Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

M. Arcand : M. le Président, depuis maintenant 14 jours, des lignes ferroviaires névralgiques sont bloquées par des communautés autochtones. L'économie du Québec est durement touchée par ces barricades. Au total, ce sont 120 millions de dollars en marchandises qui sont bloqués chaque jour au Québec.

Au cours des deux dernières semaines, le premier ministre s'est exprimé à plusieurs reprises. Il a dit que c'était un problème d'abord et avant tout en Colombie-Britannique. Ensuite, il a renvoyé la balle à Justin Trudeau. Et il a rappelé également qu'il était en lien avec Doug Ford.

Ce qu'on a appris hier, c'est que les chefs héréditaires avec lesquels Ottawa voudrait discuter ne seraient pas disponibles avant la fin février, et rien n'indique, actuellement, que le conflit va se régler rapidement. Un axe névralgique de notre développement économique est donc coupé. Et on comprend que les négociations, c'est la responsabilité du fédéral, mais le premier ministre doit également poser des actions concrètes pour répondre aux citoyens et aux entreprises qui l'interpellent chaque jour. Il peut et il doit agir.

Je demande donc au premier ministre de se lever ici, en Chambre, et de nous expliquer concrètement son plan pour au moins, actuellement, soutenir nos entreprises, durement affectées durant cette période de crise.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, depuis deux semaines, on vit une situation qui est inacceptable. Il y a des voies ferrées qui sont bloquées de façon illégale, et les conséquences, c'est qu'il y a des pères, des mères de famille qui perdent leurs emplois. C'est déjà arrivé au CN, et hier l'Association des manufacturiers nous disait : Si ce n'est pas réglé dans les prochains jours, il y aura aussi des mises à pied dans des compagnies manufacturières québécoises.

Donc, M. le Président, on est tous d'accord pour dire qu'il faut écouter, qu'il faut respecter les peuples autochtones, mais il faut aussi écouter, respecter les Québécois, les Canadiens. Ce que je demande à M. Trudeau, c'est de coordonner un échéancier. Je pense, c'est important que M. Trudeau, que le gouvernement fédéral fixe un échéancier pour les discussions. Ça ne peut pas être, comme on l'a entendu hier, la fin février. Il faut que ça se passe dans les prochains jours, pas dans les prochaines semaines.

Cet après-midi, à 4 heures, j'aurai une rencontre téléphonique avec les autres premiers ministres des autres provinces, et c'est ce que je demanderai, c'est-à-dire qu'unanimement on demande à M. Trudeau de fixer un échéancier serré au cours des prochains jours. Et par la suite il ne faut rien exclure.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Arcand : Actuellement, M. le Président, on parle de pénurie de propane, on parle de pénurie alimentaire, on parle de littéralement presque une crise économique qui va poindre à l'horizon. Dès vendredi, on nous dit que certaines usines vont devoir même stopper leur production. M. le Président, ces usines manquent de matériaux, de liquidités. Est-ce que le premier ministre peut mettre en place dès maintenant une aide financière afin de soutenir ces entreprises?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, la priorité, à court terme, c'est de débloquer les voies ferrées. Par la suite, effectivement, il ne faut pas exclure de s'asseoir avec les entreprises, d'examiner les pertes.

Et, comme je le disais, c'est la responsabilité du gouvernement fédéral. Ce blocus a lieu suite à un projet en Colombie-Britannique. Actuellement, le noeud du problème, du côté ferroviaire, est à Belleville, en Ontario. Donc, M. le Président, ce n'est pas, malheureusement, de mon ressort de pouvoir discuter des solutions, c'est du ressort de M. Trudeau.

Le Président : En terminant.

M. Legault : Mais on va mettre de la pression à M. Trudeau. Les travailleurs québécois ont droit à leurs emplois.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Arcand : Je suis d'accord, M. le Président, que les négociations, c'est du ressort de M. Trudeau, mais l'économie, c'est quand même une compétence provinciale. Et je crois que c'est maintenant qu'il faut agir, c'est maintenant qu'il faut faire preuve de leadership pour aider nos entreprises, parce que, quand on va manquer de propane et que nos usines seront obligées de fermer, il sera probablement trop tard.

Alors, ma question, je la répète : Va-t-il, oui ou non, éventuellement soutenir nos entreprises durant cette période totalement d'incertitude, actuellement?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : Oui, M. le Président, on va le faire, comme lorsqu'il y a eu la grève au CN, puis on a mis des mesures alternatives, entre autres, suite aux conséquences du manque de propane.

Donc, il y avait un impact, entre autres, pour les agriculteurs. Je sais qu'actuellement, aussi, il y a un impact sur le carburant des avions.

On a un problème sérieux aussi au port de Montréal, parce qu'actuellement on commence à manquer d'espace pour décharger les bateaux. Donc, il y a un risque, effectivement, qu'on ne soit plus capable de recevoir des bateaux au port de Montréal.

Donc, la situation est très grave. C'est pour ça que M. Trudeau doit agir. On doit fixer un échéancier. Puis, pour la suite des choses...

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...s'il y a une intervention policière, il faut le faire de façon coordonnée dans toutes les provinces du Canada.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Arcand : M. le Président, le rôle du premier ministre, c'est de nous préparer aussi au pire. Et en ce sens-là, compte tenu des évènements, c'est le temps d'avoir un plan d'action et de gérer cette crise. C'est notre économie, actuellement, qui est touchée, ça prend donc un leadership en cette matière.

Est-ce que le premier ministre pourrait rassurer nos entreprises, aujourd'hui, sur la suite des choses?

Le Président : M. le premier ministre.

Stratégie du gouvernement en matière
de développement économique

M. Legault : M. le Président, je compte sur le chef du Parti libéral pour répéter comme moi que ce blocus est illégal et qu'on doit intervenir. Je comprends, on a tous des craintes, on a déjà vu, dans le passé, ce qui s'est passé dans certaines crises, incluant la crise d'Oka, mais, à un moment donné, actuellement, les entreprises souffrent, les Québécois souffrent. Donc, je compte sur l'appui du Parti libéral pour ne pas exclure une intervention policière, mais il faut le faire de façon coordonnée.

Je vois l'ancien ministre des Finances qui n'est pas d'accord avec ça.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Legault : Donc, est-ce que le chef du Parti libéral est en désaccord...

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...avec son ancien ministre des Finances?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Une voix : ...

Le Président : S'il vous plaît, M. le député! S'il vous plaît! Merci.

La parole n'appartient maintenant qu'à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Mme la députée, à vous la parole.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Alors, quand le premier ministre était à l'opposition, il se vantait de plusieurs choses. Une de ces choses, c'était d'être un grand «deal maker». On l'a vu avec le retour de Davos deux fois : zéro deal. On l'a vu à son retour de l'Ontario, sur Hydro-Québec : zéro deal.

Il se vantait également d'être le champion des sièges sociaux : Laboratoires Choisy, Fordia, Groupe Maurice, Nordresa, Air Transat, pour ne nommer que ceux-ci. Il nous a également parlé de planchers d'emploi. Combien de fois il nous a parlé de planchers d'emploi qu'il fallait obtenir dans des négociations? C'était vraiment important d'avoir des planchers d'emploi. Et pourtant, hier, même s'il a parlé de poursuite monstre, son ministre de l'Économie a dit : Le concept de garantie d'emploi, c'est un concept qui est fictif.

Alors, «deal maker» : échec. Champion des sièges sociaux : échec. Planchers d'emploi : échec.

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : M. le Président, j'aimerais juste faire une petite correction. Effectivement, pour moi, une garantie d'emploi, c'est un concept fictif politique. Par contre, par contre, dans le cas d'Airbus et dans le cas d'Alstom, les engagements qui ont été pris par les deux sociétés sont dans le béton. Dans le cas d'Airbus, c'est le maintien des activités d'assemblage à Mirabel et le maintien du centre nerveux du A220, qui réside au Québec. Dans le cas d'Alstom, j'ai parlé moi-même à M. Poupart-Lafarge, le président de la société, et il s'engage formellement, via la Caisse de dépôt, via l'entente, à trois choses. Il va, premièrement, établir un siège social des Amériques ici, dans le Grand Montréal, il s'engage à créer un centre de recherche en ingénierie pour la motorisation, l'électrification et l'adaptation des véhicules selon le climat nordique et il s'engage aussi, avec des contrats, à rehausser les emplois à Sorel-Tracy et à La Pocatière. Alors, je pense que c'est... un engagement comme celui-là, comme ceux-là sont très, très forts. Et l'emploi...

Le Président : En terminant.

M. Fitzgibbon : ...ça va venir en corrélation avec les commandes.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, le message ici, c'est que ça fait un an et demi que le gouvernement est au pouvoir, et, quand on regarde les résultats, les résultats ne sont pas au rendez-vous. Je rappelle, par exemple, l'histoire des exportations. Entre l'année dernière et l'année précédente, il y a eu une chute de la croissance de nos exportations de 70 %. Alors, si la stratégie du gouvernement fonctionne si bien, est-ce qu'il peut nous dire de combien sera la croissance des exportations cette année?

• (10 h 20) •

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Bien, premièrement, avec mon collègue le ministre des Finances, on constate que 2019 est une année remarquable pour l'économie du Québec. Une nuance : Les exportations, effectivement, ont une hausse de 0,4 %, si vous lisez, ce matin, l'institut de recherche du... statistique du Québec, je m'excuse, un peu en retard par rapport à l'Ontario et au Canada. Par contre, la croissance du PIB du Québec se situe à peu près à 3 %. Et, quand on regarde la composition de la croissance du PIB, on parle de la croissance des emplois et croissance de la productivité. C'est la première année, on va le voir dans le budget, c'est la première année depuis 10 ans où on a une hausse...

Le Président : En terminant.

M. Fitzgibbon : ...de productivité par rapport à ce qu'on a eu dans le passé. Donc, la productivité du Québec s'est accrue, les exportations vont suivre avec les...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci, M. le Président. On pourrait en discuter longtemps, de la croissance de la productivité. Mais une chose est sûre, c'est que le premier ministre, lorsqu'il était à l'opposition, il se vantait de vouloir voir les investissements privés arriver, qu'il aurait un compteur sur son bureau, M. le Président, qu'il regarderait les résultats. Or, force est de constater que, depuis son arrivée, il y a eu une chute des investissements privés, de la croissance des investissements privés de 30 %.

Alors, il va y avoir un budget bientôt. Est-ce que, dans ce budget, on va finalement commencer à voir une hausse de la croissance de nos investissements privés?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : On peut faire dire aux chiffres ce qu'on veut. Je pense que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne est experte de ça maintenant.

Si on regarde, maintenant, les vrais chiffres, la croissance en 10 mois, en 2019, des investissements privés non résidentiels, au Québec, est de 1,1 %. En Ontario : négatif 1 %. Le reste du Canada : négatif 1,3 %. Le Québec se démarque par rapport au Canada. Et on voit une hausse relative des investissements et on voit le début d'une nouvelle période où les entreprises sont confiantes et veulent investir au Québec.

Le Président : Question principale, M. le député de Pontiac.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Sans commentaire. M. le député de Pontiac.

Engorgement du service des urgences dans les hôpitaux

M. André Fortin

M. Fortin : M. le Président, les chiffres sont compilés, les constats sont clairs : les temps d'attente à l'urgence ont augmenté de façon drastique, au Québec, depuis l'arrivée de la Coalition avenir Québec.

M. le Président, voici ce qui se passe au Québec. Juste entre 2017 et 2018, les temps d'attente avaient diminué de 15 %. Bien, déjà, le gouvernement de la Coalition avenir Québec a réussi à perdre tout le terrain gagné. À leur arrivée au pouvoir, le délai moyen était de 13 heures; aujourd'hui, ils ont remonté ça à 15 heures. Appelez ça comme vous voulez, M. le Président, les chiffres ont augmenté, ils ont bondi, ils ont explosé.

La réalité, là, c'est que les délais à l'urgence sont hors contrôle, que la ministre de la Santé a perdu le contrôle. Ça ne peut pas continuer comme ça, M. le Président. Ça ne peut pas continuer comme ça parce que derrière les chiffres il y a des Québécois, il y a des gens malades, il y a des aînés, il y a des gens fiers qui se retrouvent entassés sur des civières à l'urgence pendant beaucoup trop longtemps, qui attendent plus longtemps que jamais, des gens qui s'attendaient au moins de la Coalition avenir Québec à ce que les choses aillent dans la bonne direction.

Comment la ministre de la Santé, comment le premier ministre peut ne pas être gêné de son bilan?

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme McCann : Bien, M. le Président, je pense que ce qu'il est important de faire, maintenant, ce qui n'a jamais été fait par le précédent gouvernement, c'est d'appliquer des mesures structurantes pour notre réseau, parce que, M. le Président, il faut régler une fois pour toutes l'engorgement des urgences. Ce n'est pas normal qu'il y ait la moitié des visites à l'urgence qui sont des citoyens, M. le Président, qui ne trouvent pas réponse dans les cliniques médicales, M. le Président, ce n'est pas normal.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme McCann : Et, au Québec, il faut régler une fois pour toutes ce problème, et c'est ce que nous allons faire, M. le Président, avec les médecins de famille, qu'ils soient disponibles sept jours-semaine, les soirs, les fins de semaine, qu'on change le mode de rémunération des médecins, qu'on donne davantage d'actes comme le diagnostic aux infirmières praticiennes spécialisées, aux pharmaciens, M. le Président. Ça, ça n'a jamais été fait par le précédent gouvernement. Ça a été fait ailleurs au Canada, mais, pendant 15 ans, ils ne l'ont pas fait. Nous allons le faire, M. le Président. Et on va régler la situation des urgences...

Le Président : En terminant.

Mme McCann : ...de cette façon, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Pontiac. Vous êtes le seul à avoir la parole.

M. André Fortin

M. Fortin : Oui, M. le Président, on va prendre deux secondes pour regarder les chiffres en région, mais retenez-vous parce que vous allez vouloir vous arracher les cheveux. Dans les Laurentides, ils sont rendus à 20 h 20 min d'attente en moyenne, en moyenne. Aujourd'hui, là, il y a 27 patients qui attendent depuis plus de 48 heures. Mais le pire, M. le Président, c'est en Outaouais. Juste cette année, les délais ont augmenté, en Outaouais, de 25 %. Ça, c'est quatre heures de plus d'attente à l'urgence. Jamais dans toute l'histoire de l'Outaouais ça n'a été aussi pire.

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Bien, M. le Président, le pire, c'est que le gouvernement libéral, là, il n'a pas... le pire, c'est qu'il n'a pas ajouté des lits en hospitalier, M. le Président. Notamment dans la couronne de Montréal et en Outaouais, il y a un besoin criant, M. le Président.

En plus, M. le Président, combien de lits d'hébergement qu'ils ont investi pendant quatre ans? 250, M. le Président. Nous, on a acheté 900 places au printemps, 800 places à l'hiver, et ma collègue ministre responsable des Aînés, 2 600 places, maisons des aînés, en 2022, M. le Président.

Le Président : En terminant.

Mme McCann : On va le régler, le problème.

Le Président : Je vais vous demander...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Je vais vous demander, s'il vous plaît, sans commentaire sur les réponses, d'être moins bruyants, qu'on écoute bien tant les questions que les réponses. Vous connaissez les règles.

M. le député de Pontiac, à vous la parole.

M. André Fortin

M. Fortin : M. le Président, notre bilan, il est ici. Leur bilan, il est là, M. le Président. À Montréal, augmentation de 12 % des temps d'attente juste cette année. En Montérégie, on attend 26 heures sur civière à Châteauguay, même chose à Valleyfield. Et je pourrais continuer comme ça longtemps, la pile est épaisse, M. le Président. La courbe est pareille partout. Jusqu'à maintenant, leur bilan en santé, c'est un échec sur toute la ligne, tous les indicateurs sont au rouge. Pouvez-vous m'expliquer ce que la ministre attend?

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Encore une fois, je vous demanderais d'être moins bruyants. On écoute la réponse comme vous souhaitez qu'on écoute la question.

Stratégie gouvernementale en matière de santé et de services sociaux

Mme McCann : M. le Président, ça prend un certain temps pour réparer les dégâts de l'ancien gouvernement.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme McCann : 285 places en hébergement. Nous, on en annonce 2 600. On en a acheté 800 au printemps, autant à l'hiver. M. le Président, on veut régler une fois pour toutes le problème des urgences, au Québec, avec des mesures structurantes en première ligne, très important, les médecins, les IPS, les pharmaciens, ce que le gouvernement libéral n'a jamais fait, M. le Président. On va régler le problème une fois pour toutes...

Le Président : En terminant.

Mme McCann : ...dans les urgences du Québec.

Le Président : Question principale, M. le député de Jean-Lesage.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Merci, M. le Président. En campagne électorale, le premier ministre avait promis de réduire le temps d'attente aux urgences. Ce matin, on apprend que, depuis avril dernier, les Québécois passent 9 % de plus de temps sur une civière à l'urgence. Ça, c'est presque 90 minutes de plus que l'an dernier. En Montérégie, il y a des patients qui passent 26 heures sur une civière, en moyenne. 26 heures sur une civière à attendre que le gouvernement fasse son travail.

Pendant ce temps-là, il y a un médecin spécialiste qui facture 54 000 $ pour une prime oxygène. En une semaine, c'est plus d'argent que ce que gagne par année une préposée aux bénéficiaires.

Quand la CAQ parlait de changement, là, je ne suis pas sûr que les Québécois avaient compris qu'on allait passer plus de temps sur des civières à l'urgence.

Qu'est-ce qui se passe?

Le Président : Mme la ministre de la Santé... Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, à vous la parole.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Votre attention.

Mme McCann : Oui. Bien, M. le Président, c'est ça, j'attendais la question.

Ce qui se passe, là, c'est qu'il faut réparer, hein, beaucoup de choses. Le maintien à domicile, le maintien à domicile, on a investi 280 millions cette année, c'est du jamais-vu. Mais effectivement il y a eu un désinvestissement dans le passé, mais nous, on remet l'investissement. Et c'est très important de continuer à investir en maintien à domicile pour garder les gens à domicile, pour éviter, justement, qu'ils viennent à l'urgence.

Mais l'autre chose aussi qu'il faut dire, c'est que, tout ce qu'on dit par rapport aux 50 % de citoyens qui vont, hein, à l'urgence parce qu'ils ne trouvent pas de réponse en première ligne, c'est sûr que, si la réponse, elle est là, en première ligne, on va désengorger l'urgence ambulatoire, mais on va aider aussi les urgences où il y a des gens sur civière.

Alors, on continue. Notre engagement est ferme, notre volonté est ferme, et notre plan est clair : médecins de famille, plus d'offre de services et à sept jours-semaine, les soirs, les fins de semaine...

Le Président : En terminant.

Mme McCann : ...IPS et pharmaciens.

Le Président : Première complémentaire...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Encore une fois, votre attention. M. le député.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : La ministre nous dit ce qu'elle a fait jusqu'ici. Si les choses stagnaient, je dirais : Ah! bien, on peut acheter l'argument que ça va s'améliorer un jour, mais là les choses empirent. Alors, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Et dire : Ça prend un certain temps pour réparer les dégâts des libéraux, bien, je suis bien d'accord, moi aussi, tu sais, on peut faire ça, c'est quelque chose que dit beaucoup le gouvernement, ces temps-ci, sur plein de sujets, c'est la faute aux libéraux, mais, moi, ma question, c'est : À quelle date ce gouvernement-là sera-t-il imputable de ce qu'il fait? Juin?

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux...

Des voix : ...

• (10 h 30) •

Le Président : Encore une fois, j'aimerais votre attention à toutes et à tous. La réponse et la parole n'appartiennent qu'à la ministre. Je pense, vous voulez...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Merci.

Mme McCann : Bien, M. le Président, notre engagement, c'est certainement dans le mandat que ça va se réaliser, et ce sont des mesures structurantes qui vont demeurer et qui vont avoir un effet à long terme, M. le Président, sur le réseau de la santé et des services sociaux. Alors, des mesures structurantes avec les médecins de famille pour qu'il y ait plus d'offres de service dans les GMF et que les citoyens aillent de moins en moins dans les urgences. 50 % des visites ne devraient pas être là parce que les citoyens n'ont pas assez de réponses en première ligne. C'est là-dessus qu'on travaille. Et on veut que ce soit pérenne, ça veut dire que ça dure, ces mesures-là...

Le Président : En terminant.

Mme McCann : ...qu'on ne se retrouve plus avec ce problème dans le futur, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Bon, j'ai ici un tweet qui a été fait par notre premier ministre en 2017, 31 décembre, là, la veille du jour de l'An : «Inacceptable. Durée moyenne de séjour sur une civière à l'Hôpital Pierre-Le Gardeur de Terrebonne à 14 heures aujourd'hui...» C'était 19 h 8 min. Bien là, c'est pire, c'est 19 h 19 min d'attente.

Si c'était inacceptable à l'époque, pourquoi est-ce qu'il l'accepte aujourd'hui?

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. Encore une fois, votre attention.

Engorgement du service des urgences de certains hôpitaux

Mme McCann : Alors, c'est encore inacceptable. On a annoncé l'ajout de lits à Le Gardeur. Comment ça se fait que ça n'a pas été fait avant, quand il y a une explosion démographique? On a annoncé un hôpital à Vaudreuil. Comment ça se fait que ça n'a pas été fait avant? Je vais vous dire...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député, s'il vous plaît!

