Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Souligner les 45 ans de carrière du Dr André Renaud

M. Gaudreault : Oui, Mme la Présidente. Nous avons appris, cette semaine, une excellente nouvelle. La fondation de l'équipe de hockey des Canadiens pour l'enfance, avec l'aide de partenaires, va financer la construction d'une patinoire communautaire Bleu Blanc Rouge au coeur de ma circonscription, dans le centre-ville de Jonquière. Plusieurs partenaires sont impliqués, le Patro de Jonquière, la ville de Saguenay, le fonds Rio Tinto aluminium et l'organisme M361.

La patinoire communautaire est un équipement multisport qui va pouvoir servir autant l'hiver pour le hockey que pendant les autres saisons, où des ligues, par exemple, de basketball, de soccer, de minitennis vont pouvoir y évoluer. La clientèle du patro, les écoles environnantes, les CPE, la population en général pourront avoir accès, ce qui sera une nette addition de services dans le coeur de Jonquière.

La ville de Saguenay souhaitait accueillir cette patinoire depuis quelques années. Je tiens à féliciter l'ensemble des personnes qui ont rendu possible cette initiative qui confirme le rôle prépondérant du patro et de l'arrondissement de Jonquière dans le développement de l'activité physique pour les personnes de tous les âges.

À la fondation des Canadiens de Montréal et à tous les partenaires du projet, merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le député de Rousseau, la parole est à vous.

M. Louis-Charles Thouin

M. Thouin : Mme la Présidente, nous avons, au sein de la circonscription de Rousseau, plusieurs personnes d'exception qui représentent, pour nous, de vrais bâtisseurs, des gens de coeur et exceptionnellement dédiés et investis dans la communauté. Toutefois, aujourd'hui, j'aimerais particulièrement rendre hommage et m'adresser au Dr André Renaud, qui fête ses 45 années de service médical.

Cher André, c'est avec un privilège immense que je me fais aujourd'hui le porte-parole des milliers d'hommes, de femmes et d'enfants que tu as soignés tout au long des 45 dernières années. Je tiens à te remercier et te féliciter pour cette vie de dévouement, de bons soins et de grande humilité dont tu as fait preuve.

Tu es et tu seras toujours un pionnier d'exception dans la communauté saint-linoise. Avec tes collègues, tu as érigé et administré un centre médical tout en travaillant parallèlement pendant 25 ans au centre hospitalier de Saint-Jérôme ainsi qu'au CHSLD de Saint-Lin—Laurentides. Étant un véritable homme de coeur, tu as même poursuivi tes visites à domicile, et ce, jusqu'à l'âge de 60 ans. Un parcours exceptionnel.

Cher André, tu as toute mon admiration. Tout simplement, merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Mme la députée de Taschereau, la parole est à vous.

Déplorer la démolition d'édifices patrimoniaux

Mme Catherine Dorion

Mme Dorion : Merci, Mme la Présidente. Il y a longtemps, au Québec, il n'y avait pas beaucoup de monde qui se préoccupait du patrimoine. Il n'y avait pas de réglementation, c'était un peu le far west, et on a détruit des choses magnifiques qu'aujourd'hui on regrette, comme les fortifications de Montréal, comme le Faubourg à m'lasse, comme beaucoup d'autres choses dont on parle encore aujourd'hui dans des vieux romans, dans des vieux films.

De nos jours, on a une loi sur le patrimoine culturel, on a des règlements et on a toujours des joyaux qui disparaissent de nos paysages à une vitesse étourdissante. Dans les dernières années, dans ma ville seulement, le couvent des Augustines, détruit. La maison Pasquier, détruite. L'église Saint-Coeur-de-Marie, détruite. Le Centre Durocher, détruit. La maison Déry, détruite. La maison Berthiaume, démolie. La maison Alphonse-Guilbault, détruite. La maison Onésime-Pichette, démolie. L'église Saint-Vincent-de-Paul, démolie. La maison Phydime-Deschênes, détruite.

On arrête ça quand?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Mme la députée des Plaines, la parole est à vous.

Souligner le travail de l'organisme Comptoir Recyc-Dons

Mme Lucie Lecours

Mme Lecours (Les Plaines) : Mme la Présidente, pour plusieurs, le terme d'économie circulaire signifie donner une deuxième chance à un objet ou un vêtement. C'est aussi valoriser la récupération dans le but de réduire des déchets environnementaux. Le Comptoir Recyc-Dons oeuvre dans l'économie circulaire de Sainte-Anne-des-Plaines depuis maintenant 12 ans.

En plus de viser à récupérer et réemployer les matières résiduelles, de favoriser la réduction à la source et d'offrir des produits à prix modique pour répondre aux besoins des familles en situation précaire, Recyc-Dons a mis sur pied un excellent programme d'insertion sociale. En effet, ils ont aussi pour mission d'intégrer des personnes en situation de handicap ou de troubles de santé mentale afin d'accroître leur profil d'employabilité. Ils offrent une chance remarquable à ces gens, qui sont trop souvent isolés, en leur permettant d'évoluer dans un milieu stimulant et propice à la socialisation.

Aujourd'hui, je rends donc hommage à ces gens de grand coeur, pour qui aider ceux qui vivent des difficultés, quelles qu'elles soient, est d'une importance capitale. Je salue le travail de Recyc-Dons en tant qu'employeur équitable et véritable mobilisateur social. Votre apport dans Sainte-Anne-des-Plaines est irremplaçable. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, M. le député de Sainte-Rose.

Inviter les citoyens à faire un don à la guignolée du
Centre de bénévolat et Moisson Laval

M. Christopher Skeete

M. Skeete : Bonjour, Mme la Présidente. Noël approche à grands pas. Je profite donc de cette déclaration pour saluer le travail exceptionnel que fait le Centre de bénévolat et de Moisson Laval, un organisme à but non lucratif situé dans mon comté.

Un organisme comme celui-ci apporte énormément de soutien aux familles en situation de précarité, surtout en période des fêtes. En fait, Moisson Laval est un pilier de la communauté lavalloise. Ils ont des services un peu partout, et on est très fiers d'eux.

Au cours de l'année 2018 et 2019, c'est plus de 79 000 heures de bénévolat qui ont été, entre autres... permis la distribution de plus de 2 000 paniers de Noël à des familles lavalloises. Merci à tous les organismes et à tous les bénévoles qui font en sorte que Noël soit synonyme d'amour et d'échange pour des gens dans le besoin.

Je vous invite à soutenir la guignolée de la Moisson Laval, qui aura lieu le 22 décembre prochain, ou de faire un don à un organisme qui soutient les familles dans le besoin. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

• (9 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député.

J'aurais besoin de votre consentement pour permettre au député de Chauveau de faire une déclaration additionnelle. Consentement? Vous pouvez y aller, M. le député de Chauveau.

Inviter les citoyens à rendre visite aux personnes
aînées en cette période des fêtes

M. Sylvain Lévesque

M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. En 2013, lors de mon premier mandat, il y a une rencontre qui m'a beaucoup touché dans un centre de personnes âgées. Une personne m'a dit, à l'approche de Noël : M. Lévesque, je suis tellement content de vous voir, parce que vous êtes probablement la seule personne cette année qui va venir me saluer et me souhaiter des voeux de Noël. Mme la Présidente, cette déclaration-là, ce commentaire-là m'a touché à tout jamais.

Et on oublie trop souvent, malheureusement, la solitude que nos personnes âgées peuvent vivre, que ce soit à la maison, quand ils ont encore cette chance de vivre à la maison, ou encore dans une institution, qu'elle soit publique ou qu'elle soit privée.

Évidemment, au-delà des cadeaux, des voeux de Noël, et tout, bien, il y a des gens qui... le plus beau cadeau qu'ils ne pourraient pas recevoir, c'est d'avoir de la visite de gens qui les aiment.

Mme la Présidente, ce matin, je veux lancer un appel à tous les Québécoises et Québécois : S'il vous plaît, prenez quelques minutes de votre temps et allez saluer un aîné qui malheureusement pourrait vivre de la solitude. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Ceci met fin à la rubrique de déclarations de députés.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 52)

(Reprise à 10 h 6)

Le Président : Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir. Mmes, MM. les députés, bon jeudi.

Nous poursuivons donc les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je vous demande d'appeler l'article a, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 53

Le Président : À l'article a du feuilleton, M. le ministre des Finances présente le projet de loi n° 53, Loi sur les agents d'évaluation du crédit. M. le ministre.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Merci, M. le Président. Projet de loi n° 53, Loi sur les agents d'évaluation du crédit.

Ce projet de loi propose un encadrement des pratiques commerciales et des pratiques de gestion des agents d'évaluation du crédit. Il en confie la surveillance et le contrôle à l'Autorité des marchés financiers, qui sera chargée de désigner les agents auxquels ses dispositions s'appliquent lorsque l'importance de leur commerce avec des institutions financières le justifie.

Le projet de loi propose trois mesures de protection qu'un agent d'évaluation du crédit devra prendre sur demande à l'égard des dossiers qu'il détient sur chaque personne concernée : le gel de sécurité, l'alerte de sécurité et la note explicative. Le projet de loi confère ainsi à toute personne concernée par un dossier détenu par un agent d'évaluation du crédit le droit à la prise de chacune de ces mesures de protection à l'égard de ce dossier. Il confère également à toute personne concernée le droit à la communication de sa cote de crédit.

Le projet de loi prévoit les modalités et les conditions d'exercice de ces droits, de même que les recours et les plaintes qui pourront respectivement être exercés auprès de la Commission d'accès à l'information et soumises à l'autorité.

Le projet de loi prévoit les pratiques commerciales devant être suivies par les agents d'évaluation du crédit et impose à ces derniers l'obligation de suivre des pratiques de gestion appropriées.

Le projet de loi prévoit aussi les mesures d'application et les autres pouvoirs de l'autorité, notamment ceux d'émettre des instructions, des lignes directrices et des ordonnances, de demander des injonctions et d'intervenir à des instances portant sur l'application de cette loi.

Enfin, le projet de loi prévoit des sanctions administratives pécuniaires et des dispositions pénales. Merci, M. le Président.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, on le sait tous, ça a été annoncé par le gouvernement, ce projet de loi s'inscrit dans la foulée des événements de Desjardins. Le gouvernement avait décidé, via son leader, de limiter les consultations concernant Desjardins, en précisant justement qu'il y aurait d'autres consultations sur de tels projets de loi. Alors, nous aimerions bien obtenir la liste des gens que le gouvernement entend inviter en consultation sur ce projet de loi là et nous pourrons par la suite bonifier ladite liste pour les consultations le plus large possible.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

• (10 h 10) •

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je comprends que le leader de l'opposition officielle nous demande des consultations particulières relativement au projet de loi qui vient d'être déposé, le projet de loi n° 53, par mon collègue. Écoutez, dans le cadre du mandat que l'Assemblée s'est donné, c'est l'Assemblée qui a décidé d'entendre Desjardins et cinq autres groupes, déjà, pour faire la lumière là-dessus. Alors, nous aurons l'occasion, suite à la réception de la liste de l'opposition officielle, de constituer une liste commune, conjointe avec le deuxième groupe et le troisième groupe d'opposition pour faire des consultations particulières, M. le Président.

Rapport annuel du Centre de recherche industrielle

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

États financiers, états du traitement et rapports sur la performance
et les perspectives de développement de certains
établissements d'enseignement universitaire

M. Roberge : M. le Président, j'ai le plaisir de déposer les états financiers, les états du traitement 2018-2019 ainsi que les rapports sur la performance et les perspectives de développement des institutions universitaires suivantes : l'École nationale d'administration publique, le réseau de l'Université du Québec, l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, l'Université du Québec à Chicoutimi, l'Université du Québec à Montréal, l'Université du Québec en Outaouais, l'Université du Québec à Rimouski, l'Université du Québec à Trois-Rivières, l'Université TELUQ, l'Université Bishop's, l'École de technologie supérieure, Polytechnique Montréal, Université McGill, les HEC Montréal, l'Institut national de la recherche scientifique, l'Université Concordia, l'Université Laval, l'Université de Montréal et l'Université de Sherbrooke.

Le Président : Ces documents sont déposés. M. le ministre de l'Économie et de l'Innovation.

M. Fitzgibbon : M. le Président, je dépose le rapport annuel 2018-2019 du Centre de recherche industriel du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président : Ce document est déposé. Mme la ministre responsable des Institutions démocratiques, de la Réforme électorale et de l'Accès à l'information.

Propositions d'amendements au projet de loi n° 39, Loi
établissant un nouveau mode de scrutin

Mme LeBel : Oui. Merci, M. le Président. Comme vous le savez, le projet de loi n° 39 en est maintenant à l'étape des consultations. Donc, permettez-moi de déposer les versions française et anglaise des amendements que je compte déposer au cours de l'étude détaillée du projet de loi n° 39, Loi établissant un nouveau mode de scrutin. Je fais ce dépôt devant l'Assemblée, M. le Président, par souci de transparence et pour m'assurer que ces amendements puissent également faire l'objet de la consultation qui est à venir.

Ces amendements visent à prévoir les règles concernant le déroulement et la tenue du référendum sur le mode de scrutin qui se tiendrait lors des élections générales québécoises, le 3 octobre 2022. Ils visent également la cohérence entre les règles électorales et référendaires afin d'assurer le bon déroulement de ces deux exercices démocratiques qui se dérouleraient simultanément. Par ce dépôt, j'espère ainsi instruire mes collègues et leur permettre de se positionner, M. le Président.

Le Président : Ce document est maintenant déposé. M. le leader du gouvernement. M. le leader du gouvernement. Oh! je m'excuse, M. le leader du gouvernement, c'est mon erreur. M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. On reviendra par la suite.

Plan stratégique 2020-2024 d'Hydro-Québec

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Je dépose le plan stratégique 2020-2024 d'Hydro-Québec. Merci.

Le Président : Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission de l'agriculture, des pêcheries,
de l'énergie et des ressources naturelles pour examen

M. Schneeberger : Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement de l'Assemblée afin de déroger aux articles 53 et 188 et présenter, conformément à l'article 147 du règlement, la motion suivante :

«Que le plan stratégique 2020-2024 d'Hydro-Québec soit déféré à la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles en vue de son étude;

«Que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Rapport annuel de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Le Président : Cette motion est-elle adoptée? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : M. le Président, vous pensez bien que, si le gouvernement nous invite à travailler en commission parlementaire, on va consentir pour une fois.

Le Président : Alors, je comprends que cette motion est adoptée.

Rapport sur la mise en oeuvre du Code d'éthique et de
déontologie des membres de l'Assemblée nationale

Dépôt de documents. Pour ma part, je dépose le rapport sur la mise en oeuvre du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale pour la période du 1er janvier 2015 au 15 novembre 2019.

Je dépose le rapport d'activité 2018-2019 de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, Mme la présidente de la Commission de l'aménagement du territoire et députée des Mille-Îles.

Auditions et étude détaillée de divers
projets de loi d'intérêt privé

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Je dépose les rapports de la Commission de l'aménagement du territoire qui, le 4 décembre 2019, a procédé à l'audition des intéressés et à l'étude détaillée de projets de loi d'intérêt privé suivants : Le projet de loi n° 204, Loi concernant l'établissement d'un régime fiscal particulier pour le Port de Havre-Saint-Pierre. La commission a adopté le texte de ce projet de loi sans amendement. Le projet de loi n° 205, Loi concernant la Ville de Gaspé. La commission a adopté le texte de ce projet de loi avec un amendement. Le projet de loi n° 207, Loi concernant la Ville de Murdochville. La commission a adopté le texte de ce projet de loi sans amendement. Et le projet de loi n° 208, Loi concernant la cession d'un droit d'emphytéose en faveur de la Ville d'Alma. La commission a adopté le texte de ce projet de loi sans amendement. Merci, M. le Président.

Mise aux voix des rapports

Le Président : Ces rapports sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté. Mme la présidente de la Commission de l'économie et du travail et députée de Huntingdon.

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 206

Mme IsaBelle : M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui, le 4 décembre 2019, a procédé à l'audition des intéressés et à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 206, Loi modifiant la Loi sur la charte de la Coopérative fédérée de Québec. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.

Mise aux voix du rapport

Le Président : Ce rapport est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Assurer la représentativité des parents d'élèves handicapés
en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage au sein
de l'instance décisionnelle scolaire

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 532 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les élèves handicapés en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, HDAA, sont plus de 250 000 dans le réseau des commissions scolaires;

«Considérant que les professionnels, les services et des locaux adaptés sont nécessaires dans la réussite scolaire et l'apprentissage des élèves HDAA;

«Considérant que la réalité quotidienne des familles d'élèves HDAA est très différente et qu'il faut que tous les représentants des commissions scolaires puissent réfléchir et intégrer [des] défis liés à la situation de ces familles;

«Considérant qu'il faut développer des points de service à proximité du domicile des familles afin de poursuivre l'intégration des élèves HDAA et poursuivre le virage inclusif qui a cours au sein des commissions scolaires;

«Considérant que l'accompagnement des familles par un tiers, en l'occurrence par un élu scolaire local, permet de consolider [en] lien avec l'école et les services offerts par les commissions scolaires;

«Considérant qu'actuellement un commissaire-parent d'un élève HDAA est élu et siège au conseil des commissaires;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec :

«De reconnaître l'implication essentielle des parents d'élèves handicapés en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage dans la structure décisionnelle scolaire;

«De retirer le projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires, afin d'évaluer, de respecter et de permettre une représentativité des citoyens à travers les instances décisionnelles scolaires indispensables à la démocratie.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Et cet extrait de pétition est déposé. M. le député de Jean-Lesage.

Introduire des options végétaliennes variées dans les cantines publiques

M. Zanetti : Oui... Excusez. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 298 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que l'offre alimentaire végétale dans les cantines publiques du Québec est limitée et parfois inexistante;

«Considérant que l'absence d'options végétaliennes variées constitue un obstacle majeur à l'implémentation du nouveau Guide alimentaire canadien qui recommande de consommer plus de légumes, de légumineuses, de grains entiers, de fruits et de noix et moins de viande et de fromage;

«Considérant que l'absence d'options végétaliennes enfreint les droits des véganes en les forçant à consommer des produits animaux contre leur conscience et enfreint l'article 2a de la Charte canadienne des droits et libertés qui garantissent aux citoyens le droit fondamental à la liberté de conscience;

«Considérant que nos choix alimentaires ont un impact important sur la santé publique et l'environnement — gaz à effet de serre, pollution et gaspillage de l'eau, résistance aux antibiotiques, zoonoses, maladies chroniques non transmissibles, etc. — et qu'il est du devoir du gouvernement de protéger l'avenir des prochaines générations;

«Considérant que la majorité de la population québécoise aimerait réduire sa consommation de produits animaux en faveur d'aliments végétaux, mais considère difficile de le faire dans plusieurs contextes;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec d'adopter une loi pour exiger l'introduction d'options véganes variées dans les cantines publiques du Québec — écoles, hôpitaux, prisons, bâtiments gouvernementaux, etc.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

• (10 h 20) •

Le Président : Cet extrait de pétition est déposé. M. le député de Hochelaga-Maisonneuve.

Maintenir la structure actuelle des commissions scolaires

M. Leduc : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 926 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le Québec doit maintenir des commissions scolaires dirigées par des personnes élues par la population;

«Considérant que ce palier de gouvernance de proximité permet aux citoyens de s'engager, de s'exprimer et de faire des choix adaptés aux besoins de leur milieu, concernant la gestion de l'éducation publique;

«Considérant que les élus scolaires contribuent de façon essentielle à maintenir un maximum d'équité et répondent efficacement aux besoins de tous les élèves sur l'ensemble du territoire;

«Considérant que les quartiers montréalais ont des caractéristiques et des besoins spécifiques qui doivent être reflétés dans la gestion des établissements scolaires, notamment sur [le plan] de la scolarisation — haut pourcentage de familles défavorisées, forte présence d'élèves à besoins particuliers — de l'aménagement urbain, des besoins en rénovation, agrandissement, construction d'écoles, et sur celui de l'intégration et [de] la francisation des nouveaux arrivants;

«Considérant que la priorité doit être placée sur la réussite des élèves et sur les besoins urgents qui s'y rattachent;

«Considérant que le renouvellement et la bonification de la formule des élections scolaires doivent être priorisés pour améliorer la structure de gouvernance actuelle, sans en faire disparaître des éléments qui contribuent de façon positive à la poursuite de sa mission;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec :

«De maintenir la structure actuelle des commissions scolaires gouvernées par des élus locaux; et

«De retirer le projet de loi n° 40 puisque les élus locaux représentent un territoire donné et demeurent imputables aux citoyens quant aux orientations et aux décisions prises en matière d'éducation publique.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président : Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions.

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège

Annonce publiée par le ministre de la Famille au sujet de l'adoption du projet
de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique
relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires

À la rubrique Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel, j'ai reçu, dans les délais prescrits, de M. le leader du deuxième groupe d'opposition une demande d'intervention sur une violation de droit ou de privilège.

Dans son avis, le leader du deuxième groupe d'opposition allègue que le ministre de la Famille aurait annoncé l'adoption par l'Assemblée nationale du projet de loi sur la transformation des commissions scolaires dans une publicité parue dans le Journal les 2 Vallées Petite-Nation et Lièvre. Dans l'avis qu'il me transmet, le leader du deuxième groupe d'opposition prétend que de présumer de l'adoption du projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires, constituerait un outrage au Parlement. L'avis fait également mention de l'intention du leader du deuxième groupe d'opposition de présenter une motion en vertu des articles 315 et suivants du règlement.

Décision de la présidence sur la recevabilité de la question de privilège soulevée le
29 novembre 2019 concernant le dépôt par le ministre de l'Environnement et de
la Lutte contre les changements climatiques du plan stratégique du Conseil
de gestion du Fonds vert dans les délais impartis par la loi

Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la question de violation de droit ou de privilège que le leader du deuxième groupe d'opposition a soulevée dans un avis qu'il m'a transmis le 28 novembre dernier.

Dans cet avis, le leader allègue qu'une violation des droits et privilèges des membres de l'Assemblée aurait été commise par le ministre de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques en omettant de respecter l'obligation de déposer le plan stratégique du Conseil de gestion du Fonds vert dans le délai prévu à l'article 15.4.28 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Cet article prévoit qu'après avoir reçu un plan stratégique établi par le Conseil de gestion du Fonds vert le ministre doit le déposer devant l'Assemblée nationale dans un délai précis.

Le leader du deuxième groupe d'opposition appuie sa question de privilège sur une réponse formulée par la responsable de l'accès du Conseil de gestion du Fonds vert à une demande d'accès à l'information. Cette demande visait à savoir si le conseil de gestion avait transmis un plan stratégique au ministre et, si oui, à quelle date celui-ci avait été transmis. Dans sa réponse, la responsable d'accès indique, et je cite : «Le Conseil de gestion du Fonds a transmis son plan stratégique au cabinet du ministre le 11 mars 2019.» Fin de la citation.

Mardi dernier, j'ai entendu les plaidoiries des leaders des différents groupes d'opposition sur cette question. Essentiellement, leurs points de vue se rejoignent et se résument de la manière suivante : l'obligation légale prévue à l'article 15.4.28 de la loi est claire, elle n'a pas été respectée par le ministre, considérant que son cabinet avait le plan stratégique en sa possession depuis le 11 mars dernier.

Au sujet de la date à laquelle le ministre aurait reçu le plan stratégique, ils font valoir que la réponse donnée par le Conseil de gestion du Fonds vert à la demande d'accès à l'information indiquant que le document a été transmis au cabinet du ministre le 11 mars 2019 ne peut faire l'objet de plusieurs interprétations. Ainsi, pour eux, le dépôt du plan stratégique devant l'Assemblée mardi dernier confirme que le ministre a commis, à première vue, un outrage au Parlement, car le délai prévu par la loi entre la transmission et le dépôt a largement été dépassé. Ils appuient leurs allégations sur deux décisions rendues respectivement en 1993 et en 2015 par mes prédécesseurs.

De plus, ils avancent que l'étude prochaine par l'Assemblée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification, rend les situations visées par la question de privilège d'autant plus grave. En effet, selon eux, il s'agit d'un élément de contexte aggravant, considérant que ce projet de loi touche précisément le Conseil de gestion du Fonds vert et que les informations contenues dans le plan stratégique seront cruciales pour l'étude de ce projet de loi. Le fait de ne pas y avoir eu accès dans le délai prévu par la loi les aurait privés d'une source d'information, ce qui nuit à leur capacité d'effectuer leur travail de parlementaires efficacement.

Pour sa part, le leader du gouvernement souligne que le plan stratégique a été déposé lors de la première séance suivant le moment où la question a été soulevée. Il mentionne ensuite qu'il s'agit d'une erreur administrative commise de bonne foi, puisque le plan stratégique final n'avait pas été signé par le Conseil de gestion du Fonds vert. Il précise qu'il n'y a pas eu, dans cette affaire, de mauvaises intentions de la part du gouvernement, du ministère ou du ministre lui-même. Finalement, il mentionne que le gouvernement a agi dans les meilleurs délais après avoir été informé de la situation et qu'il est conscient de l'importance qui doit être accordée au dépôt de documents afin que les députés puissent avoir accès à toute l'information nécessaire dans l'exercice de leurs fonctions.

La question que je dois analyser se résume assez simplement. Je suis devant une disposition législative qui prévoit un délai à être respecté entre le moment où le document est reçu par le ministre et celui où le dépôt à l'Assemblée doit avoir lieu. Pour conclure qu'un outrage aurait été commis à première vue, je dois être devant des faits probants que le délai entre la réception du plan stratégique par le ministre et le dépôt dépasse celui fixé par la loi.

En effet, l'article 15.4.28 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs édicte clairement qu'à compter du moment où un plan stratégique établi par le Conseil de gestion du Fonds vert est reçu par le ministre ce dernier dispose d'un délai de 30 jours pour le déposer devant l'Assemblée. Si l'Assemblée ne siège pas à l'échéance de ce délai, il doit le faire dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.

Dans le présent cas, le plan stratégique a été déposé par le ministre le 3 décembre dernier. Pour pouvoir considérer que ce dépôt a été fait dans les délais, il faudrait que je puisse constater que le ministre a reçu le document dans les 30 jours qui précèdent ce dépôt. Or, il a été démontré devant moi que, selon la réponse à la demande d'accès à l'information adressée au Conseil de gestion du Fonds vert, le plan stratégique aurait été transmis au ministre le 11 mars dernier, soit il y a près de neuf mois.

Étant donné le caractère probant de la preuve soumise par le leader du deuxième groupe d'opposition, pour conclure que le plan stratégique a plutôt été reçu par le ministre à une date ultérieure et que celui-ci a été déposé dans le délai imposé par la loi, il aurait fallu que des faits étayant cette conclusion me soient soumis, ce qui n'a pas été le cas.

Il est vrai que le leader du gouvernement a soutenu qu'une erreur de bonne foi a été commise et qu'il y a eu confusion quant au caractère final du plan stratégique, mais il n'en a pas révélé davantage sur les circonstances entourant cette confusion. Hier, lors de la période de questions, le ministre a ajouté, et je cite : «À partir du moment où nous avons eu la certitude que c'était la version finale, nous avons déposé le plan en question. Donc, vendredi, nous avons pu relancer, à travers le ministère et à travers le conseil de gestion, des vérifications. On nous a confirmé que c'était la version finale...» C'est la fin de la citation.

La justification fournie par le ministre n'altère pas l'obligation prévue par la loi de déposer le plan stratégique dans les 30 jours de sa réception, et la seule date de réception qui a été mise en preuve devant moi reste celle du 11 mars dernier. Ainsi, je n'ai d'autre choix que de constater que le délai prévu par la loi semble avoir été dépassé. Ce constat suffit à cette étape de l'analyse, car il ne me revient pas de procéder à une enquête plus approfondie.

Tel que mentionné lors des plaidoiries, à deux reprises par le passé, la présidence a eu à se prononcer sur des questions de privilège portant sur l'omission de déposer un document dont la loi prévoit ce dépôt. Dans un cas survenu en 1993, 21 ministères et organismes publics avaient omis de faire rapport de leurs activités à l'Assemblée dans le délai imparti par leurs lois constitutives. À cette occasion, le président Saintonge avait tranché qu'il s'agissait à première vue d'un outrage en expliquant qu'en raison de l'importance que revêt le dépôt des rapports des ministères et organismes publics pour l'exercice des fonctions parlementaires des députés cette omission de déposer ces rapports pourrait entraver l'exercice de ces fonctions.

• (10 h 30) •

L'autre cas, survenu en 2015, concernait le Commissaire à l'éthique et à la déontologie qui avait omis de déposer un rapport sur la mise en oeuvre du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale dans le délai prévu. Dans sa décision, la présidence a alors réitéré que le fait de ne pas avoir déposé ce document dans le délai imparti entravait l'exercice des fonctions des parlementaires.

À la lumière de ces deux précédents, il ne fait aucun doute qu'une omission de déposer un document alors que la loi le prescrit constitue un outrage à première vue. En effet, pour exercer un contrôle parlementaire efficace, l'Assemblée a besoin d'être informée de tout ce qui se passe dans l'appareil étatique, et ce, en temps utile. Dans le cas qui nous occupe, comme l'ont fait valoir les leaders des groupes d'opposition, le contenu du plan stratégique peut aussi aider les députés à jouer leur rôle de législateurs étant donné l'étude prochaine du projet de loi n° 44, lequel propose de modifier les règles qui régissent le Fonds vert et d'abolir le conseil de gestion de ce fonds. Ce contexte particulier renforce l'idée selon laquelle il faut déposer au plus tôt le dépôt... le défaut de déposer un tel document dans le délai prescrit par la loi prive les députés d'informations pertinentes à l'exercice de leurs fonctions et, de ce fait, entrave leur travail.

Pour résumer la démarche, au moment d'analyser une question sérieuse telle qu'une allégation d'outrage au Parlement, la présidence doit considérer tous les éléments lui permettant de rendre la décision la plus éclairée possible. Or, les éléments qui m'ont été présentés ne me permettent pas de conclure à une autre date de réception que celle indiquée dans la réponse à la demande d'accès. La seule manière de faire la lumière complète sur la situation est de déclarer la question recevable.

Quant à l'argument voulant qu'il s'agisse d'une erreur administrative, il pourra être pris en compte, le cas échéant, par la Commission de l'Assemblée nationale au moment de son enquête si une motion est présentée en ce sens.

En terminant, en terminant, je vous rappelle qu'il est fondamental que tous prennent au sérieux les obligations légales de produire et de déposer à l'Assemblée les documents dont la loi prescrit le dépôt. Il est important que chaque intervenant joue son rôle adéquatement pour que ces obligations soient dûment respectées. Je souhaite ardemment que le présent cas serve d'avertissement à tous les ministres ainsi qu'à tous les ministères et organismes concernés par une obligation légale de déposer des documents à l'Assemblée. Les dépôts de documents à l'Assemblée ne doivent pas être considérés comme une simple routine administrative. Il s'agit là d'un important exercice de transparence de l'administration publique à l'égard du pouvoir législatif, qui doit pouvoir compter sur de l'information en temps opportun, c'est-à-dire dans les délais prévus par le législateur, afin d'exercer un rôle de contrôle de l'activité étatique ou encore, comme dans le cas qui nous occupe, un rôle de législateur. Je vous remercie.

M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président, pour cette décision claire, documentée, détaillée. Nous prenons bonne... Nous recevons avec beaucoup d'enthousiasme cette décision qui est vraiment claire sur l'ensemble des arguments qu'on vous a présentés.

Nous allons analyser cette décision, nous allons l'étudier. Et nous nous réservons le droit, à ce stade-ci, en effet, de poursuivre les démarches en vertu des articles 315 et suivants de notre règlement, parce que le dépôt de documents ici, à l'Assemblée nationale, c'est un élément essentiel pour que les députés puissent faire leur travail. Vous venez de statuer sur le fait que cette obligation-là n'a pas été remplie par le ministre. C'est une omission qui est grave, merci de l'avoir souligné. Et on se réserve le droit de poursuivre les démarches pour faire la lumière sur l'ensemble de cette situation-là en vertu des articles 315 et suivants du règlement.

Merci pour votre décision. Et j'espère, comme vous le dites vous-même, que cette décision-là servira d'avertissement au gouvernement que le dépôt des documents à l'Assemblée, ce n'est pas facultatif, ce n'est pas une option, c'est essentiel pour que les députés fassent leur travail à l'Assemblée nationale.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Quelques remarques. Non seulement nous prenons acte de votre décision, mais nous la saluons. Et très brièvement pour vous dire qu'il s'agit là d'un exemple patent de l'importance du travail que l'on fait, l'importance du travail des oppositions, de l'opposition officielle, et que ça participe et découle de notre fonction même d'avoir toute l'information, de réfléchir, de travailler en commission et de faire en sorte de jouer pleinement notre rôle. Alors, nous saluons votre décision et nous espérons que le gouvernement aura bien reçu le message.

Le Président : À ce moment-ci, je vous souligne que j'ai été avisé qu'après la période de questions et réponses orales il pourrait y avoir des votes requérant l'approbation des deux tiers de l'Assemblée.

Je vous avise également qu'après la période de questions et de réponses orales seront tenus les votes reportés pour les amendements proposés par la députée d'Anjou—Louis-Riel au rapport de la Commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, ainsi que sur ce rapport.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

Avenir du Groupe Capitales Médias

M. Arcand : M. le Président, hier, j'ai questionné le premier ministre sur ses attaques envers ses partenaires économiques et notamment dans le cas des six journaux régionaux, La Tribune, Le Nouvelliste, Le Quotidien, LeDroit, La Voix de l'Est, Le Soleil. Et devinez quelle ne fut pas encore la réponse du premier ministre : il s'est mis encore à attaquer tout le monde. Il a attaqué Québecor, le Parti libéral, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, le député de Robert-Baldwin, et tout ça pour défendre sa chicane avec Pierre Karl Péladeau et ses menaces contre Desjardins de lui retirer des crédits d'impôt.

M. le Président, hier, une femme intègre, respectée dans le milieu et que je connais bien, Mme Sylvie Lalande, a dû démissionner de son poste suite aux accusations cavalières du ministre de l'Économie.

Au risque de me répéter, M. le Président, chaque fois que le premier ministre attaque, c'est parce qu'il n'a pas de solution concrète à des enjeux qui le déstabilisent. Il cherche alors à dévier le débat.

M. le Président, il y a donc urgence d'agir dans ce dossier. L'information locale régionale est menacée. 350 familles ont un Noël qui est mis à risque.

Je repose donc ma question au premier ministre : C'est une chose, de faire des menaces auprès de Desjardins, mais qu'est-ce qu'on fait si ça ne fonctionne pas?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, très important que ces six journaux régionaux survivent, soient capables de continuer à diffuser de l'information et capables aussi de présenter une certaine diversité dans les médias.

Donc, M. le Président, on a fait des efforts importants, le ministre des Finances a annoncé un plan de 50 millions de dollars par année pour aider les médias. Évidemment, le ministre de l'Économie suit de très près la restructuration de ces six journaux. Oui, il a peut-être un peu insisté sur le fait qu'on souhaiterait que les fonds comme le Fonds de solidarité et Capital régional Desjardins, qui ont des crédits d'impôt du gouvernement pour prendre plus de risques, examinent de près ce dossier. C'est un dossier qui est très important, on va le suivre.

Et, M. le Président, c'est très important de garder ces médias. On pense par ailleurs que c'est important aussi d'assurer une certaine diversité, que les médias ne soient pas tous contrôlés par le même groupe. Je pensais d'ailleurs que les libéraux avaient déjà émis une opinion dans ce sens-là, mais peut-être que ce n'est plus le cas. Évidemment, il y aura peut-être des changements à la chefferie bientôt. Donc, on a hâte de savoir exactement quelle sera la position du Parti libéral.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Arcand : M. le Président, je pense que la chicane, l'insulte, les ultimatums, ça ne fait pas progresser ce dossier-là. Le premier ministre ne veut pas mettre de montant d'argent de plus dans le projet, c'est très clair, même si on entend, en passant, en coulisse que le ministre de l'Économie pousse très fort pour ça. Il ne veut pas non plus de Québecor, c'est très clair. Mais, M. le Président, le projet de coopérative, sans Desjardins, c'est loin d'être certain.

Alors, encore une fois, qu'est-ce qu'on fait si les menaces ne fonctionnent pas? On ne peut pas voir ces journaux mourir.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, on se souvient que l'ex-gouvernement libéral avait décidé de donner de l'argent cas par cas, entre autres à Martin Cauchon, à l'époque. Nous, on pense que ce n'est pas une bonne approche, d'y aller dans le cas par cas, on pense qu'on doit être équitable envers tous les groupes médias puis d'offrir les mêmes avantages à tous les groupes médias. C'est ce qu'on a fait avec notre plan de 50 millions, et, je pense, c'est la bonne approche. Et maintenant, bien, pour ce qui est du reste, on va suivre le dossier de très près.

• (10 h 40) •

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Arcand : M. le Président, hier, la ministre de la Culture et des Communications a déposé un plan stratégique pour les prochaines années. Dans le document, on retrouve la mise en oeuvre de la Politique québécoise des médias, et ce qu'on comprend, c'est que rien n'arrivera avant 2022‑2023.

M. le Président, doit-on comprendre que, selon le ministère, la CAQ ne fera rien avant au moins trois ans pour nos médias régionaux?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : Je pense que le chef de l'opposition mélange deux dossiers : l'aide aux médias puis comment on finance cette aide aux médias. Ce qui est important à court terme, là, c'est urgent, c'est de bien aider les médias. Et, M. le Président, la contribution qu'on fait, comme gouvernement du Québec, c'est deux fois plus que ce que fait le gouvernement fédéral, qui doit aussi être interpelé dans ce dossier-là. Mais, M. le Président, encore une fois, nous, on pense que c'est mieux d'être équitables puis d'offrir la même offre à tous les médias.

Le Président : Troisième complémentaire. La parole n'appartient qu'au chef de l'opposition officielle.

Services aux élèves handicapés ou en difficulté
d'adaptation ou d'apprentissage

M. Arcand : M. le Président, 80 % des revenus publicitaires de ces journaux se sont envolés en fumée. M. le Président, il y a une solution qu'on connaît tous, nos entreprises québécoises veulent avoir un terrain de jeu équitable. Mais hier le premier ministre s'est engagé à taxer les géants du Web dès 2020. Peut-il au moins nous réitérer aujourd'hui cet engagement et confirmer que cet argent servira à soutenir l'ensemble de nos médias?

Le Président : M. le ministre des Finances.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît, votre attention pour la réponse, je vous demande votre collaboration. M. le ministre, vous êtes le seul à avoir la parole.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bon, je veux rappeler à tout le monde la distinction entre la taxe de vente et l'impôt sur les sociétés. Pour ce qui est de la taxe de vente sur les biens intangibles, le gouvernement précédent avait introduit une mesure qui fonctionne. Pour la taxe de vente sur les biens tangibles, le projet pilote ne fonctionne pas, et nous nous sommes engagés, au prochain budget, et de préférence en collaboration avec le gouvernement fédéral, à charger la taxe de vente québécoise et, si possible, la taxe de vente fédérale sur les biens tangibles.

Pour l'impôt des sociétés, ça prend une solution multilatérale. Ça passe par l'OCDE, le G20. On travaille avec le Canada, il y aura une solution.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : J'offre le café pour parler de fiscalité au ministre des Finances dès qu'il est disponible.

Dès le dépôt du projet de loi n° 40, plusieurs groupes ont fait des mises en garde au ministre par rapport à son entêtement à vouloir brasser des structures et surtout s'arroger essentiellement tous les pouvoirs. Dans son empressement, il a oublié l'essentiel : la réussite des élèves et leur épanouissement.

Encore une fois, un autre groupe ajoute sa voix. Cette fois-ci, c'est la commission des droits de la personne et droits de la jeunesse. Voici une de leurs préoccupations, parce qu'ils en ont quand même plusieurs : «...la Commission s'explique [très] mal que le projet de loi soit imprécis quant aux rôles et responsabilités des principales instances décisionnelles au regard des services offerts aux élèves handicapés ou en difficulté [d'apprentissage] ou [d'adaptation].» Le ministre a encore oublié les plus vulnérables.

Est-ce que cette fois-ci il va rajuster le tir plus rapidement?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Le projet de loi n° 40 va permettre de couper dans la bureaucratie, d'éliminer les coûteuses élections scolaires, de remplacer les postes de commissaire par un conseil d'administration qui sera plus représentatif, avec des parents, des gens de la communauté, avec des profils de compétence, et des gens qui sont au quotidien dans les écoles. Et ça, c'est une vraie révolution, qui sera très importante, qui va permettre d'avoir à cette instance régionale l'expertise des gens de terrain, et ça, ça manque cruellement en ce moment.

Ma collègue parle de la réussite scolaire. Plusieurs groupes sont venus nous dire que, grâce au projet de loi n° 40, on allait améliorer la réussite scolaire, grâce notamment à une meilleure définition du principe de subsidiarité, c'est-à-dire de permettre à ceux qui sont le plus près possible des élèves de prendre la décision à chaque fois que c'est possible.

Pour ce qui est de la commission des droits de la personne et de la jeunesse, ils soulèvent quelques questions, puis certaines sont pertinentes, notamment la question de la consultation des élèves, où, je suis bien content de le dire, dans le projet de loi n° 40, on impose aux conseils d'établissement une nouvelle obligation, celle de consulter les élèves. Je pense, c'est une belle avancée.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Ce n'est pas une révolution, c'est une abolition. La CDPDJ s'étonne que le projet de loi ne prévoie pas de sièges réservés à des parents d'élèves handicapés. Elle estime nécessaire qu'une représentation juste et équitable soit assurée au sein de conseils d'administration pour faire valoir les besoins des élèves handicapés, notamment concernant les ressources financières.

M. le Président, comment le ministre de l'Éducation a pu oublier les élèves handicapés?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, on n'a oublié personne. Et d'ailleurs plusieurs groupes sont venus nous faire des suggestions parfois très intéressantes, lors des auditions particulières, on en a pris bonne note. On arrivera avec des amendements qui, je pense, vont satisfaire plusieurs des groupes parce qu'on a une vraie écoute et de vrais échanges avec chacun de ces groupes-là.

Mais, comme ça fait 21 heures qu'on étudie en profondeur, là, chacun des mots et chacune des virgules de l'article 1, sans doute un jour pourra-t-on avancer vers d'autres articles et déposer de formidables amendements, qui démontrent toute l'ouverture qu'on a pour les groupes du Québec.

Le Président : Deuxième complémentaire. J'imagine que vous voulez entendre tant les questions que les réponses. La parole est à vous, Mme la députée.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : M. le Président, je répète, la CDPDJ «s'inquiète [...] que le projet de loi n° 40 demeure largement imprécis sur les rôles et responsabilités des principales instances décisionnelles [aux égards] des services offerts aux élèves [handicapés].» La commission s'inquiète, nous nous inquiétons. C'est une abolition de leurs droits.

Le ministre peut-il dire si les parents d'enfants handicapés vont avoir une place autour de la table puis s'il va corriger le tir?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, j'aimerais qu'on s'intéresse à quelque chose qui va venir nous permettre d'augmenter la réussite de tous les élèves et de répondre aux besoins particuliers de certains élèves qui ont des besoins différents des autres, c'est la création d'un nouveau comité, le comité d'engagement vers la réussite, qui a été soulignée comme un bon coup par plusieurs des intervenants, la création de ce comité-là, cette instance-là, qui va faire belle place, encore une fois et enfin, à ceux qui sont dans les écoles, ceux qui s'occupent des jeunes, notamment les jeunes qu'on dit HDAA, handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. Je pense que la création de ce comité-là et la place qu'on fait à ceux qui les connaissent bien, que ce sont des professionnels, va nous permettre de mieux répondre aux besoins que ce qui se fait actuellement dans le statu quo.

Le Président : Question principale, M. le député de Nelligan.

Délai de traitement des demandes d'immigration

M. Derraji : M. le Président, aujourd'hui, j'aimerais vous raconter une histoire, l'histoire d'un ministre qui est responsable de l'Immigration qui ne livre pas ses promesses.

En février dernier, lorsque le ministre a présenté son projet de loi n° 9, il a eu du mal à expliquer pourquoi il souhaitait éliminer les 18 000 dossiers qui étaient en attente de traitement. Après que des citoyens se soient insurgés de la décision arbitraire du ministre, les tribunaux ont dû imposer une injonction pour continuer le traitement des dossiers.

En juin dernier, il nous a bâillonnés pour adopter son projet de loi. À court terme, le ministre s'engageait à traiter en priorité les 3 700 dossiers de personnes qui sont sur le territoire québécois, le tout en six mois. Eh bien, nous y voilà, M. le Président. Le six mois est passé. À ce jour, 3 700 personnes n'ont pas reçu de réponse.

Est-ce que le ministre de l'Immigration... peut-il nous informer aujourd'hui pourquoi il n'a pas respecté sa promesse? Mieux, peut-il expliquer à Adam, à Yousra et à Allaoui, présents dans les tribunes, pourquoi il n'a pas...

Le Président : M. le ministre de l'Immigration, à vous la parole.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, c'est important, la question que le député de Nelligan pose, parce que justement on respecte notre engagement.

Lorsqu'on était au mois de juin dernier, j'ai inséré un amendement dans le projet de loi pour faire en sorte que les personnes qui étaient présentes au Québec, donc 3 700 dossiers qui avaient été déposés... On avait dit qu'ils allaient être invités à déposer une déclaration d'intérêt dans Arrima, et c'est ce que nous avons fait. Mais ce que nous faisons, M. le Président, pour permettre aux gens de s'inscrire dans Arrima, c'est que nous invitons par phases. Donc, il y a eu déjà plusieurs invitations qui ont été faites, il y en a une qui va avoir lieu la semaine prochaine ou dans deux semaines, au mois de décembre, et il y en a une autre qui va avoir lieu en janvier. En janvier, ce sera la dernière, M. le Président. Mais on a invité toutes les personnes qui se sont inscrites, qui ont déclaré leur intérêt dans Arrima, et on respecte notre engagement, M. le Président.

Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y avait certaines personnes qui n'étaient pas inscrites dans Arrima, donc on n'avait pas la possibilité de les inviter. Donc, on laisse le délai nécessaire à toutes ces personnes pour pouvoir s'inscrire, déposer leur candidature et qu'on puisse les inviter par la suite. Moi, je pense que cette façon de procéder là permet justement à tout le monde qui étaient présents sur le territoire québécois de déposer leurs dossiers pour faire en sorte qu'ils aient la possibilité d'être invités, conformément à l'engagement du gouvernement, conformément à l'engagement que j'ai fait dans le cadre du projet de loi n° 9. Et d'ailleurs...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...j'avais offert cette possibilité-là, mais le Parti libéral a décidé de refuser de l'appuyer.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! On est attentifs aux questions, bien sûr. Il faut être attentifs aux réponses aussi. M. le député de Nelligan, vous êtes le seul à avoir la parole à ce moment-ci.

M. Derraji : M. Allaoui, dans les tribunes, m'a écrit pour me lancer son cri du coeur, une des victimes de la loi n° 9. Il est venu plein d'ambition et s'est inscrit dans un domaine de formation en demande, la boucherie. Il a étudié, travaillé et complété son stage de fin d'études, il a effectué son parcours sur le site Arrima, mais à ce jour il n'a toujours aucune réponse. Aujourd'hui, M. Allaoui a respecté les règles et il a le droit à une réponse. Le délai maximal est expiré.

Est-ce que le ministre de l'Immigration peut s'engager à rencontrer M. Allaoui et traiter son dossier avant le temps des fêtes?

• (10 h 50) •

Le Président : M. le ministre de l'Immigration, en réponse.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, ça va me faire plaisir de rencontrer M. Allaoui, que je salue, d'ailleurs.

Et, M. le Président, c'est important de réitérer ce que j'ai dit. L'ensemble des personnes, des 3 700 dossiers, qui étaient présentes sur le territoire québécois doivent remplir une déclaration d'intérêt dans Arrima, et par la suite on les invite, M. le Président.

Donc, avec toutes les invitations qu'on a faites depuis le mois de septembre, M. le Président, ce n'est pas tout le monde qui s'était inscrit, alors ce qu'on a fait, on y va par vagues d'invitation. Donc, à partir de maintenant, où le dossier est complet, de la personne, qu'elle répond aux critères, on l'invite à déposer sa candidature et à être sélectionnée, M. le Président.

Je ne peux pas être plus clair que ça. Il n'y a personne qui est laissé pour compte, on respecte l'engagement que nous avons pris. Et j'aurais apprécié que le Parti libéral m'appuie dans cette démarche au mois de juin dernier.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Nelligan.

Scission du projet de loi concernant le processus d'établissement
des tarifs de distribution d'électricité

M. Derraji : M. le Président, le ministre doit donner des réponses. Il s'est engagé lui-même qu'avec Arrima le délai serait de six mois. On ne parle plus du passé ni du futur, on parle d'aujourd'hui, et aujourd'hui les délais sont expirés. Ils ont tout fait, les trois personnes en haut, ils ont tout fait, M. le Président. C'est lui l'unique responsable de la situation. Aujourd'hui, il y a trois personnes dans les tribunes qui sont venues le rencontrer, je lui donne l'occasion une dernière fois de leur offrir les réponses auxquelles ils ont droit.

Va-t-il assumer ses fonctions ou va-t-il encore une fois décevoir des personnes dont la vie est en suspens?

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, le député de Nelligan, là, enfonce une porte ouverte. Le délai de six mois est à partir du moment de l'invitation. Alors, ce que nous avons fait, nous avons fait des vagues...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vais vous demander le silence. C'est important pour les questions, mais c'est aussi important pour les réponses. Collaboration de tous, on en a convenu.

M. le ministre, poursuivez. Vous êtes le seul à avoir la parole.

M. Jolin-Barrette : Écoutez, M. le Président, je ne peux pas être plus clair, c'est six mois à partir de la date d'invitation. Ce qu'on a fait, on a segmenté les invitations pour permettre à toutes les personnes immigrantes de s'inscrire dans Arrima, M. le Président. C'est ce que j'ai dit au mois de juin, c'est ce que nous avons fait depuis le mois de septembre pour permettre, justement, que les dossiers soient complets. Donc, à partir du moment où le dossier est complet, la personne est invitée. Il reste deux phases d'invitation pour les personnes qui étaient ici présentes dans les 3 700 dossiers, nous respectons notre engagement. Et je peux rassurer les gens : Si leur dossier est complet, ils seront invités dans les vagues d'invitation, n'en déplaise au député de LaFontaine.

Le Président : Question principale...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Je vous demande encore une fois d'éviter de vous interpeler mais surtout d'être attentifs aux questions. La parole appartient maintenant au député... M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, M. le Président, je pense que vous avez souhaité avoir un certain décorum en cette Chambre. Le député de LaFontaine m'interpelle précisément avec un terme, M. le Président, qui est...

Le Président : Non, écoutez, non, je vais vous demander... Je vais faire un rappel, je vais faire un rappel, je vais vous faire un rappel...

Une voix : ...

Le Président : Monsieur... S'il vous plaît! Je vous demande d'éviter de vous interpeler, ce n'est pas ce que nous souhaitons. M. le leader de l'opposition officielle, je n'ai pas besoin, c'est clair, j'ai tout entendu. Je vous demande maintenant d'être attentifs à la question du député de Jonquière. M. le député de Jonquière, vous êtes requis pour une question, et la parole vous appartient.

M. Gaudreault : Est à moi, oui. Merci, M. le Président.

Alors quatre anciens ministres, les grands industriels, les PME, les consommateurs, la FADOQ, les experts, tout le monde l'a dénoncé, on le sait, le projet de loi n° 34, c'est une taxe déguisée qui va servir de vache à lait à Hydro-Québec. En plus, en modifiant le rôle de la régie, on ne saura même plus à combien les trop-perçus vont s'élever.

Les partis d'opposition ont fait toutes sortes de propositions pour offrir des sorties honorables au gouvernement afin de rembourser, d'une part, une tranche de 500 millions et, d'autre part, modifier le rôle de la régie ultérieurement, mais le ministre s'entête, et on parle maintenant d'un bâillon. Je tends aujourd'hui la main au ministre, encore une fois, dans un ultime effort pour que les parlementaires puissent faire leur travail dans l'intérêt public.

Est-ce que le ministre va accepter cette main tendue et scinder le projet de loi pour que les 500 millions soient retournés rapidement aux consommateurs et qu'on puisse prendre le temps, plus tard, d'analyser les modifications à la régie?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. J'accueille favorablement la question de mon collègue de Jonquière.

Effectivement, ça fait 110 heures qu'on est en étude du projet de loi n° 34 avec les partis d'opposition, et avec toute leur collaboration, et honnêtement ce que j'en retire, moi, personnellement, c'est une franche camaraderie, suite à ce processus-là. Mais, au-delà de la franche camaraderie, ce que j'observe, c'est qu'on a adopté un seul article après 110 heures. Ce que j'observe aussi, le député de Jonquière mentionne, en réalité, qu'on doit continuer les discussions, je n'ai pas eu l'occasion d'en discuter avec lui dans les deux dernières semaines, en commission, et j'aurais aimé le faire. Et, bien honnêtement, M. le Président, ce que fait le projet de loi...

Des voix : ...

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Le ministre est au courant, on ne peut pas évoquer l'absence d'un collègue lors d'une commission parlementaire, alors je demande de retirer... ni directement...

Le Président : Moi, je veux dire, j'ai compris qu'il n'a pas pu discuter, je n'ai pas eu la notion d'absence proprement dite. Dans le contexte... Non, mais c'est ce que je comprends. Continuez... M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : M. le Président, il ne peut pas le faire directement ni indirectement. Je n'ai pas pu échanger avec lui. Qu'est-ce que ça suppose, c'est une absence.

Le Président : Je vais vous demander la prudence, M. le ministre. Et je vous rappelle... Et je vous appelle à la prudence pour éviter les perceptions. Je vous demande de continuer mais d'éviter... de faire attention aux propos tenus.

M. Julien : M. le Président, je ne voulais nullement évoquer l'absence de mon collègue de Jonquière à la commission. Alors, je m'en excuse si ça a été interprété comme ça.

Maintenant, si on prend le projet de loi n° 34, il fait trois choses, essentiellement : retourner plus de 500 millions, plus de 500 millions... Et, la proposition du député de Jonquière de scinder le projet de loi, le 500 millions de retour, c'est l'effet, en réalité, de l'adoption du projet de loi. Alors, on ne peut pas scinder quelque chose, c'est l'effet de l'adoption du projet de loi. Sans modifier la tarification d'Hydro-Québec, on ne peut pas retourner le 500 millions. Alors, pour nous : un retour de 500 millions, un gel tarifaire, une hausse à l'inflation.

Le Président : Question complémentaire, M. le député. Vous êtes le seul à avoir la parole.

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, trois bâillons en six mois, c'est devenu une manière de gouverner, pour la CAQ. Alors que le premier ministre nous disait qu'il voulait faire ça différemment, ce qui est une exception est devenu la norme, il gouverne par bâillons. Alors, encore une fois, on pourrait tous s'entendre rapidement pour, un premier temps, rembourser le 500 millions; le reste, regarder ça plus tard.

Une autre fois, M. le Président, est-ce que le ministre, et le leader, et le premier ministre seraient d'accord?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, à vous la parole. Tous attentifs à la réponse.

M. Jonatan Julien

M. Julien : M. le Président, je pense avoir bien répondu au 500 millions. Le 500 millions, c'est un compte d'écart qui doit être maintenu chez Hydro-Québec si on maintient la méthode de tarification qu'on a actuellement. Impossible de retourner, en réalité, 500 millions si on ne modifie pas la tarification.

Donc, à l'intérieur du projet de loi, le 500 millions n'est pas inscrit, en réalité. C'est, en réalité, la modification de la tarification qui permet de retourner 500 millions à la clientèle. Et ce n'est pas 500 millions, c'est plus de 500 millions à la clientèle, M. le Président.

Maintenant, après 110 heures de travaux, on a fait un article, l'article 2, c'est l'article qui vient préciser le taux applicable au tarif L, tandis que l'article 4, l'article 5, l'article 8, l'article 21, qui sont le coeur du projet de loi, on n'a même pas pu en discuter encore. Alors, M. le Président, on...

Le Président : M. le député, votre complémentaire.

Légalisation du dépôt de garantie

M. Gaudreault : Oui. On a fait plein de propositions de sortie honorable au gouvernement; il les a refusées. Là, on offre une solution qui va plaire à tout le monde et à la population en premier : d'un côté, 500 millions; de l'autre, prendre le temps d'étudier la modification de la régie après les fêtes. Tout le monde serait content, il n'y aurait pas de bâillon, les consommateurs seraient heureux.

Est-ce que Noël pourrait inspirer un peu le ministre et accepter notre proposition de main tendue?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, s'il vous plaît.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Effectivement, Noël inspire le ministre, comme le mentionne mon collègue de Jonquière. Donc, pour Noël, on va offrir un remboursement de plus de 500 millions à l'ensemble de la clientèle d'Hydro-Québec, on va leur proposer un gel tarifaire pour 2020 et une hausse à l'inflation. Jamais dans toute l'histoire d'Hydro-Québec la tarification n'aura été aussi faible en termes d'augmentation, avec ces trois mesures-là. Ça, ce sont les faits.

Maintenant, quand on parle de 110 heures de travaux... Et j'ai beau réitérer à mon collègue de Jonquière que le retour de 500 millions, c'est l'effet de l'adoption de la loi n° 34, c'est l'effet de l'adoption de la loi n° 34... On a eu un débat de scission, on a expliqué ça pendant deux heures, et malgré tout on propose encore cette situation-là, après moult explications.

