Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Souligner le lancement du vidéoclip Harmonie par L'Association
des personnes handicapées, secteur l'Estran inc.

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Le mois dernier, j'ai discuté avec un homme qui quêtait devant le IGA du Vieux-Limoilou. On a jasé un peu. On a parlé de comment ça se passe dans les rues en ce moment, des refuges qui sont pleins à Québec et des intervenants qui n'ont pas les ressources pour gérer l'augmentation de résidents avec des grosses problématiques en santé mentale. Ça déborde de partout.

Est-ce que les fermetures d'urgences psychiatriques à Québec y sont pour quelque chose? Est-ce le sous-financement des organismes communautaires? Est-ce l'épuisement des services de première ligne?

Il est grand temps d'engager une discussion sur les déterminants sociaux qui emportent de plus en plus de gens vers l'itinérance, particulièrement les femmes, qui n'apparaissent pas dans les statistiques officielles à cause du phénomène de l'itinérance invisible.

Il faut qu'on agisse pour endiguer la hausse constante des prix des loyers, l'effritement de la première ligne en santé mentale, l'épidémie de solitude et les inégalités sociales qui gagnent toujours du terrain. Il faut des solutions durables. C'est une question de dignité humaine. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Jean-Lesage. Et maintenant je me tourne vers Mme la députée de Châteauguay pour sa déclaration d'aujourd'hui.

Souligner la contribution de l'organisme Héritage Saint-Bernard inc.
à la préservation de l'île Saint-Bernard

Mme MarieChantal Chassé

Mme Chassé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Qui de vous connaissez l'île Saint-Bernard? Sur cette île située à Châteauguay d'abord propriété des Soeurs grises pendant plus de deux siècles se retrouvent plusieurs bâtiments ancestraux, dont le Manoir d'Youville et le moulin de l'île, qui date de 1686.

Mais l'île Saint-Bernard, c'est bien plus. C'est surtout un refuge faunique riche d'une biodiversité exceptionnelle officiellement protégé à perpétuité depuis 2010. L'organisme Héritage Saint-Bernard gère ce milieu naturel d'exception avec la mission de préserver, d'éduquer et de le rendre accessible à tous. Il s'est mérité moult prix et distinctions, dont, tout récemment, celui du Grand Vivat pour son Écomarché. Applaudissons l'excellent travail de son D.G., Luc L'Écuyer, ainsi que celui de son équipe engagée et passionnée.

Venez y faire un tour, et soutenons ensemble Héritage Saint-Bernard en cette époque de préservation écologique. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Châteauguay. Et maintenant je cède la parole à Mme la députée de Gaspé.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Depuis un an, L'Association des personnes handicapées de l'Estran met en valeur les forces de ses membres plutôt que leurs différences. Cette approche leur a permis notamment de réaliser le projet Harmonie, un vidéoclip mettant en vedette le choeur Harmonie, constitué d'une quinzaine de femmes et d'hommes vivant avec un handicap physique ou intellectuel. Par les paroles originales et les images diffusées, ce projet montre que la différence n'existe que dans le regard de l'autre et que toutes et tous ont une importance et un rôle à jouer au sein de la communauté.

Né dans la tête de la directrice de l'organisme, Anne Minville, et financé par l'Office des personnes handicapées, ce projet a reçu la collaboration de Télé-Sourire, qui en est devenue le vecteur de réalisation, de communication et de diffusion.

Grâce à cette collaboration, Télé-Sourire a reçu, le 26 octobre dernier, le prix Mission sociale dans le cadre du gala de la fédération des télévisions communautaires du Québec. Je tiens donc à féliciter Télé-Sourire pour ce prix, L'Association des personnes handicapées pour sa mission de sensibilisation et de valorisation, mais surtout les membres de l'association, qui, jour après jour, font preuve de détermination, de créativité et de confiance, ce qui les a menés à réaliser un tel projet. Merci, Mme la Présidente.

• (9 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Gaspé, et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Bellechasse.

Féliciter M. Bruno Lachance, réalisateur du documentaire
Bob Bissonnette : Rockstar. Pis pas à peu près

Mme Stéphanie Lachance

Mme Lachance : Merci. Mme la Présidente, permettez-moi de souligner le talent de Bruno Lachance, qui est d'ailleurs dans notre tribune, accompagné de sa famille.

Originaire du magnifique village de Saint-Nazaire, dans les hauteurs de Bellechasse, Bruno Lachance a réalisé, avec la collaboration de sa complice de tous les jours, Marie-Claude Charron, un documentaire éloquent sur la vie légendaire de son ami Bob Bissonnette. Il a ainsi rendu un hommage émouvant à ce très attachant hockeyeur et chanteur québécois, décédé accidentellement en 2016. Fruit de 55 entrevues, d'une quarantaine d'heures de témoignages et d'un travail colossal de recherche en archives, le film Bob Bissonnette : Rockstar. Puis pas à peu près a été présenté en grande première le 13 septembre dernier au Stade Canac, devant plus de 7 000 admirateurs.

Félicitations, M. Lachance, pour ces 110 minutes d'images fortes qui perpétuent à merveille la mémoire de Roberto! Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Bellechasse. Et maintenant, pour clore cette rubrique des déclarations de députés, je cède la parole à Mme la députée de Sanguinet.

Souligner le 25e anniversaire de la pratique des sages-femmes au Québec

Souligner la Journée de la gentillesse

Mme McCann : Merci, Mme la Présidente. Nous soulignons, cette année, les 25 années de la pratique des sages-femmes au Québec. En effet, c'est au cours de l'année 1994 que les premiers services sage-femme ont débuté.

Par cette volonté de faire place à une pratique innovante, le gouvernement du Québec répondait aux demandes répétées des familles qui souhaitaient être accompagnées par une sage-femme pour la naissance de leur enfant. La volonté ministérielle s'est inscrite dans la Politique de périnatalité 2008-2018, un projet porteur de vie dont nous avons d'ailleurs amorcé le bilan hier avec les partenaires et les intervenants lors du Forum de périnatalité, qui s'est tenu à Québec.

Beaucoup de chemin a été parcouru en 25 ans, les sages-femmes font partie intégrante du réseau de la santé et des services sociaux et sont reconnues comme des professionnelles de l'accompagnement et de l'accouchement physiologique. En 2019, ce sont plus de 230 sages-femmes qui peuvent exercer cette profession, et, l'an dernier, plus de 3500 nouveau-nés ont vu le jour sous les soins d'une sage-femme.

En mon nom et au nom du gouvernement, je veux aujourd'hui remercier toutes les sages-femmes du Québec pour leur apport précieux. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Sanguinet. Et on indique... une 11e déclaration pourrait être faite, et je crois que je dois obtenir votre consentement pour permettre à M. le député de Drummond—Bois-Francs de pouvoir faire sa déclaration. Nous avons un consentement? Consentement. M. le député, la parole est à vous.

M. Sébastien Schneeberger

M. Schneeberger : Merci, Mme la Présidente. Considérant que la gentillesse est une manière positive de prévenir l'intimidation et de promouvoir la bienveillance, considérant que la gentillesse est une voie significative pour mieux se comprendre et s'entendre malgré nos différences, de façon à rendre notre quotidien plus agréable, considérant que les gestes de gentillesse ont un effet positif sur le bien-être de leur destinataire comme de leur auteur et qu'ils peuvent être contagieux pour les personnes qui en sont témoins, considérant que l'Assemblée nationale souligne la Journée de la gentillesse depuis 2011 et qu'elle l'a reconnue officiellement en 2014, j'invite la société québécoise à s'approprier, en ce 13 novembre, la Journée de la gentillesse. En terminant, je félicite la section centricoise de l'association québécoise des droits des personnes retraitées et préretraitées, qui est à l'origine de la célébration de la Journée de la gentillesse au Québec, pour son dévouement à en faire la promotion. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous vous remercions, M. le député de Drummond—Bois-Francs. Ceci met fin à la rubrique des déclarations de députés.

Et je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 54)

(Reprise à 10 h 2)

Le Président : Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Présence de M. Joël Godin, député de la Chambre des communes

Mmes et MM. les députés, j'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de M. Joël Godin, député fédéral dans la circonscription de Portneuf‑Jacques-Cartier.

Présence de M. Claude Lachance, ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

J'ai également le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de M. Claude Lachance, ancien député de Bellechasse.

Nous poursuivons, à ce moment-ci, les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je vous demande d'appeler l'article a, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 49

Le Président : À l'article a du feuilleton, Mme la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation présente le projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives. Mme la ministre.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Oui. Alors, merci, M. le Président. Je vous présente le projet de loi n° 49, la Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives.

Alors, ce projet de loi comporte diverses modifications à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités concernant notamment :

1° les conditions d'éligibilité à un poste de membre du conseil d'une municipalité et de nouveaux motifs d'inhabilité applicables aux membres du conseil dont celui d'avoir une conduite portant sérieusement atteinte à l'honneur et à la dignité de la fonction d'élu;

2° la délimitation des lieux d'un bureau de vote aux fins de l'interdiction de publicité partisane ainsi que les règles interdisant la présence d'un candidat sur les lieux de votation ou de tenue des registres;

3° les procédures électorales et l'exercice du droit de vote en précisant les responsabilités du président d'élection lors de la réception des candidatures, en permettant le vote au bureau du président d'élection ou au domicile de l'électeur incapable de se déplacer pour des raisons de santé et en élargissant la possibilité de voter par correspondance, dans certains cas;

4° les fonctions et pouvoirs du Directeur général des élections notamment en matière de directives, de vérifications et d'enquêtes;

5° l'essai de nouveaux mécanismes de signature de registre et la mise en oeuvre de projets pilotes visant l'organisation et le déroulement des élections et des référendums;

6° la constitution d'un fonds réservé au financement des dépenses liées à la tenue des élections;

7° l'instauration de nouvelles infractions notamment pour sanctionner une personne qui, par elle-même ou par l'intermédiaire d'une autre personne, intervient, sans excuse légitime, auprès du président d'élection en vue d'influencer le déroulement de l'élection.

Le projet de loi modifie également la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale concernant notamment :

1° l'introduction de nouvelles règles relativement au code d'éthique et de déontologie des membres du conseil dont certaines en matière d'honneur et de respect;

2° le pouvoir de la Commission municipale d'imposer de nouvelles sanctions en cas de manquement à un code d'éthique et de déontologie;

3° l'obligation, pour les municipalités de 100 000 habitants ou plus ayant du personnel de cabinet, d'adopter un code d'éthique et de déontologie applicable à ce personnel.

Le projet de loi modifie la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et les lois sur les communautés métropolitaines de Montréal et de Québec afin de permettre aux municipalités, aux communautés métropolitaines et aux sociétés de transport, dans une demande de soumissions publique, d'exiger la provenance canadienne des biens, des services, des assureurs, des fournisseurs ou des entrepreneurs, selon le cas.

Le projet de loi modifie également la Loi sur la Commission municipale notamment pour lui attribuer, sur demande du ministre — de la ministre — un pouvoir d'accompagnement auprès des municipalités dans l'exercice de leurs fonctions.

Le projet de loi introduit dans la Loi sur les compétences municipales des pouvoirs en matière d'aide pour des travaux d'atténuation des risques de sinistres et pour l'atténuation des conséquences économiques, dans le domaine agricole, à la suite des mesures de protection des prises d'eau potable municipales. Il introduit également des pouvoirs élargis en matière de cautionnement pour les municipalités locales et régionales de comté.

Le projet de loi modifie aussi la Loi sur les établissements d'hébergement touristique afin de rendre inapplicable toute disposition d'un règlement municipal pris en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui aurait pour effet d'interdire l'exploitation, dans une résidence principale, d'un établissement d'hébergement qui respecte les conditions fixées par la loi.

Le projet de loi modifie la Loi sur la fiscalité municipale afin que le ministre puisse changer la période d'application d'un rôle d'évaluation foncière ou de la valeur locative lorsqu'il lui est démontré que la surcharge de travail inhérente à la confection simultanée d'un certain nombre de ces rôles le justifie. De plus, il exclut les établissements de résidence principale de la catégorie des immeubles non résidentiels sur lesquels la taxe d'affaires peut être imposée.

Le projet de loi modifie la Loi sur la Régie du logement afin de permettre la présentation de demandes conjointes par des locataires d'une même résidence privée pour aînés.

Enfin, le projet de loi propose des modifications au processus d'adjudication des contrats par la ville de Québec nécessaires à la réalisation du Réseau structurant de transport en commun. Merci, M. le Président.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

Demande de directive concernant le projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections
et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en
matière municipale et diverses dispositions législatives, et l'étude du rapport
de mise en oeuvre de la Loi sur l'éthique et la déontologie municipale
devant la Commission de l'aménagement du territoire

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Nous allons vous demander une question de directive sur un aspect bien précis du projet de loi qui vient de nous être déposé et dont lecture des notes explicatives vient d'être faite, sur un aspect qui touche les modifications quant à la loi sur l'éthique et la déontologie municipale.

M. le Président, bien évidemment, nous allons prendre connaissance pleinement du projet de loi, mais, à ce stade-ci, la question de directive se situe plus précisément sur l'article 50 de la loi que l'on vise à modifier ici. L'article 50 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale exige un rapport sur la mise en oeuvre de ladite loi. Le rapport a été déposé le 26 février dernier. Le rapport, il s'agit d'un mandat confié en vertu de la loi, est présentement sur la table de la Commission de l'aménagement du territoire, page 13 de notre feuilleton : Étudier le rapport de mise en oeuvre de la loi sur l'éthique, déontologie municipale.

• (10 h 10) •

Je vous soumets la demande de question de directive, M. le Président, et, bien évidemment, on ne vous demande pas de vous prononcer sur le contenu du projet de loi. On ne vous demande pas de vous immiscer dans les travaux d'une commission parlementaire. On ne vous demande pas non plus de surseoir à la présentation du projet de loi. Mais, à la lumière de ce qui nous est présenté à ce stade-ci, la question de directive, lorsqu'il y a un rapport — 26 février dernier — sur la mise en oeuvre d'une loi très spécifiquement et que l'on vient modifier cette loi-là avant même que le rapport ait été étudié et analysé en commission parlementaire, nous vous demandons de nous aiguiller, et votre éclairage, quant à l'à-propos pour le législateur d'aller modifier d'emblée ledit projet de loi en faisant fi du travail parlementaire qui est déjà en route, qui est déjà prévu.

Alors, ceci étant dit, et nous aurons l'occasion, M. le Président, de vous écouter, et vous aurez l'occasion de nous éclairer là-dessus, mais on y voit un empressement non justifié en l'espèce.

Alors, ceci étant dit, bien évidemment, nous demanderons qu'il y ait des commissions particulières, dans un autre ordre d'idées, sur ledit projet de loi.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. À la demande du leader de l'opposition officielle relativement à la tenue de consultations particulières, je l'invite à nous faire parvenir sa liste de groupes, et nous pourrons échanger relativement aux consultations particulières.

Pour ce qui est de la première partie de l'intervention du leader de l'opposition officielle, ce que le leader de l'opposition officielle est en train de vous dire, c'est de dire que le gouvernement ne devrait pas déposer de projet de loi. Donc, on voudrait soustraire la capacité législative du gouvernement. Alors, je tiendrais à rappeler les rôles ici d'un député à l'Assemblée nationale, notamment celui de législateur. Alors, si le député de LaFontaine ne veut pas être législateur, qu'il le dise à tous, mais le gouvernement va continuer à déposer des projets de loi pour faire des améliorations aux différentes lois du Québec qui ont cours. Et ce n'est pas vrai que le gouvernement du Québec va se soustraire à sa compétence de législateur. Et d'ailleurs c'est sa même compétence que lui-même doit exercer en tant que député de LaFontaine.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle. Ensuite, je vous dirai ce qu'il en est.

M. Tanguay : Si le député de Borduas avait écouté ce que je viens de vous dire, il se rendrait compte, M. le Président, qu'il est complètement à côté de la coche. Ce n'est pas ça que je vous ai dit, M. le Président, puis je le vois dans votre réaction.

Le Président : Vous me permettez, à toutes et à tous... J'ai été attentif...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! J'ai été attentif aux propos et aux arguments soulevés. Et je demande de ne pas vous interpeler, M. le leader du gouvernement, s'il vous plaît. Je vais prendre ça en considération, bien attentif à ce que vous avez dit.

Nous en sommes à l'étape de la présentation. Vous le savez, on doit procéder à cette étape. Et je vous demande à ce moment-ci si l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi.

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté. M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Je vous demande d'appeler l'article b au feuilleton.

Projet de loi n° 204

Le Président : À l'article b du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 204, Loi concernant l'établissement d'un régime fiscal particulier pour le Port de Havre-Saint-Pierre. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport.

En conséquence, Mme la députée de Duplessis présente le projet de loi d'intérêt privé n° 204, Loi concernant l'établissement d'un régime fiscal particulier pour le Port de Havre-Saint-Pierre.

Renvoi à la Commission de l'aménagement du territoire

Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, conformément au premier alinéa de l'article 267 du règlement, je propose la motion suivante :

«Que le projet de loi d'intérêt privé n° 204, Loi concernant l'établissement d'un régime fiscal particulier pour le Port de Havre-Saint-Pierre, soit renvoyé pour consultations et étude détaillée à la Commission de l'aménagement du territoire et que la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

Le Président : Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Je vous demande d'appeler l'article c, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 206

Le Président : À l'article c du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 206, Loi modifiant la Loi sur la charte de la Coopérative fédérée de Québec. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose donc ce rapport.

En conséquence, M. le député de Rousseau présente le projet de loi d'intérêt privé n° 206, Loi modifiant la Loi sur la charte de la Coopérative fédérée de Québec.

Renvoi à la Commission de l'aménagement du territoire

Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, conformément au premier alinéa de l'article 267 du règlement, je propose la motion suivante :

«Que le projet de loi d'intérêt privé n° 206, Loi modifiant la Loi sur la charte de la Coopérative fédérée du Québec, soit renvoyé pour consultations et étude détaillée à la Commission de l'aménagement du territoire et que la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

Le Président : Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Je vous demande d'appeler l'article d au feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 205

Le Président : À l'article d du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 205, Loi concernant la Ville de Gaspé. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose également ce rapport.

En conséquence, Mme la députée de Gaspé présente le projet de loi d'intérêt privé n° 205, Loi concernant la Ville de Gaspé.

Renvoi à la Commission de l'aménagement du territoire

Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, conformément au premier alinéa de l'article 267 du règlement, je propose la motion suivante :

«Que le projet de loi d'intérêt privé n° 205, Loi concernant la Ville de Gaspé, soit renvoyé pour consultations et étude détaillée à la Commission de l'aménagement du territoire et que la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

Rapport annuel de Transition énergétique Québec

Le Président : Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents. M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Je dépose le rapport annuel de gestion 2018-2019 de Transition énergétique Québec. Merci.

Le Président : Ce document est déposé. M. le ministre de la Famille.

Rapport annuel 2017-2018 du fonds pour le développement des jeunes
enfants et de la société de gestion Avenir d'enfants

M. Lacombe : Merci, M. le Président. Conformément à l'article 16 de la Loi instituant le fonds pour le développement des jeunes enfants, je dépose le rapport sur les activités du fonds pour le développement des jeunes enfants et celles de la société de gestion Avenir d'enfants pour la période du 1er avril 2017 au 31 mars 2018.

Le Président : Ce document est également déposé.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, Mme la députée de Mercier.

Retirer tous les compteurs numériques communicants ou non

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 617 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les compteurs numériques émettent des champs électromagnétiques à des niveaux prouvés néfastes pour la santé;

«Considérant qu'environ 5 % des Québécois sont électro-hypersensibles et souffrent de ces ondes;

«Considérant que le Code de sécurité 6 de Santé Canada est désuet et ne reconnaît pas les effets des ondes non ionisantes;

«Considérant qu'ils sont directement liés à plusieurs cas d'incendie;

«Considérant que toute l'information de notre consommation sera récoltée et vendue;

«Considérant que la Charte des droits et libertés de la personne, articles 5 et 7, nous donne le droit au respect de notre vie privée;

«Considérant que le Code criminel canadien, article 184.1, mentionne : "Est coupable d'un acte criminel [...] quiconque, au moyen d'un dispositif électromagnétique[...], intercepte volontairement une communication privée";

«Considérant que ces compteurs nous exposent au piratage de nos habitudes de vie par des hackers;

«Considérant que le réseau maillé des compteurs à radiofréquences d'Hydro-Québec nous rend vulnérable aux cyberattaques;

«Considérant [qu'environ] plus de 100 000 opposants refusent le remplacement de leurs compteurs électromécaniques;

«Considérant que des centaines d'experts mondiaux nous mettent en garde;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec :

«D'exiger d'Hydro-Québec le remplacement de tous les compteurs numériques, communicants ou non, par des compteurs électromagnétiques, inoffensifs, sécuritaires et durables;

«D'assujettir Hydro-Québec au Protecteur du citoyen;

«De revoir avec la Régie de l'énergie son rôle de protection des citoyens.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

Impact des décisions du gouvernement sur l'immigration et sur l'économie

M. Arcand : Merci, M. le Président. Le dérapage du ministre de l'Immigration, de la semaine dernière, était prévisible. Prévisible parce que, selon la CAQ, on est soit avec ou contre eux. Prévisible parce que c'est à l'image du gouvernement qui est brouillon, complètement désorganisé, pressé, qu'il refuse d'écouter les experts et d'admettre que les idées qui ne sont pas les siennes sont valables.

Ce gouvernement est si empressé qu'il n'a pas cru bon de prépublier le règlement la semaine dernière afin que les groupes directement concernés puissent donner leurs opinions, tellement obnubilé par son idéologie qu'aucun comité ministériel ni même le conseil des ministres n'a pu intervenir pour éviter la catastrophe prévisible qui s'en venait.

La vérité, M. le Président, c'est que le ministre a fait fi de tous les voyants rouges qui se sont allumés sous ses yeux et qu'il s'est cru supérieur à tous les recteurs, les universitaires et les gens d'affaires. Son empressement et son manque d'empathie sont à l'image de ce gouvernement.

M. le Président, la catastrophe était annoncée. On n'est malheureusement pas aux premières excuses, mais, malgré celles-ci, les mauvaises habitudes persistent.

Est-ce que le premier ministre peut admettre que l'attitude de son gouvernement doit changer et que les Québécois ont raison de douter pour la suite des choses?

• (10 h 20) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, c'était notre fête la semaine dernière. Aujourd'hui, c'est la fête du chef de l'opposition officielle. Donc, je voudrais lui souhaiter une bonne journée comme chef. Surtout que ça a l'air de se bousculer pour le remplacer, mais, bon...

M. le Président, c'est prévu dans la loi qui a été déposée par la députée de Notre-Dame-de-Grâce qu'on peut fonctionner par règlement pour faire les modifications qui ont été suggérées par le ministre de l'Immigration. Donc, la loi de la députée de Notre-Dame-de-Grâce, j'invite le chef à en parler avec elle. Elle va lui expliquer que c'est elle-même qui a prévu que c'était possible de le faire par règlement.

Mais, M. le Président, sur le fond du dossier, c'est important qu'on fasse des changements à la façon dont on choisit les nouveaux arrivants au Québec. Actuellement, les taux de chômage sont trop élevés. Les immigrants arrivent trop à Montréal, pas assez dans les régions. Il y en a trop qui quittent pour les autres provinces. On ne répond pas assez bien aux besoins du marché du travail. Donc, M. le Président, il y avait des changements qui auraient dû être faits depuis longtemps. On va les faire, M. le Président, pour le bien des Québécois.

Le Président : Première complémentaire, la parole au chef de l'opposition officielle.

M. Arcand : M. le Président, on ne gouverne pas à coups d'attaques et d'excuses. Après l'appel au boycott de Sico est venu celui des marchands indépendants québécois. Après les 18 000 dossiers d'immigration à la déchiqueteuse, on a tenté d'expulser des milliers d'étudiants déjà intégrés au Québec. C'est donc faux de prétendre que le gouvernement est à l'écoute.

Est-ce que le premier ministre peut nous assurer qu'il va consulter d'autres personnes que ses amis Facebook avant de prendre ses décisions?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Legault : Oui. M. le Président, je voudrais bien comprendre le chef de l'opposition officielle. Est-ce qu'il est en train de nous dire qu'il est satisfait que presque tous les nouveaux arrivants viennent à Montréal mais pas dans les régions? Est-ce que le Parti libéral s'oppose aux régions?

Deuxièmement, est-ce que le chef de l'opposition officielle est fier qu'après 10 ans il y ait 25 % des immigrants qui ont quitté le Québec pour une autre province? Est-ce que le chef de l'opposition officielle est fier que le taux de chômage des nouveaux arrivants après cinq ans soit le double, alors qu'il y a beaucoup d'emplois qui sont en pénurie? Peut-il accepter qu'on doit enfin faire des changements?

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle. Nous sommes tous attentifs.

M. Arcand : M. le Président, on sait que la Coalition avenir Québec épuise tous les jours ses propres députés sur des dossiers qui font l'unanimité contre eux. Le projet de loi sur les tarifs d'Hydro est un excellent exemple. Tous les experts disent qu'on va se faire avoir, mais le premier ministre s'entête. M. le Président, le premier ministre roule littéralement à contresens sur l'autoroute, mais il est persuadé que tout le monde s'est trompé de bord.

Est-ce que les excuses et les belles promesses du premier ministre vont se répercuter dans tous les dossiers, notamment dans celui d'Hydro?

Des voix : ...

Le Président : M. le premier ministre, à vous la parole. Je vous demande votre attention, s'il vous plaît.

M. Legault : M. le Président, je remarque que le Parti libéral, que le chef du Parti libéral vient de changer de sujet. Il n'a plus d'argument concernant les changements qui doivent être faits à la sélection des immigrants. Maintenant, il nous parle d'Hydro-Québec. M. le Président, le gouvernement libéral a augmenté les tarifs d'Hydro-Québec de plus que l'inflation. Nous, l'année prochaine, on va geler les tarifs d'Hydro-Québec. Les années suivantes, ça sera l'inflation.

Donc, M. le Président, je pense que, oui, il y a beaucoup de gens au Québec qui sont d'accord avec ce qu'on propose.

Le Président : Troisième complémentaire. Encore une fois, la parole n'appartient qu'au chef de l'opposition officielle. Nous souhaitons vous écouter.

M. Arcand : M. le Président, le sujet, c'est le côté brouillon de ce gouvernement. Selon Michel C. Auger, le gouvernement veut se passer le plus possible des avis susceptibles de lui indiquer qu'il pourrait faire fausse route. Ça donne un gouvernement, dit-il, qui, au lieu d'apprendre de ses erreurs, va plutôt les répéter. Et rien ne porte à croire, M. le Président, que ce sera corrigé.

M. le premier ministre, si vous êtes sincère, pourquoi ne pas changer tout de suite ce qui est dysfonctionnel, à commencer par votre ministre de l'Immigration?

Le Président : Évidemment, je vous rappelle de vous adresser à la présidence. M. le premier ministre, vous êtes le seul à avoir la parole.

