(Treize
heures quarante minutes)
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, bon mardi à tous et toutes. Vous pouvez
prendre place.
Affaires
courantes
Déclarations
de députés
Et
nous allons débuter notre séance avec la rubrique des déclarations de députés, et la première déclaration sera celle
de Mme la députée de Bellechasse.
Souligner
le courage et la détermination de Mme Vickie Langlois
Mme Stéphanie
Lachance
Mme Lachance : Merci,
Mme la Présidente. Ce dimanche
marquait la Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes.
C'est une occasion pour moi de parler d'une femme courageuse qui a survécu
à une terrible agression, survenue il y a
tout juste deux ans. Aujourd'hui, elle poursuit sa mission de mettre en valeur et de faire briller les
produits régionaux.
Native de
Saint-Gervais de Bellechasse et résidente de Buckland, Mme Vickie Langlois
a débuté son aventure culinaire il y a sept ans. Elle a dû s'adapter, mais les
produits du terroir bellechassois guident toujours, avec sa vocation de cuisinière professionnelle. Sa cuisine est
innovante et inspirée par la saison et la richesse de nos producteurs. C'est
avant tout une histoire d'amour entre une cuisinière-pâtissière et la
région.
Mme Langlois,
vous êtes une femme courageuse, déterminée, passionnée et inspirante. Que votre
histoire, selon votre souhait, puisse résonner non seulement auprès des
personnes victimes de violence conjugale, mais aussi auprès de la
population afin de développer une empathie collective envers cette cause.
Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la
députée de Bellechasse. Et maintenant je cède la parole à Mme la députée
de Vaudreuil.
Rendre
hommage à Mme Linda Mireault pour son acte de bravoure
Mme Marie-Claude
Nichols
Mme Nichols : Alors, je rends un hommage très particulier à Mme Linda Mireault, résidente
de Terrasse‑Vaudreuil, qui, le 21 octobre dernier, par sa
détermination et son sang-froid, a sauvé la vie de l'un de nos concitoyens.
Grâce à des notions
apprises dans un cours de réanimation cardiorespiratoire, elle fut en mesure
d'effectuer un massage cardiaque de près de 11 minutes à un citoyen aux
prises avec des difficultés respiratoires. La municipalité de Terrasse-Vaudreuil a d'ailleurs remis à Mme Mireault
une plaque honorifique pour son geste de bravoure. Il ne fait aucun doute
qu'elle a fait une grande différence dans la vie de cet homme et celle de sa
famille.
Depuis
l'incident, elle a mis en ligne des capsules informatives pour sensibiliser les
gens sur les actions à prendre lors de telles situations, un geste
simple qui peut sauver bien des vies.
En mon nom et celui
des citoyens du comté de Vaudreuil, merci, Mme Mireault, de cet acte
héroïque.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la
députée de Vaudreuil. Maintenant, je reconnais M. le député de
Nicolet-Bécancour.
Rendre
hommage à M. Régis Lévesque, ex-promoteur de boxe
M. Donald
Martel
M. Martel :
Mme la Présidente, je souhaite, aujourd'hui, rendre hommage à M. Régis
Lévesque, célèbre promoteur de boxe originaire de
Sainte-Angèle-de-Laval, dans ma circonscription, qui est décédé récemment, à
l'âge de 85 ans.
Cet
homme a marqué l'univers québécois de la boxe plus que tout autre. Il a d'abord
organisé des galas de boxe à
Trois-Rivières. Il a laissé une marque ineffaçable autant auprès des amateurs
de boxe que des journalistes de l'époque.
Au
cours de la longue carrière qu'il a ensuite menée, il a connu des hauts et des
bas, mais il a toujours conservé la sympathie
et l'admiration d'une majorité de Québécois, qui s'associaient à son style
brouillon et à son franc-parler. On admirait
aussi l'audace et la détermination de Régis Lévesque, qui ne craignait pas
d'offenser certaines oreilles par son langage coloré.
Les
plus vieux se souviendront des Robert Cléroux, Donato Paduano, Fernand
Marcotte, Mario Cusson, Gaëtan Hart et Eddie Melo, entre autres,
des boxeurs qui doivent tous une fière chandelle à Régis Lévesque.
Je rends donc hommage à Régis Lévesque, un
personnage exceptionnel et un grand Québécois, qui s'est fait aimer comme homme
du peuple. Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Je vous remercie, M. le député de Nicolet-Bécancour. Je cède maintenant
la parole à M. le député de D'Arcy-McGee.
Rendre
hommage à Mme Hanna Eliashiv, enseignante et citoyenne
engagée de la circonscription de D'Arcy‑McGee
M. David
Birnbaum
M. Birnbaum :
Merci, Mme la Présidente.
Many of my own personal heroes are
teachers. Teachers transform lives, and the impact of their mentorship, their messages, and their devotion live on long after they leave us. Such
will be the legacy of Hanna Eliashiv.
Her
untimely passing brings sadness to the hundreds of former students she mentored
at UTT-Herzliah, Solomon Schechter and
JPPS-Bialik schools, in the riding that I serve, of D'Arcy-McGee, but Hanna was
much more than a teacher. She was a
tireless volunteer, too, and leader of Jewish community causes, and notably of
Holocaust remembrance.
I was marked by every opportunity
I had to work with Hanna. Her warmth and determination were coupled with a
disarming directness that demanded you have an answer as meaningful and constructive as her
question would surely have been.
To her dear husband Arlazar, family,
and friends, please know that Hanna's presence will continue to be felt, her goodness will continue to radiate. May you be spared further
sorrow.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le
député de D'Arcy-McGee. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Saint-Jérôme.
Rendre
hommage au photographe André «Anber» Bernier
M. Youri
Chassin
M. Chassin : Merci,
Mme la Présidente. Je voudrais, aujourd'hui, saluer le travail remarquable du photographe André Bernier, que
tous appellent de son surnom, «Anber».
Toujours
présent à tous les événements, souvent bénévolement, M. Bernier, appareil
photo à la main, profite de chaque occasion
pour immortaliser un événement, une activité ou une annonce. On le voit partout, en temps
normal, évidemment.
Sa
passion pour la photographie et son style bien à lui font d'«Anber» un
personnage incontournable du paysage jérômien.
Son oeil aiguisé met en valeur tous les recoins de Saint-Jérôme, tant le jour que la nuit. Sa caméra raconte l'histoire de Saint-Jérôme
avec sensibilité, vivacité et originalité.
M. Bernier
accomplit un travail important de mémoire pour notre ville, notre patrimoine en
contribuant à le faire rayonner par ses superbes clichés. «Anber», je te
remercie de capturer la beauté de notre ville. On se retrouve au prochain
événement.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député
de Saint-Jérôme. Et maintenant je cède la parole à Mme la députée de
Saint-Hyacinthe.
Souligner
l'importance de défendre la liberté d'expression
Mme Chantal
Soucy
Mme Soucy :
Mme la Présidente, 2020 a été une année où, malheureusement, la liberté
d'expression a souvent été attaquée.
Qui aurait cru que, même au Québec, des gens travaillant dans des médias
d'information et dans des universités se fassent intimider et, dans
certains cas, perdent leur emploi?
Je
suis chanceuse de compter plusieurs lieux de savoir, dans ma circonscription, un
cégep, une faculté de médecine vétérinaire,
mais aussi de nombreuses librairies et bibliothèques. Ces lieux ne pourraient
pas remplir correctement leur mission sans
qu'on puisse y jouir d'une pleine liberté d'expression. On ne doit surtout pas
y reproduire la logique des médias sociaux, où on a tendance à s'entourer de gens qui pensent tous comme nous, on doit
plutôt y promouvoir la pluralité des approches et des points de vue. Il faut aussi collectivement réapprendre à
débattre dans le respect, parce qu'interdire des discours qui ne font
pas notre affaire ne fera jamais partie de la solution.
Pour
2021, Mme la Présidente, je nous souhaite à tous une liberté d'expression
retrouvée, pleine et entière. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme
la députée de Saint-Hyacinthe. Et maintenant je
me tourne vers M. le député de Montmorency.
Souligner
le 50e anniversaire de trois clubs de l'âge d'or
de la circonscription de Montmorency
M. Jean-François
Simard
M. Simard : Merci, Mme
la Présidente. J'aimerais souligner
l'apport considérable de trois organismes de Montmorency qui célèbrent cette année leur 50e anniversaire
d'existence. Il s'agit de la FADOQ du Club de l'âge d'or de Sainte-Brigitte-de-Laval,
présidé par M. Michel Després, la FADOQ du Club de Courville, présidé par
Mme Nicole Beaulieu, ainsi que la FADOQ du Club du bonheur de
Sainte-Thérèse-de-Lisieux, présidé par M. René Tremblay.
Je
suis très reconnaissant du travail que font les membres de ces conseils d'administration et de l'implication de leurs bénévoles, qui s'engagent dans une cause
plus grande qu'eux. Ils y investissent leur temps, leur créativité et leur
énergie pour permettre d'offrir à nos citoyens
une vie sociale et communautaire active, dynamique et participative. Vous faites
une grande différence dans la vie de plusieurs aînés.
Je vous souhaite
encore plusieurs belles années à partager de beaux moments. Et, à nouveau, mes
plus sincères félicitations.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le
député de Montmorency. Et maintenant je cède la parole à M. le député de Laurier-Dorion.
Appuyer
la campagne pour la libération de prisonniers politiques au Chili
M. Andrés
Fontecilla
M. Fontecilla :
Merci, Mme la Présidente. La journée des droits de l'homme est célébrée chaque
année le 10 décembre, jour
d'anniversaire de l'adoption, en 1948, par l'Assemblée générale des Nations unies, de la Décalaration universelle
des droits de l'homme. Aujourd'hui, je voudrais appuyer la campagne internationale
pour la libération au Chili de centaines, voire de milliers de
prisonniers politiques incarcérés depuis la révolte populaire du mois d'octobre
2019.
Pour
la plupart des jeunes, le gouvernement chilien a décidé de s'acharner sur les
manifestants en réclamant des peines
très lourdes d'emprisonnement. Ces personnes emprisonnées ont souvent souffert
d'une répression indiscriminée des forces policières chiliennes, qui ont
utilisé des armes létales, causant un grand nombre de blessés graves.
À
partir, donc, de l'Assemblée
nationale du Québec, à l'occasion du
10 décembre, journée des droits de l'homme, je demande aux autorités gouvernementales chiliennes de libérer ces jeunes et
d'abandonner les charges qui pèsent contre eux et elles. (S'exprime en
espagnol). Merci beaucoup, Mme la Présidente.
• (13 h 50) •
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Laurier-Dorion. Maintenant, je cède
la parole à M. le député de Johnson.
Rendre
hommage à M. Roger Dubois, récipiendaire de l'Ordre du Canada
M. André
Lamontagne
M. Lamontagne :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je désire souligner, aujourd'hui, la
nomination récente de M. Roger Dubois à
titre de membre de l'Ordre du Canada pour son mécénat dans les domaines des
arts, de la culture, du sport et de l'éducation.
Issu
d'un milieu modeste, M. Dubois a une carrière d'affaires très fructueuse.
Le groupe Canimex, qu'il a fondé à Drummondville en 1969, emploie
aujourd'hui plus de 700 personnes et rayonne dans plusieurs pays du monde.
Au nom de son
entreprise ou à titre personnel, cet homme d'exception redonne à la
collectivité avec conviction et constance
depuis de très nombreuses années. Plusieurs sphères de notre société
bénéficient de sa grande générosité. La culture, la santé, le sport et l'éducation peuvent se réjouir de faire
l'objet de dons ou de commandites de la part de cet homme généreux et
respecté de tous et de pouvoir compter sur sa présence et son soutien.
Finalement,
M. Dubois m'en voudrait de ne pas souligner la contribution exceptionnelle
à cette nomination de sa défunte épouse Huguette, sa grande complice, sa
«darling». Félicitations, M. Dubois!
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le
député de Johnson. Et maintenant, pour clore cette
rubrique de déclarations de députés, je cède la parole à Mme la députée de
Châteauguay.
Souligner
le 30e anniversaire de l'organisme La Rencontre châteauguoise
Mme MarieChantal
Chassé
Mme Chassé :
Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, je souligne le 30e anniversaire de
La Rencontre châteauguoise. 30 ans,
oui, que cet organisme travaille d'arrache-pied pour nos citoyens, pour briser
leur isolement et pour leur assurer une sécurité alimentaire.
Mme
la Présidente, personne n'est à l'abri de temps durs, et la crise de la COVID
nous l'a fait réaliser bien durement. J'ai eu l'occasion de participer à des
distributions de denrées, et ce qu'ils font est extraordinaire. Heureusement
que mes citoyens peuvent compter sur eux.
Vous savez, c'est plus de 200 ménages, d'ailleurs, qui ont été aidés pendant
la crise de la COVID. Ce n'est pas peu dire.
Félicitations, chère
Rencontre châteauguoise, pour ces trois décennies d'existence! Et surtout un
gros merci, au nom des citoyens de mon
comté, à Mme Josée Foucault, directrice générale, à toute son équipe et à
tous ses bénévoles. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la
députée de Châteauguay. Alors, ceci met fin à la rubrique des déclarations de
députés.
Et je suspends nos
travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
13 h 53)
(Reprise à 14 h 2)
Le Président :
Mmes et MM. les députés, bon mardi. Notre dernière semaine de travaux, je nous
la souhaite bonne et belle. Nous nous recueillons, à ce moment-ci, quelques
instants.
Je vous remercie.
Veuillez vous asseoir.
Nous poursuivons les
affaires courantes.
Aujourd'hui, il n'y a
pas de déclarations ministérielles.
Présentation de projets de loi
À la rubrique
Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.
M. Jolin-Barrette :
Oui, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article a, s'il vous
plaît.
Projet de loi n° 78
Le Président :
Et, à l'article a du feuilleton, M. le ministre du Travail, de l'Emploi et
de la Solidarité sociale présente le projet de loi n° 78, Loi
visant principalement à améliorer la transparence des entreprises. M. le
ministre.
M. Jean Boulet
M. Boulet :
Merci, M. le Président. Ce projet de loi modifie la Loi sur la publicité légale
des entreprises afin principalement d'améliorer la transparence des
entreprises.
Le
projet de loi prévoit que le Registraire des entreprises doit prendre les
moyens raisonnables pour améliorer la fiabilité des informations
contenues au registre des entreprises.
Le
projet de loi oblige les assujettis à déclarer certaines informations relatives
aux personnes physiques qui sont leurs
bénéficiaires ultimes, dont leur nom, domicile et date de naissance. À cet
égard, il établit les conditions selon lesquelles une personne physique est considérée être un
bénéficiaire ultime et permet au gouvernement d'en déterminer d'autres par
règlement.
Le
projet de loi ajoute la date de naissance aux informations que doit déclarer un
assujetti concernant une personne physique
et lui permet de déclarer l'adresse professionnelle d'une telle personne de
façon à ce que celle de son domicile ne puisse être consultée.
Le
projet de loi prévoit que le nom d'une personne physique peut faire partie d'un
regroupement d'informations ou lui servir de base, notamment lors d'une
recherche au registre des entreprises. Il prévoit toutefois que les
informations qui ne peuvent être consultées ne peuvent faire partie d'un tel
regroupement ni lui servir de base.
Le
projet de loi permet au gouvernement de déterminer, par règlement, des
modalités relatives à la déclaration de certaines informations concernant les bénéficiaires ultimes ainsi que
les informations contenues au registre des entreprises qui ne peuvent
être consultées.
Le
projet de loi permet au ministre de dispenser, par règlement, une catégorie
d'assujettis du paiement des droits d'immatriculation.
Enfin,
le projet de loi apporte des modifications de concordance au Règlement
d'application de la Loi sur la publicité légale des entreprises et
contient des dispositions modificatives, transitoires et finales. Merci, M. le
Président.
Le Président :
M. le leader de l'opposition officielle.
M. Fortin : Oui, merci, M. le Président. Je félicite le ministre pour le dépôt de
son projet de loi. Je félicite un peu moins les gens qui ont donné
l'information à Tommy Chouinard ce matin dans son papier. Et je vous en lis un
extrait, M. le Président : «En vertu du
projet de loi, les entreprises seront tenues de déclarer au Registraire des
entreprises du Québec les
informations concernant leurs bénéficiaires ultimes.» Ça ressemble beaucoup aux propos que vient
de tenir le ministre. Alors,
vous connaissez la jurisprudence à ce niveau-là. Évidemment, nous déplorons
cette fuite.
Ceci
dit, M. le Président, on va prendre connaissance du projet de loi. Et nous voudrons la tenue de consultations
particulières.
Le Président :
M. le leader du gouvernement.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, on échangera des groupes en vue de la tenue des consultations
particulières.
Mise aux voix
Le Président :
Et, en application de l'ordre spécial, j'invite les leaders parlementaires à
m'indiquer le vote de leurs groupes
respectifs sur la présentation du projet de loi, suivi des députés
indépendants. M. le leader du gouvernement?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
Le Président :
M. le leader de l'opposition officielle?
M. Fortin :
Pour.
Le Président :
M. le leader du deuxième groupe d'opposition?
M. Nadeau-Dubois :
Pour.
Le Président :
M. le leader du troisième groupe d'opposition?
M. Ouellet :
Pour.
Le Président :
M. le député Chomedey?
M. Ouellette :
Pour.
Le Président :
Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme Fournier :
Pour.
Le Président :
En conséquence, cette motion est adoptée.
Dépôt de documents
Nous en sommes à la
rubrique Dépôt de documents. M. le leader du gouvernement.
Réponses à des questions inscrites au feuilleton
M. Jolin-Barrette : M. le Président, je dépose les réponses du
gouvernement aux questions inscrites au feuilleton le 8 octobre par le député de Jonquière et le 3 novembre par la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Merci.
Le Président :
Et ces documents sont déposés.
Rapport annuel du Vérificateur général
Pour ma part, je
dépose le rapport annuel de gestion 2019-2020 du Vérificateur général du Québec.
Rapport d'enquête de la Commissaire
à l'éthique et à la
déontologie au président de l'Assemblée nationale au
sujet de M. Pierre Fitzgibbon, ministre de l'Économie
et de l'Innovation et député de Terrebonne
En
application de l'article 98 du Code d'éthique et de déontologie des
membres de l'Assemblée nationale, je dépose également un rapport
intitulé Rapport d'enquête de la Commissaire à l'éthique et à la
déontologie au président de l'Assemblée
nationale au sujet de M. Pierre Fitzgibbon, ministre
de l'Économie et de l'Innovation et député de Terrebonne.
Dans
ce rapport, il est recommandé qu'une sanction soit imposée
au ministre de l'Économie et de
l'Innovation et député de
Terrebonne conformément
à l'article 102 du Code
d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale. Le
député qui fait l'objet du rapport a le droit de répondre au cours de la
période des affaires courantes réservée aux interventions portant sur une
violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel en faisant une déclaration
à l'Assemblée, d'une durée maximale de 20 minutes, dans les cinq jours de
séance suivant le dépôt du rapport. À la séance suivant la réponse du député
ou, à défaut, à l'expiration du délai prévu, l'Assemblée devra se prononcer sur ce rapport en vertu de
l'article 103 du Code d'éthique et de déontologie des
membres de l'Assemblée nationale.
Lettre du ministre de l'Économie
et de l'Innovation informant de sa décision de renoncer
à son droit de répondre au rapport d'enquête de la Commissaire à l'éthique
et à la déontologie à son sujet, déposé le 8 décembre 2020
À cet effet, le ministre de l'Économie et
de l'Innovation m'a transmis une
lettre m'informant qu'il renonce à son droit
de répondre au rapport d'enquête de la Commissaire à l'éthique et à la déontologie
le concernant, que je viens juste de déposer. Je dépose donc cette
lettre.
Et, en conséquence,
je vous informe qu'en application de l'article 103 du Code d'éthique et de
déontologie des membres de l'Assemblée
nationale, l'Assemblée nationale procédera au vote sur le rapport
de la commissaire lors de la rubrique des votes reportés de la prochaine
séance.
Dépôt de rapports de commissions
Nous en sommes à la rubrique Dépôt de rapports de commissions. M. le
président de la Commission de l'administration publique et député de
Robert-Baldwin.
Audition de certains sous-ministres et dirigeants
d'organismes
en vertu de la Loi sur l'administration publique
M. Leitão :
Merci, M. le Président. Alors, je dépose le rapport sur l'imputabilité de
l'automne 2020 de la Commission de
l'administration publique donnant suite aux auditions des sous-ministres et des
dirigeants d'organismes publics sur leur gestion administrative. La commission
a procédé aux auditions suivantes. Le 17 septembre 2020, elle a
procédé à l'audition du ministère
des Transports du Québec sur le chapitre 2 du rapport de
novembre 2019 du Vérificateur
général du Québec intitulé Activités
du Centre de gestion des équipements roulants. Le
28 octobre 2020, elle a procédé à l'audition sur le rapport spécial du Protecteur du citoyen intitulé Donner
accès au régime québécois d'assurance maladie aux enfants nés au Québec de
parents au statut migratoire précaire. La commission s'est également réunie en séance de travail les 16 et
17 septembre ainsi que le 28 octobre 2020. Ce rapport
contient six recommandations. Merci, M. le Président.
• (14 h 10) •
Le Président :
Merci. Ce rapport... Merci. Ce rapport est donc déposé.
Il n'y a pas de dépôt
de pétitions.
Il n'y a pas de
réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de
droit ou de privilège.
Questions et réponses orales
Nous en sommes maintenant
à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à la cheffe
de l'opposition officielle.
Mesures visant à freiner la propagation de la COVID-19
Mme Dominique Anglade
Mme Anglade : Merci, M.
le Président. M. le Président, plusieurs experts s'entendent pour dire que les prochains
mois vont être particulièrement difficiles. Déjà, cette fin
de semaine, on a franchi le cap des
2 000 cas par jour. Nous sommes rendus à 7 200 décès au total. Et tous les membres de ma formation politique, comme tous les collègues ici, à l'Assemblée nationale, savent qu'il est primordial de respecter les
consignes sanitaires. Il faut que la propagation du virus ralentisse. Les
hôpitaux sont sur le bord du point de rupture, et plus de 4 000 rendez-vous et 300 opérations sont reportés ou annulés par semaine à
Québec seulement. Le personnel infirmier est à bout de souffle.
Depuis le début de la
crise, nous avons offert au premier ministre notre collaboration, nous avons
fait plusieurs recommandations. Et, cette semaine, nous pourrons entendre le Dr
Arruda en commission parlementaire, ce qui est une bonne chose. Nous pourrons ainsi
mieux comprendre comment se prennent les décisions, et le processus
de recommandation.
Cependant,
considérant qu'il y a urgence d'agir, que la mobilisation est nécessaire plus
que jamais, que les trois prochains mois
vont être difficiles, M. le Président, est-ce
que le premier ministre peut nous
dire quelles seront les prochaines actions et ce qu'il compte faire exactement
pour ralentir la propagation du virus?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François Legault
M. Legault : Oui. M.
le Président, on vit actuellement le haut d'une deuxième vague un peu partout dans le monde, et heureusement, toutes proportions gardées, le Québec
s'en sort beaucoup mieux, par
exemple, que les États‑Unis
et que la plupart des pays en Europe.
Actuellement, quand on regarde les mesures qui ont été mises
en place dans les différents États et
pays dans le monde, Québec est à
peu près l'endroit où on est le plus
sévère. On a fermé les restaurants, les gyms, les théâtres. On a réduit la capacité dans les centres
d'achats, dans les magasins. On a interdit toutes les visites dans les maisons,
donc les seules personnes qui peuvent être
dans une maison sont les personnes qui habitent dans cette maison-là, même pour
Noël, M. le Président. On a même interdit les rassemblements pour Noël.
Donc,
M. le Président, évidemment, à
partir d'ici, on ne peut pas rien exclure dans les prochains jours, les
prochaines semaines. La situation est
inquiétante dans les hôpitaux. Même si elle est bien meilleure que celle aux
États-Unis, elle est quand même inquiétante dans plusieurs hôpitaux du
Québec.
Donc, M. le
Président, je pense qu'actuellement on essaie de trouver un équilibre entre la
santé physique et la santé mentale. Et
on remet en question nos décisions chaque jour pour prendre des décisions pour
le mieux de l'ensemble des Québécois.
Le Président : Première
complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.
Mme Dominique
Anglade
Mme Anglade :
M. le Président, la Dre Liu disait récemment, sur la question du dépistage et
du traçage : C'est un peu le nerf de la guerre parce que c'est la seule
façon d'avoir l'heure juste sur ce qui se passe. L'Ontario a rendu accessibles
ses lignes directrices pour l'utilisation des tests rapides, pour encadrer les
projets pilotes.
À l'instar de
l'Ontario, est-ce qu'un tel document, comme celui-ci, existe pour le Québec? Et,
si oui, est‑ce qu'il est diffusé?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. François
Legault
M. Legault : M. le
Président, à chaque jour, une des premières choses que je regarde, à chaque
matin, c'est de comparer le nombre de tests
au Québec avec le nombre de tests qu'on a faits hier en Ontario, dans les
autres endroits dans le monde, et le
Québec est un des endroits qui teste le plus. Et je veux répéter à la cheffe de
l'opposition officielle que ce n'est
pas une bonne idée de faire des tests rapides. Ça donne un faux sentiment de
sécurité. Ce n'est pas recommandé par la Santé publique.
Le Président : Deuxième
complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.
Mme Dominique
Anglade
Mme Anglade :
Il faut trouver des solutions pour avoir des résultats et vraiment limiter la
propagation du virus, M. le Président.
Depuis le
mois de novembre, le CIUSSS de Laval offre le test salivaire pour la COVID-19
dans trois écoles pour faciliter
encore davantage le dépistage dans les milieux scolaires. Est-ce que le
gouvernement a prévu, par exemple, déployer cette initiative partout au
Québec?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. François
Legault
M. Legault : M. le
Président, chaque école au Québec, chaque centre de services est associé à un
centre de prélèvement. Donc, on est toujours,
heureusement, à à
peu près 1 000 classes qui sont fermées,
actuellement, ce qui représente à peu
près 2 % de l'ensemble des élèves. Mais, dès qu'il y a une situation qui
se présente, il y a des arrangements qui sont faits pour que tous les
tests et tout le dépistage soient faits rapidement.
Le Président : Troisième
complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.
Mme Dominique
Anglade
Mme Anglade :
Donc, je ne sais pas si on a l'intention de déployer ce qui se passe à Laval
partout dans le reste du Québec. C'était ça, ma question. Je la repose
au premier ministre, mais également j'ajoute que 65 % des personnes contagieuses ne développent pas ou peu de
symptômes. Les personnes qui sont des vecteurs de contagion, avec des réelles
conséquences, ça a un impact significatif sur le virus.
Conséquemment, quelles seront les prochaines
actions du gouvernement pour freiner la propagation du virus, avec
un nombre aussi important de personnes qui sont asymptomatiques?
Le Président : M. le premier ministre.
M. François
Legault
M. Legault : M. le
Président, on fait actuellement 25 000, 30 000, 35 000 tests par jour, M. le Président. Ça représente à peu près 4 000 tests par million d'habitants, c'est
un des taux de test le plus élevé au monde. Donc, M. le Président, je pense qu'on fait déjà beaucoup de
tests, dans toutes les régions du Québec, parce que, contrairement à la
première vague, beaucoup
de régions sont affectées. Donc, je pense que mon collègue le ministre de la Santé fait un travail extraordinaire.
Le Président :
Question principale, Mme la députée de Maurice-Richard.
Impact de la pandémie sur le
système de santé
Mme Marie Montpetit
Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Le ministre de la Santé a de nouveau ordonné une opération de délestage massif dans tous les hôpitaux du Québec.
Les blocs opératoires devront réduire leurs activités de 50 %. Les
activités pourraient même être réduites de 70 % d'ici la fin du mois. Les
retards vont encore s'accumuler pour les chirurgies, pour les examens,
pour les tests de dépistage.
M.
le Président, la décision du délestage a des conséquences graves pour des
dizaines de milliers de Québécois, qui vont vivre les conséquences d'une telle
décision. Depuis hier, plusieurs médecins décrient le fait que la consigne du
ministre est un mur-à-mur pour l'ensemble des régions, alors que la situation
varie d'un établissement à l'autre, que des
patients feront inutilement les frais d'une telle consigne. Ils décrient le
manque de flexibilité de la directive du ministre.
Est-ce
que le ministre a l'intention de répondre notamment à la demande de la
Fédération des médecins spécialistes et
d'adapter sa consigne de délestage à chaque installation afin de minimiser les
conséquences sur les patients là où il est encore possible de le faire?
Le Président :
M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Christian Dubé
M. Dubé :
M. le Président, à la question de la députée de Maurice-Richard, la réponse est oui, mais je vais profiter quand même de la
prochaine minute pour expliquer.
En fait, j'ai eu la
chance de parler à la Dre Francoeur, comme je lui parle presque à toutes
les semaines, parce que, la présidente de la
Fédération des médecins spécialistes, on a une communication avec elle
constante. Elle nous a posé des questions, parce qu'elle était partie de
la décision que nous avons prise cette semaine dans le délestage avec la
Dre Opatrny, Dre Francoeur fait partie du comité de spécialistes qui
a discuté le plan de délestage. On n'a pas fait du mur-à-mur, au contraire, elle en est très consciente. Nous avons demandé
à chacun des représentants dans les établissements de nous revenir avec une approche qui permettrait
de s'assurer et de donner le O.K. final, parce qu'il n'y aura, justement,
pas de mur-à-mur dans chacun des établissements.
Alors, on est en
train de préparer et de finaliser le plan de délestage pour que chaque situation
dans chaque établissement soit prise en compte, et la Dre Francoeur
l'apprécie beaucoup. Merci, M. le Président.
Le Président :
Première complémentaire, Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Marie Montpetit
Mme Montpetit : Bien, j'inviterais peut-être le ministre
à reparler à la Dre Francoeur, à la présidente de la FMSQ, puisqu'elle
décriait encore la situation il n'y a pas encore 15 minutes sur ses
réseaux sociaux.
Seulement
dans la Capitale-Nationale, M. le
Président, c'est 4 000 rendez-vous par semaine, 300 chirurgies qui vont être annulés, alors qu'on n'a toujours pas rattrapé les
retards du printemps. Les médecins nous indiquaient déjà
que, pour les retards cumulés du
printemps, on pourrait en avoir pour des années, des années à rattraper ces
retards-là pour des dizaines de milliers de patients, sans compter le
délestage qui est maintenant annoncé.
Ma question va être
très simple, pour le ministre : Combien de patients...
Le Président :
M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, à vous la parole.
M. Christian Dubé
M. Dubé : Alors, M.
le Président, M. le Président, là, je pense que je vais redire à la députée de Maurice‑Richard que je ne sais pas, là, si elle a bien compris ma
première réponse concernant le bon niveau de discussion et d'échange qu'on
a avec la FMSQ. Mais ce que j'aimerais dire aussi, c'est que ce n'est pas
nouveau, là, ça fait des mois, ça fait des mois, M. le Président, qu'on dit
qu'il va y avoir un impact avec l'augmentation des cas, avec le fait que certaines mesures
sanitaires ne sont pas suivies, qu'il y aurait
un impact sur les hospitalisations, M. le Président. Alors, aujourd'hui, là, les Québécois
sont très conscients d'où on en est rendus
puis que l'avenir des prochaines semaines est aussi entre leurs mains, parce
qu'on doit respecter les mesures sanitaires si on veut protéger notre système
de santé.
• (14 h 20) •
Le Président :
Deuxième complémentaire, Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Marie Montpetit
Mme Montpetit :
M. le Président, le signal qui a été envoyé par le ministre hier avec sa
directive, là, il est extrêmement grave. Ce qu'il a dit, en gros, là, aux hôpitaux,
c'est : Soyez prêts, dans la prochaine semaine, à atteindre 100 % du nombre de lits que vous avez prévu
pour la COVID-19 et préparez-vous à des plans de contingence jusqu'à
150 %, donc beaucoup plus que le nombre de lits qui ont été prévus
par le gouvernement.
Est-ce que
le gouvernement est en train de nous annoncer qu'on s'enligne
vers une situation qui va être pire que celle du printemps et
qu'on pourrait manquer de lits dans les hôpitaux?
Le Président :
M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Christian Dubé
M. Dubé :
M. le Président, quand on a fait le plan de la deuxième vague, qui a été déposé
au mois d'août, il avait été très
clair qu'à l'intérieur du plan de la deuxième vague il allait y avoir une
discussion sur le plan de délestage qui a été préparé à l'avance. Alors,
il n'y a personne dans le système, il n'y a personne dans le réseau qui, au
cours des dernières semaines, voyait l'avenir, qui voyait la chose venir, qui
voyait le nombre d'hospitalisations qui était en augmentation... il n'y a
personne qui a été surpris.
Les
gens font un travail très rigoureux, au cours des derniers jours et dans les
prochains jours, pour arriver à un plan qui va être correct pour tout le monde,
difficile, mais qui va être correct pour tout le monde puis qui va avoir été
accepté par tous les gens dans le réseau.
Alors, moi, je pense qu'on fait un excellent travail puis j'apprécie la
collaboration des médecins. Merci.
Le Président :
Question principale, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mesures pour lutter contre l'exploitation
sexuelle des mineurs sur Internet
Mme Kathleen Weil
Mme Weil :
Jeune fille. Jeune petite ado. Petite ado «extra small». Toute
petite Asiatique. Voilà ce qu'on vous propose sur Pornhub, un site pornographique
qui appartient à l'entreprise montréalaise MindGeek.
Nous avons tous été
ébranlés, horrifiés par un reportage du New York Times titré Les
enfants de Pornhub. Selon l'enquête, le
site regorge de vidéos mettant en
scène des abus sur des ados et des enfants, est infesté de vidéos de
viol, monétise le viol d'enfants. On y
trouve pornographie de vengeance, ados et femmes asphyxiés, contenus racistes
et misogynes. Des millions de visites par jour, des milliards de visites
par année, et l'argent coule à flots.
La pornographie
juvénile, le viol des enfants nous répugnent et nous choquent. La situation est
intolérable. Ça pourrait être votre enfant.
À la recommandation n° 5 du rapport de la Commission spéciale sur
l'exploitation sexuelle des mineurs, on recommande la création d'un comité
d'experts pour lutter contre ce fléau. Le gouvernement doit agir de façon
urgente.
S'engage-t-il à
mettre en application la recommandation sans délai?
Le Président :
M. le ministre de la Justice.
M. Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, les contenus de ces sites
sont totalement inacceptables, et le gouvernement est mobilisé face à la lutte, M.
le Président, sur les sites Internet
comme ceux-ci, avec du contenu totalement inacceptable, M. le Président. C'est un
combat qui doit être mené par tous les parlementaires.
Je sais que l'opposition
officielle va déposer une motion tout à l'heure. On a proposé des amendements à
cette motion-là, je crois qu'on ne réussit pas à s'entendre, pour l'instant,
sur la motion comme telle.
Cela étant dit, M. le
Président, la commission sur l'exploitation sexuelle des mineurs, que le gouvernement
a souhaitée, qui a travaillé en collaboration avec les élus de tous les partis politiques, M. le Président, est arrivée avec cette recommandation-là, et on va très certainement
s'y attarder, M. le Président, parce que c'est une recommandation qui est unanime, qui provient de tous les partis. Et
je pense qu'il faut s'assurer que ce genre de contenu ne se retrouve pas sur
Internet, M. le Président, et il faut
dénoncer sans relâche, à toutes les occasions que nous avons, et surtout, M. le Président, il faut prendre les actions qui s'imposent en collaboration notamment avec le gouvernement
fédéral, considérant que ça relève, entre autres, de la juridiction fédérale, M. le Président. Mais ce genre de site, ce genre de contenu sur
ce site-là...
Le Président :
En terminant.
M. Jolin-Barrette : ...est totalement inacceptable, et nous lutterons avec l'opposition officielle pour lutter contre ce fléau.
Le Président : Première
complémentaire, Mme la députée de Verdun.
Mme Isabelle Melançon
Mme Melançon : Si le confinement a été difficile pour certaines entreprises,
c'est tout le contraire pour l'industrie pornographique. Depuis le début de la pandémie,
des sites comme Pornhub ont connu une hausse de près de 25 % de leur achalandage. Malheureusement, derrière ces succès se cachent la
pornographie infantile, des viols, des femmes filmées à leur insu, des
images totalement dégradantes.
Est-ce
que le gouvernement peut rapidement mettre en place des mesures de contrôle
pour s'assurer que toutes personnes qui apparaissent sur ces sites sont
majeures et consentantes?
Le Président :
Mme la présidente du Conseil du trésor.
Mme Sonia LeBel
Mme LeBel :
Oui, M. le Président. À l'instar de mon collègue le leader parlementaire, je
pense que c'est important de préciser
qu'on est tous horrifiés, touchés et concernés par cet état de situation. Et je
pense que le rapport de la commission parlementaire sur l'exploitation
sexuelle des mineurs a été un rapport qui a été mené de façon transpartisane et
je pense que, s'il est un sujet, il en est un
où il faut continuer à se tendre la main, de part et d'autre de la Chambre,
c'est bien celui-là.
On va regarder le rapport, effectivement, on va regarder les mesures qu'il faut mettre en place. Il y a
des difficultés particulières par rapport à Pornhub, vous le savez, compte
tenu des juridictions. Mais, s'il y a
quelque chose où l'action est de mise, je pense que c'est bien un sujet. Et, comme représentante de la condition féminine,
pour cette parole, je pense que ça nous concerne réellement, on va le
faire.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Viau.
M. Frantz Benjamin
M. Benjamin : L'article du New York Times est troublant, et nous
serons tous tenus responsables si rien n'est fait. Dans le rapport de la commission
spéciale, la première recommandation précise qu'il s'agit d'une priorité nationale. Ce
rapport ne doit pas être tabletté. Chers collègues,
le monde nous regarde, le monde nous regarde. On ne peut pas attendre le
fédéral. Visa a agi, MasterCard a agi.
Qu'est-ce que le gouvernement du Québec entend faire pour éliminer les crédits d'impôt
des grandes compagnies sans âme, sans scrupule...
Le Président :
M. le ministre de la Justice.
M. Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, dès le moment où on était
dans l'opposition, M. le
Président, la députée
de Repentigny, sans relâche, a questionné le gouvernement de l'époque, qui était le gouvernement de la formation libérale, pour tenir une commission
spéciale sur l'exploitation sexuelle, M. le Président. Ça n'a pas eu lieu.
Dès notre arrivée au
pouvoir, un des premiers gestes que nous avons posés a été de tendre la main à
toutes les oppositions pour avoir une
commission spéciale sur l'exploitation sexuelle. Nous l'avons fait, nous
l'avons fait ensemble, M. le Président, et nous continuerons de travailler avec
les partis de l'opposition, avec l'ensemble de la société civile pour
arriver, M. le Président, à faire en sorte de contrer ce fléau.
Et
d'ailleurs, M. le Président, ma collègue la présidente du Conseil du trésor a
aboli le délai de prescription en matière d'agression à caractère
sexuel. C'est une avancée majeure, qui n'avait jamais été faite par aucun
parti, M. le Président.
Le Président :
Question principale, M. le député de Rimouski.
Plan de lutte contre l'itinérance
M. Harold LeBel
M. LeBel :
M. le Président, nous savons que le gouvernement souvent a de la difficulté à
prévoir les saisons, on l'a vu dans
le dossier des climatiseurs en CHSLD et des ventilateurs dans les écoles.
Alors, je précise que nous sommes en hiver et qu'il fait frette, en
hiver.
Les
Québécoises et Québécois qui vivent une pauvreté inacceptable dans une société
comme la nôtre n'avaient d'autre choix que de vivre dans un campement de
fortune sur la rue Notre-Dame en plein hiver. Contre l'avis de plusieurs intervenants, on a finalement décidé de démanteler
brutalement le campement à la suite d'un incendie, provoqué sûrement par un besoin de se réchauffer. Maintenant, ces
gens vont devoir se résigner à aller héberger en hébergement d'urgence. On le
sait, ce que ça veut dire. C'est changer de lit toutes les nuits, arriver tôt
pour avoir une place et repartir à 8 heures, le matin, en espérant
avoir une place le soir. C'est le quotidien de ces personnes à la rue.
Lors de l'étude des crédits, on nous a
promis un portrait de l'itinérance. Le gouvernement a-t-il ce portrait,
finalement? Comment entend-il agir en ce début d'hiver? A-t-il un plan
d'urgence?
Le Président :
M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.
M. Jonatan Julien
M. Julien :
Oui. Oui, merci, M. le Président. Nous sommes également extrêmement sensibles
aux enjeux des occupements... des campements
de Notre-Dame. Déjà, la ville de Montréal et le ministère de la Santé, avec mon
collègue délégué à la Santé, ont
identifié trois refuges supplémentaires, justement, pour accueillir ces
personnes à court terme, et mon collègue nous a donné l'assurance qu'il
allait y avoir suffisamment de places pour les accueillir.
Mon
collègue ministre délégué à la Santé
et aux Services sociaux est intervenu,
là, pas plus tard que le 29 octobre dernier, justement, en développant et en déployant un plan d'action ambitieux pour venir en aide aux itinérants de Montréal.
Donc, sans l'ombre d'un doute que la situation
est très triste, on a vu les images, les enjeux que ça occupe, mais soyez
assuré, M. le Président, que mon collègue délégué à la Santé prend toutes
les mesures nécessaires justement pour faire en sorte que ces gens-là
puissent être logés de manière décente à Montréal. Merci.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Rimouski.
M. Harold LeBel
M. LeBel :
Dans le contexte de la pandémie, on demande aux gens de s'isoler et de ne pas
accueillir personne. Il y aura davantage
de gens qui se chercheront un coin pour dormir ou se réchauffer bientôt. Il est
donc important de prendre conscience qu'environ 40 lits
d'hébergement d'urgence et de court terme à Montréal se disent, pour la plupart,
à pleine capacité, maintenant. Plusieurs hébergements, dont Le Chaînon pour les
femmes itinérantes et le pavillon Mackenzie, plaident un manque de financement
adéquat pour répondre rapidement aux femmes itinérantes.
Est-ce que l'on peut
s'assurer au moins d'un fond d'urgence pour soutenir ces ressources?
Le Président :
M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.
M. Jonatan Julien
M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, je
rejoins mon collègue sur les préoccupations qui sont énoncées. Cependant, il faut quand même constater qu'au
total 850 places supplémentaires pour les itinérants à Montréal
ont été faites au cours de la dernière année. On comprend également
qu'il y a eu 380 places supplémentaires en refuge. Oui, effectivement, l'enjeu est
important, oui, effectivement, il faut corriger la situation,
mais les bouchées sont prises, les bouchées doubles, pour régulariser la situation. On y travaille très
fort. Et je réitère que mon collègue ministre
délégué à la Santé prend ça à bras le corps pour que ce soit corrigé.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Rimouski.
M. Harold LeBel
M. LeBel :
Mais ceux qui sont dans la rue puis qui ont froid, ils n'ont pas beaucoup de
temps devant eux. Il y a des milliers
de jeunes Québécoises et Québécois qui doivent vivre dans la rue ou évoluer
dans des conditions de vie précaires, avec des réalités quotidiennes
tournant parfois au cauchemar et, le plus souvent, en créant un cercle vicieux
de pauvreté et de misère. Les Auberges du coeur,
qui oeuvrent partout au Québec, leur donnent de l'aide, mais ce sont Les
Auberges qui, aujourd'hui, ont besoin d'aide. L'essoufflement se fait
sentir et certaines pourraient fermer par manque de personnel.,
Qu'est-ce que le
gouvernement répond aux Auberges du Coeur, qu'il considère pourtant comme des
ressources essentielles, mais dont la reconnaissance n'est pas suivie par un
financement adéquat et récurrent?
• (14 h 30) •
Le Président :
Mme la présidente du Conseil du trésor.