Le Président : En terminant.

M. Julien : M. le Président, on continue de travailler en pleine collaboration avec mes collègues de l'opposition.

Le Président : Question principale, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. On le sait, la ministre de l'Habitation de la CAQ jongle avec l'idée de légaliser le dépôt de garantie. C'est quoi, un dépôt de garantie? C'est un ticket modérateur à l'entrée d'un nouveau logement. On dit au locataire : Pour entrer ici, il faut que tu avances un, deux, trois loyers. Comme si les locataires avaient 2 000 $, 3 000 $ de lousse.

Un Québécois sur trois vit d'une paie à l'autre, M. le Président. Ces gens-là n'ont pas les moyens d'avancer trois mois de loyer, encore moins quand les loyers augmentent plus vite que les salaires, 47 % d'augmentation depuis 2000. On parle des Québécois issus de l'immigration, des mères monoparentales, des personnes âgées seules, du million de personnes qui gagnent moins de 15 $ de l'heure.

Est-ce que la ministre peut une fois pour toutes dire qu'elle ferme la porte à légaliser cette mesure injuste? Peut-elle rassurer les locataires du Québec et leur annoncer qu'elle n'autorisera pas les dépôts de garantie?

• (11 heures) •

Le Président : Mme la ministre de l'Habitation.

Mme Laforest : Oui, merci, M. le Président. Je suis très heureuse d'avoir la question parce qu'en même temps ça concerne le projet de loi n° 16 qu'on a adopté dernièrement avec mes collègues. Évidemment, dans le projet de loi n° 16, on touche la Régie du logement. On a discuté également de la possibilité du dépôt de garantie. J'ai rencontré mon collègue plusieurs fois seul à seul et, évidemment, je lui ai dit que, pour le dépôt garanti, on allait faire des analyses, on regardait la situation. Mais, ce qui était important, il fallait que ça se fasse en tout respect pour les locataires du Québec et pour les locateurs de Québec.

Alors, nos rencontres vont continuer. On en a une encore la semaine prochaine. Nous allons discuter pour le dépôt garanti, mais pour d'autres sujets, évidemment. Ce qu'on a dit, nous, c'est que nous n'étions pas prêts, présentement, pour le dépôt garanti. Par contre, on peut en discuter. On peut se rencontrer. Mais ce que je peux dire, c'est qu'avec le projet de loi n° 16 on a amélioré énormément la situation pour les locataires du Québec. On a eu des félicitations. Puis les locateurs également sont très satisfaits. D'ailleurs, j'ai gagné le nombre d'heures en commission parlementaire, 152 heures pour ma première année en politique. Je suis très fière de moi. Et le projet de loi n° 16, je peux vous dire...

Le Président : En terminant.

Mme Laforest : Non, mais, quand même...

Le Président : En terminant.

Mme Laforest : Non, mais...

Le Président : Très bien. Première complémentaire, M. le député, à vous la parole.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Partout où on a légalisé les dépôts de garantie, les locataires peinent à revoir la couleur de leur argent. En Ontario, le dépôt de garantie est la principale cause des plaintes soumises par les locataires. La Régie du logement connaît déjà des délais de traitement interminables.

La ministre est-elle consciente qu'en envisageant de légaliser le dépôt de garantie elle va annuler les gains de rapidité à la régie de son projet de loi n° 16?

Le Président : Mme la ministre de l'Habitation.

Indexation de l'indemnité de remplacement du revenu

Mme Laforest : Oui, merci, M. le Président. Comme je le disais auparavant, je vais continuer de discuter avec les gens en habitation, avec les associations. Je vais avoir d'autres rencontres avec les FRAPRU, les RCLALQ, la CORPIQ, évidemment, parce qu'évidemment, moi, ce que j'ai demandé, c'est de préciser et d'analyser l'impact qu'aurait un dépôt garanti autant pour les locateurs que les locataires. Alors, ceci étant, nous allons nous rencontrer la semaine prochaine. En toute honnêteté, les locataires, avec le projet de loi n° 16, sont tout à fait réconfortés. On a mis 33 préposés de plus, 10 régisseurs, au Québec, de plus. Et évidemment les pouvoirs des greffiers spéciaux sont augmentés. On va même avoir un bureau à Montréal.

Le Président : En terminant.

Mme Laforest : Alors, ne soyez pas inquiets, on va continuer de travailler.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : La corporation des propriétaires monte en épingle des cas extrêmes de logements saccagés. Ça suffit, la propagande de dépeindre les locataires comme du monde pas propre. C'est 40 % de la population du Québec qui est locataire, M. le Président. C'est ça qu'il y a derrière le dépôt de garantie, c'est le préjugé que les locataires, c'est des gens pauvres et que les gens pauvres ne sont pas capables de s'occuper de leur logement.

Dernière chance pour la ministre : Va-t-elle renoncer à cette mauvaise idée qui vise à faire la lutte aux pauvres?

Le Président : Mme la ministre de l'Habitation. S'il vous plaît, tous attentifs à la réponse.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Je suis quand même vraiment impressionnée, je suis même déçue de prétendre que les locataires sont des gens pauvres. Ça me déçoit. Honnêtement, M. le Président... Oui, je suis déçue parce que, là, on est en train de donner une impression pour les locataires du Québec. Alors, je vais rassurer les locataires du Québec. Tous les locataires du Québec, ne soyez pas inquiets, vous n'êtes pas des gens pauvres. Vous êtes des gens très considérables. Non, mais il faut faire attention, quand même.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : On prête des motifs indignes...

Des voix : ...

Le Président : Monsieur... Un instant! Non! M. le leader, je suis debout, je vais vous demander de vous asseoir. On va faire en sorte que le calme se rétablisse, s'il vous plaît. M. le leader, rapidement sur le point que vous voulez soulever.

M. Nadeau-Dubois : Très brièvement, on ne peut pas prêter des motifs indignes au député de Laurier-Dorion. Personne ici n'a prétendu que les locataires étaient des gens pauvres. C'est justement l'argument que le député fait en parlant de la mesure du dépôt de garantie. On ne peut pas inverser les propos du député et, ce faisant, lui prêter des motifs indignes. C'est l'article 35 de notre règlement.

Le Président : M. le leader du gouvernement, très rapidement pour poursuivre la période de questions.

M. Jolin-Barrette : Là, M. le Président, là, on n'a pas du tout la même interprétation, là. Ce n'est pas ce que la ministre fait. Ce que le député de Laurier-Dorion fait, ça lui appartient, c'est dans sa question. Mais là je pense que le leader du deuxième groupe d'opposition s'énerve un petit peu trop pour rien.

Le Président : Écoutez, non, sérieusement, on comprend l'échange. Le député a mentionné cette idée. La ministre s'exprime sur le même sujet. Je vous demande maintenant de poursuivre sur la réponse.

Mme Laforest : Bon, merci, M. le Président. Alors, comme je le dis, je vais continuer les consultations avec les associations, sans problème, puis, quand vous parlez de logements saccadés... saccagés, excusez, c'est vrai, vous avez raison. Puis ça, c'est une partie également que les locataires nous mentionnent, que parfois ils reprennent des loyers saccagés.

Le Président : En terminant.

Mme Laforest : Alors, tout le domaine...

Le Président : Question principale, Mme la députée de Fabre.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, laissez-moi vous raconter l'histoire de la fille d'Isabelle. J'ai rencontré Isabelle, et elle m'a expliqué le rêve brisé de sa fille. Elle m'a dit avec émotion que sa fille ne pourrait jamais travailler dans son réel domaine, car elle s'est sévèrement blessée en 2015, alors caissière à temps partiel dans une épicerie et payée au salaire minimum.

À l'époque, le salaire minimum était de 10,55 $ de l'heure, on le sait, maintenant, c'est à 12,50 $. Aujourd'hui, la fille d'Isabelle reçoit seulement 11,61 $ de l'heure en indemnité de revenu avec la CNESST. Comment expliquer cet écart, un écart qui évolue depuis un an? Pourtant, la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, elle est claire, l'indemnité doit être équivalente au salaire minimum et revalorisée annuellement.

Comment le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale explique-t-il que l'indemnité de revenu de la CNESST n'est pas indexée à la hausse du salaire minimum chaque année?

Le Président : M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, M. le Président. Malheureusement, je ne connais pas le cas spécifique auquel réfère ma collègue. L'indemnité de remplacement de revenu, en vertu de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, est équivalente à 90 % du revenu net retenu. Il y a un calcul spécifique qui est prévu dans la loi, et ça tient compte évidemment de l'augmentation du revenu de la personne qui subit un accident de travail ou une maladie professionnelle.

Donc, la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles n'a pas à être amendée à chaque fois qu'il y a une augmentation du salaire minimum qui, lui, est prévu dans la Loi sur les normes du travail.

Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Fabre.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, on parle d'une perte de revenus d'environ 15 % sur un revenu annuel de 20 500 $. On parle de 1 $ de moins de l'heure. On parle de personnes vulnérables qui font déjà face à l'augmentation du coût de la vie et qui vivent déjà dans la pauvreté alors qu'elles sont blessées au travail.

Le ministre s'engage-t-il aujourd'hui, M. le Président, à procéder à l'indexation juste de l'indemnité du revenu?

Le Président : M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Encore une fois — merci, M. le Président — j'apprécie et je comprends la question de ma collègue, et on travaille très fort pour sortir les personnes de la pauvreté et s'assurer que nous luttions de façon appropriée contre l'exclusion sociale. Les personnes qui subissent des accidents de travail ou des maladies professionnelles, il y en a malheureusement beaucoup trop au Québec. La loi sur les accidents de travail permet une juste compensation pendant la période d'absence qui découle de cet accident ou de cette maladie et la loi fera l'objet d'une révision en temps opportun. Ma collègue le sait, on réfléchit à une réforme du régime...

Le Président : En terminant.

M. Boulet : ...tant de la loi santé et sécurité que de la Loi sur les accidents de...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, cette situation-là n'est pas normale, elle n'est pas unique. C'est la réalité de milliers de citoyens. Voici ce qu'une employée de la CNESST a dit : «On croit qu'en haut ils ne sont pas au courant de la problématique. Plus ça va, plus il y a des cas comme toi. Tu es loin d'être la seule, et les écarts continuent d'augmenter. Si tu peux faire circuler cette information publiquement, ça pourrait aider.» C'est évident, M. le Président, qu'il y a un malaise.

Pour ces personnes vulnérables, le ministre s'engage-t-il à régler le problème maintenant, rapidement?

Le Président : M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, M. le Président. Je m'engage à rencontrer ma collègue, qu'elle m'explique précisément les détails de ce cas spécifique et la réponse qui a été donnée par la Commission des normes, équité, santé et sécurité du travail. On va essayer de trouver ensemble une solution qui est convenable, qui est appropriée à la personne à laquelle ma collègue de Fabre réfère.

Merci, M. le Président.

Le Président : Question principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Interdiction de territoire en sol canadien de M. Carles Puigdemont

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Le Québec, on le sait, est une terre d'accueil qui entretient des relations internationales amicales et soutenues avec plusieurs autres nations, dont celles indépendantistes, et plus particulièrement avec le peuple catalan.

On réalise depuis plusieurs mois que le Québec n'est pas entièrement libre de rencontrer qui il souhaite sur son territoire. Il n'est pas libre parce que l'ancien président catalan, Carles Puigdemont, se voit refuser l'octroi d'un visa d'entrée sur le territoire canadien, et donc québécois. Ottawa empêche l'ancien président catalan de venir rencontrer les Québécois. C'est un appui honteux du Canada envers l'État espagnol qui bafoue les droits et libertés des Catalans et leur droit à l'autodétermination.

En octobre dernier, nous avons soumis nos inquiétudes ici, en Chambre, face aux peines infligées aux élus catalans. Or, Ottawa se fait complice de Madrid pour traiter comme un criminel un élu qui n'a fait que convier son peuple à se prononcer sur son destin.

Est-ce qu'on peut dire que...

• (11 h 10) •

Le Président : Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Nadine Girault

Mme Girault : Merci, M. le Président. M. le Président, vous savez, le Québec a toujours prôné, sur la scène internationale, des valeurs de démocratie et de respect des droits de la personne et des droits et libertés. C'est exactement ce qu'on fait avec tous les pays, y compris avec la Catalogne et l'Espagne.

Maintenant, on souhaite par-dessus tout, et on l'a dit à plusieurs reprises, M. le Président, qu'il y ait un dialogue entre les parties, qui soit démocratique, pour qu'ils trouvent une solution pacifique aux enjeux qu'ils vivent. Mais c'est le rôle du Québec aussi... ce n'est pas le rôle du Québec, en fait, de s'ingérer dans la politique étrangère. On ne l'a jamais fait, on ne le fera pas. Et c'est dans ce sens-là, M. le Président, qu'on a répondu aux différents enjeux qu'il y a entre la Catalogne et l'Espagne.

Maintenant, hier, j'ai aussi rencontré la vice-première ministre, notre première... vice-première ministre, pardon, fédérale, Mme Freeland. On a évoqué ce cas-là avec elle, mais c'est conclu, et c'est conçu, et c'est aussi compris, M. le Président, que le Québec ne s'ingérera pas dans cette politique internationale. Par contre, on peut aussi démontrer notre scepticisme et parler de notre scepticisme au niveau du refus du Canada de M. Puigdemont. Merci, M. le Président.

Le Président : ...complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Moi, ce que j'aimerais entendre la ministre dire, c'est que M. Carles Puigdemont est le bienvenu sur le territoire du Québec. Nous allons déposer aujourd'hui une motion qui dénonce le refus du gouvernement fédéral d'accorder un visa d'entrée à l'ancien président catalan.

Est-ce que la ministre peut dire qu'elle est d'accord avec cette motion?

Le Président : Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Nadine Girault

Mme Girault : Merci, M. le Président. M. le Président, je vais répéter encore une fois qu'on ne s'ingérera pas dans les politiques du gouvernement, on ne s'ingérera pas non plus dans les enjeux entre la Catalogne et l'Espagne. M. Puigdemont a demandé un visa d'entrée de la même façon que n'importe quel autre visiteur aurait pu le demander, et, en ce sens-là, on va laisser le Canada faire son travail et on va laisser le Canada aussi nous donner des réponses à ce niveau-là. Donc, on ne s'ingérera pas là. Merci, M. le Président.

Le Président : En complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, la démocratie, la liberté, c'est des valeurs universelles, mais c'est également des valeurs québécoises. Le premier ministre, certes, n'est plus indépendantiste, mais il est un démocrate. Et, au nom de cette démocratie, cette liberté, je lui demande d'appuyer notre motion qui vise à ce qu'un honnête homme puisse venir livrer son message au Québec. Il en va de notre capacité d'accueil des démocrates du monde qui ont un message à livrer.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, je pense qu'à cette étape-ci on a dit ce qu'on avait à dire. Et on a demandé à Justin Trudeau d'expliquer sa décision. Donc, je sais qu'il y a des amis du Parti québécois, le Bloc, à Ottawa, qui vont avoir l'occasion bientôt de pouvoir poser des questions. Mais, moi, ce que je souhaite, là, c'est de savoir pourquoi. Que Justin Trudeau nous explique pourquoi il refuse son entrée.

Le Président : Question principale? Question principale, M. le député de La Pinière.

Financement des centres d'hébergement et de soins de longue durée privés

M. Barrette : M. le Président, sur l'inéquité du per diem en CHSLD privé versus le public, il y a 30 millions de dollars de tabletté. Et la ministre responsable des Aînés dit qu'il y a des négociations en cours et qu'il faut ouvrir les contrats un par un. Ce n'est pas le cas. La dernière rencontre de discussion a eu lieu le 4 avril dernier; rien depuis.

Le 21 novembre, l'association des établissements de longue durée privés envoie une lettre aux deux ministres, surtout au Trésor. Pas de réponse. L'association dit au Trésor : Si vous voulez nous conventionner par un contrat, pas de problème, mais ça ne peut pas attendre deux ans. Alors, M. le Président, ils leur disent aussi : Il faut le faire globalement, puis c'est comme ça que ça se fait au public. Entre-temps, il leur faut une bouffée d'air frais budgétaire. Elle existe, c'est simple, étendre à tous les établissements privés la circulaire autorisant un per diem à 250 $. C'est extrêmement simple, M. le Président, et ça permet la négociation.

M. le Président, pourquoi le président du Conseil du trésor n'emprunte-t-il pas cette simple voie?

Le Président : Mme la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : M. le Président, si cette situation avait été si simple, pourquoi le député de La Pinière, qui était alors ministre de la Santé, a permis qu'il y ait des différences entre des per diem pour les CHSLD privés et des per diem pour les CHSLD privés conventionnés? Comment a-t-il pu accepter cette situation-là, qui est inacceptable? Parce qu'il faut comprendre que, si on reçoit un per diem de 165 $ ou 180 $ dans un CHSLD privé, on ne peut pas donner, offrir la même qualité de soins et de services que dans un autre CHSLD privé conventionné qui peut recevoir 240 $. Ce qui nous importe, M. le Président, c'est de faire en sorte que le per diem, l'augmentation du per diem aille en salaires pour augmenter le salaire du personnel qui oeuvre dans les CHSLD privés conventionnés.

Et je vais reprendre le député en lui disant qu'on a commencé à négocier, entre autres, dans la Capitale-Nationale, dans les Laurentides, et dans Lanaudière, et en Montérégie.

Le Président : Première complémentaire. La parole n'appartient qu'au député.

M. Barrette : M. le Président, il était une fois une époque où il y avait moins de dollars, maintenant il y a une époque où elle a beaucoup de dollars, et, quand on a beaucoup de dollars, on agit. Et agir, M. le Président, s'il est nécessaire, on prend des mesures transitoires. Et aujourd'hui les gens disent : Vous voulez faire de la négociation? On la fait, il n'y a pas de problème, ça arrivera à destination.

Entre-temps, vous pouvez appliquer une mesure transitoire qui consommera l'abondance dont vous avez disposé grâce à nous et aura un excellent effet en employant et payant mieux des préposés pour donner d'excellents soins. Pourquoi vous ne le faites pas?

Le Président : Mme la ministre responsable des Aînés.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : L'équité, M. le Président, ce n'est pas une question de dollars, c'est une question de respect et de dignité envers les personnes qu'on prend, que le ministère achète des places. Comment le ministère de la Santé et des Services sociaux, quand il était ministre, a-t-il pu acheter des places où ils offraient des per diem plus bas que dans d'autres endroits? Comment ce gouvernement a-t-il pu tolérer ça?

On a de la chance de pouvoir avoir 30 millions de dollars pour être en mesure de réparer cette inéquité. On est en train de le faire, et je vous assure, M. le Président, que nous allons aller au bout de cette complexe situation et que nous allons régler tous les cas.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député. On est attentifs à vos propos.

Protection des données personnelles détenues
par les organismes privés et publics

M. Barrette : M. le Président, les dollars sont là. Si je fais le parallèle avec l'assurance parentale, ça a pris une semaine pour le régler. Aujourd'hui, ça prend une signature pour le régler.

Est-ce que le premier ministre va faire le bon geste pour démontrer que les résidents en CHSLD privés valent autant qu'au public? Ça ne prend qu'une autorisation du Trésor, une signature, pas de loi, pas de règlement, une signature, et on a une mesure qui vient aider les aînés.

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Christian Dubé

M. Dubé : M. le Président, si c'était si simple, ça aurait dû être fait depuis très longtemps. Alors, ce que nous sommes en train de faire grâce à la grande collaboration que j'ai avec la ministre aux aidants... je crois qu'il est important de tenir compte qu'au cours des prochaines semaines nous allons déposer nos offres pour l'entièreté de la fonction et de l'administration publique. Il nous sera excessivement possible de tenir en considération non seulement ce que l'on fait pour les préposés aux bénéficiaires, mais pour le reste. Et je crois que nous aurons une approche intégrée dont les clients seront très contents, et c'est à nous de le faire de la bonne façon, ce qui n'a pas été fait par le passé.

Le Président : Question principale, M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Oui, merci, M. le Président. En mars 2018, le scandale Cambridge Analytica a éclaté. Il s'agit d'une société qui a utilisé les données personnelles de 50 millions d'utilisateurs Facebook pour développer un logiciel permettant d'influencer le vote d'électeurs américains. Au Québec, nous avons alors collectivement réalisé que nous ignorons la nature et la quantité des renseignements que les partis politiques provinciaux ont sur les électeurs. En fait, notre loi n'encadre aucunement les partis politiques à ce chapitre. On doit y voir.

En février dernier, le Directeur général des élections a produit un important rapport sur le sujet. En mai, nous avons entendu en commission le DGE sur son rapport. Il nous demandait alors de questionner les autres intervenants dans le dossier. En séance de travail, les députés de la CAQ ont à plusieurs reprises refusé que le travail se fasse.

Comment le gouvernement, M. le Président, et au premier titre la ministre de la Justice... peut-elle être en ce moment en train de rédiger un projet de loi sans avoir fait la réflexion?

• (11 h 20) •

Le Président : Mme la ministre.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Bon, oui, merci, M. le Président. Bien, ça me permet justement de mettre de l'avant ce que nous sommes en train de faire, nos actions. Mon collègue le ministre des Finances travaille sur les agences de crédit. Je travaille présentement avec mes équipes sur trois aspects, c'est-à-dire encadrer la protection des renseignements personnels dans le domaine public, également dans le domaine des entreprises privées et également dans le domaine des partis politiques. On va très certainement, si ce n'est pas déjà fait, solliciter mon collègue et sa formation politique pour avoir son opinion sur la question.

Mais nous travaillons sur ces questions-là, M. le Président. Nous travaillons sur la question du consentement, nous travaillons sur la question de bien informer les gens sur l'usage de leurs renseignements personnels et, à la base, sur quels renseignements personnels aussi sont détenus par les diverses entreprises. Nous travaillons sur le rehaussement des obligations à la base, en amont, pour éviter que la fuite ou le vol de données personnelles se fasse, mais nous travaillons également sur les conséquences pour inciter ces entreprises privées, ces entreprises publiques là à avoir les meilleurs standards. Et nous le ferons en fonction des meilleures pratiques...

Le Président : En terminant.

Mme LeBel : ...qui ont cours présentement, M. le Président.

Le Président : Question principale, M. le leader de l'opposition officielle.

Suites des consultations publiques sur la fuite
de données personnelles chez Desjardins

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Je suis très choyé d'entendre la ministre de la Justice dire qu'elle a hâte d'entendre notre opinion. Mais nous, nous sommes d'opinion qu'avant d'émettre une opinion ou de rédiger un projet de loi, il faut écouter les gens qui sont directement interpelés par ça, les associations de consommateurs.

Elle est en train, M. le Président, de rédiger un projet de loi qui va couvrir, et elle vient de l'affirmer, trois grands chapitres. Les renseignements personnels dans le domaine public, ça, c'est le ministre de la Santé, c'est Revenu Québec, les renseignements personnels dans le domaine privé, c'est Desjardins et c'est toutes les entreprises, et un projet de loi qui aura comme troisième chapitre les partis politiques.

Il a été imposé une commission où uniquement six intervenants ont été entendus sur Desjardins, M. le Président. C'est un fait de la vie... Mais là il y aura un rappel au règlement...

Le Président : M. le leader du gouvernement, rapidement. On est en réponse de question, j'aimerais qu'on complète cette période de belle façon. M. le leader, je vous écoute.

M. Jolin-Barrette : On prête des intentions, on dit que la commission a été imposée. Je vous rappellerais que, dans notre démocratie, c'est le vote de l'Assemblée nationale, c'est l'Assemblée nationale qui a conféré un mandat à la Commission des finances publiques. C'est important de rappeler à l'ordre le leader de l'opposition officielle.

Le Président : Alors je vous demanderais ... (Panne de son)... M. le leader de l'opposition officielle, je vous demanderais d'être prudent en finalité de la période de questions. Je pense que vous avez une question. Vous étiez en train de la dire. Moi, je souhaiterais que vous la complétiez pour avoir une réponse.

M. Tanguay : Je souhaite... Oui, c'est ça. Sauf le leader qui ne souhaiterait pas qu'on la complète parce que, M. le Président, honnêtement, on vient de toucher à quelque chose de sensible chez lui. C'est pour ça que vous n'avez pas sanctionné son rappel au règlement. On demande de savoir... je suis toujours sur ma question, il me reste cinq secondes. Bon...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Non, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Non, à ce moment-ci, soyons prudents dans les propos, dans les échanges. Il reste quelques secondes pour compléter votre question, mais à peine pour une réponse de la ministre — je vous demande tous votre collaboration — de compléter sur le fond de la question.

M. Tanguay : Pour arrêter d'être amateur et brouillon, peut-il réfléchir avant de faire un projet de loi?

Le Président : Monsieur!

Des voix : ...

Le Président : Il ne reste que peu de temps.

Une voix : ...

Le Président : Je vous demande... M. le leader du gouvernement.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est un propos qui est blessant. Je vous demanderais que le leader de l'opposition officielle retire...

Une voix : ...

Le Président : Je vais vous demander encore une fois... Non! Je vais vous demander encore une fois... Il reste peu de temps, je vous demande de terminer et d'avoir maintenant la réponse. On a déjà entendu ces propos-là, vous le savez. Je vous demande maintenant de compléter la réponse avec Mme la ministre.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Oui, M. le Président. Vous allez me permettre de me sentir par contre personnellement insultée par les propos de mon collègue. Jusqu'à présent, je fais mon travail de façon adéquate. Je consulte, je discute. On a d'ailleurs une commission parlementaire qui s'apprête à commencer dans quelques minutes, moi et lui. Alors, j'espère que le ton changera. Mais il sera agréablement surpris quand on déposera nos projets de loi, M. le Président.

Le Président : Voilà qui complète la période de questions et de réponses orales. Merci à tous. Mme la vice-présidente.

Votes reportés

Rapport de la Commission de l'aménagement du territoire
qui a fait l'étude détaillée du projet de loi n° 16

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, nous sommes à la rubrique des votes reportés. Comme annoncé précédemment, nous allons procéder aux votes reportés sur les amendements proposés par Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel au rapport de la Commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, ainsi que sur ce rapport.

Amendements de la députée d'Anjou—Louis-Riel

Comme convenu, je vais d'abord mettre aux voix individuellement les amendements présentés par Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel en faisant la lecture. Je mets donc aux voix l'amendement introduisant l'article 2.0.1, qui se lit comme suit :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 13, du suivant :

«13.1. Pour l'application de la présente loi, seules les 2 dernières versions du Code de construction (chapitre B-1.1, r. 2) doivent s'appliquer à tous les travaux de construction d'un bâtiment visé par la Loi sur le bâtiment (chapitre B-1.1, r. 2).

«La Régie peut, par règlement, déterminer les conditions et la date d'entrée en vigueur du présent article.»

Donc, je mets aux voix cet amendement. Que les députés qui sont en faveur de cet amendement veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Mme Fournier (Marie-Victorin).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Les députés qui sont contre cet amendement veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Samson (Iberville), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour : 43

Contre : 68

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, cet amendement est rejeté.

Je mets maintenant aux voix l'amendement modifiant l'article 6, pour introduire l'article 86.15, qui se lit comme suit : Ajouter, après l'article 86.14 de l'article 16 proposé par le projet de loi, l'article suivant :

«86.15. La régie peut, par règlement, obliger toute personne qui acquiert un bâtiment à le faire inspecter préalablement à l'achat par un inspecteur en bâtiment certifié.

«Ce règlement détermine dans quel cas une telle obligation s'applique, ainsi que les conditions et les modalités de celle-ci.

«Ce règlement détermine également les exemptions et les droits de renonciation et de retrait.

«La régie peut, par règlement, déterminer progressivement des dates d'entrée en vigueur pour l'obligation [de l'inspection de ce] bâtiment.»

Que les députés qui sont en faveur de cet amendement veuillent bien se lever. M. le leader.

M. Jolin-Barrette : Avec votre permission, je pourrais peut-être suggérer d'adopter le même vote, si les collègues sont d'accord.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Est-ce qu'il y a consentement? Pas de consentement.

Les députés qui sont en faveur de cet amendement veuillent bien se lever.

Mme Fournier (Marie-Victorin).

• (11 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Que les députés qui sont contre cet amendement veuillent bien se lever.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour : 43

Contre : 68

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, cet amendement est rejeté.

Je mets aux voix l'amendement introduisant l'article 38.1, qui se lit comme suit :

«38.1. Toute personne qui exerce le métier de gérant de copropriété doit être membre d'un ordre professionnel déterminé par règlement du gouvernement ou avoir complété avec succès une formation reconnue par ce règlement. Dans le cas d'une personne morale, d'une société ou d'une fiducie, cette condition s'impose alors aux personnes physiques qui exercent pour son compte les fonctions de gérance.

«Le règlement peut assujettir l'exercice des fonctions de gérant de copropriété à d'autres conditions ou en permettre l'exercice à des conditions différentes et préciser les modalités d'exercice de ces fonctions.»

Que les députés qui sont en faveur de cet amendement veuillent bien se lever.

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. LeBel (Rimouski), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Mme Fournier (Marie-Victorin).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Que les députés qui sont contre cet amendement veuillent bien se lever.

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour : 32

Contre : 77

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, cet amendement est rejeté.

Maintenant, je mets aux voix l'amendement introduisant l'article 60.1, qui se lit comme suit : Ajouter, après l'article 60, l'article 60.1 :

«60.1. Le ministre constitue un comité consultatif qui aura pour mandat de le conseiller quant à l'opportunité de créer un office de la protection des copropriétaires.»

Les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du gouvernement, est-ce que...

M. Jolin-Barrette : ...même vote, de consentement, Mme la Présidente.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, le vote est commencé. De toute façon... Les députés qui sont en faveur de cet amendement veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

Mme Fournier (Marie-Victorin).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Les députés qui sont contre cet amendement veuillent bien se lever.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour : 33

Contre : 77

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, cet amendement est rejeté.

Je mets maintenant aux voix le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire portant sur le projet de loi n° 16. Que les députés qui sont en...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Mme la Présidente, j'aimerais faire amende honorable — c'est Noël — je me rends au souhait du leader, j'aimerais qu'on reprenne le même résultat de vote pour le prochain.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bien, juste un instant, parce qu'on ne pourra... Ce serait possible, sauf que... pas le dernier. Oui, ça prend un consentement, mais aussi... pas le dernier vote, il manquait un député.

Une voix : ...

Rapport de la commission

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, le dernier vote, est-ce qu'il y a consentement? Non? Bon, alors il n'y a pas de consentement.

O.K., que les députés qui sont en faveur de ce rapport veuillent bien se lever.

• (11 h 40) •

Le Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Samson (Iberville), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

Mme Fournier (Marie-Victorin).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Que les députés contre ce rapport veulent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour : 101

Contre : 9

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, ce rapport est adopté.

Motions sans préavis

M. le premier ministre.

Nommer Mme Diane Poitras membre et présidente
de la Commission d'accès à l'information

Document déposé

M. Legault : Oui. Oui, Mme la Présidente, je propose, après consultation auprès des partis d'opposition et des députés indépendants :

«Que conformément aux articles 104 et 105 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, Mme Diane Poitras, membre et présidente par intérim [de la] Commission d'accès à l'information, soit nommée membre et présidente de la Commission d'accès à l'information pour un mandat de cinq ans à compter des présentes et que sa rémunération et ses autres conditions de travail soient celles contenues dans le document ci-annexé» que je dépose.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le premier ministre.

Je rappelle aux membres de l'Assemblée que, pour être adoptée, cette motion doit être approuvée par au moins les deux tiers des membres de l'Assemblée. Elle doit donc être suivie d'un vote par appel nominal.

Nommer Mme Nathalie Marcoux présidente-directrice générale
par intérim de l'Autorité des marchés publics

Je mets aux voix la motion de M. le premier ministre telle que lue précédemment. Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Mme Fournier (Marie-Victorin).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour : 110

Contre : 0

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, la motion est adoptée. M. le premier ministre.

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, je propose, après les consultations auprès des partis d'opposition et des députés indépendants :

«Que Mme Nathalie Marcoux, vice-présidente [à l']Autorité des marchés publics, soit nommée présidente-directrice générale par intérim de l'Autorité des marchés publics à compter du 27 janvier 2020.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente, avec le consentement des collègues, si on pouvait reprendre le même vote que le précédent.

Nommer de nouveau Mme Cynthia Chassigneux membre
de la Commission d'accès à l'information

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Est-ce qu'il y a consentement pour reprendre le même vote que le précédent? Oui. Alors, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 110

Contre : 0

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, cette motion est adoptée. M. le premier ministre.

Document déposé

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, je propose, après consultation auprès des partis d'opposition et des députés indépendants :

«Que conformément aux articles 104 et 105 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, Mme Cynthia Chassigneux soit nommée de nouveau membre de la Commission d'accès à l'information, affectée à la section de surveillance, pour un mandat de cinq ans à compter du 12 janvier 2020 et que sa rémunération et ses autres conditions de travail soient celles contenues dans le document ci-annexé» que je dépose.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente, même demande, avec le consentement, si on peut adopter le même vote.

Commémorer le 10e anniversaire du séisme du 12 janvier 2010 en Haïti

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 110

Contre : 0

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, cette motion est adoptée.

Donc, nous sommes toujours à la rubrique des motions sans préavis. Nous poursuivons avec un membre du groupe formant l'opposition officielle. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Alors, Mme la Présidente, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de vous présenter la motion suivante conjointement avec la ministre des Relations internationales et de la Francophonie, la députée de Taschereau, le député des Îles-de-la-Madeleine, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale commémore les 10 ans du terrible séisme du 12 janvier 2010 qui a secoué Haïti, causant la mort de plus 200 000 personnes et faisant des centaines de milliers de blessés;

«Qu'elle souligne le courage remarquable de la population haïtienne face aux épreuves qu'elle a dû surmonter dans la foulée de cette tragédie;

«Qu'elle rappelle que le Québec a été parmi les tout premiers États à témoigner de sa solidarité, notamment par la mise sur pied d'un programme spécial de parrainage destiné aux membres des familles gravement et personnellement affectées par le séisme, programme qui a permis à plus de 5 000 personnes de refaire leur vie au Québec;

«Qu'elle réitère sa solidarité indéfectible envers le peuple haïtien et la grande communauté d'origine haïtienne [au] Québec;

«Qu'enfin, elle observe une minute de silence en mémoire des victimes de cette tragédie.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Alors, oui, Mme la Présidente, il y a consentement pour un débat de deux minutes par intervenant, et ce, dans l'ordre suivant : la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, la ministre des Relations internationales et de la Francophonie, la députée de Taschereau et le député des Îles-de-la-Madeleine.

• (11 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, il y a débat de deux minutes, et je reconnais maintenant Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, il y a 10 ans, il était 16 h 53, j'étais dans un restaurant, et on reçoit un appel qui dit : Il y a eu un séisme en Haïti. Et la personne qui est avec moi me pose la question suivante, elle me dit : Est-ce que tu as des gens, de la famille en Haïti? J'ai dit : Mes parents sont de passage là-bas. Bien, je me dis, un séisme, vous savez, il y en a eu, des séismes dans l'histoire, donc je ne n'en fais pas trop cas. Et, plus la journée se termine, plus la soirée avance, plus on commence à regarder les reportages et on se rend compte de ce qui est en train de se produire sur le terrain. On se rend compte de la tragédie et on cherche à avoir des nouvelles, on cherche à avoir de l'information, qu'on n'obtient pas. Il n'y a aucune communication. On va sur Facebook, on va partout, il n'y a aucune communication.

Les 24 heures qui ont suivi ont été des 24 heures d'angoisse, de peine, à essayer de comprendre ce qui se passait, à essayer d'avoir de l'information. Jusqu'à cet appel, 24 heures plus tard, à 16 heures, je suis assise quand je reçois un appel de ma soeur, et ma soeur me dit... en fait, elle est incapable de me dire qui est décédé, elle est seulement capable de me dire qui est vivant. Elle me dit : Untel a survécu, untel a survécu. Et je dis : Et papa et maman? Mme la Présidente, c'est à ce moment-là que je comprends que j'ai perdu, d'un coup, mon père, ma mère, mon oncle et mon cousin.

Mme la Présidente, c'est mon histoire, mais c'est l'histoire de centaines de milliers de personnes cette journée-là. Et, quand je suis assise, je me dis : Je ne sais pas comment je vais trouver la force pour me relever. Je décide de parler à ma tante, qui vient de perdre son fils, et ma tante me dit : Dominique, nos morts sont morts, il va falloir qu'on les enterre, par contre on peut faire encore beaucoup pour les vivants. Et c'est là que je prends tout le courage et la force de dire qu'on n'a pas le droit de se laisser abattre, qu'il faut vivre nos peines, mais on est quand même capables d'aller plus loin et de se tenir debout pour ceux qui en ont encore besoin.

Des semaines et des mois plus tard, j'ai retrouvé une lettre que mon père avait écrite à ma mère l'année de ma naissance. Et, dans cette lettre, mon père écrivait la chose suivante, à la fin de la lettre, il disait : «Allons bâtir des quotidiens qui ressemblent à nos rêves.» C'est ce qu'il disait à ma mère. Après avoir fait de la prison politique en Haïti, après s'être établi au Québec en exil, il disait à ma mère : «Allons bâtir des quotidiens qui ressemblent à nos rêves.»

Alors, Mme la Présidente, malgré la douleur, malgré la peine, malgré la souffrance, Mme la Présidente, il reste encore, il reste encore cette volonté de bâtir des quotidiens qui ressemblent à nos rêves. Alors, aujourd'hui, je demande qu'on rende hommage à des centaines de milliers de voix qui se sont tues pendant les quelques secondes d'une secousse il y a 10 ans en Haïti. Merci, Mme la Présidente.

(Applaudissements)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons avec Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Nadine Girault

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Le témoignage bouleversant que vient de donner notre collègue du comté de Saint-Henri—Sainte-Anne nous touche tous et toutes profondément. Je tiens encore à lui témoigner mes plus sincères sympathies pour le terrible drame qu'a été pour elle le tremblement de terre de 2010. Je profite de l'occasion pour rendre un hommage spécial à son père, Georges Anglade, un grand intellectuel québécois et haïtien très attaché à sa terre natale, et à sa mère, tous les deux, d'ailleurs, connus et appréciés de mes propres parents, qui faisaient aussi partie de la diaspora haïtienne.

Moi-même d'origine haïtienne, j'ai ressenti un terrible désarroi face à cette épreuve. Cette terrible catastrophe a décimé plusieurs centaines de milliers de personnes et encore davantage de blessés, de familles brisées, de vies chamboulées. La nation haïtienne a perdu ses filles et ses fils ce jour-là.

Compte tenu des liens familiaux et affectifs qui unissent le Québec et Haïti ainsi que l'importante communauté haïtienne au Québec, qui représente plus de 143 000 personnes, ce drame a été aussi québécois. Plusieurs de nos concitoyennes et concitoyens y sont aussi décédés. Un deuil québécois aussi, je pense particulièrement à notre ancien collègue parlementaire Serge Marcil, qui avait à coeur le développement d'Haïti et a contribué grandement à son souvenir.

Face à une catastrophe de cette importance, nous avons le devoir de nous souvenir. C'est au nom du gouvernement que je m'associe aujourd'hui, avec tout mon coeur, tous mes sentiments et mes larmes, à cette commémoration. Malgré le temps qui passe, la douleur n'est jamais moindre. Cela dit, la meilleure des réactions dans ces circonstances est pourtant de continuer à démontrer notre solidarité sans faille avec le peuple haïtien et ses nombreux défis. Mme la Présidente, nous n'allons jamais oublier. (S'exprime en créole). Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Maintenant, nous poursuivons avec Mme la députée de Taschereau.

Mme Catherine Dorion

Mme Dorion : Merci, Mme la Présidente. C'est très humblement que je prends la parole après ces deux magnifiques et très touchants discours. Merci de partager ça avec nous.

En accueillant au Québec 8 400 personnes d'origine haïtienne après le séisme, on a encore une fois fait la preuve que notre réputation de peuple accueillant n'était pas surfaite, qu'on était capables de mettre en oeuvre cette identité-là.

Mais notre responsabilité en tant que peuple est plus grande que ça. On sait tous très bien, parce qu'il s'agit de faits, de pronostics rationnels qu'on a entendus, qu'on entend encore jour après jour, que ce type de catastrophe là va se reproduire de plus en plus fréquemment, de plus en plus intensément si on ne fait pas face, en conjonction avec les autres peuples du monde, à l'urgence climatique. En passant, Haïti a récemment été déclaré l'une des plus grandes victimes des catastrophes climatiques.

Au Québec, on a, jusqu'à maintenant, été relativement épargnés par des catastrophes de cette ampleur-là. Mais j'aimerais qu'on imagine deux secondes perdre plusieurs membres de sa famille proche, de ses meilleurs amis le même jour, devoir quitter de force votre Québec, les lieux de votre enfance, les lieux de votre quotidien, les lieux où vous avez aimé, où vous avez vécu vos premières expériences, tout qui vous glisse d'entre les mains du jour au lendemain, maison, travail, vie sociale, statut social, concoctés au travers des années. Imaginez-vous au tapis, dépendant d'ONG internationales, pris dans une transformation radicale de votre vie sur laquelle vous n'avez absolument aucun contrôle, au milieu de gens qui, comme vous, ont tout perdu, sans recours possible aux institutions gouvernementales parce que les institutions se sont écroulées. Imaginez devoir vivre tout ça en devant répéter à vos enfants inquiets, apeurés et sans avoir aucune idée de si c'est vrai ou pas : Inquiète-toi pas, ça va bien aller, on va trouver une solution.

Nos parents nous ont élevés en nous disant qu'il fallait partager, qu'il fallait aider son voisin, que l'argent ne faisait pas le bonheur puis que l'important, c'était d'être une personne juste, c'était d'aimer et d'être aimé. Ça, c'est des valeurs québécoises. Et je pense qu'il y a des gens ici avec des grandes responsabilités qui tiennent aux valeurs québécoises, et j'espère qu'ils agiront en cohérence avec elles, accueillir à bras ouverts ceux qui en ont besoin, comme nous l'avons fait, et continuer de le faire sans jamais diminuer notre action dans ce sens-là, et prendre nos responsabilités face au reste du monde pour éviter d'autres catastrophes annoncées qui vont produire d'autres malheurs évitables. Merci.

• (12 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, la parole est à vous.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente. Alors, au nom du Parti québécois, je veux remercier nos collègues pour les émouvants témoignages et je veux saluer également la grande résilience du peuple haïtien aujourd'hui. Il a su faire face avec force et combativité au pire séisme à frapper le pays depuis le milieu du XVIIe siècle ainsi qu'à ses conséquences, qui se font sentir encore aujourd'hui.

Le 12 janvier 2010, en 35 secondes, Port-au-Prince a été dévastée : le Palais national, les ministères des Finances, des Travaux publics, de la Communication et de la Culture, le palais de justice, l'École normale supérieure, la cathédrale, le siège de l'ONU, mais aussi des écoles, des maisons, des hôtels se sont effondrés. Plus de 1,5 million de personnes sont subitement devenues sans-abri.

Devant le drame, d'abord un sentiment de vide, d'impuissance. Les épidémies, le manque d'eau et de nourriture menaçaient, le froid aussi. Et que dire de l'insécurité généralisée? Elle a atteint des niveaux jamais vus. L'aide internationale s'est organisée rapidement et elle est venue de partout, de partout dans le monde, notamment du Québec, qui a été touché droit au coeur par cette catastrophe, nos deux peuples étant historiquement étroitement liés.

Dans les jours qui ont suivi, on a réussi à trouver quelques rares survivants. Près d'une centaine ont été dégagés des décombres. Mais, pour des dizaines de milliers d'autres, il était trop tard. Des dizaines de milliers d'autres et autant de familles, des femmes, des hommes, des aînés, des enfants qui ont dû poursuivre leur parcours malgré des pertes humaines et matérielles immenses, malgré des plaies qui ne se refermeront jamais complètement. Ça va faire bientôt 10 ans, la convalescence pour Haïti est longue et certainement douloureuse.

De grands défis demeurent, mais, tout ce temps, les efforts n'ont pas cessé. Je souhaite au peuple d'Haïti de retrouver la sérénité et la stabilité et, au nom du Parti québécois, je l'assure de notre solidarité. Votre pays a été meurtri, mais il n'est certainement pas vaincu. Votre avenir est plein de promesses. Vous avez trop à offrir au monde pour que votre voix se taise.

Nous avons, bien sûr, une pensée pour les nombreuses victimes de ce séisme historique, mais aussi pour celles et ceux qui y ont survécu, car c'est à ces personnes qu'incombe la lourde tâche de reconstruire un pays, de reconstruire des vies. Merci, Mme la Présidente.

Souligner le départ à la retraite du journaliste
et chroniqueur Denis Lessard

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Adopté. Alors, je vous invite à observer une minute de silence.

• (12 h 3 — 12 h 4) •

Vous pouvez vous asseoir. Je reconnais maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition, M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. J'en profite pour saluer la présence de Mme Marjolaine Goudreau, présidente du RECIFS, qui est une des nombreuses organisations à avoir signé une lettre ouverte dans les journaux, que vient appuyer la motion que je m'apprête à vous présenter. Alors, je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Pontiac :

«Que l'Assemblée nationale réaffirme le caractère primordial de la liberté d'expression dans toute société démocratique;

«Qu'elle reconnaisse le droit de tous les acteurs du milieu de la santé et des services sociaux, y compris les directions des centres intégrés de santé et services sociaux et les centres intégrés universitaires de santé et services sociaux, à donner publiquement leur avis sur la gestion et la qualité des services dans le réseau de la santé et des services sociaux;

«Qu'elle encourage les directions des CISSS [et] CIUSSS, ainsi que l'ensemble des acteurs du réseau, à dénoncer toute pression jugée indue et visant à brimer leur droit d'exprimer librement leur opinion concernant la gestion dans le réseau de la santé;

«Qu'elle reconnaisse que la culture de représailles et d'intimidation exercées par certains gestionnaires du réseau de la santé est néfaste pour les travailleurs et les travailleuses ainsi que pour la santé de la population du Québec;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de mettre en place une enquête publique sur les impacts de l'application de méthodes de gestion industrielle dans le réseau de la santé...» Je vous remercie.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Il n'y a pas de consentement.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, pas de consentement. Je vais maintenant reconnaître un membre du troisième groupe d'opposition. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Taschereau et la députée de Marie-Victorin, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale dénonce le refus du gouvernement fédéral d'octroyer un visa à l'ancien président catalan, Carles Puigdemont, l'empêchant ainsi d'accéder au territoire canadien et québécois.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Il n'y a pas de consentement.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Comme il n'y a pas de consentement, je vais maintenant reconnaître un membre du groupe formant l'opposition officielle... oh! excusez-moi, excusez-moi, formant le gouvernement. M. le premier ministre.

M. Legault : Oui, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de débattre de la motion suivante conjointement avec le chef de l'opposition officielle, le député de Rosemont, le député de Rimouski, la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale souligne le départ à la retraite du journaliste et chroniqueur Denis Lessard après une présence marquante à la Tribune de la presse;

«Qu'elle le remercie pour sa contribution au journalisme et à la vie démocratique québécoise.»

(Applaudissements)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente, il y a consentement pour un débat, beaucoup plus joyeux, cette fois-ci, alors, en commençant par le premier ministre... un débat de deux minutes, en commençant par le premier ministre, le chef de l'opposition officielle, le député de Rosemont et le député de Rimouski.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, je comprends qu'il va y avoir un débat, il va y avoir... M. le premier ministre, vous allez commencer. Deux minutes. Merci.

M. Legault : Oui, Mme la Présidente. On a donc aujourd'hui un moment spécial. J'ai travaillé très fort pour avoir l'appui de tout le monde à cette motion.

Des voix : Ha, ha, ha!

• (12 h 10) •

M. Legault : On a donc un grand journaliste. C'est un peu comme si on le nommait au Temple de la renommée du hockey, mais évidemment c'est le journalisme. Puis j'ai essayé de me demander : Si c'était un joueur de hockey, on le comparerait à qui? Et, bon, j'ai pensé d'abord à Maurice Richard, on sait qu'il ne parlait pas beaucoup, qu'il n'avait peur de rien. Ensuite, j'ai pensé aux meilleurs compteurs de buts, donc Mario Lemieux, Marcel Dionne. Parce que, si on avait des statistiques sur le nombre de unes de Denis Lessard, probablement qu'il aurait une grosse avance sur tout le monde.

Et, Mme la Présidente, une chose qui est certaine, c'est qu'on ne pourra jamais dire que Denis Lessard était complaisant avec les élus. En fait, on est plusieurs à avoir été choqués de voir notre nom dans les chroniques. En fait, le seul moment où on trouve ça bon, c'est quand on parle des adversaires dans une chronique de Denis Lessard.

Et évidemment ce n'est pas pour rien que Denis Lessard obtient autant de scoops. C'est un gars brillant, travaillant, qui a son petit système, là. Bon, évidemment, il a beaucoup d'années d'expérience. Donc, il a connu les coulisses du pouvoir. Et on me dit qu'il a un système de cartons. Donc, je ne sais pas si vous le saviez, mais il semble qu'il a un carton sur chacun d'entre nous. Donc, même si on a dit quelque chose il y a 10 ans, c'est sur le carton de Denis Lessard. Et on me dit qu'il en a beaucoup, de cartons. Il y a des élus, mais on me dit aussi qu'il y a certains fonctionnaires. Ça, j'ai de la difficulté à le croire, là, mais on me dit qu'il y a même des numéros de téléphone de fonctionnaires.

Puis évidemment Denis Lessard a compris que le meilleur moment pour appeler un élu ou un fonctionnaire, c'est quand il n'est pas de bonne humeur, hein? Même si c'est le samedi soir... Je suis certain qu'il y en a certains d'entre vous qui ont eu des téléphones de Denis Lessard le samedi soir. Pas gêné. J'en vois qui hochent de la tête. Donc, ce qu'il réussit à faire, c'est d'appeler quatre, cinq personnes, prendre un petit bout de phrase de chacun, mettre ça ensemble, puis là il a toute l'histoire, là, un peu comme Columbo, là, hein, dans les grandes enquêtes.

Donc, M. Lessard, je peux vous garantir que vous allez rester dans les annales comme une légende dans le journalisme. Je pense que vos records ne sont pas à la veille d'être battus. Je ne sais pas s'il y en a un ou une qui veut s'essayer. Comme élu, je ne sais pas si vous allez me manquer, mais, comme citoyen, comme amateur de politique, oui, vous allez me manquer, vous allez nous manquer.

Donc, M. Lessard, je veux vous souhaiter du temps avec vos proches. Je veux souhaiter à Line-Sylvie beaucoup de courage. Et donc, M. Lessard, je vous souhaite une belle retraite, qui est entièrement méritée. Bravo!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le premier ministre. Maintenant, nous poursuivons avec M. le chef de l'opposition officielle.

M. Arcand : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, l'Assemblée nationale et la Tribune de la presse tournent une page d'histoire très importante : la fin de cette longue et fructueuse carrière d'un homme qui a couvert les bons et les moins bons coups d'une dizaine de premiers ministres, d'une vingtaine de chefs de l'opposition officielle et d'un nombre incalculable de députés. En fait, Denis Lessard a probablement fait et défait plus de cabinets ministériels que bien des premiers ministres.

Tous les élus de la partie gouvernementale, à un moment donné ou à un autre, ont souhaité voir leurs noms dans ses prévisions de formation de conseil des ministres comme s'il s'agissait d'un laissez-passer infaillible. Pour les députés, il était souvent craint, si bien que plusieurs me disent qu'ils ne répondaient jamais aux numéros inconnus, de peur que ce soit lui qui souhaite confirmer une information, ou qui a besoin d'une troisième source, ou qui souhaitait les faire parler sur un enjeu dont un collègue ou un fonctionnaire lui aurait mis la puce à l'oreille.

Pour le personnel politique, l'appel de M. Lessard en fin de journée semait des doutes, des inquiétudes et augmentait souvent la fréquence cardiaque de bien des personnes. Il a empêché bien du personnel de dormir paisiblement jusqu'à la publication du lendemain. À l'époque, lorsque les journaux étaient disponibles, souvent, là, vers 23 heures, le soir, on dit même que Robert Bourassa n'allait jamais se coucher avant d'avoir lu Denis Lessard.

Denis Lessard est peut-être le journaliste le plus craint, mais, assurément, il est l'un des journalistes les plus respectés de la scène politique. Ce respect l'a amené à avoir la confiance des élus, qui se sont ouverts à lui. Il a bien souvent écrit les plus grands scoops des dernières années, mais, également, il a permis de voir l'humain derrière la politique. Je pense entre autres à cet article qui relatait les derniers instants de la maladie de Claude Béchard, qu'on appelait le combat d'un guerrier, et, plus récemment, sur sa belle-famille portugaise, parfaitement intégrée au Québec.

Il m'est arrivé, au cours de ma carrière, de donner des entrevues à des grands médias, au cours des dernières années, Le Monde, Bloomberg, le New York Times, et je peux vous dire que Denis Lessard, de par sa pertinence et ses interventions, n'a absolument rien à leur envier.

Denis Lessard a un carnet d'adresses très volumineux. S'il met ça aux enchères, je pense que plusieurs paieraient cher pour en avoir une copie.

Et, en passant, M. Lessard, il y a quand même une légende qui existe depuis toujours. Alors je vous fais part, entre autres, de cette demande : Vous pouvez, dès cet après-midi, récupérer les micros secrets que l'on vous soupçonne d'avoir posés lors des caucus d'à peu près toutes les formations politiques.

Sur une note plus personnelle, Denis Lessard a souvent parlé de la fierté qu'il a de ses deux fils. Espérons que la retraite va lui permettre de profiter de bons moments avec eux et de voir quelques spectacles de musique classique, en grand mélomane qu'il est.

Je crois que les couloirs de l'Assemblée nationale ne seront plus jamais les mêmes sans vous. Merci encore pour la justesse de vos propos et votre grande rigueur journalistique. Bonne retraite, M. Lessard!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le chef de l'opposition officielle. Maintenant, nous allons poursuivre avec M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. C'est un moment émouvant pour Denis, mais pour moi aussi et pour tout le monde ici, même si je pense que certains d'entre nous pousseront quand même un ouf! en souhaitant une bonne retraite à Denis.

C'est émouvant parce qu'évidemment, vous savez, j'ai travaillé très longtemps à La Presse, Denis a été un collègue, un estimé collègue, mais un modèle aussi. Ça remonte à mes années d'université, ça ne me rajeunira pas, ça fait plus de 30 ans. Denis, déjà, à l'époque, était un modèle pour tous ceux et celles qui étudiaient le journalisme, et, nous aussi, nous lisions Denis Lessard avec avidité. Même, souvent, le soir, quand La Presse, justement, était livrée dans les bars de Montréal à partir de 11 h 30, minuit, on se garrochait sur les textes de Denis Lessard, et on rêvait tous, un jour, d'être à sa place ou d'être aussi bons journalistes que Denis a pu l'être.

Alors, ma nouvelle vie est définitivement pleine de rebondissements. Je ne pensais jamais être ici, un jour, comme député, souhaitant bonne retraite à Denis Lessard. Et ce n'est pas d'être député qui m'étonne le plus, c'est que Denis prenne sa retraite. Je ne pensais pas que cette chose était possible. Denis Lessard et retraite dans la même phrase, c'est assez difficile à comprendre et à analyser. Je lui ai demandé, l'autre fois, au souper de la Tribune : Qu'est-ce que tu vas bien faire de ton temps? Tu es jeune, tu es encore vif, on va s'ennuyer de toi. Il m'a répondu : J'ai quelques projets. Je vais pouvoir lire, aller au cinéma. Je ne crois pas ça. Alors, je pense que Line-Sylvie devra cacher le téléphone dans la maison parce que, Denis, ce ne sera pas bien, bien long qu'il va sûrement ressortir le téléphone, faire des téléphones. C'est impossible de mettre fin à une carrière comme celle-là sans avoir un petit trac devant le vide de la retraite. Cela dit, je lui souhaite une très bonne retraite.

• (12 h 20) •

Par où commencer? 40 ans carrière sur les deux collines parlementaires. Combien de scoops? Le premier ministre parlait, tout à l'heure, d'une référence au hockey, j'aurais sûrement dit Mario Lemieux. En tout cas, plus d'un point par match, certainement, en moyenne, sur une si longue période, c'est quand même phénoménal. Combien de unes? Combien de ministres ou de politiciens se sont fait réveiller avant six heures le matin par un attaché en panique qui lui dit : Va lire Lessard, on va avoir une dure journée? Combien de fois c'est arrivé aux membres de cette Assemblée? À La Presse, où j'ai travaillé pendant des années, les chefs de pupitre gardaient toujours une petite place en une et un petit espoir d'un téléphone de Denis Lessard tard le soir, avec un scoop de dernière minute.

Les jours où on avait ce qu'on appelait des «slow news day», qu'il ne se passait pas grand-chose, en réunion de production, on se disait toujours : Denis n'a pas encore appelé. On va être correct, on va trouver un scoop, c'est sûr. Alors, quel est son secret? Bon, ce n'est pas le secret de la Caramilk, mais c'est un secret quand même bien gardé, que beaucoup de compétiteurs de Denis auraient aimé comprendre et auraient aimé savoir, moi le premier, parce que, même quand je travaillais avec Denis, j'avais l'impression d'être en compétition toujours avec Denis.