M. Legault : M. le Président, pendant 15 ans, les Québécois ont vécu le statu quo. Pendant 15 ans, les Québécois ont accepté, parce qu'ils n'avaient pas le choix, qu'on ait un écart de richesse de 15 % avec l'Ontario, plus de 20 % avec le reste du Canada. Le ministre des Finances n'a rien fait. Les ministres de l'Économie qui se sont succédé n'ont rien fait...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Legault : M. le Président, on a promis des changements durant la campagne électorale, on a eu un mandat pour faire des changements. Et savez-vous quoi? Contrairement aux libéraux, on va respecter toutes nos promesses.

Le Président : Question principale. Je vais vous demander d'éviter les bruits distrayants. M. le député de Nelligan, la parole vous appartient maintenant.

Consultations sur la réforme du Programme de l'expérience québécoise

M. Monsef Derraji

M. Derraji : M. le Président, hier, le ministre de l'Immigration a reconnu avoir fait un travail bâclé, brouillon, indigne d'un travail ministériel. Il l'a reconnu et nous demande de le croire. Nous disons et persistons qu'il n'a plus la crédibilité nécessaire pour conserver ses fonctions. Le premier ministre a reconnu la bourde, mais il en a ajouté une couche. Ce n'est plus simplement le ministre de l'Immigration, mais aussi son cabinet de même que les ministres du Travail et de l'Éducation qui avaient également préparé cette mauvaise réforme. C'est tellement un bon travail d'équipe qu'ils doivent reculer sur toute la ligne.

J'ai donc une question très simple. La réforme brouillonne qui faisait des gagnants et des perdants, mais surtout qui nous ramenait à une autre époque, est-ce que, oui ou non, dans sa réforme 2.0, le ministre s'engage à étudier la prochaine réforme en commission parlementaire afin de s'assurer une fois pour toutes de ne plus répéter les mêmes erreurs?

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, je suis heureux d'entendre le député de Nelligan dire qu'il va m'appuyer dans ma réforme de l'immigration, parce qu'il sait tout comme moi que c'est absolument nécessaire de réformer le système d'immigration au Québec, M. le Président. Et, si le député de Nelligan dit ça, qu'il souhaite avoir une réforme du système de l'immigration... bien, peut-être que j'ai commis une erreur, mais je ne me suis pas trompé à 100 %, M. le Président, parce que même le député de Nelligan veut qu'on améliore le système de l'immigration.

Et c'est dommage que le député de Nelligan n'était pas là, dans l'autre législature, parce qu'il aurait pu travailler avec ses collègues, à l'époque où c'était nécessaire de faire une réforme de l'immigration, justement pour les inciter et les sensibiliser à cette importance, M. le Président, de sélectionner...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Je vais vous demander... Vous savez, j'ai une bonne capacité d'audition et, malheureusement, j'entends, puis ça distrait à peu près tout le monde. Alors, à toutes et à tous, je vous demande d'être très attentifs tant aux questions qu'aux réponses, pour l'efficacité de nos travaux.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, M. le Président, moi aussi, je les entends, les commentaires de la députée de Jeanne-Mance—Viger, mais elle ne se lève pas pour poser des questions. Alors, si elle veut faire des commentaires, qu'elle se lève et qu'elle ait le courage de poser des questions au lieu de rester assise, M. le Président.

Cela étant dit, M. le Président, moi, je vais m'assurer de faire en sorte de travailler avec les différents acteurs pour amener une réforme de l'immigration au niveau du Programme de l'expérience québécoise, pour sélectionner les personnes immigrantes en fonction de besoins du marché du travail. Et je comprends que, dans ce travail-là, le député de Nelligan va m'appuyer. Je l'en remercie, de me donner son appui. Et, très certainement, M. le Président, on va proposer des modifications au Programme de l'expérience québécoise qui vont répondre aux besoins du marché du travail.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Nelligan, à vous la parole.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : M. le Président, ce qui était mauvais dans sa réforme, c'était qu'elle excluait des femmes et des hommes qui parlaient très bien le français, qui ont décidé d'étudier dans un domaine que le ministre considère pertinent une année, mais pas l'année d'après. C'est pour cela qu'il a reculé. Aujourd'hui, nous savons qu'il est en train de travailler sur la mauvaise réforme.

Si le ministre veut éviter les mêmes erreurs et refaire son travail correctement, peut-il s'engager à venir étudier le tout en commission parlementaire?

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, comme j'ai dit hier, on va procéder à certains ajustements avec le Programme de l'expérience québécoise et la réforme. Mais le fondement même de la réforme, M. le Président, il est extrêmement important. Et surtout, si on est rendus là aujourd'hui, M. le Président, si on est rendus là, c'est relativement au fait que, durant des années, le Parti libéral a refusé de réformer le système de l'immigration pour baser la sélection sur les besoins du marché du travail. D'autant plus, M. le Président, que le Parti libéral a laissé s'accumuler un inventaire de dossiers important à la fois au Québec, on s'en est occupés avec le projet de loi n° 9, mais aussi du point de vue du côté du gouvernement fédéral, M. le Président, avec des milliers et des milliers de dossiers, 19 000 dossiers au niveau des immigrants investisseurs, 46 000 dossiers au niveau des travailleurs qualifiés.

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : C'est complètement inacceptable et irresponsable.

• (10 h 30) •

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Nelligan.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : M. le Président, j'ai la ferme conviction que le ministre ne m'écoute pas. Ma question, elle est très claire, elle est très directe. Je lui ai offert mon aide.

Et ma question, elle est très simple : Est-ce qu'il s'engage aujourd'hui à venir étudier sa réforme, pour nous éviter les mêmes erreurs, en commission parlementaire, oui ou non? S'il vous plaît, M. le Président, nous sommes tous tannés de la même cassette. Oui ou non, vous allez venir en commission parlementaire retravailler votre mauvaise réforme?

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

Compétences du Québec en matière d'environnement

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, ça n'existe plus, des cassettes. Il faudrait que le Parti libéral se mette à jour, hein? On est rendus dans l'univers numérique, je comprends qu'ils n'ont pas encore compris ça. Alors, M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : Encore une fois, je vais vous redemander... Bien, je vous demande simplement, s'il vous plaît, encore une fois... Je vous rappelle à l'ordre pour qu'on soit encore attentifs à ces sujets importants qui sont abordés ici, pour le bénéfice de nos débats.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! De tous les côtés, même collaboration demandée. Complétez, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, la société se transforme, le gouvernement se transforme. C'est important de réformer le système d'immigration, de l'améliorer. Je comprends qu'on veut rester dans l'univers du XXe siècle, pour le Parti libéral, avec leurs cassettes, les bobines, le Beta, que moi, je n'ai pas connus. Cela étant dit, M. le Président, une chose qui est sûre, M. le Président, c'est qu'on va continuer à travailler à tous les jours pour les Québécois, pour que dans chacun des programmes, notamment au ministère de l'Immigration, on améliore les choses au bénéfice de la population québécoise, M. le Président.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Saint-Laurent.

Effets de la réforme de l'immigration sur l'enseignement supérieur

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Ça, c'est les réponses d'un homme qu'une Française n'est pas assez francophone pour rester au Québec. Édifiant.

Hier, on a assisté aux excuses, hein, excuses forcées du gouvernement dans le dérapage du programme Expérience québécoise. On a aussi appris de la bouche du premier ministre qu'il n'y a pas uniquement le député de Borduas qui est dans l'erreur, mais effectivement il y a aussi le ministre de l'Éducation qui a participé à ce dérapage.

Alors, aujourd'hui, est-ce que le ministre de l'Éducation fera preuve de leadership pour discuter avec son collègue, qui est maintenant de retour sur la planche à dessin, pour vraiment défendre le réseau collégial et universitaire et de faire une seule chose, une analyse d'impact, une vraie étude, et de la rendre publique? On veut avoir une analyse d'impact sur les effets sur le réseau collégial et universitaire.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Il est vrai que, de mon côté, dans le réseau de l'éducation, on aurait pu mieux travailler en équipe et mieux refaire cette liste, je le reconnais, et nous sommes au travail pour améliorer cette situation. D'ailleurs, j'ai eu des discussions avec deux recteurs... enfin, un recteur et une rectrice, dernièrement, et on va continuer pour s'assurer de faire deux choses : améliorer notre politique d'immigration, s'assurer que davantage d'étudiants internationaux viennent ici enrichir notre société québécoise, viennent aussi nous permettre de garder des programmes en région, viennent aussi s'installer chez nous; non seulement travailler le temps de leurs études, mais enrichir la société aussi. On va travailler de cette façon-là. Et c'est de cette façon, sans revenir en arrière avec ce que le précédent gouvernement a fait avec sa politique de déréglementation, qui était néfaste pour nos institutions francophones, mais plutôt en rassemblant le réseau derrière une vision commune qu'on va arriver à avancer, sans reculer et, bien sûr, retourner aux années où on opposait francophones et anglophones, mais plutôt en regardant de l'avant, pour enrichir le Québec...

Le Président : En terminant.

M. Roberge : ...de ces étudiants étrangers.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent. À vous la parole.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : On est contents d'entendre que vous ne voulez pas retourner en arrière. Assurez-vous juste d'une chose : que le député de Borduas ne mette pas des programmes qui n'existent plus, comme par exemple le baccalauréat en sciences domestiques. Maintenant, je suis contente de vous entendre, mais je veux que vous fassiez preuve de transparence, assurez-vous de déposer l'analyse d'impact.

Pouvez-vous vraiment, aujourd'hui, dire haut et fort que vous allez envoyer une consigne qu'aucun programme du cégep ou universitaire ne sera dans la déchiqueteuse avec le programme Expérience québécoise?

Le Président : Je le demande souvent... Parole au ministre de l'Éducation. Je vous demande de vous adresser à la présidence, c'est une règle de base que tous connaissent.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, on ne commencera pas notre étude, notre travail en disant les conclusions puis en partant au mur-à-mur, en disant : Peu importe le résultat des consultations, voici où on va aller, peu importe ce que nous diront les cégeps, ce que nous diront les recteurs des universités, ce que nous diront les gens du marché du travail, peu importe ce qu'ils vont nous dire, là, rien ne changera. Ça, c'est la doctrine du Parti libéral, rien ne changera. Ça fait... On est un vieux parti, on garde nos vieilles façons de faire. On consulte, mais rien ne change. Nous, on est une perspective nouvelle, on consulte dans la perspective d'améliorer le réseau. Et on ne commencera pas la consultation en révélant les conclusions de la consultation, ça n'a pas de sens, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire. Encore une fois, votre attention à toutes et à tous. Mme la députée.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Donc, il n'y aura pas d'analyse d'impact? Donc, il n'y aura pas de leadership pour protéger tous les programmes québécois? Êtes-vous en train de dire qu'il y a des diplômes à rabais au Québec? Est-ce que c'est ça que vous êtes en train de dire?

Des voix : ...

Le Président : ...la règle de vous adresser à la présidence. Je le rappelle à tous et à toutes, tous députés confondus, de vous adresser à la présidence, ça facilite nos échanges et nos débats. Madame, poursuivez.

Mme Rizqy : Vous avez mentionné qu'il y avait une liste de programmes, de pénurie de main-d'oeuvre. Pouvez-vous au moins prendre l'engagement de déposer cette liste? Et, s'il vous plaît, les Québécois aiment ça qu'on travaille en équipe mais aussi avec de la transparence. Pouvez-vous déposer toutes les listes ici, en cette Chambre, puis arrêter de travailler en catimini?

Le Président : Je le rappelle encore une fois, vous vous adressez à la présidence, là. C'est facile, Mme la députée, vous le savez. Alors, vous me posez les questions, qui, évidemment, seront répondues par le ministre. C'est comme ça. Mais de partout et de tous côtés je vous demande de respecter cette règle, que vous connaissez très bien, s'il vous plaît.

M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, «catimini», je crois que ça devrait être retiré. J'aimerais que la collègue retire le terme «en catimini».

Le Président : Évidemment, «en catimini» est un propos non parlementaire reconnu mais... C'est un propos non parlementaire reconnu.

Une voix : ...

Le Président : Oui, je pense que... j'allais le dire, je vous ai reconnu, mais il est dans le lexique des propos non parlementaires reconnus. Alors, madame, je vais vous demander de retirer le propos, s'il vous plaît.

M. Tanguay : ...si vous avez raison, je vais le reconnaître, je vais... Quelle jurisprudence? En vertu du cahier que j'ai ici, il ne l'est pas.

Le Président : Tout ce qui implique la notion de cacher de l'information est un propos non parlementaire. Alors, dans le contexte, dans le contexte...

Des voix : ...

Le Président : ...dans le contexte, je vous demande de retirer ce propos, «catimini», Mme la députée. Je vous demande votre collaboration.

Mme Rizqy : Derrière les portes closes. C'est beau.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je n'ai pas entendu la députée de Saint-Laurent retirer ses propos.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Je n'ai pas entendu le collègue de Borduas nous citer la jurisprudence qui étaie sa prétention.

M. Jolin-Barrette : M. le Président...

Le Président : ...notion d'environnement et de contextualisation des faits, un motif indigne qu'on a pu imputer. Rapidement, ma demande est claire, je demande de retirer ce terme. Je n'ai pas besoin de plus d'éclairage. Mme la députée, je vous demande de retirer ce terme.

Mme Rizqy : Oui.

M. Jolin-Barrette : ...simplement, M. le Président, que...

Le Président : Je pense que... Non, mais, écoutez, je pense qu'on a bien compris, je pense que ça a été fait. Moi, en tout cas, j'ai bien compris. Alors... Non, mais on n'étendra pas la discussion, M. le leader du gouvernement. La demande a été consentie, il y a eu un échange, l'argument est fait, M. le leader du gouvernement. Je vous demande de poursuivre, à ce moment-ci. On reprend. M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, sur la question de l'internationalisation de notre réseau de l'enseignement supérieur, on a fait des pas de géant en une seule année. On a réparé les pots cassés du précédent gouvernement libéral, qui nous avait fait, livré une déréglementation bâclée dans le réseau universitaire qui opposait vraiment nos universités en région aux grandes universités anglophones de la région de Montréal, pas parce que nos universités en région sont moins bonnes, absolument pas, parce qu'on ne leur donnait pas les outils pour aller chercher des étudiants internationaux francophones pour profiter de la qualité de nos diplômes. On a aussi révisé la formule de financement de nos cégeps pour consolider nos cégeps, et leur donner des ailes, et faire valoir la qualité des diplômes, la qualité des diplômes québécois, dont nous devrions être si fiers. Merci.

Le Président : Question principale, M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Le 26 septembre dernier, la Cour d'appel du Québec a tranché dans le dossier du port de Québec. Selon elle, l'aspect préventif de la loi québécoise sur la qualité de l'environnement ne s'applique pas aux terres fédérales ni aux activités liées à la navigation. Concrètement, ce que ça veut dire, c'est que ce n'est pas nous qui décidons des normes environnementales qui s'appliquent au port de Québec. Ça veut dire qu'on ne peut pas protéger notre territoire et qu'on ne peut pas protéger la santé des gens de Québec.

La date limite pour porter le jugement en Cour suprême, c'est le 24 novembre, dans 11 jours.

Le gouvernement du Québec va-t-il se soumettre, nous soumettre à la Constitution canadienne, au péril de la santé du monde, ou va-t-il porter la cause en Cour suprême?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Effectivement, les questions de la compétence du Québec, c'est des questions qui nous préoccupent grandement. Ce sont des questions qu'on défend d'ailleurs à chaque fois que c'est possible de le faire, à chaque fois que c'est pertinent de le faire, et en matière d'environnement comme dans les autres matières.

Nous sommes... Je ne discuterai pas du processus décisionnel dans cette histoire-là, M. le Président. On va continuer à être présents sur ces questions-là et on va continuer à défendre la compétence, surtout en matière d'environnement, qui est une des compétences partagées et pour lesquelles le Québec a une compétence certaine, on a nos propres barèmes d'évaluation. Mon collègue est intervenu, d'ailleurs, sur C-69 dans une procédure exceptionnelle au niveau du Sénat. Alors, on sera présents, M. le Président.

• (10 h 40) •

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Je constate que le gouvernement du Québec ne sait pas ce qu'il va faire, il hésite. Quand ils ont d'un côté la Constitution canadienne et, de l'autre côté, la santé des gens et l'environnement, ils ne savent pas quoi faire, ils hésitent, ils se questionnent. Leur nationalisme soumis, nationalisme de guenille, nous met en danger. Ils ne savent pas quoi faire.

Le Président : Je vous rappelle encore une fois de faire attention aux mots et aux propos que l'on utilise — vous le savez aussi, M. le député — de choisir les mots. Alors, je vous demande de faire attention et de terminer très rapidement votre... M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : M. le Président, s'il y a des termes non parlementaires, qu'on les identifie. Il n'y a eu aucune attaque envers aucun ministre, envers aucune personne. Il y a la qualification d'une idéologie. À mon sens, c'est tout à fait conforme au règlement et à son esprit.

Alors, en effet, le député de Jean-Lesage va compléter sa question. S'il n'y a pas de propos non parlementaire, qu'on procède.

Le Président : Je vous demande, encore une fois, et, je pense, c'est clair... Il y a un propos peut-être blessant, celui-ci est considéré comme tel. Je vous demande tout simplement de faire attention aux propos et aux mots utilisés pour le bien-être et l'efficacité de nos travaux. Il vous reste à peine deux secondes pour compléter la question.

M. Zanetti : C'est quoi, le plus important, les lois canadiennes ou la santé du monde au Québec?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme LeBel : Il y a toujours bien des limites, M. le Président. Honnêtement, là, je pense qu'on peut avoir des visions différentes de la position nationaliste du Québec, on peut penser que c'est en se séparant ou en faisant un pays ou on peut penser, pour nous et comme nous, que c'est en travaillant concrètement sur le terrain à tous les jours, de façon pragmatique, à se lever debout et à défendre les lois du Québec. C'est ce que nous faisons, M. le Président, et c'est ce que je vais continuer de faire comme Procureur général du Québec.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Encore une fois cette règle que vous connaissez tant. M. le député de Jean-Lesage.

Rémunération des médecins spécialistes

M. Zanetti : Merci, M. le Président. On dit toujours, à la Coalition avenir Québec, qu'on veut défendre l'intérêt du Québec, mais c'est quoi, l'intérêt des Québécoises et des Québécois, c'est quoi, notre intérêt, si ce n'est pas de protéger notre territoire, de faire attention à notre santé puis de décider c'est qui qui va protéger l'environnement dans le port de Québec? On est dans un pays, là, dont le principal enjeu économique, là, c'est d'envoyer ses hydrocarbures vers l'Ouest en passant par chez nous. Est-ce que c'est prudent, est-ce que c'est prudent de leur laisser le soin de protéger notre environnement dans les ports?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. Ma collègue l'a dit à juste titre, j'ai eu l'occasion de faire valoir les prérogatives du gouvernement du Québec devant le Sénat canadien. J'ai d'ailleurs bien hâte que le gouvernement canadien se dote d'un gouvernement afin de rencontrer le ou la nouvelle ministre qui sera désigné responsable des dossiers de l'environnement pour discuter de cet enjeu-là, faire valoir que le Québec s'est doté d'un système d'évaluation des impacts environnementaux de très grande qualité. D'ailleurs, on l'a souligné il y a quelques semaines, quelques mois à peine en soulignant l'anniversaire du BAPE.

Donc, cette compétence, elle est reconnue. On veut à tout prix éviter les dédoublements pour faire en sorte que tout puisse se faire dans l'ordre. Donc, dès la nomination du nouveau ministre, j'aurai grand plaisir à le rencontrer.

Le Président : Question principale, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, la CAQ a promis de récupérer 1 milliard payé en trop aux médecins spécialistes pour redistribuer dans le réseau de la santé, où les besoins sont criants. Or, on apprend aujourd'hui que le Québec exige plutôt 650 millions par année aux médecins spécialistes. Et plus les semaines avancent, plus le milliard promis diminue.

Ce recul représente 350 millions de moins par année pour nos préposés aux bénéficiaires ou pour les infirmières, qui tiennent le système de santé à bout de bras. C'est 350 millions de moins aussi pour des soins spécialisés en région. C'est 350 millions de moins pour une meilleure accessibilité pour l'ensemble des patients.

On ne peut pas se faire élire sur un engagement-phare de récupérer 1 milliard si on n'a pas le courage politique d'aller chercher ce montant. La vérité, c'est que le gouvernement est à genoux devant les lobbys.

Est-ce que le gouvernement peut répéter en cette Chambre son engagement de campagne électorale et s'engager à ne pas aller en bas du milliard promis aux Québécois?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Dubé : Très bien, M. le Président. Alors, j'apprécie, encore une fois, d'avoir la question sur ce point. J'aimerais remettre en contexte la demande que nous avons faite aux médecins spécialistes, en fait, le mandat qui m'a été confirmé par le premier ministre, il y a exactement un an, d'aller récupérer des sommes importantes du côté de la Fédération des médecins spécialistes suite à l'entente qui avait été conclue par le précédent gouvernement. J'ai pris acte... Et j'avais pris un engagement avec la direction de la Fédération des médecins spécialistes de ne pas commenter publiquement les négociations que nous allions faire au cours de l'année qui allait se dérouler. Jusqu'à maintenant, j'ai respecté parfaitement cet engagement, les sommes qui sont parfois divulguées dans les différents médias ne viennent pas de notre part. Et je crois qu'il est totalement inapproprié de commenter les discussions au niveau du quantum ou d'autres discussions qui ont été faites. Alors, ça va me faire plaisir de pouvoir vous tenir informés des discussions au bon moment, mais il n'est pas approprié pour moi de commenter des montants.

Le Président : M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Le premier ministre a mentionné, dans son discours inaugural, qu'il était hors de question de céder aux lobbys. Alors, présentement, le gouvernement fait tout le contraire à deux niveaux : un, il cède aux lobbys et, deuxièmement, il manque à sa promesse électorale de récupérer 1 milliard qui appartient à l'ensemble des Québécois. Alors, comment il peut expliquer ces deux reculs, céder aux lobbys et renoncer à son engagement du 1 milliard? Comment il explique ça?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Dubé : Encore une fois, M. le Président, ça va me faire plaisir d'indiquer qu'il n'y a aucune pression de lobby sur nous. Au contraire, je pense qu'on peut voir que les discussions non seulement se poursuivent, mais que le dossier avance.

Je répéterais qu'on a été très clairs sur les attentes monétaires que nous avions, M. le Président, à savoir qu'il y a une différence entre les médecins spécialistes... qui sont payés en ce moment à un niveau et qu'on veut ramener ce niveau-là à 9 % d'écart comme le reste des professionnels, comme le reste des employés qui travaillent au Québec, avec l'écart du Canada et... du reste du Canada, pardon, et de l'Ontario. Alors, on a toujours été très clairs par rapport à nos attentes, et c'est ça qui nous guide dans nos discussions avec la FMSQ. Merci.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, des paroles solennelles du premier ministre. Pas question de reculer devant des groupes de pression ou des lobbys, sauf une fois en négociation avec les médecins spécialistes du Québec. Il les a choisis, ça va être ceux-là. C'est eux qui auront réussi à le faire dévier de son engagement originel.

Ce que je lui dis, c'est qu'il a dit 1 milliard, on a dit 1 milliard. Qu'il aille chercher 1 milliard, rien de moins. On veut notre argent. C'était la même affaire avec les trop-perçus, il ne voulait pas qu'on récupère notre argent. On ne veut pas qu'il manque son coup. En bas de 1 milliard, c'est un échec. Qu'il assume ses paroles.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, les travailleurs, au Québec, gagnent en moyenne 9 % de moins que leurs équivalents dans le reste du Canada. Malheureusement, le gouvernement libéral a mal négocié avec les médecins spécialistes, et l'écart n'est pas de 9 %.

On a demandé une étude indépendante, qui sert aux négociations actuellement. Donc, notre engagement n'a pas changé d'un iota. Les médecins spécialistes vont gagner 9 % de moins que les médecins spécialistes du reste du Canada. Ça, c'est l'équité. Puis l'argent va servir à ajouter des soins dans le réseau de la santé.

Le Président : ...question principale, M. le leader de l'opposition officielle.

Tarifs d'aide juridique

M. Tanguay : Merci, M. le Président. Au Québec, les personnes et les familles qui ont un faible revenu peuvent avoir droit à l'aide juridique. Ils peuvent obtenir, pour défendre, eux aussi, leurs droits devant les tribunaux, les services d'un avocat, d'une avocate gratuitement ou à peu de frais. La gratuité est possible pour une personne seule qui gagne moins de 23 000 $, pour une famille de quatre ayant un revenu inférieur à 37 000 $.

Un constat : les tarifs faibles découragent les avocats et avocates de pratique privée d'accepter des dossiers d'aide juridique. À quelques mois des élections avaient débuté des négociations entre le gouvernement et le Barreau quant aux nouveaux tarifs. Pendant l'élection, l'actuel leader du gouvernement a pris un engagement formel : réinvestir massivement dans l'aide juridique. En juillet dernier, l'offre du gouvernement a été vivement rejetée.

La ministre de la Justice va-t-elle respecter la promesse de l'actuel leader du gouvernement?

• (10 h 50) •

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. La question des tarifs d'aide juridique, la question de la façon dont l'aide juridique est administrée fait partie d'un grand ensemble qui s'appelle l'accès à la justice. Donc, il faut travailler pour les citoyens en matière d'accès à la justice et améliorer l'accès à la justice. C'est un des engagements formels que j'ai pris en campagne électorale, d'ailleurs lors du débat devant le Barreau du Québec, auquel mon collègue le leader de l'opposition a assisté également.

En matière d'accès à la justice, les tarifs d'aide juridique en font partie, c'est en négociation pour l'instant, je ne négocierai pas sur la place publique et je ne commenterai pas, mais il y a effectivement un souci d'améliorer l'accès. L'accès s'améliore de plusieurs façons, donc on travaille sur plusieurs angles, M. le Président. On travaille également sur l'éducation, le renseignement, l'information, le désengorgement des tribunaux, et tout ça fait en sorte d'améliorer l'accès à la justice.

Le Président : Première complémentaire. S'il vous plaît, sans commentaire. La parole appartient au chef de l'opposition officielle.

M. Tanguay : M. le Président, en avril dernier, la ministre de la Justice nous disait, et je la cite : «Quand il y a des représentations à faire en ce sens, je peux vous assurer que je les fais.» La ministre a confirmé hier — ce qu'on savait déjà — aux associations des jeunes barreaux que le dossier était maintenant entre les mains du Trésor. La ministre peut-elle nous assurer qu'elle se fera entendre par le Conseil du trésor au nom des plus démunis de notre société, oui ou non?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Alors, comme pour de nombreux dossiers sur lesquels j'ai eu l'occasion de me lever en cette Chambre, suite à une question de mon collègue le leader de l'opposition officielle, je réitère le fait que, quand j'ai quelque chose à dire, je le dis, je le dis devant les instances appropriées, j'en discute devant les instances appropriées, je fais valoir mon opinion. Alors, que ce soit dans ce dossier-ci, dans un autre dossier, je fais ce que j'ai à faire.