Mme Sonia LeBel
Mme LeBel :
Oui, effectivement, puis, pour compléter la réponse de mon collègue
précédemment, sur l'itinérance au
féminin, je dois dire que le... il faut noter que, le 20 avril 2020,
des maisons qui offrent des services aux femmes itinérantes ont reçu des sommes, via l'accord Canada-Québec,
de l'ordre de 8,7 millions de dollars. Cet accord a été signé entre le
ministre fédéral et le secrétariat du conseil... de la condition féminine, ici.
Et, entre autres, notamment, Le Chaînon et La Rue des femmes, qu'on vient de
mentionner, ont reçu plusieurs milliers de dollars.
Cette
question d'itinérance, elle a été exacerbée par la pandémie, je pense qu'on ne peut pas le nier. L'itinérance au féminin est également
une question qui nous préoccupe, M. le Président, et nous y travaillons, et c'est extrêmement important
de le faire.
Le Président : Question
principale, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.
Position
du gouvernement sur le projet de gazoduc et d'usine
de liquéfaction de gaz naturel de GNL Québec inc.
Mme Manon
Massé
Mme Massé : Merci,
M. le Président. Le premier ministre se vante régulièrement de gouverner pour la majorité.
Bien, ce matin j'espère qu'il a entendu la majorité qui était à l'extérieur et
qui s'exprimait sur le projet de GNL Québec. 110 000 personnes de toutes les régions du
Québec, en partant du Saguenay, l'Abitibi, partout à travers le Québec, disent
au gouvernement : GNL Québec, on n'en veut pas.
Une
pétition de 110 000 personnes, c'est un signe qui ne ment pas, ça, M.
le Président. Ce n'est pas des pelleteux de nuages qui sont contre GNL,
c'est M. et Mme Tout‑le-monde. 46 % des Québécois n'achètent pas les
pipelines de gaz sale qu'on essaie de leur
vendre. 54 % des Québécois et Québécoises ne veulent pas qu'on mette une
cent d'argent public pour enrichir ces gens-là. Puis 54 %, à ma
connaissance, ça s'appelle la majorité.
Depuis
deux ans, le premier ministre est le président du fan-club, du club GNL Québec,
mais aujourd'hui il est rendu pas mal
tout seul de sa gang. Warren Buffett est sorti du deal, les deux patrons du
projet sont sortis du deal. Même l'union
internationale du gaz — ce n'est pas des écolos, ça, on s'entend, là — eux autres aussi, ils disent que ce deal-là
ne marchera pas.
Alors,
le premier ministre va-tu avoir l'humilité d'admettre qu'il s'est trompé et
va-t-il reconnaître que GNL Québec, c'est mort?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François
Legault
M. Legault :
Oui. M. le Président, d'abord, c'est important de le préciser, le gouvernement
du Québec a refusé qu'il y ait un
financement public dans le projet GNL Québec. Donc, on parle de financement
privé. Effectivement, il y a un grand défi, puisqu'on parle d'un projet
de 10 milliards, si on inclut l'oléoduc de gaz.
Deuxièmement,
M. le Président, le projet est examiné, actuellement, par le BAPE pour ses
impacts environnementaux. Et donc
moi, j'ai confiance au BAPE. On va attendre d'avoir le rapport du BAPE, puis
après on tirera les bonnes conclusions.
Le Président :
Première complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.
Mme Manon
Massé
Mme Massé :
M. le Président, c'est sûr qu'il faut tirer la plug maintenant, là. Et
pourquoi? Je vais vous l'expliquer. C'est
que GNL Québec, c'est incompatible avec la lutte aux changements climatiques.
On n'a pas besoin du BAPE pour savoir ça, on le sait déjà. Les seuls
qui... En fait, tout le monde qui ont compris que, les changements climatiques,
il fallait s'y attaquer maintenant, bien, ils disent que ce projet-là, il nous
amène en 1990.
M. le Président,
avoir du leadership, c'est regarder en avant ou regarder en arrière?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François
Legault
M. Legault :
M. le Président, la différence entre la cocheffe de Québec solidaire et moi, c'est que, de notre côté, on pense
qu'il doit y avoir des énergies de transition. On ne pourra pas, demain matin,
passer à 100 % à l'électrique.
Je
lui donne un exemple. Pas plus tard que ce matin, on a annoncé un immense
projet, Enerkem. Donc, on va être capables de prendre les matières
résiduelles et d'en faire du biocarburant. On va faire ça à Verchères, ça va
amener 600 emplois puis ça va réduire
les GES de l'équivalent de 50 000 autos. Mais il va y avoir des GES,
c'est une énergie de transition. Pourquoi? Oui, il va y avoir des GES.
Le
Président : Deuxième complémentaire. On s'appelle toujours,
hein, je vous rappelle, par nos titres. Dans votre cas, Mme la cheffe du
deuxième groupe d'opposition.
Mme Manon
Massé
Mme Massé :
Dans l'opposition, le premier ministre ne manquait pas une occasion de déchirer
sa chemise, par exemple, sur la
cimenterie McInnis, hein? McInnis, ça, c'était polluant, puis ça n'avait pas de
bon sens. McInnis, d'ailleurs,
c'est de la petite bière, à côté de GNL Québec, là, mais le premier ministre, lui, il ne veut pas reconnaître ça. Alors, un projet comme
celui-là ne doit pas exister en 2020, comme McInnis n'aurait pas dû exister en
2017, 2018, 2019, 2020.
Et
le premier ministre nous a dit que c'était l'année de l'environnement. Bien, si ça, c'est l'année de l'environnement,
GNL Québec, moi, je suis la reine d'Angleterre.
Le Président : M. le premier
ministre, à vous la parole.
M. François Legault
M. Legault : M. le
Président, ce que je veux essayer
d'expliquer à la reine d'Angleterre — puis
je sais que ce n'est pas facile
d'expliquer des choses à la reine d'Angleterre — c'est que, si on réduit les GES, même si ce n'est
pas parfait, au moins on réduit les GES. Puis, pendant la période de
transition, entre autres d'ici 2035, où on va arrêter de vendre des autos à essence, ça vaut la peine de réduire les
GES, ça vaut la peine d'avoir des énergies de transition qui ne sont pas
parfaites comme l'électricité, ça va
aider la planète. Donc, je vais essayer d'expliquer ça, peut-être
en privé, à la reine d'Angleterre.
Le
Président : Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition, bien
sûr. Maintenant, la principale question
s'adresse au Parti libéral, et je reconnais Mme la députée de Saint-Laurent.
Achat
d'appareils visant l'amélioration de la qualité de l'air dans les écoles
Mme Marwah
Rizqy
Mme Rizqy :
J'ai reçu un drôle de courriel : Purificateurs d'air ou du thé pour Noël?
Alors, des parents, face à l'inaction du ministre de l'Éducation, en ce qui
concerne les purificateurs d'air dans les écoles, ont tous compris que, finalement,
il n'allait pas en acheter, alors ils se sont mobilisés eux autres même, et
donc ils se sont cotisés, ils ont acheté des purificateurs d'air de bonne qualité. Ils sont arrivés pour les
installer dans l'école, la direction d'école envoie un courriel pour
dire : Non, on a reçu une directive, c'est interdit.
Attendez, là, il ne
veut pas le faire, c'est une chose, c'est vraiment très grave de ne pas le
faire, mais d'interdire l'installation de
purificateurs d'air dans les écoles francophones, moi, honnêtement, M. le Président, j'en ai vraiment mon grand voyage, là.
Mais,
hein, attention, on a le droit quand même de donner de la tisane à l'école. Donc,
on accepte la tisane. Pas de
purificateur d'air, mais envoyez de la tisane. Ça, c'est correct. Donc, au lieu
de ventiler, prenez votre thé puis votre mal en patience.
Moi, j'ai une question
supersimple : Est-ce qu'il est tombé sur la tête, le ministre?
Le
Président : Attention. Non. Je vous demanderai... Non, je veux
dire... Non, mais, M. le leader du gouvernement, je comprends. On a bien démarré, je pense qu'on a très bien démarré la
période de questions. Il y a moyen d'échanger sur le fond des sujets comme ceux-ci mais pas de
verser sur des propos comme ceux-là. Mme la députée de Saint-Laurent,
je vous demanderais la plus grande des prudences, et je passe le message
à tout le monde également.
M. le ministre de
l'Éducation, votre réponse, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette :
M. le Président, je n'ai pas bien entendu. Est-ce que vous avez demandé à la
députée de Saint-Laurent de retirer ses propos?
Le
Président : J'ai demandé de se respecter, éviter d'aller dans
des termes comme ceux-ci, de faire en sorte qu'on puisse bien poursuivre
notre période de questions. Et je pense que c'est très clair. Et je vous
demande de le faire et d'écouter ce que je viens de vous dire. M. le ministre
de l'Éducation.
M. Jean-François
Roberge
M. Roberge :
M. le Président, je pense que ma collègue devrait se fier à nos experts de la
Santé publique. Je comprends qu'elle préfère se fier à je ne sais qui, mais
nous, on se fie à la science.
En
ce moment, la Santé publique ne recommande pas... n'interdit pas, mais ne
recommande pas l'installation de purificateurs
d'air. La semaine dernière, un des experts qui travaille à l'Institut national
de santé publique a même déclaré que
ça pouvait avoir un effet contraire, dans certaines circonstances, en créant de
la ventilation et même en propageant les virus par aérosols — c'est
M. Perron qui a déclaré ça — et qu'il faut être prudents.
Au
moment où on se parle, nous respectons, comme on le fait depuis le début de la
crise, les recommandations de la Santé
publique. J'invite ma collègue à, elle aussi, se fier à l'avis des experts, qui
sont reconnus, qui font une revue de ce qui se passe à l'international et qui font ensuite des recommandations,
recommandations que nous suivons depuis le début.
Est-ce qu'elle est
d'accord avec ça, de suivre les recommandations...
Le Président :
En terminant.
M. Roberge :
...de la Santé publique du Québec?
Le Président :
Mme la députée de Saint-Laurent. Encore une fois, on se comprend.
Mme Marwah
Rizqy
Mme Rizqy :
Je suis plus que d'accord parce que, justement, j'écoute le ministre de la
Santé, qui lui-même a mis un genou à
terre puis qui a dit : On aurait dû faire, depuis l'été... J'écoute même
le ministre du Travail. Dans les règles de la CNESST, on demande de
mettre des purificateurs d'air avec le filtre HEPA notamment dans les cabinets
de dentistes.
Donc, si c'est bon pour
minou, est-ce que ça peut être bon pour pitou, puis on peut les mettre dans les
écoles?
Le Président : M. le ministre
de l'Éducation.
M. Jean-François Roberge
M. Roberge :
Eh là là! M. le Président, la semaine passée, c'étaient les lunettes. Là, c'est
minou, c'est pitou, c'est «tombé sur
la tête». N'importe quoi pour une clip. Malheureusement, ça ne fait pas avancer
le débat sur la santé et la sécurité des élèves.
C'est un exploit qu'on réussit avec les gens qui
travaillent dans les écoles, ce n'est pas un exploit du ministre et du
gouvernement, c'est un exploit des gens qui travaillent au quotidien dans les
écoles, de réussir à garder ouvertes 98 %
des classes en suivant les recommandations de l'Institut national de santé
publique, en entretenant nos systèmes de ventilation. On a rendu public un rapport très sérieux qui montrait
qu'on fait de l'entretien préventif, du nettoyage, de la réparation des systèmes de ventilation mécaniques,
et il y en avait beaucoup à faire parce que ça avait été négligé par la
formation politique de ma collègue.
• (14 h 40) •
Le Président : Deuxième
complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Marwah Rizqy
Mme Rizqy :
Quand le premier ministre dit qu'il est revenu en politique pour l'éducation,
je le crois, mais j'aimerais juste l'aviser que votre ministre ne vous
rend vraiment pas service.
Des voix : ...
Mme Rizqy : M. le Président,
là, honnêtement, là, parlez aux parents, ils vous diront la même chose que moi.
Puis, d'autre
part, là, c'est qu'en quelque part on a quand même les centres de services
francophones que, maintenant, le
ministre interdit... Puis, pendant ce temps-là, le réseau anglophone a le droit
d'avoir des purificateurs d'air, les enfants dans les écoles privées ont le droit, mais les enfants québécois
francophones n'ont pas le droit d'avoir des purificateurs d'air.
Le Président : M. le ministre
de... M. le premier ministre, je m'excuse.
M. François Legault
M. Legault :
Oui. M. le Président, d'abord, je veux rassurer la députée, j'ai 100 %
confiance au ministre de l'Éducation. On a travaillé ensemble la
plateforme de la CAQ à l'époque où votre cheffe était présidente de la CAQ.
Maintenant,
M. le Président, je veux répéter ce que le ministre de l'Éducation a dit :
La Santé publique, la Santé publique, on écoute les recommandations de
la Santé publique, point.
Des voix : ...
Le Président : Je vous invite
à éviter de vous faire des gestes et vous interpeler. Questions suivies de
réponses. Question principale, M. le chef du troisième groupe d'opposition.
Activités
de financement politique en contexte de pandémie
M. Pascal Bérubé
M. Bérubé : M. le
Président, alors que le gouvernement devrait se concentrer pleinement à résoudre la crise et écouter
les Québécois, la CAQ réussit tout de même à mobiliser ses ministres pour faire
du financement politique. La semaine
dernière, il n'y a pas moins de six ministres qui participaient à des webinaires payants au
profit de la caisse électorale de la
CAQ. Il n'y en a eu pas moins de trois, ministres, hier, qui
ramassaient 75 $ ou 100 $. Bien, présentement, il y a
bien des Québécois
qui aimeraient avoir l'oreille d'un ministre, poser des questions, surtout en
pandémie, où on sait que les gens en arrachent tous les jours et sont particulièrement
vulnérables.
Est-ce que le premier ministre peut demander
qu'on cesse cette pratique de monnayer l'accès à ses ministres?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. François Legault
M. Legault : M. le
Président, lorsque j'étais ministre au Parti québécois, je me rappelle très
bien d'avoir fait quelques allers-retours à Matane pour aller faire des
cocktails de financement pour le
député de Matane. M. le Président, actuellement, on ne peut pas faire des cocktails de financement parce qu'il y a
la pandémie, donc les cocktails de financement se font parfois avec un ministre comme orateur, se font par Teams, Zoom. M. le Président, je pense que tous les partis le font
comme ça. J'essaie de comprendre où s'en va le député de Matane, mais sûrement,
dans sa complémentaire, il va m'amener quelque chose de nouveau.
Le Président :
Première complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.
M. Pascal
Bérubé
M. Bérubé : M. le Président, le ministre de l'Économie, il
est particulièrement actif. Mercredi dernier, on pouvait lui parler pour la modique somme de 75 $.
Jeudi, ça monte, c'est rendu à 100 $ pour en bénéficier. Présentement, il y a des entrepreneurs qui ne savent plus où donner de la
tête. Le message qu'on envoie est celui-ci : Si vous souhaitez avoir accès
à un ministre, il faut que vous payiez 100 $, puis ça s'en va dans la
caisse de la CAQ.
Est-ce que le premier
ministre va donner la consigne à ses ministres de ne pas participer à aucune
activité de financement pendant la crise sanitaire?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François
Legault
M. Legault :
M. le Président, je vois le député de Jonquière qui a l'air complètement
découragé de son parti, parce qu'il sait très bien, le député de
Jonquière, que, quand il était ministre, il en a fait des tonnes de fois, des
cocktails de financement. Puis le chef
parlementaire du Parti québécois sait très bien qu'il y a plein de ministres du
Parti québécois qui ont fait des cocktails de financement. Sur quelle
planète vit-il?
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.
M. Pascal
Bérubé
M. Bérubé :
M. le Président, depuis l'arrivée au pouvoir de la CAQ, c'est 80 activités
de financement à 100 $ la tête qui
sont organisées. C'est un rythme plus important que le Parti libéral du Québec.
Le message, présentement, aux entrepreneurs
qui veulent rencontrer le ministre de l'Économie et les autres qu'on entend
fort : Payez 100 $ pour la CAQ, puis là vous allez avoir accès à un ministre.
C'est pareil comme ce
qu'on avait avant, on n'a pas progressé là-dessus, et on le dénonce, M. le
Président.
Le
Président : M. le... Alors, je vais vous demander, s'il vous
plaît, votre silence. La parole appartient maintenant... La question a été posée, la parole appartient au
premier ministre, vous souhaitez tous l'entendre également. M. le premier
ministre.
M. François
Legault
M. Legault :
M. le Président, je pense que je n'ai jamais fait autant de cocktails de
financement que quand j'étais ministre du Parti québécois. On m'appelait...
La permanence m'appelait à peu près une fois par semaine pour que j'aille faire des cocktails de financement.
J'allais faire un petit discours, 15 minutes, je donnais des mains pour
faire plaisir aux députés du Parti québécois. Puis, comme je l'ai dit, plus
souvent qu'à son tour je l'ai fait pour le député de Matane. Aller-retour, ce n'est quand même pas rien, M. le
Président, un soir de semaine, Québec-Matane-Québec. Je l'aimais bien
dans ce temps-là.
Le Président :
Question...
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! Question principale, la question principale, M. le... Je vais
vous demander votre concentration et votre attention, s'il vous plaît. Monsieur...
la parole vous appartient, député de D'Arcy-McGee.
Accès aux services en santé mentale
M. David
Birnbaum
M. Birnbaum :
M. le Président, imaginez la panique et l'angoisse d'un parent dont son enfant
adolescent songe de s'enlever la vie.
La Presse nous raconte cette semaine l'histoire du fils de
Stéphanie, 17 ans. Il écrit ses adieux à son ex-blonde, à sa mère qui l'aime. Une angoisse
totale et envahissante l'amène à songer à l'acte terrible et ultime. Stéphanie
nous raconte les efforts désespérés d'une
mère pour sauver son fils, une saga à sens unique pleine de culs‑de‑sac, de
réponses à moitié et diagnostics aléatoires et sans suite.
Depuis le début de cette deuxième vague, les
appels au service Suicide Action augmentent de 20 %.
Au
nom des parents qui s'en font pour leurs adolescents en détresse, au nom des
adolescents qui n'en peuvent plus, est-ce
que le ministre va nous assurer que les services de prévention du suicide
partout au Québec vont être renforcés et sans délai?
Le Président :
M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Christian
Dubé
M. Dubé : Bien, encore une fois, M. le Président, j'apprécie beaucoup la question qui vient de nous être posée, parce que, j'aimerais rassurer la population,
dans des cas qui sont décrits ici, il n'y a personne qui est confortable avec
cette situation-là. Puis, en fait, mon collègue le ministre délégué à la Santé a pris cette cause à
coeur de façon importante depuis le début de la pandémie.
Alors, c'est certain qu'à chaque fois que nous
entendons ces cas-là on peut se rappeler, au cours des derniers mois, comment nous avons fait un effort non seulement monétaire très important, et j'en ai parlé plusieurs fois, mais nous
avons mis en place le système
téléphonique qui permet aux gens qui sont en cas de détresse, comme le député
l'explique, de pouvoir contacter les
bonnes personnes, les bons professionnels. Nous avons ajouté accès à de
nombreux psychologues, il y a plusieurs efforts qui ont été faits par
mon collègue.
Est-ce
que c'est toujours suffisant lorsqu'on regarde des cas spécifiques? C'est
sûr que c'est difficile, M. le Président. J'apprécie que ces cas-là soient soulignés, mais
notre gouvernement est vraiment, vraiment concentré pour répondre à ces
questions-là.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. David
Birnbaum
M. Birnbaum : Justement, les services de disponibles, le fils de
Stéphanie va mieux grâce, surtout, à sa mère, qui ne lâchait pas. Bon, le ministre
délégué, justement, a ajouté quelques ressources. Il a mis aussi une
ligne d'écoute en octobre. Mais, justement, comment ça va vraiment aider
les jeunes en détresse? Ce service n'est actuellement disponible que 35 heures
par semaine. Le spectre du suicide ne connaît pas les heures du bureau, le fils
de Stéphanie peut en témoigner.
Le ministre peut-il
nous garantir à partir d'aujourd'hui au moins ce service à 24 heures par
jour?
Le Président :
M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Christian
Dubé
M.
Dubé : Alors, je vais
répéter, M. le Président, parce
que, sur la question,
j'ai toujours peur de soulever le mot, lorsqu'on parle d'idées suicidaires, parce que
ce n'est pas quelque chose auquel on aime référer, mais, puisque la question est posée, je le répète, là, notre
ministre délégué à la Santé a annoncé, le 2 novembre dernier — ce
n'est pas loin, ça, M. le Président, c'est tout récent — un
rehaussement de 4,9 millions pour, justement, être capables d'aider la
prévention du suicide.
Alors,
c'est sûr que les actions que nous posons vont nous permettre, vont nous
permettre d'aider plus de personnes, d'avoir
des meilleures heures de service, mais je demanderais au député aussi de
comprendre que la situation n'est pas facile, et on va continuer d'y
travailler.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. David
Birnbaum
M. Birnbaum :
Oui, j'en conviens, il y a des gestes qui sont faits. Sont-ils à la bonne place
au bon moment? Il y a une proposition,
justement, du ministre délégué, un coup de fil hebdomadaire, dans un autre
sens, aux gens sur les listes
d'attente. C'est rejeté même par les experts sur le terrain comme inutile et
sans impact, d'autres... comme le Dr Julien l'a dit : Un appel avec
quoi comme suivi et quand?
Est-ce
que le ministre de la Santé peut s'engager maintenant à travailler avec
les experts pour trouver des meilleures solutions?
Le Président :
M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Christian
Dubé
M. Dubé : Je pense que le député va être rassuré, justement,
d'un élément que je vais ajouter. On a fait deux efforts cette année, au
printemps, lors de la première vague, de contacter toutes les personnes qui
étaient sur les listes d'attente, et ça a eu
un effet assez important de pouvoir non seulement réduire les listes d'attente,
mais de prendre contact avec les gens.
Le ministre délégué à la Santé fait
exactement le même travail une deuxième fois. Depuis le 2 novembre, je
crois, de mémoire, on a recommencé à repasser à
travers toute la liste d'attente pour être capables de contacter les gens, sur
une base personnelle, pour s'informer de leur statut et de voir s'ils ont
besoin d'information ou de services supplémentaires.
Ça, ça s'appelle être
sur le terrain, et ça va au-delà des dollars investis, M. le Président.
Le Président :
Question principale, Mme la députée de Mille-Îles.
Modernisation
du régime forestier
Mme Francine
Charbonneau
Mme Charbonneau :
Merci, M. le Président. Le 6 novembre, le ministre de la Forêt, Faune et
Parcs a fait l'annonce de changements
au régime forestier. Ces changements n'étaient que cosmétiques. Même lui
s'excusait de la faiblesse de son
annonce, car il disait : Ne vous inquiétez pas, il y aura d'autres
annonces bientôt. Eh bien, le 16 novembre, pour le Plan pour une économie verte qui a été déposé,
aucune bonification pour le monde forestier. Puis, le dépôt de la mise à jour
économique : encore une fois, rien pour
les travailleurs forestiers. M. le Président, le ministre est incapable de
livrer une perspective d'avenir pour les gens qui y travaillent et qui
en vivent.
Comment
le ministre peut prétendre vouloir améliorer la situation? Et que répond-il au
milieu forestier qui est déçu de la faiblesse évidente des annonces?
• (14 h 50) •
Le Président :
M. le ministre de la Forêt, de la Faune et des Parcs.
M. Pierre
Dufour
M. Dufour :
M. le Président, premièrement, je pense que c'est important de préciser, on
l'avait dit, là, au mois de novembre, trois étapes, un régime forestier
ciblé.
Comme
on l'a déjà mentionné, cette loi-là n'a pas été exploitée à sa pleine mesure.
Donc, je pense que c'est important, lorsqu'on
travaille avec une loi, de l'exploiter au maximum de ses capacités. C'est ce
qu'on a fait avec le ciblage qu'on a fait. Et, je peux vous dire une chose, il y a des éléments qui s'en viennent,
et on va attendre de voir qu'est-ce que ça produit avant de penser de
réouvrir des lois.
Deuxième élément,
lorsqu'il y a eu le dépôt de mon collègue le ministre des Finances, on a quand
même rajouté 25 millions pour le
programme Innovation Bois. Je pense que ça, c'est quelque chose qui est très,
très intéressant. Vous devez être au
courant parce que vous aviez déjà mis en place ce programme-là, et nous, on le
bonifie de par deux fois. Donc, je
pense que c'est quelque chose de très, très intéressant. Et la prochaine étape,
c'est la stratégie nationale de bois, qui va être déposée prochainement.
Le Président :
Première complémentaire, Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Francine
Charbonneau
Mme Charbonneau :
Merci, M. le Président. Lorsqu'on dit qu'il n'y a rien pour le monde forestier,
je prendrai en exemple le comité de liaison qui a été mis sur pied en
Outaouais. Après dépôt de mémoires, 17 recommandations pour l'Outaouais et les Laurentides, le ministre n'a livré aucune réponse à ces recommandations. Cette inaction a pour effet de lier les membres du comité contre le ministre.
La détresse, en Outaouais, est palpable. Est-ce que le ministre
peut donner des réponses au travail exemplaire du comité de liaison maintenant?
Le Président :
M. le ministre des Forêts.
M. Pierre
Dufour
M. Dufour : Oui, on peut donner réponse à une... Premièrement, on a mis un comité d'urgence, comité d'urgence, madame, qui a été fait justement
pour essayer d'améliorer... M. le
Président, qui a été fait justement
pour essayer d'améliorer la situation
dans l'Outaouais, vu la situation du bois, qui a une problématique dans
différentes facettes depuis, naturellement, la fermeture de Fortress. Une chose
qu'il est important de comprendre, c'est que le comité d'urgence qui est
mis en place va nous déposer, justement, son
rapport, qui a été fait, justement, sous la présidence de M. Luc Lebel, un
professeur attitré de l'Université
Laval. Donc, première chose, madame, là... M. le Président, prenons
le temps de regarder qu'est-ce que le rapport du comité d'urgence aura
mis en place, et par la suite on pourra comparer les deux...
Le
Président : Deuxième complémentaire, Mme la
députée de Mille-Îles.
Évidemment, on s'adresse au président.
Mme Francine
Charbonneau
Mme Charbonneau : 17 recommandations
puis rien, M. le Président. Le milieu forestier, les ingénieurs forestiers,
même ceux du ministère, reconnaissent la
faiblesse et le manque de leadership du ministre. La semaine dernière, son
collègue le ministre de l'Économie a
confirmé que la CAQ avait retiré la forêt des secteurs stratégiques pour le
Québec, rien pour encourager le monde forestier.
J'offre
l'opportunité au ministre de se lever en Chambre, aujourd'hui, et de donner des
mesures concrètes pour l'ensemble du monde
forestier, puisque le premier ministre s'est promené partout au Québec pour
leur dire qu'ils pouvaient compter sur lui.
Le Président :
M. le ministre des Forêts.
M. Pierre
Dufour
M. Dufour :
Oui. M. le Président, j'ai de la misère à comprendre l'endroit où est-ce que
veut aller la collègue. Première chose, là,
il y a des éléments précis qu'on a mis en place, il y a des structures qu'on a
mises en place, il y a des comités d'urgence
qu'on a mis en place, il y a des montants d'argent octroyés. Toute l'industrie
minière a été capable de passer au
travers, jusqu'à maintenant, de la pandémie sans avoir à être en problématique
totale. On a des discussions avec nos entreprises de sylviculture, on a des
discussions avec nos industriels forestiers, et, je peux vous dire, dans
l'ensemble ça va très, très bien.
Par contre,
naturellement, il y a des éléments d'urgence, dont, entre autres, le projet
pilote...
Le Président :
En terminant.
M. Dufour :
...qu'on est en train de mettre en place en Outaouais.
Le Président :
Question principale, M. le député de Mont-Royal—Outremont.
Prolongement
de la ligne bleue du métro de Montréal
M. Pierre
Arcand
M. Arcand :
M. le Président, clairement, cette session parlementaire a été marquée par
plusieurs enjeux de mauvaise gestion
dans le domaine du transport. Cette mauvaise gestion fait en sorte que
plusieurs livraisons de projets restent un mystère.
Au
mois d'août, le ministre se disait inquiet, en majuscules, du projet de ligne
bleue à Montréal. Alors que nous sommes à quelques heures d'une adoption d'un
projet de loi qui va accélérer les travaux, la CAQ a maintenant tous les
outils pour pouvoir nous donner des réponses. Pourtant, le ministre me disait,
la semaine dernière, qu'il était inquiet.
Dans
ce dossier, le principal conflit implique tous les commerces dans les Galeries
d'Anjou et autour. Ces derniers sont
d'accord pour être desservis par une station de métro, mais ils ne veulent pas
que l'on exproprie la moitié du stationnement pour ce faire.
Est-ce que le
ministre peut nous dire comment il va trouver une solution à ce problème?
Le Président :
M. le ministre des Transports.
M. François
Bonnardel
M. Bonnardel :
M. le Président, le député me posait la question la semaine passée. Il me l'a
posée, je pense, à l'étude des crédits du printemps dernier. Je lui disais
jusqu'à quel point ce dossier de la ligne bleue est important pour Montréal,
est attendu depuis des décennies, depuis plusieurs années. Il y a un écueil, et
cet écueil, c'est le processus d'expropriation. Et je lui mentionnais jusqu'à
quel point c'était extrêmement difficile, présentement, que nous avions à peu près 500 dossiers, dont 250 qui étaient
devant le tribunal. Dans ces conditions, vous comprendrez que la ligne bleue
va coûter, nécessairement, plus cher.
On
est, encore une fois, à travailler ce dossier. Le député peut s'assurer d'une
chose : c'est important, ce projet, pour la ville de Montréal, et
en temps et lieu on sera capables d'annoncer ce projet. Merci.
Le Président :
Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.
Motions
sans préavis
Nous passons maintenant
à la rubrique des motions sans préavis, et je reconnais M. le premier ministre.
Nommer
M. François Arsenault secrétaire
général adjoint de l'Assemblée nationale
M. Legault :
Oui. M. le Président, je propose, après consultation auprès des partis d'opposition
et des députés indépendants :
«Que
conformément aux articles 26 et
121 de la Loi sur l'Assemblée nationale (chapitre A-23.1), M. François Arsenault, directeur général
des affaires parlementaires, Assemblée nationale, soit nommé secrétaire général
adjoint de l'Assemblée nationale, avec le rang et les privilèges d'un
sous-ministre adjoint, pour un mandat de sept ans à compter des présentes et que sa rémunération et
ses autres conditions de travail soient celles contenues dans le document
ci-annexé.» Que je dépose.
Document déposé
Le Président : Consentement
pour le dépôt, évidemment?
Mise
aux voix
J'invite
maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur
la motion de M. le premier ministre telle que lue
précédemment, suivi des députés indépendants. M. le leader du gouvernement?
M. Jolin-Barrette : Pour.
Le Président : M. le leader
de l'opposition officielle?
M. Fortin :
Pour.
Le Président : M. le leader
du deuxième groupe d'opposition?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
Le Président : M. le leader
du troisième groupe d'opposition?
M. Ouellet : Pour.
Le Président : M. le député
de Chomedey?
M. Ouellette : Pour.
Le Président : Mme la députée
de Marie-Victorin?
Mme Fournier : Pour.
Le Président : En
conséquence, cette motion est adoptée. Je redonne la parole à M. le premier
ministre.
Nommer
M. Serge Bouchard secrétaire général
adjoint de l'Assemblée nationale
M. Legault : Oui. M. le Président,
je propose, après consultation auprès des partis d'opposition et des députés
indépendants :
«Que
conformément aux articles 26 et 121 de la Loi sur l'Assemblée nationale
(chapitre A-23.1), M. Serge Bouchard, directeur général [de] l'administration, Assemblée
nationale, soit nommé secrétaire général adjoint de l'Assemblée nationale, avec le rang et les privilèges d'un
sous-ministre adjoint, pour un mandat de sept ans à compter des présentes et
que sa rémunération et ses autres conditions de travail soient celles contenues
dans le document ci-annexé.» Que je dépose.
Document
déposé
Le Président : Consentement
pour le dépôt, évidemment, du document?
Mise
aux voix
En
application de l'ordre, je vous demande également vos votes respectifs sur
cette motion. M. le leader du gouvernement?
M. Jolin-Barrette : Pour.
Le Président : M. le leader
de l'opposition officielle?
M. Fortin :
Pour.
Le Président : M. le leader
du deuxième groupe d'opposition?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
Le Président : M. le leader
du troisième groupe d'opposition?
M. Ouellet : Pour.
Le
Président : M. le député de Chomedey?
M. Ouellette :
Pour.
Le Président :
Mme la députée de Marie-Victorin?
Mme Fournier :
Pour.
Le
Président : Je vous
remercie. En conséquence, cette motion est adoptée. Je reconnais maintenant
M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : M. le
Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement
avec la députée de Mercier et la députée de Marie-Victorin, la motion suivante :
«Que l'Assemblée
nationale souligne qu'il y a cinq
ans, l'Accord de Paris découlant de la Convention-cadre des Nations
unies sur les changements climatiques a été adopté;
«Qu'elle rappelle que
l'Assemblée nationale a adopté à l'unanimité une motion appuyant l'Accord de
Paris le 16 novembre 2016, et que le Québec s'est déclaré lié à
celui-ci par décret;
«Qu'elle
rappelle également que le 25 septembre 2019, l'Assemblée nationale a
adopté à l'unanimité une motion déclarant l'urgence climatique;
«Qu'elle
réitère son appui à l'Accord de Paris
en affirmant que le Québec doit faire sa juste part en atteignant la
carboneutralité au plus tard en 2050;
«Qu'elle
admette que le projet GNL/Gazoduc, qui implique la construction d'un gazoduc
d'environ 780 km et d'une usine de liquéfaction de gaz naturel, est
incompatible avec les objectifs de réduction de gaz à effet de serre du Québec;
«Qu'elle
reconnaisse que la réalisation du projet GNL/Gazoduc repose sur l'échec de l'Accord de Paris, considérant que ses émissions
seront de l'ordre de 50 millions de tonnes de gaz à effet de serre, selon les experts indépendants entendus
par la commission du BAPE;
«Qu'elle
tienne compte de la fragilité des marchés visés par le projet GNL/Gazoduc
devant une baisse projetée de la consommation de gaz naturel dans le
monde d'ici 2050;
«Qu'elle prenne acte
des inquiétudes des groupes de chercheurs quant à la détérioration de l'habitat
naturel du béluga, en lien avec l'augmentation possible du nombre de navires
sur le Saguenay;
«Qu'elle
prenne acte, également, de la pétition signée par plus de
100 000 personnes réclamant le refus du projet GNL/Gazoduc par le gouvernement, et du fait que
près de la moitié des citoyennes et des citoyens du Québec interrogés dans
le cadre d'un récent sondage s'opposent à ce projet;
«Compte
tenu de ce qui précède, que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de
renoncer à financer et à appuyer publiquement le projet GNL/Gazoduc.»
Le Président :
Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
M. Jolin-Barrette :
Pas de consentement, M. le Président.
Le
Président : Pas de consentement. Je reconnais maintenant Mme la ministre
de la Culture et des Communications.
Rendre
hommage à M. André Gagnon, pianiste, compositeur,
arrangeur et chef d'orchestre, et offrir des condoléances
à sa famille et à ses proches
Mme Roy :
Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette
Assemblée afin de débattre de la motion
suivante conjointement avec la députée
de Verdun, la députée de
Mercier, le chef du troisième groupe
d'opposition, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :
«Qu'à
l'occasion de son décès, l'Assemblée nationale du Québec rende hommage à
M. André Gagnon, pianiste, compositeur, arrangeur et chef
d'orchestre;
«Qu'elle
souligne sa carrière internationale qui s'est étendue sur six décennies et aura
fait naître plus de 600 oeuvres originales;
«Qu'elle souligne sa
contribution majeure au paysage culturel québécois ainsi que son influence sur
plusieurs générations d'artistes;
«Qu'elle
rappelle que M. Gagnon était officier de l'Ordre national du Québec,
officier de l'Ordre du Canada et Compagnon des arts et des lettres du
Québec;
«Qu'elle transmette ses condoléances à sa famille,
à ses proches, à ses collègues ainsi qu'à ses nombreux admirateurs
partout au Québec — et
bien au-delà;
«[Enfin, qu'elle]
observe un moment de recueillement en sa mémoire.»
Le Président :
Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
• (15 heures) •
M. Jolin-Barrette :
M. le Président, il y a consentement pour un débat de deux minutes par
intervenant dans l'ordre suivant : Mme la ministre de la Culture et des
Communications, Mme la députée de Verdun, M. le député de Laurier-Dorion et M.
le chef du troisième groupe d'opposition.
Le
Président : Alors, je comprends qu'il y a consentement pour qu'il
y ait quatre intervenants et pour que
la durée des interventions soit
limitée à un maximum de deux minutes chacune. Mme la ministre de la Culture et des Communications, à vous la parole.
Mme Nathalie
Roy
Mme Roy :
Merci beaucoup, M. le Président. C'est bien court, deux minutes, pour ce géant.
Alors, c'est avec
tristesse que nous avons tous appris récemment le décès de M. André
Gagnon, pianiste et compositeur hors pair,
dont la brillante carrière a fait honneur au Québec partout dans le monde. Aujourd'hui, je veux que nous rendions hommage à ce monument de la musique québécoise.
On
ne compte plus les témoignages qui ont afflué à l'annonce de son décès. Cette
large reconnaissance est sûrement
liée au fait qu'André Gagnon avait de
nombreux amis, collaborateurs et admirateurs, ici comme à l'étranger, et que
son répertoire s'est aventuré dans plusieurs
genres musicaux, allant du classique au disco, en passant par le jazz, la
musique de film ou encore des émissions de télévision.
Dès
le début de sa carrière, dans les années 50, celui que plusieurs
surnommaient «Dédé» Gagnon a mis son immense talent au service de grands noms tels Jean-Pierre Ferland, Claude
Léveillée, Clémence DesRochers, Monique Leyrac et Renée Claude, pour ne nommer que ceux-là. Sa prolifique
carrière solo a connu un succès sans précédent et exceptionnel. Entre
autres, on peut songer à son album Neiges,
paru en 1975 et inspiré de ses souvenirs d'enfance dans sa région natale du Bas-Saint-Laurent. Cet album a été vendu à pas moins de 700 000 exemplaires. J'avais d'ailleurs reçu cet album en cadeau alors que j'étudiais le piano, et c'est
ainsi que j'ai pu apprendre, comme plusieurs d'entre nous, j'imagine, la
célèbre pièce Neiges. Toujours sur cet album, il y avait aussi Wow,
une pièce qui a enflammé les planchers de danse du monde entier, y compris en
Corée du Sud et au Japon, où il avait le statut de vedette internationale.
En tant qu'arrangeur
et chef d'orchestre, André Gagnon a contribué à plus de 600 oeuvres, qui
lui vaudront de nombreux prix. Le
gouvernement du Québec lui a d'ailleurs décerné, en 2018, le titre d'officier
de l'Ordre national du Québec pour
son apport remarquable à la culture québécoise. La même année, il devenait
membre de l'Ordre des arts et des lettres du Québec.
Vouant
une admiration sans bornes au poète Émile Nelligan, André Gagnon a mis ses
poèmes en musique dans un opéra créé
avec Michel Tremblay. Aujourd'hui, c'est à son tour d'être admiré par la jeune
génération de pianistes et de compositeurs, à laquelle il lègue une
oeuvre musicale riche et rassembleuse qui saura traverser le temps.
J'invite
mes collègues de cette Assemblée à exprimer nos plus sincères
condoléances à ses proches, à ses amis, aux amis du grand André Gagnon.
Merci, M. le Président.
Le Président :
Merci. Mme la députée de Verdun.
Mme Isabelle
Melançon
Mme Melançon : Merci, M.
le Président. Le Québec a
perdu l'un de ses plus grands compositeurs. André Gagnon nous a quittés le 3 décembre, à l'âge de
84 ans. On a tous en mémoire une chanson ou une composition d'André Gagnon,
certains d'entre nous peut-être
sans le savoir. Pour les plus vieux, ça peut être Les Bozos et, pour les plus
jeunes, l'opéra Nelligan, repris au TNM récemment, ou alors son dernier
disque, Les voix intérieures, qui a remporté le prix du meilleur
disque instrumental au Gala de l'ADISQ.
Sa
carrière de 60 ans a marqué plusieurs générations, carrière durant laquelle il a
présenté 40 albums et 600 oeuvres originales. Pianiste,
compositeur, chef d'orchestre, André Gagnon compose pour Diane Dufresne, Renée Claude,
Fabienne Thibault, pour ne nommer que
celles-là, sans oublier la grande Monique Leyrac. Il a aussi composé pour la
télévision et le cinéma.
Natif de Saint-Pacôme
de Kamouraska, il est mondialement connu pour ses musiques tantôt enjouées, tantôt
mélancoliques. Il était surtout capable de
déployer une grande musicalité au service d'interprètes de tous genres, notamment
Claude Léveillée, un grand ami qu'il rejoint maintenant au panthéon de la
musique québécoise. Pourrait‑on espérer un jour marcher au
coin de la rue Claude-Léveillée et du boulevard André-Gagnon?
Il
serait trop long de vous énumérer tous les prix remportés par André Gagnon, M. le Président, mais sachez que les marques
d'amour ne manquent pas. On le voit, d'ailleurs, depuis son décès, alors que de nombreux musiciens
québécois ont témoigné de son importance
dans leurs carrières. André Gagnon aura pavé la voie à de nombreux compositeurs
et musiciens.
En mon nom et au nom
de ma formation politique, je veux transmettre aux proches de M. Gagnon, à
sa grande famille musicale nos plus sincères condoléances. S'il s'est éteint,
le 3 décembre dernier, l'oeuvre et les notes du grand André Gagnon vont
continuer de nous émouvoir, de nous faire sourire et même de nous faire danser.
Merci, M. le Président.
Le Président :
Merci. M. le député de Laurier-Dorion.
M. Andrés Fontecilla
M. Fontecilla :
Merci, M. le Président. C'est un grand honneur pour moi de rendre hommage à
André Gagnon, André Gagnon le pianiste,
André Gagnon le compositeur, André Gagnon la vedette internationale, car
l'enfant de Kamouraska aura fait
voyager son art bien au-delà du Saint-Laurent. Qui l'eût cru, que ce petit garçon né dans le Québec
conservateur des années 30 allait devenir une idole au Japon? Son
art transcendait les frontières, les cultures et les classes sociales.
André
Gagnon, c'est plus que Neiges, cet album de génie. Plus de 600 oeuvres
originales, de nombreux albums, des mélodies
inoubliables. De la musique pour le cinéma, pour la télévision, pour le
théâtre. Il aura été un compositeur prolifique, dont le Québec peut être
fier.
Il aura aussi
accompagné les grands de la chanson québécoise, Jean-Pierre Ferland, Clémence
DesRochers, Claude Léveillée et plusieurs autres. Les noms de ses albums
résonnent encore beaucoup pour plusieurs d'entre nous; évidemment, Neiges, Saga, Histoires rêvées,
mais aussi l'album qui gagnera le prix Félix du meilleur album instrumental
en 1981 et qui est mon titre préféré, Virage à gauche.
Donc,
au nom de ma formation politique, je souhaite offrir mes plus sincères
condoléances à sa famille et à ses proches, tout comme je souhaite les
offrir à ses nombreux fans à travers le monde. Merci.
Le Président :
Merci. M. le chef du troisième groupe d'opposition.
M. Pascal
Bérubé
M. Bérubé : Merci,
M. le Président. Ça me
donnait envie de faire jouer un air d'André Gagnon dans le micro, mais
je ne suis pas sûr qu'il y ait des précédents à l'Assemblée nationale.
On
parle souvent des formidables ambassadeurs du Québec, de ces hommes et de
ces femmes qui font rayonner notre nation aux quatre coins de la planète. André
Gagnon était incontestablement l'un d'eux. Il nous a quittés le 3 décembre
dernier, mais il fait déjà
partie des immortels de la musique. Sa musique continuera d'habiter le monde,
cela ne fait aucun doute.