Bien, il y a une chose qui est sûre avec Denis, c'est que c'est un travailleur acharné. C'est un homme qui ne lâche jamais le morceau, c'est un boulimique professionnel. Le premier ministre a parlé de ses cartons tout à l'heure; moi, j'ai eu l'occasion d'aller dans le petit bureau de Denis Lessard. Il y a des livres partout et il y a des post-it presque à chaque page de livre. C'est une encyclopédie qui n'en manque pas une, effectivement qu'il y a des fichiers très détaillés sur chacun d'entre nous ici, dans cette Assemblée.

Évidemment, au moment où les médias traversent une crise très grave, la retraite de Denis Lessard nous rappelle l'importance primordiale, dans une société démocratique, d'avoir une presse forte, d'avoir des journalistes qui sont capables d'exercer leur métier, même si, des fois, on préférerait que ça ne nous touche pas personnellement, mais il est essentiel que la presse, une presse forte, puisse fonctionner dans notre société. C'est un rouage essentiel de notre démocratie.

Alors, je l'ai dit tout à l'heure, tout le monde ici se joint à nous pour souhaiter bonne retraite à Denis, même si quelques-uns diront : Fiou! Il est parti.

Sur une note plus personnelle, je l'ai dit, Denis a été un modèle, un modèle depuis des années et des années. J'ai encore du mal à imaginer Denis Lessard à la retraite. Je pense que nous serons plusieurs, pendant quelques mois et peut-être quelques années encore, à nous lever puis, instinctivement, d'aller chercher la nouvelle de Denis Lessard. Alors, on va avoir une période de sevrage, nous aussi. Cela dit, Denis, très sincèrement, au nom de ma formation politique, et, je crois bien, au nom de tout le monde, ici, je te souhaite une excellente retraite.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le député de Rimouski, la parole est à vous.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Merci, Mme la Présidente. Bien sûr, on s'est réunis, le caucus, ce matin, pour savoir si on appuyait la motion.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. LeBel : Mais on aurait préféré... On appuie, mais on aurait aimé que ça soit un ordre de la Chambre. Me semble, ça aurait été plus fort, me semble, ça aurait été plus sûr. Me semble... on avait été certains.

Moi, je prends un grand risque ici, en parlant, en faisant l'hommage à Denis Lessard, parce que je participe au caucus du PQ depuis une vingtaine d'années comme député ou comme staff. Puis on s'est toujours demandé qui parlait à Lessard. Ça fait que, là, tout le monde se dit, c'est LeBel qui parlait à Lessard. Ça fait que je suis un peu dans le trouble. Je suis un peu dans le trouble, je le dis. Mais Lessard, quand on entendait un téléphone, c'est toujours pareil, tu sais. Oui, c'est Lessard. Puis? Puis là on disait : Puis quoi? Tu en avais déjà trop dit. Tu savais exactement.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. LeBel : Tellement que nous autres, on s'était fait une notification «Alerte Lessard» sur nos téléphones. Alerte Lessard? Tu fais attention.

C'est une grosse année pour le salon bleu. On perd deux symboles patrimoniaux importants, le crucifix et Denis Lessard, la même année. Dans la même année, il faut le faire. Puis il y a quand même de l'injustice dans tout ça, moi, je trouve. 40 ans de Denis Lessard, qu'on a toffé, nous autres, les péquistes puis les libéraux, à courir, à savoir qu'est-ce qu'il allait dire dans les journaux. Puis vous autres, deux ans. Non, mais ce n'est pas juste. Ce n'est pas juste. Je ne la trouve pas drôle. Mais il y a peut-être une justice. Il y a son fils, Philippe, qui continue. Ne riez pas trop vite.

Plus sérieusement, tu nous as mis sur les nerfs souvent. Le lendemain d'un conseil national ou d'un congrès, d'un caucus, à chaque fois, on se demandait qu'est-ce qu'il se passait. Et, si tu nous accrochais dans les corridors, tu nous disais deux, trois mots, bien, on allait se coucher le soir puis on se disait : Tabarouette! On a-tu trop dit quelque chose? Et là on avait mal au ventre, on avait mal partout, et là, à 3 heures de la nuit, on allait ouvrir sur notre tablette pour voir s'il y avait quelque chose. Ouf! On pouvait dormir un peu s'il n'y avait rien. Mais je peux témoigner, malgré que tu nous as rendus malades des fois, que... Aïe! À un moment donné, comme chef de cabinet du whip, je cherchais les micros, moi, dans les caucus. Un député était sûr qu'il y en avait, puis je dis : Bien non, ça ne se peut pas. Oui, oui, il y en a en dessous des rideaux là-bas. Ça fait que je suis allé fouiller pour les trouver.

C'est fou ce que tu nous as donné comme misère. Mais je peux dire qu'on a toujours témoigné beaucoup, beaucoup de respect, Denis, tout le temps, tout le temps, tout le temps. Puis je peux témoigner aussi que toi, dans tout le travail que tu faisais, tu avais une très, très grande considération pour le travail des élus. J'ai toujours trouvé, à chaque fois que tu nous parlais puis à chaque fois que tu parlais des députés, que tu avais une très grande considération, un très grand respect pour ce qu'on faisait, et je te remercie pour tout ça, tout ce message-là, que tu as toujours passé.

Je veux saluer aussi ta famille, saluer Line-Sylvie, puis je trouve... Parce que Line-Sylvie a déjà été ma chef de cabinet, puis elle me dit : J'espère que tu ne parles pas à Lessard, j'espère que tu ne parles pas à... Elle me faisait des menaces pour ne pas que je te parle. C'est spécial de te voir là, Line-Sylvie.

Bonne retraite, mon ami! Puis félicitations à ta famille, qui va te récupérer. Je te dis aussi que je suis porte-parole des aînés, ça fait que, si tu as besoin...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. LeBel : Je sais que ça te fait sourire, mais, tout le monde l'a dit ici, tu vas vraiment nous manquer, vraiment nous manquer, puis ça, c'est du fond du coeur de tout le monde ici. Ça fait que bonne retraite!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Motion adoptée. M. le leader du gouvernement.

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 48

M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente, je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 48, Loi visant principalement à contrôler le coût de la taxe foncière agricole et à simplifier l'accès au crédit de taxes foncières agricoles, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques le 5 février [2020] de 15 [...] à 18 h 15, le 6 février après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 [...] à 18 heures ainsi que le 11 février [2020] de 10 [...] à 11 h 30;

«Qu'à cette fin, la commission entende les personnes et organismes suivants : Association des évaluateurs municipaux du Québec, Fédération québécoise des municipalités, Union des municipalités du Québec, Union des producteurs agricoles, Fédération des producteurs forestiers du Québec, Luc Godbout — titulaire Chaire de recherche en fiscalité et en finances publiques, École de Gestion, Université de Sherbrooke — Régie des sociétés d'aménagement du Québec, Union paysanne, Communauté métropolitaine de Montréal, Fédération de la relève agricole du Québec, Les Producteurs de grains du Québec, [et] Les Producteurs de lait du Québec;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires répartie de la manière suivante : 6 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 4 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, une minute au deuxième [et troisième] groupe d'opposition[...];

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit [d'une durée] de 10 minutes et l'échange avec les membres de [ladite] commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 17 minutes 30 [...] pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 11 minutes 40 [...] pour l'opposition officielle, 2 minutes 55 [...] pour le deuxième groupe [et troisième groupe] d'opposition[...];

«Que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

• (12 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, merci, M. le leader. Est-ce que je comprends qu'il y avait consentement pour lire cette motion, même si M. le leader est allé un petit peu trop vite? Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Oui.

Avis touchant les travaux des commissions

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Motion adoptée.

Maintenant, nous sommes à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi de la Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, et de 15 à 18 heures, et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Pauline-Marois;

La Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi visant principalement à favoriser l'efficacité de la justice pénale et à établir les modalités d'intervention de la Cour du Québec dans un pourvoi en appel, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de la culture et de l'éducation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, et de 15 à 18 heures, et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau. Voilà, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader. Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 14 heures à 14 h 45, à la salle Louis-Joseph-Papineau, afin de déterminer les observations, conclusions ou recommandations de la commission dans le cadre du mandat d'initiative visant à examiner les impacts des pesticides sur la santé publique et l'environnement ainsi que sur les pratiques de remplacement innovantes disponibles et à venir dans les secteurs de l'agriculture et de l'alimentation, et ce, en reconnaissance de la compétitivité du secteur agroalimentaire québécois.

Je vous avise aussi que la Commission de l'administration publique se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 15 heures à 16 heures, à la salle RC.171, afin d'organiser les travaux de la commission.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Maintenant, à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente. Je vous demande de m'entendre quelques minutes sur l'article 17 du feuilleton. Qu'on me détrompe si j'ai tort, mais je pense qu'il n'a pas été appelé en commission parlementaire, le projet de loi n° 34.

Le projet de loi n° 34, vous le savez, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité, c'est le projet de loi sur Hydro-Québec. Au niveau du... renseignements sur les travaux parlementaires, Mme la Présidente, on nous accuse de... le gouvernement nous accuse souvent, et je le dis en tout respect, nous accuse, soulève et trouve que l'on fait trop de temps en travaux parlementaires, et notamment en reprenant l'exemple du projet de loi n° 34.

Nous sommes présentement en session intensive, ce qui veut dire que les plages horaires sont beaucoup plus larges pour pouvoir travailler tant au salon bleu qu'en commission parlementaire. Mme la Présidente, nous avons siégé et travaillé sur le projet de loi n° 34, la dernière fois, c'était il y a cinq jours, le 28 novembre. Il n'a pas siégé en commission parlementaire le vendredi, lundi, mardi, mercredi ni aujourd'hui, c'est ce que j'entends. Donc, il y a eu 25 heures, potentiellement, de travaux non utilisées et, Mme la Présidente, aujourd'hui, il y a espace pour ajouter une commission.

J'aimerais savoir... Parce que M. le premier ministre, Mme la Présidente, a déclaré qu'il était déterminé à faire adopter le projet de loi n° 34 sur les tarifs d'hydroélectricité avant le 1er janvier 2020. Or, nous terminons nos travaux demain. Ça ne se peut pas, à moins qu'il nous ait annoncé, à ce moment-là, un bâillon. On comprend donc que le gouvernement a cette intention-là.

J'aimerais connaître du leader du gouvernement pourquoi le gouvernement a annulé la séance qui était, depuis hier, prévue aujourd'hui sur un projet de loi que le gouvernement juge important et sur lequel des travaux auraient pu être faits en Chambre, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais savoir le pourquoi du leader du gouvernement.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader de l'opposition officielle. Écoutez, en effet, il n'a pas été convoqué. Comme c'est la prérogative du leader du gouvernement, je vais lui céder la parole.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, simplement vous réitérer ce que vous venez de dire, c'est la prérogative du gouvernement. Donc, il ne fait pas partie des avis. Alors, le projet de loi n° 34 ne sera pas appelé aujourd'hui.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader. Donc, est-ce que... Parfait.

Avis de sanction du projet de loi n° 390

Alors, je vous informe qu'il y aura sanction du projet de loi n° 390, Loi remplaçant la Loi sur l'Amicale des anciens parlementaires du Québec, aujourd'hui, à 16 heures, au bureau de Son Honneur le lieutenant-gouverneur.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 23 du feuilleton pour débuter nos travaux.

Projet de loi n° 16

Adoption

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, à l'article 23 du feuilleton, Mme la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation propose l'adoption du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Est-ce qu'il y a des interventions? Non? Ah! Mme la ministre.

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Laforest : Alors, chers collègues, Mme la Présidente, bonjour. Bonjour à tous. Huit mois après la présentation du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, je suis fière d'être ici aujourd'hui pour son adoption.

Je suis d'autant plus fière que le processus démocratique entourant ce dossier se soit déroulé dans la collaboration et qu'au final chacun des groupes parlementaires ait eu l'occasion de faire entendre ses propositions, sans compter qu'il y a eu une très bonne concertation entre le gouvernement, les acteurs et les organisations du domaine de l'habitation et du milieu municipal. Le partage de leur expertise et de leur savoir-faire était d'ailleurs indispensable pour nous. Je suis très heureuse qu'ils soient satisfaits du travail que nous avons accompli.

Je ne le dirai jamais assez, merci. Merci à tous ceux et celles qui ont participé à l'élaboration des diverses mesures. Merci à mes collègues députés qui ont passé plusieurs heures en commission avec nous. Je remercie particulièrement les équipes du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, de la Société d'habitation du Québec, de la Régie du logement et de la Régie du bâtiment, qui ont travaillé avec acharnement dans ce dossier parce qu'ils croyaient à l'importance des mesures proposées.

Avant de poursuivre sur les mesures, je rappelle qu'au début du mois de mai nous avons procédé aux consultations particulières puis que nous avons adopté son principe le 16 mai. Ensuite, la Commission de l'aménagement du territoire a entamé l'étude détaillée des mesures du projet de loi. Cette étude s'est terminée le 27 novembre. Enfin, comme vous vous rappelez sûrement, le rapport de la commission a été déposé le 28 novembre dernier, et la prise en considération de celui-ci a eu lieu le 4 décembre 2019. À présent, même si la prise en considération du rapport est fraîche dans notre mémoire, je pense qu'il est important de revenir rapidement sur les principales mesures du projet de loi final. Je commencerai donc par celles qui sont en lien avec la Régie du bâtiment du Québec.

D'abord, il faut savoir que la majorité des États américains et trois provinces canadiennes encadrent la profession d'inspecteur en bâtiment. Au Québec, par contre, la formation pour exercer cette profession n'est pas obligatoire. Aucun permis n'est requis, et il est fréquent qu'un inspecteur ne détienne pas une assurance responsabilité. Pourtant, les autres professionnels qui interviennent dans les transactions immobilières, comme les notaires, les architectes, les ingénieurs ou encore les courtiers immobiliers, font tous l'objet d'un encadrement. Pourtant, le grand public, le milieu du courtage immobilier et même le milieu de l'inspection en bâtiment demandent que les inspecteurs en bâtiment fassent aussi l'objet d'un encadrement.

• (12 h 40) •

Il est donc fondamental aujourd'hui de donner les pouvoirs nécessaires à la Régie du bâtiment du Québec afin qu'elle puisse déterminer les normes relatives à la certification des inspecteurs en bâtiment. En garantissant la qualification et la standardisation des pratiques dans ce domaine, notre gouvernement s'assurera que les consommateurs et les acheteurs soient mieux protégés. Ainsi, ces derniers pourront avoir confiance puisqu'ils auront recours aux services d'un inspecteur véritablement qualifié, qui sera en mesure de leur donner l'heure juste.

Au niveau de la copropriété divise, passons maintenant aux mesures. Comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises, notre parc de copropriétés, qui compte environ 329 000 unités, est vieillissant. L'âge moyen de celles-ci est de 29 ans, selon l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec. Je vous rappelle que la détérioration du parc immobilier privé a obligé la France à dépenser d'énormes sommes afin de soutenir des copropriétaires en difficultés financières. Nous ne pouvons pas attendre qu'une partie de copropriétés se détériorent drastiquement et que des copropriétaires perdent le plus gros investissement de leur vie pour agir.

Notre gouvernement agit donc afin de contribuer à la préservation des copropriétés et de mieux protéger des acheteurs. Pour ce faire, nous devons être proactifs, et non réactifs. Nous devons notamment obliger le conseil d'administration d'une copropriété divise à faire effectuer une étude afin d'évaluer les sommes à verser dans leur fonds de prévoyance, puis les contributions annuelles des copropriétaires au fonds doivent être fixées sur la base des recommandations de cette étude. Je souligne qu'au Canada, dans huit provinces et un territoire, la réalisation d'une étude du fonds de prévoyance est obligatoire. De plus, nous devons obliger le conseil d'administration à tenir un carnet d'entretien, qu'il soit révisé périodiquement. Soulignons que le Québec sera et serait précurseur en la matière au pays.

Le syndicat devra, pour sa part, tenir à jour une attestation sur l'état de la copropriété et en remettre une copie à tous les copropriétaires qui en font la demande. Tout promoteur devrait aussi, dorénavant, être tenu de fournir les certificats de localisation ainsi que tous les plans et devis disponibles, dont ceux liés aux modifications substantielles apportées à un immeuble.

Ensuite, le processus de gouvernance des copropriétés doit être modifié. Ainsi, le conseil d'administration devrait notifier ses décisions à tous les copropriétaires dans un délai prescrit. Il devrait consulter l'assemblée des copropriétaires avant d'établir une cotisation spéciale ou d'hypothéquer les créances du syndicat.

Enfin, je pense qu'il est normal qu'un copropriétaire qui n'a pas acquitté sa quote-part des charges communes depuis plus de trois mois ne puisse faire partie des administrateurs.

À présent, en ce qui concerne la Régie du logement, malgré le travail efficace de son personnel, elle éprouve certaines problématiques de fonctionnement. Le rapport 2016 du Vérificateur général du Québec a d'ailleurs fait ressortir que le délai moyen pour une première audience était de plus de 20 mois pour les causes générales devant la régie. Depuis, il est vrai que ce délai a pu être réduit, mais nous considérons que notre gouvernement doit soutenir davantage la Régie du logement afin que les locataires et les locateurs aient accès à de meilleurs services.

Nous devons donc réformer la régie de façon considérable. Pour ce faire, d'abord, elle doit désormais être désignée sous le nom de Tribunal administratif du logement afin que son véritable rôle soit bien représenté. Nous devons également moderniser nos façons de faire et déployer les moyens nécessaires pour diminuer le délai de traitement et l'inventaire des demandes, réduire les remises d'audience, favoriser la conciliation entre les locataires et les locateurs et optimiser l'utilisation de la visioconférence. De plus, les personnes dont l'âge où l'état de santé le requiert, celles qui ont des difficultés de maîtrise de la langue ou, encore, celles qui vivent dans une situation de vulnérabilité doivent pouvoir bénéficier d'une assistance lors d'une audience, et ce, sans frais.

Dans un tout autre ordre d'idées, lorsque le tribunal est saisi d'une demande relative à une interdiction de fumer du cannabis et que le locataire s'y oppose, une mesure prévoit que le tribunal devra considérer les conséquences pour les autres occupants de l'immeuble. Le bien-être de ces derniers peut être compromis. Il faut ainsi assurer que leurs droits soient respectés et très bien respectés.

Passons à présent au volet de la Société d'habitation du Québec. Notre gouvernement protège les locataires qui sont victimes de maltraitance et d'intimidation de la part de leurs propriétaires. Il s'agit là d'une situation inacceptable et intolérable. Ainsi, les pouvoirs des administrateurs et les dirigeants d'un organisme d'habitation doivent être suspendus si l'un d'entre eux adopte de tels comportements.

Dernier point. Lorsqu'elle ne peut accueillir chez elle un projet résidentiel d'un organisme à but à non lucratif ou d'une coopérative soutenue par la SHQ, une municipalité doit pouvoir contribuer à un tel projet réalisé dans une municipalité voisine. Cette mesure permettra ainsi aux citoyens concernés de demeurer dans leur région, dans un environnement qui leur tient à coeur, auprès de leurs proches. C'est une mesure supplémentaire de notre gouvernement afin de soutenir les régions du Québec.

Au niveau du milieu municipal, toujours dans cette optique, il est essentiel que les municipalités puissent soutenir financièrement les propriétaires de résidences privées pour aînés certifiées par le ministère de la Santé et des Services sociaux. Elles pourront donc contribuer au bien-être et au maintien des services adaptés aux aînés.

Toujours en lien avec le milieu municipal, une municipalité ou une société de transport devrait avoir un plus grand choix d'organismes avec lesquels elle peut conclure une entente pour procéder à la réalisation des travaux communs. Ce pouvoir leur permettrait de mieux planifier la réalisation des travaux sur leur territoire, tout en minimisant les impacts sur les citoyens, en plus de réaliser des économies. Par ailleurs, nous répondons positivement à une demande également prioritaire pour la ville de Laval en lui permettant de remplacer ses règlements de zonage et de lotissement après l'adoption de son schéma d'aménagement révisé.

Je terminerai en soulignant que la Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal doit s'appliquer au régime de retraite des policiers de Montréal. Ainsi le projet de loi permettra de répondre à l'intention qu'avait le législateur lors de l'adoption de cette loi, en décembre 2014. Notre gouvernement doit maintenir l'équité entre les policiers de la ville de Montréal et les autres participants à des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal. Nous devons aussi protéger la capacité de payer des contribuables de la ville de Montréal.

Pour conclure, M. le Président, j'espère que cette dernière présentation du projet de loi n° 16 incitera l'ensemble de mes collègues à procéder à son adoption. S'il est adopté et sanctionné, il introduira des mesures législatives qui auront des répercussions positives et significatives pour tous les Québécois et les Québécoises, particulièrement dans le domaine de l'habitation et également pour le milieu municipal. Je tiens à le redire, notre gouvernement a la responsabilité d'offrir une meilleure protection aux acheteurs, aux locataires, aux locateurs et aux copropriétaires afin qu'ils puissent bénéficier d'une meilleure qualité de vie. En ce sens, j'invite cette Assemblée à adopter sans réserve le projet de loi n° 16 et je remercie encore une fois tous mes collègues pour les heures travaillées sur ce projet de loi. Merci à tous. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Oui. Bonjour, Mme la Présidente. Évidemment, c'est avec un très grand plaisir que je prends la parole aujourd'hui sur le projet de loi n° 16, Mme la Présidente. Mes premiers mots iront aux collègues députés, particulièrement ceux de ma formation politique, Mme la Présidente, que ce soit le député de Jacques-Cartier, le député de D'Arcy-McGee, la députée de Mille-Îles, le député de Viau, le député de Vimont, le député de LaFontaine, la députée de Vaudreuil, la députée de Saint-Laurent, celle de Fabre, celle de Bourassa-Sauvé. Évidemment j'en ai peut-être oublié, Mme la Présidente, des collègues qui sont venus m'appuyer, m'épauler et participer à l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Mme la Présidente.

Un petit mot également pour les collègues les députés des oppositions qui ont eu certainement, ce que je dirais, une très bonne, excellente formation de ce que le travail en commission, surtout lorsqu'on est à l'étude détaillée... en quoi ça peut servir et comment est-ce qu'on peut effectuer un travail aussi minutieux. Vous me permettrez, Mme la Présidente, un merci spécial à la députée de Verchères, qui était vice-présidente de la commission, qui a changé d'endroit en cours de route évidemment, au nouveau député de Maskinongé, qui est vice-président, la députée de Mille-Îles, qui est la présidente de la commission, qui ont veillé à la bonne forme et au bon déroulement de nos travaux, Mme la Présidente. Merci particulier à la ministre, pour sa patience notamment, Mme la Présidente, parce qu'effectivement, oui, 152 heures de commission, je peux dire qu'on a certainement la palme d'or, Mme la Présidente. Puis j'oserais même dire, Mme la Présidente, que ça se peut qu'il y ait eu des projets de loi qui ont un nombre d'heures supérieur que 152, oui, mais, dans notre histoire, c'est probablement la première fois qu'on a 152 heures sur un projet de loi où nous étions d'accord avec le projet de loi, Mme la Présidente.

• (12 h 50) •

Évidemment, je pense que c'est important de le rappeler et de le redire, ce n'est pas vrai que les députés des oppositions s'assoient en commission parlementaire juste pour faire du temps, Mme la Présidente, puis parler pour parler, pas du tout, pas du tout. Je tiens à rassurer les gens, nous étions en faveur du projet de loi n° 16 déposé par la ministre pour plusieurs raisons, Mme la Présidente.

Je vous dirais, tout d'abord, la première raison, c'est que le précédent gouvernement... et c'est certainement un oubli de la ministre, mais le précédent gouvernement avait déposé le projet de loi n° 401, qui est quand même l'ancêtre du projet de loi n° 16, Mme la Présidente, où le précédent gouvernement, donc le gouvernement auquel j'appartenais et que j'étais, à l'époque, ministre de l'Habitation et responsable de la Protection du consommateur, Mme la Présidente... Le projet de loi n° 401, essentiellement, contenait déjà les volets au niveau de l'inspection du bâtiment, Mme la Présidente, donc tout ce qui regarde l'encadrement des inspecteurs, on allait un peu loin, j'aurai l'occasion d'en reparler; tout le volet de la copropriété, Mme la Présidente, également, le volet de la copropriété qu'on le sait, il y a eu des comités qui ont travaillé pendant presque, je vous dirais, 20 ans, Mme la Présidente, la loi de la copropriété a eu 40 ans cette année, donc il était important de faire une modification, et après le travail qui a été fait par les différents ministres de la Justice, qui avaient cette responsabilité-là.

Lorsque je suis arrivée, nous avions pris l'engagement rapidement d'aller avec un volet copropriété pour moderniser nos règles puisque différentes problématiques se présentaient régulièrement aux différents députés, je dirais même. Moi, comme députée, c'est là que j'ai été la première fois saisie des différentes problématiques de la copropriété, puisque, dans le magnifique comté d'Anjou—Louis-Riel, Mme la Présidente, il y a énormément de copropriétés, vous n'avez qu'à passer sur le boulevard des Galeries-d'Anjou. Oui, il y a les Galeries d'Anjou — un jour, on aura le métro qui va se rendre à Anjou — mais il y a également des édifices de copropriété qui sont en très grand nombre, Mme la Présidente.

Le troisième volet de ce projet de loi là, Mme la Présidente, c'était évidemment avec la Régie du logement. Il y a des différences, sur lesquelles j'aurai le plaisir de revenir un peu plus tard, Mme la Présidente, mais il y avait quand même un certain travail qui avait été amorcé également pour la Régie du logement. On n'allait pas jusqu'à changer le nom pour en faire un tribunal administratif, mais il y avait quand même certaines similitudes et, je dirais, il y a eu des choix politiques qui ont été faits de procéder autrement, mais c'est tout à fait légitime, c'est le choix de la ministre, et c'est très correct, Mme la Présidente.

Le quatrième volet, quant à la Société d'habitation du Québec, qui était également présent dans le projet de loi n° 401. Pourquoi, Mme la Présidente? Parce que c'est sûr que, quand j'entends dire la ministre, bon : Notre gouvernement veut travailler pour contrer l'intimidation qui est faite au niveau des personnes âgées qui vivent dans les différentes formules d'habitation avec la Société d'habitation du Québec, Mme la Présidente, c'est quatre articles qui apparaissaient déjà dans le projet de loi n° 401. Et je dois le dire, que c'est suite à de la représentation... et je vais vraiment donner tous les honneurs aux députés de Gouin, mais à tous les députés de Gouin, y compris un ancien député du Parti québécois, deux députés de Québec solidaire, qui vivaient une problématique particulière dans leur comté, et la seule manière qu'on avait de pouvoir contrer cette problématique particulière là, c'était d'ouvrir la loi.

Donc, quand on a fait la loi qui touchait l'habitation, on a dit : On va aussi inclure des mesures pour prévoir que, lorsque les gens vont faire de la maltraitance puis de l'intimidation... pour faire en sorte qu'on puisse tasser ces personnes-là, c'est malsain dans notre société, Mme la Présidente, c'est indéfendable aussi. On ne peut pas être administrateur si on fait de l'intimidation particulièrement auprès des personnes âgées. Donc, c'est important de se rappeler que c'était dans l'ancien projet de loi n° 401.

Grande différence, Mme la Présidente, puisque la ministre est responsable également du portefeuille des Affaires municipales, dans le projet de loi n° 16, il y avait également des mesures qui touchaient le monde municipal. On aura l'occasion d'en reparler. Et c'est ce qui me mène à vous dire, Mme la Présidente, que nous avions devant nous ce qu'on appelle un omnibus. Un «omnibus» signifie «plusieurs sujets dans le même projet de loi».

Mme la Présidente, lorsqu'on fait des petits changements pour régler des choses, ça va rapidement. Écoutez, hier, on a adopté... on a eu, en commission parlementaire, quatre projets de loi d'intérêt privé, tous d'intérêt municipal, Mme la Présidente. Ils ont tous été procédés très diligemment, on a posé des questions quand même, comme c'est le rôle de l'opposition, une modification seulement dans la version anglaise. Tout a été procédé, Mme la Présidente, des petits projets de loi qui ne regardaient qu'un sujet, et c'était vraiment pas très complexe à faire, des projets de loi de quatre, cinq, six articles.

L'omnibus, Mme la Présidente, c'est 147 articles qui touchent cinq sujets différents, en incluant une grande famille pour les Affaires municipales, Mme la Présidente. Donc, c'est bien évident que, lorsqu'on s'apprête à encadrer l'inspection des bâtiments, les inspecteurs en bâtiment, de changer les règles au niveau d'une industrie, on ne peut pas faire ça sur un coin de table, Mme la Présidente. Il faut prendre le temps de regarder les articles, de regarder chacun des mots, ce qu'ils veulent dire, de voir qu'est-ce qui manque à l'intérieur du projet de loi, comment on peut le bonifier, Mme la Présidente, et c'est évident que c'est ce que l'opposition a fait.

Vous savez, «en commission, les parlementaires — Mme la Présidente — tentent d'arriver à la meilleure législation possible en déposant [évidemment] des amendements et en faisant réfléchir le ou la ministre qui dépose le projet de loi. Mais souvent les élus négocient les différents amendements afin d'avoir la loi la plus claire et pertinente possible.» Mme la Présidente, je vous vois sourire. Vous avez reconnu les sages paroles du leader du gouvernement dans son livre J'ai confiance, publié en 2018, où le leader expliquait le travail des députés de l'opposition en commission parlementaire.

Nous avons, avec le projet de loi n° 16, Mme la Présidente, un excellent exemple du travail des parlementaires. Et j'aurai certainement l'occasion un peu plus tard, cet après-midi, de pouvoir reprendre section par section puis vous expliquer les différents amendements qui ont été faits. Mme la Présidente, c'est important de dire que, lorsqu'on vient changer les règles de la copropriété, lorsqu'on vient mieux encadrer... je le rappelle, qui est dans le Code civil du Québec, Mme la Présidente, on ne peut pas non plus s'asseoir sur un coin de table puis dire : On va changer les règles.

Dans le projet de loi, c'est important de rappeler également que la Régie du logement devient un tribunal administratif. Bien, il faut s'assurer que le tribunal ait non seulement les moyens financiers, Mme la Présidente, mais que tout ce qui crée le nouveau tribunal, tout ce qu'il modifie dans les nouvelles responsabilités qu'on lui confie, parce qu'on lui en confie dans ce projet de loi là... Il faut s'assurer que les actions qui seront posées par les gens au nouveau tribunal administratif du logement soient les bons actes, les bons gestes et que le chemin soit le bon.

Vous savez, Mme la Présidente, la Société d'habitation du Québec, c'est la même chose. On a proposé des amendements. Pourtant, il n'y avait que quatre articles. On a proposé des amendements, et je suis convaincue qu'on a bonifié parce que les amendements, majoritairement, ont été adoptés, Mme la Présidente. Et, au niveau de la matière municipale, bien, la même chose, il y a eu des amendements qui ont été déposés.

Et je pense que c'est important de le rappeler, l'étude détaillée article par article sert à mettre en application ce que les groupes qui sont venus en commission parlementaire nous ont fait comme recommandations pour modifier la loi, modifier le projet de loi pour bonifier, pour nous dire ce qu'on a oublié, ce à quoi on n'a pas pensé : Faites attention, si vous faites ça, c'est un changement négatif, allez plutôt de ce côté-là. C'est à ça que ça sert, des consultations, Mme la Présidente, pas à venir dire à la ministre : Ce n'est pas bon, votre projet de loi, ou bien : C'est bon, je vous applaudis. Non, non, non.

C'est sûr qu'on peut le dire. Mais, en fait, les consultations, les gens préparent des mémoires et ils vont nous faire des recommandations. Puis, nous, notre travail, les parlementaires, lorsqu'on prend un projet de loi, Mme la Présidente, c'est de regarder ce qu'on nous a recommandé et de voir à est-ce qu'on peut les inclure dans le projet de loi, est-ce qu'on peut faire des changements. Bien, je suis obligée de vous dire, Mme la Présidente, que la réponse est oui. La réponse est oui. Force est de constater, comme l'a si bien dit le leader, qu'«en commission, les parlementaires tentent d'arriver à la meilleure législation possible en déposant des amendements et en faisant réfléchir le ou la ministre [évidemment] qui dépose le projet de loi. Mais souvent les élus vont négocier les différents amendements afin d'avoir la loi la plus claire et pertinente possible.» C'est ce à quoi sert le travail en commission parlementaire. Ça se peut qu'il y ait des gens qui trouvent ça long un peu, Mme la Présidente. J'en conviens. Mais on a un travail à faire. On est des législateurs. Puis, vous savez quoi, Mme la Présidente, le travail mérite d'être bien fait.

Donc, pour ceux qui ne me connaissaient pas et qui ont travaillé en commission parlementaire, bien, je pense qu'ils se sont rendu compte que je suis une femme qui est très consciencieuse et que je regarde toutes les possibilités, parce que c'est le rôle des députés de regarder si la loi va répondre à toutes les éventualités, Mme la Présidente. On rouvre tellement peu souvent les lois qu'il faut s'assurer, au moment où on les écrit, que le contenu règle... et qu'on anticipe, Mme la Présidente, on anticipe les futurs changements.

Et je crois que je reprendrai cet après-midi, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Exactement. Je dois suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Et vous aurez la chance de reprendre lors de la reprise des travaux, à 15 heures.

Alors, je suspends jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 1)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon après-midi. Vous pouvez prendre place.

Et nous allons poursuivre le débat sur l'adoption du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Et, au moment de suspendre ce débat, la parole appartenait à Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Vous aviez utilisé 12 min 20 s. Et je vous recède la parole pour poursuivre votre intervention.

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Effectivement, au moment où nous avons suspendu le débat, j'étais en train d'expliquer aux gens qui suivent nos travaux et aux gens de cette Assemblée, Mme la Présidente, que le travail en commission parlementaire était un travail qui était vraiment important. Et ce qu'il faut se rappeler, et je pense que je vais le rappeler à plusieurs reprises, Mme la Présidente, c'est qu'«en commission, les parlementaires tentent d'arriver à la meilleure législation possible, en déposant des amendements et en faisant réfléchir le ou la ministre qui dépose le projet de loi. Mais souvent les élus négocient les différents amendements afin d'avoir la loi la plus claire et pertinente possible», Mme la Présidente. J'aurais voulu inventer cette phrase-là, Mme la Présidente, j'aurais voulu l'écrire, mais, savez-vous quoi, ce n'est pas moi qui l'ai inventée, Mme la Présidente. Je dois avouer que je me suis inspirée du livre qui s'intitule J'ai confiance, à la page 106 et 107, de l'actuel leader du gouvernement, qui a écrit un livre pour expliquer aux gens comment on travaille en commission parlementaire, Mme la Présidente, ici, au Parlement. Et, vous savez, le projet de loi n° 16, j'ai eu l'occasion de le dire ce matin, c'est un projet de loi qui est complexe. C'est un omnibus, comme on appelle dans notre langage ou notre jargon, Mme la Présidente, où on a plusieurs sujets, et, quand on fait des changements de fond, bien, il arrive qu'il y ait des discussions qui sont plus profondes parce que c'est des changements de fond, parce que c'est des nouvelles façons de faire qu'on instaure, Mme la Présidente.

Puis, quand on écrit une loi, bien, ça ne s'écrit pas sur un coin de table. Il faut prendre le temps de le regarder, il faut être capable de peser chaque mot qu'il y a dans un projet de loi, Mme la Présidente. Et je rappelle que, dans le projet de loi n° 16, il y avait une grande section qui était consacrée à l'inspection des bâtiments, donc tout ce qui va aller avec les inspecteurs en bâtiment, Mme la Présidente; une grande section qui touchait la copropriété, qui a célébré cette année son 40e anniversaire, mais qui a eu des petites modifications au fil des ans, mais à peine pour être capable de répondre à la demande, Mme la Présidente; que la Régie du logement a des modifications substantielles. Au-delà du changement de nom de la Régie du logement pour un tribunal administratif, Mme la Présidente, il y a des changements au niveau des façons de faire importants, avec l'instauration des greffiers notamment, donc ça demandait des discussions de fond. Quatre articles pour la Société d'habitation du Québec, Mme la Présidente, qui faisaient en sorte de prévenir le fait qu'il peut y avoir des administrateurs dans nos OBNL qui harcèlent ou intimident les personnes âgées, qui sont plus vulnérables aussi, soit les personnes âgées ou les personnes les plus vulnérables qui vivent dans ces organismes-là, Mme la Présidente, et on voulait contrer ça. Il y a également, puis c'est important de le rappeler, de la matière municipale. Donc, c'est comme si on avait cinq projets de loi dans un, ce n'est pas compliqué. Puis c'est vraiment comme ça qu'il faut le voir. Cinq projets de loi dans un, Mme la Présidente, 147 articles, 152 heures en commission parlementaire, mais c'est parce que, c'est important de le rappeler, 152 heures alors que l'opposition officielle était en accord avec le projet de loi qui a été déposé, Mme la Présidente, le projet de loi n° 16. Pourquoi? Parce que le projet de loi n° 16 est en grande partie inspiré du travail du précédent gouvernement, avec le projet de loi n° 401. Ça fait qu'évidemment, Mme la Présidente, vous comprenez qu'on ne peut pas être à l'encontre de ce que notre gouvernement précédemment avait déposé, dans l'ancienne législature, d'autant plus, Mme la Présidente, que j'avais le privilège d'être ministre responsable de l'Habitation et que c'est un projet de loi que j'avais moi-même déposé.

Il y a des différences, j'en conviens, il y a des différences, je le donne à la ministre, il y a des choix politiques qui ont été faits à l'intérieur du projet de loi. Elle est la ministre, c'est le gouvernement, c'est tout à fait légitime, Mme la Présidente, je ne le conteste même pas. Je peux être en accord, je peux être en désaccord, mais, savez-vous quoi, on vit dans une démocratie, et la majorité, elle est de l'autre côté, Mme la Présidente.

Donc, toujours est-il que, pour que les gens puissent bien saisir, Mme la Présidente... Parce que le travail en commission parlementaire, c'est que «les parlementaires tentent d'arriver à la meilleure législation possible, en déposant des amendements et en faisant réfléchir le ou la ministre qui dépose le projet de loi. Mais souvent les élus négocient les différents amendements afin d'avoir la loi la plus claire et pertinente possible.» Mme la Présidente, 152 heures, 20 heures d'audiences. Les gens sont venus en commission parlementaire. Je viens de vous expliquer que j'ai comme l'équivalent de cinq projets de loi dans un projet de loi, qui touche cinq matières différentes. Les gens sont venus, ils ont expliqué leur point de vue, qu'est-ce que, d'après eux, on devait modifier, faire attention, changer ça : Oui, allez là. Non, n'allez pas là. Attention, vous n'avez pas vu ça. Les gens sont venus nous faire des recommandations, Mme la Présidente. Bien, passer 20 heures en commission parlementaire, il faut toujours bien écouter le monde. On leur demande de venir, pas juste de déposer un mémoire, puis c'est beau, allez-vous-en. Non, non, non. On pose des questions : Pourquoi telle recommandation? Expliquez-nous, qu'on soit en mesure de comprendre comme il faut. Bon, parfait. Les gens nous expliquent leur point de vue : Oui, vous faites ça, parfait. Oui, là, vous êtes à la bonne place. Là, vous allez faire plus de mal. Là, ce n'est pas une bonne idée, on vous le dit, faites attention. On allume... Pourquoi vous réglez juste ça puis vous ne réglez pas ça? Continuez. Tant qu'à être là, continuez un peu. C'est ce que les gens viennent faire en commission parlementaire, Mme la Présidente. On ne peut pas reprocher à l'opposition officielle d'entendre les gens puis les groupes en commission parlementaire pour savoir si le projet de loi est bon ou pas.

Ça fait que, sur les 152 heures, bien, je suis fière de vous dire qu'il y avait 20 heures de commission parlementaire où on a entendu les groupes. C'est normal, c'est les experts du terrain, Mme la Présidente. Ce n'est pas parce que j'ai été ministre de l'Habitation un an que je connais toutes les réponses dans le domaine, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas parce que je suis la critique en habitation depuis un an aussi que je connais toutes les réponses, ce n'est pas vrai. On a besoin d'avoir l'opinion des professionnels sur le terrain, Mme la Présidente, parce qu'eux c'est leur gagne-pain, parce qu'à tous les jours ils sont là-dedans, c'est leur poutine. C'est eux, les experts, pas nous, pas nous, les parlementaires. Nous, on fait des lois, on est des législateurs, Mme la Présidente. Puis, tant qu'à faire des lois, bien, on peut-u écouter ce que le monde ont à dire? On peut-u s'assurer que nos lois répondent puis qu'on les écrive correctement?

Je vais vous prouver, Mme la Présidente, que le travail qu'on a fait, c'est un travail qui n'est pas vain. Sur les 152 heures en commission parlementaire, Mme la Présidente, enlevez 20 heures de consultation, il en reste... bon, vous savez compter, il en reste 132, Mme la Présidente. Savez-vous combien d'heures on a suspendu? 132 heures au total. Savez-vous combien d'heures on a suspendu? Attendez, il faut que je vous explique pourquoi on suspend, maintenant.

«En commission, les parlementaires tentent d'arriver à la meilleure législation possible, en déposant des amendements et en faisant réfléchir le ou la ministre qui dépose le projet de loi. Mais souvent les élus négocient les différents amendements afin d'avoir la loi la plus claire et pertinente possible.» J'espère que ce n'est pas une surprise pour personne, là. Quand tu as des amendements, tu fais quoi? Des fois, on parlait dans le micro, woups! on va suspendre. Là, on va montrer ce qu'on a écrit à la ministre. La ministre, elle dit : Ah! je ne suis pas sûre. Les légistes avec elle vont dire : Oui, mais là, si on l'écrivait de telle manière, ce serait mieux. O.K., écrivez-le, parfait, c'est beau. On se parle, on négocie en dehors pour être sûrs que ce qui va sortir comme libellé final, c'est le bon libellé, Mme la Présidente, pour éviter de faire un amendement puis un sous-amendement.

• (15 h 10) •

Bien, moi, j'ai une recherchiste qui travaille avec moi, une attachée politique recherchiste, Isabelle Paquet. J'ai une attachée politique au bureau, Martine Ricard. Ni l'une ni l'autre ne sont juristes, Mme la Présidente, elles m'assistent dans mes fonctions. La ministre, lorsqu'elle est assise en commission parlementaire, savez-vous que des fois il y a jusqu'à huit, 10 personnes avec elle, là, outre les collègues députés, c'est normal : le sous-ministre, les juristes, les juristes du ministère de la Justice, les juristes de la SHQ, les juristes de la Régie du logement. À chaque fois, il y avait une équipe différente. C'est fascinant de voir la quantité de personnes. Quand on vient changer leur loi, moi, je pense que je suis capable de dire : Bien, ça, ce n'est pas bon à cause de ça, d'autant plus que des fois c'est les groupes qui sont venus nous dire... ils nous ont même écrit comment il fallait le faire, Mme la Présidente, l'amendement est écrit, là, il est écrit. Il ne faut pas être devin pour savoir que l'opposition, elle va dire : Bien, voici ce que le Barreau du Québec nous a recommandé, ou : Voici ce que la Chambre des notaires nous a proposé, ou l'office des courtiers. C'est sûr, Mme la Présidente, ils sont là, ils sont sur le terrain. Le Regroupement des gestionnaires de copropriété, c'est les spécialistes. Ils viennent nous voir en commission puis ils nous écrivent les amendements, on serait bien fous de ne pas en profiter. Qu'est-ce que vous pensez qu'on a fait? On a déposé des amendements, Mme la Présidente. Puis là, bien, les amendements, quand tu suspends 30 heures, c'est parce qu'on est en train d'écrire puis que ça avance. Mais on ne peut pas se faire taxer d'avoir retardé les travaux parce qu'on a pris le temps d'écrire comme il faut les amendements.

Des fois, on proposait des choses à la ministre, puis elle disait : Je vais demander une suspension, j'aimerais ça y penser, parler, regarder avec ses légistes. Elle fait bien, Mme la Présidente, c'est le mode d'emploi. Pour les ministres qui n'ont pas compris, c'est ça qu'il faut faire. Honnêtement, je la félicite, la ministre, parce qu'elle a démontré beaucoup d'ouverture. Elle a suspendu, elle a pris les amendements, elle a pris le temps d'aller voir ses légistes, de regarder si c'était correct, qu'est-ce qu'on proposait, si c'était écrit dans la même forme que la loi. Bravo, Mme la ministre! Bravo! Bravo! Bravo! Mille fois bravo! Honnêtement, je vous le donne, vous avez cette ouverture-là. Mme la Présidente, la ministre a l'ouverture de comprendre que, quand on travaille avec l'opposition puis qu'on prend le temps de regarder les amendements, la loi est meilleure.

Ne bougez pas. Qu'est-ce qu'on fait en commission? «...les parlementaires tentent d'arriver à la meilleure législation possible, en déposant des amendements et en faisant réfléchir le ou la ministre qui dépose le projet de loi. Mais souvent les élus négocient les différents amendements...» Pourquoi? Afin d'avoir la loi la plus claire et la plus pertinente possible. Félicitations! La ministre a compris son rôle, vraiment. Puis je ne suis même pas sarcastique, là, puis la ministre le sait. Je suis capable de la féliciter, puis je l'ai félicitée plus qu'une fois. Elle a fait un travail extraordinaire, Mme la Présidente, extraordinaire. On n'est pas toujours d'accord. On n'est pas toujours d'accord, j'avoue. Mettons qu'il y a des moments qui ont été un peu plus tendus, en commission, d'autres où c'était très jovial, Mme la Présidente. Mais à chaque fois, puis je vais vous expliquer, les amendements ont toujours une raison d'être, toujours, toujours, toujours, Mme la Présidente, toujours.

Comme je vous dis, Mme la Présidente, 152 heures moins 20 heures en commission parlementaire, moins 30 heures de suspension, il reste 102 heures, O.K.? Ce n'est pas si pire. 147 articles, Mme la Présidente. Ce n'est pas si pire, 102 heures pour 147 articles. Puis je dois vous avouer bien honnêtement qu'il y a un article qu'on a passé huit séances dessus, Mme la Présidente, ça fait que la moyenne aurait été pas mal plus basse.

Mais je vais vous donner des exemples, Mme la Présidente, du travail en commission parlementaire, juste que vous... On va positionner les choses comme il faut, je vais vous donner des exemples après.

Dans le projet de loi, là, sur les 147 articles, la section de la Régie du bâtiment avait 23 articles. Il y a 38 amendements et sous-amendements qui ont été présentés, tous partis confondus. Il y en a trois qui ont été retirés, parce que, quand on retire des amendements, souvent, c'est parce qu'on est en train de les réécrire correctement, O.K.? Ça fait que ce n'est pas parce qu'on les a retirés qu'ils ne sont pas bons ou qu'ils ne sont pas... ou qu'on les a juste votés puis on les a repoussés, là, ce n'est pas vrai, Mme la Présidente. Dans cette section-là, sur les amendements qui ont été proposés, les 23 articles, il y avait 38 amendements, trois ont été retirés; 17, rejetés; 18, adoptés. 18 sur 38 qui ont été adoptés pour une section de 23 articles. La moyenne est pas mal bonne au bâton, Mme la Présidente.

Attendez. C'est quoi, le rôle des parlementaires? Je reviens : «En commission, les parlementaires tentent d'arriver à la meilleure législation possible, en déposant des amendements et en faisant réfléchir le ou la ministre qui dépose le projet de loi. Mais souvent les élus négocient les différents amendements afin d'avoir la loi la plus claire et pertinente possible.» Bravo, Mme la ministre, vous avez compris! C'est ça qu'on a fait pour la section de la Régie du bâtiment. Je reviendrai après avec des exemples d'amendements, Mme la Présidente.

La copropriété divise, 44 articles dans le projet de loi, 44. Ce n'est pas un petit projet de loi à quatre, cinq, six, huit, 10 articles, là, 44, c'est un projet de loi en soi, Mme la Présidente, tout comme la section de la Régie du bâtiment qu'on a faite pour l'inspection. Savez-vous combien d'amendements ont été déposés, Mme la Présidente, sur 44 articles? 48. Huit ont été rejetés, neuf, retirés, 31 ont été adoptés. 31 amendements sur 48 amendements pour 44 articles, ça prouve-tu qu'on a travaillé à... Attendez. On fait quoi? «...les parlementaires tentent d'arriver à la meilleure législation possible, en déposant des amendements et en faisant réfléchir le ou la ministre qui dépose le projet de loi. Mais souvent les élus négocient les différents amendements afin d'avoir la loi la plus claire et pertinente possible.» Bravo! On l'a fait en copropriété.

Puis ça, j'avoue, ce n'était pas facile, Mme la Président, savez-vous quoi, parce que la copropriété, c'est dans le Code civil. Le Code civil relève de la ministre de la Justice, mais, parce que c'est la ministre de l'Habitation, la ministre de l'Habitation, c'est elle qui a porté le dossier, parce que c'est comme ça qu'on l'avait fait dans l'ancienne législature, mais la ministre avait un paramètre qu'elle n'avait pas le droit de sortir, puis c'est un peu normal, là, ce n'est même pas un reproche, O.K., c'est juste un fait, c'est les légistes du ministère de la Justice qui étaient toujours là parce qu'on est dans le Code civil. Puis, le Code civil, on ne le change pas de n'importe quelle manière, puis surtout pas pour n'importe quoi non plus, Mme la Présidente. Ça fait que je comprends très bien que la ministre avait une restriction qui, bien malgré elle... elle ne pouvait pas tout changer, puis c'est correct, c'est à son honneur. Parce qu'honnêtement, là, moi, je suis pas mal fière du travail qu'on a fait, parce que, sur une section de 44 articles, dans le Code civil, 48 amendements, 31 adoptés, c'est plus que le trois quarts, Mme la Présidente. On ne peut pas dire, là, qu'on a perdu du temps ou qu'on a brûlé du temps puis qu'on est en commission pour s'obstiner, là, non, non, non. Non, non. On a bonifié le projet de loi, Mme la Présidente.

Dans la section de la Régie du logement, maintenant, 35 articles, ça aussi, c'est un autre projet de loi. 35 articles, c'est beaucoup. Ce n'est pas juste un changement de nom, malgré ce qu'il y a certains collègues... qu'ils pourraient dire, ce n'est pas juste un changement de nom de la Régie du logement en Tribunal administratif du logement, ce n'est pas juste ça, il y a des changements de fond. La ministre a raison, la régie sera plus efficace, Mme la Présidente. Malgré ce que les gens peuvent vouloir dire, de d'autres formations politiques, elle sera plus efficace. Bravo à la ministre d'avoir repris des choses qui étaient dans l'ancien projet de loi pour rendre la Régie du logement plus efficace! Honnêtement, bravo!

Évidemment, il y avait des différences entre le 401 puis le projet de loi n° 16, c'est correct, je le répète, c'est un choix politique, je n'ai pas de problème avec ça. C'est eux autres, le gouvernement, Mme la Présidente. Mais n'empêche que, sur 45 articles, savez-vous combien d'amendements on a déposés? 45, Mme la Présidente, au total, tous partis confondus, tous partis confondus, c'est vraiment important de le dire. Sept ont été retirés, 19 ont été rejetés, 19 ont été adoptés. Un projet de loi de 35 articles, 19 amendements, c'est quasiment 50 %. C'est parce qu'il fallait modifier, c'est parce qu'il y avait des choses qu'on n'a pas vues, c'est parce qu'il y a des choses qu'on a améliorées. Entre le moment où la loi, elle a été écrite, qu'elle a fait les comités ministériels, l'ancienne législation, la nouvelle législation puis aujourd'hui, Mme la Présidente, il faut être capable de s'adapter au temps, là, c'est normal de faire des modifications. Puis je n'ai pas... «...les parlementaires tentent d'arriver à la meilleure législation possible, en déposant des amendements et en faisant réfléchir le ou la ministre qui dépose le projet de loi. [...]les élus négocient les différents amendements afin d'avoir la loi la plus claire et pertinente possible.» Bravo, Mme la ministre, vous l'avez très bien compris! Vous êtes probablement la ministre... Mme la Présidente, la ministre est probablement celle qui aura le plus assimilé le concept du leader du gouvernement, qui faisait un beau conseil dans son livre J'ai confiance qui a été publié en 2018. Puis ce n'est pas sarcastique, là, je vous le dis.

Société d'habitation du Québec, Mme la Présidente, tout petit projet de loi. Savez-vous combien d'articles, celui-là? Quatre. Bien, quand on fait des projets de loi d'intérêt privé, c'est quatre, cinq, six articles, incluant la date d'entrée en vigueur. Ici, pas de dispositions transitoires, parce qu'on les voit ailleurs, pas de date d'entrée en vigueur, des articles de fond, quatre articles. Savez-vous combien d'amendements, Mme la Présidente, on a quand même eus? Six amendements sur quatre. Quatre amendements adoptés sur les six, les deux autres ont été retirés. C'est la preuve qu'on a discuté puis qu'on a fait cheminer la ministre, en commission parlementaire, pour rendre le projet de loi le plus clair et le plus efficace possible comme son leader le demandait, Mme la Présidente. C'est une belle section, ça, je reviendrai sur les modifications, je vais vous les expliquer un peu plus tard, Mme la Présidente.

Évidemment, Mme la Présidente, les affaires municipales, je ne peux pas vous parler du projet de loi sans les affaires municipales, qui est le deuxième chapeau de la ministre. Mme la Présidente, sur 28 articles, on a quand même réussi à déposer sept amendements. Sur les sept amendements, il y en a un qui a été rejeté, six autres ont été adoptés, Mme la Présidente, six sur sept. Ça, je suis vraiment fière, hein, parce qu'en matière municipale... Moi je n'ai jamais été ministre des Affaires municipales, Mme la Présidente, puis c'est probablement la matière que je maîtrise le moins, je vais dire ça comme ça, quoique je commence à bien comprendre, au fur et à mesure, quand... La beauté d'une commission parlementaire, c'est qu'on peut quand même poser des questions à l'équipe qui entoure la ministre, aux sous-ministres, aux directeurs, donc on finit par comprendre un paquet de termes qu'on n'avait jamais entendus, Mme la Présidente. Mais je suis quand même fière de dire qu'au niveau des affaires municipales, bien, sur sept amendements, on en a adopté six. Ce n'est toujours bien pas parce que ce n'était pas bon, on comprend.

• (15 h 20) •

Dans les dispositions transitoires et finales, Mme la Présidente, là il y avait 13 articles. Ça, pour que le monde puisse comprendre, c'est qu'entre le moment où tu as ta loi puis que la nouvelle loi va entrer en vigueur il faut que tu aies des dispositions pour faire la transition puis la finalité, et évidemment il y a des articles pour mettre ça en vigueur aussi. Mme la Présidente, sur 13 articles, savez-vous il y a eu combien d'amendements, Mme la Présidente? 12 sur 13. Savez-vous combien ont été adoptés? 10 sur 12. Ça fait que c'est dire qu'il y a eu 10 articles sur 12... sur 13, pardon, qui ont été modifiés. Pourquoi? Parce qu'on a fait des amendements avant dans les autres articles, dans les bonnes sections, correspondantes, puis, au niveau de la transition, il fallait aussi s'assurer de faire les corrections. Bien, ça, Mme la Présidente, ça ne se fait pas en criant ciseau, pas vrai. C'est l'équivalent de cinq projets de loi qu'on avait dans nos mains, les parlementaires.

Bien, si le travail qu'on a fait a pu contribuer à aider les autres parlementaires, toutes formations politiques confondues, particulièrement les nouveaux, à comprendre ce qu'on fait en commission parlementaire, puis pourquoi on parle, puis pourquoi on suspend, puis pourquoi on dépose des amendements, bien, tant mieux, Mme la Présidente. Puis ils ont été à la bonne école, ils ont été à mon école, Mme la Présidente, je me lance des fleurs, mais vous comprenez qu'en étant la doyenne du Parlement, nonobstant le chef du gouvernement, M. le premier ministre... vous comprenez bien, Mme la Présidente, que, de la législation, j'en ai fait plus souvent qu'à mon tour, ici, autant comme députée de l'opposition que députée ministérielle, que ministre. Et, tous les projets de loi que j'ai déposés à l'Assemblée nationale, Mme la Présidente, je dois vous dire qu'ils ont tous été adoptés à l'unanimité. J'en ai déposé 13. Donc, évidemment, je pense que j'ai une expertise et une expérience pertinentes à faire de la législation et à modifier les projets de loi, Mme la Présidente.

Au total, pour ceux qui aiment les chiffres, Mme la Présidente, sur les 156 amendements, il y a eu 21 amendements retirés, qui ont nécessité évidemment d'autres amendements, donc je ne les compte pas comme étant rejetés, mais plutôt contribuer à améliorer. 47 ont été rejetés, 88 ont été adoptés. Ça fait qu'au niveau des amendements rejetés, Mme la Présidente, ça représente 30 %. Donc, les retirés et les adoptés, à eux seuls c'est 70 % des amendements. Sept amendements sur 10 étaient pertinents et requis. «En commission, les parlementaires tentent d'arriver à la meilleure législation possible...» C'est ça qu'on fait en commission parlementaire, n'en déplaise à beaucoup de gens, Mme la Présidente. Puis ça prendra le temps que ça prendra, mais on va faire notre travail correctement.

Puis notre travail est encadré, hein, dans le temps, il est vraiment encadré. Je ne peux pas prendre trois heures pour parler d'un seul article, Mme la Présidente, ce n'est pas ça. J'ai 20 minutes, tous les autres parlementaires ont 20 minutes. On fait des amendements, on a un autre 20 minutes, on met ça aux voix. On fait des sous-amendements : un autre 20 minutes. Mais on ne parle pas 20 minutes sur tous les articles, Mme la Présidente, là. Les articles qu'on est en accord, ça va bien, mais, les articles qu'on n'est pas d'accord, bien, on va déposer des amendements.