Maintenant, j'ai réitéré également que l'accès à la justice, c'était une priorité, lors de ma rencontre avec les jeunes barreaux, hier après-midi. D'autres mesures en font partie, et on travaille sur toutes ces mesures-là, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Très clairement, M. le Président, il n'y a pas de négociation. Le dossier est devant son collègue du Trésor. Ils doivent maintenant augmenter les tarifs d'aide juridique. Il y a quatre mois, le Barreau a été dévastateur dans ses commentaires. Le gouvernement, et je le cite, a «manqué de diligence et d'intérêt dans cette négociation». Les offres financières faites par le gouvernement sont «dérisoires», M. le Président.

Elle doit faire les représentations à son collègue du Trésor, ils doivent maintenant augmenter les tarifs. Est-ce qu'elle va présenter la prochaine offre, qui ne soit pas dérisoire, M. le Président?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

Hausse du salaire minimum à 15 $ de l'heure

M. Dubé : Bien, écoutez, je trouve ça intéressant qu'on veuille amener les négociations soit avec le secteur public, soit avec les médecins, soit avec les avocats ici, en cette Chambre, mais je pense que tous comprendront que ce n'est pas la place pour faire les négociations. Ça peut être de l'opinion du député de dire que ces offres-là... il les qualifie de la façon dont il le fait. Je pense que les citoyens s'attendent de nous que nous négociions correctement, avec la capacité de payer des citoyens, et c'est ce que nous allons continuer de faire, M. le Président. Merci.

Le Président : Question principale, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, M. le Président. La semaine passée, le premier ministre a laissé entendre que, s'il y avait des emplois à 12 $ ou 13 $ de l'heure, au Québec, c'était de la faute des immigrants. Ça, c'est la bonne vieille stratégie, de diviser ceux en bas de l'échelle pendant que ceux en haut accaparent de plus en plus. Soyons clairs. Si Johanne fait encore 12,50 $ de l'heure, ce n'est pas à cause de Yasmina qui vient d'arriver au Québec, c'est à cause de tous les Alain Bouchard de ce monde qui n'en ont jamais assez puis qui peuvent toujours compter sur l'inaction du gouvernement. En fait, si on a des emplois à 12 $, 13 $ au Québec, c'est de la faute du gouvernement seul, qui refuse d'augmenter le salaire minimum à un niveau décent.

Dans les prochaines semaines, le ministre du Travail va devoir prendre une décision très importante, une décision qui à elle seule va changer ou non la vie de centaines de milliers de personnes : il va devoir fixer le salaire minimum pour l'année prochaine.

Est-ce que le ministre peut s'engager aujourd'hui à hausser enfin le salaire minimum à 15 $ l'heure?

Des voix : ...

Le Président : M. le ministre de l'Emploi. La parole n'appartient qu'à vous.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, M. le Président. Le salaire minimum nous préoccupe tous, particulièrement quand on a une économie qui est favorable, taux de chômage qui est bas, contexte de rareté de main-d'oeuvre. Je sais qu'il faut lutter pour sortir les personnes à bas revenus de la pauvreté et leur permettre de bien intégrer la société. On va augmenter le salaire minimum, ce sera en vigueur le 1er mai l'année prochaine. On va s'assurer de maintenir un équilibre entre la capacité de payer des entreprises, particulièrement des PME, éviter des mises à pied et des licenciements, maintenir la compétitivité de nos entreprises et en même temps préserver le pouvoir d'achat et la capacité des personnes qui sont au salaire minimum de vivre de façon tout à fait correcte. Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci. Parlons-en, des bas revenus et de la pauvreté. On apprenait ce matin dans les journaux qu'en 2019 une moyenne de 500 000 Québécois et Québécoises par mois ont eu recours aux banques alimentaires et, de ces gens-là, 15 % d'entre eux occupent un emploi. Prenons le temps de bien comprendre ça. 15 % des gens qui se rendent aux banques alimentaires occupent un emploi et n'ont donc pas assez d'argent pour se nourrir. Voici la conséquence des politiques de bas salaire depuis des années, M. le Président, des gens qui sortent du travail pour se rendre directement à la banque alimentaire.

Est-ce que le ministre va tolérer ça ou est-ce qu'il va se rendre à l'évidence?

Le Président : M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, M. le Président. J'apprécie, d'ailleurs, le travail de collaboration que je fais depuis mon assermentation avec mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. On discute constamment. On a des intérêts communs.

Évidemment, on fait tout pour aider les personnes à sortir de la pauvreté. Et, l'année passée, il faut savoir que le salaire minimum a atteint un seuil historique. C'est la première fois qu'il atteignait 50 % du salaire horaire moyen au Québec, c'est un acquis considérable. Quant aux organismes communautaires qui sont là, qui rendent des services de première ligne aux personnes exclues de la société, on a assuré un financement qui est plus équitable et on va continuer. Merci, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Je constate que mon argument sur les banques alimentaires n'a pas fait mouche. Je vais donc m'essayer avec quelque chose que le gouvernement comprend mieux. J'ai posé une question, ce matin, à ma page Facebook : Êtes-vous d'accord avec le salaire minimum à 15 $? M. le Président, les résultats sont stupéfiants, bien au-delà de 90 % des gens sont en accord avec cette politique. Le peuple a parlé, M. le Président. Est-ce que le gouvernement va l'écouter?

Le Président : Monsieur...

M. Jolin-Barrette : ...dépôt, M. le Président, s'il vous plaît.

Document déposé

Le Président : M. le leader du gouvernement demande le dépôt du document. Est-ce que le dépôt est consenti? Dépôt consenti.

M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, M. le Président. Moi, je n'ai pas l'intention d'adhérer à des lignes idéologiques. Ça nous prend un salaire minimum à 15 $? Certains réfléchissent pour que ce soit un salaire minimum à 17 $ et 18 $. Ce qui nous préoccupe, comme gouvernement, c'est de gérer en fonction des capacités de payer et des besoins, qui sont au salaire minimum, des personnes qui ont besoin du support. Mais, les PME, qui embauchent la majorité des personnes au Québec, il y a beaucoup de jeunes au salaire minimum, il y en avait 288 000 qui ont bénéficié de notre augmentation l'année dernière. On va poursuivre dans la même direction et on va être guidés par le gros bon sens...

Le Président : En terminant.

M. Boulet : ...en ce qui concerne le salaire minimum. Merci, M. le Président.

Le Président : Question principale, M. le député de Pontiac.

Accès aux médecins spécialistes

M. André Fortin

M. Fortin : Merci, M. le Président. Ces jours-ci, le gouvernement parle beaucoup de spécialistes, mais il y a une chose dont il ne parle pas, il ne parle pas de l'accès aux spécialistes. Pourtant, pendant ce temps-là, il y a des patients partout au Québec, dans chacun de nos comtés, dans votre comté, M. le Président, qui en parlent beaucoup. Ils parlent du fait qu'ils ont mal, qu'ils sont malades, qu'ils ont un petit bobo qui devient de plus en plus gros et qu'ils ne savent pas quand ils vont être en mesure de voir leurs spécialistes.

Juste à Québec, M. le Président, il y a 5 776 patients, juste pour voir un urologue, qui attendent en ce moment. La moitié de ces 5 776 patients là sont hors délai, M. le Président. Il y a des gens qui devaient attendre au maximum, selon les lignes directrices du gouvernement, au maximum trois mois qui attendent plus d'un an pour voir cet urologue.

M. le Président, on a beau chercher, on a beau chercher dans les interventions publiques de la ministre, sur son fil de presse, sur ses réseaux sociaux, on est incapables de trouver une seule action qu'elle a mise en place pour améliorer l'accès aux spécialistes. Pendant ce temps-là, la moitié du monde sont hors délai, ça ne s'améliore pas.

Pourquoi elle n'agit pas?

• (11 heures) •

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme McCann : Bien, M. le Président, mon collègue député de Pontiac parle d'une mesure, là, qui est prise pour améliorer l'accès aux médecins spécialistes, qui s'appelle le centre de référence des demandes de service en médecine de spécialité. Et effectivement on a des améliorations à apporter. Ça continue, M. le Président. On a de l'amélioration dans certaines spécialités au Québec. C'est un système où la FMSQ, la Fédération des médecins spécialistes du Québec, travaille avec nous, avec les médecins spécialistes, pour améliorer l'accès. Mais, M. le Président, une des conditions, justement, pour améliorer l'accès aux médecins spécialistes au Québec, et certainement dans certaines spécialités, on nomme l'urologie à Québec, c'est que les médecins spécialistes donnent davantage des plages horaires dans ces spécialités, M. le Président. Et c'est une situation sur laquelle on travaille, de concert avec la Fédération des médecins spécialistes du Québec et avec les différents établissements. La condition, donc, davantage de plages horaires des spécialistes.

Le Président : Première complémentaire, M. le député.

M. André Fortin

M. Fortin : M. le Président, un centre de référence, ça n'a jamais donné de services à personne. Mais je veux rappeler, M. le Président, que, suite aux tristes épisodes de cet été où des patients étaient décédés alors qu'ils attendaient pour une chirurgie cardiaque, le premier ministre du Québec a affirmé à plusieurs reprises, M. le Président, que les hôpitaux se doivent absolument de respecter les délais maximums fixés pour des chirurgies, que la ministre de la Santé, M. le Président, elle a des changements à faire, qu'elle a un grand dossier à mener.

Depuis ce jour, elle n'a rien fait. Qu'est-ce qu'elle attend?

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme McCann : Oui. M. le Président, le centre de référence et des demandes de services, c'est la voie pour avoir des services d'un médecin spécialiste. Quant aux chirurgies, M. le Président, les délais se sont améliorés dans plusieurs chirurgies au Québec, pas dans toutes, mais dans plusieurs chirurgies au Québec.

Et, M. le Président, je suis contente de la question parce que, je tiens à le dire, notamment en chirurgie cardiaque et dans d'autres chirurgies, dans l'ensemble des chirurgies, ce qu'il faut faire, M. le Président, c'est vraiment faire attention, revoir nos listes d'attente, mieux gérer les blocs opératoires. Puis il y a plusieurs établissements au Québec qui sont à l'oeuvre actuellement pour améliorer la gestion des listes d'attente et des blocs opératoires.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le ministre... M. le député. Je m'excuse.

M. André Fortin

M. Fortin : M. le Président, malgré la directive du premier ministre, la situation, elle se détériore. En Estrie aujourd'hui, il y a 1 598 personnes qui attendent pour une chirurgie qui sont hors délai. C'est 52 % de plus que l'an passé, pas 10 %, pas 20 %, 52 % de plus que l'an dernier. Ces 52 % là, ce n'est pas des chiffres, ce n'est pas des données, ce n'est pas des dossiers, c'est du vrai monde qui sont inquiets.

Son engagement, au premier ministre, était clair : pas de patient hors délai. Quand est-ce qu'ils vont tenir leur promesse?

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Modifications aux règles du Registre des entreprises
non admissibles aux contrats publics

Mme McCann : Bien, M. le Président, moi, je suis allée en Estrie dernièrement puis je salue cet établissement-là qui fait beaucoup d'efforts. D'ailleurs, l'assurance salaire s'est améliorée en Estrie. Il y a 30 000 heures de plus en maintien à domicile cette année. Effectivement, cet établissement-là reconnaît qu'il y a des efforts à faire au niveau des chirurgies. Ils vont les faire puis ils le font actuellement. Et c'est vraiment de revoir la gestion du bloc opératoire, M. le Président. Cette gestion-là, elle doit être rigoureuse, elle doit être optimale. Et cet établissement-là, comme d'autres au Québec, fait les efforts actuellement. Et il y a des chirurgies, effectivement, dont l'accès s'est amélioré grâce à ces efforts.

Le Président : Question principale, M. le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, le président du Conseil du trésor a plusieurs choses sous sa responsabilité, dont l'Autorité des marchés publics à qui il a donné le contrôle du RENA. Le RENA, c'est le registre des entreprises non admissibles aux marchés publics. Non admissibles pourquoi? Pour cause de fraude et autres infractions, M. le Président.

Récemment, le maire de Beauharnois a dû revenir sur un des contrats de millions de dollars parce que le RENA fournissait des informations qui étaient inappropriées. Des fraudeurs arrivent, M. le Président, à changer leur structure et avoir des contrats. M. le Président, la semaine dernière ont été rapportés des fraudeurs qui ne se sont pas gênés pour aller publiquement dire que les règles du Trésor étaient tellement niaiseuses qu'elles étaient faciles d'être contournées, M. le Président. Ça, c'est sous la responsabilité directe du président du Conseil du trésor.

Quand va-t-il changer ces règles pour empêcher des stratagèmes très simples d'être mis en place et de mettre dans l'embarras, notamment, les maires du Québec?

Le Président : Je vous demanderais encore de faire attention sur le niveau de langage quand on rapporte des choses... mais toujours cette notion-là en tête. Réponse du président du Conseil du trésor.

Demander au gouvernement de créer un poste
de directeur parlementaire du budget

M. Dubé : Bien, écoutez, le point qu'apporte le député de La Pinière a été porté à mon attention, le fait que des entrepreneurs ont utilisé des fiducies au lieu d'entreprises qui étaient à leur nom leur a permis de faire ces contrats-là. Nous sommes à regarder comment nous pouvons réorienter la façon de faire parce que je pense qu'il est inacceptable que les mêmes entrepreneurs qui étaient dénoncés pour certains actes puissent passer par un autre type d'entreprise, ou de corporation, ou de fiducie, et c'est ce que nous sommes à regarder présentement, M. le Président. Merci.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et réponses orales. Merci à tous. Pour la suite des travaux, la vice-présidente.

Motions sans préavis

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Alors, puisqu'il n'y a pas de vote reporté, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. Et, selon nos règles et l'ordre de présentation, je vais céder la parole à M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Nelligan, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée [nationale] prenne acte des excuses du ministre de l'Immigration et de la reconnaissance par ce dernier de son entière responsabilité dans les erreurs commises dans le cadre de la réforme du Programme de l'expérience québécoise;

«Qu'elle reconnaisse la compétence et l'expertise de la fonction publique québécoise et ce, à tous les niveaux;

«Que l'Assemblée nationale réitère l'importance pour l'ensemble des ministres de collaborer avec la fonction publique québécoise et de tenir compte de son expertise dans l'élaboration des politiques publiques, afin de maximiser l'efficience et la cohérence de celles-ci.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le leader. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il n'y a pas de consentement.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il n'y a pas de consentement. Pour la prochaine motion, je vais céder la parole à M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Rosemont, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de créer un directeur parlementaire du budget, en s'inspirant du projet de loi n° 192 déposé lors de la 40e législature par l'actuel président du Conseil du trésor et député de La Prairie, ainsi que des projets de loi nos 396 et 397, respectivement présentés à la dernière législature par l'actuel ministre des Transports et député de Granby, et par l'ex-député de Rousseau, M. Nicolas Marceau.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Consentement, sans débat.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je vous demande d'appeler le vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien. Alors, nous avons une demande de vote par appel nominal et nous allons procéder immédiatement.

Souligner la Journée des vétérans autochtones

Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Samson (Iberville), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Ouellette (Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).

• (11 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des députés contre cette motion ou des abstentions? Alors, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 114

Contre : 0

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est adoptée.

Pour la prochaine motion, je vais céder la parole à Mme la ministre responsable des Affaires autochtones.

Mme D'Amours : Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi tout d'abord de souligner la présence des vétérans de l'Association des vétérans autochtones du Québec dans les tribunes ce matin.

Mme la Présidente, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de D'Arcy-McGee, la cheffe du deuxième groupe d'opposition, le député de René-Lévesque, le député de Chomedey, la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée des vétérans autochtones, célébrée le 8 novembre de chaque année, et rende hommage à ces Premières Nations, Métis et Inuit qui ont servi la cause de la liberté, de la justice et du respect des droits humains;

«Qu'elle rappelle que depuis 1994, cette journée est célébrée partout au pays pour souligner leur contribution aux efforts militaires;

«Qu'elle profite de cette occasion pour reconnaître et remercier les autochtones, qui ont protégé notre liberté et nos droits lors des guerres et pour leur contribution aux efforts militaires du Canada;

«Qu'enfin, elle observe une minute de silence pour honorer ceux et celles qui y ont laissé leur vie.»

«Wela'lin», «nia:wen», «wliwni», «meegwetch». Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la ministre. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il y a consentement, sans débat.

Demander au gouvernement de mettre sur pied une politique de commémoration
nationale qui inclurait la diversité et la reconnaissance de
l'apport des femmes et des peuples autochtones

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Alors, je vous invite à vous lever puisque nous allons observer une minute de silence pour souligner la Journée des vétérans autochtones.

• (11 h 13 — 11 h 14) •

Alors, je vous remercie. Vous pouvez reprendre vos places.

Alors, nous en sommes toujours à la rubrique des motions sans préavis, et je vais maintenant céder la parole à M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le leader parlementaire du deuxième groupe d'opposition, la députée de Gaspé, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale réitère son inquiétude quant à l'impact de la réforme caquiste du Programme de l'expérience québécoise sur la réputation internationale du Québec, sur sa capacité d'attraction et de rétention des talents nécessaire à la croissance économique du Québec, tel qu'exprimé dans la motion unanime adoptée le 6 novembre dernier;

«Qu'elle rappelle que le gouvernement s'est engagé à consulter les acteurs économiques, régionaux et de l'enseignement dans le cadre de la prochaine mouture de sa réforme;

«Qu'elle demande au gouvernement de ne pas mettre de l'avant une réforme qui aurait un impact négatif sur les régions du Québec, leurs institutions d'enseignement et le développement économique régional;

«Qu'elle exige du gouvernement de préserver une clause de droits acquis pour tout étudiant étranger ou travailleurs étrangers temporaires sur le territoire au moment de l'entrée en vigueur de sa réforme;

«Que la Commission des relations avec les citoyens puisse étudier le projet de réforme du PEQ avant son entrée en vigueur;

«Qu'enfin, cette motion devienne un ordre de l'Assemblée.»

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Nelligan. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il n'y a pas de consentement.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il n'y a pas de consentement.

Pour la prochaine motion, je vais céder la parole à Mme la députée Marie-Victorin.

Mme Fournier : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la ministre de la Culture et des Communications, la députée de Taschereau et la députée de Gaspé, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale réitère qu'il est du devoir du gouvernement du Québec de faire la promotion de la fierté québécoise et de faire rayonner notre histoire ainsi que notre mémoire;

«Qu'elle rappelle que notre devise nationale est Je me souviens;

«Qu'elle demande au gouvernement du Québec de mettre sur pied une politique de commémoration nationale qui inclurait la diversité, la reconnaissance de l'apport des femmes et des peuples autochtones.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il y a consentement, sans débat.

Avis touchant les travaux des commissions

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté.

Nous en sommes maintenant aux avis touchant les travaux des commissions, et je vais céder la parole à M. leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 à 18 heures, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 à 18 heures, à la salle Pauline-Marois.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Un instant! Un instant, M. le leader adjoint du gouvernement. Les travaux ne sont pas suspendus, alors j'aimerais que vous... ceux qui doivent quitter l'enceinte du salon bleu, s'il vous plaît, veuillez le faire en silence puisque nous souhaitons entendre M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Merci, Mme la Présidente. La Commission de la culture et de l'éducation poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et la gouvernance scolaires, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de 1 h 30 min et de 15 à 17 h 45, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 43, Loi modifiant la Loi sur les infirmières et les infirmiers et d'autres dispositions afin de favoriser l'accès aux services de santé, aujourd'hui, de 15 à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Voilà, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le leader adjoint.

Pour ma part, je vous avise que la Commission de la santé et des services sociaux se réunira en séance publique, aujourd'hui, après les affaires courantes et jusqu'à 12 h 15, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques dans le cadre du mandat d'initiative sur l'augmentation préoccupante de la consommation de psychostimulants chez les enfants et les jeunes en lien avec les troubles déficitaires de l'attention avec hyperactivité.

Je vous avise aussi que la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs se réunira en séance de travail, aujourd'hui, de 19 heures à 21 heures, à la salle des Premiers-Ministres, afin de procéder à des formations de mise à niveau à l'intention des membres de la commission.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes maintenant à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée, et je crois que je dois céder mon siège à M. le président de l'Assemblée nationale.

• (11 h 20) •

Le Président : À la rubrique, donc, des renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je reconnais le leader de l'opposition officielle. M. le leader, je suis à votre écoute.

Demande de directive concernant la motion de consultations particulières
et d'auditions publiques sur la fuite de données personnelles chez
Desjardins inscrite au feuilleton par le leader du gouvernement

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Je vous remercie de vous rendre disponible pour m'entendre sur cette importante question que je vais vous soulever et pour laquelle je demanderais votre éclairage, demande de directive.

Le sujet concerne ce qui est inscrit au feuilleton, M. le Président, à la page 25, motion inscrite par le leader du gouvernement en vertu de l'article 146 du règlement, qui vise à confier à la Commission des finances publiques le mandat de procéder à l'audition particulière de cinq organismes ou personnes concernant la fuite des données personnelles chez Desjardins. Je vous parle donc en vertu de cette motion qui est inscrite au feuilleton.

M. le Président, la situation est très, très préoccupante. C'est la quatrième fois que, depuis le début du mandat, nous avons à soulever ce point très précis. Oui, en vertu de l'article 146 du règlement, M. le Président, il est possible, et c'est ce qu'il fait, au leader du gouvernement d'inscrire une telle motion. Mais l'article 146, et je vous l'ai déjà soulevé, M. le Président, et vous avez déjà fait écho de la nécessaire collaboration, ouverture, et ouverture pas juste des oppositions, mais du leader du gouvernement, quant à parlez-vous, entendez-vous puis faites marcher ce Parlement-là, l'article 146, j'avais fait l'analogie, est comparable à la procédure d'exception. C'est en quelque sorte, M. le Président, faire en sorte de couper court aux échanges, faire en sorte d'imposer par ce processus-là, 146, qui existe, d'imposer une liste de consultations qui, vous l'avez vu, est extrêmement restreinte.

Il est important de faire un léger historique, M. le Président. On le sait, ce qui est arrivé à Desjardins, la fuite des données personnelles, les drapeaux rouges nombreux quant à la protection insuffisante des renseignements personnels des Québécoises et Québécois, tant dans le domaine public que dans le domaine privé, a fait couler beaucoup d'encre. Puis c'est plus qu'hier, moins que demain, M. le Président.

Il y a eu quatre tentatives jusqu'à maintenant, deux sur lesquelles le gouvernement a fermé la porte. La première, c'est le 21 juin dernier. Le collègue de Laurier-Dorion a déposé une demande de mandat d'initiative concernant l'enjeu de la protection des renseignements personnels des citoyens et citoyennes à la suite de la fuite historique chez Desjardins. On est précisément sur ce qui est l'enjeu de la page 25, de la motion qui est inscrite au feuilleton. La séance de travail s'est tenue le 19 septembre 2019, et le gouvernement, la banquette ministérielle, a dit non. Première tentative.

Deuxième tentative, M. le Président, trois semaines après. Le 9 juillet dernier, mon collègue de René-Lévesque a transmis une demande similaire quant aux fuites des données personnelles des membres de Desjardins. Séances de travail, il y en a eu deux, 28 août, 3 septembre 2019, banquette ministérielle a finalement dit non.

M. le Président, ces deux tentatives-là étaient clairement identifiées sur l'objet de la motion qui est inscrite au feuilleton.

Le 1er novembre dernier, notre collègue de Robert-Baldwin a transmis une demande, c'est la troisième tentative, pour un mandat d'initiative à la Commission des finances publiques afin de faire toute la lumière concernant les fuites de données personnelles des membres du Mouvement Desjardins. Donc, on a appris, le 1er novembre, M. le Président, que c'étaient tous les membres de Desjardins, 4,2 millions des membres dont les données avaient été éventées.

Robert-Baldwin, mon collègue, 1er novembre, transmet cette demande-là. Le même jour, le collègue de René-Lévesque a également signifié sa volonté qu'une commission se saisisse de cette même question là. Vous avez, devant la Commission des finances publiques, vous avez deux demandes pendantes sur les fuites de Desjardins, mon collègue de Robert-Baldwin et de René-Lévesque. Deux demandes pendantes.

Hier, à 16 h 32, M. le Président, le cabinet du leader nous a transmis une motion et il disait, et je le cite : «Compte tenu que la session est très avancée, nous suggérons le 21 novembre prochain comme date pour les auditions. Nous demandons donc votre consentement pour l'adoption de la motion jointe au présent courriel.» Et ça, M. le Président, ce qui est aussi malheureux, et c'est de façon périphérique, mais quand même pas anodine, M. le Président, TVA a rapporté hier dans un reportage... donc, on reçoit le courriel à 16 h 32, on nous informe qu'il y aura une motion, de façon péremptoire on fixe le 21 novembre, et, à la motion, vous verrez, la liste est réduite à cinq intervenants.

TVA Nouvelles a annoncé hier, avant même qu'on prenne, M. le Président, qu'on prenne toute la mesure de ce qui était lancé par le gouvernement, la motion, donc a fait état de la motion présentée par le leader du gouvernement. Ça ne vient pas de personne d'autre mais le bureau du leader du gouvernement, et c'est ça que rapporte TVA Nouvelles et nous dit : «La motion — TVA Nouvelles — sera débattue à l'Assemblée nationale jeudi.»

Alors, ça, M. le Président, on apprend ce qui sera débattu au Salon bleu via les médias. Et encore une fois ce matin, M. le Président, dans Radio-Canada, on nous dit que la motion sera débattue jeudi, et ça, on ne peut pas accepter ça.

Donc, ça, c'est une demande, M. le Président, de façon subsidiaire, de façon qui n'est pas anodine et pas périphérique, c'est la façon de procéder du gouvernement, de nous envoyer la motion puis de nous dire par médias interposés, pas une fois, deux fois, Radio-Canada et TVA : La motion, voici qui est dessus. Puis on est informés qu'elle sera débattue jeudi.

Alors, M. le Président, il est loisible pour le gouvernement, après le dépôt de sa motion, de la faire débattre quand il veut en respectant les délais, mais là on sait que ça aura lieu jeudi de façon péremptoire. Ça, c'est assimilable, M. le Président, à un non-respect de nos travaux parlementaires. Puis, quand on dit : Bien, la collaboration est de mise de tout le monde, on ne vous souligne pas juste des trois oppositions puis des deux indépendants, collaboration, M. le Président, du leader du gouvernement. Quand on nous dit : La conduite des travaux, allez voir dans les médias, puis on va vous dire que ce sera jeudi de façon péremptoire, on ne peut pas fonctionner de cette façon-là. Je crois et je souligne en tout respect qu'il y a là un manque de respect, justement, de la collaboration qui doit être la fille, la collaboration, du respect nécessaire entre parlementaires. On ne peut pas fonctionner comme ça. Puis, bien évidemment, Radio-Canada et TVA n'avaient pas l'information de nulle autre personne que du bureau du leader. Puis j'aimerais ça l'entendre là-dessus, qu'il confirme que ça vient de son bureau. Ça ne peut pas venir d'ailleurs, M. le Président, parce que l'initiative vient du gouvernement et du leader du gouvernement. Premier élément, non-respect, on apprend des médias qu'on débat là-dessus jeudi.