Une voix : ...

Le Président : M. le député, je m'adresse à vous. S'il vous plaît, je vous demande le silence. La parole n'appartient...

Une voix : ...

Le Président : M. le député, je viens de vous parler! Je vous demande le silence. Je vous demande votre attention. Mme la ministre, à vous la réponse.

Mme McCann : Toute la couronne de Montréal, M. le Président, l'Outaouais, négligée, négligée pendant 15 ans, M. le Président.

Nous, on les a faites, ces annonces-là. On est en marche. On va les construire, ces lits d'hôpitaux. Puis on a 2 600 places, dans les maisons des aînés, qui vont aider. Et en plus, M. le Président, on développe le maintien à domicile. On sait à quel point c'est important pour les gens qui demeurent à domicile.

Alors, ces mesures-là, structurantes...

Le Président : En terminant.

Mme McCann : ...incluant la première ligne, c'est ça qui va changer le réseau de la santé et des services sociaux.

Le Président : Question principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Alors, pendant des mois, pendant des années, on a justement entendu le premier ministre, quand il était dans l'opposition, répéter les chiffres d'attente dans les urgences. On l'a entendu s'époumoner à dénoncer les heures d'attente dans les urgences de chaque région du Québec. Le problème, c'est que, maintenant qu'il est au pouvoir, effectivement, la situation ne s'améliore pas, elle empire.

On les a, effectivement, les tweets qu'il a envoyés, le premier ministre : «Inacceptable, un coup de barre s'impose, échec du gouvernement.»

Voici les temps d'attente aujourd'hui dans la région des Laurentides, M. le Président : Hôpital régional de Saint-Jérôme, durée moyenne de séjour, 34 h 6 min, taux d'occupation, 151 %. Saint-Eustache, 33 heures d'attente, 169 % de taux d'occupation. Centre de services de Rivière-Rouge, durée moyenne, 15 h 33 min, taux d'occupation, 152 %.

M. le Président, qu'est-ce qui a changé? Quel est... Pourquoi on ne saisit pas...

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Bien, M. le Président, c'est la même réponse, hein? C'est des mesures structurantes qu'il nous faut dans le réseau. Et effectivement 50 % des visites dans les urgences, c'est des citoyens qui ne trouvent pas réponse en première ligne, M. le Président, dans les GMF, qui devraient donner une réponse plus importante avec les médecins de famille, avec les équipes multidisciplinaires, sept jours-semaine, le soir, la fin de semaine. Également le projet de loi au niveau des infirmières praticiennes spécialisées, ça va donner plus d'offres de services en première ligne également, et les pharmaciens.

Alors, tout ça, ça n'a pas été fait dans le passé, et nous, on est en train de le faire, et c'est ça qui va changer de façon permanente notre réseau de la santé et des services sociaux, en ajoutant, bien évidemment, l'ajout de lits hospitaliers, notamment dans les Laurentides, et l'ajout de lits en hébergement dans les maisons des aînés, 2 600. Il y a des projets dans les Laurentides.

Alors, c'est à ça qu'on voit actuellement. Et, nous, nos mesures vont avoir un effet permanent sur le réseau de la santé et des services sociaux, et on va vraiment désengorger...

Le Président : En terminant.

Mme McCann : ... les urgences avec ces mesures pour le futur.

Le Président : Première complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Autre région, région de Lanaudière, le premier ministre aimait bien la citer, l'hôpital de Terrebonne, Hôpital Pierre-Le Gardeur, durée moyenne, 19 h 19 min, taux d'occupation, 142 %. Centre hospitalier régional de Lanaudière, 15 h 33 min d'attente, taux d'occupation, 152 %.

M. le Président, qu'est-ce que la ministre répond à ces patients qui attendent plus longtemps qu'auparavant dans les urgences?

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme McCann : M. le Président, nous, on est le premier gouvernement qui fait une réforme d'accès. Nous, on n'est pas dans des réformes de structure. Alors, notre plan, notre plan, c'est une...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Mme McCann : ...c'est des mesures structurantes...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vais demander votre collaboration à toutes et à tous. Je suis convaincu que vous souhaitez entendre les réponses comme vous souhaitez entendre les questions. C'est trop bruyant pour l'instant. Collaboration. Mme la ministre, poursuivez votre réponse.

Mme McCann : Les pays où ça fonctionne bien, M. le Président, le réseau de la santé, là, c'est des pays qui ont une première ligne forte, où est-ce que le citoyen, là, il n'est pas obligé d'aller à l'urgence pour avoir du service. Il va dans des cliniques médicales. Il voit des équipes multidisciplinaires. Il voit son médecin de famille sept jours-semaine. Il est accessible. Puis il y a des moyens technologiques pour ça aussi, là, le téléphone, la télémédecine.

Le Président : En terminant.

Mme McCann : Nous, là, c'est là-dessus qu'on travaille, M. le Président, et on va réaliser nos objectifs.

Le Président : Deuxième complémentaire. M. le député.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : M. le Président, troisième chance. Montérégie, Hôpital Charles-Le Moyne, 105 %, l'Hôpital Haut-Richelieu, 114 %, Hôtel-Dieu de Sorel, 165 %, Hôpital Honoré-Mercier, 108 %.

M. le Président, on parle de réformer l'accès, donner plus d'accès. Le projet de loi sur les pharmaciens est dans un no man's land. Quand allez-vous l'adopter? Le projet sur les IPS, quand allez-vous l'adopter?

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. On s'adresse toujours à la présidence, vous connaissez la règle.

Effets des négociations dans la fonction publique sur les services
aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage

Mme McCann : Mon Dieu! Le projet de loi sur les IPS, effectivement, on est en commission, en étude article par article. Puis évidemment mon collègue est présent. Et on compte toujours sur la collaboration des oppositions pour évidemment le faire dans les meilleurs délais, pour que ça s'applique et pour qu'on augmente l'accès pour nos citoyens. Et ça, ça va être bien important. Donc, j'en comprends, M. le Président, qu'on aura la collaboration, comme toujours, de nos oppositions pour que ce projet de loi chemine le plus rapidement possible, M. le Président.

Et, pour les pharmaciens, ça, c'est une petite révolution, M. le Président. Évidemment, les pharmaciens peuvent en faire davantage.

Le Président : En terminant.

Mme McCann : Et on va arriver à bon port, donner plus d'offres de services aux citoyens.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Je sais que ça a été adopté tard sous le bâillon, mais la loi n° 40, c'est une mégaréforme de structure. Vous avez peut-être manqué le mémo, mais c'était quand même ça.

Pour ce qui est, aujourd'hui, de nos classes dans notre réseau de l'éducation, M. le Président, prenons un exemple, une classe de première année de secondaire, maximum 30 élèves. Par contre, il y a une pondération qui est faite lorsque nous avons des élèves avec des besoins particuliers, notamment HDAA ou avec un trouble de spectre de l'autisme. Par exemple, un élève TSA pourrait être coté 3, donc il équivaut à trois élèves. Par conséquent, si vous avez trois élèves TSA, vous allez avoir 21 élèves dits réguliers et trois autres TSA, qui valent pour neuf au total, pour un maximum de 30. Hier, j'entendais le ministre dire : On ne touche pas à ça.

Peut-il nous expliquer alors pourquoi le président du Conseil du trésor, noir sur blanc dans les offres patronales qui ont été déposées le 17 décembre, touche spécifiquement à ça et enlève la pondération a priori?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, je suis très content de cette question parce que ça nous permet de préciser quelque chose. On va y toucher, à la pondération a priori, parce qu'on va l'améliorer. Il y a ce phénomène où des élèves qui ont des besoins particuliers, qui exigent plus de services, plus d'implication en temps, plus d'engagement en temps de la part des enseignants... et ils sont comptés comme valant deux, trois élèves. Donc, ça diminue le nombre d'individus dans la classe, mais c'est simplement en reconnaissance du travail des enseignants, qui doivent adapter, modifier leurs pratiques pédagogiques pour répondre aux besoins de ces élèves-là.

Et, dans le dépôt... on ne va pas faire la négociation ici, mais on peut expliquer ce qu'il y a. On dit qu'on veut retirer la grille actuelle parce qu'on veut en faire une meilleure, avec les représentants syndicaux, pour mieux reconnaître les besoins de ces enfants-là. Il y a peut-être des enfants qui ne reçoivent aucune pondération en ce moment et qu'on pourra considérer pour qu'à la fin les services aux élèves soient meilleurs et qu'on facilite le travail des enseignants pour les aider à faire...

Le Président : En terminant.

• (10 h 40) •

M. Roberge : ...ce qu'ils font de mieux tous les jours, prendre soin de nos élèves.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : De belles paroles. Par contre, on dirait que le ministre n'est pas invité à la grande table parce qu'à la grande table il y a le président du Conseil du trésor. Lui, là, il ne dit pas d'améliorer, il dit : On retire. Un pour un, tous pareils, laissez faire les besoins particuliers. Il dit même qu'il faut enlever la définition d'EHDAA.

Alors, aujourd'hui, j'aimerais savoir : Le ministre de l'Éducation, enseignant idéaliste, est-ce qu'il va se lever pour son réseau ou est-ce qu'il va faire comme l'APEQ puis s'écraser?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation... M. le président du Conseil du trésor? M. le président du Conseil du trésor.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le président...

Conséquences pour les petites et moyennes entreprises de l'adoption
du projet de loi n° 37 visant à instituer le Centre d'acquisitions
gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec

M. Dubé : M. le Président, je pense que mon collègue a très, très bien répondu puis je vous dirais que ce que suggère la députée, c'est... et je comprends sa question. C'est : Est-ce qu'il y a collaboration ou coordination avec le ministre de l'Éducation dans les négociations? La réponse, c'est oui. Nous avons coordonné nos efforts.

L'élément que la députée suggère, c'est un élément qui n'est pas à la table centrale. C'est un élément qui est avec le ministère de l'Éducation parce que c'est eux qui comprennent bien la question de la pondération. Alors, quand nous avons déposé les offres pour le gouvernement, nous avons été très clairs qu'il fallait adresser la pondération. Mon collègue a très bien répondu. On va retirer la grille actuelle...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...et nous allons proposer une grille qui va améliorer les conditions des enseignants.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît, sans commentaire sur les réponses ni sur les questions. À vous la parole, vous êtes la seule.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Je comprends qu'il est resté bien assis, donc il s'écrase devant le président du Conseil du trésor.

Le Président : Écoutez, non, je vais demander...

Des voix : ...

Le Président : Non, je vais encore une fois... bien compris. Mme la députée, s'il vous plaît, je vais vous demander d'être prudente dans les propos à être utilisés. Vous le savez fort bien, ce n'est pas acceptable. C'est un propos blessant, Mme la députée.

Des voix : ...

Le Président : C'est un propos blessant, Mme la députée. Je vous demande d'être prudente sur ce que vous dites, également d'éviter des termes de ce type. On en a déjà beaucoup parlé, on n'a pas besoin de ça, ensemble, pour faire avancer les débats. Continuez votre question.

Mme Rizqy : ...qu'est-ce qui est blessant aussi? C'est de lire le Pr Viviers, un chercheur en santé mentale de l'Université Laval. Voici ce qu'il a à dire des offres patronales : «...les offres qui sont faites aux enseignants accentueront non seulement les phénomènes de pénurie de personnel, de désertion professionnelle [...] des départs précipités à la retraite, mais aussi leurs problèmes de santé mentale.»

Lorsque nos profs sont épuisés parce qu'il y a des gens qui refusent de reconnaître le travail qui est fait, bien, ils quittent. Ça fait qu'on a des enfants, pas des individus, des enfants qui n'ont pas de service.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation, vous êtes le seul à avoir la parole.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Vous êtes le seul à avoir la parole.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci bien. Alors, je pense que ça démontre un travail d'équipe quand deux ministres, successivement, se lèvent pour parler des négociations. On ne pourra pas négocier ici, mais on peut faire quand même des mises au point. On peut vous garantir que les conditions d'apprentissage des élèves et les conditions d'enseignement des enseignants et de tous ceux qui travaillent dans les écoles, toutes les équipes-écoles, s'amélioreront à la suite de ces négociations.

Il faut aller aux tables, aux forums qui ont été créés par le président du Conseil du trésor. On en a une, d'ailleurs, sur la santé mentale, sur le soutien psychologique. Donc, il y aura des bonifications du point de vue salarial...

Le Président : En terminant.

M. Roberge : ...il y aura des améliorations de conditions d'enseignement, puis on va prendre soin des gens aussi.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, on risque d'adopter un projet de loi néfaste pour l'économie des régions, un projet de loi qui centralise massivement les achats du gouvernement.

Moi, contrairement au ministre dans sa tour, à Québec, je suis sur le terrain, en région, et je vois ce que ça veut dire concrètement, des économies d'échelle. Il y a une imprimerie, chez nous, qui prévoit une perte de chiffre d'affaires de 15 % et une coupure de deux postes. À Amos, la chambre de commerce estime que c'est 9 millions en achats de la commission scolaire qui vont sortir de la région. Pour notre économie, c'est énorme.

La CAQ prétend être le gouvernement des régions et ne manque aucune occasion pour accuser les autres d'être déconnectés de cette réalité-là. Mais, avec ce projet de loi centralisateur, la CAQ s'attaque directement aux PME des régions. Il est minuit moins une. Ma région, comme toutes les régions du Québec... sont inquiètes.

Est-ce que le ministre peut faire la seule chose qui s'impose et reculer sur son projet de loi?

Le Président : M. le ministre. M. le président du Conseil du trésor.

M. Dubé : Bon, écoutez, M. le Président, je pense qu'il y a eu pas mal de discussions au cours des derniers mois parce que le projet de loi n° 37 sur les acquisitions gouvernementales et sur les infrastructures technologiques perdure depuis très longtemps. Je pense qu'il y a eu une collaboration assez importante non seulement avec l'opposition, mais aussi on a beaucoup écouté ce qui a été discuté dans les consultations particulières.

L'enjeu des achats locaux et des PME a été soulevé plus d'une fois. Nous avons fait des amendements nécessaires, M. le Président, pour nous assurer qu'il y aurait ce respect-là de la part des acheteurs lorsque le nouveau groupe serait créé. Par exemple, il va y avoir des clauses, même, on va modifier la LCOP, la loi pour les offres publiques, pour nous assurer que, lors de regroupements, il y aura la notion d'achats locaux et de PME qui devront être protégés.

Alors, je comprends puis je l'ai expliqué hier soir, en Chambre, à l'adoption du projet de loi, qu'il y aura des éléments à améliorer, mais le projet de loi en tient compte, et nous allons nous assurer que nous respectons nos engagements face aux régions et aux PME. Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée.

Mme Lessard-Therrien : M. le Président, le ministre prétend être capable d'avoir le beurre et l'argent du beurre. Il nous dit qu'il va faire des économies d'échelle, mais qu'il n'y aura pas de changement d'échelle, pas de centralisation. Ça ne tient pas la route, ça, M. le Président, personne n'est dupe. Pour faire des économies d'échelle comme veut le ministre, il faut faire des plus gros contrats, il faut s'approvisionner chez les plus gros fournisseurs, puis les gros fournisseurs, ils sont où? Ils ne sont pas dans nos régions.

Pour qui travaille la CAQ, M. le Président, les PME de nos régions ou les grandes entreprises?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Dubé : Bien, écoutez, je pense qu'on travaille pour plusieurs personnes, on travaille pour les citoyens du Québec. On a pris des engagements par rapport aux achats locaux, par rapport aux PME. Je donnerais, à titre de statistiques — encore une fois, je l'ai mentionné hier soir, M. le Président — en ce moment, nous achetons auprès de 82 000 PME au Québec par les achats gouvernementaux. C'est un pourcentage très important. Ça ne veut pas dire qu'on va mieux acheter, qu'on n'achètera pas avec les PME et de façon locale. Il y aura des instructions très claires qui vont être données à nos acheteurs pour respecter nos engagements. Et, de plus, cette documentation-là, comme on l'a discuté dans le cadre de p.l. n° 37, sera inscrite et sera suivie...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...de par nos gestionnaires pour s'assurer que nous respectons nos engagements.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée.

Mme Lessard-Therrien : Le député de La Prairie n'a pas l'air de comprendre c'est quoi, la réalité des régions. On a besoin que nos hôpitaux, nos écoles, nos bureaux du gouvernement achètent local. Partout, dans la société, c'est ça qu'on encourage, acheter localement. Partout, sauf à la CAQ, où on est encore coincé dans le vieux modèle de la centralisation.

C'est ça, le changement, M. le Président, faire encore plus de centralisation que les libéraux?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor. Je demanderais l'attention de tout le monde, s'il vous plaît.

Prospection et attraction des travailleurs étrangers

M. Dubé : ...que la question de la préoccupation, elle est normale, puis la députée fait très bien son travail. Mais ce que je lui répondrais, c'est que nous avons fait aussi notre travail pour nous assurer que ça serait fait correctement. Puis je vous donne simplement un exemple. Il y a des façons d'acheter qui n'ont rien à voir avec le...

Une voix : ...

M. Dubé : Pardon?

Le Président : Continuez.

M. Dubé : Il y a des façons d'acheter qui... même pas utilisé. On ne se servait pas du facteur de qualité. Alors, le facteur de qualité permet de mieux acheter avec les PME, de contribuer à l'achat local. Donc, je vous dirais, ça sera à nous de prouver que, par le futur, nous allons respecter nos engagements envers les PME et les achats locaux. Merci.

Le Président : Question principale, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : M. le Président, le Québec est pris dans une crise de main-d'oeuvre. Le Conseil du patronat a déclaré : «...hors de tout doute [...] la rareté de main-d'oeuvre, [est] loin de s'estomper, [elle] s'aggrave, et ce, dans toutes les régions du Québec.»

La fédération de l'entreprise canadienne indépendante : «C'est un fait bien établi : la pénurie de main-d'oeuvre sévit au Québec. Cette situation est particulièrement préoccupante pour les PME qui dynamisent notre économie et nos régions.»

Pendant ce temps-là, le ministre de l'Immigration a fait entrer beaucoup de travailleurs étrangers temporaires. Son bilan est de précariser l'immigration. Son slogan a été : en prendre moins pour en prendre soin. Là, ce qu'il fait, c'est en prendre plus pour en prendre moins soin. On manque notre cible sur tous les tableaux. Hier, Radio-Canada a présenté un reportage qui exprime la souffrance de ces travailleurs temporaires ainsi que leur précarité.

Est-ce que le ministre de l'Immigration peut faire la seule chose qui s'impose, c'est d'avoir un système d'immigration qui va accueillir les gens dans le but de rétention, mais pas dans un but de précarité?

• (10 h 50) •

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je suis tout à fait d'accord avec le député de Nelligan. Il faut faire en sorte que le Programme des travailleurs étrangers temporaires soit modernisé et modifié. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on est en communication avec le ministre fédéral depuis plus d'un an et demi, donc avec M. Hussen et avec M. Mendicino, que j'ai rencontré il y a environ deux semaines de cela à Ottawa pour lui faire part à nouveau des revendications du gouvernement du Québec, qu'on souhaitait que le Programme des travailleurs étrangers temporaires soit géré uniquement par le gouvernement du Québec parce que, vous savez quoi, M. le Président, on a toute l'expertise nécessaire au ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale pour connaître les besoins de main-d'oeuvre du Québec.

Alors, ce qu'on demande, c'est le rapatriement complet du Programme des travailleurs étrangers temporaires de façon à répondre aux besoins des entreprises dans toutes les régions du Québec, M. le Président, parce que, savez-vous quoi, la Commission des partenaires du marché du travail réclame la même chose que le gouvernement du Québec. Et qui siège à cette commission-là? Les syndicats, le patronat, le milieu de l'éducation, les groupes associatifs. M. le Président, ils appuient tous le gouvernement du Québec. Ils ont même adopté une résolution et font la demande au gouvernement fédéral d'amener des assouplissements, notamment pour faire en sorte que les travailleurs étrangers temporaires pourraient peut-être avoir...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...un permis de travail qui soit lié à la région plutôt qu'à un seul employeur pour éviter des situations comme on a vu.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Le ministre voulait en prendre moins pour en prendre soin. Le ministre en a pris beaucoup plus, par sa mauvaise gestion, et il les met dans la précarité.

Le ministre ne travaille pas pour la rétention, le ministre ne travaille pas pour que l'immigration soit notamment un succès au niveau de la main-d'oeuvre. Tous les chiffres le démontrent, votre arrimage n'est pas là du tout.

Après l'échec en santé, en économie, c'est un autre échec qui s'ajoute à la longue liste du ministre de l'Immigration.

Le Président : M. le ministre de l'Immigration, à vous la parole.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, au contraire, depuis qu'on est arrivés, on déploie plusieurs mesures : un parcours d'accompagnement personnalisé, des cours de français pour toutes les personnes immigrantes, qu'ils soient permanents ou temporaires, une augmentation de 24 % d'assiduité au cours de francisation. Si ça, ce n'est pas des mesures, M. le Président, qui font en sorte de s'assurer de vouloir franciser, de vouloir bien intégrer les personnes immigrantes, je me demande c'est quoi.

Le Parti libéral a laissé, durant 15 ans, le réseau de l'immigration se détériorer. On ne prenait pas soin des gens, et ce n'est pas moi qui le dis, c'est la Vérificatrice générale du Québec en 2017, M. le Président.