André
Gagnon est un fils de ma région du Bas-Saint-Laurent,
précisément du Kamouraska, à Saint-Pacôme. À de nombreuses reprises au cours de sa longue carrière il a rendu hommage à
sa terre natale de façon émouvante. Nul doute qu'il était fier de ses
origines.
Lui
qui a d'abord évolué au contact de certains de nos plus grands, comme Claude Léveillée,
pianiste également de talent, Renée Claude et Pauline Julien, il est
aussi, par la suite, largement inspiré des oeuvres grandes et inspirantes de Félix Leclerc, de Gilles Vigneault et de
Jean-Pierre Ferland. Il les interprétait, il les réarrangeait, il les mettait
en valeur, il les magnifiait.
Où
qu'il soit passé, André Gagnon a suscité l'émotion avec son talent, avec son
instrument. On était stupéfaits devant ce talent, sans mots devant sa
créativité, au Québec, évidemment, mais aussi au Canada anglais, de Toronto à Vancouver, en Australie, en France, au
Mexique, partout où il s'est illustré.
D'ailleurs,
j'entendais récemment une anecdote, qu'il a racontée il y a
quelques années en entrevue, où il s'était rendu à Rome avec des amis dans une discothèque, et les gens ne dansaient pas.
Et, à un moment donné, le disque‑jockey a fait jouer la chanson Wow. Il s'est précipité
sur la piste de danse avec ses amis sans jamais dire qu'il en était le
compositeur. Et ses amis ont dit :
C'est sa modestie habituelle. Il avait entendu sa chanson à Rome, il en était
très fier. Mais c'est sans compter sur
le Japon, un pays où il a fait fureur littéralement en y enchaînant les
tournées et les sorties d'album pour combler un public fidèle qui en
voulait toujours plus.
• (15 h 10) •
André
Gagnon ne s'est jamais contenté un style unique. Il aimait la musique
sous toutes ses formes, tout
simplement. On se souviendra qu'il a eu une période très faste dans
l'époque disco avec des chansons comme Wow et Surprise, qui pourraient faire danser encore bien des gens aujourd'hui. Décrire son oeuvre serait une entreprise hasardeuse. Disons qu'elle
se situe quelque part entre le pop et
le classique, les embrassant tous deux mais sans s'y limiter. Une chose,
cependant, saute aux yeux : son
oeuvre, elle a touché des coeurs, des millions de coeurs. On a parlé, tout à l'heure, de l'album Neiges, qui se trouvait dans à peu près tous
les foyers québécois à une certaine époque. J'en ai encore une copie, M. le
Président.
Il a beaucoup été honoré de son vivant, ça, c'est important, et
son influence lui survivra. C'est le plus bel hommage qui soit.
Au
nom du Parti québécois, je tiens à adresser à la famille et aux proches
de M. André Gagnon mes plus sincères condoléances. Rarement a-t-on connu un artiste aussi complet, au Québec,
aussi prolifique, aussi passionné. Merci,
M. le pianiste. Merci, M. André Gagnon. Merci, M. le Président, de
nous permettre de faire cet hommage.
Mise
aux voix
Le Président :
Je vous remercie. J'invite maintenant les leaders à m'indiquer le vote de leurs
groupes sur cette motion, suivi, évidemment, des députés indépendants. D'abord,
M. le leader du gouvernement?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
Le Président :
M. le leader de l'opposition officielle?
M. Fortin :
Pour.
Le
Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?
M. Nadeau-Dubois :
Pour.
Le Président :
M. le leader du troisième groupe d'opposition?
M. Ouellet :
Pour.
Le Président :
M. le député de Chomedey?
M. Ouellette :
Pour.
Le Président :
Mme la députée de Marie-Victorin?
Mme Fournier :
Pour.
Le Président :
Cette motion est donc adoptée. Je vous invite à vous lever pour observer une
minute de silence à la mémoire de M. André Gagnon.
• (15 h 12 — 15 h 13)
•
>15725 Le Président :
Merci. Vous pouvez vous asseoir.
M. le député de
Vimont, à vous la parole.
M. Rousselle :
M. le Président, je sollicite le consentement afin de présenter la motion
suivante conjointement avec le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, le leader
parlementaire du troisième groupe d'opposition, le
député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :
«Que
l'Assemblée nationale prenne acte [d'un] article du "New York
Times" publié le 4 décembre 2020 fait état que l'entreprise
montréalaise MindGeek Canada héberge [un] contenu pornographique infantile et
juvénile sur le Web;
«Que
l'Assemblée nationale reconnaisse que cette entreprise, qui possède le site de
pornographie "Pornhub", profite financièrement de
l'exploitation sexuelle des mineurs;
«Que
l'Assemblée nationale demande à la ministre de la Sécurité publique, de qui
relève les enquêtes policières en matière
de pornographie juvénile et infantile, de mettre en application dans les plus
brefs délais la recommandation 5 du rapport de la Commission
spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs qui stipule que "le
gouvernement du Québec confie à des experts
le mandat de produire un avis concernant la présence de pornographie juvénile
sur des sites liés à des entreprises enregistrées au Québec et les
mesures mises en place pour la prévenir et la réprimer";
«Que
l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de faire pression sur
le gouvernement fédéral afin qu'il
consente à lancer une enquête sur "Pornhub" et qu'il prenne les
mesures coercitives qui s'imposent pour avoir hébergé des vidéos "démontrant des crimes sexuels de masse comme le
viol, la traite, la maltraitance et l'agression d'enfants";
«Que
l'Assemblée nationale apporte son appui au projet de loi d'intérêt public du
Sénat, S-203, "Loi limitant l'accès en ligne des jeunes au matériel
sexuel explicite";
«Que l'Assemblée
nationale dénonce les multiples atteintes à la dignité des personnes, notamment
des femmes, contenues dans les vidéos
hébergées sur les plateformes comme "Pornhub" et qu'elle exige du
gouvernement du Québec la mise en
place des mesures de contrôle de l'identité, de l'âge et du consentement de
toute personne qui contribue ou apparaît dans ce type de matériel;
«Que
l'Assemblée nationale demande aux gouvernements du Québec et du Canada
d'accroître la responsabilité des opérateurs, hébergeurs et
propriétaires de sites pornographiques comme éditeurs de contenu;
«Qu'enfin,
elle demande au gouvernement du Québec de revoir ses incitatifs fiscaux afin
que des compagnies [de] technologies
de l'information oeuvrant dans les domaines pornographiques ne puissent
bénéficier d'avantages fiscaux.».
Merci, M. le
Président.
Le Président :
Merci. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, nous avons soumis un amendement
au député de Vimont, il n'a pas été
accepté, donc il n'y aura pas de consentement.
Le Président :
Pas de consentement. Merci.
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! S'il vous plaît!
Des voix :
...
Le Président :
Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Merci,
M. le Président. Je demande le consentement
de l'Assemblée pour débattre de la motion
suivante conjointement avec la députée de Maurice-Richard, la députée de
Marie-Victorin et le député de Chomedey :
«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que la
récente décision du gouvernement du Québec d'interdire les rassemblements lors
de la période des fêtes pourrait avoir des conséquences négatives importantes
sur la santé mentale des Québécois et des Québécoises, en particulier les plus
vulnérables et les plus isolés d'entre eux et elles;
«Qu'elle prenne acte du consensus scientifique
selon lequel le risque de transmission de la COVID-19 est de manière générale
moins élevé à l'extérieur qu'à l'intérieur, si les mesures de prévention et de
distanciation sociale sont respectées;
«Qu'elle
prenne acte du consensus scientifique selon lequel la pratique du plein air a
des impacts positifs sur la santé, la santé mentale et le bien-être [en]
général;
«Qu'elle
prenne acte des observations de la Direction régionale de la santé publique de
Montréal après la première vague de la pandémie, selon lesquelles le manque de
moyens et d'accès à des espaces sécuritaires de loisirs extérieurs
constitue un facteur aggravant de la pandémie, particulièrement dans les
secteurs défavorisés;
«Qu'elle
demande au gouvernement du Québec de mettre en place rapidement des mesures
afin de favoriser la pratique d'activités extérieures et de plein air,
dans le respect des règles sanitaires;
«Qu'elle demande au gouvernement de garantir,
cet hiver, l'accès gratuit aux parcs nationaux québécois pour l'ensemble de la
population;
«Qu'elle
demande au gouvernement de transférer des sommes supplémentaires aux
municipalités, afin que celles-ci aménagent des espaces urbains de
divertissement et de socialisation hivernaux sécuritaires pour tous et toutes.»
Merci, M. le Président.
Le Président : Y a-t-il
consentement pour débattre de cette motion?
M. Jolin-Barrette : Pas de
consentement, M. le Président.
Le Président : Pas de
consentement.
Avis touchant les travaux des
commissions
Nous passons
maintenant à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le
leader du gouvernement.
M. Jolin-Barrette : Oui, M. le
Président. J'avise cette Assemblée que la Commission des finances publiques
poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 66, Loi concernant
l'accélération de certains projets d'infrastructure, aujourd'hui, après les
affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à
21 h 30, à la salle du Conseil législatif;
La Commission de la santé et des services
sociaux poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 73, Loi modifiant diverses dispositions en matière de
procréation assistée, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une
durée de 2 h 25 min, et de 19 h 30 à 21 h 5,
à la salle Pauline-Marois;
La Commission des institutions poursuivra
l'étude détaillée du projet de loi n° 75, Loi visant
à améliorer l'accessibilité et l'efficacité
de la justice, notamment pour répondre à des conséquences de la pandémie de la
COVID‑19, aujourd'hui, après
les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à
21 h 30, à la salle Marie‑Claire‑Kirkland;
La Commission des transports et de
l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 46,
Loi modifiant la Loi sur la conservation du
patrimoine naturel et d'autres dispositions, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à
18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, aux salles Louis-Joseph-Papineau
et Louis-Hippolyte-La Fontaine.
Le Président : Merci.
Renseignements sur les travaux de l'Assemblée
Nous en sommes à la rubrique Renseignements sur
les travaux de l'Assemblée.
La période
des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant
passer aux affaires du jour, et je suspends nos travaux pour que... M. le leader, vous êtes... On doit être trop
loin, vous et moi, je vous vois difficilement. Allez-y, M. le leader du troisième
groupe d'opposition.
Demande de directive concernant la divulgation de
propositions
de recommandations d'une commission qui
réalise un mandat d'initiative
M. Ouellet : Je vais me
rapprocher, M. le Président, c'est mon intention.
M. le Président, je vous sollicite aujourd'hui pour obtenir une directive claire et écrite de
votre part au sujet d'une situation pour le moins particulière que ma
formation politique a vécue ces derniers jours.
Le vendredi
4 décembre dernier, vous avez déposé le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux à la suite de son mandat d'initiative sur
l'augmentation préoccupante de la consommation de psychostimulants chez les enfants et les jeunes en lien avec les troubles
déficitaires de l'attention avec hyperactivité, communément appelé le TDAH.
Ce rapport comporte pas moins de
17 recommandations et devra rapidement faire l'objet d'un débat restreint
en cette Chambre.
Dans
le cadre de ce mandat, le vendredi 27 novembre 2020, le comité directeur
s'est réuni pour discuter du bien-fondé de
ses recommandations. Puis, la rencontre du comité directeur a été suivie, le
mercredi 2 décembre dernier, d'une séance de travail de tous les
membres de la commission pendant laquelle les recommandations ont été
formellement approuvées et adoptées par les membres des commissions.
Or,
M. le Président, le 24 novembre dernier, donc quelques jours avant la
séance de travail du comité directeur, quelle ne fut pas ma surprise de recevoir une copie d'un courriel provenant du
personnel du cabinet du leader du gouvernement et adressée à des conseillers politiques des cabinets
des ministres de l'Éducation et de la Santé et des Services sociaux leur
demandant, et je cite :
«Bonjour,
«Le
comité directeur a une rencontre vendredi sur les recommandations en pièce
jointe. Pourriez-vous me dire si vous êtes à l'aise avec les
propositions? Ils sont regroupés par thèmes. Merci.»
Je
me permets donc de déposer, M. le Président, une copie de ce courriel. Mais,
avant de procéder, je vous mentionne qu'en
raison du grand respect que je nourris à l'égard du personnel politique dévoué
et professionnel qui nous entoure et nous appuie chaque jour, j'ai
choisi de caviarder les renseignements qui pourraient permettre d'identifier
les personnes impliquées. J'ai toutefois
laissé les noms de domaine des adresses courriel afin de démontrer que les
échanges se sont tenus entre le
cabinet du leader du gouvernement et les cabinets ministériels de l'Éducation
et de la Santé et des Services sociaux.
• (15 h 20) •
Je
dépose également le document de travail qui était en pièce jointe du courriel
et qui démontre qu'il comprenait pas
moins de 31 propositions de
recommandation, dont plusieurs se sont retrouvées dans le rapport déposé
vendredi dernier. Voilà pour les faits.
Vous
comprendrez facilement, M. le
Président, que je me questionne sur
la conformité de cette pratique du cabinet du leader du gouvernement avec notre règlement. Le fait de
transmettre pour approbation ou commentaire des documents de travail de nos commissions à des cabinets
ministériels, à des ministres, ceux de l'Éducation et de la Santé et des
Services sociaux, dans le cas
présent, me laisse perplexe, d'autant plus que je me demande s'il s'agit d'une
pratique courante, ce qui démontrerait
un sérieux manque de déférence envers l'indépendance de notre Assemblée et
l'autonomie de ses membres.
Dans le cadre de la
présente législature, vous êtes intervenu à quelques reprises pour réitérer
l'importance de l'indépendance des membres
de cette Assemblée, qui doivent en bénéficier, face au pouvoir exécutif, dans
le cadre de leurs délibérations parlementaires, mais aussi de la grande
déférence que l'Exécutif doit démontrer face à nos travaux.
Ainsi,
le 19 novembre 2019, vous avez expliqué que «l'article 176
du règlement prévoit que la commission détermine en séance de travail les observations, conclusions
ou recommandations qu'elle entend formuler dans son rapport. Il importe ici de rappeler que, lorsqu'une commission se
donne un mandat d'initiative, aucun membre de l'Exécutif ne prend part à ses
travaux et qu'il revient exclusivement aux
membres de la commission de décider du contenu du rapport qui en découle.»
Vous
poursuivez alors en affirmant que «seule la commission pouvait déterminer le
contenu de son rapport et le délai à l'intérieur duquel elle devait
convenir des observations, conclusions et recommandations à y inclure».
Plus loin, vous avez
conclu, comme vous l'aviez fait à plusieurs reprises dans le passé, en
insistant sur le fait qu'«il ne devrait pas
y avoir d'intervention de membres de l'Exécutif qui pourrait avoir pour effet
de nuire à l'autonomie de l'Assemblée et de ses commissions
parlementaires, car il en va du respect de la séparation des pouvoirs».
Un passage particulièrement
pertinent de votre décision vise à protéger tout simplement les députés du
groupe formant le gouvernement, qui peuvent
être soumis parfois à des tentatives de contrôle strict de la part de l'Exécutif.
Vous affirmiez alors que «les mandats
d'initiative [ont] été introduits dans notre règlement en 1984 et avaient
notamment pour but de rehausser le
rôle du Parlement et [de ses] députés en leur donnant de nouveaux moyens pour
exercer leurs fonctions de façon plus efficace et avec une autonomie
accrue vis-à-vis l'Exécutif».
Auparavant,
en réponse à une question de directive que je vous ai soumise le
7 décembre 2018, vous avez déclaré : «Ce qui doit toutefois être évité, c'est de créer de la confusion entre
le rôle du gouvernement et celui de l'Assemblée en donnant l'impression
que les parlementaires n'ont aucun rôle à jouer dans la décision de se saisir
d'un tel mandat.»
Je vous soumets bien
humblement qu'un parallèle doit être fait avec l'élaboration des
recommandations et du contenu d'un rapport donnant suite à un mandat
d'initiative. Cela dit, je tiens à profiter de l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui pour rappeler l'importance de garder à
l'esprit en tout temps que nous devons tous faire preuve de déférence
envers l'Assemblée et les députés qui la composent.
Par
ailleurs, vous avez déclaré, pas plus tard que vendredi dernier, et je cite, que
«les députés doivent être les premiers à
prendre connaissance des informations qui leur sont destinées». Plus loin, vous
poursuivez ainsi : «...certaines informations doivent être communiquées en priorité aux députés
avant d'être transmises à des tiers. Tel est le cas par exemple des projets de loi, des rapports à être déposés à l'Assemblée,
des questions écrites à inscrire au feuilleton[...]. Il [y] va de la déférence
élémentaire envers les députés et du respect [de l'importante fonction] qu'ils
occupent.»
J'insiste
encore une fois, M. le Président, un parallèle peut être fait avec les
documents de travail des commissions parlementaires utilisés dans le cadre des
délibérations et de l'élaboration du contenu d'un rapport final d'une commission.
Vous comprendrez que
je juge très préoccupant de voir que le personnel des cabinets ministériels a
pu consulter ces projets de recommandation
et intervenir avant même que les autres parlementaires aient même pu prendre
connaissance du rapport final. En plus de la jurisprudence citée
précédemment, j'attire votre attention sur les articles 42 et 43 de la Loi
sur l'Assemblée nationale. Ces articles
affirment sans équivoque que l'Assemblée a le pouvoir de protéger ses travaux
contre toute ingérence et que les députés jouissent d'une entière indépendance
dans l'exercice de leurs fonctions. Enfin, l'interprétation donnée à l'article 176 de notre règlement est,
quant à elle, tout aussi claire sur les droits des parlementaires de poursuivre
leurs travaux sans ingérence de la part des membres de l'Exécutif ou de leur
personnel respectif.
Je vous demande donc non
seulement de préciser que les membres de l'Exécutif et leur personnel ne
devraient pas avoir accès aux documents de travail des commissions
parlementaires, mais également d'obtenir l'engagement des membres de cette Assemblée de ne plus transmettre
des documents de travail des commissions pour approbation de tiers,
fussent-ils membres d'un Conseil exécutif particulièrement contrôlant.
J'insiste
également pour inviter le leader parlementaire du gouvernement et son personnel
à prendre bien conscience du fait
qu'ils doivent en tout temps faire preuve de la plus grande déférence à l'égard
de nos travaux et de ne plus transmettre d'informations destinées aux
députés à des tiers issus du pouvoir exécutif.
En terminant,
j'apprécierais si vous pouviez rappeler aussi aux députés du groupe formant le
gouvernement qu'ici ils bénéficient
d'une grande liberté dans l'exercice de leurs fonctions et qu'ils n'ont
certainement pas à attendre l'approbation du personnel des cabinets ministériels avant d'appuyer ou pas le contenu
d'un rapport. Après tout, les mandats d'initiative ont été mis en place justement pour donner un plus
grand rôle aux députés ainsi qu'une autonomie accrue face à l'Exécutif.
Puissiez-vous gentiment les inviter, si jamais ils pouvaient se sentir à
l'étroit, sous une quelconque tutelle ou avoir l'impression de manquer de liberté ou d'autonomie dans les divers
mandats discutés ici ou en commission, à relire votre décision et à se rappeler qu'ils peuvent exercer
sans crainte cette autonomie parlementaire face aux membres de l'Exécutif,
car, ultimement, c'est l'Exécutif qui doit
se soumettre à une reddition de comptes face à cette Assemblée, notamment lors
de l'étude des crédits budgétaires, et non l'inverse. Merci, M. le Président.
Le
Président : Merci. J'ai pris bonne note de votre argumentaire. Je prends la décision en délibéré et
je vous reviendrai avec cette décision que vous demandez.
Au terme,
donc, de l'exercice sur les renseignements
sur les travaux de l'Assemblée, je suspends nos travaux pour quelques
instants. Merci à toutes et à tous.
(Suspension de la séance à 15 h 27)
(Reprise à 15 h 34)
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, nous reprenons nos travaux.
Documents
déposés
Et, avant de
passer à la suite de nos travaux, je dois vous demander s'il y a
consentement pour le dépôt d'un document auquel le leader du troisième groupe d'opposition faisait référence il y a quelques minutes.
Alors, y a-t-il consentement? Consentement.
Affaires
du jour
Alors, pour connaître la suite de nos travaux, M.
le leader adjoint du gouvernement.
M.
Caire : Merci, Mme
la Présidente. Pourriez-vous appeler l'article 23 du feuilleton, s'il vous
plaît?
Projet de loi n° 70
Prise en considération du rapport de la commission qui en a
fait l'étude
détaillée et des amendements de la députée de Westmount—Saint-Louis
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, à l'article 23 du
feuilleton, l'Assemblée prend en
considération le rapport de la Commission
des relations avec les citoyens sur
le projet de loi n° 70, Loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion
dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou
leur expression de genre, ainsi que les amendements transmis en vertu de
l'article 252 du règlement par Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Ces amendements sont déclarés recevables.
Maintenant, y a-t-il des interventions sur ce
rapport ainsi que sur ces amendements? Je vais céder la parole à M. le député
de Chapleau.
M. Mathieu Lévesque
M. Lévesque
(Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais
d'abord remercier le ministre pour m'avoir permis de prendre la parole sur
l'adoption du principe d'un important projet de loi, soit celui visant à
protéger les personnes contre les
thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur
identité de genre ou leur expression de genre.
J'ai eu l'occasion d'assister à l'ensemble des
étapes de l'adoption du projet de loi, notamment les consultations particulières, où nous avons eu des témoignages
qui étaient très touchants, et les gens nous parlaient justement à quel point
ce type de thérapies et de pratiques avaient des conséquences et des séquelles
importantes sur leur vie aujourd'hui, et également à l'étude détaillée, où
est-ce que nous avons eu l'occasion de travailler de façon très collaborative
avec les oppositions
et également, là, le gouvernement, où est-ce qu'on a pu bonifier ce fameux
projet de loi. Donc, c'était très positif, là, comme travail que nous
avons eu.
Évidemment,
le projet de loi est très complet, hein, et atteint plusieurs objectifs, dont
le principal, évidemment, la protection
des personnes qui ont subi ou qui pourraient subir ce type de pratiques, ce
type de conversion; également, là, la
protection autant des mineurs que des majeurs. Donc, ça, c'est quand même une avancée très importante. Et évidemment que le recours, ça va être davantage facilité pour ces personnes-là grâce à la
présomption qui est maintenant absolue et renversée. Donc, c'est un des projets
de loi les plus avant-gardistes au Canada.
Donc, au Québec, on peut se targuer de souvent faire de la législation qui est très, très
avant-gardiste et qui permet de faire avancer le droit et la société québécoise.
Évidemment, on a parlé de la définition élargie
qui permet de couvrir un maximum de pratiques qui peuvent s'apparenter à une thérapie de conversion ou justement
à des pratiques de conversion, tout en protégeant des démarches chez certaines personnes ou de l'accompagnement d'affirmation de genre, qui reste tout de même essentiel dans ces situations-là. Et
aussi on peut parler de sanctions pénales qui sont dissuasives et qui vont
permettre de protéger le tiers, donc surtout le mineur. Et donc ça devient très,
très intéressant et pertinent dans
ces cas-là. Et on parle également d'une portée pédagogique au projet
de loi parce qu'il y aura
évidemment un plan d'action gouvernemental qui va proposer
des mesures concrètes, donc, de sensibilisation à cet effet-là.
Donc, nous en sommes maintenant aux dernières
étapes menant à l'adoption du projet de loi n° 70,
qui a été élaboré, comme je le disais d'entrée de jeu, pour protéger les personnes contre les thérapies de conversion visant à
modifier leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre. Et je
suis vraiment ravi de constater, là, que l'on travaille tous ensemble afin de porter les préoccupations qui ont été soulevées par la communauté LGBTQ, qui sont, bien entendu, des plus
légitimes dans ce cas-là.
Par ailleurs, la participation des groupes et
des personnes victimes, ça nous a permis de mieux comprendre ce phénomène. Leur
éclairage a été d'une importance inestimable dans le processus d'adoption de ce
projet de loi. Je suis conscient qu'il y a... bien entendu, être très éprouvant
pour les personnes victimes de telles pratiques de partager leurs expériences avec nous. Je salue leur courage. On
peut penser à M. Nadeau, notamment, et l'ensemble des témoignages que
nous avons eus en consultations
particulières. Et je suis reconnaissant de leur courage et de l'avoir fait pour
nous, pour le bénéfice de cette Assemblée et de l'ensemble des
collègues, pour éclairer nos travaux.
Ça nous a
d'ailleurs permis de bien travailler et de bien avancer en étude détaillée par
rapport à des points qui nous ont été
présentés et ça nous a permis aussi de saisir l'ampleur, évidemment, de la
souffrance engendrée par les thérapies de conversion et de mesurer l'importance de mettre fin à ces pratiques avec
des actions ciblées, ce que le gouvernement se propose de faire, notamment, évidemment, avec le concours des
oppositions qui, tout le long du projet de loi, a été toujours bien
présent.
Les
présentations en commission nous ont donné les moyens, hein, de mieux définir
ce que l'on entend par «thérapie de
conversion», j'en faisais référence d'entrée de jeu, de bien définir la
définition, de l'élargir. Ça a été fort utile, bon, dans le contexte de l'étude détaillée. Nous avons en
effet porté une attention particulière à élaborer nos mesures pour qu'elles
s'appliquent à l'ensemble des pratiques qui ont cours, qu'elles soient nommées
explicitement ou non, donc même les pratiques cachées, parce que, on le sait,
lors des consultations particulières les gens sont souvent venus nous dire
qu'il y avait... ça se passait dans le
secret, donc, c'était caché, et il fallait pouvoir aussi aborder cette
situation-là. Donc, c'était vraiment
crucial de ne rien négliger pour arriver à un projet de loi qui met fin aux
thérapies de conversion sous toutes leurs formes, même les plus subtiles
ou les plus trompeuses.
• (15 h 40) •
Nous avons
cependant pris soin d'exclure toute démarche autonome ou accompagnement
d'affirmation de genre de la
définition élargie de thérapie de conversion parce que de telles pratiques sont
au contraire bénéfiques, voire essentielles pour plusieurs personnes qui vivent des enjeux par rapport à leur
identité de genre ou à leur orientation sexuelle. Nous voulons donc clairement dissocier ces types de pratiques
des thérapies de conversion. Donc, une personne, par exemple, qui aurait
besoin d'accompagnement d'un psychologue parce qu'elle se questionne sur son
identité de genre ou son orientation sexuelle,
à ce moment-là il y aura une permission d'accordée à ces personnes-là,
évidemment, dans l'accueil et l'accompagnement. Donc, ça devient
pertinent.
Nous avons aussi discuté de l'importance de
soutenir et de protéger les personnes en processus d'affirmation de genre. Les personnes mineures notamment ont besoin
de protection, surtout quand leur environnement social et familial n'est pas propice à leur émancipation de genre. On
avait entendu certains témoignages de jeunes qui ont vécu à plusieurs
reprises des thérapies de conversion alors qu'ils étaient mineurs, vivaient
dans des communautés et des familles plus religieuses pour qui l'orientation
sexuelle ou même de genre était un enjeu et une problématique. Et donc il
fallait les protéger, ces mineurs. Et aussi,
comme je le disais d'entrée de jeu, les majeurs également vont être protégés
dans ces cas-là. Donc, elles ont
besoin du soutien de toutes et de tous. Nous voulons donc souligner notre
engagement en ce sens, entre autres avec ce projet de loi.
Enfin, les
témoignages ont validé que les thérapies de conversion ont porté atteinte à des
droits fondamentaux, soient ceux
liés, évidemment, à l'intégrité et à la dignité de la personne. Ces droits sont
inaliénables et sont protégés par la charte québécoise des droits et
libertés de la personne.
Nous
reconnaissons donc explicitement et de façon absolue que les thérapies de
conversion constituent des infractions passibles
de sanctions sévères, et c'est ce que le projet de loi traduit. Il y aura des
sanctions sévères, et de façon à être dissuasifs, dans les cas de thérapie de conversion ou ce type
de pratiques. Et le fardeau de la preuve sera aussi allégé pour les victimes,
comme j'en faisais mention d'entrée de jeu, notamment avec la présomption qui
devient absolue. Et donc on retire le fardeau
pour les victimes qui n'auront pas à procéder à la démonstration de dommages
qu'elles ont subis lors de telles pratiques. Le recours sera donc
facilité pour celles-ci, leur permettant d'obtenir la réparation du préjudice
qui était subi.
La
modification du Code des professions faisant de cette pratique un acte
dérogatoire à la dignité des professions enverra aussi un message très clair à l'effet que ces pratiques
discriminatoires seront passibles d'amendes pouvant aller jusqu'à
150 000 $ pour les personnes morales en cas de récidive. Et donc ça
envoie un message aux personnes morales, mais également aux personnes
physiques, notamment des professionnels qui sont couverts par le Code des
professions, mais également par leur ordre
professionnel, de façon à ce qu'ils ne puissent pas offrir ou, du moins, faire
ce type de pratiques qui sont
néfastes pour autant les majeurs que des mineurs. Donc, ça, ça envoie un
message clair aux ordres
professionnels également.
Parallèlement à ce projet de loi, on va être à élaborer... le gouvernement sera à élaborer un plan
d'action qui va informer et sensibiliser la population
par rapport à l'existence et aux conséquences des thérapies
de conversion. En effet, bon, nous sommes convaincus... le ministre de la Justice est également convaincu que la lutte contre ces pratiques passe
par une législation solide, mais aussi par la sensibilisation des citoyennes et
des citoyens là où ils se trouvent.
Et également
on avait discuté, lors de consultations
particulières, dans certaines communautés,
ça peut être plus difficile à
rejoindre. Donc, le gouvernement va
s'atteler à rejoindre ces communautés-là pour bien informer de ce nouveau
projet de loi là et de ce que ça implique
pour le Québec et ses citoyens, mais aussi, bien entendu, par la
sensibilisation des citoyennes et
citoyens qui ne mesurent pas forcément l'ampleur des répercussions négatives de
ces pratiques chez les gens.
Et donc, avec le projet de loi n° 70,
nous voulons poursuivre notre mission de rendre le Québec encore plus inclusif, juste et égalitaire. En tant qu'adjoint
parlementaire du ministre de la Justice, je suis fier de souligner qu'avec
cette mesure le Québec se positionne comme leader en matière de droits
des personnes LGBTQ.
Évidemment,
je réitère ma reconnaissance aux oppositions pour le climat de collégialité qui
a animé les discussions lors de l'étude détaillée. C'était fort pertinent et
intéressant, les discussions et les débats que nous avons eus. Je reconnais
la collègue de Westmount—Saint-Louis, là, qui avait toujours des propos fort
pertinents. C'est grâce à un tel esprit de collaboration que nous pouvons bâtir des lois solides qui nous mèneront
vers une société plus respectueuse des différences de chacune et de
chacun.
Je tiens
aussi à remercier encore une fois les groupes et les personnes victimes — certainement, mon message va à vous — pour votre participation active à ces
consultations. Nous sommes heureux de collaborer avec vous à la reconnaissance
de l'égalité des personnes des minorités sexuelles et de genre.
En terminant, encore une fois, j'aimerais
remercier et féliciter le ministre de la Justice pour cet excellent travail,
également les oppositions, puis le remercier de m'avoir permis de prendre
parole à l'adoption du principe.
Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député
de Chapleau. Et maintenant je cède la parole à Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis.
Mme Jennifer Maccarone
Mme Maccarone : Merci, Mme la
Présidente. À mon tour d'intervenir dans la prise en considération du projet de loi n° 70, projet de loi visant à protéger les personnes contre les
thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou
leur expression de genre. Je
remercie les collègues qui sont présents. Pour moi, évidemment, c'était un grand plaisir de participer dans le débat sur
le projet de loi n° 70, étant donné que j'avais moi-même déposé mon projet de loi n° 599, Mme la Présidente, comme mes collègues, ils savent déjà, loi visant
à interdire les thérapies ou les pratiques de conversion.
Alors,
d'emblée, je veux commencer en remerciant les personnes qui sont venues
témoigner, encore une fois, en commission
parlementaire avec nous. Pourquoi? Parce que particulièrement dans cette
commission c'était touchant, c'était sensible.
Et d'entendre les témoignages des victimes, c'est quelque chose, Mme la
Présidente. On n'entend pas ça à chaque jour dans nos fonctions. Ce que nous faisions ici, c'était très humain,
c'était très important et ça a pris beaucoup de courage, alors je les
remercie encore une fois.
Puis je pense
que c'est important de renommer aussi les groupes qui ont alimenté notre
réflexion pendant que nous étions en étude détaillée, ils ont amené des
amendements potentiels, ils ont vraiment aidé la réflexion, tels que le Conseil
québécois LGBT, Fondation Émergence, AlterHéros, Dr Kristopher Wells, la
Commission des droits de la personne et des
droits de la jeunesse, l'ordre des sexologues, Florence Ashley, l'Alliance Arc-en-ciel
de Québec, ainsi que nous avons reçu
plusieurs mémoires par la suite aussi de gens qui ne sont pas venus témoigner,
mais ils ont également enrichi la réflexion. Je pense, pour tous les
collègues, entre autres à Mme Janik Bastien Charlebois.
Je veux aussi
mentionner, je pense que c'est important, malgré que, oui, je vais parler
beaucoup de nos amendements, qu'est-ce
qui a été adopté, qu'est-ce qui n'était pas adopté, qu'est-ce que, j'ose
espérer, va quand même faire partie de la réflexion du gouvernement avant l'adoption finale du projet de loi n° 70, que, j'ose croire, sera adopté, avec mon consentement, parce que je pense que c'est une importante
avancée pour la communauté LGBTQ2, mais... je veux mentionner que faire
partie de la communauté LGBTQ2, ce
n'est pas une maladie, ce n'est pas une maladie mentale, il n'y a rien à guérir,
alors d'où encore l'importance
d'aller vers l'avant avec des projets de loi tels que le projet de loi n° 70
pour parler au nom de ces groupes
puis de ces personnes, surtout les victimes, qui ont besoin d'avoir une
représentation puis une voix ici, à l'Assemblée nationale.
L'impact d'un
tel projet de loi est énorme. C'est vraiment énorme. On parle de plusieurs
personnes. On parle de presque
50 000 hommes, en particulier, qui ont été influencés de changer leur
orientation sexuelle, de ne pas respecter leur propre identité de genre ou orientation de genre. C'est très important
d'aller vers l'avant avec ce type de projet de loi pour protéger ces personnes parce que les impacts d'une
thérapie ou une pratique de conversion, c'est énorme. C'est de la détresse,
c'est de l'anxiété,
c'est de la dépression, c'est une image négative de soi, c'est un sentiment d'échec
personnel, c'est de la difficulté à maintenir des liens et de
dysfonctionnement sexuel, c'est le suicide. C'est grave. C'est grave.
Alors,
j'étais contente qu'on aura pu agir ensemble. Oui, c'était très collaboratif en
commission parlementaire. Je pense
qu'on avait tous le but de protéger les victimes et de travailler ensemble. Il
y avait quand même des bons débats, mais des débats toujours avec le résultat de vouloir travailler en
collaboration pour protéger les victimes puis les personnes qui sont vulnérables.
Le projet de loi n° 70 est quand
même très important
puis il va avoir un impact à travers le pays. Pourquoi? Parce que c'est un projet
de loi qui va au-delà de toutes les autres provinces parce que
ça va protéger non seulement les mineurs, mais aussi les majeurs. C'est
quand même un énorme changement pour les personnes qui ont subi une pratique et
une thérapie de conversion, et ça envoie un
message aux autres provinces qu'ils sont en arrière puis il faut faire du
rattrapage.
Alors, j'ai
hâte que le fédéral va aussi agir à adopter et aussi d'écouter les groupes qui
viennent en consultation pour leur projet de loi, le C-6, qui va
interdire les thérapies ou les pratiques de conversion au niveau criminel.
Nous, ici, notre champ d'expertise, évidemment,
c'est pénal. Alors, tout ce que nous avons fait à l'intérieur de notre projet
de loi, ici, c'était vraiment à ce niveau, parce qu'ailleurs au Canada,
si on parle, par exemple, en Ontario, au Manitoba, en Nouvelle-Écosse, à l'Île-du-Prince-Édouard, la ville de Vancouver, la
ville de Montréal... et même nous, ici, en cette Chambre, en juin 2019, nous avons agi pour préparer le
terrain pour déposer et adopter un tel projet de loi pour protéger les victimes
d'une thérapie de conversion.
Mais, comme
je dis, je suis quand même très contente que ça ait été dans mon projet de loi,
le 599, ou le projet de loi du ministre. C'était quand même... Ce qui
était visé, c'était vraiment toute la population et non seulement les mineurs. Pourquoi? Parce qu'on peut être majeur, on peut
être majeur puis on peut avoir une réflexion par la suite. Ça n'arrête pas
à 18 ans, une telle pratique ou un
questionnement. Alors, c'est important d'agir rapidement pour protéger ces
personnes-là.
• (15 h 50) •
Mon projet de loi, Mme la Présidente, ce que
j'ai vu, je ne sais pas si vous avez les vidéos, mais, pour les remarques préliminaires, moi, j'ai pris mon projet
de loi et le projet de loi du ministre puis je les ai brochés ensemble, parce
que c'était ça, l'esprit que j'ai voulu tout le long de nos débats, surtout
quand on était en article par article, parce que je voyais beaucoup de places où nous pouvions modifier et bonifier le
projet de loi n° 70. Alors, je suis contente qu'il y a quand même quelques amendements qui ont été
acceptés. C'est sûr, pas tous les amendements ont été acceptés. Et je vais
faire un survol, parce qu'il y en a plusieurs là-dedans qui sont très
importants, et j'espère qu'il y aura quand même une considération là-dessus.
Alors, malgré
que ce n'était pas un projet de loi qui était mammouth... j'ai déjà participé à
de tels projets de loi, avec au-dessus de 300 articles, c'était
plus restreint, mais les débats étaient vraiment précis et importants. Le
premier amendement que j'aurais voulu qu'on
adopte, ça a été d'utiliser le mot «interdire». Pourquoi? Parce que je trouve
que ça envoie un message très important à la communauté, très important
pour les victimes. Malheureusement, ça n'a pas été accepté, ça a été rejeté par le gouvernement. Je comprends que ce
n'était pas évident puis je comprends qu'à l'intérieur de notre champ d'expertise on ne peut pas nécessairement interdire. Mais on voit quand
même, à l'intérieur du Code civil, que ce soit en anglais et... beaucoup plus en anglais, «prohibit», qu'en français,
mais on utilise le mot «interdire» quand
même au lieu de «nul ne peut». Parce que
c'était ça, la réflexion, que nous avons «nul ne peut». Puis je comprends, mais je pense qu'il faut aussi penser aux personnes qui vont
lire nos projets de loi, Mme la Présidente, les personnes qui vont
consulter. Il faut que les gens, il faut que nos citoyens se voient à
l'intérieur des travaux que nous sommes en train de faire ici. Alors, j'aurais vraiment voulu... Je l'ai tenu
vraiment comme un point important, d'utiliser des mots pertinents, parce que,
les mots, c'est ça, ce projet de loi, Mme la
Présidente, c'est les mots. Ce n'est pas seulement les actions mais les mots
qu'on utilise dans les définitions,
les mots qu'on utilise pour que la communauté comprenne qu'est‑ce que nous
sommes en train de faire. «Interdire» aurait été un mot que j'aurais voulu
aborder. Alors, j'espère qu'il y aura quand
même une reconsidération de
ceci.
Un deuxième amendement... Puis, dans le fond, il
y avait plusieurs d'amendements puis beaucoup de débats par rapport à c'est
quoi, la définition d'une thérapie ou une pratique de conversion. C'est
complexe. C'est complexe, puis je vous
dirais que presque chaque groupe qui est venu en consultations parlementaires, même les informations que nous
avons reçues par la suite, beaucoup de personnes ont parlé de la définition,
même après l'adoption finale d'où nous
sommes rendus avec l'article 1 et la définition de c'est quoi, une
thérapie de conversion. Pourquoi? Parce qu'on veut vraiment
s'assurer qu'on bouche tous les trous de notre bateau, hein? On ne veut pas
avoir l'eau qui coule, on veut s'assurer que
ce que nous sommes en train d'adopter dans ce projet de loi va vraiment
protéger des gens. Parce que ça peut être flou, Mme la Présidente.
On le sait, on sait que, devant, par exemple, des églises ou des personnes qui
vont offrir ce type de torture, parce que
c'est ça, c'est vraiment une torture, il n'y aura pas des grosses pancartes en
néon qui disent : Ce soir,
7 heures, on a de la thérapie de conversion, venez, tout le monde, vous
êtes tous les bienvenus. Ça ne fonctionne pas de même, ça fonctionne sous le radar. Ça fonctionne d'une façon qui
est... «It's malicious.» Ce n'est pas sain. Alors, pour encore mieux protéger les victimes et les
victimes potentielles, on aurait voulu avoir... bien, j'aurais voulu avoir une
définition qui était beaucoup plus complète.
Moi, j'ai
adhéré vraiment à la définition, qui a été déposée, et discutée, et débattue,
de Florence Ashley, qui est quand même une experte. Ça aurait été très
intéressant d'aller plus large dans ce qu'on dit c'est quoi, une thérapie de conversion. Mais le résultat, pour nous, ça a
été... Mais je vais lire c'est où on a arrêté. Pourquoi? Parce que j'ai des amendements, Mme la Présidente, vous le savez.
Puis la version finale, où nous sommes rendus actuellement, aujourd'hui,
avant l'adoption du projet de loi, c'est :
«La présente loi vise à protéger les personnes contre les préjudices
occasionnés par les thérapies de conversion, lesquelles portent atteinte à leur
intégrité et à leur dignité [ainsi qu'à] empêcher la publicité de ces
thérapies.
«On
entend par "thérapie de conversion" toute pratique, y compris une
pratique de conversion, service ou traitement de nature spirituelle ou non ayant pour but d'amener une personne à
changer son orientation sexuelle, son identité de genre ou son expression de genre ou encore à réprimer
les comportements sexuels non hétérosexuels. Est cependant exclu tout traitement médical ou intervention chirurgicale
découlant [à] la démarche autonome d'affirmation de genre d'une personne
ainsi que l'accompagnement requis à
cette fin. Est également exclu l'accompagnement d'une personne dans le cadre de se démarche et d'affirmation à l'égard de son orientation sexuelle, de son identité de genre ou de son expression de genre.»
C'est quand même une amélioration d'où nous
avons commencé. Alors, je suis contente qu'on a pu évoluer, mais il
y a quand même des lacunes. Puis
on a entendu de plusieurs personnes qu'il
y avait des lacunes, mais je vais quand même commencer avec le positif, Mme la Présidente. Suite à des amendements qui ont été déposés, alors on avait quand même un intérêt à protéger ces personnes intersexuées,
des hermaphrodites. Il y a plusieurs termes qui sont utilisés, mais la
communauté préfère «intersexe». Pourquoi? Parce que, quand même, il y a des
personnes qui vont vouloir avoir une chirurgie d'affirmation de genre. C'est
important, on ne veut pas exclure ceci.
La façon que
c'était rédigé en première lecture, c'était considéré comme une thérapie de
conversion. Alors, ce n'était pas voulu, évidemment. Janik Bastien
Charlebois a quand même déposé un mémoire puis elle a vraiment amené une
réflexion où on a eu, entre collègues de l'opposition, pour penser à la façon
qu'on pouvait changer ceci. Alors, «destiné à
changer le sexe» a été remplacé par «découlant de la démarche autonome
d'affirmation de genre», qui est vraiment la terminologie qui est venue de la communauté.
Et je cite ceci pourquoi? Parce que nous avons
eu, comme j'ai dit, non seulement Florence Ashley, qui a quand même essayé
de pousser notre réflexion par
rapport à la définition, Kristopher Wells, plein de personnes, même par la suite de l'adoption. Puis je dis que ce n'est toujours pas complet, parce qu'évidemment il y a des choses qu'il faut encore faire pour
protéger des victimes et des victimes potentielles, entre autres le langage de
thérapie.
