

Alors, voilà, Mme la Présidente — j'allais dire Mme la ministre, peut-être un de ces jours ça va vous arriver, je vous le souhaite — Mme la Présidente, voilà, c'étaient mes commentaires relativement à ce projet de loi, et en souhaitant, bien sûr, que le Musée des beaux-arts de Montréal puisse retrouver une quiétude, que les employés soient en paix. Leur convention collective a été renouvelée pour un an seulement. Je vois le ministre du Travail là-bas, peut-être qu'il pourra regarder ça de son oeil de spécialiste du droit du travail. Ces employés-là ont besoin de retrouver la paix, une sérénité et d'être accompagnés, parce que le directeur, M. Aquin, a même dit qu'il y avait encore des séquelles de ce qui s'était passé dans l'institution. Donc, il faut les accompagner puis leur dire : Chapeau! Vous êtes là, vous êtes importants pour nous, puis on veut vous accompagner dans tout ça. Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Viau, la parole est à vous.

M. Frantz Benjamin

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Dans un premier temps, je veux remercier ma collègue la députée de l'Acadie pour ses interventions qu'elle vient tout juste de faire, donc, sur ce projet de loi, Loi modifiant la Loi sur le Musée des beaux-arts de Montréal, interventions auxquelles je souscris complètement, totalement, donc. Et je tiens à la remercier, donc, et à la féliciter pour tout son travail dans le cadre de ce projet de loi.

Mes premières pensées, Mme la Présidente, vont à tout le personnel du Musée des beaux-arts de Montréal et à l'ensemble des femmes et des hommes qui travaillent dans nos institutions muséales et qui ont connu, ces derniers mois, des moments pas faciles, difficiles, douloureux, donc, mais, tranquillement, qui voient, qui verront, je l'espère, la tête sortir de l'eau. Et, en ce sens-là, donc, je tiens à leur adresser tous mes voeux de succès pour l'été qui s'en vient, donc pour l'ensemble des musées du Québec.

Je vais faire référence... Sans posséder l'expertise, donc, de ma collègue la députée de l'Acadie, je vous parlerai, Mme la présidente, comme un amoureux des arts et de la culture, quelqu'un qui fréquente les musées, pas assez, pas assez, faute de temps, mais qui aime beaucoup voir ce qui se passe dans les musées. Et particulièrement, je veux m'attarder sur le Musée des beaux-arts de Montréal.

Je vais commencer par faire référence, Mme la Présidente, si vous permettez, à un document, un document qui est sorti des états généraux des musées du Québec. Et, dans ce document-là, et c'est là que j'ai puisé, d'ailleurs, à peu près l'essentiel de mon argument sur ce projet de loi là, dans ce document-là on dit : «À qui parlons-nous?» À qui parlons-nous? Donc, les publics. Et, dans le document, on précise : «...les musées existent d'abord et avant tout pour les publics. Par définition, le musée est un lieu de diffusion : la variable "visiteur" doit donc être au coeur de nos préoccupations.

«[...]Au-delà de cette courbe de fréquentation, tous les muséologues québécois savent que la question de la fréquentation ne pourra jamais être tenue pour acquise. Les visiteurs et les sociétés changent. Nous savons que nous évoluons dans un monde dynamique et que les musées font face à trois grandes questions.»

Et l'une de ces questions à laquelle font face l'ensemble des musées québécois, et donc aussi le Musée des beaux-arts, c'est la démocratisation culturelle, la démocratisation culturelle, Mme la Présidente, qui présente des aspects importants, que ce soit sur le contenu, que ce soit sur la diversification des visiteurs et qui s'interroge aussi sur les meilleures pratiques, les meilleures façons d'attirer des visiteurs, d'attirer de nouvelles clientèles, que ces clientèles-là soient des jeunes, que ce soit des personnes âgées, des personnes analphabètes, des personnes issues de milieux défavorisés, des personnes issues des milieux allophones, immigrants, autant de clientèles pour lesquelles les musées réfléchissent depuis de nombreuses années pour savoir comment travailler sur ça. Et je me rappelle même avoir lu, il y a quelques années, un mémoire venant de l'association des musées montréalais sur l'enjeu du renouvellement de la clientèle, particulièrement en lien avec la diversité d'une ville, d'une métropole comme Montréal.