Alors, je peux vous dire que l'intégration des personnes immigrantes et surtout le fait de poser des actions pour sélectionner les personnes immigrantes en lien avec les besoins du marché du travail, M. le Président...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...c'est une priorité pour nous, et on va continuer. Et je souhaite d'ailleurs que le Parti libéral m'appuie là-dedans...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Nelligan. Vous êtes le seul à avoir la parole.

M. Derraji : M. le Président, le ministre de l'Immigration a pris une mauvaise décision pour régler un problème permanent. C'est ça, son résultat, M. le Président. C'est ça, ce qu'il a fait jusqu'au mois de septembre 2019, il a dépassé les seuils de 2018 en nombre de travailleurs étrangers temporaires. Vous savez pourquoi? Parce qu'il ne veut pas les inclure dans ces seuils et atteindre ces seuils.

M. le Président, 64 000 immigrants en 2019, 64 000 immigrants. Si je prends la catégorie Immigrants permanents, ils...

Le Président : M. le ministre de l'Immigration, à vous la parole.

Prévention des inondations printanières

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le député de Nelligan mélange des pommes avec des oranges. On parle d'immigrants permanents, d'immigrants temporaires.

Parlons des immigrants permanents, M. le Président. Écoutez, j'ai reçu un appui, là : «L'intégration des immigrants est fondamentale[...], il faut le dire, le Parti libéral a laissé sans ressources [finalement] plusieurs immigrants arrivés et, présentement, il faudrait qu'il y ait un meilleur encadrement des immigrants, un meilleur soutien, un meilleur accompagnement des immigrants.» Et ça, c'est fondamental dans les débats qui vont venir, parce que cette intégration-là, c'est le premier travail que les immigrants vont pouvoir faire en sorte que, oui ou non, ils vont être capables de s'intégrer, M. le Président.

«Dans les deux premières années, on diminue à 45 000 et on revient à des niveaux qui étaient au-delà de 50 000 parce qu'on veut s'assurer de revoir le programme d'intégration pour qu'à long terme on soit capable d'intégrer les immigrants.» La future chef du Parti libéral qui a dit ça, M. le Président.

Le Président : Question...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Sans commentaire. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Nous sommes au Québec, et je ne vous apprends rien en vous disant qu'après l'hiver c'est le printemps. Et malheureusement, pour plusieurs de nos citoyens, ça veut dire inondations.

Alors que le gouvernement de la CAQ avait promis d'être des héros, des sauveurs, c'est plutôt la déception et l'inquiétude déjà bien palpables dans nos comtés. On constate que les lacs sont à des niveaux records. Chez nous, le niveau du lac Saint-Louis et du lac des Deux Montagnes est le plus élevé dans les 47 dernières années. En mai dernier, la ministre avait dit : On va y voir. Depuis, toujours pas d'explication. Bien qu'on nous avait promis des résultats pour décembre dernier, aucune nouvelle du travail du grand comité d'action mis en place l'an passé. Les citoyens sont inquiets. Ils ont peur de revivre les tragédies des dernières années. Le gouvernement de la CAQ va-t-il attendre les inondations avant d'agir? Les citoyens veulent savoir qui gère les barrages.

À quand les actions concrètes? Il est où, le plan d'action du gouvernement?

Le Président : Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Oui, merci, M. le Président. À titre d'information, j'aimerais quand même donner des informations vraiment importantes parce qu'on a eu les statistiques par rapport aux indemnités de 2017, par rapport aux inondations de 2019. Puis c'est vraiment important de le dire parce que les dossiers en 2017, en janvier, étaient fermés à 6 %. Les dossiers en 2020 sont fermés à 70 %. Alors, il y a quand même une grande amélioration.

Je vais y aller rapidement. Notre groupe d'action ministériel en aménagement du territoire, avec les collègues ministres ici, on a un plan d'action pour 2020 avec ma collègue vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique. On va avoir le rapport du groupe d'action ministériel, qui ont travaillé des enjeux particuliers, par exemple par secteurs différents, en Beauce, à Deux-Montagnes. Alors, les enjeux sont vraiment spécifiques à des régions différentes. On va avoir le rapport à la fin février. Vous allez avoir le rapport. Et ensuite il va y avoir des décisions de prises et des visites dans toutes les municipalités qui ont été inondées.

On travaille également avec les hydrologues, les scientifiques...

Le Président : En terminant.

Mme Laforest : Ne soyez pas inquiets, le rapport sera complet. Vous en prendrez compte.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales. Merci à tous. M. le vice-président.

Votes reportés

Le Vice-Président (M. Picard) : Nous sommes maintenant à la rubrique Votes reportés.

Adoption du principe du projet de loi n° 44

Comme annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques proposant que le principe du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification, soit adopté.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Samson (Iberville), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), Mme Boutin (Jean-Talon), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Zanetti (Jean-Lesage), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Dorion (Taschereau), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Roy (Bonaventure), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Ouellette (Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).

Le Vice-Président (M. Picard) : Que les députés contre veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

Le Vice-Président (M. Picard) : Y a-t-il des abstentions? Est-ce qu'il y a consentement pour permettre à Mme la députée de Prévost... que son vote soit enregistré? Parce qu'elle est entrée dans la salle lorsque le vote était débuté.

Des voix : Consentement.

• (11 heures) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Consentement. Le vote a déjà été enregistré. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 90

Contre : 24

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Picard) : La motion est adoptée. En conséquence, le principe du projet de loi n° 44 est adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission des transports et de l'environnement

M. Schneeberger : Merci. Alors, M. le Président, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification, soit déféré à la Commission des transports et de l'environnement pour son étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté.

Motions sans préavis

À la rubrique Motions sans préavis, en fonction de nos règles et du consentement accordé lors de la séance du 18 février dernier afin d'inverser les séances trois et quatre du cycle des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Jacques-Cartier, le député de Jonquière et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que le projet gazier de GNL Québec impliquerait au moins 320 passages de navires méthaniers chaque année dans le parc marin du Saguenay—Saint-Laurent, le coeur de l'habitat du béluga;

«Qu'elle prenne acte des propos tenus la semaine dernière par le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs qui, en réponse à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, n'a pas reconnu que le projet gazier GNL Québec comportait des risques potentiels pour [les bélugas];

«Qu'elle prenne acte que, dans un nouveau résumé de l'étude d'impact de son projet, l'entreprise GNL Québec reconnaît elle-même que son projet, "en raison de l'augmentation de la navigation qu'il occasionne, est susceptible de comporter un risque pour le rétablissement de la population [du] béluga du Saint-Laurent ainsi que pour les autres mammifères marins s'y [trouvant]";

«Que l'Assemblée nationale du Québec demande au gouvernement du Québec de prendre les moyens nécessaires afin de protéger le béluga du Saint-Laurent, et de faire en sorte que tout projet de développement économique soit compatible avec la survie et le rétablissement de la population de cette espèce menacée.» Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Oui, M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Oui, M. le Président, je pense qu'il y a eu peut-être une confusion dans les échanges avec le parti de la deuxième opposition, mais le Parti québécois serait... consentement, mais pas conjoint à la motion.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci pour la précision. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il n'y a pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Picard) : Pas de consentement. Je reconnais maintenant un membre du troisième groupe d'opposition. M. le député de Jonquière.

Encourager toute démarche protégeant l'industrie et les travailleurs québécois
lors de la ratification de l'Accord Canada—États-Unis—Mexique

M. Gaudreault : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le ministre de l'Économie et de l'Innovation, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, le député de Rosemont, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin, la motion suivante :

«Que, dans le cadre de la ratification de l'accord [du] libre-échange connu sous le nom d'"Accord Canada—États-Unis—Mexique", l'Assemblée nationale encourage toute démarche qui permettra d'améliorer la protection apportée à l'industrie et aux travailleurs québécois de l'aluminium.»

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il y a consentement, sans débat.

Le Vice-Président (M. Picard) : Consentement, sans débat. M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Je demande le vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Rendre hommage à Mme Monique Leyrac, actrice et chanteuse de renommée
internationale, et offrir des condoléances à sa famille et à ses proches

Le Vice-Président (M. Picard) : Le vote par appel nominal est demandé. Mme et MM. les whips, ça va?

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Roy (Bonaventure), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Samson (Iberville), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Boutin (Jean-Talon), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

M. Ouellette (Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).

Le Vice-Président (M. Picard) : Que les débutés contre veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 109

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Picard) : La motion est adoptée. Je reconnais maintenant un membre du groupe formant... Oui? Oui, M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Nous aimerions que cette motion soit transmise au premier ministre du Canada, M. Justin Trudeau, ainsi qu'aux différents chefs des partis d'opposition, soit le Bloc québécois, le Parti conservateur, le NPD ainsi que le Parti vert. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Ce sera fait, M. le leader. Je reconnais maintenant un membre du groupe formant le gouvernement, Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Roy : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette assemblée afin de débattre de la motion suivante conjointement avec la députée de Verdun, la députée de Taschereau, la députée de Gaspé, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Qu'à l'occasion de son décès, l'Assemblée nationale du Québec rende hommage à Mme Monique Leyrac, grande actrice et icône de la chanson québécoise;

«Qu'elle souligne sa carrière internationale exceptionnelle pendant laquelle elle a chanté sur les plus grandes scènes du monde et a été ambassadrice de la chanson québécoise à l'étranger;

«Qu'elle souligne sa contribution majeure au paysage culturel québécois tant dans le domaine de la chanson que de la télévision, du théâtre et du cinéma;

«Qu'elle transmette ses condoléances à sa famille, à ses proches, à ses pairs ainsi qu'à ses nombreux admirateurs au Québec et à l'étranger;

«Qu'enfin, elle observe un moment de recueillement en sa mémoire.»

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Alors, oui, M. le Président, il y a consentement pour un débat de deux minutes par intervenant, en débutant par la ministre de la Culture et des Communications, la députée de Verdun, la députée de Taschereau et la députée de Gaspé.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Je comprends qu'il y a consentement pour qu'il y ait quatre intervenants pour une durée d'environ deux minutes, et nous débutons par Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Merci beaucoup, M. le Président. Le 15 décembre dernier, le Québec perdait l'une de ses plus grandes figures de la chanson et de la scène, Mme Monique Leyrac.

Née à Montréal en 1928, elle maniait le chant avec autant d'aisance que le jeu, se disant d'abord et avant tout comédienne et néanmoins à l'origine de moments inoubliables de l'histoire de la chanson québécoise. Après des débuts de comédienne à la radio et au cinéma, Monique Leyrac a fait ses classes sur les scènes du monde : Paris, Varsovie, Genève, Bruxelles, Beyrouth, New York et Moscou, où le public a reconnu avec enthousiasme son immense talent et sa voix superbe. Ce faisant, elle a contribué à la notoriété de nombreux grands poètes et auteurs-compositeurs du Québec et de la francophonie tels que Gilles Vigneault, Claude Léveillée, Jacques Prévert, Charles Baudelaire, André Gagnon, Émile Nelligan, Luc Plamondon et, bien entendu, Félix Leclerc.

Monique Leyrac doit nécessairement son succès à son talent, à son incomparable présence sur scène et au fait qu'elle mettait toute son âme dans tout ce qu'elle entreprenait. En reconnaissance de sa carrière et de son apport à la culture québécoise, Monique Leyrac a été faite chevalière de l'Ordre national du Québec en 1998 et a reçu en 2013 le prix Denise-Pelletier, des prix du Québec, la plus haute distinction accordée par l'État québécois dans les arts de la scène.

À ceux qui la côtoyaient, elle laisse le souvenir d'une femme simple, pleine d'humour et de tendresse. Les Québécoises et les Québécois se souviendront de cette femme authentique et vibrante qui chantait si bien l'amour, la liberté, les peines, la joie, et tout ça, avec une grande ferveur.

M. le Président, j'aimerais que nous offrions nos plus sincères condoléances à la famille de Monique Leyrac, qui est ici aujourd'hui avec nous, dans nos tribunes, et qu'en son hommage nous adoptions une motion reconnaissant sa contribution exceptionnelle à la culture québécoise. Merci. Merci, M. le Président.

• (11 h 10) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Je cède la parole à Mme la députée de Verdun.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Nous saluons aujourd'hui la mémoire de la grande Monique Leyrac, qui nous a quittés le 15 décembre dernier, nous laissant en héritage une immense carrière et une vie inspirante à plusieurs niveaux. Parler de Monique Leyrac, c'est parler d'un monument de la chanson francophone et québécoise, d'une interprète colossale, d'une femme d'exception. Femme de tête, combative, au caractère libre, rien ne l'arrêtait. C'est ainsi qu'elle a pu se tailler une place aux côtés des plus grands noms de la chanson francophone.

Dès son plus jeune âge, Monique Leyrac a conjugué son amour et sa passion pour les arts, passant des cours d'art dramatique aux radiothéâtres de CKAC, et a réussi à s'illustrer dans les cabarets de la ville de Montréal. En 1949, elle entreprend sa première tournée, qui la mènera en France, en Suisse, en Belgique, au Liban. Elle partagera ensuite son talent de chanteuse et de comédienne entre la France et le Québec. Par son talent et son amour des textes de composition, elle contribue rapidement à l'essor de la chanson québécoise par ses magnifiques collaborations, notamment avec Gilles Vigneault, Claude Léveillée, Félix Leclerc et Yvon Deschamps.

Soulignons aussi l'apport de Mme Leyrac à l'épanouissement et à la libération des femmes québécoises. À une époque où ce n'était pas la norme, elle n'a pas accepté de n'être qu'une épouse, elle est allée au-delà de ce rôle et a tracé son propre chemin, celui d'une grande féministe. Son inspiration pour plusieurs femmes demeurera marquante.

Par son rayonnement et son attachement à la chanson québécoise, elle a grandement contribué à internationaliser la culture de chez nous de belle façon, notamment par ses passages remarqués au Carnegie Hall, à L'Olympia de Paris et au Ed Sullivan Show. À travers sa passion, elle a su repousser les limites, elle a fait rêver. Elle a rendu les Québécois et les Québécoises fiers.

Aujourd'hui, au moment où nous soulignons son riche héritage, je tiens à offrir mes plus sincères condoléances à ses proches, qui sont parmi nous aujourd'hui. Pour saluer son immense apport à la société québécoise, quoi de mieux que de se rappeler que «c'est toute une musique qui passe dans ma tête, c'est une toute une musique qui vient comme une fête». Au revoir, Mme Monique Leyrac.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède la parole à Mme la députée de Taschereau.

Mme Catherine Dorion

Mme Dorion : L'auteur-compositeur François Dompierre a rencontré Monique Leyrac quelques jours avant son décès à Cowansville et il raconte : «Je l'ai amenée [près du piano en chaise roulante], et on a chanté ses chansons. Ça a été très émouvant. [...]dès qu'il y avait une musique, elle retrouvait tous ses moyens. [C'était] assez extraordinaire, et on était très émus, elle et moi. On a versé une petite larme ensemble.» Il dit : «C'était d'abord une comédienne, et la chanson était pour elle un moyen de faire du théâtre autrement. C'est ça qui était extraordinaire. [...]c'était à l'époque où les femmes étaient des épouses. Elle était aussi une épouse, mais elle est allée au-delà de ça.»

Et l'animatrice d'ICI Musique, Monique Giroux, dit : «C'était une femme qui n'en faisait qu'à sa tête, et elle avait bien raison, car il se passait de bien belles choses dans cette tête-là.» Elle défendait la chanson francophone, la chanson québécoise, qu'elle interprétait comme personne.

Et l'auteur et dramaturge Michel Marc Bouchard, lui, dit : «Cette grande femme a transgressé les préjugés et les conventions de son époque. Elle était féministe sans l'être.» Ce qui me fait penser que, si le mot «féminisme» est arrivé, à un moment donné, dans notre histoire, au fil des luttes sociales... Ce que ce mot-là signifie a toujours été là, pas toujours à grande puissance, pas toujours à grand déploiement, mais ça a toujours fait partie des hommes et des femmes du Québec.

Et ça me fait penser à ce que ma grand-mère me racontait. Ma grand-mère a fui la révolution bolchevique, en Russie, est arrivée en Europe et a passé quelques années — elle était danseuse de ballet — à trouver des contrats dans le journal, travailler dans des spectacles en tant que danseuse de ballet. Et à 80 ans elle me racontait : Pendant ces années-là — puis elle me disait ça avec des étoiles dans les yeux — je me faisais vivre toute seule, je ne dépendais de personne. Toute seule! Puis, pour moi, c'était quelque chose de très normal qu'une femme se fasse vivre toute seule, évidemment, mais elle, elle me racontait ça avec tellement de fierté. Et, en pensant à Monique Leyrac, aujourd'hui je me dis : C'est cette même fierté là qu'elle — ma grand-mère née en 1909 — Monique Leyrac a exprimée et a fait vivre à toute une génération de Québécoises. De voir une femme issue d'un quartier populaire de Montréal sur les scènes du monde entier, une femme qui non seulement se fait vivre toute seule, elle, mais fait vivre la culture québécoise et l'amour du Québec pour sa langue partout dans le monde puis sur toutes les scènes du Québec aussi, ça remplit de fierté toute une génération de Québécoises, et, en fait, ça a participé à l'émancipation de toute une époque.

Alors, pour terminer sur les mots de Michel Marc Bouchard : Adieu, Monique! Merci pour ton estime et pour ce que tu as fait pour notre nation.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Je cède la parole à Mme la députée de Gaspé.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : M. le Président, Mme Monique Leyrac, c'est une vie en parallèle de l'éveil, de l'émancipation du Québec. Elle a bien illustré ce désir d'affranchissement par son indépendance d'esprit.

Dès la fin des années 1940, alors qu'elle n'a que 20 ans, on commence à la voir et à l'entendre. Rapidement, elle met ses talents au service des grands auteurs québécois. Attirée par la scène, elle a d'abord rêvé de théâtre, mais c'est finalement comme chanteuse, surtout, qu'elle aura marqué les esprits, entre autres grâce à son interprétation inoubliable et bouleversante de Mon Pays, de Gilles Vignault, qui lui a valu une reconnaissance internationale en 1965, ou en raison de son passage au Ed Sullivan Show en 1969. En fait, sa voix a fait le tour du monde, amenant avec elle les mots de Claude Léveillée, d'Émile Nelligan, de Sylvain Lelièvre et de Félix Leclerc, entre autres.

Au Liban, en France, en Belgique, en Russie, elle a triomphé partout. De nombreux prix et distinctions sont d'ailleurs venus témoigner de l'affection, de l'admiration que le public avait pour elle au Québec et à l'étranger. Pourtant, Monique Leyrac n'a jamais cherché la gloire. Elle était même plutôt discrète, mais elle attirait immanquablement l'attention par son charisme, sa sensibilité, par la puissance de ses interprétations. Ses qualités d'artiste auront fait d'elle une immortelle indissociable de la culture québécoise dans ses années les plus fastes.

Je salue donc sa mémoire au nom du Parti québécois. Je tiens à dire à ses proches qui sont ici présents que nous reconnaissons pleinement la riche contribution de Mme Leyrac à notre patrimoine collectif. Soyez certains qu'elle ne sera jamais oubliée, que notre histoire lui réservera une place d'honneur.

En terminant, j'invite tous les Québécois à aller voir l'exposition qui lui sera consacrée cet été au Musée des communications et d'histoire de Sutton. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté. Je vous demanderais de vous lever, s'il vous plaît, pour un moment de recueillement.

• (11 h 19 — 11 h 20) •

Merci. Je reconnais maintenant un membre du groupe formant l'opposition officielle, M. le député de Nelligan.

Prendre acte du lancement de la consultation sur le Programme de l'expérience québécoise
et demander au ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration
de s'engager à rendre publics les mémoires reçus lors de cette consultation

M. Derraji : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Gouin, la députée de Gaspé, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que le ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration a lancé, le 14 février 2020, une consultation sur le Programme de l'expérience québécoise, invitant les représentants du marché du travail et du milieu de l'éducation ainsi que toute personne ou organisation intéressée à s'exprimer en présentant un mémoire;

«Que l'Assemblée nationale demande au ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration de s'engager formellement à rendre public, au terme de la période de consultation, l'ensemble des mémoires reçus dans le cadre de ladite consultation, et ce, au moment de l'annonce de la nouvelle mouture de sa réforme dans un souci de rigueur et de transparence.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il y a consentement, sans débat.

Le Vice-Président (M. Picard) : Consentement, sans débat. Oui, M. le leader de l'opposition officielle?

M. Tanguay : Oui, je vous demanderais, s'il vous plaît, un vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Picard) : Nous avons une demande de vote par appel nominal. Mme la whip, MM. les whips, ça va pour tous? O.K., on va attendre que...

Nous allons procéder. Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), M. Rousselle (Vimont), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Lefebvre (Arthabaska), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Samson (Iberville), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), Mme Boutin (Jean-Talon), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), M. Zanetti (Jean-Lesage), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Dorion (Taschereau), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve.

M. Ouellet (René-Lévesque), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Roy (Bonaventure), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Ouellette (Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).

Le Vice-Président (M. Picard) : Que les députés contre veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 103

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Picard) : La motion est adoptée. Je reconnais maintenant Mme la députée de Marie-Victorin.