Le langage de
thérapie, ça a été un long débat. Ça a été un débat, pour moi, qui a été
émotionnelle, dans le sens que tout me tient à coeur, tout est personnel
pour moi, quand je suis ici. Je m'y vois vraiment comme dans la communauté,
comme une personne... J'essaie de me mettre dans leurs souliers puis qu'est-ce
que j'aurais voulu. Puis avec les interventions
puis les discussions que j'ai eues avec les membres de la communauté LGBTQ2,
beaucoup de personnes ont dit :
Pourquoi qu'on utilise le terme «thérapie»? On sait tellement
que ce n'est pas une thérapie, on le met entre guillemets.
En effet, ce n'est pas une thérapie, ceci est
une torture. Puis l'ordre des sexologues ont aussi soulevé ceci. Ils ont dit que c'est un affront à la thérapie. La
vraie thérapie, qui est quand même positive, c'est ce qu'eux offrent à leurs clients,
un accompagnement positif pour aider les personnes
en besoin. Ce n'est pas une thérapie de conversion qui va faire ceci. C'est une pratique de conversion. Alors, j'aurais
voulu vraiment... j'ai vraiment tenu une bataille là-dessus, Mme la Présidente, puis je pense que mes collègues
aussi ont vu que c'était important. Surtout, je dois remercier mon collègue
de Lafontaine qui, franchement... vraiment
extraordinaire dans ses remarques, dans son débat, dans sa façon
de nous amener une réflexion qui était beaucoup plus légale, évidemment,
il est avocat.
Alors, le débat que lui, surtout, il a eu avec
son collègue le ministre de la Justice, c'était fort intéressant et très pédagogique, pour moi, en tout cas, mais je pense que ça aurait été vraiment une belle avancée
d'utiliser la terminologie qui compte,
parce que je ne pense pas qu'on va rouvrir ce projet de loi dans
10 ans, dans 15 ans, dans 20 ans, pour changer, pour avoir la
terminologie qui est le vrai terme que nous devrions utiliser. «Thérapie», ce
n'est pas le bon terme, on devrait vraiment utiliser «pratique», parce que c'est ça
que c'est. On a quand même eu un accord où on a pu rentrer «pratique de
conversion» dans la définition, mais évidemment
j'aurais voulu avoir les vrais termes, parce qu'il faut commencer quelque part. Même si les gens connaissent le terme «thérapie
de conversion», il faut commencer, quelque
part, à changer. On n'avait
pas toujours des aînés, Mme la Présidente, c'est un terme que nous avons
utilisé avec le temps, on avait commencé quelque part.
• (16 heures) •
Beaucoup de personnes, entre autres, que ce soit
Mona Greenbaum de la Coalition des familles LGBT, Ariane Marchand-Labelle,
du Conseil québécois LGBT, ou Olivier Ferlatte, qui est quand même professeur
adjoint du Département de médecine sociale et préventive de l'École de santé
publique de l'Université de Montréal, le Centre de recherche en santé publique de l'Université de Montréal... Et, le CIUSSS du Centre-Sud-de-l'Île-de-Montréal,
malheureusement, on ne l'a pas entendu en commission parlementaire. Je pense que c'est un échec de notre part, qu'il n'y a pas eu une place pour témoigner.
Mais plusieurs personnes ont eux-mêmes... puis autres courriels, puis autres messages que nous avons
reçus comme membres de la commission
par rapport à la définition, ils parlent beaucoup du caractère limitatif du mot
«changer». Ça fait partie des amendements que j'ai redéposés en espérant
que les membres du gouvernement verront ça d'un oeil positif, parce que ce n'est pas mes amendements, tu sais, presque
aucun amendement à part de ceux que je voulais voir parce que je voulais vraiment brocher mon projet de loi et le projet de loi du ministre ensemble. Ça, c'est les amendements
qui viennent de la communauté. Ils
sont pour la communauté, ils sont demandés par la communauté puis ils sont même
écrits par la communauté.
Alors, j'espère qu'on pourra voir ça d'une autre
façon. Pourquoi? Parce que l'idée de penser de changer, ce n'est pas clair, hein, tu sais, on ne veut pas
changer quelqu'un. Ça fait que ce qui est recommandé dans la
définition, c'est que ça ne devrait
pas viser uniquement le changement des identités, mais aussi leur
découragement et leur répression parce
que, comme j'ai dit au début, début, Mme la Présidente, «words matter». Une terminologie, ça compte pour beaucoup dans un projet de loi. Malgré qu'il
y avait 10 articles,
et maintenant nous avons peut-être 16 ou 18 articles,
«words matter». C'est profond, la terminologie
qu'on va utiliser. Alors, j'espère qu'il
y aura une écoute par rapport à cet amendement parce
que c'est quand même
nouveau, on n'a pas eu la chance de débattre de ceci. J'avais déposé... j'avais
essayé avec trois amendements totalement différents, pour la définition, pour essayer de
rejoindre un peu mes collègues, pour faire un mi-chemin, pour faire un compromis, puis, malheureusement, je pense qu'on a vraiment échappé la balle là-dessus. Alors, j'espère
qu'on va avoir une opportunité. Ce n'est pas trop tard,
ce n'est pas trop tard de faire la bonne chose. «It's never the wrong time
to do the right thing.» Alors, je dirais que c'est vraiment
la meilleure chose à faire. Ça n'enlève rien du projet de loi, de faire
la bonne chose pour protéger la communauté, surtout que ça vient d'eux.
Un autre amendement que ça m'a tenu vraiment à
coeur, puis je suis très déçue que ça ait été rejeté par le gouvernement, c'est l'idée d'un accompagnement qui est neutre. Pourquoi?
C'est très important, la neutralité de la personne qui va faire un accompagnement d'une personne qui
est en questionnement, qui est en
consultation ou une personne qui vise à changer son orientation, vise à changer
son expression de genre ou son identité de genre, une personne trans, par
exemple. Une personne trans qui aimerait
avoir une chirurgie d'affirmation de genre, c'est tout un processus. Ça
n'arrive pas juste de même, Mme la
Présidente, c'est vraiment un processus, puis ça peut prendre beaucoup d'années,
puis souvent ces personnes sont prises en otages. La façon qu'on fait un
accompagnement de cette personne qui aimerait seulement avoir un papier du
médecin qui dit : Mais voilà, vas-y, je vous crois, vous pouvez y aller,
vous avez mon consentement d'aller vers l'avant avec un changement... Parce que
je comprends, évidemment, c'est une chirurgie qui est importante, c'est permanent, ça fait que je comprends l'idée
de vouloir accompagner une personne. Mais la façon que c'est fait, souvent,
c'est : Êtes-vous certain? Êtes-vous
certain? Pensez à votre famille, pensez à vos enfants, pensez à votre entourage, pensez à votre emploi.
Au lieu que ce soit positif, c'est fait d'une façon pour essayer de décourager
la personne. Ce n'est pas un accompagnement qui est neutre. Alors, je dirais que ceci est
très important. Alors, évidemment, ça fait partie des amendements
que j'ai redéposés parce que le non-jugement d'un accompagnement d'une personne
qui est en questionnement ou une personne
qui cherche à être accompagnée, peu importe pour quelle raison, devrait être
fait sans jugement et avec neutralité.
Alors, je croise mes doigts, Mme la Présidente,
que ces deux amendements que je viens vraiment d'élaborer, qu'ils vont être reconsidérés parce qu'ils sont vraiment
importants si on veut avoir un projet
de loi qui est complet. Puis ces amendements, vraiment, ne changent pas la nature du projet de loi. Ils ne changent pas... Les travaux que nous avons faits ne changent pas rien, côté légal. Je pense
que c'est juste parce que ça prend une volonté politique et du courage, peut-être,
mais le désir de vouloir agir. Puis je pense
que ceci est très important, hein, parce que ça va... il faut protéger les
victimes puis les victimes potentielles.
Le ministre a abordé... puis j'étais contente de
ce changement, ça a été un amendement vis-à-vis... il a empêché la publicité. Empêcher la publicité pour les organismes
qui pensent qu'ils vont pouvoir continuer à offrir une thérapie ou une
pratique de conversion, c'est très important. C'est très important parce que,
comme j'ai dit, il n'y a pas des grosses pancartes
en néon. Et on veut s'assurer que ces personnes comprennent que c'est vraiment,
vraiment interdit, pour utiliser le mot qu'on aurait dû
utiliser à l'intérieur du projet de
loi. C'est important parce qu'on veut envoyer un message
à ces personnes, puis on veut qu'ils
comprennent qu'ils ne peuvent pas utiliser de l'argent, faire de la publicité
pour convaincre du monde, pour cueillir du monde. Alors, je pense que
c'était un amendement qui était très important.
Un autre
amendement que j'ai été, évidemment, déçue... Bien, regarde, on va y aller avec
le positif, Mme la Présidente. On va faire 1-1, je pense que ça va
être plus équilibré. Une autre modification ou un autre amendement qui a été
abordé lors de l'étude détaillée, c'est de remplacer, dans le premier alinéa de
l'article 3 du projet de loi, le «par contrat». «Par contrat», dans le fond, ça a été enlevé de la phrase, à
titre onéreux ou gratuit pour offrir... Pourquoi? Parce qu'il y avait de la
confusion par rapport à c'est quoi,
un contrat, puis pourquoi la nécessité d'avoir un contrat parce qu'un contrat,
ça exige peut-être que c'est un service professionnel, puis ça se peut que ce
ne serait pas le cas. Ça se peut qu'entre nous on peut avoir un contrat,
un contrat moral. Mais ça reste que la
définition, ce n'était pas clair. Alors, j'étais contente qu'on a pu faire ce
changement. Parce qu'évidemment c'est une façon de s'assurer qu'il y a
quand même une meilleure protection des victimes.
Je pense
aussi, quelque chose qui a été très intéressant dans le projet de loi, qui
était différent du mien, et je félicite le ministre, c'est qu'il est allé beaucoup plus loin dans les amendes,
dans les sanctions pénales. Puis elles sont quand même des sanctions pénales
qui sont très importantes, c'est de 5 000 à 50 000 dans le cas d'une
personne physique et 15 000 à 150 000
dans les autres cas. Et, en cas de récidive, ces montants sont portés au
double. Ce n'est pas un amendement tel quel, mais je porte notre attention à ceci, Mme la Présidente. Pourquoi? Parce
que c'est quand même une avancée qui était très importante puis c'était quand même quelque chose qui était écrit dans le
projet de loi que j'ai beaucoup apprécié. Puis je pense que c'était vraiment l'angle qu'on aurait dû
aborder, puis je regrette que je ne l'aie pas fait dans mon projet de loi.
Mais, dans mon projet de loi, le n° 599,
je parlais beaucoup de la Loi sur l'assurance maladie. Pourquoi? Parce que je voulais m'assurer que, peu importe c'est
quoi, que ce soit un service, que ce soit peu importe ce qu'on peut penser
qui est lié avec une pratique de conversion,
que ça ne soit plus couvert par une assurance maladie. Alors, on a dû faire des
modifications dans ce projet de loi. Alors,
j'ai pu déposer des amendements. Et je suis très contente parce qu'évidemment
ça, ça a été vraiment pris du projet de loi
n° 599 puis amené dans le projet de loi n° 70. C'était d'amener ceci
pour s'assurer qu'on ne peut pas
inclure une thérapie de conversion pour avoir un remboursement par la régie,
c'est très important. Puis on est
allés encore plus loin là-dedans, parce qu'au-delà de la Loi sur l'assurance
maladie on a aussi émis un amendement pour le règlement de l'application
de la Loi sur l'assurance maladie, qui pose, encore une fois... propose de
modifier l'application de la Loi sur
l'assurance maladie pour ajouter à l'énumération des services non assurés par
le régime public d'assurance maladie les thérapies de conversion visées
par le projet de loi.
Alors,
évidemment, c'est une façon d'avoir un projet de loi qui est beaucoup plus
complet. Si le but, c'était vraiment d'interdire
et de protéger les personnes contre les thérapies de conversion, bien, voilà
une façon de le faire très clairement. Et aussi, encore une fois, ça envoie un
message. Ça envoie un message qui n'est peut-être pas verbal, mais comme je
dis, «words matter», «actions matter».
Alors, c'est une façon d'aller vers l'avant pour protéger, encore une fois, les
victimes, puis je sais que je vais dire ça à répétition, Mme la
Présidente, parce que c'est ça, le but de ce projet de loi.
Déception
pour moi, une grande déception pour moi, ça a été que le gouvernement a rejeté un amendement que j'ai
abordé, qui a été pour changer la Loi sur les impôts. Puis je vais le lire parce que
je pense que c'est important, puis je veux
avoir de la clarté, puis je ne veux pas manquer une opportunité d'exprimer et d'expliquer pourquoi c'était important. Alors : «Nul ne peut offrir une aide financière favorisant les dispenses de thérapies de conversion, et ce, qu'elle
soit faite à partir de fonds public ou privé ou qu'elle résulte de
mesures fiscales. Le présent article
n'a pas pour objet de limiter la recherche
scientifique et le développement expérimental, au sens de la Loi sur les
impôts, sur la diversité sexuelle et de genre.»
• (16 h 10) •
Actuellement,
Mme la Présidente, on dépense au-dessus de 25 millions de dollars en
crédits d'impôt aux organismes qui
offrent des pratiques de conversion. «It's an abomination.» C'est dégueulasse. «It
shouldn't happen.» Des organismes tels
qu'Isaiah Foundation, que... Puis ça, c'est tout... on peut lire ça dans Le
Journal de Montréal, en novembre 2018, ils ont quand même fait un exposé, alors j'invite les
collègues de faire une consultation, si ça leur tente, mais ils ont quand même
vu qu'Isaiah Foundation, dans les cinq dernières années, a reçu
434 776 $ en dons admissibles des crédits d'impôt; Parcours Canada,
dans les cinq dernières années, a reçu 2 276 822 $ en dons
admissibles en crédits d'impôt; Église Nouvelle
Vie, dans les cinq dernières années, a reçu 21 426 486 $ en dons
admissibles en crédits d'impôt; pasteur Michaël Lebeau, dans les cinq dernières années, l'Église de la
Victoire, a reçu 1,2 million de dollars en dons admissibles en crédits
d'impôt; et EMCI-TV a reçu
430 000 $, pour un total de 1 670 000 $ en crédits
d'impôt, en crédits d'impôt pour encourager le suicide, pour encourager
la détresse, l'anxiété, une estime de soi qui n'est pas favorable.
Évidemment,
dans mon projet de loi, c'était quelque chose qui était important. Alors,
c'était un amendement que nous avons
abordé puis que nous avons débattu en commission parlementaire, en étude
détaillée. Malgré que ça a été rejeté, le
ministre a quand même pris engagement d'essayer de voir une façon où il pouvait
parler avec ses collègues, parce que, de
la façon qu'il l'a décrit, c'est que
ça nécessite un omnibus fiscal, pour régler ce problème, que c'est moins...
c'est plus complexe que la façon que
c'est écrit dans l'amendement. Et je crois... je comprends que ça peut très
complexe, je comprends que ça
nécessite quand même un engagement puis une discussion avec les collègues,
mais, la façon que c'est écrit, c'est quand
même clair. On dit que... pour interdire une pratique, une thérapie de
conversion. On ne parle pas d'interdire des pratiques religieuses par
contre, parce que je sais qu'il y
aurait pu avoir un impact sur les municipalités, parce que quand même, les églises sont exemptes des taxes
municipales. Je comprends tout ça. Mais moi, je parle vraiment de ce que nous
avons déjà identifié... Il faut envoyer un
message. 25 millions de dollars, ça aurait pu être investi ailleurs, au bénéfice
de la communauté, pour faire la promotion de ce projet de loi, pour faire un
accompagnement de victime, pour une aide juridique, pour la formation, pour faire plein d'autres
choses qui sont positives. 25 millions
de dollars vraiment dans la toilette,
qu'on utilise pour des mauvaises raisons.
Alors, il
s'est engagé à trouver une solution, et c'est sûr, c'est un bout que nous
n'allons pas oublier, Mme la Présidente,
on va revenir à la charge.
Mme la Présidente, je pensais que j'avais beaucoup plus que 20 minutes. 30 minutes? Ah mon
Dieu! le temps file, Mme la
Présidente. Alors, j'aurais voulu
parler de beaucoup d'autres choses, mais je remercie les collègues
de leur écoute précieuse. Puis au plaisir de les revoir lors de
l'adoption du projet de loi. Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la
députée Westmount—Saint-Louis. Maintenant, je vais céder la parole à M. le député de
D'Arcy-McGee. Et vous disposez d'un temps de parole de 10 minutes.
M. David Birnbaum
M. Birnbaum : Merci, Mme
la Présidente. J'ai l'honneur
d'intervenir à cette étape de prise en considération du projet de loi
n° 70, Loi visant à protéger les personnes contre les
thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre et leur expression de genre. Comme ma collègue de Westmount—Saint-Louis a expliqué de façon élégante et convaincante, nous sommes devant un projet de loi essentiel, important et à notre honneur collectif. Comme elle, je tiens à reconnaître les efforts du gouvernement pour légiférer sur un sujet qui va, en quelque part, au fond de qui nous sommes, qui nous sommes, parce
qu'on parle d'un abus, d'une aberrance presque impossible à imaginer, c'est-à-dire de questionner — et
on parle d'une pratique qui existe et
qui a touché toutes sortes de monde — de questionner l'âme et l'intégrité d'un individu, et souvent un
individu jeune, souvent une personne vulnérable, déjà, qui aurait eu à vivre
une réalité qui fait partie de son âme, mais une réalité toujours en train
d'être acceptée plus ou moins, on va convenir qu'on a fait beaucoup de progrès,
mais dont on parle, d'un aspect de sa réalité, qui est aussi réel que notre
lieu de naissance, la couleur de notre cheveu, notre famille, nos
racines.
Comment
est-ce qu'on accepterait que ces choses-là soient une question d'opinion,
soient assujetties, de façon légale, à des interventions qui seraient,
en quelque part, je vais me permettre d'utiliser un mot... qui seraient en
quelque part haineuses parce qu'elles
questionnent la réalité, l'âme d'un autre individu, basé sur des préjugés d'une
autre personne et, des fois, un
établissement très crédible? Le seul aspect qui manque, et on va l'accorder,
souvent ces genres d'intervention sont motivés,
j'imagine, par des croyances, des préjugés, des façons de voir le monde qui
n'ont pas dans leurs racines la haine, Mme la Présidente. Mais un
comportement, en quelque part, actuellement autorisé par l'État, c'est un acte
haineux. Donc, l'importance de légiférer là-dessus de façon claire et nette, et
à l'honneur de ce gouvernement et aux députés de l'opposition qui auraient bonifié ce projet de loi, de nous mettre
devant un projet de loi qui va rendre ça clair. Alors, je crois qu'on peut tous être fiers de ça, de
constater ensemble qu'on est devant plusieurs juridictions au Canada avec le
geste qu'on prend en considération aujourd'hui.
Qu'on se rappelle que ce que nous sommes en
train de faire, c'est d'établir que toute thérapie de conversion, on va parler une autre fois du mot «thérapie»,
mais bon... «est présumée porter
atteinte au droit à l'intégrité et à la dignité de la personne». Donc, il prévoit que «toute personne ayant suivi une
telle thérapie peut obtenir la réparation du préjudice corporel ou moral qui en résulte». Le projet de
loi, également, va ordonner qu'aucun contrat ne peut être conclu, à titre
gratuit ou
onéreux, pour dispenser à une personne une telle thérapie, sous peine d'amende
pouvant atteindre 150 000 $. Et finalement le projet de loi établit explicitement — on va en parler, peut-être ça va être plus
explicite — qu'aucun
contrat ne peut être conclu à titre
gratuit et que le fait pour un professionnel de dispenser une thérapie de
conversion constitue un acte dérogatoire à la dignité de la profession.
Parmi les
amendements que nous avons proposés, et, que je trouve, à juste titre, le
gouvernement a agi. Il y en a quelques-uns
à souligner qui sont importants. Que les coûts reliés aux thérapies de
conversion ne peuvent être couverts par l'assurance maladie, ce n'est pas
une petite chose. Si on est pour interdire une telle aberration, il faut que ça
ait des conséquences très pratiques. Que les
partenaires qui auraient facilité un tel acte soient interdits de le faire,
alors, ce n'est pas sans son sens,
qu'un ajout à l'article 3.3 soit fait. Que les frais reliés aux thérapies
de conversion ne peuvent être couverts par une assurance, même privée, assez
significatif comme amendement aussi. Un amendement qui propose de modifier
les règles d'application de la Loi sur
l'assurance maladie pour ajouter à l'énumération des services non assurés par
le régime public d'assurance maladie
les thérapies visées par le projet de loi. Et un ajout aussi, un amendement
important, que le gouvernement devrait faire un plan d'action dans
l'année suivant l'action de la loi.
• (16 h 20) •
Est-ce qu'on
peut se comprendre que de faire un tel geste historique et important... «it cannot be a tree falling in the forest, as we say in English»?
Can
we assume our absolute responsibility to have this law understood, explained,
enforced, and backed by the entire population? For that to happen, a report to Parliament is a
start, a report to this Assembly is a start. It will have to be more than that.
Comme je dis,
nous sommes rassurés par le projet de loi devant nous, mais on n'est pas sans
nos déceptions. Comme d'autres ont
dit et comme je dis, si on se rappelle de l'importance et la gravité de l'acte
qu'on veut interdire, qu'on le dise de
façon non équivoque. Donc, je salue
les efforts de la députée de Westmount—Saint-Louis et le député de LaFontaine
pour ajouter, comme elle l'aurait fait dans
le projet de loi qu'elle avait proposé, le mot «interdire». Un article
qui explique dans deux secondes que
nous ne sommes pas dans la nuance, Mme
la Présidente. Nous sommes devant une
interdiction, sans «oui, mais», et on
comprend que, bon, les municipalités ont de l'action à prendre, qu'il va être
difficile, sur les lois fiscales, d'interdire
les subventions aux instances qui vont, de leur façon discrète,
continuer à faire une telle chose. Non, c'est une interdiction. Je crois que le
législateur est en train de s'exprimer clairement
sur le fait qu'il faut bannir cette pratique-là. Donc, est-ce qu'on peut être cohérents? Et ce n'est pas trop tard.
On est à la prise de considération, pas l'adoption. Le mot «interdire»
devrait apparaître, tel que suggéré par notre formation.
Est-ce qu'on peut aussi comprendre que l'idée de modifier le Code civil du Québec, une autre fois, est tout à fait cohérente et consistante avec notre voeu de rendre cette pratique
impossible? Nous avons proposé qu'à l'article 2926.1 du Code civil du Québec, qu'on
ajoute les thérapies de conversion aux recours civils en réparation du
préjudice à l'imprescriptibilité. Ce
n'est pas rien. Si on est là, qu'on est conséquents et que notre Code civil
donne recours aux gens qui auraient eu à subir ce genre de traitement,
c'est normal et c'est important.
Un autre amendement qu'on avait proposé qui n'a
pas été retenu : qu'on interdit aux organismes à but lucratif d'avoir accès à des avantages fiscaux par Revenu Québec, comme des crédits d'impôt. Mme la
Présidente, comment on peut se regarder dans le miroir, comme je dis,
nous sommes fiers du travail qu'on est en train de faire ensemble,
mais que l'État ne trouverait pas la
façon d'assurer que les gens qui vont continuer à aller contre ce projet de loi vont recevoir des subventions...
Donc, on a un
projet formidable devant nous. Est-ce
qu'on peut boucher ces trous énormes
et importants afin d'être même plus fiers de ce qu'on fait ensemble actuellement?
Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le
député de D'Arcy-McGee. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Il n'y en a pas.
Mise
aux voix des amendements
Alors, je
vais d'abord mettre aux voix les amendements proposés par Mme la députée de
Westmount—Saint‑Louis.
Toutefois, je
constate qu'un des groupes parlementaires n'est pas représenté pour la mise aux
voix, alors je vais suspendre nos travaux, pour un maximum de
10 minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 25)
(Reprise à 16 h 28)
Le
Vice-Président (M. Picard) : Je vais d'abord mettre aux voix les amendements proposés par Mme la députée
de Westmount—Saint-Louis. Je comprends qu'il y a consentement pour que je lise et que je mette
aux voix un à un les amendements proposés par Mme la députée
de Westmount—Saint-Louis?
Consentement? Consentement.
Le premier
amendement, introduisant l'article 0.1, se lit comme suit : Ajouter,
avant l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :
«0.1. Les thérapies de conversion sont
interdites et nul ne peut offrir de tels services.»
En
application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders
parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur cet amendement.
M. le leader adjoint de l'opposition officielle?
M. Derraji :
Pour.
Le Vice-Président (M. Picard) :
M. le leader adjoint du gouvernement?
M.
Caire : Contre.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Mme la députée de Mercier?
Mme Ghazal : Pour.
Le Vice-Président (M. Picard) :
M. le leader du troisième groupe d'opposition?
M. Ouellet : Pour.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Je vous remercie. En conséquence, le
premier amendement présenté par Mme la députée de Westmount—Saint-Louis
est rejeté.
Le deuxième
amendement concerne l'article 1 du projet de loi et se lit comme suit :
L'article 1 du projet de loi, tel qu'amendé, est modifié :
1° par le remplacement, au premier alinéa, du
mot «thérapies» par «pratiques»;
2° par le remplacement, à la fin du premier
alinéa, du mot «thérapies» par le mot «pratiques»
3° par le remplacement, au deuxième alinéa, des
mots «thérapies» par «pratiques».
En
application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders
parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur cet amendement.
M. le leader adjoint de l'opposition officielle?
M. Derraji : Pour.
Le Vice-Président (M. Picard) :
M. le leader adjoint du gouvernement?
M.
Caire : Contre.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Mme la députée de Mercier?
Mme Ghazal : Pour.
Le Vice-Président (M. Picard) :
M. le leader du troisième groupe d'opposition?
M. Ouellet : Pour.
• (16 h 30) •
Le Vice-Président (M. Picard) :
Je vous remercie. En conséquence, le deuxième amendement présenté par Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis
est rejeté.
Le troisième amendement, concernant
l'article 1 du projet de loi, se lit comme suit :
L'article 1 du projet de loi, tel
qu'amendé, est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, des mots
«Toute pratique, service, traitement ou accompagnement d'une personne doivent
être neutres et exempts de tout jugement.»
En application de l'ordre spécial, j'inviterais
maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs
groupes sur cet amendement. M. le leader adjoint de l'opposition officielle?
M. Derraji : Pour.
Le Vice-Président (M. Picard) :
M. le leader adjoint du gouvernement?
M.
Caire : Contre.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Mme la députée de Mercier?
Mme Ghazal : Pour.
Le Vice-Président (M. Picard) :
M. le leader du troisième groupe d'opposition?
M. Ouellet : Pour.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Je vous remercie. En conséquence, ce
troisième amendement présenté par Mme la députée de Westmount—Saint-Louis
est rejeté.
Le quatrième
amendement, concernant l'article 1 du projet de loi, se lit comme suit :
Modifier le deuxième alinéa de
l'article 1 tel qu'amendé par l'ajout, après les mots «amener une personne
à changer», des mots «, décourager ou réprimer».
En
application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders parlementaires
à m'indiquer le vote de leurs groupes sur cet amendement. M. le leader
adjoint de l'opposition officielle?
M. Derraji : L'opposition
officielle. Pour. Pour.
Des voix : ...
Le Vice-Président (M. Picard) :
S'il vous plaît! M. le leader adjoint du gouvernement?
M.
Caire : Contre.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Pour.
Le Vice-Président (M. Picard) :
M. le leader du troisième groupe d'opposition?
M. Ouellet : Pour.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Je vous remercie. En conséquence, le quatrième amendement présenté par Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis
est rejeté.
Le cinquième amendement,
introduisant l'article 3.2.1, se lit comme suit : Insérer, après
l'article 3.2 du projet de loi, l'article suivant :
«3.2.1. Nul
ne peut offrir une aide financière favorisant la dispense de thérapies de
conversion, et ce, qu'elle soit faite à partir de fonds public ou privé
ou qu'elle résulte de mesures fiscales.
«Le présent
article n'a pas pour objet de limiter la recherche scientifique et le
développement expérimental au sens de la Loi sur les impôts,
(chapitre I.3) sur la diversité sexuelle et de genre.»
En
application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders
parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur cet amendement.
M. le leader adjoint de l'opposition officielle?
M. Derraji : Pour.
Le Vice-Président (M. Picard) :
M. le leader adjoint du gouvernement?
M.
Caire : Contre.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Mme la députée de Mercier?
Mme Ghazal : Pour.
Le Vice-Président (M. Picard) :
M. le leader du troisième groupe d'opposition?
M. Ouellet : Pour.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Je vous remercie. En conséquence, ce cinquième amendement présenté par Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis
est rejeté.
Le sixième
amendement, introduisant l'article 8.2.1, se lit comme suit : Insérer,
après l'article 8.2 du projet de loi, l'article suivant :
8.2.1.
L'article 2926.1 du Code civil est modifié par l'ajout au premier alinéa,
après les mots «caractère sexuel», de «d'une thérapie de conversion,».
En
application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders
parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes pour cet
amendement. M. le leader adjoint de l'opposition officielle?
M. Derraji : Pour.
Le Vice-Président (M. Picard) :
M. le leader adjoint du gouvernement?
M.
Caire : Contre.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Mme la députée de Mercier?
Mme Ghazal : Pour.
Le Vice-Président (M. Picard) :
M. le leader du troisième groupe d'opposition?
M. Ouellet :
Pour.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Je vous remercie. En conséquence, le
sixième amendement présenté par Mme la députée de Westmount—Saint-Louis
est rejeté.
Mise
aux voix du rapport
En
application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders
parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du rapport de la Commission des relations avec
les citoyens portant sur le projet de loi n° 70, Loi visant à protéger les personnes contre les
thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur
identité de genre ou leur expression de genre. M. le leader adjoint du
gouvernement?
M.
Caire :
Pour.
Le Vice-Président
(M. Picard) : M. le leader adjoint de l'opposition officielle?
M. Derraji :
Désolé, pouvez-vous juste reprendre? Je n'ai pas suivi, désolé.
Le Vice-Président
(M. Picard) : C'est le vote sur le rapport, le rapport de la
commission.
M. Derraji :
Pour, pour, pour. Désolé.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Mme la députée de Mercier?
Mme Ghazal :
Pour.
Le Vice-Président
(M. Picard) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?
M. Ouellet :
Pour.
Le
Vice-Président (M. Picard) : M. le leader adjoint du
gouvernement, est-ce que vous avez des indications pour Mme la députée
de Marie-Victorin?
M.
Caire :
Oui, M. le Président. Mme la députée de Marie-Victorin nous a indiqué vouloir
voter pour.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Merci. Je vous remercie. En conséquence, le
rapport... Oui?
M.
Caire :
M. le Président, j'ai aussi des indications de la part de M. le député de
Chomedey...
Le Vice-Président
(M. Picard) : Allez-y, mon cher leader parlementaire
M.
Caire :
...qui m'a indiqué vouloir voter pour.
Le
Vice-Président (M. Picard) : On m'avait dit qu'il n'y avait pas
d'indication pour M. le député de Chomedey, mais je vous remercie de
m'avoir corrigé, cette fois-ci. Je vous remercie.
En
conséquence, le rapport de la Commission des relations avec les citoyens
portant sur le projet de loi n° 70, Loi visant à
protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour
changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur
expression de genre, est adopté.
M. le leader adjoint
du gouvernement, pour la suite de nos travaux.
M.
Caire :
M. le Président, pourriez-vous appeler l'article 23... 24, pardon, du
feuilleton, s'il vous plaît?
Projet
de loi n° 71
Prise
en considération du rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée
Le
Vice-Président (M. Picard) : À l'article 24, l'Assemblée
prend en considération le rapport de la Commission des transports et de l'environnement sur le projet
de loi n° 71, Loi sur les véhicules hors route.
Et je reconnais maintenant M. le ministre des Transports.
M. François
Bonnardel
M. Bonnardel :
Merci, M. le Président. Je vais prendre quelques minutes pour cette prise en
considération, je le ferai plus longuement à
l'adoption finale, à savoir que, bon, on a terminé nos travaux, à l'étude
détaillée, la semaine passée. Premièrement, je veux remercier mes collègues du
gouvernement, qui m'ont appuyé pour ce projet de loi, projet de loi sur les véhicules hors route, qui... Je le disais
d'entrée de jeu, cette réforme aurait dû être faite voilà plusieurs années
déjà. Donc, on a bien travaillé. On a
bien travaillé avec mes collègues de l'opposition. Salutations toutes spéciales
au député de Mont-Royal, qui a travaillé
pour faire avancer ce projet de loi, à la députée de Mille-Îles, au député des
Îles-de-la-Madeleine, qui ont été très constructifs dans leurs
commentaires, dans leurs amendements qu'ils ont déposés.
Comme
je le mentionnais, le principal point de cette réforme est la sécurité. Il ne
faut pas se le cacher, sur près de 208 000 motoneigistes
au Québec, près de 410 000 propriétaires de VTT, malheureusement, le
taux d'accident est très élevé. Dans
les années 2009 à 2016, on calcule... bon, pas un calcul, on a une moyenne
d'à peu près 60 décès, année après année, donc près de 600 morts pendant cette période de temps. Sur cette
période, c'est plus de 10 000 hospitalisations : 3 000 du
côté des motoneigistes, près de 7 000
du côté des propriétaires de VTT. Malheureusement, la vitesse a été souvent en
cause, mais le principal problème :
l'alcool. L'alcool a été en cause sur 40 % de ces accidentés, et 60 %
avaient un taux d'alcoolémie au-dessus de la moyenne. Il fallait donc
agir.
Et
ce qui était particulier, c'est que, dans les dernières années, si vous
commettiez une infraction dans un sentier, vitesse ou taux d'alcoolémie
trop élevé, bien, vous n'aviez pas les conséquences du Code de la sécurité
routière. Mais, à partir de maintenant, vous
allez subir ces conséquences. Donc, si vous faites de la vitesse en sentier, si
vous consommez une bière de trop au
relais et vous repartez, vous vous faites arrêter, bien, vous aurez les mêmes
amendes, même plus élevées aujourd'hui,
parce qu'on a fait un tour de roue additionnel pour, encore une fois, amener un
incitatif important, à savoir ces gens doivent comprendre que la
sécurité en sentier est aussi importante que sur la route.
Alors,
pour moi, c'était important d'envoyer un signal pour le Code de la sécurité
routière, mais de dire aussi à ces propriétaires
une chose : Ils devaient... ils doivent, à partir de maintenant, posséder
un permis de conduire. Vous ne pourrez plus conduire une motoneige ou un VTT au
Québec sans permis. Vous avez 16 ou 17 ans, vous pourrez le faire avec
un permis, exemple, de cyclomoteur, mais
vous devrez avoir un suivi un permis... pas un permis, mais une formation,
devrais-je dire, obligatoire, donnée
par les deux principales fédérations, pour être capable d'avoir accès aux
sentiers. Donc, ça, c'est des points extrêmement importants.
On
a eu des discussions avec l'association des quads, qui nous demandait de
rabaisser cet âge à 14 ans. Malheureusement, les pourcentages que j'ai nommés en commission,
qui varient entre 5 % et 10 % des décès dans nos sentiers, sur des
chemins privés ou publics, ce sont
des jeunes de 16 ans ou moins, malheureusement. Donc, on a eu... bien, pas
qu'on a eu un choix important à faire. Ce 16 ans, pour moi, restait
encore l'âge qu'on devait mettre dans la loi pour un peu être dans le même contexte des autres provinces canadiennes, du
nord-est des États-Unis, puis de s'assurer encore une fois qu'un jeune qui a 16 ans, bien aura minimalement les
compétences et la pratique pour conduire ces véhicules, que je considère assez
puissants pour la plupart du temps.
Donc, on aura des
particularités, M. le Président, aussi pour ceux qui offrent en cadeau une
petite motoneige, petit VTT sur une terre
privée. Ces jeunes pourront continuer de circuler sur une terre privée. Si ce
jeune doit circuler sur une terre limitrophe ou voisine, il devra être
sous supervision d'un tuteur ou de ses parents.
• (16 h 40) •
Alors, Mme la
Présidente, encore une fois... M. le Président, pardon, je vous dirais que
cette loi était attendue. Je pense qu'on a
réussi, après avoir travaillé très fort dans la dernière année, même dans les
derniers 18 mois, pour rencontrer une demi-douzaine de ministères. On a
travaillé avec les Affaires autochtones. On a travaillé avec les communautés
un peu partout sur le territoire québécois.
On a eu plusieurs partenaires pour être capable de trouver une forme de
consensus pour faire adopter cette
loi, pour mettre fin à l'immunité de poursuite aussi, que les différents
gouvernements ont déposé comme loi à
chaque année ou presque. On a fait la même chose l'an passé en catastrophe à la
fin de l'année, mais j'avais promis aux députés de l'opposition que nous
allions déposer une loi en bonne et due forme pour mieux encadrer la sécurité, l'immunité de poursuite et les nuisances
possibles, le bruit excessif pour certaines motoneiges ou VTT, sur lesquels on
change les tuyaux d'échappement, puis je
reviendrai lors de l'adoption finale. Donc, je pense que cette loi fait
consensus, va nous amener à améliorer
le bilan dans les prochaines années. Et je ne reste pas juste persuadé, je suis
convaincu qu'on verra une baisse de
ces accidents dans les prochaines années et, j'ose croire, dès cet hiver. On
aura quand même un laps de temps pour
mettre en application avec, pour ne pas la nommer, la Sûreté du Québec, dans
les prochains mois, pour mettre en
application, encore une fois, donc, le Code de la sécurité routière, les
nouvelles amendes, les agents de surveillance qui sont encore plus
fortement partie prenante, donc, de la sécurité en sentier.
Alors,
une dernière fois, je dis merci aux députés de l'opposition, là, encore une
fois, qui ont été très constructifs dans
leur démarche et leurs commentaires. Je pense qu'on a pu faire avancer cette
loi et en arriver aujourd'hui à avoir une réforme qui va être importante
pour l'industrie et la sécurité de nos utilisateurs.
Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Je reconnais
maintenant M. le député de Mont‑Royal—Outremont.
M. Pierre
Arcand
M. Arcand :
Merci beaucoup, M. le Président. Nous prenons la parole aujourd'hui pour cette
prise en considération. Vous savez,
on dit toujours qu'à l'Assemblée nationale une grande partie des projets de loi
se votent à l'unanimité, c'est le cas cette fois-ci. Je pense qu'il n'y avait pas énormément d'enjeux, il y en
avait quelques-uns, mais je pense que, compte tenu de la situation, il est clair que le projet de loi du ministre des Transports est un projet
de loi, comme il l'a dit lui-même,
axé sur la sécurité et c'est un projet de loi qui était absolument nécessaire compte tenu du bilan peu enviable en
matière de sécurité au cours des dernières années.
Alors,
en tant que membres de l'opposition, évidemment, nous avons travaillé de concert avec le ministre.
Nous savions également
que le ministre avait un échéancier, puisqu'il devait, d'ici la
fin décembre, faire adopter ce projet
de loi. Alors, nous avons été en mode
collaboration. Et je tiens à remercier, à mon tour, d'abord, ma
collègue la députée de Mille-Îles,
qui a participé avec moi à cette étude du projet de loi article par article et je remercie également le ministre
et ses collègues pour avoir fait part d'ouverture dans le cadre de ce projet
de loi.
Donc, on peut
dire que, dans l'ensemble, le projet
de loi, ça s'est déroulé... l'étude
s'est déroulée rondement. Et j'ai quand même
quelques commentaires à faire à ce
stade-ci. J'aurai certainement évidemment d'autres commentaires à faire demain ou
lorsque ce sera le temps d'adopter la version finale du projet de loi.
Je vous
dirais essentiellement que le ministre, dans l'étude comme telle du projet de loi, c'est assez particulier, parce qu'il a fait preuve d'abord de
flexibilité, mais ce qui est intéressant, c'est que j'étais un des premiers à
vouloir lui donner encore plus de
pouvoir. Et la raison pourquoi je voulais lui donner plus de pouvoir, c'est qu'à
chaque moment où il a déposé son projet de loi je recevais des appels, des éléments des gens qui intervenaient, des
motoneigistes, des gens en VTT, et il
y avait toujours, un peu partout, des situations
un peu particulières, que ce soit dans les régions plus éloignées, que ce soit
certains cas très particuliers qui existent. Et donc je crois qu'on a réussi à
travailler pour vraiment trouver... et s'adapter au plus possible
de cas particuliers que cela peut impliquer.
Alors, je
dois vous dire que, donc, dans ce projet
de loi là, on a travaillé évidemment
sur l'aspect sécurité, comme il a
dit, et je voudrais juste faire une liste rapide, pour le bénéfice de tous,
pour bien comprendre qu'être en motoneige en particulier, aussi en VTT, mais en motoneige en particulier, il va
falloir que les gens soient disciplinés. Je vous fais juste la liste,
là, par exemple, des amendes. Évidemment, le 70 kilomètres à l'heure, vous
allez avoir des amendes pour le 70 kilomètres
à l'heure, vous allez avoir... si vous dépassez le 70 kilomètres à
l'heure; vous allez avoir des amendes si vous n'avez pas les bons documents; vous avez des amendes si vous consommez
de la boisson à bord de votre motoneige ou encore du cannabis; si vous n'avez pas votre ceinture de sécurité; si
vous n'avez pas le casque; si la largeur de votre véhicule n'est pas
assez... n'est pas conforme; si le poids de votre véhicule n'est pas conforme;
si vous n'avez pas des feux de position; si
les mineurs n'ont pas un permis ou une formation également, vous allez avoir
des amendes; vous allez avoir une
amende pour celui qui tolère qu'un mineur puisse circuler sur des routes sans qu'il y ait
de possibilité; vous avez des amendes pour les clubs d'utilisateurs
qui exploitent mal les sentiers; vous avez des amendes pour le piéton qui est
sur les sentiers de motoneige, parce que c'est dangereux; vous avez des
amendes pour ceux qui n'ont pas de registre dans les clubs; quelqu'un qui va nuire à un agent de la paix; quelqu'un qui n'a
pas d'assurance, les assurances qui sont nécessaires; il y a des clauses
qui touchent aussi le système d'échappement modifié; vous avez également un
article qui s'appelle l'article 122, où
on parle d'un acte, d'une omission, quelqu'un qui nuit entre autres à la
sécurité; et, évidemment, il y a toute
la question des milieux naturels dans lesquels vous pourriez théoriquement...
dans lesquels il pourrait y avoir certains enjeux, évidemment, si par exemple vous... si par exemple... des
animaux, si vous frappez des animaux, etc., évidemment, c'est un des éléments sur lesquels on a discuté;
et aussi bien sûr toute la question du bruit, il y a des normes, là, sur le
bruit.
Alors, c'est un projet de loi qui est costaud,
c'est un projet de loi qui était véritablement extrêmement exigeant au niveau des recommandations que l'on doit faire
de ce côté-là, et donc nous avons... Même si c'était exigeant, je pense qu'on partageait tous l'objectif du ministre,
c'est-à-dire de diminuer le nombre de morts. Quand j'ai fait mon intervention
un peu plus tôt pour analyser le projet de loi, je n'en revenais pas de pouvoir
constater... Juste en janvier puis en février, à toutes les semaines, il y avait un décès, puis, dans certains cas, il
y avait même une mère de famille, je pense, de cinq enfants qui est décédée, et sans compter évidemment la
tragédie qui a frappé les touristes français au Lac-Saint-Jean. Je pense que
c'était de manière, finalement, à faire réfléchir un peu tout le monde
face à cette situation.