Ça fait quoi quand on dépose des amendements, Mme la Présidente? Ça suscite un débat parlementaire. Wow! Aïe! C'est le fun, on est des parlementaires, on peut parlementer, dans ce Parlement-ci, Mme la Présidente, c'est encore permis. C'est ça, la démocratie. C'est ça qui est beau parce que, là, on va avoir des idées qui vont s'affronter : Moi, j'irais jusque-là. Non, je ne veux pas aller jusque-là. Bien, je pense qu'il faut faire ça. Non, les légistes me disent qu'il ne faut pas. Ah! Bien, ça, peut-être, mais, au lieu de l'écrire comme ça, si on l'écrit comme ça, ça va être correct.

Ne bougez pas. «...les élus négocient les différents amendements afin d'avoir la loi la plus claire et pertinente possible.» C'est ça qu'on fait en commission parlementaire, Mme la Présidente, je vais le répéter encore, j'espère que les gens vont entendre ce message-là. C'est ça qu'on fait ici, pas perdre du temps, pas brûler du temps, pas parler pour dire n'importe quoi. Pour améliorer les projets de loi, pour que les lois soient pertinentes et claires, pour que la ministre qui porte le dossier puisse entendre que, oui, des changements, c'est bon.

Puis savez-vous quoi, Mme la Présidente? Dans ce cas-ci, c'était encore plus particulier parce que moi, je la connaissais, la loi, je connaissais la loi n° 401 qui avait été déposée. Puis à un moment donné il y a quelqu'un qui m'a dit : Oui, mais c'était écrit comme ça dans le 401. C'est la pire chose qu'on ne peut pas me dire, Mme la Présidente. Savez-vous pourquoi? Ce n'est pas parce que c'était écrit comme ça dans le 401 que c'était nécessairement la bonne chose, ce n'est pas vrai.

Il faut entendre ce que les gens ont à dire. Moi, j'entends quand les groupes viennent puis qu'ils nous font des recommandations. Puis à chacun des articles, Mme la Présidente, là, Isabelle, ma recherchiste, Isabelle Paquet, que je remercie, avait pris copie de toutes les propositions de tous les groupes qui sont venus nous voir, puis elles étaient là. Ça fait que des fois j'avais des amendements de prêts, des fois je n'en avais pas. Puis je demandais à la ministre pourquoi elle ne donnait pas suite à l'amendement de telle personne ou tel groupe qui l'avait demandé parce que ça me semblait logique, puis là, bien, on avait une discussion qui s'engageait. Puis des fois la ministre, elle disait : Oui, bien, dans le fond... O.K., oui, peut-être, O.K., c'est beau. Bien, moi, à la fin, on ne les écrivait plus, les amendements, Mme la Présidente. Savez-vous pourquoi? Ça allait tellement bien dans notre commission que, par souci d'efficacité et d'efficience, on aimait mieux que ce soient les légistes de la ministre qui les écrivent, pour être sûrs que c'était écrit correctement. Puis après ça les légistes nous revenaient : O.K., on l'a écrit comme ça, ça veut dire ça, ça, ça. Vous demandez tel amendement à telle place? On ne le mettra pas là, on va l'envoyer dans le règlement ou on va créer un autre article ailleurs puis on va l'envoyer là, dans telle autre section. Ça avait bien de l'allure, Mme la Présidente. On a dit oui, on a retiré les amendements parce qu'on les a écrits ailleurs. C'est correct. C'est ça qu'il faut faire. C'est ça, le mode d'emploi. Ça fait que, pour les ministres qui écoutent, là, il est là, le mode d'emploi de la réussite d'un projet de loi adopté par les gens parce qu'on le travaille.

Félicitations, Mme la ministre de l'Habitation et des Affaires municipales, félicitations! Vraiment je vous le dis, félicitations! C'est une bonne ministre, Mme la Présidente. Puis je le dis souvent, en plus de ça. Moi, je ne suis jamais avare dans mes commentaires, autant les bons que les moins bons, Mme la Présidente, vous le savez, vous me connaissez bien. Bien, savez-vous quoi? Elle est bonne, la ministre. Elle écoute, la ministre. Elle démontre de l'ouverture d'esprit, la ministre. Puis je sais qu'elle est émue, je la vois. Mais, Mme la Présidente, c'est ça, le travail, au Parlement.

Ce n'est pas écrit dans les petites cases. Quand on fait application, là, hein... On ne fait pas application, mais, vous savez, Mme la Présidente, quand vous avez décidé de vous porter, là... Non, vous, ce n'est pas un bon exemple, vous avez travaillé dans un bureau de comté avant, donc vous le savez, mais on va prendre n'importe quel ministre ici, n'importe quel député qui n'a jamais été député avant, qui n'a pas travaillé dans un bureau de comté ou qui n'a pas été personnel politique, Mme la Présidente, là. On pense qu'on représente notre parti, on représente nos concitoyens puis on va défendre les intérêts. Aïe! Quand on arrive au Parlement, puis qu'on est au gouvernement, puis qu'on est député, bonne chance! Assoyez-vous sur les banquettes. Puis il faut être là pour les voter, les lois, puis les étudier. Personne ne nous a dit ça. Pensez-vous que quelqu'un m'a dit ça, la première fois que je me suis présentée, Mme la Présidente? Personne ne m'a dit ça. Je n'ai jamais pensé que j'écrirais tant de lois. Aïe! Vous auriez dû me voir la première fois, vous, avec mon cahier qui disait : Ajouter au premier alinéa les mots «à la suite de» et retirer... Ça veut dire quoi? Je ne comprenais pas. Bien, ça prend la loi à côté pour comprendre ce qu'on fait. Puis, quand ça fait référence à l'article 82 de la loi de ci, savez-vous quoi, ça prend un ordinateur à côté où on va ouvrir la loi puis qu'on va aller lire l'article 82 pour comprendre ce qu'on fait. Ce n'est pas évident. Les députés, ils ne savent pas ça. Je regardais les députés, de l'autre bord, puis j'en vois qui font signe que oui. Ils regardaient de l'autre bord puis ils disaient : Mais, mon Dieu, qu'est-ce qu'on fait là?

On est en train d'arriver à la meilleure législation possible en déposant des amendements puis en faisant réfléchir les ministres, Mme la Présidente. C'est pour ça qu'il faut déposer des amendements puis c'est pour ça qu'il faut faire un travail consciencieux en commission parlementaire. Puis on ne fait pas ça en cinq minutes. Ça prend du temps, faire ça. Ça prend du temps, écrire des bons amendements, hein, Mme la ministre le sait. Des fois, là, on suspendait, puis ça prenait 15 minutes, 20 minutes avant d'avoir l'amendement écrit comme il faut, avec l'imprimatur des légistes du ministère de la Justice, du légiste du ministère de l'Habitation puis du directeur de... Aïe! Des fois, ils sont trois, quatre à dire : C'est bon. Imaginez-vous quand nous autres, on les écrit. On n'est pas les... on n'est pas avocats, nous là, là, hein, je ne maîtrise le Code civil, Mme la Présidente, là. Mais nous, on les écrit en disant : Bien, c'est ça qu'on veut dire. Parfait. Bien, des fois, ils vont dire : Oui, c'est beau. Puis des fois ils vont dire : Bien, on va le modifier un petit peu. Parfait. On fait un sous-amendement.

C'est ça, notre travail de législateur. Si vous ne l'avez pas compris, on a un problème. C'est ça qu'il faut faire, c'est ça qu'on fait en commission parlementaire, Mme la Présidente, pas s'opposer pour s'opposer. À preuve, on est pour le projet de loi de la ministre, puis je lui ai dit, ça fait que ce n'est pas pour s'opposer.

Bien, je vais vous donner des exemples d'amendements, Mme la Présidente, dans les cinq sections, si j'ai le temps.

À l'article 2.1, on a déposé des amendements, Mme la Présidente, pour ajouter dans le paragraphe le mot «signés» après les mots «plans et devis». Ça, là, on est en train de dire que, quand l'inspecteur vient, bien, on a les plans et devis, mais il faut qu'ils soient signés par un architecte, Mme la Présidente. Bien, savez-vous quoi? On a fait ajouter «signés» parce que tu peux avoir des plans et devis pas signés par l'architecte ou l'ingénieur. Wow! Mais ça fait la différence quand tu viens pour contester la loi puis tu dis : Je les ai, les plans et devis. Oui, mais ils ne sont pas signés. C'est écrit où, qu'il faut qu'ils soient signés? Dans loi. On est là pour ça. Bien, c'est un amendement qu'on a déposé, puis il a été adopté.

Exiger que la personne ou l'organisme qui prépare les plans et devis doivent s'assurer que les travaux sont conformes au Code de construction, Mme la Présidente, bien, on a voté pour. Pourquoi? Parce que, les plans et devis, il faut toujours bien qu'ils soient conformes à quelque chose. À quoi? Au Code de construction. Ça a été adopté. Ça fait que ce n'est pas parce que c'était frivole ou que ce n'était pas bon. Il fallait le mettre, Mme la Présidente.

• (15 h 30) •

3.1, on a déposé un autre amendement, ajouté un article, exigé qu'un organisme public ne peut exercer les fonctions d'entrepreneur, sauf quelques exceptions déterminées par règlement. Adopté. Parce qu'on ne veut pas que n'importe qui s'improvise. Ça fait qu'on a dit à la ministre : Déterminez dans le règlement qui va pouvoir puis qui ne pourra pas. On ne sera pas obligé de rouvrir la loi. Faites-le par règlement. Bien, la ministre, elle a dit : Oui, bonne idée. C'est le fun, on l'a débattu, on l'a adopté, Mme la Présidente. Ça, c'est dans la section Bâtiment, là.

D'autres amendements. L'article n° 6, modifier l'article 86.10 : ajouter les mots «normes» après les mots «sa durée ainsi que les». Puis il y a un autre amendement : ajouter les mots «de délivrance ou toute autre norme». Bien non, mais il faut que ça aille avec les normes. Si ce n'est pas là, c'est conforme à quoi? Conforme à ce que je veux? Conforme à mes rêves? Bien non! Les normes. Le mot, le mot juste, M. le Président, c'est important.

Modifié, ici : «...créer un registre public des principaux problèmes constatés en inspection préachat.» Wow! Savez-vous pourquoi on fait ça? On est en train, dans cette section-là, de rendre les inspecteurs efficaces, avec la formation, avec ce qu'il doit faire. C'est ça qu'on fait. Mais là, après ça, un coup qu'ils sont tous formés, puis qu'ils font des inspections, puis que le monde, ils sont contents des achats ou bien qu'ils trouvent les défauts, puis qu'ils font baisser le prix de la maison, puis ils font la réparation, hein — parce que c'est pour ça qu'on fait ça — bien, un coup que tu les as trouvés, tu fais quoi quand tu découvres les défauts? On peut-u les écrire quelque part dans un registre? La réponse est oui. «Créer un registre public des principaux problèmes constatés en inspection préachat», ça, ça veut dire que n'importe qui va pouvoir dire : Bien, les problèmes les plus constatés, c'est les problèmes de fondations, c'est les problèmes de moisissure, d'infiltration d'eau.

Quand tu achètes une maison, tu vas dire : Aïe! Il faut que je pose des questions là-dessus, là-dessus, là-dessus, l'inspection... On peut-u savoir quels problèmes on a, Mme la Présidente? Quand il y a eu la pyrrhotite, à Trois-Rivières, quand ça a commencé, là, le premier inspecteur, il n'a pas allumé une lumière quelque part, là, puis on s'est rendu compte : c'est le cancer des maisons. On en avait tout partout. Puis finalement le gouvernement, il a réagi, puis on a mis de l'argent. Je le sais, j'ai été la première à mettre de l'argent, Mme la Présidente. Mais il faut lever... au bon moment, il faut apporter la lumière là où la lumière doit être.

On a fait ajouter les mots «, précisément lorsqu'il est question de contrôle de la qualité [...] au permis». Bien oui, c'est important.

Un autre endroit : Remplacer le mot «écoefficacité» par des mots «efficacité énergétique». Savez-vous pourquoi? Parce que, quand on change les lois, Mme la Présidente, la plupart du temps, on va se mettre au goût du jour. Bien, des fois, on change un bout des mots, puis les autres mots, on ne les change pas. Ça fait que nous, on s'est rendu compte que, dans la loi, partout, c'était écrit «efficacité énergétique», sauf dans ce qu'on nous présentait. Bien, on l'a fait changer.

Tant qu'à... on est là, là, on est là, on peut-u le faire? Oui. On est là, on est dans la loi. On ne rouvrira pas la loi l'année prochaine, là. On le fait, on est là. Tant qu'à... tant qu'à... Vous savez c'est quoi, des «tant qu'à»? Quand on fait des rénovations de maison, hein, ça doit vous arriver, vous aussi, bien, les «tant qu'à» coûtent cher. Bien là, ça ne coûte pas cher. C'est juste des mots supplémentaires puis c'est un petit peu de temps supplémentaire, c'est tout. Mais il faut le faire, on est là. C'est ça, un travail consciencieux.

Ajouter un paragraphe : «Déterminer [les] normes concernant l'efficacité énergétique d'un bâtiment.» On peut-u savoir c'est quoi? Bien, ce n'est pas du travail vain. On n'a pas fait ça pour le plaisir de faire ça, on l'a fait parce qu'on fait la loi, puis il faut l'arranger.

Copropriété, Mme la Présidente, à l'article 23 : «Elle doit notamment veiller à ce que les travaux nécessaires à la conservation et à l'entretien de l'immeuble soient effectués.» Minimum, hein? Bien, on l'a fait ajouter. Ça a été adopté. Ce n'était pas parce que c'était frivole. On est là, on est au carnet d'entretien, on est aux responsabilités d'administrateur, Mme la Présidente.

Là, après ça, tu as une autre place, c'est écrit «avec un avis». Bien, un avis comment? Un avis verbal ou un avis écrit? Un peut-u écrire «un avis écrit»? Tu sais, je vous dis : Aïe! Mme la Présidente, je m'en viens; bien oui, je vous ai avisée. Ça donne quoi, ça, en cour? Rien. Quand il est écrit, ah! ah! Hein? Si vous avez fait... puis, si vous avez préparé un souper, là, hein, puis vous m'attendez, puis que je n'arrive pas... Ça dépend ce que vous avez mis sur la table, là, mais je suis sûre que vous, vous avez mis des bonnes affaires sur la table puis qui coûtent cher, en plus de ça, tu sais? Non, mais, Mme la Présidente, c'est parce que je pensais au champagne, honnêtement, parce que... Mais la ministre m'a dit qu'on boirait peut-être du champagne ensemble après l'adoption du projet de loi. Donc, évidemment, c'est sûr que, si je lui fais faux bond, Mme la Présidente, elle pourra la boire toute seule, mais j'aimerais mieux la boire avec elle. Je pense que c'est bon pour nos liens. Bon.

En tout cas, toujours est-il, Mme la Présidente, que des amendements comme ça, on en a plein. On en a vraiment plein.

Ma collègue la députée de Saint-Laurent est venue passer une séance avec nous. Savez-vous qu'elle nous a fait faire une modification de syntaxe de phrase? Bien oui! On est là, on écrit des lois, on peut-u les écrire comme il faut?

Dans le volet de la Régie du logement, Mme la Présidente, savez-vous ce qu'on a fait d'extraordinaire? C'est que la régie nous a demandé, dans le projet de loi qu'elle a déposé, de dire que... Ils gardent des preuves, hein? Comme un tribunal, ils gardent des preuves. Mais les preuves, c'est toutes sortes d'affaires. Ça peut être un matelas ou ça peut être un pot. Mais ils font quoi avec les preuves après? Avez-vous idée, vous, de tout le matériel que la régie a pu cumuler? Ils sont obligés de garder les preuves. Bien, il a fallu écrire dans la loi qu'on détruisait les preuves. Parfait. C'est beau. Pas de problème. On va le faire. Ça fait qu'au bout d'un certain temps, ils vont détruire. On a fait des petits amendements. C'est beau.

À un moment donné, on arrive puis on dit : Oui, mais là, vous détruisez les preuves parce que vous ne voulez plus traîner les dossiers. O.K. Parfait. Numéro un. Mais là il arrive quoi avec les nouvelles personnes? Tu sais, parce qu'on change un mode. Mais on disait : Il arrive quoi avec tous les autres qui ont des anciens dossiers? Bien, il dit : Ça reste là. Ça fait que quelqu'un qui a un ancien dossier de voilà 10 ans à la régie, qui ne le sait peut-être pas, parce que son propriétaire l'a amené, ou l'inverse, qu'un locataire a amené un propriétaire sans que le propriétaire le sache, puis qu'ils ne se sont jamais présentés, la cause est comme pendante. Ça fait que les gens, ils ont une épée de Damoclès au-dessus de la tête, Mme la Présidente, parce que c'est dans le registre. Puis, si tu fais une recherche, tu vas le trouver.

On a fait faire des amendements en disant : Ça, là, si vous nous faites détruire des preuves au bout de deux ans, vous allez détruire, vous allez détruire les anciens registres. Vous gardez des épées de Damoclès vis-à-vis la tête du monde. Ça n'a pas de bon sens! Ils ne le savent même pas. Mais ils n'étaient pas capables de retrouver... Parce qu'évidemment, quand tu déménages souvent, Mme la Présidente, c'est difficile de suivre les changements d'adresse, puis c'est la raison principale, soit dit en passant, pour lesquelles il y avait tant de causes pendantes à un moment donné parce que les gens déménagent. Mais c'est parce que tu avais l'épée de Damoclès au-dessus de ta tête. Ça fait que savez-vous, Mme la Présidente, qu'on a été capables de faire en sorte que, dans la Gazette officielle, quand le projet de loi sera adopté, qu'il va y avoir une publication puis que tous les anciens dossiers vont être détruits? Bravo! Merci, Mme la ministre. Merci au nom de tous ceux et celles qui avaient peut-être un dossier à la Régie du logement puis que ça pouvait leur nuire dans leur recherche d'un nouveau logement sans qu'ils le sachent. Merci. Bravo! Bravo! Honnêtement, sincère bravo! Elle a dit oui.

C'est ça qu'on fait quand on fait de la législation, Mme la Présidente. Ne bougez pas : «...les parlementaires tentent d'arriver à la meilleure législation possible en déposant des amendements et en faisant réfléchir le ou la ministre qui dépose le projet de loi.» Bien, savez-vous que, là-dessus, nous autres, on se faisait dire : Bien non, on ne peut pas. On ne peut pas. Comment, vous ne pouvez pas? Bien, c'est parce qu'on n'a pas de moyens de les rejoindre. Imaginez, s'il fallait qu'on tente de les rejoindre, tout le monde. Bravo! On va publier une fois dans la Gazette officielle, là, en disant que : Voici tous ceux qui ont des causes, na, na, na, puis un coup que ça sera publié, si personne ne s'est manifesté, Mme la Présidente, on efface tout. Bravo! Parce qu'on en a discuté. Parce que c'est une problématique réelle qui est là. Bravo! La ministre a dit oui. Merci. Mais, au départ, ça ne marchait pas. Bien, vous pensez qu'on a fait quoi? On a continué d'en parler.

Vous savez, Mme la Présidente, je ne peux pas faire autrement que de vous dire que le travail qu'on fait en commission parlementaire, c'est à ça que ça sert. C'est à ça que ça sert, à améliorer le projet de loi. Puis je mets n'importe qui au défi, ici, là, durant les vacances, là. Noël s'en vient, là, s'il y en a qui sont en ville puis que vous ne sortez pas à l'extérieur du Québec, bien, moi, je vous invite à aller voir les travaux de la commission parlementaire, parce qu'ils sont disponibles. Je vous invite vraiment. Là, j'imagine que les petites pauses avec la musique, c'est enlevé. C'est vrai, Mme la Présidente, je reconnais que ça peut être très dérangeant, que, quand tu essaies d'écouter quelque chose, que tu as des pauses à répétition, là. Mais, quand tu as des pauses, c'est parce que ça avance. La musique n'est quand même pas si pire que ça sur le canal de l'Assemblée nationale, Mme la Présidente. Encore faut-il aimer le style. Mais, quand... Il faut le dire, quand on suspend, c'est parce que c'est bon. Mais j'imagine que, quand les travaux sont enregistrés puis qu'on peut aller voir, j'imagine qu'on a enlevé les suspensions parce que, des fois, les suspensions, c'est long.

Mais, Mme la Présidente, je le dis avec toute la simplicité dont je peux être capable dans mon style, il y a toujours, il y aura toujours un travail de parlementaire à faire sur les projets de loi. Dans ce cas-ci, Mme la Présidente, ça, là, c'est tous les amendements, les 158 amendements. C'est ça, ici. Je les ai par section. C'est ça, le travail de parlementaire, Mme la Présidente. Notre travail, nous, c'est de prévoir l'imprévisible. Savez-vous que, dans la loi pour le cannabis, là, hein, c'était écrit, mettons, «prescription médicale». O.K.? Bien, Mme la Présidente, savez-vous que, bientôt, les infirmières vont pouvoir faire des prescriptions? Mais, si la loi ne prévoit pas qu'une infirmière peut faire une prescription, ça ne sera pas admis en preuve, hein? C'est aussi bête que ça. Donc, ce qui fait que, quand on écrit la loi, si on dit «avec un billet médical», bien, ça peut être aussi autre que délivré par un médecin. Parce que, voilà, je ne sais pas trop combien d'années, quand la loi, elle a été faite au départ, il n'y avait que les médecins qui avaient le droit de prescrire. Aujourd'hui, les infirmières peuvent faire des prescriptions.

• (15 h 40) •

Voilà je ne sais pas trop combien d'années, il n'y avait pas de courrier électronique, il n'y avait pas d'Internet, il n'y avait pas de Facebook, il n'y avait pas d'autre moyen de communication qu'une lettre pour faire une demande officielle. Aujourd'hui, tu as d'autres manières de pouvoir communiquer, Mme la Présidente.

C'est à ça que ça sert, notre rôle de parlementaire, Mme la Présidente, à regarder un projet de loi, puis, «en commission, les parlementaires tentent d'arriver à la meilleure législation possible, en déposant des amendements et en faisant réfléchir le ou la ministre qui dépose le projet de loi». Mais souvent les élus négocient les différents amendements afin d'avoir la loi la plus claire puis pertinente possible.

C'est ce qui est arrivé dans notre cas avec le projet de loi n° 16 avec la ministre l'Habitation et des Affaires municipales. Elle a beaucoup appris. Puis j'ai beaucoup appris aussi, là, honnêtement, Mme la Présidente. Mais on ne peut penser faire un projet de loi en disant : Un, deux, trois.

Là, oui, Mme la Présidente, ça se fait. Puis je vais vous expliquer qu'il y a des conditions particulières pour faire ça. On va voir, plus tard, là, au projet de loi, là, c'est une entente signée entre le gouvernement et les municipalités. C'est une entente signée, Mme la Présidente, vous ne voulez toujours bien pas que je change les modalités de l'entente. Je ne peux pas. Je ne peux pas, hein? Sinon, j'en aurais peut-être donné plus. Mais je ne peux pas, c'est la prérogative du gouvernement. Je ne peux pas déposer des amendements qui vont lui coûter plus cher ou qu'il va investir plus de fonds publics, Mme la Présidente.

Moi, j'aurais fait un changement, mais il faut toujours bien qu'ils soient recevables, les amendements. Bien, nous, là, j'ai le plaisir de vous dire, là, qu'ici, là, ils étaient pas mal tous recevables, les amendements. Il y en avait qui n'étaient pas recevables, mais ce n'étaient pas les nôtres, c'étaient ceux d'une autre formation politique, Mme la Présidente. Les nôtres ont été bien faits parce que, quand on dépose un amendement, c'est parce qu'on pense vraiment qu'on doit modifier, on doit bonifier, puis c'est le but d'un amendement.

Ça fait que c'est vrai, Mme la Présidente, que, des fois, il y a des projets de loi qui prennent moins de temps que d'autres à adopter. C'est vrai. On l'a vu, là, je vous l'ai dit, sur les projets de loi d'intérêt privé. Mais, dans ce cas-ci particulièrement, oh! on venait dire que la Société d'habitation du Québec — je vais commencer par celle-là parce que c'est le plus facile comme exemple — on venait dire que la Société d'habitation du Québec pouvait mettre en tutelle, entre guillemets, elle pouvait devenir un administrateur provisoire, parce que je pense que le mot est plus juste, pouvait prendre une administration provisoire à partir du moment où les administrateurs intimidaient des gens, les harcelaient. C'est parfait, ça, Mme la Présidente. C'est un amendement, là, O.K., qu'on a fait, qui était correct.

On a fait en sorte que les organismes au niveau... qui travaillent avec les OBNL en habitation soient membres d'une fédération reconnue en habitation. Pourquoi, Mme la Présidente? Simplement parce que, quand tu fais partie d'un groupe, d'une fédération régionale ou d'une fédération nationale, tu as l'information, tu as la formation, tu as le réseau, tu as l'expérience de tous les autres qui t'évite de faire des erreurs. C'est pour ça qu'on fait des amendements, Mme la Présidente. Juste ça, ça a pris quand même un petit peu de temps. Les amendements, je vous l'ai dit, là, c'est sept sur huit qui ont été acceptés. C'est parce que... Non, ce n'est pas vrai, excusez. Il y avait quatre articles, six amendements, puis on en a adopté quatre sur six. C'est parce que c'est bon. C'était bon, Mme la Présidente.

Quand tu regardes qu'au niveau de la Régie du bâtiment ils vont être responsables des inspecteurs qui vont inspecter nos maisons, dans le but de faire quoi, Mme la Présidente?, de s'assurer que les gens qui exercent la profession d'inspecteur en bâtiment, que vous ou moi, n'importe qui peut appeler puis dire : Bien, moi, je veux acheter une maison, venez donc l'inspecter, savoir si j'ai un petit problème ou si je peux l'acheter, tout est beau, on peut-u s'assurer que les inspecteurs soient bien formés, tous de la même manière? Il faut toujours bien donner la responsabilité à quelqu'un, la Régie du bâtiment, on les forme sur quoi, à partir de quoi, qui. Qui a des ordres professionnels, qui n'en a pas, puis etc. C'est des discussions de fond. C'est vraiment des discussions de fond qu'on a eues qui étaient superimportantes.

La copropriété, la même chose. On change les règles fondamentales, Mme la Présidente. On dit : Dorénavant, vous allez devoir avoir un carnet d'entretien pour savoir qu'est-ce que vous avez à faire comme rénovations. Puis on dit que, dans les fonds de prévoyance, il faut que vous fassiez votre étude pour prévoir combien d'argent ça va coûter. Pourquoi, Mme la Présidente? Parce qu'il y a des cotisations spéciales. On n'en veut pas, de cotisations spéciales, Mme la Présidente. Les gens doivent être capables de prévoir. Bien, quand tu achètes un condo, tu es en mesure de demander : Je veux voir le carnet d'entretien, je veux savoir qu'est-ce qui est planifié, combien d'argent vous avez dans le fonds. C'est de l'information qui est hyperimportante pour la personne qui va acheter, pour ne pas qu'elle se fasse passer un savon ou un sapin, même si c'est le temps de Noël, se faire passer un sapin, Mme la Présidente. C'est important, des discussions de fond.

Vous savez, Mme la Présidente, ce matin, on a eu l'occasion de voter aussi le projet de loi, puis je vais prendre le peu de temps qu'il me reste là-dessus, Mme la Présidente. Le projet de loi, il n'est pas parfait, c'est pour ça qu'on a redéposé des amendements qu'on aurait aimé avoir, en commission parlementaire, Mme la Présidente, puis la ministre a dit non. Bien, c'est correct. Bien, on va espérer, la prochaine fois, qu'on puisse aller un petit peu plus loin. Vous savez, on a déposé quatre amendements, deux qui touchaient l'inspection en bâtiment, parce que les inspecteurs ont l'obligation d'être formés en fonction des codes du bâtiment. Mais, à l'heure actuelle, la réalité au Québec, Mme la Présidente, c'est qu'il y a différents codes de bâtiment, puis que les municipalités vont utiliser les différents codes, mais pas nécessairement toutes le même code. Ça fait que nos inspecteurs en bâtiment, ils ont l'obligation d'avoir des connaissances de chaque code pour savoir si c'est à niveau puis si c'est conforme, Mme la Présidente, et un des amendements qu'on avait déposés, c'est de prendre en considération les deux derniers codes du bâtiment valides pour éviter que les inspecteurs qui arrivent soient obligés de se taper c'est quoi, les autres codes d'avant, ce qui est un peu normal. Puis, en même temps, on comprend-u que les règles de construction sont mieux avec le Code du bâtiment, le dernier Code du bâtiment qui a été sorti que le quatrième avant-dernier, Mme la Présidente, là? C'est sûr. Ça fait que ça nous apparaissait normal. Mais on aura peut-être l'occasion... j'espère que la ministre va rester en poste très longtemps, puis j'espère qu'on pourra reparler avec la Régie du bâtiment, où on pourra peut-être déterminer ça. Puis ça, nous, on le faisait par règlement en plus de ça, Mme la Présidente.

Donc, ce n'était pas vraiment très, très, très engageant par la ministre, parce qu'elle pouvait le faire et prenait le temps de le faire par règlement, comme on lui demandait, de faire en sorte que l'inspection des bâtiments soit obligatoire. Mais attention, Mme la Présidente, dans l'amendement qui a été déposé — il faut bien le lire, là — on disait qu'on pouvait le faire par règlement : «...obliger toute personne qui acquiert un bâtiment à le faire inspecter préalablement à l'achat par un inspecteur en bâtiment certifié», mais on disait : «[Le] règlement détermine dans quels cas une telle obligation s'applique ainsi que les conditions et modalités de celle-ci.» Mais que le règlement déterminait aussi des «exemptions et les droits de renonciation et de retrait». Pourquoi? Parce que, si vous ne voulez pas le faire inspecter... Mme la Présidente, je vais vous donner... moi, qui vous vends, mettons, je suis un courtier immobilier, je vais vous dire : Signez ici pour renoncer à l'inspection. Tu vas dire : Hein? Pourquoi je renonce à l'inspection? Les gens ne savent même pas qu'ils doivent faire inspecter, Mme la Présidente. Quand vous renoncez, vous le savez.

Présentement, là, quelqu'un qui fait inspecter sa maison puis qui achète une première maison, là, savez-vous que la facture d'un inspecteur, c'est déductible d'impôt, Mme la Présidente, grâce au précédent gouvernement, le gouvernement libéral qui était là? C'est déductible d'impôt, pourquoi? Parce qu'on veut que les gens fassent inspecter, pour ne pas qu'ils achètent des citrons ou, à tout le moins, qu'ils sachent combien de réparations ils vont avoir à faire. Si je vends ma maison pas chère à mon fils, ça se peut qu'il n'en fasse pas, d'inspection, je vais lui donner les factures de ce que j'ai fait, Mme la Présidente, parce que tout est sur factures chez nous. Bien, mon carnet d'entretien, il est là, là, c'est mes factures, il va savoir exactement ce que j'ai fait, puis combien j'ai payé, qu'est-ce qui a été réparé, quand, Mme la Présidente. Ça nous apparaissait important. La ministre a choisi de ne pas aller là? O.K.

On avait également, Mme la Présidente, au niveau de la copropriété, la formation des gestionnaires qui nous apparaissait fort importante. Tous ceux qui sont venus nous voir en copropriété, Mme la Présidente, nous ont dit que ça n'avait pas de bon sens que les gens qui gèrent les fonds de prévoyance avec beaucoup d'argent, des centaines de milliers de dollars, des millions de dollars, n'aient de formation en gestionnaire... responsabilités, et on a vu des histoires d'horreur. Ça faisait partie d'un amendement qu'on avait déposé pour la ministre, et on voulait également faire en sorte qu'il y ait une espèce d'office de la copropriété, Mme la Présidente, parce que, présentement, quand il y a des litiges entre un syndicat de copropriétés et un copropriétaire, on s'en va à la Cour du Québec. C'est long, c'est coûteux, puis ça n'aide pas la justice. Donc, on pense vraiment qu'il y a la possibilité de faire d'autres choses.

Donc, évidemment, le gouvernement a battu les amendements, mais j'ai bon espoir, Mme la Présidente, qu'on pourra un jour en discuter, parce que je sais que la ministre, elle est ouverte, et que, lorsqu'elle étudie un projet de loi, elle fait exactement ce que son collègue le leader du gouvernement a dit, faire en sorte que la loi soit la plus claire, la plus précise possible, Mme la Présidente. Merci de votre attention.

• (15 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Et maintenant je cède la parole à Mme la députée de Mercier.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Donc, pour l'adoption du projet de loi n° 16, on est rendus à l'étape finale. Donc, moi, ce que j'aimerais faire pour l'adoption finale, ce serait de faire une intervention sur un phénomène qui s'aggrave de plus en plus et auquel j'ai eu la chance, en commission parlementaire, de sensibiliser la ministre, et il s'agit des... le phénomène qu'on appelle communément des rénovictions.

C'est quoi, ça, les rénovictions? Bien, on en entend de plus en plus parler dans les médias, où des locataires sortent pour dire qu'est-ce qu'ils sont en train de vivre, et il s'agit d'utiliser des dispositions qui sont contenues dans la loi, dans le Code civil, comme prétexte dans le seul but de mettre à la porte des locataires, pas parce qu'ils sont en défaut de paiement de leur loyer, ou parce qu'ils ont fait du grabuge, ou parce qu'ils sont en défaut, simplement parce que la loi leur permet. Il y a des dispositions dans le Code civil qui leur permettent de pouvoir évincer des gens. Et l'objectif pour ces propriétaires-là n'est pas le même objectif que ce pour quoi ces dispositions-là existaient dans la loi. Leur objectif, c'est vraiment d'augmenter, de doubler, voire tripler le prix des loyers.

J'ai été interpelée par des citoyens au début de l'année, et j'ai moi-même vu aussi, dans le nombre de cas citoyens que je recevais dans mon comté, sur Le Plateau, dans Mercier, que le nombre de plaintes pour des évictions augmentait de plus en plus, et j'en ai même parlé avec le Comité Logement du Plateau, et les chiffres... parce qu'on n'a pas les chiffres officiels puisque les gens, quand ils se font évincer dans ce genre de... La façon que ça se produit, ils ne vont pas tous à la Régie du logement, surtout que le Code civil leur permet, aux propriétaires, d'évincer les gens, pas pour augmenter les prix, pas pour les doubler, pour les tripler, pour d'autres raisons que je vais énumérer. Mais le vrai... C'est, malheureusement, maintenant aujourd'hui utilisé comme prétexte et c'est un phénomène que les propriétaires utilisent de plus en plus un peu partout dans les centres urbains, comme s'ils se sont donné le mot, surtout en ce temps de surchauffe des prix des loyers.

Donc, par exemple, si j'essayais d'avoir des chiffres... J'ai parlé, par exemple, avec le Comité Logement du Plateau, et, uniquement sur Le Plateau, il y a 369 personnes qui sont allées durant toute l'année passée, 2018‑2019, là, qui se termine, donc, ils sont allés voir le comité logement, et pour ces raisons-là, parce qu'ils ont été évincés, et eux, ils considéraient que c'était... Ils ont été évincés, alors qu'eux n'étaient pas en défaut. 25 seulement de ces cas-là sont allés à la Régie du logement. Puis, quand j'ai demandé des chiffres au comité logement les plus rapprochés possible, donc, ils m'ont donné des chiffres d'avril 2019 à octobre 2019 de cette année. Ils ont eu 154 demandes. Donc, les 369 que j'énumérais tantôt, c'était pour toute l'année, 12 mois. Donc, 154 demandes. Puis ils ont regardé les années passées, c'était comment, pour voir s'il y avait une progression. D'avril 2018 à octobre 2018, pour des évictions... Évidemment, ils reçoivent beaucoup, beaucoup de demandes, mais, pour des évictions de ce genre-là, ils en ont reçu 76. Et, si on remonte à 2017 pour la même période, donc d'avril à octobre, c'était 45 demandes.

Donc, on voit ici une progression de gens qui se font évincer pour des raisons qui sont inscrites dans le Code civil, que je vais mentionner tantôt, et donc ils sentent qu'ils n'ont pas de recours puis que, de toute façon, ils n'auraient pas gain de cause s'ils vont à la régie. Donc, 45, 76, 154, si ça continue comme ça, ça va vraiment beaucoup augmenter, c'est sûr.

Donc, face à cette situation-là, ce que j'ai fait avec mon collègue le député de Laurier-Dorion, on a formulé... on a fait une conférence de presse où on a invité ces gens-là qui nous ont interpelés à venir témoigner de leur vécu de qu'est-ce qu'ils vivent, et ils sont venus, et on a présenté des solutions possibles. Et je suis venue même en commission parlementaire en remplacement à mon collègue le député de Laurier-Dorion pour présenter des amendements pour amener ces solutions-là, et, malheureusement, la ministre n'était pas tout à fait convaincue. Je venais de la sensibiliser à cette situation-là, je vais continuer.

Donc, le projet de loi n'est pas encore adopté, donc peut-être qu'en m'écoutant aujourd'hui... Je suis contente de voir qu'elle est ici. Je sais qu'on n'a pas le droit de dire quand quelqu'un est absent. Je ne sais pas si on peut le féliciter parce qu'il est présent. Je ne le sais pas, j'imagine que oui. La présidente me le permet, donc je vais le faire. Je donne des félicitations à la ministre. Je pense qu'elle aime ça aussi en recevoir, comme aujourd'hui, en répondant à une question. Donc, je lui en donne maintenant d'être présente et j'espère qu'elle sera encore plus sensibilisée à cette réalité, puis qu'on pourra agir là-dessus.

Donc, il y a une urgence d'agir, surtout dans les endroits où il y a ce phénomène-là des rénovictions qui se produit, dans les endroits où les logements, les loyers... les logements locatifs, pas les condos, et tout ça, il y a une pénurie de ces logements-là. Et même il y en a... Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faudrait agir dans les endroits où il y a urgence, c'est-à-dire où le taux d'inoccupation est en bas de 3 %, et il l'est vraiment.

Par exemple, si je regarde la ville de Montréal de façon générale, il est à 1,9 %, donc beaucoup plus bas que 3 %. Si je regarde différents quartiers, comme par exemple justement sur Le Plateau, il est à 1,5 %, le taux d'inoccupation de logements, donc, qui sont disponibles sur le marché. Le Sud-Ouest, 1,1 %, Villeray—Saint-Michel—Parc-Extension, 0,7 %. Donc, c'est des taux d'inoccupation totalement ridicules, extrêmement bas.

Pour le Québec, de façon générale, parce qu'on peut dire : Ah! mais, c'est un phénomène montréalais, c'est juste un problème à Montréal, non, il se passe aussi ailleurs en région, dans le Québec en entier, le taux d'inoccupation des logements, là, le locatif, est de 2,4 % : Gatineau, 1,2 %, Gaspé, 1,2 %, Sherbrooke, 2,6 %. Et je peux en nommer, comme ça, beaucoup, beaucoup, beaucoup puisque la moyenne au Québec est en bas de 2,4 %.

Donc, on en construit peu. Les promoteurs privés n'en construisent pas. On n'a pas eu... Ça fait longtemps que le... Bien, en fait, le gouvernement fédéral a arrêté de subventionner les logements sociaux. Là, je sais, peut-être que la ministre dit qu'il va y avoir une augmentation, etc. Mais la situation actuelle, c'est une situation quand même assez exceptionnelle, où le taux d'inoccupation est extrêmement bas. Et donc, face à cette situation-là, bien, il y a des propriétaires qui voient que les prix montent, comme... je n'ai pas besoin de vous le dire, là, sur Le Plateau, on peut trouver des logements à 2 000 $ facilement, puis ils sont loués. Donc, les logements à un prix raisonnable sont de moins en moins présents.

Et donc les propriétaires voient ça... pas les propriétaires qui veulent avoir quelqu'un... qui veulent avoir un revenu d'appoint pour leur retraite. Je ne parle pas de ces gens-là. Les propriétaires qui... souvent, c'est des compagnies à numéro, là, qui achètent des logements, puis ils veulent faire un business. Ils auraient pu aller dans n'importe quel autre milieu d'affaires, mais là ils ont choisi d'aller là-dedans parce qu'il y a de la piastre à faire là. Donc, eux, ils voient que, par exemple, ils ont des locataires qui sont là depuis très longtemps, qui paient un loyer qui est raisonnable, juste, mais qui, selon eux, n'est pas suffisant et ne concurrence pas le prix du marché dans le quartier... parce qu'il voit que le voisin d'en face, lui, il loue à 2 000 $, et ce propriétaire-là, lui, il loue à 1 000 $. Donc, il ne peut pas augmenter beaucoup ses locataires parce que la loi l'interdit.

Donc, il se trouve toutes sortes de stratagèmes, et un de ces stratagèmes-là est d'utiliser des dispositions dans le Code civil, et j'y arrive maintenant, pour dire : Bien, je vais les évincer. J'ai le droit de les évincer pour telle, telle raison, mais, en réalité, ce n'est pas pour ces raisons-là que je veux les évincer. Je veux les évincer parce que mon objectif, là, c'est que mon loyer, il atteigne le loyer des voisins qui sont en face puis que je puisse faire de l'argent.

Donc, ce qu'il prétexte, c'est ce qui est contenu dans le Code civil, à l'article 1590, qui permet à des propriétaires d'évincer leurs locataires pour trois raisons : changement d'affectation — donc je veux devenir commercial, Airbnb ou autre — subdivision — Ah! je veux avoir plus de logements pour... j'ai, par exemple, un grand logement, je veux le couper en deux puis en avoir deux — et aussi pour agrandissement. Donc, ce que je disais, c'est que le propriétaire, lui, ce n'était pas ça, son intention. Il ne voulait pas le faire. Il ne sentait pas le besoin de le faire. Mais, lui, ce qu'il veut, c'est augmenter son loyer, le doubler, le tripler. Donc, il prend ces prétextes-là puisque la loi le lui permet.

Donc, face à cette situation-là où la loi le permet, mais dans un contexte qui est particulier, dans un contexte où le taux d'inoccupation est très bas, je viens de nommer les chiffres faméliques, en bas de 3 %, en bas même de 2 %... C'est ce contexte-là particulier qui fait que ces dispositions de la loi devraient être changées éventuellement. Mais, à ce moment-ci où il y a urgence, où il y a des gens qui vivent ça, et les notices, là, les avis d'éviction pleuvent, il y en a de plus en plus, et les citoyens viennent nous voir pour nous en parler, eh bien, dans ce contexte-là, situation exceptionnelle, bien, ça prend une mesure exceptionnelle.

Et la mesure exceptionnelle qu'on a proposée en conférence de presse, il y a quelques mois, et aussi que j'ai présentée dans des amendements à la ministre, c'est d'avoir un moratoire sur les évictions pour des raisons de changement d'affectation, de subdivision ou d'agrandissement, un moratoire temporaire jusqu'à ce qu'on trouve... on change la loi pour que ceux qui veulent réellement faire un agrandissement, ceux qui veulent réellement changer d'affectation, ceux qui veulent réellement subdiviser leurs loyers, pour toutes sortes de raisons, puissent le faire, mais ceux qui veulent augmenter en doublant et triplant leurs loyers, eux, ne puissent pas le faire. Mais, en attendant de faire ça, ce travail-là, puis de changer la loi, bien, c'est d'avoir un moratoire, tout simplement.

• (16 heures) •

Et donc l'objectif, ici, ce n'est pas d'opposer le droit des locataires à celui des propriétaires, ce n'est pas les pauvres victimes locataires versus les méchants propriétaires. Je ne suis pas dans cette morale-là. Je ne suis pas là-dedans du tout. Mais il y a une situation, il y a une réelle préoccupation actuelle, un phénomène qui mérite d'être plus documenté, qui ne l'est pas tant que ça, qui devrait l'être encore plus. La Régie du logement n'a pas les chiffres parce qu'elle, elle n'a que les citoyens qui viennent vraiment se plaindre. Donc, l'objectif, là-dedans, c'est d'avoir un équilibre entre les droits des locataires et les droits des propriétaires, qui, en ce moment, est brisé. Cet équilibre-là, il est brisé, et il est brisé à cause de la loi.

Donc, lors de l'étude détaillée, pour justement ne pas punir les honnêtes propriétaires, j'ai proposé à la ministre, dans l'amendement que j'avais proposé pour le moratoire, d'exclure les propriétaires occupants, ceux qui habitent là avec leur famille, par exemple dans un triplex, puis ils ont des locataires à l'étage... bien qu'eux, s'ils veulent évincer leurs propriétaires pour ces raisons-là... bien qu'eux... même s'il y a un moratoire, si la ministre accepte qu'il y ait un moratoire, bien, que ce moratoire-là ne s'applique pas à ces personnes-là, à ces propriétaires-là. C'était une façon de chercher cet équilibre-là pour ne pas punir les gens qu'on ne vise pas, dans le fond, avec cette situation. Ce qu'on vise, c'est vraiment, comme je le disais, les propriétaires qui sont, dans le fond, des spéculateurs. Eux, ils voient le logement comme un vulgaire bien, là, avec lequel ils veulent... comme une vulgaire marchandise avec laquelle ils veulent faire de l'argent, puis c'est de la spéculation. Ils attendent que les prix montent et de s'enrichir. Donc, ce sont eux qu'on vise.

Et ce qu'il faut aussi se rappeler, là, c'est un moratoire. Donc, c'est quelque chose qu'on fait de façon, c'est-à-dire, temporaire, parce qu'un des éléments aussi... Dans la discussion que j'avais eue avec la ministre, elle disait : Mais là c'est un droit qui existe, les propriétaires ont ce droit-là, on ne peut pas le suspendre. Mais je veux juste rappeler à cette Chambre que ce droit-là d'éviction a déjà été suspendu en 2016. Et, même si on va sur le site de la régie de... pas de l'énergie, ça, c'est un autre dossier, la Régie du logement, qui, elle... qu'on renforcit, selon ce que la ministre dit... Elle devrait peut-être parler avec son collègue de la régie de... du ministère de l'Énergie, mais, bon, je m'égare.

Donc, ici, pour la Régie du logement, si on va sur le site, on parle de cette restriction au droit d'éviction. Et ce qui est mentionné, ces restrictions, donc, au droit à l'éviction... parce qu'on explique pourquoi est-ce qu'on a le droit d'évincer des locataires, je l'ai mentionné, c'est-à-dire subdivision, agrandissement ou changement d'affectation, mais ça peut être suspendu. Et là je vais citer ce qui est écrit sur le site : «Le locateur ne peut évincer un locataire lorsque ce dernier ou son conjoint, au moment de l'éviction, est âgé de 70 ans ou plus, occupe le logement depuis au moins 10 ans et dont le revenu est égal ou inférieur au revenu maximal lui permettant d'être admissible à un logement à loyer modique selon le Règlement sur l'attribution des logements à loyer modique.»

Donc, moi, je suis très fière de parler de cette restriction à ce droit d'éviction là parce qu'il a été proposé dans un projet de loi qui avait été présenté et qui avait été adopté dans cette Chambre à l'unanimité par... Donc, il avait été présenté par l'ancienne députée de Gouin. Et donc tout le monde l'a accepté. Et là ce que je viens de présenter, ce n'est pas exactement la même chose, ce n'est même pas de... c'est de restreindre le droit d'éviction momentanément, jusqu'à ce qu'on trouve une solution à cette situation urgente, et donc jusqu'à ce que la situation aussi soit résorbée.

Puis je veux insister sur le fait que ce n'est pas juste à Montréal, contrairement à ce qu'on peut entendre. Quand on a fait notre sortie par rapport à ça, en présentant les solutions, notamment le moratoire, il y a des gens... J'ai pu faire des entrevues même à la ville de Québec, où l'animatrice, à la radio, elle me disait : Oui, on a vu ces cas-là où les gens se faisaient évincer pour... puis les propriétaires évoquaient ces motifs-là, alors qu'en réalité tout ce qu'ils voulaient, c'était augmenter les loyers, parce qu'à Québec aussi il y a une surchauffe des loyers, à Gatineau aussi. On en entend de plus en plus, c'est vraiment les locataires qui parlent parce qu'ils n'ont pas l'impression d'être entendus. Tout le poids d'aller se plaindre sur la Régie de l'énergie puis de convaincre... Le poids, là, de faire la preuve que le propriétaire n'est pas de bonne foi repose sur leurs épaules à eux, contrairement à ailleurs, par exemple, où c'est le propriétaire que... lui, quand il veut évincer, il doit prouver qu'il est de bonne foi.

Donc, la ministre, elle, dans cette discussion-là, quand je l'ai présenté, ce qu'elle avait mentionné, c'est qu'elle nous a dit que la situation, actuellement, est sous contrôle, qu'il n'y a pas lieu d'agir, et elle m'a sorti quelques chiffres. Donc, elle m'a sorti des chiffres sur les reprises de logement pour nous rassurer, pour dire que c'est sous contrôle : Regardez, il n'y en a pas eu tant que ça, de reprises de logement. Mais ce n'est pas la même chose. Moi, je parle des évictions. Je ne parle pas des reprises de logement. Ce n'est pas du tout la même chose, et ce n'est pas les reprises de logement qu'on veut restreindre avec ce moratoire-là. Ça ne s'applique pas.

Les reprises de logement, ça, ça veut dire que... c'est quand le propriétaire, il a le droit de reprendre son logement pour que lui, lui-même, ses enfants, une personne qu'il a à charge puissent occuper le logement. Ça, il peut le faire. Ça, il a le droit. Et, même si on met le moratoire, il a le droit, parce que le moratoire, c'est pour les trois conditions que je vous avais dites, qui sont un changement d'affection, agrandissement et subdivision. Donc, on ne veut pas limiter ce droit-là du tout, du tout, du tout. Donc, en plus, tout va bien, il n'y en a pas tant que ça, et ce n'est pas ce droit-là qu'on veut limiter.

Elle nous dit aussi que, si les locataires sont malchanceux et qu'ils se sentent lésés, bien, ils ont juste à recourir à la Régie du logement, puis, avec la réforme du projet de loi n° 16, bien, ça serait plus facile, les délais sont courts, il y a eu des ressources qui ont été faites. Mais, en ce moment, moi, je parle d'une situation, d'urgente aujourd'hui. Aujourd'hui, on est au mois de décembre, il y a des gens qui sont en train de recevoir leurs avis d'éviction, et ils vivent avec ça comme une épée de Damoclès sur leur tête. Parce que, quand ils consultent — et je vais nommer des exemples concrets — on leur dit : Il a le droit, le propriétaire, de faire ça. Puis le locataire va dire : Oui, mais il me l'a dit que lui, il veut juste augmenter les loyers, et tout ça. Mais il a le droit de le faire. C'est sûr qu'il ne dira pas ça à la Régie du logement si le locataire y va.

Donc, c'est là que les locataires sont mal pris dans cette situation. Parce que ce n'est pas comme s'il y avait beaucoup, beaucoup d'autres logements où ils pourraient aller ailleurs. Je vous le dis, je viens de dire les chiffres, c'est en bas de 3 %, le taux d'inoccupation. Puis, oui, ils peuvent trouver des logements ailleurs, mais à quel prix? Doublés, triplés? Aussi bien revenir dans le logement que leur propriétaire est en train de changer, et de subdiviser, puis d'augmenter les loyers. Ce n'est pas viable. On est en train de les sortir de leurs milieux de vie, pas juste de leurs logements, mais de leurs quartiers, de leurs communautés.

Donc, le problème, ici, il n'est pas juste : Ah! va voir la régie. Il est dans la loi. Le vice est dans la loi. Les locataires peuvent ouvrir, donc, un dossier, mais ils n'auront pas de gain de cause à cause de ce qu'on leur dit, si la preuve, tout le fardeau de la preuve repose sur leurs épaules.

Et la ministre aussi répète, puis peut-être qu'elle veut aussi que je la félicite, comme quoi le gouvernement investit dans les logements sociaux. Puis ça, il n'y a personne qui va dire : Mon Dieu! On ne veut pas de logements sociaux. Personne. On veut qu'il y ait plus de logements sociaux. On veut qu'il y ait plus de logements, aussi, à prix abordables. Parce que ce n'est pas tout le monde dont le revenu... Il y a des gens de la classe moyenne, ils ne sont pas très riches, mais ils ne sont pas assez pauvres pour avoir accès à ces logements sociaux. On veut, par exemple, des... Il y a des logements sociaux, mais il y a aussi des logements... des coopératives d'habitation. Ça aussi, on en veut de plus en plus. Et ça, c'est parfait, jamais on ne va dire non.

Mais qu'est-ce qu'on fait pour le parc locatif actuel, les logements actuels qui existent, où les gens sont évincés et qui sont en train d'être sortis? Donc, le... Je mentionnais qu'au Québec c'est 2,4 %, le taux d'inoccupation. À Montréal, c'est 1,9 %. Bien, je veux dire, à force de perdre, là, ce genre de logements là, puis avec le rythme extrêmement lent auquel les logements sociaux sont en train d'être construits... ou les coopératives, bien, ces chiffres-là vont encore être... vont s'empirer. Les taux d'inoccupation vont devenir totalement ridicules et s'approcher du zéro. Et ce n'est pas ça qu'on veut. Donc, il faudrait aussi se préoccuper de ce qui existe aujourd'hui, de protéger ce qu'on a aujourd'hui, au lieu de juste dire : Plus tard, ça sera bien. Aujourd'hui, qu'est-ce qu'on fait avec les gens qui vivent cette situation urgente?

Donc, moi, je vais nommer quelques exemples. J'en ai nommé quelques-uns. C'est parce que, comme je le disais, il n'y a pas de chiffres officiels. Les chiffres qu'on a, que je vous ai présentés, on peut aller, après ça, compiler partout, dans tous les comités logement qui ont des plaintes. On peut aussi compiler partout dans les bureaux de députés. Comme moi, par exemple, j'en ai reçu. On peut compiler l'augmentation, est-ce qu'il y a eu une augmentation des plaintes pour cause d'éviction et avoir ces chiffres-là. Mais il faudrait faire des études plus exhaustives. Les chiffres, on ne les a pas.

Mais ce qu'on a, par exemple, c'est des gens qui viennent nous voir, que moi, j'ai rencontrés, que mon collègue... que plusieurs, je suis sûre, députés à l'Assemblée nationale, de tous les partis, ont rencontrés, des gens qui vivaient avec cette situation. Quand on leur disait : Bien, qu'est-ce que je peux faire? Va voir ton député. Et ils peuvent en parler. Donc, je vais nommer quelques exemples à ces gens-là. Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est qu'est-ce que la ministre va leur répondre, à ces personnes-là. Qu'est-ce qu'elle leur dit? Qu'ils sont malchanceux? Qu'ils ont juste à aller voir la régie, même s'ils savent qu'ils n'auront pas gain de cause? Donc, qu'est-ce que j'aimerais entendre...

La ministre, qu'est-ce qu'elle répond à, par exemple, Annie, qui paie son loyer autour de 700 $ par mois? Le propriétaire la harcèle — ça, c'est des cas réels dans mon comté — la harcèle pour qu'elle s'en aille et lui dit qu'il veut faire des logements destinés aux nouveaux riches. Lui, il n'était pas gêné, là, il lui disait ça. Il veut le convertir en cottage et affirme que ce n'est pas ses problèmes si elle a de la misère à trouver un logement dans le même quartier. Elle a 53 ans, elle habite le logement depuis 11 ans et elle vit sur Le Plateau depuis 19 ans.

• (16 h 10) •

Il y a Francine, 67 ans. Elle a une prothèse au genou et a donc besoin d'un rez-de-chaussée. Elle habite le même logement depuis 28 ans. Elle paie 610 $ pour un petit quatre et demi. Après du harcèlement pendant un an et demi, elle a signé un document en anglais, qu'elle ne comprenait pas, pour accepter son départ avec compensation, qui ne vaut vraiment pas les 28 années qu'elle a passées dans ce logement-là. Elle a de la difficulté, évidemment, à trouver un logement qui réponde à ses besoins.

Une autre personne. André-Anne payait 888 $ par mois pour son logement. Elle habitait, donc, dans son logement depuis 14 ans. Le propriétaire a dit qu'il ferait des rénovations majeures avec relocalisation. Par la suite, il l'a menacée, elle et sa famille, d'éviction. Il lui a dit qu'il avait l'intention de doubler le loyer après les rénovations et que, si elle et sa famille décidaient de rester quand même, bien, il allait subdiviser le logement pour l'évincer de façon légale. Pendant des mois, ils ont subi du harcèlement. Comment? C'est du bruit, des travaux extrêmement salissants. Ils ont été les derniers survivants d'une éviction de masse dans leur immeuble de 14 logements.

Il y a Michelle qui habitait sur Clark, et son immeuble a été vidé de tous ses locataires pour agrandissement. Elle a reçu 10 000 $ pour quitter son logement et habite maintenant dans un deux et demi. Elle a dû vendre ses meubles parce que ce n'était pas assez grand. Et ce qu'elle a appris, c'est que son ancien logement avait été transformé, utilisé comme Airbnb.

Nicole, elle, elle a été évincée de son logement le plus légalement du monde, comme les autres d'ailleurs. Son propriétaire a procédé à l'éviction de six locataires dans son logement de Saint-Laurent pour le transformer en Airbnb, évidemment. Comme il était en zonage commercial, bien, le Code civil lui permet de changer d'affectation. Et Mme... bien, en fait, Nicole — je vais l'appeler Nicole — a retiré sa cause à la régie après s'être fait dire par son avocat qu'elle allait perdre. Cette femme âgée, à petit salaire, qui habitait depuis des décennies dans le quartier, a été déracinée de son logement.