Analyser la possibilité d'étendre aux municipalités qui le demandent le droit de
préemption acquis par la ville de Montréal pour l'acquisition de terrains
en vue de l'implantation de logements sociaux et communautaires

Mme Fournier : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation, la députée d'Anjou—Louis-Riel, le député de Rosemont, le député de Rimouski et le député de Chomedey, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte de l'initiative de la ville de Montréal de se prévaloir de son droit de préemption pour quelque 300 terrains afin de se donner la possibilité d'y développer, à terme, des logements sociaux et communautaires;

«Qu'elle demande au gouvernement du Québec d'analyser la possibilité d'étendre ce droit de préemption pour l'acquisition de terrains en vue de l'implantation de logements sociaux et communautaires aux municipalités qui en font la demande.»

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il y a consentement, sans débat.

Le Vice-Président (M. Picard) : Consentement, sans débat.

Avis touchant les travaux des commissions

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté.

Nous sommes maintenant rendus à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Merci, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi sur la dénomination et les responsabilités de certains ministres et de certains ministères et édictant la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et Parcs, aujourd'hui, de 15 à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des transports et de l'environnement entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 à 18 heures, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra les consultations particulières du projet de loi n° 52, Loi visant à renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et des services sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des services des établissements privés, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 à 18 heures, à la salle Pauline-Marois.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le leader. Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, en séance de travail, après les affaires courantes et jusqu'à 13 heures, afin de préparer l'audition de la Société d'habitation du Québec sur sa gestion administrative et sur le rapport de novembre 2019 du Vérificateur général du Québec intitulé Programme AccèsLogis : exploitation des immeubles et du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation sur sa gestion administrative; en séance publique, de 15 heures à 16 h 30, afin de procéder à l'audition de la Société d'habitation du Québec, puis de 16 h 30 à 18 heures, afin de procéder à l'audition du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation;

Enfin, la commission se réunira en séance de travail, de 18 heures à 18 h 30, afin de déterminer les observations, conclusions ou recommandations de la commission à la suite de ces auditions.

Je vous avise aussi que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles se réunira en séance de travail, le jeudi 20 février, de 8 h 30 à 9 heures, à la salle Marie-Claire-Kirkland, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'une pétition concernant l'étiquetage détaillé des poissons et des fruits de mer en vente au Québec.

À la rubrique Renseignements des travaux sur l'Assemblée...

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

• (11 h 30) •

M. Schneeberger : Oui. Alors, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 22 du feuilleton.

Projet de loi n° 37

Reprise du débat sur l'adoption

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 22 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 18 février 2020 sur l'adoption du projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques du Québec.

Lorsque nous avons terminé, le député de Rosemont avait utilisé 23 min 58 s. Est-ce que vous continuez, M. le député de Rosemont? Allez-y, la parole est à vous.

M. Vincent Marissal (suite)

M. Marissal : Oui, merci, M. le Président. Je veux continuer brièvement, ce ne sera pas très long, et j'avais un aspect sur lequel je n'avais pas pu vraiment m'éterniser hier soir, ou aborder hier soir, c'est sur la création de l'ITQ, donc l'Infrastructures technologiques Québec. Et je disais hier soir que ça, c'était comme le deuxième projet de loi dans le projet de loi, il y avait comme un projet de loi caché dans le projet de loi, qui aurait eu le mérite, d'ailleurs, et probablement avantage à être séparé pour qu'on puisse en discuter séparément. Je pense que c'est un sujet séparé, là, de ce qu'on avait d'abord fait sur 37 et le CAG.

Cela dit, on a quand même fait du boulot. Je pense qu'il y a eu beaucoup... pas «je pense», je suis sûr qu'il y a eu beaucoup de préoccupations qui ont été soulevées par les membres des trois partis de l'opposition quant à, par exemple, le stockage des données, puisqu'on sait que, par la formation de l'ITQ, le gouvernement jouera un rôle de courtier en infonuagique. Tout ça est assez nouveau dans le paysage, tout ça soulève toutes sortes de questions, et tous les jours il y a des articles dans les journaux et des reportages dans les médias électroniques qui nous rappellent à quel point il est dangereux de ne pas porter toute l'attention nécessaire au stockage et à la préservation, au contrôle et à la sécurité de nos données. Desjardins en est malheureusement l'exemple le plus spectaculaire, mais il y en a tous les jours. Il y avait encore récemment, dans les journaux de Québecor, une recension de toutes les fuites ou pépins qu'il a pu y avoir dans la grande machine gouvernementale. Ce n'est rien de très rassurant.

Et je reprends où j'étais hier soir, j'avais proposé, notamment, des amendements, sachant qu'il y aura des contrats d'infonuagique donnés à l'extérieur, ça va de soi. J'avais suggéré, notamment, par amendement que le ministre délégué ajoute dans sa loi une provision pour s'assurer des plus hauts standards de sécurité pour ce stockage des données en infonuagique. On a eu un débat assez long, sémantique sur qu'est-ce que ça veut dire, les plus hauts standards. À la fin, on pourra en parler pendant les 48 prochaines heures ici, mais je pense que tout le monde s'entend, entre gens majeurs et vaccinés, sur c'est quoi, les plus hauts standards, c'est-à-dire de protéger nos données avec des mesures réelles. Ça, c'était un peu un antidote à la nonchalance qui s'installe parfois dans le temps, surtout si on sous-traite. Parfois, on baisse la garde, ça va bien pendant quelques mois, puis tout d'un coup, paf! une autre fuite, un pépin, une catastrophe, un fiasco. Il y avait là quelque chose, me semble-t-il, de raisonnable dans un amendement qui l'était tout autant pour dire au gouvernement : Faites gaffe, là, avant de donner ça en infonuagique, assurez-vous que tout le monde a bien compris que l'on veut les plus hauts standards, c'est-à-dire les systèmes d'alarme, les systèmes de protection et les suivis nécessaires. Ça n'a pas été accepté par la partie gouvernementale, et je m'en désole.

On lui a aussi proposé, ce qui m'apparaissait tout aussi raisonnable et fondé, que les données de nos concitoyens et concitoyennes sous-traitées en infonuagique soient hébergées par des serveurs situés au Québec. Ça me paraissait être une demande raisonnable, puisqu'on sait très bien que, si ces données se retrouvent à l'extérieur, on en perd la trace. On n'a pas juridiction sur les pays étrangers, ça va de soi. Et, encore là, quand on sait que les «majors» américains, les entreprises mammouths du «big data», comme Amazon, Google, trépignent d'impatience devant ce marché mondial de plus de 100 milliards de dollars... Ça, c'est le marché des données personnelles en infonuagique, 100 milliards de dollars, alors on sait très bien qu'il y a des entreprises qui ont engagé un paquet de lobbyistes ici qui piaffent d'impatience, qui sont même en train de demander au gouvernement des dézonages de terrains agricoles pour installer leurs installations — ça, au moins, ce serait au Québec — mais on sait très bien que ces entreprises-là peuvent aussi, par un clic d'ordinateur, transférer toutes les données ailleurs. Ça aussi, malheureusement, ça nous a été refusé.

Il y a eu un moment particulièrement intéressant dans nos échanges avec le ministre délégué à savoir... comme c'est souvent le cas dans presque tous les projets de loi, il y a des provisions pour s'assurer que le gouvernement... pour nous assurer que le gouvernement ne fasse pas affaire avec des entreprises délinquantes ou avec des individus délinquants, autrement dit qu'on ne donne pas de contrat avec de l'argent public à des bandits ou à des entreprises qui ne sont pas capables de montrer patte blanche ou, pire encore, qui se sont fait taper sur les doigts. On a adopté ça, puis c'est même un amendement ou c'est même un article, devrais-je dire, qui est assez standard dans les projets de loi, généralement, au gouvernement du Québec pour la simple et bonne raison, comme je le disais, qu'on essaie de ne pas donner des contrats à des bandits ou à des entreprises qui ne sont pas dignes de confiance.

Il y avait un article en particulier qui visait les entreprises qui font de l'évasion fiscale. Or, il y a, en ce moment, des grands fournisseurs dans le domaine de l'infonuagique et du stockage de données... Amazon, par exemple, pour ne pas la nommer, qui a été condamnée ailleurs, notamment par l'Union européenne, à de fortes amendes, dans ce cas-ci, 250 millions d'euros en 2017. Ça fait pas mal d'argent, ça. Amazon a été, justement, condamnée par l'Union européenne pour des questions d'évasion fiscale. Alors, la question logique, cohérente au ministre délégué : Est-ce que des condamnations à l'extérieur du Québec pourraient éventuellement disqualifier des fournisseurs comme Amazon? Exemple réel. Est-ce que nos provisions, dans notre loi, pourraient donc disqualifier, puisqu'on ne veut pas faire affaire avec des compagnies délinquantes, des entreprises qui ont été condamnées ailleurs? Après un certain conciliabule avec le contentieux, la réponse est oui, M. le Président. Alors, j'en prends bonne note, j'en prends bonne note. Il semblerait que, lorsque des entreprises, même des mammouths du «big data», se font condamner ailleurs pour de l'évasion fiscale, fraude fiscale, toute autre faute de nature fiscale, nous ayons juridiction et souveraineté au Québec pour bannir ces entreprises de nos contrats. C'est noté et ça a été dûment noté sur les transcriptions de l'Assemblée nationale. J'ai bien hâte de voir, quand les Amazon de ce monde viendront cogner à la porte du gouvernement pour avoir les contrats, ce qu'elles ont déjà commencé, d'ailleurs, si on les avisera que non seulement on n'est pas très impressionnés par les condamnations qu'ils ont subies ailleurs, mais que ça pourrait éventuellement les disqualifier. Enfin, j'ai bien noté.

Je veux finir plus largement sur 37. Mes collègues suivront, comme je le disais hier soir, parce qu'il reste des préoccupations d'approvisionnement régional. On en a reparlé ce matin à la période des questions, il y a eu une autre réponse, peut-être plus complète. Ça aussi, on a bien noté. Mais la principale préoccupation et objection qu'on a à 37, au projet de loi n° 37, je devrais dire, c'est évidemment le risque de punir ou d'affecter des PME, notamment dans les régions du Québec, et même dans les centres urbains.

J'ai, moi, des entreprises dans mon comté. Le député de René-Lévesque parlait hier de la Librairie Côté à Baie-Comeau. Bien, moi, les gens de la Librairie Paulines, sur la rue Masson, ne sont pas bien, bien plus rassurés, parce qu'ils font affaire, notamment, avec le cégep, et parfois les trois, quatre caisses de livres qu'ils vont être capables de vendre au cégep par entente, bien, ça faisait une petite différence dans leur chiffre d'affaires. C'était peut-être l'employé de plus sur le plancher qu'ils vont devoir congédier.

Et vous savez comme moi, M. le Président, que nos rues principales, qui sont un peu comme nos villages, dans les arrondissements de Montréal tirent le diable par la queue, c'est déjà difficile, et que, si on leur enlève en plus ce genre de contrats, pour nous, le jeu n'en vaut pas la chandelle, même si le président du Conseil du trésor nous redit aujourd'hui : On pourra faire des exceptions, on pourra faire quelques exceptions, tout en disant, de l'autre côté de la bouche, qu'on veut faire des économies. Alors, pourquoi ferait-on des exceptions pour payer plus cher si le but principal du projet de loi est de faire des économies? Je trouve ça un peu irréconciliable.

Sur la grande réforme elle-même, M. le Président, je veux juste vous dire que moi, je suis assez vieux pour avoir couvert plusieurs gouvernements qui avaient plusieurs réformes majeures en tête. Quand je suis arrivé ici pour Le Soleil au début des années 90, je couvrais le gouvernement Johnson. Je veux juste préciser, Johnson fils, là, pour que ce soit bien clair, je ne suis pas si vieux. J'ai couvert le gouvernement Johnson, Daniel Johnson fils. M. Johnson, qui a bien servi le Québec, avait néanmoins une fixation sur la lourdeur de l'État et il s'était employé, à l'époque, à lancer toutes sortes de réformes. Il était d'ailleurs avant au Trésor — c'est souvent par là que ça vient — et il s'était lancé dans toutes sortes de réformes ou de projets de réforme, notamment auprès de la fonction publique, qui n'avaient pas tous donné, je dois dire, des résultats faramineux ni extraordinaires, mais qui avaient par contre créé beaucoup d'angoisse dans la fonction publique. Comme quoi ce n'est pas depuis hier que les employés de la fonction publique sont soumis à certains effets du gouvernement qui ont pour effet, justement, de les stresser.

• (11 h 40) •

Il y a eu le gouvernement Charest aussi. M. Charest, qui est arrivé ici inspiré par la révolution du gros bon sens de Mike Harris en Ontario — juste ça, ça faisait peur — et la fameuse réingénierie de l'État, qui n'est restée, heureusement, qu'un projet sur papier et qui aussi avait pour effet de créer un immense stress dans la machine gouvernementale, basée sur toute une série de lubies, à savoir que l'État était trop gros, trop lent, trop cher. Il y a eu d'autres réformes, dans le temps, qui ont imposé sur nos services publics un stress qui se fait encore sentir aujourd'hui.

Je termine là-dessus, M. le Président, pour vous dire non seulement qu'évidemment on va voter contre le projet de loi n° 37, mais que, quand le président du Conseil du trésor résume ou essaie de faire entrer toutes les craintes qu'on a entendues pendant l'étude de ce projet de loi là dans la seule petite case de la résistance au changement, bien, je ne suis pas d'accord. Psychologiquement, politiquement et sur le principe, je ne suis pas d'accord. Les gens des PME en région, les gens des cégeps, les gens des universités, l'UPA, la FCEI, tous ces gens sont venus nous dire qu'il y avait un grand risque avec ce projet de loi, même si, sur le principe de sauver de l'argent, tout le monde est d'accord.

Alors, non, M. le Président, et je termine vraiment là-dessus, ce n'est pas qu'une allergie au changement, il y a aussi parfois des réformes qui font mal et qui feront encore plus mal, et c'est pourquoi nous voterons contre le projet de loi n° 37. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Rosemont. D'autres interventions? M. le député de La Pinière.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Vous interpelez... Vous pouvez intervenir sur le principe général.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : ...ou l'alternance. Allez-y, monsieur...

M. Pierre Dufour

M. Dufour : Merci à mon collègue de La Pinière de me laisser prendre la parole. Donc, juste peut-être pour bien, quand même, répondre à mon collègue qui, hier soir, m'a interpelé vers les 9 h 27, à peu près, je pense, donc, bien comprendre une chose... et puis moi-même, lorsque j'ai eu le temps de lire le p.l. n° 37, j'ai pris le temps aussi d'avoir discussion avec le président du Conseil du trésor. Je pense que c'était important d'avoir certaines vérifications et certaines informations.

Et il y a une chose, quand même, qui est importante, qu'il faut comprendre, il existe quand même la Loi sur les contrats des organismes publics. Et il faut bien comprendre une chose : selon les articles 15 et 16, et je pense que le président du Conseil du trésor l'a bien expliqué hier et encore aujourd'hui lorsqu'il s'est fait interpeler en question ce matin et hier, il y a des appels d'offres regroupés, sans prendre en considération son impact sur l'économie locale, qui doivent être considérés. Et ça, moi, pour moi, ça me rassure et puis ça me démontre aussi qu'on a nos entreprises locales. Et je pense... chez nous, exemple, bureau Gyva, qui va être très heureux de pouvoir prendre la chance de répondre à des appels d'offres regroupés et qui va avoir, justement, un impact pour l'ensemble du régional. Donc, moi, de mon côté, je suis très à l'aise avec cette situation-là et je pense que c'est important de le mentionner.

L'autre élément qui aussi me... que je m'accorde le fait que c'est intéressant, c'est le respect de l'orientation gouvernementale visant le développement local et socioéconomique. Je pense que, lorsqu'on a des éléments comme ça, on peut dire une chose, qu'on peut travailler, justement, pour le développement local, et on peut, naturellement, regarder tout l'environnement de tout ça, et ça va certainement rejaillir sur certaines entreprises locales qui seront audacieuses pour pouvoir aller chercher des bons contrats locaux. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rosemont...

M. Marissal : ...ici. La dernière fois, le ministre des Forêts s'est levé...

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le député, veuillez vous asseoir s'il vous plaît. Vous pouvez poser une question au dernier interlocuteur, mais vous ne pouvez pas commenter. Votre temps de parole est fait.

M. Marissal : Bien, alors, la seule question que j'ai au ministre des Forêts...

Le Vice-Président (M. Picard) : Est-ce que, M. le ministre, vous acceptez d'avoir une question de M. le député de Rosemont? Il accepte. Allez-y.

M. Marissal : Est-ce qu'il y a, au-delà de la règle assez stricte du plus bas soumissionnaire, quelque chose dans ce projet de loi là qui permet au gouvernement de passer outre, éventuellement, pour payer plus cher, comme on nous le dit depuis deux jours, pour favoriser des PME locales?

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. M. le ministre.

M. Dufour : À ma connaissance, il n'y a pas vraiment un article défini dans ce type-là, mais il reste un élément. Comme je le mentionnais tantôt, par la Loi sur les contrats des organismes publics, on a la possibilité de se regrouper et de faire des offres, autant au niveau local et régional, pour justement être capables d'avoir des contrats locaux de grande importance et de qualité.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Prochaine intervention, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Écoutez, vous le savez, partout au Québec, les milieux économiques se mobilisent depuis longtemps pour encourager, pour faciliter l'achat local parce que c'est un vecteur de développement économique très important dans nos régions. Et on ne compte plus les initiatives pour encourager les citoyens à acheter local, pas seulement les aliments, mais aussi tous les autres biens qu'ils consomment, et le gouvernement lui-même encourage les citoyens régulièrement à acheter localement.

Mais, encore une fois, on est face à un gouvernement qui manque de cohérence, parce qu'en même temps qu'ils nous disent ça, en même temps qu'ils nous disent qu'ils veulent décentraliser les prises de décision et favoriser le développement des régions, ils nous présentent un projet de loi qui vise à centraliser tous les approvisionnements du secteur public. Le projet de loi n° 37, il vise à regrouper en un seul centre d'acquisitions les achats de biens et de services des ministères, des organismes publics, de l'Administration gouvernementale, des établissements du réseau de la santé, des services sociaux, des réseaux de l'éducation et de l'enseignement supérieur. Ça commence à faire beaucoup de monde et d'acteurs locaux qui vont être obligés de faire leurs achats à la même place.

Et savez-vous c'est quoi, le problème avec ça? C'est que le Centre d'acquisitions, quand il va faire des appels d'offres pour approvisionner tous les services publics, ça va exclure d'emblée des milliers de PME partout au Québec qui n'ont pas la capacité d'approvisionner tout le territoire et qui, en ce moment, ont la capacité d'approvisionner certaines institutions de leur région. Donc, toutes les petites entreprises de nos régions qui tirent en ce moment une très grande fierté d'approvisionner nos écoles, nos cégeps, nos universités, nos hôpitaux, elles vont devoir se mesurer aux grandes entreprises de Montréal, et, pour une bonne partie d'entre elles, elles ne seront pas de taille, malheureusement, et elles vont perdre le droit d'approvisionner nos institutions locales.

Et le gouvernement fait ça pour économiser, alors que, pourtant, on répète tout le temps aux citoyens que ça vaut la peine de payer parfois un petit peu plus cher pour des produits locaux. Et c'est clair que ça vaut la peine parce que chaque dollar qui est dépensé dans une PME locale génère des retombées directement dans nos communautés et ça vaut aussi la peine quand on considère les impacts environnementaux. Alors, nous, on demande aux citoyens de penser à ça dans leurs achats, et il me semble que le gouvernement aussi devrait penser à ça, devrait avoir la responsabilité de ne pas tenir compte seulement du total de la facture et de chercher le plus bas soumissionnaire, mais aussi de considérer l'aspect social et l'aspect environnemental dans leurs décisions. Donc, le gouvernement doit prendre conscience que chacune de ces dépenses a le potentiel d'être un levier pour le développement local ou pas. Et malheureusement, avec la création du Centre d'acquisitions gouvernementales, on vise seulement à faire des économies, au détriment des entreprises et de la vitalité de nos régions. Les économies, c'est bien, et d'ailleurs il y a déjà plusieurs institutions qui se sont rassemblées, depuis les dernières années, pour faire des achats groupés, mais elles le faisaient, jusqu'à maintenant, sur une base volontaire, et là le gouvernement veut l'imposer. Donc, c'est fini, la possibilité pour nos institutions de faire affaire avec une entreprise d'insertion, avec un OBNL local, avec une entreprise qui a des pratiques environnementales exemplaires, à moins, évidemment, que cette entreprise-là soit de taille pour remporter l'appel d'offres, de faire la plus basse soumission pour approvisionner tout le Québec, ce dont je doute fortement.

Et savez-vous qu'est-ce qui risque d'arriver? Ces appels d'offres, ils vont être tellement gros qu'il y a très peu d'entreprises qui vont pouvoir soumissionner, et on va finir par se retrouver avec très peu d'entreprises en concurrence et, éventuellement, une hausse de prix. Donc, non seulement on pénalise à court terme nos entreprises locales avec ce projet de loi là, mais on risque de ne même pas faire d'économies à long terme avec le Centre d'acquisitions. Et on se demande aussi comment nos institutions vont faire pour préserver leur spécificité locale. Est-ce qu'on va se retrouver avec des politiques centralisées, imposées mur à mur, comme on l'a vu avec le fameux scandale du tableau blanc interactif, par exemple? Est-ce qu'on va se retrouver avec des manuels scolaires qui vont être imposés partout sur le territoire du Québec simplement pour économiser? Donc, c'est bien beau vouloir regrouper les achats, mais, si on veut laisser à nos institutions leur efficacité, leur spécificité, leur capacité d'influencer leur milieu socioéconomique positivement, on ne devrait jamais leur imposer de faire des achats groupés.