Alors, c'est un projet de loi qui fait suite, évidemment,
à de longues années de discussion. Ça avait commencé au tournant des années
2000, lorsqu'un groupe de citoyens avait intenté une poursuite contre un club
de motoneige qui entretenait un sentier,
entre autres, dans la région des Laurentides, un sentier qu'on appelait le
P'tit-Train-du-Nord, et donc le gouvernement était intervenu par la suite et était intervenu parce qu'il y avait eu,
à un moment donné, une condamnation pour dédommager certains
riverains à hauteur de 10 millions
de dollars. Et le gouvernement, à l'époque, avait préféré recourir à un projet de loi afin
d'introduire, dans la Loi sur les véhicules hors route, une disposition
rétroactive qui accordait au club de
motoneigistes une immunité contre ce type de recours judiciaire plutôt, évidemment,
que de porter le jugement en appel.
Pendant toute
cette période jusqu'à aujourd'hui, en 2020, je crois qu'il y a eu... ce qui a fait
hésiter beaucoup les gouvernements, tous confondus, ça a
été le fait de la difficulté, probablement, d'application, entre autres. Et je
pense qu'il va y avoir évidemment des points importants à discuter. Et je l'ai
souligné en commission parlementaire, je l'ai souligné avec le ministre, le
fait qu'on a tout un défi devant nous, parce que je me suis rendu compte, quand
je regardais l'ancienne Loi sur les
véhicules hors route et la nouvelle loi, oui, la nouvelle est infiniment plus
sévère, les amendes ont été augmentées, etc., c'est clair, mais l'ancienne loi
avait aussi certains éléments qui, visiblement, n'avaient pas été respectés.
• (16 h 50) •
Donc, un des
défis qui va être devant nous, c'est de s'assurer que les agents de
surveillance, que la Sûreté du Québec,
que les gens qui sont chargés d'appliquer cette loi-là soient véritablement en
mesure de le faire. Et ce que j'ai dit au ministre
à ce moment-là, c'est que j'espère qu'au cours du mois de janvier, c'est
toujours au mois de janvier, la période de l'année où on discute des budgets des ministères, il va s'assurer qu'au
niveau du budget de la Sécurité publique, entre autres, il y puisse avoir... compte tenu de ce qui se
passe avec cette loi-là, qu'il puisse y avoir éventuellement, là, les bons
budgets qui vont permettre au ministre et au gouvernement d'appliquer
cette loi, parce que vous avez beau avoir la meilleure loi possible... Je dirais que c'est très important
d'avoir, évidemment... d'avoir la capacité, justement, d'appliquer cette loi.
On dit toujours : Vous avez beau
avoir les meilleures idées dans le monde, si on n'est pas capable d'en faire
une exécution qui est correcte, ça ne donnera pas grand-chose. Alors,
ça, je pense que c'est un des éléments.
Parmi les éléments sur lesquels je
crois aussi qu'il faut noter, j'aurais aimé, dans ce projet de loi, être en mesure au moins
d'entendre l'opinion de la Sûreté du
Québec. La Sûreté du Québec n'est pas intervenue. J'aurais aimé entendre, quand même, certains des corps policiers, que ce soit la Sûreté du Québec, les corps policiers provinciaux, les syndicats,
les... ceux au municipal
également, parce
que les policiers au municipal
ont aussi la possibilité de le faire. Je pense qu'il y avait
là des éléments qu'il aurait été intéressant de discuter et de pouvoir bien comprendre dans quelle mesure... Parce que,
quand j'ai parlé à quelques
policiers, certains policiers me disaient : Bien, vous savez, il y a
des endroits où on est capable, on est en mesure de faire respecter la loi sans problème, mais il y a
d'autres endroits où on est un peu plus à découvert de ce côté-là. Alors, je
pense qu'il aurait été souhaitable,
dans l'étude du projet de loi, que la Sûreté
du Québec puisse... à tout le moins, au moins, la Sûreté du Québec puisse intervenir.
Autre élément, puis
je crois que la députée de Mille-Îles aura l'occasion, lors de son intervention,
d'en parler davantage, je
pense que le ministre — je
ne sais pas si ce sera le ministre des
Transports, ce sera probablement le ministre des Affaires autochtones dans ce cas-là — il a tout un défi devant lui, parce que
le ministre a décidé évidemment, à
l'intérieur de ce projet de loi, de faire des ententes particulières
avec les différentes communautés autochtones pour refléter leur réalité.
Moi, ce que j'aurais
probablement aimé, dans un monde idéal, c'est que, comme ce projet de loi sera
suivi de règlements... évidemment, on aurait
aimé que les règlements puissent arriver en même temps que les ententes
autochtones, comme je l'ai dit au ministre. Le ministre m'a dit :
Bien, je ne peux pas... Le règlement va arriver probablement à
l'automne 2021, il m'a dit, je ne peux pas présumer de la négociation avec
les communautés autochtones. Ma réponse, là-dessus,
ça a été de dire au ministre : Bien, écoutez, ce n'est quand même pas une
entente constitutionnelle, là, c'est une entente sur les véhicules hors route, il doit y avoir moyen
éventuellement d'être en action et puis qu'on... Et je pense que, les communautés, également, on a intérêt à faire
en sorte que la sécurité prévale pour ces communautés, au même titre que
pour tous les gens au Québec.
Alors, c'est quelques
éléments sur lesquels on a abordé, on a discuté. On a discuté évidemment de la situation
également qui touchait les municipalités. Je sais qu'il y a beaucoup
de volonté de la part des municipalités d'avoir certains pouvoirs, entre autres sur les heures et sur un certain nombre
d'éléments. Je pense qu'on est tous d'accord en faveur de la décentralisation, mais en
autant que cette décentralisation ne mène pas à des incohérences entre les
différentes municipalités. Mais,
là-dessus, le ministre nous a rassurés en disant que, pour l'instant, en tout cas, il n'y avait pas d'enjeu, si ce n'est dans son propre comté. Là, il y a
une ville qui s'appelle... un village qui s'appelle Potton, dans lequel il peut
y avoir... il y a eu, au fil des derniers mois, certains
enjeux de ce côté-là.
Alors,
essentiellement, c'étaient les quelques points que je voulais
faire aujourd'hui, mais pour dire que, finalement, nous appuyons, bien sûr, ce projet
de loi, ce projet de loi qui vise évidemment la sécurité, comme on l'a dit, mais qui vise
également... et ça, c'est quelque chose de très important, et sur lequel j'étais particulièrement content, parce qu'on a mis des
mesures. Parce qu'une des choses qu'on entend beaucoup,
particulièrement lorsqu'on parle des motoneiges, on parle toujours
du bruit, hein, lorsqu'il y a des résidences, etc. Et le ministre
a mis des mesures pour ce qu'on appelle les tuyaux d'échappement modifiés, là, qu'à moins que vous
vouliez faire une course dans un endroit particulier, c'est quelque chose qui soit... qui disparaisse éventuellement.
Alors, ça, je suis... j'étais parfaitement d'accord, parce que, ça, c'est une
des plaintes que l'on entend de façon
très régulière de la part des résidents. Alors, il faut, dans l'esprit de ce projet de loi là, une cohabitation harmonieuse entre les utilisateurs de véhicules
hors route et les autres usagers du territoire.
On était d'accord, bien
sûr, sur les normes de conduite, sur les devoirs de prudence, sur le respect
des milieux naturels, les pouvoirs également
aux forces de l'ordre. Certains vont peut-être trouver que les amendes sont importantes. Il
y a
eu des consultations qui ont été faites, nous dit-on, avec la fédération
des clubs. Et je pense que, comme ces amendes-là ne risquent pas nécessairement d'augmenter immédiatement, elles ne sont
pas soumises, je crois, à l'inflation, alors, je pense qu'on a poussé les amendes pour qu'elles puissent être augmentées de façon
assez importante. Mais, encore une
fois, les gens qui vont
respecter les lois n'ont pas, donc, à se soucier de ces éléments-là.
Alors,
pour toutes ces raisons, M. le
Président, c'est, pour nous, je
dirais... de façon importante on va appuyer ce projet de loi. Nous allons
voter en faveur de ce projet de loi.
C'est un projet de loi qui était nécessaire dans les circonstances. Et je tiens véritablement à féliciter le ministre,
parce que je pense qu'il a fait globalement un bon travail dans l'élaboration
de ce projet de loi. Je pense qu'il a...
Vous savez, dans le domaine de la motoneige et dans le domaine des véhicules
hors route, ce sont tous des gens qui sont passionnés. Puis vous avez
différents intérêts. Vous avez L'Union des producteurs agricoles qui avaient
des intérêts, les fédérations, les pourvoiries. Un peu tout le monde a des
intérêts, qui peuvent être divergents. Je pense qu'il a mené les consultations
qui étaient tout à fait nécessaires, des consultations qui ont permis, justement, d'établir un meilleur consensus dans
l'élaboration de ce projet de loi. Alors, nous serons là, donc, pour l'appuyer.
Et, encore une fois,
je pense qu'on souhaite de façon très sincère, en particulier au mois de
janvier, au mois de février puis au mois de
mars... Parce qu'avec la COVID, ce que ça veut dire, il faut bien le
comprendre, ça veut dire que les gens
vont rester plus au Québec. Les gens de BRP, entre autres, qui sont venus
témoigner en commission parlementaire, nous ont dit qu'ils allaient
vendre beaucoup plus de motoneiges. Donc, il va y avoir possiblement plus de
motoneigistes durant ces périodes-là,
puisque les gens ne voyageront pas comme ils ont l'habitude de le faire en
janvier, février, mars. On sait
également que, dans des régions comme les Laurentides, actuellement, puis
certaines autres régions... probablement, en Estrie, c'est un peu la même chose, mais c'est la folie furieuse, là.
Tout le monde veut acheter des condos, tout le monde veut acheter des chalets, tout le monde veut
profiter de ça. Donc, les gens risquent d'être beaucoup plus actifs, et de
faire plus de ski, puis faire plus
d'activités également avec les véhicules hors route. Alors, je pense qu'il
était vraiment... ce projet de loi arrive
à point. Et mon souhait le plus cher, par rapport à ce projet de loi, c'est de
s'assurer, évidemment, que les bilans que l'on verra au mois de janvier,
au mois de février et au mois de mars soient des bilans qui soient quand même
des améliorations extrêmement sensibles par
rapport à ce qu'on a vu pour la même période de janvier, février et mars l'an
dernier.
Alors, pour
toutes ces raisons-là, nous allons appuyer ce projet de loi. Et je remercie
tous ceux qui y ont participé et les équipes du ministère des Transports.
Je dis, en terminant, au ministre
qu'il y a quelques gens qui continuent de m'écrire pour... et je lui ferai
parvenir certaines des doléances de plusieurs
personnes, qu'il pourra éventuellement inclure dans son règlement un peu plus tard, parce qu'il y a des éléments encore qui y ont été mentionnés.
Alors, merci, M. le Président.
• (17 heures) •
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, M.
le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M.
le député de Vimont.
M. Jean Rousselle
M. Rousselle : Merci,
M. le Président. Écoutez,
je suis content de prendre parole à cette prise de considération là, un projet de loi très important, on le sait tous, écoutez, un projet de loi surtout qui va amener une meilleure protection au public. On ne
peut pas être contre un projet de loi qui amène plus de protection, ce serait
illogique. Donc, c'est un projet
de loi qui amène plus de protection. C'est sûr, quand on parle de plus de protection,
des fois, ça amène plus de problèmes pour ceux
qui font des problèmes, vous le savez, donc des amendes plus élevées
puis... Bien, c'est ça, je veux dire, il y a des règlements, puis qu'on les suive.
J'ai vu, justement, que maintenant ça va prendre
un permis de conduire puis une formation pour les gens de 16 ans et plus. Oui, c'est... Bravo! Ça prend
une formation. Écoutez, si je recule au moment que je faisais de la
motoneige, en 1970, ça fait quelques
années, les machines, parce qu'ils les appelaient les machines, dans ces années-là,
je peux vous dire que tu étais plus souvent pris que sur la piste. En
tout cas, ça n'avançait pas vite, je peux vous dire. Des fois, ça n'avançait
pas vraiment vite.
Par contre,
j'ai réalisé avec le temps que, justement, les gens, la motoneige ou le VTT, c'est rendu
comme une... on peut le mettre comme
une voiture, mais là c'est une voiture hors route. C'est vraiment
des véhicules hors route. C'est pour
ça que ça s'appelle comme ça aussi, mais ils sont performants, ça n'a pas
d'allure. Vous savez, quand on joue avec la mécanique, quand on modifie, justement, ces machines-là, ça fait des vitesses
incroyables. Et, comme mon collègue le mentionnait,
justement, de Mont-Royal—Outremont, bien, justement, ça fait des morts. Ça fait des
accidents. Et c'est pour ça qu'à un
moment donné on n'a pas le choix de modifier des lois comme ça pour
s'actualiser aussi dans le temps. Ça fait que, comme je vous dis, dans les années que j'en faisais, je veux dire,
la modification est très grande, comprenez-vous? Et maintenant il y a des
sentiers, parce que, dans le temps que je vous parlais, justement, des sentiers
comme on connaît aujourd'hui, il n'y en
avait pas. Aujourd'hui, c'est des autoroutes, des autoroutes dans le champ, là.
C'est à peu près ça, là, parce que,
quand que les gens commencent à ouvrir la machine, bien, je peux vous dire que
ça y va par là. Comprenez-vous?
Je sais que
ma collègue de Mille-Îles a participé, justement, dans ce projet de loi là.
Puis d'ailleurs je le sais, que, dans
son comté, justement, il y a des gens qui en font, de la motoneige, comme à
Vimont, d'ailleurs, puisqu'on est voisin, et, justement, il y a des sentiers, justement, qui peuvent... qu'ils se
servent pour rouler. Étant ancien policier de Laval, je peux vous dire que je
le sais, qu'il y a la Sûreté du Québec qui fait des surveillances, mais la
police de Laval aussi a une
section qui s'occupe justement... la section circulation, sécurité routière, justement,
ils sont dans les sentiers puis ils travaillent
justement avec les groupes qui sont là. Et on m'expliquait justement, le plus
grand problème, bien souvent, de ceux qui font l'exercice... qui font ce
sport-là, on peut appeler ça un sport, le VTT. Bien souvent, bien, ça devient
des chauffards puis ça devient avec des partys. Tu sais, on se ramasse quelque
part à un moment donné, une petite bière, deux
petites bières. Puis, à un moment donné, comme je vous dis, c'est comme un
véhicule sur la route, la seule exception, c'est hors route. Donc, c'est aussi dangereux, on le voit. Puis
d'ailleurs, je remarquais dans les statistiques, justement, dans les statistiques, la majorité, c'est des hommes.
C'est l'Institut national de la santé publique qui le mentionne, la majorité
des gens qui se tuent ou qui se
blessent, majoritairement, c'est des hommes. Donc, bien oui, c'est toujours
intéressant, tu sais, on est avec des
amis, et tout, mais il faut mettre les gens conscients des dangers vraiment,
mais vraiment. Et je pense que ce
projet de loi là vient justement resserrer un petit peu les règles parce que...
qui en avaient grand besoin. Vous savez, on ne sera jamais assez sécure
quand on parle de décès ou de blessures importantes.
Je sais qu'il y a des beaux règlements, mais
j'espère aussi... Il y a un projet de loi, je sais qu'il y a des règlements qui s'en viennent avec ça. J'aurais aimé les avoir
un petit peu avant, par exemple. Les règlements, ils vont venir plus tard,
mais, en tout cas, j'aurais aimé les voir immédiatement, mais ça va venir à un
moment donné. Mais c'est au niveau... C'est
bien beau faire des lois, mais, si on ne donne pas les outils nécessaires aux
corps de police, aux agents de surveillance, donc que ce soit au niveau
technique, donc des motoneiges qui peuvent aller chercher justement ces
machines-là, qui sont modifiées, donc, si on
ne donne pas les outils nécessaires ou on ne donne pas le personnel nécessaire,
justement, pour donner cette
sécurité-là qu'on veut donner dans ce projet de loi là, bien, ça ne sert à
rien. Tu sais, il faut, à un moment donné, balancer. Tu sais, à un
moment donné, on met une loi, mais il y a l'application.
Puis, de l'autre côté, ce que je trouve
malheureux, puis ça, je l'entendais justement de mon collègue de Mont‑Royal—Outremont, c'est qu'on n'a même pas entendu soit la Sûreté du Québec, on n'a même
pas entendu un corps policier
municipal, qui font respecter ces règlements-là. On ne les a même pas entendus.
C'est eux qui vont faire respecter ces
lois-là. Je pense ça aurait été intéressant de les entendre. Je pense ça aurait
été intéressant, parce que bien beau faire des lois, mais, si on ne consulte pas largement puis ceux surtout qui vont
l'appliquer, bien, je pense qu'on passe à côté de quelque chose. En tout
cas, c'est mon commentaire. Je trouve ça malheureux que ça n'ait pas été fait,
mais écoutez... Mais ça ne fait pas de ce projet de loi là un mauvais projet de loi, mais, quand on est capable de le peaufiner un
petit peu plus ou d'apporter des
éléments qui vont amener des choses qu'on... Si vous ne faites pas le suivi,
bien, on peut avoir manqué des choses, là, dans ce projet de loi là.
Oui, effectivement, BRP. D'ailleurs, la dernière fois que j'ai pris parole, je parlais,
justement, qu'ils dépassent les attentes
au troisième trimestre. Donc, c'est certain qu'avec la COVID-19
les gens se sont lancés dans les achats de motoneiges, de VTT, de chalets, en tout cas, tout qu'est-ce
qui peut être plein air, même dans les skis. Moi-même, j'essaie de trouver des skis pour monter... en tout cas, des skis avec des
peaux puis je n'en trouve pas. Donc, pour vous dire que les magasins, ça se vide vraiment. Mais ça, ça veut
dire qu'il va y avoir plus de monde sur la route, il va y avoir plus de monde
dans les clubs de motoneige, il va y
avoir plus de monde dans les sentiers. Puis d'ailleurs, j'entendais tantôt :
Espérant, justement, que ceux qui font de la raquette, qui font du ski
de fond, qui font de la marche tout simplement ne seront pas dans ces autoroutes-là, parce que ça devient des
autoroutes, là, hein? Donc, j'espère qu'ils ne se promèneront pas : Ah!
oui, bien, c'est intéressant, se promener dans ces pistes-là, c'est
damé, on va y aller. Sauf que la motoneige qui roule à plus de 100 kilomètres-heure... Parce que, là, bien
beau qu'on a mis des kilométrages... des protections là-dessus, mais ça se peut
qu'il y en ait qui ne les suivent pas. Donc, même là, à
70 kilomètres-heure quand tu rentres dans un sentier puis l'autre personne veut traverser le sentier pour aller
chercher un... ça se peut que la motoneige ne la voie pas, là. Donc, je pense
qu'il va falloir sensibiliser aussi
même ceux qui font de la raquette puis qui font du sport nature un petit peu,
soit de la raquette et du ski dans les sentiers.
Donc, ça,
c'est important, parce que, si on veut vraiment baisser le taux de mortalité, le taux de blessure,
bien, tout ça, c'est un ensemble, parce qu'encore là bien beau les règlements,
mais aussi il faut sécuriser aussi les sentiers, parce que les
sentiers...
Puis là,
là-dedans, il y a justement... on se promène, tu sais, il y a de la
cohabitation qui existe, là. Parce que, là, moi, je parle de Laval, c'est
certain, mais Laval bien souvent, quand il y a une motoneige, ça se peut
qu'elle ne passe pas loin d'une
résidence de personnes, tu sais, une résidence de personnes âgées ou une
résidence, tout simplement. Mais ça, quand les silencieux sont modifiés ou encore juste quand on se promène
sur des sentiers à des vitesses incroyables, bien, ça fait du bruit.
Bien là, c'est ça, il faut penser à la cohabitation, peut-être qu'il y a des
endroits où il y a des cohabitations. Il
faudrait peut-être donner l'autorisation aux municipalités de dire : Bien,
dans tel segment, il faudrait peut-être baisser la vitesse. Puis quand je vous disais tout à l'heure :
Donner les outils nécessaires aux policiers, bien, pouvoir justement vérifier
si les silencieux ont été modifiés ou pas. Donc, ça prend des instruments pour
ça. Parce que, là, c'est bien beau, tous ces
sports-là, mais la cohabitation est très importante, puis là... surtout qu'il y a
30 000 touristes qui
passent au Québec. Donc, ça aussi...
Puis mon collègue, encore une fois, en parlait tantôt, comme quoi que,
justement, on se rappelle des gens de... des Français qui sont décédés. Peut-être qu'ils ne connaissaient pas
l'endroit, peut-être qu'ils savaient... c'était la première fois qu'ils
embarquaient sur une motoneige. Peut-être. C'est tous des «peut-être», mais ça,
s'il y avait eu ce règlement-là, peut-être
qu'on les aurait sauvés. Et je pense que le règlement, à la base, est fait pour
vraiment donner une protection, peu importe la provenance de la
personne, mais je pense que c'est ça qui est le plus intéressant.
Je finis avec
les autochtones. J'espère que, dans le règlement, on va vraiment dialoguer,
mais dialoguer, pas imposer mais
dialoguer avec les gens de... les autochtones, parce que, bien souvent, on
prend pour acquis, oui, oui, mais je pense que c'est important de les
respecter puis de dialoguer avec eux autres. Bien, merci beaucoup, M. le Président.
• (17 h 10) •
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Vimont. Je
cède maintenant la parole à Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Francine Charbonneau
Mme Charbonneau :
Merci, M. le Président. À mon tour de parler de ce projet de loi, qui a été
pour moi un projet de loi pédagogique,
M. le Président, parce que, moi, la motoneige, les véhicules hors route, non
seulement ce n'est pas un sport que
je pratique, mais je n'y connais rien. Alors, j'ai appris en premier en
écoutant les gens en auditions, mais après, dans l'article par article,
j'ai trouvé ça fascinant. Il y a plusieurs règles qui m'ont surprise, certaines
m'ont réconfortée, certaines m'ont
inquiétée. Mais, après 15 ans, je pense que le ministre avait raison
d'ouvrir le projet de loi puis de le regarder avec beaucoup d'attention. La vie a changé depuis 15 ans. Puis on
avait une collègue, la dernière fois, qui nous a précisé qu'elle connaissait des gens des... une collègue
de la CAQ qui... elle connaissait des gens qui avaient perdu leur vie avec
un véhicule hors route et comment elle était sensible à cette volonté de
vouloir améliorer le projet de loi.
Alors, M. le
Président, on a étudié... — je suis obligée de le dire, là, parce que je ne dirai pas la même
chose de tous les projets de loi que j'étudie en ce moment — on a étudié 146 articles d'un projet de
loi bien construit. Il n'est pas arrivé
avec 146 amendements, parce qu'en ce moment je suis sur un projet de loi
qui a autant d'amendements que d'articles de loi. Celui-ci est arrivé bien construit, avec une bonne volonté et,
je vous avoue, M. le Président, avec un ministre qui avait beaucoup
d'ouverture. Les échanges étaient faciles, le principe pédagogique pour
m'apprendre tout sur ce sport était tout
aussi intéressant. Ça ne nous a pas empêchés d'avoir quelques inquiétudes, et,
pour reprendre les propos de mon collègue
de Vimont, tout article qui commençait par «ce projet de loi va mettre en place
un règlement» nous inquiétait un peu
parce que, vous savez, M. le Président, on ne peut pas... Le ministre nous le
disait, tu sais : Je ne peux pas présumer du règlement avant que la loi
soit adoptée. Mais quelquefois, c'est très rassurant de savoir vers où le
règlement va pencher puis vers quoi
il va se destiner pour pouvoir mieux adopter l'article en disant : Oui, je
crois, M. le ministre, que vous avez raison de dire que ça va être par
règlement. Ce projet de loi, je vous avoue, demande énormément de règlements.
La première fois que je vous ai parlé de ce
projet de loi, je vous ai beaucoup parlé des définitions, parce que j'en ai découvert énormément, mais je me suis
arrêtée pour la première fois au moment... de façon plus attentive sur
l'article 6, où on parlait
qu'on... «En vue de permettre l'application de mesures assurant une meilleure
prise en compte de la réalité des autochtones...»
On a eu de grandes discussions. Ça va se passer par règlement, mais le ministre
nous a démontré son ouverture de
vouloir avoir une vraie communication et une volonté de mettre en place avec
eux une discussion sur l'utilisation des véhicules hors route.
Je vous mets
dans le contexte, M. le Président. Les règles sont faites pour les sentiers. Il
y a un paquet de définitions qui vont
avec les sentiers. Il y a aussi les sentiers privés, les sentiers publics. Mais
rappelons-nous que, dans certaines régions du Québec, le véhicule hors route, c'est le
véhicule d'usage du quotidien. Et plus souvent qu'autrement, des fois, j'ai
huit ans et j'en conduis un, et mon
parent me fait confiance parce qu'il m'a donné toutes les règles pour pouvoir
l'utiliser. Mais là je vous parle
vraiment dans des secteurs très spécifiques. Il y a dans le Grand Nord, mais il
y a aussi nécessairement sur nos terres agricoles.
Puis je vous amène un
peu sur les terres agricoles parce que, mon collègue de Vimont vous le disait,
à Laval, Mille-Îles, c'est le côté campagne
de Laval. Je vous dirais que c'est le plus beau côté. Il y a encore des terres,
il y a encore du monde qui pratique, il y a encore un service
personnalisé. C'est vraiment, de Laval, le côté le moins connu. Puis quelquefois on se garde une petite gêne, on aime
ça pas trop être connus, mais c'est
le plus beau comté de Laval. Bon, là, j'en
profite, mes collègues de Laval ne sont pas tous là pour me chicaner,
mais je suis sûre que, ce soir, je vais recevoir deux, trois textos de mes collègues. Mais, je vous le
dis, les fermes, la fromagerie, la cabane à sucre de Laval, parce qu'il y en a une, est dans Mille-Îles.
Et,
de ce fait, pour pouvoir passer d'une terre à l'autre, M. le Président, bien, quelquefois, il faut que je traverse des rues. Quelquefois, il faut que je traverse même des routes. La 19 et la 25 sont partagées
avec les terres agricoles de Laval. De
ce fait, le ministre nous expliquait sa volonté de protéger les
jeunes. Vous avez compris, je suis sûre que mes collègues vous l'ont dit, qu'à partir de 16 ans je vais
pouvoir conduire un véhicule hors route. J'aurai eu un cours, puis je vais
avoir une reconnaissance, et mes parents vont avoir une responsabilité
face à ma conduite.
Mais
en même temps, M. le Président, puis
on a eu une bonne discussion là-dessus, c'est qu'à partir du moment où mes parents travaillent la terre et mon père part
puis il s'en va sur une terre, puis là, bien, il a besoin de quelque chose
parce qu'il l'a oublié à la maison
puis que l'autre parent se retourne puis dit à l'enfant : Bien, va porter
la bouteille d'eau puis le téléphone
cellulaire, ton père, il l'a oublié, bien, vous avez compris qu'il ne pourra
jamais traverser la route. Ça devra être le père qui va revenir sur ses pas puis
devra rejoindre son jeune. Je ne suis pas sûre, M. le Président, de
l'application. Mais je comprends la
volonté. Et je vais utiliser un mot, mais c'est positif, puis je le sais, que
le ministre m'écoute, mais je reconnais l'entêtement de vouloir protéger nos jeunes. Je le reconnais. Par contre,
dans le quotidien d'un travail sur une terre, c'est un petit peu plus
difficile de mettre en application cette perspective-là.
Quand on prend la
parole sur un projet de loi comme celui-ci, des fois, le temps, il nous joue
des tours. Alors, je vais tout de suite
aller à l'autre article dont je voulais vous parler, qui est l'article 70.
Je vous mets un peu dans le contexte. Je
le disais au début, le projet de loi revient sur une loi qui a été adoptée il y
a 15 ans. L'article n'était pas mal écrit, mais il était écrit
comme les gens le pensaient il y a 15 ans. Alors, il y a une petite phrase
qui disait «à certaines catégories de personnes».
On s'y est arrêtés quelques instants. À partir du moment où on commence à
parler de catégories de personnes, vous avez compris qu'en 2020, comme
en 2021, mais en 2020 — j'ai
tellement hâte à 2021, M. le Président, je suis tellement tannée de 2020 — dire «catégories de personnes», on tombe un
peu dans une zone dangereuse. On pourrait décréter un genre, on pourrait décréter une nationalité.
«Catégories de personnes», c'était très, très sensible. Et le ministre nous a
arrêtés, il a dit : On va suspendre, et on est arrivé avec un amendement
qui venait donner un autre sens que «catégories de personnes». Et ça m'a
beaucoup fait plaisir, parce que je pense que c'était un sujet qui était très
sensible.
On a aussi parlé de
tous les documents qu'on doit avoir sur soi. M. le Président, si vous avez une
assurance avec votre véhicule hors route... Je
suis sûre que vous êtes un sportif. Vous avez l'air d'un chasseur puis d'un
gars de bois, ça fait que je suis
sûre que vous avez un VTT ou quelque chose comme ça. De ce fait, vous devez
avoir non seulement une augmentation de vos assurances, mais vous
devez avoir sur vous des papiers, des documents très précis sur l'utilisation de la route que vous allez prendre, du club auquel
vous faites partie, et tout le reste. Donc, la demande du ministre dans
le texte était : «...une copie [du] règlement doit être remise sur demande
à chaque utilisateur», de certains documents. Alors,
on s'est assuré qu'on puisse avoir non seulement les documents de façon électronique, mais aussi que... «Sur demande
de chaque utilisateur» devenait exagéré. On
ne pouvait pas s'attendre à ce que l'utilisateur dise : Donne-moi les règlements.
Alors, la règle a été changée, l'amendement a été proposé, et maintenant ce sera obligatoire de remettre à chaque
utilisateur les règlements,
soit si tu fais partie d'un club ou si tu utilises des sentiers, pour assurer
que, si la personne passe à côté des règlements, bien, elle sera en mesure
d'être réprimandée pour ce fait.
Je vais garder mes
dernières minutes pour vous parler de la sécurité publique. On ne pourra pas, M.
le Président, ne pas équiper les services de la sécurité publique pour
s'assurer qu'ils puissent mettre en place toute cette sécurité-là. On a beau parler de toutes les façons de faire...
Puis on était bien accompagnés par quelqu'un du Grand Nord, qui est aussi
un ancien policier, qui était avec nous presque
tout le long de la commission, le député d'Ungava, c'est ça. Bravo! Alors,
il nous a accompagnés tout le long, et quelquefois il a un peu toussoté, quand
on questionnait des choses sur la police, mais
on ne pourra pas mettre en application autant de sécurité si on n'a pas des
gens sur le terrain. On dit : On ne veut pas que les gens soient sur le terrain entre minuit et
6 heures du matin, bien, il va falloir l'appliquer. Il va falloir aussi
s'assurer que tous les appareils soient bien identifiés avec gyrophares
et tout ce qui s'ensuit.
• (17 h 20) •
Pour
terminer, M. le Président, nécessairement, nos amis, toutes les communautés qui
ont des attentes auprès du ministre
vont vraiment l'attendre probablement à bras ouverts. On parle, dans un autre
projet de loi, d'aires protégées puis on
parle de la communauté autochtone. Ici, on en a parlé pour les véhicules hors
route. Il y a sûrement d'autres projets de loi où on va en parler. Il faudra nécessairement initier rapidement une
discussion avec eux puisque... Je ne sais pas pour vous, M. le Président, mais moi, je suis partie de Laval,
ce matin, beaucoup trop tôt, et, quand je suis arrivée passé Trois-Rivières,
il neigeait. Ça fait que la neige, c'est
vraiment commencé, et l'utilisation des appareils sera là. Donc, de ce fait,
rapidement le ministre devra s'asseoir avec eux. Et je fais confiance
qu'on arrivera à un bon règlement.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions?
Mise aux voix du rapport
Nous
en sommes rendus à la mise aux voix, mais je constate que l'un des groupes
parlementaires n'est pas représenté, donc je suspends les travaux, pour
un maximum de 10 minutes.
(Suspension de la séance à
17 h 21)
(Reprise à 17 h 25)
Le
Vice-Président (M. Picard) : En application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant
les leaders parlementaires à
m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du rapport de la Commission des transports et de l'environnement qui portait sur le projet de loi n° 71,
Loi sur les véhicules hors route. M. le leader adjoint du
gouvernement?
M.
Caire :
Pour.
Le Vice-Président
(M. Picard) : M. le leader adjoint de l'opposition officielle?
M. Derraji :
Pour.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Mme la députée de Mercier?
Mme Ghazal :
Pour.
Le Vice-Président
(M. Picard) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?
M. Ouellet :
Pour.
Le
Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du gouvernement, est-ce
que vous avez des indications
concernant le vote de M. le député de Chomedey?
M.
Caire :
Oui, M. le Président. Il nous a indiqué vouloir voter pour.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Et pour Mme la députée de Marie-Victorin?
M.
Caire :
Elle nous a indiqué vouloir voter pour également.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Je vous remercie. En conséquence, le rapport de la Commission des transports et de
l'environnement portant sur le projet de loi n° 71, Loi sur
les véhicules hors route, est adopté.
Avant
que l'Assemblée poursuive ses travaux...
Des voix :
...
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci. Avant que l'Assemblée poursuive ses travaux, est-ce qu'il y a consentement pour que le député de Chomedey
puisse enregistrer ses votes sur les amendements proposés précédemment par la députée de Westmount—Saint-Louis dans le cadre de la prise en considération du rapport de la commission
ayant étudié le projet de loi n° 70, Loi visant à
protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour
changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre
ou leur expression de genre? Consentement?
Des voix :
Consentement.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Consentement. M. le
leader adjoint du gouvernement,
avez-vous des indications par rapport au vote de M. le député de Chomedey
pour le premier amendement?
M.
Caire :
Oui, monsieur. Il vote pour.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Le deuxième amendement?
M.
Caire :
Pour également.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Le troisième amendement?
M.
Caire :
Pour.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Le quatrième amendement?
M.
Caire :
Pour.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Le cinquième amendement?
M.
Caire : Pour.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Et le sixième amendement?
M.
Caire : Pour.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci. Je vous remercie. En
conséquence, ces votes seront inscrits au procès‑verbal. Et, pour la
suite de nos travaux, M. le leader adjoint du gouvernement.
M.
Caire :
Merci, M. le Président. Pouvez-vous appeler l'article 9 du feuilleton,
s'il vous plaît, M. le Président?
Projet de loi n° 69
Reprise du débat sur l'adoption
du principe
Le Vice-Président (M. Picard) :
À l'article 9, Mme la ministre de la Culture et des Communications propose
l'adoption du principe du projet de loi n° 63, Loi modifiant la Loi sur le patrimoine culturel et d'autres
dispositions législatives. Et je cède maintenant la parole à Mme la
ministre de la... Non?
Mme Roy : C'est fait.
Le
Vice-Président (M. Picard) : C'est fait? Y a-t-il d'autres
interventions? Mme la députée de Marguerite‑Bourgeoys.
Mme Hélène David
Mme David :
Excusez-moi, je devais parler aussi après quelqu'un d'autre, mais ça va me
faire plaisir de parler tout de suite.
Écoutez, un
peu comme la semaine dernière, M. le Président, je trouve que c'est un
privilège de pouvoir intervenir sur
un projet de loi comme celui-là, parce que j'aurais aimé ça, à mon époque, le
faire. Et ce n'est pas du tout dans un esprit de partisanerie que je suis ici aujourd'hui. Je regarde la ministre de
la Culture puis j'ai une nostalgie du formidable privilège qu'on a, quand on est au gouvernement, d'avoir des
responsabilités ministérielles, mais celle-là en particulier est
extraordinaire. Facile? Non. D'avoir
le Patrimoine? Non. Je me souviens, quand j'étais vraiment ensevelie sous les
demandes de restauration. Et tu
regardes les journaux : Une maison démolie, une autre démolie. La ministre
en a eu aussi. On se dit : Mais qu'est-ce que c'est, ça? Voulez-vous bien me dire qu'est-ce que c'est, ça? Et
puis, à un moment donné, j'ai même dit, à l'époque, au premier ministre : Vous devriez plutôt
m'appeler la ministre des Églises, parce que les églises, là, c'est un enjeu
énorme, c'est un enjeu où on ne voit pas la fin.
Encore au Téléjournal,
hier soir, M. le Président, au Téléjournal, il y avait un reportage
tellement touchant. Je suis sûre que la ministre s'en est fait parler ou l'a
vu. Une église près de Sorel, dans un minivillage, 500 personnes, une
église immense, immense, et ils vendent l'église immense et l'immense
terrain 10 000 $. Ça nous dit où est-ce qu'on en est, où on en est avec ce changement sociologique, là.
Ça dépend de nos générations, mais, ici, il y en a plusieurs qui ont sûrement
été élevés, comme moi, à aller à l'église,
et puis les églises étaient pleines. Et puis, pour le meilleur et pour le pire,
on se faisait enseigner Le petit
catéchisme, et puis on allait à la messe de Noël. Mais c'était la culture
jusqu'à il n'y a pas si longtemps.
Les églises
ont construit le Québec.
Les églises sont des monuments à l'histoire du Québec. Puis ça, je sais que
la ministre le sait. Puis on passe les uns, je dirais plus
les unes, très souvent ce sont des femmes, hein, qui sont des ministres de
la Culture. Il y a
eu très peu d'hommes. Jacques Parizeau a été un ministre de la Culture, mais il n'y en a pas eu beaucoup. Et donc nous passons les unes après les autres
et on a toutes la même sensibilité.
Et, je vous l'ai dit, je n'ai vraiment pas une intention partisane ce
soir. J'ai l'intention de parler de l'importance du patrimoine et de la
culture.
Je me
souviens, à l'époque, quand j'ai été nommée ministre de la Culture, il y avait
une ancienne ministre de la Culture
qui avait été aussi vice-première ministre, femme de caractère, on peut la
nommer, elle n'est plus ici, Lise Bacon, qui était la vice-première
ministre de Robert Bourassa, et qui m'avait dit... oh! je n'ai pas le droit de
me nommer mon prénom moi-même, hein, je
pense, mais en tout cas : Mme la ministre de la Culture, vous avez une
grande responsabilité. J'ai dit :
Oui, je le sais. Ça faisait comme deux jours que j'étais nommée ministre. Elle
dit : Vous avez la responsabilité de vous battre. J'ai dit : O.K. Je vais me battre. Oui. Vous avez la
responsabilité de vous battre autant à l'intérieur de votre gouvernement qu'à l'extérieur de votre
gouvernement. Il faut vous battre pour la culture. Puis elle parlait évidemment
avec toute la prestance qu'on lui connaît, l'autorité, l'expérience.
Je vais m'en
souvenir jusqu'à la fin de mes jours, de ce qu'elle m'avait dit parce que je me
suis dit : O.K. Il faut vraiment s'imposer. C'est déjà quelque chose
d'être ministre, il faut s'imposer dans un Conseil des ministres puis il faut
s'imposer pour des choses, des fois,
sincèrement, que les citoyens, ils veulent tout, mais en même temps, quand
vient le temps de payer, quand vient
le temps pour une municipalité de dire : O.K. Je protège à tout prix, la
ministre ne sera pas surprise, les
citations, c'est tellement compliqué, toute cette loi, là, que... mais il faut
une volonté. Mais pas juste la volonté de la ministre, il faut la volonté des citoyens, des
élus municipaux, des élus provinciaux. Des fois, même, le fédéral s'en mêle. Et puis ces projets-là, il faut les porter
avec beaucoup, beaucoup de conviction et il faut réussir à convaincre tout le
monde.
• (17 h 30) •
Alors, je
me disais en venant, puis je savais que j'interviendrais, je me disais :
Mon Dieu! Moi, j'étais sur l'autoroute 20. C'était beau, la neige, le soleil. Ça fait du bien de sortir de chez soi
des fois, là. En ce moment, on est tous très moroses, c'est la dernière semaine. Je disais : On s'en vient ici
faire quoi exactement, là? On est fatigués. Je ne peux même pas
imaginer, là, le travail des élus gouvernementaux, dont je salue l'énergie. Il faut le dire, c'est une année que
personne ne pouvait prédire, personne.
Alors, chacun essaie de tirer et d'offrir le meilleur de ce qu'ils ont à
offrir. Et je me disais : On converge tous vers Québec, là. Si on
avait eu des petits drones nous regardant venir ici, on aurait dit : Ça
vient du Bas-du-Fleuve, de Lanaudière, ça
vient de Montréal, ça vient de la Montérégie, ça vient de
Charlevoix, ça vient de partout. Puis qu'est-ce
qu'on s'en va faire là? Il ne faisait
pas beau depuis une semaine, on est en plein hiver, on est fatigués, il y a
une pandémie qui nous accable
mondialement. Mais, ici, les gens sont nerveux, les gens sont anxieux, puis on
s'en vient quand même ici puis on se dit : On va travailler pour
le bien commun, on va travailler tous ensemble. Il n'y a personne ici qui est
là pour d'autre chose que le bien
commun. On n'a pas tous le même trajet pour y arriver, mais on a tous la même
volonté. Parce qu'on
n'est pas ici pour l'argent, on va le dire, on n'est pas ici parce que
c'est facile puis on s'en va retourner chez nous ce soir dans nos petites
affaires. On travaille des heures impossibles, etc., on est loin de notre
famille, de nos enfants. Il y a un
hiver, au Québec, on se promène avec nos pneus à neige, ou en
autobus, ou en train, puis en ce
moment c'est encore plus
difficile, des déplacements.
Alors, on est là, au mois de décembre 2020,
à se dire : On vient quand même parler de patrimoine, on vient parler des églises, on vient parler d'un projet de loi... Ça peut être les thérapies de conversion, les infrastructures, on va parler de tout ça
cette semaine. Mais on est une mosaïque ici, on est une mosaïque de gens qui
croyons à l'avenir du Québec, mais
qui devons croire aussi dans le projet qui nous occupe, au passé du Québec.
Alors, si on ne reconnaît pas le passé... Puis on n'a pas un long passé ni un si lourd passé, parce que
ça, c'est péjoratif de dire ça, on n'a pas un si long passé si on le compare à
des pays comme la France, l'Italie, les pays européens, qui ont dû développer
une grande culture du patrimoine, mais on a un passé quand même.
Et puis la ministre
qui présente ce projet de loi qui modifie la Loi sur le patrimoine culturel,
bien, il faut se dire : O.K. On va essayer d'aller le plus loin qu'on peut. Et
c'est évident que tout ne va pas assez loin, comme tous les projets de loi,
on essaie de... Comme je le disais d'entrée de jeu, j'aurais aimé ça être là assez longtemps pour faire ce projet de loi puis dire : Il y a tellement de choses à changer, il y a tellement
de choses à baliser mieux.
Je vous donne
quelques exemples. J'ai lu avec plaisir... Ça me changeait de mes
occupations actuelles, lire tous les
témoignages, les consultations particulières, etc. C'est pas mal les mêmes
acteurs que quand j'étais là puis quand d'autres étaient là avant, on peut tous les nommer, et c'est des gens qui croient
à la culture et au patrimoine depuis toujours. Et ils venaient
dire des choses intéressantes, je pense à Phyllis Lambert, mais Phyllis
Lambert, c'est... probablement qu'elle a... enfin, elle a un âge très... elle est très, très en bonne santé, elle a
une vitalité extraordinaire, mais ça fait longtemps qu'elle oeuvre
là-dedans puis le Centre canadien d'architecture. Puis elle a donné sa vie,
cette femme, au patrimoine et à l'architecture.
Et puis effectivement elle vient dire : Attention au fameux — et
ça, plusieurs l'ont dit — 1940.
Mais ça, on me l'a tellement
répété aussi quand j'y étais, le 1940. Puis là je disais : Oui, mais c'est
quoi, l'enjeu, là? Bien, c'est parce que, par
exemple, il y a eu Habitat 67,
qu'on connaît tous, en 1967, évidemment, pour Terre des Hommes et l'exposition universelle, et elle disait, et d'autres ont dit aussi dans les consultations :
Bien, montez au moins en 1975, parce que qu'est-ce que c'est, le patrimoine? Est-ce que c'est seulement
nos plus vieilles affaires, le 1800, 1700, 1600, ou c'est aussi un patrimoine
bâti auquel on tient même s'il est plus
moderne? C'est comme si on disait : Les musées, ce n'est fait que pour des
Van Gogh, les plus grands maîtres mais anciens, mais, l'art moderne, on
ne fait pas de musée pour ça parce que c'est maintenant. Mais ce n'est pas vrai, le patrimoine peut être
assez actuel, pas nécessairement quelque chose qui a été fait il y a deux ans.