Deuxième élément, l'élément sur le fond, M. le Président. Lorsqu'il y a des discussions, lorsqu'il y a deux mandats qui sont refusés, et qui étaient précisément, j'en ai fait état, sur la question dont fait l'objet la motion, et qui sont refusés, et qu'il y a d'autres enjeux, 4,2 millions qui surgissent, il y a deux demandes pendantes devant la Commission des finances publiques et il y a donc des listes qui y sont jointes, M. le Président, là, on apprend de façon péremptoire : Voici la motion, l'article 146, ce sera le 21 novembre, et ce sera ces six organismes-là, M. le Président, qui seront entendus, ces six organismes-là, on ne peut pas fonctionner comme ça. Il y a deux demandes pendantes, M. le Président. C'est une épée de Damoclès, encore une fois, que le leader nous met au-dessus de la tête. On ne peut pas négocier en toute bonne foi comme ça. Et nous avons déjà indiqué, M. le Président, que nous voulons faire ajouter cinq groupes.

Et quand vous nous dites et vous nous invitiez le 23 octobre dernier, la présidence, et je cite la présidence : «...nous vous encourageons à vous parler, à vous entendre. [...]Donc, je vous encourage fortement à discuter au cours des prochaines heures, des prochains jours et de vous entendre parce que la population du Québec regarde ce qui se passe ici et [...] veut — la population — que le Parlement fonctionne correctement.» M. le Président, encore une fois, je pense que ce n'est pas la façon de fonctionner. Nous allons soumettre cinq groupes additionnels et nous espérons bien que ce soit entendu. On ne peut pas, autrement dit, travailler avec une épée de Damoclès. Et vous voyez que, sur le fond, j'aimerais vous entendre là-dessus, M. le Président, on a besoin de directives puis peut-être de préciser ce qui était dit le 23 octobre dernier.

La collaboration des oppositions, elle est là. On transmet des listes. Le mandat, sur le fond, a été rejeté déjà deux fois. Là, il y a deux demandes pendantes, puis ils disent : Oui, on va le faire, le gouvernement, donc, sans que le débat se fasse en commission parlementaire, qui est un autre aspect. La commission parlementaire est déjà saisie de ça. Mais le gouvernement, de façon péremptoire, dit : La motion, elle... voici, via les médias, elle va être débattue... elle est éventée dans les médias, elle va être débattue jeudi, alors qu'on l'apprend en même temps que tout le monde. C'est possible de débattre jeudi, mais ça ne veut pas dire qu'elle va être débattue jeudi, et ça, M. le Président, c'est une épée de Damoclès.

Et je vous soumets en conclusion, bien, bien respectueusement, que, lorsque l'on agit comme ça de la part du leader du gouvernement, on met en place un climat, une approche, qui n'est pas, M. le Président, propice à la collaboration. Et le fait est qu'il n'y a pas de collaboration quand il y a deux demandes pendantes, qu'il y a une discussion qui est à son strict minimum sur les listes, M. le Président, et que, là, on arrive avec cette motion-là. Oui, c'est un outil, mais il est comparable à un bâillon quant aux discussions, qui par la suite, M. le Président... on ne peut plus négocier quand il a mis son arme sur la table et dire : Bien, c'est ça, sinon, de toute façon, le train, il va vous passer sur le corps. De façon parlementaire, j'aimerais, M. le Président, avoir vos directives sur ces différents volets là. Je vous remercie.

• (11 h 30) •

Le Président : Je vais céder la parole au leader du deuxième groupe d'opposition en vous rappelant simplement que vous êtes appelés à livrer vos arguments, et je suis très attentif à ceux-ci, mais de vous contenter de le faire lorsque vous aurez la parole et d'éviter de commenter les arguments des uns et des autres alors qu'ils sont prononcés. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, encore une fois, là, je ne répéterai pas l'ensemble des arguments qui ont été évoqués par mon collègue de l'opposition officielle. Ceci étant dit, je veux fournir quand même la version des faits de ma formation politique. Je pense que ça peut vous éclairer dans le cadre de la question de directive qu'on vous adresse également. D'abord, je pense qu'il faut mettre le contexte, là, de nos interventions d'aujourd'hui puis expliquer pourquoi elles se font, ces interventions-là.

D'abord, un bref historique. Le 21 juin dernier, lorsqu'on a appris, par l'entremise des médias d'information, qu'il y avait eu une fuite majeure de données chez Desjardins, mon collègue député de Laurier-Dorion, qui est membre de la Commission des institutions, a fait parvenir une lettre au président de cette commission pour demander un mandat d'initiative pour faire la lumière sur ces événements-là. Lors de la séance de travail qui s'en est suivie un peu plus tard, en fait au mois de septembre, le 19 septembre, ce mandat d'initiative là a été refusé. Je vous dépose, M. le Président, la lettre en question et le procès-verbal de cette séance de travail.

Ensuite, le 9 juillet, il y a eu l'envoi d'une lettre par le député de Matane-Matapédia et celui de René-Lévesque, cette fois-ci à la Commission des finances publiques, pour faire une demande semblable, un mandat d'initiative sur cette question-là, cette fois auprès de la Commission des finances publiques. Cette lettre-là a été envoyée le 9 juillet. Et le 3 septembre 2019, la Commission des finances publiques a, suite à un vote majoritaire contre des députés de la Coalition avenir Québec, voté, donc, contre ce mandat d'initiative. Je vous dépose, encore une fois, la lettre en question et le procès-verbal de cette séance de travail. Donc, 21 juin, 9 juillet, 3 septembre, 19 septembre, les quatre premières dates.

Mais ensuite, le 1er novembre, c'est l'opposition officielle qui a demandé une séance de travail pour tenir un mandat d'initiative sur le même sujet. Et à chacune de ces occasions-là, donc, le gouvernement n'a pas été intéressé. Les députés représentant le parti au pouvoir ont voté contre la tenue d'un mandat d'initiative sur cette question-là, alors qu'à chaque reprise les parlementaires le demandaient dans un esprit collaboratif, dans un esprit transpartisan.

Tout ça nous amène donc à hier. Hier, dans le fond, coup de théâtre, le gouvernement, après avoir, donc, refusé des demandes de l'opposition qui allaient exactement dans le même sens sur le fond, envoie, donc, une communication aux bureaux des différents leaders. Et 30 minutes après l'envoi de cette communication, on apprend déjà dans les médias, le collègue de l'opposition officielle en a fait état, on apprend déjà dans les médias, donc, qu'il y aura commission parlementaire. Les articles de journaux en question spécifient que c'est le leader du gouvernement qui l'a annoncé, il y aura commission parlementaire sur Desjardins, et c'est publié, M. le Président, 30 minutes, 30 minutes après que la communication initiale ait été envoyée aux leaders des différentes formations politiques.

Dans aucun monde possible... Il n'y a aucune hypothèse raisonnable, là, où on pourrait croire que le bureau du leader du gouvernement s'attendait à ce qu'entre cet envoi et la publication dans les médias il y ait un dialogue, il y ait une collaboration, il y ait un échange entre son bureau et le nôtre. Ce n'est pas possible dans ces délais-là. C'est le gros bon sens, M. le Président.

Et, deuxième élément que je vous soumets, et c'est, du point de vue de nos procédures, encore pire, selon moi, il y a moins de cinq heures qui se sont écoulées entre la transmission, donc, initiale, entre cette première communication aux oppositions du libellé de la motion et son inscription au feuilleton. Et, à l'intérieur de ces cinq heures-là, le bureau du leader du gouvernement n'a répondu à aucune des demandes, à aucune des communications qui étaient faites de la part des leaders d'opposition. Ça a été un silence radio complet, alors que, pendant ce temps-là, c'était déjà dans l'espace public, M. le Président.

Ce sont des faits, là, que je viens de vous exprimer, là. Ces deux situations factuelles nous amènent à la même conclusion, c'est qu'il n'y avait pas, selon nous, de volonté de collaboration, de la part du leader du gouvernement, de s'entendre avec les oppositions sur un libellé et sur un mandat d'initiative. Cette volonté-là, elle n'était pas là. Le bureau du leader du gouvernement a décidé de procéder de manière cavalière en envoyant ça directement dans l'espace public sans avoir même donné une chance à ce qu'il y ait des discussions préalables. Pourtant, le leader du gouvernement connaissait l'intérêt de tout le monde à tenir une consultation sur la question, puisque, comme je vous l'ai exposé précédemment, nous avions tous, tour à tour, fait état de notre volonté de se pencher sur la question dans un esprit transpartisan. Alors, en toute connaissance de cause, en sachant très bien qu'on était tous ici intéressés à collaborer, le leader du gouvernement et son bureau ont procédé cavalièrement, ont envoyé ça directement dans l'espace public, sans même donner une chance à la discussion.

Et, vous savez, M. le Président, les dernières fois qu'on a eu ce genre de discussion là ici et qu'on vous a fait valoir l'empressement, la rapidité du leader du gouvernement, son argument a souvent été, en retour, de dire : Oui, mais ça fait tellement longtemps qu'on discute, ça n'aboutit pas, et quand ça n'aboutit pas, nous, on a, comme gouvernement, une responsabilité, à un moment donné, de tracer la ligne. C'est souvent l'argument qu'il vous a présenté pour justifier le fait qu'il inscrivait au feuilleton des motions alors qu'il y avait encore des discussions entre les formations politiques.

Or, dans le cas qui nous occupe, on n'est pas dans une situation où les discussions ont traîné en longueur, où les oppositions pourraient peut-être prêter flanc à des accusations d'avoir fait traîner les choses. C'est faux, c'est faux. Il n'a laissé, je le répète, M. le Président, que 30 minutes aux différentes formations politiques pour répondre, et c'était déjà dans l'espace public, et il n'a laissé que cinq heures entre l'envoi initial et l'inscription au feuilleton, sans donner de réponse aux messages de l'opposition, qui souhaitait collaborer à l'écriture de ce libellé avant son inscription au feuilleton.

Donc, tous les arguments usuels du leader du gouvernement, qui a pris l'habitude, donc, d'accuser les oppositions de faire traîner en longueur, d'étirer la sauce, tous ces arguments-là, aujourd'hui, j'espère qu'il ne vous les fera pas parce qu'ils ne tiennent plus la route.

M. le Président, cette attitude cavalière, cette attitude intransigeante de la part du leader du gouvernement, elle est d'autant plus critiquable que, dans le cas qui nous occupe aujourd'hui, elle n'est pas justifiée. On était tous d'accord sur le fond, c'est-à-dire sur l'importance de tenir un mandat d'initiative sur ce qui s'est passé chez Desjardins au niveau de la gestion des données personnelles. Donc, c'est non seulement critiquable, mais c'est tout simplement inutile, puisqu'on se serait, j'en suis convaincu, très facilement entendus, l'opposition officielle avait cinq groupes, on en avait deux. M. le Président, on ne peut pas plaider pour la collaboration, reprocher aux oppositions de ne pas collaborer et, par la suite, ne même pas donner une chance à la collaboration.

Cette attitude, donc, cavalière de la part du leader et de son bureau, elle n'est pas cohérente avec les principes qui sont fondateurs ici, M. le Président, et qui sont énoncés clairement dans le livre sur la procédure parlementaire, à la page 50. Je vous soumets une citation : «Le droit parlementaire est l'ensemble des règles applicables aux assemblées et à leurs membres, de même qu'au gouvernement dans ses rapports avec l'Assemblée en vue d'assurer une collaboration organisée entre les deux entités.»

Cette notion de collaboration, elle est centrale. Et, en ne laissant même pas la chance à ce que cette collaboration s'entende dans le dossier qui nous occupe, le leader du gouvernement est allé à l'encontre, donc, de valeurs qui sont importantes ici, à l'Assemblée nationale du Québec. Pour nous, il est clair, donc, que le gouvernement agit en contradiction avec ces principes-là. C'est une attitude qui est pressée, qui est cavalière et qui est, en plus, dans le cas qui nous occupe aujourd'hui, inutile.

Je vous soumets un dernier argument en terminant, M. le Président. C'est d'autant plus problématique, la situation, qu'il s'agit d'un mandat d'initiative, mandats d'initiative qui, on le sait, sont censés être... sont supposés être un lieu de collaboration et d'échange entre les parlementaires. Ce n'est pas pour rien que notre règlement prévoit, d'ailleurs, que certaines motions doivent être adoptées à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire dans le cadre de ces exercices-là, notamment, donc, la décision de se saisir ou non d'un mandat d'initiative. Notre règlement reconnaît, par ces dispositions-là, l'aspect collaboratif et transpartisan des mandats d'initiative. Or, en inscrivant une motion comme ça cavalièrement au feuilleton, le mandat d'initiative prend les allures d'une directive du gouvernement, ça prend l'allure d'une directive du leader du gouvernement envers l'Assemblée, alors que tout l'esprit des mandats d'initiative est contraire à ça. L'esprit du mandat d'initiative, c'est que c'est les commissions qui décident de se saisir de ces enjeux-là dans un esprit transpartisan et collaboratif.

Donc, M. le Président, dans les dernières heures, le leader du gouvernement a fait son mea culpa, a reconnu qu'il avait eu, sur un dossier en particulier, une attitude empressée, ce sont ses mots. Je pense qu'il devrait faire preuve de la même humilité dans la gestion des travaux parlementaires, reconnaître qu'il a procédé trop rapidement dans le cadre de cette motion-là, qu'il peut tout simplement donner quelques heures de discussion aux différentes formations politiques pour qu'on puisse s'entendre. Je suis sûr qu'on en est capables. Je crois qu'il le sait aussi, puisqu'il a reçu l'ensemble des demandes des partis d'opposition.

• (11 h 40) •

Donc, ce qu'on vous demande, M. le Président, et je termine là-dessus, c'est que vous rappeliez au leader du gouvernement que les mandats d'initiative doivent être discutés et négociés dans un esprit collaboratif, dans un esprit transpartisan et qu'en procédant comme il a fait, aussi rapidement et aussi cavalièrement, le gouvernement a détourné l'essence et la raison d'être de ces mandats d'initiative, puisqu'il a choisi, dans un premier temps, de dire non à l'ensemble des requêtes qui étaient faites par les oppositions, puis par la suite d'imposer, sans discussion, sans consultation, son mandat à lui à une commission parlementaire, donc en utilisant sa majorité au salon bleu pour imposer ce mandat-là plutôt que de discuter avec les oppositions, alors qu'on s'y serait, M. le Président, entendu sans aucun problème, j'en suis convaincu. Merci.

Documents déposés

Le Président : Avant de poursuivre, je vais vous demander le consentement pour le dépôt des documents. Consentement.

La parole appartient maintenant au leader du troisième groupe d'opposition. M. le leader.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Je serai très bref, les plaidoyers de mes deux collègues de l'opposition officielle et de la deuxième opposition ont quand même apporté beaucoup de détails et surtout de faits à la situation. M. le Président, je veux juste vous soumettre la situation présente, c'est que c'est difficile pour nous, M. le Président, de se gouverner quand on dit une chose et son contraire sur un espace-temps de six mois.

Au début, on n'en voulait pas, de commission parlementaire, c'était trop tôt. Après ça, on apprend que Desjardins, ils se sont fait pirater pas juste la moitié de ses données, mais l'ensemble de ses données. On nous dit, dans les médias : Bien, écoutez, il n'y a rien qui a changé. Et là, tout à coup, pow! on apprend, dans les médias et par courriel 30 minutes avant, que le gouvernement veut procéder par motion pour appeler la commission parlementaire sur le cas de Desjardins. Tellement surpris, M. le Président, qu'on a placé un coup de téléphone au sein du cabinet du leader pour comprendre : C'était-u une motion du mercredi? C'était-u une motion qui allait être débattue en Chambre? Et d'avoir la certitude, en tout cas, c'est ce que mon directeur de cabinet m'a affirmé, c'est que : Non, non, non, ce n'est pas sûr que c'est déposé demain.

O.K., donc, ce que je comprends, c'est qu'il y a encore de l'espace à la négociation. Et, comme tous mes collègues, on a commencé avec une liste quand même assez exhaustive, mais nous étions prêts à la restreindre à trois groupes pour être entendus. Et je suis convaincu que, si on parle aux collègues de l'opposition officielle et de la deuxième opposition, nous aurions à peu près un groupe similaire ou deux, même, dans cette commission parlementaire.

Alors, bien honnêtement, M. le Président, j'ai besoin de directives. Je veux bien travailler à faire fonctionner le gouvernement, je veux bien être collaborateur pour obtenir, je vous dirais, des consentements pour que ça fonctionne. On a donné des consentements à plusieurs reprises, M. le Président, pour faire fonctionner le salon bleu, et puis là je tombe des nues. Je veux dire, là, demain, on va débattre de la motion en question, j'aurai cinq minutes pour essayer de convaincre le gouvernement, mais je ne peux même pas l'amender, M. le Président. Ça fait que le seul espoir qu'il me reste, c'est de continuer les discussions aujourd'hui avec le cabinet du leader pour essayer de trouver un terrain d'entente pour qu'il retire cette motion-là et qu'on en vienne, par consentement, à convoquer ces groupes. Et je tiens à le répéter à cette Chambre, M. le Président, l'erreur qu'on ne voulait pas commettre avec ce mandat d'initiative, c'est de mettre au banc des accusés Desjardins.

Desjardins est une énorme institution au Québec, elle a même son propre projet de loi... sa propre loi, pardon, constitutive qui lui donne une situation distinctive ici, au Québec. Ça serait une erreur de répéter ce qui s'est passé à Ottawa en mettant la lumière uniquement sur la situation vécue chez Desjardins alors qu'on sait que d'autres entreprises, comme Capital One, mais même en nos murs ici, du côté de Revenu Québec, le vol de données ou la fuite de données a eu lieu. Le pourquoi du mandat, M. le Président — et les discussions que nous avions et qui étaient encore en cours — c'était d'obtenir un mandat qui était légitime, à notre avis, mais qui était aussi large en touchant les institutions publiques et privées.

Donc, effectivement, lorsqu'on voit la liste, elle est très succincte, mais il nous en manque, M. le Président. Et je comprends le leader du gouvernement de dire : Bien, écoutez, on a rajouté Equifax. Oui, mais il y a TransUnion aussi, le deuxième joueur. Et tout le long de ces discussions que nous avons eues avec la partie gouvernementale à travers les différentes rencontres des mandats d'initiative, je me souviens d'avoir entendu le ministre des Finances nous dire : Bien, écoutez, attendez, il y a un projet de loi qui s'en vient pour mettre un verrou sur les agences de crédit. Et là d'apprendre, dans les médias hier et en scrum encore ce matin, la volonté du gouvernement d'aller dans ce sens et de parler juste d'Equifax et d'oublier TransUnion, on voit bien, M. le Président, qu'on veut juste aller très vite et être capable, à la fin, juste avant les fêtes, d'avoir un bilan.

Vous savez, M. le Président, comme gouvernement, il y a une situation chez Desjardins, nous avons agi, nous avons attendu, maintenant nous avons un projet de loi pour corriger la situation, ce n'est pas ça que les gens voulaient. Les gens voulaient que l'ensemble des parlementaires... quand je dis «l'ensemble», c'est les 125, incluant aussi les membres... les députés indépendants, qu'on s'entende collectivement sur une façon de mieux protéger les données au Québec, mais pas juste dans le secteur public, mais dans le secteur privé aussi.

Donc, cela étant dit, M. le Président, aidez-moi à m'éclairer. Je veux bien me gouverner pour que ça fonctionne, mais, quand on me dit une chose et son contraire, j'ai de la misère à trouver la vérité entre les deux.

Le Président : Merci, M. le leader. M. le leader du gouvernement, je vous écoute.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, plusieurs choses. Commençons par le début, hein? Qu'est-ce que dit l'article 146? «L'Assemblée peut envoyer en commission l'étude de toute matière. Elle le fait soit sur une motion du leader du gouvernement, qui ne peut être amendée mais peut faire l'objet d'un débat restreint d'au plus une heure, soit sur une motion d'un député de l'opposition, le mercredi, conformément à l'article 97. Le mandat confié par l'Assemblée est prioritaire.»

Alors, il y a une motion inscrite au feuilleton, M. le Président, par moi, en l'occurrence, le leader du gouvernement, conformément à l'article 146, ce qui est permis, d'entendre, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale...

«Que, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, la Commission des finances publiques procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques sur la question de la fuite [des] données personnelles chez Desjardins jeudi le 21 novembre 2019, après les affaires courantes, soit vers 11 h 15 jusqu'à 13 h et de 15 h à 18 h; et

«Qu'à cette fin, la commission entende les personnes et organismes suivants : Desjardins, l'Autorité des marchés financiers, Equifax, la Sûreté du Québec, l'Association des banquiers canadiens, Benoît Dupont, de l'Université de Montréal, directeur scientifique du Réseau intégré sur la cybersécurité et titulaire de la Chaire de recherche du Canada en sécurité, identité [technologique].» Je ne lirai pas la suite de la motion parce que c'est les temps de parole, M. le Président.

Alors, il est permis, dans notre règlement ici, que l'Assemblée nationale mandate une commission parlementaire pour procéder à l'étude d'un mandat qui lui est confié. C'est dans nos règles, M. le Président, c'est permis de le faire ainsi. On n'est pas dans le cadre d'un mandat d'initiative ici, là. Un mandat d'initiative, c'est les commissions parlementaires qui doivent en déterminer. Ici, on est sur le fait qu'il est possible, que ce soit par le gouvernement ou par les députés d'opposition, d'inscrire une motion. Et, si l'Assemblée accepte de s'en saisir — je ne peux pas présumer du résultat du vote, M. le Président, mais ça aura lieu le 21 novembre prochain — si jamais l'Assemblée confie le mandat à la Commission des finances publiques, M. le Président... Et ce sont ces six groupes-là, justement, parce que... Savez-vous quoi, M. le Président? Lorsque le Parti québécois... le député de René-Lévesque a présenté une motion cet été afin d'entendre Desjardins, l'AMF et Equifax, le gouvernement était en accord avec ça. Mais qu'est-ce qui est arrivé, M. le Président, hein, ce qui a été relaté? Les différents parlementaires des différentes formations politiques n'ont pas réussi à s'entendre dans le cadre de la demande de mandat d'initiative du député de René-Lévesque et du député de Laurier-Dorion. Pourquoi ils n'ont pas réussi à s'entendre, M. le Président? Est-ce à cause de la partisanerie des groupes d'opposition? Je ne sais pas, M. le Président, peut-être.

Une chose est sûre, quand on est le gouvernement, M. le Président, et qu'il arrive un événement comme celui de la fuite de données chez Desjardins, et avec une deuxième information à l'effet que tous les membres ont été touchés, la responsabilité du gouvernement du Québec, c'est d'entendre les préoccupations de la population du Québec et d'entendre les explications de Desjardins, de l'Autorité des marchés financiers, d'Equifax, de la Sûreté du Québec, de l'Association des banquiers canadiens et de Benoît Dupont, M. le Président. Au gouvernement, on est responsables, on prend des décisions de façon à bien renseigner les Québécois, et l'article 146 permet d'agir en ce sens-là, d'autant plus que c'est l'Assemblée dans son ensemble qui, si elle accepte, verra la Commission des finances publiques être saisie d'un mandat, M. le Président.

Alors, sur tout le reste, M. le Président, quand on appelle à la collaboration, bien, j'invite les députés d'opposition eux-mêmes à faire preuve de collaboration et surtout à tenir leur parole, M. le Président. Et, parallèlement au débat sur lequel vous avez à trancher, je vais avoir une autre intervention, que je peux faire maintenant ou non, sur la parole donnée, sur la notion de... entre groupes parlementaires lorsqu'on donne son consentement. Dans le cas qui nous occupe aujourd'hui, en lien avec le projet de loi n° 42, nous avions le consentement du deuxième groupe d'opposition pour procéder aujourd'hui, par écrit, avec le projet de loi n° 42. Or, le deuxième groupe d'opposition renie sa parole, retire son consentement.

Une voix : ...

Le Président : Je vais vous demander, encore une fois, de faire attention. M. le leader du deuxième groupe, légère intervention. Nous sommes sur le fond d'une question déjà abordée. Allez-y pour votre commentaire.

• (11 h 50) •

M. Nadeau-Dubois : ...M. le Président, là, le leader du gouvernement ne peut pas remettre en question la parole d'un député, encore moins d'un groupe de 10 députés. Je vous demande, s'il vous plaît, de le rappeler à l'ordre. C'est des règles élémentaires ici, dans notre Assemblée, là.

Le Président : Je considère, en effet, que nous connaissons tous cette règle. On prend la parole des députés en tout temps. Nous savons tous quelle est cette règle. Je vous demande de l'appliquer et d'en tenir compte, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, quand moi, j'ai, par écrit : «Nous consentons à procéder avant le délai réglementaire pour le projet de loi n° 42», signé du deuxième groupe d'opposition, qu'on ne me vienne pas me dire qu'on ne recule pas sur la parole qu'on a donnée et sur l'engagement qu'on a pris. M. le Président, nos règles qui nous gouvernent...

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Le leader du gouvernement, ministre de l'Immigration, a dit une journée : Je vais faire mon règlement, je ne reculerai pas, puis il a dit après : Je ne vais pas faire mon règlement, je recule. Il n'a pas renié sa parole quand il a fait ça, puis je ne l'accuserai pas d'avoir fait ça. Il a changé sa position. Et ça, c'est correct, en politique, de le faire, il vient de le découvrir lui-même assez rudement. Donc, s'il vous plaît, je vous demande encore une fois de le rappeler à l'ordre, de lui rappeler qu'il ne peut pas remettre en question la parole des députés en cette Chambre. Ça fait deux fois qu'il le fait, une fois directement et une fois indirectement...

Le Président : Je pense que tous connaissent, encore une fois, cette règle-là. Tous les parlementaires ici, ceux qui prennent la parole la connaissent très bien, je vous demande d'en tenir compte également. Évidemment, le reste, c'est ce qu'on appelle de la négociation qui se fait habituellement hors travaux. Revenons sur le fond, sur les questions qui sont abordées.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, on ne peut pas fonctionner comme ça. Dans cette Assemblée, là, il faut se faire confiance. À partir du moment, là, où un groupe d'opposition consent, donne son consentement et qu'on le retire parce que ça ne fait pas notre affaire sur un autre sujet, ça, M. le Président, ça ne respecte pas le grand livre de la politique. Ça ne le respecte pas.

Et savez-vous quoi? J'ai croisé l'ancien député de Chicoutimi la semaine dernière ici, à l'Assemblée, et c'est ce qu'il disait. Il dit : Je pense que ça s'est perdu, le fait que le grand livre n'est pas respecté. Il y a des pratiques, M. le Président, parfois, à respecter. Notamment, quand on donne notre consentement, on respecte notre consentement.