Donc, au lieu de ce projet de loi là, qui est, au fond, une autre grande entreprise de centralisation, moi, j'aurais aimé que le gouvernement nous propose une politique d'achat local qui inclut les entreprises d'économie sociale, qui favorise les entreprises qui ont des bonnes pratiques environnementales, qui encourage l'économie circulaire, la diversification des fournisseurs pour s'assurer de la vitalité de nos régions. Et malheureusement on est très loin de ça en ce moment. On a la CAQ, qui se présentait pourtant comme le parti des régions, qui nous impose plutôt une politique d'achat qui est très centralisatrice, et c'est encore une autre décision qui porte atteinte à l'autonomie locale. Ça commence à en faire plusieurs, juste dans les dernières semaines. Et moi, je commence à me demander ce que ça voulait dire quand la CAQ disait être le parti des régions. Merci.

• (11 h 50) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, c'est notre dernière chance de faire entendre raison au gouvernement pour préserver l'intégrité économique de nos régions. Encore ce matin, le président du Conseil du trésor a voulu se faire rassurant à l'effet que le Centre d'acquisitions gouvernementales va maintenir les règles d'approvisionnement régional présentement en vigueur dans les différents réseaux, mais ça marchera tout simplement si ce qu'il veut faire, c'est des économies d'échelle.

Le ministre prétend être capable d'avoir le beurre et l'argent du beurre. C'est pourtant assez simple à comprendre, pour faire des économies d'échelle, il faut faire des plus gros contrats. Or, les PME n'ont pas les moyens de fournir des volumes importants, c'est justement une question d'échelle. Donc, les PME en région ne pourront pas soumissionner sur les contrats du Centre d'acquisitions gouvernementales parce qu'ils n'auront tout simplement pas le volume de production nécessaire pour le faire ou encore l'espace nécessaire de stockage pour accueillir ces volumes-là. On ne peut pas tout avoir, M. le Président, c'est soit on fait des économies d'échelle, soit on s'approvisionne auprès des petits joueurs locaux pour faire tourner l'économie régionale.

Au Québec, les différents réseaux, et notamment le réseau de l'éducation, avaient fait d'eux-mêmes le choix de se doter de politiques d'approvisionnement régional. Le réseau de l'éducation a choisi de se doter de son propre organisme de regroupement d'achats, Collecto, à une échelle de gestion de contrats qui permettait d'avoir le juste milieu entre regrouper les achats qui pouvaient l'être, tout en allant chercher des fournisseurs dans les communautés près des écoles. C'était ça, notre modèle au Québec avant l'arrivée de la CAQ, des écoles enracinées dans leur milieu, des écoles par et pour leur communauté.

Maintenant, comme ce n'était pas assez de défaire les commissions scolaires et la démocratie scolaire, le projet de loi n° 37 vient en plus déraciner les écoles de l'économie régionale en obligeant tout le réseau de l'éducation à s'approvisionner au monopole public qu'il crée, le Centre d'acquisitions gouvernementales. Donc, le gouvernement veut pousser la logique de l'économie d'échelle à son maximum, fait miroiter des économies de centaines de millions de dollars, et on devrait se réjouir de faire tout ça sur le dos des PME dans nos régions qui vont perdre accès à tous ces contrats-là. C'est triste, M. le Président, parce que, chez nous, la culture de l'achat local est tellement bien ancrée dans nos habitudes de consommation. Nos institutions, elles étaient fières de s'approvisionner localement pour soutenir nos commerçants, créer des jobs chez nous et investir dans notre économie régionale. Pour nos entreprises, ces ventes sont substantielles dans leur chiffre d'affaires, ce qui permet l'embauche de personnel, le maintien d'un service de qualité pour notre population et des opportunités de développement et de diversification pour nos PME.

Et puis, M. le Président, je ne peux pas m'empêcher de souligner les incohérences de ce gouvernement. Il se dit un gouvernement axé sur les régions, sur le développement économique, tout en accusant les autres d'être déconnectés des réalités régionales. Pourtant, c'est ce projet de loi là qui est déconnecté des besoins et des préoccupations des régions. Et en plus la CAQ se réclamait du changement, de la décentralisation. Or, encore une fois, on est témoins de tout le contraire.

M. le Président, j'aimerais aussi parler d'une autre incohérence avec ce projet de loi là, avec aussi mon chapeau de porte-parole en agriculture, parler de la Politique bioalimentaire du MAPAQ 2018‑2025, qui s'intitule Alimenter notre monde, incohérence que l'UPA a d'ailleurs soulignée dans une correspondance datée du 15 janvier dernier. La Politique bioalimentaire du MAPAQ engage l'ensemble des ministères dans sa vision d'un secteur bioalimentaire prospère, durable et ancré dans le territoire. Le MAPAQ est porteur de cette vision dans son nouveau plan stratégique en mentionnant vouloir répondre aux enjeux majeurs auxquels le secteur bioalimentaire québécois est confronté, notamment par l'approvisionnement local des établissements publics. Or, ce projet de loi prévoit de limiter fortement les possibilités de répondre à cet enjeu en centralisant davantage l'approvisionnement des organismes et ministères. En effet, le projet de loi actuel donne au Centre d'acquisitions gouvernementales la pleine responsabilité de l'approvisionnement des organismes et des ministères en abolissant les regroupements d'achats actuels alors que répondre aux appels d'offres de ces regroupements s'avère déjà extrêmement complexe pour les producteurs agricoles et les transformateurs alimentaires québécois. En effet, les conditions qui y sont attachées, telles que le plus bas soumissionnaire et les volumes importants requis, empêchent très souvent les acteurs de l'industrie bioalimentaire de se qualifier, et ce, au profit de fournisseurs extérieurs.

Donc, moi, ma question, M. le Président : Est-ce qu'on est en train de dérouler le tapis rouge pour les Nestlé, les Unilever de ce monde, qui sont des multinationales qui sont très déconnectées des besoins de nos régions, qui ne sont même pas installées au Québec?

Et là comme tout est dans tout, M. le Président, je vais faire un petit détour pour vous parler de notre mandat d'initiative sur les pesticides, où les membres de la partie gouvernementale ont été très préoccupés par la compétitivité de nos agriculteurs dans ce monde mondialisé qui est l'agriculture. Pourtant, les leviers que possède le gouvernement au sein de son propre ministère, au sein du ministère de l'Agriculture, on vient d'en parler, avec sa Politique bioalimentaire... il peut créer lui-même la demande pour des produits qui vont être cultivés sans pesticides, plus écologiquement en se dotant d'une politique d'achat local dans toutes ses institutions publiques, parapubliques. Et là, avec le Centre d'acquisitions gouvernementales, la question se pose : Est-ce que nos agriculteurs vont encore pouvoir contribuer aux cafétérias scolaires, aux cafétérias dans nos hôpitaux, dans nos CHSLD, dans nos CPE? On a tous les outils pour créer la demande pour ces produits-là, pour faire en sorte que la compétitivité, là, mondiale ne touche pas nos agriculteurs puis qu'on se nourrisse nous-mêmes avec notre monde.

Et ça, ça m'amène d'autres préoccupations, parce qu'en ce moment la liste des biens, des services qui vont concerner le Centre d'acquisitions gouvernementales, elle va être établie par décret. Qu'est-ce qui va se retrouver sur cette liste-là? Comment on peut répondre aux préoccupations de nos PME en région si cette liste-là va être déterminée selon les humeurs du ministre? Qu'est-ce qui va se retrouver là? Ça, c'est encore un grand inconnu pour nous.

Donc, je veux juste réitérer une dernière fois que la CAQ, qui se dit un gouvernement des régions, qui se réclamait du changement, bien, nous démontre tout le contraire aujourd'hui, et ça m'inquiète, M. le Président. Et je suis bien contente de porter quand même ces préoccupations-là de ma région, qu'elles soient entendues, qu'elles soient adressées ici au gouvernement, et je suis consternée de voir qu'il ne lui réponde pas plus que ça. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? M. le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Alors, M. le Président, je me lève aujourd'hui à l'adoption de ce projet de loi là, pour lequel, lors de la prise en considération, je m'étais prononcé en faveur, mais avec des réserves. Alors, je vais aller même un peu plus loin dans l'expression des réserves que j'ai, même être un petit peu plus précis.

Vous me permettrez, M. le Président, de quand même faire une remarque très importante pour moi, très simple aussi. Vous savez, il y a un ministre, dans cette salle-ci, là, qui a récemment fait adopter un projet de loi sous bâillon et qui s'est vanté — il s'est vanté à plusieurs reprises et il se vante encore, ce que je trouve absolument inapproprié — de faire une réforme qui était différente de la mienne parce que la sienne, c'est de la décentralisation. Ce ministre, évidemment, par le projet de loi n° 37, on voit qu'il n'a jamais mentionné le fait que la centralisation qu'il recherchait, qu'il fait, dans les faits, incluait celle de la centralisation des achats de biens et services dans son ministère, le ministère de l'Éducation. Ça, je le souligne, M. le Président, à grands traits parce que, quand un ministre a le front de dire publiquement que sa réforme n'est pas une réforme centralisatrice parce que, par exemple, le ministre de la Santé précédent... et qu'il accepte sans dire un mot que la centralisation totale de ses achats de biens et services se fasse dans un autre ministère, il y a des mots non parlementaires que je pourrais utiliser... je ne les utiliserai donc pas, mais je pense que les gens comprennent à quelle eau il s'abreuve, et ça, je trouve ça très malheureux.

• (12 heures) •

Bon, maintenant que j'ai fait mon commentaire introductif, bien, je vais en faire un deuxième. Je vais vous dire une chose, M. le Président, c'est un projet de loi que je n'ai pas à défendre, ce n'est pas mon projet de loi. Malheureusement pour moi, je me retrouve dans une position où le modèle qui a été utilisé pour déposer et faire adopter ce projet de loi là, bien, il m'implique d'une certaine manière, puisque, le ministre l'a dit à plusieurs reprises, il s'est inspiré en entier de ce que j'ai fait avec les équipes de fonctionnaires pendant les 20 dernières années. Évidemment, on parle des achats regroupés en santé et services sociaux.

J'ai bien entendu, j'ai porté une grande attention aux commentaires des deux autres oppositions puis, je dois vous dire, d'entrée de jeu, M. le Président, je les comprends. Je ne suis pas surpris de leurs commentaires, je ne suis pas surpris de leur teneur. Je ne les critiquerai pas. Je peux malheureusement juste dire que le chemin parcouru dans le passé, dans mon secteur, c'est un chemin similaire. Il y a eu un point zéro. Pour les oppositions, c'est un point zéro, point de départ, donc il y a un chemin qui va se faire. D'ailleurs, c'est un point zéro en éducation et dans d'autres secteurs, et donc il y a un chemin qui doit être fait.

Lors de la prise en considération, j'ai dit quelque chose de très précis. J'ai dit qu'il y avait un risque dans ce projet de loi là, et le risque n'a pas été amenuisé, ni par la position du ministre, du président du Conseil du trésor, ni par les critiques des oppositions, que je comprends. Je ne les critique pas. Mais il existe quand même, ce risque-là, M. le Président. Et je me souviens que, dans mon allocution finale, après l'étude détaillée du projet de loi n° 37, j'ai dit essentiellement la chose suivante. J'avais, moi, dans mon domaine, ayant fait le saut en politique... ayant, pendant plus de 15 ans, fait ça sur le terrain, lorsque je me suis retrouvé en position de pouvoir, j'ai eu la possibilité de passer... on était passés de 17 à trois groupes. En réalité, on était passés de 17, à cinq, à trois groupes d'approvisionnement, que d'aucuns pourraient qualifier de centralisation, mais ça marchait.

Et j'ai eu la possibilité, en tant que ministre, de passer de trois à un. Je ne l'ai pas fait, parce que je considérais qu'il y avait un risque. Ce n'est pas le fondement, hein, ce n'est pas le principe de l'achat, entre guillemets, centralisé, parce que l'achat centralisé, ce n'est pas nécessairement une centralisation dans le sens absolu du terme. J'y reviendrai dans un instant. Le principe d'aller à un, le risque, il est là. Je suis de ceux qui ont fait la preuve qu'on pouvait protéger l'achat local. Vous savez, M. le Président, je vais faire un commentaire bien simple. Une économie, là, quand on parle de payer trop au plus bas soumissionnaire, bien, l'économie, elle est n'importe où entre le trop et le plus bas soumissionnaire. Si on paie 30 % moins, bien, ce n'est pas nécessairement le plus bas soumissionnaire, mais il y a une économie.

Et, peut-être, pour rassurer les gens, là, ce qui n'est pas ma job ici, là, on peut écrire un devis comme on le veut, M. le Président, là. Je prenais l'exemple de la collègue de l'Abitibi il y a un instant. Si, demain matin, on décide d'acheter des carottes bio, sans pesticides, sans rien, élevées dans le Nord, là, ça s'écrit dans un devis, et les seules personnes qui vont pouvoir soumissionner sont les agriculteurs de l'Abitibi, du Lac-Saint-Jean, de la Gaspésie, du Bas-Saint-Laurent et de la Côte-Nord. Évidemment que des gens diraient : Oui, mais là, là, il y a des lois sur la concurrence, on ne peut pas faire ça, gnagnagna. Mon point, c'est que ça se fait. Ça se fait. Et je le répète, M. le Président, là : Le donneur d'ouvrage écrit ce qu'il veut dans son appel d'offres, et il est possible de protéger l'économie locale, dépendamment de la façon dont on écrit l'appel d'offres. J'arrête là.

Une économie, c'est moins que le plus haut. Ce n'est pas nécessairement le plus bas soumissionnaire. Il y a une déclinaison de ça à l'infini. Ça, pour moi, ce n'est pas ça qui est le risque. Le risque, M. le Président, là, il est dans le pouvoir absolu d'un individu. Je vais m'attribuer une chose qui, dans le milieu, m'est reconnue, c'est... Je ne le dis pas par vantardise, là, mais, nombre de fois, on m'a demandé, dans les équipes qui font ça, de venir trancher. Je l'ai dit en commission parlementaire : L'enjeu, là, la difficulté, c'est de s'assurer que la personne qui est en haut de la pyramide ait la compétence et la capacité de trancher. C'est d'autant plus important, M. le Président, c'est d'autant plus important que cette personne-là et son entourage vont être l'objet évidemment d'un certain nombre de tentatives d'influence. Et là, M. le Président, je ne mets en cause personne, là, absolument personne, mais, la vie publique étant ce qu'elle est, il y a bien du monde qui vont venir frapper à bien des portes, et là plus on concentre la chose, là, bien, plus, là, il y a un risque. Le risque, M. le Président, il est là. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle, quand moi, j'ai eu la possibilité de passer de trois à un, je suis resté à trois. À cause de ça.

Moi, là, dans mon monde, là, j'étais capable de trancher, même si je ne suis pas un expert dans tout. Mais j'ai une connaissance suffisante dans tout ce qui était dans mon monde pour porter un jugement quand les gens qui ne l'ont pas, cette connaissance-là, ne pouvaient pas le faire. C'est simple comme ça, M. le Président. C'est là que ça va se passer. C'est juste là que ça va se passer.

Dans le projet de loi, on a souhaité avoir plus de contre-pouvoirs, notamment par les conseils d'administration, et ainsi de suite. On en a eu une partie, on a fait des gains, mais ce n'est pas à ma plus grande satisfaction. Bon. Mais on a fait des gains, on en a eu, des contre-pouvoirs. On a réussi à faire des amendements. On a fait progresser le projet de loi. Le projet de loi est meilleur aujourd'hui qu'il l'était au début. Ça n'enlève pas le risque. Alors, s'il y a une critique à faire, c'est sur cette base-là.

Alors, vous me direz, puis vous me le direz avec justesse, ce n'est pas parce qu'il y a un risque que ça va arriver que ça va arriver, hein? Ce n'est pas... On a tous un risque, quand on s'en va dans nos maisons respectives, quand on n'habite pas Québec, comme député, d'avoir un accident sur la route. On a tous ce risque-là. Ça ne veut pas dire que ça va arriver. On peut débattre de nos horaires, on peut dire ceci, on peut dire cela, mais il n'y a pas de risque zéro.

Alors, ici, il y a un risque qui est réel. Est-ce qu'on a tout fait pour que ce risque-là soit zéro? On en a fait beaucoup, je pense, pas assez, mais on en a fait beaucoup. Est-ce que ça veut dire, comme on entend de tout le monde, que ça, tout ça va arriver, là, les PME vont toutes fermer? Non, ce n'est pas ça, là. Ça se dessine, des appels d'offres.

Alors, il y a un risque, et là la question, pour moi, est de savoir : Est-ce que le risque est raisonnable ou non? Bon, là, le diable, comme on dit, est toujours dans les détails. Dans le cas présent, il va être dans l'expérience, et ça va exiger évidemment, de tous les observateurs externes, à commencer par les politiciens, de s'assurer de faire une surveillance étroite de tout ce qui va se passer dans ce Centre d'acquisitions gouvernementales là, incluant l'autre volet, qui est Infrastructures technologiques Québec. C'est là qu'est l'enjeu. L'enjeu, là, il est dans la surveillance, et on aura un rôle à jouer. Pourquoi? Parce que, si le secteur de la santé et des services sociaux est rodé, hein, il est totalement rodé, là, ça fait des années qu'il est sur sa vitesse de croisière et il continue à croître et à bien faire, tous les autres secteurs en seront à leurs premiers balbutiements, et ce n'est pas parce qu'on a une expertise d'un bord que cette expertise-là est transférable automatiquement. Bref, dans la vraie vie, là, il faudrait s'attendre à une période de rodage de cette affaire-là.

Alors, je le répète, M. le Président : Est-ce que c'est parfait, ce projet de loi là? Bien non, ce n'est pas parfait. Est-ce qu'on peut faire des économies? Bien oui. Est-ce qu'on doit faire des économies maximales? Bien non. Oui, dans certains secteurs, pas dans d'autres. Alors, on comprendra que, quand ce sont des secteurs pour des produits et services qui viennent de l'extérieur, bien là, il faut y aller à fond la caisse, là. Et, quand ce sont des secteurs qui sont locaux, bien là, il faut y aller vers la raisonnabilité en prenant en considération telle et telle chose.

Je vais vous donner un exemple, M. le Président, vécu. Quand j'ai eu à négocier la réduction des médicaments, le Canada, là, tout le Canada, là, était dans des marges de réduction de... dans les chiffres unitaires, et moi, je trouvais que le Canada était «chicken». Bien, moi, je me suis retiré d'eux autres et j'ai «fronté» ces gens-là parce que je savais qu'ils pouvaient aller plus bas. Je savais même le point le plus bas où ils pouvaient aller. Ça, c'est la vraie vie, là, c'est une vraie histoire que je vous raconte. Elle n'a même pas cinq ans d'âge.

• (12 h 10) •

Le prix le plus bas, M. le Président, dans les médicaments génériques, il est en Nouvelle-Zélande. Savez-vous pourquoi? Parce qu'en Nouvelle-Zélande il n'y a aucune industrie locale. Le même débat qu'on entend ici, là, avec 37. Sur la planète, aucun médicament... industrialisé, là, dans le monde occidental, aucun pays n'achète ses médicaments à un prix inférieur à la Nouvelle-Zélande, parce que la Nouvelle-Zélande n'a pas à trancher entre l'emploi, l'emploi et les bénéfices des compagnies. On s'entend que les compagnies, eux autres, veulent faire des bénéfices les plus hauts possible.

Alors, au Québec, là, nous autres, là, il fallait faire ça, trancher à la bonne place, la bonne place étant le prix le plus bas en maintenant les emplois. Ça, c'est la phrase que vous venez d'entendre en partie de tous mes collègues, incluant au gouvernement. Bien, cette balance-là, là, elle n'est pas parfaite. Moi, je suis arrivé à moins 40 %. J'ai arrêté. Vous savez, en affaires, là, il y a un principe fondamental, il faut savoir quand arrêter. C'est comme ça en négociation aussi. Alors, j'ai arrêté à moins 40 %. Peut-être, j'aurais pu me rendre à moins 50 %, mais moi, je peux vous dire, là, que, dans les faits, on aurait pu aller à moins 70 %, moins 80 %. Ça aurait été ça, la Nouvelle-Zélande, mais toute l'industrie des génériques qui est au Québec serait disparue.

Alors, ça, c'est les choix qu'on a à faire dans la vie, là. Et ça se fait. Mais vous comprendrez que, dans l'histoire que je vous raconte, tout dépendait de ma position à moi. Mes homologues au Canada ne voulaient pas le faire. Ils étaient bien contents que je l'essaie, parce que, si moi, je réussissais, bien, eux autres, ils embarquaient en arrière. Alors, des comme moi, il y en a d'autres, là. Je ne suis pas unique au monde, là. Mais est-ce que le président du Conseil du trésor et son équipe vont réussir à choisir quelqu'un à la hauteur de la patente? Voilà la question et voilà où est le risque. Est-ce qu'a contrario le fait de ne pas le faire peut garantir les mêmes résultats? La réponse, évidemment, c'est non, donc il faut trouver la zone mitoyenne.