Il y a quelques jours, j'ai vu sur les réseaux sociaux un homme, un père, sur... quelqu'un qui faisait un témoignage de sa situation, donc, Guillaume, un père de famille monoparental qui habite dans un arrondissement de Montréal, et il habite son logement depuis deux ans. Le nouveau propriétaire qui a acheté l'immeuble dans lequel il habitait lui demande de céder son sous-sol, gratuitement et sans compensation, faute de quoi il reprenait son logement pour y faire vivre sa famille. C'est ce que le propriétaire lui faisait croire. On peut dire que c'est une demande, donc, légitime. C'est ce que le propriétaire veut, c'est vraiment une reprise de logement et c'est légitime. Or, il s'est avéré que le nouveau propriétaire était une compagnie à numéro, et ça a annulé, donc, sa demande de rénoviction.

Mais le propriétaire n'a pas lâché. Comme sa première stratégie n'a pas fonctionné, là, il passe à une autre attaque. Laquelle? Je vous le donne en mille, Mme la Présidente. Qu'est-ce qu'il fait? Il ne pouvait pas faire croire qu'il allait ramener sa famille, puisque ce n'était pas lui qui allait... il mentait. Bien, c'était de faire des rénovictions. Il a prétendu pouvoir le mettre à la porte sans aucune compensation. Il avait un rapport d'inspection puis il lui disait qu'il fallait absolument qu'il fasse des rénovations urgentes qui nécessitaient le départ de Guillaume et de son fils sans possibilité de retour. Le propriétaire, il n'a jamais caché sa stratégie qui consiste à le mettre dehors sans que ça lui coûte un sou. Et tout ça pour quoi? Pour pouvoir construire non pas un, mais deux logements dans le sous-sol, lequel est déjà très mal éclairé, pour avoir encore plus de profit. Ça, c'est la stratégie du propriétaire.

Et le père termine... dans ce que j'ai partagé sur les réseaux sociaux, il termine son témoignage avec ce cri du coeur : «Je ne sais plus à quelle porte cogner ni à quel saint me vouer. Est-ce vraiment le visage qu'on veut donner à notre ville?» Ça, c'est à la ville de Montréal. «On donne libre cours à tous ces promoteurs, gestionnaires en profitabilité chez qui seuls les chiffres comptent au détriment des humains qui y vivent. Quel tissu social on souhaite créer? Des quartiers où seuls les travailleurs bien rémunérés ont accès, laissant les travailleurs à plus faibles revenus et tous les précaires se reloger toujours plus loin jusque dans le fleuve s'il le faut? Seuls ceux ayant les moyens ont voix au chapitre?»

Écoutez, je pourrais continuer comme ça longtemps avec des cas. Il y en a plein, ça remplit nos journaux. Les cas se multiplient à Montréal mais, comme je le disais, ailleurs. Et, je veux répéter, je répète ma question à Mme la ministre : Qu'est-ce qu'elle répond à Annie, Francine, Andrée-Anne, Michelle, Nicole et Guillaume, qui eux ont besoin d'aide pas demain, pas après-demain, ils ont besoin d'aide aujourd'hui de manière urgente? Qu'est-ce qu'elle leur dit à tous ceux qui vont recevoir ces avis d'éviction?

Vous savez, le logement, comme je le mentionnais, ce n'est pas juste une vulgaire marchandise. Il ne devrait pas être soumis aux impératifs de l'offre et la demande, bêtement. On a déjà des dispositions, dans la loi, qui protègent le locataire. Mais force est de constater que ce n'est plus suffisant avec la situation actuelle.

Donc, on est dans un pays développé. Les logements, donc, devraient être protégés et ne pas être à la merci d'une logique capitaliste. Ce n'est pas parce que, dans mon quartier, donc sur Le Plateau, on peut louer un logement à 4 000 $ qu'après ça tout le monde pourrait dire : Bien, moi aussi, je veux pouvoir louer mon logement à 4 000 $ et user de toutes sortes de stratagèmes pour harceler puis évincer ses locataires. Moi, ce que j'ai très peur, c'est qu'à Montréal ou dans les grands centres urbains au Québec, que ça devienne comme Toronto et Vancouver, où est-ce que ça soit juste une sorte, un type de personne qui habite nos quartiers centraux puis qu'on mette les autres dans les extrémités, là où, souvent, les services sont moins présents, où il y a des déserts alimentaires, où le transport en commun aussi est moins accessible. Je n'ai pas envie que Montréal, que Québec, que d'autres villes — mais ça guette encore plus Montréal — deviennent comme Toronto ou Vancouver. Et c'est important qu'aujourd'hui on agisse pour régler la situation pour éviter que ça s'aggrave puisque, comme je l'ai démontré avec les chiffres, c'est en train de s'aggraver.

Donc, je le répète, on ne vise pas les honnêtes propriétaires, d'où la main tendue que j'ai amenée à la ministre, où est-ce qu'on dit : Le moratoire, il devrait s'appliquer uniquement aux propriétaires spéculateurs, pas aux propriétaires qui, eux, vivent là avec leur famille et qui veulent avoir un revenu le plus honnêtement du monde. Et c'est pour ça qu'on les exclurait de ce moratoire-là les propriétaires qui habitent dans ces logements-là. Donc, ce qu'on vise, c'est les abus de droits qui existent en ce moment. Et ce qui est vraiment important, c'est que, quand on protège ces loyers-là, ces familles-là qui habitent dans nos quartiers, ce qu'on protège aussi, ce n'est pas juste le logement où est-ce qu'ils habitent à l'intérieur, c'est vraiment tout leur milieu de vie. C'est la vie de quartier, c'est l'école où ils amènent leurs enfants, les parcs où leurs enfants et eux vont se promener, les épiceries, les fêtes de quartier. Tout cet esprit de communauté qui est extrêmement important, c'est ça aussi qu'on protège en même temps. Et on ne veut pas que ces gens-là quittent ces milieux-là, quittent leur milieu de vie. Donc, les évincer, c'est vraiment une grosse perte. Et, moi, ce que je suis en train d'amener là, c'est une solution.

L'important, c'est que je veux que la ministre soit sensibilisée et que le gouvernement soit sensibilisé à ce phénomène-là, que ce n'est pas juste un épiphénomène qu'on entend de temps en temps dans les articles de journaux. C'est un phénomène qui existe pour vrai. Les chiffres sont là pour le démontrer. Et ce phénomène-là existe dans un contexte particulier où les taux d'inoccupation sont extrêmement, extrêmement bas. Et c'est une situation urgente, donc situation urgente mérite une mesure exceptionnelle, qui est celle d'un moratoire contre les évictions pour les agrandissements, subdivisions et changements d'affectation jusqu'à ce que la loi soit changée puis que l'esprit derrière ce droit d'éviction là, bien, soit réellement respecté en changeant la loi.

Et je veux encore rappeler qu'on l'a déjà restreint, ce droit d'éviction là, dans le passé, et tout le monde ici, en Chambre, était d'accord. Ici, on peut le faire, de façon exceptionnelle et temporaire, pour protéger les locataires. Et donc c'est une solution. Si la ministre, elle en a d'autres, qu'elle en apporte. Moi, je n'en vois pas d'autres, pour le moment, que celle-là. Et j'espère que, rendu à cette étape de l'adoption finale, le gouvernement puisse prêter oreille à cette demande-là qu'on fait, qui est tout à fait raisonnable et tout à fait justifiée dans les circonstances actuelles. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Mercier. Maintenant, la prochaine intervenante sera Mme la députée de Fabre. Et je vous indique que vous disposez d'un temps de parole de 10 minutes.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Un plaisir de vous retrouver en ce bel après-midi d'une longue semaine. Alors, voilà.

Je suis très contente de pouvoir intervenir à nouveau sur le projet de loi n° 16. Nous en sommes à l'étape, bien sûr, du débat pour l'adoption du projet de loi. Alors, je vais prendre une grande respiration parce que juste de nommer le titre de ce projet de loi, c'est laborieux puisque c'est un projet de loi omnibus et que, bien sûr, il y a différents volets. Alors, c'est la loi qui vise principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divisée, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

• (16 h 20) •

Alors, un grand, grand projet de loi qui touche bien des aspects... et pour les propriétaires, les locataires, pour les personnes, les citoyens vulnérables. Vous savez, ça a été un grand, grand travail. Et j'ai entendu la ministre dire qu'elle était très fière de ce projet de loi. Bien, moi, je vous dirais que j'ai bien entendu ses propos. Et moi, j'ai le goût de vous dire, Mme la Présidente, que je suis très fière du travail qu'on a fait, à l'opposition officielle. Et vous me permettrez de saluer de deux façons différentes ma chère collègue d'Anjou—Louis-Riel, tout d'abord comme porte-parole, parce qu'elle est porte-parole en matière d'affaires municipales, en matière d'habitation et pour la protection des consommateurs, et je pense que nous avons tous été témoins de sa passion et de son enthousiasme. Alors, je voulais saluer cette contribution si importante à tous nos travaux. Alors, ça, c'est le premier aspect de l'hommage que je veux lui faire, mais je veux saluer aussi l'ensemble des collègues qui ont travaillé à l'opposition officielle pour ce projet de loi.

Je vais revenir à la deuxième partie de mon hommage à ma collègue, mais je veux saluer la ministre, qui a fait preuve d'une grande ouverture, d'une grande collaboration. Ça a été un travail qui fait en sorte que, d'un côté comme de l'autre, on se rend compte à quel point on est capables de travailler ensemble dans le rôle de législateur qui est le nôtre, à faire avancer les choses, à bonifier ensemble les projets de loi. Et là je ne peux pas m'empêcher de reprendre la citation qui vient, bien sûr, du leader du gouvernement dans son livre J'ai confiance. Vous m'excuserez de le redire, mais c'est tellement inspirant : «En commission, les parlementaires tentent d'arriver à la meilleure législation possible, en déposant des amendements et en faisant réfléchir le ou la ministre qui dépose le projet de loi. Mais souvent, les élus négocient [...] les différents amendements afin d'avoir la loi la plus claire et pertinente possible.»

Mme la Présidente, un exemple très concret de ça, 147 articles, 158 amendements, savez-vous qu'il y a eu plus de 32 amendements déposés par le gouvernement qui faisaient suite à des discussions avec nous, qui faisaient suite aux demandes qu'on avait faites? Alors, quand la collègue porte-parole dit qu'il y a eu des temps de suspension, qu'on a eu des moments où on a discuté avec la ministre et avec, bien sûr, tous les gens qui l'entouraient, c'était pour essayer de trouver des voies de passage, c'était pour essayer de trouver des pistes de solution. Et honnêtement, je dois le dire encore une fois, ça nous rend bien fiers, ce travail immense qui a été fait autour du projet de loi. Oui, il y a eu plus de 150 heures, mais un projet d'une telle ampleur, pour faire en sorte que le quotidien des gens, des citoyens, qu'ils soient propriétaires, locataires, personnes vulnérables, personnes aînées aussi, puissent bénéficier de tout ce qu'on a fait comme travail.

Alors, mon deuxième hommage à ma collègue, c'est bien sûr lorsqu'elle était ministre responsable de la Protection des consommateurs et de l'Habitation, qu'elle avait déposé, le 12 juin 2018, le projet de loi n° 401, qui a certainement été une inspiration pour la ministre avec le projet de loi n° 16. Il y a plusieurs aspects qui se retrouvent de façon commune. Alors, je pense qu'il y avait une pertinence, mais honnêtement, encore une fois, Mme la Présidente, il y a eu à chaque fois... Et c'était l'équilibre fragile, je vous dirais, de nos travaux, comment on réussit à travailler, à faire respecter, bien sûr, les droits des propriétaires, mais, en même temps, faire respecter aussi les droits des locataires, s'assurer que les personnes vulnérables sont prises en compte dans leur quotidien, que ce soit en démarches envers la Régie du logement, que ce soit l'acheteur d'une copropriété, que ce soit aussi au niveau de l'inspection des bâtiments, s'assurer que, justement, l'acheteur est bien protégé, que la gestion et la gouvernance se fassent de la bonne façon, que l'on pense aussi à la possibilité, et c'est un dossier qui me touche bien à coeur, les résidences privées pour les aînés, qu'on puisse donner la possibilité aux municipalités d'avoir un montant qui permet le développement de résidences privées.

Alors, il y a eu plein d'aspects qui faisaient en sorte qu'on était un peu sur un fil, à dire : D'accord, il faut tenir compte des locataires, il faut tenir compte des propriétaires, les personnes vulnérables, mais aussi il fallait porter la voix, la voix des groupes qui sont venus présenter leurs points de vue. Et la majorité, bien sûr, était très favorable au projet de loi. Mais nous, on avait aussi à porter... que ce soit la CORPIQ, la Corporation des propriétaires immobiliers du Québec, qui, bien sûr, était en faveur, mais ils avaient certaines préoccupations, alors, entre autres, dans tout le processus de contester une décision de la Régie du logement. On a parlé aussi de l'Association des inspecteurs en bâtiment du Québec, qui était très en faveur du projet de loi, mais qui voulait, bien sûr, un meilleur encadrement. Parce que ça, c'est l'autre aspect aussi des travaux, on souhaitait, Mme la Présidente, quand on travaille un projet de loi et aussi important que celui-là, on doit s'assurer que, dans la suite des choses, dans l'application, dans la réglementation qui va suivre, on est capable de s'assurer d'une clarté. Pour que l'application puisse être telle qu'elle se doit, on doit s'assurer d'une clarté.

Alors, on avait, au coeur de nos discussions, de collaboration... On se ramenait au quotidien des gens. On disait très clairement les situations qui nous préoccupaient, parce que, oui, il y a des histoires d'horreur, oui, il y a des réalités... On est des députés avant toute chose, Mme la Présidente, et on entend des histoires, des histoires qui méritent d'être entendues, quand on est dans nos bureaux de comté. Alors, il fallait porter aussi ces réalités-là.

Donc, c'était un équilibre auquel on a travaillé. Et les groupes, on les a bien entendus. Il y a eu aussi l'Association des propriétaires du Québec, qui se sont, entre autres, réjouis des nouveaux pouvoirs des greffiers et du processus de conciliation, le BAC, le Bureau d'assurance du Canada, alors, qui souhaitait vraiment l'encadrement de la copropriété, et la Chambre des notaires aussi.

Vous savez, il fallait moderniser, hein, bien des aspects de ce projet de loi n° 16. Je pense juste à la Régie du logement. La Régie du logement a été créée en 1980. La loi a été... en 1979, mais la Régie du logement est née une année plus tard, donc en 1980. Écoutez, ça fait 40 ans. Et, comme ma collègue l'a bien nommé, c'est très clair qu'il y a eu bien des aspects dans l'environnement, que ce soit au niveau de la technologie, que ce soit au niveau des nouvelles lois, la loi sur le cannabis, entre autres... Alors, il y a un environnement qui fait en sorte que non seulement il y a des aspects très désuets, mais il y a une modernisation très importante qui s'impose.

Alors, on a fait des grandes avancées au niveau, bien sûr, de la Régie du logement, qui maintenant s'appellera le Tribunal administratif du logement, donc une modernisation. Il y a une sensibilité tellement importante au niveau de la maltraitance et l'intimidation envers les locataires. J'ai parlé des résidences privées pour les aînés.

L'inspection du bâtiment, je veux revenir sur les amendements qui ont été déposés, on souhaitait aller un petit peu plus loin. On souhaitait aller plus loin, entre autres, au niveau de l'inspection du bâtiment, une certaine uniformité au niveau de l'utilisation du Code de construction. On aurait souhaité aussi... Dans les amendements qu'on a proposés, on aurait souhaité... Et je reprends le libellé de l'amendement : «Le ministre constitue un comité consultatif qui aura pour mandat de le conseiller quant à l'opportunité de créer un office de la protection des copropriétaires.» Donc, une étape de protection suite à tout ce qu'on a entendu... Il y a aussi un amendement sur la gestion de la copropriété.

Donc, on a été très loin. Encore une fois, il faut saluer ça. On aurait souhaité évidemment qu'on puisse voir nos amendements acceptés. Mais on sera vigilants, comme opposition officielle, à voir la suite des choses. Mais il faut le dire quand on a des bonnes nouvelles, Mme la Présidente. Il faut saluer le travail transpartisan. Il faut saluer aussi la collaboration qu'on a en commission parlementaire quand c'est le cas. Et je pense que vous l'avez bien entendu de la porte-parole, on a eu des grandes préoccupations. On s'est souciés du quotidien des citoyens du Québec à travers tous les volets de ce projet de loi n° 16, ce projet de loi omnibus. On a fait un grand travail, et je tiens à le saluer. Et nous serons évidemment en appui au projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Fabre. Et maintenant je cède la parole à M. le député de Rimouski.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Oui. Ça va être très court, Mme la Présidente.

Effectivement, le travail en commission s'est bien passé, et je pense que les gens voulaient collaborer.

De mon côté, je veux remercier les gens qui ont participé plus à la commission que moi. Ce n'est pas toujours évident, là, courir toutes les commissions puis les comités, mais j'ai essayé d'y être le plus souvent possible. Puis je veux accepter les gens des commissions... À chaque fois que j'étais là, on m'a laissé prendre la parole et m'insérer dans les discussions, et je veux vous remercier pour ça.

C'est un peu particulier, par exemple, à un moment donné, on sentait qu'on dérangeait parce qu'il y avait la ministre actuelle avec son projet de loi n° 16 puis l'ancienne ministre avec le projet de loi n° 401, et ça s'entrecoupait. On essayait de ramener des éléments... C'était correct, c'était... Mais on était au bout de la table, je regardais ça, puis vous étiez déjà, toutes les deux, très au fait des dossiers et du projet de loi, et je pense qu'effectivement j'ai vu que la collaboration était là.

• (16 h 30) •

Moi, ce que je voudrais amener ici, aujourd'hui, c'est quelques éléments, là, du projet, par rapport aux aînés, surtout. Effectivement, le projet de loi ouvre, pour les municipalités, la possibilité de financer des projets de résidences privées pour aînés. C'est une bonne chose. Si ça peut être collé à d'autres outils de développement, c'est une bonne chose. Mais il y a tout l'élément de l'accès des aînés à la Régie du logement. Dans un recensement de 2016, dans l'agglomération de Rimouski, plusieurs aînés vivent dans des logements inadéquats. 16 % des personnes âgées de 65 à 74 vivent dans un logement inadéquat, 27 % des personnes âgées de 75 à 84 ans vivent dans un logement inadéquat et 39 % des personnes âgées de 85 ans et plus vivent dans un logement inadéquat.

Il faut porter plus attention aux aînés qui vivent dans ces logements-là et mieux les protéger. Et je me souviens d'en avoir discuté avec l'ancienne ministre, l'actuelle députée d'Anjou—Louis-Riel, qui avait mis de l'ouverture, mais je lui avais montré l'organigramme de la régie et personne là-dedans n'a la responsabilité exacte de s'occuper des aînés. Bon, ce n'est pas dans le projet de loi, mais je le présente à la ministre. L'ancienne ministre avait de l'ouverture, peut-être que la nouvelle pourrait avoir de l'ouverture aussi. Je pense que, là-dedans, ça vaut la peine. Je viens de donner des statistiques, là, par rapport aux logements des aînés, puis on a vu, là, ici, dans la région de Québec, là, des aînés qui ont trouvé pénibles les audiences devant la régie parce qu'on avait augmenté leurs loyers bien trop vite et trop. Je pense que ça vaudrait la peine que la régie, ou le nouveau nom de la régie... qu'il y ait une section ou qu'il y ait quelqu'un qui prenne en compte plus spécifiquement les situations des aînés. Je ne le trouve pas là, il est peut-être là, mais je pense que ça vaudrait la peine.

Sur un autre élément, c'est effectivement tout ce qu'on a travaillé sur les condos, ce que vous avez proposé sur les condos, c'était bienvenu. Tout le monde le voulait. On est rendus là. Les condos, il y a, au Québec, une grande... il faut revisiter la loi par rapport à la gestion des condos, s'assurer qu'on les protège mieux, là, qu'on s'assure qu'on ne les laisse pas dépérir, puis qu'on investisse et qu'on les gère mieux surtout. Et effectivement, dans le projet de loi, je pense que ce qui a été amené était attendu par les propriétaires de condo, et tout ça est bienvenu.

Dans le projet de loi, cependant... c'était un omnibus, ça fait qu'on a travaillé sur beaucoup de choses. Juste démontrer mon malaise quand on est arrivés sur le régime de retraite des policiers de Montréal. J'ai trouvé que c'était un dossier qui est devant les tribunaux, que le gouvernement était un peu juge et partie dans ce dossier-là. Et l'élément où on retire la retraite des... la cause de la Fraternité des policiers et policières de Montréal qui est devant les tribunaux par rapport à leur régime de retraite, j'ai trouvé que, là-dessus, j'avais un certain malaise, et il était partagé par d'autres.

Un petit mot en terminant sur le débat sur le dépôt de garantie. L'opposition officielle a voulu déposer un amendement. Le gouvernement a rejeté l'amendement, il dit qu'il veut réfléchir. Moi, j'annonce que nous, de notre côté, on serait contre le dépôt de garantie. En tout cas, il faudrait en discuter beaucoup plus pour essayer de nous convaincre. Les exemples qu'on a des gens qui ont de la difficulté déjà à payer leur loyer ou ils sont dans des loyers ou dans des logements plus qu'inadéquats, leur imposer un dépôt de garantie, je ne suis pas certain que c'est la bonne voie à suivre. Je suis prêt à en discuter, mais, pour l'instant, c'est certain que nous, de notre côté, on pense que ce n'est pas la bonne décision et que ça pourrait pénaliser beaucoup de personnes, surtout ceux à faibles revenus.

Ensuite, peut-être pour terminer, je reviens deux secondes à la Régie du logement. J'expliquais, bon, c'est un projet omnibus, on a parlé des condos, de la Régie du logement, les municipalités. Éventuellement, il faudrait avoir un vrai débat sur le logement social et l'accès au logement des personnes les plus vulnérables. J'espère qu'un jour on pourra le faire en commission ou ailleurs, mais qu'on pourra faire ce débat-là pour s'assurer que tout le monde ait droit à des logements convenables et qu'ils puissent y vivre convenablement.

L'accès à la régie, on nous dit qu'on a changé le nom, mais on veut améliorer l'accès. J'espère qu'on va y arriver. Dans les régions, c'est difficile, les bureaux de la régie sont moins nombreux. On va parler de visiocoférence, c'est correct, mais moi, je ne voudrais pas qu'au Québec les régions deviennent des régions visioconnectées puis qu'il n'y a pas... qu'il n'y a rien, il n'y a pas de services dans les régions. La visioconférence, c'est correct, mais il ne faudrait pas que ça devienne l'outil qu'on centralise à Montréal ou à Québec et qu'on ne parle aux régions que par visioconférence. Je ne pense pas que c'est ça, le projet de société qu'on veut.

Ça fait que j'espère que le projet de loi va répondre à plusieurs attentes qui ont été manifestées pendant la consultation, et on collaborera, c'est certain, à son adoption. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Rimouski. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Paule Robitaille

Mme Robitaille : Bon après-midi, M. le Président. Écoutez, c'est un plaisir pour moi de parler de ce projet de loi, qu'on adoptera, je l'espère, j'en suis tout à fait. C'était pour moi une expérience extrêmement importante, j'ai appris énormément. Et, durant ces prochaines 10 minutes, je voudrais m'adresser aux gens qui nous regardent parce que ce projet de loi là, le projet de loi n° 16, c'est un bon exemple qui montre que, qu'on soit de l'opposition ou du gouvernement, on peut travailler ensemble pour bonifier un projet de loi, évidemment, à l'avantage de tous les citoyens.

C'est un projet de loi qu'on appelle omnibus, mais c'est plus qu'un projet de loi omnibus, M. le Président, moi, je vais appeler ça un projet de loi mammouth. Écoutez, on était sur plusieurs thèmes, là, dans ce projet de loi, je vais lire le titre du projet de loi. Alors, le projet de loi n° 16, c'est la Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Donc, on aborde quoi? L'inspection en bâtiment et la copropriété divise. Deux, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement. C'est déjà énorme. Trois, l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec. Encore une fois, la Société d'habitation du Québec, gros morceau. Et quatre, diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Donc, quatre grands enjeux, quatre grands thèmes. C'est 147 articles de loi, ce projet de loi là, c'est beaucoup, c'est énorme.

On a fait, dans ce projet de loi là, 158 amendements, dont la grande majorité ont été adoptés. On a travaillé 150 heures. 150 heures de travail, c'est énorme, mais ça valait la peine. 147 articles, 150 heures de travail, 30 heures de suspension, pourquoi? Parce que, justement, on travaillait des amendements pour bonifier le projet de loi.

Alors, évidemment, à travers tout ça, je pense qu'il faut saluer l'effort de mes collègues, tant du gouvernement... l'ouverture de la ministre évidemment, qui était là, à l'écoute, mais aussi je salue le travail de ma collègue la porte-parole en matière de logement, et tout ça, notre porte-parole la députée d'Anjou—Louis-Riel, qui était anciennement ministre de l'Habitation, et qui a porté le projet de loi n° 401, qui est à la base finalement de ce projet de loi n° 16. Et donc le travail, la passion, la rigueur de ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, l'ouverture de la ministre, ça a fait en sorte que finalement on a travaillé sur des amendements qui ont grandement bonifié le projet de loi.

Je l'ai dit, on a abordé la réforme de la Régie du logement, on appelle ça maintenant le Tribunal du logement, et c'est quelque chose qui ne s'était pas fait, là, depuis les derniers 40 ans. On a réformé la Régie du logement pour simplifier l'accès à la régie aux gens, aux gens ordinaires, à nos citoyens, aux gens qui ont besoin d'avoir accès à la Régie du logement, au Tribunal du logement, qu'on l'appelle maintenant. On a mis à jour... et c'était délicat, hein, parce qu'il y a une fine balance entre le droit du propriétaire et le droit du locataire. Et évidemment on n'a pas tout réglé, hein?

• (16 h 40) •

Le collègue député de Laurier-Dorion ce matin nous disait justement que toute la question du dépôt garanti est quelque chose qu'il faudra probablement revoir, rediscuter. L'accès aussi au logement est quelque chose qu'on pourra probablement améliorer. On veut s'assurer que tout le monde ait accès au logement. Et moi, je suis de Bourassa-Sauvé, Montréal-Nord, tout cet enjeu-là d'accès au logement est extrêmement important. Il y a aussi évidemment un problème de vétusté des logements, hein, la condition des logements. Ça aussi, on pourra en parler. Mais on a fait énormément de travail. Il y a eu énormément d'avancées.

Donc, durant les 40... Alors, quand la Régie du logement a été... quand on a légiféré sur la Régie du logement, il y a 40 ans, évidemment, hein, le cannabis, ce n'était pas légal. Maintenant, le cannabis est légal. On peut fumer du cannabis et, bien, ça comporte des problèmes pour les autres locataires. Quand on est dans un immeuble, on veut fumer du cannabis puis on a les autres locataires, et ça crée des inconvénients. Donc, dans les baux, maintenant, on peut interdire de fumer du cannabis.

Mais justement, c'est un exemple, là, de travail de concert avec la ministre, on a ajouté un article de loi qui est là pour les gens qui ont des problèmes de santé et qui ont besoin justement de consommer du cannabis. Alors, on a travaillé ensemble, on a créé, on a rédigé un amendement qui n'était pas, à la base, dans le projet de loi n° 16, mais on l'a ajouté, qui permet aux gens, justement, qui ont des problèmes de santé et qui... À l'origine, le bail interdisait la consommation de cannabis. On a travaillé là-dessus pour que, finalement... on en est arrivé à un libellé qui permet aux gens, si jamais il y a des problèmes avec le propriétaire, d'aller au tribunal du logement et d'avoir, justement, un amendement au bail. Puis ces gens-là, s'il y a un avis du médecin, s'il y a une note du médecin, si ces personnes-là ont des besoins médicaux, la personne pourra, évidemment, consommer du cannabis chez elle. C'est un exemple de travail de concert et de l'écoute de tout le monde finalement. On s'est mis ensemble puis on est arrivé à cet article-là.

Il y a — le temps file, M. le Président — un article très important, justement, sur la Société d'habitation du Québec, lié à la Société d'habitation du Québec, qui a à voir avec la maltraitance des aînés ou des personnes vulnérables. Alors, on a le cas de résidences pour aînés ou des habitations administrées par un organisme quelconque, là, où il y a des gens qui sont plus vulnérables, des gens qui sont handicapés. Et là, pour éviter des problèmes de maltraitance ou, en tout cas, l'éviter le plus possible, on a encore une fois réfléchi à un article qui vient les protéger.

Il n'y avait pas d'article, il n'y avait pas de provision dans la loi qui permettait d'aller de l'avant avec une tutelle d'un OBNL qui gérerait un immeuble, là, si, par exemple, les gens qui s'occupent, qui sont sur l'exécutif avaient peut-être été complices où il y avait un problème de maltraitance. Et là on a inclus un amendement qui, justement, protège ces gens-là.

Et je veux juste vous lire l'article à l'origine et puis vous lire l'amendement sur lequel on a travaillé et qu'on a ultimement adopté. C'est un petit cours 101, là, sur la tutelle et les résidences, les immeubles d'habitation administrés par un organisme quelconque. Mais je pense que c'est important d'en prendre conscience. Alors, l'article nous dit qu'on peut mettre sous tutelle une administration d'un building pour plusieurs raisons : par exemple, s'il y a une faute grave, notamment malversation ou abus de confiance d'un ou plusieurs des administrateurs ou autres dirigeants. Alors, on ajoute une clause pour protéger de la maltraitance et on écrit, et l'article a été adopté, et le libellé est comme suit : alors, on peut mettre sous tutelle un organisme lorsque «un ou plusieurs administrateurs ou [...] dirigeants de l'organisme ont intimidé ou maltraité tout occupant d'un logement situé dans un immeuble d'habitation appartenant ou administré par [un] organisme.» On l'a retravaillé et on a finalement conclu sur ce libellé-là. Je vous le lis : «Qu'un ou plusieurs administrateurs ou autres dirigeants de l'organisme ont intimidé, harcelé ou maltraité tout occupant d'un logement situé dans un immeuble d'habitation appartenant ou administré par l'organisme ou n'ont posé aucun acte pour mettre fin à la maltraitance, le harcèlement ou l'intimidation qui lui est dénoncé.»

Alors, voyez-vous, on est partis d'une idée, on a évolué puis on a finalement conclu sur un libellé qui protège les gens, qui protège les citoyens. Alors, c'est ce travail-là, un travail constant, un travail rigoureux qu'on a fait et qui a abouti à ce géant projet de loi n° 16. Alors, c'est évidemment avec fierté, avec fierté que je vais voter pour ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. C'est avec une certaine déception que je prendrai la parole aujourd'hui sur l'adoption du projet de loi n° 16, déception parce que le Québec est aux prises avec une réelle crise du logement, et ce projet de loi ne vient en rien régler la situation.

Pourtant, lors de la période des questions du 4 avril dernier, en réponse à une question posée par mon collègue le député de Laurier-Dorion sur le sujet, la ministre a été claire, et je la cite : «J'aimerais répondre au député de Laurier-Dorion : Qu'est-ce qu'on fait avec une crise du logement? On dépose un nouveau projet de loi, projet de loi n° 16, [que j'ai] déposé hier.»

Or, le projet de loi déçoit parce qu'il ne vise pas une réforme en profondeur mais plutôt des changements à la pièce. En plus, je me permettrai d'ajouter que ce projet de loi est très montréalocentriste en mettant autant l'accent sur les condos. L'accès à la copropriété indivise ne règle absolument pas les problèmes de logement en région.

Aussi, ce projet de loi donne la possibilité aux municipalités de contribuer au financement du logement sur leur territoire, mais il ne leur en donne pas les moyens. Les petites municipalités ont déjà du mal à boucler leur budget. Comment pourraient-elles assumer cet investissement?

Dans mon comté, M. le Président, Rouyn-Noranda—Témiscamingue, il y a une grave pénurie de logements, et ce qui manque, c'est du logement social, des appartements abordables, des appartements pour les familles, des résidences étudiantes et de l'hébergement pour personnes en perte d'autonomie. Et ça, le projet de loi est loin de régler cette problématique.

M. le Président, vous savez c'est quoi, le plus grand frein pour l'établissement de nouvelles personnes à Rouyn-Noranda, outre le manque de places en garderie? La pénurie de logements. On considère qu'il y a pénurie de logements lorsque le taux d'inoccupation est inférieur à 3 %. À Rouyn-Noranda, le taux moyen d'inoccupation est de 1,2 %, et la moyenne québécoise étant de 2,3 %. Cela dit, la situation est particulièrement préoccupante pour les familles puisque les taux d'inoccupation pour les logements de deux chambres ou plus sont plus faibles que ceux des logements d'une chambre ou moins. Au Témiscamingue, des données datant de 2015 tirées du site de la SCHL nous indiquent que le taux d'inoccupation à Ville-Marie pour les logements locatifs est de 0,6 %, tous types de logements confondus. En plus, 26,5 % des ménages locataires du Témiscamingue dédient plus de 30 % de leur salaire aux frais de logement, contre une moyenne québécoise de 33,7 %.

Au niveau des besoins impérieux, la situation est critique au niveau de l'abordabilité des loyers. Les plus récentes données sur les besoins impérieux en matière de logement datent de 2011. À Rouyn-Noranda, 6,5 % des ménages ont des besoins impérieux en matière de logement. Certains groupes de la population rouynorandienne ont nettement plus de besoins impérieux en matière de logement que d'autres. C'est le cas des locataires, les familles monoparentales dirigées par une femme et des femmes vivant seules. Encore une fois, ce sont les femmes qui sont en situation de vulnérabilité.

Par ailleurs, pour les personnes à faibles revenus, en date d'avril 2019, il y avait 222 ménages en attente d'un HLM à Rouyn-Noranda. À titre indicatif, il y avait, en 2017, 332 unités en HLM au total à Rouyn-Noranda. Le manque de places en HLM est donc criant. Par ailleurs, il n'y a aucun HLM réservé pour les familles, même si un besoin est ressenti de ce côté. Une demande aurait déjà été faite, mais elle aurait été refusée. Pour les HLM réservés aux personnes âgées, on parle d'un délai de trois à cinq ans d'attente d'après les échos de l'AQDR. Pour les personnes semi ou non autonomes, l'attente est parfois tellement longue qu'elles n'ont d'autre choix que d'être abandonnées par leurs familles à l'hôpital pour que les demandes d'hébergement soient priorisées.

Au Témiscamingue, les besoins les plus grands se font sentir au niveau des personnes âgées avec un revenu de plus de 21 000 $, soit le revenu maximum pour être accessible à un loyer HLM. À Ville-Marie, nous avons deux résidences pour personnes âgées, et plus de 200 personnes sont actuellement sur des listes d'attente pour de l'hébergement qui réponde à leurs besoins. Avec une population qui est vieillissante, on peut s'attendre à ce que cette donnée s'aggrave encore.

• (16 h 50) •

Maintenant, j'en ai parlé au début de mon allocution, avec le manque de places en garderie, la pénurie de logements est un des plus grands freins à l'établissement de nouvelles personnes à Rouyn-Noranda. Or, j'aimerais rappeler qu'en Abitibi-Témiscamingue nous sommes en pleine pénurie de main-d'oeuvre, dans le top cinq des régions où le taux de chômage est le plus bas, à 3,7 %. Nous avons besoin d'accueillir des nouveaux arrivants en région. C'est notre développement social, économique et le maintien de nos services de proximité qui paient actuellement le prix.

Tous les organismes de mon comté en charge d'accueillir les nouveaux arrivants sur le territoire sont unanimes. Il est très difficile pour les nouveaux arrivants de se trouver un logement. Plusieurs trouvent l'hébergement temporaire dispendieux. Quant aux logements permanents, en trouver prend beaucoup de temps. Les propriétaires sont de plus en plus sélectifs, et il devient plus difficile pour les immigrants, les jeunes et les personnes qui possèdent des animaux de trouver un logement convenable. Et ça, c'est sans parler de l'énorme difficulté à trouver des logements meublés. Souvent, les nouveaux arrivants n'ont pas les meubles de base nécessaires pour meubler leur appartement.

Enfin, j'espère que la ministre a aussi été sensibilisée aux logements pour nos étudiants. Vous savez, M. le Président, à Rouyn-Noranda, nous avons un cégep, une université, qui offrent tous les deux les services de résidence. À l'UQAT, aux sessions d'automne et d'hiver, elles sont toutes louées. Environ 10 à 12 demandes n'aboutissent pas chaque année. Du côté du cégep, 390 unités sont mises à la disposition des étudiants. Aux sessions d'automne et hiver, elles sont toutes louées, et le cégep anticipe devoir refuser une cinquantaine de demandes cette année par manque de place. Et ce n'est pas rien, ça, M. le Président, avec le portrait actuel que je viens de vous dépeindre de la situation de la crise du logement à Rouyn-Noranda, vous comprendrez que nos étudiants n'ont pas d'alternative pour se loger.

Alors, M. le Président, vous comprendrez que la situation est criante et que nous réclamons des actions urgentes pour remédier à cette crise qui dure depuis trop longtemps déjà. Alors, quand la ministre fait miroiter que son projet de loi va répondre à cette crise, nous ne pouvons que dénoncer cette prétention. Des questions entières demeurent pour régler cette crise. À quand l'annonce d'investissements massifs dans la construction de logements sociaux partout au Québec? À quand la création d'un registre national des loyers tenu par la Régie du logement pour mesurer et contrôler les hausses du prix des loyers? À quand l'inscription du droit au logement dans la charte québécoise des droits et libertés? À quand l'adoption d'une politique nationale du logement comme le propose Québec solidaire?

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Oui?

Mme Thériault : ...en vertu de l'article 213, la députée accepterait de répondre à une de mes questions, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Picard) : Est-ce que vous acceptez une question de Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel?

Mme Lessard-Therrien : ...de répondre si je peux.

Le Vice-Président (M. Picard) : Courte question, courte réponse. Allez-y.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Évidemment, 213, une question puis une clarification. La députée a mentionné que le fait de toucher aux règles de la copropriété ne réglait en rien le problème de locataires. Mais c'est parce que je veux juste rappeler qu'il y a quand même des gens qui vivent en copropriété, M. le Président, qui ont justement des problèmes. Et c'est pour ça qu'on change nos lois, pour les aider. Puis la copropriété, bien, ce n'est pas juste à Montréal, parce que la députée a dit que c'était un phénomène montréalais, montréalisation, c'est un projet de loi très montréalais. Bien, je m'excuse, mais la copropriété, on trouve ça dans toutes les régions, auquel cas peut-elle m'expliquer pourquoi il n'y en a pas dans son secteur? Puis je suis sûre qu'il y en a, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Mme la députée de Rouyn.

Mme Lessard-Therrien : Oui, M. le Président. Écoutez, les condos, ça peut encore pousser de manière très élargie à Rouyn-Noranda. Donc, c'est pour ça qu'on aurait souhaité aussi avoir des mesures pour les logements dits plus traditionnels.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant M. le député de Jacques-Cartier.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Oui, merci, M. le Président. C'est vraiment un plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi n° 16. Je veux juste féliciter ma collègue la députée d'Anjou—Louis-Riel. Je sais qu'elle a travaillé très, très fort. Puis je veux aussi féliciter la ministre pour tout le travail qu'elle a fait.

J'ai participé pour une semaine d'étude détaillée. C'était une semaine intéressante. Je pense qu'on a vraiment étudié la question sur les inspections. Puis c'était vraiment un choc pour moi de voir le taux des personnes qui décident d'acheter une propriété sans une inspection, pas chercher quelqu'un qui peut faire l'inspection. Mais il y a aussi un problème, qu'il y a un petit peu... manque de ces gens-là, cette formation-là. Mais, quand même, c'était juste une discussion intéressante parce que j'ai beaucoup d'amis qui sont à l'âge qu'ils décident d'acheter leur premier... si c'est une maison ou, quand même, un condo. Puis c'est un avis que je vais toujours partager avec mes amis, que c'est important de chercher quelqu'un qui peut faire une inspection pour juste s'assurer que tout est correct. Mais, quand même, je sais que la ministre était toujours vraiment ouverte à discuter des amendements.

Juste rapidement, avant que j'arrive ici, j'ai regardé sur le site Greffier pour voir, bien, combien des amendements ont été adoptés. Je pense, c'est toujours une façon de voir comment le projet de loi a procédé, puis, je pense, c'était ma collègue de...

Une voix : ...

M. Kelley : ...Bourassa-Sauvé qui a dit : Plus que 156 amendements ont été adoptés. Je pense, ça, c'est important, ça, c'est le rôle de l'opposition. C'était un omnibus. Je sais, des fois, on pense que le mot «omnibus», c'est une mauvaise chose, mais, des fois, quand on parle d'une régie, ça prend un projet de loi qui est majeur parce qu'on fait une réforme majeure.

Alors, juste de voir l'ouverture de la ministre de collaborer avec l'ancien ministre... C'est quelqu'un, quand même, un député avec énormément d'expérience, qui connaît beaucoup tous les enjeux, qui connaît la réalité sur le terrain, dans tous les coins du Québec. Je pense, c'est une chose... on peut dire que des choses fonctionnent mieux qu'on voit, des fois, dans les médias, parce que, quand même, avec le projet de loi n° 16, on a adopté 156 articles. Je sais que le projet de loi qu'on a passé sur l'industrie... les taxis, Uber, on a quand même adopté plusieurs centaines des amendements qui étaient proposés par l'opposition et aussi déposés par le gouvernement pour améliorer le projet de loi, et ça, c'est pourquoi c'est important d'avoir une phase où il y a une étude détaillée d'un projet de loi. Parce que des fois, avec la première présentation d'un projet de loi, c'est important, après, les consultations avec des groupes et qu'on ait juste une meilleure réflexion sur la réalité sur le terrain dans les différentes régions du Québec. Il faut faire les modifications. Alors, je veux juste noter ça, je pense, c'était une bonne chose et aussi une autre raison pourquoi on va voter en faveur de ce projet de loi, c'est grâce à ça. Je pense qu'on a eu une bonne collaboration de toutes les formations politiques.

Je reviens aussi sur un point majeur, sur l'enjeu du cannabis, quelqu'un qui veut fumer ça chez eux. C'est vrai qu'on regarde maintenant, on regarde un petit peu la réalité sur le terrain. De plus en plus, des gens veulent prendre des options qui sont plus naturelles, je vous dirais, et fumer du pot s'il y a une maladie chronique ou quelque chose comme ça. Alors, il faut avoir toujours ça en tête qu'il y a certaines jeunes personnes qui fument ou utilisent des médicaments basés sur le cannabis, et il faut laisser à ces personnes-là la capacité et flexibilité de fumer chez eux.

I think it's important that that aspect is brought up. I know it wasn't an amendment that was adopted, but is was brought to the attention of the Minister, and the Minister found a way to reassure people that are smoking cannabis, marijuana, in their homes for medical purposes would still be able to do so in a rent agreement with their... I'm a little tired, I'm not going lie, it's back and forth here. But yes, when they sign the lease, it's important just to have that clarity because I remember when we were discussing the bill on the adoption of cannabis, one thing that was brought to my attention by a veteran in my riding was the fact that for a lot of veterans who had PTSD, sometimes, they use marijuana medically to help them with their stress and their anxiety. So, I mean, that's just one example, but you can go through the list of a lot of people who have decided to use or... like I said, chronically ill, towards the end of life, and it's a way they can relieve pain.

Québec has had the ability to, at least, limit the opioid crisis here, but, if you look in jurisdictions, especially United States, prescriptions drugs sometimes become rampant in society and results in people abusing them for other purposes. So again I'm going off to bring your attention, but the important is just to say that people do smoke marijuana with a medical purpose, and it is for the better because, if you look through the studies, it might be an easier way to have somebody be treated for chronic disease or for chronic pain. It's less addictive as some of the other pharmaceutical drugs. So I think that's something that's always important for us just to keep in mind.

Je sais qu'on a discuté un petit peu aussi... L'ancien gouvernement a vraiment délégué plus de pouvoirs à la ville de Montréal, ville de Québec. C'était une demande de la ville de Montréal, dans le coin de Verdun, Saint-Henri, Sainte-Anne, le logement, et c'est une question très, très importante pour les citoyens au centre-ville de Montréal. Alors, je sais que, pendant l'adoption du projet de loi et l'étude détaillée, c'était un enjeu qui était discuté, mais, je pense, c'était un pouvoir qui était délégué, qui était... Comme je dis, c'était une demande de la ville de Montréal, mais c'était vraiment une bonne décision de l'ancien gouvernement, parce que je sais que des élus dans le coin de Verdun et Saint-Henri aiment avoir cette flexibilité de travailler avec des gens dans leur coin, avec la ville de Montréal pour... si c'est d'adopter un taux de... les logements sociaux ou n'importe quoi, je pense que c'est une bonne chose. Mais il faut rester toujours vigilants dans des autres coins du Québec aussi pour s'assurer qu'il y a toujours accessibilité au logement.

Alors, M. le Président, je veux terminer avec ça. Je veux juste encore dire félicitations à la ministre et aussi à ma collègue pour leur travail. Puis, comme j'ai dit, je vais voter en faveur de ce projet de loi. Merci.

• (17 heures) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va? Le projet de loi... Est-ce que vous...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Vous avez droit à une réplique de 20 minutes, si vous voulez.

Mme Andrée Laforest (réplique)

Mme Laforest : De 20 minutes? Moi, ce ne sera pas 20 minutes, vous me connaissez. Alors, ça va être quand même bref, concis, et je vais y aller avec mon coeur, comme d'habitude.

Je remercie, en fait, tous ceux qui ont travaillé sur le projet de loi n° 16, un projet de loi important vraiment pour les copropriétés du Québec, pour la Régie du logement, la Régie du bâtiment et évidemment pour les mesures prises au niveau des affaires municipales.

Et, également, ce que j'aimerais également noter, c'est que, quand on parle d'un projet de loi, c'est important de voir qui a travaillé sur le projet de loi et qui a assisté, également, aux commissions parlementaires, parce que toute la critique qui est faite sur un projet de loi, quand les gens participent en commission parlementaire, tous les commentaires sont importants. Par contre, les commentaires qui sont pris ou qui arrivent par des gens qui n'ont pas suivi le projet de loi... ou à quelques brefs moments, c'est certain que c'est plus dur de prendre la critique, et je ne prendrai pas cette critique, parce que je suis une personne qui travaille toujours en collaboration, évidemment. Et, tous les amendements qui ont été présentés, on les a... oui, on en a refusé quand même plusieurs, on en a accepté, mais on a toujours travaillé en collaboration.

Alors, moi, c'est certain que, la critique, je la prends quand les gens ont participé. Et, pour tous ceux qui ont participé, j'entends très, très bien par certains groupes d'opposition que les commentaires sont très positifs, je me fais dire qu'on a travaillé en équipe, c'est comme ça qu'on travaille à un projet de loi. Oui, c'est vrai, le projet de loi a été quand même assez ardu, on a ajouté quand même plusieurs mesures, évidemment, on l'a peaufiné, mais je suis très fière de notre projet de loi. Ce n'est pas mon projet de loi, je dois le dire, c'est le projet de loi de l'Assemblée nationale, c'est le projet de loi de mes collègues députés qui ont assisté plusieurs heures et qui, eux, connaissaient les articles presque dans sa totalité. Alors, je vous remercie parce que vous l'avez étudié pour le commenter, et tous vos commentaires étaient importants. Puis même on a changé des articles de loi grâce à vos commentaires, grâce à des commentaires aussi de l'opposition. Alors, moi, c'est plaisant de prendre des commentaires quand on connaît le projet de loi, quand on connaît les articles, quand on connaît le domaine de la copropriété, quand on connaît le domaine de la Régie du logement, le domaine de la construction, la Régie du bâtiment et, évidemment, les affaires municipales.

Le projet de loi, également, si je peux dire, fait suite à une tournée que j'ai faite de plusieurs régions. Tous les commentaires, évidemment, j'ai considéré certains commentaires qu'on pouvait ajouter dans le projet de loi par amendement. Oui, il y a des demandes qui ont été faites par les municipalités, on s'est ajustés également. Puis pourquoi on l'a fait? Parce qu'on est allés sur le terrain, on est allés à l'écoute des maires, des mairesses.

Alors, moi, je peux dire que je remercie tous ceux qui ont bien étudié le projet de loi, qui l'ont commenté, on a pu le travailler ensemble. Ceux qui le commentent et qui ne l'ont pas lu, c'est triste, mais je leur offre une belle possibilité d'avoir une lecture, durant le temps des fêtes, de ce projet de loi là, tu sais, dans le fond, hein, c'est important de s'enrichir tous les jours.

Alors, merci, M. le Président. Merci à mon équipe. Merci à notre gouvernement, parce qu'honnêtement on a pu avoir beaucoup, beaucoup d'encouragements de notre gouvernement. Puis c'est certain que, je l'ai toujours dit, quand une mesure est positive et peut aider des citoyens, peu importe d'où elle vient, il faut la travailler puis il faut la peaufiner. Puis aujourd'hui, bien, je pense qu'on va l'adopter, tellement que c'est merveilleux. Merci.

Prise en considération du rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Le projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, est-il adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Attendez un petit peu. Oui, Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Melançon : J'aimerais, s'il vous plaît, vous demander un vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Picard) : Que l'on appelle les députés.

• (17 h 6 — 17 h 16) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Donc, nous allons procéder au vote. Je fais la lecture sur quoi nous allons voter, le projet de loi n° 16 : Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Lamontagne (Johnson), Mme Blais (Prévost), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Samson (Iberville), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Rousselle (Vimont), Mme Melançon (Verdun), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

• (17 h 20) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Que les députés contre veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

Le Vice-Président (M. Picard) : Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 90

Contre : 9

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Le projet de loi n° 16 est adopté. M. le leader du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Schneeberger : Oui. Alors, M. le Président, pour la suite de nos travaux, je vous demanderais d'appeler l'article 25.

Projet de loi n° 47

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 25, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 47, Loi assurant la mise en oeuvre de certaines mesures du partenariat 2020-2024 entre le gouvernement du Québec et les municipalités. Y a-t-il des interventions? Mme la ministre des Affaires municipales, la parole est à vous.

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Laforest : Oui. Alors, merci, M. le Président.

Une voix : ...

Mme Laforest : Oui, je vais attendre.

Le Vice-Président (M. Picard) : ...aux gens de nous quitter, pour qu'on puisse entendre votre intervention.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vois. Donc, nous reprenons. Mme la ministre... Je cède la parole à Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Laforest : Oui, excusez. Ce n'est pas dû à moi, le retard, là, désolée. J'ai eu des félicitations, alors je devais les prendre. Alors, bonjour à tous, chers collègues, M. le Président.

Le 29 novembre et le 3 décembre derniers, la Commission de l'aménagement du territoire a procédé à l'étude détaillée des mesures du projet de loi n° 47, loi concernant la mise en oeuvre de certaines mesures du partenariat 2020-2024 entre le gouvernement du Québec et les municipalités. D'entrée de jeu, je tiens à saluer le travail de collaboration et la collégialité de mes collègues de l'opposition dans le cadre de cette étude détaillée. À la suite de nos échanges, qui furent fort stimulants, tous les partis en sont venus à la même conclusion : les mesures proposées ne nécessitent aucun amendement. Ça démontre que nous sommes tous d'accord, elles seront bénéfiques pour l'ensemble des Québécoises et des Québécois. En effet, grâce à ces mesures, la croissance et la vitalité de l'ensemble des communautés de notre territoire seront favorisées, des projets porteurs se réaliseront.

Mais, avant tout, avant de parler de l'essence même du projet de loi, j'aimerais rappeler que je l'ai présenté le 5 novembre dernier à cette Assemblée. Par la suite, aucune consultation particulière n'a été requise puisque tous les partenaires municipaux et les municipalités ont accueilli avec satisfaction la proposition de notre gouvernement. Nous avons ensuite adopté le principe du projet de loi le 28 novembre.

Aujourd'hui, nous sommes déjà rendus à la prise en considération du rapport de la Commission de l'aménagement du territoire. Je crois que ce rapport justifie parfaitement l'importance de poursuivre nos démarches afin que le projet de loi soit adopté le plus rapidement possible. Il nous rappelle que nous devons travailler d'abord et avant tout dans l'intérêt des citoyennes et des citoyens des quatre coins du Québec.

D'ailleurs, j'en profite pour remercier le vice-président de la commission, le député de Maskinongé, et mes collègues les députés qui ont pris part à l'étude détaillée. Il s'agit d'un processus indispensable pour s'assurer que nos décisions soient prises de façon démographique.

Je tiens également à remercier le personnel du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, qui a fait un travail remarquable dans le cadre de ce partenariat 2020‑2024 et le projet de loi qui s'y rattache. Je leur suis reconnaissante de leur dévouement et de leur rigueur. J'ai été à même, une fois de plus, de constater le grand professionnalisme et la compétence du personnel de mon ministère.

À présent, j'aimerais rappeler les principales initiatives mises de l'avant dans le projet de loi. Comme vous le savez, notre principal objectif est de permettre la mise en oeuvre de deux mesures spécifiques du Partenariat 2020‑2024 : Pour des municipalités et des régions encore plus fortes qui a été entériné entre le gouvernement du Québec et les municipalités le 30 octobre. Notons que ce partenariat fait suite à l'accord de partenariat avec les municipalités 2016‑2019, dont l'échéance est le 31 décembre prochain. Grâce à cette nouvelle entente, les municipalités bénéficieront de transferts de 7,1 milliards sur une période de cinq ans, dont 1,2 milliard est généré par de nouvelles initiatives. Aujourd'hui, je souhaite prendre le temps de vous dire quelques mots au sujet des mesures qui font plus spécifiquement l'objet du projet de loi n° 47.

Certaines mesures visent à permettre la constitution du Fonds régions et ruralité, qui sera doté d'une enveloppe globale de 1,3 milliard sur cinq ans, ce qui correspond à la durée du partenariat et du cadre financier de notre gouvernement. Comme je l'ai déjà dit, la création de ce fonds donne suite à des demandes du milieu municipal.

Nous avons donc donné un nouvel élan au développement local et régional du Québec, à l'innovation, à la coopération intermunicipale ainsi qu'à l'occupation et la vitalité des territoires. Nous sommes allés encore plus loin en bonifiant les sommes déjà consenties aux régions et plus particulièrement aux milieux ruraux. En effet, comparativement à l'accord du partenariat 2016-2019, ce sont 307,5 millions de plus qui leur seront alloués.

J'aimerais également souligner que la gestion du fonds est axée sur une reconnaissance de l'expertise des acteurs locaux. Ainsi, les MRC et les municipalités continueront à jouir d'une grande autonomie pour réaliser les initiatives qu'elles priorisent. Et je souligne ici que les élus municipaux et régionaux désiraient que cette façon de faire se poursuive. C'est ce qu'ils ont demandé à notre gouvernement, et nous les avons écoutés.

Comme vous le savez, le Fonds régions et ruralité sera divisé en quatre volets. D'abord, 745 millions seront consentis au volet Soutien à la compétence de développement local et régional des MRC. Il remplacera le Fonds de développement des territoires, dont l'enveloppe actuelle de 115 millions passera à 145 millions en 2020 et 2021, puis à 150 millions pour les années suivantes. Le deuxième volet, Soutien au rayonnement des régions, sera doté d'une enveloppe de 250 millions pour la durée de l'entente. Il remplacera le Fonds d'appui au rayonnement des régions et il sera généré... géré, excusez, sensiblement de la même façon. Le troisième volet, «Signature innovation» des MRC, est pourvu d'une somme de 125 millions. Plus précisément, 25 millions par année serviront à encourager la mise en oeuvre de projets majeurs à l'échelle supralocale. Enfin, le dernier volet, Soutien à la vitalisation et à la coopération intermunicipale, sera doté d'une enveloppe de 200 millions.

Par ailleurs, sachez qu'une municipalité ou une MRC pourrait bénéficier d'une aide supplémentaire, une aide financière, provenant de plus d'un volet Fonds régions et ruralité pour un même projet. De plus, en respectant les règles d'aide gouvernementale, elle pourrait également bénéficier de programmes ou de fonds provenant d'autres ministères.

À présent, passons aux taux de compensations tenant lieu de taxes relatifs aux immeubles des réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux et à la pondération du taux global de taxation.

Notre gouvernement souhaite que l'ensemble des municipalités du Québec puissent continuer de bénéficier annuellement des 150 millions découlant de ces mesures, comme prévu dans le partenariat 2020‑2024. En effet, en complément d'autres soutiens gouvernementaux, ces mesures permettront au milieu municipal d'investir dans les projets qu'il juge prioritaires pour leur collectivité, d'où l'importance de les maintenir.

J'aimerais également souligner que l'approche liée aux taux de compensation a été retenue par l'ensemble des partenaires municipaux qui ont participé aux discussions entourant le partenariat 2020‑2024. En effet, nous avons décidé de privilégier la diversification des revenus des administrations municipales plutôt que d'augmenter encore davantage ces taux. Pour ce faire, nous avons choisi de leur permettre de bénéficier de la croissance économique du Québec grâce à une nouvelle source de revenus n'étant pas liée à l'impôt foncier.