Mais j'ai compris, plus je les écoutais, que
ça a du bon sens parce qu'il y a vraiment des... je reviens à mes églises, à des bâtiments
extraordinaires qui ont été faits, et celui qui est toujours cité en exemple,
c'est Habitat 67.
Donc, je
crois comprendre, puisque les gens disaient, en consultations particulières :
S'il vous plaît, montez un peu plus haut la date, mais évidemment
qu'il y a des gens qui vont nous dire... les fonctionnaires, entre autres, ils
vont dire : Mais avez-vous imaginé le prix? On a déjà de la misère
à restaurer tous ces édifices classés A puis A plus.
Puis je pense
toujours à cette magnifique — je
reviens encore aux églises — église aux Îles-de-la-Madeleine. Dès
qu'on atterrit, on tourne à gauche puis on tombe sur une des églises les plus
classées au Québec, qui est en bois, puis, à
mon époque, puis ça n'a peut-être pas changé, il n'y avait même pas de gicleur.
Alors, la fabrique, ça vous rappelle, ceux qui ont fréquenté les églises...
m'avait rencontrée en descendant de l'avion, puis là on avait mangé de la
pizza. Je m'en souviens, c'était un... Je
souhaite à la ministre de faire ce genre de tournée. Elle l'a sûrement fait.
Mais il y avait tellement de vitalité
culturelle aux Îles-de-la-Madeleine en plein été. Mais la première visite,
c'était dans cette église, puis ils disaient : Mme la ministre, on est contents que vous soyez
ici, mais on serait encore plus contents si vous nous mettiez des gicleurs.
Vous vous rendez compte? C'est une église en
bois, en bois qui peut brûler comme ça. Puis là on disait : Oui, mais ça
coûte combien? Bien, juste les gicleurs, à l'époque, c'était 1 million de
dollars. Alors là, tu te dis : O.K. Mon petit budget, à la Culture, il a beau avoir été augmenté, etc.,
mais... Alors, 1 million, puis le... je ne me souviens plus comment ça
s'appelle, en tout cas, patrimoine
religieux, là, il y a un groupe qui classe les églises, et tout ça, puis on
leur donnait, je pense, 10 millions, à l'époque, pour les
rénovations des églises. Bien, 10 millions, c'est une goutte d'eau dans
l'océan des besoins pour la restauration des églises.
• (17 h 40) •
Et donc on a
des objets patrimoniaux comme ça absolument extraordinaires, et un des
objets... «Objet», ce n'est pas un
beau mot, hein? Un des construits, des bâtiments les plus extraordinaires qui
ont dû passer au moins 15 ministres de la
Culture depuis 1915... La ministre va me voir venir, je vais parler de la
bibliothèque Saint-Sulpice, 1915, première bibliothèque
francophone à Montréal. J'imagine qu'il y avait plein déjà, probablement, de
bibliothèques anglophones. La première.
Mais c'est une saga. Il faudrait écrire, faire un film sur cette bibliothèque
parce que la saga se continue, puis ce n'est
pas un reproche que je fais à la ministre quand je dis ça. C'est hallucinant,
le nombre de tentatives qui ont été faites pour trouver littéralement
une vocation à cette bibliothèque.
Puis là je parlais
de l'église aux Îles-de-la-Madeleine, qui est la plus classée qu'on peut
imaginer. Bien, cette bibliothèque-là est hyperclassée, mais classée pas
seulement dans sa façade... Encore, ce n'est pas pire. Tu prends la maison Alcan, par exemple, ils gardent la façade
parce qu'elle est patrimoniale, puis, en arrière, bien là, tu mets ça moderne.
Bien, tu ne peux pas faire ça avec la
bibliothèque Saint-Sulpice. C'est classé extérieur, c'est classé intérieur et
c'est classé mobilier. Ça, ça veut
dire vraiment, là, M. le Président, que c'est magnifique. Je vous encourage à
aller voir. Il y a des belles tables
comme ça, là, en bois puis il y a ces espèces
de lampes vertes, vous savez, là, les lampes qu'on voit toujours
dans les films anglais, britanniques, là, la belle lampe verte, mais les
lampes, ils sont vissés. Puis tout ça, là, c'est classé.
Ça, ça veut dire qu'il n'y a pas un projet qu'un
promoteur immobilier... Puis on a essayé, vous le savez, ça a été fait quand l'UQAM a revendu en 2005 la bibliothèque, puis il y a eu plein de projets. Il n'y a
personne qui sait quoi faire avec ça parce que,
finalement, un, ça coûte une fortune, deuxièmement, on ne peut pas bouger beaucoup, trouver une vocation dans ça. Et Lise Bissonnette disait encore ce matin,
c'est vraiment un sujet d'actualité... disait,
et c'est dommage, c'est triste,
cette phrase : «La BANQ est devenue un
cimetière des idées.» Bon, c'est parce
que, maintenant, la bibliothèque a été remise à la BANQ, quand...
J'avais reçu,
à l'époque, le rapport Corbo-Courchesne, qui disait : Il faut
garder ça institutionnel, il
faut garder ça le plus possible dans l'éducation, il faut
en faire un projet qui va être approprié par les citoyens puis il faudrait que ça reste une bibliothèque. Alors,
on s'est vraiment penchés là-dessus et puis, avec la ville de Montréal, à
l'époque... qui a vraiment été super,
vraiment, là, qui ont dit : On va contribuer, on va prendre beaucoup
d'argent de l'entente avec le ministère de la Culture, de l'entente culturelle avec la ville de Montréal, et puis on
va mettre de l'argent pour Saint-Sulpice parce qu'on veut qu'il arrive quelque
chose avec cette bibliothèque-là. Et la BANQ a regardé tout ça et puis ont
développé ce projet de bibliothèque qui avait deux volets : adolescents...
Puis on pourra dire : Ah! ce n'est peut-être pas la meilleure clientèle, ils ne veulent plus aller à la bibliothèque. Bien,
justement, ça avait été très salué à l'époque d'attirer les adolescents, mais
tu ne les attires pas avec seulement des livres
de Molière puis de Shakespeare, disons, tu les attires aussi avec des choses
qu'ils peuvent créer eux-mêmes, l'innovation, avec des ateliers, et tout ça.
Alors, tout ça avait été réfléchi pour mettre ce qu'ils appellent des Fab Labs,
des laboratoires d'innovation, et aussi que ça puisse servir à des adultes qui
voudraient venir faire de la création.
Alors, tout ça avait l'air d'être très bien accueilli. 17 millions de
dollars qu'on avait versés pour pouvoir
restaurer puis... Et je suis convaincue... Puis la ministre m'a répondu, la
semaine dernière : Oui, mais il y a des dépassements de coûts. Ça
ne m'étonne tellement pas. Je suis sûre qu'il y a des dépassements de coûts.
Il y a eu tellement de projets proposés. Moi, je
ne dis pas que celui qu'on avait proposé était nécessairement le meilleur. Peut-être. Et j'espère que la ministre a
en tête quelque chose qui... Tant mieux, si c'est encore meilleur. Mais il faut
qu'il y ait quelque chose. Puis c'est urgent parce que ce qu'on trouve là,
c'est, je lisais dans des articles, là, qui avaient été écrits à l'époque, en 2016, imaginez, on est en
2020, des seringues, du squat. Alors, ça coûte une fortune juste à chauffer
et à garder, mais, vous le savez très bien,
des édifices, quels qu'ils soient, y compris s'ils sont vieux, bien, il n'y a
rien de pire pour se détériorer que
d'être vides, d'être abandonnés. Et c'est abandonné depuis 15 ans. Alors, évidemment
que tu rentres là-dedans, tu dis : Ah mon Dieu! N'allez pas dans
votre chalet pendant 15 ans, vous allez voir qu'il y a
pas mal de petites souris qui ont pris place, et peut-être bien d'autres
choses.
Alors, c'est sûr, c'est certain que n'importe
quels ministres, que ce soient les anciens, l'actuelle, la future, vont être aux prises avec un dépassement de coûts ou
des coûts qui vont sembler très élevés. Mais c'est là qu'on a des choix, comme
société, à faire. On a des choix importants. Puis en ce moment j'essaie
d'imaginer la ministre qui dit... Parce qu'effectivement, dans
des articles, il était écrit : Oui, mais là on est en pandémie. Puis c'est
sûr qu'il va y avoir des conséquences financières, on le voit déjà, là, à la pandémie. Alors, il y
avait pas mal plus d'argent il y a un an, évidemment, au dernier budget, que
maintenant, avec tout ce que cette pandémie
encoure comme dépenses. Mais il reste que Saint-Sulpice était là en 1915. Elle
est encore là. Et il faut faire quelque chose. Et je sais que la ministre y
croit.
Puis je sais qu'elle a dû se faire dire :
Il y a tel projet, tel projet, tel projet. Je me suis fait dire plein de belles
choses aussi, et d'autres s'en sont fait
dire avant. Comme je vous dis, on doit être rendus à une dizaine de projets. Je
lui souhaite bonne chance. Je lui
souhaite que quelque chose fonctionne, qu'on lui donne l'argent nécessaire, et
qu'on puisse un jour aller visiter cette bibliothèque, et que ça aura donné
vraiment un projet très porteur pour le Québec, pour Montréal, pour le
patrimoine, pour la littératie. Moi, je le souhaite aussi pour les enfants, les
adolescents.
Puis je
souhaite aussi que la ministre soit convaincante pour faire quelque chose avec
les très nombreuses églises qui ont besoin d'amour, qui ont besoin pas de
fréquentation au sens religieux, c'est le choix de chacun, mais qui ont
vraiment besoin de beaucoup, beaucoup d'amour.
Alors, M. le
Président, je suis contente de m'être replongée dans ça, parce que c'est un
projet de loi important, qui peut certainement être amélioré, il y a eu
plein de propositions. Puis je souhaite bonne chance à la ministre.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant Mme la députée de Mercier.
Mme Ruba Ghazal (suite)
Mme Ghazal :
M. le Président, je demande le consentement pour continuer mon intervention.
C'est ce qu'on m'a dit qu'il fallait que je dise.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Est-ce qu'il y a consentement? Consentement, Mme la
députée de Mercier.
• (17 h 50) •
Mme Ghazal : Très
bien. Merci, M. le Président. Donc,
c'est ça, j'avais commencé mon intervention la dernière fois — excusez-moi,
je vais reprendre mon souffle — et
je n'avais pas terminé. Il me restait encore quelques minutes, donc
je continue.
Donc, pour le
projet sur la loi de protection du patrimoine culturel, il y avait
un article qui... deux articles, en fait, qui étaient inquiétants. C'est que le projet de loi protège uniquement les bâtiments qui ont été construits avant 1940.
Donc, il faut les modifier parce que ce que ça risque de faire, c'est
d'éliminer tout un pan complet de notre patrimoine de l'après-guerre, et ce
serait vraiment une grande perte.
Il y a
Action Patrimoine qui nous a amené une proposition.
Ce serait de modifier la date de 1940 par 1975 et de les réviser à tous
les 10 ans, parce qu'évidemment ça change et ça avance. Héritage Montréal,
lors des consultations particulières, nous a
dit de plutôt mettre des critères qui sont reliés au système de valeurs
associées au patrimoine qui sont connues
par les professionnels, donc de ne pas déterminer une date précise ou une année
précise. Si je donne, par exemple, des...
Il y a des exemples de démolition de bâtiments construits après 1940. Dans la
ville de Saguenay vient d'être rasée une
maison dessinée en 1967 par l'architecte Jacques Coutu, considéré comme un des
pionniers de l'architecture moderne au
Québec. Donc, il faudrait... Ça, c'est vraiment une grande perte. C'est ce
genre de maison là, patrimoniale, après 1940, de grande valeur, qu'il
faut conserver.
Ma collègue la députée de Taschereau en a parlé
dans une vidéo, dans une sortie qu'elle a faite par rapport à l'église Saint-Louis-de-France, à Sainte-Foy, qui
va être démolie, par le projet de loi n° 66, pour construire
une maison des aînés. Une des
propositions qu'elle fait, c'est : Pourquoi ne pas transformer cette
église-là en maison des aînés au lieu de la détruire, en construire une
autre, même si elle a été, cette église-là, construite plus tard, plus tard que
1940?
Phyllis
Lambert a parlé d'Habitat 67. Elle a dit qu'avec un projet de loi, le
projet de loi n° 69, si cette disposition-là n'est pas changée, Habitat 67 pourrait aussi
être détruit. Évidemment, on sait qu'il n'y a pas de projet pour faire ça, mais
de façon très... techniquement, ce serait
possible. Donc, ça, j'espère que la ministre va avoir une ouverture pour
modifier cette disposition-là, qui a été demandée par plusieurs experts
et par les partis d'opposition aussi.
Un des
éléments importants, c'est d'augmenter le budget. Le projet de loi, il n'est
pas parfait, loin de là, les groupes nous
l'ont dit, mais, même s'il était parfait, les municipalités, qui en ont beaucoup sur les épaules, là
on ajoute les MRC, qui en ont énormément
sur les épaules, elles ont besoin, pour pouvoir protéger ce patrimoine, d'argent,
elles ont besoin donc de ressources,
de ressources humaines, de ressources financières. Et ça, ça a été mentionné à
maintes, maintes reprises dans mon intervention, par d'autres.
Il y a
aussi l'attrait, évidemment, des taxes foncières. Tant et aussi longtemps
qu'on ne réglera pas cette pression-là pour
les municipalités, elles vont trouver beaucoup
plus, disons, profitable de construire des condos que de préserver des maisons
ou des bâtiments patrimoniaux. Et donc, même si c'est des gens qui pourraient
être très sensibilisés, ce qui est loin
d'être le cas, malheureusement, dans nos municipalités, mais même s'ils
sont sensibilisés pour le patrimoine, encore faut-il qu'elles aient, ces
municipalités-là, les ressources pour le faire.
Donc, manque de fonds, manque de fonds, manque
de fonds, comme souvent, mais, pour cette question du patrimoine, c'est vraiment fondamental et très important, surtout quand on connaît les
coupures qui ont eu lieu dans les années
passées. Le personnel de la Direction générale du patrimoine, du ministère de la Culture et des Communications,
a diminué de 81 % depuis 1977. On est passé de
162 employés en 1977... aujourd'hui, c'est-à-dire en 2019, on est à 27.
Donc, ça témoigne de l'intérêt que les différents gouvernements ont
démontré pour la protection du patrimoine. Et ça, ce sera extrêmement
important.
Maintenant, à
Québec solidaire, nous n'avons pas l'intention... en tout cas, moi, je n'ai pas
l'intention, dans cette commission-là, quand on va être rendus à l'étude
détaillée, de critiquer puis de dire ce qui n'a pas été fait. Je propose aussi... Je vais avoir plusieurs propositions. Je
ne vais n'en nommer qu'une. Les autres, je vais laisser la ministre les
découvrir pendant la commission ou à l'extérieur. Je fais mienne...
Québec solidaire, on fait nôtre la proposition qui était présente dans le rapport Corbo-Courchesne de 2016, de créer
une commission permanente du patrimoine bâti et naturel, immobilier, archéologique et matériel indépendante du
gouvernement. Il y a plein de groupes qui en ont parlé, ils ne l'ont peut-être
pas nommé comme ça, mais un organisme
indépendant pour gérer le patrimoine. Elle pourra aussi, cette commission
indépendante du gouvernement, outiller
les municipalités. Et donc les pouvoirs y seraient centralisés. On ne
laisserait pas ça uniquement entre les mains des municipalités, qui, chacune,
feraient des choses différemment, dépendamment de leurs ressources, de leur sensibilisation à cette question-là. La
commission aura pour mandat de clarifier, en collaboration avec les acteurs du
milieu, le rôle de ces derniers dans la
gestion de... la protection du patrimoine, d'adopter un programme de formation
sur la protection du patrimoine, de contribuer à la recherche sur le
patrimoine québécois, d'assurer sa diffusion auprès de la population, etc., et
donc de travailler, donc, avec les acteurs du milieu.
Il y a un autre élément qu'on a peu mentionné, c'est les
archives. Le projet de loi est totalement muet sur la question des archives. On ne
sait pas pourquoi. Le patrimoine, et ça, ça a été défini aussi dans le projet de loi et la loi, une des premières versions,
le patrimoine, ce n'est pas seulement du bâti, c'est aussi des archives et du
patrimoine vivant et immatériel. Donc, c'est
certain qu'il va falloir faire quelque
chose avec ça, parce qu'en ce moment on est en train de voir
disparaître des pans d'archives de notre histoire sans même le savoir.
Il y a une histoire que j'ai lue dans Le Devoir,
je pense, c'était la semaine passée, d'une dame qui est passionnée par l'histoire du curé Labelle et qui a déniché
dans... c'était l'ancien séminaire de Sainte-Thérèse. Je pense que c'est le
cégep Lionel-Groulx, si je ne me trompe pas.
Dans leur sous-sol, qui était abandonné, il y avait des milliers et des
milliers de documents. Elle a déniché
des livres écrits par lui, et c'est uniquement parce que c'est une passionnée.
On est chanceux de l'avoir, sinon ces documents-là auraient été
dispersés, parce que les gens du cégep ont dit : Bien, on avait besoin d'espace, et c'est sûr
qu'on allait s'en débarrasser. Et c'est une mine d'or qu'elle a trouvée, et ça
nous permet d'encore mieux comprendre la façon de penser de ce curé hors
norme, si je peux dire.
Donc, je vais
terminer avec une citation intéressante de Mme Véronique Côté, comédienne,
qu'elle a dite, un mot qu'elle a dit
lors du discours d'ouverture du Sommet national du patrimoine bâti du Québec :
«Qu'est-ce qui fait qu'un bon matin
des gens ordinaires s'organisent pour protéger une maison qui n'est même pas à
eux, une maison qu'ils n'habitent [même]
pas et qu'ils ne posséderont jamais? Quel est cet endroit du coeur qui nous
fait trembler pour de vieilles planches, pour de vieilles pierres, qui sont juste là, posées là, en forme de murs
et de toit, depuis toujours, semble-t-il, et quel est donc cet instinct qui nous pousse à vouloir les
sauver?» Donc, c'est cet instinct-là qui doit nous faire bouger et agir et qui
doit... J'espère que Mme la ministre va trouver aussi cet endroit dans
son coeur qui va faire qu'elle va vouloir protéger le patrimoine et le défendre autour du Conseil des ministres, parce que je
sais que, des fois, les décisions, ce n'est pas facile. Ce n'est pas facile de
tirer son bout du bâton, si je veux dire, mais, pour le patrimoine, les
Québécois sont de plus en plus sensibilisés
et sont de plus en plus fatigués de se réveiller le matin, comme la ministre
d'ailleurs, avec une maison ou un bâtiment patrimonial en train de se
faire détruire parce que...
Je vais conclure. Je l'avais dit dans mon
introduction, mais, comme ça fait longtemps, je vais le répéter. C'est Jean-François Nadeau, un des meilleurs
journalistes du Québec, que j'aime beaucoup, et qui écrit dans Le Devoir,
un des rares aussi qui écrit sur le patrimoine, et qui a dit dans une
émission récemment, à Joël Le Bigot : «C'est important, le patrimoine, parce que c'est une trace de ce que
nous avons été. Et donc détruire le patrimoine, c'est détruire cette trace de
ce que nous avons été, et détruire ce que nous avons été, c'est nous
détruire aujourd'hui, détruire ce que nous sommes aujourd'hui.»
Et donc je
viens de voir que la ministre est là. Donc, je suis très, très
contente qu'elle m'ait écoutée. Et, de
toute façon, je suis sûre qu'elle m'aurait écoutée aussi
d'une autre façon. Et elle peut compter sur ma collaboration, en espérant
qu'elle accepte tous les amendements que je vais déposer. Merci beaucoup.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Merci, Mme la députée de Mercier. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme
la députée de Notre-Dame-de-Grâce, pour deux minutes, après ça vous pourrez
poursuivre.
Mme Kathleen Weil
Mme Weil : Deux minutes? Oui. Alors, merci, M. le Président. Alors, je suis heureuse à mon tour de prendre la
parole dans le cadre du débat sur l'adoption
du principe sur le projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur le patrimoine culturel et d'autres dispositions législatives.
Parce que j'ai juste deux minutes, en guise
d'introduction, juste vous dire le plaisir que j'ai de participer à cette commission. C'est la première fois en 12 ans
que j'ai l'occasion de participer à vraiment un projet de loi qui sort complètement
de, peut-être, ma formation, mon expertise,
mais qui touche mon coeur, qui touche mon coeur parce que... D'ailleurs,
exactement comme la députée vient de
le dire, il faut aller chercher dans son coeur, et c'est sûr qu'on est tous
attachés à quelque chose de précieux. On sent qu'il y a quelque chose de
précieux dans un bâtiment qu'on voit.
En commission parlementaire, en posant une
question à Mme Phyllis Lambert, j'ai eu l'occasion de lui dire : Ma mère était comme ça. Puis, quand ils ont démoli
ce qui s'appelait The Van Horne Mansion, c'était vraiment l'éveil. Moi, je me rappelle de ça comme un éveil. Et c'est
suite à ça que des organismes ont été créés, comme Save Montréal, on s'en
rappelle peut-être, Sauvons Montréal. Et ma
mère était dans la rue, parce que c'était exactement ce genre de personne pour
qui toutes ces institutions ou ces bâtiments,
hein... On parle de bâtiments d'une certaine époque ou période. Et ça pouvait
être à la campagne, ça pouvait être en ville, ça pouvait être en Europe, ça pouvait
être n'importe où, cet attachement.
Alors, je
suis vraiment heureuse. Je vois que... Et aussi la ministre est devant moi, et,
par son visuel, quand on parle, parfois,
de démolition... Et le nombre de fois... Et on l'a vu ici, en Chambre, le
nombre de fois qu'elle s'est réveillée, le matin, puis qu'elle nous décrivait ça, il y avait une crise, il y avait
une crise à gérer. Pour la ministre, c'était une crise de la journée.
Alors, j'aurai l'occasion de revenir pour parler
des aspects plus techniques...
Le Vice-Président (M. Picard) :
Parfait, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Compte tenu de l'heure, les travaux de
l'Assemblée sont suspendus jusqu'à 19 h 30.
(Suspension de la séance à 18 heures)
(Reprise à 19 h 31)
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Alors,
vous pouvez vous asseoir. Alors, nous reprenons. L'Assemblée
poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet
de loi n° 69,
Loi modifiant la Loi sur le
patrimoine culturel et d'autres dispositions législatives.
Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez utilisé seulement
2 min 14 s de votre temps. Alors, la parole est à vous.
Mme Weil : Oui, merci
beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je disais à quel point c'est vraiment un
plaisir de toucher à un sujet bien
important. Mais on n'a pas souvent l'occasion d'entendre des experts qui viennent en commission parlementaire
parler du patrimoine, de la valeur du patrimoine, de l'engagement envers le
patrimoine, qui amènent des recommandations pour préserver ce patrimoine, et donc pour moi
c'est... j'ai eu l'occasion de le dire dans mes deux minutes plus tôt ce soir, à quel point c'est vraiment
un grand plaisir. Alors, d'entrée de
jeu, je tiens à préciser, comme ma
collègue l'a fait, la députée de
Verdun, que nous sommes en faveur du principe de ce projet de loi, qui est par moments très technique, évidemment, parce qu'on parle de protection du patrimoine, mais, je tiens à le dire, c'est
aussi un dossier très intéressant et très stimulant.
En matière de
patrimoine culturel, notre formation politique a posé des jalons importants
dans la mise en place de mesures de protection du patrimoine. Encore une fois,
ma collègue de Verdun a eu l'occasion de saluer le leadership de Marie-Claire Kirkland-Casgrain, première femme
élue à l'Assemblée nationale, et, imaginez, Mme la Présidente, c'est
elle qui a piloté le tout premier projet de loi en 1972, Loi sur les biens culturels. Et par la suite ma collègue de l'Acadie, en 2011, a ajouté sa
contribution avec son projet de loi, la Loi sur le patrimoine culturel, et voici que
l'actuelle ministre de la
Culture apporte sa pierre à l'édifice.
Le
projet de loi vise à répondre en partie au rapport de la Vérificatrice générale du mois de juin dernier qui remettait en cause
l'expertise du ministère de la
Culture et des Communications en
matière de préservation du patrimoine ainsi qu'à répondre aux constats énoncés dans les rapports Arpin en 2000 et
Corbo-Courchesne en 2016. Essentiellement, le rapport de la VG dénonce un certain
nombre de problématiques vis-à-vis le ministère de la Culture, l'absence de
stratégies d'intervention en matière
de patrimoine immobilier, le peu d'encadrement des actions des municipalités,
l'absence d'informations qui permettraient
au ministère de bien intervenir sur le patrimoine immobilier québécois, le
traitement inéquitable et non diligent par le ministère du classement de
biens patrimoniaux, le manque de soutien du ministère aux propriétaires
d'immeubles patrimoniaux pour leur permettre
de bien orienter leurs interventions et d'assurer la conservation de ses
immeubles, que l'État doit faire
preuve d'exemplarité. D'ailleurs, c'est une expression qui est revenue quand
même assez souvent, les groupes qui
mentionnent souvent que l'État doit faire preuve d'exemplarité en matière de
sauvegarde et de valorisation du patrimoine immobilier. Alors, son rapport, le rapport du VG, comporte neuf
recommandations, et d'ailleurs ses recommandations vont nous guider, essentiellement, lorsqu'on va procéder
à l'étude article par article. Et je pense, évidemment, la réforme qu'amène... les changements qu'amènent
essentiellement la ministre sont, évidemment... ces changements sont pour
répondre aux commentaires, aux critiques de la Vérificatrice générale.
Il
faut rappeler le contexte du dépôt de ce projet de loi. Quelques cas en matière
de patrimoine culturel ont fait les manchettes.
On se souvient, la ministre était ici avant, et on la voyait à quelques
reprises. Évidemment, elle nous racontait en commission parlementaire, elle se réveillait le matin et disait :
«Oh my!» Qu'est-ce que je fais là? Qu'est-ce que je vais faire? Encore une autre crise, comment régler
cette crise? Et elle nous expliquait un peu les obstacles auxquels elle faisait
face, dont notamment la démolition de la
maison Boileau, à Chambly, sans que la ministre ne soit informée au préalable.
Le
projet de loi n° 69 vise à donner plus de mordant à la Loi sur le
patrimoine culturel pour mettre fin à ce qu'on appelle la gestion de
catastrophes et aux démolitions sauvages en série et vise aussi à mobiliser les
citoyens, les instances municipales et la classe politique entière.
Alors, le projet de loi propose de moderniser les façons de faire en créant un processus d'analyse de la valeur patrimoniale qui
implique les MRC, les municipalités, les citoyens et les groupes de défense
du patrimoine, en créant de nouvelles exigences pour les immeubles datant
d'avant 1940. Cette question de datant d'avant
1940, je vous dirais, plusieurs ont dit : Il y a des bâtiments, des
immeubles qui ont une valeur patrimoniale, Habitat 67 notamment,
et que cette date de 1940 ne doit pas rester figée dans le temps. La ministre
a réagi à ça en voulant dire : C'est un minimum. Je pense que c'est une date qui n'est pas fixe, alors on
aura l'occasion d'en discuter. Donc, aucun permis, que ce soit pour la démolition, la rénovation,
ne sera accordé avant l'analyse.
En
créant de nouvelles obligations pour les municipalités et les MRC, ça, c'est
nouveau. Alors, des organismes sont venus
nous parler de ça, et j'en parlerai... j'évoquerai leurs commentaires sous peu. En complétant, et
ça, c'est important, les inventaires des bâtiments patrimoniaux sous la
responsabilité des municipalités, qui seront ensuite centralisés. En offrant aux citoyens une réponse dans un délai
raisonnable pour obtenir un permis de travaux. Les critères devront être clairs
et publics, et les citoyens dont la demande est retardée pourront faire appel
au TAQ — alors,
ça, c'est nouveau — le
Tribunal administratif du Québec. Donc, les
citoyens qui font des demandes, que ça prend trop longtemps, s'ils ne sont pas
satisfaits de la réponse, ils auront un recours au Tribunal administratif.
On
voit donc dans ces mesures des réponses, justement, aux recommandations de la
Vérificatrice générale en matière d'acceptabilité
sociale des projets, aussi, très important, de mobilisation des citoyens. Je
vous dirais, beaucoup ont parlé de
cet enjeu. La protection du patrimoine exige l'implication des citoyens, et qui
dit implication des citoyens dit transparence, des occasions pour participer, et le projet de loi est soucieux de cette
importance. Et il y a plusieurs mesures orientées vers, justement,
faciliter cette mobilisation, cette prise de conscience et l'implication du
citoyen.
Donc,
on parle aussi de prévisibilité, d'équité en donnant aux citoyens la
possibilité de faire appel aux décisions du ministère, de transparence, d'accélération du traitement des demandes de
statut et d'autorisation faites par les citoyens et les propriétaires de biens patrimoniaux. Alors,
ici, l'objectif est de s'assurer de prendre des décisions, évidemment, dans
des délais raisonnables.
Alors,
les consultations particulières ont été tenues du 24 au 26 novembre
dernier. Nous avons entendu 14 groupes, et je vous dirais quelques commentaires de certains d'entre eux, je
pense, qui résument bien, qui donnent une bonne idée des importantes discussions qu'on a eues et qui
alimentent notre réflexion pour discuter avec la ministre pour voir s'il y a
des... quels seront les amendements apportés
pour vraiment s'assurer qu'on
travaille tous ensemble pour protéger le patrimoine.
L'UMQ
et la FQM, Fédération québécoise des
municipalités, Union des municipalités du Québec, sont globalement en accord avec le projet
de loi, mais ont certaines réserves. Ils partagent le souci que le patrimoine
devienne une valeur, une vraie valeur à
laquelle tous sont attachés, qui doit être maintenue, mais ils sont préoccupés
par le manque de financement
pour les responsabilités qu'ils devront assumer. Ils sont aussi inquiets du
pouvoir de désaveu des MRC.
• (19 h 40) •
Par ailleurs, le maire de Québec, M. Régis Labeaume, est venu saluer le projet de loi, mais déplore en même temps l'action du ministère de la Culture des
dernières années. Il a été assez critique. Son expérience, évidemment, comme maire... Il regrette, par exemple, le fait que, et je le cite, je le cite, «plusieurs projets résidentiels
dans le Vieux-Québec [aient] essuyé un refus du ministère,
pour des motifs que nous ne partagions pas ou que nous ne comprenions pas».
Alors, la ville de Québec
réclame, elle aussi, le droit de pouvoir contester les décisions du ministère
devant le Tribunal administratif du
Québec. Alors, on aura l'occasion d'en discuter avec la ministre.
Et, comme l'a bien souligné ma collègue de Verdun, ce que le maire Labeaume plaide pour...
ce pour quoi il plaide, c'est pour qu'on ait une impression, un sentiment que
les édifices patrimoniaux sont habités, ce
ne sont pas juste des édifices, là, immuables, gelés, si on veut,
dans le temps, mais qu'ils sont habités,
qu'il y a de la vie autour d'eux. Alors, il plaide pour
que, lorsque nous nous promenons dans
le Vieux-Québec, nous ayons le
sentiment que c'est habité, avec des écoles, des marchés, des magasins, etc. On
comprend son souhait. Évidemment, c'est toujours de trouver l'équilibre
dans tout ça, mais c'est avec beaucoup de passion qu'il a fait ces
commentaires.
Plusieurs
groupes sont venus en commission pour s'exprimer sur le pouvoir des MRC de
désavouer une autorisation de démolition accordée par une municipalité.
Alors, pour le groupe Action Patrimoine, ce pouvoir de désaveu comporte l'avantage d'obliger les MRC à réviser les
autorisations de démolition émises par une municipalité et amènera d'entrée de
jeu une plus grande vigilance. Toutefois, ils soulignent qu'en raison de la
dynamique politique — et
plusieurs ont mentionné cet élément-là — la dimension politique entre
MRC et municipalités, ça leur apparaît comme une solution partielle au problème des démolitions patrimoniales. Ils
soulignent que les élus qui siègent au conseil de la MRC sont les mêmes élus
que dans les municipalités locales et qu'en raison de leur taille certaines
municipalités locales y ont parfois une place prépondérante
et peuvent ainsi influencer à elles seules la prise de décision. L'organisme pose la question : Est-ce
que les représentants des autres municipalités et de la MRC oseront voter à l'encontre d'un conseil municipal élu par
la population locale et
risquer d'envenimer les relations avec cette municipalité?
Alors, c'est,
je vous dirais, une des recommandations-phares, d'ailleurs, un des amendements-phares
du projet de loi. Je
suis convaincue que la ministre y tient. Là aussi, c'est peut-être
une question de temps et d'expérience qui va faire en
sorte que cette relation va bien s'établir, mais on sera soucieux lorsqu'on
arrivera sur l'article par article. Alors, cet organisme reste convaincu que
ce rempart à deux niveaux, municipalités et MRC, est nécessaire et permettra
d'éviter de nombreuses démolitions,
mais risque de poser un casse-tête politique qui pourrait compliquer son utilisation et
générer des frictions entre les
acteurs municipaux et régionaux. Je pense que la plupart des gens sont en
faveur de cette mesure, mais savent qu'il y a des enjeux politiques.
À l'instar
d'autres groupes qui sont venus nous rencontrer sur le projet de loi, Action Patrimoine recommande la création d'une instance décisionnelle indépendante qui pourrait agir à
titre d'accompagnateur, de conseiller et de médiateur auprès des municipalités et des MRC dans leurs démarches entourant les demandes de démolition
lorsque nécessaire, et d'autres groupes abondent dans le même sens, et
j'y reviendrais. Plusieurs ont demandé, donc, une autorité neutre qui
pourrait trancher et être un genre de
voix de sagesse avec des pouvoirs de décision. Par ailleurs, ils recommandent
que la Loi sur le patrimoine culturel
instaure un mécanisme pour encadrer la démarche menant à l'abrogation d'une
citation patrimoniale et que les
mécanismes prévus à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour favoriser
l'entretien des bâtiments et prévenir les démolitions soient renforcés.
La Table de
concertation des organismes nationaux en patrimoine bâti, un regroupement d'organismes nationaux oeuvrant à la mise
en valeur du patrimoine bâti et des paysages — et j'inclus les paysages parce qu'ils le mentionnent, peu de gens ont parlé de l'importance du paysage, qui
fait partie du patrimoine — ils souhaitent voir des mécanismes d'évaluation indépendants — encore une fois, cette notion
d'indépendance — pour
justifier des décisions de démolition. D'ailleurs, elle rappelle qu'un
bien patrimonial n'est rarement qu'un édifice isolé et elle insiste aussi que
l'on considère l'importance de préserver les paysages, qui est complètement
absente du projet de loi, ce qui les désole.
Évidemment, des interventions de ce genre, bien
intéressant de les écouter. Honnêtement, c'est une découverte. C'est des gens qui ont une passion pour le
patrimoine, tant du côté du bâtiment que du territoire, qui ont une
connaissance fine, qui sont dédiés,
qui sont passionnés, et on est très, très, très chanceux d'avoir des organismes
de ce genre, des organismes citoyens qui jouent un rôle bien important. Et
évidemment c'est important qu'on les appuie parce que sans la sagesse,
la vision... et toujours, c'est des
organismes qui poussent les gouvernements à aller plus loin. Évidemment, on
compte beaucoup sur eux puis on les remercie aussi de venir partager
leur expérience et leur vision avec nous.
Pour sa part,
Héritage Montréal a souligné l'importance d'établir une politique du
patrimoine. D'ailleurs, selon eux, il s'agit d'une grande lacune du projet de
loi. On pourra en discuter, évidemment, avec la ministre. On n'a pas pu
échanger avec la ministre pourquoi est-ce que la politique n'est pas présente
en ce projet de loi ou dans ses actions. Plusieurs qui sont dans le domaine
depuis longtemps demandent une politique depuis longtemps. Héritage Montréal
aussi a recommandé d'établir une
instance, là aussi, indépendante, soit une fonction de commissaire au
patrimoine, à l'image du Scientifique en chef, une instance neutre qui ne
relève pas du gouvernement. Nous avons trouvé cela... évidemment, tout le monde
a trouvé cette recommandation bien intéressante. On pourra y revenir,
donc, en commission parlementaire.
Par ailleurs,
Héritage Montréal souligne les avancées importantes du projet de loi, notamment
la création d'une table des
partenaires. La ministre est très fière de la proposition de créer cette table.
Ça a reçu, évidemment, je vous dirais, pour la plupart, beaucoup
d'enthousiasme. Ils sont favorables aux pouvoirs conférés aux MRC et
municipalités. De plus, Héritage Montréal
est d'accord avec la Vérificatrice générale que l'État a un devoir d'exemplarité,
donc cette expression qui revient souvent.
Pour sa part, Phyllis Lambert, directrice,
fondatrice et présidente du Conseil des fiduciaires du Centre canadien d'architecture et architecte émérite bien
connue — moi, je
la connais depuis plusieurs années, évidemment, comme une figure importante — émérite et bien connue pour son dévouement à
préserver le patrimoine a été critique à l'égard du projet de loi. En
effet, pour elle, ça ne change vraiment pas grand-chose, car il n'existe
toujours pas d'arbitre neutre — elle aussi revient sur l'arbitre neutre — pour protéger l'intérêt public à la
préservation du patrimoine, et je la cite : «Autrement dit, c'est encore aux municipalités qu'on demande
d'être bons juges. Or, la plupart du temps, les municipalités sont en conflits
d'intérêts puisqu'elles voient leur
développement financier lié aux intérêts des promoteurs.» Alors, selon elle, il
est illusoire de penser que les MRC,
constituées d'élus de villes et de villages, vont changer quelque chose. Elle
pense qu'avec l'adoption de ce projet
de loi, le combat reprendra de plus belle entre les municipalités et les individus et organismes voués à la défense du
patrimoine.
D'autres
enjeux, globalement, les principaux enjeux du projet de loi concernent les délais, les coûts d'application. Combien de temps ça prendra-t-il pour que les municipalités et les MRC s'adaptent? Elles demandent un soutien financier suffisant pour créer les inventaires qu'on leur
demande de créer et pour offrir des incitatifs fiscaux aux propriétaires. Alors,
est-ce que les mesures seront suffisantes pour redresser la barre? À peu près
tous les intervenants ont demandé qu'on aille plus loin. Les municipalités et les MRC n'ont pas toute l'expertise
nécessaire pour protéger leur patrimoine, certaines doivent choisir
entre le développement urbain et la préservation des édifices ou d'ensembles
importants.
Alors, quoi
qu'il en soit, Mme la Présidente, c'est sûr que nous sommes en faveur du principe
du projet de loi et nous allons en discuter en commission
parlementaire.
• (19 h 50) •
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 69? Mme la députée de Fabre, la parole est à vous.
Mme Monique Sauvé
Mme Sauvé : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour d'avoir le plaisir d'intervenir sur ce projet de
loi, le projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur le patrimoine culturel et d'autres dispositions
législatives. Alors, je voudrais, d'entrée de jeu, saluer ma collègue porte-parole, députée
de Verdun, qui porte toute cette
réflexion et bien sûr le dossier de la culture avec beaucoup
de passion et d'engagement. Alors, je veux la saluer, et je sais aussi
qu'elle pourra certainement apporter toute sa contribution. D'ailleurs,
c'est dans une approche très constructive qu'elle souhaite aborder les
travaux autour du projet de loi n° 69.
En ce qui a trait à ce dépôt de projet de loi, à cette loi n° 69
qui est proposée, clairement, c'est un pas dans la bonne direction, il faut le saluer, bien sûr.
Mais en même temps, Mme la
Présidente, il ne faut pas oublier
que ce projet de loi se veut aussi une réponse, et ça a été clairement
nommé par ma collègue et mes autres collègues... c'est une réponse au rapport de la Vérificatrice générale,
Mme Leclerc, qui clairement a nommé les critiques qu'elle fait à l'endroit du
ministère de la Culture. Pour reprendre... D'ailleurs, dans un article du 29 octobre dans LeJournal de Québec, dans son rapport, qui a été jugé accablant pour le ministère,
bien sûr, sa critique va dans le sens de la protection du
patrimoine bâti, entre autres en
nommant un manque de leadership, de vision et de cohérence. Entre autres, la Vérificatrice générale soulignait qu'environ 40 %
des demandes de classification pour les bâtiments n'obtiennent pas de réponse
avant cinq à 10 ans. Alors, clairement, c'est un des enjeux. Il y en a plusieurs autres, mais clairement la
notion de délai est un élément que la loi veut venir rectifier. Mais je vous inviterais, Mme la Présidente, à
retenir ces mots durs, mais qui quand même méritent qu'on s'y attarde, les
mots «leadership», «vision» et «cohérence», qui ont été nommés par la
Vérificatrice générale.
Clairement, lorsqu'on retient ces trois mots, on
retient aussi ce que les groupes sont venus nous dire, les 14 groupes qui ont fait une grande réflexion.
Ce sont eux, bien sûr, les experts. Moi, je suis là pour exprimer ma voix en
soutien, bien sûr, au projet de loi avec mes
collègues et surtout ma porte-parole, mais clairement... je lis et j'écoute ce
qui a été amené en consultations, et
clairement, en termes de leadership, en termes de vision et en termes de
cohérence, les groupes sont venus donner, eux aussi, bien sûr, leur
appui, mais avec plusieurs réserves.
Ça a été nommé clairement qu'on aurait pu aller
plus loin. Entre autres, il aurait pu y avoir une politique. On a l'impression et les groupes ont l'impression que
ce projet de loi, qui se veut une réponse à des démolitions sauvages, à des
délais, à des inventaires qui ne sont pas à
jour, plusieurs aspects qui ne tiennent pas compte de la richesse et de la
reconnaissance du patrimoine bâti,
mais pas seulement du patrimoine bâti, mais aussi de son environnement, bref, clairement,
le projet de loi ne va pas assez loin, ne va pas assez loin à répondre à
ces enjeux que nous avons vus dans l'actualité, ce rapport de la Vérificatrice
générale.
Alors donc,
il faut regarder un peu qu'est-ce que propose le projet de loi n° 69.
D'abord, premièrement, au niveau de
l'analyse, très important, un créneau important, un processus d'analyse de la
valeur patrimoniale. Ça, c'est une des volontés du projet de loi.
Il y a aussi
les nouvelles exigences pour les immeubles datant d'avant 1940. Et je sais que
les collègues en ont parlé. Moi, je peux bien, de mon côté, en toute
humilité, questionner le 1940, mais clairement c'est surtout ce que les groupes
ont à en dire, et ils ont été majoritaires à
nommer leur préoccupation par rapport à mettre un frein, mettre, donc, cette
limite-là pour la reconnaissance du
patrimoine à 1940 en ignorant complètement tout un patrimoine bâti qui est
riche, qui est moderne, qui est de l'après-guerre, et clairement j'aurai
l'occasion, donc, d'y revenir.
Il y a, bien sûr, les responsabilités, les
responsabilités et les obligations qui incomberont aux municipalités, aux MRC, et clairement il y a plusieurs enjeux que
je vais nommer qui sont liés à ça parce que, clairement, Mme la Présidente,
on ne part pas de la même place. Alors, ce
n'est pas toutes les municipalités qui ont les ressources, l'expertise pour
faire en sorte que les archives soient présentes, que l'inventaire soit à jour.
Bref, comment est-ce qu'on va harmoniser tout ça? Mais clairement le
projet de loi adresse la responsabilité nouvelle des municipalités à ce sujet.