Alors, je le redis, là : On rentre dans une aventure qui a un historique dans un secteur, qu'on souhaite se reproduire à la grandeur du système, mais on n'a pas la garantie que ça va réussir, et le risque vient du fait que ce n'est pas sûr qu'on va choisir les bonnes personnes. Puis, même si le président du Conseil du trésor est le meilleur président du Conseil du trésor que l'univers a vu, il ne sera pas là tout le temps, hein?

C'est comme moi. Je ne suis plus là. J'étais bien meilleur que la ministre de la Santé actuelle, ça, mais ça, c'était... Hein, aujourd'hui, la ministre de la Santé, c'est assez amusant, elle a mélangé des concepts incompatibles, puis tout le monde applaudit. Moi, je n'en reviens pas. Mais, qu'est-ce que vous voulez? C'est comme ça, ça va comme c'est mené, au Québec. Les gens, ils ne portent pas attention, tout passe, puis... bon. Je suis hors sujet. Alors, mais c'est ça, la réalité, là. Le risque, il est là.

Alors, est-ce que le risque... cette aventure-là peut être gagnante? Je pense que oui. Est-ce qu'elle peut être perdante? Je pense aussi que oui. Et, si on a à trancher, là, si on a à faire pencher le balancier d'un bord ou de l'autre, bien l'historique que l'on a dans un secteur qui a été un succès, bien, essayons de le reproduire de l'autre bord, d'une telle façon que tout le monde y trouve son compte. L'enjeu, il est là.

Et il est clair, M. le Président, que ça va demander une surveillance étroite et intense de tous les autres acteurs. Le futur P.D.G. de cette affaire-là, là, bien, il va falloir qu'on le regarde, puis il va falloir qu'il rende des comptes, ainsi que le président du Conseil du trésor. Ça ne peut pas être simple de même, là. Heureusement, on est dans un régime public, qui a ses lois, qui oblige une certaine transparence, qui est plus grande que ce que l'on oblige ailleurs, donc on a des leviers. Alors, je ne prends pas faits et cause pour la loi, je vous dis mon opinion, basée sur mon expérience, qui est un problème en soi, là. Si je n'avais pas cette expérience-là, j'aurais peut-être le même discours que les autres oppositions. Mais là on a un projet de loi qui est basé sur essentiellement mon trajet, mon parcours.

Bon, quelque part, là, je ne peux pas nier le fait que ça a été bon. Mais, à quelque part, je ne peux non plus, là, nier le fait qu'il y a eu, il y a eu des problèmes. Ce n'est pas un long fleuve tranquille, là. Il y a eu des situations difficiles, il y a eu des situations difficiles, et ces situations-là étaient toutes, une après l'autre, des situations qui pouvaient entraîner des problèmes en chaîne, une réaction en chaîne. Et, à un moment donné, il faut trancher.

Je ne vois pas actuellement, dans l'organisation gouvernementale, rien, là, qui me garantisse qu'on va choisir les bonnes personnes. Il y a quelque chose d'aléatoire là-dedans. Comme on dit au gouvernement actuel : On verra.

Donc, un projet de loi qui a sa valeur, qui a aussi ses risques. Bon, on aura à voter dessus aujourd'hui. Mais l'intervention que je fais aujourd'hui, M. le Président, vise essentiellement à peut-être ordonnancer les critiques et les risques devant cette affaire-là, et les gens voteront comme bon leur semble. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de René-Lévesque. Non? C'est correct? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Merci. Merci, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir, évidemment, d'intervenir sur le projet de loi n° 37, lequel a été travaillé de façon conviviale et pour lequel nous avons fait notre devoir d'opposition officielle, soit de poser énormément de questions. Évidemment, on avait beaucoup de réticences, et je pense que mon collègue en a parlé. Il a expliqué, entre autres, ses réserves. Et c'est ce sur quoi je veux vous parler présentement.

Entre autres, tout simplement, je veux rappeler que le projet de loi n° 37... parce que, souvent, on dit : Projet de loi n° 37, les gens qui nous écoutent ne le savent pas, des fois, c'est écrit en bas de l'écran, mais je veux rappeler que c'est un projet de loi qui vise à remplir, entre autres, un engagement de la CAQ en campagne électorale, qui était d'abolir le Centre de services partagés, le CSPQ, et de créer deux entités afin de la remplacer. Il y avait, entre autres, de créer le Centre d'acquisitions gouvernementales et de créer infrastructures technologies Québec. Donc, c'était quand même un projet de loi assez volumineux, qu'on a décortiqué en parties et qu'on a décortiqué aussi article par article.

Moi, mes préoccupations, M. le Président, je vais essayer... parce qu'on n'a pas beaucoup de temps pour élaborer, mais je vous les apporterais sous quatre formes précisément ou, en fait, peut-être ceux qui viennent plus me chercher. Bien sûr que chacun des collègues ont leurs intérêts.

Ce qui me touche particulièrement, c'est, entre autres, les régions, les régions. Bien qu'on nous dit que les régions ne seront pas affectées, M. le Président, j'ai travaillé, j'ai passé 78 heures à l'étude de ce projet de loi là, et bien sûr qu'il y en aura, des conséquences, bien sûr, bien sûr qu'il y en aura.

Ma plus grande tristesse dans ce projet de loi là, c'est qu'on n'ait pas accepté d'entendre la FQM. Il y a eu des demandes au préalable afin qu'ils soient invités, afin qu'ils puissent venir nous parler, et ça a été refusé. Ça a été refusé par la partie gouvernementale, alors que la FQM est un partenaire important et aura des impacts importants relativement à l'adoption du projet de loi n° 37. La FQM, c'est notre oeil municipal. La FQM représente les élus et la FQM représente les petites municipalités. Donc, je pense que leur apport à la bonification de ce projet de loi était, entre autres, essentiel.

Je vais vous lire, entre autres, parce qu'ils nous... L'argument principal de la FQM, ce qu'ils sont venus nous dire... puis, en fait, ils ne nous l'ont pas dit, ils ont envoyé des lettres, ils ont écrit dans les journaux, ils ont fait des lettres ouvertes. M. Jacques Demers, qui est le président de la FQM, a, entre autres, publié un article dans Le Devoir... dans La Presse, je m'excuse, et il disait que c'était nécessaire de créer une politique d'achat local, évidemment dans le but de protéger nos régions.

Il disait : «Bien que nous [comprenons] l'objectif de [la] réduction des dépenses qui sous-[entend] la création de ce nouvel organisme...» Parce que c'est le but premier, là, de l'abolition du CSPQ et de rapatrier tout ça au Conseil du trésor, le seul objectif, c'est l'économie, là. Donc, bien qu'on le comprend, tout le monde le comprend, «la question de la centralisation des achats suscite beaucoup d'inquiétudes dans les municipalités ainsi que dans les régions du Québec où l'achat local est un outil essentiel à la vitalité économique, et par le fait même, d'occupation dynamique du territoire». Il nous dit même qu'«avec son projet de loi, le gouvernement mise sur les rabais de volume, et ce, sans aucune prise en compte des impacts pour les régions du Québec».

Et je donne souvent un exemple, parce que, des fois, les exemples nous permettent de, des fois, mieux visualiser le tout. Bien, moi, je suis une ancienne mairesse. Souvent, les villes, on se mettait ensemble et on demandait un appel d'offres pour l'achat du sel ou du sable, et le CSPQ nous référait... ou enfin on faisait des achats regroupés. Et souvent, bien, on nous référait dans notre région : Parfait, va dans Soulanges, à Saint-Polycarpe, puis on avait un prix de groupe.

• (12 h 20) •

Maintenant, ça va être centralisé au Conseil du trésor, et eux vont décider pour l'ensemble du Québec : Bien, achetez votre sable à Cowansville. Donc, la ville de Vaudreuil-Dorion devrait acheter son sable à Cowansville. C'est un exemple pour vous donner l'impact que ça aura dans les municipalités autour de chez nous.

Bien sûr, les achats locaux, est-ce que j'ai vraiment besoin de vous parler de l'importance des achats locaux? On en a parlé amplement, c'est évidemment prioriser la création d'emplois, c'est le développement d'expertises, c'est la réduction des frais de transport et même de l'empreinte écologique, je pense que ça va aussi loin que ça, l'empreinte écologique. Et ce qui est important à souligner, c'est que la FQM, à titre de porte-parole des régions, avait offert sa collaboration au gouvernement pour trouver des solutions pour permettre d'atteindre les objectifs, qui sont légitimes, de réduction des dépenses, et tout ça en favorisant la vitalité économique de toutes les régions du Québec. Donc, je pense que ça, c'est un point qu'on est vraiment... c'est un point sur lequel on n'a pas mis assez d'ampleur, on n'a pas pris en considération la vitalité de nos régions. Et sachez que moi, je viens d'une région, et ça m'affecte énormément.

Bien sûr, on a eu aussi la Fédération des chambres du commerce du Québec, la FCCQ, qui comprend, eux autres aussi, que la recherche d'économies à court terme, c'est important, mais que ça ne doit pas être la seule motivation du gouvernement. Et ce qu'ils nous disent, c'est que... Ils nous disaient, entre autres... ils étaient d'accord pour dire que «la centralisation du processus d'acquisition pourrait fragiliser les PME, en particulier [...] des régions, qui n'auraient pas la capacité de répondre à des appels d'offres plus importants. "Personne n'a intérêt à voir émerger un monopole, un fournisseur unique qui approvisionnerait l'ensemble des ministères ou du système de santé avec une gamme précise de produits"», nous disait Stéphane Forget, de la FCCQ.

Je me permets aussi de souligner un commentaire de la Vérificatrice générale, ou, en fait, une recommandation, qui rappelait, ou qui soumettait, qui recommandait la possibilité de créer un C.A. ou une entité indépendante afin de créer un... Je vais utiliser le terme «contre-pouvoir», et, comme le disait mon collègue de La Pinière, tout va se retrouver dans les mains du ministre. Tout va se retrouver dans les mains du ministre, et ce qu'on se dit, bien, c'est : Si que le ministre fait tous les achats, puis ça va bien, bien, c'est correct, mais, à partir du jour où ça va moins bien, on fait quoi? On fait quoi? On coupe où? On décide de couper dans la qualité? Bien, c'était une des questions que la Vérificatrice générale nous soulevait. Elle disait : Bien, pour le moment — puis on va lui donner des qualités — le président du Conseil du trésor est un bon gestionnaire. Il lui reste deux ans, après, on ne le sait pas. Même si... On ne sait pas. Donc, est-ce que... Ça va passer entre les mains de qui? Bien, permettez-moi de vous soumettre que ce sont des inquiétudes que la Vérificatrice générale nous a partagées.

Et j'en parlais aussi avec ma collègue de Saint-Laurent, qui est responsable, entre autres, en éducation, en matière d'éducation, et qui me soulevait des problématiques, entre autres, au niveau des universités. Elle me disait : Bien, ce projet de loi là, il faut que tout le monde soit bien conscient que ça crée de plus en plus de paperasse pour les universités. En fait, au lieu d'avoir une reddition de comptes à 25 000 $, ils ont des redditions de comptes à 10 000 $, donc le fardeau administratif est beaucoup plus lourd. Je pense que c'est important de le souligner aussi. Ça nuit, entre autres, aux spécificités des universités pour les régions, ce qui est un élément aussi important et qui a été soulevé quand on a rencontré les différents groupes.

Il y a des impacts aussi pour les cégeps. Je donne un exemple : les cégeps ont présentement la possibilité de faire de la pub dans les journaux locaux. Bien, maintenant, la pub rentre dans les services, donc, étant donné que ça rentre dans les services, ça va maintenant passer par Québec, donc le Conseil du trésor décidera, le cégep... qui va favoriser au niveau de la publicité. Donc, je pense que ça ne va pas dans le sens que plaide, entre autres, la Coalition avenir Québec en disant : Bien, il faut sauver nos journaux locaux... a parlé des... On parle comme ça, mais c'est des petits impacts comme ça dans les projets de loi qui ressortent. Je vous le dis, il va y avoir des conséquences quand même assez importantes.

Alors, je sais que, M. le Président, vous me faites signe qu'il ne me reste pas grand temps. Je veux simplement rappeler que c'est un projet de loi sur lequel on a travaillé 78 heures. Il y a eu 65 amendements déposés le 4 février, on a terminé l'étude détaillée le 5 février. Oui, il y a eu de l'impatience, oui, c'était long puis, oui, c'est un dossier complexe, mais c'est un côté... c'est un dossier dans lequel on n'a pas perdu notre temps, c'est un dossier dans lequel on a été quand même assez efficace.

On fait notre devoir, on a posé les questions comme ça se doit. Ça fait partie de nos responsabilités de l'opposition officielle de bonifier des projets de loi. On le fait dans la limite où on le peut, bien sûr qu'on sait qu'à la fin on ne le gagnera peut-être pas, le projet de loi, ou le vote, mais il est de notre devoir de le faire, et nous le faisons. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : D'autres interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Puis je ne peux m'empêcher de reprendre la balle au bond de ma collègue de Vaudreuil. Ma collègue de Vaudreuil a siégé avec le collègue de La Pinière en commission parlementaire sur le projet de loi n° 37. Elle a bien mentionné 78 heures. Là, M. le Président, c'est important de se rendre compte du travail qui a été fait. D'abord, en commission parlementaire, sur le projet de loi n° 37, lorsque l'on pose des questions, lorsque l'on questionne le ministre sur la signification de tel ou tel mot, forcément, ça vient parfaire, bonifier la réflexion du ministre, du cabinet, du gouvernement, les juristes de l'État qui essaient de mettre en mots l'intention du législateur.

L'intention du législateur est le fruit d'un travail collectif. Lorsque le ministre met en mots son intention, c'est à nous de le questionner et de le bonifier. Et j'entends que, pendant 78 heures, M. le Président, c'est ce qui a été fait par le collègue de La Pinière, notre porte-parole, et par la collègue de Vaudreuil notamment. Et on le voit dans tous les projets de loi. Et, lorsqu'il y a, M. le Président, ce travail-là, c'est important de constater que l'on arrive, en bout de piste, à des bonifications d'un projet de loi. Un projet de loi, évidemment, ne peut pas être parfait. On ne peut pas prétendre à ce qu'un projet de loi soit parfait, mais l'on doit faire écho aussi, faire écho de ce que l'on a entendu en commission parlementaire lors des auditions.

Le projet de loi n° 37, M. le Président, s'intitule Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec. Il y a déjà — et on me corrigera si j'ai tort — sur les 20 dernières années, il y a déjà une expérience qui a été faite, entre autres, dans le domaine de la santé. Et l'on a pu voir, à l'usage, qu'il y avait des façons heureuses et harmonieuses de faire qui faisaient en sorte notamment... Et ça, c'est une préoccupation majeure. Puis il faut le dire : Les préoccupations de nos PME en région, est-ce qu'on va avoir droit, est-ce qu'on aurait droit au chapitre avec le contexte du projet de loi n° 37? C'est une préoccupation majeure que l'on doit évidemment regarder, analyser, et ça participe du travail que l'on a à faire en commission parlementaire.

Alors, cette approche, M. le Président, que l'on veut maintenant élargir avec instituer le centre d'acquisitions, bien, soulève de nombreuses préoccupations, soulève de nombreuses préoccupations qui ont notamment été mentionnées, et je vous le souligne, là, par le Syndicat des professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec. Ils ont soulevé de nombreuses préoccupations. Le Syndicat de la fonction publique du Québec a soulevé des préoccupations. La Fédération des chambres de commerce du Québec ont soulevé des préoccupations. La Fédération des cégeps, ma collègue de Vaudreuil vient d'en faire état, a soulevé des éléments exactement, notamment, entre autres, je vous le souligne au passage, qu'en début d'année scolaire il y aurait un problème. Les petites initiatives ne seraient pas développées par crainte de se faire avaler, et ainsi de suite. Parlé beaucoup de Collecto.

Donc, également défavorable pour les achats groupés par les commissions scolaires : la Fédération des commissions scolaires du Québec. Mais là vous allez me dire qu'après le projet de loi n° 40 probablement que... Évidemment, ils sont venus, ils ont déposé le 29 octobre 2019, alors le projet de loi n° 40 n'était pas adopté, mais, quand même, quand même... puis là je ne veux pas refaire le débat du 40 ici, là, je ne serais pas pertinent en vertu de l'article 211 de notre règlement. Mais le fait est que, eux, ce qu'ils sont venus dire pareil, le 29 octobre 2019, la Fédération des commissions scolaires du Québec doit être entendu parce que même le ministre de l'Éducation, au lendemain de l'adoption, sous le bâillon de son projet de loi n° 40, a confirmé qu'il allait avoir quelque chose qui ressemblerait à des centres régionaux de services, des centres de services. Je pense que c'est la nouvelle appellation. Mais c'est important qu'eux aussi soient au courant que le ministre de l'Éducation soit au courant des préoccupations qui ont été soulevées. Le Bureau de coopération interuniversitaire, également, comme la Fédération des commissions scolaires : défavorable pour les achats groupés pour les établissements universitaires. Et aussi... et ainsi de suite. Ils ont eu l'occasion — et ça, ce n'est pas banal — ils ont eu l'occasion d'entendre le Vérificateur général du Québec.

• (12 h 30) •

Bref, M. le Président, lorsqu'on fait un travail parlementaire rigoureux, ce n'est pas tout de dire : Bien, on va entendre et on va écouter les 16... notamment, en l'espèce, ces 16 organismes qui sont venus déposer. Et là il y a la liste de ceux qui étaient favorables également. Il est clair que, parmi les favorables, évidemment, il y a le Groupe d'approvisionnement en commun de l'Ouest du Québec, il y a SigmaSanté. Il y a Medtech qui était favorable. CEFRIO, on pourrait dire qu'eux ils étaient neutres.

Alors, il y a des gens qui ont soulevé de vives préoccupations. Et ça, à tous les stades d'un projet de loi, il faut faire en sorte qu'elles soient entendues. Un projet de loi n'est jamais parfait. À ce stade-ci, il y a toujours, évidemment, l'opportunité de souligner ce que ma collègue de Vaudreuil disait : 78 heures en commission parlementaire, ils ont pu gagner certaines batailles, mais, je la regarde, elle ne les a pas toutes gagnées, les batailles, ma collègue. Alors, ils ont déposé des amendements. Ils en ont discuté. Ça fait partie de notre travail parlementaire.

Les amendements qui ont été déposés, les approches faisaient, notamment, entre autres, écho des préoccupations, des drapeaux rouges. Alors, ce questionnement-là en commission parlementaire, et je poursuis, il y a des gens qui étaient favorables. CEFRIO, ils étaient neutres, avaient une position qu'on peut qualifier de neutre. Et le ministre a évoqué à ce moment-là, lors de leur audition, l'idée d'un baromètre numérique. Alors, ça a fait partie des discussions. Le Groupe d'approvisionnement en commun de l'Est du Québec, eux, étaient favorables. Le conseil des expertises privées en santé et mieux-être était favorable.

Donc, je vous ai nommé la liste qui était quand même, je vous dirais, à la fin, là, assez mitigée, mitigée pas parce que les gens n'avaient pas... Et la Fédération des médecins spécialistes du Québec était favorable. Ça, c'est l'expérience que l'on a vue dans les 20 dernières années dans le domaine de la santé. Là, on n'est pas en train de recréer, copier-coller les réussites qui ont eu lieu dans le domaine de la santé. On importe ça dans un autre domaine beaucoup plus large.

Alors, ce n'est pas parce que ça a été un succès, un vif succès, que l'on ne doit pas se préoccuper est-ce que, copier-coller, on aura le même succès dans un autre contexte. On ne peut pas, en cette matière, faire du un pour un. On ne peut pas, donc, passer sous silence les préoccupations, puis je reviens là-dessus parce que c'est important, des PME en nos régions, qui disent : Bien, écoutez, est-ce qu'il se pourrait qu'il y ait un impact? Le risque existe. Et mon collègue de Vaudreuil l'a dit, mon collègue de Vaudreuil, j'ai eu l'occasion de relire son intervention, M. le Président, du 11 février 2020...

Une voix : ...

M. Tanguay : ...collègue de La Pinière, pardon, parce que je vois du coin de l'oeil ma collègue de Vaudreuil, et ça a été réellement, là, un travail d'équipe, un duo, là, très dynamique. Le collègue de La Pinière disait, le 11 février 2020... Il parlait d'une nécessité d'avoir un suivi très serré. Il parlait également d'une... parce que c'est sûr que le projet de loi, M. le Président, veux veux pas, le projet de loi, la majorité, je ne pense pas qu'ils vont se dédire, la majorité va voter en faveur de leur projet de loi. Puis le collègue parlait d'un risque réel et absolument réel, je le cite, dans le secteur des acquisitions, non pas celui d'il y a déjà 20 ans d'âge, mais il parlait des risques nouveaux. Ça, ça doit être considéré lorsque l'on analyse le produit final d'un projet de loi.