Comme vous le savez, à compter de 2021, ce sont ainsi 660 millions de plus sur cinq ans qui devraient être transférés aux municipalités, provenant de la croissance des revenus produits par un point de la TVQ. Rappelons aussi que, dans l'entente, des retombées de cette mesure... avec les retombées de cette mesure, elles pourront disposer d'une dotation spéciale de fonctionnement de 70 millions pour l'année 2020.

Je conclurai donc sur ce point, M. le Président, en précisant que les mesures proposées sont essentielles si nous voulons contribuer davantage au développement des collectivités québécoises. En ce sens, M. le Président, je souhaite que nous procédions à l'étape de l'adoption du projet de loi n° 47 afin que les Québécoises et les Québécois puissent profiter des bénéfices de nos mesures le plus rapidement possible. Je vous remercie, M. le Président.

• (17 h 30) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour de prendre la parole sur le projet de loi n° 47, M. le Président, petit projet de loi, M. le Président, comparativement au projet de loi n° 16 où il y avait 147 articles. Ici, on est dans un petit projet de loi qui a huit articles, M. le Président : trois articles qui parlent du nouveau nom du Fonds régions et ruralité, un article sur les en-lieu de taxes, M. le Président, et quatre articles qui parlent des dispositions transitoires et finales.

Donc, évidemment, M. le Président, le projet de loi n° 47, on vient formaliser dans une loi une entente qui a été dûment signée ici, à l'Assemblée nationale, au mois d'octobre dernier, entre l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, la ville de Montréal, la ville de Québec ainsi que le gouvernement du Québec par le premier ministre et la ministre des Affaires municipales.

M. le Président, ce qu'il est important de retenir également, c'est que, oui, on vient de signer un pacte fiscal qui sera entré en vigueur pour 2020-2024, M. le Président. Il faut dire qu'auparavant il y a eu d'autres pactes fiscaux qui ont été signés par d'autres gouvernements. Je suis heureuse de voir que le gouvernement est demeuré sur la voie qu'avait empruntée le gouvernement précédent par rapport au travail de partenariat à faire avec les municipalités, M. le Président. Mais je vous dirais bien humblement, M. le Président, qu'il faut quand même se rappeler que, lorsque nous étions tous en campagne électorale, le Parti libéral du Québec était le premier à s'engager à donner le 1 % de taxe pour aider nos municipalités à être moins dépendantes de la taxe foncière, M. le Président. Évidemment, toutes les autres formations politiques, y compris la Coalition avenir Québec... À l'époque, le chef de la CAQ, alors qu'il n'était pas encore premier ministre, a quand même dit que c'était une excellente idée et que ça valait vraiment la peine, quand on a une bonne idée, bien, pourquoi pas, de sauter dans le train puis dire : Bien, oui, c'est une bonne idée, bien, nous aussi, on va le faire. Mais c'est exactement l'engagement qui avait été pris par tous les chefs de parti politique suite à l'engagement qui avait été pris en premier par le Parti libéral du Québec, M. le Président.

M. le Président, c'est sûr que les montants d'argent sont quand même substantiels. J'aimerais apporter quelques petites nuances, cependant, M. le Président. C'est sûr que, lorsqu'on négocie pour avoir un pacte fiscal, le but, c'est d'en avoir... au niveau des municipalités, c'est de diversifier les sources de revenus pour faire en sorte, en bout de ligne, que ce soient les citoyens, hein... Parce qu'on est tous ici pour nos propres citoyens dans nos comtés, mais les maires, les mairesses, les conseillers municipaux, tous ceux qui oeuvrent dans le domaine municipal sont là aussi pour faire en sorte que les services et les responsabilités qui sont assumés par les municipalités, les villes, les villages puissent être dispensés au bénéfice des concitoyens et des concitoyennes, M. le Président.

M. le Président, je pense qu'il est important de rappeler également que, oui, il y aura 7,3 milliards de dollars qui seront mis sous différentes formes. La ministre en a fait état, je n'y reviendrai pas.

Mais, M. le Président, je pense que tous les intervenants s'entendent pour dire que c'est une bonne entente avec le gouvernement, oui. Par contre, M. le Président, là où je reste un petit peu sur ma faim, je vais le dire comme ça, c'est qu'au départ nous aurions aimé entendre la ville de Montréal, la ville de Québec, la Fédération québécoise des municipalités et l'union municipale du Québec pour venir nous dire, l'entente, le contenu de l'entente, qu'est-ce qu'ils auraient voulu avoir de plus, qu'est-ce qu'ils n'ont pas eu, parce qu'évidemment il y avait d'autres demandes et d'autres engagements qui étaient sur la table, M. le Président.

Et vous ne serez certainement pas surpris de m'entendre citer un article de La Presse, M. le Président, c'est un article qui date depuis le... de septembre, à partir du moment où on a annoncé qu'on avait une entente, où le premier ministre lui-même s'est présenté devant la Fédération québécoise des municipalités, et on dit que «le premier ministre [...] ne s'est pas présenté [...] les mains complètement vides : il a annoncé jeudi la conclusion d'une entente de principe avec les municipalités en vue [d'obtenir] un nouveau pacte fiscal.

«Il a toutefois — et voilà le bémol, M. le Président — dû reconnaître que deux autres engagements majeurs de la Coalition avenir Québec ne sont pas près d'être remplis. Son équipe étudie des scénarios préliminaires pour rendre Internet haute vitesse accessible à tous d'ici trois ans et transférer 5 000 postes de fonctionnaire en région d'ici neuf ans.»

Je poursuis la lecture, M. le Président : «Ces promesses sont très importantes aux yeux des élus municipaux, qui comptent, entre autres, sur la création d'emplois stables pour assurer la survie et la vitalité de leurs régions.

«Or, sur ces deux fronts, [le premier ministre] ne leur a servi que du réchauffé. "On est en train de faire un plan", a-t-il déclaré plus tard aux journalistes qui le questionnaient sur l'avancée des travaux.»

Donc, évidemment, M. le Président, je pense qu'il est important de retenir qu'on va suivre avec beaucoup d'attention ces deux engagements-là pour s'assurer que les municipalités puissent applaudir le premier ministre, M. le Président, et auquel cas, si on livre totalement l'engagement, bien, je joindrai ma voix à la voix des municipalités et j'applaudirai le gouvernement et la ministre, comme je n'hésite pas à le faire, vous l'avez bien vu, M. le Président. On l'a fait sur le projet de loi n° 16. Moi, je pense que, quand il y a des bonnes lois ici, c'est important de reconnaître le travail qui a été fait.

Là où vous allez me voir peut-être soulever un petit bémol, M. le Président, et je suis restée surprise, à l'étude de projet de loi, à partir du moment où on a commencé à parler des en-lieu de taxes... Les en-lieu de taxes, M. le Président, c'est le taux de taxation que les... ce qui s'appelle le milieu de la santé, le milieu de l'éducation primaire, secondaire. Vous savez que les bâtisses du gouvernement du Québec ne paient pas 100 % de leurs comptes de taxes. Vous le savez, vous avez déjà été maire d'une municipalité... Non? Mais vous êtes au courant, vous avez été conseiller, donc vous savez que le gouvernement du Québec ne paie pas 100 % de ses taxes. Bon, il y avait déjà eu une entente dans le pacte précédent, qui était en transition, M. le Président, où les taux de taxation avaient été majorés. Pourquoi ils avaient été majorés, M. le Président? Pour faire en sorte qu'il y ait une source de revenus qui soit croissante au niveau des municipalités, parce qu'on le sait tous, que la taxation, c'est le principal, c'est vraiment la source principale de revenus d'une municipalité. Mais vous savez comme moi, M. le Président, qu'il y a des municipalités où, souvent, on n'ajoutera pas nécessairement de maisons. L'assiette, elle ne peut pas agrandir, M. le Président.

Donc, je dois vous dire que je suis restée surprise de voir que, dans ce qu'on a comme projet de loi, M. le Président, il a été convenu que le taux qui était en vigueur déjà dans la loi, M. le Président, qui avait été négocié par le précédent gouvernement, ce qui veut dire que pour... «Aux fins du calcul d'une somme versée pour l'un ou l'autre des exercices financiers municipaux de 2020 à 2024, le multiplicateur de "80 %" qui est prévu à ces alinéas est remplacé par le multiplicateur de [84 %]». M. le Président, il faut savoir... de 84,5 %. Il faut savoir, M. le Président, que le 84,5 %, c'est ce que les municipalités reçoivent en 2019 et c'est ce qui avait été négocié avec le précédent gouvernement.

Je continue, M. le Président : «Pour l'application du quatrième alinéa de cet article aux fins du calcul d'une somme versée pour l'un ou l'autre des exercices financiers municipaux de 2020 à 2024, le multiplicateur de "25 %" qui est prévu à cet alinéa est remplacé par un multiplicateur de "71,5 %"», qui est également le facteur qui avait été négocié par l'ancien gouvernement dans la dernière année, M. le Président.

Là où c'est surprenant, c'est qu'on gèle les taux, on gèle les taux. Il y a un montant forfaitaire qui est versé pour la prochaine année, 2020, mais, pour 2021, 2022, 2023, 2024, toutes les années subséquentes, M. le Président, donc la durée de l'entente, il n'y a aucune augmentation du taux de taxe sur les bâtisses, que ce soient les écoles primaires, les écoles secondaires et les établissements du réseau de la santé, M. le Président.

• (17 h 40) •

De là ma surprise, M. le Président, parce que, quand on regarde les enveloppes, la ministre dit : Oui, mais il va y avoir quand même une augmentation de l'enveloppe liée aux taxes par rapport à ce type de calcul là, mais on gèle pour quatre ans les calculs. Puis pourquoi je suis surprise, M. le Président? C'est parce qu'à partir du moment où on dit : On envoie plus d'argent, mais il y a un gel, il y a quelque chose qui ne marche pas.

Et là ce que j'ai compris, c'est qu'il y a certaines municipalités où ces municipalités auront des nouvelles écoles, auront des agrandissements d'école, auront des nouvelles bâtisses au niveau de la santé et des services sociaux, des agrandissements au niveau des hôpitaux, des urgences, peu importe l'endroit, M. le Président, et que ces municipalités-là, les chanceuses, en fait, auront une plus grande assiette parce qu'il y a une bâtisse de plus à taxer. C'est tout, M. le Président. Ce qui veut dire que la municipalité qui, elle, n'a pas de nouvelle école, qui n'a pas de nouvel hôpital, qui n'a pas d'agrandissement d'école primaire ou secondaire, bien, son assiette demeure la même, donc ce qui crée une certaine iniquité, M. le Président.

Je conviens que, dans les calculs, le point de pourcentage de taxe qu'on transfère aux municipalités, je comprends et je conviens, c'est des sommes d'argent supplémentaires, mais qui sont dédiées dans des fonds aussi, M. le Président. Il n'empêche que, lorsque tu as une école... À toutes les années, M. le Président, je vais vous le comparer comme ça, un petit village qui a une école, qui n'a pas d'augmentation de son taux de taxe, bien, la municipalité, elle, ce que ça va lui coûter pour faire déneiger en 2019, ça ne sera pas la même chose qu'en 2020. En 2020, ça risque de coûter plus cher. Puis, en 2021, ça va coûter plus cher. Puis, en 2022, ça va coûter plus cher. Puis, en 2023, ça va coûter plus cher. Puis, en 2025, ça va y coûter encore plus cher. Pourquoi? Parce que c'est l'indexation du coût de la vie. Et c'est l'indexation normale. Moi, je ne vois pas beaucoup de factures qui n'augmentent pas, M. le Président. Ça fait que les municipalités, les petites municipalités, les plus petites qui, souvent, sont dévitalisées, n'ont pas cette possibilité-là d'avoir un revenu supplémentaire dans leurs assiettes fiscales, M. le Président, parce qu'on n'a pas majoré le taux... parce qu'on n'a pas indexé le taux de taxe que le gouvernement aurait dû payer, M. le Président.

Je comprends qu'il y a des enjeux financiers liés au budget du ministère de la Santé et au budget du ministère de l'Éducation, mais on a fait le choix de ne pas toucher aux en-lieu de taxes. Et c'est ça qui est particulier, M. le Président. C'est qu'il y a des gagnants et il y a des perdants. Et je comprends très bien qu'une municipalité qui verra, exemple Vaudreuil-Soulanges, un jour, l'hôpital arriver, M. le Président — je pense qu'il est en construction — bien, il y aura automatiquement une source de revenus supplémentaire parce qu'il y a un nouvel hôpital, puis que toutes les écoles qui sont en construction, puis toutes les annexes qui sont en construction fait qu'inévitablement ces municipalités-là auront plus de recettes qui vont rentrer, plus d'argent. Pourquoi? Parce que leur assiette augmente parce qu'il y a une nouvelle bâtisse, et cette bâtisse-là a une valeur, et que la municipalité pourra aller réclamer 70 % ou 84 %, tout dépendant le type de bâtisse dans quel réseau il est. Donc, il y aura une assiette, il y aura une source de revenus supplémentaire qui va arriver, M. le Président, pour les municipalités où il y aura eu de l'expansion.

Mais, pour toutes les autres petites municipalités qui sont dévitalisées, malheureusement, outre les fonds qui sont créés par la ministre, qui sont quand même des fonds dédiés, qu'on ne peut pas faire n'importe quoi avec, ça ne sera pas de l'argent supplémentaire qui va servir à aider à déneiger, M. le Président, à réparer les routes, outre que le fond qui a été mis pour les routes que le gouvernement du Québec a transférées il y a belle lurette aux municipalités, mais l'entretien normal de ton village, c'est une compétence municipale. La collecte des ordures, M. le Président, c'est une compétence municipale. Les factures, au cours des cinq prochaines années, vont augmenter, mais il n'y aura pas nécessairement une source de revenus qui va pouvoir suivre les dépenses, M. le Président.

Et honnêtement c'est le seul point négatif ou celui sur lequel je reste sur ma faim dans l'entente qui est là. C'est pour ça que j'aurais aimé entendre les municipalités, M. le Président, la FQM, l'UMQ, venir discuter avec nous. Malheureusement, ça n'a pas été possible. Parfait. Pas de problème. Ce qui n'empêche, M. le Président, qu'on a devant nous une entente qui a été signée en bonne et due forme avec le gouvernement du Québec, le premier ministre, la ministre, l'UMQ, la FQM, la ville de Montréal, la ville de Québec, et que, M. le Président, j'ai le plaisir de vous dire que le projet de loi est conforme à l'entente qui a été négociée et qui a été signée. Et c'est pourquoi l'opposition officielle votera en faveur évidemment du projet de loi n° 47. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : D'autres interventions? Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, la parole est à vous.

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Au cours des derniers jours, on a eu l'occasion de discuter du projet de loi n° 47, la Loi assurant la mise en oeuvre de certaines mesures du partenariat 2020-2024 entre le gouvernement du Québec et les municipalités. Nous avons posé des questions à la ministre et nous avons eu des réponses.

Au cours des derniers jours, je suis rassurée, malgré que j'aurais bien aimé entendre ce que les groupes auraient eu à nous dire. La ministre nous a répété à de nombreuses reprises que la FQM, l'UMQ et ses partenaires étaient contents de l'entente, mais on s'entendra, M. le Président, que la ministre a tout intérêt à vanter son entente, et c'est normal, mais c'est pourquoi j'aurais aimé entendre la satisfaction de la bouche des représentants des municipalités eux-mêmes. Nous aurions pu aussi en savoir davantage sur ce qui est resté sur la table.

Néanmoins, il y a bonification de certains fonds, et ça, ce n'est pas négligeable, M. le Président, d'autant plus que d'autres dispositions de l'entente, qui ne faisaient pas nécessairement partie du projet de loi que nous avons étudié, annoncent une diversification des sources de revenus des municipalités, et ça aussi, c'est une bonne nouvelle.

Le projet de loi prévoit également la création du nouveau Fonds régions et ruralité, qui comportera quatre volets avec des enveloppes budgétaires distinctes, dont un volet qui sera dédié au soutien, à la vitalité et à la coopération intermunicipale. Les deux fonds déjà existants, le Fonds de développement des territoires et le Fonds d'appui au rayonnement des régions, seront reconduits et intégrés au nouveau fonds comme deux volets indépendants.

Le projet de loi prévoit donc des mesures qui permettront aux municipalités de respirer un peu plus, bien, moins prises dans le temps, en transformant ces montants d'argent de programmes à fonds, une mesure qui permettra plus de prévisibilité aux municipalités ou encore d'investir dans des projets de plus grande envergure pour le développement des territoires.

Nous avions cependant plusieurs interrogations avant l'étude du projet de loi, M. le Président, plus particulièrement sur la façon dont le nouveau fonds sera administré, des interrogations auxquelles j'ai eu des réponses, mais où je n'ai pas été nécessairement rassurée.

Vous savez, depuis la disparition de nos instances de concertation, nos CRE, nos CLD, nos milieux ont été dépossédés d'instances où peut s'exercer la participation citoyenne. Abitibi-Témiscamingue s'est bâtie sur la concertation, sur une gouvernance plus élargie, où la société civile avait son mot à dire dans les planifications stratégiques, dans les grandes orientations de développement pour la région. Les citoyens et les citoyennes de ma région étaient partie prenante des décisions, et leur rôle dépassait celui de la simple consultation. Or, depuis les réformes centralisatrices du dernier gouvernement, nous avons retiré ce pouvoir à la population pour le concentrer entre les mains des élus locaux.

Je tiens à vous rassurer tout de suite, M. le Président, nos élus sont des gens dévoués, qui ont à coeur le développement de leurs municipalités et le bien-être de leurs citoyens, on ne remet pas ça en question ici. Mais, dans un contexte où 57 % de nos élus municipaux sont élus sans opposition et que nous avons perdu énormément de nos instances de contre-pouvoir, il est légitime de souhaiter que la société civile puisse jouer à nouveau son rôle dans les orientations qui sont prises pour développer les régions dans lesquelles elles habitent, et un rôle qui ne soit pas uniquement consultatif, mais avec un caractère exécutoire. Pour nous, c'est une notion qui est fondamentale et qui donne tout son sens à la démocratie. Quand on a une prise sur notre monde, c'est là qu'on a un réel pouvoir et c'est ça, la démocratie, ce n'est pas juste de se présenter aux urnes aux quatre ans.

La ministre a été très claire, M. le Président, le but, ce n'est pas de recréer des instances. Même si la ministre au Développement régional ne cesse de dénoncer le saccage des régions par le précédent gouvernement, on ne retournera pas en arrière. Néanmoins, je saluerai la volonté et l'engagement qu'a pris la ministre des Affaires municipales concernant la constitution du comité siégeant sur le FARR, maintenant rebaptisé le fonds de soutien au rayonnement des régions, d'inviter les tables de préfets à offrir une place à titre d'observateur aux députés des comtés dans chacune des régions. C'était une demande conjointe de mon collègue de Rimouski et moi, et nous sommes tous les deux très contents de l'ouverture de la ministre à envoyer cette communication aux élus, et j'aimerais la remercier une fois de plus.

Ensuite, nous avions des inquiétudes sur l'article 3, où on insérait dans la loi la phrase suivante : «Le ministre peut, à titre de responsable du fonds, octroyer toute aide financière.» Nous avions des inquiétudes parce que nous avons bien souffert des dernières années des réformes centralisatrices qui ont fait en sorte d'affaiblir les régions en concentrant toujours plus les pouvoirs dans les mains d'un seul ministre ou d'un seul ministère. Mais je comprends que ce n'est pas le cas aujourd'hui. Le nouveau fonds sera géré de la même manière que les précédents, soit à l'échelle des régions et des MRC, avec une certaine autonomie et la participation des acteurs municipaux. Mme la ministre et son équipe nous ont bien confirmé qu'il s'agit ici d'une simple procédure pour la signature des montants financiers débités au fonds, et ça, ça nous a bien rassurés.

• (17 h 50) •

En ce qui concerne les tenant lieu de taxes, je vous avouerais, M. le Président, à l'instar de ma collègue, que j'ai constaté avec une certaine surprise, justement grâce aux commentaires de ma collègue la députée d'Anjou—Louis-Riel, qu'il s'agit d'un certain statu quo dans les mesures proposées. En effet, les pourcentages annoncés pour les tenant lieu de taxes, c'est-à-dire un taux fixé à 71,5 % pour les immeubles de l'enseignement primaire et secondaire et un taux de 84 % pour les immeubles de l'enseignement supérieur, de la santé et des services sociaux, sont en réalité les mêmes montants qui étaient prévus pour 2019, qui sont reconduits, mais gelés pour cinq ans, et qui sont en réalité les pourcentages de l'entente signée par le précédent gouvernement. Il ne s'agit donc pas d'une réelle bonification. Si on assiste à une augmentation des revenus des municipalités avec cette mesure, c'est simplement parce qu'il se construira ou s'agrandira plus d'écoles et d'hôpitaux.

Et là, M. le Président, je vois vraiment un angle mort important. Ces constructions et agrandissements, ils vont avoir lieu où, à votre avis? Évidemment dans les grands centres ou les endroits qui sont en croissance démographique. Or, dans mon comté, M. le Président, nous sommes en perte de croissance démographique dans plusieurs municipalités. Encore cet automne, des écoles ont fermé dans le secteur nord du Témiscamingue, et ça, c'est sans parler de la vague d'écoles qui ont déjà fermé dans le secteur est du Témiscamingue, il y a quelques années. Ces fermetures auront un impact sur les revenus des municipalités concernées. On ne peut donc pas dire que cette mesure soit gagnante pour tout le monde. Si au moins c'était le taux de taxe qui avait augmenté, les pertes auraient été moindres.

Enfin, bien que ce projet de loi soit fort bien accueilli dans le milieu, comme nous l'avons mentionné précédemment, il s'agit d'un plasteur sur un bobo qui mériterait qu'on s'attarde davantage en profondeur. J'espère que le gouvernement ne s'arrêtera pas là et provoquera une autre occasion pour procéder à une réforme globale de la fiscalité municipale, comme c'est réclamé depuis plusieurs années déjà. Je rappelle, M. le Président, que l'Union des municipalités du Québec a été l'une des premières instances à tirer la sonnette d'alarme sur l'avenir de l'impôt foncier au Québec. Le président de l'UMQ affirmait en octobre dernier, et je le cite : «On le sait, cet outil — en parlant de l'impôt foncier — est dépassé[...]. Les responsabilités du monde municipal sont en croissance, et les revenus sont en baisse. C'est mathématique. Malgré les qualités de l'entente, il reste du travail à faire.» Nos municipalités sont encore maintenues dans un état de dépendance aux taxes foncières, et encore plus dans un contexte de changements climatiques. Je vous rappelle, M. le Président, que le coût de l'adaptation aux changements climatiques pour les municipalités pourrait s'élever jusqu'à 4 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années seulement. 4 milliards de dollars, c'est énormément d'argent, ça veut dire que ça va prendre beaucoup plus de financement sur la table à l'avenir.

C'est d'une réforme globale du système fiscal dont on a besoin, et le gouvernement actuel ne semble pas avoir de vision claire ou à long terme en matière de fiscalité municipale et d'aménagement du territoire. Il reste encore beaucoup de travail à faire, et soyez assurés que les acteurs municipaux et régionaux me trouveront comme alliée sur leur chemin. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Est-ce que j'ai d'autres interventions?

Mise aux voix du rapport

Donc, puisque je n'en ai pas, le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire portant sur le projet de loi n° 47, Loi assurant la mise en oeuvre de certaines mesures du partenariat 2020-2024 entre le gouvernement du Québec et les municipalités, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Schneeberger : Oui. Alors, M. le Président, pour la suite de nos travaux, je vous demanderais d'appeler l'article 24.

Projet de loi n° 27

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 24 du feuilleton, l'Assemblée...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : ... — s'il vous plaît! — l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 27, Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre de l'Innovation.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : C'est mon premier projet de loi, ma première expérience. J'avais un peu d'appréhensions face au processus. Quand il est bien utilisé par les parlementaires, il peut contribuer à l'amélioration des projets de loi.

Je veux saluer le travail des membres de la commission et l'esprit de collaboration que nous avons eu tout au long du processus. Nous avons apporté des amendements qui allaient dans le sens des commentaires que plusieurs groupes avaient fait part lors des consultations particulières. Nos collègues d'en face ont également suggéré des amendements. Beaucoup d'entre eux ont été adoptés.

Il ne restera que le volet scientifique du ministère à étudier. Nous avons retiré les articles, notamment ceux des fonds de recherche. Il faut accorder à cette importante mission de mon ministère toute l'attention requise. Il nous manquait beaucoup d'éléments pour avoir une discussion éclairée. Je me suis déjà engagé à revenir avec un autre projet de loi pour faire faire un travail en profondeur avec les bons experts et en consultant les bonnes personnes.

Je suis très satisfait du résultat. On se retrouve avec un projet de loi amélioré à soumettre aux membres de cette Chambre. Après l'adoption du projet de loi, on pourra s'attaquer à traduire dans la réalité cette nouvelle vision du développement économique que met de l'avant notre formation politique. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Ma foi, je vois que le ministre dit parfois que c'est un homme de peu de mots, on peut le constater aujourd'hui certainement.

Alors, sur un projet de loi aussi important, vous allez me permettre d'élaborer davantage que le ministre ne l'a fait. Nous avons passé un nombre d'heures, je vous dirais, approprié pour le type de projet de loi que nous avions en face de nous. Et je pense effectivement que le projet de loi a été largement bonifié, largement bonifié avec, évidemment, tous les commentaires que nous avons eus en consultation. Les gens sont venus exprimer leurs inquiétudes, les incertitudes qui étaient amenées par le projet de loi, et, au terme de l'exercice, c'est 107 amendements qui ont été apportés sur ce projet de loi. Je salue l'ouverture du ministre quant à l'intégration de ces amendements-là, mais ça témoigne également du fait qu'il y avait besoin d'amender le projet de loi de manière importante, et je crois que l'exercice que nous avons fait était absolument nécessaire pour obtenir le projet de loi que nous avons aujourd'hui devant nous.

Il y a quelques points que j'aimerais soulever particulièrement. D'abord, la question des régions, M. le Président. Il est évident que, dans un projet de loi comme celui-là, c'est impératif pour chacune des régions de sentir qu'elles ont accès à un lien privilégié avec Investissement Québec et toutes les ramifications dans les différentes régions pour pouvoir faire part de ce qu'elles entendent sur le terrain, pour pouvoir faire part des priorités. Chacune des régions est différente, et il faut que la cellule qui représente Investissement Québec sur le terrain soit adaptée à ces réalités-là.

Donc, il y avait de grandes préoccupations des gens sur le terrain quand ils sont venus nous voir, et je crois que, dans la manière dont nous avons amélioré et bonifié le projet de loi au niveau des comités qui sont dans les régions, au niveau de leur composition, au niveau de la flexibilité, de l'agilité qui a été amenée dans chacune de ces instances, ça fait en sorte que les gens peuvent s'y reconnaître et peuvent trouver un moyen d'établir des liens directement avec Investissement Québec et de bien représenter la réalité de chacune des régions.

En ce sens, je pense que le travail de complémentarité qui était nécessaire d'être identifié de manière claire à l'intérieur du projet de loi a été amené de manière positive. Donc, je pense qu'on peut se satisfaire de ce qui est, présentement dans le projet de loi par rapport à cet élément-là. Je vous dirais cependant que, dans l'exécution, et c'est là que nous allons... J'avais émis une mise en garde par rapport à l'exécution, mais je pense que, dans l'exécution du déploiement d'Investissement Québec, il va falloir nous assurer qu'effectivement chaque partie puisse y trouver son compte pour pouvoir développer... continuer à développer chacune de nos régions.

Il y a des éléments à l'intérieur du projet de loi qu'il nous apparaissait également essentiel de mentionner. Vous savez que, d'un point de vue de développement économique, il y a... les chiffres varient, mais on peut s'entendre, puisque, sur les six, sept, huit prochaines années, il y a facilement 40 000 entreprises qui vont céder leur présidence, les gens vont prendre leur retraite, les chefs d'entreprise vont prendre leur retraite, il va falloir trouver des gens pour reprendre ces fonctions-là. C'est ce qu'on appelle, dans le langage de l'entrepreneuriat, le repreneuriat.

Le repreneuriat va être fondamental pour la vitalité de toutes les régions et va être fondamental pour la croissance économique du Québec. Un des enjeux que nous avons présentement, d'un point de vue économique, c'est que nous avons un taux de chômage qui est bas, mais le taux de chômage qui est bas fait en sorte que, lorsque les entreprises décident de fermer, ça ne se reflète pas, évidemment, parce que les personnes qui perdent leur emploi vont trouver des emplois ailleurs, et ça ne se reflète pas dans le taux de chômage. Pourtant, à terme, ça a une incidence très négative sur notre capacité de croître et sur notre PIB. Donc, il est impératif, pour nous, de trouver des moyens pour assurer le repreneuriat.

Et, comme je suis une personne de plus de mots, je reviendrai après la séance. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Vous reviendrez.

Je dois suspendre les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 30)

Le Vice-Président (M. Picard) : Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. M. le leader du gouvernement, je vous cède la parole.

M. Caire : Oui, merci, M. le Président. Je demande le consentement de l'Assemblée pour déroger à l'article 53 de notre règlement pour annuler un avis touchant les travaux des commissions.

Le Vice-Président (M. Picard) : Est-ce qu'il y a consentement pour...

Une voix : ...

Avis touchant les travaux des commissions (suite)

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci.

M. Caire : Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que l'avis donné à la Commission de l'économie et du travail de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi sur la Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique, de 19 h 30 à 22 h 30 ce soir, est annulé.

Projet de loi n° 27

Poursuite du débat sur la prise en considération du rapport
de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le leader. Nous reprenons. L'Assemblée poursuit le débat sur le rapport de la Commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 27, Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous aviez utilisé 4 min 25 s, je vous cède la parole.

Mme Dominique Anglade (suite)

Mme Anglade : M. le Président, 4 min 25 s, c'est quatre fois plus que le temps utilisé par le ministre sur ce sujet, mais je poursuis, je poursuis dans la veine.

Alors, écoutez, dans le cadre du projet de loi, nous avons plutôt parlé des régions et de l'importance qu'elles avaient dans l'application de la loi, et de faire en sorte qu'elles se sentent réellement interpelées par les différents comités qui vont être mis en place par Investissement Québec, et que, dans chacune des décisions qui soient prises en termes de financement ou de projets la région et les acteurs concernés aient un mot à dire. Et donc je disais donc que nous étions favorables à ce qui avait été modifié à l'intérieur du projet de loi et je rappelais, je rappelais pour l'ensemble des parlementaires, que 107 amendements avaient été adoptés, dont la majorité d'entre eux venaient de l'opposition officielle. Je pense qu'on peut saluer le travail qui a été fait.

Il y a certains éléments sur lesquels j'aimerais insister particulièrement dans le cadre de ce projet de loi. On a parlé tout à l'heure du repreneuriat, et je disais à quel point cette notion-là était fondamentale parce que nous allions avoir beaucoup de personnes qui allaient quitter les entreprises. Ce qui nous apparaissait essentiel, c'était de dire que, lorsque l'on réfléchit en termes de développement économique, on doit réfléchir à l'accompagnement que l'on fait de nos chefs d'entreprise pour faire en sorte qu'on comprenne bien qu'un transfert d'entreprise, ce n'est pas quelque chose qui se fait sur un coin de table, ce n'est pas quelque chose qui se fait à l'intérieur d'une année ou de deux années, en moyenne ça prend sept ans. Et donc il faut assurer un accompagnement des entreprises qui vivent cela.

Des voix : ...

Mme Anglade : Ils parlent fort, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : MM. les députés, j'aimerais entendre les propos et j'ai de la difficulté à l'entendre. Donc...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le député...

Mme Anglade : Le député de La Peltrie s'intéresse certainement au développement économique de nos régions, hein, intimement, j'en suis certaine. Je salue également le député de Chauveau, à qui c'est...

Et donc la question du repreneuriat, donc, a été nommée, est essentielle, mais particulièrement de voir à ce qu'il y ait une véritable campagne auprès de nos chefs d'entreprise pour assurer ce transfert d'entreprise. Il y a différentes initiatives qui ont déjà eu cours, qui ont cours présentement, d'ailleurs, mais on se rend compte à quel point, avec la pénurie de main-d'oeuvre, que tout le monde reconnaît, que même un jour le premier ministre reconnaîtra lui-même comme étant l'enjeu économique majeur en termes de développement économique, cet accompagnement-là devient essentiel. Donc, vous verrez dans les amendements qui ont été proposés, des amendements qui, clairement, identifient, dans la mission du ministère, dans la mission d'Investissement Québec, la notion de repreneuriat et qu'on puisse accompagner nos entrepreneurs dans cette phase qui est critique et qui est critique dans le développement économique, mais particulièrement celui des régions.

Un autre volet qui a été touché, puisque l'on parle du ministère de l'Économie et de l'Innovation, c'est toute la question de l'innovation. C'est bien de parler d'innovation, mais c'est encore mieux si le gouvernement joue son rôle, c'est-à-dire un rôle de porte-étendard, un rôle de premier plan quand il s'agit d'être la vitrine de ce que nous faisons ici, au Québec, en termes d'innovation. Et donc, à plusieurs reprises, vous allez voir à l'intérieur du projet de loi cette volonté que le gouvernement adopte, que le gouvernement adopte l'innovation qui est créée au sein même de notre société, société au sens large. Donc, cette notion d'innovation est revenue à plusieurs reprises, et nous avons voulu la mettre de l'avant de manière plus claire, plus spécifique. On ne peut jamais forcer la chose et puis dire absolument : C'est telle innovation qui va être adoptée par le gouvernement, mais on peut certainement la favoriser, l'encourager, la susciter, et c'est en ces termes-là que nous l'avons intégrée au projet de loi.

Autre volet qui nous apparaissait important, celui de la complémentarité. Vous savez qu'il y a plusieurs organismes de développement économique qui s'occupent de faire de l'attraction de l'investissement étranger, d'accompagner des entreprises vers l'exportation, et donc il nous apparaissait essentiel de pouvoir assurer une complémentarité entre ce que va faire Investissement Québec et les autres organismes. Nous ne sommes pas allés aussi loin que nous aurions aimé, simplement parce qu'à un moment donné, bon, on a eu nos discussions, nos échanges, et puis on aurait souhaité aller encore plus loin en termes de définition, en termes d'engagement du côté du ministre sur la question de la complémentarité. Néanmoins, ce qui apparaît évident, c'est que, lorsque l'on va définir les objectifs dans les différentes régions du monde en termes d'exportation, lorsqu'on va définir quelles sont les régions ciblées pour attirer davantage d'investissements directs étrangers vers le Québec, il va y avoir l'implication des acteurs concernés. Et ça, cette notion d'implication des acteurs concernés veut bien dire... il faut lire là-dedans le mot complémentarité avec les organismes qui sont déjà existants. Je salue le fait qu'on ne veuille pas rebrasser les structures de manière inutile, comme c'est le cas dans différents ministères présentement, parce que ce n'est pas certain que ça apporte grand-chose. Mais, dans le cas qui nous occupe, le fait d'avoir cette complémentarité au niveau des organismes va nous assurer quand même une certaine stabilité bien au-delà des structures.

Un point que j'avais mentionné avant même le début de l'étude du projet de loi qui est revenu cette fois-ci également, c'est toute la question de la transparence, et c'est une mise en garde également. C'est une mise en garde parce qu'il y a un décret qui a été adopté cet été... je ne peux pas utiliser le mot «en catimini», M. le Président, vous allez me reprendre si j'utilise ce mot, vous me faites déjà les gros yeux, mais il y a quand même eu un décret qui a été pris sans que personne ne le sache, hein, et on dirait qu'on n'a pas voulu le rendre public de manière assumée, on va dire ça comme ça. Et ce décret fait en sorte qu'Investissement Québec n'est plus soumis aux mêmes règles que celles des autres institutions que nous avons, comme Hydro-Québec, comme la Société des alcools, comme Loto-Québec, ce qui signifie que, pendant les prochaines années, et ce, jusqu'à la fin du mandat du gouvernement, enfin, jusqu'en 2022, jusqu'en août 2022 pour être bien précise, il pourra y avoir des augmentations, des diminutions d'effectifs, toutes sortes de changements à l'intérieur d'Investissement Québec sans avoir d'obligation de reddition de comptes. Ce que ça fait, ça, c'est qu'on va savoir, à terme, comment se sont passées les choses, mais on n'aura pas la visibilité sur toutes les transformations qui se font pendant cette période-là. Ça nous apparaît très peu transparent comme approche, je l'ai souligné à maintes et maintes reprises. Je pense que les gens vont en prendre davantage conscience l'année prochaine quand on va regarder les chiffres, puis qu'on ne les aura pas, puis qu'on va se demander ce qui est en train de se passer. Et ça, je le déplore, M. le Président. Je le déplore parce que la transparence, contrairement à une expression qui est chère au ministre, ce n'est pas quelque chose qui s'applique a posteriori, c'est quelque chose qui s'applique a priori. Et donc on va se retrouver dans une situation où nous n'aurons pas toutes les informations nécessaires pour évaluer la manière dont se font les choses à l'intérieur même d'Investissement Québec. Ça, ça nous apparaît être un enjeu important, et une mise en garde à faire par rapport au projet de loi, et un exemple très concret et tangible.

• (19 h 40) •

Deux autres points qu'il m'apparaît essentiel de mentionner. Ce projet de loi peut être adopté, peut être mis en place, peut être déployé, mais il faut bien comprendre la chose suivante : rien de tout ça n'aura de sens si nous ne sommes pas en mesure de régler l'enjeu de pénurie de main-d'oeuvre. Or, on a beau passer tout notre temps, notre énergie, notre bon vouloir à essayer de faire en sorte que ce projet de loi non seulement voie le jour, mais qu'en termes d'exécution il soit bien entamé et bien appliqué, mais, si on n'a pas de monde, on n'a pas de monde. Et, depuis le début du mandat de l'actuel gouvernement, on constate à quel point il y a quand même d'abord eu une négation, ce n'est pas véritablement un défi que... on a nié le problème en disant que ce n'était pas l'enjeu principal au point de vue de développement économique. Après ça, on a accusé l'opposition officielle, qui a le dos passablement large, puis après ça on a dit : Bien, on va trouver des affaires, mais improviser sur le coin d'une table. Alors, ce que l'on a vu, et ce qui est inquiétant, c'est qu'il n'y a pas de coordination entre le projet de loi qui est là, qui est déposé, et les acteurs comme le ministre de l'Immigration, et donc on se retrouve avec des situations totalement farfelues en termes de propositions du ministre de l'Immigration versus ce qu'on est supposé faire d'un point de vue développement économique. Et là il y a réellement, il y a réellement un enjeu de cohérence au sein même du gouvernement. Je le souligne parce que tout va dépendre également de la résolution de ce problème, parce qu'il va falloir embaucher des gens chez Investissement Québec, mais... transparence nécessaire pour voir toutes les embauches qui vont se faire, mais il va y avoir des embauches.

Pénurie de main-d'oeuvre, ça frappe tous les secteurs d'activité, là. Il n'y en a pas qui sont exempts de la situation actuelle que l'on connaît. Alors, il serait illusoire, illusoire que de croire qu'on n'aura pas d'enjeu par rapport à cette pénurie de main-d'oeuvre avec le déploiement de ce projet de loi. Alors, oui, c'est bien, mais ça ne répondra jamais à l'enjeu principal. Et j'invite fortement le ministre de l'Économie à se pencher sur cette situation puis de manière beaucoup plus affirmée que ce qui a été fait jusqu'à présent parce que, jusqu'à présent, ça n'a pas donné les résultats escomptés. En fait, c'est plutôt le contraire. Ça a donné les effets inverses, que l'on pense au PEQ, que l'on pense aux niveaux d'immigration, peu importe la manière dont on pense à ça.

Je suis parfaitement consciente, parfaitement consciente du fait que la question d'automatisation, de robotisation, d'innovation est essentielle. C'est la raison pour laquelle nous avons, quand on était au gouvernement, largement investi. C'est la raison pour laquelle, depuis 2017, le niveau de productivité au Québec a crû de manière beaucoup plus importante, et ça a été un effet remarqué, on espère que ça va se poursuivre. Mais, si on a pu constater ce progrès-là, c'est aussi parce qu'il y a eu des investissements importants qui ont été mis de l'avant en matière d'innovation. Quand je dis innovation, robotisation, automatisation, intelligence artificielle, tous ces secteurs d'activité là.

De manière générale, le fait de vouloir être davantage sur le terrain, coller aux réalités des régions, avoir des comités qui s'impliquent, stimuler la croissance, etc., tout ça, ce sont de très bonnes choses, et on est en faveur de tout ça. Mais il y a un élément qui m'a particulièrement marquée, c'est celui de la science, qu'on voulait initialement intégrer au projet de loi et auquel on n'avait pas réfléchi. Le gouvernement n'y avait pas vraiment réfléchi. En fait, le ministre l'a avoué lui-même, il a dit : Je n'ai pas vraiment réfléchi à cet enjeu qu'est la science. On a mis les articles de loi à l'intérieur, mais, dans le fond, c'était plus ou moins important, ça fait que, finalement, on va le ressortir et puis finalement on fera un autre projet de loi.

Ce que je déplore, ce sont deux choses. Un, qu'on n'ait pas réfléchi à la question de la science. Quand on est ministre de l'Économie puis de l'Innovation, malheureusement, le mot «science», il est tombé. Bien, le mot «science», il est tombé puis il est tombé avec des conséquences réelles, au point où le volet science n'a même pas été considéré de manière réelle dans le projet de loi. Alors, on a voulu l'intégrer de manière un peu cavalière. Et résultat des courses, c'est que lorsqu'est arrivé le moment de débattre sur les enjeux de fonds de recherche, de science, du scientifique en chef du Québec, de son rôle, de son mandat, de la question environnementale, de la question de l'éthique, de la composition, de la parité sur les conseils d'administration, toutes ces questions-là n'ont pu être réellement abordées simplement parce qu'on a fait, de manière cavalière à l'intérieur du projet de loi, l'intégration de ça en se disant : Bien, il n'y a pas grand-chose à changer, dans le fond, alors qu'au contraire, dans ce domaine-là, il y a plusieurs éléments à changer.

Et j'aimerais prendre quelques exemples pour dire à quel point on aurait pu faire un travail de fond plus important. Nous avons trois fonds, au Québec, de recherche. La place de l'environnement est quasi absente dans la manière dont les choses sont formulées à l'intérieur la loi actuelle. On parle très peu de la composition des conseils d'administration, de leur représentativité, de la parité, de la diversité qui devrait être reflétée à l'intérieur de ces conseils d'administration. Lorsque l'on regarde toute la question du rôle du scientifique en chef et de qui il conseille, il conseille, certes, le ministre de l'Économie, mais il doit avoir la responsabilité de conseiller le gouvernement de manière beaucoup plus large sur des enjeux essentiels. Et ce qu'on a vu de la part du gouvernement, c'est que la question de la science n'est pas très préoccupante. D'ailleurs, on ne se base pas sur les faits pour bâtir des politiques publiques, de ce côté-là de la Chambre, on l'a vu dans le cas des maternelles quatre ans, on le voit certainement dans le cas du projet de loi sur Hydro-Québec. On fait fi de la science, on fait fi des avis des experts, on fait fi des réalités. En matière d'immigration, on a vu la même chose.

En fait, c'est très malheureux parce que ce volet-là pourrait avoir une influence positive sur les politiques publiques de l'ensemble de l'appareil gouvernemental. Or, non seulement il n'y a pas pensé avant de faire le projet de loi, mais à l'intérieur du projet de loi, quand on arrive pour en discuter, ah non! on se rend compte qu'on n'y a pas pensé, donc il vaut mieux surtout ne pas parler de ça plus en détail et le sortir carrément. Je le déplore. Je le déplore d'autant plus qu'au-delà des fonds de recherche, qui ne sont pas inclus à l'intérieur de cette logique-là, nous avons également la Commission de l'éthique en science et en technologie. La Commission d'éthique en science et en technologie se penche sur toutes les questions d'éthique relatives au développement des projets de loi qui sont mis de l'avant. Par exemple, ils pourraient se pencher sur des enjeux par rapport aux maternelles quatre ans, ils pourraient se pencher sur des enjeux sur l'intelligence artificielle, sur toutes sortes d'enjeux. Or, si vous demandez... puis, je pense, toutes formations politiques confondues, si vous demandez aux parlementaires aujourd'hui de vous dire ce que fait cette commission, ils vont être incapables de vous l'expliquer. Et je n'insulte personne en disant ça, M. le Président, j'ai moi-même été ministre de l'Économie en charge de ce comité-là, de cette commission-là, pour découvrir ce qu'ils faisaient très tardivement, parce que c'est quelque chose qui n'est pas mis de l'avant, c'est quelque chose qui n'est pas valorisé. Donc, personne n'est vraiment au courant de l'utilité réelle de cette commission et comment, au contraire, elle devrait rayonner bien davantage. Nous avions l'opportunité parfaite pour faire en sorte que ce soit intégré. Or, parce que c'est plus compliqué, parce qu'on veut finir plus vite, parce qu'il faut accélérer les choses pour toutes sortes de raisons, on a dit : On met ça de côté et on n'en parle pas. Pour moi, ceci est véritablement un enjeu.

Le ministre a dit qu'il voulait se pencher sur la question de la science et des technologies, qu'il voulait se pencher sur la question de la commission. Je le souhaite. Je souhaite ardemment qu'il y ait un projet de loi qui soit déposé à ce sujet parce qu'il va certainement bénéficier au ministère de l'Économie, mais surtout bénéficier aux politiques gouvernementales qui sont mises de l'avant et qui sont, de manière générale, faites sur un coin de table, et pas étudiées en profondeur, et qui nous mènent aux dérapages que l'on peut voir sur plusieurs des enjeux que nous connaissons aujourd'hui.

Alors, je vous dirais, en conclusion, M. le Président, dès le départ j'ai montré une ouverture par rapport au projet de loi qui a été déposé, consciente du fait, cependant, qu'il fallait largement le bonifier. Nous avons joué un rôle constructif, puis ça a d'ailleurs été souligné non seulement par le gouvernement, mais également par les oppositions autres que l'opposition officielle. Nous avons donc contribué de manière efficace, ce n'est pas moins de 107 amendements qui ont été faits sur ce projet de loi. Ça vous dit quand même qu'il y avait un gros travail de fond à effectuer. Et plus on posait des questions, plus on se rendait compte qu'il y avait là un processus de réflexion qui n'avait pas été poursuivi de manière assidue.

Je crois qu'avec les changements que nous avons apportés, tant en matière de complémentarité avec d'autres organismes, tant en matière de présence régionale dans toutes les régions du Québec, tant en matière de questions sur l'entrepreneuriat, sur le repreneuriat, sur la transparence également, jusqu'à un certain point... je pense qu'il a été bonifié, qu'il va faire en sorte que, d'un point de vue économique, ça va jeter les bases pour continuer la croissance économique qui a déjà été entamée, déployée par l'Administration précédente, qui était formée par le gouvernement libéral.

Maintenant, je peux vous assurer d'une chose : nous allons continuer à être des chiens de garde par rapport à la mise en application, continuer à être présents pour qu'on parle de transparence, continuer à être présents pour voir la manière dont ça va se déployer et que soit reflétée, à l'intérieur de ce déploiement-là, la loi qui sera adoptée. Ce ne sera certainement pas un chèque en blanc que nous ferons, mais vous pourrez toujours être assurés d'une chose, c'est de ma volonté de faire en sorte qu'on poursuive le développement économique entamé sous l'Administration précédente avec l'actuel gouvernement.

En conclusion, je vais revenir sur le point essentiel du développement économique : main-d'oeuvre, main-d'oeuvre, main-d'oeuvre, M. le Président. Alors, je m'attends à ce qu'une fois que ce projet de loi sera adopté on ait un ministre de l'Économie qui se préoccupe et qui agisse de manière soutenue pour faire en sorte que l'enjeu de pénurie de main-d'oeuvre soit réellement quelque chose qui soit prioritaire pour le gouvernement. Je vous remercie de votre attention assidue, M. le Président.

• (19 h 50) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Vimont.

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Premièrement, je voudrais commencer de parler de l'importance, justement, des consultations particulières. Je voudrais remercier, d'ailleurs, tous ceux et celles qui ont fait des mémoires, aussi qui se sont présentés sur place pour expliquer leurs mémoires, parce qu'avec ces mémoires-là, avec ces explications-là, justement, comme ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne expliquait... 107 amendements, écoutez, c'est énorme, et je vous dirais, comme elle l'a dit, d'ailleurs, la majorité venaient, justement, de l'opposition officielle. Donc, les gens, on les a écoutés, on les a entendus surtout, et ça a porté fruit. Parce que, comme ma collègue le mentionnait, justement, le projet de loi, à prime abord, il était peut-être... a été fait peut-être rapidement, pour ne pas dire d'autre chose, et ça a paru. Et d'ailleurs une chance que ma collègue, avec son expérience et son oeil attentif, a su apporter des modifications assez importantes au projet de loi.

Vous savez, il y a eu 50... parce que, des fois, j'entends notre premier ministre parler : Ah! beaucoup d'heures de travaux, puis là c'est effrayant. Bien, savez-vous, ça a pris plus que 50 heures pour faire ça. Bien oui, ça prend du temps, ça prend du temps pour s'expliquer, ça prend du temps pour faire avancer des choses, et je pense qu'on a fait avancer des choses vraiment d'une manière incroyable.

C'est sûr que le projet de loi, on ne l'a pas comme on le voudrait vraiment, comprenez-vous? Mais, oui, on l'a bonifié, oui, on l'a amélioré, et je pense à tous les gens du Québec, les Québécoises et Québécois qui vont pouvoir en bénéficier de cette manière-là.

C'est un projet de loi qui change beaucoup. Écoutez, on parle de l'organisation de certains ministères, là, donc on bouge plus qu'un ministère, on bouge beaucoup, là, on bouge beaucoup de choses. Là, ça devient comme un gros ministère qui va diriger vraiment tout qu'est-ce qui est, on pourrait dire, économique au Québec.

On avait des inquiétudes. D'ailleurs, les gens qui ont amené ici des mémoires, ils étaient inquiets, inquiets sur plein de points de vue. D'ailleurs, les régions, ma collègue, elle en a parlé, justement, les régions... O.K., vous centralisez. Nous, dans les régions, il se passe quoi? Nous autres, on veut avoir notre spécificité dans notre région. Elle est différente... La région de Gaspésie est différente de celle de l'Outaouais, on va-tu en prendre en considération? On n'a pas nécessairement les mêmes besoins. Bien, justement, avec les améliorations qu'on a amenées, justement, bien, ils vont être tenus en compte, ils vont être là, ils vont être plus là. Remarquez bien, comme elle disait d'ailleurs, on aimerait ça que... on aurait aimé mieux que ce soit encore plus complet. Mais, écoutez, avec qu'est-ce qu'on a, on va le vivre, on va vivre l'expérience puis on va pouvoir voir, justement, avec les années, où on s'en va.

Encore là, c'est bien beau avoir des grands projets, parce que c'est un beau projet... Vous savez, quand on parle de vouloir améliorer l'économie du Québec, il n'y a personne ici qui va être contre ça, je veux dire, c'est impossible d'être contre ça. On veut tous, justement, qu'au Québec ça aille le mieux, que ça soit la meilleure économie au monde, comprenez-vous, mais, pour y en arriver, il va falloir penser, justement, à la pénurie de main-d'oeuvre. Bien beau avoir des projets, puis, bon, on va investir un peu partout, mais sans main-d'oeuvre on n'ira pas loin. Bien beau qu'on a parlé à... puis j'en parle, d'ailleurs, au ministre du Travail, main-d'oeuvre, on a ce problème-là au Québec, bien beau parler de robotisation, de mécanisation, mais ça ne sera pas suffisant. On a besoin des gens d'ailleurs. D'ailleurs, c'est pour ça qu'à un moment donné on a eu des échanges au niveau de l'immigration. Bien oui, on a besoin des gens d'ailleurs. C'est bien beau avoir des programmes, d'essayer de garder les personnes plus vieux, plus longtemps au travail, oui, c'est une idée, mais pas tous les gens sont intéressés à rester plus longtemps. Mais aussi, si on veut innover, si on veut... parce que, si on veut aller plus loin, bien, ça prend vraiment des gens qui mergent d'ailleurs.

Les régions, bien, il y a aussi les compagnies qui ont besoin d'accompagnement. Puis là, bien, on parle de tous les Desjardins ou toutes les banques qu'on peut avoir, là, puis qui peuvent... qui viennent aider en supplément, justement, tous ces commerces qui veulent grandir. Bien, ça va prendre aussi... et c'est ça, à l'intérieur de ce projet de loi là, ça prend un accompagnement. Et on en a échangé... Pendant l'échange, j'étais là, pendant... j'étais présent aux échanges. Bien, oui, je le sais, que c'est dans l'idée d'accompagner, mais pour ça, ça va prendre vraiment du personnel. Parce que, là, bien beau qu'on vide des secteurs pour remplir cette nouvelle grosse machine, mais ça va prendre du monde pour vraiment accompagner si on veut vraiment accompagner les compagnies. Ce n'est pas juste une réunion, à un moment donné, dans un bureau que ça prend, ça prend vraiment un accompagnement sur place parce qu'il y a des gens qui ont besoin plus d'accompagnement que d'autres.

Donc, au niveau régions, je pense qu'il va falloir travailler beaucoup là-dessus. Et, comme je vous parlais de l'immigration, mais il va falloir qu'il y ait une cohérence aussi au niveau de tous les ministères, parce que juste... On parle de compagnies, on parle d'organisations. Juste, moi, dans mon secteur, il y a même des restaurants qui sont obligés de fermer le lundi et le mardi. Tu sais, c'est rendu là, là. Il manque vraiment du personnel partout, dans toutes les régions. Moi, je parle de Laval, de Vimont, chez nous, là. Mais il va falloir, justement... Parce que, si on veut un développement économique, oui, certes, on veut tous ça, mais avec le manque de main-d'oeuvre, on ne pourra aller trop loin avec ça.

On veut moderniser. Oui, je pense qu'avec ce projet de loi on modernise, c'est certain. Mais par contre faut faire attention aussi, parce qu'il y avait des gens qui avaient des connaissances dans certains endroits, puis il faut les remettre, justement, puisqu'on change de structure. Et ces gens-là, est-ce qu'ils vont suivre dans ces nouvelles structures là? Parce que, là, il faut penser aussi aux employés gouvernementaux. On va leur offrir. Ça, j'ai entendu ça, le ministre en a parlé, ils vont leur offrir. Mais, si la personne a vraiment des bonnes connaissances puis elle ne veut pas suivre à cause d'un déménagement ou raisons familiales, je veux dire, il y a toutes les raisons qui se peut, là, qui est là-dedans... Je sais bien qu'avec la nouvelle structure... j'ai entendu parler qu'il y avait un montant de performance. Donc, ils vont gagner plus cher, donc ça peut être un incitatif de changer d'emploi. Mais il n'y a pas juste ça qui incite, des fois, des gens à aller dans une autre structure. Ça dépend où tu vas me localiser dans cette nouvelle structure là. Si tu me changes... Si je suis à Québec, puis, je ne sais pas, moi, tu m'envoies en Gaspésie, ça se peut que je refuse. Donc, si j'ai besoin de cette personne-là pour aller en Gaspésie, bien, je viens de la perdre, comprenez-vous?

Donc, c'est pour ça que ça va être important d'analyser tout ça. Parce que, oui, on s'en va, puis on... comme je vous dis, c'est un beau projet de loi. Il amène des choses qu'on n'a pas parlé encore. Puis c'est un petit sujet que les gens, ils n'ont peut-être pas vu, mais c'est une belle percée, tu sais, que le projet de loi modifie la loi sur les heures et les admissions sur les établissements commerciaux pour permettre au ministre de l'Économie et de l'Innovation, à la demande du ministre de la Sécurité publique, d'autoriser l'admission du public en dehors des heures... de périodes autrement prévues par la loi dans certains établissements commerciaux situés dans des zones sinistrées ou à risque. Bien, juste à penser aux inondations, bien, bien souvent, moi, je sais bien que j'ai des commerces chez moi, à Laval, et puis ils se posaient la question — on avait fait l'annonce, mais ce n'était pas sûr — c'est comme : La loi ne dit pas ça, M. Rousselle, là, on le fait-u ou on ne le fait pas? À la fin du compte, on s'est informé, puis il y avait eu un droit qui avait été donné. Mais là ça va être clair à l'intérieur de la loi, c'est que le pouvoir va être donné, puis ça va être plus clair, justement, pour les commerçants, parce que c'était juste notre secteur qui pouvait aider un secteur proche qui était Sainte-Rose et Auteuil. Donc, c'étaient des gens qui... des commerces qui pouvaient venir suppléer.

Donc, l'importance, comme je vous dis, de ce projet de loi là, oui, certes, c'est un bon projet de loi. C'est un projet de loi qu'on aurait aimé mieux encore plus complet, c'est certain, mais personne ne peut être contre la vertu, donc personne ne peut être contre avoir une économie meilleure, et ce projet de loi vient dans ce sens, vient dans ce sens. Et on sait tous, comme je le disais tantôt, il ne faut pas oublier aussi les commerces ou les caisses de... les fonds, FTQ et compagnie, qui sont complémentaires justement aux aides justement de cette nouvelle structure là. Mais ces banques-là, elles ont besoin justement du côté complémentaire du gouvernement. Puis je pense qu'avec cette nouvelle loi là, bien, on va pouvoir justement combler le manque qu'il y avait.