La notion des inventaires, aussi, qui
mériteront d'être complétés d'abord, vraiment, débutés pour certains et
centralisés par la suite, et bien sûr la notion du délai, un délai raisonnable pour obtenir des permis des travaux.
Alors, ça, c'est l'essentiel des grands points, des grands pans de ce
projet de loi n° 69.
Maintenant, allons-y avec
les enjeux, les questions qui demeurent. Puis à travers ça, Mme la Présidente,
je vais peut-être me permettre, si vous me
le permettez, bien sûr, un petit élan de chauvinisme parce que je vais vous
parler quand même un petit peu de
Laval. Alors donc, dans les enjeux, combien ça va coûter, alors, les coûts
d'application de ce projet de loi? Comment les MRC vont s'adapter, la
transition? Alors, à partir du moment où ils sont dans cette situation où les
inventaires ne sont pas complétés, et tout
ça, combien de temps on leur donne pour qu'ils puissent s'adapter? Est-ce que
ce sera complètement harmonisé, les pratiques, entre autres, d'inventaire?
Toute l'expertise qui est nécessaire pour
protéger le patrimoine, alors reconnaître, entretenir, mettre en valeur, faire
valoir, tout ça, ça fait partie aussi de la réflexion qui aurait mérité d'aller
plus loin, toute la notion qui touche à l'opérationnalisation
de tout cela. Et est-ce qu'on répond, avec ce projet de loi, avec des mesures
qui ont suffisamment de mordant, je dirais, pour répondre aux
démolitions par abandon, aux démolitions sauvages?
Dans les questionnements
qu'on peut ensuite avoir, c'est, si l'inventaire des bâtiments va être prêt
dans cinq ans seulement, combien on
va avoir perdu de bâtiments d'ici là? Très important, les municipalités et les
MRC qui ont déjà des inventaires et
qui veulent les bonifier, est-ce qu'il va y avoir, effectivement, une
uniformité? Tout le patrimoine moderne, alors, on n'en parle pas, ça s'arrête à 1940. Alors, comment est-ce
qu'on va pouvoir reconnaître et amener la réflexion plus loin? La ministre a démontré de l'ouverture, mais
encore. Alors, voilà des questionnements, voilà des enjeux que je vais
adresser.
Je vais vous
parler maintenant de petites tranches de vie, de fierté lavalloise parce que je
sens que vous allez me le permettre.
Alors, comme députée de Fabre, j'ai deux bâtiments patrimoniaux. Alors, il y a
la maison André-Benjamin-Papineau, qui
date de 1820, maison de ferme qui va
être rénovée. J'ai appris cette semaine... lorsqu'il y a eu le
dévoilement du budget par le
maire de Laval, j'ai su que c'était... les rénovations allaient bon train pour
la prochaine année, alors j'en suis très heureuse.
Et cette maison a habité, donc, la famille Benjamin et la famille Papineau,
liée, donc, à notre, donc, grand patriote Louis-Joseph Papineau. Et le
fils, André Papineau, est devenu député
de Terrebonne et ensuite premier
maire de Saint-Martin. Alors, il y a toute l'histoire aussi qui est liée
au bâtiment qui est fort intéressante. Je vous avoue que j'ai refouillé parce que
j'avais déjà lu sur toute l'histoire de la maison. Et c'est
magnifique comme endroit, mais c'est surtout riche d'histoire.
Et puis il y a
l'église de Sainte-Dorothée. Et là je vais vous conter une anecdote que j'ai
vécue il y a quelques années quand on parle de la mise en
valeur du patrimoine. Dans le cadre d'une journée de la culture de mon comté,
j'avais initié une petite activité avec une bénévole qui connaît très
bien l'église de Sainte-Dorothée, et j'ai demandé de faire faire un petit tour guidé, que les citoyens
puissent redécouvrir leur église, donc, du rez-de-chaussée jusqu'en haut, jusqu'aux cloches, et de vraiment faire le tour avec... et, bien sûr, un petit
exposé sur l'histoire de l'église. Écoutez, il y a des citoyens qui étaient tellement heureux parce qu'ils
n'avaient jamais, évidemment, fait ce tour guidé et ils apprenaient un peu plus
à connaître cette église qui leur était
chère puis qui est, clairement, un pilier de la communauté à Sainte-Dorothée. Alors,
oui, on est fiers, oui, il faut mettre en
valeur puis, oui, il faut faire en sorte qu'on puisse changer le paradigme,
rendre les citoyens fiers de leur
patrimoine et rendre davantage responsables les municipalités et les MRC.
Alors, merci de m'avoir permis ce petit élan de retour à Laval, donc,
que j'ai hâte, franchement, de retrouver, bien que je suis bien à Québec.
Alors, ceci
étant dit, je veux aussi vous parler des enjeux que moi, j'ai retenus. J'ai
parlé un peu de façon plus globale des enjeux qui ressortent du projet de loi,
mais il y en a vraiment trois sur lesquels je veux porter davantage une
attention. Tout d'abord, les
municipalités vont avoir besoin d'encadrement, vont avoir besoin
d'accompagnement, de soutien, de ressources, évidemment, parce que toutes les municipalités, toutes les MRC n'ont pas
l'expertise, je l'ai dit, n'ont pas toutes les ressources, et
clairement, clairement, il faut faire en sorte qu'on puisse les aider face à
ces grands défis là.
• (20 heures) •
D'ailleurs,
j'aimerais, si vous me le permettez, reprendre un extrait de cette lettre de la
ville de Laval qui était en réaction
au projet de loi n° 69, qu'ils soutiennent, mais clairement ils ont nommé
ce manque d'encadrement. Alors, par rapport à la mise en valeur du
patrimoine culturel sous toutes ses formes, les gens de la ville de Laval
disent : «Nous recommandons donc que ce
projet de loi contienne des pistes d'encadrement pour que les municipalités
jouent concrètement un rôle de mise
en valeur de leurs territoires respectifs, et ce, pour tous les éléments du
patrimoine culturel.» Alors, ça, c'est un
aspect qui est quand même assez important. D'ailleurs, la Ville de Laval a déposé son premier Plan d'action en patrimoine Laval, il y a
de cela quelques semaines.
Alors, on
n'est pas à la même place, et les municipalités ont besoin... Si
l'objectif final, là, c'est de faire en sorte qu'on ait une harmonisation
des bonnes pratiques, des pratiques d'inventaire, de mise en valeur, autant au
niveau de la reconnaissance du bâtiment mais
aussi de son environnement, l'entretien, et tout ça, et la mise en valeur,
alors, c'est quoi, l'objectif? Quel est le calendrier qui va nous mener
à une harmonisation? Quels sont les efforts qui vont soutenir les
municipalités? C'est ça un peu que la ville de Laval amène et que d'autres
groupes ont aussi amené clairement, donc l'accompagnement des MRC et des
municipalités.
D'ailleurs, ma collègue tantôt nommait, parlait
du positionnement de Phyllis Lambert, grande défenderesse du patrimoine, que j'ai, moi aussi, eu l'occasion et
le privilège de rencontrer dans une ancienne vie quand j'étais au Réseau des
femmes d'affaires du Québec, que j'avais
invité comme conférencière, une conférence qui m'a vraiment marquée. Et
clairement, elle aussi nommait qu'il y avait un besoin d'accompagnement
très important.
Mon deuxième
enjeu de trois : toute la question des inventaires. Alors, ça, c'est très
important parce qu'honnêtement... Et, encore là, Phyllis Lambert, dans un
article du Devoir du 26 novembre, le dit, le projet de loi manque de perspective globale,
mais elle parle des inventaires, elle parle des archives. Elle soutient en
particulier qu'il est insensé de ne pas s'occuper d'emblée des archives : «Les archives sont
essentielles pour sauvegarder les bâtiments. Si vous n'avez pas de document, ce
n'est pas suffisant d'avoir seulement le bâtiment.» Alors donc clairement, ça,
c'est un aspect aussi qui était très important.
Donc, les
inventaires, on pense à l'harmonisation, on pense aussi à l'absence d'en parler
de façon importante. Et, si je
reprends, Mme la Présidente, les différentes présentations, les
positionnements des groupes, clairement, on a plusieurs qui se sont affirmé et qui ont exprimé
l'importance de mettre au coeur de ce projet
de loi la notion des inventaires.
Donc, Action Patrimoine est venu dire...
entre autres plaider pour l'uniformité des inventaires avec les différents
partenaires.
Et ça, je
tiens à saluer... tantôt, ça a été par ma collègue précédemment, mais
oui, c'est une bonne idée, la table des
partenaires, faire en sorte qu'on
soit dans une réflexion globale, mais encore faut-il qu'il y aura, évidemment...
Et ma collègue de Verdun va bien
sûr adresser toute cette question-là,
qui en fera partie, quel sera le mandat, mais clairement, au départ,
l'idée mérite d'être saluée.
Alors donc, des inventaires uniformes avec les
partenaires. Également, ceux qui sont... L'union québécoise des municipalités,
alors, qui demande clairement qu'on doit reconnaître les inventaires déjà
existants, donc favoriser, bien sûr, ceux qui ont déjà un pas d'avance et aider
ceux qui partent de plus loin, de façon très simple.
Alors, il y a eu également, et ça, c'est très
intéressant, dans la notion d'enjeu de l'inventaire, le propos de Gérard Beaudet qui est venu... professeur
titulaire à l'École d'urbanisme de l'Université
de Montréal. Et lui, il est venu dire :
C'est bien beau, les inventaires, la mise à
jour, l'uniformisation pour la centralisation par la suite, mais clairement,
là, si c'est un bon pas, il faut
revoir peut-être la définition de l'inventaire, parce que, malheureusement, il
le dit, les inventaires sont souvent
des inventaires architecturaux, mais le patrimoine, c'est aussi des ensembles
des paysages. Et ça, c'est un peu
beaucoup mis de côté. Alors, ça mérite aussi qu'on regarde cet aspect-là un peu
plus global et non pas seulement le bâtiment.
J'en arrive,
Mme la Présidente, avec le troisième enjeu, le fameux 1940. Alors, clairement,
il y a cinq groupes qui en parlent, cinq groupes qui reviennent là-dessus de
façon importante, mais tout le monde l'a un peu mentionné. Pourquoi 1940? Et là je pense qu'il y a un propos qui est
assez éloquent, toujours de Phyllis Lambert. Elle dit... Non, elle n'en revient
pas, parce que le projet de loi, quand il
fixe à 1940 l'année où on détermine ce qui est d'intérêt patrimonial, avec un
tel manque d'ouverture sur le monde qui nous entoure, dit-elle, même
Habitat 67 pourrait être démoli.
Alors,
clairement, il y a une richesse architecturale, patrimoniale. Moi, je sais qu'à
Laval, entre autres, il y a beaucoup de
bâtiments qui pourraient être considérés comme patrimoine moderne, donc
l'après-guerre, et qui méritent de faire partie de l'inventaire, qui méritent d'avoir une nouvelle reconnaissance, et
ça, c'est une vision globale. Peut-être que ce sera la table des partenaires,
mais peu importe, il faudra clairement considérer cet aspect-là. L'ouverture
que la ministre semble démontrer, il
faudra clairement que ça puisse se traduire dans des actions concrètes, parce
qu'il y a trop de groupes qui sont venus
dire que ça n'a juste pas de bon sens d'ignorer un grand pan architectural et
de richesse liée à l'après-guerre, après ce que les communautés ont vu comme bâtiments émerger en lien avec leur
propre histoire. Alors, ça, je trouve que c'est un aspect excessivement
important.
Alors, il y a
d'autres enjeux, Mme la Présidente,
j'en ai parlé un peu brièvement, l'entretien de ces bâtiments, donc, on
n'en parle pas beaucoup, donc, toute la notion très opérationnelle, et c'est ça
qui fait que, quand on n'a pas une politique
qui est clairement enclavée dans le projet de loi avec des orientations
claires, bien, c'est là où, entre la vertu du principe et de l'intention et l'action concrète, il y a comme un espace,
là, qu'on n'arrive pas à combler, parce qu'on ne sait pas, on ne connaît pas le calendrier, on ne
connaît pas l'aspect financier, évidemment, sans parler de sous, parce que
c'est au budget, mais clairement, d'avoir des intentions de priorité de
financement, ça, ça pourrait très bien être lié à la politique.
Alors, est-ce
que les mesures en réponse aux critiques de la Vérificatrice générale, ce
projet de loi, c'est suffisant? Clairement,
les groupes, avec les réserves qu'ils ont et toutes les propositions qu'ils
font, clairement, on peut se dire que... je reviens à mes trois mots : leadership, vision, cohérence. On
peut se dire que le projet de loi est un pas dans la bonne direction
mais clairement insuffisant. Et évidemment il ne faut plus jamais, jamais qu'on
revive des situations comme la maison Boileau de Chambly.
Alors donc,
oui, Mme la Présidente, nous serons en faveur de ce projet de loi. Et je sais
que ma collègue et mes collègues mais surtout la porte-parole va porter,
bien sûr, des convictions de façon très positive, très constructive avec l'intention de faire avancer le projet de loi,
mais je sais aussi qu'elle portera les propositions que les 14 groupes
sont venus nommer, les enjeux qui demeurent, toujours dans le respect de la
responsabilité qui incombera aux municipalités, mais aussi la richesse du patrimoine qu'on doit préserver,
qu'on doit entretenir, qu'on doit mettre en valeur à tout prix. Alors, oui,
en appui, mais soyons ambitieux dans le sens du leadership, de la vision et de
la cohérence.
Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée
de Bourassa-Sauvé.
Mme Paule Robitaille
Mme Robitaille :
Merci, Mme la Présidente. Alors, moi aussi, je participe à ce débat important,
hein, sur le projet de loi n° 69, la Loi modifiant
la Loi sur le patrimoine culturel et d'autres dispositions législatives. Et cette loi‑là, elle vient, Mme la
Présidente, suite à un rapport assez dévastateur de la Vérificatrice générale.
Je me permets
d'amener un exemple très concret et très vivant, un exemple qui me tient à
coeur et qui vient me chercher aux tripes vraiment, et c'est tout le cas de
l'église Saint-Louis-de-France, Mme la Présidente.
L'église
Saint-Louis-de-France, c'est l'église de la paroisse où moi, j'ai grandi. Et,
dans toute cette tourmente-là du
patrimoine bâti, de cette vague de
démolition de ce patrimoine bâti là, il
y a toute l'histoire de l'église Saint-Louis-de-France.
Je me
souviens, moi, quand j'ai grandi, l'église, c'était une église moderne. C'est
sûr qu'à cinq, six, sept ans on ne voyait
pas nécessairement la valeur patrimoniale de cette église-là. C'est
une église moderne, l'église de Saint-Louis-de-France, et c'est sûr que,
quand on est petits, on ne voit pas nécessairement les détails. Et puis on
grandit, on lit, on découvre l'architecture
puis là on apprécie. Et, écoutez, cette église-là, elle faisait partie de notre
quartier. C'est une église où mon frère a été baptisé, où moi-même,
j'ai été baptisée, où mon frère aîné s'est marié, où mon oncle, on a assisté à
ses funérailles à cette église-là. Et
là, en ce moment, on risque très certainement de voir cette
église-là disparaître, cette église qui est partie de notre patrimoine
bâti.
• (20 h 10) •
Je
voulais juste vous lire un peu la description : «L'église
Saint-Louis-de-France présente un plan polygonal à 16 côtés. La façade, aménagée en saillie, est ornée de trois
croix en aluminium et de fleurs de lis dorées sur un fond [de] brique vernissée
bleue. Une marquise met en évidence l'entrée
du sanctuaire. Elle surmonte les portes en métal ajouré couleur bronze
enchâssées dans un mur de granit noir
poli. Ses murs extérieurs sont recouverts de brique vernissée de couleur crème
et sont munis de grandes ouvertures. À l'intérieur de l'église, le plan
hexadécagonal rapproche les fidèles du sanctuaire et favorise leur participation à la liturgie. L'intégration de la
tribune permet de presque doubler le nombre de places du lieu de culte sans allonger la nef. Sobre et moderne, le décor
intérieur repose principalement sur les éléments structuraux.» Et là, dans peut-être un
an, cette église-là, ses ornements, ses bronzes, ses sculptures de maîtres bien
connus au Québec, tout ça, bang! Écrasé par un bulldozer,
les pépines, on n'en parle plus.
Je voulais juste
partager avec vous tous qu'est-ce que c'est qu'une église, qu'est-ce que c'est
qu'une église de quartier, qu'est-ce que ça symbolisait chez nous, cette église-là qui a été construite en 1960.
En 1960, dans ce quartier‑là, Saint-Louis-de-France... C'est tout près d'ici, là, c'est à
20 minutes d'ici. En 1960, Saint-Louis-de-France, c'était une des
premières banlieues de la région de Québec.
Il y a des gens qui venaient de partout. Il y a des Poulin qui venaient de la Beauce, Richard Poulin qui s'y est installé, les
Beaulieu, les Dutil aussi, des gens de la Beauce. Il y a eu aussi les Robitaille, mon
père, qui venait du quartier Montcalm. Il
y en avait d'autres qui venaient de
la Basse-Ville. Il y en avait qui venaient de la Gaspésie.
En
fait, tous ces Québécois-là qui venaient d'un monde... qui allaient goûter
à la modernité, des gens qui, pour la première
fois... c'étaient des pères de famille, surtout, qui goûtaient pour la
première fois à l'université. C'était une classe moyenne qui se créait. C'était la banlieue qui se
créait, la banlieue américaine, et ça symbolisait beaucoup.
Ça symbolisait la Révolution tranquille.
Et, autour de ça,
bien, il y avait une vie, il y avait... À l'époque, il y avait des terrains de
baseball. Il y en avait deux juste en face
de l'église. Il y avait l'école Saint-Louis-de-France. Pas loin, il y avait
la famille de l'ancien... du ministre
actuel des Finances, la famille
Girard, qui était juste à côté de l'église, qui habitait juste là, des amis de
la famille. Et donc il y avait toute une vie autour de l'église.
Et
l'église était ce symbole fort de la communauté, ce symbole fort, aussi, architectural, parce que
les architectes de cette église-là étaient aussi des visionnaires. Il y avait
Fernand Caron, Gilles Côté, Robert Blatter. Fernand Caron, par exemple, a étudié en 1931 à l'Université Columbia aux États-Unis pour connaître les
nouveaux courants, les nouveaux courants modernes d'architecture. Et
puis, à la fin des années 50, il a eu, justement, le contrat de concevoir
l'église Saint-Louis-de-France, et on l'a
vue naître, cette église-là. On a vécu autour de cette église-là, et les années
ont passé, et toute la vie communauté était là.
Et
donc c'est intéressant et c'est important, parce qu'on pense au patrimoine bâti puis on voit une bâtisse, point final. Mais, comme disait ma collègue
tout à l'heure, le patrimoine bâti, c'est beaucoup plus que ça,
c'est tout ce qui entoure le bâtiment. Et le patrimoine bâti aussi, ça
fait partie de notre... Bien, c'est un prolongement de ce qu'on est.
Et, Mme la Présidente,
j'aimerais citer Serge Joyal, justement, là-dessus. Il disait : «Le
patrimoine, c'est aussi important que la
langue, mais on dirait qu'on ne s'en rend pas compte, de ça.» Et je veux le
citer parce que c'est important, ce qu'il dit : «On
pense que c'est la langue qui est au fondement de la nation. Elle est certainement
un élément de sa définition, mais, si la
langue n'est pas en contact avec le patrimoine, sa préservation autrement dit, avec l'expérience du passé et de ses traces, à quoi
renvoie-t-elle?»
Et
justement on a cette église, cette église Saint-Louis-de-France
qui représentait... qui est, finalement, le symbole d'une époque de l'histoire du Québec,
une époque de nous, Québécois. C'était un symbole de cette Révolution tranquille
là. C'est un symbole de ce qu'était
l'Amérique du Nord à cette époque-là, ces formes de l'église, sa mosaïque, ses
couleurs, ses ornements et tout ça.
Et
là, Mme la Présidente, moi, ce qui vient me chercher, là-dedans, c'est que,
malgré le rapport de la Vérificatrice générale qui est tombé, là, deux semaines
avant... Donc, il y a eu le rapport de la Vérificatrice générale, et,
deux semaines plus tard, bang! Le
gouvernement du Québec décide qu'on achète le bâtiment, on le rase puis on va
construire une maison des aînés. On
le rase, on construit une maison des aînés. Pour moi, il y a une incohérence là‑dedans.
Il y a un projet de loi, qui est
certainement bien intentionné, évidemment. Plusieurs groupes ont dit : Ils
sont en faveur, on serait en faveur, mais... L'esprit de la loi est extrêmement
positif, mais on espérait qu'il irait plus loin. Mais il y a cet esprit de la loi, quand même, mais, d'un autre côté, le même gouvernement qui rédige cette loi‑là et qui crée cet esprit de
loi, ce même gouvernement là, deux
semaines après le rapport de la Vérificatrice
générale, arrive et nous dit : On achète le bâtiment, on le rase, on construit
une maison des aînés. On ne conçoit même pas
essayer d'utiliser la façade ou utiliser le bâti pour peut-être... pour
justement ne pas perdre ce patrimoine bâti là. Non, on dit : On
rase tout, on construit une maison des aînés.
Et c'est ironique, Mme
la Présidente. Savez-vous pourquoi? Parce qu'on va détruire un symbole des
années fin 50, début 60 et on va
construire un lieu où des gens d'une même génération, des gens qui se... un
symbole de leur génération va être
complètement annihilé, ne sera plus là. Alors, on aura ces personnes-là qui
habiteront dans un immeuble moderne sans...
bon, il faudra voir, mais probablement sans grand éclat architectural, et qui
sera là, et on aura perdu un joyau. Pour notre communauté, à Saint-Louis-de-France, pour les gens de ce secteur
de la ville de Québec, ça fait extrêmement mal. Même moi, là, je
n'habite plus Saint-Louis-de-France, je suis à Montréal, mais ça fait
extrêmement mal.
• (20 h 20) •
C'est intéressant
parce que je lisais dans Le Devoir, cet été, Claire Dutil. Bien,
justement, la famille Dutil, originairement
de la Beauce... et Claire Dutil, une architecte qui écrivait, qui a pris la
peine d'écrire dans Le Devoir et puis de
rappeler au gouvernement du Québec l'erreur qu'il faisait en détruisant cette
église. Et j'en parle, Mme la Présidente, parce
qu'on a une belle loi, là, hein, mais cette belle loi là n'empêche même pas la
démolition de cette église-là. Et moi, ça me trouble énormément, et je sais que la députée de Verdun, qui va
porter notre voix durant l'étude détaillée, va défendre, va aller plus
loin, va essayer d'amener des amendements qui vont mettre des balises, qui vont
protéger notre patrimoine. C'est une bonne plaideuse, et j'espère de tout
coeur qu'elle réussira à convaincre la ministre parce que c'est tellement important. Alors, j'aimerais citer Claire Dutil
qui a écrit un très, très, très beau texte dans Le Devoir. Alors,
elle parle de l'église. Elle
dit, de cette église Saint-Louis-de-France, elle dit : «Elle
fait partie d'un ensemble de bâtiments consacrés à la vie communautaire, toujours et encore très animée.
Elle permet de bien comprendre l'identité de ce quartier et forme, avec ses
écoles, maisons [...] parcs adjacents, un tissu tissé serré. La démolir sera un
geste d'amputation, un trou béant laissé par une explosion, peu importe
ce qui la remplacera.»
Quelle erreur, Mme la Présidente! Je ne sais pas ce que je
peux faire, je ne sais pas. Peut-être que le ministre des
Finances saura convaincre la ministre des Aînés de garder la façade, peut-être.
J'espère que la ministre de la Culture n'abdiquera pas ses pouvoirs et fera
tout en son pouvoir pour garder ce joyau-là de la ville de Québec, parce que
c'est un symbole de ce qui était l'ancienne ville de Sainte-Foy, c'est
un symbole quand même de l'architecture moderne de la ville de Québec. Je
continue... Parce que, vous savez, Mme la Présidente, encore une fois,
cette loi-là, est-ce qu'elle préserverait
l'église Saint-Louis-de-France? Non. L'église Saint-Louis-de-France a été
construite en 1960. On dit que dans la
loi, et ça a été fort critiqué par plusieurs, que justement, là, à partir de
1940, et la date est coulée dans le béton, 1940, là, il n'y a plus rien
de garanti. On ne garantit plus rien pour les immeubles qui sont construits
après la guerre, après 1940.
Et
ça, les gens, en consultations... Moi, je n'étais pas là, mais ça a été fort
critiqué. On a dit : Mais c'est complètement absurde, pourquoi 1940? Aujourd'hui, on est en 2020, dans 10 ans, ça va être 1940 aussi? Ça n'a pas de
bon sens. Il faudrait au moins que ce soit cohérent parce que le temps
passe et on a un regard différent sur notre patrimoine bâti. Et donc
1940, figé dans le béton, coulé dans le béton, ça n'a pas de bon sens.
Et je suis sûre que
ma collègue de Verdun ira de l'avant puis essaiera de conscientiser l'autre
côté, la banquette gouvernementale, de l'absurdité finalement de ça. Parce que, écoutez,
c'est pour des générations, là... Une loi, on l'ouvre et puis on fait les changements encore pour... on
veut que ce soit pérenne, il faut que ce soit cohérent. Et donc, s'il vous plaît, et j'espère de tout coeur
qu'on changera cet article qui est dans le projet de loi.
J'aimerais moi aussi,
et ma collègue en a parlé tout à l'heure, mais parler de Phyllis Lambert,
Phyllis Lambert, cette architecte connue de par
le monde, une amoureuse du Québec, une amoureuse de la ville de Montréal,
une amoureuse aussi de la ville de Québec et de son architecture, qui a des gros, gros,
gros problèmes avec ce projet de loi
là. Et encore une fois, je reviens à mon église de Saint-Louis-de-France
parce qu'elle dit elle aussi, elle dit : «Je ne vois pas comment cette
nouvelle loi va vraiment améliorer les
choses.» C'est ce qu'elle nous dit, Phyllis Lambert. «La ministre
m'a demandé ce que je trouvais de bon
[mais] j'avais du mal à lui répondre. Ça ne change vraiment pas grand-chose.»
C'est ce qu'elle dit. Elle continue,
elle dit : «Les défauts de cette proposition de réforme? Il n'existe toujours
pas d'arbitre neutre pour protéger l'intérêt
public à la préservation du patrimoine. Autrement dit, c'est encore aux
municipalités qu'on demande d'être bons juges.» On a eu, là, toutes sortes de cas récemment, des bâtiments
ancestraux, là, carrément du XIXe siècle, du XVIIIe siècle, qui ont été démolis, là, dans cette vague de
saccage, disons-le, hein? Mais encore une fois, souvent, les municipalités
sont prises entre l'arbre et
l'écorce, et ils sont juge et partie. Alors, moi, il y a quelque chose qui me dérange là-dedans. C'est que
ce n'est peut-être pas... peut-être que les municipalités ont besoin d'acteurs indépendants avant de
prendre leurs décisions.
Je pense que Mme Lambert
voit juste. Elle nous parle d'un arbitre neutre pour protéger l'intérêt public
à la préservation du patrimoine. Je pense
que c'est fondamental d'avoir un arbitre neutre, dans des cas comme ça,
pour que l'aspect mercantile,
l'aspect moderne à tout prix ne soit pas toujours privilégié, et que la
créativité, la création soit toujours mise de l'avant,
soit mise en évidence. On le voit dans ce cas de l'église Saint-Louis-de-France,
une si belle église, extrêmement intéressante d'un point
de vue architectural. On aurait pu la
garder, et j'espère qu'on va renverser la décision, et qu'on la gardera. On peut garder la façade, on peut garder
le tout, on peut utiliser le bâtiment pour autre chose. C'est peut-être
plus compliqué d'un point de vue mercantile, peut-être que ça coûte un
peu plus cher, mais ça vaut la peine, parce que, comme Serge Joyal nous le disait, comme la langue, le patrimoine bâti,
bien, c'est notre histoire, on se reconnaît là-dedans. On a beau parler français, mais, si on n'a plus
notre patrimoine, si nos morceaux d'histoire disparaissent, bien, qu'est-ce
qu'on va faire?
Alors,
dans ce sens-là, moi, j'ai des bémols. Quand je vois quelqu'un
comme Phyllis Lambert critiquer le projet
de loi pour dire : Bien, peut-être qu'il aurait fallu aller plus loin,
bien, je suis déçue parce qu'encore une fois, quand on ouvre une loi, c'est pour des changements péreins, c'est pour des
changements adaptés au monde d'aujourd'hui et qui voient de l'avant, qui voient plus
loin que juste ce qu'on est en ce moment.
Alors donc, il y aura
énormément de travail à faire à l'étude détaillée. Ça me fera plaisir de vous
accompagner, Mme la députée de Verdun, quand le temps... si vous le jugez
opportun, parce que, pour moi, c'est quelque chose de fondamental. Et on le voit
encore avec l'église de Saint-Louis-de-France, comment la perte d'un bâtiment
comme celui-là a des impacts. Il ne
faut pas laisser passer ça, là. C'est devant nous, il faut faire quelque chose. Et ce n'est pas la loi, ce n'est pas ce nouveau projet de loi
là, jusqu'à maintenant, qui va faire une différence.
Alors,
on va travailler fort, on va travailler
très, très fort pour améliorer ce
projet de loi là, pour pouvoir préserver et protéger notre patrimoine
québécois. Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je suis prête à entendre
un autre intervenant. Il n'y a pas d'autres intervenants?
Alors, nous allons
passer au vote.
Mais
je constate qu'il y a absence d'un leader, donc je vais suspendre les travaux
quelques instants pour permettre aux leaders des formations politiques
manquantes de se joindre à nous.
(Suspension de la séance à 20 h 28)
(Reprise à 20 h 31)
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Donc, on va procéder au vote, M. le leader du gouvernement.
Mise aux voix
Alors, en
application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders
parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du
principe du projet de loi n° 69, Loi
modifiant la Loi sur le patrimoine culturel et d'autres dispositions
législatives. M. le leader adjoint du gouvernement?
M.
Caire : Pour.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
M. le leader de l'opposition officielle?
M. Fortin :
Pour.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Mme la députée de Mercier?
Mme Ghazal : Pour.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
M. le leader du troisième groupe d'opposition?
M. Ouellet : Pour.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie. M. le
leader, avez-vous des indications
pour les votes des députés indépendants?
M.
Caire : Oui, Mme
la Présidente. M. le député de Chomedey nous a indiqué vouloir voter pour. Et Mme la députée de Marie-Victorin
nous a indiqué vouloir voter pour également.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Je vous remercie. En conséquence, le principe du projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur le patrimoine culturel et d'autres
dispositions législatives, est adopté.
M. le leader adjoint du gouvernement.
Renvoi à la Commission de la
culture et de l'éducation
M.
Caire : Merci, Mme
la Présidente. Donc, conformément à l'article 243
de notre règlement, je fais motion afin que le projet
de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur le patrimoine
culturel et d'autres dispositions législatives, soit déféré à la Commission
de la culture et de l'éducation pour son étude détaillée.
Mise aux voix
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Alors, nous allons procéder pour le vote. Donc, j'invite M. le leader du gouvernement à
nous donner le vote pour sa formation politique.
M.
Caire : Pour.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
M. le leader de l'opposition officielle?
M. Fortin :
Pour.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Mme la députée de Mercier?
Mme Ghazal : Pour.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
M. le leader du troisième groupe d'opposition?
M. Ouellet : Pour.
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Je vous remercie. En conséquence, la motion est adoptée.
M. le leader adjoint du gouvernement, pour la
suite des travaux.
M.
Caire : Oui, Mme la
Présidente. Pourriez-vous appeler l'article 1 du feuilleton, s'il vous
plaît?
Débats sur les rapports de
commissions
Prise en considération du
rapport de la commission qui a procédé à des
consultations particulières sur l'avenir des médias d'information
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bien sûr. Alors, à
l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de la culture et de
l'éducation, qui, les 26, 27, 28, 29 et 30 août 2019, a procédé à des
auditions publiques dans le cadre de consultations particulières à
l'égard du mandat d'initiative portant sur l'avenir des médias d'information.
Ce rapport, qui a été déposé le 1er décembre 2020, contient des
observations et 20 recommandations.
Je vous
rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement,
la prise en considération du rapport donne
lieu à un débat restreint d'au plus deux heures et qu'aucun amendement n'est
recevable. Je vous rappelle également qu'en vertu du deuxième alinéa de
l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.
Conformément
à ce qui a été annoncé antérieurement par la présidence, la répartition du
temps de parole dans le cadre de ce
débat s'effectuera comme suit : 58 min 30 s sont allouées
au groupe parlementaire formant le gouvernement, 34 min 51 s sont allouées au groupe parlementaire formant
l'opposition officielle, 12 min 28 s sont allouées au deuxième
groupe d'opposition et
11 min 12 s sont allouées au troisième groupe d'opposition. Chaque
député indépendant dispose d'un temps de parole de 1 min 30 s.
Toutefois, lorsqu'un seul député indépendant participe à un débat, il dispose
d'un temps de parole de deux minutes. Dans
la cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par
l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes
parlementaires selon la proportion établie précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront
soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants
que, s'ils souhaitent intervenir au cours de
ce débat, ils ont 10 minutes pour en avertir la présidence à partir de
maintenant.
Je cède maintenant la parole... ah! à M. le
député de Beauce-Sud.
M. Samuel Poulin
M. Poulin : Merci pour votre introduction, Mme la Présidente,
et ce petit son. Très content d'être avec vous en ce début de soirée pour parler d'un sujet fort
important, qui est celui de l'avenir des médias au Québec.
Ce soir, sachez que nous mettons fin
à une aventure de deux ans ici, à l'Assemblée
nationale, quand même,
il faut le faire, où notre collègue le
député de Saint-Jean avait déposé un mandat d'initiative qui porte sur l'avenir des médias au Québec. Et,
bon, évidemment, avec la pandémie, les différents enjeux, ça fait en sorte
qu'on se retrouve deux ans plus tard, mais ça n'a pas empêché les
membres de la commission parlementaire de la culture et de l'éducation de
travailler très fort sur cette commission et d'accoucher finalement, ce soir, d'un
rapport fort important sur l'avenir des médias au Québec.
Je sais, Mme
la Présidente, pour bien vous connaître, que l'importance des médias en région,
que l'importance des médias au Québec vous préoccupe. Vous me parlez
souvent du Courrier de Saint-Hyacinthe, entre autres, qui est une institution chez vous, en Montérégie. Le député de
La Peltrie aussi, qui a fait de la radio communautaire dans la région de
Québec il y a déjà plusieurs années et qui, je le sais... très sensible
également à l'avenir des médias dans la région de Québec.
Et je sais que c'est le cas pour plusieurs d'entre nous. Je vois ma collègue
de l'Estrie, donc La Tribune, le député de Chicoutimi qui nous a parlé de l'importance du Quotidien
pendant de nombreuses années. Je vois mon collègue du Nouvelliste, je vais vous appeler comme ça ce soir, mais à
quel point c'est important, donc, les médias dans les régions du Québec
et à quel point ils font la différence.
Vous savez,
la crise qui impacte les médias ne date pas d'hier, Mme la Présidente. Je me souviens d'une fermeture, chez TQS Québec, entre autres, d'une salle des nouvelles qui était démantelée pour des raisons
financières. Je me souviens de
journaux locaux qui se fusionnaient, qui se regroupaient, mais beaucoup
de journaux qui ont fermé. Il y a une époque, je me souviens, on ouvrait le
Publi-Sac, puis il y avait trois, quatre journaux régionaux à l'intérieur. Les choses ont bien changé. Je me souviens de stations de radio
qui se sont regroupées également.
Alors,
l'univers des médias a extrêmement changé, a évolué, mais il est important,
je pense, pour notre Assemblée nationale et pour les politiciens, de se rappeler l'importance
des médias, non seulement du rôle de journaliste, puis on pourra y venir, mais également
de tout l'écosystème médiatique et de la diversité de l'information.
Je commencerai, Mme la Présidente, en faisant quelques
remerciements fort importants, parce que j'invite l'ensemble des collègues
à lire ce rapport-là, et, si jamais vous manquez de temps, allez lire à la fin les
observations et les recommandations. C'est seulement quelques pages et ça peut vous brosser un portrait de ce
qu'on a fait. Parce qu'on n'a pas
accouché d'une feuille de chou, là, Mme la Présidente. On est arrivés avec des
solutions extrêmement concrètes.
Alors, je veux remercier notre collègue le
député de Saint-Jean, qui a fait cette demande-là et qui, tout au long des travaux, a été extrêmement actif, ma collègue
la députée de Roberval également, qui a fait partie du comité directeur,
la présidente de nos travaux à la fin, la députée d'Anjou—Louis-Riel,
qui nous a fait bénéficier de son expérience de parlementaire aguerrie, la
députée de Verdun, qui est avec nous ce soir, avec qui j'ai eu énormément de
plaisir à travailler, à négocier, à échanger
dans le cadre de ce rapport-là, et on a eu beaucoup de plaisir également à le
faire. On le disait lors du point de
presse qu'on a tenu la semaine dernière : Si les gens verraient comment on
travaille ensemble, comment on collabore ensemble, je pense, Mme la
Présidente, ils pourraient constater comment on est efficaces et qu'on veut aider vraiment les médias
au Québec. Puis je veux remercier la députée de Verdun pour sa précieuse
collaboration également. Elle a aussi
une expérience de staff politique, elle a travaillé dans les cabinets à la
culture, donc elle est aussi extrêmement sensible à ces enjeux-là. La
députée de Taschereau également, qui, malheureusement, après le dépôt de notre
rapport, a décidé de faire son propre
rapport. Et ça, j'ai trouvé ça très, très dommage parce que, vous savez,
lorsqu'on travaille autour d'un
rapport, on le fait avec la confiance des parlementaires, on le fait ensemble. Et jamais
je ne m'aurais attendu à ce que la députée de Taschereau préparait un
autre rapport. Donc, ça, j'ai été extrêmement déçu. Et je ne m'attaque pas au
contenu. Je l'ai lu, son autre rapport, le contenu est intéressant. Mais, si on
veut faire de la politique différemment, ça commence
avec la collaboration de tous les élus de l'Assemblée nationale. Et j'ai été très déçu que la députée
de Taschereau, le lendemain d'un point de presse, sans
même nous en parler, dépose, donc, son propre rapport. Mais je sais qu'elle est
quand même d'accord avec ce qui est à l'intérieur.
Le Parti québécois,
bien, ça a échangé. Il y a eu le député de Rimouski qui a travaillé avec nous, la
députée de Gaspé également, sur les différentes recommandations, les
différentes observations.
Mme la Présidente, il
y a des observations, dans ce rapport-là, mais il y a aussi des recommandations
fort pertinentes, et c'est pour ça que nous avons, donc, ce débat-là aujourd'hui.
• (20 h 40) •
Le gouvernement du
Québec depuis plusieurs années investit dans les médias québécois. Évidemment
que la COVID-19, la pandémie, a permis d'investir davantage
dans nos médias locaux et dans nos médias régionaux. Probablement que, chez vous comme chez nous, quand vous ouvrez le journal, vous
voyez la forte présence du gouvernement
du Québec pour sensibiliser notre population
à la santé publique. Eh bien, ces sommes financières là... sensibiliser la population
à la santé publique... sensibiliser
la population à la COVID-19, c'est plutôt ça, je devrais dire. Et ces sommes
financières là ont permis à nous
journaux de se sortir la tête de l'eau pendant la pandémie. Et ils nous le
disent, Mme la Présidente. Si le gouvernement du Québec n'avait pas investi des sommes aussi
importantes à notre radio locale ou dans nos journaux, on n'aurait pas survécu, on n'aurait pas traversé
cette crise. On n'aurait pas pu payer notre salle de nouvelles, nos
journalistes, nos vendeurs, nos imprimeurs.
Et je me souviens moi-même
au début de la crise, et on l'a fait également avec les partis d'opposition, où
on disait : Est-ce qu'on a oublié un journal? Est-ce
qu'on a oublié un site Web?
Est-ce qu'on a oublié une radio? Parce que tout le monde mérite
ces investissements publicitaires là importants. Alors, on l'a fait, Mme la
Présidente. Maintenant, on souhaite évidemment
tous et toutes sortir de cette pandémie mondiale là et on devra revenir à une
vie normale. Et peut-être que ces investissements-là ne seraient pas nécessairement au rendez-vous.
C'est pour cette raison qu'on a mis une recommandation très claire dans le rapport où on dit : «Que
le gouvernement du Québec augmente les dépenses publicitaires gouvernementales
investies dans les médias locaux, régionaux et nationaux [afin] qu'il leur
réserve un pourcentage significatif.» Et je le dis moi-même à mes collègues du gouvernement,
à mes collègues ministres, qui ont à faire des investissements publicitaires à
prendre davantage en compte nos médias traditionnels, qui rejoignent encore, Mme la Présidente, beaucoup de gens. Ce n'est pas vrai qu'il n'y a plus personne qui lit le papier, là. Moi, quand j'allais
au Tim Hortons, là, quand il était ouvert,
là, bien, il y en avait bien des journaux sur les tables, puis il y a
bien du monde qui lisait les journaux. Et là je vois le ministre responsable de la Stratégie numérique de notre gouvernement qui fredonne un
petit son pendant que je parle, mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas se
tourner vers le numérique, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas avoir différentes plateformes, mais les médias
écrits ont encore leur place, et le papier a encore leur place. Vous
savez, donc, il faut investir davantage dans nos médias.
Également, les
sociétés d'État, Mme la Présidente... Et je veux vous en parler parce que
souvent, les sociétés d'État, on dit :
Oui, mais ils sont indépendants, puis ce n'est pas trop le gouvernement qui
s'en occupe, puis ils font des affaires chacun de leur côté. Bien, je m'excuse, dans l'avenir des médias au
Québec, les sociétés d'État doivent participer, que ce soit la SAQ, qui
investit de façon assez importante dans nos médias locaux, que ce soit Hydro‑Québec,
qui aussi font des achats
publicitaires importants, que ce soit la Société de l'assurance automobile du
Québec. Alors, tous ces joueurs-là. Oui,
par moments, lorsqu'on veut rejoindre des jeunes, on va dire : On va
investir sur Facebook puis on va investir sur différentes plateformes,
mais on peut aussi parler aux parents de ces jeunes-là.
Puis ça m'amène, Mme
la Présidente, à vous parler des cégeps puis des universités aussi, qui, avant,
achetaient plein de pages de publicité pour
dévoiler leurs cartes de programmes, puis aujourd'hui ils mettent tout ça sur
Internet. Bien, ce n'est pas vrai. Il
y a encore des parents qui lisent les médias traditionnels et qui se doivent,
donc, d'acheter des... qui lisent, donc, les médias papier et qui peuvent
consulter toute cette publicité-là. Alors, les cégeps et les universités ont
aussi un rôle à jouer.
Les
médias communautaires, Mme la Présidente, sont très importants au Québec. Il y
en a partout. J'ai moi‑même travaillé dans une station de radio
communautaire pendant près de trois ans. Et non seulement ce sont des
pépinières à talents, mais aussi beaucoup de
gens qui font le choix de demeurer dans les médias communautaires du Québec qui
d'ailleurs, très souvent, se retrouvent dans des régions, et c'est souvent la
seule radio au monde qui parle de la région, qui donne de l'information
locale et régionale.
Et
donc on a dit clairement : «Que le gouvernement [...] réaffirme et
atteigne l'objectif d'un minimum de 4 % [des dépenses publicitaires gouvernementales] dans les
médias communautaires, et que cette cible fasse l'objet d'une réévaluation
tous les trois ans.» Et on a travaillé avec, évidemment, la députée de Verdun
pour que ces suivis-là puissent être faits.
Je vais vous parler
également des GAFAM, parce que je vous en parlais il y a quelques minutes. Par
moments, des sociétés d'État ou des institutions diraient : Pour rejoindre
mon monde, je dois mettre de la publicité sur Facebook. Eh bien, nous, ce qu'on dit, c'est que le gouvernement limite ses
investissements publicitaires des ministères et organismes dans les
géants numériques, soit les GAFAM, à un pourcentage qui est établi également.