Donc, M. le Président, avec le peu de temps qu'il me reste, 2 min 30 s, les gens, 16 groupes ont été entendus. J'y vais de façon rapide. Il y en a probablement quelque chose comme sept, huit qui sont défavorables, sept qui seraient plutôt favorables et une entité qui voguait dans la neutralité, qui avait des bons points, mais des drapeaux rouges. 78 heures. Les collègues ont eu l'occasion de soulever des préoccupations, des préoccupations que l'on doit entendre, M. le Président. Et, quand on dépose un projet de loi, un projet de loi... Et ça, c'est clair qu'il y a une notion de centralisation. Qui dit centralisation dit danger de s'éloigner des réalités régionales, dit danger de faire en sorte que, si les appels d'offres sont mal faits, M. le Président, qu'ils ratissent beaucoup trop large et qu'on fasse en sorte que certaines de nos PME ne puissent pas avoir voix au chapitre, ne puissent pas bénéficier d'un contrat... Si on vous demande, on lance un appel d'offres pour faire 5 000 bureaux, bien, il y a des PME qui ne pourront pas, M. le Président.

Alors, la façon dont est utilisé un pouvoir une fois qu'il est centralisé, ça, c'est un risque. C'est un risque réel que l'on doit souligner. Et ça, ça avait été souligné, M. le Président, et les pouvoirs que l'on donne davantage doivent être exercés en considérant tout cela. Et le questionnement qui est fait ici, à ce stade-ci, M. le Président, c'est clair que, pour notre part, ce Centre d'acquisitions gouvernementales là, c'est comme un outil. Un outil, vous pouvez bien l'utiliser, vous pouvez mal l'utiliser. Après ça, vous allez me dire : Bien, ça reste une question de confiance. Bien, on pourrait répliquer : Chat échaudé craint l'eau froide.

En ce sens-là, c'est important de soulever ces préoccupations-là, d'y faire écho, et ça, ça participe du débat. Ce que je dis là, M. le Président, c'est, entre autres, les préoccupations, je vous l'ai dit, de nos entreprises parmi les plus petites, mais qui représentent évidemment des femmes et des hommes, des entrepreneurs qui font le Québec dynamique et économique dans toutes les régions. Leurs préoccupations doivent être dites à l'Assemblée nationale, dans la réflexion de ce gouvernement, du ministre, dans son projet de loi, dans l'exécution aussi, le cas échéant, parce qu'il l'utilisera, ce projet de loi là. Ça doit être verbalisé, ça doit être dit.

Et nous, du Parti libéral du Québec, nous ne manquerons aucune occasion de soulever ces préoccupations-là. Oui, il y a eu des avancées, il y a des amendements qui ont été adoptés, mais il y a des amendements qui n'ont pas été adoptés. Alors, à ce stade-là, c'est tout à considérer et c'est important que ces préoccupations-là soient dites très clairement, M. le Président, et, en ce sens-là, merci beaucoup, merci pour votre...

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de LaFontaine. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Viau.

M. Frantz Benjamin

M. Benjamin : Merci. Merci, M. le Président. Donc, je me lève donc autour de ce projet de loi, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec.

Je commencerai, M. le Président, par remercier, donc, les deux collègues, donc le collègue député de La Pinière ainsi que ma collègue députée de Vaudreuil, donc, pour leur travail au sein de cette commission, 78 heures en commission parlementaire. Je remercie aussi le député de René-Lévesque, que j'ai entendu avec beaucoup d'intérêt, hier, intervenir sur ce projet de loi. Et il a abordé un aspect, j'aurai l'occasion, dans cette intervention, d'y revenir, M. le Président, car c'est un aspect qui me semble important et pour lequel je trouve troublant, donc, les orientations gouvernementales en la matière.

Voilà un projet de loi, M. le Président, projet de loi où la première entité, le Centre d'acquisitions gouvernementales, sera chargée de fournir aux ministères et organismes les biens et les services dont ils ont besoin. De plus, ce centre aura la responsabilité du service de disposition de biens des organismes publics. Ce centre devra préparer, M. le Président, un plan d'acquisitions gouvernementales qu'il devra transmettre au Conseil du trésor.

La seconde entité, Infrastructures technologiques Québec, devra fournir aux organismes publics des services en infrastructure technologique ainsi que des systèmes de soutien communs selon les orientations émises par le Conseil du trésor.

Ce projet de loi, M. le Président, prévoit aussi la création du Fonds des infrastructures technologiques et des services gouvernementaux, donc, qui auront pour objectif de financement des infrastructures technologiques et des systèmes de soutien communs aux organismes publics.

M. le Président, nous allons commencer par parler des impacts, les impacts que ce projet de loi, si appliqué tel quel, aurait, pourrait avoir sur les régions du Québec. Que de nombre de fois j'ai entendu, dans cette enceinte, l'administration au pouvoir, la CAQ, l'administration de la CAQ, parler de leur intérêt et même se réclamer d'être le parti des régions! Or, aujourd'hui, ce projet de loi, et nous l'avons vu au fil des interventions, au fil des questionnements, notamment lors des travaux en commission parlementaire, nous l'avons vu... tant de questions pour lesquelles il n'y a pas eu de réponses par rapport aux intérêts des régions, notamment aux PME, aux PME des régions. Je vois encore, M. le Président, ces interventions des députés que je viens d'évoquer tout à l'heure, qui viennent de mettre, donc, en lumière comment et combien ce projet de loi ne répond en rien, ne répond en rien aux demandes, ne répond en rien aux besoins des PME en région.

Et parlons des régions, M. le Président. Dans chacune des régions, au Québec, le rôle des cégeps. Vous savez, M. le Président, un cégep, dans les régions du Québec, c'est plus qu'un établissement d'enseignement, M. le Président, et ce n'est pas pour rien, par exemple, que souvent les cégeps siègent avec les instances de développement local, donc, pour s'assurer d'une harmonisation des orientations en matière de développement économique local et régional. Or, ce que nous avons devant nous, lorsqu'on sait l'impact que ce projet de loi pourrait avoir, notamment sur les cégeps, et ma collègue la députée de Vaudreuil l'a évoqué, notamment avec un exemple très parlant tout à l'heure, donc, c'est... Et le milieu collégial aussi est inquiet par rapport à ce projet de loi.

• (12 h 40) •

C'est un projet de loi, M. le Président, qui détermine aussi que le président du Conseil du trésor devient l'éditeur en chef du gouvernement, donc soit responsable des publications de la Gazette officielle. Donc, ce sont là des orientations, M. le Président, que nous avons, comme parlementaires, à questionner, donc. Et de plus c'est un projet de loi qui prévoit que c'est maintenant Revenu Québec qui sera responsable d'offrir aux ministères et aux organismes les services administratifs de numérisation, de messagerie, d'entreposage de courrier, d'entreposage de courrier, d'impression, de gestion et de conservation de documents. Comme si Revenu Québec n'avait pas assez dans sa besace actuellement, M. le Président.

M. le Président, je vais évoquer ici, à ce stade-ci, une expérience assez lointaine que j'ai, notamment comme ancien commissaire scolaire, comme ancien commissaire scolaire. Il existe sur l'île de Montréal un comité... Je sais évidemment que l'administration actuelle ne veut pas entendre parler des commissions scolaires, des anciennes commissions. Mais il faut bien qu'on en parle parce que, des fois, il y a des expériences qui peuvent être intéressantes, qui auraient pu servir, qui auraient pu servir... desquelles expériences le gouvernement aurait pu s'inspirer.

Il y a un comité qui existe actuellement, sur l'île de Montréal, M. le Président, c'est le Comité de gestion de la taxe scolaire. Ce comité-là, c'est un comité qui, évidemment, est... Tel que son nom l'indique, ce n'est pas seulement un comité qui s'occupe de perception de la taxe scolaire ou de gestion de la taxe scolaire, mais c'est un comité qui travaille aussi sur... Notamment, ils ont mis en place, depuis plusieurs années, un système d'achats regroupés qui donne des résultats. Ça donne des résultats pourquoi, M. le Président? Parce que ce sont des organisations qui ont les mêmes missions, M. le Président, donc les commissions scolaires. Donc, ça leur permet effectivement de réaliser des économies d'échelle.

Le Parti libéral du Québec... et je ne suis pas partisan d'habitude, M. le Président, vous le savez, donc, mais, à ce stade-ci, je dois rappeler, le Parti libéral du Québec, comme parti de l'économie, n'aurait pas rechigné contre l'idée, contre une prétention de vouloir réaliser des économies. Mais cependant nous avons à nous questionner et nous nous questionnons justement : Ces économies qu'on dit vouloir réaliser, comment... On ne peut pas vouloir réaliser des économies au détriment, justement, au détriment des PME québécoises. Et c'est là au coeur de nos questionnements.

M. le Président, quelques enjeux, quelques enjeux en lien avec ce projet de loi que nous avons devant nous. C'est un projet de loi qui reste muet sur la règle du plus bas soumissionnaire. Pour plusieurs, la règle du plus bas soumissionnaire fait en sorte que plusieurs soumissionnaires peuvent faire des concessions sur la qualité du produit offert afin d'être le plus bas soumissionnaire. Autre enjeu, répondre aux besoins du terrain. En centralisant tous les achats au Conseil du trésor, ces achats se feront selon les critères établis depuis les bureaux de Québec. Ceci pourrait donc éloigner les décisions d'achat des besoins réels sur le terrain.

Certes, ce matin, M. le Président, j'ai entendu, lors de la période de questions, le président du Conseil du trésor tenter de nous rassurer. Mais cependant les réponses sont encore attendues. Les réponses, les confirmations pour les PME québécoises de toutes les régions du Québec, on les attend encore.

Un enjeu qui m'interpelle particulièrement, M. le Président, une grande faiblesse de ce projet de loi est la centralisation très grande des décisions au Conseil du trésor sans qu'il n'y ait pas de contre-pouvoir permettant de nous assurer que les solutions envisagées sont les bonnes. Et, comme le Conseil du trésor serait en charge de déterminer les besoins des ministères et des organismes ainsi que de faire des achats, il serait bénéfique d'avoir une entité indépendante qui s'assure de la bonne gestion des deniers publics, par exemple au conseil d'administration.

M. le Président, je vais faire un lien que vous allez tout de suite saisir. Hier, j'étais interloqué en entendant le député de Blainville, néanmoins président du caucus de la CAQ, aborder tout... son grand désir, et il a rappelé que la CAQ était presque allergique avec les mécanismes de contre-pouvoir, avec les organismes indépendants, avec les mécanismes de contrôle. Il l'a abordé pas une fois, pas deux fois, à cinq reprises. Il a questionné le rôle, la pertinence des organismes indépendants. Il y en a trop : Nous — c'est-ce qu'il a dit, hier, M. le Président, c'était le président du caucus de la CAQ qui parlait — ce n'est pas comme ça qu'on dirige, ce n'est pas comme ça.

Alors, M. le Président, encore une fois, voilà un projet de loi que nous avons devant nous, un projet de loi qui fait en sorte que, justement, les contre-pouvoirs vont être mis de côté, et tout serait, à ce moment-là, sous le contrôle du président du Conseil du trésor, qui serait éditeur en chef, donc, puisque c'est lui qui s'acquittera de toutes les questions relatives aux publications de la Gazette officielle, et c'est lui qui édictera les conditions, et c'est lui qui sera responsable du contrôle. Alors, on n'a encore rien vu. Alors, encore une fois, c'est une manifestation, à mon humble avis, M. le Président, d'une mauvaise façon de faire en matière du rôle de l'État. Il faut s'assurer qu'il y ait un mécanisme de contrôle de pouvoir. Donc, vous comprendrez, M. le Président, mes quelques questionnements.

J'aurai quelques... J'en ai long à dire. Notamment, j'ai abordé toute la question des cégeps, mais il y a d'autres aspects qu'on n'a pas encore abordés, et j'espère avoir l'occasion d'y revenir.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Merci, M. le député. D'autres interventions? M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, M. le Président. Je me vois, encore une fois, aujourd'hui, dans l'obligation d'utiliser un mot, un mot qui me vient à l'esprit à chaque fois que je me lève pour traiter ou pour parler d'un projet de loi caquiste, la «centralisation». Au fait, je commence même à dire que... Moi et mon collègue le député de René-Lévesque, nous avons eu la chance hier d'échanger. Le cadre était beaucoup plus important parce que ça a été lors du cocktail sur le décrochage scolaire, et nous partageons ensemble l'amour pour deux choses, hein, dans le cadre du mois de février, mais notre amour, M. le Président, il est pour deux choses : nos régions, et il sait très bien que j'aime sa région, et nos PME, hein?

Une voix : ...

M. Derraji : C'est deux choses, mon collègue, juste deux choses, mon collègue, hein? Il a le droit...

Le Vice-Président (M. Picard) : ...susciter le débat.

M. Derraji : O.K. Bon. Bon, je ne vais pas me lancer et dire que... Bon, voilà. Merci.

Bon, M. le Président, moi et mon collègue le député de René-Lévesque, nous avons cette préoccupation et nous avons eu des moments pendant l'étude du projet de loi n° 27, qui visait la réforme d'Investissement Québec. Et, tout au long de ce débat, et ça a été dit aussi hier par le collègue, le député de Rosemont, avec le ministre de l'Économie, nous avons fait un bout de chemin pour bonifier le projet de loi d'Investissement Québec tout en gardant en tête deux choses essentielles : la vitalité de nos régions et aussi nos PME.

Aujourd'hui, M. le Président, ce que nous avons devant nous avec ce projet de loi, donc Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec, le gouvernement vient pour prendre cette décision de centraliser les achats sans tenir en compte les conclusions de l'analyse d'impact réglementaire. Et cette étude d'impact réglementaire, M. le Président, je ne peux pas, en tant que porte-parole de ma formation politique en matière des PME, ne pas souligner le danger aujourd'hui pour nos régions et pour nos PME.

Je vais me permettre, M. le Président, de lire un paragraphe. Ce paragraphe, c'est la page 19 de la même analyse de l'étude d'impact faite par le ministère : «La proposition de regrouper les achats des organismes publics au sein d'un seul organisme augmentera le volume de biens et de services par appel d'offres.» Et ça, on le sait, hein, les gens qui rencontrent les PME, si on augmente le volume de biens et de services, c'est directement... on élimine du marché certaines PME. «Les capacités de production ou financières d'une PME étant plus restreintes que celles d'une grande entreprise, il existe un risque que les PME ne soient pas en mesure de soumissionner à certains appels d'offres...»

• (12 h 50) •

M. le Président, j'ai devant moi une citation. Ce document, M. le Président, il est produit par le gouvernement, par le ministère lui-même qui vient de déposer ce projet de loi aujourd'hui. Donc, le risque, il est réel. Et je tiens à souligner l'excellent travail de mon collègue le député de La Pinière qui a insisté, tout au long de l'étude du projet de loi, d'avoir une lecture beaucoup plus importante par rapport à cet enjeu. Le collègue, le député de La Pinière, fort de son expérience, quand il était au gouvernement, en regroupement des achats, savait très bien la pertinence, mais aussi que ça peut aider l'économie d'échelle du Québec par rapport à un secteur bien déterminé. Donc, tout au long de l'échange avec le ministre responsable de ce projet de loi, le collègue ainsi que la collègue députée de Vaudreuil ont, les deux, insisté que ce projet de loi comporte un risque important.

Parlons des risques, puis je dirais même des conséquences qui sont grandes pour nos régions. Si on veut continuer à avoir des fleurons québécois, et je sais que le mot «fleuron», de nos jours, fait peur, parce qu'on vient d'assister... Écoutez, M. le Président, je me disais : Si le premier ministre, il était à l'opposition, on assiste à l'opération Alstom avec Bombardier, je me demande ce qu'il va faire. Il a l'habitude de déchirer sa chemise quand on parle de fleurons. Mais moi, aujourd'hui, je vais déchirer ma chemise par rapport à nos fleurons et à nos futurs fleurons en région parce que, si on veut que le Québec prospère et aide nos entreprises, c'est avec l'appui, ce n'est pas avec des subventions, M. le Président.

Et permettez-moi de vous partager un chiffre, chers collègues. Le gouvernement du Québec est un client important pour les entreprises québécoises. Est-ce que vous êtes intéressé, M. le Président, à savoir le chiffre? Si vous voulez que je vous partage le montant, je vais vous le partager. La valeur totale des acquisitions gouvernementales, en 2017‑2018, s'est élevée à 12 milliards de dollars. De cette valeur, la proportion des acquisitions en contrats d'approvisionnement et de services uniquement représentait 75 %, 74,4 %. C'est 8,8 milliards de dollars, dont 6,3 milliards de contrats ont été conclus avec des entreprises ayant un établissement au Québec.

M. le Président, quand on dit qu'on est un gouvernement des régions, qu'on s'intéresse aux PME, la première chose à faire, c'est dire : Est-ce que ce projet de loi va affecter un secteur d'activité? Ce projet de loi affectera des PME en particulier, mais comment ce projet de loi peut les aider et non pas nuire à ces PME? Et c'est là où, M. le Président, nous avons exprimé beaucoup de réserves. Donc, ces réserves touchent la prospérité économique de nos régions. Si ces entreprises n'ont plus accès à ces marchés publics vu soit la règle du bas soumissionnaire soit la capacité de cette PME de livrer la marchandise... Parce que, vous le savez mieux que moi, M. le Président, quand on regroupe les achats, de facto, on élimine certaines entreprises.

Donc, je me demande, M. le Président, comment on va supporter notre économie régionale. Comment le gouvernement va être à l'écoute des régions? Comment le gouvernement va être en support à ces PME qui ne demandent pas de la charité, M. le Président? Ces PME ne demandent pas des subventions, ces PME demandent uniquement une seule chose : Comment faire affaire avec l'État québécois? Et je l'ai démontré, M. le Président, on parle d'un montant de presque 12 milliards de dollars. C'est comme ça qu'on va créer le fleuron, c'est comme ça qu'on va supporter nos PME à exporter. Et c'est normal, les chiffres des exportations, M. le Président, c'est catastrophique. Je vous ai partagé les chiffres d'exportation. La dernière année, le gouvernement n'arrive pas à atteindre ce qu'on a fait les dernières années.

Donc, M. le Président, avant d'aller de l'avant avec ce projet de loi, qui, somme toute, règle certaines problématiques... je ne suis pas en train de dire que tout est noir dans ce projet de loi. Par contre, je me vois dans l'obligation aujourd'hui de tirer une sonnette d'alarme parce que, M. le Président, l'avenir des régions me tient à coeur, mais aussi la prospérité économique de nos PME. Le tissu économique québécois, M. le Président, c'est les PME qui le font. C'est eux qui emploient le plus grand nombre d'employés.

Donc, M. le Président, j'aimerais bien conclure. Et vous savez par quoi je vais conclure? Et je vais conclure avec deux mots parce que ça commence à être une habitude, hein? Je ne me lève pas pour critiquer, mais parfois même pour bonifier les projets de loi. Mais deux choses reviennent à chaque fois, et, je ne sais pas, probablement c'est ma capacité de toujours revenir parler au salon bleu, et à chaque fois que je me dis : Je vais me préparer une note pour partager mon point de vue par rapport à ce projet de loi, la CAQ a deux problèmes : un problème avec le contre-pouvoir, c'est des faits maintenant, on commence à faire l'addition des projets de loi, hein, et un problème de centralisation. Je ne sais pas ce que la CAQ a avec ça. Et là on tourne le dos aux régions et on tourne le dos à la prospérité économique de nos PME. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Mme la députée de Verdun.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Bonjour, M. le Président. Alors, à mon tour de prendre la parole sur ce projet de loi qui est important parce que...

Puis, avant même d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais saluer le président du Conseil du trésor parce qu'il a accepté qu'il y ait une commission parlementaire qui se penche pendant 78 heures, hein... des travaux pendant 78 heures avec les oppositions sans décréter le bâillon. Alors, vraiment, j'aimerais le saluer et j'aimerais qu'on l'applaudisse, oui, oui, tout à fait.

Ce que je veux surtout souligner, M. le Président, c'est le travail qui a été fait par le député de La Pinière, par la députée de Vaudreuil, par le député de Rosemont, par le député de René-Lévesque, parce qu'on ne peut pas laisser tomber les régions et, lorsqu'il y a des inquiétudes, on doit l'annoncer. On doit en parler parce que le travail qu'on a, nous, comme législateurs ici, au salon bleu, c'est d'améliorer des projets de loi. Et, pendant 78 heures, il y a du travail qui a été fait. Mais il y a des inquiétudes qui perdurent, et, clairement, on l'énonce depuis quelques minutes.

J'ai entendu le député de René-Lévesque parler de Baie-Comeau, parler de la Librairie Côté. Le député de René-Lévesque sait très bien que j'affectionne particulièrement cette région puisque j'y ai déjà habité. J'ai aussi entendu la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue parler, elle aussi, des problématiques en région lorsqu'on veut faire de l'achat local. Mais je veux aussi vous dire que c'est la même chose à Montréal. Je vais penser à mon ami Philippe Sarrazin, qui est l'heureux propriétaire de La Librairie de Verdun. Ceux et celles qui n'ont jamais visité cette librairie, je vous invite à Verdun, c'est formidable. Philippe s'est battu à un certain moment donné avec la ville de Montréal pour pouvoir justement éviter des achats regroupés comme ça pour que, dans chaque arrondissement, dans chaque quartier, les PME puissent avoir une capacité d'achat. Bien, je pense encore à Philippe, aujourd'hui, de La Libraire Verdun, qui va voir possiblement, avec cette centralisation-là, une capacité d'achat amoindrie. Et ça, ça m'interpelle, bien sûr, comme ça interpelle, j'imagine, l'ensemble ici des 125 élus.