Alors, sur une affaire comme le projet de loi n° 42, c'est important et ça teinte... M. le Président, vous savez, ça teinte l'ensemble de nos débats parce que j'entends toujours : Le gouvernement ne veut pas collaborer, on ne collabore pas, tout ça. M. le Président, c'est archifaux, c'est archifaux.

Aujourd'hui, là, sur la question du mandat qui est confié à l'Assemblée par l'article 146, c'est possible de le faire. L'Assemblée va disposer elle-même, et c'est à l'attention des parlementaires. Et ce n'est pas un mandat d'initiative, M. le Président, c'est l'Assemblée qui se dote d'un mandat. C'est différent des dispositions rattachées aux commissions parlementaires. Les collègues qui sont dans les commissions parlementaires pourront disposer eux-mêmes du mandat d'initiative, des deux demandes qui ont été formulées. Une chose qui est sûre, M. le Président, il faut s'assurer ici que, lorsqu'on donne notre parole, on la respecte. Merci.

Une voix : ...

Le Président : Très rapidement. Je comprends, je pense que c'est très clair. Je ne sais pas si c'est ce que vous voulez aborder, M. le leader du deuxième groupe d'opposition. Je pense qu'on a dit à deux reprises, sur le fond, à l'article 146, on a parlé de notion de collaboration. Si vous avez quelque chose à ajouter sur le fond de la question, rapidement s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Je veux juste m'assurer qu'on statue sur ce qui est en jeu ici, là, et ce qui est en jeu ici, c'est le mandat d'initiative. Je vous demande de... en fait, je vous demande de ne pas tenir compte des digressions du leader du gouvernement, qui porte des intentions, qui remet en question la parole de moi et de mon équipe, ce qui n'est pas pertinent.

Le Président : Je pense, c'est clair...

Une voix : ...

Le Président : M. le leader, MM. les leaders, je pense qu'on a avancé des choses sur le fond de la question. Poursuivez et complétez, M. le leader... La parole est au leader de l'opposition officielle, mais il n'y a pas de réponse à y avoir, on n'est plus là, M. le leader du gouvernement, on est ailleurs, on est sur le fond du 146, de l'élément de collaboration. Je vous donne deux secondes, mais ne revenez pas sur l'argumentation précédente.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, je veux juste savoir si vous allez m'entendre, suite à la fin de l'article... de la discussion sur l'article 146, parce que, je vous l'ai dit dans le cadre de mon propos, c'était une autre affaire qu'on veut traiter. Alors, je veux juste savoir si vous allez me reconnaître en lien avec ça par la suite.

Le Président : Si vous voulez, oui, si vous voulez répliquer, bien entendu, mais, pour l'instant, on complète sur la nature de l'argumentaire soulevé par le leader de l'opposition officielle.

Une voix : ...

Le Président : Oui, elle est complétée, cette argumentation sur le 146. M. le leader de l'opposition officielle, avez-vous un petit quelque chose rapide à faire?

Décision de la présidence

M. Tanguay : En réplique, très rapidement, M. le Président. Quand j'étais avocat en conformité, il y avait toujours une règle et qui est le pendant de ce à quoi a fait référence le leader du gouvernement, le grand livre : En conformité, il faut respecter les règles dans leur lettre et dans l'esprit des règles. Et ça, M. le Président, ça réfère à la réalité politique du grand livre, respecter la lettre et l'esprit du règlement de l'Assemblée nationale. Et ça, je veux juste attirer rapidement votre attention sur une déclaration du ministre des Finances, qui est interpelé directement par l'objet de notre débat quant à Desjardins et les fuites, qui, le 9 juillet, par communiqué de presse, a pris le temps d'écrire ce qui suit, et je le cite : «...cette décision de tenir ou non une commission parlementaire relève des membres de la commission parlementaire concernée et non du gouvernement. Le gouvernement laissera ainsi le soin aux membres de la commission de faire leur travail et de décider s'ils se saisissent de ce mandat...» La motion, l'esprit du règlement que vous nous disiez, puis je n'ai pas besoin de revenir sur la citation, soyez... discutez, puis faites les débats dans les bons forums. Ces motions inscrites par le leader du gouvernement, il est en contradiction avec ce qu'écrivait le ministre des Finances, qui est le premier interpelé.

Et, au final, M. le Président, la lettre et l'esprit, dans un Parlement où il y a quatre formations... le projet de loi n° 4 qui reconnaît une entente qui doit présider nos discussions, quatre formations politiques, et ça, c'est assez extraordinaire dans les 15 dernières années, bien, sachez, M. le Président, la lettre et l'esprit, que cet article 146 là, depuis plus de 15 ans, n'a pas été voté. Il a été utilisé, mais il n'a pas été voté, et ça, M. le Président, ça ne respecte pas l'esprit qui doit présider nos débats. Alors, quand on nous dit : C'est marqué dans le règlement, on n'en est pas là, et vous l'avez bien compris, M. le Président. Et j'ajouterais que nous aimerions aussi, le cas échéant, vous lire quant au deuxième aspect de passer via les médias. Ça rajoute une couche, ça, M. le Président, quand on se fait dire, 30 minutes après : C'est rendu public, puis ça va se débattre jeudi, ce qui n'a pas été fait dans les 15 dernières années.

Le Président : En complétant ce dossier pour ensuite en prendre bonne part et apprécier chacun de vos arguments, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Juste pour être très clair, M. le Président, ce que nous invite à faire le leader de l'opposition officielle, c'est de ne pas respecter les dispositions réglementaires de notre règlement. Alors, M. le Président, moi, ce que je vous soumets, c'est que l'article 146, il est là, il peut être utilisé et il doit être utilisé.

Le Président : Messieurs, je vous remercie pour vos argumentaires respectifs. Je serai en mesure et... Je vais suspendre quelques minutes pour bien apprécier la totalité de vos arguments, mais je vous reviens très rapidement dans les minutes qui suivent.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

(Reprise à 12 h 14)

Le Président : Pour faire suite aux arguments présentés il y a quelques instants, je suis maintenant prêt à vous rendre une décision, après avoir bien apprécié chacun de vos points dans l'argumentaire présenté.

D'abord, je me permets de dire que la question soulevée comporte deux volets, vous l'avez d'ailleurs assez mentionné, ce premier volet.

Il y a des mécanismes, tant en commission qu'à l'Assemblée, pour confier, vous le savez, et déterminer la manière d'organiser des mandats confiés aux commissions parlementaires.

Il est vrai que des membres de deux commissions parlementaires ont discuté, en séance de travail, la possibilité de se saisir d'un mandat d'initiative sur la question de la fuite des renseignements personnels. Ces demandes ont été rejetées, et je comprends que d'autres demandes sont en attente de séance de travail d'une commission.

Toutefois, cela ne peut avoir pour effet d'empêcher l'Assemblée de confier elle-même un mandat à une commission. Cela peut se faire aux motions sans préavis alors que tout consentement à se saisir d'une telle motion... alors que tous consentent, c'est-à-dire, à se saisir d'une telle motion. Cela peut aussi se faire en vertu de l'article 146 du règlement alors que la motion peut faire l'objet d'un débat aux affaires du jour parmi les affaires que le leader du gouvernement demande à l'Assemblée de considérer. Et, dans ce dernier cas, il s'agit d'une prérogative du leader du gouvernement d'inscrire et d'éventuellement appeler cette motion pour adoption par l'Assemblée.

Cela dit, en commission, pour que le mandat d'initiative soit adopté, il faut l'accord de la majorité des membres de chaque groupe parlementaire. À l'Assemblée nationale, la manière prévue au règlement pour envoyer une affaire en commission est la motion en vertu de l'article 146, qui ne peut être amendée et qui limite le débat à une heure, et une majorité de voix est requise pour la faire adopter. J'encourage évidemment les échanges constructifs entre les formations politiques pour en arriver à des ententes sur ce sujet comme sur d'autres, mais ensuite — mais ensuite — les mécanismes prévus au règlement n'ont pas à être qualifiés par la présidence. Si cet article devient problématique aux yeux des députés, bien, cet aspect pourrait être traité dans une révision de nos règles.

Sur le deuxième volet, quant au respect nécessaire à l'égard de ce qui relève des travaux parlementaires, je rappelle — je rappelle — que la présidence a déjà indiqué — c'était le 21 octobre 2015 — que les textes des questions écrites qui se retrouvent au feuilleton et préavis ne devraient pas être divulgués avant la parution au feuilleton. On ne m'a pas ici démontré que le texte de la motion a été divulgué avant sa publication au feuilleton, mais je crois — je crois — que la directive de l'époque devrait guider tous les parlementaires pour les motions également.

Voilà pour ma décision. M. leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Très brièvement, M. le Président, bien évidemment nous prenons acte de votre décision. Vous avez dit : Encourager «les échanges constructifs [...] pour en arriver à des ententes». M. le Président, nous avons, donc, suite à l'envoi à 16 h 32 de l'intention par le gouvernement de procéder par motion, nous avons envoyé, à 17 h 46, une courte liste de cinq groupes. Nous aimerions savoir, M. le Président, qu'est-ce qu'il arrive à partir de ce moment-là, lorsque vous dites : Encourager les échanges constructifs. Est-ce qu'il y aura des échanges constructifs, sans revenir sur le fond de votre décision, ou pas, parce que l'article 146 sera utilisé de façon péremptoire? Et, quand le leader du gouvernement nous dit, M. le Président, puis on l'a tous compris, qu'il ne peut pas présumer de la décision de l'Assemblée nationale, bien, ils sont majoritaires. Alors, si c'est ça, l'étalon de mesure, M. le Président, on ne pourra pas avoir des — je vous cite — échanges constructifs visant à avoir une entente. Alors, à partir de là, qu'adviendra-t-il dans le cas en espèce?

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : On prend également acte de votre décision. J'ai une question pour le leader du gouvernement. J'aimerais savoir s'il est ouvert, dans les prochaines heures, à ce que nous poursuivions les discussions pour qu'on puisse s'entendre sur une liste à peine un peu plus longue que celle qu'il a inscrite au feuilleton, pour que l'ensemble des groupes parlementaires se sentent impliqués dans le processus de mandat d'initiative. L'ensemble des groupes parlementaires ici ont annoncé leur intention, ou, en tout cas, leur ouverture à mettre de l'eau dans leur vin. J'aimerais savoir si le ministre... et le leader du gouvernement a cette même ouverture, s'il est prêt, donc, à continuer les échanges pour qu'on en arrive à un libellé qui fasse l'affaire du plus de groupes parlementaires possible.

Le Président : Réponse à cette demande, M. le leader du gouvernement, quelque chose à ajouter?

M. Jolin-Barrette : M. le Président.

Le Président : Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Je crois que vous avez rendu votre décision et que votre décision est très claire relativement à l'article 56.

• (12 h 20) •

Le Président : Je reviens cependant sur les propos du leader de l'opposition officielle. Bien sûr, quand on parle d'encourager... mais cela vous appartient. La présidence ne peut s'immiscer dans vos discussions. Ces sujets ne devraient pas, et ces échanges ne devraient pas avoir lieu ici. Dans le meilleur des mondes, c'est de la négociation qui vous appartient pour une meilleure collaboration. Et je continue, et je l'ai dit dans la décision, et je vous encourage à aller vers cette voie. Voilà pour ma décision. Merci à tous.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous allons poursuivre nos travaux s'il n'y a pas d'autre demande de renseignements sur les travaux.

Je dois, avant de céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement, vous informer qu'un débat de fin de séance se tiendra demain, le jeudi 14 novembre 2019, sur une question adressée par M. le député de La Pinière au président du Conseil du trésor concernant des lacunes dans l'application du registre des entreprises non admissibles.

Je vous cède la parole, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente, compte tenu des circonstances, je dois suspendre les travaux. Je vous demande de suspendre les travaux jusqu'à 15 heures.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien.

Alors, en conséquence, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 20 h 20)

(Reprise à 15 h 2)

Le Vice-Président (M. Picard) : ...veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée mandate la Commission des transports et de
l'environnement afin qu'elle procède à des consultations particulières sur le
projet de loi n° 391, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement
afin d'affirmer la primauté de la compétence du Québec en cette matière

À l'article 40 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de Jonquière présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale rappelle la motion adoptée à l'unanimité, le 28 mai 2019, qui réitérait que "la nation québécoise est souveraine sur son territoire";

«Que, d'ici la fin de la présente période de travaux, la Commission des transports et de l'environnement procède à des consultations particulières et tienne des audiences publiques dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 391, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'affirmer la primauté de la compétence du Québec en cette matière.»

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par M. le député de Jonquière s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique, 48 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 28 min 11 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 10 min 4 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition et 20 min 15 s sont allouées au troisième groupe d'opposition. Chaque député indépendant dispose d'un temps de parole de 1 min 30 s. Toutefois, lorsqu'un seul député indépendant participe à un débat, il dispose d'un temps de parole de deux minutes. Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours du débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Et je cède maintenant la parole à M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Ça me fait extrêmement plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur ce qu'on appelle cette motion du mercredi, qui est très importante et qui interpelle certainement l'esprit et le sentiment nationaliste du gouvernement qui est devant nous, M. le Président. Alors, j'espère qu'ils auront une oreille attentive, comme ils l'ont eue la semaine passée, pour adopter cette motion qui est une suite logique d'une motion sans préavis qui avait été adoptée en mai dernier. Je pense que c'est important de se le rappeler, M. le Président, le 28 mai dernier, l'Assemblée nationale avait adopté à l'unanimité la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale réitère que la nation québécoise est souveraine sur son territoire;

«Qu'elle rappelle que par conséquent, tout projet pouvant avoir un impact environnemental, notamment ceux ayant trait au transport d'hydrocarbures, doit être soumis à la procédure québécoise d'évaluation environnementale;

«Qu'elle rappelle également que ces projets ne peuvent aller de l'avant sans l'accord du gouvernement du Québec;

«Enfin, qu'elle reconnaisse que le gouvernement de la Colombie-Britannique a toute la légitimité pour aller en appel de la décision de sa Cour d'appel dans son renvoi sur l'application de ses lois environnementales.»

Alors, c'est une motion sans préavis, au mois de mai, qui a été adoptée et qui, de ce fait, est une expression forte de la volonté de ce Parlement, de cette Assemblée nationale de s'assurer que le Québec est souverain sur son territoire et que tout projet qui a un impact environnemental doit être soumis, au final, à une seule procédure d'évaluation environnementale, c'est celle qui existe en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Donc, moi, je trouve que ça n'a pas sorti assez fort quand on l'a adoptée, mais ça reste important, ça reste une expression forte de la voix des élus de l'Assemblée nationale qui, à l'unanimité, a adopté cette motion au mois de mai.

Donc, dans la suite de cette motion, j'ai eu le bonheur et surtout la fierté de déposer le projet de loi n° 391, qui s'appelle la Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'affirmer la primauté de la compétence du Québec en cette matière. C'est une deuxième prise que je fais avec ce projet de loi parce que, dans la précédente législature, M. le Président, j'avais déposé le projet de loi n° 390. C'est un hasard si les numéros sont 390 et 391, mais c'est un beau hasard. Donc, j'avais déposé le projet de loi n° 390, qui disait essentiellement la même chose, qui est une loi déclaratoire faisant en sorte d'affirmer que seul et seulement le Québec a les compétences en ce qui concerne les enjeux environnementaux et les décisions concernant des projets qui ont un impact sur l'environnement, sur la question de la lutte contre la crise climatique, sur la question de l'impact même sur, par exemple, les milieux humides, etc. Donc, c'est un projet de loi qui s'inscrit dans cette logique.

Pourquoi c'est important? Parce que de plus en plus il y a des projets qui viennent affecter ou qui risquent d'affecter durablement la pérennité du territoire québécois, qui risquent de venir affecter durablement l'atteinte de nos objectifs de réduction de gaz à effet de serre, en passant, pour lesquels on a pris des engagements forts au niveau international, notamment lors du sommet de Paris, la conférence de Paris en 2015, la COP21. Donc, des projets qui viennent affecter ces engagements internationaux, qui viennent affecter nos cibles de réduction de gaz à effet de serre, qui viennent affecter la qualité de l'environnement au Québec, mais qui sont de compétence soi-disant fédérale ou qui interpellent les deux gouvernements.

Deux exemples. Celui du port de Québec. Vous savez que le port de Québec, donc ici, en Basse-Ville, un projet important d'agrandissement... Je ne veux même pas intervenir sur le bien-fondé ou sur l'opportunité de ce projet. Ce que je veux dire, c'est qu'on n'a pas une enclave à Québec, on n'a pas une principauté à Québec. Le port de Québec est intrinsèquement lié au territoire, il est collé à la ville. Mais, en vertu de la Constitution canadienne, le port de Québec a même eu un jugement favorable à cet effet, sur lequel le gouvernement aura à décider s'il va en appel, mais le port de Québec, parce que la compétence des ports relève du gouvernement fédéral, le port de Québec prétend qu'il n'a pas à se soumettre à la Loi sur la qualité de l'environnement, qui va plus loin que les lois fédérales pour évaluer les contaminants et les risques sur la santé et sur l'environnement, mais le port de Québec prétend qu'il n'a pas à se soumettre aux lois québécoises mais qu'aux lois fédérales. Et pourtant le projet d'agrandissement du port de Québec, avec son projet de containers en très grande quantité, aurait des impacts sur le bruit, sur le transport, sur la qualité de vie, sur le transport relié à du camionnage, et ainsi de suite. Donc, premier projet, qui est un exemple frappant.

Le deuxième, c'est évidemment le projet de GNL Québec, qui est une usine de liquéfaction de gaz naturel qui serait basée dans ma région mais qui serait connectée à un tuyau de 780 kilomètres, dont environ une cinquantaine de kilomètres seraient en territoire ontarien, pour pouvoir aller se brancher au gazoduc principal amenant du gaz naturel de la Saskatchewan et de l'Alberta. Donc, par ces quelque 50 kilomètres en territoire ontarien, voilà qu'un projet qui est situé à 95 % en territoire québécois, avec des impacts importants sur notre bilan de gaz à effet de serre, bien, tombe sous une compétence partagée avec l'évaluation du gouvernement fédéral, ce qui signifie qu'en bout de ligne, même si notre loi québécoise sur l'environnement dit : Non, c'est un mauvais projet, même si un éventuel bureau d'audiences publiques sur l'environnement, le BAPE, fait des recommandations négatives, même si notre loi sur la protection du territoire agricole, par exemple, dit : Il ne faudrait pas que le pipeline passe, même si la loi sur les milieux humides du Québec dit : Ça vient trop affecter les milieux humides, le projet pourrait être décidé par le gouvernement fédéral.

• (15 h 10) •

Donc, la loi que je dépose ici, le projet de loi n° 391, vient affirmer, sur la base de jurisprudences, de doctrines constitutionnelles, notamment sur le pouvoir de subsidiarité, donc, quand une compétence n'a pas été clairement partagée lors de la création de la Confédération canadienne... Évidemment, les Pères de la Confédération se foutaient pas mal de la question de la lutte contre les changements climatiques en 1867, mais ils se préoccupaient des ressources naturelles, par exemple, et les ressources naturelles ont été confiées à qui? Aux provinces.

Donc, dans cette logique de l'exploitation des ressources naturelles — quand on parle d'environnement, ça touche certainement nos ressources naturelles — il faut affirmer que la compétence en matière d'environnement ne relève que des provinces. Au même titre que le pouvoir subsidiaire, c'est quand un pouvoir n'a pas été déterminé ou partagé dans une compétence fédérale-provinciale en 1867, le niveau de gouvernement qui est plus à même de traiter de cette compétence doit se voir remettre cette compétence. Alors, voilà pourquoi nous avons la prétention, de ce côté-ci de la Chambre, que le projet de loi n° 391 devrait être adopté par l'Assemblée nationale.

Mais aujourd'hui cette motion ne dit même pas ça. Tout ce qu'on demande, dans la suite logique de l'adoption de la motion du mois de mai que je vous ai lue tout à l'heure, où ici, unanimement, on a dit que notre territoire était inviolable, où on a dit ici, unanimement, que seul le régime québécois de lois sur la qualité de l'environnement, le régime d'évaluation environnementale du Québec doit s'appliquer, on a dit ça unanimement, bien, tout ce qu'on demande, nous, de côté-ci, avec la motion d'aujourd'hui, c'est de dire : Est-ce qu'on peut au moins en discuter? Est-ce qu'on peut au moins en parler en commission parlementaire?

Alors, la motion que nous avons aujourd'hui demande que, d'ici la fin de la présente période de travaux... Puis là je vous le dis tout de suite, là, M. le Président, on est négociables. Si le gouvernement dit : On est dans le jus avant Noël, O.K., est-ce qu'on peut le regarder pour après les fêtes? Nous sommes parlables, mais nous disons que, d'ici la fin de la présente période des travaux, la CAPERN tienne des audiences publiques sur le projet de loi n° 391. Des audiences publiques, M. le Président.

Donc, moi, je n'ai pas la prétention d'avoir la science infuse. J'ai rédigé ce projet de loi avec l'aimable et compétente collaboration du service des légistes ici, à l'Assemblée nationale. Ça tient sur une page. Nous pourrions recevoir des avocats compétents, patentés en droit de l'environnement, qui viendraient nous dire où on doit travailler, est-ce que ça passe effectivement le test de la Constitution. Autrement dit, M. le Président, mettre cet enjeu à la place publique... sur la place publique, c'est ce qu'on demande. Le gouvernement, avec sa majorité, aura toujours lieu après de passer une loi semblable, ou une autre, ou de ne pas en passer. Mais, au moins, acceptons d'en discuter.

Je termine en vous disant que je comprendrais difficilement que le gouvernement refuse au moins de procéder à des auditions sur cette idée après qu'il ait pourtant accepté d'intervenir dans deux causes en Cour suprême, une rejoignant l'Alberta et la Saskatchewan, qui contestent la taxe carbone du gouvernement fédéral, pour défendre leurs propres compétences, hein... Parce que, tu sais, je veux dire, c'est absurde parce que l'Alberta puis la Saskatchewan défendent leurs compétences provinciales en disant : On ne veut pas de taxe carbone, puis le gouvernement du Québec a dit : Pour cette raison, on va intervenir en Cour suprême. On est d'accord parce que c'était important de défendre les compétences des provinces face au fédéral. On n'est pas d'accord sur le fond mais sur l'importance de défendre nos compétences. Donc, le gouvernement du Québec a dit : On va intervenir en Cour suprême sur cet enjeu-là.

Deuxième cause, là, ça correspond à peu près au projet de loi n° 391 que j'ai déposé. La Colombie-Britannique a déposé un projet de loi pour préserver la compétence de la Colombie-Britannique sur le dossier du transport d'hydrocarbures de Trans Mountain, et ça sera en Cour suprême. Et le Québec a dit : On va intervenir également à cet effet pour défendre la compétence des provinces en matière d'environnement.

Donc, en toute logique du support... en toute logique de l'intervention, plutôt, du gouvernement du Québec, dans ces deux contestations devant la Cour suprême, dans la logique de la suite de l'adoption de la motion du mois de mai qui affirme notre compétence en cette matière, je pense qu'aujourd'hui nous pouvons au moins procéder à des auditions en commission parlementaire sur le projet de loi n° 391. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Allez-y.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. Vous allez me permettre de saluer et de remercier mon collègue de Jonquière pour le dépôt et la présentation de cette motion du mercredi, ne serait-ce que pour ramener la question de l'environnement en débat en après-midi. Donc, pour cela, je le remercie.

Et c'est non seulement une question... une occasion de parler d'environnement, mais également des compétences et des juridictions entre le gouvernement du Québec et celui du Canada. Il a tout à fait raison de rappeler qu'il y a eu cette motion de déposée le 28 mai dernier, qu'elle a généré un appui unanime de la part de l'ensemble des collègues de l'Assemblée nationale. Et peut-être déjà rassurer mon collègue, cet esprit de la motion, nous le partageons encore aujourd'hui, donc nous sommes tout à fait à l'aise avec le vote qui s'est tenu ou le principe qui a été réitéré.

Et je vais, si vous me le permettez, M. le Président, rappeler le libellé de la motion elle-même. Je pense que c'est important avant de continuer davantage nos débats.

Donc, ce que dit la motion, c'est «que l'Assemblée nationale réitère que la nation québécoise est souveraine sur son territoire;

«Qu'elle rappelle également que ces projets ne peuvent aller de l'avant sans l'accord du gouvernement du Québec; et

«Enfin, qu'elle reconnaisse que le gouvernement de la Colombie-Britannique a toute la légitimité pour aller en appel de la décision de sa Cour d'appel dans son [droit] sur l'application de ses lois environnementales.»

Donc, ce libellé-là, nous aurions très bien pu le soumettre nous-mêmes, et c'est important de réitérer, justement, les efforts des dernières années au niveau du respect des compétences provinciales. Et le Québec a fait de son programme un programme effectivement axé sur la défense des différentes compétences. Donc, je pourrai vous parler dans les prochains instants des démarches qui ont été entreprises, notamment devant le Sénat canadien, avec l'étude du projet de loi n° 69.

Mais avant je voulais vous faire peut-être un petit rappel, c'est aussi pertinent de le faire à ce moment-ci, sur la distinction, les compétences qui sont reconnues pour le gouvernement fédéral : les affaires étrangères, on ne le remet pas en cause, sur le commerce international et interprovincial, sur la navigation maritime, également sur les terres fédérales, sur les pêches, sur les eaux limitrophes, intervient également en environnement de par sa compétence sur le droit criminel de même qu'au nom de l'intérêt national. Mais, sinon, lorsqu'on regarde les compétences du gouvernement du Québec, c'est là où on réalise effectivement les droits, qu'il revient à son Assemblée nationale, sinon à son gouvernement, de statuer en matière d'environnement, parce qu'on parle de la propriété, les droits civils, les affaires municipales, ça va de soi, mais là où ça devient encore plus intéressant, l'aménagement du territoire, les terres publiques, ce qui représente plus de 90 % des terres publiques au Québec, les ressources naturelles, un lien direct et évident avec l'environnement, parce que ça inclut l'eau aussi, les entreprises et les activités de nature locale et privée. Bref, il y a une compétence en matière d'environnement qui est reconnue au gouvernement du Québec. Et d'ailleurs le Québec a été précurseur sur cet enjeu-là. Il a procédé à l'adoption d'une loi, la Loi sur la qualité de l'environnement, bien avant une loi semblable par rapport au gouvernement fédéral. Dans le cas du Québec, c'est une loi qui a été adoptée en 1972, et le gouvernement fédéral a attendu, pour sa part, en 1988 pour adopter une loi qui peut s'y ressembler.