Je veux aussi,
évidemment... Parce que je pourrais prendre chacune d'entre elles, mais je vais
en sélectionner quelques-unes. «Que le
gouvernement [...] maintienne et bonifie les subventions aux investissements
numériques.» Je sais que ça va plaire au ministre responsable de la
Transition numérique... Stratégie numérique...
Une voix : ...
M. Poulin : ...délégué à la
Transformation numérique, j'étais tout près, parce qu'on sait que nos journaux,
également, traditionnels doivent développer
des plateformes, doivent également se tourner vers les vidéos, vers le direct.
Et ça, c'est superimportant, Mme la Présidente, de maintenir ces aides-là. Et
je sais que ça peut faire une différence, particulièrement
pour nos médias en région. Surtout que le rôle de journaliste aujourd'hui a
changé, hein? À une certaine époque,
on s'assoyait, on faisait son texte, puis, quelques heures plus tard, il se
retrouvait dans le journal. Aujourd'hui, bien, il faut faire le tweet, il faut faire un Facebook Live, il faut
également écrire notre texte, que les photos soient prises. Alors, on devient très multiplateformes, aujourd'hui,
dans les médias, mais également les journalistes se doivent de travailler avec
toutes ces plateformes-là.
Je veux vous
parler évidemment aussi du gouvernement fédéral, qui doit collaborer à la mise
en place de nouveaux régimes fiscaux.
Et là je vais bien lire cette recommandation-là, parce qu'on l'a tellement
travaillé mot pour mot pendant des
heures : «Que le gouvernement du Québec revendique, auprès du gouvernement
fédéral, et en travaillant avec lui, la mise en place d'un nouveau régime
fiscal visant entre autres les entreprises numériques étrangères, dont les
[GAFAM], en tenant compte du contexte québécois et international.» Et ça, je
sais que la députée de Verdun aurait aimé qu'on aille plus loin en disant : Au Québec, on peut le faire.
Malgré tout, la semaine dernière, Mme la Présidente, on a eu de bonnes
nouvelles où le gouvernement fédéral
dit : Bien, on peut certainement trouver une façon que ces multinationales
étrangères qui sont ici puissent payer leur juste part via, entre
autres, la taxation. Alors, on sent au moins qu'il y a une ouverture auprès du gouvernement fédéral pour le faire. On a donné
une date de juillet, une date également en 2022. Alors, on avance, mais,
malgré tout, le gouvernement du Québec
maintient cette pression-là pour l'équité, pour l'équité des joueurs qui se
retrouvent sur notre territoire.
Également,
Mme la Présidente, et je suis très content, parce que j'ai ma collègue la
ministre des Affaires municipales et
de l'Habitation qui est ici, et notre collègue est extrêmement sensible à la
transparence que les municipalités doivent avoir, que les conseils municipaux
doivent avoir également. Et c'est encore quelque chose sur lequel on a
travaillé avec nos collègues des oppositions. Et je vais vous la lire,
Mme la Présidente : «Que le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation s'assure que les conseils municipaux
permettent l'enregistrement et la diffusion de leurs séances et que celles-ci soient
accessibles à des fins de reportage aux journalistes et employés des médias
d'information écrits ou électroniques. Par cette recommandation, la commission
souhaite que les citoyennes et [...] citoyens aient accès à une information de
qualité à défaut d'une présence physique des journalistes.» Et ça, c'est
important. Et on apprenait, dans les travaux que nous avons faits dans le cadre
de cette commission, qu'il y a encore des conseils municipaux qui refusent
l'accès à des journalistes, qui refusent l'accès à la population et qui, à part
le procès-verbal qui est adopté un mois plus tard, on n'a aucune idée des discussions et des échanges qu'il
y a eu autour de la table du conseil. Bien, c'est inacceptable, Mme la Présidente. Et, si, nous, tout est enregistré, en
très grande majorité, là, on le sait, dans une proportion, là, très rare où ce
n'est pas enregistré, nos travaux, entre autres dans les séances de travail,
là, mais sinon tout est enregistré, eh bien, les élus municipaux se voient une fois par mois. On sait maintenant qu'ils
font de plus en plus des séances de travail avant, puis qu'on arrive au
conseil, puis les débats ont déjà été faits, là, mais on se doit de trouver
tous les outils, de mettre en place les mécanismes nécessaires et les directives nécessaires, et je sais que la
ministre des Affaires municipales et de l'Habitation est extrêmement sensible, envoyer un signal clair,
Mme la Présidente, sur l'importance que les conseils municipaux puissent
être accessibles.
Et je sais,
et j'en ai parlé avec la députée de Huntingdon, justement, où elle me disait :
Dans certaines municipalités, ça peut
être plus difficile sur l'accès à Internet haute vitesse, sur la possibilité
d'avoir une captation. Mais, même lors de la commission, on s'est dit : On peut facilement avoir enregistrer un
conseil municipal avec un cellulaire, avec seulement le sonore, et le mettre
accessible en ligne par la suite, le mettre accessible sur le Web, qui
permettrait donc aux journalistes de pouvoir
connaître les délibérations des différents conseils. Mais c'est important de le
rappeler. Puis on nous racontait même que
certains conseils d'arrondissement à Montréal, à Montréal, ne permettent même
pas l'accès aux citoyens. Ce n'est pas banal. Donc, c'est pour vous dire
à quel point qu'il y a un travail à faire.
• (20 h 50) •
Donc, ça
m'amène à vous parler de la recommandation n° 14 : «Que le ministère des Affaires
municipales et de l'Habitation réaffirme le caractère
public des séances des conseils municipaux pour faire en sorte que les
municipalités rendent publics l'enregistrement et la diffusion de ces séances.»
Et moi, je dis souvent à mes maires, à mes élus, là : Mettez ça facilement accessible sur le Web, là,
pas à la page 14, qu'il faut que j'ouvre puis je m'en vais plus loin pour
essayer de le trouver, là. Ces exercices de transparence là doivent également
être jugés dans les gestes.
«Que gouvernement du Québec fasse en sorte que
les placements — et
je vous en parlais — et
les campagnes publicitaires du gouvernement
et des sociétés d'État tiennent mieux compte de l'importance de rejoindre les
populations desservies uniquement par [les] médias locaux et régionaux.»
Et ce sont, encore une fois, dans le cadre des
auditions qu'on a eues ici, à l'Assemblée nationale, parce que, des fois, les gens disent : Je vais
auditionner en commission parlementaire, ça sert-u à quelque chose? Bien oui.
Et je me souviens, entre autres, de deux dames qui sont à la diffusion de
publicités radio, qui nous disaient, exemple : On achète une campagne contre l'alcool au volant, mais on investit juste à Montréal parce que les
médias de masse sont là, puis tout ça, mais
on n'investit pas au Saguenay, on n'investit pas en Abitibi puis on n'investit
pas en Estrie. Comment voulez-vous que nos médias régionaux puissent tirer pleinement
profit des campagnes publicitaires du gouvernement si les gens qui placent cette publicité-là
ne s'assurent pas que l'ensemble du territoire québécois soit couvert?
Évidemment,
si on a une problématique dans certaines régions, il faut davantage
mettre l'emphase dessus. Et, quand on parle d'alcool au volant, de la lutte, évidemment,
du travail que l'Association
québécoise de prévention du suicide fait ou autres organisations, bien
il faut être capable, de couvrir l'ensemble du territoire québécois.
Et, dans notre rapport, on cible les agences de publicité,
qui, des fois, vont vite, là, puis disent : Bien, écoute, on va tout acheter chez Cogeco. Merci, bonsoir. On
va tout acheter dans un grand média, puis tout va se faire, puis tout va
se régler. Bien, ce n'est pas nécessairement
ça. Lorsqu'une agence de publicité a un mandat, que ce soit d'un
concessionnaire automobile, que ce
soit du gouvernement ou d'une société d'État, elle doit comprendre qu'il n'y a
pas juste les grands centres pour des
investissements publicitaires. Ils doivent aussi investir dans les mandats
locaux et régionaux, et ça, on le mentionne de façon très claire dans le
rapport.
Évidemment,
on dit que le gouvernement s'assure que le soutien public accordé aux médias
est conditionnel au respect des
critères de transparence et de reddition de comptes, les crédits d'impôt sur la
masse salariale pour les entreprises de la presse écrite, entre autres,
mais aussi parce qu'on croit qu'il est important que les médias qui bénéficient
d'aide gouvernementale puissent également participer à certaines valeurs que la
communauté journalistique s'est données.
Vous savez, dans les dernières semaines, les
derniers mois, on a vu émerger différents médias spéciaux sur les réseaux sociaux, je vais dire ça, je vais dire ça,
qui ne prônent pas toujours ce qu'on s'est habitué de journalistes au Québec.
Alors, évidemment, que, si le gouvernement du Québec
investit des sommes, finance des sommes, l'objectif c'est de le faire dans les médias qui ont un code d'éthique
reconnu par la Fédération professionnelle des journalistes du Québec ou
par le Conseil de presse, mais par réellement ce que les journalistes se sont
dotés comme valeurs importantes.
Et on a fait très attention, dans le rapport, à
ne pas dire, nous, les politiciens, qu'est-ce que c'est, les journalistes ou qu'est-ce que doit être un bon journaliste au Québec.
On est prudents là-dessus, on laisse à la profession délimiter le
rôle d'une salle des nouvelles, le rôle de l'information et qui le fait également.
Également,
Mme la Présidente, souhaitons que le gouvernement du Québec
investisse davantage dans les initiatives touchant l'éducation
aux médias, qui vise à développer l'esprit critique et la littératie médiatique
dans le programme scolaire québécois.
Vous avez vu, encore une fois, dans les
dernières semaines, les derniers mois, des gens, sur les réseaux sociaux, partager, des fois, des articles ou des «fake
news», on va le dire, je n'aime pas le mot anglais, là, mais de
fausses nouvelles reliées à la
pandémie, reliées à une action du gouvernement, reliées à une rumeur
quelconque. Mais qu'est-ce qui est une vraie nouvelle, Mme la Présidente? Un
vrai blogue? Un vrai topo d'un journaliste? Il faut aussi se poser ces questions-là. Mais, à l'école, on ne
l'apprend pas, ça, Mme la Présidente. Il faut avoir ces discussions-là avec nos
jeunes.
Combien de
fois, moi, j'ai des amis, parce qu'ils pensent que, je suis député, je sais à
peu près tout, là, là, ils me transfèrent des articles puis ils me
disent : C'est-u vrai, ça, Sam? C'est-u vrai? C'est-u vrai? Puis je fais :
Bien, voyons donc! Où c'est que tu as trouvé
ça? Mais, moi, en lisant les trois, quatre premières phrases de la nouvelle, je
le savais que ce n'était pas une vraie nouvelle. Mais, si on ne l'a pas
appris, si on ne vient pas de l'univers politique ou médiatique, on a une grande préoccupation à avoir sur qu'est-ce
qui circule sur le Net, sur le Web, et quelle information qui est transmise à
nos jeunes. Et, entre autres, la Fédération professionnelle des journalistes du
Québec développe un programme d'éducation
aux médias, 30 secondes avant d'y croire, où on dit aux jeunes :
Avant de partager un article, peux-tu le lire? Peux-tu prendre
30 secondes puis valider si cette information-là est vraie ou pas?
Et
d'ailleurs, vous le savez, Mme la Présidente, je suis adjoint parlementaire au
premier ministre, responsable des dossiers Jeunesse, et je dois vous avouer que
ce projet-là, je lui accorderai une attention très, très particulière dans les
prochaines semaines afin que, dans les
salles de classe au Québec, on puisse apprendre qu'est-ce qui est une vraie
nouvelle, qu'est-ce qui ne l'est pas.
Et, au bout du compte, on fait quoi avec ça? On valorise le travail des journalistes
au Québec. On valorise le travail des salles de nouvelles et on valorise
le rôle des médias au Québec, qui est aussi très important.
Et même, dans tout le travail de la FPJQ... Il
faut aussi pousser plus loin, là. Je déborde un peu, mais, lorsqu'un commentaire est mis sur les réseaux sociaux,
lorsqu'on cible un individu sur les réseaux sociaux, l'impact que ça a dans la
vie de personnes qui le font, mais également que tout existe, là, lorsqu'on
critique une nouvelle, lorsqu'on répand une nouvelle sur les réseaux sociaux, évidemment que les jeunes doivent être
conscients de l'impact que ça a. Et ça, c'est aussi un travail qu'il
faut continuer de faire.
Et on a même
dit, et c'est le travail, encore une fois, des membres de la commission :
«Que le gouvernement du Québec fasse
la promotion des programmes d'éducation aux médias auprès du grand public»,
parce que, là, je parle des jeunes, mais ce n'est pas juste les jeunes
qui font, ça, là, on s'entend, c'est différentes personnes dans notre société.
On a été également, Mme la Présidente, assez
actifs au niveau des observations, mais des observations somme toute assez costaudes, qui, je crois, vont
relativement assez loin. Et, entre autres, on propose que... l'importance de
valoriser le travail des vérificateurs de faits dans l'univers
médiatique dans un effort plus global de revalorisation du travail
journalistique, des codes d'éthique et de déontologie. On en parle également
dans notre rapport.
Et aussi je
pense qu'il est important plus que jamais de s'assurer que les retombées
fiscales également... que le gouvernement
du Québec, donc, évalue la possibilité de revoir les retombées fiscales des
dépenses publicitaires des entreprises en fonction du type de placement
dans les médias québécois.
C'est encore
un échange qu'on a eu entre les différents membres de la commission, qu'une
chocolaterie qui investit dans un journal, qu'un concessionnaire automobile qui
investit dans un journal puissent avoir un avantage à le faire, que de le mettre sur Facebook. On a souvent entendu dire :
Bien, moi, j'ai mis 500 $ sur Facebook puis j'ai rejoint
10 000 personnes, mon
journal local ne me donne pas ça. Premièrement, ce n'est pas vrai. Des fois, je
me dis : Vous devriez l'essayer, là, puis, vous verrez, votre
journal local a encore un impact, sinon il ne fonctionnerait plus depuis
plusieurs années.
Je
parlais avec un restaurateur justement en fin de semaine, ça adonne qu'on jase
beaucoup avec eux autres, puis il me disait : Moi, j'investis dans le
journal à chaque semaine puis je mets un coupon rabais. Puis il dit : Moi,
quand le monde arrive avec le coupon
rabais découpé, là, c'est parce que je le sais, que ça a marché, mon
investissement publicitaire. Puis là, sur Facebook, il faut-u que je
mette un mot de passe? Un concours, ça devient bien compliqué. Mais, quand ils
m'arrivent avec le journal découpé, là, je sais encore que ça fonctionne.
Et on se dit :
Bien, de quelle façon, nous, comme gouvernement, dans le rapport d'impôt, et autres,
on pourrait inciter davantage les entreprises québécoises à investir dans nos
médias locaux? Ça a fait l'objet, ça, je vous ai dit d'une observation,
mais c'est plutôt d'une recommandation.
Dans les
observations, on dit aussi que les consommateurs font partie de la solution. On
a vu, il y a déjà quelques années dans les différents modèles de presse,
devoir payer pour avoir accès à un article, devoir payer pour avoir accès à un reportage exclusif, devoir également payer,
et on le fait déjà sur Illico, Tou.tv, entre autres, pour avoir accès avant à
une émission de télévision ou encore à un reportage. Eh bien, c'est normal, Mme
la Présidente. Et même sur Le Devoir, moi, ça m'arrive. Je ne suis pas abonné, je m'en confesse, mais j'ai
droit à quatre articles, hein, puis, à un moment donné, ils me coupent ça, là, ils me disent : Tu ne
peux plus en lire, il faut que tu paies. Alors, c'est correct, ça, Mme la
Présidente, de démontrer que la
population, oui, doit payer pour avoir accès à de l'information, que nos
journalistes au Québec gagnent leur
vie, ce sont des professionnels, et on se doit donc de pouvoir les aider, les
supporter. Et à la fois Le Devoir nous parlait que la gratuité est un modèle qui fonctionnait en
général... La Presse nous disait : La gratuité fonctionne. Le
Devoir nous dit : Nous,
payer, ça fonctionne. Alors, même dans les différents groupes de médias, on ne
s'entend pas nécessairement sur le modèle d'affaires, davantage vont nous
parler de coopératives. Mais c'est aussi ça, la beauté de l'information au
Québec puis de la presse au Québec.
C'est que chacun fonctionne avec un modèle d'affaires différent, avec des
créneaux différents, puis c'est ce qui fait la diversité de la presse.
• (21 heures) •
Dans les
prochaines semaines, vous avez vu, Noovo va lancer une salle des nouvelles au
Québec. Ça nous rappelle les belles
années de TQS à l'époque où on avait leur salle d'information, leurs nouvelles,
leurs façons de faire. Alors, déjà au Québec, on aura, dans les
prochaines semaines, une plus grande pluralité, donc, de l'information.
On souligne également, et ça nous ramène au
modèle d'affaires, que «le gouvernement [se] doit [de] s'assurer de ne pas favoriser un mode de propriété [dans les
aides financières qu'il donne] tel qu'un propriétaire unique, une coopérative
de travailleurs, un organisme communautaire
ou un [OBNL], au détriment d'un autre dans l'élaboration de ses politiques
d'aide». Ça, on dirait : On aide juste les coopératives ou on aide juste
les médias communautaires, je pense qu'on ne serait pas dans la bonne
direction.
«Les acteurs
représentant le gouvernement, l'industrie des médias et le milieu de la
recherche sont incités à mettre en commun leurs ressources et leurs compétences
afin de développer des solutions en matière de gouvernance, de technologie
et de formation.» On voit par moments, en
région, un journaliste de la presse écrite qui fait aussi de la télé, qui fait
aussi du Web. Alors, on se doit de travailler ensemble et de partager,
donc, l'ensemble de cette expertise.
Également, on
dit : «Au moment où le gouvernement est plus que jamais appelé à
participer financièrement à la survie
des médias, il importe que les entreprises bénéficiaires [...] adhèrent — et je vous le disais tout à l'heure — [...]aux principaux codes et
principes de déontologie reconnus par la profession.»
Et la députée
de Taschereau nous avait arrivé avec une proposition, parce qu'elle était
contente lorsqu'on l'a mise dans le rapport, que «les nouveaux modèles
de journalisme, notamment émanant de la relève, méritent une attention particulière pour assurer leur développement». Ça,
on était tous d'accord avec ça parce qu'on sait que par moments il y a
des groupes de jeunes, avec une formation en journalisme, qui sont prêts à
développer un nouveau modèle d'affaires, ou
un blogue, ou des fois un créneau très, très précis. Vous savez, Urbania, Mme
la Présidente, ça a commencé quelque part avec des gens qui souhaitaient faire
des nouvelles différentes et faire de l'information de façon différente au
Québec. Bien, il faut supporter ces nouveaux modèles là.
En terminant, Mme la Présidente, je vous dirais
que l'information, au Québec, se porte bien, mais les médias d'information ont des défis importants. Avec la
pandémie, avec les tragédies que nous avons vécues au cours des dernières
semaines, et je pense, entre autres, au
drame de Québec, ici, où, je me souviens, un samedi soir, à minuit,
Radio-Canada était en direct sur le terrain, et TVA sont arrivés quelque temps
plus tard, avec des journalistes extrêmement consciencieux qui ont le goût de donner, à travers cet univers
d'information, la bonne information à des concitoyens québécois, eh bien,
la moindre des choses, c'est de supporter les médias au Québec.
Et, quand j'entends dire, entre autres, surtout
sur la scène fédérale : Est-ce que c'est nécessaire de supporter Radio-Canada, est-ce que c'est nécessaire de
mettre de l'information dans nos médias?, bien, la réponse, c'est oui. Si on
est capables d'en mettre dans
d'autres secteurs d'activité de notre économie, si notre culture, notre
identité, le fait que des médias québécois parlent de nous, parlent de
notre entourage, parlent des décideurs publics, des décisions qu'on prend, eh bien, oui, Mme la Présidente, il faut investir
dans nos médias au Québec. On le fait déjà beaucoup depuis notre arrivée en
fonction avec l'adaptation numérique,
avec les médias communautaires, en étant extrêmement vigilants sur ce
qui se passe, entre autres une veille stratégique que l'on propose de mettre en place pour s'assurer qu'il n'y
ait pas de désert médiatique dans certaines régions du Québec.
Alors, le travail se poursuit, se continue et il
constant. On vit, évidemment, une pandémie mondiale. Il faudra penser à l'après, quelles seront les sommes
publicitaires que notre gouvernement va investir. Eh bien, moi, je suis
convaincu d'une chose, c'est que ce
rapport-là ne sera pas tabletté, que notre gouvernement mettra en place des
mesures extrêmement concrètes, basées sur les recommandations du
rapport.
Je veux
remercier, évidemment, les gens qui sont venus en commission parlementaire
pendant plus d'une semaine, c'était en plein été, je me souviens, en
août 2019, venir nous raconter leur réalité. Tout le monde est venu, là, La Presse,
Le Devoir, Québecor, nos médias locaux et régionaux, ils
sont venus nous raconter réellement ce qui se passait sur le terrain. Je sais qu'ils ont lu le rapport, plusieurs,
d'ailleurs, ont déjà salué plusieurs recommandations et observations, et je
veux dire qu'on ne les laissera pas tomber.
Je veux remercier, évidemment, les gens du
personnel de l'Assemblée nationale, M. Skilling, entre autres, qui nous a aidés à la rédaction de ce rapport fort
important, et on ne dira jamais assez à quel point le personnel est en support
pour les élus dans la rédaction de ce type de rapport là. Encore une fois
remercier la députée de Verdun, la députée de Taschereau,
nos collègues du Parti québécois, la présidente, mon collègue le député de
Saint-Jean, que j'adore et que je dis souvent :
Ah! il est là, je ne le savais même pas, je parlais dans votre dos. Que
j'écoutais, d'ailleurs, les dimanches matin à RDI, quand j'étais jeune, nous raconter les nouvelles. Et il a mis toute
sa passion dans l'élaboration de ce rapport-là. Ça a été un allier très
important, puis je veux le remercier. Remercier également la députée de
Roberval.
On a fait
quelque chose de bien. Des fois, on peut penser qu'à l'Assemblée nationale... Est-ce
qu'on change des choses? Bien oui.
J'ai l'impression qu'on va pouvoir le faire avec ce rapport-là. Il y aura des
mesures qui seront mises en place par le gouvernement. Merci, Mme la
Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Sans plus
tarder, je cède la parole à Mme la députée de Verdun.
Mme Isabelle Melançon
Mme Melançon :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bien, à mon tour, à mon tour,
d'abord, de saluer le député de
Beauce-Sud, avec qui j'ai eu vraiment beaucoup de plaisir à travailler, même
chose avec le député de Saint-Jean, la
députée de Roberval. Je vais faire mes remerciements un peu plus tard, mais,
tout de même, je voulais débuter avec ça. Et j'aurais voulu, vraiment, pouvoir débuter en remerciant ceux et
celles qui sont venus devant nous, devant la commission, qui ont passé
beaucoup de temps, qui ont écrit des mémoires, pour la plupart. Vous savez,
l'exercice que nous avons mené... On a
entendu une cinquantaine de personnes en commission. On a lu 87 mémoires.
Et tout ça s'est fait de façon extraordinaire parce que ceux et celles
qui sont venus se faire entendre, ils nous arrivaient aussi avec des solutions.
Et j'espère, du plus profond de mon coeur,
j'espère qu'ils se sont reconnus dans le rapport que nous avons déposé le
1er décembre dernier.
C'est vrai que ça a été long. Le député de Beauce-Sud
en a fait mention tout à l'heure. On a débuté... Le mandat d'initiative... Dans le fond, on s'est donné le mandat d'initiative, c'était
en mars, le 21 mars 2019. Et je le dis un peu avec un clin d'oeil, Mme la Présidente, vous allez
me permettre, c'était parti croche un peu, le mandat d'initiative, parce que
le député de Saint-Jean, avec la ministre de la Culture, ont annoncé un
mandat d'initiative sur l'avenir des médias. Là, on a dit : Oh! un instant, il y a quand même une séparation des
pouvoirs, là, au Québec. Donc, l'Exécutif n'a pas à dicter ce qu'on fait
en commission parlementaire, la ministre de la Culture n'a pas à dicter ce que
va faire une commission comme la nôtre. Alors, tout le monde s'est rassis. On a
décidé de définir quel était pour être le mandat d'initiative.
Et donc on a été en mesure de définir ce sur
quoi nous souhaitions travailler. Une chose est sûre, c'est ce qui nous a guidés tout au long de l'exercice, c'était
le droit à l'information, le droit à l'information de qualité, et ce, partout
sur le territoire québécois. On l'entend souvent, et, tout à l'heure, le
député de Beauce-Sud en a parlé, parfois, par région, on est capables de dire : Ah! il y a Le Droit en Outaouais, La
Tribune à Sherbrooke, Le Nouvelliste en Mauricie. On se retourne vers Le Quotidien, Le Soleil.
On définit souvent des régions par leur quotidien. Il y a, bien sûr, aussi les
hebdos. C'est important, nos hebdos,
partout dans nos régions. Et souvent on se dit que c'est dans les régions,
malheureusement, où il y a des
déserts. Moi, je peux vous dire, Mme la Présidente, comme députée de
Verdun — donc
c'est à Montréal — c'est
difficile d'avoir de l'information de ce qui
se passe chez nous parce que l'information de ce qui se passe à Verdun, ça ne
se retrouve pas dans La Presse,
ça ne va pas se retrouver dans Le Journal de Montréal, ça va se
retrouver dans le journal local. Et là, bien, vous allez me permettre
quelques instants de saluer les gens d'IDS Verdun, donc c'est mon
hebdo local, je sais qu'ils travaillent très, très
dur, la pandémie leur a amené aussi... a complexifié leur travail, disons-le.
Alors, je tiens à les saluer. Mais je
veux quand même qu'on retienne, hein, parce que souvent on
parle des déserts médiatiques, donc, en région, mais, je veux vous dire,
c'est aussi vrai dans les grands centres.
• (21 h 10) •
Et le député
de Beauce-Sud le disait tout à l'heure, on a tenu des consultations ici... bien, ici, juste de l'autre côté, à la salle
miroir, donc au salon rouge au mois d'août 2019, et nous sommes allés sur le
terrain. On est allés à Matane en septembre,
puis on est allés à Rouyn-Noranda un peu plus tard, quelques semaines après, pour
aller entendre les gens sur le
terrain, voir comment ça se passait aussi chez eux. Puis je me rappelle, quand
je suis arrivée à Matane, on a salué les gens, les journalistes qui
étaient sur place, et j'ai demandé qui représentait les médias que sont Google,
Facebook, c'est qui, les journalistes? Bien,
personne n'a levé la main. Je le faisais un peu en plaisantant. Mais
savez-vous, Mme la Présidente, que
c'est 80 %, 80 %, donc, des
revenus qui, autrefois, étaient destinés à nos médias locaux, nationaux qui
sont maintenant dirigés vers les
GAFAM, donc Google, Amazon, Facebook, Apple, Microsoft? C'est terrible quand on
y pense. Et, sur le terrain, lorsque nous sommes allés à Matane, justement avec
un certain député de Rimouski, qui est parmi nous actuellement, on a eu la chance d'entendre les gens nous dire :
C'est terrible ce qui est en train de se passer dans notre région, dans nos
régions.
Et c'est intéressant de pouvoir constater que la
problématique, bien, ce n'était pas uniquement avec les médias nationaux, régionaux, locaux, c'était toute la
gamme des médias donc qui vivent actuellement des problématiques, qui vivent
des difficultés. Mais ça, c'était avant la
pandémie, Mme la Présidente, il y a eu la pandémie, qui est venue ralentir nos
travaux, bien entendu,
malheureusement. Et on a failli, c'est ce que je voulais vous dire tout à
l'heure, on a failli se rendre à Laval. On avait demandé... on avait d'ailleurs une
entente entre élus dans l'avion, au retour, en effet, au retour de l'Abitibi, où on a dit : Bien, on doit
aussi aller entendre ce qui se passe dans la région, dans la couronne, dans le
fond, de Montréal. Malheureusement, du côté du gouvernement, on n'était pas d'accord avec l'idée de
prolonger. On n'a pas entendu, donc, les gens de la couronne, mais on imagine bien, on imagine bien, et j'espère
qu'ils vont quand même se retrouver à l'intérieur de notre rapport.
Donc, tout à
l'heure, je vous parlais du 80 %
des revenus des médias qui sont maintenant destinés aux GAFAM. Ce qui
est dommage, c'est qu'il y ait aussi toute cette problématique d'équité fiscale.
Vous savez, ici, nos médias, bien, ils
paient taxes et impôts. Ce n'est pas le cas avec les GAFAM. Et c'est pourquoi
j'ai été tannante, fatigante, insistante tout au long des travaux qu'on a tenus avec le comité directeur. Parce que je
dois vous expliquer, Mme la Présidente, que nos travaux, au départ, on
était un groupe plutôt élargi, mais avec la pandémie, pour essayer d'accélérer,
donc, les travaux, on a décidé de former un
comité directeur sur lequel siégeaient le député de Rimouski, la députée de Taschereau,
le député de Beauce-Sud, le député de
Saint-Jean, et la députée de Roberval et moi-même. Alors, pour accélérer les
travaux, c'est la façon dont on a décidé de fonctionner. Et heureusement qu'on
a fonctionné ainsi parce que j'imagine qu'on n'en serait toujours pas venus à déposer un rapport. J'imagine
que ça aurait été beaucoup plus difficile si on avait dû travailler en groupe
élargi. Je ne pense pas qu'on serait aujourd'hui en mesure de faire un débat de
deux heures sur ce rapport-là.
Donc, juste
avant les consultations qu'on a tenues au mois d'août, bien, il est arrivé la
crise de Capitales Médias. Je me
rappelle une bien triste citation de la ministre de la Culture, qui, avant
d'entrer au Conseil des ministres, a dit : Pour Capitales Médias, là, on ne garrochera pas de
l'argent, ce n'est pas vrai qu'on va leur donner de l'argent. Quelques heures
plus tard... non, avant, quelques minutes
plus tard, le premier ministre a dit : Je pense qu'on va devoir les aider.
Je pense qu'elle s'est fait un peu rabrouer.
Et, quelques heures plus tard, bien,
il y avait un 5 millions qui était annoncé par le ministre de
l'Économie, justement pour tenter de sauver les médias de Capitales Médias.
En
octobre 2019, il y a eu une annonce du gouvernement pour des crédits
d'impôt pour les salles de presse, pour les médias écrits seulement, je vais y revenir, et ainsi que pour la transformation numérique, il y
avait de l'argent
annoncé pour le gouvernement.
Donc, il y avait
une crise lorsqu'on a débuté, qui était pour les médias en général,
on est arrivé juste aux consultations, on a eu la crise de Capitales Médias, il y a eu
des annonces du gouvernement entre tout ça, et puis on a été frappés
par la pandémie. Alors là, il va devoir y
avoir une sortie de cette pandémie-là et on va devoir continuer à travailler avec nos médias qui, actuellement, de façon quasi artificielle,
survivent pour quelques-uns grâce aux publicités du gouvernement, grâce aux
publicités de la Santé publique, et c'est très bien ainsi, là, je ne suis pas
de celles qui vont dire : C'est trop d'argent. Au contraire, on doit informer nos populations des dangers et comment
agir. Et j'espère qu'on aura aussi une campagne pour le temps des fêtes pour rappeler aux gens que ce
n'est pas le temps de fêter, c'est le temps de se protéger entre nous. Alors,
il y aura une sortie de pandémie, et c'est
là-dessus que, moi, j'étais très animée de pouvoir travailler sur ce rapport-là
parce que je me disais : Ce
n'est pas vrai qu'avec chacune des étapes qu'on vient de franchir, on va
laisser les gens des médias, bien, mourir de leur belle mort, créer des
grands déserts, dans certaines régions, d'information.
Puis je l'ai
dit, hein, souvent, je l'ai répété : L'information, c'est le savoir, puis,
le savoir, bien, c'est un des piliers de la démocratie. Alors, nous, comme
parlementaires, inutile de nous rappeler l'importance que l'on donne à nos
médias. Puis souvent, tant du côté de la
banquette ministérielle que des oppositions, quand on veut passer une
information, là, on les aime donc, nos médias. Puis, bien, des fois, ils nous
font une petite job de bras, mais là on doit continuer à les aimer quand
même parce que, leur travail, là, c'est de rapporter des faits, c'est de donner
l'information à la population.
Comme je le disais un peu plus tôt, je suis très
fière du rapport. Et, à un moment donné, les échanges sont devenus un
peu plus corsés, et j'ai dit, et je
le dis en toute transparence, et je prends le député de Beauce-Sud
notamment à témoin et le
député de Rimouski, j'ai dit, je ne suis pas d'accord. Il y a des recommandations
avec lesquelles, moi, je n'étais pas d'accord.
Mais, j'ai dit, je vais tout de même faire mien ce rapport-là parce qu'il y a des avancées qui sont importantes.
Et ce n'est pas parce qu'on n'est pas
d'accord avec quelques recommandations ou parce que ça ne va pas assez loin qu'on peut,
justement, claquer la porte. Du moins, moi, là, la chaise vide, je ne crois pas
à ça. Donc, j'ai continué le travail et j'ai dit, j'ai dit par contre aux
collègues, moi, je vais le dire, haut et fort, ce sur quoi je n'étais pas d'accord.
Alors, il n'y a pas de surprise générale.
Alors, ce sur quoi je suis extrêmement fière,
bien, il y a la première recommandation qui est d'augmenter les investissements dans les médias et de limiter les investissements gouvernementaux dans les GAFAM. Ça, c'est la 1 et la 4, des recommandations que je trouve formidables parce qu'en mai 2019 j'avais déposé en cette
Chambre une motion qui a été adoptée à l'unanimité, justement, demandant
au gouvernement d'augmenter les investissements dans les médias locaux,
nationaux, québécois et de limiter les investissements dans les GAFAM.
• (21 h 20) •
La
recommandation 13 et 14. Là, je vais vous le dire, là, Mme la Présidente,
aujourd'hui je veux rendre à César ce qui
appartient à César. La première personne — j'ai presque le goût de faire un quiz avec
le député de Beauce‑Sud — la première personne que nous avons entendue en
consultation, vous rappelez-vous qui c'était? Alors, Marie‑Ève Martel. Marie-Ève Martel a écrit un livre formidable qui
s'appelle Extinction de voix, et c'est dans ce livre‑là que j'ai puisé
beaucoup d'information qui m'a
amenée, donc, à déposer un projet de loi au salon bleu, le projet de loi
n° 495, qui est la Loi autorisant la
captation de sons, d'images lors des séances publiques d'un conseil municipal
ou d'un conseil d'une communauté métropolitaine.
J'ai eu le bonheur de partager avec la ministre
des Affaires municipales à propos de ce projet de loi là. Elle s'est montrée
très ouverte à ce qu'on puisse regarder ce projet de loi là. Je lui en ai
parlé, lors de l'étude du projet de loi n° 67, elle m'a dit : Écoute, là, on a un omnibus, on va fermer ça,
mais il y a un autre projet de loi qui s'en vient, justement, sur les élections municipales, et c'est à ce
moment-là où on va pouvoir regarder le projet de loi, qui peut être adopté
tellement rapidement.
C'est huit articles, puis huit articles qui ne réinventent pas le monde, là,
c'est huit articles qui vont droit au but et qui vont exactement, exactement dans le sens des
recommandations 13 et 14. Donc, je voulais m'enorgueillir un petit peu,
tout de même, parce que j'ai travaillé très
fort pour ce projet de loi là. Et je voyais tout à l'heure la ministre
responsable de la Métropole qui disait : Ah! il y a des municipalités...
Elle avait l'air à sourciller un petit peu, là. Bien, je l'invite à lire en
page 104, Mme Martel parle de
plusieurs municipalités au fil des ans qui ont un règlement encadrant, limitant
ou interdisant la présence de caméras
ou magnétophones lors de séances du conseil, on parle de Les Coteaux,
Salaberry-de-Valleyfield, Saint-Sauveur,
Saint‑Épiphane, Delson, Saint-Dominique-du-Rosaire, Sainte-Anne-de-Bellevue,
Lac-Tremblant-Nord, Val-des-Lacs,
Saint-Arsène, Saint-François-de-l'Île-d'Orléans, Val-Racine, Les Escoumins,
Ormstown, Lacolle, Très‑Saint‑Rédempteur, la MRC de Témiscamingue, pour
ne nommer que celles-ci. Alors, c'est une lecture que j'invite vraiment les
collègues de l'Assemblée nationale à faire. Ça se lit très, très bien, et très
formateur.
Bon, les recommandations 17, 18, 19 sur les
«fake news», tout à l'heure, le député de Beauce-Sud en a parlé. Je ferais un petit ajout à ce que le député
de Beauce-Sud a fait. Honnêtement, là, 30 secondes avant d'y croire, FPJQ,
c'est formidable. En temps de pandémie, là, on en a vu, de la «fake
news», on le sait. Puis on avait un voisin, au sud de la frontière, qui tweetait sur plein de choses. Puis,
à un moment donné, on se demande : C'est-u vrai? C'est-u pas vrai? Mais
la FPJQ a travaillé vraiment
sur un très beau programme. Puis on veut élargir ce programme-là
pour les jeunes mais aussi pour les
moins jeunes, c'est là où je me permets un petit ajout, parce qu'on a de nombreuses personnes de tout âge, en fin de compte, qui utilisent les réseaux sociaux, qui vont sur
Internet puis qui disent : C'est-u vrai? C'est-u pas vrai? On ne sait
plus trop. Bref, en ce sens-là, je voulais faire l'ajout.
Les télés communautaires, le député de Beauce-Sud en a parlé
tout à l'heure. C'est tellement archaïque parfois, nos lois. Quand on essaie de
réaliser que nos télés communautaires n'ont pas le droit de faire de la
publicité parce que, de la façon font
c'est encadré avec le CRTC, bien, nos télés communautaires doivent survivre
avec l'argent qui leur est versé, puis,
bien, c'est comme ça, année après année, alors qu'elles voudraient tellement
se... oui, c'est ça, se déployer leurs ailes. Alors, on a une
recommandation en ce sens-là.
Et, les
retombées fiscales, j'étais très heureuse aussi de voir atterrir cette
recommandation-là, justement, qui va permettre
aux entreprises qui décident de faire le choix, de faire le choix des médias locaux, régionaux, nationaux, québécois, pas des GAFAM, québécois, ceux qui paient des taxes, des impôts au Québec,
pas les GAFAM, alors, de pouvoir dire : Bien, moi, je continue à investir,
à faire des investissements publicitaires dans mon journal local, et le gouvernement, en échange de ça, bien, va
me redonner, sous forme de crédit d'impôt... On laisse le soin au gouvernement de voir quel sera le meilleur passage possible, mais il faut
encourager notre monde.
Et savez-vous comment j'ai gagné le gouvernement
avec celle-là? Je dois le dire. Je dois le dire parce que ça, c'est quelque
chose que moi, j'avais amené sur la
planche à dessin, et c'est quand j'ai dit au député de Beauce-Sud : Bien là, vous me vendez Le
Panier bleu à la journée longue puis vous allez me dire que, pour les médias,
il n'y aura rien? Un instant! Je le sais, que j'ai fait fondre le coeur de mon collègue
à ce moment-là, qui m'a dit : Oh! tu viens de marquer un
point, on va tenter de voir comment est-ce qu'on peut arriver à quelque
chose. Puis, en se parlant, on se comprend.
Tout cela étant dit, j'arrive à mes déceptions.
Vous allez voir, Mme la Présidente, ce ne sera pas très, très long. Première déception, c'est concernant la recommandation n° 9, où on dit que «le gouvernement du Québec
revendique, auprès du gouvernement fédéral et en travaillant avec lui,
la mise en place d'un nouveau régime fiscal visant entre autres les entreprises numériques étrangères, dont les GAFA,
en tenant compte du contexte québécois et international». Moi, ce que je
dis depuis le départ, ça fait deux ans que j'en parle, ça fait deux ans que je
parle de cette même problématique-là, c'est-à-dire, on a la capacité au Québec
de pouvoir taxer les géants du Web. Ça fait deux ans que j'en parle avec le gouvernement. Je l'ai amené auprès de la ministre
de la Culture, je l'ai amené auprès
du ministre des Finances, je l'ai
amené à tous ceux qui voulaient bien m'entendre.
Puis
finalement, bien, c'est une porte close, barrée, à laquelle j'ai eu à faire
face, et c'est dommage parce qu'en se privant de ceci... Je vais sortir
un petit tableau au grand bonheur encore de mon collègue, j'en suis persuadée.
On a fait un nouveau chiffre, et je tiens à remercier la députée de
Saint-Laurent pour son aide, comme fiscaliste, bien entendu. Actuellement, ce sont les chiffres, si on y va
avec une taxe temporaire le temps que l'OCDE s'entende, le gouvernement fédéral
s'entende, pour les GAFAM, au niveau canadien, là, les chiffres globaux,
Facebook, 84 millions, Google, 193 millions. Si on fait... On est à peu
près 23 %, hein, au Québec, faites le calcul, à chaque année, de façon
récurrente — ce n'est
que pour Google et Facebook — on se prive de 64 millions de dollars
récurrents, c'est énorme. On s'en va dans une crise économique, l'argent, là, qu'un bon gouvernement
vous a laissé, le 1er octobre 2018, bien, a fondu comme neige au soleil.
Et là on cherche de l'argent, mais je l'ai, moi, la solution pour vous. On en a
une solution, malheureusement, on préfère demeurer à la remorque du
gouvernement fédéral. Je trouve ça triste.
Les crédits
d'impôt. Les crédits d'impôt, moi, j'ai trouvé qu'on manquait d'équité,
d'équité fiscale, donc pour les GAFAM,
mais aussi d'équité entre les salles de rédaction, parce que le gouvernement de
la CAQ a préféré garder, entre ses
mains, le crédit d'impôt qui dit : On va pouvoir financer les salles de
rédaction, mais uniquement, uniquement les salles de rédaction pour la presse écrite. Alors, quand
j'entends le député de Beauce-Sud me dire : Noovo va arriver avec une
nouvelle salle, avec des nouvelles, bien, je
pense qu'il y en a plusieurs qui avaient besoin d'oxygène, on verra, je pense
que l'histoire va quand même me donner raison, mais on aurait dû ouvrir
un peu plus large pour pouvoir arriver à nos fins.
Je suis déçue
de ces points-là, mais tellement fière pour le reste du travail. Alors, moi, je
n'ai pas voulu faire comme la députée
de Taschereau, là, je n'ai pas voulu arriver avec un rapport dissident, au
contraire. C'est dommage, parce que nous
avions bien travaillé, tout le monde ensemble, avec beaucoup de confiance entre
les collègues, j'ai trouvé ça dommage.
Permettez-moi, en terminant, Mme la Présidente,
de remercier la députée de Saint-Laurent, la députée de Westmount—Saint-Louis,
le député de Beauce-Sud, le député de Saint-Jean, le député de Roberval, la
députée d'Anjou—Louis-Riel,
qui a mené de main de maître ces travaux comme présidente, le député de
Rimouski aussi, qui était avec nous, parfois il y avait la députée de Gaspé, là, on a
eu différents visages, mais c'est toujours un plaisir de travailler avec le
député de Rimouski, M. Skilling
qui a tenu la plume tout au long de ces travaux. Et je m'en voudrais, Mme la
Présidente, de ne pas être en mesure...
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée, compte tenu de
l'heure... Bien, si vous voulez, vous pouvez reprendre... vous pouvez compléter
votre intervention, vos remerciements lors de la reprise des travaux. C'est ce
que vous allez faire? Parfait. Nous en prenons note.
Ajournement
Alors, il est l'heure d'ajourner les travaux
jusqu'à demain, mercredi 9 décembre, à 9 h 40.
(Fin de la séance à 21 h 30)