Je veux aussi vous dire, M. le Président, que, lorsqu'on parle d'achat local, on parle de développement durable parce que, dans le fond, l'achat local, c'est un geste socioéconomique qui fait la promotion, justement, de ce développement durable, et on est à l'ère où on tente de diminuer les GES, de parler plus de développement durable, d'environnement.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée, compte tenu de l'heure, je dois vous demander si vous allez poursuivre lorsque nous allons reprendre le débat. Donc, vous m'indiquez... par l'affirmative.

Et je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 1)

Le Vice-Président (M. Picard) : Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée réitère le statut du français comme seule langue
commune et officielle au Québec et qu'elle demande de soumettre les entreprises
sous juridiction fédérale et les entreprises de 25 à 49 employés
aux exigences de la Charte de la langue française

À l'article 49 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de Matane-Matapédia présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale réitère le statut du français comme seule langue commune et officielle au Québec;

«Que l'Assemblée nationale rappelle le droit fondamental pour tous les Québécois et toutes les Québécoises de vivre et de travailler en français sur leur territoire;

«Que l'Assemblée nationale exprime sa profonde préoccupation quant à l'effritement du français au Québec, particulièrement en région métropolitaine;

«Qu'elle reconnaisse la nécessité de rouvrir la Charte de la langue française pour renforcer les protections dont s'est doté le Québec, notamment à l'égard du français comme langue de travail;

«Qu'elle réclame que les entreprises sous juridiction fédérale soient soumises à la Charte de la langue française;

«Enfin, qu'elle demande au gouvernement de déposer un projet de loi faisant en sorte que les entreprises de 25 à 49 employés soient elles aussi soumises aux exigences de cette même charte.»

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par M. le député de Matane-Matapédia s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique, 48 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 28 min 11 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 10 min 4 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition et 20 min 15 s sont allouées au troisième groupe d'opposition. Chaque député indépendant dispose d'un temps de parole de 1 min 30 s. Toutefois, lorsqu'un seul député indépendant participe à un débat, il dispose d'un temps de parole de deux minutes. Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours du débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Je cède maintenant la parole à M. le député de Matane-Matapédia.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Nous sommes réunis aujourd'hui dans le cadre d'une motion du mercredi pour un enjeu important pour notre nation, l'avenir de la langue française. Aucune autre formation politique de l'histoire moderne du Québec aura consacré autant d'énergie, autant de coeur et de conviction pour faire la promotion et la protection de la langue française. C'est le socle de notre identité, ça nous rend uniques. C'est la langue commune, c'est la langue officielle du Québec. Et, pour nous, depuis la création du Parti québécois jusqu'à aujourd'hui, nous n'avons eu cesse d'être engagés dans ces enjeux, d'être également vigilants, d'être créatifs. Il aura fallu poser des gestes importants dans l'histoire du Québec pour se réapproprier cette langue, pour l'établir clairement comme la langue de tous les Québécois.

Le gouvernement de René Lévesque, élu en 1976, avait un rêve, un rêve pour les Québécois de décomplexer notre position quant à notre unicité linguistique et, avec le Dr Camille Laurin, il a fait adopter une des plus grandes lois de l'histoire du Québec, la Charte de la langue française, la loi 101. Cette loi voulait essentiellement rappeler quelque chose de fondamental : ça sera la langue de l'État, ça sera la langue commune, la langue de l'éducation, la langue du travail également. Ce qui n'empêche pas qu'on puisse parler toutes les langues du monde, ce qui est une richesse pour l'individu, mais collectivement, c'est le français qui nous définit. Le Québec, c'est en français.

Il aura fallu René Lévesque et sa valeureuse équipe pour nous doter d'une loi 101, une loi qui n'a pas fait l'unanimité à l'époque. Souvenons-nous que l'opposition officielle libérale l'avait combattue de toutes ses forces. Souvenons-nous que plusieurs activistes ont travaillé fort à la charcuter à la faveur de plusieurs jugements. Mais cette loi est toujours là, et la vigilance qu'on doit avoir à l'égard de l'avenir de la langue française doit être là également.

Au cours des dernières années, on a été aux premières loges, au Parti québécois, pour assister à une lente, mais qui s'accélère, descente de l'utilisation du français. D'abord, il y a eu un nouveau phénomène, la langue d'accueil. Vous vous souvenez, M. le Président, qu'on a eu deux motions, qu'on appelle, de façon générique, sur le «Bonjour! Hi!». Je vous révèle aujourd'hui que j'en suis l'auteur, des deux. Pourquoi j'ai fait ça, M. le Président? Essentiellement pour valider si ça avait de l'importance d'accueillir les citoyens de partout dans le monde en français, et c'est la langue d'accueil du commerce.

Et on a vérifié avec les données de l'Office québécois de la langue française qu'en quelques années seulement, à Montréal uniquement, l'accueil en français est passé de 84 % à 75 %, et ça continue de descendre. On voit ça surtout dans la région métropolitaine, mais même au-delà maintenant. La région de Laval, en Montérégie, particulièrement à Brossard et ailleurs, il y a un effritement du français comme langue parlée, comme langue de l'affichage, comme langue de la vie collective. Ça se voit, ça s'entend surtout. Ça nous préoccupe.

Il y a la protection de la langue, il y a la promotion de la langue aussi. La qualité de la langue qu'on parle, la qualité de la langue qu'on enseigne, la qualité de cette langue qu'on utilise à l'Assemblée nationale, ou entre amis, ou en famille, cette langue qu'on transmet à nos enfants, cette langue qu'on apprend au Québec lorsqu'on est un nouvel arrivant, c'est de ça qu'il est question.

Mais il y a des fatalités, M. le Président. S'il avait fallu que l'État québécois n'adopte pas la loi 101 en 1977, presque la totalité des nouveaux arrivants au Québec... en fait, leurs enfants iraient à l'école en anglais. C'est ce qui serait arrivé. Mais on a adopté cette loi et on a maintenant ce qu'on appelle les enfants de la loi 101, qui parlent très bien français, et c'est une richesse pour eux et pour nous qu'ils puissent participer pleinement à la vie collective au Québec.

On a voulu poser d'autres gestes. Lorsque le gouvernement de Mme Marois a été élu, et j'ai eu le privilège de siéger au Conseil des ministres, on est arrivés avec une nouvelle pièce législative qu'on aurait bien aimé faire adopter. Malheureusement, on n'a pas trouvé d'accord avec ni l'opposition officielle de l'époque ni la deuxième opposition officielle, qui forme maintenant le gouvernement du Québec, parce qu'on nous disait que ça allait trop loin, d'une part, et que ça faisait trop de paperasse, de l'autre.

Bien, moi, je refuse d'assujettir l'avenir de la langue française, de ma nation, sur le territoire qui est le nôtre, à des impératifs de cette nature : Ça va trop loin, on va faire peur aux gens, c'est trop de paperasse. Bien, une nation, ça s'entretient avec des gestes nobles, et légiférer, c'est un geste noble. Alors, on a proposé une loi qui a été refusée tant par le Parti libéral que par la CAQ. C'est les arguments de 2013.

Aujourd'hui, en 2020, j'espère être rassuré par l'intention nouvelle du gouvernement de faire de la langue un enjeu, point. Parce qu'à la création de la CAQ, je m'en souviens, j'étais ici, puis régulièrement on me tenait au courant de l'avancement des projets de la CAQ...

Une voix : ...

• (15 h 10) •

M. Bérubé : Non, ça ne me tentait pas, non, parce qu'on ne parlait pas d'identité. Je vous ai entendu, M. le député. La langue, la culture, l'identité, ce n'était même pas un enjeu. Ce n'était pas ça, là, c'est arrivé plus tard. En fait, ça arrivera éventuellement, parce que, jusqu'à maintenant, en matière de langue, qu'est-ce qu'on a vu? On a annoncé, nous, à l'automne 2019, notre volonté d'aborder cette question-là de front. Il y a eu une grande annonce : on a remplacé la ministre responsable de la langue par un autre ministre. Seule nouvelle, service minimum. Et puis ensuite on nous a dit : On va finir par parler de langue, mais pas tout de suite, quand on sera prêt.

M. le Président, il y a urgence linguistique. Il y a ça, au Québec. On peut décider de faire comme si c'était correct, puis on renonce. Ça a déjà été essayé. Mais on peut combattre cette fatalité avec des mesures structurantes, des mesures efficaces.

Aujourd'hui, dans cette motion, vous allez retrouver quelques mesures, surtout ciblées sur la capacité de travailler en français au Québec. La première mesure que l'on propose, elle est issue essentiellement du projet de loi que j'ai déposé la semaine dernière, c'est de cesser d'exiger des fiers travailleurs et travailleuses du Québec la connaissance de l'anglais quand ce n'est pas requis. Vous pourriez me dire, M. le Président, que, oui, mais c'est déjà prévu dans la loi. Justement, il y a eu un jugement en 2016 qui a établi une large définition de ce que ça peut représenter. Souvenez-vous du débat des chefs de 2014, quand l'ancien premier ministre Philippe Couillard avait dit : C'est important que tout le monde parle anglais, d'un coup qu'il y a un investisseur américain qui passe puis il a une question à poser au foreman ou à un ouvrier. Moi, je n'en suis pas revenu à ce moment-là et je trouvais que c'était une attitude particulièrement colonisée.

Le gouvernement a changé. Il y a un gouvernement qui arrivera éventuellement avec une autre attitude. Mais, jusqu'à maintenant, j'ai des raisons de m'inquiéter. Chaque fois que j'ai posé la question sur la volonté d'ouvrir la loi 101, de la renforcir, on m'a dit non. Le premier ministre m'a dit non à l'étude des crédits l'an dernier, il m'a dit non en Chambre, on ne va pas rouvrir la loi 101. Déjà, ça venait plomber de façon considérable ce qu'on peut faire de façon concrète.

Alors, on revient avec l'essentiel du projet de loi que j'ai déposé, qui a déjà été déposé, essentiellement, aussi par l'ancien député de Rosemont, Jean-François Lisée, chef du Parti québécois. Donc, c'est dans la motion. Est-ce qu'on est obligés de demander de l'anglais quand ce n'est pas nécessaire et discriminer les fiers Québécois qui n'ont pas la connaissance de l'anglais? Je ne dis pas que ce n'est pas important de parler anglais. Je dis que, si ce n'est pas nécessaire, pourquoi on discrimine les francophones du Québec dans certains corps d'emploi? Et je compte sur le gouvernement pour mettre fin à cette discrimination qui est ignoble.

Deuxième élément, cette motion nous servira à rappeler quelque chose de fondamental : nous n'avons pas la pleine juridiction de notre avenir collectif, y compris dans la langue, M. le Président. Là, le gouvernement s'en rend compte parce qu'il en est à implorer le premier ministre du Canada d'intervenir dans un enjeu où on n'a pas juridiction. L'attente, c'est lassant, c'est gênant. C'est une posture qu'on peut accepter; nous, on ne l'accepte pas.

Mais, en matière de langue, il y a plusieurs entreprises qui sont assujetties à des règles canadiennes, en fait qui ne sont pas assujetties à la loi 101, les ports, par exemple, les chantiers maritimes, des ministères fédéraux. Alors, ils ne sont pas assujettis aux mêmes règles, mais ils sont sur le territoire du Québec. Durant la campagne électorale fédérale, ça a été demandé. En tout cas, nous, le Parti québécois, on l'a demandé. Il y avait des partis qui étaient ouverts puis d'autres qui n'étaient pas ouverts. Il semble que le parti qui a été élu à Ottawa, le Parti libéral du Canada, lui, n'était pas ouvert, ne s'est pas engagé là-dessus. Mais moi, je pense qu'on pourrait parler d'une seule voix en demandant que, sur le territoire du Québec, l'ensemble des dispositions de la loi 101 actuelle s'appliquent et que ça se passe en français.

Et enfin une troisième mesure, et elle nous tient à coeur, la socialisation par le travail en français. Sur le territoire du Québec, M. le Président, si vous travaillez dans une grande entreprise ou dans une entreprise de plus de 50 employés, vous êtes assujetti à toutes les règles de la Charte de la langue française. Ça se passe en français, les indications sont en français, les communications sont en français, le service est en français. C'est comme ça que ça se passe. Mais, si vous avez le malheur de travailler dans une entreprise de moins de 50 employés, entre 25 et 49, on ne vous demande rien.

Moi, je demande quelque chose, il est temps d'assujettir ces entreprises aux mêmes règles que les autres. Pourquoi il y aurait une distinction? Parce que vous travaillez dans une plus petite entreprise, vous pouvez parler la langue que vous voulez, laissez faire le français. Quel message ça envoie? Bien, vous savez, cette disposition, on l'a mise dans la loi de la première ministre Pauline Marois. Réponse de la deuxième opposition, de la CAQ, à l'époque : C'est trop de paperasse. Ça, ce n'est pas du nationalisme décomplexé, M. le Président. Je ne sais pas comment définir ça. C'est de la politique de Conseil du patronat du Québec. C'est de l'affairisme. Ça rime, hein? Ce n'est pas du nationalisme, c'est de l'affairisme. D'ailleurs, le Conseil du patronat du Québec, qui s'est dépêché à faire un communiqué lorsque j'ai déposé mon projet de loi, venez débattre avec nous n'importe quand. Ça fait longtemps que vous n'avez pas posé de geste patriotique pour votre nation. J'aimerais ça avoir un débat avec vous autres n'importe quand.

Alors, il y a une autre option, là, pour le gouvernement. Trois choses... Là, on n'a pas encore parlé d'autres mesures qui pourraient être faites pour la francisation, par exemple. Je sais que le ministre est sensible à ça. Sur le visage du Québec, sur l'affichage, je vois des affaires épouvantables. J'ai vu un commerce à Yamachiche, dans un arrêt, là, pour venir à Montréal, récemment, tout est en anglais. Les propriétaires sont francophones, les clients sont francophones, je ne comprends pas. Je ne trouve pas que c'est une bonne chose.

Donc, on peut faire trois choses aujourd'hui. On peut consacrer qu'il faut mettre fin à la discrimination de francophones à qui on demande injustement l'anglais pour travailler et gagner leur vie, au Québec, dans des métiers où on n'a pas besoin de connaître l'anglais, M. le Président. On n'a pas besoin de souscrire à la vision de l'ancien premier ministre Philippe Couillard, qui dit : D'un coup qu'il y aurait quelqu'un, un investisseur américain, quelqu'un d'important qui viendrait poser une question sur la chaîne de montage, c'est humiliant. On va demander au gouvernement fédéral, là, qu'il se mêle de ses affaires et qu'il nous laisse appliquer la loi 101 sur le territoire de la grande nation québécoise. Et puis enfin on va mettre fin, une fois pour toutes... avec un engagement du gouvernement qui viendra avec l'appui de la motion, j'en suis convaincu, à ce qu'on applique les dispositions de la loi 101 dans les plus petites entreprises, parce que ce n'est pas moins important d'apprendre le français à ce moment-là.

En matière de défense du français, M. le Président, vous conviendrez qu'on est des gens sincères, on est des gens constants, on est des gens qui ont une certaine expertise. Pour nous, ce n'est pas un enjeu électoral, le français, c'est l'essence même de notre engagement politique. Ce n'est pas quelque chose qu'on peut faire apparaître en disant : Ça va me procurer un visage, une réputation nationaliste. Non. Là, on vient de tomber dans des choses extrêmement sérieuses pour nous. C'est teinté, c'est chargé. De 1977 jusqu'à aujourd'hui, on connaît toutes les règles, on connaît tous les chagrins, on connaît toutes les luttes, on était là à chaque fois. Les gens du Parti québécois ont essuyé des reproches épouvantables d'opposants du Canada anglais, du Québec anglais, d'opposants collaborateurs assez assidus qui sont toujours là pour dire : Le Québec, ne dépassez pas trop, vous êtes une province, contentez-vous de votre statut. On est encore là, M. le Président, et on va le répéter. Et tant que notre formation politique siégera en cette Chambre, soyez assuré d'une chose, le français sera toujours une priorité.

Et, si le gouvernement veut collaborer avec nous pour faire en sorte qu'on ne fasse pas l'exercice à moitié, il pourra compter sur nous. Il a déjà trois mesures qu'on propose, d'autres viendront. On est prêts à faire cet échange, ces débats. C'est très important pour l'avenir de notre nation que le français soit un enjeu prioritaire. Il y a urgence linguistique, elle se vérifie à chaque jour dans la région métropolitaine. On peut décider que c'est de l'ouverture sur le monde de parler anglais comme partout ailleurs. Dans la sphère privée, faites ce que vous voulez, mais dans la sphère publique, de le tolérer? Non. On peut parler plusieurs langues, M. le Président, mais on a une grande langue qui est la langue française, une des grandes langues de la civilisation occidentale, la langue de bien des sphères d'activité extrêmement nobles de l'activité humaine. Le français est une grande langue. C'est une grande fierté de la parler ici, à l'Assemblée nationale. Après 400 ans, à travers tous les écueils, on est toujours là, on parle un français qui est le nôtre, dont on n'a pas honte.

Mais, s'il y a un combat qui me touche, M. le Président, depuis mon entrée en politique comme député il y a 13 ans, depuis mon entrée au Parti québécois il y a 25 ans, depuis le début de mes rêves pour le Québec, c'est le français. Et là-dessus on est impitoyables. Le français, lorsqu'on est sérieux, lorsqu'on veut en faire la promotion, lorsqu'on veut le défendre, lorsqu'on veut le magnifier, lorsqu'on veut légiférer, vous allez avoir une attention exceptionnelle non seulement des gens de cette formation politique, de ses militants et de bien des gens qui, au-delà des lignes partisanes, vont regarder ça avec attention en disant : Non, ce n'est pas un enjeu comme les autres... Ce n'est pas un enjeu que vous pouvez cocher en disant : Ça fait partie de notre attirail nationaliste, ça fait partie de nos raisons de dire : Regardez vers nous, on s'occupe de ça. Non, c'est un autre enjeu très important.

Alors, le Parti québécois met en jeu cette motion du mercredi qui sera soumise à un vote. Contrairement aux autres motions où il ne suffit qu'au député de Drummond de nous dire : Pas de consentement, celle-là, il va falloir voter, puis on va être attentifs à ça. J'espère un vote unanime, je pense qu'on est capables de le faire. De la manière qu'elle est rédigée, c'est le minimum. On en aura d'autres, mais là on envoie un premier message, en ce début d'année, avant une pause parlementaire. Il m'apparaît que c'est important.

• (15 h 20) •

En matière de langue, le gouvernement a eu des signaux d'un peu partout, des signaux d'organisations, de la société civile, de la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal, il y a eu des signaux d'artiste, il y a eu des signaux d'anciens parlementaires, de gens qui sont inquiets. Et, je vous le dis, il y a une vigilance à avoir à Montréal, dans le Grand Montréal, à Laval, sur la Rive-Sud de Montréal, dans l'Outaouais, en Estrie, ailleurs au Québec. C'est des questions qui sont importantes.

Puis on sait que... Là, on parle essentiellement de législation, mais il n'y aura pas que ça, il y aura le grand défi de rendre encore plus intéressante l'utilisation de cette langue auprès de notre jeunesse. Et ça, c'est un grand défi qu'on a. Il faut que cette fierté-là, elle soit portée par notre jeunesse qui se réapproprie cette grande langue et qui en fait un étendard partout dans le monde, vous savez, là, ces jeunes, partout dans le monde, qui quittent avec un sac à dos avec un symbole brodé, un drapeau. Je pense qu'on peut porter également sa langue comme un drapeau. Une langue, ça traduit tellement de choses, ça traduit qui on est, nos espérances, nos origines, ça traduit une civilisation, une histoire. Ce n'est pas rien, ça, une langue. Il y a des langues qui disparaissent dans le monde, M. le Président. Moi, je ne voudrais jamais que la langue française disparaisse. Et je vois des endroits dans le monde où le français était condamné et où on assiste à un retour qui est émouvant, la Louisiane, par exemple. Et vous savez quoi? Je ne voudrais pas passer par là où la Louisiane a dû passer. Les vicissitudes de son histoire ont été difficiles pour la grande nation acadienne disséminée partout dans le monde.

Alors, au Québec, là où on a encore une majorité de francophones, je veux envoyer le message à tout le monde qu'il est normal de parler de ces questions-là. Il ne serait pas normal d'abdiquer parce qu'on nous dirait : Vous êtes des majoritaires au Québec. Oui, mais des minoritaires au sein du Canada, des minoritaires en Amérique du Nord et dans le monde. Alors, l'avenir du Québec, il devra être en français, sinon à quoi bon être le Québec? Quelle est notre contribution originale à l'humanité si on devient une autre province canadienne pour qui l'anglais est la langue principale et le français un lointain souvenir?

M. le Président, je porte le patronyme de Bérubé, un patronyme très ancien qui vient de la région de la Normandie, où on parle un français très différent de ce qu'on parle aujourd'hui. Se sont joints à nous des gens de toutes origines qui partagent le français, qu'ils soient des Gaudreault, des Melançon, des LeBel, des Ouellet, des Lemieux, des Picard et des gens qui ont appris la langue et qui sont aussi tout aussi Québécois que nous et pour qui c'est une richesse.

M. le Président, la langue française est un trésor, c'est aussi un héritage. À nos fiduciaires de cette grande langue, cette grande civilisation de la perpétuer dans le temps, et c'est, et ce sera toujours, le combat des fiers députés du Parti québécois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède la parole au ministre responsable de la Langue française.