Et là-dessus je dois commencer par saluer certains efforts qui ont été faits, et qui ont donné de bons résultats, par le Musée des beaux-arts de Montréal. Je me rappelle, il y a quelques années, c'était, je crois, en 2008, je pense, avoir été visiter cette belle exposition qui s'appelait expo Cuba!, c'était une exposition qui donnait à voir l'art cubain. Vous savez, c'est ça aussi, un musée. Un musée nous permet de découvrir une société, un artiste, un lieu, un territoire, un pan de notre histoire, mais de manière originale, de manière différente. Alors, c'était une exposition qui sortait justement Cuba et toute la société cubaine des lieux communs pour nous présenter une autre société cubaine à travers la photo, à travers la peinture et notamment à travers l'expérience du pop art cubain. Et, pour moi, c'est une exposition extraordinaire présentée par le Musée des beaux-arts qui nous a permis de découvrir, sinon de redécouvrir Cuba d'une autre façon. Et c'est suite à cette exposition-là, d'ailleurs, que j'ai eu le goût par la suite de visiter Cuba pour une première fois. Donc, c'est ça aussi, l'expérience muséale, ça nous permet d'arriver à ça aussi.

• (17 heures) •

Une autre exposition, plus récente, celle-ci, c'est l'exposition Picasso, une exposition qui s'appelle Picasso, donc, c'était Picasso, d'Afrique aux Amériques, en face d'hier et d'aujourd'hui, une exposition où... Évidemment, nous connaissons tous l'immensité et le génie de Picasso, mais c'était de présenter Picasso. On sait aussi d'ailleurs que Picasso a été beaucoup, beaucoup inspiré par l'Afrique. Mais le Musée des beaux-arts aurait pu se contenter de présenter une exposition où ce sont seulement les oeuvres de Picasso. Bien sûr, il a été question grandement des oeuvres de Picasso dans ce dialogue avec l'Afrique qui a été, comme je le rappelle, beaucoup une source d'inspiration pour l'artiste, mais c'est ça, justement, une autre fonction du musée, que le Musée des beaux-arts de Montréal avait compris à ce moment-là. Ils ont choisi à ce moment-là d'ajouter à cette exposition-là un autre aspect, c'est-à-dire inviter une dizaine d'artistes noirs canadiens, dont trois Québécois parmi eux, qui ont présenté aussi leurs oeuvres, qui sont des artistes contemporains, qui ont présenté leurs oeuvres dans le cadre de cette même exposition pour parler de ce dialogue nécessaire sur les enjeux, par exemple, du racisme au Canada. Et ça, Mme la Présidente, le Musée des beaux-arts de Montréal n'a pas attendu George Floyd pour le faire. C'était bien avant l'épisode de George Floyd, que nous connaissons douloureusement, malheureusement. Et ça aussi, permettre justement à des artistes, donc, d'être en dialogue avec d'autres artistes... Et cette exposition-là, Mme la Présidente, a attiré près de 200 000 visiteurs. Ça a été une des expositions qui a connu le plus grand succès de l'histoire du Musée des beaux-arts. Ça fait partie, je crois, parmi les 15 ou 20 expositions les plus courues du Musée des beaux-arts.

Et c'est ça aussi, quand on parle de renouvellement du public. Et j'ai vu là... je me rappelle, j'étais au vernissage de cette exposition-là, et j'ai rencontré au Musée des beaux-arts, ce jour-là, des personnes qui généralement, je ne pense pas me tromper si j'ose affirmer que ce n'est pas des personnes qui, à première vue, nécessairement, avaient le réflexe d'aller au musée. Voilà lorsque le musée décide d'ouvrir un dialogue, d'ouvrir ses ornières et d'attirer un autre public. Et ça, je tiens aussi à le rappeler.

Ma collègue la députée de l'Acadie en a parlé tout à l'heure, la fonction sociale d'un musée comme le Musée des beaux-arts de Montréal... Et cette fonction sociale, j'ai un exemple qui me vient tout de suite en tête, je ne peux pas intervenir sans souligner cet exemple, puisque c'est un exemple dans une autre vie. Vous savez, Mme la députée, des fois, nous avons d'autres vies, et, dans mon autre vie d'engagement social et d'engagement citoyen, j'ai travaillé avec d'autres acteurs de la collectivité à la mise en place d'un fonds qui s'appelle le Fonds 1804 pour la persévérance scolaire.