Encore là, ma réticence est toujours... J'ai hâte de voir si les services ou si les particularités des régions vont être vraiment bien respectés, et ce, si c'est faisable, parce qu'avec la pénurie de main-d'oeuvre qu'on a, qu'on vit beaucoup dans les régions, qu'on vit partout à Montréal ou à Laval, bien, ça va être un problème. Bien beau vouloir progresser, mais, malheureusement, il y a des fois qu'on ne pourra pas le faire. Merci, M. le Président.

• (20 heures) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Vimont. Je reconnais M. le député de Robert-Baldwin.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour aussi... Excusez-moi, je fais un peu de ménage ici. À mon tour aussi de me prononcer, de dire quelques mots au sujet du projet de loi n° 27, qui arrive maintenant pratiquement à la fin du processus, un projet de loi qui est quand même complexe, un projet de loi qui va créer toute une nouvelle structure, un nouveau Investissement Québec, qui va être un organisme beaucoup plus puissant et beaucoup plus grand que c'est le cas maintenant et qui va jouer un rôle déterminant, je pense, dans le processus de développement économique du Québec, développement économique régional, mais aussi développement économique tout court. Un organisme qui va avoir des moyens financiers substantiels à sa disposition. Donc, il va falloir qu'on le tienne à l'oeil. Nous ne sommes pas contre un tel déploiement de ressources, mais il y a quand même certaines... je vais quand même mettre certaines mises en garde qu'il faut qu'on tienne en considération.

Je vais faire quatre points. J'aurais pu faire beaucoup plus, mais le temps est quand même limité. Je vais parler de quatre sujets. Tout d'abord, je vais parler, donc, de développement économique régional où le nouveau Investissement Québec, IQ régional, le nouveau, où les bureaux régionaux, présentement, du ministère de l'Économie vont être fusionnés avec ceux d'Investissement Québec et déployés en région pour promouvoir le développement économique régional. Mais j'aimerais soulever le... enfin, pour marquer un peu la question que notre collègue avait mentionnée tantôt en ce qui concerne les pénuries de main-d'oeuvre, parce qu'en région, notamment en région, ces pénuries de main-d'oeuvre sont non seulement réelles, mais elles sont aussi sévères.

Et là ce qu'il faut comprendre ici, c'est que, dans une région qui est probablement déjà un peu dévitalisée, et si, en plus de cela, plusieurs PME locales sont forcées de fermer parce qu'il leur manque du monde ou parce que le propriétaire fondateur veut prendre la retraite, passer à autre chose, ne trouve pas de repreneur, d'où le fait qu'on a proposé plusieurs amendements pour renforcer le repreneuriat, mais je ne vais pas parler de ça maintenant, donc, si la PME ferme, probablement que les travailleurs qui se trouvent sans emploi vont peut-être assez rapidement trouver un autre emploi dans une autre entreprise de la région. Mais ce qui est important à constater, c'est que, si une PME ferme, c'est toute une partie du PIB de la région qui disparaît parce que c'est tous les liens de cette PME avec ses fournisseurs, avec ses clients. Donc, les retombées économiques d'avoir une entreprise, même ne serait-ce que de 30 employés, je ne sais pas, moi, en Gaspésie, si cette entreprise ferme, les répercussions de cette fermeture dans l'économie régionale, dans l'économie locale sont très importantes, même si le taux de chômage, initialement, ne changerait pas beaucoup parce que les travailleurs, les 30 travailleurs pourraient trouver une alternative ailleurs, mais ça va avoir des répercussions sur les fournisseurs, sur l'effet multiplicateur d'avoir une entreprise vigoureuse qui opère dans une région relativement éloignée.

Donc, c'est très important et c'est très important, donc, de coordonner toutes les activités de main-d'oeuvre du gouvernement pour promouvoir la main-d'oeuvre en région, pour pallier aux pénuries de main-d'oeuvre en région. Il faut bien se coordonner avec le ministère de l'Immigration, il faut bien se coordonner avec le ministère de l'Emploi, le ministère de l'Emploi et Solidarité sociale, qui, lui aussi, a des bureaux régionaux. Donc, il faut être capable de mieux faire ce travail-là. Donc, ça, c'est un aspect de la question qui est extrêmement important. Dans le projet de loi, on n'a pas tout à fait été... enfin, moi, je ne suis pas tout à fait rassuré que cet enjeu-là est bien analysé.

Deuxièmement, bon, on va créer aussi Investissement Québec International, donc Investissement Québec régional, Investissement Québec International, qui va aller avoir comme mission de non seulement promouvoir les exportations québécoises, mais attirer l'investissement étranger chez nous. Très bien. Cela se fait déjà.

Il y aura une meilleure coordination qui se fera avec le ministère des Relations internationales, mais là aussi — je pense, peut-être ma collègue va aborder cette question — il y a certaines questions qui ont été laissées un peu en suspens de comment cet arrimage-là va se faire. C'est important que cela se fasse de façon efficace.

Mais c'est important, cet aspect d'avoir, donc, un organisme en charge de la prospection internationale. C'est très bien, mais il faudrait que cette prospection internationale ne se limite pas seulement aux grands centres urbains. Ce n'est pas seulement une question d'attirer l'investissement étranger à Montréal ou à Québec, mais partout au Québec, et ça, ce n'était pas clair que ça allait être le cas.

J'ai dit tantôt que ce nouvel organisme va avoir des moyens financiers substantiels. En effet, il y a 2 milliards de dollars de plus pour cet organisme-là, et 2 milliards de dollars, c'est 2 000 millions. C'est beaucoup de sous.

Donc, il y a le Fonds pour la croissance des entreprises québécoises qui va avoir 1 milliard de dollars, mais qu'il me semble que ce fonds-là va se concentrer sur les entreprises qui présentent un fort potentiel de croissance. Donc, on ne parle pas ici vraiment des PME en région dévitalisée, on parle plutôt... pas tellement des petites mais plutôt des moyennes entreprises avec un potentiel de croissance. Donc, il ne faudrait pas oublier ce qu'ils avaient dit au tout début, les petites PME en région, surtout en région éloignée. 1 milliard de dollars pour ce fonds-là et puis un autre milliard de dollars pour le... donc, le fonds propre d'Investissement Québec.

2 milliards. D'où viennent ces 2 milliards là, M. le Président? Ça ne vient pas du... Ça ne vient pas directement de nos taxes et impôts, ça ne vient pas directement du fonds consolidé, ça vient de la dette. Donc, l'État va s'endetter. L'État va emprunter 2 milliards de dollars. On va aller voir les banquiers, on va emprunter 2 milliards de dollars, on va émettre des obligations, et on prend ce 2 milliards de dollars là et on les donne à Investissement Québec.

Donc, il va falloir qu'Investissement Québec soit très disciplinée dans ce qu'elle fait. On ne peut pas se permettre de perdre cet argent-là. Ils vont prendre des risques, et c'est très bien, de prendre des risques, mais, en même temps, le ministre nous a répété plusieurs fois que, bien, le nouveau Investissement Québec, ce n'est pas une institution financière. Son objectif principal, ce n'est pas de faire un rendement financier, et tout ça. Donc, il faut être extrêmement prudent pour ne pas gaspiller ces 2 milliards de dollars qu'on a été emprunter. C'est sur notre dette à nous tous.

• (20 h 10) •

Finalement, parce que le temps file, M. le Président, un dernier élément, non pas le moindre, quand même intéressant. Il y a tout un changement en ce qui concerne la Société des alcools du Québec, la SAQ, qui, pour une grande partie, devient maintenant sous la responsabilité du ministre de l'Économie. Donc, ça transite de Finances à Économie. Bon, très bien. En principe, je pense qu'on n'a... je n'ai rien contre ça. Il va falloir seulement s'assurer que les incitatifs à obtenir ou à améliorer le rendement commercial de la SAQ ne se fassent pas au détriment de la santé publique; ça, c'est une question.

Et, deuxièmement, c'est aussi important de faire attention... Bien, on a un peu raté l'occasion de revoir en profondeur le modèle d'affaires de la SAQ. Ça fait plusieurs fois que je pose la question à l'actuel ministre des Finances : Est-ce qu'on peut revoir le modèle d'affaires de la SAQ? Bon, maintenant, ça transite en grande partie au ministre de l'Économie. Je lui ai posé la question en commission parlementaire. Il dit que, bon, on va regarder, il est ouvert à ça, mais rien de concret. Et je rappelle à tout le monde seulement en terminant les bonnes discussions qu'on avait dans la dernière législature avec l'actuel ministre des Transports. On en parlait souvent, de la nécessité d'améliorer, de transformer le modèle d'affaires de la SAQ. Je pense qu'on a raté ici une chance de... Puisqu'on l'ouvrait... en tout cas, on ouvrait la loi de la SAQ, je pense qu'on aurait pu y aller. On ira peut-être plus tard. En tout cas, on va garder la pression là-dessus. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je reconnais M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, M. le Président. C'est un moment très important, on arrive à la fin du projet de loi n° 27. Je tiens en premier lieu à souligner l'excellent travail qui a été mené par l'ensemble des membres de cette commission. J'ai eu l'occasion de le souligner lors de la dernière rencontre en commission, notamment souligner l'excellent travail de la présidente de la commission, le ministre de l'Économie, mes collègues membres de la commission ainsi que les collègues de l'opposition. Ça a été vraiment un excellent travail de collaboration qui nous a permis tous ensemble de bonifier le projet de loi.

Ça a été dit par mes collègues, M. le Président, 107 amendements. Mais je dirais 107 amendements, et, dans ces 107 amendements, il y avait aussi une certaine ouverture de la part du ministre où parfois c'est lui qui déposait les amendements, mais suite à une discussion, à un échange. Et le ministre, il était très ouvert à accepter que ce soient... pas les critiques, on n'était pas en mode critique, en mode bonification, parce que le fondement du projet de loi était nécessaire, bon pour les régions et très bon pour l'économie québécoise. Donc, je tiens à le préciser aujourd'hui à l'intérieur de ce salon parce que c'est très important de le souligner quand ça va très bien dans une commission, avoir un degré d'humilité et dire : Écoutez, le ministre, ses équipes, l'ensemble des membres de la commission ont livré un excellent travail.

Par rapport au projet de loi, M. le Président, c'est un projet de loi très important premièrement pour l'économie des régions. C'est un projet de loi qui va changer la structure d'Investissement Québec au niveau régional. La régionalisation, mais d'une autre manière, une régionalisation à l'écoute des régions, avec la présence de comités, ces comités qui vont avoir l'occasion de travailler en mode concertation locale et avoir un impact sur l'économie régionale. Un projet de loi qui va répondre aux défis des régions. Chaque région a une spécificité, que ça soit d'ordre économique, ou social, ou démographique. Le projet de loi va répondre en quelque sorte à un défi économique régional en adoptant une nouvelle vision économique.

Ça a été dit par ma collègue la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne qui parlait tout à l'heure du repreneuriat, mais je parle aussi du transfert d'entreprises. Je viens d'arriver d'une activité de La Chambre de commerce de Saint-Georges — je salue le collègue député de la région — où, parmi les enjeux qui étaient discutés, c'est cet enjeu de transfert qui nous frappe et qui menace en quelque sorte l'économie régionale.

Donc, nous avons, pendant l'étude de ce projet de loi, M. le Président, évoqué quelques points que nous aimerions qu'Investissement Québec prend le temps nécessaire, avec les organismes concernés, de garder l'oeil par rapport à ça, donc que ce soit au niveau de l'accompagnement, que ce soit au niveau du financement, innover parce qu'on ne doit pas laisser... pas uniquement s'intéresser aux sièges sociaux au niveau des corporations, mais le tissu économique est constitué en grande majorité de nos PME. Donc, en quelque sorte, les objectifs ou les grandes lignes du projet de loi à une majorité, je dirais, de notre équipe, on était d'accord sur l'ensemble de l'énoncé.

Là, maintenant, M. le Président, je vais me permettre d'énumérer quelques mises en garde, des mises en garde, et, je tiens encore une fois à le souligner, même le ministre était d'accord. Et c'est ça, la beauté de la chose, M. le Président, c'est que parfois, quand on comprend notre rôle, que ce soit en tant que ministre, en tant que membre de l'opposition, au bout de la ligne, c'est le Québec qui est gagnant. Et c'est là où, encore une fois, je salue l'ouverture du ministre de l'Économie parce qu'il était conscient, avec ses équipes, de faire attention à ces mises en garde.

La première, M. le Président, c'est le plan de déploiement d'Investissement Québec. Nous avons parlé du plan ambitieux du ministre. Nous avons parlé de la mise en place d'Investissement Québec au niveau régional et nous avons sensibilisé le ministre de la réalité régionale, surtout dans des régions où un seul bureau ne va pas suffire à la demande. Nous avons évoqué l'exemple parfait de la Côte-Nord, où parfois la distance et l'éloignement ne va pas avoir un impact direct sur la vie des entrepreneurs. Surtout, on sait c'est quoi, la vision du ministre, c'est être proche des entrepreneurs.

Donc, ça, ça a été la première mise en garde au niveau du plan de déploiement. Je me souviens que j'ai demandé à l'équipe du ministre : Écoutez, attendez-vous que vous allez recevoir une demande d'accès à l'information pour très bientôt pour demander ce plan. Et le ministre, il était tout ouvert à ce que le plan de déploiement soit dévoilé, mais aussi suivi. Et nous avons rassuré le ministre qu'on va suivre ça d'une manière très, très sérieuse.

L'autre volet, M. le Président, le fonctionnement des comités. Le fonctionnement des comités au niveau régional, et le ministre était sensible à cette question, il ne faut pas que ça soit des comités avec une lecture uniquement politique. L'enjeu, c'est avoir une lecture économique d'une région, mais aussi que le comité devient un comité consultatif pour accompagner le développement économique régional.

L'autre volet, le volet international, M. le Président, un volet très important parce qu'avec la nouvelle vision d'Investissement Québec il va y avoir IQ International. Et c'est là où le mot «coordination», «collaboration», les deux deviennent... je dirais, c'est très important dans la nouvelle vision d'investissement. Pourquoi? Parce que, sur le terrain actuellement, M. le Président, il y a déjà Montréal International et il y a Québec International. Le ministre ajoutait qu'il y a même Terrebonne international. Et il y a Drummondville, il y a plusieurs organismes qui font des missions internationales.

J'ai moi-même vécu à plusieurs reprises la difficulté pour les partenaires à l'étranger, le message négatif que parfois on envoie. Tu as plusieurs délégations qui quittent du Québec pour une ville, une région dans le même pays, mais parfois on ne se parle pas, et on se ramasse à ce que le partenaire qui va nous recevoir reçoit deux e-mails de deux organisations différentes, et on envoie une image négative sur notre belle province. Donc, sur ce point, M. le Président, nous avons insisté que, sur le volet international, on doit... et le mot d'ordre doit être la collaboration. Et ce n'est pas grave qu'il y ait autant de partenaires qui travaillent à l'international, mais on doit prendre en considération... c'est l'image du Québec à l'international, surtout qu'on veut explorer certains marchés.

L'autre point, M. le Président, les indicateurs de performance. M. le Président. Toute politique publique sans indicateurs est un échec. Donc, les indicateurs de performance, c'est très important. Nous avons déjà le bilan de ce qui a été fait avec Investissement Québec dans le passé. C'est sûr et certain que nos attentes sont là par rapport à la productivité et aussi l'exportation.

• (20 h 20) •

Une autre mise en garde, M. le Président, et ça, vous me voyez venir parce que je n'arrête pas de me lever dans cette Chambre pour crier haut et fort : Écoutez, la pénurie de main-d'oeuvre, le capital humain. M. le Président, on peut avoir les meilleures stratégies publiques, on peut avoir les meilleures politiques publiques, mais, si on n'a pas le capital humain, M. le Président, c'est très difficile d'aider ces entreprises. On ne peut pas espérer une meilleure productivité parce que, M. le Président, on ne peut pas uniquement robotiser toutes nos entreprises. Au Québec, 230 000 entreprises, c'est utopique penser qu'on va juste robotiser et on va régler le problème de la pénurie de main-d'oeuvre.

L'autre problème, M. le Président, et je reste toujours dans le volet de l'humain et pas du côté main-d'oeuvre, mais plus le côté de gestion de changement, nous assistons, M. le Président, à un transfert de plusieurs employés qui vont quitter la fonction publique, qui vont quitter le ministère de l'Économie, qui vont quitter le ministère de l'Économie pour Investissement Québec. Et là j'espère que ça soit l'équipe du ministre ou l'administration... va veiller à ce que ce transfert soit fait dans les règles d'art pour assurer que ce potentiel humain que la fonction publique a accumulé au fil des ans va servir à nous aider au niveau des régions par rapport à Investissement Québec sans vider le ministère de l'Économie de ses compétences.

Donc, c'est un élément important, et j'espère que les équipes vont continuer à se parler parce que le but ultime, c'est réussir et assurer une prospérité économique à nos Québécois, et c'est un élément qui est très important, M. le Président.

Sur ce, je remercie l'ensemble des membres de la commission et je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je reconnais maintenant Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Paule Robitaille

Mme Robitaille : Bonsoir, M. le Président. Alors, à mon tour de m'inscrire dans cette discussion, là, sur... Finalement, on aboutit à... on arrive à la fin, on est sur le point d'adopter ce projet de loi n° 27, un projet de loi important, la Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation.

Alors, comme disaient mes collègues, c'est un projet de loi fondamental qui crée une nouvelle structure du ministère de l'Économie et de l'Innovation, qui le rend plus puissant, plus grand.

Je me souviens, durant la discussion sur le principe, mon collègue de La Pinière nous disait : Le ministre de l'Économie devient finalement le ministre de tout, il devient le Roi-Soleil, d'une certaine façon. C'est vrai. Par ce projet de loi, le ministre de l'Économie acquiert plus de pouvoirs, Investissement Québec acquiert plus de pouvoirs. Mais on constate que ce projet de loi a été extrêmement bien accueilli dans les milieux d'affaires. Et je salue le travail de collaboration durant toute l'étude de ce projet de loi là, tant par ma collègue la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne et mes autres collègues que le ministre de l'Économie, qui a montré une ouverture durant cette étude article par article : 107 amendements, on avait un projet de loi de 100 articles, 107 amendements. Et notre équipe a collaboré à bonifier le projet de loi, et c'est très, très bien.

Mais, bon, j'ai assisté à cette étude article par article surtout sur tout ce qui concerne le ministère des Relations internationales, parce que, comme vous le savez, M. le Président, ce projet de loi touche à plusieurs ministères, vient amender les lois de plusieurs ministères, dont celui du ministère des Relations internationales. Et là j'ai des inquiétudes, M. le Président. C'est très bien, on semble avoir organisé une espèce de collaboration, de coordination entre tous les ministères pour aller vers un point précis, et c'est très bien, plus de synergie.

Mais il faut faire attention, il ne faudrait pas que le ministère de l'Économie prenne tout l'oxygène du ministère des Relations internationales. Il ne faudrait pas que notre ministère des Relations internationales, qui s'est construit sur un demi-siècle et qui va au-delà de juste l'économie, évidemment, alors c'est des compétences internes qui... En fait, le ministère des Relations internationales, c'est le prolongement de nos compétences internes à l'international, et c'est très important, et il faut rayonner sur tous les fronts. Il ne faudrait pas que ce projet de loi là ou le ministère de l'Économie devienne un peu le fil conducteur omniprésent et que le ministère des Relations internationales, je sais que la ministre n'aime pas quand je dis ça, mais devienne finalement une succursale du ministère de l'Économie. Et je le dis parce que c'est une inquiétude, et il faut faire attention.

Durant l'étude du projet de loi n° 27, quand on a justement attaqué les articles 10 à 15 et les articles 78, 79 du projet de loi, on a fait en sorte... on a cristallisé, en fait, la présence du ministère de l'Économie et d'Investissement Québec dans tout ce qui est processus décisionnel du ministère des Relations internationales. Et au ministre de l'Économie, je me souviens, un soir, j'avais fait un schéma pour essayer de mieux comprendre ce qui est maintenant et vers où on s'en va.

Alors, je pense aux articles 75 à 80, là, qui réorganisent un peu les choses. On dit, et je pense que c'est une évidence : Ce qui arrive en pratique, on le codifie. Mais maintenant, en termes de lois, ce qu'on a, on a un grand plan de déploiement du ministère des Relations internationales et de la Francophonie, un grand plan de déploiement qui prend en considération les objectifs des différents ministères à l'international. Alors, le ministère des Relations internationales constitue un grand plan de déploiement et, à l'intérieur de ça, évidemment, celui des... puis, à l'intérieur de ça, les objectifs du ministère de l'Économie. Et là on s'en va vers un résultat. Et donc ce plan de déploiement là, c'est le ministère des Relations internationales qui le mène, avec évidemment l'accord et la concertation des autres ministères, mais, en bout de ligne, c'est ce ministère des Relations internationales qui le mène, qui, officiellement, est celui qui guide, qui dicte les choses à faire et qui donne des ordres aux différentes délégations générales. Ça ne veut pas dire que le ministère de l'Économie, ou Investissement Québec, ou d'autres intervenants ne peuvent pas interagir, mais c'est très informel. Et là il y a une espèce de flou. Mais le ministère des Relations internationales garde malgré tout une certaine marge de manoeuvre.

Le projet de loi n° 27 vient changer ça et, bon, fait en sorte que tout ça va être plus efficace, surtout au niveau du ministère des... de tout ce qui est plan économique. Alors, on a le grand plan de déploiement du MRIF, mais, à l'intérieur du grand plan, on a un petit plan, celui du ministère de l'Économie et de l'Innovation, un plan qui est pensé par le ministère de l'Économie et de l'Innovation, élaboré par le ministère de l'Économie et de l'Innovation et le MRIF, le ministère des Relations internationales, et là grande différence, c'est qu'on crée un comité de liaison qui enligne le plan de match, si je puis dire. Le comité de liaison va être constitué d'Investissement Québec, du ministère de l'Économie et de l'Innovation et du MRIF, le ministère des Relations internationales et de la Francophonie. Alors, vous voyez, sur le comité de liaison, les deux tiers viennent du monde économique, et le MRIF doit partager son pouvoir, sa marge de manoeuvre avec eux.

Alors, les bons points de ça, c'est qu'on se dit : Bien, coudon, on veut faire des échanges commerciaux, hein, et on veut être efficace. Comme disait mon collègue de Nelligan, on veut être coordonné, on veut travailler en synergie et on atteint des objectifs. Et là le comité de liaison donne ses ordres aux différents fonctionnaires, mais aussi aux délégations, aux délégations générales. C'est lui, finalement, qui oriente le plan de match. Et c'est là mon inquiétude. C'est que, finalement, on a des objectifs et des objectifs précis. Et le premier ministre l'a dit, il veut absolument voir des résultats, des résultats économiques dans les différentes délégations du Québec.

• (20 h 30) •

Alors, nos délégués généraux... et c'est mon inquiétude. J'ai l'impression que nos délégués généraux vont finalement... parce que l'importance est accordée à l'économie, aux échanges commerciaux, et là d'une façon unidimensionnelle. Alors, nos délégués généraux vont prendre leurs ordres de ce fameux comité de liaison, hein, et vont être évalués en fonction de ces échanges commerciaux là. Ils vont être évalués en fonction de ces échanges commerciaux, et donc la pression va être sur eux pour livrer la marchandise d'une façon économique. Alors, qu'est-ce qu'on fait des autres objectifs qui à l'époque, hein, étaient aussi parmi les tâches de ces différentes délégations, changements climatiques, égalité hommes-femmes, LGBTQ, hein, qui... On le faisait au niveau international, on avait un émissaire des droits de la personne qui était impliqué dans toutes sortes de projets. On ne l'a plus, on l'a éliminé. La Stratégie maritime, culture, tout ça, tous ces objectifs qui étaient très importants avant, bien, ils le sont peut-être encore, mais la priorité est à l'économie.

Et donc, si on est évalué sur nos performances économiques, qu'est-ce qu'on fait? Bien, la crainte, c'est qu'on laisse de côté ces autres objectifs là, on laisse de côté nos priorités, tu sais, l'emphase qu'on voulait mettre sur ces programmes d'égalité hommes-femmes à l'extérieur du Québec, en Afrique, par exemple, ces projets qu'on avait pour... Et justement on a passé une motion sur... Tout le droit des LGBTQ ici, au Québec, bien, il faut l'amener à l'étranger. On l'avait fait dans le passé. Est-ce que, là, ça va être mis de côté? Même chose pour la culture, même chose pour les échanges, la collaboration scientifique. Alors, c'est des inquiétudes, c'est des questions que je me pose. Si on a ce comité de liaison là qui met de la pression au niveau économique sur nos différentes délégations, hein, est-ce qu'on va être capables de rayonner à l'international sur tous les fronts?

Alors, M. le Président, c'est mes inquiétudes, mais malgré tout je voterai pour ce projet de loi. Merci.

Mise aux voix du rapport

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, le rapport de la Commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 27, Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté sur division. M. le leader du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Caire : Merci, M. le Président. Je vous demande d'appeler l'article 11 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 54

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 11, M. le ministre des Transports propose l'adoption du principe du projet de loi n° 54, Loi concernant l'interdiction d'intenter certains recours liés à l'utilisation des véhicules hors route dans les sentiers faisant partie du réseau interrégional.

Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 237 du règlement qui prévoit un délai d'une semaine entre la présentation et l'adoption du principe du projet de loi? Consentement? Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, je vous dirais, il y a consentement. Et, une fois que j'ai dit ça, «consentement», j'aimerais que l'on donne suite à l'entente et que l'on suspende, le temps de laisser notre porte-parole venir ici, en Chambre, pour intervenir sur le principe.

Le Vice-Président (M. Picard) : Consentement pour suspension?

Donc, nous suspendons nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 33)

(Reprise à 20 h 43)

Le Vice-Président (M. Picard) : S'il vous plaît! Nous allons... Est-ce que je pourrais avoir l'écoute des gens? Merci beaucoup. Nous allons reprendre nos travaux pour... à l'adoption du principe du projet de loi n° 54. Je cède la parole à M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Oui, merci, M. le Président. On est ici ce soir, donc, projet de loi n° 54, qui se lit comme suit : Loi concernant l'interdiction d'intenter certains recours liés à l'utilisation des véhicules hors route dans les sentiers faisant partie du réseau interrégional. Pourquoi nous sommes ici ce soir, M. le Président, pour que les gens nous écoutent? C'est pour assurer encore une fois, pour une prochaine année la pérennité du réseau panquébécois des véhicules hors route, autant pour la fédération des quads que pour les motoneiges.

Ça veut dire quoi, tout ça? C'est que, depuis 2004, l'article 87.1 de la Loi sur les véhicules hors route permet une interdiction de poursuite sur les sentiers interrégionaux, qui correspondent à 40 % des sentiers partout au Québec. 60 %, donc le reste, qui sont les sentiers régionaux locaux, ne sont pas assujettis, donc, à cette interdiction, cette immunité de poursuite. Ça, c'est suite à un jugement sur le P'tit-Train-du-Nord, quelques années avant, que les gouvernements, à l'époque, ont voulu adopter par la suite pour protéger l'industrie.

Et malheureusement on a un peu, on va le dire de cette manière... un peu pelleté par en avant, pendant des années, pendant des années, en se disant : Bien, cette immunité de poursuite, on la vote, on ne modernise pas la Loi sur les véhicules hors route. Et on a fait ça trois fois, on a fait ça en 2006, en 2011 et 2017. J'étais ici en 2011, j'étais ici 2017, et mon collègue de Deux-Montagnes était le porte-parole, à l'époque, et, je me souviens, le gouvernement avait dit : Bien, ce sera la dernière fois. Eh bien, c'est le jour de la marmotte, je suis ici devant vous pour vous demander que... ça va être la dernière fois, parce qu'après avoir négocié, autant avec les oppositions, pour leur dire le bien-fondé de cette loi, c'est particulier de le dire ainsi, mais d'assurer la pérennité de l'industrie de la motoneige et du quad pour la prochaine année, c'est 3 milliards de dollars, je pense que tout le monde qui nous écoute ici ou qui mesure à quel point cette industrie est importante dans les régions du Québec vont dire : Si demain matin cette immunité n'était pas votée, donc, à partir du 2 janvier, bien, il pourrait y avoir un peu, on va dire, le chaos dans l'industrie de la motoneige et du quad au Québec.

Mais, au-delà de dire ça et de voter cette immunité avec le consentement des oppositions ce soir dans un processus qu'on appelle un, deux, trois, dans notre jargon parlementaire, ce que je veux dire aux parlementaires, c'est que, dans l'agenda du ministère, on souhaite moderniser la Loi sur les véhicules hors route. Quand je dis que je demande aux oppositions de voter pour cette immunité pour une autre année, bien, c'est pour l'année qui s'en vient jusqu'au 31 mars 2020 ou jusqu'à l'adoption de la prochaine loi qui sera déposée au printemps prochain. Donc, je demande le consentement des oppositions pour adopter l'adoption de principe ce soir et, nécessairement, la loi dans son ensemble et je leur donne encore une fois ma parole qu'il y aura un dépôt d'une loi sur les VHR dans les prochains mois. Et, avec leur consentement, on pourra adopter cette loi et mettre fin à cette immunité qui protège d'intégrité du réseau.

Et tout ça, aussi, quand je dis que ce sera dans une loi sur les VHR, bien, ça va être de prendre dans son ensemble aussi les tenants et aboutissants pour protéger les droits aussi des propriétaires riverains qui se disent : Bien, moi, je ne voudrais peut-être pas voir passer des quads ou passer des motoneiges. Les sentiers sont là. De quelle façon on peut trouver un équilibre pour, encore une fois, pérenniser l'industrie et, encore une fois, s'assurer que les riverains puissent avoir une quiétude qu'eux souhaitent avec leurs domiciles? Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre des Transports. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui, M. le Président. Permettez-moi d'abord simplement de m'installer, parce que j'ai une intervention que je qualifierai de peut-être exhaustive à faire sur le projet de loi n° 54.

Et je vais le renommer, M. le Président. C'est rare qu'on fait ça. On nomme souvent le projet de loi dans une intervention... le titre au moins, et là, compte tenu du fait que le projet de loi n'a que deux articles, je vais insister sur un certain nombre d'éléments, M. le Président. Alors, le titre de la loi n° 54 est : Loi concernant l'interdiction d'intenter certains recours liés à l'utilisation des véhicules hors route dans les sentiers faisant partie du réseau interrégional.

M. le Président, le projet de loi a deux articles. L'article 1 : L'article 87.1 de la Loi sur les véhicules hors route est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «le 1er janvier 2020» par «le 31 décembre 2020 — vous avez noté, M. le Président, une période de 2020, ça commence en 2020 puis ça finit en 2020 — ou, si elle survient avant, la date de la sanction d'une loi portant réforme de l'encadrement de l'utilisation des véhicules hors route et de la circulation en sentier».

Deuxième article très simple : La présente loi entre en vigueur le... Et là on indique la date. Et il est fort probable que ce soit ce soir.

Bon, vous me permettrez, à cette étape-ci, M. le Président, parce que je sais qu'il nous écoute, de saluer M. Stéphane Desroches, le directeur général de la Fédération des clubs de motoneigistes du Québec. M. Desroches, M. le Président, vient de vivre, là... il vient de vivre un grand stress. Le ministre l'a dit, c'est vrai, l'industrie, M. le Président, de la motoneige au Québec, c'est un chiffre d'affaires essentiellement de 3 milliards de dollars, et M. Desroches, qui nous écoute, ainsi que les gens qui le représentent étaient extrêmement inquiets parce que, et le mot a été prononcé par le ministre, il a été prononcé par le ministre, on a envisagé le chaos au lendemain du 2 janvier 2020.

• (20 h 50) •

Moi, M. le Président, je vais vous dire une chose : En tant que parlementaire, je suis très étonné de la situation actuelle, très étonné.

On sait, M. le Président, que cette situation-là, le ministre l'a dit lui-même, remonte à il y a plusieurs années. En fait, ça remonte à, dans les faits, 2004. La problématique des motoneiges... ou plutôt de la cohabitation des motoneigistes et des propriétaires riverains n'est pas nouvelle, et on la comprend. Et, M. le Président, je vais aller plus loin, je vais dire qu'on la comprend pour les deux parties.

C'est le fun, faire de la motoneige, puis c'est le fun, avoir des sentiers. Avoir des sentiers, ça se développe, ça s'entretient, ça se maintient d'une année à l'autre, c'est toute une organisation. Puis je salue M. Desroches là-dessus aussi, parce que ces associations-là, localement, développent des liens, développent du bénévolat, développent plein de choses qui font en sorte que se développe, au fil du temps, un réseau de motoneiges qui est de plus en plus grand. Je l'ai dit à plusieurs reprises ici, en Chambre, M. le Président, je viens de la Mauricie, je viens de La Tuque, là. On s'entend-u que, des motoneiges, il y en a, là-bas, là? On s'entend-u que ça devient, l'hiver, un véhicule de transport comme une automobile, parce que bien des gens, là, ils se servent de ça? Peut-être pas en ville, là, mais, dans les loisirs des Latuquois et des Latuquoises, c'est quelque chose d'important. Puis il y a des gens qui viennent de l'extérieur, puis c'est le fun, j'invite tout le monde à y aller, en Mauricie. C'est beau, en plus, c'est beau. C'est le fun, c'est bien entretenu et c'est très agréable.

On le sait, M. le Président, nos sentiers attirent des gens de l'extérieur du Québec. Et de plus en plus, c'est assez amusant de le voir, nos sentiers vont de plus en plus vers le nord, de plus en plus vers le nord. Et je salue les gens... nos concitoyens qui sont dans le Grand Nord, chez les Inuits. Une anecdote comme ça, M. le Président, pour vous dire à quel point c'est tout un sport, j'ai rencontré, à un moment donné, un Inuit qui a réussi à faire en motoneige, en à peu près 36 heures, la distance entre Kuujjuaq et Puvirnituq. Pensez-y deux minutes, M. le Président, là. Peu de gens savent exactement où est Puvirnituq, mais c'est un chemin... ce n'est pas un chemin, c'est entre la baie d'Ungava et la baie d'Hudson, sur le même parallèle. Et, pour y aller, il faut connaître les rivières, quand elles sont gelées, il faut savoir où tourner, parce que, si on se trompe, ce n'est pas «winner». Alors, c'est pour vous dire que la motoneige, là, ça va jusqu'en haut. Je vois le ministre des Forêts, qui a parcouru ces régions-là. Je ne sais pas s'il a eu la chance de faire une telle expédition. C'est intéressant, ces expéditions-là, parce que c'est un peu un retour aux sources. Les Inuits, étant initialement nomades, ils suivaient les troupeaux pour se nourrir, un retour aux sources, pour eux, c'est aussi prendre la motoneige et suivre le troupeau. C'est spectaculaire, quand on y pense. Alors, ce qui est un loisir pour un peut être un mode de vie pour l'autre. Mais une chose qui est certaine : le territoire du Québec, qui est immense, est de plus en plus quadrillé de sentiers de motoneige.

C'est ça qu'il fait, M. Desroches. Et il représente ces gens-là et il s'organise pour que ça fonctionne.

Et au fil du temps, bien, on a vécu non seulement un développement, mais on a vécu des moments de tension entre les motoneigistes et les riverains, des moments de tension entre le plaisir de l'un et le plaisir de l'autre. Et ça, c'est tout à fait humain, M. le Président, tout à fait humain. Ce n'est pas parce que tout le monde... Ce n'est pas parce que les gens ne font pas tous le même loisir que... Ce n'est pas parce que les gens ne trouvent pas leur plaisir dans la même activité, là, qu'on doit empêcher un d'avoir l'autre, le plaisir de l'autre. Et on a vécu des tensions parce qu'un groupe était incommodé par l'autre, le plaisir de l'un entraînait un inconvénient chez l'autre, et là ça devient une question de cohabitation. Et il y a eu un moment donné, auquel a fait référence le président... le ministre, pardon, des Transports, à savoir qu'il y a eu la fameuse poursuite pour le P'tit-Train-du-Nord, les riverains, Mme la Présidente, s'étant plaints du bruit et des odeurs. Mais on le comprend. On le comprend, on le comprend, ce n'est pas une critique, on le comprend. Et, pour les mêmes enjeux qui ont été évoqués par le ministre, à savoir le chiffre d'affaires, le côté économique, le loisir, et ainsi de suite, il a été choisi, face... Au décours d'une poursuite qui a encouru le potentiel de dommages de plus, de mémoire, de 10 millions de dollars, bien, en 2004, M. le Président, il y a une loi qui a été prise.

Cette loi, Mme la Présidente, c'était la loi n° 90, qui a été déposée par notre gouvernement et qui prévoyait une immunité rétroactive au 16 décembre 2001 et qui devait être en vigueur jusqu'à 2006, au 1er mai 2006. Et là j'insiste là-dessus, Mme la Présidente, parce que c'est un point qui est intéressant, à savoir qu'à ce moment-là le projet de loi de notre gouvernement, qui a été adopté le 16 décembre 2004, a été adopté suite à une entente entre le gouvernement et les oppositions, j'insiste, Mme la Présidente, entre le gouvernement et les oppositions, donc tout le monde était d'accord. Il y avait une situation critique, il a fallu agir. Au salon bleu, les gens se sont entendus pour agir. Une loi, qu'on qualifiera, d'immunité a été passée, pour des raisons évidentes, et qui couvrait une période de cinq ans, à la satisfaction de tout le monde.

Bon, je viens de le dire, Mme la Présidente, cette loi-là se terminait le 1er mai 2006. Et arrive l'étape d'après. Qu'est-ce qu'on fait, en 2006? Le problème était-il résolu? Manifestement, non. Et on tombe dans quoi ici, Mme la Présidente? On tombe dans ce qu'on peut qualifier d'acceptabilité sociale, de la cohabitation. Les gens changent, la société change, les positions changent, mais l'inconfort et la difficulté de cohabitation n'étaient pas disparus, et il a été jugé opportun, à propos, en 2006, d'évaluer la possibilité de reconduire une telle loi pour une période additionnelle de cinq ans. Notre gouvernement a déposé, en 2006, le projet de loi n° 9, même chose, un projet de loi qui a été déposé le 12 avril 2006, et qui a été adopté le 13 juin 2006, et qui reconduisait essentiellement pour une période de cinq ans la même disposition d'immunité.

Mais, Mme la Présidente, il y a eu un changement. La première mouture, la première loi, c'était une entente entre toutes les parties, et la deuxième mouture, c'était à la majorité. C'est important. On est partis d'une, essentiellement, unanimité, peut-être circonstancielle, parce qu'à ce moment-là il fallait agir relativement rapidement, à une majorité. Malheureusement, Mme la Présidente, nos archives ne peuvent pas nous dire qui était contre parce que ça a été une adoption à la majorité sans vote nominal, alors je ne peux pas arriver aujourd'hui et dire si c'est l'ancienne ADQ, un autre parti, je ne sais pas. Mais une chose est certaine : il y a eu mouvement dans le débat parlementaire pour passer d'un consensus, une unanimité, à toutes fins utiles, certainement un consensus élargi, à une majorité.

Donc, ça veut dire quoi? Ça veut dire que non seulement le débat n'était pas clos, mais il y avait... le balancier, là, il commençait à pencher dans une autre direction entre : O.K., on fait une loi pour protéger l'industrie, à : Bien, peut-être que là il faudrait s'adresser à ça, parce que de faire passer une loi qui garantit une immunité, ça peut être nécessaire dans des circonstances bien spécifiques, mais il est rare qu'on fasse des lois permanentes qui garantissent une immunité, donc qui empêchent des poursuites.

Bon, le ministre des Transports, il est au courant de ce genre de chose là. Je ne veux pas lui rappeler l'article 257, où il voulait faire la même chose dans la loi n° 17, mais c'est rare qu'un gouvernement fait ça, c'est bien rare, et ce n'est jamais bienvenu, en ce qui me concerne. Et là c'était beaucoup plus large qu'évidemment ce qu'il a souhaité faire à l'époque, récemment, avec l'article 257 dans la loi n° 17.

• (21 heures) •

Alors, je le répète, Mme la Présidente, majorité. Cinq ans plus tard, notre gouvernement, encore une fois, en 2010, la loi n° 121, qui est adoptée le 8 décembre 2010, qui reconduit pour une autre période de cinq ans, et encore une fois c'est adopté à la majorité. Et là les gens se disent, encore une fois : Bien, il va bien falloir régler le problème une fois pour toutes.

Le ministre faisait référence à un moment donné à une autre loi, la Loi sur les véhicules hors route. Ça, ça remonte à plus loin encore en arrière. Vous voyez, là, qu'à un moment donné il y a eu la loi, là, d'une loi d'immunité, une loi spécifique aux véhicules hors route. Le débat n'était pas clos.

Un petit saut en avant, Mme la Présidente, et on est en 2017. 2017, c'est la même chose. Notre gouvernement, ma collègue Mme Tremblay repassent une loi qui reconduit l'immunité, mais en prenant une position claire, nette et précise. Et je vous dirais, Mme la Présidente, que, là, c'était clair pour tout le monde à l'Assemblée nationale, à un moment donné, il faut que ça soit la dernière fois, on ne peut pas reconduire indéfiniment une loi comme celle-là, qui garantit une immunité contre les poursuites.

On comprendra que, dans la même période, Mme la Présidente, du côté des riverains, il y avait une insatisfaction grandissante. Et il est normal, pour ces gens-là, ce côté-là du balancier, qu'ils s'attendent à ce qu'à un moment donné quelque chose se fasse pour régler la situation. Et la reconduction de la loi en 2017 par le projet de loi n° 147 déposé par ma collègue... Bien, il était clair, le projet de loi, Mme la Présidente. C'était le dernier. Et, à un moment donné, il fallait avoir une nouvelle loi qui allait s'adresser directement à la problématique, régler ça une fois pour toutes, si vous le préférez.

Mme la Présidente, le projet de loi n° 147, je m'y attarde pour une raison bien simple. La procédure, je dis ça pour M. Desroches qui nous écoute, la procédure normale menant à l'adoption d'une loi a été suivie. On va commencer par le début, Mme la Présidente. Un projet de loi pour un sujet sensible, source de litige comme celui-là, doit être traité avec une certaine délicatesse, la première délicatesse étant de le présenter dans une période neutre de l'année. Une période neutre de l'année, ça veut dire qu'on ait le temps de l'étudier, le déposer, l'analyser, entendre des gens, l'adopter.

Bien, c'est ça qu'on a fait. On a déposé le projet de loi n° 147, Mme la Présidente, en Chambre le 31 octobre 2017. C'est pas mal loin du 1er janvier, ça, 31 octobre. Nous avons agi de façon responsable sur le plan parlementaire. On s'est donné les moyens d'aller devant la population par nos procédures parlementaires et dire : Il y a un problème, nous allons prendre le temps de faire la réflexion, faire les analyses et conclure. Ce temps-là, Mme la Présidente, après un dépôt de projet de loi, 147, qui s'intitulait, encore une fois, Loi concernant l'interdiction d'intenter certains recours liés à l'utilisation des véhicules hors route dans les sentiers faisant partie du réseau interrégional, le même titre qu'aujourd'hui, bien, ça a fait en sorte qu'on a fait des consultations particulières. On l'a déposé dans une période neutre qui nous donnait le temps de faire ce qu'on avait à faire normalement dans notre rôle de parlementaire. En 2017, Mme la Présidente, je vous rappelle qu'au gouvernement libéral, notre gouvernement, on était majoritaire. On aurait pu choisir un autre chemin. Non, on a choisi un chemin normal. Et ça, il faut le retenir, c'est le coeur de mon intervention, on a choisi un chemin normal par respect des deux parties, les motoneigistes et le public, les riverains, dans une période qui n'était pas une période de motoneige, on est en automne.

On a fait des consultations particulières, Mme la Présidente, à partir du 14 novembre et on a invité six groupes. Cinq se sont présentés. Ils sont venus. Ils sont venus exposer leurs positions. Je n'entre pas dans le détail de leurs positions parce qu'il n'y a pas d'intérêt à le faire. Ce qui est d'intérêt est qu'on a suivi le chemin normal, déposer un projet de loi qui est clair, et qui a une intention qui est claire, et qui nous permet d'entendre des gens en prévision, et c'est important, d'une nouvelle loi à être écrite, qui va régler le problème, on l'espère, une fois pour toutes.

Mme la Présidente, on a fait une étude détaillée, oui, d'un projet de loi très simple, là, c'est un projet de loi de deux articles, encore une fois, mais plus simple encore qu'aujourd'hui, plus simple encore qu'aujourd'hui, Mme la Présidente, c'était une date de début et une date de fin, là. Il n'y avait rien, rien, rien d'autre, là. Mais on a quand même fait une étude détaillée en bonne et due forme. Non, ça n'a pas duré des jours, ça a duré des heures, mais on a suivi la procédure normale.

Donc, je le répète, Mme la Présidente, un dépôt en bonne et due forme respectant le travail des parlementaires. Gouvernement majoritaire, on n'a pas regardé les oppositions de haut, on les a respectées, on a déposé un projet de loi, on a suivi le chemin normal, ce qui a permis à tous les parlementaires, peu importe leur formation politique, de jouer leur rôle pour un projet de loi simple. Mme la Présidente, je ne pense pas qu'il y a plus simple que le projet de loi n° 147, mais on l'a fait avec respect du rôle de tous les parlementaires, les nôtres, lorsqu'on était là, et les autres des oppositions qui nous accompagnaient dans ce travail-là.

22 novembre, Mme la Présidente, comme d'habitude, prise en considération. On a dû faire notre travail correctement parce qu'on est passés d'un projet de loi adopté à la majorité à un projet de loi à la prise en considération voté à l'unanimité. Bien, ça, c'est un signe, c'est un signe. C'est le signe que, quand on passe d'une majorité à l'unanimité pour un sujet qui est reproduit... ce n'est pas un sujet qui a beaucoup évolué, peut-être que l'ampleur des problèmes, lui, s'est accentuée par le développement des réseaux, et ainsi de suite, mais, Mme la Présidente, là, ça, c'est un signe d'un bon travail parlementaire, d'une bonne décision gouvernementale et qui fait en sorte que, quand on suit la procédure, oui, on peut arriver à l'unanimité.

Vous ne serez pas surprise, Mme la Présidente, si je vous dis que, le 23 novembre 2017, le projet de loi a été voté à l'unanimité. Moi, j'en suis très fier parce que, je viens de le dire, je le répète, c'est important, on a respecté, comme gouvernement majoritaire, les parlementaires et on a suivi un chemin normal. Ce n'est pas de la courtoisie, Mme la Présidente, ça. C'est un principe. C'est un principe en soi, puis je pense que tous les gouvernements majoritaires devraient fonctionner comme ça.

Petite parenthèse, je peux vous dire que le projet de loi n° 23, là, qu'on va finir par étudier, souhaite le contraire, mais ça, c'est une autre affaire. Je suis hors sujet et je n'irai pas plus loin parce qu'évidemment il serait possible que le leader adjoint se lève et me dise que... ou le whip, en tout cas, peu importe, la personne qui a la responsabilité ce soir fasse un appel à la règle et me dise que je suis hors sujet. Je peux le faire, mais vous savez que je respecte les règles, alors je ne le ferai pas. C'est ça, la situation, Mme la Présidente.

• (21 h 10) •

Mme la Présidente, aujourd'hui, devant quoi sommes-nous? On est devant un projet de loi différent de celui de 2017. Parce qu'en 2017 la seule et unique chose qu'il y avait : début d'immunité, fin de l'immunité au 1er janvier 2020. C'est tout ce qu'il y avait. Aujourd'hui, il y a début de l'immunité au 1er janvier 2020 et fin de l'immunité au plus tard le 31 décembre 2020.

M. Desroches, là, qui nous écoute, Mme la Présidente, il a été inquiet, là, mais inquiet! À un moment donné, je lui ai parlé, je vous assure que j'étais inquiet pour sa santé. C'est un homme inquiet, stressé, inutilement, parce que lui, là, il est à la tête d'une organisation à propos de laquelle lui-même, il a prononcé ces mots-là avec moi : Le 2 janvier, c'est le chaos si le projet de loi ne passe pas. Mme la Présidente, là, j'ai vécu un moment encore plus triste. Il n'y a pas d'autres mots, c'est triste. On m'a informé, là, que le ministère, je ne sais pas si c'est le ministre en personne, avait recommandé à cette organisation-là d'engager une firme de relations publiques, je ne la nommerai pas, pour intervenir auprès des autres formations politiques pour s'assurer de passer le projet de loi, un, deux, trois, comme ça a été dit par le ministre lui-même ou... je pense, approximativement, aujourd'hui.

Mme la Présidente, un homme responsable, à la tête d'organisation, a été stressé, alors qu'il n'avait pas de raison d'être stressé, là. Pensez-vous vraiment que nous et les autres oppositions, on a un intérêt politique, hein, politique, certainement pas humain, à faire en sorte qu'il y ait ce que d'aucuns décriraient comme le chaos le 2 janvier 2019? Voyons donc! Bien sûr que non, c'est bien sûr que non. Et c'est ce que je lui ai dit, d'ailleurs. Mais je lui ai aussi expliqué que la procédure parlementaire, par le gouvernement de la CAQ, n'avait pas été suivie. C'est un choix qui a été fait, un choix qui a été fait par le ministre. Puis peut-être pas par le ministre. Je vais lui donner le bénéfice du doute. Par le leader, par exemple.

Mme la Présidente, l'historique que je viens de faire est clair. Ça fait longtemps que ce dossier-là existe. Le ministre a déposé un projet de loi qui n'a pas seulement deux dates. Il a ceci de plus : «Ou, si elle survient avant, la date de la sanction [de] loi portant réforme de l'encadrement de l'utilisation des véhicules hors route et de la circulation en sentier». Mme la Présidente, le président sait aujourd'hui... il le sait tellement qu'il met dans son premier article, le seul effectif... Il le sait tellement, qu'il doit faire une loi, là, qu'il l'a mis dans son texte de loi. Mme la Présidente, j'aurais envie de vous poser une question, mais vous n'êtes pas dans une position pour me répondre. On comprend nos règles parlementaires. Pensez-vous vraiment que le ministre a eu cette idée-là la semaine dernière, hier soir, ce matin? Non. On le sait.

Mme la Présidente, là, essentiellement, là, ça fait depuis 2010... 2004, Mme la Présidente... À chaque cinq ans, là, on le sait, qu'à un moment donné là, c'est clair qu'il faut faire ça. La preuve que le ministre le savait, c'est que lui-même, dans son projet de loi, s'engage à déposer une loi, puis tant mieux, d'ici le 31 décembre 2020. Alors, on comprendra, Mme la Présidente, que ça fait, quoi... ça fait cinq ans qu'on sait que le 1er janvier 2020 va arriver. Aïe! Ça, Mme la Présidente, je sais que c'est une révélation. Des fois, on est obligé de faire des réflexions, des études de calendrier, lunaire ou non, pour conclure que cinq ans après une date, il va y avoir une autre date, mais avec une année à laquelle on aura additionné cinq. Ça, Mme la Présidente, c'est toute une réflexion. Je le sais, là, c'est complexe, très complexe.

Bien, alors, je peux vous dire une chose, Mme la Présidente, au 1er octobre 2018, hors de tout doute raisonnable, le ministre savait qu'il devait déposer un projet de loi avant le 1er janvier 2020 pour reconduire, pour une période qu'il avait, lui, à déterminer, l'immunité dans ce dossier-là. Si le ministre ne s'en est pas rendu compte, ça veut dire qu'il dormait dans cette salle quand ma collègue a déposé un projet de loi, pour lequel il a dû participer. Peut-être pas, mais il était là. Il était, je pense, le leader de son gouvernement. Il a donc vu passer les projets de loi. Il savait lui-même, avant d'être assigné au titre de ministre des Transports... Il savait, par sa fonction précédente, au 1er janvier 2020, il fallait que quelque chose se passe. Qu'il ait ou non fait la réflexion et tiré la conclusion que lui-même allait déposer un projet de loi qui allait régler une fois pour toutes le problème, ce qu'il a inscrit dans son article 1, ça, ce n'est pas grave. Mais il savait que, sur la question de l'immunité... Par ses fonctions antérieures, il savait qu'il devait, entre le 1er janvier 2018 et le 31 décembre... je m'excuse, 1er octobre 2018 et le 31 décembre 2019, il devait déposer une loi avec au moins un article portant les dates de la durée de l'immunité. Il savait ça, il savait ça.

Est-ce qu'ils ont déposé un projet de loi avant aujourd'hui? La réponse est non. Bon, en soi, c'est un peu un manque de respect envers les parlementaires. Quand il fait ça, Mme la Présidente, il fait ça, là, un, deux, trois, M. Desroches, qui nous écoute, là, qui, lui, pense — hein, il nous a dit ça — pense, là, qu'il y a du monde qui ont fait blocage. Bien, je dis à tous les motoneigistes du Québec : C'est bien plate, là, mais nous, on est des parlementaires assujettis à des règles. Nous, là, les parlementaires, quand on va sur la route, il y a des limites de vitesse comme tout le monde. Les gens qui s'occupent des sentiers, quand ils traversent la terre d'un agriculteur, ils frappent à la porte de l'agriculteur, puis il lui dit : S'il vous plaît, est-ce que je peux passer sur votre terre? Ils savent ça puis ils le font parce que ce sont des gens respectables, qui respectent des règles minimales. La règle minimale, dans le cas du passage sur la terre d'un agriculteur, c'est de lui demander la permission. Ils le font. Nous, dans notre vie parlementaire, on se serait attendu d'appliquer une règle minimale de nous laisser faire notre travail. Et la règle minimale, dans le parlement, ici, au salon bleu, veut qu'une loi, ça ne sort pas d'un chapeau. Même si on sait qu'à un moment donné ça va arriver, là, ça ne sort pas d'un chapeau, là. On le dépose, et ça suit les étapes que l'on connaît.

Je le répète, une loi déposée, c'est suivi de consultations où le public et les organisations concernés peuvent venir s'exprimer, c'est suivi de débats en Chambre, il y en a deux, et après ça il y a une étude... il y en a un, après ça il y a une étude détaillée, un autre débat, et on l'adopte. Le leader — je n'accuse même pas le ministre — a choisi, lui, de ne pas suivre ce chemin-là, normal. Je ne le comprends pas, Mme la Présidente. Aujourd'hui, là, je ne vois aucun avantage à la manoeuvre qui a été utilisée. Je ne le vois pas, à moins qu'on ait voulu se servir de la non-consommation du temps normalement prévu à un projet de loi pour l'utiliser pour d'autres projets de loi à la place.

Mais une chose est claire, M. Desroches, une chose est claire : ici, il y a eu une gestion du temps parlementaire par laquelle ce projet de loi a été utilisé à d'autres fins. Je suis déçu pour M. Desroches et ses gens. Je suis déçu. On l'a stressé, on lui a fait dépenser des sous, il a été obligé d'engager une firme de relations publiques. Pour faire quoi? Voyons donc, ça fait longtemps, là, que ce projet de loi aurait pu être adopté, Mme la Présidente. La preuve est faite, là, ça n'a pas pris une éternité en 2017, là, ça été très, très, très rapide. Mais il y a un choix qui a été fait d'attendre à minuit, non pas moins une minute, mais bien minuit moins deux secondes. Je vais être généreux, je ne dirai pas minuit moins une seconde. Je laisse de la marge de manoeuvre au ministre.

Puis, encore une fois, Mme la Présidente, je ne lui lance pas la pierre. Honnêtement, là, je le connais, le ministre, là, je pense que c'est un individu personnellement responsable, il est à sa tâche, travaille fort. Mais là, à un moment donné, il ne contrôle pas tout. Mais là, on peut dire une affaire, Mme la Présidente, celle-là, il ne l'a pas contrôlée, mais vraiment pas. Et là, aujourd'hui, on se retrouve devant une situation farfelue, là, parlementairement parlant. Mais là je ne sais pas si, Mme la Présidente, mon terme est parlementaire ou non. Il s'approche du non-parlementaire peut-être. Mais, s'il l'est, bien, je vais le réutiliser. Si elle est farfelue, la situation... Bien, vous allez m'indiquer, Mme la Présidente, si c'est parlementaire?

• (21 h 20) •

Une voix : ...

M. Barrette : Pardon? «Farfelue», j'attends votre information. Ça m'intéresse pour le futur.

Une voix : ...

M. Barrette : Ça va? Bon. Alors, c'est une situation farfelue. Ça n'a pas sa raison d'être. Mesdames et messieurs les motoneigistes, ça n'a pas sa raison d'être. Tout le monde a été utilisé ici, tout le monde : nous, moi, tout le monde, tous ceux qui sont ici, au salon bleu, ce soir. Mais ça ne nous dérange pas d'être ici, Mme la Présidente, au salon bleu, ce soir. Ça ne nous dérange pas parce que ce qui est important pour nous, c'est vous qui nous écoutez. On le savait, nous autres aussi, ça, hein? On n'est pas allés dans les journaux, on n'a pas fait de scandale, on n'a pas crié à ci, à ça. On a attendu puis on s'est dit : Il va bien finir par le déposer. Puis on connaît le jeu, là, des leaders, et ainsi de suite, puis on est ici ce soir, et j'en suis très heureux.

Mme la Présidente, les chances qu'on n'adopte pas le projet de loi ce soir, pour ce qui est de notre parti, de notre formation politique, sont nulles. Bien, il pourrait arriver un drame, là, il pourrait y avoir une panne d'électricité, il pourrait y avoir un incendie, je ne sais pas, là, mais, en temps... un météorite, oui. On m'indique, du côté gouvernemental, un météorite, c'est vrai. C'est peut-être... Peut-être qu'on est loin des perséides, c'est pour ça qu'on a attendu spécifiquement en décembre, hein? Il y en a moins à cette période de l'année, des objets volants non identifiés dans le ciel. Mais c'est ça, la réalité, Mme la Présidente. Il y a un choix qui a été fait, le mauvais choix, et les gens qui sont dans ce secteur-là ont été inutilement utilisés, à dessein.