• (15 h 20) •

Donc, on reconnaît au Québec des compétences particulières en matière d'environnement. Le Québec a été précurseur sur ces enjeux-là, et il reste maintenant à son Assemblée nationale de s'assurer du respect de cette importance que nous accordons. Cependant, ce que les tribunaux ont eu à trancher au cours des dernières années, c'est à savoir est-ce qu'il y a une prépondérance entre la loi québécoise et la loi fédérale. La réponse, elle est non. Il n'y a pas de prépondérance comme telle, ce qui n'est pas dramatique pour autant, parce que la convenance, au cours des dernières années, aura été d'établir des ententes d'équivalence. On en a établi un certain nombre avec le gouvernement du Canada pour éviter qu'il y ait, justement, un conflit de compétences, pour éviter qu'il y ait des recours indus devant les tribunaux.

Et le meilleur exemple que je peux vous donner, il est encore tout récent puisqu'il date de 2018, c'est cet accord entre le Québec et le Canada relatif aux lois et règlements applicables aux ouvrages municipaux et provinciaux d'assainissement des eaux usées au Québec. Donc, on reconnaît à travers cette entente d'équivalence les rôles et responsabilités autant du gouvernement du Québec que du gouvernement fédéral. C'est un accord qui est important parce qu'il a permis d'éliminer partiellement le double emploi réglementaire entre les deux ordres du gouvernement dans ce secteur et réitérer un principe qui nous est cher, et je sais que nous le partageons avec nos collègues du Parti québécois, c'est-à-dire : un projet, une évaluation, pour éviter que le promoteur, qu'il soit une municipalité, qu'il soit une entreprise privée, il ait à se soumettre à deux procédures d'évaluation complètement distinctes pour un même projet, souvent des dédoublements parce que les mêmes questions posées, sinon un détail plus important dans un questionnaire plutôt que l'autre. Bref, on retarde de façon manifeste un projet, alors que l'expertise québécoise doit être reconnue.

On pourrait s'inquiéter si la législation québécoise, elle était déficitaire ou laxiste en matière d'environnement, mais ce n'est pas le cas. M. le Président, on a sans doute, à travers le Canada, et ce n'est pas pour être chauvin, une procédure d'évaluation environnementale parmi les plus exhaustives, parmi les plus sérieuses. Donc, lorsqu'on veut que notre réglementation soit reconnue par rapport au gouvernement fédéral, ce n'est pas pour y aller de façon plus laxiste ou de façon plus négligée, au contraire, c'est pour reconnaître la prépondérance de l'expertise québécoise, et, à ce niveau-là, c'est démontré depuis de nombreuses années. On a, par exemple... — et je le rappelais encore ce matin à travers une question qui m'était posée — on a une instance qui a fait ses preuves, qui est admirée dans d'autres provinces et bien ailleurs aussi, c'est le BAPE, le Bureau d'audiences publiques en matière d'environnement. Ça fait partie intégrante de notre procédure d'évaluation environnementale. On a célébré il y a quelques semaines à peine plusieurs, plusieurs années d'expérience de cette instance-là. Donc, c'est une instance qui a fait ses preuves, et donc on reconnaît largement ses mérites.

Maintenant, oui, on a une absence de prépondérance, on a la possibilité d'établir des ententes d'équivalence, mais, malgré tout, il faut rester extrêmement vigilant par rapport à tout projet ou toute législation émanant du gouvernement fédéral, sinon de d'autres provinces. C'est la raison pour laquelle — et, encore là, je donne tout à fait raison à mon collègue — on a inscrit un intérêt à travers différents recours qui se retrouvent actuellement devant les tribunaux, notamment la Cour supérieure, la Cour suprême du Canada.

On a évoqué le projet de loi C-69. Ça me fait plaisir d'en parler davantage. Le projet de loi C-69, qui a d'ailleurs été adopté quelques semaines avant que les travaux ne cessent du côté d'Ottawa, avant les élections fédérales, c'est un projet de loi pour lequel, au niveau du gouvernement du Québec, on voyait certaines inquiétudes. Donc, on n'est pas restés sans rien faire. Au contraire, peu habituel, mais, pour moi, ça a été l'occasion de me rendre du côté du Sénat canadien pour justement réitérer l'importance que l'on accorde à la protection des compétences québécoises. Pourquoi le Sénat canadien ? C'était la dernière étape avant l'adoption du projet de loi. J'ai pu essentiellement faire valoir le principe, oui, «un projet, une évaluation», mais à travers des critères bien, bien précis, des demandes bien précises, notamment de tenir compte dans le processus d'évaluation environnementale, bien, des décisions des autorités provinciales à l'égard de l'évaluation, en partie ou en tout, d'un projet, notamment, et aussi on a demandé que la présente loi ne limite pas les effets des lois provinciales relatives à la protection de l'environnement. Autre élément qui a été réitéré à travers le mémoire que j'ai eu le plaisir de présenter, c'est qu'une disposition soit mise en place pour permettre à une province de mettre fin au processus fédéral d'évaluation pour un projet. Il y a eu, suite à ce passage-là devant le Sénat, des amendements qui ont été présentés à la Chambre des communes. Je dois avouer en toute franchise que certains des amendements que nous avons proposés n'ont pas été incluses dans la... n'ont pas été inclus, c'est-à-dire, dans la version finale adoptée avant la fermeture des travaux. Donc, déception de la part du gouvernement du Québec très certainement, mais, en même temps, un espace de dialogue qui est encore possible.

Je le mentionnais ce matin, j'ai très hâte, M. le Président, la semaine prochaine, lorsque le gouvernement canadien, le premier ministre, désignera la composition de son Conseil des ministres, de voir qui sera mon interlocuteur ou mon interlocutrice en matière d'environnement, parce que ce sont des enjeux, encore une fois, de la plus grande importance. Donc, dès cette nomination confirmée, il y aura une prise de contact de mon côté, c'est bien certain, pour une rencontre la plus rapide possible. Ce que je vais lui faire valoir, c'est : oui, le projet C-69 a été adopté, mais il reste encore des étapes avant son entrée en vigueur. Il y a deux documents... deux règlements, c'est-à-dire, et un document d'orientation qui doivent être présentés au cours des prochains mois, donc des étapes à venir. Et c'est à travers ces règlements-là, c'est à travers ce document d'orientation là que je vais souhaiter vivement que les préoccupations qui n'ont pas été prises en compte sous forme d'amendements puissent l'être pour l'application elle-même du projet de loi. On peut parler d'ententes d'équivalence, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, on peut évoquer différents aspects de la réglementation qui nous donneraient cette latitude-là. Bref, c'est une nomination qui sera confirmée dans les tout prochains jours. On parle d'une semaine tout juste. Et c'est là une très belle occasion de dialogue. Et je sais, pour avoir suivi la campagne électorale fédérale, que l'environnement, à travers l'action gouvernementale fédérale, aura aussi une place d'importance. On peut tous s'en réjouir au niveau de l'Assemblée nationale.

Donc, j'espère bien que l'argumentaire qu'il nous reste à défendre sera entendu de la part du gouvernement du Québec. Et peu importe cette décision qui sera rendue ou... ces décisions qui seront rendues jamais n'altéreront la volonté que nous avons de faire respecter nos compétences. À travers cette volonté-là, il y a une veille qui se fait en permanence. Et soyez assurés que c'est l'intention du gouvernement du Québec de poursuivre dans cette direction-là.

Et, pour permettre à mes collègues d'en dire davantage sur la suite à donner à la motion, je veux m'arrêter ici, mais je sais que j'ai d'autres collègues qui interviendront au cours des prochaines minutes. Merci, M. le Président.

• (15 h 30) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Ouf! M. le Président, je sens que je suis en train de trouver un remède assez efficace à mes problèmes d'insomnie qui sont nos motions du mercredi, où on se retrouve régulièrement. Je vous dis d'entrée de jeu, je n'ai pas tout saisi et je n'ai pas... Je n'ai clairement pas saisi la position du ministre là-dessus. Puis j'espère qu'il... En tout cas, je vois mal comment le gouvernement pourrait voter contre la motion qui est proposée par le député de Jonquière — bien, évidemment, s'ils sont présents pour voter. Mais, la seule chose que le député de Jonquière nous présente, on n'est même pas sur un débat sur le fond du projet de loi qui est déposé. Ceci dit, le fond du projet de loi, le principe est extrêmement pertinent, puis on ne le remet pas en question parce qu'effectivement, au mois de mai dernier, on a unanimement ici adopté une motion qui, grosso modo, mettait la table pour le projet de loi du député de Jonquière, à savoir l'importante question de la compétence du Québec en matière environnementale puis la prédominance des décisions qui sont prises sur le territoire québécois.

Mais la motion dont il est question cet après-midi ne va même pas jusque-là au niveau de la discussion qu'on a puis au niveau des échanges qu'on a. La seule chose que le député de Jonquière demande par cette motion, c'est que son projet de loi fasse l'objet de consultations et soit discuté. Je vois mal comment on pourrait dire non à cette motion ou voter contre cette motion. Bien, voter contre la motion voudrait dire refuser même de discuter des compétences du Québec en environnement, alors qu'on se retrouve à être dans un... particulièrement en ce moment, où on est dans un contexte, depuis plusieurs mois, où il y a différents dossiers, différents projets qui font l'objet d'actualités au niveau fédéral, notamment. On a eu un débat ici pendant une autre motion du mercredi, justement, sur le corridor énergétique, qui a été déposée, par le chef du Parti conservateur, qui, rappelons-nous, voulait imposer un corridor à travers tout le Canada, dont sur le territoire du Québec. On a eu un débat ici fort intéressant, fort pertinent pour réitérer l'importance, justement, et la prépondérance des compétences du Québec sur son territoire. Je pense que c'était évident, c'était très unanime. J'ai ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce qui était d'ailleurs intervenue dans ce débat pour rappeler à quel point justement on a des ressources naturelles, au Québec, qui sont extraordinaires, que ce soit au niveau des rivières, que ce soit des paysages, et à quel point, justement, on doit non seulement s'enorgueillir de ces richesses, mais on doit les protéger.

Et donc la proposition, la motion qui est faite par le collègue, le député de Jonquière, se veut justement une proposition pour avoir une discussion sur ce sujet-là, pour qu'on puisse justement mettre la table à savoir qu'est-ce qu'il advient des différents projets qui sont de ressort fédéral, mais qui se font présentement sur le territoire du Québec, dans un contexte où plus que jamais le défi, le plus grand défi qu'on a comme société, puis on n'aura de cesse de le répéter, ça fait un an qu'on en parle, on le répétera pour les prochaines années encore, le plus grand défi qu'on a, c'est la protection de notre environnement et c'est la lutte aux changements climatiques. C'est le défi qu'on a comme société, mais c'est un défi qui est absolument mondial, à l'heure actuelle. Et, dans ce contexte-là, sachant justement que ça peut être une priorité à géométrie variable pour certaines sociétés et pour certains gouvernements, on le constate tous les jours avec le gouvernement très climatopassif qui malheureusement nous gouverne à l'heure actuelle, je pense qu'il est de bon gré, justement, de pouvoir prendre les décisions qui nous concernent sur notre territoire pour pouvoir atteindre les objectifs qu'on s'est fixés. Et c'était ce qui faisait l'objet de différentes motions, justement, sur lesquelles on a échangé dans cette Chambre, sur lesquelles on s'est... on a été tout à fait unanimes.

Et je pense qu'il est de bon gré puis je veux juste aussi... Pour les fins de l'échange qu'on a, le projet de loi en question, du député de Jonquière, grosso modo je vais le résumer avec ses notes explicatives, qui sont somme toute assez courtes mais bien claires. C'est un projet de loi qui affirme donc la primauté et la compétence du Québec en matière d'environnement afin que l'État du Québec exerce pleinement les pouvoirs liés à sa compétence sur le territoire québécois. C'est un projet de loi qui accorde une priorité d'application aux règles découlant de la compétence législative et constitutionnelle du Québec en matière d'environnement. Et c'est un projet de loi qui prévoit que le gouvernement peut désigner un projet, une activité ou une entreprise, notamment des secteurs du transport, des ressources naturelles et de l'environnement, pour lequel, en matière d'environnement, le Québec a compétence exclusive.

Moi, je suis d'avis... Et j'entendais le ministre de l'Environnement dire qu'il était heureux qu'il y ait de nouveau une motion qui soit déposée en Chambre qui nous donnait de nouveau l'occasion d'avoir un débat, durant les deux prochaines heures en cette Chambre, sur la question de l'environnement. Je pense que la proposition qui est faite par le député de Jonquière nous donne justement cette opportunité d'avoir une discussion de fond sur comment on doit se diriger, comment on doit se dicter pour la suite des choses. Ce ne sera pas... Il y a déjà plusieurs projets qui font l'objet de discussions. Je pense, entre autres, à GNL Québec puis au pipeline, ça fera partie des... Et ce projet de loi, qu'on soit d'accord ou non avec l'ensemble des éléments précis, je pense que, sur le principe, il a le... il est intéressant parce qu'il permet justement d'aller au fond de ces questions-là, de faire des consultations, qu'elles soient générales ou particulières, là, je pense que le collègue disait que de toute façon le fond de l'enjeu n'était pas la façon dont ça allait se faire mais sur l'importance de le faire, peu importe la forme que ça prend, et c'est l'occasion que ça nous donne. Donc, j'espère et je souhaite que le gouvernement ira de l'avant avec... ira voter pour cette motion.

Et on est dans un contexte, puis on a eu l'occasion de le répéter à quelques reprises, justement, pendant ces débats... on est dans un contexte qui est très particulier, puis on l'a mentionné, avec notamment le rapport du GIEC qui date de tout juste un an. Oui, ce n'est pas un sujet qui est nouveau, l'environnement puis la lutte aux changements climatiques, mais ça a pris une dimension très différente dans la dernière année. Et je ne fais pas référence à l'élection du nouveau gouvernement mais bien à ce qui se passe mondialement et toutes les sonnettes d'alarme qui ont été tirées, notamment avec le rapport du GIEC, qui a été publié il y a tout juste un an, mais avec tout ce qui s'est passé par la suite. Des scientifiques qui généralement prennent assez peu la parole publiquement, ils ont eu une posture généralement aussi... on fait de la recherche, mais on ne politise pas ou on n'utilise pas médiatiquement notre recherche, on a des centaines de scientifiques qui se sont mobilisés pour rappeler à quel point il y a urgence en la demeure. On a vu le secrétaire général des Nations unies aussi, à la Climate Week, qui convoquait les décideurs politiques pour leur demander d'accroître les efforts, et il faut aller encore beaucoup plus loin. Il rappelait à quel point nous sommes confrontés à une menace, et je le cite, là, une menace existentielle directe et il rappelait à quel point le changement climatique, l'environnement, c'est la question déterminante de notre époque et que surtout on est à un moment qui est décisif. Et on l'a reconnu, ce moment décisif là, notamment il y a quelques semaines encore, en votant une motion unanime d'urgence climatique. Ce n'est pas rien, la motion qu'on a votée ici. Et malheureusement je trouve que ça a assez peu ébranlé, je ne sais pas si on peut dire, les colonnes du temple, mais je ne parle pas du temple dans lequel on est, ici. C'est comme si on avait voté une motion qui a une portée qui est tellement, tellement importante, et, bien, ça n'a rien changé du côté de l'activité gouvernementale, au niveau des annonces qui ont été faites. Et ça, je pense que c'est bien malheureux.

C'est pour ça que je suis assez curieuse de voir l'issue du débat qu'on va avoir, les intervenants, les autres intervenants de la partie gouvernementale, ce qu'ils vont nous en dire, parce que ça fait longtemps qu'on attend de voir qu'il y a une réelle volonté, du côté du gouvernement de la CAQ, à adresser les questions environnementales, à s'occuper de la lutte aux changements climatiques, à en faire une priorité. J'aurais pensé qu'à travers les différents débats qu'on a faits, à travers les différents enjeux qui ont été mis sur la table, à travers, justement, cette motion d'urgence climatique, qui n'est pas minime, qui a un sens extrêmement solennel, qui est très importante... je pensais que ce serait venu teinter, justement, l'action gouvernementale, alors que ce qu'on a vu, la seule chose qu'on a vue, dans le fond, dans les dernières semaines, suite à cette motion-là, c'est une centralisation des pouvoirs, donc moins de transparence, moins d'indépendance, et ça, c'est très malheureux. Et je pense que, justement, dans la dynamique de vouloir augmenter encore davantage la transparence, le fait, justement, d'avoir des discussions sur les compétences du Québec, comment on doit se gouverner, comment on doit s'entendre avec les différents projets qui nous seront proposés... je pense que ça prend tout son sens. Et je souhaite fortement que nos collègues de la CAQ comprendront l'importance d'avoir ces discussions.

• (15 h 40) •

Et je suis très consciente, parce qu'on le vit tous les jours, qu'on a un leader du gouvernement qui bulldoze un peu les travaux de l'Assemblée, qu'on a de la difficulté à faire de l'espace, malheureusement, dans les heures de travail qu'on a ici pour pouvoir les discussions qui sont nécessaires, d'avoir le nombre d'heures qu'il nous faut en commission pour faire les différents échanges dont nous avons besoin. Puis là je fais référence notamment au dossier sur la crise du verre, parce que j'en profite, pendant que le ministre de l'Environnement est présent, pour qu'il saisisse bien pourquoi il nous fallait du temps, à l'époque, pour en discuter. Avoir 1 h 30 min à quatre groupes parlementaires pour pouvoir adresser un dossier qui est aussi important que la crise du verre, qui est compliqué, qui est complexe, qui a demandé une trentaine de groupes en consultations, ce n'est malheureusement pas se donner la capacité, comme législateurs, de faire le travail qu'on souhaite faire. Et on se retrouve à...

Puis je me permets ce petit aparté, M. le Président, parce que c'est peut-être ce qu'on nous répondra pour la motion du député de Jonquière, qu'on n'a pas le temps. Et on se retrouve, dans différents dossiers, à être justement en train d'avoir de la difficulté, comme parlementaires, à faire avancer... Puis je pense à la commission sur les pesticides, entre autres, où c'est un peu le problème, à l'heure actuelle, à voir est-ce qu'il y aura du temps ou pas, parce que le leader, apparemment, n'arrive pas à trouver deux heures pour qu'il y ait un débat en cette Chambre. Et je pense que, comme députés et comme législateurs, pour nous, ce n'est pas juste frustrant, je pense que ça inhibe beaucoup le travail qu'on fait comme députés, pour le faire comme il faut. Et je pense que, dans le cas qui nous occupe, malheureusement, c'est qu'on finit par être confrontés à cette réalité-là du temps qui est disponible et du temps qui est libéré par le leader, de l'organisation des travaux aussi pour permettre de faire les travaux comme il faut dans les différentes commissions.

Malheureusement, en ce moment, justement, il y a des projets de loi qui flottent parce que les commissions sont sur d'autre chose, il y a des commissions qui ont quatre, cinq, je veux dire, ronds d'allumés en parallèle parce qu'il y a vraiment un enjeu au niveau de l'organisation des travaux, et je trouverais ça vraiment dommage que la réponse qui nous soit faite ou que la décision qui soit prise ou l'indication qui soit donnée par le leader du gouvernement à ses collègues, ce soit de voter contre une motion parce que le temps manque, alors que c'est un dossier extrêmement... Il n'est pas juste important, il est crucial, il est capital, le dossier des compétences du Québec en environnement puis en lutte aux changements climatiques. Et je pense que c'est une réflexion qui doit être faite par les collègues du gouvernement quand ils auront la discussion sur la direction qu'ils donneront à leur vote à l'issue de ce débat. Je pense qu'on ne doit pas se priver d'aucune façon de faire la discussion sur ce dossier-là. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant Mme la députée de Mercier. Je vous indique que vous avez 9 min 54 s pour votre groupe.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Donc, par rapport à la motion déposée par le député de Jonquière et le projet de loi n° 391 dont elle fait l'objet, bien, ce que ça pose comme question, c'est que ça pose la question de ce qu'il est possible de faire en matière d'environnement pour le Québec, au Québec, dans le cadre canadien.

Je veux d'abord rappeler les faits. Le 26 septembre dernier, la Cour d'appel du Québec a rendu un jugement dans le dossier du port de Québec. Elle a déterminé que, selon la Constitution canadienne, tout le volet préventif qui est contenu dans la Loi sur la qualité de l'environnement, donc la LQE du Québec, ne s'appliquait pas aux terres fédérales ni aux activités reliées à la navigation. En gros, ce que ça veut dire, c'est que tout le système de demande et de permis d'émissions environnementaux du Québec est soumis au pouvoir fédéral sur de larges portions du territoire québécois. Ça... Voyons, excusez-moi. Ça signifie que le ministre, le ministère de l'Environnement ne peut pas évaluer les risques environnementaux et sur la santé de sa population pour les activités portuaires qui ont lieu sur son propre territoire, et donc la portée de ce jugement est très lourde de conséquences. Et ce n'est pas juste le port qui est visé, c'est toutes les terres fédérales au Québec et, par extension, c'est tous les domaines d'activité pour lesquels, bien, c'est le Canada qui a un pouvoir, donc, bien sûr, les ports mais aussi les voies navigables comme le fleuve Saint-Laurent, les voies ferroviaires, les oléoducs, les gazoducs, et j'en passe.

Ce que la cour vient de nous dire, c'est que les entreprises qui exploitent notre territoire, bien, elles n'ont pas besoin de nous demander la permission à nous, les Québécois. Autrement dit, les lois fédérales laxistes en matière d'environnement, elles, elles priment sur les lois québécoises qu'on s'est votées ici, en cette Chambre.

Le régime fédéral canadien, bien, il se moque de nous. Il nous considère comme une petite province, puis on n'a pas le choix que de se soumettre au «big boss» canadien.

Les questions constitutionnelles peuvent avoir l'air abstraites pour M. et Mme Tout-le-monde, mais, quand il s'agit de protéger notre environnement et la santé des gens, bien, cet enjeu est plus que concret. On pourrait en parler aux citoyens et citoyennes de la Basse-Ville de Québec. Ils et elles se sont mobilisés contre le port de Québec après les honteux épisodes de poussière rouge. Ces gens-là étaient inquiets et avec raison, ils sont toujours inquiets pour leur santé et celle de leurs familles, mais ils se sont heurtés à des portes closes et à une fin de non-recevoir. Même les inspecteurs du ministère de l'Environnement se sont vu revirer de bord quand ils ont voulu aller constater ce qui se passait au port parce que, eh bien, le Québec n'a pas juridiction pour assurer une saine qualité de l'air dans sa propre capitale nationale. Parlez-en aussi aux gens de Lac-Mégantic, qui ont subi les horreurs des lois laxistes canadiennes en matière de transport ferroviaire. C'est ça que ça fait quand on laisse l'État canadien imposer sa loi, un État pétrolier, guidé par un appétit sans limites pour l'exploitation des sables bitumineux, un État pressé par l'urgence d'exporter par tous les moyens possibles, le plus rapidement possible, le pétrole sale de l'Ouest canadien.

Il y a eu un article dans le Journal de Québec, le 26 septembre dernier. Je vais vous citer une partie de cet article, ça dit que la loi québécoise... en fait, c'est suite au jugement sur le port de Québec : «La loi québécoise ne s'applique pas en amont à la décision de construire ou d'agrandir des installations portuaires, mais [toutefois] elle s'applique en aval en cas de sinistre environnemental.» Ça, ça veut dire qu'on n'a pas la compétence pour juger en amont si un projet ou un agrandissement est compatible avec le genre de développement qu'on veut, mais, quand ça pète, bien là nous, on est rappelés à notre responsabilité, et il faut qu'on nettoie les dégâts. C'est ça, M. le Président, être dans une province... être une province dans le Canada. On vous retire les droits de vous protéger vous-même, votre environnement et la santé de vos gens, mais, quand il faut réparer les pots cassés, comme je le disais, bien là on nous rappelle à nos responsabilités.

Sur le fond de la motion du député de Jonquière, donc, il est clair que Québec solidaire va appuyer toute démarche qui vise à affirmer la primauté de la compétence du Québec en matière d'environnement. Et je n'arrive pas à savoir de quelle façon le gouvernement va voter contre ce principe-là. Et même plus. Pour nous, le Québec doit avoir la pleine compétence exclusive sur la gestion du territoire qui nous appartient. Et la seule façon d'y arriver, eh bien, ce n'est pas d'aller, comme le ministre de l'Environnement l'a fait, quémander à Ottawa le pouvoir de faire respecter nos propres lois. Et, bien, la seule façon d'y arriver, pour Québec solidaire, c'est clair, c'est de faire l'indépendance du Québec.

Qu'on se le dise, il n'y aura pas de Québec vert dans un État pétrolier canadien. Il faut rompre avec l'idée que le régime canadien est compatible avec la protection de l'environnement. Et c'est normal puisque l'État, cet État canadien a été conçu pour favoriser l'extraction et l'exportation des ressources dans le plus pur esprit colonial, c'est de là que vient le Canada. Le Canada, c'est la nationalisation de pipelines et leur imposition à travers la gorge des provinces. Le Canada, c'est les subventions massives aux hydrocarbures et le retrait du Protocole de Kyoto. Le Canada, c'est le paradis fiscal pour les mines qui pillent les sous-sols de la planète, comme l'a d'ailleurs brillamment démontré M. Alain Deneault dans ses livres Noir Canada et Paradis sous terre. Rester dans le Canada, c'est se soumettre à cette logique extractiviste sauvage qui fait de nous une colonie comptoir, et c'est exactement le contraire d'être maîtres chez nous.

Mais on peut faire un choix différent. Au Québec, on a tous les outils nécessaires et toutes les ressources pour entamer une vraie transition de notre économie. C'est un projet de société qui a commencé pas uniquement depuis récemment, ça a commencé depuis... à la Révolution tranquille, lors de la nationalisation de l'hydroélectricité, sans qu'un seul sou soit demandé à Ottawa. Et c'est ce qui permet aujourd'hui au Québec d'être leader en matière d'énergie renouvelable, c'est-à-dire d'être très, très bien positionné pour faire face à l'urgence, la seule urgence au XXIe siècle, c'est-à-dire l'urgence climatique.

• (15 h 50) •

En 1962, le Québec se découvrait comme peuple de bâtisseurs, d'innovateurs et de visionnaires, il faisait l'expérience de ce que ça signifie pour un peuple de s'appartenir et de poser les premiers jalons de sa pleine et entière souveraineté. Aujourd'hui, eh bien, on a besoin d'une nouvelle révolution tranquille écologique, et c'est ça qu'il nous faut, au Québec. Pour la suite du monde, il faut pouvoir bloquer les pipelines. Il faut pouvoir reconnaître la souveraineté des peuples du Québec, parce qu'il n'y a pas qu'un seul peuple, il y en a d'autres, donc il faut redonner voix au chapitre aux Premières Nations, aux Inuits sur la gestion de leurs communautés et des territoires qu'ils et qu'elles chérissent. Il faut pouvoir avoir le contrôle sur nos voies ferroviaires et maritimes et sur tous nos leviers économiques et fiscaux pour mettre en place cette transition de notre économie. Donc, oui, il faut voter pour la motion, mais je vais encore plus loin, c'est la souveraineté pleine et entière du Québec qu'il nous faut.

Il faut arrêter, donc, de subventionner massivement les hydrocarbures, il faut remplacer le pétrodollar canadien par une monnaie qui reflète fidèlement notre économie. Il faut avoir, donc, le plein contrôle de notre fiscalité pour faire respecter le principe extrêmement important, en environnement, qui est celui de pollueur-payeur. Il faut aussi contrôler nos douanes pour imposer des tarifs sur des biens étrangers qui font une concurrence déloyale à ce qu'on produit ici, au Québec. Et on sait que, quand on exporte ces produits-là, il y a toutes les émissions de gaz à effet de serre, avec le transport de ces produits-là, et donc il y a des coûts environnementaux à tout ça.

Tout ça ne peut pas se faire qu'en devenant un pays. Les Québécois et les Québécoises ont devant eux un vrai projet de lutte aux changements climatiques, et Québec solidaire, on le porte, ce projet-là, dans nos tripes, et on est le seul parti à allier justice climatique et justice sociale parce que, les Québécois le savent, sans justice sociale, bien, il n'y aura pas de justice climatique. Et il y a eu aussi l'appel des jeunes, on les a vus, qui ont marché avec les Québécois et Québécoises, le 27 septembre dernier, on a été un demi-million à marcher dans les rues du Québec. Et l'appel qu'ils faisaient, c'est : Cette lutte-là est extrêmement importante, et il faut que nous, au Québec, les Québécois, on puisse choisir de faire cette transition jusqu'au bout. Et donc on n'est plus à l'étape où il est suffisant d'exiger que les lois québécoises en environnement priment sur les lois laxistes du fédéral. On n'est plus, même, à essayer d'avoir une compétence exclusive en environnement. Enfin, on n'est plus à essayer d'améliorer le Canada de l'intérieur comme si c'était encore possible. Il y en a qui y croient, je crois que ce n'est plus possible. Il faut arrêter d'essayer d'étirer les limites du cadre, il faut changer de cadre.

Et donc nous allons voter pour cette motion. Et, comme je le mentionnais, je ne vois pas de quelle façon la CAQ va voter contre cette motion de mon collègue le député de Jonquière. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Pour la suite de nos travaux, je cède la parole à M. le député de Bourget.

M. Richard Campeau

M. Campeau : Merci, M. le Président. Ce que le député de Jonquière nous a dit, je résume ça en deux mots : L'aspect souveraineté et l'aspect environnement. On a souvent dit que le Québec était distinct, et, quand on regarde ce qui se passe dans l'Ouest canadien... j'ai eu l'occasion d'aller très souvent dans l'Ouest canadien, et, oui, on est distincts, on est différents; à la fois on est tous semblables, mais, dans ce cas-là, quand on va là-bas, nous avons des différences.

Et, pour reprendre ce que la députée de Mercier vient de dire au sujet du 27 septembre, bien, notre implication dans la lutte environnementale est aussi distincte. Le 27 septembre, on était très nombreux à marcher, à Montréal. En fait, on avait plus de monde à Montréal que dans l'ensemble du Canada. Est-ce qu'on était 500 000, 300 000 ou 126 000? J'ai entendu un tas de chiffres. En fait, ce n'est peut-être pas très grave. On était nombreux, assez pour faire quelques centaines de mètres en quelques heures parce qu'il y avait trop de monde. C'était agréable d'être là et c'était important d'être là. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion d'y être en présence du ministre de l'Environnement, on était ensemble. C'était une mobilisation présente dans toutes les régions du Québec, en nombre impressionnant.

Ce n'est pas étonnant. Depuis la Révolution tranquille, le Québec a fait beaucoup de ses choix, de ses propres choix, en matière énergétique et en matière d'environnement. Le développement hydroélectrique, c'est une très grande richesse, qui nous permet d'avoir une énergie, comme on le sait, propre et abordable pour l'ensemble des Québécois.

On sait qu'Hydro-Québec est d'ailleurs un leader au niveau environnement. On parle de plus de 8 000 rapports où ceci apparaît, d'un tas d'ateliers... d'articles scientifiques. Qui peut se vanter, sur la terre, d'avoir de l'énergie propre en excès? Il y a très peu d'endroits où qu'ils peuvent dire une telle chose, s'il y en a d'autres. Il y a des bases de données d'Hydro-Québec qui sont disponibles à l'ensemble des gens pour... et qui touchent les sciences de l'environnement, et encore une fois, là, c'est utilisé autant au Québec qu'en Amérique du Nord, qu'un peu partout dans le monde pour servir de modèle.

Le Québec a choisi d'investir massivement dans son potentiel hydroélectrique sans l'aide du gouvernement fédéral. On parlait, à ce moment-là, d'un développement autant social qu'un développement d'affaires et qui a un impact énorme toujours aujourd'hui. C'était, à ce moment-là, l'époque des grands chantiers. On a eu des chantiers comme Manicouagan, comme Outardes, comme le chantier de La Grande. Et en même temps il se faisait d'autres chantiers, au Québec, sous d'autres aspects, comme l'autoroute Métropolitaine, la Place Ville-Marie, le pont Pierre-Laporte. Et là on voit ce qui est apparu au milieu de tous ces changements-là, au niveau timing : les préoccupations environnementales des citoyens sont devenues beaucoup plus présentes. Alors, je vais vous montrer comment l'évolution s'est faite et en même temps qu'on est toujours resté à s'occuper de nos propres lois.

Le législateur québécois a apporté vraiment plus d'attention à la qualité de l'environnement à partir du moment où on a fait ces grands chantiers. En 1972, il y avait la Loi sur la qualité de l'environnement qui en témoigne de façon très manifeste. En même temps, en juin 1972, il y avait la déclaration de la conférence de Stockholm sur l'environnement humain, qui était la première grande conférence internationale sur l'environnement, où il y avait 113 pays présents. Et je vous cite un petit bout de la déclaration finale, qui dit : «La protection et l'amélioration de l'environnement est une question d'importance majeure qui affecte le bien-être des populations et le développement économique dans le monde entier; elle correspond au voeu ardent des peuples du monde entier, et constitue un devoir pour tous les gouvernements.» Que c'est bien dit! Que c'est toujours vrai, c'est toujours d'actualité, et encore plus maintenant!

Ça a conduit à une LQE, la loi québécoise sur l'environnement, qui est un aboutissement d'une évolution législative, dans le fond, qui a pris racine au début du XXe siècle. On voyait, à ce moment-là, la Régie des eaux, où on parlait d'aqueducs, d'égouts, d'eau potable, de traitement d'eaux usées. Par la suite, on a parlé d'hygiène publique, de salubrité publique. Tout ça pour dire que ça date de bien longtemps, mais on voit l'évolution qui s'est faite depuis ce temps-là, et c'étaient des lois québécoises.

La LQE actuelle a des mécanismes juridiques propres au Québec, trois particuliers : la prohibition de contaminer l'environnement, l'autorisation préalable et les permis et l'ordonnance ministérielle, encore une fois des choses qu'on contrôle nous-mêmes. Cette loi-là est fondée sur le principe du pollueur-payeur, qui est devenu un des principes fondamentaux du développement durable. C'est une avancée considérable, qui est toute minime quand on le dit avec quelques mots, que l'environnement devient un sujet de droit public sans référence au droit de propriété. Autrement dit, un bien commun est plus important que le bien individuel, à ce moment-là.

Mais la loi québécoise de l'environnement, la LQE, est une loi vivante, et on peut voir un peu son évolution. En 1977, on avait le droit à l'eau potable, l'obligation de distribuer l'eau potable à l'ensemble des citoyens du Québec. En 1978, il y avait, entre autres, reconnaître un droit du citoyen à la qualité de l'environnement et au citoyen un droit de participer aux décisions environnementales, un ancêtre du BAPE, si on veut bien. En 1979, on avait la création officielle du ministère de l'Environnement. Ça fait donc 40 ans de ça. Et puis après ça on a eu toutes sortes de modifications qui sont venues adapter cette loi-là à ce qui se passait selon l'évolution. En 1982, on parlait de pluies acides. En 1987, on a parlé déjà d'une loi sur les pesticides; en 1988, une loi sur les sols contaminés. Des choses dont on parle encore aujourd'hui, mais qu'on vient améliorer, adapter à ce qui se passe de façon courante.

• (16 heures) •

En 1990, on a la création de la Société québécoise de récupération et de recyclage, ce qu'on appelle RECYC-QUÉBEC, qui vraiment travaille sur le territoire québécois et qui s'occupe de ses propres problèmes avec ses propres lois. Il y a eu l'adoption, en 2000, de la Loi sur la sécurité des barrages, dans la foulée des inondations du Saguenay de 1997. Encore une fois, on adapte la loi selon la situation, selon l'évolution, selon les craintes de la population.

On en arrive, en 2006, avec une loi sur le développement durable et la reconnaissance d'un droit à un environnement sain dans la Charte des droits et libertés de la personne. En 2011, on voit qu'on regarde un nouveau régime de sanction de la LQE.

Pourquoi je vous entraîne dans ce cheminement-là? C'est parce qu'il faut montrer que cette loi-là est évolutive. Et c'est nous qui l'avons faite, et on l'a adaptée à nos propres besoins. Je pense que la législation environnementale québécoise se compare avantageusement aux autres législations environnementales. Bien sûr qu'un règlement en quelque part dans une autre province, dans un autre pays, pourrait être adapté, mais ils pourraient peut-être prendre avantage aussi des nôtres à certains moments. On n'a rien à envier aux autres législations environnementales.

La LQE, c'est une sorte de contrat environnemental entre le gouvernement et les citoyens, mais, comme tout contrat sur le long terme, on doit la maintenir à niveau selon l'information qu'on a, selon nos inquiétudes. La LQE doit rester pertinente. On parlait tantôt du BAPE. C'est la place où les citoyens et la société civile prennent une importance plus encore soutenue. C'est un des principaux outils qui ont été créés dans la loi québécoise de l'environnement. Et les fonctions du BAPE, c'est de faire des constatations et des analyses pour les remettre aux ministres et aux ministères pour les aider à prendre les meilleures décisions, et parfois on leur confie aussi des mandats spéciaux. C'est un mécanisme québécois pour les Québécois qui assure la transparence du développement économique dans son ensemble. Aujourd'hui encore, on parle de quelque chose qui s'en vient sur l'amiante à Asbestos au mois de décembre.

Il faut savoir reconnaître que, de temps en temps, la partisanerie nous fait oublier des choses, mais la bourse du carbone est une chose qui a été faite il y a quelques années et qu'elle nous est très utile. Et ça aide le Québec à demeurer un leader dans la lutte aux changements climatiques en Amérique du Nord. Nous sommes la première et, malheureusement, la seule province à faire partie de la bourse du carbone. Et, de façon bizarre, on l'appelle la Western Climate Initiative avec la Californie. Et ça nous permet d'avoir des objectifs de réduction de gaz à effet de serre plus ambitieux que le reste du Canada. Pourtant, si on regarde nos émissions, on est déjà dans les plus bas.

En janvier 2013, on a aussi parlé du SPEDE, ça, je suis toujours obligé de le lire, le système québécois de plafonnement et d'échange de droits d'émission. Donc, encore une fois, le Québec n'a pas attendu l'obligation du fédéral pour agir ou la permission du fédéral pour agir. Je pense que le SPEDE et la bourse du carbone ont prouvé leur efficacité. Et le premier ministre réitérait son appui récemment en particulier à la bourse du carbone en disant que c'était réellement mieux qu'une taxe carbone.

Je rappelle qu'on a des objectifs de 37,5 % de réduction des gaz à effet de serre pour 2030, basés sur 1990. Comme on est déjà en avance sur d'autres provinces, réduire de 37,5 % devient de plus en plus difficile. Et pourtant on a gardé cet objectif-là. Avec le SPEDE, on a des plafonds d'émission de gaz à effet de serre décroissants dans le temps, ce qui fait que les entreprises seront plus efficaces et moins énergivores que les entreprises canadiennes à cause de cette présence sur le marché du carbone. D'ailleurs, on peut dire que, dans le plan 2013‑2020, les entreprises québécoises ont rencontré cette baisse de 20 %, la dépassant même à 21 %, 22 % environ, dépendant où on prend nos informations. En conclusion, on peut dire que le Québec fait ses choix en matière d'environnement depuis très longtemps. Le Québec veut faire appliquer l'ensemble de ses lois sur son territoire.

Les Québécoises et les Québécois ont voté pour un gouvernement qui place sa loyauté envers eux et envers le territoire qu'ils habitent. Quand on entend les commentaires venant de l'Ouest canadien récemment, je pense qu'on se rend très bien compte que le Québec se tient debout et fait respecter ses compétences. J'entendais tantôt des commentaires sur le port de Montréal. Le port de Montréal est en partie dans mon comté. Il y a des tas de rencontres auxquelles nous assistons avec les représentants du port. Et mon expérience avec le port de Montréal, c'est un exemple de discussions continuelles pour s'améliorer ensemble.

Alors, est-ce qu'on peut faire mieux? Est-ce qu'on peut faire plus? Bien, j'espère que oui. Ça, c'est vrai aujourd'hui et ça va être vrai encore demain et après-demain. Mais le Québec doit servir d'exemple, et ça passe par un gouvernement qui, oui, fait respecter ses compétences et fait respecter ses lois. M. le Président, savez-vous, je pense que nous sommes ce gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Bourget. Je cède la parole au chef du troisième groupe d'opposition. Il vous reste 7 min 17 s

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Le Parti québécois et l'environnement, une histoire constante de vouloir protéger le territoire du Québec. Juin 1979, création du ministère de l'Environnement dans le gouvernement de René Lévesque. Une volonté pleinement assumée : protéger le territoire québécois, protéger l'air, protéger l'eau, protéger le sol, protéger les paysages, protéger la beauté de ce pays.

Lorsqu'on est nationaliste et à plus forte raison lorsqu'on est indépendantiste, l'amour physique du pays, ça fait partie de nos valeurs, ça fait partie de nos préoccupations. Et, depuis ce temps, nous n'avons cessé d'intervenir pour parfaire notre travail de protection de l'environnement à travers la politique de l'eau, à travers de nombreuses initiatives qui visent essentiellement à protéger notre territoire et surtout à assumer nos choix et à s'assurer qu'on puisse faire nos propres choix en environnement.

Or, il se trouve que nous sommes toujours dans la fédération canadienne. Je l'ai dit en fin de semaine dernière, il y a trois attitudes possibles. On peut l'accepter. C'est le cas des partis fédéralistes. On peut en prendre acte. Ça, c'est les partis fédéralistes qui disent : On va quand même essayer. Ou on peut s'assumer, et c'est le cas du Parti québécois.

Évidemment, la discussion qu'on a aujourd'hui, c'est dans le cadre canadien. C'est un cadre que nous, on n'accepte pas. Moi, je ne suis pas un Canadien, M. le Président, je suis un Québécois. Je veux bien croire, là, que le gouvernement assume d'être nationaliste à l'intérieur du Canada. D'être à la fois Québécois et Canadien, c'est une formule qu'on connaît. Ça a déjà été essayé. Ça a déjà été abondamment exprimé dans un film comique très connu. Mais il y a une situation qui est pas mal moins comique, le Québec n'est pas maître de son territoire. Pour les gens qui nous écoutent, pour les Québécois de bonne volonté qui souhaitent qu'on puisse protéger notre environnement, le Québec n'est pas maître de son territoire. Le gouvernement canadien a des pouvoirs qui ont préséance sur ceux du Québec, notamment celui de nous faire passer un oléoduc.

Le gouvernement du Canada, c'est le gouvernement suprême. Nous, gouvernements des provinces, comme ils aiment le dire, bien, on a des pouvoirs qui nous sont consacrés historiquement. Mais on voit bien à l'usage que le gouvernement fédéral a de nombreuses façons d'aller à l'encontre, à l'encontre des souhaits du Québec.

Quel que soit le gouvernement qui est en poste à Québec, qu'il soit très engagé au plan environnemental ou qu'il assure le service minimum comme c'est le cas présentement, bien, on se heurte aux limites du statut provincial, que ce soit au port de Québec, on l'a bien réalisé, que ça soit sur ce qui passe sur notre territoire, sur nos cours d'eau. Alors, comment on fait en sorte de bouger, de faire en sorte de poser des gestes significatifs?

Bien, à l'intérieur de la fédération canadienne, nous proposons, en cette Assemblée nationale, le projet de loi n° 391 de mon collègue le député de Jonquière, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'affirmer la primauté de la compétence du Québec en cette matière.

Mais un projet de loi comme celui-là non seulement il est profondément vert, mais il est profondément nationaliste. Je vous le dis à nouveau, M. le Président, lorsqu'on est nationaliste, lorsqu'on est indépendantiste, ça fait partie des raisons pour lesquelles on souhaite tellement développer ce pays qu'on veut le protéger aussi puis on veut contrôler l'ensemble de nos leviers de développement.

Alors, la protection du territoire, c'est important. Et je nourris l'espoir que le gouvernement actuel, qui aime se proclamer comme nationaliste, puisse poser des gestes quand ça compte. En voici un qui compte. Le projet de loi, il a été écrit avec beaucoup de sérieux. Il a été présenté. Nous souhaitons qu'il soit débattu. Nous souhaitons réaffirmer la volonté du Québec d'être le seul maître d'oeuvre en matière d'environnement.

Le territoire, partout dans le monde, M. le Président, c'est un enjeu important. Heureusement, ici, on n'a pas de guerre pour le territoire, soit pour gagner du territoire, soit pour protéger celui qu'on a. Mais on a des combats à mener face à la passivité des gouvernements fédéraux successifs. Au moins, si nous, on peut décider, bien, ça fera une étape de moins, ça sera un intermédiaire de moins. Bien sûr, ça fait longtemps qu'on a réglé cette question-là, celle de l'intermédiaire.

• (16 h 10) •

Hier, j'ai eu un échange avec le premier ministre, puis il m'indiquait que, lui, essentiellement, sa nouvelle appartenance au Canada, c'est sur les chiffres. Il n'y a aucune émotion particulière. Mais, si on réglait la question des chiffres, peut-être que, là, ça deviendrait intéressant. Bien, je lui ai proposé de faire les comptes, d'ouvrir les livres, pas seulement cette année, mais depuis le début de la Confédération canadienne sur ce qui entre, sur ce qui sort. Ça, c'est un enjeu. Mais l'autre qu'on peut faire, c'est de vérifier si les prérogatives du Québec en matière d'environnement, les souhaits qu'on a, peuvent s'exprimer dans le système actuel. Bien, la réponse, c'est non.

J'étais, moi, à la marche de Montréal, M. le Président. Quand j'ai vu Justin Trudeau, premier ministre du Canada, marcher en faisant une instrumentalisation épouvantable de cette marche, notamment des jeunes, puis en disant : Je vous ai entendu, la marche, là, elle s'adressait à lui essentiellement. De faire ça avec une campagne électorale qui venait, une élection qui venait, c'était épouvantable.

Le gouvernement canadien, c'est un gouvernement pétrolier. Qu'il soit libéral ou conservateur, dans les deux cas, on se fait avoir depuis beaucoup trop longtemps. Les intérêts de l'Ouest, là, même s'ils se sentent aliénés présentement avec le gouvernement libéral, bien, il continue d'imposer leurs pratiques en environnement qui sont hautement questionnables, puis des pratiques en environnement qu'on finance, soit dit en passant, parce que la richesse de l'Alberta au cours des dernières années, on y a contribué avec des investissements stratégiques du Québec.

Alors, le gouvernement fédéral, il ne changera pas pour le Québec. Moi, j'ai renoncé à attendre ça. Moi, je n'ai plus d'espoir à l'égard du Canada, M. le Président. Ma seule nation, ma seule patrie, c'est le Québec. Moi, il n'y a pas de drapeau du Canada dans mon bureau de comté, il y a le drapeau du Québec. Bien, ça se manifeste de toutes sortes de façons. Pour ma langue, pour ma culture, pour notre territoire, pour notre environnement, je vais poser des gestes pour défendre le territoire dont je suis fiduciaire comme député de l'Assemblée nationale. Et ça passe par des gestes. Et, lorsque l'Assemblée nationale est en mesure de poser des gestes unanimes, bien, au moins on a cette force-là ensemble, on est capable de dire : On parle d'une seule voix, puis c'est important.

Alors, je souhaite — parce que j'ai entendu la représentante de Québec solidaire, j'ai entendu la représentante du Parti libéral s'exprimer assez clairement sur un intérêt quant à notre proposition — que le gouvernement de la Coalition avenir Québec se joigne au nationalisme québécois et pose le geste qui s'impose, qu'on puisse parler d'une seule voix et dire au Canada qu'en matière d'environnement le Québec doit décider sans ambages. Il en va de notre souveraineté territoriale, et ça, M. le Président, ce n'est jamais négociable. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je reconnais maintenant Mme la députée d'Argenteuil. Il reste 22 min 15 s à votre groupe.

Mme Agnès Grondin

Mme Grondin : Merci, M. le Président. Dans le cadre des affaires inscrites par les députés de l'opposition le 25 septembre dernier, le député de Matane-Matapédia déposait une motion proposant que «l'Assemblée nationale s'oppose au projet de "corridor énergétique national" — un projet discuté lors de la campagne électorale — [lequel] permettrait au gouvernement fédéral d'imposer la construction d'un oléoduc sur le territoire québécois, sans son consentement». Dans le cadre du débat suivant cette motion, nous nous sommes clairement positionnés, de ce côté de la Chambre, une fois de plus contre la construction d'un pipeline sur le territoire du Québec.

Croyez-moi, M. le Président, pour avoir accompagné les élus de la MRC où je travaillais à s'opposer vivement au projet de trans... Énergie Est, je confirme que le gouvernement ne souhaite pas que circule à travers nos villes, nos villages et nos campagnes ce type d'énergie à laquelle nous tentons de remédier dans nos actions publiques et dans nos politiques.

Nous l'avons mentionné à maintes reprises, nous souhaitons poursuivre nos efforts d'électrification des transports et des entreprises pour utiliser cette énergie propre à bon escient, pour réduire notre empreinte carbone de manière globale.

En septembre, lorsque la troisième opposition a présenté cette motion du mercredi, mon collègue député de Deux-Montagnes et ministre de l'Environnement avait souligné qu'il trouvait qu'elle manquait un peu d'ambition. Pourquoi la motion du chef du troisième groupe d'opposition se limitait-elle à un seul projet, alors que, du côté gouvernemental, notre message fut que tout projet énergétique devait recevoir en amont l'accord de l'Assemblée nationale, sinon celle du gouvernement du Québec? La position du gouvernement est ferme, nous ne souhaitons pas d'un projet énergétique qui pourrait menacer l'expertise et la volonté des Québécois.

J'ai l'impression, cette semaine, M. le Président, qu'avec la motion du député de Jonquière, que c'est un peu comme une deuxième ronde, une deuxième tentative de la troisième opposition qui s'est rendu compte que sa motion du mois de septembre n'avait pas été assez frappante et qui tente, cette fois-ci, une nouvelle motion ayant une portée un petit peu sérieuse. Elle ne nous parle plus seulement d'un projet en particulier, mais implique plutôt tous les projets pouvant avoir un impact sur l'environnement en demandant la compétence du Québec en matière de primauté en matière d'environnement. Cette fois-ci, cette motion est beaucoup plus ambitieuse.

Cela nous donne donc l'occasion de reparler de la relation Québec-Canada en environnement. En premier lieu, pour répondre à la question que soulève le député de Jonquière, j'aimerais réitérer que la position du gouvernement en cette matière est indubitable. Quand un projet a un impact environnemental sur son territoire, au Québec, l'accord du Québec est incontournable. Nous aurons toujours notre mot à dire quand on parle d'aménager quelque chose sur notre territoire. Je devine facilement que cet élément de réponse ne saura pas satisfaire mon collègue député de Jonquière qui voudrait qu'on parle d'un autre sujet aujourd'hui, d'une autre situation hypothétique dans laquelle le Québec aurait un contrôle plus complet, plus certain sur ses propres compétences. Je vois peu d'intérêt, M. le Président, à participer à ce type de débat qui fait fi de la situation actuelle, surtout quand on parle d'un sujet aussi précieux que celui de l'environnement.

Mon collègue le ministre de l'Environnement nous a bien expliqué la situation d'aujourd'hui découlant de la Constitution, qui définissait le partage des compétences entre le fédéral et le provincial. À cette époque, l'environnement n'était sûrement pas un enjeu prioritaire. Chaque palier a donc adopté, au fil des ans, des lois en matière de protection de l'environnement découlant de leurs compétences respectives. Toutes ces lois, à des paliers différents, peuvent à l'occasion se chevaucher. C'est à ce moment-là que la confusion peut s'installe et qu'on peut s'inquiéter du respect de nos compétences en environnement.

Différents moyens, toutefois, existent pour atténuer ces inquiétudes. Certes, les gouvernements peuvent négocier des ententes intergouvernementales. Mais, au-delà de ces ententes, des représentations peuvent être faites par notre ministre de l'Environnement pour assurer la défense de nos compétences. Le printemps dernier, il est d'ailleurs allé témoigner devant le Sénat canadien pour l'étude du projet de loi C-69. Le gouvernement du Québec tenait à défendre ses compétences dans ce dossier parce qu'on voyait dans ce projet de loi une tentative d'intrusion. De manière plus générale, le Québec continue à promouvoir ses intérêts au sein des comités et forums fédéraux-provinciaux relatifs à l'environnement, notamment auprès du Conseil canadien des ministres de l'Environnement et des forums sur la conservation, la faune et la biodiversité. Sur le conseil canadien, par exemple, une multitude de sujets sont abordés, dont la gestion de l'eau, la gestion des matières résiduelles, la qualité de l'air ainsi que les effets cumulatifs des activités sur l'environnement. D'autres dossiers y sont également discutés, dont l'élimination des déchets plastiques et la lutte contre les changements climatiques.

On souhaite développer, par exemple, une stratégie pancanadienne visant l'atteinte de zéro déchet de plastique. Pour y arriver, différents domaines permettront d'avancer vers une vision du zéro déchet de plastique... ont été identifiés et sont cohérents avec la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles et les actions du Québec en la matière. Le travail du ministre de l'Environnement dans ces représentations, c'est de s'assurer de cette cohérence dans chacun des dossiers abordés par le conseil canadien.

• (16 h 20) •

Vous savez, M. le Président, le leadership du Québec en matière d'environnement est d'ailleurs mis de l'avant dans ces différents forums. On peut montrer l'exemple et on se doit de le faire. Le respect de nos compétences, M. le Président, passe notamment par la transmission, et je dirais même plus par la translation de notre vision aux autres gouvernements. Bien évidemment, le ministre de l'Environnement suit toujours de près les développements législatifs et réglementaires fédéraux dans les domaines qui le concernent pour s'assurer que les choix du Québec en environnement ne soient pas remis en question ou contredits. C'est la chose responsable à faire pour protéger nos droits dans le contexte canadien. La collaboration avec le gouvernement fédéral est également de mise sur plusieurs dossiers concernant des enjeux d'intérêt commun ou toute réduction de chevauchement de lois et de règlements. Ultimement, comme notre gouvernement est nationaliste, nous nous assurons de défendre bec et ongles les compétences du Québec en matière d'environnement auprès de quiconque qui pourrait les remettre en question.

Le projet de loi n° 391, soit la Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'affirmer la primauté de la compétence du Québec en cette matière, projet de loi proposé par le député de Jonquière, appert à mes yeux un exercice plutôt futile. Donner une valeur symbolique dans un outil législatif ne produit pas de résultats concrets sur le terrain. Et, comme femme de terrain, M. le Président, ce n'est pas un projet de loi qui a mobilisé une multitude d'acteurs issus de différents milieux pour s'opposer au projet de TransCanada, mais c'est bien le leadership et les représentations de ces derniers auprès des gouvernements. Et imaginez, M. le Président, si le gouvernement précédent avait été derrière cette mobilisation.

Nous sommes un gouvernement pragmatique. Nous allons mettre en oeuvre tous les moyens réalistes pour protéger notre environnement, pour assurer que notre position de leadership en cette matière ne soit pas gâchée par des intérêts de d'autres, qui ne sont pas les nôtres. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée d'Argenteuil. Je cède la parole à M. le député de Jacques-Cartier. Et je vous rappelle qu'il reste 13 minutes à votre groupe parlementaire.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Merci, M. le Président. Je veux juste commencer par commenter un petit peu sur les propos le député de matin concernant... bien, Canada, c'est un État pétrolier. C'est vrai, dans l'ouest du Canada, il y a une industrie qui existe depuis plusieurs années. Et je veux juste corriger un petit peu le tir parce que c'est intéressant de voir le Parti québécois critiquer Alberta comme ça, et je ne suis pas ici pour défendre la province d'Alberta, mais je veux juste répéter qu'en 2012 la première ministre Pauline Marois a créé un groupe de travail avec la province d'Alberta pour bien explorer la possibilité d'importer plus de pétrole d'Alberta.

Dans la motion, ça dit «la nation québécoise est souveraine sur son territoire». Je suis bien d'accord. Et quand même, comme une province, on est capables de prendre des décisions des fois peut-être moins populaires. Mais, si quelqu'un me pose la question : Greg, député de Jacques-Cartier, est-ce que vous voulez qu'on importe le pétrole d'Alberta, ou le pétrole d'un pays comme Arabie saoudite ou, quand même, un autre pays moins démocrate, qui est moins libre, si je dois «consume» le pétrole, je vais toujours prendre l'option d'un voisin, d'Alberta. Et ça, c'est juste une réalité, M. le Président. Et je veux quand même... parce que c'était un gouvernement... Parti québécois qui a accepté de renverser le pipeline Enbridge, Enbridge 9B. Avec ce renversement du pipeline, Québec a commencé d'importer plus de pétrole de l'Alberta. Et les chiffres démontrent que, depuis 2012 et 2017, les importations d'Alberta ont augmenté à 8 % à 44 %.

Ça, c'est des faits, et ce n'est quand même pas nécessairement une mauvaise chose parce qu'il y a juste une réalité. Moi, je veux que le Québec continue d'axer sur plus des champs électriques, qu'on consomme moins du pétrole. Une journée, j'espère qu'on va être capables de ne presque importer aucun pétrole au Québec. On vit dans une société qui est vraiment... faire la transition. Mais on n'est pas capables, avec les technologies qui existent présentement, de faire ça aujourd'hui. Ça, c'est juste une réalité. Parlez avec des experts, c'est juste... Les technologies, ce n'est pas là. Il faut continuer de faire des recherches et développement des technologies dans le domaine de l'économie verte.

Et, comme je veux juste répéter, ce n'est pas une critique envers le Parti québécois, c'est juste une réalité, que nous, comme une nation, sommes capables de prendre des décisions, pas juste chialer contre le premier ministre d'Alberta, M. Kenney, qui fait beaucoup de «Québec bashing». On a honte pour lui de gagner sa course à la chefferie à faire du «Québec bashing», et moi, je trouve ça inacceptable de faire ça sur le dos des Québécois : La péréquation, on envoie un chèque directement à Québec. Ce n'est pas juste... Je ne pense pas que c'est une façon de travailler, dans notre fédération, dans un esprit de collaboration, d'avancer des choses pour toutes les différentes régions du Québec.

Parce que, c'est sûr, moi, je suis très fier du Canada, je suis très fier d'être Canadien, je suis très fier d'être Québécois. Je sais que je ne suis pas d'accord avec certains de mes collègues des autres formations politiques, mais ça, c'est juste une réalité pour moi. Et quand nous avons, comme notre formation politique, arrivé au pouvoir, en 2014, on a dit : O.K., nous avons renversé un pipeline, c'est fait. Mais il y a une proposition de TransCanada de bâtir Énergie Est, un autre projet. Puis quand même, comme gouvernement, on a dit : Wo, wo, wo! Attends une petite minute, là. Je ne sais pas si on est prêts pour ça ni d'accord. On veut plus d'information. On comprend qu'il y a un pipeline qu'il va construire, qui va commencer en Ontario, que ça va terminer à Saint John. On comprend l'idée, mais on veut avoir une plus grande réflexion et discussion.

Et c'est là où l'ancien gouvernement a mis sept conditions sur le projet. On a dit : Nous, on va demander à une entreprise, quand même si c'est une juridiction fédérale, quand même si c'est le gouvernement fédéral qui peut en théorie imposer un pipeline interprovincial sur Québec, nous avons sept conditions. Et, si TransCanada veut ne pas respecter nos obligations, bien, bonne chance parce que moi, je suis convaincu que, si TransCanada et le gouvernement fédéral ont décidé à un moment de forcer le Québec d'accepter un pipeline, que des gens pas juste à Montréal, mais dans toutes les régions du Québec vont sortir dans les rues puis dire : C'est inacceptable. Alors, ça, c'est pourquoi on a mis des conditions comme une consultation et l'acceptabilité sociale de la population québécoise, on a mis des clauses sur les consultations avec les autochtones, mais aussi on a ajouté une clause qui était très importante, et c'était que l'entreprise respecte les compétences du Québec en matière d'environnement.

Parce qu'on est tellement fiers de qu'est-ce que nous avons fait. Les gouvernements du Parti québécois, les gouvernements du Parti libéral ont lutté pour plusieurs années avec le gouvernement fédéral d'avoir plus des pouvoirs du gouvernement fédéral. Il n'y a aucune raison de faire un dédoublement de certains règlements quand le Québec a toutes les compétences, a tous des fonctionnaires nécessaires de faire leurs propres évaluations qui sont... juste en règle générale, sont plus fortes que des règlements de niveau fédéral.

Alors, moi, je suis fier de ça. Je suis fier de la nation québécoise, qu'on respecte... Ce n'est pas juste une question de respecter l'environnement, mais on est proactifs, on propose des choses concrètes.

Mais, Mme la Présidente, on va faire un changement, là. Je veux aussi parler de l'approche de pas juste critiquer les autres et leur réalité. Dans l'Ouest du Canada, il y a une réalité. Eux autres ont des ressources de pétrole énormes. Ça, c'est juste... Pour certaines personnes, comme on dit, «it's a blessing». Ça vient avec certains défis, parce que le prix du pétrole, ça peut augmenter, ça peut chuter puis ça a vraiment des impacts sur une économie. Mais, quand même, dans cet esprit-là, en 2014 et 2015, l'ancien premier ministre, M. Couillard, a commencé de dire : Je comprends qu'il y a des différentes réalités au Canada, mais le temps est maintenant pour les provinces de parler ensemble d'une stratégie énergétique pour le Canada. On comprend qu'il y a une réalité dans l'Ouest, mais nous, dans l'Est, nous avons notre pouvoir hydroélectrique, qui est reconnu partout dans le monde.

• (16 h 30) •

Puis il y a aussi une chose. Nous, à cette époque-là, c'était un gouvernement conservateur géré par le premier ministre, M. Harper, qui n'était pas vraiment intéressé par la question de la lutte contre les changements climatiques. Alors, nous avons ajouté la question au Conseil de la fédération : On veut discuter les enjeux de l'énergie au Canada, mais en même temps on veut avoir une discussion sur la lutte contre les changements climatiques. Et c'est pourquoi, en 2015, le premier ministre du Québec, ici, à Québec, a invité des autres provinces, des autres premiers ministres d'écouter des experts sur les enjeux liés à la lutte contre les changements climatiques et comment chaque juridiction peut ajouter un prix sur le carbone, comment chaque juridiction au Canada, chaque province peut avoir certains plans qui sont différents qui respectent leur réalité régionale.

Moi, j'étais fier de ça parce qu'après ça chaque province, elle dit : Ah oui! c'est vrai, on s'entend qu'il faut faire plus pour la lutte contre les changements climatiques en respectant chaque juridiction. Et ça, c'est comment moi, je crois, la fédération canadienne doit marcher, qu'on respecte chaque juridiction, mais on est capables de travailler ensemble.

Les points en commun qu'on a discutés, c'est l'échange de l'électricité. Oui, je sais que le gouvernement, présentement, est fier qu'Hydro-Québec vende de l'électricité à d'autres juridictions. Ce n'est pas arrivé hier. C'est une chose que nous avons faite avec le gouvernement de l'Ontario. M. Couillard a signé une entente avec l'ancienne première ministre de l'Ontario, Kathleen Wynne, pour vendre plus d'électricité, plus d'électricité d'Hydro-Québec en Ontario, et ça a marché. On a été capables de signer ça parce que, quand la fédération canadienne marche, on peut avancer les choses pour le Québec et pour le Canada.

Et, quand même, on a laissé la porte grande ouverte à nos voisins. Si c'est avec Nouveau-Brunswick, si c'est avec Nouvelle-Écosse, si c'est avec Terre-Neuve. Le Québec sera toujours là de, oui, être la batterie de l'Amérique du Nord dans l'Est du pays, on est là pour ça.

Mais, Mme la Présidente, je veux continuer parce que, comme je dis, ce n'étaient pas juste des gouvernements libéraux, mais c'étaient aussi des gouvernements du Parti québécois qui ont lutté pour un plus grand rôle dans la protection des places comme Anticosti et, quand même avec quelque chose, Old Harry. On savait qu'il y a un potentiel du pétrole énorme, là, mais on a dit c'est important pour nous, comme une nation, de s'assurer que c'est dans notre territoire. On a travaillé avec le gouvernement fédéral parce que c'est vraiment à la limite avec Terre-Neuve. On a dit : C'est important pour nous d'être la seule personne qui va décider comment on va développer Old Harry. Est-ce qu'on va développer le pétrole ou non? Parce que ça touche notre industrie pêcher dans les Îles-de-la-Madeleine, alors c'est très important pour nous de faire la considération qu'est-ce qu'on veut faire avec ça. Mais on a lutté avec le gouvernement fédéral de laisser la juridiction dans nos mains. C'est nous qui va décider comme une nation, puis le gouvernement fédéral était réceptif à ça, était ouvert à ça. On a lutté pour ça, c'est très important.

Je veux juste terminer avec une autre chose, et j'ai parlé rapidement sur le prix du carbone, c'est Québec qui a créé un marché du carbone. C'était nous, comme une nation, qui a décidé avant toutes les autres juridictions, le reste du Canada, sauf pour Colombie-Britannique, qui a décidé : On va mettre un prix sur le carbone. C'était une bonne chose. C'était incroyable quand on a fait ça. Je me souviens de la revue de presse, tout le monde était fier et fier d'être un Québécois parce qu'on a agi avant tout le monde parce qu'on sait, c'était une priorité.

So, Mr. President, I just want... Mrs. Speaker, I just want again to reiterate that we are extremely proud, as a nation, as a Québec nation, that we have always stood up to protect our territory. And through successive governments, they have always done the same thing. We have an expertise here, in Québec, world renowned who are able to analyse situations, and make decisions, and apply regulations. We don't always necessarily need the federal Government to do that, we can do that on our own. It's not a reason to separate, I will say that to my friends on the left. But again, it is one of the things that's really important to our Federation, there is always a flexibility to allow jurisdictions to evolve on their own.

And even since I have arrived in politics, I have seen an evolution in Canada in the way that we discuss things and I still think that the climate change file is one of the things that I can say, since I graduated from university to now, has progressed the fastest in Québec and in Canada. And that's important because it's not just young people who are fighting for this, people of all ages who are out there fighting for their local communities, fighting for their local provinces and fighting for their country, pushing for them to be stronger and to always respect our environment.

So, I am very happy that mon collègue de Jonquière a présenté la motion. C'est sûr que, sur notre côté, on va appuyer la motion, c'est bien intéressant. Alors, merci beaucoup pour votre écoute, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le député, oui, de Blainville, la parole est à vous.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : J'ai combien de temps, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : 13 minutes.

M. Laframboise : Parfait. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de prendre la parole au nom de la Coalition avenir Québec sur la motion du mercredi déposée par les collègues du Parti québécois, d'abord prendre la parole après le ministre de l'Environnement, un spécialiste en environnement, évidemment, le député de Bourget, qui est le secrétaire parlementaire au ministre de l'Environnement, donc un autre spécialiste en environnement, et ma collègue d'Argenteuil, qui a passé sa carrière, avant la politique, dans le milieu de l'environnement, elle était conseillère en environnement.

Donc, pourquoi je vous dis ça, Mme la Présidente? Parce que je vais prendre la peine de lire la motion :

«Que l'Assemblée nationale rappelle la motion adoptée à l'unanimité, le 28 mai 2019, qui réitérait que "la nation québécoise est souveraine sur son territoire";

Pourquoi je prends la peine de la lire? Parce que la loi n° 391, le projet de loi n° 391 a été déposé par notre gouvernement, le gouvernement de la Coalition avenir Québec. Et je reprends la peine de lire le titre : Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'affirmer la primauté de la compétence du Québec en cette matière. Donc, de façon indéfaillible, mes collègues l'ont dit tantôt, la position du gouvernement, la position de la Coalition avenir Québec, c'est que le Québec a pleine compétence en matière de primauté par rapport à l'environnement. Donc, je pense... Et, à écouter mes collègues en cette Chambre, là, depuis le début des discussions sur cette motion du mercredi, il n'y a pas un parti qui remet en question cette situation-là. Donc, tout le monde est d'accord avec le projet de loi, donc que la Loi sur la qualité de l'environnement... afin d'affirmer la primauté de la compétence du Québec en cette matière.

Là où cette motion rajoute aujourd'hui, c'est que les oppositions... en tout cas, le Parti québécois, appuyé par les oppositions, ce qu'ils veulent, ce sont des consultations particulières... et tiennent des audiences publiques dans le cadre du projet de loi n° 391.

Mon problème à moi, c'est les audiences. C'est-à-dire qu'une fois que tout le monde est d'accord avec le principe... On est tous d'accord en cette Chambre et on l'a même réitéré le 28 mai dernier dans... puis ça fait partie de la motion. Donc, il y a eu une motion qui a été adoptée à l'unanimité sur la... que la nation québécoise est souveraine sur son territoire. On est tous d'accord que les compétences en matière environnementale devraient relever du Québec. Donc, pourquoi tenir des audiences publiques là-dessus? Pour entendre des groupes, des témoins qui sont contre le fait que le Québec ait la primauté de la compétence en matière d'environnement? Je ne pense pas. Tous les partis en cette Chambre sont d'accord.

Donc, mon problème à moi, c'est l'urgence. C'est-à-dire qu'une fois qu'on a dit... puis qu'on est tous conscients que le Québec va avoir les pleines compétences, travaillons rapidement sur ce projet de loi là, qu'il soit clair qu'on a une loi au Québec qui dit... qui modifie la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'affirmer la primauté de la compétence du Québec en cette matière. Donc, je pense que tout le monde est d'accord, donc, rapidement, qu'on se mette à la tâche et que tous les partis puissent, via leur députation, être capables de se faire entendre puis d'étudier article par article le projet de loi.

Donc, je ne comprends pas, là. Moi, quant à moi, il y a une urgence qu'on adopte ce projet de loi là. Puis ce que nous disent les oppositions aujourd'hui, c'est qu'il faut tout faire pour... bien, en tout cas, de prendre tout le temps nécessaire pour être capables d'entendre les témoins, les groupes témoins qui vont venir dire la même chose que nous autres, c'est-à-dire qu'on veut le projet de loi, évidemment, pour affirmer la primauté de la compétence du Québec en matière d'environnement.

Donc, si c'est ça, si c'est pour entendre des adversaires à ça... Je n'en ai pas entendu, là, des Québécois qui nous ont demandé de ne pas faire primer la loi du Québec en matière d'environnement. Je n'en ai pas entendu, là. Donc, est-ce que les partis d'opposition ont des groupes qu'ils veulent faire entendre qui seraient contre ça? Il faudrait qu'ils nous le disent parce qu'à quelque part nous, au gouvernement, là, en tout cas, je n'ai pas... Je regarde mon ministre de l'Environnement, là, lui, il n'en a pas entendu, de groupes qui demandent à ce que le Québec ne soit pas... qu'elle n'ait pas la primauté de la compétence en matière d'environnement au Québec. Donc, tous les Québécois sont d'accord.

• (16 h 40) •

Donc, aujourd'hui, on assiste à un dépôt d'une motion qui nous demande d'entendre des groupes qui vont venir nous dire la même chose, que tous les Québécois sont d'accord. Moi, je pense qu'il y a plutôt une urgence à ce qu'on travaille sur ce projet de loi là, puis c'est ce que pense le gouvernement. C'est-à-dire que la Coalition avenir Québec est consciente de cette situation-là, est consciente qu'il y a, oui, des discussions à travers le Canada. On voudrait nous imposer un oléoduc, ou un gazoduc, ou appelez-le comme vous voudrez, que les Québécois ne veulent pas, tout simplement. Donc, il est important, il est urgent que la population sache que le gouvernement modifie sa loi pour être bien sûr d'affirmer la primauté de la compétence du Québec en cette matière, et là les oppositions pourront jouer leur rôle s'ils ont des amendements, et tout ça. Puis je sais que mon collègue le ministre de l'Environnement est d'une grande ouverture. Je le sais, je le connais, là. Donc, il est prêt à discuter, et le plus rapidement possible, pour être capable de faire bonifier le projet de loi. Donc, évidemment, c'est la main que je tends aujourd'hui aux partis de l'opposition. Parce qu'il est clair qu'on ne votera pas contre la motion parce qu'on ne veut pas que le projet de loi sur la primauté de la compétence du Québec en matière d'environnement s'applique, on veut plutôt que ça se fasse le plus rapidement possible. C'est ça qu'on souhaite, nous, comme parti politique.

Je reviens sur la motion du 28 mai dernier, parce que je ne sais pas si on tend à dire que le gouvernement serait plutôt... en tout cas, j'espère qu'ils n'essaient pas de nous faire dire qu'on n'est pas en faveur du projet de loi qu'on va déposer, là. Bon, ça serait une première, là, mais, regardez bien, des fois, j'aurai tout vu en politique. J'ai fait deux Parlements, donc j'en ai vu, beaucoup de choses. Mais par contre la motion du 28 mai 2019, dont ils font référence dans leur introduction, cette motion-là, je prends la peine de la lire. Elle a été présentée par le député de Jonquière, conjointement avec le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, donc avec notre ministre, le député de Laval-des-Rapides, la députée de Mercier et la députée de Marie-Victorin, et elle se lisait comme suit, cette motion-là, le 28 mai 2019 :

«Que l'Assemblée nationale réitère que la nation québécoise est souveraine sur son territoire;

«Qu'elle rappelle également que ces projets ne peuvent aller de l'avant sans l'accord du gouvernement du Québec;

Donc, en mai 2019, il était clair que la motion unanime qui était adoptée ici par l'Assemblée nationale était qu'on réitérait que la nation québécoise est souveraine puis qu'on voulait rappeler que tout projet pouvant avoir un impact environnemental, notamment ceux ayant trait au transport d'hydrocarbures, doit être soumis à la procédure québécoise d'évaluation environnementale. Donc, ce que je peux vous dire, c'est que, suite à cette motion-là, le ministre de l'Environnement a décidé de déposer le projet de loi qui va être étudié en commission parlementaire. C'est pour ça, c'est pour faire suite à la motion de mai 2019 que le ministre de l'Environnement a déposé le projet de loi, pour qu'on réitère... affirmer la primauté de la compétence du Québec en cette matière, donc pour que ce soit clair pour tous les intervenants de l'extérieur du Québec et du monde entier qu'au Québec on ne peut pas passer, bon, des oléoducs ou de tout équipement de transport d'hydrocarbures sans le consentement du gouvernement du Québec, tout simplement, et des Québécois.

Et ça, on l'a toujours dit, Mme la Présidente, parce que, nous, dans toutes les discussions, tous les débats qu'on a eus ici, à l'Assemblée nationale, on était d'accord, la Coalition avenir Québec a toujours été d'accord avec la souveraineté du Québec sur son territoire. On a toujours dit que le Québec est une société distincte. On a fait des choix de société depuis des décennies en matière d'énergie et d'environnement, et ça, on le dit à tous les intervenants puis à tous ceux qui veulent faire affaire au Québec. Si quelqu'un veut faire passer un pipeline sur les territoires du Québec, par exemple, il faut qu'il y ait une acceptation sociale, ce qu'il n'y a pas. Donc, c'est ça, la réalité. Et aussi il faut le consentement de l'Assemblée nationale pour tout transport énergétique. Donc, ce n'est pas la première fois qu'on en parle, Mme la Présidente, en cette Chambre. C'est au Québec de décider pour le Québec, un rare point sur lequel j'ai l'impression qu'on est tous d'accord à l'Assemblée nationale. Donc, c'est au Québec de décider pour le Québec, tout simplement. C'est ça, la réalité, puis c'est ça que le projet de loi qui va être déposé par mon collègue à l'Environnement va faire, puis c'est ça que les Québécois demandent. Donc, pourquoi on aurait des consultations? Parce que ce qu'on nous demande, c'est des audiences publiques avec des consultations particulières pour quelque chose que tout le monde s'entend au Québec.

Donc, c'est ça, la réaction du gouvernement, c'est de dire : Écoutez, ce projet de loi est important parce qu'il y a des gens qui voudraient peut-être nous imposer des dossiers de transport énergétique, puis on veut leur dire d'avance, là : Regardez bien, là, on a modifié nos lois puis, au Québec, c'est nous qui décidons par rapport à la primauté de la compétence par rapport à ces sujets-là.

Et évidemment, en mars dernier, il y a eu aussi une motion qui a été... c'est-à-dire qu'on a appuyé de façon unanime une motion du député de Matane-Matapédia pour réitérer l'appui de cette Assemblée à la loi n° 99. Encore une fois, nous avons notamment réitéré que le peuple québécois était libre d'assurer son développement économique, social et culturel, et aussi il a été mentionné qu'aucun autre Parlement ou gouvernement ne peut réduire les pouvoirs, l'autorité, la souveraineté et la légitimité de l'Assemblée nationale. Encore une fois, c'est au Québec de décider pour le Québec, donc, et on était unanimes par rapport à cette motion-là. Donc, tout ce qu'il y a par rapport à la souveraineté du Québec en matière d'environnement, on a toujours été unanimes, à l'Assemblée nationale.

Donc, encore une fois, si on n'est pas capable de me prouver aujourd'hui qu'il y a des groupes au Québec qui demandent à être entendus pour être contraires à l'opinion majoritaire, puis je vous dirais quasi unanime, de tous les Québécois, donc, pour moi, d'entendre des groupes, de faire des audiences publiques, d'y aller en consultations particulières... Moi, je pense qu'il est temps, puis c'est ce que les députés de la Coalition avenir Québec se disent, qu'on adopte tout de suite le projet de loi. C'est clair, le message, il faut le lancer rapidement. Pourquoi? Il y a un nouveau gouvernement à Ottawa. Il y aura des décisions qui vont être prises. C'est un gouvernement minoritaire à Ottawa, et évidemment il est temps, très rapidement, qu'on dise à ce gouvernement-là puis aux autres provinces canadiennes : En matière d'environnement, c'est le Québec, la primauté est aux lois du Québec.

Et ça, encore une fois, c'est historique, tout le monde s'entend au Québec. Je ne vois pas, encore une fois, de groupes qui... en tout cas, je n'en ai pas vu, puis le ministre de l'Environnement, je le regarde depuis tantôt, puis il ne me dit pas qu'il y a des groupes qui viennent, veulent se faire entendre ici, à l'Assemblée nationale, pour venir dire qu'eux autres ils ne sont pas d'accord avec la volonté unanime de l'Assemblée nationale comme quoi ça ne devrait pas être le Québec... puis qu'il y ait une primauté des lois du Québec en matière d'environnement. Donc, si tout le monde est d'accord, moi, je pense qu'il est urgent que le message qu'on lance au nouveau gouvernement fédéral, c'est qu'au Québec, en environnement, ce sont les lois du Québec qui s'appliquent. C'est au Québec de décider pour le Québec. C'est ça, la réalité. C'est ça que les Québécois veulent, c'est ça.

Puis aujourd'hui, là, tous les partis, là, y compris ceux qui déposent cette motion-là, sont d'accord avec le projet de loi qui a été déposé par mon collègue en Environnement. Ils sont d'accord avec le principe du projet de loi et sûrement qu'ils auront des amendements à apporter au projet de loi. Puis mon ministre, savez-vous, il est prêt à les entendre. Donc, évidemment, pourquoi on voudrait, encore une fois, avoir des débats, puis des discussions, puis entendre des témoins sur quelque chose qui fait l'unanimité au Québec? Et c'est ça, la réalité.

Puis ça, ça m'amène... Mme la Présidente, vous savez, souvent... les citoyens qui nous regardent aujourd'hui, là, peut-être certains peuvent penser que... parce que l'opposition nous dépose une motion, une motion sur un projet de loi qui a été déposé par le gouvernement, là, ça peut porter à confusion, là. C'est un projet de loi, la Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'affirmer la primauté de la compétence du Québec en cette matière, c'est une loi qui a été déposée par notre ministre de l'Environnement, un ministre membre du gouvernement de la Coalition avenir Québec, et ce qu'on veut, ce que les oppositions voudraient, c'est qu'il y ait des consultations particulières et des audiences publiques, Mme la Présidente. Évidemment, nous, ce qu'on voudrait, de façon urgente, c'est qu'on traite le dossier pour qu'on puisse rapidement dire au reste du Canada : Regardez, là, vous avez un nouveau gouvernement, mais ne passez pas par-dessus le Québec. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sinon, je vais mettre aux voix la motion de M. le député de Jonquière s'il n'y a pas d'autre...

Alors, je vais mettre aux voix la motion de M. le député de Jonquière, qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale rappelle la motion adoptée à l'unanimité, le 28 mai 2019, qui réitérait que "la nation québécoise est souveraine sur son territoire";

Cette motion est-elle adoptée? Adoptée? Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Bien, c'est parce que, là, je pense qu'il y a de l'imbroglio chez eux, là. Nous, c'est rejeté.