C'est un fonds qui accompagne des jeunes, des jeunes persévérants, des jeunes de partout, donc des jeunes de partout, de toutes origines, donc... et de toutes conditions sociales, donc pourvu que ces jeunes-là soient des jeunes persévérants. Et, dans le cadre de notre travail, donc, à chaque année, donc, on donne des bourses à des jeunes. Mais aussi il y a un partenariat, un beau partenariat qui existe entre le Musée des beaux-arts... J'ose espérer que ce partenariat existe encore, puisque je ne suis plus impliqué dans ce fonds, mais ce beau partenariat là, ce partenariat entre le Musée des beaux-arts de Montréal et le Fonds 1804 pour la persévérance scolaire... qui permettait justement à ces jeunes, qui parfois sont issus de milieux défavorisés, qui leur permettrait justement... qui leur permettait de pouvoir aller gratuitement au Musée des beaux-arts de Montréal. Et c'est sans compter... Des fois, le musée aussi a compris qu'il ne faut pas toujours demander des gens de venir au musée, le musée parfois aussi devrait se déplacer aussi dans les collectivités. Et sans compter les initiatives que le musée a eues, donc, dans les collectivités, dans les quartiers, etc., un peu partout. Ça, je tiens à le saluer. Ça, c'est important.

Et parlant des... Je crois que sur ce qui est des enjeux de la gouvernance, que ma collègue la députée de l'Acadie a mentionnés tout à l'heure, auxquels... évidemment, ce sont des perspectives intéressantes auxquelles je souscris, je veux souligner l'importance que, quand vient le temps de parler des membres d'un conseil d'administration, bien sûr, il faut s'assurer d'avoir les meilleures compétences, mais aussi il faut s'assurer, aussi, d'avoir aussi des personnes ancrées dans la collectivité, aussi. Le Musée des beaux-arts de Montréal n'est pas un musée comme les autres pour une ville comme Montréal, pour l'ensemble du Québec. Donc, moi, je souscris justement à ces orientations voulant qu'effectivement il y ait une représentation qui reflète la réalité d'une ville comme Montréal, la réalité d'une société comme la société québécoise.

Un autre aspect que je veux aussi... qu'il est pour moi, aussi, tout aussi important de parler, dans le cadre de ce projet de loi, projet de loi, donc, où les fonctions du conseil d'administration du musée prévoient la constitution d'un comité de gouvernance et d'éthique, d'un comité de vérification et d'un comité des ressources humaines, je pense que, pour nous tous, et peu importe où nous soyons au Québec, amoureux des arts et particulièrement des musées... je pense que ça a fait mal à tout le monde de voir ce par quoi ce musée-là est passé au cours des derniers mois. Et ce que nous espérons, ce que nous souhaitons vivement, c'est que ce projet de loi puisse être un élément, un élément de plus dans l'arsenal. Et je sais qu'il y a des chantiers. Donc, pour avoir suivi un peu de loin ce qui se passe, il y a des chantiers qui ont été mis en place par le conseil d'administration du Musée des beaux-arts. Donc, il faut les saluer, les initiatives qui ont été prises, donc, au cours des derniers mois. Donc, il faut espérer que ce projet de loi là, donc, permettra justement au Musée des beaux-arts, donc, de meilleures avenues, que ce soit au niveau de la gouvernance, au niveau des enjeux éthiques.

Mes derniers mots, donc, mes derniers mots reviennent notamment à toute l'équipe du conseil d'administration du Musée des beaux-arts. Je sais que récemment il y a eu des nominations de nouveaux membres de ce conseil d'administration là. Je tiens à leur présenter mes voeux de succès, donc, parce que c'est un privilège, siéger sur un conseil d'administration, c'est encore un privilège beaucoup plus immense que de siéger sur un conseil d'administration comme celui du Musée des beaux-arts de Montréal. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Renvoi à la Commission de la culture et de l'éducation

Comme il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote.

Je vais suspendre les travaux quelques instants pour permettre au leader d'une formation politique qui est absent de se joindre à nous au salon bleu. Alors, nous suspendons les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 6)

(Reprise à 17 h 13)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, en application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du principe du projet de loi n° 81, Loi modifiant la Loi sur le Musée des beaux-arts de Montréal. M. le leader du gouvernement?

M. Caire : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Mme la députée de l'Acadie?

Mme St-Pierre : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le député de Jean-Lesage?

M. Zanetti : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le leader, avez-vous des indications à nous transmettre concernant les votes des députés indépendants?

M. Caire : Oui, Mme la Présidente. M. le député de Rousseau a indiqué vouloir voter pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie. En conséquence, le principe du projet de loi n° 81, Loi modifiant la Loi sur le Musée des beaux-arts, est adopté.

M. le leader du gouvernement.

M. Caire : Oui, Mme la Présidente. Conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 81, Loi modifiant la Loi sur le Musée des beaux-arts de Montréal, soit déféré à la Commission de la culture et de l'éducation pour son étude détaillée et que la ministre de la Culture et des Communications soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.