Et je suis surpris du bureau ou du ministre, je ne sais pas, il va peut-être nous le dire à un moment donné, qu'ils aient recommandé à ces gens-là de dépenser de l'argent auprès d'une firme de consultants publique, du lobbying pur — c'est correct, «du lobbying» — de la représentation pour nous convaincre que, demain matin, le soleil va se lever à l'est. Franchement! Pas de sens.

Maintenant, Mme la Présidente, je suis quand même intéressé et je suis interpelé. Le ministre nous dit, là... Il nous l'annonce. Alors, ça, c'est important, Mme la Présidente. Et là trêve de commentaires sur le passé, quelques commentaires sur le futur. Et le futur, il est inscrit dans le projet de loi, Mme la Présidente. Le futur est constitué d'une loi qui sera déposée, et c'est formel, c'est un engagement formel, une loi qui va revoir l'encadrement des véhicules hors route et de la circulation en sentier. Alors, je dis à ceux et celles qui nous écoutent, qui utilisent des véhicules hors route de toute catégorie, que ce soit des quads, des motos — parce qu'il y a des motos, là, qui font du hors route — des motoneiges, et ainsi de suite, toute saison... Parce que cette loi-là, Mme la Présidente, elle va devoir s'adresser à tous les cas de figure. Ça ne sera plus, normalement, qu'une problématique de motoneige, ça va être une problématique de véhicules hors route en toute saison en lien avec les riverains. C'est intéressant, là, ça va être intéressant, cette loi-là, hein? Et, Mme la Présidente, je ne peux pas croire, je ne peux pas croire... Et, puisqu'il y a des firmes de relations publiques qui sont engagées, bien, je vous invite, à la fin de votre contrat, là, de vous assurer auprès du ministre des Transports que ce projet de loi là ne soit pas déposé le 14 décembre 2020, là. Alors, ce projet de loi là va être complexe. Là, on n'est plus juste des motoneiges. Les motoneiges, c'est important, mais on est dans les autres véhicules, puis dans d'autres saisons. On est dans la multiplication des situations qui vont amener des problèmes de cohabitation entre des riverains et les utilisateurs de ces véhicules-là.

Mme la Présidente, nous avons entendu à plusieurs reprises le ministre dire lui-même qu'il utilise ce type de véhicule. Je l'ai déjà utilisé. Je n'ai plus l'âge vraiment de faire ça. Je vois mon collègue d'en face, le député de La Peltrie, qui me dit gentiment : Non, non, non. Je suis encore de l'âge. Et puis il a peut-être raison, effectivement, là, mais ça dépend de la région dans laquelle on vit. Moi, je peux vous dire qu'à la campagne il y a bien du monde qui utilise ça. Puis c'est le fun. Mais là c'est un problème qui est beaucoup plus grand, là. C'est un problème plus grand parce qu'il y a plus de types de véhicules. On multiplie les problématiques, l'utilisation des terrains de tierces parties, le bruit, l'odeur, les activités connexes.

Vous savez, les véhicules hors route, là, c'est... On vient de finir, ou à peu près, en fait elle est terminée, la saison de chasse, hein? Au Québec, on va à la chasse. Alors, ce sont des circonstances où on aura probablement à traiter de ça. Alors, on comprendra, Mme la Présidente, qu'on ne peut pas traiter d'un tel projet de loi en le déposant en décembre. Et, compte tenu de ce qu'on vient de vivre, on est inquiets. On est inquiets parce qu'on est en droit de se demander : Est-ce que tout le monde va se faire refaire le même coup? Ça serait décevant. Ça serait vraiment décevant de ne pas pouvoir prendre le temps, pour tout le monde, d'entendre les gens, de débattre de façon appropriée et avec le temps adéquat d'un projet de loi dans une étude détaillée.

Mais ce qui m'importe le plus, Mme la Présidente, c'est vraiment d'entendre les gens. Alors, je dis aux gens qui nous écoutent ce soir : Préparez-vous. Préparez-vous. Les associations de motoneigistes, parlez à vos collègues d'associations d'autres véhicules. Vous savez, il y a toutes sortes d'associations, là. Il y a des associations locales, il y en a des régionales et il y en a des provinciales. Il faut vous préparer. Vous serez, normalement, sollicités pour être entendus pour un projet de loi qui va être important et plein de conséquences, plein de conséquences, Mme la Présidente. Je n'annonce rien, je ne serai pas le titulaire du projet de loi, mais le sujet du projet de loi va être obligatoirement la réévaluation et peut-être même, je dirais probablement, mais là je ne peux pas prêter des intentions au ministre, la fin de l'immunité. Si ce n'est pas la fin de l'immunité, ça sera la modulation des circonstances qui vont ou non permettre une immunité. Je ne le sais pas, ce que le ministre a en tête, mais, s'il a écrit ça dans son projet de loi, c'est bel et bien parce qu'il a quelque chose en tête. C'est bel et bien ça. Alors, ça va être un enjeu très significatif. Je dis aux gens qui nous écoutent : Soyez attentifs pour pouvoir être bien informés et avoir l'assurance que vous serez, au moment opportun, entendus. Vous devez être entendus.

Je vais dire une autre chose aux gens qui nous écoutent, Mme la Présidente : Nous serons là pour s'assurer que vous soyez entendus. Mais là il y a un point d'interrogation. Vous savez, Mme la Présidente, les gens qui nous écoutent ne sont peut-être pas familiers avec la vie parlementaire, mais, nous, ça nous arrive, ça nous est arrivé dans tous les projets de loi, de souhaiter d'entendre un maximum de groupes. Et, à un moment donné, le dernier mot, comme ce soir, comme ce soir, le dernier mot appartient à la partie gouvernementale, et je le répète, qui est actuellement majoritaire. Le leader, même si nous, on veut rencontrer 22 associations de véhicules hors route, peu importe la catégorie, le leader peut décider, à la fin, unilatéralement, de dire : Ça ne sera pas 22, ça va être sept. Je vous le dis, là, si vous avez à faire un lobby, là, un vrai lobby, faites-le pour que vous soyez tous et toutes entendus. Moi, au nom de notre formation politique, c'est ce qu'on souhaite. On souhaite vous entendre.

• (21 h 30) •

Pourquoi on veut vous entendre? Mme la Présidente, on veut entendre ces gens-là parce que ce sont des experts. Ce sont des experts dans le sens de l'expérience. Ces gens-là, là, ont vécu toutes sortes de choses. Mme la Présidente, ces gens-là ont vécu des accidents, ils ont vécu aussi des drames, ils ont vécu du plaisir. Ils savent ce qui fonctionne dans la quasi-totalité... peut-être pas, il n'y a jamais personne de parfait, là, mais dans la multitude des situations de terrain. Et on va faire une loi, là, qui va encadrer ça. Personne qui peut prétendre tout connaître. Et même si le ministre lui-même et, peut-être même, les gens de son ministère font eux-mêmes du quad, par exemple, bien, tout le monde n'a pas tout vu, là, et c'est important d'avoir des gens qui viennent nous dire : Vous savez, on a lu votre projet de loi, là, et tel cas de figure, vous ne l'avez pas prévu. Bien, je vous le dis, à ceux qui nous écoutent, bien, c'est comme ça qu'on amende un projet de loi, on amende un projet de loi.

Je vais vous donner un exemple pour ceux qui nous suivent. Ils n'ont certainement pas, les gens qui nous écoutent, probablement, suivi nos travaux sur la loi n° 17, la loi sur le taxi, là. Bien, le projet de loi, il était écrit sans prendre en considération le transport adapté. Imaginez-vous ça, le transport adapté n'était pas prévu dans le projet de loi sur le taxi. Bien, imaginez, on comprend que, dans ce projet de loi là quand ces gens-là sont venus, qu'est-ce que ça a donné? Des amendements, qui ont été pilotés par nous, que le ministre a acceptés. Le ministre, il n'est pas fou, là. Le ministre fait sa job correctement la plupart du temps. Des fois, il y a des surprises, mais ça, c'est normal, c'est la vie parlementaire.

Mme la Présidente, je dis aux gens qui nous écoutent, là : Ce projet de loi là va être majeur pour vous dans ce secteur d'activité dans la société. Il est écrit au seul et unique article pertinent du projet de loi : Vous devez vous organiser pour être entendus. Nous souhaitons que vous soyez entendus. Nous allons nous battre pour que vous soyez entendus, malgré les éventuelles décisions qui viseront à diminuer le nombre de gens qui vont être entendus. Alors, ça, c'est le futur, Mme la Présidente.

Je ne sais pas ce que réserve le futur en termes de projets de loi. Je sais juste qu'à partir d'aujourd'hui il y a une date butoir. La date butoir, c'est le 31 décembre 2020. C'est la fin, quelque chose doit être déposé et être adopté. Alors, dans les 13 prochains mois, à toutes fins utiles, il va se passer quelque chose, quelque chose d'intéressant qui va vous toucher et qui va nécessiter votre intervention.

Alors, Mme la Présidente, je conclus. Je pourrais continuer, mais je ne veux certainement pas exagérer dans l'utilisation du temps parlementaire, mais je termine là-dessus, Mme la Présidente. Ce qu'on vit aujourd'hui, là, ce n'est pas normal puis ce n'est pas de notre faute. Puis on aurait vraiment voulu que ce soit différent, mais c'est de même et ça appartient au gouvernement. Heureusement, pour cette année, ça se conclura positivement. Restons dans l'esprit du temps des fêtes, et je veux souhaiter à tous ceux et celles qui nous écoutent, qui attendent la neige, qu'elle arrive et qu'ils aient du plaisir. Et, je termine là-dessus, bien oui, on va adopter le projet de loi.

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de La Pinière. Et maintenant, je vais céder la parole à Mme la députée de Mercier.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Donc, à mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 54, Loi concernant l'interdiction d'intenter certains recours liés à l'utilisation des véhicules hors route dans les sentiers faisant partie du réseau interrégional.

Donc, on a été interpellés la semaine dernière par le ministre des Transports pour nous demander de consentir à adopter ce projet de loi de façon accélérée. L'objectif était de prolonger encore une fois le fameux moratoire sur l'immunité contre les poursuites basées sur les inconvénients de voisinage qui sont causées par les motoneigistes. Ce moratoire, on se le rappelle, interdit aux citoyens riverains des sentiers de poursuivre des clubs de motoneige, les gestionnaires de sentiers, le gouvernement, les MRC et les propriétaires terriens qui ont accordé le droit de passage sur leurs propriétés.

Le moratoire devait donc prendre fin le 1er janvier 2020, mais le gouvernement, n'ayant pas été en mesure d'adopter un cadre législatif alternatif avant l'échéance du moratoire, nous place aujourd'hui dans cette situation de devoir prolonger une situation qui était inacceptable pour nous, comme probablement d'autres députés dans le passé ont été placés, puis ils ont dû aller de l'avant quand même, parce que la raison, c'est que, sans ce cadre législatif alternatif, la saison de la motoneige 2020, bien, serait en péril. Ça, on en est très conscients. Pour quelle raison? C'est que la jurisprudence en matière de troubles du voisinage causés par la pollution fait en sorte que les clubs de motoneige ne seront plus assurables en cas de poursuites en responsabilité civile sur cette question. Et donc, on le sait, sans assurances, les 22 000 kilomètres de sentiers de motoneige et les 16 000 kilomètres de sentiers de quad actuellement protégés par l'immunité ne pourront plus ouvrir, et on ne veut pas que ça se produise.

Donc, c'est pour ça qu'on consent à aller de façon accélérée. Québec solidaire, on assure notre pleine collaboration au ministre pour ce processus, mais pour une seule raison, c'est qu'on se retrouve aujourd'hui dans cette situation... Ce n'est pas la faute des motoneigistes, et on ne veut pas les blâmer, ni la fédération des motoneigistes, avec qui on a été en contact. Ce n'est pas de leur faute. La faute, et ça n'a pas été évoqué par mes collègues prédécesseurs ou un peu du bout des lèvres, c'est la procrastination, et je vais le dire, du gouvernement actuel et aussi des autres gouvernements précédents.

Donc, je veux transmettre, même si on consent, notre malaise sur cette énième extension du moratoire pour nous assurer que les raisons de ce malaise soient bien comprises par tous et chacun. Et je veux donc me permettre de faire un rappel historique de ce qui nous a menés à la situation actuelle. Donc, je ne sais pas si je peux dire ça, mais attachez votre tuque, Mme la Présidente, je vais vraiment y aller de façon détaillée sur ce qui s'est passé dans le futur jusqu'à aujourd'hui, puis c'est important de faire ce rappel parce que peut-être que ça va nous permettre de l'avoir fraîchement à la mémoire et de ne pas recommencer encore une autre fois.

Donc, je vais remonter plus loin que 2004. En 1994, le gouvernement du Québec achète l'emprise ferroviaire qui traverse les Laurentides de Mont-Laurier à Saint-Jérôme. Donc, c'est le mythique sentier le P'tit-Train-du-Nord. En juillet de la même année, donc en 1994, le gouvernement du Québec signe des baux de location pour les différents tronçons de ce nouveau parc linéaire avec les quatre MRC concernées, donc les MRC Antoine-Labelle, des Laurentides, des Pays-d'en-Haut et de la Rivière-du-Nord. Les baux qui sont signés sont d'une durée de 60 ans. Le 9 septembre 1994, la MRC des Laurentides amende son schéma d'aménagement. Elle y reconnaît l'affectation récréotouristique du parc linéaire et autorise donc la pratique d'activités récréatives quatre saisons, destinée principalement à la randonnée, la bicyclette, au ski de fond et à la motoneige.

Dès 1994, la pratique de la motoneige sur le parc linéaire est l'objet de controverse. L'Association des résidents du lac Mercier dépose une requête pour jugement déclaratoire, soulevant un débat juridique sur la pratique de la motoneige sur la piste longeant le lac Mercier. Cette section de la piste était localisée à moins de 30 mètres des résidences, ce qui contrevenait à l'article 53 du Règlement sur la motoneige. Donc, le ruban à mesurer ne pouvait pas nous tromper. Donc, le gouvernement savait qu'il allait être jugé fautif par ça.

Pour éviter une défaite, le 15 novembre 1995, le gouvernement péquiste de l'époque se dépêche d'amender en urgence l'article 53 du Règlement sur la motoneige de façon à permettre, à titre d'exception, la circulation des motoneiges sur une ancienne emprise ferroviaire, même si elle est à moins de 30 mètres d'une habitation. Donc, face à cette nouvelle réglementation qui a été faite à la dernière minute, le juge n'avait pas d'autre choix que de donner victoire au gouvernement et pas aux résidents.

Là, je voudrais vous parler du jugement Langlois. Mais, avant d'en parler, le jugement, là, Langlois, dans le recours collectif des résidents riverains du P'tit-Train-du-Nord, je veux quand même faire un détour sur le jugement de première instance dans l'affaire du recours collectif contre Ciment St-Laurent parce qu'il est important pour le jugement Langlois, pour l'affaire le P'tit-Train-du-Nord.

Alors, le 9 mai 2003, la cour supérieure accueille le recours collectif entrepris par les résidents de la municipalité de Beauport à l'encontre de la compagnie Ciment St-Laurent pour trouble de voisinage lié aux activités de l'usine, odeur, poussière et bruit. Le juge Dutil, malgré la reconnaissance des efforts faits par l'entreprise pour éliminer les désagréments sur le voisinage, conclut que Ciment St-Laurent a tout de même causé des inconvénients anormaux à ses voisins en se fondant, donc, sur la disposition 976 du Code civil du Québec. Cet élément-là, ce qu'il dit, c'est le régime de responsabilité sans faute en matière de troubles de voisinage. La cimenterie a été condamnée à dédommager les membres du recours, et, pour la petite histoire, sachez que ce jugement a été porté en appel par l'entreprise et a finalement été confirmé par la Cour suprême récemment, en 2018.

• (21 h 40) •

Donc, ce jugement de première instance, je le rappelle, s'est passé le 9 mai 2003. Un an plus tard, en 2004, un recours collectif est donc déposé contre le gouvernement du Québec et la MRC des Laurentides pour les inconvénients anormaux causés sur le voisinage par l'usage du sentier par les motoneiges. L'honorable juge Langlois, qui a accueilli la cause, a appliqué le principe énoncé dans l'affaire qui venait de se produire en 2003, l'affaire Ciment St-Laurent, pour trancher en faveur des plaignants et poser, donc, un jugement défavorable au gouvernement du Québec et à la MRC.

La juge a ordonné la fermeture de 38 kilomètres de sentiers en litige et a condamné le gouvernement du Québec et la MRC à verser 1 200 $ par année à chaque personne vivant à moins de 100 mètres du sentier, même si la réglementation en vigueur était de 30 mètres. Le gouvernement a porté cette décision en appel, mais s'est finalement désisté le 2 juillet 2009. Donc, le Québec a pris à sa charge aussi la facture de la MRC dans cette affaire.

Donc, à la fin de 2004, après que le jugement soit tombé et afin de se protéger d'une autre poursuite, le gouvernement du Québec se dépêche d'adopter d'urgence une loi spéciale interdisant aux riverains des sentiers de motoneige toute possibilité de poursuite relative aux inconvénients causés. Donc, le gouvernement, pour empêcher que des plaignants puissent encore avoir gain de cause comme cette fois-là, c'est là qu'il fait adopter une loi spéciale. Cette loi spéciale devait suspendre temporairement — et là, à cette époque, c'était 16 mois — le droit de poursuite des personnes subissant des inconvénients de l'usage des véhicules hors route.

Donc là, ici, on parle de la fameuse immunité, une immunité qui semble... qu'on a répétée ici, dans les autres interventions, et qui semble un mot droit, bien propre, mais, dans les faits, ce que ça cache, ce mot, «immunité», c'est la suspension d'un droit fondamental reconnu par la Charte des droits et libertés. Donc, c'est extrêmement important, et on ne peut pas suspendre... Quand on parle de l'immunité, on ne peut pas l'utiliser n'importe comment. C'est quand même grave comme situation.

D'ailleurs, le Barreau du Québec, le conseil québécois du droit de l'environnement et la Protectrice du citoyen se sont tous les trois prononcés formellement contre cette immunité. Je vais les citer.

Le Barreau du Québec : «...il est socialement dangereux de banaliser cette mesure extraordinaire qu'est la suspension du droit de se pourvoir en justice. Une banalisation de cette mesure pourrait éventuellement amener l'État à [...] reproduire dans d'autres contextes, que ce soit, par exemple, à des fins d'efficacité ou d'économie. Nous ne connaissons aucun droit dans le monde industrialisé où le droit d'accès aux tribunaux aurait été suspendu pour favoriser l'usage de véhicules hors route.» Donc, ça, c'est le Barreau du Québec qui dit ça.

Maintenant, le Protecteur du citoyen, et je cite : «Le droit de chacun à la jouissance paisible de ses biens et le droit à une audition publique et impartiale par un tribunal indépendant sont, faut-il le rappeler, reconnus par les articles 6 et 23 de la Charte des droits et libertés de la personne. On ne peut pas supprimer ces garanties sans avoir démontré la nécessité d'une telle mesure pour assurer la protection de l'intérêt public.»

Maintenant, je vais aussi citer le conseil du droit en environnement par rapport à l'immunité : «...il nous apparaît préjudiciable, dans un État démocratique, de limiter les droits de ses citoyens. Enfin, nous estimons [qu'empêcher la] protection [offerte par l'article 976 du Code civil du Québec] relève d'une conception erronée de la protection des intérêts économiques dans une société qui dit vouloir vivre dans le paradigme du développement durable.»

Donc, cette immunité qui devait durer un maximum de 16 mois, juste le temps de trouver justement un cadre juridique qui serait juste pour les riverains et aussi pour les motoneigistes, qui permettrait... mais aussi qui permettrait donc la pratique pour les motoneigistes, c'était supposé être 16 mois. Mais ce 16 mois, bien, il a été... n'avait... Le gouvernement à ce moment-là, après 16 mois, bien, il n'avait rien fait. À l'époque, c'était le gouvernement libéral. Il a donc adopté, en 2006, le projet de loi n° 9, donnant un délai additionnel de cinq ans pour trouver des solutions satisfaisantes de cohabitation entre les usagers et les citoyens riverains. Donc, on est passé... 16 mois, on n'a rien fait, cinq ans.

Mais, cinq ans plus tard, toujours rien. On adopte donc le projet de loi n° 121, qui prolonge de six ans ce délai, jusqu'au 1er décembre 2017. Et, devinez quoi, bien, qu'est-ce qui s'est passé au 1er décembre 2017, bien, la même chose que ce qui s'est passé les autres fois.

Donc, le gouvernement a prolongé de trois ans ce délai, jusqu'au 1er janvier 2020, en adoptant le projet de loi n° 147.

Je comprends, dans l'intervention de mon collège le député de La Pinière, où il disait que les libéraux ont quand même suivi la procédure normale d'adoption d'un projet de loi, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, on veut l'adopter rapidement. Mais ce que je veux rappeler, c'est que le résultat est quand même le même. C'est un projet de loi qui suspend un droit fondamental. Donc on peut très bien le faire avec respect, mais on finit... on suspend le droit fondamental avec respect, ça revient quand même au même et c'est inacceptable.

Et donc c'est comme ça qu'on arrive aujourd'hui au projet de loi n° 54 du gouvernement de la CAQ, qui nous demande de le prolonger d'un an. Et cette fois on nous dit que ce sera la bonne. Juré, craché.

Je veux quand même revenir à ce qui s'est passé en 2017 et aux interventions qui ont été émises par différents députés de l'époque et auxquelles Québec solidaire n'avait pas participé puisque nous n'étions pas un groupe reconnu. Donc, à l'époque, Mme Véronyque Tremblay, ministre déléguée aux Transports pour le Parti libéral du Québec, et je la cite : «Pourquoi 2020? Parce que ça coïncide avec l'imposition d'une motorisation qui est moins polluante et moins bruyante pour les véhicules hors route.» Autrement dit, ce qu'elle mentionnait, c'est qu'en 2020 le moratoire ne serait plus nécessaire. Ça ne s'est pas avéré.

Le député de René-Lévesque à l'époque, donc du Parti québécois, et je le cite : «...suite aux discussions que nous avons eues avec la ministre lors de l'étude article par article — donc le processus qui a été fait avec respect — je crois, M. le Président, que ce sera la dernière fois que nous allons étirer cette immunité[...]. Donc, on s'attend effectivement que l'ensemble de l'industrie, suite à l'adoption de cette disposition, adopte les modalités mais surtout les comportements qui vont faire que cette industrie, M. le Président, cette pratique sera florissante, sera respectueuse de l'environnement mais aussi sera respectueuse de l'ensemble des utilisateurs et des villégiateurs qui ont à vivre aux alentours de ces différents sentiers.» Donc, ça, c'était la citation du député de René-Lévesque en 2017.

Maintenant, le député de Deux-Montagnes et actuel ministre de l'Environnement, donc de la CAQ, et je le cite : «Pourquoi cette période de temps? Tout simplement pour permettre un arrimage avec une réglementation qui va aussi s'appliquer sur le type de motorisation de ces différents engins pour qu'ils soient naturellement moins polluants, moins bruyants[...].

«[...]caractère particulier à cette loi, [...]qu'on suspend des droits, ce qui n'est pas habituel, ce qui n'est jamais souhaitable dans la société démocratique comme la nôtre, mais en même temps on comprend le pourquoi. Et, lorsqu'on a questionné la ministre à ce sujet, elle s'est faite rassurante pour dire qu'on est confiant cette [fois] que nous n'aurons pas besoin d'un énième report dans quelque deux ans, parce que, normalement, et l'industrie, et le voisinage, et le gouvernement du Québec seront parvenus à des ententes pour permettre justement la poursuite de cette pratique.» Là, je devine que le député de Deux-Montagnes et actuel ministre de l'Environnement doit être extrêmement déçu de ce qui est en train de se passer aujourd'hui puisque ce qu'il souhaitait à l'époque ne s'est pas avéré.

Donc, aujourd'hui, on est placé dans la même situation. Les gouvernements précédents se sont tellement traîné les pieds sur ce dossier que, de tenir un débat aujourd'hui, bien, moi, je le dis devant vous, je trouve ça gênant de le tenir et d'y participer, d'une certaine façon, même si on n'a pas participé dans le passé.

Donc, ça devait durer 16 mois au départ, en 2004, et aujourd'hui, bien, ça dure 16 ans. 16 ans que le Québec suspend un droit fondamental. C'est inacceptable. Et tous ceux qui se sont assis dans le siège du ministre des Transports depuis 2004 doivent partager le blâme. Le gouvernement doit absolument donner une priorité à ce dossier et s'assurer que ce droit fondamental ne soit plus jamais lésé au Québec. Les fédérations de motoneige au Québec sont d'ailleurs favorables à l'abolition de ce moratoire, et c'est ce qu'ils demandent même au gouvernement, mais à condition que celui-ci soit remplacé par une législature alternative... excusez-moi, une législation alternative.

• (21 h 50) •

Donc, je les cite, ce que les fédérations disent. Les fédérations sont d'avis que l'immunité totale de poursuite qui protège l'activité véhicule hors route depuis 2004 est une mesure d'exception qui ne peut être maintenue. Les fédérations ont proposé un compromis raisonnable en 2015 ayant notamment comme avantage de s'inspirer d'au moins un important précédent législatif, Loi sur la sécurité incendie, et de créer, donc, un équilibre entre les droits de toutes les parties impliquées, riverains, cédants de droits de passage et usagers des sentiers, etc.

Donc, j'espère que... D'ailleurs, ce qu'ils ont proposé en 2015, ce compromis, est en train d'être étudié par le gouvernement dans, justement, la législation alternative qui est en train d'être préparée par le ministre des Transports. En tout cas, on le souhaite puis on pourra en discuter lorsque le projet de loi sera déposé et discuté avant le 31 décembre 2020, qui est la date dans la loi, et non pas le 31 mars, comme le ministre l'avait mentionné.

Donc, considérant l'historique de ce dossier épineux et la responsabilité des gouvernements québécois dans ce fiasco, Québec solidaire ne souhaite pas pénaliser les motoneigistes en mettant en péril leur saison, puisqu'eux-mêmes, ce n'est pas ce qu'ils demandaient.

Ceci étant dit, nous avons accepté de collaborer avec le gouvernement et avec le ministre du Transport suite à son engagement à respecter les trois conditions suivantes, et je vais nommer ces trois conditions qui sont conditionnelles, donc, à notre appui.

Donc, le premier, c'est que le moratoire soit reconduit pour un maximum d'un an, donc jusqu'au 31 décembre 2020. Deuxième condition, que le ministre s'engage à revoir sans tarder le cadre législatif encadrant la pratique des véhicules hors route afin de pouvoir mettre fin de manière définitive au moratoire à son échéance. Et, troisième condition, que ce nouveau cadre législatif permette de rétablir un équilibre des droits qui soit juste et équitable pour toutes les parties prenantes, c'est-à-dire pour les riverains des sentiers, les propriétaires et les adeptes de véhicules hors route. Et là, je le dis, sachez que ça va être la seule et unique fois que Québec solidaire va permettre la poursuite de cette immunité, que l'adoption par le législateur de lois faites sur mesure pour se protéger d'une poursuite est une pratique que je considère indigne d'un Québec juste et démocratique. Il est vraiment plus que temps de redonner aux riverains leurs pleins droits légaux.

Donc, j'espère que cette confiance que nous accordons au ministre des Transports, au gouvernement, que cette confiance qu'on accorde pour un an, qu'elle soit digne et qu'on ne se retrouve pas un an plus tard dans la même situation, parce que cette fois, ce n'est pas une menace, mais c'est une promesse, nous n'accepterons pas un prolongement de ce moratoire de l'immunité. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Mercier. Et maintenant je reconnais M. le député de René-Lévesque.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je serai très bref. Je l'avais été à l'époque, 1900... en 1900, en 2017 — 1997 — lors de l'adoption du projet de loi n° 147, déposé par Mme Véronyque Tremblay, qui était ministre déléguée aux Transports à l'époque. Et effectivement moi-même, le député de Deux-Montagnes, la partie gouvernementale avions affirmé que c'était la dernière fois qu'on voulait voir cette immunité déposée et qu'à travers les années qu'on allait passer dans les trois années subséquentes... c'est que les comportements des motoneigistes allaient être conformes et que, s'il y avait encore des récalcitrants, qu'ils allaient effectivement être obligés de faire face à des... je vous dirais, des blâmes ou du moins de sévères critiques quant à leur comportement. On était bien conscients à l'époque qu'il restait encore 10 % possible de motoneiges dans les sentiers qui n'étaient pas encore à moteur quatre temps ou deux temps à injection directe et que, dans certains cas, on allait avoir des comportements délinquants. Malheureusement, on arrive aujourd'hui à la constatation qu'on doit encore, pour une autre fois, prolonger cette immunité.

Je veux juste me — puis je vais être très court — je veux juste me permettre quand même amicalement de corriger la collègue de Québec solidaire. Elle a dit que c'est la première et dernière fois que Québec solidaire va permettre à l'immunité. Je veux juste lui rappeler qu'en 2017 le vote à l'Assemblée nationale a été unanime, il n'y a pas eu d'inscription de division de la part de Québec solidaire. Donc, techniquement, c'est la deuxième fois qu'ils vont donner l'immunité. Donc, je veux juste être certain.

Et donc là-dessus, Mme la Présidente, je serai très bref. Le temps est très court. Alors, je veux qu'on procède rapidement à l'étude article par article. Mes villégiateurs, mes motoneigistes attendent encore la suite. On attend encore de la neige, puis on attend assurément le plaisir de pouvoir en faire dans nos sentiers, et on attend surtout les orientations gouvernementales en matière de réglementation de VHR, qui seraient déposées incessamment, au printemps.

Donc, merci, Mme la Présidente. Je laisserais la parole à un autre collègue.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de René-Lévesque. Et maintenant je cède la parole à M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci, Mme la Présidente. Je n'ai pas l'intention d'intervenir longtemps non plus, un peu à l'image de mon collègue de René-Lévesque, sur le projet de loi n° 54 concernant l'interdiction d'intenter certains recours liés à l'utilisation des VHR dans les sentiers faisant partie du réseau interrégional.

Simplement vous dire qu'il y a deux semaines c'était la traditionnelle remise des prix des bénévoles VHR. C'est une activité à ne pas manquer ici, à l'Assemblée nationale, Mme la Présidente. Je pense que vous devez y assister certainement pour les bénévoles de votre région d'Outaouais. Et moi, je me fais un devoir d'y aller à chaque année parce que c'est une industrie et un secteur d'activité que je supporte et que j'appuie depuis plusieurs années. Notamment lorsque j'ai été ministre des Transports, j'ai eu l'occasion de collaborer étroitement avec cette industrie-là, les soutenir, favoriser l'interconnexion des sentiers partout à travers le Québec.

Donc, j'ai eu l'occasion, lors de la remise des prix des bénévoles VHR, il y a une dizaine de jours du côté du salon rouge, de rencontrer M. Danny Gagnon, qui est le président la Fédération québécoise des clubs quads, le directeur général, en fait, de la Fédération québécoise des clubs quads. Et il m'a signifié sa grande inquiétude, sa grande inquiétude, Mme la Présidente, quand je suis rentré dans le salon rouge, là, je pense que je n'avais pas fait deux pas qu'il était vers moi pour m'indiquer que et la Fédération québécoise des clubs quads et la fédération des clubs de motoneige étaient profondément inquiètes parce que cette date de tombée du 1er janvier 2020 arrivait à grands pas. Imaginez, il y a une dizaine de jours, là. Et ils avaient eu des discussions avec le ministre des Transports actuel à l'effet qu'il y aurait éventuellement, effectivement, une loi d'encadrement de l'utilisation des véhicules hors route qui s'en viendrait, mais sans savoir exactement à quel moment, le plus tôt possible, dans quelques mois, la prochaine session parlementaire. Mais la date de péremption du 1er janvier, elle, sur l'immunité judiciaire, bien, elle tombait, là, de rigueur, le 1er janvier.

Alors, on a convenu, M. Gagnon et moi, qu'on regarderait, à partir du leader du troisième groupe d'opposition, avec le leader du gouvernement, les autres leaders, s'il y avait quelque chose à faire pour être capable de sauver la saison, parce que c'était carrément ça, les clubs de motoneige ne voulaient pas prendre le risque de rouler ou glisser dans les sentiers de neige, dans les sentiers de motoneige, à partir du 1er janvier sans être capables de s'assurer, avec l'épée de Damoclès au-dessus de la tête d'une possible poursuite. Donc, c'est toute la saison de motoneige 2020 qui risquait d'être compromise parce que le projet de loi éventuel sur l'encadrement des véhicules hors route n'était même pas déposé, donc encore loin d'être adopté.

Alors, il y a des négociations qui ont été entreprises entre le leader de notre groupe avec les autres pour voir comment on serait capables d'arriver à une solution. Et moi, je suis heureux de voir qu'on a effectivement trouvé une piste d'atterrissage aujourd'hui avec le projet de loi n° 54.

• (22 heures) •

Maintenant, effectivement, il faut que ça soit la dernière fois. Effectivement, il faut que ce prolongement jusqu'au 31 décembre 2020 de l'immunité soit le dernier prolongement. Mais, vous savez, nous, l'opposition, là, on n'a pas l'initiative législative que détient le gouvernement avec sa majorité. Alors là, je pense que le message est clair, à la fois de tous les partis d'opposition, mais même du gouvernement, qu'à partir du moment où il y aura une loi déposée et adoptée, un projet de loi déposé et adopté sur l'encadrement des véhicules hors route, bien, ça va mettre fin à cette immunité. Et là il y a un délai maximum, qui est le 31 décembre 2020. Alors, il ne faut pas que cette immunité devienne du temporaire permanent, donc on dit que c'est toujours temporaire, mais finalement, à force de le reporter, ça devient du permanent. J'entendais tantôt le député de La Pinière, puis ils me font rire, le Parti libéral, présentement, l'opposition officielle, parce qu'on pourrait nommer plusieurs projets de loi ou plusieurs situations qui sont devenues du temporaire permanent, notamment sur la question des milieux humides. Je me souviens, avec l'ancien ministre David Heurtel, dans l'Environnement, il y a eu plusieurs reports de la question des milieux humides, de la protection des milieux humides sous prétexte de régime temporaire, puis c'est devenu du permanent. Donc, il ne faut pas qu'on soit dans la même situation.

Et, pour cette raison, moi, je vais appuyer, avec mes collègues, l'adoption du projet de loi n° 54, essentiellement parce que c'est une industrie importante, au moins 2 milliards de retombées annuellement. Je viens de la région la plus utilisée et la plus parcourue — je ne sais pas si ça se dit — par les motoneiges et par les quads avec des sentiers un peu partout. Il manque encore quelques interconnexions, mais on va le faire. Je veux vous signaler, vous connaissez notre préoccupation sur les changements climatiques, c'est une industrie et un mode de transport qui se transforment également de plus en plus, il y a même des motoneiges électriques. Alors, c'est une industrie, aussi, du loisir qui s'en va dans cette direction. Alors, avec l'appui de tous les parlementaires ici, nous allons, je l'espère, adopter rapidement le projet de loi n° 54. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Jonquière. Alors y a-t-il d'autres interventions? Alors, il n'y en a pas.

Mise aux voix du rapport de la commission

Le principe du projet de loi n° 54, Loi concernant l'interdiction d'intenter certains recours liés à l'utilisation des véhicules hors route dans les sentiers faisant partie du réseau interrégional, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Oui, Mme la Présidente, je fais motion afin de déférer de projet de loi à la commission plénière.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Mme la Présidente, je fais motion afin que l'Assemblée nationale se constitue en commission plénière afin de procéder à l'étude de ce projet de loi.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien. Alors, M. le leader du... Ah! d'accord. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté.

Alors, en conséquence, je suspends brièvement nos travaux afin de permettre à l'Assemblée de se constituer en commission plénière pour l'étude détaillée du projet de loi n° 54. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 22 h 3)

(Reprise à 22 h 5)

Mme Gaudreault (présidente de la commission plénière) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Commission plénière

Étude détaillée

Et, conformément à la motion qui vient d'être adoptée, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier en détail le projet de loi n° 54, Loi concernant l'interdiction d'intenter certains recours liés à l'utilisation des véhicules hors route dans les sentiers faisant partie du réseau interrégional.

Alors, y a-t-il des remarques préliminaires? Pas de remarques préliminaires ni de motion préliminaire. Alors, y a-t-il des interventions... C'est-à-dire, non, M. le ministre, je vous cède la parole pour la lecture du premier article.

M. Bonnardel : Bien, Mme la Présidente, je vais lire l'article 1 : L'article 87.1 de la Loi sur les véhicules hors route (chapitre V-1.2) est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «le 1er janvier 2020» par «le 31 décembre 2020 ou, si elle survient avant, la date de la sanction d'une loi portant réforme de l'encadrement de l'utilisation des véhicules hors route et de la circulation en sentier».

Commentaires : Par le changement de date proposé, l'article 1 vise à prolonger l'effet de l'article 87.1 pour, au plus, d'un an, soit jusqu'au 31 décembre 2020. Rappelons que cet article prévoit une interdiction d'intenter certains recours pour les inconvénients de voisinage ou tout autre préjudice en lien avec les bruits, les odeurs ou d'autres contaminants causés par le passage de véhicules hors route sur les sentiers interrégionaux d'ici au 31 décembre 2020.

Il est souhaité de déposer et de faire adopter un projet de loi révisant l'ensemble de la loi actuelle. C'est ainsi que l'article 1 proposé prévoit aussi la possibilité que l'article 87.1 puisse cesser d'avoir effet avant le 31 décembre 2020 si une loi révisant la Loi sur les véhicules hors route était sanctionnée.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires sur l'article 1? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui, Mme la Présidente. Le ministre nous a lu un texte... Ce n'est pas un reproche, c'est un commentaire. J'ai peut-être mal saisi. Est-ce que j'ai bien compris ou entendu que l'objectif du projet de loi était de prolonger de plus d'un an?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Bonnardel : Non.

La Présidente (Mme Gaudreault) : La réponse, c'est non.

M. Barrette : Mme la Présidente, j'ai entendu «prolonger plus d'un an», là. Puis, Mme la Présidente, là, ce n'est pas un piège, là, c'est juste que je n'ai pas compris. La lecture a été très rapide, puis je n'ai pas entendu.

M. Bonnardel : «Pour, au plus, un an».

M. Barrette : Ah! «au plus, d'un an». Je m'excuse, Mme la Présidente et M. le ministre, vous allez me pardonner d'avoir mal entendu.

La Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien. Merci beaucoup. Alors, y a-t-il d'autres commentaires? Oui, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente, je ne veux pas un long laïus sur le fait qu'on vit actuellement une situation qui ne devrait pas avoir lieu. Et actuellement j'ai un projet de loi devant moi qui est déposé par le ministre, qui est très clair dans son échéancier. L'échéancier précédent était très clair. Bon, je comprends que c'était sur cinq ans, mais, comme je l'ai dit dans mon allocution tantôt, il n'y a personne qui peut ignorer le calendrier, puis tout le monde était au courant. Alors là, j'ai une question simple à poser au ministre : Qu'est-ce qui, dans l'article 1 de son projet de loi, nous garantit qu'on ne sera pas à la dernière minute pour un projet de loi aussi important?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Bonnardel : Parce qu'on a l'intention, Mme la Présidente, de déposer une loi au printemps prochain.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Y a-t-il d'autres commentaires? Ça répond à votre question, M. le député?

M. Barrette : Bien, il a l'intention... Parce que j'inviterais le ministre à parler plus près du micro parce qu'on entend mal. Est-ce qu'il peut répéter sa réponse? Sérieusement, là.

La Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien. M. le ministre.

M. Bonnardel : On a l'intention de déposer une loi le printemps prochain.

M. Barrette : Ah! alors, Mme la Présidente, c'est bien clair. J'aimerais que le ministre le répète. Le ministre s'engage à déposer son projet de loi avant la fin de la session parlementaire de l'hiver?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Bonnardel : J'ai l'intention de déposer une loi d'ici le printemps prochain.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Très bien.

M. Barrette : Mme la Présidente, est-ce que l'intention, dans l'esprit du ministre, peut, pour nous, être une certitude?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Bonnardel : J'ai la très grande intention de déposer une loi le printemps prochain.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, est-ce que le ministre peut nous indiquer, lorsqu'il a pris son ministère, qu'il avait l'intention de déposer un projet de loi pour le 31 décembre 2019?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

• (22 h 10) •

M. Bonnardel : Il n'était pas prévu de déposer une loi.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Mme la Présidente, je me suis manifestement mal exprimé. Je ne fais pas référence au projet de loi futur auquel le ministre fait référence dans l'article 1, mais bien au projet de loi que nous étudions actuellement. Lorsqu'il a été assermenté, après avoir pris connaissance de ses dossiers, dont ce dossier dont il connaissait parfaitement l'existence et les conséquences, est-ce qu'il avait l'intention, après sa prise de poste, de fonctions, de déposer ce projet de loi avant le 31 décembre 2019?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre des Transports.

M. Bonnardel : Je n'avais pas l'intention de prolonger l'immunité de poursuite.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Ah! c'est intéressant. Alors, ça veut dire que, s'il n'avait pas l'intention de prolonger l'immunité, avait-il l'intention, à ce moment-là, de déposer le projet de loi auquel il fait référence dans son article 1?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre des Transports.

M. Bonnardel : Je ne commencerai pas, Mme la Présidente, à dévoiler ma stratégie sur les projets de loi avec le député de l'opposition, quand même, là.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, si je comprends bien, là, si je lis bien la situation, le ministre ne souhaitait pas reconduire la clause d'immunité, puis, très gentiment, là, collégialement, n'a pas eu le temps de préparer son projet de loi qu'il déposera — ce n'est pas une critique — au plus tard au printemps 2020, et c'est à la dernière minute que ce projet de loi ci a été... Il s'est passé quoi?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre des Transports.

M. Bonnardel : Mme la Présidente, je ne vais pas commencer à expliquer devant public les négociations que nous avons eues avec les fédérations. Je fais juste mentionner que nous ne devions pas prolonger l'immunité. Maintenant, il est important... vous l'avez tous mentionné, vous le savez très, très bien, cette industrie est extrêmement importante pour toutes les régions du Québec, c'est pour ça que j'ai demandé, à la dernière minute, oui, le consentement des oppositions pour pérenniser l'industrie pour la prochaine année. Mais, je le répète, il n'était pas mon intention de prolonger l'immunité. Alors, c'est pour ça que je vous dis... et c'est pour ça que je me suis entendu avec la collègue de Québec solidaire pour trouver, encore une fois, un moyen d'expliquer que c'était important de prolonger pour un an ou bien suite à l'adoption de la prochaine loi sur les VHR qui sera déposée l'année prochaine.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Il y a d'autres députés qui veulent intervenir. Peut-être, vous pourriez revenir un peu plus tard, M. le député de La Pinière?

M. Barrette : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, très bien. Alors, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Donc là, je vois que le ministre ne veut pas parler, peut-être, du projet de loi sur lequel il est en train de travailler. Parce qu'une des questions que je voulais savoir, c'est, pour ne pas répéter la même erreur dans l'avenir, dans un an, qu'est-ce qui fait qu'il n'a pas été déposé avant. Donc, parce que, moi, ce que je comprends, c'est que le ministre a été quand même proactif, il a voulu travailler sur quelque chose, mais il n'a pas réussi. Mais parce que la même chose pourrait se reproduire l'année prochaine : il travaille sur un projet de loi, il est terminé, et tout ça, il dépose, mais finalement il n'est pas le seul à vouloir avancer ses projets de loi, il y a d'autres collègues, il y a peut-être une mauvaise, des fois, gestion de l'agenda législatif — ça, on l'a vu, là — une mauvaise planification, puis qui fait qu'on va se retrouver, un an plus tard, dans la même situation. Donc, je me dis, souvent, pour ne pas répéter les mêmes erreurs, c'est bien de savoir ce qui s'est passé avant, donc c'est pour ça que je pose la question. Est-ce qu'il peut nous dire qu'est-ce qui a fait qu'il n'a pas été capable de déposer son projet de loi avant cette année?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre des Transports.

M. Bonnardel : C'est une question de calendrier, Mme la députée. Je ne peux pas vous en dire plus.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : C'est juste que je trouve juste ça inquiétant parce que, si c'est une question de calendrier, la même réponse pourrait encore se reproduire l'année prochaine, puis dire : Bien, c'est une question de calendrier, on n'a pas pu. Parce que, moi, comme je l'ai dit dans mon intervention, c'est vraiment une promesse que je fais, ça va être la... c'est la première fois qu'on accepte que le moratoire soit prolongé, puis ça va être vraiment la dernière fois. Et ça, je le dis publiquement, comme ça, si ça se reproduit, bien... Nous, c'est parce qu'aujourd'hui, si on accepte, c'est parce qu'on ne veut pas pénaliser les motoneigistes parce que ce n'est pas de leur faute si on se retrouve dans cette situation-là. Eux n'ont jamais demandé un moratoire et l'immunité. Eux, ce qu'ils ont demandé, c'est que les élus fassent leur travail, ils ne l'ont pas fait depuis 2004. Donc, c'est une question de calendrier? Cette réponse-là m'inquiète parce que, je me dis, la même réponse pourrait arriver aussi dans un an. Ce que j'aimerais, donc, pour le calendrier... Est-ce qu'il sait quand est-ce qu'il va déposer? Je comprends que l'étude, et tout ça, ça peut être compliqué, mais est-ce qu'il une idée de quand est-ce qu'il va déposer son projet de loi?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre des Transports.

M. Bonnardel : Mme la députée, c'est de la stratégie, là, quand même. Je ne vais quand même pas vous dire quand je vais déposer la Loi sur les VHR, mais je vais la déposer à la prochaine session.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : O.K. Donc, bien, je ne veux pas prolonger la discussion plus sur le calendrier, mais je vais quand même poser une dernière question, puis après ça je vais aller sur le contenu du futur projet de loi. Juste pour le calendrier, qu'est-ce qui vous assure que, dans un an, ça ne sera pas encore un problème de calendrier? Je veux juste être sûre de ça. Je veux vraiment être certaine.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre des Transports.

M. Bonnardel : Bien, j'ai plus que ce désir. Je souhaite mettre fin à cette immunité. Je la souhaitais avant la fin de cette année, je n'ai pas réussi. Maintenant, on va le faire dans la prochaine loi qui sera déposée l'an prochain avec la collaboration des oppositions, une loi qui va faire consensus et qui va protéger les riverains, assurer la pérennité de l'industrie et de permettre aux deux de cohabiter. C'est mon désir et c'est le désir des fédérations de quads et des motoneiges.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Avant que vous poursuiviez, Mme la députée, je veux juste faire un tour, et ensuite on reviendra. Vous auriez terminé? Alors, dernière question.

Mme Ghazal : C'est parce que le ministre parle d'un nouvel équilibre, donc je voudrais savoir comment est-ce qu'il pense... Comment qu'il a pensé que ce nouvel équilibre pourrait... entre les motoneigistes et entre les riverains... Est-ce qu'il a pensé de quelle façon il va pouvoir le traduire, là, dans la loi sur laquelle il travaille? Parce que ce qu'on veut éviter, c'est qu'il y ait une sorte de prolongation encore de cette immunité ou d'une forme d'immunité. Est-ce que c'est possible juste d'avoir quelques explications pour qu'on soit rassurés, de nous rassurer?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre des Transports.

M. Bonnardel : Non, mais, écoutez, Mme la députée, en tout respect, là, quand ce sera le temps de déposer, vous serez partie prenante de mon désir de faire accepter cette loi et de vous tenir au courant, de faire des consultations et de s'assurer qu'on va assurer la pérennisation, donc... la pérennité, pardon, de cette industrie.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Avant que je revienne à M. le député de La Pinière, il n'y a pas d'autres questions? Alors, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Écoutez, Mme la Présidente, c'est quand même révélateur, ce que le ministre a dit en réponse aux questions de la collègue de Mercier. Mme la Présidente, le ministre nous a dit deux choses à l'instant : Je n'ai pas été capable de le déposer cette session-ci, c'est une espèce d'aveu d'échec, premièrement, et il nous a dit qu'il était parvenu à cet échec-là après des négociations avec les fédérations. Le ministre nous dit qu'il ne peut pas discuter de ça au micro. Est-ce qu'il souhaite ou serait d'accord à ce que nous suspendions et qu'il nous fasse part de ses négociations avec lesdites fédérations?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre des Transports.

M. Bonnardel : Non, Mme la Présidente.

M. Barrette : Bon. Alors, Mme la Présidente, est-ce qu'il peut nous indiquer quelles sont les fédérations auxquelles il s'est adressé?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre des Transports.

M. Bonnardel : Les véhicules hors route, M. le député, quads, motoneiges.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bon. Est-ce que je comprends que les discussions ont eu lieu exclusivement avec les véhicules hors route, leurs représentants, et pas avec les riverains?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre des Transports.

M. Bonnardel : On a eu des discussions avec les associations de quads, VHR et motoneiges.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Merci, Mme la Présidente. Donc, il n'y a pas eu de discussions avec de potentiels représentants des riverains, et c'est parce que ces négociations-là n'ont pas abouti que le ministre n'a pas été capable de déposer avant son projet de loi. Est-ce que c'est ça qu'on doit comprendre?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Bonnardel : Cela n'a rien à voir avec la Loi sur les VHR.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Mme la Présidente, est-ce que le ministre peut me confirmer qu'il a effectivement suggéré aux associations de véhicules hors route de faire un lobby pour qu'aujourd'hui on adopte le projet de loi?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Bonnardel : On ne discutera pas de stratégie publiquement, Mme la Présidente, avec les députés.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Mme la Présidente, c'est factuel, là. Ce n'est pas de la stratégie, c'est factuel. J'aurais bien aimé que le ministre nous confirme que c'est lui. Ou est-ce qu'il nous confirme que c'est son équipe? Parce que, Mme la Présidente, on a eu cette information-là d'eux-mêmes. J'ai trouvé ça assez particulier. Ne trouve-t-il pas ça particulier?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre des Transports.

M. Bonnardel : Question de pertinence, Mme la Présidente, l'article 1, on est un petit peu loin, dans les négociations du député de La Pinière, là.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le...

• (22 h 20) •

M. Barrette : Mme la Présidente, on est loin du sujet... moi, je parle de la démarche qui nous a amenés ce soir à l'adoption du projet de loi n° 54, qui a été déposé à minuit moins deux secondes par le ministre, et on veut comprendre. Et ce soir on comprend quoi? On comprend qu'il y a eu des négociations avec une partie des parties, on n'en connaît pas la nature, que le ministre avait l'intention de le présenter dans la première année du mandat, que ça ne s'est pas réalisé, donc il y a eu un échec dans son intention, là. Il l'a dit lui-même, il avait l'intention de le faire, ça n'a pas marché, c'est à la suite de consultations, et on arrive à la dernière seconde. Alors, vous comprendrez, Mme la Présidente, qu'on est très inquiets. Et les commentaires du ministre nous portent à conclure que l'engagement de déposer un projet de loi au printemps, je ne suis pas sûr qu'il est ferme. À la limite, Mme la Présidente — puis je vais me contenter d'une affirmation dans le micro — on pourrait déposer un amendement selon lequel le ministre s'engage à déposer son projet de loi au printemps. Est-ce qu'il s'engage dans le micro à le faire?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre des Transports.

M. Bonnardel : Mme la Présidente, je pense que je parle français pas trop mal. Je pense que j'ai répété maintes et maintes fois que j'allais déposer un projet de loi à la prochaine session.

M. Barrette : ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Ce sera ma dernière question à cette étape-ci. Est-ce que le ministre s'engage à ce que la procédure parlementaire normale soit exercée dans le dépôt de son projet de loi? En français, il n'y aura pas d'un, deux, trois, là, ça va être une procédure normale.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre des Transports.

M. Bonnardel : Absolument, Mme la Présidente.

M. Barrette : Parfait.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est affirmatif.

M. Barrette : Je n'ai pas d'autre question ni d'autre commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il d'autres interventions, commentaires? Alors, l'article 1 est-il adopté?

Des voix : Adopté

La Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. M. le ministre, pour l'article 2.

M. Bonnardel : Article 2 : La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Commentaires : Cet article détermine la date d'entrée en vigueur de la loi et prévoit qu'elle prendra effet à la date de sa sanction.

La Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien. Y a-t-il des commentaires sur l'article 2? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Est-ce que le ministre peut s'engager à ce que, d'ici demain 17 heures, la loi soit sanctionnée?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Veuillez répéter, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Est-ce que le ministre peut s'engager à ce que, d'ici demain 17 heures, la loi soit sanctionnée?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre des Transports.

M. Bonnardel : C'est le lieutenant-gouverneur, Mme la Présidente, qui définit si la loi sera sanctionnée cette nuit, demain matin, demain soir, après-demain. Je parle à un ancien ministre, je crois.

M. Caire : On ne peut pas bousculer la reine, quand même.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Très bien. Alors, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : ...pas le président, mais le ministre réalise que c'est sa responsabilité de solliciter un rendez-vous avec le lieutenant-gouverneur? Est-ce qu'il s'engage à le faire au moins d'ici demain 17 heures? Ce soir.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre des Transports.

M. Bonnardel : Si on peut y aller cette nuit, Mme la Présidente, on le fera.

La Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 2? Alors, l'article 2 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Est-ce que la motion d'ajustement des références est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté.

Alors, la commission plénière ayant accompli son mandat, je mets fin à ses travaux. Je remercie celles et ceux qui ont participé.

Et, pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je suspends les travaux quelques instants afin de permettre à toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 22 h 24)

(Reprise à 22 h 26)

M. Allaire (président de la commission plénière) : Alors, Mme la Présidente, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 54, Loi concernant l'interdiction d'intenter certains recours liés à l'utilisation des véhicules hors route dans les sentiers faisant partie du réseau interrégional, et qu'elle l'a adopté sans amendement.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député. Alors, ce rapport est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Je vous demande d'appeler à nouveau l'article 11 du feuilleton, s'il vous plaît.

Adoption

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, à l'article 11 du feuilleton, M. le ministre des Transports propose l'adoption du projet de loi n° 54, Loi concernant l'interdiction d'intenter certains recours liés à l'utilisation des véhicules hors route dans les sentiers faisant partie du réseau interrégional.

Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 230 du règlement prévoyant que l'adoption d'un projet de loi doit avoir lieu à une séance distincte de celle de l'adoption du rapport de la commission plénière et à l'article 22 du règlement prévoyant qu'un projet de loi présenté après le 15 novembre ne peut être adopté pendant la période de travaux au cours de laquelle elle a été présentée? Y a-t-il consentement?

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Consentement. Y a-t-il des interventions? M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : 30 secondes, juste pour remercier les députés de l'opposition d'avoir accepté, donc, d'adopter cette loi dans une formule un, deux, trois, encore une fois, pour assurer la pérennité de l'industrie, surtout pour la prochaine année, et on va se revoir avec une nouvelle loi sur les véhicules hors route en 2020. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Mme la Présidente, on a fait la démonstration que les travaux parlementaires servent à quelque chose. On a constaté, par ces courts débats, que le ministre avait une intention, a échoué dans sa démarche, qu'il a eu des négociations dont on ne connaît pas la teneur. Heureusement, on a un engagement ferme, et qui sera dans nos annales, du dépôt d'un projet de loi d'ici le printemps 2020, et que ce ne sera pas une procédure un, deux, trois, et donc que ceux et celles qui sont concernés seront entendus, Mme la Présidente. La démonstration de l'utilité de nos travaux, elle est faite clairement ce soir. Nous exprimons, encore une fois, notre déception, mais, que voulez-vous, ça a été planifié comme ça, on est où on est, on a hâte au printemps 2020.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de La Pinière. Et, Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Je veux juste rappeler que suspendre des droits fondamentaux est une solution dangereuse, c'est grave, ça ne doit pas être pris à la légère. Ça fait très, très longtemps que ça a été le cas avec les riverains où, eux aussi, ils ont le droit à leurs droits légaux, de pouvoir s'en prévaloir. Donc, nous, si on a accepté de collaborer avec le ministre, c'était sous la condition qu'il va y avoir un projet de loi qui va être déposé et adopté avant le 31 décembre 2020. Si cette situation se produit et cette promesse-là n'est pas respectée, nous ne donnerons pas notre consentement. Mais cette fois j'ai confiance, on a confiance que le ministre va respecter sa parole, et qu'un projet de loi sera déposé, et qu'on pourra l'étudier, et qu'il va surtout assurer qu'il y ait un équilibre entre les riverains et les motoneigistes. Et j'espère aussi qu'il va y avoir une bonne gestion du calendrier législatif pour qu'il soit adopté à temps avant le 31 décembre 2020. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Mercier. Maintenant, je cède la parole à M. le député de René-Lévesque.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Oui, je vais faire ça aussi vite qu'un skidoo dans des sentiers. Non, ce n'est pas vrai. Juste pour terminer, Mme la Présidente, avec cette pièce législative, on pérennise effectivement la saison pour la prochaine année. Je souhaite à tous les villégiateurs, mais surtout à tous les motoneigistes, d'avoir des comportements respectueux, de respecter ses voisins, d'être sécuritaires, de ne pas conduire avec les facultés affaiblies, et je leur souhaite, à tous et à toutes, une excellente saison de motoneige et de quad dans les sentiers du Québec.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie.