M. Allaire : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je tiens à mettre en lumière une grande dame que je côtoie depuis déjà plusieurs années, Mme Janyse L. Pichette. Depuis près de 25 ans, Janyse est la directrice générale et la secrétaire-trésorière de la MRC de Maskinongé. C'est le mois prochain qu'elle quittera ses fonctions après ces nombreuses années de dévouement et de travail acharné.

Femme de coeur et de conviction, elle s'est également beaucoup impliquée auprès de la cause des proches aidants naturels, s'occupant elle-même de sa mère et de son époux.

Ayant su s'adapter, au fil des ans, aux responsabilités grandissantes municipales, Janyse laissera, sans aucun doute, de bien grands souliers à chausser. Surnommée la mémoire de la MRC de Maskinongé, on lui reconnaîtra aussi une grande force de caractère, qui lui a permis de faire tomber des barrières et avancer de très grands projets dans la MRC de Maskinongé. Si elle serait ici aujourd'hui, elle vous dirait que la MRC de Maskinongé, c'est la plus belle région du Québec, et, naturellement, elle vous y inviterait à venir faire un tour. Alors, merci, Janyse, on pensera toujours à toi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède la parole à M. le député de Viau.

Souligner la Journée internationale de la langue et de la culture créoles

M. Frantz Benjamin

M. Benjamin : Merci, M. le Président. À chaque année depuis 1983, le 28 octobre est consacré Journée internationale de la langue et de la culture créoles à travers les pays et les communautés ayant le créole en partage.

Au Québec, qu'ils soient d'origine haïtienne, martiniquaise, guadeloupéenne, de Sainte-Lucie, de l'île Maurice, ou des Sheychelles, ou tout simplement d'ici, des milliers de Québécoises et de Québécois sont des créolophones ou des créolophiles.

Cette journée, c'est l'occasion de célébrer, de rendre hommage aux écrivains, auteurs-compositeurs, comédiens et à toutes les personnes originaires des pays créoles qui continuent de faire de cette langue, parlée par quelque 13 millions de locuteurs, une langue vivante, belle et porteuse d'avenir.

Je tiens donc à saluer, M. le Président, plusieurs initiatives québécoises comme le Mois du créole à Montréal, la journée du créole du Centre N A Rive de Montréal, le Festival de théâtre créole de Montréal. (S'exprime en créole). Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède la parole à M. le député de Chauveau.

Souligner le succès de l'événement 24 heures du Lac Archibald

M. Sylvain Lévesque

M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, M. le Président. Au mois d'août dernier, j'ai eu le grand plaisir de participer aux 24 heures du Lac de Lac-Beauport, un grand événement à la fois sportif et caritatif qui compte près de 300 participants et quelque 125 bénévoles.

J'ai surtout eu le privilège de faire partie de la magnifique équipe en mémoire de Marie-Brigitte Testa, une mère de famille décédée en 2015 d'un cancer à l'âge de 39 ans, qui avait elle-même participé aux 24 heures. Sa mère Claire, son père Léonard et plusieurs de ses amis ont pris la relève avec un succès absolument impressionnant.

Je leur rends donc hommage, à eux ainsi qu'à toutes les équipes participantes, et plus particulièrement à Philippe Canac-Marquis et son équipe pour leur travail colossal, qui aura permis d'amasser la somme record de 165 000 $ en 2019.

En terminant, M. le Président, permettez-moi une pensée spéciale pour Marie-Brigitte Testa, ses enfants ainsi que son entourage. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Chauveau. La prochaine déclaration est pour M. le député de Papineau.

Souligner la tenue de la mission économique de la région de Gatineau à Québec

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Merci beaucoup, M. le Président. Je prends la parole aujourd'hui afin de souligner la présence, à Québec, d'une délégation de plus de 20 personnes impliquées dans le développement économique de la région de Gatineau, dont certains représentants sont avec nous présentement.

Ces entrepreneurs, ces élus et ces dirigeants qui composent la délégation ont tous un point en commun : ils croient, tout comme notre gouvernement, que l'Outaouais a un fort potentiel et sont convaincus qu'elle doit faire partie intégrante de la stratégie de développement économique.

L'Outaouais a d'ailleurs la chance de compter sur un écosystème d'entreprises variées, dont celles des nouvelles technologies, qui sont un domaine d'avenir, évidemment. Grâce à sa position géographique stratégique, à sa main-d'oeuvre de qualité, à ses avantages économiques et à sa qualité de vie exceptionnelle, que je connais bien, Gatineau a tout pour attirer des investissements et contribuer activement à la prospérité économique du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je reconnais maintenant M. le député de Blainville.

Souligner le 55e anniversaire des Chevaliers de Colomb du
conseil de Bois-des-Filion—Lorraine n° 5661

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je veux rendre un hommage tout particulier aux Chevaliers de Colomb de Bois-des-Filion—Lorraine à l'occasion de leur 55e anniversaire de fondation.

C'est en effet depuis janvier 1965 que Les Chevaliers de Colomb de Bois-des-Filion—Lorraine participent activement au mieux-être des gens dans la communauté filionoise et lorraine. Il me fait donc grand plaisir de souligner 55 ans de dévouement exemplaire consacrés au rayonnement, dans la collectivité, des valeurs de charité, d'unité, de fraternité et de patriotisme, et, particulièrement, au soutien de personnes dans le besoin dans la région.

À titre de député de Blainville, permettez-moi d'exprimer ma profonde gratitude à son président, M. Francis Pelletier, et aux 122 membres de cette remarquable organisation pour leur engagement indéfectible, ayant permis d'assurer sa pérennité et son rayonnement pendant toutes ces années.

Bon 55e anniversaire et longue vie aux Chevaliers de Colomb de Bois-des-Filion—Lorraine!

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je reconnais maintenant M. le député de Beauce-Nord.

Féliciter cinq élèves de l'école Jésus-Marie de Beauceville, lauréats du
concours de créativité lexicale de l'Office québécois de la langue française

M. Luc Provençal

M. Provençal : M. le Président, le 6 juin dernier, des élèves de deuxième secondaire de l'école Jésus-Marie de Beauceville ont eu le bonheur d'apprendre qu'ils avaient remporté un prix dans le cadre d'un premier concours de créativité lexicale organisé par l'Office québécois de la langue française.

C'est pour la création du mot «instavidéaste», concept qui sera désormais le mot français pour définir celui, anglais, de «streamer» que des élèves ont été récompensés. Ce néologisme fut proposé par Justin Roy, Justin Maheux, Justin Fecteau, Félix Blanchette et Jordan Dufour. Instavidéaste sera donc répertorié dans Le grand dictionnaire terminologique de l'Office québécois de la langue française. De plus, si ce mot s'implante bien dans l'usage, il pourrait un jour se retrouver dans le Larousse.

À titre d'ancien enseignant et directeur de cette école, c'est avec une grande fierté que j'accueille cette nouvelle. Félicitations à ces élèves et à leur enseignante! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je reconnais maintenant M. le député de Bonaventure.

Rendre hommage aux travailleurs en sylviculture

M. Sylvain Roy

M. Roy : Merci, M. le Président. Je désire prendre la parole ce matin pour rendre hommage à des gens d'exception, dont on entend peu ou pas souvent parler, mais qui sont essentiels à l'économie de nos régions, les travailleurs sylvicoles. Les travailleurs sylvicoles sont dans toutes nos régions. Ils se lèvent à 3 heures chaque matin pour se rendre dans nos forêts isolées et y faire un boulot difficile. Avec le soleil qui plombe, les insectes qui sont partout, ils opèrent dans des conditions difficiles pour faire fonctionner un maillon essentiel de nos économies forestières régionales. Qui plus est, c'est un des seuls métiers au monde où plus tu prends de l'expérience, plus ton salaire diminue, parce que le salaire est en fonction de la production, et non à l'heure.

Je crois qu'il est temps qu'au Québec on réfléchisse sérieusement à des mesures de soutien pour ceux qui s'occupent de nos forêts. Depuis que je suis en politique, je martèle l'importance de soutenir nos travailleurs sylvicoles et, croyez-moi, tant que j'y serai, je continuerai à me battre pour eux.

Leur travail et leur courage me touchent, M. le Président, car, à un moment de ma vie, après mes études universitaires à Montréal, j'ai été moi-même un travailleur sylvicole, car il n'y avait pas d'emploi à mon retour en Gaspésie.

Le Vice-Président (M. Picard) : En terminant.

M. Roy : Au cours de ces années, j'y ai rencontré des gens exceptionnels et j'y ai appris des leçons de vie qu'aucun cours universitaire n'aurait pu m'apprendre. Chaque fois que je les croise à Bonaventure, mais également lors des congrès des associations qui les représentent, je me fais toujours un devoir de valoriser leur travail.

Le Vice-Président (M. Picard) : En terminant.

M. Roy : Aujourd'hui, au nom de l'Assemblée nationale et en mon nom personnel, chers travailleurs sylvicoles, je vous dis merci pour votre travail dans les forêts du Québec.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Bonaventure. Je reconnais maintenant Mme la députée de Brome-Missisquoi.

Rendre hommage au Dr William «Bill» Barakett pour
son engagement communautaire

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Merci, M. le Président. Je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage au Dr William Barakett, qui s'est éteint le 26 août dernier. Omnipraticien, il était spécialiste en polytoxicomanie et en traitement de la douleur chronique à la clinique médicale Knowlton et à l'Hôpital Brome-Missisquoi-Perkins, où il était chef du département de médecine générale. Il a été professeur adjoint en médecine familiale à l'Université McGill, président de l'Association des médecins omnipraticiens du Québec, instigateur de la Fondation de l'Hôpital Brome-Missisquoi-Perkins et président de la Fondation Butters. Durant ses 47 années de carrière, il était près des gens, soignant ses 2 300 patients avec passion, honnêteté et empathie.

Merci, Dr Barakett, pour votre dévouement et votre engagement exceptionnel dans notre communauté. Je joins ma voix à celle de tous les citoyens et citoyennes de Brome-Missisquoi pour offrir mes sympathies à sa famille, ses collègues, ses amis et ses patients. Brome-Missisquoi se souviendra de vous, Dr Barakett. Merci, M. le Président.

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant M. le député de Johnson.

Souligner le 50e anniversaire du Centre de bénévolat d'Acton Vale

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : M. le Président, je souligne, aujourd'hui, le 50e anniversaire du Centre de bénévolat d'Acton Vale. C'est en 1969 que soeur Bertrand fonde, à Acton Vale, le premier centre de bénévolat de la région, dans le but d'améliorer la qualité de vie des personnes et des familles dans le besoin.

S'établissant, à travers les années, comme un acteur de premier plan dans la communauté, le centre de bénévolat offre une panoplie de services communautaires allant du dépannage alimentaire au soutien à la rentrée scolaire, des services de maintien à domicile à l'accompagnement des proches aidants en plus de fournir de l'aide à de nombreux organismes de la région.

Le centre emploie aujourd'hui 17 personnes, dont une dans le cadre d'un programme de réinsertion sociale, et peut aussi compter sur l'implication de 130 fidèles bénévoles. Grâce au dévouement inflexible de tous ces gens, les citoyens et familles de la MRC d'Acton reçoivent soutien, accompagnement et assistance, peu importent leurs besoins.

Je félicite le Centre de bénévolat d'Acton Vale et lui souhaite, pour de très nombreuses années, de continuer de contribuer à faire d'Acton Vale une communauté forte et solidaire. Je souligne la présence des représentants du centre qui sont ici, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour permettre à M. le député de Laurier-Dorion de faire une déclaration supplémentaire?

Des voix : Consentement.

Le Vice-Président (M. Picard) : Consentement. Allez-y, M. le député.

Exprimer de la solidarité envers le peuple chilien et dénoncer
les atteintes aux droits humains au Chili

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Le 11 septembre 1973, j'avais sept ans, mais cette journée est restée marquée dans ma mémoire.

Depuis le palais présidentiel bombardé, le président du Chili, Salvador Allende, s'est adressé à son peuple pour la dernière fois. (S'exprime en espagnol).

«[Bien plus] tôt que tard s'ouvriront les grandes avenues [par] où passera l'homme [et la femme libres] pour [bâtir] une société meilleure», a-t-il dit peu avant de mourir.

Depuis plus d'une semaine, le peuple chilien a ouvert grande la voie vers la liberté, la justice et la solidarité. Le peuple du Chili s'est soudainement uni pour obtenir des grands changements et abattre le système néolibéral qui le meurtrit. Mais les soldats répriment avec la brutalité des gens qui s'indignent.

J'exhorte les parlementaires de cette Assemblée ainsi que toute la société québécoise à soutenir activement le peuple chilien et à dénoncer les atteintes aux droits humains dans ce pays. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Cela met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 52)

(Reprise à 10 h 2)

Le Président : Mmes et MM. les députés, bon début de journée. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons donc les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je vous demande d'appeler l'article a, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 45

Le Président : À l'article a du feuilleton, Mme la ministre de la Santé publique présente... de la Sécurité publique présente le projet de loi n° 45, Loi concernant principalement la nomination et le mandat des coroners ou du coroner en chef. Mme la ministre.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. J'ai effectivement l'honneur de présenter le projet de loi n° 45, Loi concernant principalement la nomination et le mandat des coroners et du coroner en chef.

Ce projet de loi apporte principalement des modifications à la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès.

Le projet de loi remplace le titre de cette loi par celui de Loi sur les coroners.

Le projet de loi prévoit les règles applicables à la nomination du coroner en chef, des coroners en chef adjoints et des coroners. Il prévoit également que le coroner en chef, les coroners en chef adjoints et les coroners permanents ne sont plus nommés durant bonne conduite, mais plutôt pour un mandat d'une durée de cinq ans. Conséquemment, la désignation de coroner permanent est remplacée par celle de coroner à temps plein. Quant aux coroners à temps partiel, le projet de loi détermine que leur mandat est d'une durée fixe d'au plus cinq ans. En outre, il établit que les mandats des coroners à temps plein et des coroners à temps partiel sont renouvelables et précise les règles de renouvellement alors applicables. Il prévoit toutefois que le mandat du coroner en chef et celui des coroners en chef adjoints ne sont pas renouvelables.

Le projet de loi établit les circonstances dans lesquelles le coroner en chef, ses adjoints et les coroners peuvent être relevés provisoirement de leurs fonctions, avec traitement, par le ministre de la Sécurité publique.

En outre, le projet de loi accorde au coroner en chef de nouveaux pouvoirs. Il lui permet notamment d'émettre, en certaines circonstances, des avis aux autorités concernées ou à la population afin que ces dernières soient mieux informées des risques de décès et des mesures qui pourraient être mises en place pour les réduire. Il lui permet aussi dans certains cas de désigner un coroner, autre que celui qui avait été initialement désigné, pour procéder à une investigation ou pour la compléter.

Le projet de loi propose également des modifications aux fonctions d'un coroner en y ajoutant de nouveaux pouvoirs et de nouvelles obligations. Il permet, entre autres, à un coroner qui préside une enquête d'ordonner le huis clos en certaines circonstances. De plus, il impose au coroner de différer la rédaction de son rapport d'investigation notamment lorsque le Directeur des poursuites criminelles et pénales a autorisé une poursuite à la suite du décès d'une personne. Il impose également au coroner qui soupçonne une menace à la santé de la population l'obligation d'aviser le directeur de santé publique du territoire concerné.

Par ailleurs, le projet de loi prévoit des règles applicables à la disposition et à la conservation d'un organe, d'un tissu ou d'un échantillon de l'un d'eux lorsqu'un médecin procède à une autopsie à la demande d'un coroner. Il précise en outre qu'un professionnel habilité par la loi peut effectuer sur un corps un prélèvement requis pour une expertise ordonnée par un coroner.

Le projet de loi impose qu'un avis soit transmis à un coroner ou à un agent de la paix lorsqu'un enfant décède alors qu'il est sous la garde d'une personne reconnue à titre de responsable d'un service de garde en milieu familial.

Le projet de loi introduit l'obligation pour les personnes, les associations, les ministères ou les organismes à qui des recommandations ont été transmises par le coroner en chef de confirmer à ce dernier qu'ils ont pris connaissance des recommandations et de l'informer des mesures qu'ils entendent prendre pour corriger la situation.

Le projet de loi propose que le rapport d'un agent de la paix ne soit plus annexé au rapport d'investigation ou d'enquête d'un coroner. Il prévoit des règles concernant la consultation ou la transmission de certains documents, notamment ceux utilisés par un coroner en cours d'investigation ou d'enquête, et précise le caractère public des documents déposés en preuve lors d'une enquête.

Enfin, le projet de loi contient des dispositions de nature technique, de concordance et transitoires.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Nous demandons la tenue de consultations particulières quant à ce projet de loi et nous aimerions savoir si le leader compte s'y engager.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, nous aurons des discussions et, oui, nous aurons des consultations particulières. On pourra échanger nos listes de groupes.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Oui, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article b du feuilleton.

Projet de loi n° 493

Le Président : À l'article b du feuilleton, Mme la députée de Marie-Victorin présente le projet de loi n° 493, Loi sur l'interculturalisme. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Catherine Fournier

Mme Fournier : Merci, M. le Président. Ce projet de loi vise à affirmer l'interculturalisme comme modèle d'intégration et de gestion de la diversité au Québec.

Pour ce faire, le projet de loi établit une politique édictant les principes de l'interculturalisme. Cette politique reconnaît notamment le fait que le français est la langue commune du Québec et que son apprentissage favorise l'intégration des individus issus de la diversité ethnoculturelle. Elle promeut également les interactions interculturelles et la participation des individus issus de la diversité ethnoculturelle à l'évolution de la société québécoise afin de contribuer à l'enrichissement culturel de la société et au développement d'une culture commune en harmonie avec les valeurs démocratiques et les valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne.

Le projet de loi accorde au ministre chargé de son application le pouvoir de prendre les mesures qu'il estime indiquées pour mettre en oeuvre la politique québécoise sur l'interculturalisme.

Le projet de loi modifie la Charte des droits et libertés de la personne afin d'y ajouter l'interculturalisme comme principe interprétatif des différentes dispositions de la charte. Merci.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration.

Plan d'immigration du Québec pour l'année 2020

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Je dépose le plan d'immigration du Québec pour l'année 2020.

Le Président : Ce document est déposé. Mme la ministre de la Justice.

Orientations et priorités 2019-2020 du Comité
consultatif sur l'accessibilité à la justice

Mme LeBel : Oui, M. le Président. Je dépose le rapport sur les orientations et priorités 2019-2020 du Comité consultatif sur l'accessibilité à la justice dans le cadre du Programme d'aide financière pour favoriser l'accès à la justice. Merci.

Le Président : Ce document est déposé. M. le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs. M. le ministre de... Merci.

Rapport annuel du Programme d'aide aux Inuits pour
leurs activités de chasse, de pêche et de piégeage

M. Dufour : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport annuel 2018 du Programme d'aide aux Inuits pour leurs activités de chasse, de pêche et de piégeage. Merci.

Le Président : Ce document est déposé. M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux.

Rapport annuel du Comité de vigilance sur le cannabis

M. Carmant : M. le Président, je dépose le rapport annuel 2018-2019 du Comité de vigilance en matière de cannabis. Merci, M. le Président.

Le Président : Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Je dépose les réponses du gouvernement aux pétitions présentées en Chambre le 6 juin par la députée de Les Plaines et le 19 septembre par les députées de Taschereau et de Marie-Victorin.

• (10 h 10) •

Le Président : Ces documents sont déposés.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission des finances publiques et député de Montmorency.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 37

M. Simard : Oui, M. le Président. Permettez-moi de déposer le rapport très attendu de la Commission des finances publiques qui, les 23, 24 et 29 octobre 2019, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec.

Le Président : Ce rapport est déposé. Merci.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député d'Arthabaska.

Modifier le processus d'indemnisation des victimes d'accident de la route

M. Lefebvre : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 135 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les victimes d'accident de la route au Québec doivent entamer de nombreuses démarches auprès de la Société de l'assurance automobile du Québec pour obtenir l'indemnisation à laquelle ils ont droit;

«Considérant que le processus d'indemnisation comporte plusieurs étapes qui peuvent décourager les victimes dans leurs démarches;

«Considérant que les décisions rendues par la Société de l'assurance automobile du Québec ne correspondent pas toujours à la jurisprudence établie lors [des] décisions antérieures pour des cas similaires;

«Considérant que la modification d'une indemnisation peut être difficile, malgré une situation qui évolue chez le bénéficiaire;

«Considérant que le volume important de documents demandés ajoute de la lourdeur administrative à des personnes déjà affectées par un accident ayant causé des blessures physiques et psychologiques;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec d'instaurer un délai raisonnable pour indemniser les victimes d'accident de la route et de faciliter les démarches pour les victimes pour obtenir l'indemnisation à laquelle ils ont droit.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

Amendement au projet de loi concernant le processus d'établissement
des tarifs de distribution d'électricité

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci, M. le Président. Hydro-Québec refuse toujours de déposer sa demande tarifaire devant la Régie de l'énergie. Et, pour se justifier, la société d'État évoque l'adoption imminente du projet de loi n° 34 de la CAQ.

De façon unanime, tous ceux qui se sont prononcés sur le projet de loi ont dit que les Québécois allaient se faire avoir. Pas plus tard qu'hier, quatre anciens ministres de toutes allégeances politiques ont joint leurs voix et décrié ce projet de loi. Mais le premier ministre continue de faire la sourde oreille, alors qu'on sait que vous pourriez demander à Hydro-Québec, justement, de déposer la demande.

Lorsque le premier ministre mentionne qu'il souhaite ajuster la hausse de tarifs selon l'inflation, en fait, ce qu'il annonce, c'est que les Québécois paieront 500 millions de trop. C'est donc une décision volontaire de la part du gouvernement. D'ailleurs, en résumé, ce que vous dites aux Québécois, c'est : On se fait avoir, mais de façon prévisible.

M. le Président, nous avons déposé un amendement au projet de loi, qui permettrait aux Québécois de payer leur électricité au juste prix. C'est une solution concrète, rapidement applicable. Contrairement au gouvernement, qui souhaite fixer les prix selon l'inflation, nous proposons plutôt de limiter cette hausse à l'inflation. De cette façon, la régie pourrait fixer des tarifs sous l'inflation et permettre aux citoyens de payer le juste prix.

Encore une fois, est-ce que le premier ministre accepte notre proposition dans l'intérêt des personnes à faibles revenus, de la classe moyenne, de nos entreprises et de notre développement économique?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le fonctionnement actuel de la Régie de l'énergie n'incite pas à la bonne gestion. Je vous explique en deux mots.

Si les dépenses chez Hydro-Québec, les dépenses admissibles augmentent de 1 %, Hydro-Québec a le droit d'augmenter ses tarifs de 1 %. Si les dépenses d'Hydro-Québec augmentent de 4 %, Hydro-Québec a le droit d'augmenter ses tarifs de 4 %. C'est ce qui est arrivé quand l'ancien gouvernement ou, je devrais dire, les anciens gouvernements ont forcé Hydro-Québec à acheter de l'énergie éolienne qu'ils n'avaient pas besoin, ce qui a créé des pertes, des augmentations de dépenses chez Hydro-Québec.

M. le Président, ce qu'on propose, c'est de remplacer ce mécanisme par quelque chose qui est beaucoup plus proche de la bonne gestion, c'est-à-dire, l'année prochaine, on dit gel et, les années suivantes, inflation pour les augmentations de tarifs. Et ce sera à l'administration d'Hydro-Québec de mieux gérer ses dépenses.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, je peux citer une douzaine de déclarations à l'époque où il était dans l'opposition. Il disait : Il faut payer le juste prix. Ce que je regarde aujourd'hui, c'est qu'il n'y a pas de justification valable pour refuser l'amendement que nous proposons. En fait, ce que vous faites, c'est que vous refusez d'agir et de remettre de l'argent dans le portefeuille des Québécois.

Avec votre projet de loi, pourquoi vous tenez tant à défendre les intérêts d'un monopole aux dépens de tous les Québécois?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, j'entends le chef de l'opposition officielle dire que je veux défendre un monopole. Le chef de l'opposition officielle oublie qu'Hydro-Québec, ça appartient à 100 % aux Québécois. C'est notre fierté. 100 % des bénéfices d'Hydro-Québec reviennent aux Québécois, servent à financer nos services en éducation, en santé. Pour moi, c'est une fierté. Je ne vois pas pourquoi le chef de l'opposition officielle regarde de haut ce beau fleuron québécois.

Le Président : Deuxième complémentaire, la parole appartient au chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Bien, c'est justement parce que ça appartient aux Québécois qu'on devrait payer le juste prix, M. le Président.

Le premier ministre, en fait, souhaite trouver des raisons pour financer ses promesses électorales. On propose aujourd'hui, là, dans un geste très positif, une solution qui va respecter la capacité de payer des Québécois et qui va offrir une prévisibilité si chère au premier ministre.

Pourquoi vous refusez le gros bon sens?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, en 2014, le Parti québécois a augmenté le tarif d'électricité de 4,3 %, le double de l'inflation. Philippe Couillard...

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. J'ai laissé passer hier, mais là, aujourd'hui, ça ne passe pas. Ce n'est pas le Parti québécois qui a fait l'augmentation, c'est la régie.

Cependant, on est d'accord, c'est le gouvernement de la CAQ qui augmente les tarifs parce qu'elle enlève des poids à la régie. Ça, c'est un fait.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît, pas de réaction. Ce n'est pas une question de règlement. Ce n'est pas une question de règlement. Je reviens à la parole et au temps du premier ministre pour sa réponse.

M. Legault : M. le Président, en 2014, le Parti québécois, le gouvernement du Parti québécois a laissé Hydro-Québec augmenter les tarifs de 4,3 % et le gouvernement du Parti québécois avait tous les pouvoirs d'imposer une hausse moins grande à Hydro-Québec. Il a choisi de ne pas le faire.

Pire, M. le Président, Philippe Couillard, pendant la campagne électorale, a promis de corriger ça. Quand il est arrivé au pouvoir...

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...il a oublié sa promesse, comme beaucoup d'autres promesses. Moi, je serais gêné d'être...

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle. Je vais vous demander, tous, je vais tous vous demander encore une fois votre collaboration. On apprécie entendre les questions, on apprécie entendre les réponses. M. le chef de l'opposition officielle, vous êtes le seul à avoir la parole.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, tous les sondages qui ont été faits... Il aime ça, les sondages, le premier ministre. Tous les sondages qui ont été faits démontrent que le monopole d'Hydro-Québec a besoin d'être encadré par un organisme de contrôle. Toutes les oppositions sont d'accord. Quatre anciens ministres sont d'accord. Les petites et moyennes entreprises sont d'accord. Tous les groupes de consommateurs sont d'accord. Les experts, les universitaires sont d'accord.

Est-ce que le premier ministre peut se lever pour nous dire pourquoi tout le monde a tort et que lui seul a raison?

Le Président : M. le premier ministre, la parole vous appartient.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, tous les sondages montrent que les Québécois n'appuient plus le Parti libéral. M. le Président... M. le Président, ce qu'on propose, c'est très simple. On dit à Hydro-Québec : L'année prochaine, vous allez geler vos tarifs puis, pour les années suivantes, vous allez les augmenter de l'inflation. Je sais que l'ancien ministre des Finances pense que l'inflation pourrait monter à 5 %, 6 %. Je ne sais pas sur quelle planète il vit. L'objectif...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Legault : L'objectif de la Banque du Canada, c'est aller à peu près à 2 %. Donc, ça veut dire que les tarifs n'augmenteront pas de plus que 2 %. C'est pas mal mieux que ce qu'a fait le Parti libéral puis le Parti québécois.

Le Président : Question principale...

Des voix : ...

• (10 h 20) •

Le Président : Encore une fois, votre collaboration. C'est maintenant le député de Laval-des-Rapides qui a la parole.

Projet de loi concernant le processus d'établissement
des tarifs de distribution d'électricité

M. Saul Polo

M. Polo : M. le Président, depuis le 12 juin dernier, le ministre de l'Énergie nous répète sa même cassette au sujet du projet de loi n° 34. La semaine dernière, il a commencé la semaine en nous disant que, tout d'un coup, il faisait preuve d'ouverture et de bienveillance dans un esprit de collaboration.

Alors, j'espère que le ministre va commencer à entendre les revendications des différents groupes qui sont venus nous voir en commission parlementaire. Les représentants des organisations de consommateurs résidentiels, c'est vous, moi, c'est tout le monde qui payons notre électricité l'hiver qui sommes inquiets. L'Union des consommateurs nous a dit : «La crainte, c'est que les tarifs payés au cours des [...] prochaines années soient plus élevés que ceux qu'il y aurait eu [lorsque les audiences et un examen de la régie auraient été imposés.]» Option Consommateurs a dit : «Le projet de loi [...] n'est pas à l'avantage des consommateurs.»

Alors, M. le ministre, quand est-ce que vous allez commencer à entendre les Québécois? Vous avez été élu par les Québécois pour gouverner pour les Québécois. Votre responsabilité...

Le Président : Je vais...

Une voix : ...

Le Président : Oui, j'allais le faire, M. le leader du gouvernement. Je vous demande de vous adresser à la présidence. C'est une règle que l'on connaît bien, s'il vous plaît, et je suis là pour vous entendre et vous écouter attentivement.

M. Polo : M. le Président, quand est-ce qu'il va comprendre que son projet de loi n° 34 est mauvais pour les Québécois?

Le Président : M. le ministre...

Des voix : ...

Le Président : Sans commentaire. M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Merci, M. le Président. Alors, le p.l. n° 34, en réalité, je le réitère, parce qu'il est simple, je le sais, je suis obligé de le redire, il permet de retourner plus de 500 millions, plus de 500 millions dès la première facturation de 2020. Pour arriver à cette conclusion, M. le Président, il faut modifier la méthode de tarification, parce que le compte d'écart qui existe actuellement, qui est retourné à la clientèle, est justement tributaire de la méthode actuelle à la Régie de l'énergie. Et après ça on vient dire : L'an prochain, ça sera un gel et, les années subséquentes, ça sera l'inflation. Sur une période de cinq ans, en utilisant le taux composé, M. le Président, ça veut dire que, sur cinq ans, la clientèle d'Hydro-Québec va payer 70 % de l'inflation sur cette période-là. Quand on regarde une période de cinq ans comme celle-là et qu'on retourne en arrière cinq ans par cinq ans, jamais, jamais la clientèle d'Hydro-Québec n'aura bénéficié d'une hausse tarifaire aussi faible. Alors, à partir de ce moment-là, on travaille directement pour la clientèle, directement pour les citoyens.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Saul Polo

M. Polo : M. le Président, depuis le début de l'étude de ce projet de loi là, les associations des consommateurs nous disent que le projet de loi n° 34, c'est un mauvais deal, les associations d'industriels nous disent que c'est un mauvais deal, les experts et les commentateurs politiques nous disent que c'est un mauvais deal. Aujourd'hui, on a quatre anciens ministres de l'Énergie qui lui disent que c'est un mauvais deal.

Alors, pour qui est bon ce deal du projet de loi n° 34? Est-ce seulement pour Éric Martel, le P.D.G. d'Hydro-Québec, et sa gang à Hydro-Québec?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Un autre objectif, M. le Président, du p.l. n° 34, du projet de loi n° 34...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Attentifs aux réponses.

M. Julien : ...comme mentionné par le premier ministre, c'est de modifier même la notion de performance d'Hydro-Québec. Le système actuel fait en sorte que c'est l'ensemble des coûts plus 8,2 % qui vont servir de la base de tarification. Donc, Hydro-Québec n'a pas intérêt à être efficiente dans la gestion de ses coûts puisque, de toute façon, la tarification va suivre. Et c'est ce qu'on a vu dans le passé, justement, en 2014, une hausse de trois fois l'inflation.

Alors, avec le projet de loi, le risque est transféré à la société d'État, qui va devoir se gouverner pour être plus efficiente...

Le Président : En terminant.

M. Julien : ...et plus performante.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député.

M. Saul Polo

M. Polo : M. le Président, plusieurs experts s'opposent au projet de loi n° 34, notamment le Pr Normand Mousseau, qui a dit : «Les consommateurs vont se faire avoir dans deux ans, c'est clair. On risque d'avoir des augmentations plus élevées que celles que nous avons eues dans le passé...» M. le Président, les consommateurs résidentiels, les consommateurs industriels, les chercheurs nous disent qu'avec ce projet de loi là on va se faire avoir.

Est-ce que le ministre peut enfin jeter sa cassette à la poubelle d'Hydro-Québec, et répondre aux Québécois, et réaliser que ça va être un mauvais deal pour les Québécois?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Vous savez, M. le Président, la Régie de l'énergie maintient toutes ses responsabilités, sauf que, pour la tarification, ce sera sur une base quinquennale où il y aura une cause tarifaire. Quand on dit, en réalité, que le gel plus l'inflation sur les quatre années suivantes, c'est une hausse de tarifs qui n'a jamais été observée, dans le passé, aussi faible que ça, jamais... Alors, quand les gens disent : On se fait avoir, quand l'opposition dit : On va se faire avoir, écoutez, jamais la hausse n'a été aussi faible. C'est, en réalité, la meilleure hausse la plus faible qu'on aura vue sur une base quinquennale. Alors, à partir de ce moment-là, on pense qu'on travaille vraiment pour la clientèle, on travaille pour les citoyens, avec une tarification juste...

Le Président : En terminant.

M. Julien : ...une tarification prévisible, une tarification plus faible.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Vaudreuil.

Aide aux sinistrés de Sainte-Marthe-sur-le-Lac à la
suite des inondations printanières de 2019

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Je me fais encore la voix des sinistrés de Sainte-Marthe-sur-le-Lac, à bout de souffle, fatigués, impuissants. Il me fut impossible de ne pas être bouleversée par cette détresse humaine qui porte des prénoms : Myriam, Caroline, Annie, Patrick, Diane, Corinne, Gilles et tous les enfants, Emma, Camille, Maude, et je pourrais continuer. J'ai une pensée toute spéciale pour deux personnes dont la situation était humainement insupportable : un homme dans la soixantaine et une jeune femme de 31 ans qui se sont récemment enlevé la vie.

C'est un cri du coeur que lancent les sinistrés, mais à ça le gouvernement ne répond rien. Les gens sur le terrain ont raison de se sentir abandonnés. Les sinistrés demandent de rencontrer le premier ministre, et, sincèrement, je ne comprends pas pourquoi, à ce jour, le premier ministre ne donne pas suite. Il est pourtant le premier ministre de tous les Québécois, incluant les sinistrés de Sainte-Marthe-sur-le-Lac.

Encore une fois, est-ce trop demander au premier ministre de prendre de son temps pour aller à leur rencontre?

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Eh bien, la députée me lit intégralement la même question qu'hier soir, donc je vais reprendre des éléments de mes réponses d'hier soir en disant qu'effectivement on est d'accord avec la députée de Vaudreuil sur le fait qu'il y a de la détresse présente dans la communauté de Sainte-Marthe-sur-le-Lac. J'ai dit hier, d'ailleurs, qu'il y a des situations, chez des personnes sinistrées un petit peu partout au Québec aussi, sur lesquelles on travaille tout aussi fort que celles à Sainte-Marthe-sur-le-Lac, mais on a reconnu abondamment le caractère spécifique de ce qui est survenu à Sainte-Marthe-sur-le-Lac. On travaille extrêmement fort, à travers nos équipes de sécurité publique, pour l'indemnisation des victimes de sinistre et, les équipes de la santé, pour s'assurer de la disponibilité, de la proactivité des équipes de soutien psychosocial.

M. le Président, je l'ai dit hier, je vais le répéter aujourd'hui, et ce sera vrai encore demain et la semaine prochaine, si elle me repose la question, il y a des cas qui sont plus complexes. Il y a un nombre restreint de cas plus complexes sur un lot de cas de 1 600 à Sainte-Marthe-sur-le-Lac et plus de 7 000 dossiers de demande d'indemnisation au Québec. Alors, oui, ces cas-là exigent davantage de temps et d'efforts, mais la bonne nouvelle, M. le Président...

Le Président : En terminant.

Mme Guilbault : ...c'est que les ressources et les efforts sont investis en conséquence de la part du gouvernement.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Comme réponse, la ministre offre des lignes de presse déconnectées, des statistiques vides de sens. Ces chiffres-là ne rassurent personne à Sainte-Marthe-sur-le-Lac. M. le Président, les messages que je reçois chaque jour demandent à la ministre d'ouvrir les yeux, lui demandent compréhension et compassion. Encore une fois, c'est une situation exceptionnelle qui demande des mesures exceptionnelles.

À quand le programme spécial pour les sinistrés de Sainte-Marthe-sur-le-Lac?

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Bien, effectivement, M. le Président, c'est une situation exceptionnelle qui demande des mesures exceptionnelles, sur lesquelles on est exactement en train de travailler avec ma collègue des Affaires municipales. Comme je l'ai dit hier, mon cabinet, depuis le tout début, est en communication constante avec les gens de la ville de Sainte-Marthe-sur-le-Lac, avec les gens de la Croix-Rouge, avec tous les partenaires impliqués dans ce que j'appellerais l'effort gouvernemental concerté pour soutenir nos sinistrés, avec ma collègue de la Santé, bien sûr. J'ai dit hier que j'allais rencontrer sous peu la mairesse de Sainte-Marthe-sur-le-Lac pour nous assurer qu'elle dispose de tous les outils nécessaires. Si on peut l'aider davantage ou différemment, on va le faire. Mais, M. le Président...

Le Président : En terminant.

Mme Guilbault : ...il reste qu'il y a certaines situations qui sont plus complexes et il faut les traiter en conséquence.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Tout comme hier, ma question s'adresse à la députée de Mirabel, la députée des 6 000 évacués et des milliers de familles qui font aujourd'hui face à l'inconnu. Cette fois, je cite un citoyen de Sainte-Marthe-sur-le-Lac : «Ma députée provinciale, elle est où? Elle fait quoi pour ses citoyens? Aurait-elle dû faire une assemblée spéciale pour les sinistrés? Est-ce que sa page Facebook en parle?» Fin de la citation.

La députée peut-elle aujourd'hui prendre leurs dossiers en main, faire bouger les choses au bénéfice de son monde?

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Bien, s'il y a quelqu'un qui a été actif et disponible pour les citoyens sinistrés, outre la majorité des membres du gouvernement qui ont été impliqués à divers niveaux, c'est bien, effectivement, la députée de Mirabel, non seulement avec les gens de Sainte-Marthe-sur-le-Lac, mais avec les gens de Pointe-Calumet aussi, qu'elle rencontre régulièrement, à la fois les élus municipaux et les citoyens. Donc, je tenais à le dire parce qu'effectivement elle est très active, et j'en sais quelque chose.

Donc, M. le Président, c'est un effort d'équipe qu'on fait, à la fois à la Sécurité publique et à travers divers ministères, pour aider au mieux nos personnes sinistrées. Mais, comme je l'ai dit hier à la députée de Vaudreuil, si elle a des informations ou a besoin de davantage d'information, parce qu'il y a des informations qu'on ne peut pas nécessairement dire publiquement, je l'invite à travailler avec nous...

Le Président : En terminant.

Mme Guilbault : ...comme le fait son collègue de Pontiac, comme le font plein de collègues de l'Assemblée nationale dans des circonscriptions éprouvées.

• (10 h 30) •

Le Président : Question principale, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Conditions salariales des employés de la fonction publique

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Cette semaine, les gens qui s'occupent de notre monde déposent leurs demandes salariales au gouvernement. Ces gens-là, c'est ceux qui ont fait les frais de l'austérité libérale, qui ont payé en double l'obsession comptable des gouvernements des 15 dernières années. Mais hier le président du Conseil du trésor leur a envoyé un message clair : «Je trouve que c'est beaucoup.» Il a ajouté même : Les demandes «sont très grandes». Ça commence à devenir une habitude à la CAQ, là. Quand le monde ordinaire demande d'améliorer leurs conditions, c'est toujours trop. Mais, quand ceux en haut de l'échelle, eux, s'empiffrent, ça, c'est normal, c'est la loi du capitalisme. On n'y peut rien. Parce que, quand les patrons... le patron, pardon, d'Investissement Québec a reçu 100 % d'augmentation, c'est drôle, hein, personne au gouvernement n'a trouvé que c'était beaucoup, mais 2 $ de l'heure pour le personnel de l'éducation, ça, c'est bien épouvantable. D'ailleurs, le premier ministre a dit tantôt au chef de l'opposition qu'il serait gêné d'être libéral. Mais, pour les demi-millions des employés du secteur public, là, les patrons de la CAQ, là, c'est la même recette que les libéraux, la même austérité que les libéraux, M. le Président, c'est le même mépris libéral.

Est-ce que c'est ça, le changement promis par le premier ministre?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Je vais demander encore une fois, s'il vous plaît, d'être prudent dans les propos qui sont utilisés et dans les mots qui sont utilisés, et notamment celui-là. M. le leader de l'opposition officielle, j'allais demander le retrait de ce même mot.

Une voix : ...

Le Président : Madame, je demande le retrait de ce mot. Vous le savez très bien également, je pense que ça va de soi, madame. M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, la CAQ, durant la campagne électorale, a promis de réduire les taxes scolaires, d'augmenter les allocations familiales, de réduire les tarifs de garderie, puis on va le faire. Je le sais, que Québec solidaire est contre ces trois mesures, mais on va le faire quand même.

Ce que je sais aussi, c'est que, quand on regarde le cadre financier de Québec solidaire, ce qui était prévu, c'est une augmentation à l'inflation pour les salaires de tous les employés de l'État. Ça adonne bien, c'était exactement ce qu'on propose. Donc, est-ce qu'elle changé d'idée sur les augmentations de salaire? Pourquoi elle ne veut pas respecter son cadre financier, son propre cadre financier?

Le Président : Première complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition. On s'adresse toujours à la présidence.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Je vais vous répondre : ce n'est pas vrai du tout. Pour nous, l'inflation, ce n'est pas le maximum, c'est un minimum, c'est un minimum. On ne vous dit pas de vider les coffres, hein? Ce qu'on vous dit, c'est : Avec ces surplus-là, il faut rétablir les injustices du passé, vécues sous un régime libéral.

Est-ce que vous êtes fier de poursuivre la même logique que les libéraux?

Le Président : M. le premier ministre. Et je vous demande toujours de vous adresser à la présidence, s'il vous plaît.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je m'excuse de le rappeler à la cheffe de Québec solidaire, mais effectivement le cadre financier qui a été proposé pour les quatre années du mandat actuel, c'est celui du Parti libéral, qui proposait des augmentations de salaire à l'inflation. Et, quand je regarde le cadre financier de Québec solidaire, ils n'ont fait aucune correction dans ce qui a été proposé par le Parti libéral. Par contre, nous, de notre côté, ce qu'on a proposé, c'est de réduire les taxes scolaires, augmenter les allocations familiales, réduire les tarifs de garderie, remettre 1,5 milliard...

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...dans les poches des Québécois. Donc, je sais qu'elle n'est pas d'accord avec ça, mais nous, on va respecter nos promesses.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : En fait, ce que le premier ministre ne dit pas, M. le Président, c'est que, depuis l'an 2000, là, les salaires de la fonction publique ont à peine accoté le coût de la vie, alors que ceux du secteur privé, eux, ont bondi de 13 %.

Est-ce que le premier ministre de la CAQ est fier de continuer le travail des premiers ministres Charest et Couillard en dévalorisant le secteur public? Est-ce que c'est ça, les valeurs du Québec?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, on prête des intentions, et je ne pense pas que les termes sont appropriés. Alors, je demanderais le retrait.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : M. le Président, la cheffe de la deuxième opposition exprime une opinion politique sur les orientations du gouvernement. Elle ne prête pas d'intentions, elle souligne la continuité entre les orientations de ce gouvernement et des gouvernements précédents. Ça ne correspond à aucune infraction dans le règlement. C'est un jugement politique sur les orientations du gouvernement. Ça peut lui déplaire, au gouvernement, mais ça ne constitue pas une infraction à notre règlement.

Le Président : Je vais vous demander, à ce moment-ci, d'être prudents dans la formulation, mais s'il n'est pas... ce n'est pas contraire au règlement. Vous avez des opinions qui peuvent diverger, bien sûr. Je demande à la cheffe du deuxième groupe de compléter sa question.

Mme Massé : Bien. Alors, si c'est la trace à suivre qu'a tracé le gouvernement libéral, ma question, c'est : Est-ce que c'est ça, les valeurs du Québec pour le...

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, actuellement, il y a encore malheureusement beaucoup de Québécois qui ont de la misère à arriver, qui ont de la misère à payer leurs factures à la fin du mois. Et, moi, quand je me lève le matin, c'est d'abord pour eux autres que je travaille. Puis c'est pour ça, pour eux autres, que je veux remettre 1,5 milliard dans les poches des Québécois, en particulier les Québécois qui ont des enfants, donc réduire les tarifs de garderies, augmenter les allocations familiales.

Québec solidaire change d'idée et veut maintenant donner le surplus aux employés de l'État en plus de l'inflation. Bien, on n'a pas le même choix de société, effectivement.

Le Président : En terminant... Question principale, M. le député de Jonquière.

Établissement des tarifs de distribution d'électricité

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, avec le projet de loi n° 34 sur l'affaiblissement des pouvoirs de la Régie de l'énergie et l'augmentation des tarifs d'électricité, le gouvernement fait l'unanimité contre lui. Après les associations de consommateurs, après les grands industriels, après 1 400 PME dans toutes les régions du Québec, qui représentent 15 000 emplois, voici maintenant quatre anciens ministres de deux partis politiques différents qui se liguent eux aussi contre le gouvernement, dont le père de la Régie de l'énergie, Guy Chevrette.

Ils font trois constats : le projet de loi va priver les consommateurs résidentiels de baisses tarifaires dans un contexte de ralentissement économique, nuire au Québec dans ses négociations pour la vente de blocs d'électricité aux États-Unis et nuire à la compétitivité de nos entreprises, petites et grandes.

Alors, est-ce qu'il y a quelqu'un dans ce gouvernement qui peut nous expliquer pourquoi il ne réussit pas à convaincre personne de la pertinence du projet de loi, sauf Hydro-Québec?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Alors, merci pour la question du collègue, qui me permet de revenir justement sur cette lettre qui mentionnait en réalité qu'on risquait de mettre en péril les exportations d'électricité.

Écoutez, notre gouvernement a été très clair dès, en réalité, notre entrée en fonction, un des principaux objectifs, c'est d'être en mesure d'exporter les surplus auprès, en fin de compte, de nos voisins, Massachusetts, New York, etc. Alors, il faut bien comprendre, M. le Président, que, lors de l'élaboration du p.l. n° 34, nous avons pris toutes les mesures nécessaires pour s'assurer qu'aucun élément ne ferait en sorte de réduire cette possibilité-là.

Alors, on a travaillé avec les auditeurs externes, en fin de compte, d'Hydro-Québec, avec les juristes de l'État, avec les juristes d'Hydro-Québec. Et justement il y a deux associations aux États-Unis qui visent justement à s'assurer que ces exportations-là sont adéquates : le PERC et également... le FERC, excusez-moi, et le NERC, deux associations qui regardent essentiellement le volet Transport, Hydro-Québec Transport. Et, dans cette perspective-là, le p.l. n° 34 ne modifie aucunement...

Le Président : En terminant.

M. Julien : ...aucunement les enjeux légaux liés au transport.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. On a de la misère à le croire parce qu'hier en commission parlementaire le ministre a promis, main sur le coeur, qu'en janvier il allait rembourser 500 millions aux Québécois. Le problème, c'est qu'il n'y a rien dans son projet de loi qui nous assure que ce sera bien le cas. Le ministre, il affirme que les informations d'Hydro-Québec lui permettent de faire ces promesses-là, mais il refuse absolument de déposer tout document d'Hydro-Québec en commission.

Est-ce qu'il peut prendre l'engagement, ici, d'aider tous les parlementaires et de déposer les documents...

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Effectivement, M. le Président, on a eu une discussion hier, lors de l'étude détaillée, et l'engagement que notre gouvernement a pris avec le p.l. n° 34, c'est de retourner au minimum, au minimum, 500 millions de dollars, dès la première facturation, à l'ensemble de la clientèle. Alors, naturellement, c'est le compte d'écart qui est projeté et qui sera effectivement audité par les auditeurs externes au 31 décembre.

Donc, d'ici cette date-là, nous, on donne la garantie que ce sera minimalement 500 millions, mais ça sera la totalité du compte d'écart qui sera redistribuée dès la première facturation puisque le projet de loi n° 34, s'il est sanctionné, va le permettre.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. S'il est si convaincu que ça, pourquoi il ne veut pas nous le déposer devant tout le monde, M. le Président? Le ministre est isolé, de plus en plus isolé. Les consommateurs sont contre lui, les industriels sont contre lui, les PME sont contre lui, l'opposition est contre lui, tout le monde est contre lui.

Alors, il lui reste juste une chose à faire, puis c'est de renoncer à son projet de loi, M. le Président. Est-ce qu'il va le faire?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui. M. le Président, nous n'avons pas l'intention de renoncer au p.l. n° 34. Le projet de loi n° 34, je réitère trois éléments. Si on me dit, en réalité, qu'on n'est pas confortable avec le fait qu'on va retourner plus de 500 millions à l'ensemble de la clientèle dès la première facturation de janvier, nous, on est très confortables. Pour arriver à cet élément-là, il faut modifier le mode de tarification, qui ne favorise pas la performance actuellement d'Hydro-Québec puisque c'est un coût auquel on ajoute un rendement. Nous, on veut favoriser la performance. On va geler les tarifs en 2020, on va les augmenter à l'inflation sur une période de cinq ans. Jamais la clientèle d'Hydro-Québec n'aura bénéficié d'une baisse...

Le Président : En terminant.

M. Julien : ...d'une hausse aussi faible des tarifs. Donc, c'est le projet de loi.

• (10 h 40) •

Le Président : Question principale, M. le député de La Pinière.

Projets pilotes sur les ratios entre le personnel soignant et les patients

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, ce matin, à travers vous, je m'adresse aux infirmières de partout au Québec qui vivent une grande charge de travail, du temps supplémentaire obligatoire, des congés de maladie. Nous les avions entendues, et ensemble on a dessiné les projets ratios. Si aujourd'hui une infirmière s'occupe de 13 patients, demain, elle s'en occupera de neuf, huit ou sept. Moins de charge de travail, pas de temps supplémentaire obligatoire et moins de congés de maladie, mais c'est aussi plus de personnel.

Les projets sont tous terminés, les résultats sont probants, mais la ministre ne peut pas les appliquer. Pourquoi? Plus de personnel égale des coûts additionnels récurrents, jusqu'à plus de 1 milliard de dollars. Ça prend donc l'autorisation du président du Conseil du trésor, mais elle ne l'a pas.

Qu'est-ce que ça va prendre au président du Conseil du trésor, qui a la marge de manoeuvre, pour l'autoriser à appliquer les nouveaux ratios?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, écoutez, M. le Président, premièrement, le député de La Pinière commence par faire une affirmation que ces projets pilotes là sont terminés, ce qui n'est pas le cas, premièrement, parce que, là, s'ils étaient terminés, on aurait des conclusions puis on aurait pu les discuter. Alors, je lui rappellerais bien simplement aujourd'hui que des projets pilotes ont été commencés, mais ce n'est pas du tout le cas qu'ils sont terminés.

C'est important pour nous de bien comprendre que les projets ratios auront un impact important sur la façon dont va conduire la ministre McCann, de la Santé, dans les prochains mois... Alors donc, ce que je vous dirais pour le moment, il n'y a rien de concluant. On va continuer à travailler avec ces projets-là.

Le Président : Je vais demander de vous appeler évidemment par vos titres, bien sûr, le titre de la ministre. On aura compris. M. le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, j'invite le président du Conseil du trésor à réviser ses documents parce que des projets ratios, il y en avait pour les infirmières et les inhalothérapeutes. Ceux des infirmières sont tous terminés et ils sont tous probants. Il est clair qu'il faut les mettre en application. Le seul projet qu'il reste concerne les inhalothérapeutes. C'est un autre enjeu.

Les infirmières vous l'ont dit : Affichez les postes en mode de nouveau ratio, on va les prendre, on va même sortir de notre retraite. C'est quoi, le problème du président...

Le Président : M. le président du Conseil du trésor. Vous vous adressez toujours à la présidence.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, premièrement, je n'ai pas de problème. Deuxièmement, quand on dit... Puis je répéterais au député de La Pinière, qui a déjà été dans le siège précédemment, que, quand il dit que les conclusions sont probantes, elles sont probantes pour qui? Nous devons s'assurer d'avoir un équilibre entre ce qui est demandé par les infirmières et...

Une voix : ...

M. Dubé : Pardon?

Le Président : S'il vous plaît! Soyez attentifs aux réponses. M. le président du Conseil du trésor, continuez votre réponse, s'il vous plaît.

M. Dubé : Je n'ai pas exactement compris ce que... Bon, peut-être qu'elle pourra m'expliquer après ce qu'elle a dit, là, qu'elle n'est pas capable de dire tout fort.

Le Président : S'il vous plaît! M. le président du Conseil du trésor, continuez votre réponse... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Je vous prierais de rappeler à l'ordre le président du Conseil du trésor. On ne peut pas s'interpeller, on ne peut pas s'interpeller l'un l'autre, et je vous prierais de le rappeler à l'ordre en ce sens-là. Merci.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, la députée d'Anjou—Louis-Riel a dit un terme inapproprié pendant que le président du Conseil du trésor est celui qui a la parole. On le dérange quand il tente de donner une réponse adéquate au député de La Pinière. Elle caractérise la réponse du président du Conseil du trésor. M. le Président, le leader de l'opposition officielle peut bien se lever, mais la personne qui interpelle le président du Conseil du trésor, alors qu'elle n'a pas le droit de parole, c'est la députée d'Anjou—Louis-Riel. Elle ne respecte pas nos règles. On vous demande...

Le Président : Je vais vous demander... et tous, on l'a dit souvent, c'est le silence pour tous, tant dans les questions que dans les réponses. Évitez de vous interpeler et d'intervenir, ça dérange, effectivement, et souvent ça nuit à la bonne façon de procéder que l'on souhaiterait tous, j'en suis convaincu. Je demande au ministre de compléter... au président du Conseil du trésor de compléter sa réponse.

M. Dubé : Très bien, M. le Président. Alors, ce que je disais sur le fait que, selon le député de La Pinière, les résultats sont probants, je pense que la meilleure personne...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...la meilleure personne pour juger...

Le Président : Question. M. le député.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Elles écoutent, M. le Président. En CHSLD la nuit, une infirmière a plus de 96 patients sous sa responsabilité. Dans les projets, on les a testées à 40. Fiez-vous à moi, c'est un immense succès et c'est très probant. Les infirmières vous regardent et s'attendent aujourd'hui à un engagement. Clairement, elles ne sont pas entendues.

Est-ce que, la semaine prochaine, elles vont voir, dans la mise à jour économique, le financement d'un plan de déploiement des nouveaux ratios sur une période maximale de trois ans, un déploiement...

Le Président : M. le président du Conseil du trésor. Encore une fois, on s'adresse toujours à la présidence.

M. Christian Dubé

M. Dubé : C'est ce que je vais faire, M. le Président. Je pense que, quand le député de La Pinière... de nous dire de se fier à lui, je pense qu'il y a des gens qui ont un certain doute. Alors, moi, j'aimerais beaucoup mieux me fier à l'actuelle ministre de la Santé pour décider et discuter avec les infirmières, au cours de la prochaine négociation, quels ont été...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Dubé : ...quels ont été... Je vous regarde, M. le Président, là, hein?

Le Président : S'il vous plaît! Je vous demande votre attention à tous.

M. Dubé : Alors, s'il y a quelqu'un qui est dans la bonne position pour prendre ces décisions, c'est notre ministre de la Santé et pas l'ancien ministre de la Santé. Merci beaucoup.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Rappel au règlement. Le président du Conseil du trésor nous dit de se fier à la ministre de la Santé. J'aimerais redéposer sa lettre où elle encensait l'action du député de La Pinière à l'époque. J'aimerais la redéposer, M. le Président. On va se fier à elle.

Le Président : Ce n'est pas une question de règlement. Ce n'est pas une question de règlement. Nous poursuivons l'échange. C'est la fin...

Des voix : ...

Le Président : Non, c'est la fin de ces échanges, s'il vous plaît! Alors, pas de consentement sur ce dossier-ci.

Question... Nous étions à... Je perds le fil. M. le député de Laurier-Dorion, vous êtes maintenant le seul à avoir la parole.

Test des valeurs québécoises

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Nous apprenons ce matin que le ministre de l'Immigration ouvre un nouveau front dans sa campagne pour nourrir les préjugés envers les immigrants. D'abord, il y a eu les 18 000 dossiers annulés, ensuite la loi qui empêche les femmes musulmanes de travailler dans l'enseignement, puis les taxis. Maintenant, c'est au tour des tests des valeurs.

Quand j'ai lu les journaux ce matin, j'ai failli tomber de ma chaise, M. le Président. Le test des valeurs du ministre... sont les valeurs exprimées par la charte québécoise des droits et libertés, cette même charte qui a été honteusement suspendue sous bâillon par le ministre en juin dernier. Le ministre demande aux personnes immigrantes de respecter la charte québécoise, mais lui, il s'essuie les pieds avec.

Comment va-t-il leur imposer un test qu'il n'est même pas capable de respecter lui-même?

Le Président : M. le ministre de l'Immigration. Encore une fois, prudence dans vos propos. On s'adresse à la présidence et on est attentif.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, réponse en deux volets. Le député de Laurier-Dorion a fait référence à la Loi sur la laïcité de l'État. Je peux vous dire que le gouvernement et moi-même, on est très fiers d'avoir déposé cette loi-là, M. le Président, parce qu'on vient clarifier des choses, que l'État et les religions, c'est séparé au Québec. On fait en sorte, là, que, pour certaines fonctions bien précises, il n'est pas possible de porter de signes religieux durant la prestation de travail.

Deuxièmement, il ne faut pas mélanger les choses, M. le Président. Aujourd'hui, nous allons annoncer que nous allons mettre en place une évaluation de connaissance des valeurs québécoises inscrites dans la Charte des droits et libertés de la personne. Je pense qu'au Québec les valeurs québécoises, la non-discrimination fondée sur l'âge, sur le sexe, sur l'origine ethnique, ce sont des éléments importants. L'adhésion au principe d'égalité entre les hommes et les femmes, M. le Président, je pense que c'est une valeur importante de la société québécoise. Si Québec solidaire est en désaccord avec ça, ça leur appartient. Mais une chose est sûre, M. le Président, la société québécoise, elle est accueillante, et on souhaite que les gens adhèrent aux valeurs qui sont partagées par les Québécois et les Québécoises. Et notre gouvernement va respecter les engagements que nous avons pris...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...lors de la dernière campagne électorale. Et c'est ce que nous faisons aujourd'hui.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Les valeurs québécoises, M. le Président, j'en suis. Le problème, c'est que la dernière fois que le ministre nous a parlé de ces valeurs, c'était pour déroger à la charte québécoise des droits et libertés de la personne.

Est-ce qu'encore une fois certaines valeurs vont compter plus que d'autres pour le ministre? Son test va-t-il informer les immigrants qui portent un signe religieux qu'ils ne pourront pas travailler dans certaines fonctions, comme dans l'enseignement?

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, ce que le député de Laurier-Dorion dit, c'est inexact. M. le Président, il ne faut pas mélanger la laïcité de l'État pour certains emplois et la relation avec l'accueil des nouveaux arrivants.

La Loi sur la laïcité de l'État, pour certaines fonctions bien précises, policier, juge, agent de services correctionnels, directeur d'école, enseignant, durant la prestation de travail, pour tout nouvel enseignant, pour tout nouveau policier, pour tout nouveau procureur, ce n'est pas possible de porter de signe religieux. Ils représentent l'État dans le cadre de leurs fonctions.

Pour ce qui est de l'évaluation de connaissance des valeurs québécoises inscrites dans la charte, M. le Président, je pense qu'il est tout à fait normal qu'on demande aux nouveaux arrivants d'adhérer à ces valeurs.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : C'est drôle, M. le Président, c'est le premier ministre lui-même qui faisait le lien entre la loi n° 21 et le test des valeurs ce matin même, là. La vérité, c'est qu'il n'y a pas de problème au Québec, M. le Président. Aucune donnée n'appuie l'idée que les personnes immigrantes ne respectent pas nos lois et nos valeurs, là. Le ministre légifère sur des fantômes, M. le Président.

Quand est-ce qu'il va lâcher les immigrants pour s'attaquer aux vrais problèmes de l'immigration au Québec, la non-reconnaissance des diplômes et des compétences, la discrimination, le profilage racial? C'est ça, les vrais problèmes, pas le test des valeurs.

• (10 h 50) •

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, depuis que je suis arrivé comme ministre de l'Immigration, je pense que j'ai démontré que je souhaite bien intégrer les personnes immigrantes. Qu'est-ce qu'on a mis en place? Des mesures positives puis des mesures qui font en sorte d'améliorer l'accès aux services, notamment de francisation, notamment d'employabilité, parce que deux des facteurs les plus importants pour l'intégration des personnes immigrantes, M. le Président, c'est avoir un emploi à la hauteur de ses compétences. Le fait de dire que je quitte mon pays d'origine puis que je vais pouvoir travailler dans le domaine pour lequel j'ai étudié ou dans lequel j'ai de l'expérience, ça, c'est une intégration réussie. Le fait aussi d'avoir la possibilité d'apprendre le français, d'évoluer en français au Québec. Je pense que le fait qu'on ait mis des mesures costaudes pour assurer des cours de francisation...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...mettre des allocations, ça, c'est porteur et ça permet de bien intégrer les personnes immigrantes.

Le Président : Question principale, Mme la députée de l'Acadie.

Francisation des immigrants

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. En juin 2017, notre gouvernement avait mis en place un programme de 10 millions de dollars sur quatre ans intitulé Le français, au coeur de nos ambitions, un programme administré par l'Office québécois de la langue française. L'objectif : favoriser et valoriser l'utilisation du français dans les entreprises.

Bois urbains, un organisme d'économie sociale réputé de mon comté, offre, depuis 25 ans, des stages d'apprentissage en ébénisterie. Bois urbains a déposé, le printemps dernier, un projet emballant dans le cadre de ce programme afin d'offrir aux immigrants apprentis ébénistes des outils pour la connaissance du français dans l'industrie du meuble, donc l'apprentissage, dis-je, d'un métier en apprenant le français. Ainsi, l'immigrant arriverait à intégrer son milieu de travail plus rapidement. Réponse : le projet a été refusé. On a appris que, l'été dernier, l'OQLF a retiré de son programme le critère manufacturier.

Le ministre de la Francisation peut-il demander au ministre de la Langue française pourquoi il tourne le dos à l'apprentissage du français dans...

Le Président : M. le ministre de la Francisation.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, vous savez, pour nous, l'apprentissage de la langue française, c'est extrêmement important pour les nouveaux arrivants, pour les personnes immigrantes. Alors, depuis qu'on a fusionné le ministère responsable de la Langue française avec le ministère de l'Immigration, on souhaite franciser. Pour nous, c'est une priorité.

Nous allons, au cours les prochains mois, mettre en place une série de mesures pour faire en sorte d'aller de l'avant au niveau de la francisation des personnes immigrantes. D'ailleurs, nous avons commencé, M. le Président, notamment en accordant davantage de soutien financier aux personnes immigrantes qui veulent suivre des cours de francisation, passant de 141 $ à 185 $ par semaine à temps complet, en créant une nouvelle allocation, M. le Président, à temps partiel, 15 $ par jour de séance. 15 $ parce que, vous savez, M. le Président, parfois les gens, bien, ils ont besoin d'un petit incitatif, d'un surplus pour suivre le cours.

Alors, on met des mesures qui sont positives pour accompagner les personnes immigrantes et surtout, M. le Président, on s'adapte à la réalité des personnes immigrantes. Parce qu'il y avait un plafond de cinq ans sur le Parti libéral. Les personnes immigrantes qui voulaient apprendre le français, après cinq ans, elles n'étaient plus admissibles, elles ne pouvaient plus s'améliorer, elles ne pouvaient plus détenir davantage de compétences langagières. On a enlevé ce plafond-là.

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, pourquoi la ministre avait laissé ce plafond-là à l'époque où elle était ministre?

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. M. le Président, cette décision de l'OQLF est déplorable et incompréhensible. Le secteur relié aux portes et fenêtres, aux meubles et aux armoires de cuisine représente des milliers de travailleurs. Cette industrie doit combler 15 000 postes annuellement et elle est une excellente porte d'entrée sur le marché du travail pour les immigrants.

Le ministre de la Langue française va-t-il se rappeler à lui-même que le français doit être au coeur de ses ambitions?

Le Président : M. le ministre de la Francisation.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je suis pleinement d'accord avec la députée de l'Acadie, le français, c'est important. On va assurer son apprentissage, son rayonnement, M. le Président.

Ce qu'on souhaite au Québec, c'est que, lorsque les immigrants choisissent de venir au Québec, ils puissent évoluer avec notre langue commune, avec la langue officielle du Québec. Le français, M. le Président, c'est ce qui distingue notre identité. C'est l'expression de notre culture. Et je suis convaincu que la députée de l'Acadie est d'accord avec nous.

Alors, soyez assuré, M. le Président, soyez assuré que nous allons mettre en place toutes les mesures nécessaires pour s'assurer de la francisation des personnes immigrantes, que ça soit sur les lieux de travail, que ça soit dans les cours, que ça soit aussi dans les services de l'État.

Le Président : En terminant. Deuxième complémentaire, Mme la députée de l'Acadie.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Quand je parle, je parle d'un programme bien précis. L'abandon du critère manufacturier dans le programme Le français, au coeur de nos ambitions démontre une profonde déconnexion. Que dit le ministre à l'entreprise d'économie sociale Bois urbains, qui oeuvre depuis 25 ans dans l'apprentissage d'un métier très noble? Je vous rappelle qu'il s'agit d'une formule voulant qu'un immigrant apprenne un métier tout en apprenant le français, une formule gagnant-gagnant.

Est-ce que c'est parce que c'est un métier qui n'est pas assez payant que le critère manufacturier a été enlevé?

Le Président : M. le ministre de la Francisation.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, au cours des prochains mois, vous pourrez voir la série de mesures que nous allons annoncer relativement à la francisation des personnes immigrantes. Le programme relevait de l'Office québécois de la langue française. Et nous allons prendre les mesures pour assurer une francisation pleine et entière et l'opportunité aussi aux personnes immigrantes, qu'elles soient en entreprise, qu'elles soient dans le domaine de l'éducation, qu'elles soient à la maison, donner l'opportunité d'apprendre le français, la disponibilité des cours. Et nous avons déjà commencé, notamment en assurant des sessions intercalées pour entrer dans un cours de français en cours de route. M. le Président, c'est la disponibilité des ressources, des cours, et nous allons le faire.

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : Nous avons déjà commencé à le faire avec des mesures costaudes.

Le Président : Question principale, M. le député de Pontiac.

Accès aux services au centre satellite d'hémodialyse de Rivière-du-Loup

M. André Fortin

M. Fortin : Merci, M. le Président. Être patient en dialyse, ce n'est rien de joyeux, c'est épuisant, c'est drainant, et les nouveaux centres d'hémodialyse dans les régions ont simplifié la vie de beaucoup de gens, beaucoup de familles. Plusieurs de ces centres ont ouvert au cours des dernières années, certains en Outaouais, en Gaspésie, et un à Rivière-du-Loup parce que, pendant des années, les gens de Rivière-du-Loup devaient se déplacer au quotidien vers Rimouski pour avoir des services, et des patients devaient débourser 1 200 $ en pension et 650 $ par mois en déplacements entre Rimouski et chez eux. Mais ils croyaient tout ça derrière eux, M. le Président. Mais malheureusement ça a recommencé dernièrement.

L'unité qui a été installée à Rivière-du-Loup n'accueille pas tous les patients en ce moment, il manque un quart de travail. Et, encore une fois, des gens ont dû déménager à Rimouski. Les patients déplorent qu'ils sont loin de leur famille. Les familles disent qu'au minimum, au minimum, on devrait rembourser leurs déplacements.

Ces gens sont isolés de leur milieu, loin de leur famille, ils devraient avoir ce service-là chez eux, à Rivière-du-Loup. Comment on peut accepter la situation en ce moment?

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Bien, encore une fois, M. le Président, je remercie mon collègue de poser la question parce qu'effectivement moi, je crois que les services d'hémodialyse, il faut qu'ils soient à proximité le plus possible de la population, surtout ces services-là, et parce que, on le sait, c'est trois fois par semaine, plusieurs heures par jour. Et effectivement c'est des services majeurs pour les personnes.

Et je vais le dire tout de suite, M. le Président, on est en train de trouver une solution pour les personnes qui ont besoin d'hémodialyse. Et c'est imminent, M. le Président. Les personnes qui demeurent dans le secteur de Rivière-du-Loup vont pouvoir avoir accès davantage à des services d'hémodialyse à Rivière-du-Loup, M. le Président. Et en plus, M. le Président, quand ce sera le cas, quand ce sera nécessaire d'aller chercher des services de façon plus lointaine, on est en train de réviser toute la politique du transport pour les personnes qui ont à faire des grandes distances, les frais qu'on donne.

Alors, M. le Président, nous, on règle les dossiers sur plusieurs fronts, on veut que les services se donnent à proximité le plus possible.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme McCann : Et, à Rivière-du-Loup, il va y avoir une hausse de l'offre de services en...

Le Président : Ceci met fin à la période de questions et de réponses orales. Merci de votre collaboration.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Picard) : Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique Motions sans préavis.

En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe formant le gouvernement. Je reconnais M. le ministre responsable de la région de l'Outaouais.

Reconnaître les particularités et les défis importants auxquels doit faire face
l'Outaouais et l'importance de soutenir cette région administrative

M. Lacombe : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je salue le maire de Gatineau, qui est dans les tribunes avec toute sa délégation économique ce matin.

M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Rosemont, le député de Rimouski, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse l'Outaouais comme une région administrative avec des particularités importantes;

«Qu'elle souligne que ces particularités amènent des défis importants, compte tenu, notamment, de sa situation frontalière avec Ottawa;

«Qu'elle reconnaisse que la région de l'Outaouais a accumulé un retard important ces dernières années quant au financement public en santé, en éducation, en enseignement supérieur et en culture;

«Qu'elle rappelle que cette situation a eu son lot de conséquences sur le développement économique de la région et sur sa capacité à se doter d'institutions propres dans plusieurs champs de compétences du Québec;

«Qu'enfin, elle souligne l'importance de soutenir la région de l'Outaouais en considérant notamment ces particularités importantes.» Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il y a consentement, sans débat.

Le Vice-Président (M. Picard) : Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

• (11 heures) •

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Nous avions un amendement qui engageait le gouvernement à régler la situation d'ici le prochain budget, ça a été refusé...

Le Vice-Président (M. Picard) : O.K. Vous savez que, lorsqu'il n'y a pas de... Oui, M. le leader de...

M. Jolin-Barrette : ...M. le Président, mais je vais vous demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard) : Donc, nous allons procéder par un vote par appel nominal.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord).

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Ouellette (Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).

Le Vice-Président (M. Picard) : Que les députés qui sont contre veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 103

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Picard) : Cette motion est adoptée. Je reconnais maintenant un membre du groupe formant l'opposition officielle. M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Jonquière, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Considérant que 10 % des enfants et des adolescents du Québec souffrent d'obésité et que 30 % présentent de l'embonpoint;

«Considérant qu'ils sont les premiers à être victimes d'intimidation;

«Considérant la hausse des problèmes de diabète de type 2 et de cholestérol chez les jeunes;

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que l'ensemble de ces problématiques de santé minent l'estime de soi des jeunes, ce qui amène davantage de cas de dépression et de tentative de suicide;

«Qu'elle reconnaisse, à l'instar de l'Organisation mondiale de la santé, que la hausse de l'indice de masse corporelle est un facteur de risque majeur pour certaines maladies chroniques comme les maladies cardiovasculaires et le diabète;

«Qu'elle demande au gouvernement d'investir davantage dans la prévention auprès des jeunes touchés par ce fléau, notamment en misant sur des équipes multidisciplinaires en première et en deuxième ligne;

«Finalement, qu'elle demande au gouvernement de reconnaître l'obésité comme une maladie, et ce, pour améliorer l'accès des soins de santé.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il n'y a pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Picard) : Pas de consentement. Je reconnais maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Laurier-Dorion.

Prendre acte de l'opération militaire lancée par la Turquie contre les
positions kurdes au nord de la Syrie et affirmer la solidarité
de l'Assemblée envers la population kurde

M. Fontecilla : M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec la ministre des Relations internationales et de la Francophonie, la députée de Bourassa-Sauvé, le député des Îles-de-la-Madeleine, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale du Québec prenne acte que la Turquie a lancé, le 9 octobre 2019, une opération militaire contre les positions kurdes au nord de la Syrie;

«Qu'elle affirme sa solidarité avec la population kurde qui a contribué à la défaite [de] Daech en Syrie;

«Qu'elle invite la communauté internationale à continuer les actions auprès de la Turquie afin d'encourager les parties à trouver une solution pacifique à travers le dialogue et le respect des droits humains dans le but d'éviter une escalade des violences.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il y a consentement, sans débat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard) : Consentement, sans débat. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté. Je reconnais maintenant un membre du troisième groupe d'opposition. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Exprimer la préoccupation de l'Assemblée quant à la crise sociale et
politique au Chili et sa solidarité envers le peuple chilien

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la ministre des Relations internationales et de la Francophonie, la députée de Bourassa-Sauvé, la députée de Laurier-Dorion, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale exprime sa préoccupation quant à la grave crise sociale et politique qui secoue présentement le Chili, et qu'elle se joigne à la communauté internationale pour exprimer sa solidarité au peuple chilien;

«Qu'elle souligne le rôle historique du Québec dans l'accueil de nombreuses ressortissantes et de nombreux ressortissants chiliens ayant fui la dictature militaire;

«Qu'elle appelle au respect des libertés fondamentales des citoyennes et des citoyens du Chili;

«Que l'Assemblée nationale appelle au dialogue social au Chili comme moyen de mettre fin à la violence et de trouver une réponse aux demandes légitimes de sa population.»

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Consentement, sans débat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard) : Consentement, sans débat. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté. Oui, M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. J'aimerais envoyer une copie de la motion au président du Chili, M. Sebastián Piñera, et à l'ambassade du Chili au Canada.

Le Vice-Président (M. Picard) : Ce sera fait, M. le député.

Avis touchant les travaux des commissions

Maintenant, à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Merci, M. le Président. Alors, la Commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 à 18 heures, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission des institutions poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 32, Loi visant principalement à favoriser l'efficacité de la justice pénale et à établir les modalités d'intervention de la Cour du Québec dans un pourvoi en appel, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de 1 h 30 min et de 15 à 18 heures, à la salle Pauline-Marois;

La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Voilà, M. le Président.

• (11 h 10) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le leader du gouvernement.

Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui à la salle Louis-Joseph-Papineau en séance de travail, de midi à 13 heures, afin de préparer l'audition du ministère de la Santé et des Services sociaux sur sa gestion administrative, en séance publique, de 15 heures à 18 heures, afin de procéder à l'audition et en séance de travail, de 18 heures à 18 h 30, afin de déterminer les observations, conclusions ou recommandations de la commission à la suite de l'audition.

Je vous avise aussi que la Commission de la santé et des services sociaux se réunira en séance de travail le jeudi 31 octobre, de 8 h 30 à 9 heures, à la salle RC.171, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de pétitions concernant le maintien des services de l'urgence Cloutier-du Rivage, secteur du Cap-de-la-Madeleine en Mauricie.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Avis de sanction de projets de loi

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous informe qu'aujourd'hui, à 14 heures, au bureau de Son Honneur le lieutenant-gouverneur, il y aura sanction du projet de loi n° 25, Loi modifiant principalement la Loi sur l'immatriculation des armes à feu, ainsi que du projet de loi n° 33, Loi modifiant le Code du travail concernant le maintien des services essentiels dans les services publics et dans les secteurs public et parapublic.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, M. le Président. Alors, je vous demanderais d'appeler l'article 6 du feuilleton.

Projet de loi n° 38

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 6, M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du trésor propose l'adoption du principe du projet de loi n° 38, Loi modifiant certaines lois instituant des régimes de retraite du secteur public. M. le ministre et président du Conseil du trésor, je vous cède la parole.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, je présente aujourd'hui en adoption de principe le projet de loi n° 38 qui est intitulé la Loi modifiant certaines lois instituant des régimes de retraite du secteur public. En fait, ce projet de loi propose diverses modifications à certains régimes de retraite applicables aux employés de l'État et administrés par Retraite Québec.

D'emblée, il importe de mentionner qu'il s'inscrit dans les activités courantes du Secrétariat du Conseil du trésor en matière de retraite. Puisque les régimes de retraite des employés du secteur public sont enchâssés dans les lois, même les modifications les plus élémentaires nécessitent l'adoption d'un projet de loi. Ainsi, les projets de loi sont présentés annuellement pour, selon les cas, procéder à des ajustements techniques, mettre à jour certaines dispositions ou donner suite à des ententes avec les associations de cadres ou d'employés. Les amendements alors proposés font déjà consensus avec les groupes concernés.

Le présent projet de loi s'inscrit directement dans cette foulée. Tout d'abord, il propose des modifications nécessaires pour reconduire les dispositions de dérogation à la Charte canadienne des droits et libertés. Il propose aussi de mettre en oeuvre des modifications visant à octroyer le pouvoir au gouvernement de prévoir par règlement certaines modalités de retour au travail pour des retraités du Régime de retraite du personnel d'encadrement, le RRPE, qui voudraient revenir occuper un emploi dans le secteur public sans participer au nouveau régime. Ces modifications ont fait l'objet de discussions avec des associations de cadres représentant les participants à ce régime de retraite.

Les modifications législatives du projet de loi se regroupent donc en deux thèmes. Tout d'abord, la reconduction des dispositions de dérogation à la Charte canadienne des droits et libertés. Certains régimes de retraite offerts aux employés de l'État prévoient des dispositions de dérogation à la Charte canadienne des droits et libertés. Ces régimes sont le Régime de retraite des enseignants, le RRE, le Régime de retraite des fonctionnaires, le RRF, le Régime de retraite de certains enseignants, donc le RRCE, le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, mieux connu sous le RREGOP, et le Régime de retraite du personnel d'encadrement, le RRPE.

D'une part, le renouvellement de la dérogation est nécessaire pour les enseignants sécularisés avant 1965 qui sont visés par le Régime de retraite de certains enseignants, et qui sont traités différemment de ceux sécularisés après 1965, principalement en matière de rachat d'années de service antérieures effectuées à titre d'enseignement religieux.

D'autre part, le Régime de retraite des enseignants, le Régime de retraite des fonctionnaires et le Régime de retraite de certains enseignants prévoient des critères d'admissibilité à la retraite plus avantageux pour les femmes que pour les hommes. Ces critères ont été introduits — et c'est très important — afin de pallier à une inéquité présente dans les conditions de travail qui s'appliquaient aux femmes, car celles-ci recevaient souvent une rémunération inférieure ou devaient obligatoirement démissionner si elles se mariaient. Le contexte social de l'époque présentait des inéquités entre les hommes et les femmes.

Ces dispositions de dérogation sont aussi nécessaires au RREGOP, au RRPE, compte tenu des droits acquis au RRE ou au RRF qui peuvent être reconnus dans ces régimes.

Ces dispositions de dérogation, qui ont été introduites pour la première fois en 1986, ont été reconduites par l'Assemblée nationale à tous les cinq ans depuis cette date. Comme elles viennent à échéance le 31 décembre 2019, il y aurait lieu de les renouveler.

Le deuxième thème. Le deuxième thème porte sur l'introduction d'une habilitation réglementaire pour modifier les dispositions de retour au travail des retraités du RRPE. Le RRPE est le régime de retraite qui est offert aux cadres et aux employés non syndicables des secteurs de la fonction publique, de la santé et des services sociaux, des commissions scolaires, des collèges et de plusieurs organismes gouvernementaux. Administré par Retraite Québec, le RRPE vise approximativement 28 000 participants et près de 32 000 retraités. Le projet de loi propose d'introduire dans la Loi sur le RRPE une habilitation afin de donner le pouvoir au gouvernement de prévoir des modalités particulières de retour au travail par voie réglementaire pour les retraités du RRPE qui font le choix de ne pas participer au régime lorsqu'ils reviennent occuper un emploi dans le secteur public. Par la suite, des modifications réglementaires relatives au retour au travail des retraités seraient préparées, soumises au comité de retraite et présentées au gouvernement pour adoption. Des consultations sont d'ailleurs toujours en cours avec les associations de cadres pour mener à bien les travaux entourant le retour au travail des retraités de ce régime.

Il importe donc de rappeler que les dispositions des régimes de retraite font l'objet de discussions en continu avec les associations représentant les employés. Ce sont les fruits de ces consultations et de ces ententes qui mènent à des modifications et à l'évolution des dispositions des régimes de retraite.

En terminant, je réitère que l'objectif de ce projet de loi est de renouveler les dispositions de dérogation à la Charte canadienne des droits et libertés et d'introduire un nouveau pouvoir réglementaire concernant les dispositions de retour au travail des retraités du RRPE, et ce, dans l'esprit des consultations faites auprès des associations et des cadres. Il revient maintenant aux parlementaires d'examiner la mise en oeuvre de ces propositions, et il me fera plaisir, M. le Président, de collaborer avec mes collègues dans cet exercice. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant M. le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Alors, à mon tour, M. le Président, de faire quelques commentaires sur le projet de loi qui a été déposé récemment, oui, je pense qu'on peut dire «récemment», M. le Président, par le président du Conseil du trésor.

Alors, je vais quand même reprendre à mon compte un certain nombre d'éléments pour mettre les choses en perspective, donc. Et je prends le texte, je lis... je cite au texte, M. le Président, les notes explicatives du ministre, que je vais reprendre, là : «Ce projet de loi modifie différentes lois qui instituent des régimes de retraite du secteur public afin de reconduire les dispositions de dérogation à l'article 15 de la Loi constitutionnelle de 1982 prévues par la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants — le RRCE, comme l'a dit le ministre — la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, la Loi sur le régime de retraite des enseignants, la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires et la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement.» C'est très important, M. le Président, de prendre en considération ça parce que, j'y reviendrai dans mon allocution, il me semble ici qu'il y a une occasion manquée. Et je vais y revenir un peu plus tard. «Enfin, le projet de loi modifie également la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement afin de prévoir la possibilité d'établir, par règlement, les conditions et modalités relatives au retour [du] travail d'un pensionné qui ne participe pas de nouveau au régime de retraite.»

• (11 h 20) •

Quand on regarde ce que je viens de dire, ça peut paraître extrêmement obscur pour les gens qui ne sont pas familiers avec ce domaine-là. D'ailleurs, M. le Président, ce n'est pas un projet de loi complexe, c'est un projet de loi qui n'a que 10 articles. Parfois, des projets de loi qui ont peu d'articles peuvent être traités longtemps, susciter des débats complexes et prendre un certain temps. Je vous dis d'emblée que ce n'est pas le genre de projet de loi pour lequel nous souhaitons nous étendre indéfiniment, mais je pense qu'il y aura lieu, malgré tout, à faire un certain nombre de débats.

Et je vais revenir en arrière. Le ministre nous a fait essentiellement un historique, assez précis, d'ailleurs, je l'en remercie, sur ce à quoi on fait référence pour la première partie. Comme le ministre l'a dit, il y a deux parties à son projet de loi. Il y a une partie, que je qualifierai, purement administrative qui remonte à un certain temps. Le ministre nous a bien indiqué que nous remontons même dans les années 60, lorsqu'il y avait des enseignants sécularisés. Et on comprendra évidemment que c'est la période de la Révolution tranquille, et que les gens qui ont vécu le transfert du sécularisé à un régime public avaient des conditions qui n'ont peut-être pas été complètement reconduites, et qu'il fallait s'assurer que, par équité, évidemment, tout le monde soit traité de la même façon. Et c'est le cas. Et, quand on parle ici de modifications qui traitent des dispositions de dérogation de la charte des droits et libertés, bien, essentiellement, on parle ici d'un certain nombre d'éléments qui sont historiques et qui veulent... et dont la finalité est de s'assurer que tout un chacun, dans le monde de la retraite, soit traité équitablement.

Le monde de la retraite, c'est quelque chose qui va, M. le Président, être de plus en plus important, donc il y a lieu, là, je pense, d'avoir une certaine réflexion. Quand on regarde ce qui se passe sur le marché du travail, on voit de plus en plus... je pense que vous-même et nous tous ici, dans cette Chambre, avons régulièrement l'occasion, particulièrement dans le monde commercial, là où il y a des relations plus fréquentes avec le grand public, de voir des gens d'un âge certain, à l'évidence même qui ont dépassé l'âge de 65 ans, travailler. On les voit travailler parce que peut-être que les retraites ne sont pas à la hauteur appropriée. On voit ça.

Et cette semaine je recevais une lettre d'un citoyen qui me mettait en copie conforme de sa lettre qu'il a envoyée au président du Conseil du trésor. C'est un ancien employé de l'État, je ne le nommerai pas, il est de la grande région de Québec. En fait, M. le Président, je pense qu'il est plus de votre coin mais pas tout à fait, d'après l'adresse que j'ai vue. Mais il a oeuvré pendant 32 ans dans le secteur public et il se plaignait, dans la lettre qu'il avait adressée au président du Conseil du trésor, de la non-indexation de sa retraite. Je ne sais pas dans quel secteur il était, parce que normalement nos régimes à prestations déterminées ont ça, mais il se plaignait du fait que la retraite, progressivement, pour lui — il était relativement dans un âge avancé — devenait de plus en plus limite en termes de qualité de vie et de pouvoir d'achat. Et ça, on le comprend très, très bien.

Alors, quand je dis, M. le Président, que la situation actuelle, c'est peut-être une occasion manquée, bien, c'est un peu dans ce sens-là que je dis ça, parce que c'est une chose, d'arriver et de reconduire des dispositions qui sont reconduites à tous les cinq ans... Ça va être assez difficile d'avoir un débat là-dessus, là. Cette portion-là du projet de loi, qui essentiellement... Je pense que c'est les trois quarts des 10 articles, là, je pense que c'en est sept sur 10 ou peut-être six sur 10 facilement qui sont des reconductions. Alors, évidemment, à tous les cinq ans, il n'y aura jamais lieu de ne pas reconduire une disposition de cet ordre-là, ça nuirait de façon tout à fait injustifiée à des gens, d'autant plus qu'une telle reconduction n'a aucun impact fiscal, ou financier, ou budgétaire au gouvernement du Québec, on n'a pas cet impact-là lorsqu'on reconduit ces clauses-là. Par contre, le deuxième élément, lui, ouvre la porte à bien d'autres débats.

Et là j'annonce un peu mes couleurs, M. le Président, parce que ce sera l'objet, fondamentalement, de mon débat personnel, parce que, comme parlementaires, bien, on a l'obligation de représenter tous les gens qui sont dans nos comtés, tous les gens du Québec par nous, les 125 députés, et, lorsqu'il y a une opportunité comme celle-là, bien, je pense qu'on doit la saisir. Et là je ne comprends pas et je le dis tout de suite, M. le Président, je ne comprends pas pourquoi, dans ce projet de loi là, dans l'environnement actuel dans lequel nous vivons, nous ratons cette occasion. Alors, de quelle occasion est-ce que je parle? Alors, regardez, le ministre nous l'a dit, là, il a été très clair, puis je vais le répéter, j'ai pris des notes, il nous dit que, la deuxième partie, qui est moins longue mais plus simple en texte, il veut modifier... il veut, dans son projet de loi, permettre à l'État, par règlement, de modifier les conditions de retour au travail pas de n'importe qui, pas de n'importe qui, seulement du personnel d'encadrement, le RRPE, le Régime de retraite du personnel d'encadrement. Alors là, pour moi, il y a un certain nombre de problèmes, et ça, ça ouvre la porte à la discussion.

Je vais commencer par le côté consultatif du projet de loi. Moi, je suis étonné, un peu déçu, je ne dirai pas «irrité», déçu certainement d'apprendre du ministre qu'actuellement il conduit un grand nombre de consultations avec toutes les organisations qui sont concernées par son projet de loi... Je ne répéterai pas toutes les organisations au long, je vais le dire en résumé, il y a les enseignants, il y a les fonctionnaires, il y a certains enseignants, il y a les employés de l'État, et ainsi de suite. Il les consulte. M. le Président, à la grande surprise... moi, en tout cas, à la mienne, là, j'ai été très surpris que les consultations, qui n'étaient pas très élargies, puis c'est correct, on doit consulter les gens qui sont les plus concernés par ledit projet de loi... Bien, M. le Président, croyez-le ou non, avant-hier on a appris qu'aujourd'hui les gens que... ou peut-être avant-avant-hier, là, peu importe, ça n'a pas d'importance, ce n'est pas plus tard que vendredi passé, on a appris que tout le monde, sans exception, tous les gens qui avaient été invités et avaient accepté de se présenter lors de nos consultations publiques se sont désistés, tout le monde sans exception. Ça m'a beaucoup étonné, c'est rare, puis surtout que, quand on regarde ce sujet-là, c'est un sujet qui est, je dirais, épidermique, à la limite, chez les employés, leurs représentants, les syndicats. Comprenons-nous bien : quand on parle de retraite, c'est aussi un objet de négociation. Alors, normalement, les organisations syndicales, lorsqu'il y a un tel sujet, vont se présenter en consultations ne serait-ce que pour... même s'ils sont satisfaits des choses, ne serait-ce que pour faire valoir un, ou deux, ou trois points peut-être marginaux pour l'organisation, mais normalement ces organisations-là sont à l'affût de différentes possibilités et ne ratent jamais une occasion. Et ce n'est pas un reproche, c'est tout à fait normal, pour ces organisations-là, d'améliorer leur sort, d'amener des suggestions, de venir débattre de certains éléments que parfois nous, les parlementaires, on n'y a pas pensé. Et là ils se sont tous désistés, tous, sans exception. Bien là, je comprends par le commentaire du ministre qu'ils ne viennent pas parce qu'ils sont abondamment consultés par le ministre en dehors de la procédure législative.

Ça, M. le Président, là, je trouve ça particulier. Je ne trouve pas particulier le fait que le gouvernement parle à ses vis-à-vis, mais, sur ce dossier-là, parce qu'on a un projet de loi qui est particulier, je pense qu'il y a probablement, au moment où on se parle, des conversations qui auraient dû avoir lieu en consultations publiques et qui n'auront pas lieu en consultations publiques parce que manifestement, de l'aveu même du ministre... à quelque part on peut avoir l'impression qu'il court-circuite la vie parlementaire ou nos règles parlementaires.

M. le Président, vous avez une longue expérience, vous, de parlementaire. Évidemment, dans votre position, vous ne pouvez pas prendre la parole, mais je soupçonne que vous n'ayez pas vu ça souvent, un désistement complet de toutes les personnes invitées à des consultations publiques sur un projet de loi. Je soupçonne que vous n'avez pas vu ça souvent, alors je soupçonne donc également que vous n'êtes pas surpris de mon étonnement.

• (11 h 30) •

Alors, quoi penser dans cette... Bien, je suis obligé d'avoir une vision relativement paranoïaque de la chose, parce que je vous rappellerai avoir plaidé devant vous, M. le Président, devant vous, le projet de loi n° 23, le projet de loi n° 23, dont la finalité claire mais non avouée est de faire en sorte que certaines décisions gouvernementales ne soient plus l'objet d'un examen par les parlementaires en commission. Le projet de loi n° 23, il fait ça. Et je me souviens avoir pris presque une heure devant vous — peut-être pas l'heure au complet, mais certainement une bonne partie, plus que la moitié — à démontrer ça et à plaider ça. Est-ce qu'on va réussir à... Est-ce qu'il va être possible de faire reculer le gouvernement ou de modifier sa position? Bien, avec ce que je vois aujourd'hui, manifestement, la réponse, c'est non. Je pense que le gouvernement est aujourd'hui fermement engagé dans un modèle de gestion que je vais qualifier de rapproché et que je pourrais qualifier d'autres mots qui pourraient être non parlementaires, alors je vais me retenir, M. le Président, je ne veux pas vous forcer à intervenir à toutes les deux phrases ou tous les deux, trois mots que je peux utiliser. Je pense qu'il y a beaucoup de mots dans le lexique que je pourrais utiliser qui sont non parlementaires et qui pourraient s'appliquer à la situation actuelle.

Le premier ministre a une tendance qui est très claire — puis il le dit lui-même, il n'y a absolument rien de non parlementaire à le dire — à vouloir gérer l'État comme s'il était propriétaire de l'État, hein, c'est la mentalité d'entrepreneur. Alors, le ministre l'a dit, là : Ce n'est pas les commissions parlementaires qui vont gouverner au Québec, c'est le gouvernement qui gouverne. Bien, vous savez quoi, M. le Président? Il a bien raison, c'est le gouvernement qui gouverne, mais, dans le parlementarisme britannique, où on a choisi avec le temps... où on s'est engagé dans une voie où il y avait un équilibre des forces, même si l'équilibre n'est pas parfait, il est tout à fait normal de s'attendre à ce que tous les parlementaires puissent avoir droit de citer et puissent s'exprimer clairement et peut-être pas indéfiniment, mais certainement suffisamment pour faire le tour d'un sujet.

M. le Président, là, il y a des mots en parlementarisme qui existent puis il y en a un que tout le monde connaît qui est le filibuster. L'objet ici n'est pas de filibuster, même si ce n'est pas un mot en français, l'objet est au moins d'avoir l'opportunité de débattre lorsque c'est opportun. Et dans certains cas, et on le voit avec le projet de loi n° 23, c'est clair que, si on va de l'avant dans cette direction-là, ces opportunités-là, par règlement, vont disparaître. C'est ça qui est impressionnant. Ce qui est impressionnant, c'est ça. Vous savez, c'est comme n'importe quoi, les fonctionnaires disent ça : Les ministres, ils passent, et les gouvernements, c'est vrai. Mais la phrase, elle peut s'appliquer aussi aux parlementaires : Des parlementaires passent, ils viennent, ils font leur travail, s'en vont; les lois et règlements restent.

Et moi, je me suis, longtemps et toujours, beaucoup débattu dans l'étude des projets de loi, même les miens que j'ai eus à déposer dans ma vie parlementaire plus courte que la vôtre, M. le Président, je me suis toujours débattu pour que les choses soient dans les lois plutôt que dans les règlements, hein? Ça, c'est un bel exemple d'équilibre, là, des forces. C'est sûr qu'un règlement, c'est une bonne chose dans certains cas parce que c'est bien plus simple à changer. Une loi c'est plus complexe. Alors, quand on met quelque chose dans la loi, il y a une force légale qui n'est pas négligeable. Et un des éléments qui fait — ou font — la force d'une loi, c'est justement ça. Quand on met quelque chose dans la loi, là, on vient d'affirmer un point, un fait et on veut aussi faire en sorte que, non, non, non, ça ne sera pas facile de passer à côté de ça. Pas facile de passer à côté de ça, ça veut dire quoi? Ça veut dire au suivant, là, il va vous falloir une bonne raison pour changer la chose, un. Et, deux, vous devrez faire face à l'opinion publique parce que, l'opinion publique, il y a plus de chances qu'elle soit sensibilisée ou même informée d'un éventuel changement parce qu'on vit dans une civilisation où l'information passe par les médias. Disons que les règlements se rendent moins aux médias qu'une loi. Je ne vous dis pas que toutes les lois se rendent en première page d'un journal. D'ailleurs, on a rien qu'à regarder cette semaine, qu'est-ce qu'il y a dans les journaux? Il n'y a pas beaucoup de lois, mais il y a toutes sortes d'autres choses à toutes sortes de fins. Et là je pourrais, là, m'étendre et vraiment longtemps, M. le Président, mais je ne le ferai pas, ce n'est pas nécessaire aujourd'hui. Mais il n'en reste pas moins que c'est ça, la réalité. On n'a qu'à regarder ici les sujets qui sont traités, les projets de loi font beaucoup plus la manchette que les règlements. Et je vous dirais, M. le Président, puis j'admets tout de suite que je peux me tromper, là, je ne me rappelle pas, dans la dernière année, avoir vu un article sur un règlement dans un journal, mais on a vu beaucoup d'articles sur des projets de loi. Donc, il y a quelque chose d'important là-dedans.

Alors, M. le Président, je reviens tranquillement à l'élément qui, pour moi, est très, très important. Alors donc, la première partie de la loi, qui est... disons-le très clairement et crûment, c'est administratif, il n'y a pas grand débats à faire là-dessus, et il y a la loi qui modifie les conditions de retour au travail, conditions qui vont être déterminées dans un règlement, donc loin du regard des parlementaires. Ça, c'est fatigant parce que, là, de cette façon-là, tout le pouvoir, toute l'information, toutes les discussions sont entre les mains et sur le bureau du ministre concerné. Il n'y a pas de débat possible ou très peu, même pour les gens concernés. J'imagine que le ministre aura le bon sens, dans ces cas-là, de consulter les gens.

Et là on constate que, sur un projet de loi de retraite, hein... Le projet de loi s'intitule Loi modifiant certaines lois instituant des régimes de retraite du secteur public. Ça, c'est le titre du projet de loi. Or, quand on arrive au sujet, le deuxième élément du projet de loi, hein, quand, dans le titre, là, on parle des régimes de retraite du secteur public, il y a un pluriel, mais le pluriel, dans le fond ou dans les faits, pas du tout dans le fond, il s'applique uniquement à la première partie, la reconduction des dérogations à la Loi constitutionnelle de 1982. Mais, quand on arrive à la deuxième partie, là c'est singulier. C'est singulier pour le nombre et c'est singulier pour le geste. Moi, je trouve ça terriblement singulier parce qu'on s'adresse exclusivement, M. le Président, au Régime de retraite du personnel d'encadrement.

Pourtant, le projet de loi aurait été une opportunité de s'adresser à l'ensemble de l'oeuvre publique. Et là on a choisi de s'adresser à une portion du secteur public. Ça, ça me fatigue, et je vais vous dire pourquoi. Le gouvernement va — et c'est son droit, et c'est une bonne chose — permettre à des gens retraités de revenir au travail sous certaines conditions. Alors là, M. le Président, il va falloir qu'on m'explique pourquoi on fait ça pour un groupe et pourquoi on ne le fait pas pour les autres. Si le gouvernement souhaite décréter par règlement... décréter, ce n'est pas le bon mot, mais établir par règlement des conditions de retour au travail pour des gens qui sont retraités, conditions qui vont définir la possibilité ou non, ou non, de participer au régime de retraite prévu à ces emplois-là, pourquoi il ne le fait pas pour tout le monde? C'est une bonne question, vous ne trouvez pas? Une très bonne question.

Pourquoi elle est bonne, la question? Parce que — je ne sais pas si vous avez entendu parler de ça, moi, j'en ai entendu parler, c'est de l'humour, c'est de l'ironie, M. le Président, vous en avez entendu parler, tout le monde ici en a entendu parler — on vit une situation de pénurie de main-d'oeuvre. Est-ce qu'on vit une situation de pénurie de main-d'oeuvre exclusivement pour le personnel d'encadrement de l'État? La réponse est évidente, c'est non. Est-ce que la pénurie de main-d'oeuvre, M. le Président, existe seulement dans le secteur du personnel d'encadrement de l'État? Je pense que la réponse est évidente, c'est non. La pénurie de main-d'oeuvre affecte l'État... c'est-à-dire la société dans son entièreté, et, dans la société, il y a ce que l'on appelle l'État. Et ça, c'est défini, ce n'est pas un sujet pour lequel il doit y avoir un débat, il y a une pénurie de main-d'oeuvre. La pénurie de main-d'oeuvre, elle est de divers... elle est vécue différemment d'un secteur à l'autre.

• (11 h 40) •

Alors, quand on regarde dans la société québécoise... et on l'entend du monde économique, quand on s'en va, là, dans les services, dans le secteur manufacturier, dans les secteurs bureaucratiques, ce genre de choses là, tout le monde se considère en pénurie. Même les médecins de famille se considèrent en pénurie. Mais là permettez-moi de rire parce que ça, faites-vous-en pas, c'est une pénurie fonctionnelle. Il ne manque pas de docteurs au Québec, il manque juste un gouvernement capable d'appliquer les règles qui ont été établies pour faire en sorte qu'ils donnent les services qui sont requis. Mais, que vous voulez-vous, tout le monde n'a pas la même pogne quand on est dans une position de ministre de la Santé. Je peux vous le dire pour l'avoir vécu et le vivre aujourd'hui.

Maintenant, une pénurie, là, il y en a partout. Moi, je me rappelle, dans la dernière campagne électorale, et ça avait fait la manchette, on va en région et on a des commerces de restauration rapide qui ferment, faute de personnel. J'ai vu, M. le Président, dans une petite ville en Abitibi, un commerce très, très, très, on va dire, universel, vous savez, les magasins, là, de matériaux... je ne le nommerai pas, là, mais un magasin de matériaux où on retrouve de tout, là, de la planche, à l'outil, au clou, la vis, là, hein, la peinture, là, c'est... il y a ça partout au Québec, partout, partout, puis, les noms, on les connaît. Écoutez, le magasin en question, là, fermait le vendredi soir et ouvrait le samedi jusqu'à 1 heure, faute de personnel, il faut le faire, et il était fermé le lundi puis le mardi.

Puis on sait qu'en région, là, ces magasins-là, je dirais que c'est probablement, après l'épicerie, les plus fréquentés. Puis, hein, à l'épicerie, tout le monde y va. Mais aller chercher un rouleau de peinture, puis une poubelle, puis un râteau, puis une planche, là, tout le monde va là. Je suis sûr que vous y allez. Moi, j'y vais, moi, j'y vais. C'est distrayant, d'ailleurs, il y a toujours une bébelle nouvelle qui apparaît puis il y a toujours quelque chose de nouveau à essayer ou on s'en va dans ces magasins là puis on dit : Ah! enfin, ils ont inventé telle patente. On y avait pensé, puis ça ne s'est jamais fait, puis on arrive là, puis : Wow! La scie, là, qui peut tourner le coin, puis... Bon, alors, c'est le fun aller là, puis c'est vrai. Mais ça, ce magasin-là, imaginez, là, il fermait certains jours de la semaine. Et les soirs d'achalandage, là, jeudi, vendredi, il fermait avant 9 heures. Il fermait à 7 heures, faute de personnel. Je veux dire, un commerçant dans un commerce avec un aussi grand achalandage qui ferme, c'est quelque chose.

Après le magasin de bois, rénovation et compagnie, là, et l'épicerie, c'est quel commerce que l'on voit le plus, là, où tout le monde va? La pharmacie. Bien, dans cette petite ville là, petite, je comprends, là, mais la pharmacie était ouverte trois jours par semaine. C'était écrit dans la porte : Lundi, mercredi, samedi. Pas de personnel. Puis là il y avait un gros panneau «nous embauchons». Je ne pense pas qu'à la pharmacie il manquait de pharmaciens, puis je ne pense pas qu'au magasin de matériaux, il manquait de Ph. D. en économie, là, ni à l'épicerie, là, ni à la chaîne de restauration rapide. Il manquait du monde, tout simplement, avec un minimum de qualifications, puis ça donne ça. Puis ça, c'est dans une petite ville.

Est-ce que, dans l'espace gouvernemental au sens large du terme, on voit la même chose? Bien oui, la réponse est la même. Je vais vous donner deux exemples, deux exemples qui font que la pénurie, elle est générée par divers facteurs, elle est vécue différemment. Prenez un sujet qui est très important, actuellement, pour le président du Conseil du trésor parce qu'il a la responsabilité, via son ministre délégué, d'effectuer la transformation numérique. Où est-ce qu'on manque le plus de personnel dans le gouvernement? Dans le secteur des TI. Bon, ce qui génère la pénurie, évidemment, ce n'est pas simplement parce qu'il n'y a pas assez de postes, c'est aussi parce qu'ils ne sont pas rémunérés de façon compétitive. Mais que ce soit sur un ou sur l'autre, il y a une pénurie. Et y a-t-il moyen de créer des circonstances qui vont favoriser le recrutement? Bien, la réponse à ça, c'est oui.

Dans le secteur de la santé au sens large du terme, prenez n'importe quel corps de métier ou professionnel, n'importe quel, le premier qui vous vient à l'esprit. Moi, je dois vous dire, le premier qui va venir à l'esprit, probablement, compte tenu de l'actualité, ça va être un préposé. Bien, les préposés, là, y a-t-il quelqu'un qui se demande s'il en manque? Il en manque, ça s'appelle une pénurie. C'est la même chose pour les infirmières. Mais, croyez-le ou non, là, c'est la même chose pour un orthophoniste, c'est la même chose pour les physiothérapeutes, c'est la même chose, M. le Président, dans les hôpitaux, pour les secrétaires. Les secrétaires qui dictent des dossiers, des rapports, là, il y a une pénurie. Il y a des hôpitaux au Québec où il y a tellement de pénuries qu'on sous-traite à l'extérieur du pays, même. C'est quelque chose. On est rendus là. On n'est pas les premiers. Moi, je connais des hôpitaux, aux États-Unis, là, juste de l'autre bord de la frontière, là, où j'ai des anciens collègues qui ont émigré, ils sous-traitent toutes leurs dictées, là, tout ce qui est clérical dans un autre pays. Ils sont dans un autre fuseau horaire, ça fait leur affaire, puis tout ça, puis ça va bien, puis la qualité est là pareil. Ça serait mal vu au Québec. Puis je ne dis pas que c'est ça qu'il faut faire, mais je vous dis que la pénurie de personnel, même dans un secteur comme celui de la santé, qui est très public, bien, ça existe. Puis on peut parler de l'éducation, c'est la même chose. Moi, j'entends régulièrement les professeurs dire : Il nous manque de personnel de toutes catégories. Alors, on est dans un environnement, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Picard) : ...

M. Schneeberger : ...j'ai de la misère à voir la pertinence du débat en lien avec le projet de loi n° 38, là. On parle de pénurie de main-d'oeuvre. Je sais qu'il est très bon pour étaler ses dires, c'est un excellent parlementaire, mais j'aimerais ça qu'on ait un petit peu plus de pertinence sur le sujet lui-même. Merci.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Non, mais je veux... Oui, venez vous asseoir, s'il vous plaît. Allez-y. Non, je comprends que, tout à l'heure, dans le projet de loi, vous avez parlé des retraités qui veulent revenir, la pénurie d'emplois, vous avez fait un détour, mais là il s'en vient très large, votre détour. Je vous demanderais de recentrer sur le projet de loi, tout simplement. Ça va bien, on continue comme ça.

M. Barrette : Ça tombe bien, M. le Président, je comprends l'impatience du leader adjoint, là, je sais qu'il a hâte de voir s'étaler devant lui la pertinence du raisonnement que je prends un grand détour pour faire. Puis il a raison, je prends un grand détour. Savez-vous pourquoi? Parce que le détour en vaut la peine. Le détour en vaut la peine et il montre l'importance de la pénurie dans tous les secteurs. Et je vous ai dit, M. le Président... je vous l'ai dit que j'allais aborder cet élément-là parce qu'il y a une occasion manquée. J'ai dit ça. Je pense que le leader adjoint va reconnaître que j'ai dit ça. Et, quand je dis qu'il y a une occasion manquée, M. le Président, je fais évidemment référence non seulement à l'occasion qui est manquée dans l'absolu, mais la portée de ce manquement-là. Il y a une occasion qui est manquée, et je tente de démontrer... puis je pense que je l'ai fait. J'ai dû réussir, M. le Président, parce que mon détour était tellement vaste que ça a généré des questionnements dans l'esprit du leader adjoint. Alors, ça montre à quel point c'est vaste, mais ça montre également à quel point l'occasion est manquée. Quelle est l'occasion manquée, M. le Président? Je vous la raconte parce que je suis sûr que, là, je vais avoir l'attention de notre collègue. Je l'avais avant, puisqu'il s'est levé pour me dire que j'allais plus large. Ça fait que, manifestement, il suivait les méandres de mon raisonnement que, là, il va comprendre. Il le comprenait avant, il ne voyait juste pas où j'allais m'en aller. Bon, maintenant, j'y arrive.

Au moment où on se parle, M. le Président, on vit dans une société où, dans le secteur public, particulièrement pour ceux qui ont commencé plus jeunes ou même jeunes dans la vie publique, ces gens-là peuvent prendre leur retraite. Une personne qui a commencé à 16 ans dans le secteur public, là... j'en connais. Moi, ma première job, là, d'étudiant, là, j'avais 16 ans, j'avais 15 ans et demi. Si j'avais été un employé de l'État, comme j'en connais personnellement, j'aurais pris ma retraite entre 51 et 52 ans, pleine retraite. Le facteur 35, vous connaissez ça sûrement. Le leader adjoint connaît sûrement ça, lui aussi. Alors, nous avons, au Québec, une force de travail très grande en nombre et en qualité qui se retrouve dans une fourchette d'âge mi-cinquantaine et plus, et ces gens-là, M. le Président, pourraient très bien revenir dans nos grands systèmes, et ils pourraient revenir, M. le Président, si les conditions étaient optimales. Or, qui détermine les conditions optimales? Le gouvernement. Et est-ce qu'actuellement les conditions sont optimales pour tout le monde? Non. La réponse, c'est non, M. le Président. Vous comprenez?

• (11 h 50) •

Alors, ayant pris un certain temps qu'on m'a presque gentiment reproché... J'ai qualifié le reproche de gentil, M. le Président, vous voyez comme je suis un parlementaire civil? Mais il n'en reste pas moins qu'il était pertinent, mon détour, parce que, dans tous les secteurs des services publics, il y a des pénuries, et dans tous les secteurs, il y a des gens qui prennent leur retraite jeunes. Loin de moi de suggérer ici, M. le Président, qu'on change l'âge de la retraite, là, ou qu'on change les conditions de retraite. Je ne parle pas de ça, là. Je ne parle pas de ça. Je parle de l'élément crucial pour moi, qui est dans le projet de loi, qui est un seul article, à toutes fins utiles, qui traite des conditions qu'on ne connaîtra pas — parce qu'avec le gouvernement actuel on ne connaît jamais les vraies choses, c'est toujours dans un règlement — qui vont permettre à des gens de revenir sur le marché du travail. Ah! c'est intéressant. Alors, pourquoi prévoir un règlement dans le secteur public au sens large qui va s'adresser à juste une toute, toute, toute petite partie du secteur public, le personnel d'encadrement?

Là, M. le Président, là, si vous étiez président du Conseil du trésor, là, et ministre responsable de ces choses-là, je vous demanderais ici, là, puis on serait dans un débat, puis, je veux dire, vous allez m'expliquer ça, là. Je vais la poser, la question. J'ai déjà ma question à l'avance. Le leader adjoint va certainement s'assurer de transmettre ma question au président du Conseil du trésor parce que, là, ça va être ça, ma question : Pourquoi juste eux autres? Pourquoi?

Bon, alors, quand je dis, moi, que, dans tous les secteurs d'activité du secteur public — ça fait une espèce de pléonasme, là, vous allez me le permettre — pourquoi on ne met pas ça pour tout le monde? Est-ce que vous, M. le Président, vous connaissez les gens qui travaillent dans le secteur public? Probablement que oui, il y en a tellement au Québec. Est-ce que vous connaissez des gens qui, si les conditions étaient appropriées, ils reviendraient? Bien, moi, j'en connais beaucoup, et j'en ai connu qui l'ont fait, et j'en ai connu beaucoup qui ne l'ont pas fait. Et, dans les deux cas, j'ai eu à discuter avec ces gens-là, dans ma vie, les raisons pour lesquelles ils reviennent ou ils ne reviennent pas. Alors, ça, ça fait la démonstration que c'est une bonne chose d'avoir un règlement dans une loi qui permet de déterminer ou d'établir les conditions de retour au travail. C'est une bonne chose, ça, une excellente chose, mais, encore une fois, pourquoi juste pour un sous-groupe? Là est la question. Je ne peux pas voir la réponse dans le projet de loi. Écoutez, le projet de loi, je pense que, si vous le regardez, M. le Président, c'est une alternance de pages blanches et d'un ou deux petits, petits paragraphes, là. Je pense que la plupart des articles, on peut les mettre sur Twitter, c'est vous dire, 240 caractères. Alors là, la question, elle est celle-là.

Alors, examinons ça, là, aujourd'hui juste pendant un instant. Alors, premièrement, dans le projet de loi, qu'est-ce qu'on nous dit? Ça va être par règlement. Tout de suite en partant, là, on ferme la porte au débat, hein, on va mettre des conditions pour revenir au travail, mais on ne vous dira pas lesquelles puis on ne vous dira probablement même pas, mais on va voir ça dans le débat, là, l'angle que l'on va prendre pour déterminer ces conditions-là. Mais, dans le projet de loi, M. le Président, l'article qui le traite, là, l'article fait référence à une seule chose, une seule chose, la participation ou non au régime de retraite de l'emploi qui sera occupé par la personne qui revient au travail. Quand on parle du personnel d'encadrement, est-ce qu'on veut dire que, le personnel d'encadrement, on va permettre à un ancien cadre retraité de revenir sur exactement le même poste dans le même environnement ou on veut dire qu'on va permettre à un ancien cadre qui est à la retraite de revenir dans le réseau tout court, quitte à ne pas être un cadre? Ce n'est pas écrit. C'est une bonne question, hein? Le retraité qui est sous le Régime de retraite du personnel d'encadrement, il est retraité du Régime de personnel d'encadrement, puis on veut le faire revenir au travail, O.K., est-ce qu'on veut le faire revenir au travail comme employé puis on se dit : On a besoin de bras, puis lui, il a déjà été cadre, il connaît les réalités de son environnement, on le fait revenir dans l'environnement? Je ne sais pas. Est-ce qu'on veut le faire revenir comme cadre dans son environnement initial? Je ne sais pas. Est-ce qu'on veut le faire revenir à temps plein, à temps partiel? Je ne sais pas. Mais on va traiter d'une chose, les conditions de contribution ou non au régime de pension du poste qu'il occupera après son retour. Correct. Maintenant, la contribution complète ou partielle? Est-ce que ça affecte sa pension ou non? Va-t-il pouvoir cumuler les deux ou non? Va-t-il revenir en bas de l'échelle, en haut de l'échelle? J'espère que je n'ai pas perdu le leader adjoint, là, mais ça, ce sont des questions qui sont les questions à poser. Et là vous comprendrez pourquoi j'exprime ma déception et pour laquelle je pense que c'est une occasion ratée, ratée.

Moi, je vous dis une chose, M. le Président, là, du personnel, dans nos grands réseaux, qui ont 55, 57, 61 ans qui sont à la retraite, il y en a un méchant paquet — je les salue, c'est plus que méritoire — qui regardent la situation puis qu'ils y croient, au service public, et qui seraient prêts à revenir. Il y en a plein, plein, plein, M. le Président, et j'en ai connu personnellement, en bas de la hiérarchie, en haut de la hiérarchie. J'en ai connu beaucoup parce que, dans mon domaine, c'était très, très fréquent. Savez-vous pourquoi ils ne reviennent pas? Il y en a qui reviennent, mais ceux qui ne reviennent pas, en général, ils ne reviennent pas justement à cause desdites conditions. Il y a bien des gens qui reviendraient, là — puis là j'espère qu'on prend des notes de l'autre bord, là — il y a bien des gens qui reviendraient s'ils peuvent cumuler la pension et leur salaire. Vous savez que, pour des cadres supérieurs, actuellement, quand vous allez à la retraite puis vous revenez, vous ne pouvez pas cumuler les deux, là, hein? On ne parle pas de ça, c'est les conditions.

Est-ce que, par exemple... Là, je parle pour parler, là, je ne fais pas de demande, je ne fais qu'exprimer les différents scénarios possibles. Est-ce que, dans le régime de retraite, la personne pourrait revenir, ne pas contribuer du tout, cumuler sa retraite et son salaire, mais arriver à un échelon inférieur? Vous savez, pour l'employeur, il y a une difficulté en termes de coûts. On ne peut pas avoir, dans notre système extrêmement syndiqué... Et les gens critiquent souvent notre syndicalisme, qui est très poussé. Notre syndicalisme, il est fait d'une telle façon qu'on a des échelles de salaire, hein? Souvent, on a des échelles de salaire, dans la plupart des secteurs, qui ont 12 échelons. Et là, bien, cette échelle-là, bien, les premières 12 années, on monte, on monte et on monte, puis après ça c'est l'augmentation globale qui est attribuée à la personne jusqu'à la fin de sa carrière. On l'entend actuellement, là, dans le cas des enseignants, il y a des gens qui pensent qu'on va abolir certains échelons. O.K., c'est correct. Maintenant, l'employeur, M. le Président, il sait ça, là. L'employeur, s'il n'avait à payer que du monde au dernier échelon, bien là, c'est une facture qui augmente.

Il y a un équilibre dans la partie budgétaire de l'emploi. Il y a ceux qui partent, qui sont les mieux payés, il y a ceux qui rentrent, qui sont payés moins, et là il y a une vie avec ça, puis il y a un équilibre entre les départs et les entrées. S'il advenait qu'il y avait un grand retour en masse de gens et qu'ils revenaient tous au dernier échelon, bien là, à un moment donné, il y a un déséquilibre, là, dans la facture pour le gouvernement, pour n'importe quel employeur. Si on ne remplace plus les hauts échelons par les bas échelons, bien là, ce n'est pas mauvais nécessairement, c'est juste qu'il faut considérer l'impact budgétaire.

Alors, c'est un exemple que je vous donne. Est-ce que, par exemple, un employé arrive... puis là je ne dis pas qu'il faut faire ça, mais est-ce qu'un employé qui est à la retraite à qui on dit : Tu n'as pas besoin de contribuer à ton fonds de pension, tu as ton salaire au complet, tu reviens à un échelon inférieur, mais tu peux cumuler les deux... Hum! Moi, je vous dis qu'il y a peut-être bien du monde qui reviendrait, des gens expérimentés.

Des voix : ...

M. Barrette : M. le Président, si c'est possible d'avoir... Parce que, là, j'entends toutes sortes de voix, là, ça me dérange.

Le Vice-Président (M. Picard) : S'il vous plaît, si vous avez des discussions à avoir, je vous demanderais d'aller à l'extérieur. Ici, il y a une personne qui a la parole, et c'est le député de La Pinière.

• (12 heures) •

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, c'est ça, la réalité, là, et on a besoin de cette main-d'oeuvre-là qui est expérimentée, qui pourrait nous amener de grands services, et là on ne va pas parler de ça parce qu'on va parler de seulement, seulement, seulement un petit, minuscule sous-groupe que sont le personnel d'encadrement, à moins que j'aie mal compris la loi. Si je l'ai mal compris, c'est parfait, on va me l'expliquer dans l'étude détaillée, qui va commencer incessamment.

M. le Président, d'autres conditions. Moi, je connais des gens qui sont revenus dans le système, puis des gens qui sont à peu près, je dirais, dans le tiers moyen, là, de la hiérarchie, là, des organisations dans lesquelles j'ai... Et l'employeur, à l'époque, avait accepté — tenez-vous bien, M. le Président — avait accepté, pour un groupe d'individus... C'est correct, on a un poste, là. On va diviser ça entre vous autres, organisez-vous. Vous voulez revenir... un jour sur cinq, toi, tu vas faire deux jours sur cinq, toi, tu vas en faire trois. Ça, ça fait six, là, mais on va laisser faire ça, là... alors, deux autres jours. Mais il y a les fins de semaine. Vous savez, dans mon domaine, il y a les fins de semaine.

Alors, ça se fait, ça. Maintenant, ça demande une flexibilité de l'employeur. Moi, je vous dis simplement : C'est que, quand on parle de condition qui va permettre à un retraité de revenir contribuer aux services publics, c'est une maudite bonne idée. Je trouve que c'est une pas mal de mauvaise idée de penser à ça juste pour un seul groupe. Je pense que là il y a des opportunités, et il y a autant d'opportunités qu'il y a de secteurs d'activité. C'est ce que je pense.

Alors, de penser à mettre en place, dans un projet de loi, un article qui va prévoir un règlement, ça, c'est malheureux parce que ça devrait être dans la loi. Le règlement, c'est les conditions. C'est correct, mais là on n'en débattra pas. Mais de pouvoir permettre à des gens de revenir selon des conditions prédéfinies, c'est une bonne chose, et je vous dirais, avec les exemples que je vous ai donnés, que ça se définit. Ça se définit et non seulement ça se définit, mais ça demande à l'employeur essentiellement de donner un maximum de flexibilité... Je rembobine. Ça demande au gouvernement de donner à l'employeur le maximum de flexibilité pour adapter son offre potentielle d'adaptation justement à l'employé et là ça devient une question, en quelque part, actuarielle.

Avant de venir ici aujourd'hui, M. le Président... En fait, j'ai appris, ce matin, qu'on avait à en débattre, là, parce qu'on sait toujours à la dernière minute... et ça, ce n'est pas un reproche, c'est la vie parlementaire qui amène que... qui fait en sorte que les cédules ne sont pas toujours faciles à prévoir, même à 24 heures d'avis.

Mais, pour m'assurer de mon point, j'ai consulté certains actuaires, des actuaires spécialisés en retraite, des actuaires spécialisés en emploi, en assurance, et ainsi de suite, et j'ai été surpris de voir que les problématiques que j'avais envisagées, ils ne les voyaient pas. Moi, j'avais vu des problématiques actuarielles, il n'y en a pas. Il n'y en a pas. Il n'y en a pas, normalement.

Je vais vous surprendre, M. le Président. Là où il y a une problématique actuarielle, pour ce qui est de la retraite, ce n'est pas tant chez l'employeur, tout ça s'équilibre, mais la problématique, c'est... parce que les actuaires essaient de prévoir le futur en termes budgétaires, et on établit des tables qui sont basées sur l'expérience passée, c'est la terminologie qui est utilisée, et là ils m'ont dit la chose suivante : Hum, il peut y avoir un petit problème, mais ça se gère, il faut juste le prendre en considération. On arrive dans une période, M. le Président, où la gestion de la retraite, en termes actuariels, va... pas poser problème, parce que tout se calcule, mais va exiger, probablement, dans un avenir rapproché, des changements. Pourquoi? Et là ça va peut-être vous surprendre, vous savez, l'actuariat qui essaie de prévoir un coût futur basé sur l'expérience passée, et ce qui est raisonnablement prévisible, bien, le raisonnablement prévisible est en train de changer parce qu'on est en train de constater que l'espérance de vie baisse.

Alors, ça, ça va changer les calculs actuariels. Intéressant, n'est-ce pas? Alors, ça va changer les calculs actuariels, et là le fait de faire revenir des gens qui ne contribueraient pas pourrait avoir un impact sur le calcul actuariel parce que ces gens-là reviennent à un âge plus avancé, ils sont plus à risque de décéder plus jeunes dans une société où on semble s'en aller dans une direction où on meurt plus jeune. Ça ne veut pas dire que ça complexifie, de quelque manière que ce soit, les règles à mettre en place, ça veut simplement dire qu'il y aura nécessairement une réflexion actuarielle à être faite.

Mais, sur le plan de l'établissement de la possibilité d'établir des règles, pour un retraité, de revenir dans le marché du travail avec des conditions avantageuses, c'est parfaitement faisable. Et on ne le fait pas. Et là on a un projet de loi qui est parfait. C'est un projet de loi parfait dans lequel il y a un article qui traite de ce que je viens de vous traiter pendant la presque dernière heure et on va en parler uniquement pour le personnel d'encadrement. Si ça, ce n'est pas une occasion manquée, là, je ne le sais pas, ce que c'est.

Peut-être que le ministre va nous dire, ou lorsqu'on sera en consultation à l'étude détaillée, va nous dire : Oui, oui, c'est correct, c'est vrai, là, on peut l'appliquer, là, ce n'est juste pas clair dans le projet de loi. Je vais être bien content. Mais moi, je peux vous dire, là, que, si je suis capable de faire une heure là-dessus aujourd'hui, là, je peux en faire pas mal en étude détaillée. Parce que ça, M. le Président, ça devient un débat de société à un moment où c'est on ne peut plus pertinent. Au moment où on a des pénuries partout incluant dans le secteur public, il va bien falloir qu'on me fasse un beau grand dessin pour m'expliquer pourquoi on ne se servirait pas de cet outil-là pour palier à ces pénuries-là. Puis c'est notre responsabilité comme parlementaires. Alors, je m'attends, sur ce sujet-là, M. le Président, à un... pas un minimum, à un maximum d'ouverture de la partie gouvernementale. Puis peut-être qu'on reviendra...

Puis ça, c'est l'autre chose, M. le Président, là, on n'a pas eu de consultation publique. On n'en a pas eu. Moi, là, les gens qui étaient cédulés pour venir nous voir, là, je suis convaincu, là, convaincu que ces organisations-là seraient venues avec leurs actuaires ou leurs personnes responsables des régimes de retraite. Puis c'est clair que l'échange que j'ai avec vous, j'aurais pu l'avoir en détail dans les consultations publiques, et on ne les a pas eues.

Quand je vous parlais du projet de loi n° 23, vous en avez encore un magnifique exemple. S'il s'avère que le président du Conseil du trésor n'a pas vu cette opportunité comme je la vois, qu'il concède que c'est une bonne opportunité, bien, on aura raté une occasion, là. Manifestement, on n'a pas d'indication à l'effet que ces consultations privées, non publiques, bien, on ne sait pas où elles mènent. Il fait ça tout seul dans son coin. Il est bon, le président du Conseil du trésor. Moi, je n'ai pas de reproche à lui faire. Je pense qu'il fait des mauvais choix. Ça, c'est une autre chose. C'est politique, vous l'avez vu ce matin à la période de questions.

Mais ça, la question qui est celle dont je traite, qui est la deuxième partie de son projet de loi n° 38, une loi qui vient modifier les régimes de retraite, je pense qu'il rate une opportunité. Alors, les débats qu'on va faire vont sans doute être intéressants, vont durer le temps que ça prendra.

Mais je vous annonce tout de suite, M. le Président, que le projet de loi, je peux vous le dire tout de suite, là, ce n'est pas un projet de loi contre lequel on va voter. Je pense que vous avez compris, puis j'espère que le leader adjoint l'a compris et qu'il va relayer le message, on est en faveur du projet de loi. Mais, dans le cas présent, on pense, sauf avis contraire, là, sauf démonstration du contraire, qu'il ne va pas suffisamment loin dans la possibilité des gens qui sont dans le secteur public de revenir servir à des conditions qui leur soient favorables.

Est-ce qu'on peut dire aujourd'hui que ça... je ne trouve pas, je ne sais pas, vous, quand vous y pensez, comme ça, spontanément, je ne vois pas, moi, des... je ne vois pas de côté négatif à ça. Je ne le vois pas.

Et je vais terminer dans les prochaines minutes en rappelant ce que j'ai dit dans ma première phrase. On vit dans un monde où, à tous les jours, quand on va dans un magasin, quand on va dans des bureaux, on voit des gens qui, normalement, seraient à la retraite, quand on leur pose la question — ça m'arrive de le faire : Est-ce que vous travaillez pour l'intérêt pécuniaire ou pour l'intérêt social?, il y a des gens qui vont travailler après la retraite parce que c'est une espèce de forme de socialisation, puis je le comprends très bien, ça brise... surtout les gens qui sont seuls, là, ça brise l'isolement puis c'est bien correct, ces gens-là sont heureux, ils donnent d'excellents services, c'est une bonne affaire, et la réponse la plus fréquente que j'ai, M. le Président, c'est : Les deux. Les gens sont contents de le faire, même des jobs que des plus jeunes ne voudraient pas faire, là, ce n'est pas glorieux, mais ils sont contents de le faire parce qu'ils voient du monde, puis ça remplit leurs journées, puis ils ont leurs horaires. Mais il y en a aussi qui le font parce qu'ils n'arrivent pas.

Je vous ai dit ça en introduction et je vous ai dit ça aussi à propos d'une lettre que j'ai reçue, l'enjeu de la retraite, M. le Président, là, il est conjugué au temps présent avec celui de la pénurie de main-d'oeuvre, on ne peut pas passer à côté. On ne peut juste pas passer à côté. Ça vaut au provincial, ça vaut au fédéral, ça vaut pour le Québec, ça vaut pour le Canada, ça vaut pour les pays européens, c'est pire aux pays européens, ça vaut certainement pour les États-Unis. Je dirais que c'est l'enjeu de ce siècle, et particulièrement les pays où la population vieillit plus vite qu'ailleurs, comme la nôtre.

Alors, si, ensemble, on peut créer des conditions qui sont mutuellement favorables, favorables pour la société et favorables pour les individus, comment peut-on rater une occasion comme celle-là? Je me pose la question, je n'ai pas encore la réponse, j'espère l'avoir dans les prochaines heures, parce que, bientôt, on va commencer à étudier article par article le projet de loi. Mais vous comprenez, maintenant, l'angle que je vais prendre dans ce dossier-là, qui va être certainement intéressant.

Alors, on est en faveur, M. le Président, du projet de loi, dans la mesure où son intérêt... pas son intérêt mais son application est plus élargie que ce qui nous a été présenté ce matin. Je termine là-dessus. Merci, M. le Président.

• (12 h 10) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de La Pinière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de l'Acadie, je vais vous demander d'attendre quelques instants.

Je dois informer la Chambre que... Je vous informe qu'un débat de fin de séance se tiendra demain, le jeudi 31 octobre 2019, sur une question adressée par M. le député de La Pinière au ministre responsable de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du trésor concernant la mise en oeuvre de nouveaux ratios pour la prise en charge de patients par les infirmières du Québec.

Et je vous cède la parole, Mme la députée de l'Acadie.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de prendre la parole concernant ce projet de loi, projet de loi qui... n° 38, qui modifie certaines lois instituant des régimes de retraite du secteur public.

Alors, M. le Président, c'est un projet de loi qui, évidemment, est plutôt technique, mais c'est un projet de loi qui modifie différentes lois, qui institue des régimes de retraite du secteur public afin de reconduire les dispositions de dérogation à la Loi constitutionnelle de 1982.

Les régimes de retraite touchés par ces dispositions sont ceux relevant des lois suivantes : tout d'abord, la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants, la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, la Loi sur le régime de retraite des enseignants, la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires, la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement.

De plus, le projet de loi modifie également la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement afin de prévoir la possibilité d'établir, par règlement, les conditions et modalités relatives au retour au travail d'une... d'un pensionné, dis-je, qui ne participe pas au nouveau régime de retraite.

Donc, il y a quand même certains enjeux, mais je peux dire que ce projet de loi... Comme je disais tout à l'heure, tout ce qui est là pour bonifier évidemment les régimes de retraite ou la façon d'appliquer les régimes de retraite, je pense qu'il faut évidemment être très ouvert à cela.

La reconduction de la dérogation à l'article 15 — c'est un enjeu de la Loi constitutionnelle 1982 — constitue uniquement le prolongement des conditions existantes de l'application des régimes de retraite visés par le projet de loi. Cette dérogation permet à certaines femmes et anciens religieux, religieuses d'obtenir des conditions de retraite équivalentes, malgré le nombre d'années travaillées au sein de l'État.

Par contre, la section permettant au gouvernement de modifier, par règlement, les conditions et modalités relatives au retour au travail d'un pensionné qui ne participe pas de nouveau au régime de retraite entraîne un certain flou. Dans la loi actuelle, les dispositions sont présentement définies. Donc, en s'octroyant de pouvoir changer les modalités par règlement, les pensionnés touchés devront attendre la publication de ce règlement avant de connaître les conditions applicables à leur situation.

D'ailleurs, pour avoir une certaine expérience en la matière, c'est clair que, lorsqu'on a un pouvoir réglementaire dans une loi, c'est une bonne chose parce que ça permet d'améliorer, au fur et à mesure, ou d'apporter des éléments sans être obligé d'ouvrir une loi. Donc, je pense que ça, c'est une bonne chose, mais il faut, en même temps, être rassurant envers les gens qui sont particulièrement touchés par ce projet de loi.

Donc, le texte de la loi actuelle : «Malgré l'article 153, un pensionné peut choisir de ne pas participer de nouveau au présent régime alors qu'il occupe ou occupe de nouveau une fonction visée au premier alinéa de l'article 153. Sa pension et les prestations visées dans les paragraphes 7° [et] 8° du premier alinéa de l'article 97 cessent d'être versées pour une période correspondant au service qui lui aurait été autrement crédité pendant qu'il occupe ou occupe de nouveau cette fonction, si [le] choix n'avait pas été exercé.

«Ce choix de ne pas participer de nouveau au présent régime s'applique à compter de la date à laquelle Retraite Québec reçoit un avis écrit à cet effet. Cependant, le choix d'un employé qui n'a pas fait créditer ou compter les années et parties d'années de service au régime ou qui n'en fait pas compter en application de l'article 3.2 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics depuis le premier jour où il occupe sa dernière fonction visée par le régime, s'applique à compter de ce jour.»

Donc, le projet de loi prévoit des conditions de travail et de retraite des personnes qui voudraient effectuer un retour au travail dans les domaines visés par le projet de loi. En situation de pénurie de main-d'oeuvre, M. le Président, les conditions établies sont-elles les meilleures pour favoriser le retour au travail des personnes retraitées? Nous allons, bien sûr, être attentifs, étudier, faire en sorte qu'on puisse voir comment on peut améliorer, bonifier, parce que, évidemment, un projet de loi, c'est une architecture, puis c'est quelque chose qui peut être amélioré pendant toutes les discussions que nous avons. C'est le rôle des parlementaires de le faire, et je pense qu'on a, en la personne de mon collègue le député de La Pinière, quelqu'un qui est très alerte, qui est très averti, et qui pourra apporter des suggestions qui sont constructives. Alors, je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président (M. Picard) : ... Mme la députée de l'Acadie. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, le principe du projet de loi n° 38, Loi modifiant certaines lois instituant des régimes de retraite du secteur public, est-il adopté ? Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission des finances publiques

M. Schneeberger : M. le Président, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 38, Loi modifiant certaines lois instituant des régimes de retraite du secteur public, soit déféré à la Commission des finances publiques pour son étude détaillée.

Mise aux voix

Le Président (M. Picard) : Est-ce que cette motion est adoptée ?

Une voix : Adoptée.

Le Président (M. Picard) : Adoptée. M. le leader du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Schneeberger : Oui. Alors, pour la suite de nos travaux, je vous demanderais d'appeler l'article 18 du feuilleton.

Projet de loi n° 5

Reprise du débat sur l'adoption

Le Président (M. Picard) : À l'article 18 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 29 octobre 2019, sur l'adoption du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux enfants âgés de 4 ans. Je cède la parole à Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de me lever, par contre, cette fois, pour la dernière fois, puisqu'à chaque fois que j'ai eu la chance de pouvoir intervenir, en cette Chambre, pour le projet de loi n° 5, je l'ai fait, et j'ai eu le plaisir de participer aussi à l'article par article. Plusieurs de mes collègues ont fait un retour sur ce projet de loi, et je vous dirais, un peu, avec un clin d'oeil, que vous être probablement rendu l'homme le plus informé de ce projet de loi de cette Chambre, puisque vous êtes, la plupart du temps, celui qui est assis sur ce trône au moment où on prend la parole pour en parler.

Donc, je pourrais revenir sur l'aspect budgétaire, je pourrais revenir sur l'aspect pressant qu'on a senti pour ce projet de loi, mais je vais me contenter de faire une opinion ou ce que j'appellerai, dans mon vocabulaire à moi, un éditorial à ma façon.

• (12 h 20) •

M. le Président, on l'a dit, dès le départ, puis je le répète encore, je pense, c'est important de l'entendre, nous ne sommes pas contre la maternelle quatre ans. Je le dis parce que, quelquefois, ça peut être interprété comme ça. En 2013, quand Marie Malavoy a décidé de regarder le principe de la maternelle quatre ans, on s'est posé beaucoup de questions. Puis, à ce moment-là, j'étais critique officielle en éducation primaire et secondaire, et je vous avoue, M. le Président, que c'était la première fois que je siégeais dans un projet de loi où le syndicat était assis au salon rouge, dans les tribunes, et nous écoutait avec beaucoup d'attention et mettait une pression sur les oppositions pour que le projet de loi avance à grands pas. Pourquoi? Bien, je pense que ça avait été démontré, au niveau de l'école montréalaise, que de pouvoir ouvrir les classes quatre ans pour des élèves en milieu défavorisé, ça amenait un plus. Puis on a commencé à utiliser, avec beaucoup d'égard, arriver à l'école à chances égales. Pourquoi? Bien, parce que, dans un milieu défavorisé, on était capable de faire la démonstration, par des spécialistes, par un projet pilote, par différents intervenants, que, quand je suis dans un milieu défavorisé, j'arrive à l'école peut-être avec un manque, peut-être avec une stimulation différente, peut-être avec une façon de faire qui fait que mes parents ne m'ont peut-être pas aussi bien accompagnée, puis je n'ai pas eu la stimulation partout pour arriver à chances égales avec les autres. Puis, finalement, bien, avec les statistiques puis avec les recherches, on réalise que, rendu en troisième année, ça a un impact majeur. On est capable, avec certains déterminants, voir si un élève va réussir son cinquième secondaire dès le moment du primaire. C'est fascinant, parce qu'on s'est dit : Bien, à partir de là, il faut mettre un processus en place pour pouvoir sauvegarder puis s'assurer de la réussite de nos élèves.

Et, à tout moment, M. le Président, à chaque fois qu'on a l'opportunité de parler de la réussite des élèves, il faut le faire. Il ne faut pas toujours le faire avec un prix, puis il ne faut pas toujours le faire avec des structures. Mais il faut surtout se dire que tous les gens autour de ce jeune veulent le voir réussir. Et je pense que c'est vraiment la volonté de tous les gens dans cette Chambre. Alors, quand Mme Malavoy a attaqué le principe et a déposé son projet de loi, j'y ai participé, on a senti de la pression, et, finalement, ça a débouché par un projet de loi qui disait que ça prenait des maternelles quatre ans pour les élèves en milieu défavorisé. Au moment où le Parti libéral était au pouvoir, le ministre du temps, Sébastien Proulx, a ouvert un peu plus large en disant : Ça nous en prend dans chacune des commissions scolaires pour les élèves qui sont en milieu 8-10, 10 étant un milieu fortement défavorisé, 1 étant un milieu favorisé.

À ce moment-ci, je vais faire une parenthèse pour vous dire que je ne peux pas vous nommer spécifiquement une ville où il n'y a que des milieux défavorisés, parce que, partout, il y a des milieux favorisés et des milieux défavorisés. Et le ministre nous a rappelé cet aspect qui le chagrine — je vais le dire comme ça parce que je veux rester dans les mots parlementaires — mais qui le chagrine, puis il le disait même quand il était dans l'opposition, que c'est le code postal qui relie l'enfant à un milieu défavorisé. Puis c'est vrai que c'est bête et méchant, parce qu'il y a des rues où il y a des grandes, grandes maisons, des belles maisons, des maisons très dispendieuses, puis, quand vous faites votre porte-à-porte, puis que vous cognez, bien, la porte s'ouvre, puis il y a peu de meubles, puis il y a peut-être des gens qui travaillent très, très fort pour maintenir un niveau de vie, mais qui ne sont pas nécessairement dans un milieu favorisé. Mais c'est comme ça que ça fonctionne. C'est d'ailleurs tellement comme ça que ça fonctionne, qu'à Montréal on a identifié une école, on l'appelle l'école montréalaise, où on reçoit des sommes supplémentaires pour les enfants en milieu défavorisé.

Ce que ça apporte, ce n'est pas juste plus de maternelles quatre ans, mais c'est plus de services, et c'est plus un environnement qui englobe le parcours complet de l'élève. De la rentrée dans la classe à l'heure du dîner, à la récréation jusqu'à la fin des classes. Donc, un milieu défavorisé, c'est aussi un milieu qui protège l'élève du regard qu'on peut porter sur lui, mais aussi qui fait en sorte qu'on l'amène vers sa réussite. Alors, je comprends que ce n'est pas le fun d'être attaché juste à un milieu ou à un code postal, mais ce n'est pas en ouvrant la maternelle quatre ans partout que ça vient régler la problématique, puis ça vient s'assurer de la réussite des élèves.

La crainte qu'on a en ce moment, c'est la rapidité à laquelle on le fait, c'est l'investissement en infrastructures plutôt qu'en services et c'est la façon qu'on va mettre en place tout ça pour des petits, des petits qui, en ce moment, sont peut-être dans un système de grands, c'est-à-dire que, si j'ai quatre ans puis que je suis en CPE ou en service de garde éducatif, je suis un grand. Mais, quand j'arrive à l'école, je suis un petit, petit. Parce que je ne suis pas à la maternelle, je suis comme à la prématernelle, qui s'appelle maternelle quatre ans.

La problématique, c'est que l'école n'est pas prête complètement à ça, et ça bouscule certaines choses. Puis on vous l'a dit, M. le Président, ça bouscule dans l'entrée, la sortie. Ça bouscule dans le transport. Si je m'en vais à la garderie, je suis dans un siège d'auto, si je m'en vais à l'école, je suis dans un autobus. Peut-être que je serai dans un siège d'auto parce que mon parent va venir me conduire, mais peut-être que, le soir, je vais revenir en autobus. Si je suis petit et j'ai quatre ans, je me retrouve dans une situation où je devrai avoir un encadrement plus fort et plus grand pour s'assurer de ma sécurité, puis ma rentrée, puis ma sortie à l'école.

Je ne peux pas passer à côté de tous les investissements qui peuvent se faire dans les autres rubriques. Entre autres, on a parlé d'Agir tôt, et, je ne sais pas pourquoi, à chaque fois que j'entends Agir tôt, puis qu'on me dit que c'est la motion ou la volonté du ministre Carmant, je vous le dis, M. le Président : Il y a 12 ans, j'étais présidente de commission scolaire et on avait Agir tôt. Donc, ça découle peut-être du ministère, mais ce n'est pas un programme qui vient de s'être inventé. Il y avait 1, 2, 3, Go!, il y avait Passe-Partout, puis il y avait Agir tôt. Je pense qu'ils existent tous encore, et c'est pour s'assurer qu'on fait un suivi auprès des élèves.

Je vais terminer en vous faisant mon fameux témoignage personnel, parce que je pense que c'est ce qui parle aux gens. Je pense que c'est ce qui donne une idée de ce qui s'en vient, qui peut nous faire un peu peur.

M. le Président, j'ai trois enfants. J'ai une enfant qui avait une difficulté langagière, puis je le dis avec un petit clin d'oeil, parce que c'est à l'école Villemaire, primaire, en moitié de journée... qui est dans le comté de Sainte-Rose, effectivement, parce que j'y ai habité pendant 30 ans... Moitié de journée, donc, maternelle partielle, et l'enseignante, que je salue, qui s'appelait, comme prénom, elle s'appelait Mme Victoire, son prénom c'était Victoire, c'était assez particulier, mais une femme extraordinaire, et je reçois un coup de téléphone qui dit : Votre fille a un problème langagier, l'année prochaine, en première année, elle devra aller en classe-ressource. Qu'est-ce que ça veut dire, pour un parent, la classe-ressource? Du moins, à ce moment-là, c'était qu'elle était pour être changée d'école, puis elle était pour être dans une classe moitié avec des élèves en problèmes langagiers puis moitié avec des élèves réguliers... à laquelle j'ai dit oui, parce que ça me permettait d'avoir des services pour ma fille, puis qu'ils étaient pour l'accompagner.

Alors, la première année s'est passée à l'école Charles-Bruneau, qui n'est pas dans le comté de mon collègue de Sainte-Rose mais dans le comté de mon collègue de Vimont, et on a eu des services extraordinaires. Par contre, M. le Président, quand ma fille est revenue dans son école de quartier, en première année... en deuxième année, j'ai reçu le petit mot qui dit : Il n'y aura pas de service, parce que ça se passe en première année.

M. le Président, je vous lève un drapeau rouge. Quand on donne des services aux préscolaires quatre ans puis qu'on met une emphase particulière, on oublie peut-être, peut-être, qu'il y a des services qui se doivent d'être ailleurs, puis, pour les faire réussir, il faut que les services suivent partout. Je nous appelle à la vigilance. Je le sais, que vous êtes un gardien de cette volonté d'avoir les meilleurs projets de loi, vous entendez tout ici, et, pour ces raisons, je crois qu'il faut prendre notre temps et investir doucement, bien, dans l'éducation. Je pense que c'est une volonté que le gouvernement a, mais, en ce moment, il va trop vite, ce qui fait en sorte qu'on va peut-être mettre en danger cette belle grande ouverture qu'on veut avoir, mais qui fait en sorte qu'on n'arrivera pas à l'objectif voulu. M. le Président, merci de votre attention.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Mme la députée de Mille-Îles, je tiens à vous informer aussi tout à l'heure que vous parliez du ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux. Je reconnais maintenant M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, M. le Président. C'est la première fois que j'ai le... j'allais dire : Le plaisir, mais pas tant... l'opportunité, l'occasion — en français — de parler du projet de loi n° 5. Je ne l'ai jamais fait avant. Ce n'est certainement pas parce que je n'ai rien à dire, ce n'est certainement pas par manque d'intérêt pour ce projet de loi. Et l'intérêt, en fait, est inversement proportionnel à son utilité, à son urgence, je crois. Ce sera le propos de mon intervention. Puis je vais essayer de me ramasser un peu, parce que je n'aurai jamais assez de 10 minutes pour dire à quel point ce projet de loi là est, selon moi, et, si j'écrivais encore des chroniques, ça aurait été vraisemblablement le titre de cette chronique : Une fausse bonne idée. Une fausse bonne idée, et probablement une fausse bonne idée au pire moment possible. Pourquoi, M. le Président?

Je vais commencer avec une anecdote. J'aime ça, les anecdotes, ça nous situe, puis, généralement, il y a des têtes qui se lèvent aussi en face quand on parle d'anecdotes. Pendant la campagne électorale de 2018, la campagne électorale, comme vous le savez, s'est déroulée largement au mois de septembre. Ça tombe bien, c'est la rentrée, superbe moment pour aller rencontrer les parents et leurs enfants, les directions d'école, aussi les enseignantes.

• (12 h 30) •

Dans l'est de Rosemont, il y a plusieurs écoles qui ont vraiment besoin d'amour, vraiment, vraiment besoin d'amour. Et je me retrouve donc devant une de ces écoles, et il y a une dame qui arpente le terrain avec un long niveau, vous savez, les niveaux de construction, là, qu'on vend chez RONA ou ailleurs, un long niveau. Puis elle prend littéralement des mesures avec son niveau sur les murs de l'école, alors je trouve ça quand même particulier. Je la laisse compléter, je vais la voir, puis je lui demande : Excusez-moi, mais qu'est-ce que vous faites? Elle me dit : Bien, je suis une architecte, mandatée par la CSDM pour faire une analyse technique, un devis technique sur l'état de l'école. Je lui dis : Ah bon! Vous faites ça avec un niveau dehors, sur le mur? Elle me dit oui. Elle dit : De toute façon, cette école-là est tellement mal en point qu'on n'aurait probablement même pas besoin d'un niveau pour le voir. Mais elle ajoute, elle dit : Vous savez, M. Marissal, je vous ai reconnu, vous êtes un ancien journaliste, je ne vais certainement pas vous donner le scoop de mon rapport tout de suite, surtout que maintenant vous êtes politicien, alors je vais vous le donner encore moins. Mais je peux vous dire une chose, c'est que cette école a vraiment besoin d'amour. Et, de fait, cette école fait peur. Il y en a plusieurs, en particulier dans l'est de Rosemont. C'est souvent comme ça, à Montréal, je ne sais pas pourquoi, il y a un phénomène surnaturel qui fait que plus on va vers l'est puis plus les écoles, les institutions, les routes, le transport en commun ont besoin d'amour. Je ne sais pas pourquoi, on dirait que ça penche tout le temps vers l'est. Bref, cette architecte a rendu effectivement un rapport assez accablant sur l'état de cette école-là.

Et je vous raconte ça pourquoi? Parce qu'il y a des priorités. Dans tous les ministères, hein, dans tout gouvernement, là, il y a une pyramide de priorités, une pyramide inversée, là, puis il faut commencer par les plus grosses priorités puis aller vers le plus bas. Quant à moi, là, en ce moment, les maternelles quatre ans, bien, c'est dans la partie très, très, très congrue de la pyramide, il y a beaucoup plus urgent que ça.

Je reprends l'est de Rosemont. Il y a trois écoles, dont celle dont je viens de nommer, Marie-Rollet, qui subiront, dans les prochains mois, les prochaines années, des travaux majeurs, les élèves seront déplacés, trois écoles en même temps, M. le Président, dans à peu près trois kilomètres carrés juste dans mon comté, là, trois écoles. Ça, c'est sans compter Sainte-Bibiane qui a été démolie, sur la 13e Avenue, elle a été démolie, on n'a gardé que la coquille parce qu'elle était bourrée de champignons, à tel point que des enseignantes et des élèves ont développé des pneumonies atypiques. Ce n'est pas rien, là, ce n'est pas rien, là, on joue carrément avec la santé du monde ici, là. Une enseignante, là, qui passe 25 ans dans un endroit bourré de champignons, bien, demandez-vous pas pourquoi est-ce qu'elle développe des problèmes pulmonaires à la retraite. C'est carrément intenable comme situation.

Alors, en plus de Sainte-Bibiane qui a été démolie, mais qui est reconstruite en ce moment, et tant mieux, j'en suis ravi, les trois autres écoles seront successivement fermées ou condamnées temporairement pour des travaux de rénovation. Dans un cas, on sait où seront les élèves, ils seront placés dans des nouveaux locaux qu'on aura rénovés dans un centre communautaire, ce qui veut dire qu'on a éjecté les groupes communautaires qui étaient dans ce centre pour loger les enfants. On habille Paul... On déshabille Paul pour habiller Jacques. Mais je comprends que la priorité, c'est l'éducation, je vais être cohérent avec moi-même. C'est malheureux pour ces groupes qui sont chassés, mais ces élèves auront au moins des locaux. Mais, dans le cas des élèves d'une dizaine d'autres classes — ça, je déduis que ça fait pas loin de 200 élèves — ces élèves-là seront dans des roulottes. Et des roulottes, là, au dernier compte, là, on en avait plus d'une quarantaine juste dans ma circonscription, des roulottes dans la cour d'école. Ce n'est pas exactement l'école de rêve. En tout cas, on est loin du lab-école ici certainement, des belles écoles claires, éclairées, avec des grandes fenêtres, là. Ce n'est pas tout à fait ça, ça ressemble davantage à des roulottes de chantier de construction. Puis ce n'est pas une façon pour nos élèves d'aller à l'école, puisqu'en plus ils sont isolés du reste de leurs camarades parce qu'ils n'ont pas accès direct... Enfin, bref, vous connaissez tous ces problèmes. Ça, c'est la situation des écoles de Rosemont.

J'ajouterais à ça qu'il y a un très beau projet d'un promoteur qui s'appelle la SDA, la Société de développement Angus, qui est en train de construire la dernière phase de ce qu'on appelle chez nous les shops Angus. Ce promoteur, qui a une conscience sociale, je le dis, a offert un terrain, il veut avoir une école là, et le voisinage, les parents autour veulent avoir une école là. Et ils sont en train de vendre autour de 180 condos, notamment des trois chambres, accessibles et abordables. Vous savez comme moi, M. le Président, si je vous dis : Condo, trois chambres, accessible, abordable, il risque d'y avoir quelques familles là-dedans, alors on va se retrouver encore une fois avec une autre couche de surpopulation d'élèves dans Rosemont. Voici un développeur qui a une conscience sociale, qui veut laisser ce legs d'une école, qui dit : Le terrain est là. Puis, croyez-moi, il pourrait le vendre, il pourrait le vendre comme ça puis construire une autre tour à condos, il n'aurait aucun problème, puis ils vont se vendre. Elles sont presque déjà toutes vendues, de toute façon, ses 180 unités. Il n'y a aucun problème à vendre ça, surtout dans Rosemont.

Alors, voici ce promoteur qui offre et qui dit : Je suis prêt à collaborer. Bien, il n'a pas été retenu. La dernière année, il n'a pas été retenu par le ministère de l'Éducation. On nous dit : Il n'y a pas vraiment de problème de surpopulation dans Rosemont. Je ne sais pas où les fonctionnaires du ministère ont pris ça, là, d'autant que le ministre lui-même a demandé à différentes directions d'école dans Rosemont de trouver des solutions pour contrer la surpopulation. Ça fait que, je ne sais pas, là, mais un plus un, ça fait deux, à la petite école, là. S'il y a un problème de surpopulation à tel point que le ministre demande aux directions d'école de trouver des solutions, je présume, là, je présume qu'il y a un problème de surpopulation. Et il y a un problème de surpopulation. On ne peut pas dire qu'il n'y a pas de problème de surpopulation parce que tous les élèves sont placés, il y en a quelques centaines qui sont dans les roulottes dont j'ai parlé tout à l'heure. Alors, on ne peut pas prétendre qu'il n'y a pas de problème de surpopulation.

Je sais que le ministre s'intéresse au projet Angus, je l'encourage à continuer de s'y intéresser. Je sais qu'il a rencontré privément le développeur de la SDA. Je l'encourage à garder le contact et je l'encourage à envisager très sérieusement ce projet-là, qui est vraiment emballant, qui est vraiment emballant.

Il est un peu tard parce que le projet de loi en est à son adoption finale, mais je l'aurais encouragé vraiment aussi à mettre la pédale douce sur les maternelles quatre ans. Et c'est l'objet de mon propos. Nous sommes ici devant un cas type de la proverbiale expression de la charrue devant les boeufs. En fait, c'est même pire que ça. Les fondations de la maison sont fissurées, le toit coule, et le gouvernement nous fait un plan pour un gazebo en arrière de la maison. C'est un peu ça, en ce moment. Il y a beaucoup plus urgent. Et on l'a dit : Les maternelles quatre ans, soit, oui, mais pas maintenant, pas là, pas de même.

Cela dit, M. le Président, j'ai une pensée charitable pour le ministre de l'Éducation parce qu'il est pogné avec un sacré problème, il est pogné avec un gros, gros caillou dans son soulier. Quand ton chef, à plus forte raison le premier ministre, dit devant toute la population du Québec que c'est son ultime priorité et qu'il va jusqu'à mettre son siège en jeu — ce n'est pas rien, là, ce n'est pas rien, le premier ministre qui met son siège en jeu sur un sujet, un enjeu — bien, vous comprendrez que le sac à dos du ministre, il est pas mal lourd, il est lourd à traîner, ce pourquoi j'ai, en toute honnêteté, en toute franchise et amitié, une pensée charitable pour le ministre, qui doit livrer quelque chose de vraiment pas facile à un moment où, il le sait... Puis je sais que le ministre de l'Éducation connaît le réseau, je sais qu'il l'a à coeur. Il n'a juste pas la bonne priorité. En fait, on ne lui a pas imposé la bonne priorité. Il le sait, le ministre de l'Éducation, qu'il y a autre chose, qu'il y a des priorités ailleurs, notamment tous ces élèves qui n'ont pas de classe, qui n'ont pas de classe.

Puis je vous le dis, là, aux élus, aux collègues députés ici, là, on va tous et toutes en entendre parler beaucoup plus, la rentrée prochaine, parce qu'il n'y aura plus de commissaire scolaire. Où est-ce que vous pensez que ces gens-là, les parents vont aller cogner, pour dire : Je n'ai pas de prof, je n'ai pas de classe, je n'ai pas d'école? Surprise, surprise! Ils vont venir dans nos comtés. Ça a déjà commencé, d'ailleurs. Ça, je ne sais pas si on y a réfléchi correctement, là, mais la démocratie scolaire, c'est ça aussi, c'est un lien direct pour la population qui se cherche des classes, des écoles.

Alors, je m'arrête là-dessus, M. le Président, j'arrive à la fin de mon intervention. Je trouve malheureux qu'un gouvernement qui fasse de l'éducation sa priorité choisisse comme premier enjeu de sa priorité une si mauvaise bonne idée. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Rosemont. Je reconnais M. le député de D'Arcy-McGee.

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. J'ai l'opportunité aussi de me prononcer sur l'adoption de principe du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans.

M. le Président, on n'a pas un «monopoly», de l'autre côté de la Chambre, sur l'idée de rêver. Moi, je dirais qu'on doit se donner, comme parlementaires, le devoir de rêver. Mais c'est bien simple de rêver si on ne le fait pas, et ce n'est pas paradoxal, ce que je vais dire... si on ne le fait pas sans les deux pieds sur terre. Et c'est ça, le devoir qu'on se donne, de ce côté de la Chambre.

Le ministre a tendance, lorsqu'il réplique aux questions très rigoureuses de ma collègue la députée de Saint-Laurent sur la faisabilité, le bien-fondé, la chronologie, les données probantes derrière ce projet des maternelles quatre ans et... le ministre invoque un manque de vision, de notre côté. Je m'excuse, je m'excuse, ce n'est pas ça du tout. L'intervention précoce est un concept capital, un devoir solennel qu'on doit assumer tous de la bonne façon.

• (12 h 40) •

Moi, j'ai eu le privilège d'être directeur général de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, M. le Président, pour 10 ans, et justement nous avons confectionné et proposé, moi, j'étais fonctionnaire, en quelque part... nous avons proposé à la fois à la ministre ainsi qu'au ministère, au BSM, au bureau du sous-ministre, un projet de maternelle quatre ans, parce que les ressources, l'expertise est à l'école et, comme je dis, la préoccupation d'intervenir de façon précoce est là, mais nous avons eu une idée circonscrite, en connaissance de nos capacités, des règles budgétaires, qui était circonscrite et réaliste. Le projet devant nous ne nous démontre pas que ça a fait la preuve de ces genres de critères là.

I can't help but offer my own little anecdote. There's an expression we all know well in English, «Ready, aim, fire.» Et il y avait un dur à cuire, l'ancien entraîneur des Chicago Bears, Mike Ditka, et il y avait un journaliste sportif très connu qui a décrit Mike Ditka, il a dit : «Ce que Mike fait chaque matin... is «Ready, fire, aim.» Ça ne devrait pas marcher de même, ça ne devrait pas marcher de même, c'est-à-dire d'avoir une idée, peut-être bien saisie, et d'avoir la volonté d'agir là-dessus, parce que les idées dans l'air, c'est de pelleter des nuages, qui est des rêves sans avoir les pieds sur terre... Par contre, si on tire avant qu'on... Je n'aime pas l'analogie parce qu'elle a l'air violente, on parle de nos enfants, mais, si on tire avant de cibler comme il faut, avant de s'assurer, M. le Président, que les ressources sont au rendez-vous, on est en train de pelleter des nuages. Et un gouvernement n'a pas le droit de se limiter aux projets d'un tel manque de rigueur.

Les ressources sont restreintes, et ce n'est pas pour rien qu'on parle de la politique comme l'art du possible. Si on se limite à l'éducation, dont les dépenses se chiffrent à au moins 9 milliards par année, M. le Président, si on est, de façon... en quelque part aveugle pour procéder sur un projet universel de cette ampleur-là, il y aurait des conséquences ailleurs.

Je me permets d'ajouter à ce projet un autre qui ne tient pas nécessairement la route, c'est un remboursement — qui risque de privilégier surtout les riches — universel de la taxe scolaire. Bon, on parle déjà de deux projets assez énormes, dans les deux cas, j'ose dire, pas si bien ficelés que ça, dont l'argent, en pérennité, on ne parle pas d'un «one-shot deal», je me permets... l'argent doit venir de quelque part.

Et, pour avoir travaillé dans l'éducation, juste comme exemple, notre règle de base, j'ai eu le... bon, «plaisir», ce n'est pas le bon mot non plus, j'ai eu l'obligation d'assister à une dizaine de huis clos qui précèdent la présentation des budgets, bon, on est présenté avec une brique de documents, on tournait les pages toujours, dans les premières secondes, pour voir où se situaient les coûts de système. Je parle, comme je dis, de grosso modo 9 milliards de dollars, les coûts de système. Ça commençait là. Et on savait... Peu importe la conjoncture économique, on commençait avec le besoin de rester où on est avec au moins 3 %. Ça, c'est avant d'entamer des projets, tellement de mise, pour bonifier notre offre éducationnelle à nos jeunes. Et je peux vous énumérer une liste de projets qui attendent d'être implantés, premièrement, sur le plan même maintien du bâtiment, bonifier les salaires des profs, impliquer les parents comme il faut, bonifier la francisation de nos nouveaux arrivants. Il y a une liste de projets. Bon. Et, pour les entamer, il fallait au moins, au moins ouvrir ce budget et voir : Coûts de système bonifiés par 3 %.

Nous risquons d'être devant, M. le Président, une conjoncture plus difficile que les derniers deux ans, c'est-à-dire une croissance économique mondiale assez modeste. Si... Avant de parler du bien-fondé et de... bien, du projet devant nous, ça commence là. Moi, une autre fois... cette fois-ci, premièrement, je vais regarder attentivement les signaux dans notre mise à jour économique, la semaine prochaine, mais, dans le prochain budget, je ne serai pas dans le huis clos, mais je vais réouvrir, parce que je tiens beaucoup à l'éducation, cette même page et je tiens à voir là-dedans, surtout avec, je me permets de le dire, l'économie en santé qu'on a léguée au gouvernement actuel, de ce côté, l'opposition officielle... j'ouvrirai cette page-là et j'ai peur déjà de voir un chiffre qui est inquiétant à côté des coûts de système en éducation. Et, si c'est ça, j'insiste qu'il y aurait un lien avec ce projet mal ficelé devant nous, devant nous.

Let's understand each other. Intervening with children at four years old and looking at ways to do it that are complementary to the regime we already have, in other words adding to those programs in the school sector, is an interesting and a good idea. I have mentioned that it's one, in my past life, we worked on, that is a good idea. Mais, quand on tranche, on décide, «ready, fire, aim», qu'on a une promesse, et là on va l'implanter, les détails vont suivre, ça ne marche pas de même. Et «détails», c'est un petit mot pour parler d'un champ de conditions, un champ de choses à considérer énorme. J'attends toujours une démonstration du ministre des données probantes qui suggèrent que, sur le plan opérationnel, ça se ferait au rythme qu'il propose dans son projet de loi. J'attends de voir une réponse au sondage qui démontrerait que la clientèle ciblée, les parents, serait au rendez-vous, c'était quelque chose comme 19 % qui ont dit : Oui, c'est ça que je veux faire. J'attends une réponse aux syndicats et aux profs sur le terrain, les experts, quand ils disent que ce n'est pas nécessairement la meilleure façon. Ce n'est pas des petits détails, ça. Alors... I'm not a supporter of ready, fire, aim. Il faut cibler, il faut préparer, il faut semer le terrain, il faudrait agir dans l'intérêt de nos enfants, et ce n'est aucunement le cas avec le projet de loi devant nous, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je reconnais M. le député de Bonaventure.

M. Sylvain Roy

M. Roy : Merci, M. le Président. Écoutez, c'est la deuxième fois que je vais intervenir sur le projet de loi sur les maternelles quatre ans. Je vais me répéter, M. le Président, vous allez me pardonner. Il n'y a rien comme la pédagogie, n'est-ce pas?

La trame de fond de notre... de la session, actuellement, tourne réellement autour de l'enfance. On parle de la DPJ, dossiers de la DPJ, un cas qui a été... écoutez, c'est une tragédie. On parle d'une commission parlementaire qui est en attente d'aboutir sur le Ritalin, hein, les troubles des enfants avec déficit d'attention, avec ou sans hyperactivité. On vient de sortir aussi un cri d'alerte sur l'obésité, la pandémie qui touche les adolescents, la société et surtout les enfants. Et là on est sur le dossier des maternelles quatre ans. Et, encore une fois, je vais replacer la discussion sur un enjeu peut-être un peu macrosociologique, sur : Quelle est la place de l'enfant dans notre société? Et les débats que nous avons actuellement représentent un peu notre civilisation et ce qu'on veut faire avec les individus. À quelque part, en arrière de ça, se cache une vision de l'enfance et de sa place, et de la place qu'elle doit prendre.

• (12 h 50) •

Je vais revenir sur certains éléments peut-être d'une approche un peu plus historique que j'ai enseignée en sociologie de la famille, sur les rapports entre les Européens puis les autochtones quand ils sont arrivés ici. Bon, Denys Delâge, dans Le pays renversé, nous l'explique, il dit : Ça a été... les Européens n'en revenaient pas de voir les autochtones ne pas battre leurs enfants. Et là je n'ai pas une vision idyllique, là, ils pouvaient manger aussi leurs voisins, là, bon, mais il y avait, à cette époque-là, un clash de civilisations où on voyait qu'il y avait des gens qui avaient une patience incroyable avec les enfants, dans un contexte où en Europe on était un peu plus durs, c'étaient des petits hommes non achevés qu'il fallait mater et dociliser le plus rapidement possible. Et heureusement je crois que nous avons hérité, dans le métissage culturel, des valeurs des autochtones par rapport à nos enfants. Ça, c'est une théorie qui pourrait être débattue dans une thèse de doctorat éventuellement. Il n'en demeure pas moins que, bon, je crois que les CPE sont un peu le résultat de ce métissage culturel du souci de l'enfant.

Quelle est la place de l'enfant par rapport à l'univers matériel dans lequel nous nous mouvons? Prenons un restaurant, hein? Les gens qui ont trois, quatre enfants, qui vont au restaurant, où est-ce qu'on va vous parquer? Dans le fond, là-bas, parce que les enfants dérangent, ils sont de trop, souvent, et, bon, on sent qu'on n'est pas bien vus. O.K.?

Prenons la construction des maisons modernes, les poignées de porte sont hautes, les comptoirs sont hauts. Mais auparavant les poignées de porte étaient basses et les comptoirs bas; pas parce que les gens étaient plus courts, parce que les constructions étaient faites en fonction du souci de l'enfance. Il y avait un réel souci de l'enfant dans le patrimoine bâti, on donnait une place à l'enfance.

Aujourd'hui, les cours d'école ont été aseptisées. On a éliminé les jeux les plus intéressants, peut-être les plus dangereux mais les plus intéressants pour l'enfant parce que les compagnies d'assurance considèrent qu'il peut y avoir des réclamations, donc il faut éliminer ça. Donc, on a aseptisé l'espace de jeu pour l'enfant. Mais le jeu, c'est une fonction essentielle de la construction d'un rapport sécuritaire au monde. Quand tu joues, tu fais semblant, et, quand tu fais semblant, bien, il n'y a pas de sanction. Donc, les espaces de jeu sont fondamentaux pour construire un rapport sécuritaire au monde et permettre à l'enfant par la suite, dans le monde adulte, de prendre des risques dans sa vie, devenir un entrepreneur de sa destinée.

Sédentarisation des loisirs, bureaucratisation de l'éducation et la santé mentale et physique de l'enfant, hein? La ritalinisation de l'enfant, ce n'est pas un mythe, là. C'est comme si le politique avait abdiqué devant sa responsabilité de soutenir l'enfant, de prendre de réelles mesures pour adapter l'environnement pour que l'enfant puisse bien se développer. Donc, la médicalisation des problèmes sociaux ou la ritalinisation, c'est le transfert dans le monde médical des problèmes de comportement des enfants, qui ne sont pas liés nécessairement à des problèmes physiologiques mais peut-être plus un problème d'environnement et problèmes physiques.

Maternelles quatre ans, bon, est-ce que c'est une bonne affaire pour les enfants ou ce n'est pas une bonne affaire pour les enfants? Au-delà des considérations financières...

Bon, j'aimerais ouvrir une parenthèse là-dessus, M. le Président, là. À une certaine époque, on avait une surchauffe de la construction, au Québec, ce qui avait apporté des petits arrangements entre certains entrepreneurs pour essayer de bonifier un peu les profits, donc, je ne dirai pas de la collusion, mais, à quelque part, quand tu offres trop de contrats, puis il n'y a pas assez de pelles mécaniques pour faire la job, tu es sûr que les prix montent. Et je crains que, dans le cas de la construction des classes de maternelle quatre ans, nous assistions un peu à la même inflation des coûts. Et c'est déjà parti, on le voit, avec des coûts faramineux, là, qui semblent, bon, exploser.

Est-ce que la maternelle quatre ans est bonne pour tous les enfants? C'est sûr qu'il existe des maternelles quatre ans qui peuvent soutenir certains enfants des milieux plus défavorisés, mais, c'est une question fondamentale, est-ce que vous devons déployer ça à l'ensemble du Québec, dans toutes les régions?

Je reviens à la notion du jeu. Quand tu rentres à l'école, c'est du sérieux. À quatre ans, si tu rentres dans un milieu scolaire avec une philosophie de la réussite et du devoir, tu rentres dans le monde de la sanction, tu rentres dans le monde du sérieux. Tu vis un début d'adultisation de ta vie, tu rentres dans un monde où tu dois livrer, sinon tu ne seras pas bon, tu vas avoir... tu vas te sentir peut-être différent, etc. Ça fait que, déjà là, d'entrer le jeune... Est-ce qu'aujourd'hui les jeunes sont plus matures qu'ils étaient? Je ne sais pas. Mais est-ce que le fait de les rentrer à quatre ans à la maternelle va faire en sorte de leur donner une meilleure place dans notre civilisation, dans la société? Je ne suis pas sûr. S'ils sont stressés, est-ce qu'on va faire en sorte d'augmenter les doses de Ritalin pour les adapter à un nouveau modèle qui émerge? À suivre.

Quel sera le ratio, M. le Président, des profs et élèves? Bon, là, je ne le sais pas, je n'ai pas suivi tous les travaux, mais c'est sûr que ça ne correspondra pas au ratio des CPE, où l'encadrement est différent, où les gens ont compris la psychologie de l'enfant et ses besoins pour bien s'intégrer par la suite au parcours éducatif. Pas sûr que le ratio pourra être adapté aux besoins de l'enfant.

Bon, le transport scolaire, ça a été soulevé. Comment on fait ça? Les jeunes vont embarquer dans le même autobus que les sixième année. Puis, bon, est-ce que ça va être correct? Je ne pourrais pas vous le dire, mais c'est des questionnements qui ont été soulevés.

On fait quoi avec les enfants, l'été? Ça, c'est... Je veux dire, si les enfants ne vont pas en CPE, ils sont à la maternelle quatre ans, les parents font quoi, l'été, avec leurs enfants, qui n'ont plus accès aux services de garde, qui n'ont plus de place? Va falloir trouver des solutions à tout ça. Les villes, actuellement, en tout cas chez moi, l'ont dit : Nous, on n'est pas équipés pour prendre ces enfants-là. Est-ce qu'il va y avoir des budgets associés, bon, pour trouver une place aux enfants l'été? Ça, je n'ai pas entendu de réponse là-dessus, et il y a de nombreux parents qui sont inquiets de tout ça.

Écoutez, moi, je pense que le projet démontre une volonté d'introduire l'enfant dans le système scolaire assez rapidement pour lui inculquer des valeurs, et là je ne ferai pas mon marxiste... Oui, j'ai compris, M. le Président, une minute, et je vais respecter le 55 secondes qu'il me reste. Il faut se poser des questions sur l'impact que ça va avoir sur les enfants et si réellement ça va leur permettre de prendre une place significative par la suite dans le milieu scolaire, avec tout ce qu'ils ont besoin pour être sécurisés, attentifs et heureux de vivre dans le milieu scolaire. Ça, ça veut dire commencer l'école à quatre ans puis la terminer à 16, 17 ans. Ça fait un méchant bout de temps assis dans un milieu qui est de plus en plus bureaucratisé et sédentarisé, parce qu'on parle de ça, l'éducation est de plus en plus immobile. Dans un contexte de sédentarisation des loisirs, ça peut devenir extrêmement problématique.

Donc, ce sont des questions auxquelles on n'a pas de réponse. Et sur ces mots je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Bonaventure. Je reconnais maintenant Mme la députée de Verdun.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci beaucoup, M. le Président. J'ai exactement 60 secondes. Ce n'est pas extraordinaire, ça, M. le Président? Alors, dans votre générosité, dans votre élan de générosité, je vais prendre ces 60 secondes là. Et je peux dire aux gens déjà d'être à l'écoute, je serai là pour neuf minutes au retour, autour de 17 heures, et on parlera donc... Merci d'être là. Vous êtes gentils. Merci, les collègues. Et je pourrai, bien sûr, vous parler de questionnements, notamment de qu'est-ce qu'on va faire avec nos enfants de quatre ans durant l'été, parce qu'il y aura malheureusement un grand vide. Puis j'imagine que vous en avez entendu parler. Si vous pas, moi oui. Il y a des mamans qui m'ont appelée au bureau de comté, et c'est votre voix que je porte aujourd'hui à l'Assemblée nationale, les gens de Verdun, et c'est ce sur quoi je vais pouvoir élaborer cet après-midi, notamment, mais aussi sur les nombreuses promesses rompues du gouvernement, qui sont devant nous, et qui avait pris des engagements devant la population du Québec, et qui malheureusement, on le voit, là, jour après jour... Hier, c'était le projet de loi n° 28 pour le Centre-du-Québec. Aujourd'hui, on est avec les maternelles quatre ans. Alors, on aura l'occasion de s'en reparler un peu plus tard cet après-midi. Et je crois sincèrement que vous allez comprendre pourquoi nous serons contre cette adoption-là de cette loi, du projet de loi n° 5, qui est porté pour les mauvaises raisons.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée de Verdun. Je comprends que vous allez poursuivre lorsque le débat va reprendre.

Compte tenu de l'heure et afin de permettre, cet après-midi, le débat sur une affaire inscrite par les députés de l'opposition, le présent débat sur l'adoption du projet de loi n° 5 est ajourné, et les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 1)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bonjour. Veuillez vous asseoir.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que la Commission des relations avec les citoyens tienne des
consultations particulières sur le projet de loi n° 197, Loi modifiant la Loi sur
la protection du consommateur afin de lutter contre l'obsolescence
programmée et de faire valoir le droit à la réparation des biens

Alors, nous sommes aux affaires du jour, Affaires inscrites par les députés de l'opposition. À l'article 37 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, Mme la députée de Mercier présente la motion suivante :

«Que la Commission des relations avec les citoyens, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 197, Loi modifiant la Loi sur la protection du consommateur afin de lutter contre l'obsolescence programmée et de faire valoir le droit à la réparation des biens, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques le mardi 21 janvier 2020 de 9 h 30 à 12 heures et de 14 heures à 17 h 15 ainsi que le mercredi 22 janvier 2020 de 9 h 30 à 12 h 30 et de 14 heures à 17 h 45;

«Qu'à cette fin, la commission entende les personnes et les organismes suivants : Équiterre, Institut de l'environnement, du développement durable et de l'économie circulaire, l'office de la protection des consommateurs, M. Jonathan Mayer, chargé de cours à l'Université de Sherbrooke — instigateur du projet de loi n° 197 — et/ou la faculté de droit de cette université, M. Martin Masse, fondateur de l'entreprise Zone Accro, Mme Agnès Beaulieu de l'insertec Angus, les amis de la Terre de Québec, RECYC-QUÉBEC, front québécois pour la gestion écologique des déchets, Association québécoise Zéro déchet du Québec, Bureau de normalisation du Québec, le Chantier de l'économie sociale;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires répartie de la manière suivante : 5 minutes 34 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 43 secondes pour l'opposition officielle, 56 secondes au deuxième groupe d'opposition, 56 secondes au troisième groupe d'opposition et finalement 51 secondes au député de Chomedey;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 16 minutes 15 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes 50 secondes pour l'opposition officielle, 2 minutes 43 secondes pour le deuxième groupe d'opposition, 2 minutes 43 secondes pour le troisième groupe d'opposition [...] 2 minutes 30 secondes pour le député de Chomedey;

«Que l'organisation des travaux soit confiée au comité directeur de la commission, notamment l'aménagement de l'horaire selon les éventuelles demandes de changements des personnes et des organismes;

«Que le député de Chomedey soit membre de ladite commission pour la durée du mandat;

«Que la ministre de la Justice soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

À la suite d'une entente entre les leaders parlementaires afin de répartir le temps de parole pour le déroulement de ce débat restreint sur la motion inscrite par Mme la députée de Mercier, le partage a été établi de la façon suivante : 10 minutes sont réservées à l'auteure de la motion pour sa réplique, 49 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 23 min 23 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 18 min 30 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 9 min 7 s sont allouées au troisième groupe d'opposition, huit minutes sont allouées au député de Chomedey.

Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par le député indépendant, par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Est-ce qu'il y a consentement pour procéder ainsi? Consentement. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mercier.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Je suis très heureuse aujourd'hui de présenter cette motion et qu'on ait la chance, tout le monde ensemble, d'en débattre en cette Chambre. Je veux d'abord mentionner à quel point j'ai trouvé inspirante la démarche non partisane du député de Chomedey, à laquelle il nous a conviés. Je tiens aussi à souligner le travail remarquable et très sérieux qui a été accompli par les étudiants de l'Université de Sherbrooke, université à laquelle j'ai étudié au début des années 2000, et je les en félicite chaleureusement.

J'ai lu le projet de loi avec très grande attention. Il y a des éléments là-dedans qui sont extrêmement intéressants et innovants, et j'invite tous les députés qui n'ont pas encore eu la chance de le lire de le faire.

En fait, moi, j'ai été étonnée que le gouvernement n'ait pas décidé d'appeler ce projet de loi — ou, à tout le moins, s'il voulait, par exemple, l'améliorer — et de le présenter. Parce que, lors du congrès de la CAQ en mai dernier, que j'ai suivi avec attention, qui portait notamment, justement, sur l'environnement, les délégués, lors de ce congrès, ont adopté la proposition, la résolution suivante : «La Coalition avenir Québec propose de contrer l'obsolescence programmée et d'encourager le droit à la réparation et la responsabilité élargie des fabricants.» Donc, c'était la résolution qui était écrite dans le cahier du congrès de la CAQ du mois de mai dernier.

Eh bien, les étudiants de l'Université de Sherbrooke, en collaboration avec des élus, ont fait le plus gros du travail pour faire en sorte que cette résolution devienne une réalité. Cela dit, je garde quand même espoir et j'invite mes collègues de la CAQ à considérer ma motion, que je viens de déposer, comme une opportunité pour corriger le tir. Il n'est pas trop tard.

Vous savez, on a tous chez nous, chez nos parents ou nos grands-parents au moins un objet qui a été acheté il y a très longtemps et qui fonctionne encore. Moi, dans mon cas, il y a, par exemple, un réveille-matin que mes parents utilisent encore aujourd'hui, qui a été acheté — écoutez ça, Mme la Présidente — aux Émirats arabes unis il y a 32 ans et qui fonctionne toujours. J'ai toujours associé ce réveille-matin jaune et beige, acheté en 1987, à cette aventure marquante qu'a été, pour moi, pour la petite fille que j'étais, quand je suis immigrée ici. Et donc j'associe ces souvenirs-là à ce réveille-matin. Donc, ça me rend... ça me donne des souvenirs attendrissants et ça me rend un petit peu aussi nostalgique.

À l'opposé, on se rappelle tous et toutes de l'électroménager qui, quelques années seulement après l'avoir acheté, arrête de fonctionner parce que, par exemple, il y a une pièce à l'intérieur qui ne fonctionne plus, qui a été défectueuse, et, quand on veut changer cette pièce-là, bien, on apprend que le manufacturier ne la fabrique plus et qu'on est mieux d'acheter un nouvel électroménager. Eh bien, c'est exactement ce qui m'est arrivé en 2017 avec une laveuse qui a été achetée sept ans plus tôt. Je me suis vue même dans l'obligation d'acheter une nouvelle sécheuse parce que la laveuse et la sécheuse étaient superposées. Et, en plus de ça, ça me revenait moins cher d'acheter les deux que d'acheter une seule, même si ma sécheuse, elle, elle fonctionnait. Donc, si je vous raconte toute cette histoire-là, ce n'est pas pour vous parler de mes mésaventures dans le monde de la consommation, mais c'est pour vous dire, pour vous démontrer que, cette histoire qui peut sembler banale et qu'on vit à tous les jours, eh bien, l'accumulation de ces histoires-là sont un drame pour l'environnement.

Dans un certain discours sur l'environnement, on entend parfois des gens qui disent qu'il faut commencer par soi, qu'il faut poser des gestes individuels. Par exemple, les gens, ils disent : Moi, je fais ma part, je recycle, je réduis mes déchets, je prends le transport en commun. On se rappelle tous de la formule bien tournée que Kennedy avait prononcée lors de son discours d'investiture où il disait : Ne demandez pas ce que votre pays peut faire pour vous, demandez plutôt... demandez-vous ce que vous, vous pouvez faire pour votre pays. Dans les années 60, une telle idée était géniale et innovante, mais aujourd'hui, même si elle est toujours pertinente, bien, il faudrait quand même la dépoussiérer un peu et la mettre à jour, surtout en matière de protection de l'environnement, parce qu'on le sait, les sacrifices individuels sont trop importants mais très insuffisants. On peut, par exemple, comme moi, décider de réduire drastiquement sa consommation de plastique à usage unique, de ne plus avoir de voiture, de prendre un grand soin de ses appareils électriques et électroniques pour qu'ils durent longtemps. Mais si, autour de chez soi, on n'a aucun commerce en vrac et où les fruits et légumes sont emballés individuellement, comme on le voit encore aujourd'hui, si on n'a pas accès au transport collectif dans son quartier et si on vit dans une société qui permet l'obsolescence programmée, eh bien, devenir un citoyen modèle en environnement, c'est mission impossible. C'est comme demander aux citoyens et citoyennes de devenir des superhéros, des superhéroïnes de l'environnement. Les efforts, je dirais même, les sacrifices individuels, en plus d'être beaucoup trop importants, vont donner peu de résultats parce que peu de monde vont être portés à faire ces efforts inouïs.

• (15 h 10) •

Et c'est pour ça que, face à l'urgence climatique et à la crise environnementale, le rôle de l'État est fondamental, et il l'est encore plus dans la protection des consommateurs face aux manoeuvres d'obsolescence programmée que les entreprises font, des entreprises qui n'ont que faire de l'environnement et qui ne tiennent pas compte des ressources limitées de la planète parce que leur appétit pour faire plus de profits, bien, leur appétit est beaucoup plus... est illimité. Ces compagnies fonctionnent à plein régime, dans une logique productiviste et une logique qui nous mène, nous, les consommateurs, à un consumérisme effréné et qui est dommageable pour tout le monde.

Pour inonder le marché de leurs produits jetables, ces entreprises utilisent toutes sortes de stratagèmes. Je vous en nomme quelques-uns. Elles collent ou soudent les composantes d'un appareil au lieu de les visser, ce qui va faire que, quand ces composantes-là ne fonctionnent plus, bien, tout l'appareil, il faut le jeter et en acheter un nouveau. Elles vont programmer leurs machines, comme par exemple les machines à laver, pour qu'elles fassent un certain nombre de lavages. Elles mettent une puce à l'intérieur de ces machines-là pour qu'après ça, après ce certain nombre de lavages, même si elle aurait fonctionné, bien, la machine ne fonctionne plus. Une autre stratégie consiste à rendre les pièces de rechange non disponibles. C'est le cas, par exemple, du MacBook Air, où le disque dur est non standard, de sorte qu'on soit obligé d'en acheter un autre quand il brise. Et il y a évidemment toutes sortes d'autres stratégies marketing qui font qu'une mode par-dessus l'autre arrive, et on change des vêtements à la vitesse de ces changements de mode.

Donc, ça a vraiment des conséquences. Cette logique-là a des conséquences environnementales mais aussi économiques. Parce que le gros bon sens nous dit : pour que ça coûte moins cher aux consommateurs, le mieux, c'est de garder nos objets le plus longtemps possible au lieu d'en acheter continuellement des nouveaux et des nouveaux.

Le projet de loi n° 197, celui qui a été présenté, donc, par les étudiants de... bien, plus par mon collègue de Chomedey, et sur lequel ont travaillé les étudiants de l'Université de Sherbrooke, eh bien, ce qu'on fait, c'est que ma motion demande à ce qu'on convoque des experts et des spécialistes sur la question pour venir nous éclairer sur le sujet. Et, le projet de loi lui-même, si vous ne l'avez pas lu, je vais vous résumer les quatre éléments importants qui y sont contenus. Tout d'abord, sur tous les produits, il va y avoir affiché une cote de durabilité, et cette cote-là va permettre aux consommateurs de savoir si — par exemple, une cote d'un à 10 — ce produit-là est facilement réparable et il peut durer longtemps dans le temps ou pas. Et ça va permettre, donc, au consommateur d'avoir une information éclairée pour pouvoir faire des choix de consommation éclairés. Le projet de loi aussi assure la disponibilité, à un prix et des conditions raisonnables, des pièces de rechange, et les outils, et les services de réparation pour qu'ils soient accessibles et disponibles. Il instaure aussi une infraction pour les personnes et les entreprises qui pratiquement délibérément l'obsolescence programmée. Et enfin il oblige le gouvernement à soumettre un rapport aux trois ans à l'Assemblée nationale pour savoir si, le projet de loi, il n'y a pas lieu, par exemple, de le modifier ou de l'améliorer.

Vous savez, on n'est pas seuls à parler de cet enjeu, qui est important, qui est l'obsolescence programmée. C'est une question qui préoccupe beaucoup de sociétés où la logique productiviste et consumériste est sans fin. Des États comme la France ont même légiféré pour contrer ce fléau. Cette motion que je dépose aujourd'hui incite donc le gouvernement à faire du Québec un précurseur dans ce domaine.

J'entends parfois le ministre de l'Environnement faire référence à l'économie circulaire. Pour éviter que cette notion importante ne soit qu'un slogan vide au Québec, bien, il faudrait qu'il y ait des gestes concrets qui soient posés. Et la motion que je présente, donc, aujourd'hui est une main tendue au gouvernement pour que cette économie circulaire puisse se déployer. Tout ça, c'est bon pour l'environnement, c'est bon pour le consommateur et c'est aussi bon pour l'économie. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je suis prête à entendre un membre du groupe du gouvernement. Mme la députée des Plaines.

Mme Lucie Lecours

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, l'obsolescence programmée, c'est un sujet qui est important, qui nous est amené aujourd'hui par la députée de Mercier, et je l'en remercie. En tant qu'adjointe parlementaire de la ministre de la Justice pour le volet de la protection du consommateur, je suis heureuse de prendre part à cette discussion.

Depuis des décennies, vous l'avez dit, la ministre... la députée l'a bien exprimé, les compagnies d'électronique, d'électroménagers et autres spécialités ont décidé de produire des biens de consommation de différentes gammes de durabilité, effectivement, et certains qui sont, pour ainsi dire, non éternels. C'est ce qu'on appelle l'obsolescence. Mais plusieurs entreprises, ne cachons pas les mots, ont décidé de vendre des biens conçus délibérément pour ne pas durer. C'est en gros ce qu'on appelle l'obsolescence programmée. Pourquoi? Eh bien, évidemment, Mme la Présidente, parce qu'il faut vendre des nouveautés, des nouveaux objets.

Je viens de dire que certaines compagnies ont fait ce choix il y a plusieurs décennies, mais on ne l'a pas toujours su. On a pu s'en douter, mais ça a pris des enquêtes de journalistes, des plaintes, des recours, et tranquillement la vérité a fini par sortir : l'obsolescence programmée. Mme la Présidente, on discute aujourd'hui, donc, d'obsolescence et d'obsolescence programmée. Je vous ai un peu résumé dans mes mots ce que c'est et je viens de le préciser, parce que ce ne sont pas des termes qui sont présentement définis dans la législation québécoise ou canadienne. Cependant, dans notre quotidien à tous, c'est définitivement une pratique qui inquiète de plus en plus dans le monde et qui nous inquiète, nous aussi, au Québec.

Évidemment, on ne pourra pas refaire le passé, mais on peut améliorer l'avenir, et je dirais qu'en tant que parlementaire c'est dans nos responsabilités que d'y voir. De plus en plus de voix s'élèvent de par le monde pour que nos sociétés prennent des décisions pour sauver la planète, pour protéger notre environnement, et, Mme la Présidente, j'en suis définitivement. Eh bien, il me paraît évident que produire des biens de consommation durables et réparables, ce qui veut dire aussi de produire moins de déchets, serait un pas dans la bonne direction. On se doit donc d'en parler et on se doit aussi d'agir. En ce sens, il me fait extrêmement plaisir aujourd'hui de vous parler des actions que nous avons déjà entreprises sur le sujet.

Alors, Mme la Présidente, la motion déposée par la collègue et députée de Mercier parle du projet de loi n° 197, un projet de loi dont l'instigateur est M. Jonathan Mayer, chargé de cours à la Faculté de droit de l'Université de Sherbrooke. M. Mayer est l'instigateur de ce projet, mais, on l'a déjà expliqué, il a été appuyé dans ce processus par 51 étudiants de son cours d'interprétation juridique. Ils ont préparé ce projet de loi dans la foulée de ce que repair.org, aux États-Unis, et HOP, pour Halte obsolescence programmée, en France, ont fait. Je tiens d'emblée à saluer de nouveau leur implication et leur engagement dans ce dossier. D'ailleurs, en compagnie d'un porte-parole de la ministre de la Justice et d'une représentante de l'Office de la protection des consommateurs, personnellement je suis allée à leur rencontre en mars dernier à l'Université de Sherbrooke. Ils étaient à compléter les textes du projet de loi qui porte aujourd'hui le numéro 197, déposé au printemps dernier par le député indépendant de Chomedey. Puis, en juin dernier, la ministre de la Justice et moi avons reçu de nouveau le groupe d'étudiants à Montréal afin de discuter de cette préoccupation avec, dans la lorgnette, la nouvelle... leur texte de loi. À chacune de ces rencontres, je tiens à le préciser pour rassurer la collègue députée de Mercier, parce que M. Mayer et sa faculté font partie des experts qu'elle mentionne dans sa motion, donc, à chacune de ces rencontres, nous avons eu des échanges très constructifs.

Alors, Mme la Présidente, j'ai eu la chance, à titre d'adjoint parlementaire de la ministre de la Justice, de rencontrer, et ce, très, très récemment, deux autres groupes qui sont également mentionnés dans la motion de la députée et dont nous discutons présentement.

Je vais commencer par vous parler de l'organisme Insertech Angus. Il s'agit d'un organisme basé au coeur des shops Angus, dans le Vieux-Rosemont, à Montréal, un quartier qui, grâce aux entreprises et aux organismes qui s'y sont installés depuis quelques années, est en pleine revitalisation... oui, une revitalisation. Insertech Angus, donc, c'est une entreprise d'économie sociale qui récupère du matériel informatique usagé, qui le remet en état, qui le reconditionne et qui le remet en vente. Mais, en plus de tout ça, l'organisme engage des jeunes adultes sans emploi, des gens qui ont besoin d'une chance, d'un coup de main pour intégrer ou réintégrer le marché du travail. Chez Insertech Angus, on a une triple mission : l'insertion, l'environnement via la réduction des déchets technologiques et l'accès à la technologie dans les milieux défavorisés.

• (15 h 20) •

Donc, Mme la Présidente, j'ai également eu la chance de recevoir, dans mon bureau cette fois, dans la circonscription Les Plaines, M. Martin Masse, de Zone Accro, également mentionné dans la liste de la motion de la collègue de Mercier. Zone Accro est également une entreprise qui est basée à Montréal et qui, depuis 20 ans, se spécialise dans la réparation et la vente de pièces et d'accessoires d'appareils de divertissement électroniques.

Ces téléphones, ces tablettes et plusieurs autres objets dont nous sommes devenus accros — je ne veux pas parler pour tout le monde, mais, bon, je pense qu'on est plusieurs à être pas mal accrochés sur nos tablettes ou nos téléphones — sont des appareils fragiles. Je pense qu'on a tous déjà échappé notre téléphone presque neuf, et, dans bien des cas, les compagnies qui les ont conçus vont nous dire qu'ils ne peuvent les réparer et qu'il nous en faut un nouveau. Eh bien, il y a des compagnies, comme Zone Accro, qui sont là pour aider les gens à réparer leurs appareils. Chez Zone Accro, on parle aussi d'obsolescence, mais de protection des consommateurs et d'économie circulaire.

Mme la Présidente, nos rencontres avec ces deux entreprises ont donc représenté des occasions idéales pour plancher sur des discussions constructives qui nous aident et qui nous aideront dans nos actions futures. D'ailleurs, j'ai salué plus tôt le travail de M. Mayer et des étudiants de l'Université de Sherbrooke. Je le refais à nouveau, et ce n'est pas simplement pour être polie. Le projet de loi n° 197 est présentement en analyse par l'Office de la protection du consommateur et le Bureau de normalisation du Québec. Je peux même vous dire que le document de consultation sur l'obsolescence programmée est prêt. Il est d'ailleurs, depuis hier, sur mon bureau ainsi que sur celui de la ministre. Évidemment, il y a plusieurs éléments à vérifier dans le p.l. n° 197, projet de loi n° 197, mais le travail et l'idée de base derrière les textes rédigés par les étudiants de l'Université de Sherbrooke nous ont grandement inspirés. Leur contribution a été et sera encore, au cours des prochaines étapes, fort importante.

Cela dit, Mme la Présidente, même si les termes «obsolescence» et «obsolescence programmée ou planifiée» ne sont pas présentement des termes définis dans notre législation, il ne faut pas penser que les consommateurs n'ont pas, en ce moment, aucune... n'ont, en ce moment, aucune protection. Lors de notre rencontre avec les étudiants de l'Université de Sherbrooke, la juriste de l'Office de la protection des consommateurs avait fait une nomenclature de certaines dispositions qui, actuellement, sont contenues dans la Loi de la protection du consommateur et qui touchent la qualité des biens. Je vais vous en mentionner quelques-unes.

La loi prévoit, en effet, une garantie de durée raisonnable et une garantie d'aptitude de bien à son usage. En outre, rien n'empêche un commerçant ou un fabricant d'offrir des protections plus avantageuses pour le consommateur que celles accordées par la Loi de la protection du consommateur. Ensuite, en vertu de l'article 37 de la Loi sur la protection du consommateur, «un bien faisant l'objet d'un contrat doit être tel qu'il puisse servir à l'usage auquel il est [...] destiné». Plus loin, il y a l'article 38, de la Loi de la protection du consommateur, qui prévoit une garantie de durabilité selon laquelle le bien doit pouvoir «servir à un usage normal pendant une durée raisonnable, eu égard à son prix, aux dispositions du contrat et aux conditions d'utilisation du bien». Ces deux articles s'appliquent autant aux biens neufs qu'aux biens d'occasion, et toute stipulation visant à restreindre ou à exclure leur portée est interdite. De plus, le recours intenté par un consommateur, en vertu de l'un ou l'autre de ces articles, peut être exercé autant contre le commerçant que contre le fabricant d'un bien, en vertu de l'article 54 de la Loi sur la protection du consommateur.

L'article 53 de la Loi de la protection du consommateur codifie le retour du consommateur en vice caché, selon lequel le consommateur qui établit la présence d'un vice caché sur un bien pourra obtenir réparation auprès du commerçant ou du fabricant. Les articles 37 et 38 ont été interprétés par les tribunaux comme étant des applications particulières sur la notion de vice caché de façon à alléger le fardeau de la preuve du consommateur dans le cadre d'un tel recours. De plus, le troisième alinéa de l'article 53 prévoit une présomption absolue de connaissance du vice de la part du commerçant ou du fabricant, tandis que le quatrième alinéa prévoit la transmission du droit d'exercer un tel recours à tout consommateur acquéreur subséquent du bien.

La durée de vie d'une garantie, qu'elle soit légale ou conventionnelle, est prolongée d'un délai équivalent à celui pendant lequel le commerçant ou le fabricant avait le bien en sa possession, aux fins d'exécution d'une garantie. De plus, la désignation d'une tierce partie, aux fins de l'exécution d'une garantie, ne libère pas le fabricant ou le commerçant des obligations qui découlent de leur garantie envers le consommateur.

L'article 40 de la Loi sur la protection du consommateur offre aussi une mesure de protection qui exige qu'un bien ou un service soit conforme à la description qui est faite dans un contrat. Dans le même ordre d'idées, les articles 41 et 42 de la Loi de la protection du consommateur énoncent que le bien ou le service doit être conforme à toute déclaration ou message publicitaire d'un commerçant, d'un fabricant ou de l'un de leurs représentants. De plus, toute garantie mentionnée dans une déclaration ou un message publicitaire d'un commerçant ou d'un fabricant lie ce commerçant ou ce fabricant, même si elle n'est pas reproduite au contrat, tel que le prévoit l'article 43 de la Loi de la protection du consommateur.

À moins d'un avertissement écrit du consommateur ou du fabricant, selon lequel il ne fournit pas de telles pièces ou de tels services, l'article 39 de la Loi de la protection du consommateur prévoit également que, si un bien est de nature à nécessiter un travail d'entretien, les pièces de rechange, les services de réparation doivent être disponibles pendant une durée raisonnable après la conclusion du contrat.

Une réparation sur un appareil domestique est garantie pour trois mois. Cette garantie comprend les pièces et la main-d'oeuvre, et elle prend effet au moment de la livraison de l'appareil domestique en vertu de l'article 186 de la Loi de la protection du consommateur.

Mme la Présidente, en ce qui a trait aux pratiques illégales de... L'article 226 de la Loi de la protection du consommateur interdit à un commerçant ou à un fabricant de s'opposer à l'exécution d'une garantie, dans certains cas, alors que l'article 227 de la Loi de la protection du consommateur sanctionne la fausse représentation du fabricant, du commerçant ou du publicitaire concernant l'existence, la portée ou la durée d'une garantie. L'article 228 de la Loi de la protection du consommateur, quant à lui, interdit, pour un commerçant ou un fabricant, de passer sous silence un fait important dans une représentation faite à un consommateur. À cet effet, le fait d'omettre d'informer le consommateur qu'un bien est muni d'un dispositif qui vise à en raccourcir de façon délibérée la durée de vie constituerait l'omission d'un fait important.

Dans le cas où le fabricant ou le commerçant ne respecte pas les dispositions de la Loi de la protection du consommateur, l'article 272 énonce, selon le cas, les remèdes que le consommateur peut demander. Dépendamment du manquement, le fabricant ou le commerçant pourrait également faire l'objet d'une poursuite pénale.

Enfin, il est à noter que la Loi de la protection du consommateur s'intéresse à la relation contractuelle entre le consommateur et un commerçant, tandis que la relation entre le fabricant d'un bien et le réparateur de ce bien ne relève pas de la Loi de la protection du consommateur, de même que la formation et la compétence technique de ce dernier.

Alors, en conclusion, Mme la Présidente, plusieurs dispositions de la Loi sur la protection du consommateur s'intéressent déjà à la qualité des biens vendus aux consommateurs. Et, comme je vous l'ai dit, l'Office de la protection du consommateur, à la demande de la ministre, travaille actuellement à trouver des solutions visant à contrer le phénomène de l'obsolescence programmée. Parce que, oui, il y a des articles de loi qui nous protègent, mais il faut aller encore plus loin, on en est tout à fait conscients. Et, quand la solution tiendra compte des dispositions existantes dans le projet de loi... dans la Loi sur la protection du consommateur, du projet de loi n° 197, et s'inspirera également des plus récents travaux d'autres législateurs sur ces questions...

Nous estimons en effet que l'Office de la protection des consommateurs doit être impliqué pour mener à bien cette étude. Cela dit, il nous semble prématuré, à ce moment-ci, de convoquer une commission parlementaire sur cet enjeu. Bien qu'il soit issu des meilleures intentions, le mécanisme prévu au p.l. n° 17, c'est-à-dire le Bureau de normalisation du Québec, qui attribue une cote de durabilité à tous les produits domestiques, nous apparaît un peu lourd. Et je peux même vous dire que certains des organismes que j'ai rencontrés questionnaient aussi le processus.

En conséquence, nous n'allons pas appuyer la motion de la députée de Mercier, mais soyez assurée, Mme la Présidente, que nous respecterons le processus parlementaire. Nous entendrons des groupes d'experts, et sans aucun doute plusieurs qui sont déjà sur la liste suggérée dans le libellé de la motion d'aujourd'hui, et nous répondrons aux besoins grandissants de la protection de la population. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

• (15 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons le débat avec Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je trouve ça intéressant de me lever après la députée de Les Plaines pour pouvoir parler de la protection du consommateur, puisque je suis quand même la porte-parole en protection du consommateur et que j'ai été ministre pendant un an.

Vous savez, Mme la Présidente, nous sommes en train d'appuyer ici la motion de Québec solidaire avec beaucoup d'enthousiasme, je vais le dire comme ça, mais un petit peu d'amertume. Permettez-moi de vous expliquer pourquoi l'enthousiasme et pourquoi l'amertume.

Le projet de loi, Mme la Présidente, a été travaillé dès le début par notre collègue le député de Chomedey, avec les étudiants de l'Université de Sherbrooke, où nous avons été conviés à titre de porte-parole, tous les porte-parole des partis politiques, et y compris la députée de La Plaine, à aller travailler avec les étudiants, leur faire part de nos commentaires sur le projet de loi. Donc, c'est un projet sur lequel ça fait quand même relativement un petit bout de temps qu'on travaille. La députée de Sherbrooke aura certainement l'occasion d'en parler, d'ailleurs, de l'excellent travail qui a été fait. À chaque fois, Mme la Présidente, qu'on a avancé dans l'étape, que ce soit pour déposer la pétition par le collègue, que ce soit par déposer le projet de loi, le point de presse qu'on a fait avec les étudiants, Mme la Présidente nous avions tous le sentiment du devoir bien accompli sur une problématique qui est fort importante et qui est présente dans la vie de tous. Et même la députée de La Plaine était présente au point de presse avec les étudiants, Mme la Présidente. Donc, c'est pour vous dire, je pense vraiment que c'est un sujet qui fait l'unanimité.

Là où nous l'avons échappé complètement... nous l'avons échappé, le gouvernement l'a échappé, Mme la Présidente, vous allez me permettre, c'est lorsqu'on a été saisis de la pétition. On a demandé aux membres de la Commission des relations avec les citoyens de se saisir de la pétition et d'entendre les experts. Indépendamment qu'il y ait un projet de loi d'écrit ou pas, nous pouvons entendre les experts, se donner un mandat d'initiative. Et les membres de la commission, puisque la majorité, c'est le gouvernement, Mme la Présidente, ont rejeté du revers de la main le fait que nous puissions entendre ce que les experts avaient à dire pour, à tout le moins, si le projet de loi n'est pas parfait, comme le prétend le député de Les Plaines... J'avoue, Mme la Présidente, que nous bonifions les projets de loi du gouvernement, et il est normal que les députés de cette assemblée bonifient le projet de loi préparé par les étudiants. On n'est pas obligés de le réécrire, Mme la Présidente, là, loin de là.

Ça fait déjà presque six mois que le projet de loi a été déposé par notre collègue. Il s'est passé quoi en six mois? Des rencontres, la semaine passée, avec la députée qui est l'adjointe parlementaire de la ministre. Pourquoi on n'a pas travaillé sur la rédaction d'un projet de loi, Mme la Présidente? Aucune idée. Je peux vous dire qu'il y en a un, projet de loi qui est écrit. Nous, les partis de l'opposition, puis c'est rare que vous allez voir ça, Mme la Présidente, là, Québec solidaire, le Parti libéral du Québec, le Parti québécois, les députés indépendants, sommes tous sur la même longueur d'onde sur l'obsolescence programmée. Pourquoi, Mme la Présidente?

À l'image de ma collègue de Mercier, je vais vous dire, Mme la Présidente, que moi, je fais partie de celles qui ont encore des iPod, la première version de iPod, Mme la Présidente. Pas besoin de vous dire que, puisque je n'ai plus cet ordinateur dans lequel se retrouve ma base de musique, Mme la Présidente, impossible pour moi d'ajouter des nouvelles chansons dans mon iPod sous peine de perdre toute la musique qui est contenue dans mon iPod. Vous comprenez, Mme la Présidente, que je reste accrochée depuis 10 ans aux mêmes chansons. Je les aime beaucoup, mais, quand les gens viennent chez moi, ils me demandent de ne pas mettre mon iPod. Bien, j'ai dit : Parfait, il n'y a pas de problème, parce qu'ils ont entendu tous mes vieux hits, Mme la Présidente.

Je le dis sur le ton de l'humour, Mme la Présidente, mais au-delà du iPod, parce que c'est ma réalité, je peux vous parler de ma clef de ma voiture qui a quand même 12 ans, Mme la Présidente, avec une pile qui est soudée. J'ai trouvé sur Internet la manière d'ouvrir la manette, parce que la manette, elle est collée, le boîtier est collé, de faire dessouder avec un petit fer, parce qu'on explique parfaitement, maintenant sur Google, comment faire, Mme la Présidente, puis, à mon grand désarroi, ça n'a pas fonctionné, et je l'ai fait faire par un ingénieur en électromécanique, en plus de ça, qui est un de mes amis. Je suis obligée de commander une clef, Mme la Présidente. La clé électronique, comment pensez-vous qu'elle va me coûter? Plusieurs centaines de dollars. Et c'est ma seule porte de sortie. Il ne faut pas que ma deuxième clef me lâche d'ici là, parce que, là, je serai vraiment dans le trouble. Je vais devoir passer plus de journées à Québec que prévu, Mme la Présidente. Mais j'aime bien Québec, remarquez.

Vous savez, Mme la Présidente, l'obsolescence programmée ou l'obsolescence tout court, présentement, il y a une tonne d'États, de pays qui sont en train de regarder. Au Québec, on a la beauté... la protection du consommateur, ça nous appartient, comme responsabilité aux provinces, Mme la Présidente. Ce n'est pas un champ de compétence fédéral, c'est un champ de compétence provincial. Nous pouvons légiférer.

Le Bureau de normalisation, on veut l'entendre, oui. Les organismes qui ont été cités par la collègue, c'est sûr qu'on veut les entendre, ils ont l'expertise. Moi, M. Masse, de Zone Accro, Mme la Présidente, je lui ai déjà fait réparer un téléphone puis une vitre d'une tablette iPad, Mme la Présidente, et je sais très bien qu'en faisant ça, plate pour la garantie, mais savez-vous quoi, j'ai sauvé de l'argent à l'État parce que j'ai eu juste une réparation plutôt qu'une nouvelle acquisition. Et vous connaissez la différence au niveau des factures, Mme la Présidente.

Mais sérieusement je pense que la motion qui est déposée par nos collègues de Québec solidaire, le fait que tous les partis d'opposition vont décider de laisser du temps au collègue le député de Chomedey puisqu'il était l'auteur... c'est le parrain du projet de loi, Mme la Présidente, et qu'il a été le parrain également de la pétition, démontre à quel point c'est un sujet qui est rassembleur pas seulement chez les parlementaires. Mme la Présidente, je vous mets au défi de parler avec vos gens dans votre comté. Allez à la rencontre des gens sur le terrain, puis ils vont vous dire : Oui... Puis parlez juste à une rencontre de famille, là, ils vont vous parler des électroménagers qui ne durent plus comme ils duraient dans le temps. Tout le monde hésite...

Moi, je connais encore des gens, là, qui sont dans la première version de Vidéotron, puis, savez-vous quoi, là, il n'y en a pas d'autre, définition sur leur télévision, puis ils ne veulent pas changer les affaires non plus, mais là ils sont obligés de le faire parce qu'ils ne sont même plus... il n'y a rien qui est disponible pour pouvoir réparer, Mme la Présidente. Mais, avec ça, chaque fois que tu changes de version, peu importe le produit que tu achètes, c'est que tu as une grosse facture qui vient avec.

Puis là je ne vous parle pas du coût environnemental parce que, là, on parle de la récupération, le recyclage, Mme la Présidente. Avez-vous une idée de la quantité des Serpuariens — parce que tout le monde connaît les publicités des Serpuariens, où ils sont aujourd'hui puis ce qu'on fait avec ça — la quantité de déchets qui est émise, Mme la Présidente, parce qu'on ne permet pas de pouvoir réparer ces choses-là? Dans le projet de loi qui a été déposé, les étudiants nous demandaient, à juste prix, de pouvoir réparer à des conditions plus qu'acceptables, à des tarifs plus qu'acceptables, Mme la Présidente. Moi, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre que le gouvernement, six mois après, n'a pas du tout avancé.

Dans mon livre, là, on est capables de mâcher de la gomme puis de marcher en même temps, Mme la Présidente, puis d'avoir plusieurs chaudrons sur le même feu. Écoutez, je suis en train de vous parler d'obsolescence programmée, hier je vous ai parlé des maternelles quatre ans, je suis sur l'étude du projet de loi n° 16 comme porte-parole au niveau de l'habitation, où on touche quatre grands dossiers, puis je suis présidente de la Commission de l'éducation, ça fait que, bientôt, je serai dans les commissions scolaires, Mme la Présidente. Quand on veut, on peut. On s'arrange pour trouver le temps. On s'arrange pour mettre les priorités au bon endroit, Mme la Présidente. Puis je ne prétends pas que la ministre, elle doit tout faire en même temps, mais je ne comprends pas qu'au bout de six mois, Mme la Présidente, on n'ait pas avancé.

La députée a dit elle-même qu'elles avaient rencontré très, très, très récemment, j'imagine que c'est peut-être la semaine passée, Mme la Présidente... Honnêtement, ça fait quand même six mois que le projet de loi, il a été déposé. Le Bureau de normalisation du Québec, là... Savez-vous qu'il y a une cote de durabilité, là, sur une boîte quand vous allez acheter quelque chose, là, Mme la Présidente, là, hein? Moi, j'aime ça savoir : Ça va-tu durer deux ans, ça va-tu durer trois ans, ça va-tu durer cinq ans? Est-ce je vais payer plus parce que ça va durer cinq ans? Ce qu'on a eu droit, Mme la Présidente, c'est... on s'est fait énumérer la Loi de la protection du consommateur. Aïe! Je pense qu'il n'y a pas personne ici qui a déjà regardé la Loi de la protection du consommateur, sauf les ministres responsables ou encore les adjoints parlementaires, mais, Mme la Présidente, là, entre vous puis moi, là, tu as beau avoir n'importe quelle loi...

Voulez-vous que je vous parle de la garantie, vous? Pourquoi tout le monde essaie de nous vendre des garanties prolongées, Mme la Présidente? Les gens ne veulent pas commencer à s'obstiner avec la personne qui leur a vendu quelque chose. Il n'y a pas personne qui veut commencer à dire : Oui, mais la garantie... Honnêtement, là, oui, il y a une garantie légale, Mme la Présidente. Oui, il y a l'usure normale. C'est des notions qui sont là. Pensez-vous que moi, j'ai le temps d'amener quelqu'un à la Cour des petites créances, Mme la Présidente, pour faire respecter ma garantie? Non.

On a le droit d'être précurseurs. C'est nos champs de compétence. Pourquoi le Québec ne se lève pas en disant : On va y aller, de l'avant? De la législation nouvelle, du droit nouveau, Mme la Présidente, on en a fait souvent ici. On en a fait souvent. Mourir dans la dignité, c'est de la législation nouvelle. La syndicalisation des familles d'accueil, des ressources intermédiaires, c'est du droit nouveau. Bien, l'obsolescence, c'est la même chose, c'est du droit nouveau.

• (15 h 40) •

Puis, à la grande surprise des parlementaires ici, savez-vous que la loi en France, elle a été passée, elle est adoptée? Il y a des organismes communautaires qui sont sur le terrain, payés par le gouvernement, pour être les chiens de garde justement parce que les gens dans l'industrie ne tiennent pas compte de l'obsolescence parce que tout ce qui leur importe, c'est le profit à n'importe quel prix et à tout prix. C'est pour ça qu'il n'y a pas de pièces de disponible. Pensez-vous vraiment, vous, que la journée, là, que tout le monde va se donner la main puis que le Québec sera le leader parmi toutes les provinces canadiennes... Parce que, dans les autres provinces, ça en parle aussi. Et je suis convaincue que le député de Chomedey va vous en parler parce que, même aux États-Unis, les États ont commencé à adopter ces lois-là. Non, nous, on n'est pas pressé. Non, la loi, c'est trop compliqué. Obsolescence, obsolescence programmée.

Mme la Présidente, savez-vous quoi? J'ai entendu notre collègue des Plaines dire : Les légistes de la Protection du consommateur, les juristes de la Protection du consommateur... Savez-vous quoi? Nous sommes les législateurs. C'est nous, nous, les députés, on a été élus pour représenter nos citoyens, pour défendre leurs intérêts. Mais savez-vous ce qu'on fait quand on est dans le Parlement? Oui, vous le savez, vous, Mme la Présidente. On écrit, et on étudie, et on bonifie des projets de loi. C'est notre rôle à nous, pas aux juristes, à nous.

Les étudiants ont pris la peine d'écrire le projet de loi, Mme la Présidente. Il est super bien écrit. Peut-être qu'il ne répond pas à toutes les attentes de la protection du consommateur. Est-ce qu'on peut l'étudier, le projet de loi? Est-ce qu'on peut entendre les experts? Est-ce qu'ils peuvent venir se prononcer, Mme la Présidente? Est-ce qu'on peut regarder ce qui se fait ailleurs pour avoir une loi, nous, ici, au Québec, puis dire que, oui, on est premier en cette matière? Dans mon livre, Mme la Présidente, oui. Savez-vous ce qui fait la différence? La volonté politique. La volonté politique.

Nous, tout ce côté-ci, là, on est fédérés. Puis il n'y a pas à dire, là, Mme la Présidente, le Parti libéral puis Québec solidaire, on ne partage pas trop souvent nos plateformes, hein? Ça n'arrive pas. Ça n'arrive pas, là, puis on n'a pas d'intention de fusionner. Ne soyez pas inquiète, ça n'arrivera pas non plus, puis il n'y a rien dans les cartons. Mme la députée de...

Des voix : ...

Mme Thériault : ...c'est ça, Saint-Jacques, elle est là, de Sainte-Marie—Saint-Jacques, pardon, c'est Mme la cheffe de la deuxième opposition, mais, non, il n'y a pas de discussion. Par contre, Mme la Présidente, savez-vous ce qu'on a en commun? Nous, ce qu'on a en commun, là, c'est de défendre les intérêts des Québécois. Puis je pense que les Québécois sont pas mal tannés de payer parce qu'ils ne peuvent pas faire réparer. Ils peuvent juste se débarrasser, puis racheter puis avoir un crédit. On incite à la consommation.

Et on a devant nous un super de beau projet de loi pour pouvoir allier développement économique, récupération, environnement, économie sociale avec les gens, être capable de faire réparer nos choses. Nous, on est tous d'accord avec les étudiants, avec les experts. Il y a une voix discordante ici. La collègue a annoncé d'avance que le gouvernement était pour voter contre. Je trouve ça bien dommage, Mme la Présidente, parce qu'honnêtement moi, je suis la doyenne ici, nonobstant le chef du gouvernement, parmi les députés — je ne le compte pas, M. le premier ministre — mais, parmi les députés, je suis la doyenne, Mme la Présidente, et c'est la première fois qu'un projet de loi est déposé à l'Assemblée nationale, a été écrit entièrement par un groupe d'étudiants en droit. On a été capable de les intéresser à ce qu'on fait ici, ça aurait été intéressant que le gouvernement continue dans cette veine-là et qu'ils encouragent les étudiants en appuyant la motion de Québec solidaire. Et vous comprenez, Mme la Présidente, que, de ce côté-ci, on va se lever aux côtés de Québec solidaire et qu'on va voter pour la motion, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Maintenant, nous poursuivons avec M. le député de Richelieu.

M. Jean-Bernard Émond

M. Émond : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je suis heureux de prendre la parole. En fait, c'est avec une joie à peine dissimulée que je m'adresse à vous dans le cadre de cette motion. Je vais essayer de le faire, Mme la Présidente, avec la même passion, la même fougue que la collègue d'Anjou—Louis-Riel.

Alors, je vais débuter mon intervention en saluant la collègue, la députée de Mercier, qui nous permet d'avoir cette discussion aujourd'hui. Je salue également le travail du collègue de Chomedey, qui a parrainé le projet de loi n° 197 qui a été conçu par un chargé de cours et des étudiants de la Faculté de droit de l'Université de Sherbrooke. Et je reconnais bien là le dynamisme des gens de l'Université de Sherbrooke, Mme la Présidente, que j'ai fréquentée, de laquelle est également graduée ma grande fille et qui accueille maintenant ma belle-fille, qui en est à sa première année.

Alors donc, c'est inspirant de voir ces étudiants, de jeunes citoyens, profiter de leurs études universitaires pour s'impliquer de la sorte dans un projet, un projet qui vise à améliorer la société. C'est donc tout à leur honneur, et je remercie le député de Chomedey d'avoir accepté d'être en quelque sorte leur courroie de transmission et d'avoir fait cheminer ce projet de loi jusqu'à nous parce que, depuis des décennies, Mme la Présidente, on entend des gens qui pressent la société de faire des actions, de poser des gestes pour protéger l'environnement.

Partout dans le monde, maintenant comme jamais, on discute de l'environnement et du climat. On parle des émissions de gaz à effet de serre, on parle du plastique dans l'océan, de la biodiversité. Et parfois, Mme la Présidente, dans tout ce grand débat, quand on parle de millions de tonnes de GES, quand on parle de millions de tonnes de déchets dans les mers, bien, on se demande, comme citoyen ou encore comme parlementaire, on peut se demander : Mais, concrètement, qu'est-ce qu'on peut faire pour réagir? Comment on peut faire des gestes concrets, peut-être à une petite échelle, qui vont avoir un impact positif?

Et puis, si vous le permettez, Mme la Présidente, j'ouvre une petite parenthèse pour vous parler rapidement d'électromobilité, non pas pour prétendre... Je ne veux pas prétendre que la voiture, c'est un bien de consommation ou un bien qui fait partie des biens qui sont habituellement visés par l'obsolescence programmée. Au contraire, je pense que, dans le domaine automobile, c'est bien nous qui faisons en sorte souvent de succomber aux nouveaux modèles, parfois beaucoup trop rapidement, alors que notre voiture actuelle aurait encore de bonnes années de service à nous offrir. Alors, ce n'est donc pas dans ce contexte, mais bien dans le lien que... la volonté évoquée tantôt de protéger l'environnement et les gestes individuels qu'on peut poser... Puis, en ce sens-là, je salue et je me réjouis que de plus en plus de collègues font le saut vers la voiture électrique. Moi, j'ai fait cette transition depuis un an, ma conjointe également. Il y a plusieurs collègues autour de nous aussi. Tantôt, je voyais le collègue de Mégantic, qui est non seulement un passionné de volleyball, mais également maintenant propriétaire d'une voiture électrique, et on peut s'en réjouir, Mme la Présidente, parce qu'il y a de nombreux avantages à le faire, hein, et j'en discutais justement lors d'une entrevue avec les gens de l'AVEQ, l'Association des véhicules électriques du Québec. Quand on se tourne vers la voiture électrique, on contribue non seulement à diminuer individuellement nos émissions de GES, ce qui est une très bonne chose pour l'environnement, mais aussi, à chaque fois qu'on fait le plein, le plein d'énergie, je devrais dire, bien, on le fait avec notre propre hydroélectricité, puis ça, c'est une énergie propre, renouvelable, qui nous appartient, puis ça contribue à diminuer le déficit de notre balance commerciale puisqu'on le fait avec notre hydroélectricité plutôt qu'avec du pétrole importé.

Mme la Présidente, j'aime beaucoup parler d'électromobilité puis je pense que ça paraît, mais je ne voudrais pas qu'une collègue ou qu'un collègue se lève pour invoquer une question de règlement, le n° 211, parce que je suis hors d'ordre. Alors, je vais fermer ma parenthèse, Mme la Présidente, et je vais revenir dans le sujet en cours pour vous parler d'obsolescence programmée.

Vous savez, Mme la Présidente, quand on a à intervenir en Chambre, bien, on fait nos petites recherches. Puis j'avais déjà vu l'histoire, mais je vais vous la raconter brièvement. C'est un peu l'historique de l'obsolescence. Alors, on parle de tactique délibérée de la part des fabricants.

Alors là, j'ouvre les guillemets, Mme la Présidente, puis je m'adresse principalement à vous, mais à toutes les collègues féminines : «En 1937, un chimiste de la firme DuPont [...] dépose le brevet d'une fibre textile particulièrement résistante, quasiment inusable [appelée] le nylon. [Alors,] très rapidement, les consommatrices réservent aux premiers bas de nylon un succès fulgurant qui fait vite réfléchir les commerciaux : [il est] inusable, durable, [il n'est] pas renouvelé, [alors ça égale une] perte de profits. La formule chimique sera vite modifiée afin de fragiliser le tissage. [Alors,] depuis, les bas [de nylon] filent et finissent à la poubelle parfois au bout de seulement quelques heures d'utilisation.» Je ne vous le dis pas par expérience personnelle, Mme la Présidente, je vous rassure tout de suite, mais j'ai des collègues qui m'en ont parlé.

Alors, c'est un dossier qui nous préoccupe aujourd'hui, et, quand on parle d'obsolescence programmée, on parle directement, bien entendu, de surconsommation. Quand on pense aux solutions, on parle de durabilité, de reconditionnement, de recyclage et d'économie circulaire.

Mme la Présidente, ce n'est pas un sujet simple, mais c'est un dossier sur lequel on peut avoir, bien entendu, un impact positif et faire une réelle différence. Le sujet précis qu'est l'obsolescence programmée est un sujet qui, selon moi, intéresse tout le monde ou, du moins, ça devrait intéresser tout le monde parce qu'il touche directement chacun de nous, notre quotidien en tant que consommateurs. Ce sont des sujets, d'ailleurs, discutés dans l'espace public depuis plusieurs années, et il revient périodiquement dans l'actualité.

Tantôt, la députée de Mercier nous a donné un exemple éloquent avec une laveuse. J'ai vécu le même phénomène à la maison. Tout simplement incroyable. Elle nous a parlé d'un cadran quasi ancestral qui passe à travers les époques.

• (15 h 50) •

Je voyais, récemment, dans un reportage sur l'obsolescence programmée... Vous savez, à l'époque du mur de Berlin, bien, à la chute du mur, ils ont retrouvé un frigo qui était du côté, bien, communiste du mur, et qui datait, et qui fonctionnait toujours. Et pourtant, de l'autre côté, avec des pratiques commerciales plus modernes, je dirais, entre guillemets, bien, on s'est retrouvé avec des électroménagers qui avaient une durée de vie utile beaucoup moins grande.

Alors, si on regarde l'actualité des cinq dernières années, par exemple, Mme la Présidente, il y a une nouvelle qui se démarque par rapport aux autres, je m'en souviens très bien, et c'est celle qui relate les événements entourant la plainte déposée par l'association française Halte à l'obsolescence programmée, qui visait la compagnie Apple. Alors, cette plainte reprochait à l'entreprise de ralentir volontairement ses anciens modèles de téléphone intelligent, les iPhone, pour ne pas les nommer, au moyen d'une mise à jour du système d'exploitation. Alors, il faut le faire! Cette mise à jour coïncidait drôlement avec la mise en marché du nouveau modèle, l'iPhone 8. Alors, vous voyez où je veux en venir, Mme la Présidente? Apple avait espoir de convaincre encore plus de consommateurs de transiger vers la nouvelle génération de leur nouveau téléphone. Je pense qu'on l'a tous vécu. Alors, peu de temps après que cette plainte ait été formulée, il se trouve qu'Apple a bel et bien admis avoir ralenti ses anciens modèles, mais la compagnie s'est toutefois justifiée en invoquant un problème de batterie.

Bon, alors, cette année, le sujet a refait surface dans l'actualité québécoise, et plus particulièrement dans l'actualité politique et parlementaire, alors que, tel que mentionné plus tôt, les étudiants de la Faculté de droit de l'Université de Sherbrooke ont rédigé un projet de loi pour lutter contre le phénomène de l'obsolescence programmée, projet de loi qui a d'ailleurs été déposé ici, à Assemblée nationale, le 9 avril dernier par le député de Chomedey. Alors, il s'agit du projet de loi n° 197. Je vous en relis le titre, Mme la Présidente : Loi modifiant la Loi sur la protection du consommateur afin de lutter contre l'obsolescence programmée et de faire valoir le droit à la réparation des biens. La ministre de la Justice et responsable de l'office de protection des consommateurs a d'ailleurs rencontré le groupe d'étudiants le 20 juin dernier. Il y a une pétition aussi de 45 000 noms qui a été déposée à l'Assemblée nationale, et un mandat d'initiative a été réclamé pour lui donner suite. En séance de travail, les députés ministériels n'ont pas accueilli la demande du mandat. Je pense que c'était correct de le faire parce que l'étude de ce projet de loi a plutôt été confiée à l'Office de protection du consommateur.

Mais, avant de vous parler, Mme la Présidente, un peu plus en détail du projet de loi n° 197, que je trouve fort intéressant, au demeurant, j'aimerais tout de même vous parler des mesures de protection actuelles de la Loi sur la protection du consommateur parce que c'est important de garder en tête, Mme la Présidente, quand on a même une bonne base aussi sur laquelle travailler...

Ma collègue députée de Les Plaines en a parlé tantôt, puis je ne veux pas faire de la redite, mais j'estime important toutefois de souligner que la Loi sur la protection du consommateur s'intéresse déjà à la qualité des biens. Vous connaissez sans doute la fameuse garantie légale. Eh bien, c'est dans la Loi de la protection du consommateur qu'elle se retrouve. On la connaît tous, mais on l'oublie souvent. Et, plus souvent qu'autrement, Mme la Présidente, quand on devrait y avoir recours, bien, on ne le fait pas. Est-ce que c'est par manque de volonté de la part des consommateurs, par manque d'éducation? Peut-être, je ne sais pas. Mais, dans tous les cas, il est important de dire et de le redire : les consommateurs ont le droit d'avoir davantage recours à la garantie légale offerte par la Loi sur la protection du consommateur parce que, c'est vrai, on connaît la garantie légale, mais on ne la connaît pas par coeur, les modalités ou encore le nombre de mois qu'on peut avoir droit pour y recourir. Alors, bref, il y a sans doute une éducation supplémentaire à faire auprès des consommateurs à ce sujet.

Alors, pour revenir au projet de loi n° 197, suite à son dépôt, son contenu a fait l'objet d'un examen préliminaire par les services juridiques de l'Office de la protection du consommateur à la demande du cabinet de Mme la ministre. À la lumière de l'analyse préliminaire, le contenu de ce projet de loi, les objectifs poursuivis par certaines propositions qui s'y trouvent paraissent très intéressants. Plus précisément, le projet de loi vise à contribuer à ce que les consommateurs soient mieux informés quant à la durabilité des biens, la facilité d'entretien et la réparation. Il vise également à interdire l'utilisation de dispositifs dans le but de réduire la durée de vie d'un bien, et c'est effectivement très intéressant.

Encore une fois, dans le documentaire que j'avais visionné voilà quelques semaines, Mme la Présidente, ils faisaient mention d'un consommateur qui utilisait une imprimante à jet d'encre, puis là je me trompe peut-être dans mes chiffres, mais qui avait une garantie, on va dire, ou... une garantie de 50 000 copies puis qui s'est arrêtée de fonctionner après 51 000 et quelques copies. Et puis, après quelques frustrations, le consommateur a poussé ses recherches, quelqu'un qui connaît quand même bien l'électronique, là, il faut se le dire, et puis qui a regardé à l'intérieur de l'imprimante. En correspondant par Internet avec un Russe qui avait eu le même problème, celui-ci lui a dit : Écoute, il y a une puce à tel endroit, là, c'est un compteur caché qui fait en sorte de rendre l'imprimante inopérante après le 50 000 copies. Il a changé ce petit bout-là. En fait, je pense qu'il l'a by-passé avec une soudure, puis l'imprimante s'est remise à fonctionner comme une neuve. Alors, c'est une autre preuve que la qualité des produits qu'on a aujourd'hui... ils sont périmés parfois de façon volontaire.

Tantôt dans mes notes, aussi, Mme la Présidente... Je pense qu'il est possible de fabriquer et de concevoir des objets durables. Je vous donne, par exemple, un objet qui fait fureur sur Internet, on parle d'une ampoule à filament qui a fêté son centenaire, là, il n'y a pas très longtemps, et qui brille depuis maintenant plus de 100 ans, qui se retrouve dans une caserne de pompiers, je crois, aux États-Unis.

Alors, pour revenir à nos moutons, Mme la Présidente, afin de déterminer si de telles modifications doivent être apportées au dispositif actuel de la Loi sur la protection du consommateur, une réflexion plus approfondie sur l'ensemble des dispositions du projet de loi s'impose, notamment au niveau de la rédaction de celle-ci. Il est nécessaire de reformuler les mesures qui y sont proposées non seulement par souci de précision, mais également en vue de mieux délimiter leur portée, d'assurer une prévisibilité quant à leur impact et surtout, Mme la Présidente, de veiller à la cohérence de celles-ci avec la législation actuelle parce que, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, il existe déjà des mesures de protection qui sont prévues par la Loi sur la protection du consommateur, puis il importe de partir sur cette base. Il est également indispensable d'analyser attentivement l'approche qui est privilégiée par l'ensemble des dispositions du projet de loi, la mise en place des différents encadrements qui y sont prévus, les implications pratiques, les ajustements proposés ainsi que leurs répercussions sur le régime actuel.

De manière générale, on peut rassembler en trois catégories les éléments qui sont contenus dans le projet de loi n° 197 : création d'une cote de durabilité, obsolescence programmée et le droit à la réparation.

Pour ce qui est de la création de la cote de durabilité, Mme la Présidente, les informations qui seraient fournies par celle-ci pourraient être pertinentes afin de déterminer non seulement la durée de vie raisonnable d'un bien, mais par contre, aussi, comme je viens de le mentionner, il s'agit d'une chose qui nécessite une réflexion un petit peu plus approfondie quant à son impact sur la législation actuelle.

Concernant l'obsolescence programmée, le projet de loi la définit comme un ensemble, et là j'ouvre les guillemets, «[un] ensemble de techniques par lesquelles la durée de fonctionnement d'un bien destiné à être offert en vente ou en location est réduite». Je ferme les guillemets. Alors, le dispositif actuel interdit à un fabricant, commerçant, ou publicitaire de passer sous silence un fait important dans une représentation faite à un consommateur. Ainsi, Mme la Présidente, le fait d'omettre d'informer le consommateur qu'un bien est muni d'un dispositif qui vise à en raccourcir de façon délibérée la durée de vie constituerait l'omission d'un fait important.

Maintenant, au sujet du droit à la réparation, la Loi sur la protection du consommateur ne s'intéresse pas à la relation entre le fabricant et le réparateur, et il y a donc lieu de se questionner quant à savoir s'il s'agit de la bonne loi pour ce type d'encadrement. Un réparateur pourrait être considéré comme un artisan, puis toutefois un artisan n'est pas commerçant au sens de la Loi sur la protection du consommateur. Alors, l'orientation proposée par le projet de loi est intéressante, mais elle nécessite néanmoins des réflexions un petit peu plus approfondies.

Donc, en terminant, Mme la Présidente, je le répète encore une fois, M. Mayer et les étudiants de l'Université de Sherbrooke ont fait un travail remarquable, un travail qui, depuis quelques mois, inspire et fait réfléchir l'Office de la protection du consommateur. Ma collègue la députée des Plaines, que je connais et qui remplit son rôle d'adjointe parlementaire avec beaucoup de sérieux, l'a mentionné plus tôt, elle a elle-même été impliquée dans des rencontres avec ses étudiants, avec la ministre, son équipe, les gens de l'Office de protection du consommateur. Elle me disait également, juste avant nos travaux, avoir rencontré, bien entendu, M. Mayer, le chargé de cours de l'Université de Sherbrooke, M. Martin Masse, le fondateur de l'entreprise Zone Accro, et Mme Agnes Beaulieu, de l'Insertech Angus, et, bref, il y a un réel échange entre les investigateurs de ce projet de loi et ceux qui ont comme responsabilité d'agir dans le dossier.

On sait d'ailleurs qu'à la demande de la ministre l'Office de la protection du consommateur travaille actuellement à l'élaboration de mesures visant à contrer le phénomène de l'obsolescence programmée. C'est un sujet important. Nous devons, comme société, revoir nos façons de consommer et de produire les biens. Ainsi, on doit prendre le temps de bien analyser la situation.

Je me permets tout de même de dire, Mme la Présidente... Et j'écoutais la collègue d'Anjou—Louis-Riel, elle a abordé ce dossier avec beaucoup de passion, je me permets de dire que ça aurait dû être fait depuis longtemps. On ne peut pas refaire le passé. Les précédents gouvernements ont décidé que ce n'était pas une priorité, mais j'ai confiance que le gouvernement actuel va agir. La ministre de la Justice et son équipe travaillent sur ce sujet avec sérieux depuis plusieurs mois déjà. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

• (16 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant je cède la parole à M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, merci, Mme la Présidente. Quand j'étais jeune, il y avait une expression qui était bien connue dans mon coin — en tout cas, dans ma famille — qui était : Un poêle Bélanger, ce n'est pas tuable. Puis, quand il y avait un mariage, par exemple, dans la famille puis il fallait que les nouveaux mariés s'achètent des électroménagers, bien, tout le monde souhaitait avoir un poêle Bélanger parce que ce n'était pas tuable. Moi, je me souviens, d'ailleurs, quand j'étais jeune, ma mère avait le même poêle Bélanger qu'à son mariage, puis je suis le plus jeune chez nous. Donc, ce n'était pas un poêle qu'on changeait aux trois ans, ou aux deux ans, ou aux cinq ans, c'était un poêle Bélanger. Puis c'est une marque québécoise, en plus. Puis on se souvient des gros poêles à deux ponts, là, qui étaient à bois, chauffage à bois, c'est vrai, c'était l'expression : Ce n'est pas tuable.

Mais aujourd'hui, malheureusement, les poêles, c'est rendu tuable, puis on les change régulièrement. Puis on est attirés par le plus bas prix, quitte à l'avoir moins longtemps, mais à le changer plus souvent, tu sais, alors qu'on avait pourtant des technologies moins raffinées, mais qui faisaient en sorte que les poêles pouvaient durer beaucoup plus longtemps qu'avant... les cuisinières. Je dis «les poêles», là, mais tout le monde comprend ce que je veux dire. Donc, Mme la Présidente, c'est assez étonnant qu'il y a comme un phénomène inversement proportionnel : plus on avance dans la connaissance, plus on avance dans la technologie, moins les produits sont durables. Il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans, alors qu'on devrait plutôt faire en sorte que nos produits demeurent plus longtemps en fonction.

C'est pour cette raison que nous allons appuyer cette motion inscrite par la députée de Mercier appelant le projet de loi n° 197 pour étude, à tout le moins, en commission parlementaire. C'est la première étape qu'il faut faire. C'est la première étape qui nous interpelle comme parlementaires. Je suis un peu étonné de voir qu'il y a une forme de résistance du côté du gouvernement parce que, lors de l'annonce du dépôt du projet de loi n° 197, il y avait des représentants de tous les partis. Je regarde le député de Chomedey, qui hoche de la tête. Effectivement, il y avait des représentants de tous les partis, dont la députée de Les Plaines, en fait, qui était là au nom du gouvernement. Alors, vous savez, en politique, oui, on peut adhérer, on peut s'associer à des causes, mais il faut être cohérent puis aller jusqu'au bout. Et, quand ça vient le temps de se prononcer de façon durable — c'est le cas de le dire — bien, il faut appuyer les motions qui vont dans ce sens-là.

Je voudrais vous citer une étude de mai 2018 qui a été rendue publique par Équiterre, en collaboration avec RECYC-QUÉBEC. Je vais vous la lire sur ma tablette, que j'ai depuis cinq ans et que j'essaie de garder le plus longtemps possible, Mme la Présidente, même si parfois j'ai de la pression de mes adjoints : Ah! Sylvain, il faudrait que tu changes tes appareils. Non, moi, je veux être un peu celui qui résiste. Alors, dans cette étude, Équiterre a réalisé une recension des écrits, a recensé plus de 80 initiatives porteuses de lutte à l'obsolescence. Il a effectué un sondage avec un échantillon quand même important de Canadiens, un millier de Canadiens, et identifié plusieurs pistes de solution. Les faits saillants de l'enquête qui a été faite par Équiterre : 80 % des répondants ont acheté leurs appareils neufs, ce qui indique une faible propension vers le réemploi; 86 % des répondants affirment que les appareils électroniques et électroménagers sont volontairement conçus pour ne pas durer; moins de 50 % des consommateurs reconnaissent qu'ils jouent un rôle dans le phénomène de l'obsolescence — ça, c'est assez intéressant comme donnée; peu de consommateurs conservent leurs appareils aussi longtemps que la durée de vie qu'ils estiment raisonnable; presque un consommateur sur cinq peut être qualifié d'excessif, avec l'acquisition de cinq appareils et plus. Son profil est plus souvent celui d'un homme plus jeune que les autres répondants, 46 ans, propriétaire, ayant des revenus relativement élevés. Seulement 19 % des répondants font réparer leurs appareils électroménagers et 26 % pour les appareils électroniques. Les tactiques marketing des entreprises telles que les promotions, les programmes de fidélité et les changements de forfait ont une influence importante sur l'obsolescence.

En ce qui concerne la réduction à la source, l'étude d'Équiterre nous dit qu'en 2016 44,7 millions de tonnes de déchets des appareils électroniques et électroménagers ont été produites à l'échelle mondiale. Il y a quelque chose d'hallucinant là-dedans, Mme la Présidente, 44,7 millions de tonnes de déchets. Et d'ici 2021 il est prévu que ce volume augmente de — tenez-vous bien — 17 %, de 17 %, et c'est sûr qu'avec l'augmentation, par exemple, du niveau de vie dans un certain nombre de pays qui souhaitent atteindre notre niveau de consommation, en Amérique du Nord, bien, ça ne va aller que vers une augmentation du nombre de déchets.

Et la présidente-directrice générale de RECYC-QUÉBEC nous a dit que «cette donnée nous alerte sur l'importance d'agir collectivement et efficacement sur la réduction à la source. Cela passe par un important travail de sensibilisation et d'information auprès du public, et nous poursuivrons nos efforts en ce sens en plus de continuer à accompagner le citoyen vers le réemploi et nos industries, vers l'économie circulaire». Alors, ça, c'est la P.D.G. de RECYC-QUÉBEC, qui est toujours la P.D.G. de RECYC-QUÉBEC, qui est toujours une société d'État, qui est toujours dans le giron administratif de ce gouvernement.

Alors, moi, je pense qu'il doit y avoir une cohérence programmée de la part du gouvernement, et d'appuyer cette motion permettrait au moins de faire un pas d'avant pour faire de la pédagogie. L'étude d'Équiterre est claire, les gens eux-mêmes le reconnaissent, il y a comme une dissonance, parce que les consommateurs reconnaissent qu'il y a des stratégies de marketing pour faire en sorte qu'on consomme plus, mais ils reconnaissent eux-mêmes qu'ils consomment plus puis ils ne passent pas à l'action pour, justement, réduire la consommation. Donc, ne serait-ce que d'un point de vue pédagogique, de pouvoir faire une commission parlementaire où on entendrait plusieurs groupes comme ceux qui sont nommés dans la motion ferait en sorte qu'on aurait au moins cette vertu pédagogique vers une plus grande réduction à la source et avoir également une meilleure consommation.

Maintenant, ce projet de loi n° 197, je veux le saluer pour ce qu'il a... pour l'initiative qui est issue d'étudiants. Donc, le projet de loi est aussi une démarche pédagogique pour les étudiants qui ont vu comment on fonctionne à l'Assemblée nationale, qui ont rédigé, qui ont fait de la recherche, qui ont pu voir de l'interne tout le travail que ça demande pour faire un projet de loi de cette envergure. Alors, je salue cela. Il y a des éléments importants, par exemple d'arriver avec une cote de durabilité des biens, avec une étiquette en ce sens — je pense qu'on est rendus là — de rendre disponibles des pièces de rechange, d'avoir des garanties qui s'appliquent même s'il y a de la réparation qui est faite à l'extérieur, d'avoir aussi une infraction minimum de 10 000 $. Alors, moi, je pense qu'on pourrait même penser à augmenter davantage cette infraction minimum de 10 000 $.

Et je voudrais terminer en interpellant la responsabilité elle-même des consommateurs, qui doivent se prendre en charge et de passer à une étape de consommation plus longue de leurs appareils électroménagers et électroniques. Merci.

• (16 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je suis prête à entendre un membre du gouvernement. Alors, M. le député de Beauharnois.

M. Claude Reid

M. Reid : Merci. Merci, Mme la Présidente. La motion présentée aujourd'hui nous permet de débattre d'une situation déplorable, mais excessivement complexe à légiférer. L'obsolescence programmée fait d'ailleurs partie du paysage depuis très longtemps dans nos économies. Déjà, dans les années 30, l'Américain Bernard London proposait de sortir de la crise économique de 1929 en planifiant l'obsolescence des produits de consommation dès leur conception. C'est donc à cette époque qu'on a vu apparaître plusieurs nouveaux types de mise en marché : les changements de design annuels des automobiles ou encore les célèbres ampoules ayant une durée de vie plus que limitée, alors que la technologie disponible permettait déjà qu'elles ne durent beaucoup plus longtemps. Plus récemment, ce sont les cartouches d'encre qui ont été pointées du doigt. Le géant américain HP a d'ailleurs dû dédommager les plaignants dans une cause qui fait désormais jurisprudence aux États-Unis.

Si c'est une pratique qui peut avoir un certain effet stimulant sur l'économie — d'ailleurs, à l'époque, on parlait plutôt d'obsolescence dynamique — on sait bien aujourd'hui que c'est une pratique qui est néfaste pour les consommateurs et, surtout, qui entraîne un gaspillage important de matières premières. C'est pourquoi, Mme la Présidente, nous convenons qu'il est important de légiférer sur la question, mais il est primordial de faire les choses de façon ordonnée, d'étudier l'ensemble des facteurs afin de proposer des solutions viables et adaptées à la réalité québécoise.

Nous croyons que, pour qu'une loi soit efficace et surtout pour qu'elle réponde aux attentes de nos concitoyens, elle ne doit pas être précipitée et, surtout, elle doit s'insérer dans une stratégie gouvernementale globale et cohérente. Si plusieurs éléments du projet de loi n° 197 nous ont paru intéressants au premier abord, il est important, avant de faire une loi sur le sujet, d'en préciser les contours, d'en illustrer les finalités afin de déterminer si de telles modifications doivent être apportées aux dispositifs actuels de la Loi sur la protection du consommateur. À l'heure actuelle, le gouvernement poursuit une réflexion plus approfondie sur l'ensemble des dispositions prévues au projet de loi, notamment au niveau de la rédaction de celle-ci. S'il s'avère nécessaire de reformuler les mesures qui y sont proposées non seulement par souci de précision, mais aussi en vue de mieux délimiter leur portée, nous travaillerons à assurer la cohérence de celles-ci avec le corpus législatif actuel.

D'ailleurs, il est important de spécifier que les lois québécoises prévoient déjà certains dispositifs limitant cette pratique. La loi actuelle interdit à un fabricant, commerçant ou publicitaire de passer sous silence un fait important dans une représentation faite à un consommateur. Le fait d'omettre d'informer le consommateur qu'un bien est muni d'un dispositif qui vise à en raccourcir de façon délibérée la durée de vie constitue déjà l'omission d'un fait important. Mme la Présidente, même s'il s'agit d'une problématique relativement ancienne, peu de pays ont légiféré sur cet enjeu, mais certains états font figure de précurseurs. La France, notamment, est le premier pays et le seul à ce jour à reconnaître la pratique de l'obsolescence programmée comme un délit dans sa législation, et ce, depuis 2015. Or, aucune condamnation à ce niveau n'a été répertoriée jusqu'à présent. Toujours en France, non seulement faut-il prouver que le commerçant ou le fabricant avait une intention délibérée de réduire la durée de vie de son produit, mais il faut aussi prouver qu'il avait cette intention délibérée dans le but d'augmenter son taux de remplacement.

L'infraction prévue au projet de loi n° 197 impose donc un fardeau beaucoup moins contraignant que le modèle français. Il faut donc se demander si l'objectif de ce projet de loi serait atteint sous la forme qu'il a été proposé. En Italie, Mme la Présidente, l'autorité garante de la concurrence, l'antitrust, a condamné Apple et Samsung à verser des amendes pour avoir mis en oeuvre des pratiques commerciales malhonnêtes. Selon cette autorité, le fait de ne pas avoir informé les utilisateurs des conséquences d'une mise à jour qui ralentissait leur appareil était une forme d'obsolescence programmée. Mme la Présidente, l'amende d'Apple a été plus salée que celle de Samsung, car elle comportait aussi une sanction pour ne pas avoir informé convenablement les consommateurs sur les caractéristiques des batteries au lithium de ses appareils, incluant la durée de vie d'une telle batterie, les facteurs de détérioration ainsi que les astuces pour en prolonger la durée de vie.

En Belgique, RDC Environnement, un cabinet de conseils en développement durable, a publié un rapport en mai 2017 sur les politiques et les mesures de protection du consommateur contre l'obsolescence programmée. Ce rapport dénote la difficulté de prouver les cas d'obsolescence. On y rapporte notamment que, j'ouvre les guillemets, «les pratiques dénoncées sont justifiées par les fabricants par des raisons économiques, techniques et de prévention des risques qui sont crédibles. C'est pourquoi seuls trois fabricants ont fait l'objet de procédures judiciaires dans le monde et aucune d'elles n'a débouché sur une condamnation directement liée à la programmation de l'obsolescence.» Fermeture des guillemets.

C'est notamment le cas d'Apple. En décembre 2017, la société aurait avoué avoir volontairement ralenti le système des processeurs de certains de ses appareils à travers son système de mise à jour. Cependant, elle soutient que l'objectif était de préserver les batteries vieillissantes et non de forcer les consommateurs à s'en procurer un nouveau.

L'Autriche a aussi instauré le standard ONR 192102 intitulé Label d'excellence pour la durabilité et la réparabilité des produits électriques et électroniques. Cette mesure, sans être un instrument législatif, permet aux consommateurs d'identifier les produits dont la conception et l'assemblage respectent un standard de qualité leur conférant une plus longue durée de vie.

Depuis quelques années déjà, le gouvernement de l'Union européenne travaille aussi à limiter l'obsolescence programmée dans les limites de ses juridictions. Le 4 juillet 2017, une résolution a été adoptée par le Parlement européen afin de sensibiliser les élus, les populations d'Europe et les manufacturiers à ce phénomène. Bien que cette résolution n'ait pas force de loi, les orientations sont claires et invitent à adopter un mode production ancré dans les principes du développement durable, qui sont les suivants : de concevoir des produits robustes, durables et de qualité, de promouvoir la réparabilité et la longévité des produits, d'appliquer un modèle économique tourné vers l'usage et soutenir les PME et l'emploi dans l'Union européenne, de garantir une meilleure information du consommateur et de renforcer le droit à la garantie légale de conformité. Voilà quelques-unes des orientations décrites dans cette résolution.

Au-delà de ces objectifs généraux, la résolution propose aussi la mise en place d'une ébauche réglementaire, en demandant, j'ouvre les guillemets, «à la commission de proposer, en consultant les organisations de consommateurs, les producteurs et autres parties intéressées, une définition au niveau européen de l'obsolescence programmée pour les biens physiques et les logiciels», je ferme les guillemets.

Il est aussi demandé aux membres de la Commission européenne d'examiner, en coopération avec les autorités de surveillance du marché, j'ouvre les guillemets, «la possibilité de mettre en place un système indépendant capable de vérifier et de détecter l'obsolescence programmée dans les produits; [et] plaide, en ce sens, pour une meilleure protection des "lanceurs d'alerte" et des mesures dissuasives appropriées pour les producteurs», et je ferme les guillemets.

Plus proche de nous, les outils législatifs visant à limiter l'obsolescence programmée commencent peu à peu à traverser l'Atlantique. Aux États-Unis, dans le cadre du mouvement Right to Repair, l'État du Massachusetts a adopté une loi prévoyant la transmission de données techniques des fabricants d'automobiles à tout réparateur, qu'il soit un réparateur autorisé ou non par le manufacturier.

Le 26 août 2019, un projet de loi a été adopté au congrès colombien à l'initiative de la sénatrice indépendante Sánchez. Soutenue par une vingtaine d'autres sénateurs, la sénatrice propose une définition de l'obsolescence programmée dans ses versants techniques et logiciels. La loi, sans inclure le délit d'obsolescence comme c'est le cas en France, imposerait la diffusion d'une information obligatoire concernant la durée de vie des produits électriques pour un usage normal. Cette information devra, si le projet de loi est adopté, être directement apposée sur l'emballage des produits. Cette disposition n'est pas sans rappeler celle qui sera vraisemblablement proposée par le gouvernement français dans la future loi antigaspillage pour une économie circulaire.

Comme vous voyez, Mme la Présidente, les exemples de législations encadrant l'obsolescence programmée sont présentement en développement à plusieurs endroits. Malheureusement, ce sont, dans l'immense majorité des cas, des outils inachevés et encore imparfaits, comme c'est le cas du projet de loi n° 197. À l'instar des autres gouvernements ailleurs dans le monde qui se penchent sur la question, le gouvernement du Québec doit continuer d'évaluer les différentes possibilités qui s'offrent à lui afin de mieux servir les intérêts des Québécois. Cependant, soyez confiants que notre gouvernement, en bénéficiant de la confiance des Québécoises et des Québécois, travaille d'arrache-pied à trouver des solutions adéquates et adaptées à la réalité des consommateurs d'ici en ayant à coeur un développement économique durable et bien en phase avec les défis du XXIe siècle. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Mme la députée de Sherbrooke, la parole est à vous.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Ma collègue la députée de Mercier a présenté en détail le contenu du projet de loi pour lequel on demande des consultations particulières. Moi, j'aimerais vous parler de son origine. Comme plusieurs le savent ici, le projet de loi dont on parle, Loi sur la protection du consommateur afin de lutter contre l'obsolescence programmée et de faire valoir le droit à la réparation des biens, un volet très important aussi, il a été rédigé par 51 étudiants de l'Université de Sherbrooke, des étudiants en droit, avec le soutien de leur enseignant, mais aussi de plusieurs députés ici de toutes les formations politiques qui sont allés les rencontrer pour les soutenir dans leur démarche.

Donc, depuis le début, tout ça a été vraiment un travail d'équipe. C'est un projet de loi qui est totalement non partisan, qui émane de la volonté concrète de citoyens et de citoyennes de proposer des solutions à un problème qu'on vit tous au quotidien — d'ailleurs, plusieurs ont nommé certaines de ces situations qu'ils ont vécues ici — parce que les biens qu'on consomme, ils sont de moins en moins durables et ils sont de plus en plus difficiles à réparer. Donc, on pense d'emblée aux téléphones, aux appareils électroniques, mais le problème touche pratiquement tous les biens de consommation, incluant aussi les électroménagers et les voitures. Tous les réparateurs et les mécaniciens vont vous le dire, ce sont des produits qui durent de moins en moins longtemps, et c'est fini l'époque où on pouvait acheter quelque chose et s'attendre à l'utiliser pendant 20 ans en l'entretenant à un coût raisonnable.

• (16 h 20) •

Donc, les citoyens, ils s'en rendent compte et ils sont tannés de se faire avoir. C'est ça qui a poussé les étudiants et les étudiantes à agir. Et j'étais là avec mes collègues, Mme la Présidente, pour les rencontrer pendant le processus de rédaction, et on a pu constater toute l'énergie et tout le temps investis pour rédiger le meilleur projet de loi possible. Ils ont compris quand même assez tôt que ça dépassait le cadre normal de travail de session, je peux vous dire ça, mais ils ont quand même continué leur démarche parce qu'ils voulaient faire leur part pour améliorer la protection des consommateurs et aussi pour protéger l'environnement. Ils ont fait des recherches sur les initiatives similaires dans le monde et ils ont mis vraiment beaucoup d'efforts pour trouver des solutions législatives pour permettre aux citoyens d'avoir accès à des outils pour faire des meilleurs choix de consommation et pour leur permettre de faire réparer leurs biens à des coûts raisonnables.

Dans leur projet de loi, ils proposent de créer une cote de durabilité qu'on pourrait voir sur l'emballage d'un produit qu'on veut acheter. Et ça, c'est très intéressant parce que, sans même avoir besoin de contraindre les fabricants à changer leurs produits, la présence de cette cote-là serait un incitatif pour les entreprises à améliorer la durabilité de leurs produits si elles veulent se démarquer auprès des consommateurs. Ça, ça permettrait, en un coup d'oeil, de savoir si un produit est intéressant à long terme, et c'est clair que c'est un plus pour tout le monde d'avoir accès à ça pour faire des choix éclairés, ce que tout le monde souhaite faire, par ailleurs. On veut mieux consommer — on sait, acheter, c'est voter — on veut choisir des entreprises qui ont des pratiques durables, mais en ce moment c'est très difficile de le faire. La cote de durabilité viendrait nous soutenir là-dedans.

En plus, le projet de loi prévoit plusieurs mesures pour faciliter le travail des réparateurs, qui, vraiment, s'inscrivent dans une perspective de développement durable. Et, vous savez, Mme la Présidente, moi, à ma connaissance, je n'ai pas le bagage de ma collègue qui s'est adressée à nous tout à l'heure, mais c'est la première fois que des citoyens et des citoyennes qui se sentent concernés par un enjeu décident d'écrire eux-mêmes un projet de loi — non seulement c'est la première fois au Québec, mais même au Canada — et ils l'ont fait très sérieusement, avec une rigueur que moi, personnellement, j'aimerais voir plus souvent ici, à l'Assemblée nationale, et c'est digne de mention. Et, vous savez, la mobilisation, ça peut prendre toutes sortes de formes qui sont plus ou moins appréciées par le gouvernement. Mais moi, quand je vois des citoyens qui décident de s'unir et de ne pas ménager leurs efforts pour fournir des pistes de solution concrètes en allant jusqu'à rédiger un projet de loi, carrément, moi, je me dis que le gouvernement a le devoir d'être à l'écoute. Le gouvernement a la responsabilité de répondre aux citoyens autre chose que «merci, on va regarder ça».

Et je trouve ça important de valoriser cet effort-là d'utiliser les moyens parlementaires et démocratiques pour régler un problème parce que, sinon, ça envoie un assez drôle de message à la population. On l'a vu souvent et même très récemment, des gouvernements dire aux étudiants que, s'ils voulaient changer les choses, bien, il fallait qu'ils aillent à l'école au lieu de manifester. Et on vient de l'entendre, là, il y a quelques semaines, là, au mois de septembre par rapport à l'environnement encore. Donc, je pense qu'on a un magnifique exemple ici d'étudiants qui ont décidé d'essayer ça, hein, qui ont utilisé leur formation académique pour essayer d'apporter un changement. Et, si même en proposant des changements sous la forme de projet de loi, on n'arrive pas à se faire entendre comme citoyens, je me demande vraiment comment les gens vont devoir faire. Il me semble que le minimum de cohérence pour le gouvernement, ce serait de prendre le temps d'étudier le projet de loi en commission parlementaire, comme on le propose.

Et c'est d'autant plus important qu'il n'y a pas seulement une poignée d'étudiants qui sont préoccupés par l'obsolescence programmée. La pétition qu'ils ont mise en ligne, elle a récolté, en quelques semaines, 45 000 signatures, Mme la Présidente. C'est un projet de loi qui a reçu un accueil très favorable dans l'espace public au moment de son dépôt. Les gens disaient : Enfin, des solutions, on est tannés d'acheter des affaires qui brisent.

Et je pense que ça vaut la peine de le rappeler, la députée des Plaines était présente, comme tous les partis politiques, au point de presse des étudiants et de leur enseignant, qui sont venus jusqu'ici pour assister au dépôt officiel du projet de loi par mon collègue le député de Chomedey. Et malheureusement ça fait plusieurs mois de ça, et on n'a pas eu de nouvelles de ce que le gouvernement compte faire, même si, au départ, il avait manifesté de l'intérêt, donc on a décidé de prendre les choses en main aujourd'hui puis de demander des consultations particulières. Et, encore une fois, le gouvernement se fait proposer une formule clés en main, hein? C'était le cas au moment du dépôt du projet de loi, c'est le cas avec la motion qu'on propose aujourd'hui. Je pense que c'est assez clair, et ça a été nommé par mes collègues de l'opposition, qu'on est prêts à travailler tous ensemble pour régler ce fléau-là. On n'est pas en train de demander au gouvernement d'appliquer notre programme, seulement d'écouter les citoyens, d'étudier les pistes de solution qui sont proposées par les citoyens pour l'obsolescence programmée. On ne demande pas au gouvernement non plus d'adopter le projet de loi tel quel, personne ici n'a demandé ça, mais simplement de lui faire suivre le processus habituel en invitant des groupes, des experts à venir commenter le projet de loi pour qu'on puisse le bonifier, l'adapter au besoin. Ce sera certainement le cas, comme c'est le cas de tous les projets de loi qui sont étudiés ici.

Donc, ce qu'on propose, c'est une occasion assez unique pour le gouvernement de montrer qu'eux aussi sont capables de faire de la politique autrement en donnant suite à une initiative qui était unique depuis le début. C'est l'occasion d'envoyer le message que le gouvernement est à l'écoute des préoccupations de la population et, je devrais dire, de toute la population vraiment, parce qu'on est tous des consommateurs, peu importent nos moyens. Et, jusqu'à maintenant, j'ai été assez déçue de la réponse fournie par les députés du gouvernement parce que, bon, d'abord, la députée de Les Plaines nous a fait valoir plusieurs dispositions de la loi sur la protection des consommateurs comme si ces dispositions-là répondaient déjà au problème soulevé. Je pense que ce n'est pas le cas du tout. Et à peu près toutes les personnes qui ont acheté des choses dans les dernières années sont très au courant qu'elles ne sont pas protégées par les lois actuelles. Donc, moi, ça ne me satisfait pas d'entendre qu'il y a déjà des dispositions dans la loi pour protéger les consommateurs. Clairement, ça ne répond pas à l'enjeu. On doit mettre à jour cette loi-là.

Et la députée, elle a réitéré qu'ils travaillent sur le dossier, mais malheureusement, bon, bien, c'est le temps de donner des nouvelles parce que, s'ils travaillent sur le dossier, on n'en a pas entendu parler depuis des mois. Je pense qu'il y a des comptes à rendre à la population. Et il y a certainement des améliorations à faire au projet de loi, mais c'est précisément à ça que ça sert, le processus législatif, dont les auditions qu'on demande aujourd'hui de convoquer.

Donc, je pense que, le gouvernement sait ce qu'il a à faire s'il veut montrer qu'il est sérieux dans sa volonté de répondre aux besoins des consommateurs, il n'a qu'à appuyer cette motion pour qu'on puisse étudier et améliorer le projet de loi, comme ils le proposent eux-mêmes. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Sherbrooke. Et maintenant je vais céder la parole à Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Faire de la politique autrement, c'est exactement ça que le projet de loi n° 197 propose. Je suis professeure à l'Université de Sherbrooke, en congé sans solde pour service public, et je peux vous dire qu'à l'Université de Sherbrooke les étudiants, dans une faculté où est-ce que moi, j'ai enseigné, bien, ils ont travaillé fort avec leur enseignant Jonathan Mayer et aussi avec le député de Chomedey. C'est une initiative, là, qui part de la base, des étudiants, ceux que, des fois, certains élus regardent de haut en leur disant : Sortez des rues, retournez sur les bancs d'école.

Mais, dans les bancs d'école, nous, on est allés les voir cet hiver, puis savez-vous qu'est-ce qu'ils faisaient? Bien, ils travaillaient à peaufiner un projet de loi. Pourquoi? Parce qu'il est question de notre avenir. Et ils ont vu ce qui se passait ailleurs dans le monde. Le projet de loi prend ses racines sur une loi française, parce que les Français ont dit : Ça suffit, les multinationales, vous faites des gros profits et vous êtes des pollueurs parce que, volontairement, vous faites en sorte que des produits ne peuvent pas durer longtemps pour forcer les gens à en acheter davantage, alors que le premier R, c'est réduire.

Alors, quand j'entends le député de Richelieu dire : Bien, écoutez, il y a des propositions dans la LPC, il y a des articles dans la loi sur la protection des consommateurs, j'ai des petites nouvelles pour lui, si ces dispositions dans la Loi sur la protection des consommateurs étaient si bonnes, bien, les professeurs de la Faculté de droit de l'Université de Sherbrooke, bien, n'auraient pas embarqué dans un projet pour écrire un projet de loi n° 197 qui... lui-même obsolète, voyons donc. On oublie que ces étudiants ont été accompagnés par des avocats, des professeurs de droit, des juristes et des élus ici, à l'Assemblée nationale.

Alors, lorsque le député parle de la loi sur la protection des consommateurs, bien, je peux l'inviter à relire sa loi. Je peux même l'accompagner moi-même, à titre d'avocate praticienne, pour lui expliquer qu'en fait, non, la loi, présentement, ne fait rien, mais absolument rien pour contrer les entreprises qui, volontairement, périment des biens, qui réduisent la durée de vie.

Et, lorsqu'il dit : Bien, écoutez, il y a une garantie légale... La garantie légale, là, moi, je ne comprends pas... puis je vais répéter : Le manque de volonté des consommateurs... Ce n'est pas un manque de volonté des consommateurs. Les Québécois, quand ils travaillent toute la journée puis qu'après ça ils s'occupent de leurs enfants, bien, non, Mme la Présidente, ils n'ont pas le temps de courir devant la Cour des petites créances pour demander réparation. C'est normal. Et d'ailleurs, avec le nombre de gens qui pourraient demander réparation, nos tribunaux, là, seraient pleins pour les 20 prochaines années.

Alors, c'est à nous, les élus, de trouver des solutions. Et, lorsqu'on a devant nous un gouvernement caquiste qui n'est pas tellement, tellement friand à des mesures environnementales vraiment proactives, bien, savez-vous quoi? On peut toujours se tourner vers des jeunes, des jeunes étudiants qui, eux, ont dit : Bien, regardez, vous n'avez pas votre plan, bien, nous, on a un plan, on va prendre une bouchée à la fois pour lutter contre les changements climatiques. Et, nous, qu'est-ce qu'on vous propose, les étudiants? Bien, on propose un projet de loi qui fait trois choses.

• (16 h 30) •

Dans un premier temps, les Québécois qui iront dans un magasin pourraient voir à l'extérieur du produit, donc sur l'emballage, la cote de durabilité. Donc, les consommateurs vont pouvoir faire des choix éclairés. Est-ce que la télévision, la laveuse, la sécheuse que j'achète, elle a une moyenne de durée de vie de quatre ans, six ans ou 10 ans? C'est un choix éclairé.

D'autre part, l'obligation de réparer, Mme la Présidente, c'est documenté, puis il y a des entreprises qui, dès lors qu'on ouvre le produit, on perd notre garantie. C'est documenté qu'il y a aussi des entreprises qui, volontairement, ne fournissent pas de pièces. C'est documenté qu'il y a des entreprises qui font exprès de dire que la réparation coûte 200 $, mais que, si vous voulez changer de produit, bien, pour 50 $ de plus, vous en avez un neuf, donc 250 $. Ça ne s'invente pas, c'est la réalité.

Alors, ici, on a inscrit, dans ce projet de loi, le droit de réparation. Donc, quelqu'un que ça ne lui tente pas d'avoir le nouveau iPhone, mais qu'il l'aime bien, son iPhone actuel, peut le conserver en faisant réparer. Ce n'est pas génial, ça?

D'autre part, la troisième bonne nouvelle dans ce projet de loi, les amendes. On n'a pas le choix de mettre des amendes parce que regardez ce qui a été fait dans les gouvernements précédents. En matière environnementale, on a dit aux entreprises : Si vous voulez polluer, ça va vous coûter cher, ça va vous coûter vraiment très cher. C'est que vous allez devoir vous gouverner, sinon vous allez être mis à l'amende.

Alors, ici, ces entreprises doivent payer un minimum, un minimum, 10 000 $. Puis, je peux vous dire, ce n'est pas cher payé, c'est juste un plancher, le 10 000 $. Puis ils sont chanceux parce que, si ça avait été moi qui l'avais écrit, le projet de loi, le plancher aurait été à 100 000 $. Je peux vous le garantir, parce qu'en France c'est 453 000 $ CAN, l'amende, pratiquement un demi-million, parce qu'on prend ça très au sérieux, parce que, des fois, là, il faut dire à ces entreprises milliardaires : Ça suffit. Vous avez fait assez de profits, surtout que vous les dirigez tous dans les paradis fiscaux, là, là c'est à votre tour de vous gouverner comme il faut. Mais, vous voyez, tout ça, là, on ne peut pas leur dire actuellement parce que le projet de loi est présentement tabletté quelque part, alors que nous, on demande d'aller chercher le projet de loi, et faisons-le cheminer.

Pour avoir travaillé, et je le dis, le mot «travaillé», en caractère gras, dans le projet de loi sur les maternelles quatre ans, qui ne comportait que 18 maigres articles, je peux vous assurer d'une chose, ce projet de loi n° 197, qui a été rédigé par les étudiants en collaboration des élus, de leurs professeurs et de Jonathan Mayer, qui a été l'enseignant chargé de ce groupe, il est très bien attaché, très, très bien attaché. Et ça pourrait même aider plusieurs autres élus un jour, si jamais ils veulent rédiger des projets de loi.

Mais savez-vous qu'est-ce qui est encore plus important ici? C'est de montrer au Québec, là, qu'au Québec on est capables de faire les choses autrement. Puis, quand on dit qu'on veut faire de la politique autrement, bien, ce n'est pas juste des mots vides de sens, c'est une réalité. Si on désire appeler ce projet de loi, on va être la première juridiction au Canada qui aura réussi à prendre un projet de loi rédigé par des étudiants d'une faculté de droit, à l'avoir fait cheminer au complet. Et là on pourra se regarder tout le monde ensemble, nous, les 125 élus, pour dire : On est capables de mettre la partisanerie de côté pour avancer, tous ensemble, vers un objectif commun : préserver notre planète, notre environnement. Et ça, Mme la Présidente, c'est peut-être quelque chose que tout le monde, ici, devrait garder à l'esprit, surtout du côté de caquistes.

Et j'ajouterais... dans les amendes, là, ce n'est que 10 000 $, mais je pose la question suivante, peut-être que l'un d'entre eux pourra nous répondre. Je vois que la députée de Saint-François est ici puis je rappelle que l'Université de Sherbrooke, c'est pas mal chez vous et aussi pas mal chez la députée de Sherbrooke, oui, mais la députée de Saint-François, peut-être, oublie, mais il y a une grande clientèle de Saint-François qui vont à l'université puis pas mal de professeurs aussi qui habitent à Saint-François, qui sont à l'Université de Sherbrooke. C'est quoi, le message que vous allez leur dire dans votre comté plus tard? Qu'on n'écoute plus la base? Qu'on n'écoute plus les Québécois? C'est 45 000 personnes qui se sont précipitées pour signer la pétition, c'est 350 000 personnes qui ont regardé la vidéo, c'est plus d'un demi-million de personnes ici, au Québec, qui ont regardé aussi le reportage, ce sont des dizaines d'articles qui ont été rédigés. Alors, Mme la Présidente, une chance qu'il n'y a pas d'amende pour les élus qui ne font rien, les salaires y passeraient.

Mais je terminerais en déposant la motion suivante...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, M. le député de Richelieu.

M. Émond : Oui, s'il vous plaît, juste une question de règlement pour ramener la collègue, avec qui j'ai beaucoup de plaisir, en commission parlementaire, à me lever relativement fréquemment pour soulever des questions de règlement. Juste ne pas prêter des intentions à l'ensemble des collègues. Je pense qu'il n'y a pas personne ici qui est payé à ne rien faire, et particulièrement... Je connais ma collègue, qui fait un très bon travail, là, dans la région de...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Richelieu. Alors, Mme la députée, je vous invite à la prudence. Merci.

Motion d'amendement

Mme Rizqy : ...la motion, si vous permettez : Que la motion de la députée de Mercier soit amendée de la manière suivante : À la 10e ligne, après le mot «suivants», ajouter les mots «, ainsi que tous ceux [et celles] qu'elle pourrait juger nécessaire de convoquer».

Le deuxième alinéa se lirait ainsi : «Qu'à cette fin, la commission entende les personnes et les organismes suivants, ainsi que tous ceux qu'elle pourrait juger nécessaire de convoquer.» Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Saint-Laurent. Et je vous indique que votre amendement sera déposé sous réserve de l'autorisation de la députée qui a déposé la motion d'aujourd'hui, Mme la députée de Mercier.

Pour la suite du débat, je vais céder la parole à M. le député de Chomedey. Et vous disposez d'un temps de parole de huit minutes.

M. Guy Ouellette

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. Je vais essayer de ne pas vous faire utiliser votre voix au cours des huit prochaines minutes.

Merci à tous les collègues d'avoir consenti à ce que je puisse prendre la parole en cette Assemblée pour une période plus longue que normalement dévolue aux députés indépendants.

Vous savez, le projet de loi n° 197, effectivement, c'est une initiative citoyenne qu'on doit souligner. Et j'entendais tous les collègues mentionner que, bon, ça vient de l'Université de Sherbrooke, des étudiants en droit, deuxième année, par le concours de leur enseignant Jonathan Mayer, et je m'en voudrais de passer sous silence tout le travail des légistes de l'Assemblée. Vous savez, les étudiants sont en session, donc ils ont un début et ils ont une fin dans leurs cours. Et il y avait des objectifs à rencontrer. Quand les députés de tous les partis, on est allés les rencontrer, le 18 mars, c'était un peu la présentation d'où ils étaient rendus, mais il fallait ramener tout ça pour en faire un projet de loi qui conviendrait aux règles de l'Assemblée nationale. Je vous fais grâce de tous les appels, et de toutes les conservations, et de tout le travail qui a été fait par les légistes de l'Assemblée, que je me permets de remercier au nom de tous les collègues aujourd'hui.

Je vais remercier aussi la députée de Mercier et la députée de Sherbrooke pour avoir présenté cette motion lors d'une situation particulière de motion du mercredi. Je pense qu'on est rendus, Mme la Présidente... les citoyens sont rendus... et les citoyens sont très conscientisés à tout le phénomène de l'obsolescence, à tout le phénomène du droit à la réparation, à tout le phénomène de l'économie circulaire. Et je vous dirai que, 2019, je pense que c'est planétaire, l'attention qui en est portée.

Et, malgré le fait qu'après le dépôt du projet de loi le 9 avril et le refus du gouvernement d'entendre des groupes quand on a discuté de la pétition de 45 028 citoyens du Québec qui ont signé la pétition sur l'obsolescence ou le droit à la réparation... À l'époque, on voulait entendre quatre experts pour nous parler de la pétition. Vous remarquez aujourd'hui que la motion de la députée de Mercier, on est rendus à une douzaine.

Et, avec l'amendement de la députée de Saint-Laurent, on s'actualise, Mme la Présidente. On s'actualise comment? Après avoir déposé la pétition, le travail du député de Chomedey ne s'est pas arrêté là. Le travail du député de Chomedey, bien, j'ai pris mon bâton de pèlerin et je suis allé convaincre, je me suis investi d'une mission de convaincre des parlementaires de toute l'Amérique du Nord du bien-fondé et surtout du message que les citoyens nous envoyaient. Je pense que c'est d'actualité.

• (16 h 40) •

Et je vous dirai à cet effet-là, Mme la Présidente, que 20 États américains, 20 États sur 52, 20 États des États-Unis ont déposé, depuis le 1er janvier 2019, des projets de loi, des bills, ils appellent ça des bills, sur le droit à la réparation. Donc, ils ont un engouement pour cette demande citoyenne de faire en sorte de donner le droit à la récupération, le droit à la réparation qui s'inscrit dans une économie circulaire, qui va autant demander, de la part des législateurs, l'implication du ministère de l'Économie, du ministère de la Justice, de l'Office de protection du consommateur, et je pense que c'est un tout et c'est global.

Le 9 avril, le Québec s'était positionné avantageusement. Bon, on a décidé de s'en aller sur la voie de garage. On a décidé sciemment... le gouvernement a décidé de ne pas donner suite à la demande de tous les partis de recevoir des experts dans le cadre de la pétition. On revient avec cette demande-là. On nous a souvent servi, bien, l'agenda législatif : les leaders ne s'entendent pas ou les leaders... l'agenda du gouvernement ne nous donne pas de temps en commission.

Oui, cette motion-là, Mme la Présidente, nous amène en janvier, à l'intersession. On n'est pas en conflit avec aucun agenda du leader du gouvernement. Et je pense qu'à ce moment-là, à ce moment-ci, ça nous permettrait de donner au gouvernement des outils. On ne lui demande pas, le gouvernement... Et Mme la ministre de la Justice a été très claire dans un gazouillis qu'elle envoyait suite au refus de son gouvernement de recevoir des experts suite à la discussion sur la pétition. Elle mentionnait qu'elle était pour déposer le projet de loi n° 197 ou un autre projet de loi qui tiendrait compte des préoccupations des citoyens. Ça, c'est il y a six mois. Par hasard, cette semaine, Mme la députée des Plaines, heureusement, a rencontré des gens qui sont sur la liste.

En plus des 20 États américains, Mme la Présidente... et la présidente qui vous a précédée il y a quelques minutes a beaucoup entendu parler de droit à la réparation parce qu'on en a parlé dans les assemblées parlementaires cet été. Et je préside, avec, bien, un collègue parlementaire de l'Ontario, un du Nouveau-Brunswick et un de l'Île-du-Prince-Édouard, un comité qui se penche sur une résolution, qui sera adoptée par les parlementaires américains et les parlementaires canadiens, favorisant le droit à la réparation et favorisant la lutte à l'obsolescence.

J'ai, dans les prochaines semaines, à faire rapport des travaux de ce comité et des discussions que j'ai avec les parlementaires américains. On cherche tous, comme législateurs, les meilleures dispositions. C'est ce qu'on offre au gouvernement aujourd'hui, de tenir, bon, c'est un peu à l'envers, mais de tenir des consultations, avant un dépôt que le gouvernement pourrait faire, qui accéléreraient le travail législatif que les députés de cette Assemblée ont à faire.

Donc, je demande au gouvernement de reconsidérer l'annonce que la députée des Plaines nous a faite il y a quelques minutes, qu'il ne supporterait pas cette motion, parce qu'il y va dans l'intérêt des citoyens qui nous ont élus et que nous servons, Mme la Présidente. Merci de votre écoute.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Chomedey. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Chapleau. Et vous disposez d'un temps de parole de cinq minutes.

M. Mathieu Lévesque

M. Lévesque (Chapleau) : Merci, Mme la Présidente. La question d'obsolescence programmée est, d'entrée de jeu, assez chargée parce qu'elle sous-tend que la durabilité de certains biens est volontairement raccourcie par ses producteurs, à l'aide de dispositifs ou d'autres stratagèmes, pour stimuler la vente du bien en question.

Le concept d'obsolescence est, quant à lui, un concept régulier qui fait partie des textes de loi du Québec. Tout bien a une durée de vie limitée, comme chacun d'entre nous ici le savons. Mais la Loi sur la protection du consommateur existe, entre autres, pour s'assurer qu'il puisse servir à l'usage auquel il est destiné pendant une durée raisonnable en considération de son prix, des dispositions du contrat et des conditions d'utilisation de ce bien. Parler d'obsolescence programmée, c'est présumer que la conception usuelle de l'obsolescence est trafiquée par certains producteurs, par certaines entreprises, autant au niveau de la durabilité que de la réparabilité des biens, pour en tirer un profit.

Contrairement au concept d'obsolescence, celui de l'obsolescence programmée n'est pas encore inclus dans les textes de loi québécois. Avant de s'y adonner, le gouvernement a demandé à l'Office de la protection des consommateurs de se pencher sur la question, de travailler à l'élaboration d'un projet de loi visant à contrer le phénomène de l'obsolescence programmée. C'est l'organisme québécois le mieux placé pour prendre position de manière informée sur le sujet.

Ce qu'il faudra garder en tête quand on traitera du sujet dans un projet de loi, ce sont les concepts de durabilité raisonnable et d'information du consommateur. Si on prend l'exemple de l'imprimante, qui est souvent utilisé par ceux qui parlent de l'obsolescence programmée, il faudra être capable de faire la différence entre un produit dont la durabilité raisonnable est basse et un qui aurait été programmé intentionnellement pour avoir une durabilité limitée, alors qu'il aurait très bien pu avoir une plus grande durabilité. Il faudra être capable de tracer une ligne entre l'imprimante qui a arrêté de fonctionner parce que sa qualité, et donc sa durabilité raisonnable, est plus faible et celle qui a été programmée intentionnellement pour ne plus fonctionner après l'impression, par exemple, de 10 000 pages.

Si une telle pratique existe réellement, si on réussit à prouver que c'est quelque chose qui se fait, il faudra alors s'assurer au minimum que les consommateurs soient informés de cette durabilité limitée, qu'il soit écrit quelque part sur la boîte de l'imprimante, par exemple, qu'elle fonctionnera le temps de 10 000 pages seulement, de façon à ce que le consommateur soit avisé.

De manière plus large, il pourrait aussi être bénéfique que les consommateurs soient mieux informés de la durabilité raisonnable de certains biens ainsi que de leur réparabilité pour qu'ils puissent orienter leurs achats en fonction de ces critères de manière plus éclairée. L'Office de la protection des consommateurs a une mission d'information, de prévention, et c'est cette mission qui constitue le premier des grands chantiers à aborder dans cette question de l'obsolescence programmée. Les consommateurs plus alertes sont des consommateurs plus responsables, plus aptes à prendre des décisions adéquates dans leurs pratiques quotidiennes d'achats.

Après cela viendra la question de changer, grâce au projet de loi et aux règlements qui s'en viennent, les pouvoirs de l'OPC en la matière ainsi que les restrictions et les obligations des entreprises dans le marché québécois. Une chose est certaine, Mme la Présidente, le gouvernement a à coeur la protection de ses citoyens contre des pratiques potentiellement mercantiles et potentiellement malveillantes. C'est pour cette raison que je peux affirmer fermement notre engagement à traiter ce dossier avec attention et avec rigueur.

Vous comprendrez donc, Mme la Présidente, qu'il est en ce moment impensable pour notre gouvernement de prendre position en faveur de cette motion sous la forme actuelle, ce qui est navrant puisque nous aurions fort probablement voté en faveur d'une motion plus régulière, traitant de la nécessité de l'action en matière de protection des consommateurs contre l'obsolescence programmée. En tant que gouvernement, il nous semble pertinent que les positions exprimées lors de la motion du mercredi permettent à la population d'en savoir plus sur nos désirs et nos intentions sur certains sujets moins discutés, qu'ils sachent à quoi s'en tenir quand viendra le temps de s'en occuper.

Le gouvernement, bien entendu, entend agir pour la protection des consommateurs contre l'obsolescence programmée, comme je le disais précédemment. Je tiens à rassurer d'ailleurs la collègue de Mercier à cet effet. Toutefois, dans la forme actuelle, il ne nous est pas possible de voter en faveur de cette motion.

L'opportunité qu'offre la motion du mercredi d'obtenir une prise de position du gouvernement dans le cas présent est un peu laissée de côté. Ce qui va ressortir du vote suivant ce débat, c'est le refus du gouvernement d'adhérer à des consultations particulières précoces, déjà prévues d'avance, selon un horaire préétabli, sur un dossier qu'il a bien en main, parce que ce dossier-là, le gouvernement l'a bien en main, et non pas son refus de le traiter sur le fond, parce que le gouvernement a l'intention de traiter ce dossier-là sur le fond.

Qu'à cela ne tienne, le gouvernement est fermement pour l'action en matière de protection des consommateurs et, comme je le disais précédemment, il va déposer un projet de loi en ce sens pour le prouver. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Merci, M. le député de Chapleau. Maintenant, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous disposez de 30 secondes.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, la planète est en train de cramer. «Business as usual», ce n'est plus possible, ce n'est plus acceptable. Vous avez là un projet de loi déjà écrit, les oppositions unanimes derrière, puis il ne coûte pas une cent. Alors, si la CAQ vote contre cette motion-là, je n'aurai qu'une question, et c'est celle de Greta Thunberg : «How dare you»? Merci, Mme la Présidente.

• (16 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Maintenant, il est temps à l'auteure de cette motion de faire sa réplique. Mme la députée de Mercier, vous disposez de 10 minutes et vous devrez nous dire si vous acceptez l'amendement de Mme la députée de Saint-Laurent. La parole est à vous.

Mme Ruba Ghazal (réplique)

Mme Ghazal : Merci. Merci, Mme la Présidente. Et, oui, j'accepte la motion de la députée de Saint-Laurent avec grand plaisir parce que le plus d'experts et de spécialistes de la question qu'on peut entendre, le mieux c'est pour les élus ici, à l'Assemblée nationale.

Je veux d'abord mentionner que je suis très contente de l'intérêt que la motion que j'ai déposée ici suscite de la part de tous les élus, que ce soient les élus des partis d'opposition ou même aussi des élus du gouvernement qui reconnaissent, par leurs interventions, ils reconnaissent que l'obsolescence programmée existe, qu'elle est parfois faite de façon volontaire par des entreprises, par les manufacturiers, et que c'est un fléau contre lequel il faut lutter. Donc, au moins, ils le reconnaissent.

Et le projet de loi n° 197, qui a été, donc, déposé par mon collègue le député de Chomedey, est une solution pour ce fléau extrêmement important et qui pourrait régler plusieurs problèmes. Je vois le ministre de l'Environnement qui... ce n'est pas à moi de lui apprendre que les sites d'enfouissement, au Québec, débordent, et ce projet de loi est une des solutions pour réduire les déchets.

Lors de l'intervention de la députée de Les Plaines, elle a fait référence à un document qui a été sur son bureau sur l'obsolescence programmée et en mentionnant qu'elle a bien en main et que le gouvernement a bien en main ce dossier. Je ne sais pas si c'est possible de demander à la députée de Les Plaines de déposer en Chambre, de déposer ce document qu'elle a pour qu'on puisse nous aussi, les élus, en prendre connaissance puisque probablement qu'il y a des éléments d'action que le gouvernement s'apprête à poser. Bien, on aimerait ici en prendre connaissance puisque la motion, c'est exactement ça, c'est qu'on étudie toute la question et qu'on entende le plus de personnes. Et d'ailleurs elle a mentionné qu'elle a fait de très belles rencontres avec des organismes qui sont aussi cités dans la motion que j'ai présentée aujourd'hui, des organismes comme, par exemple, Insertech Angus, et d'autres.

Bien, c'est exactement ce que la motion propose. Au lieu que ces rencontres soient faites seulement par des élus du gouvernement, bien, ce qu'on propose, c'est d'entendre de façon large et publique, parce que c'est une question qui touche tout le monde, les experts, les spécialistes, les organismes qui sont rencontrés actuellement par le gouvernement. Mais pourquoi on ne veut pas nous faire bénéficier, de nous éclairer sur cet enjeu qui peut être parfois complexe et technique, mais qui est important pour tous les consommateurs, et les citoyens, et les citoyennes, bien, de les inviter publiquement au lieu de simplement les rencontrer en privé?

D'ailleurs, je suis certaine que ça va être un exercice qui va plaire beaucoup aussi aux députés du gouvernement. Je fais référence, par exemple, à la commission sur le verre, sur la crise du recyclage du verre, qui a eu lieu après que j'ai déposé un mandat d'initiative, et qui a été accepté par le gouvernement. Moi, je me rappelle très bien, et les élus de la CAQ peuvent en témoigner, ceux qui ont participé à la commission, à quel point ils ont appris beaucoup. Ils ont même, sans devenir des spécialistes de la question du recyclage du verre, bien, ils ont appris énormément, et ça a... vraiment, ça a éclairé les élus. Et on voudrait vivre la même chose, et c'est exactement ce que ma motion propose, de nous éclairer sur ce dossier-là. Et je suis certaine que ça va être un exercice qui va être important pour les citoyens et citoyennes, mais aussi les élus, notamment du gouvernement, parce que ça serait profitable pour eux.

D'ailleurs, peut-être que, pendant cette commission-là, si le gouvernement... malheureusement, là, j'entends qu'il a l'intention de voter contre, mais le vote n'a pas encore eu lieu, donc je maintiens encore les pressions pour qu'il puisse voter pour. Bien, une des choses qu'on pourra apprendre, par exemple, c'est toute la question de la garantie. On a cité quelques éléments de la garantie dans la Loi de protection du consommateur, mais on apprendrait, par exemple, sur comment... qu'est-ce qui pourrait être amélioré et modifié. Par exemple, la députée de Les Plaines a parlé de garantie de trois mois.

Vous savez, en France, il y a tout un mouvement qui est porté, notamment par Les amis de la Terre, qui appellent à ce que la garantie soit prolongée jusqu'à 10 ans. Et ce n'est pas farfelu, c'est un mouvement qui existe depuis de nombreuses années, et qui appelle à cette augmentation de la garantie, et qui serait une des solutions possibles pour régler le problème de l'obsolescence programmée.

Et pourquoi c'est un élément important? Parce qu'un des chiffres aussi qui est mentionné, c'est que, quand le produit, l'objet qu'on a, est sous garanti, 80 % des gens, des citoyens dont l'équipement, par exemple, est brisé, 80 % vont aller le faire réparer. Ça, c'est un chiffre qui circule en France, mais qui aussi, je suis sûre, serait le même ici. Dès que la garantie est terminée, donc on parlait tout à l'heure de trois mois, d'un an, dès que la garantie est terminée, ce chiffre-là, cette proportion descend de moitié, à 40 %. Donc, 40 % des gens sont prêts à faire réparer quand leur produit n'est pas sous garantie. Donc, ça serait des éléments qui ne sont pas contenus dans le projet de loi actuellement, mais qui pourraient être discutés et qui pourraient être améliorés. Donc, c'est ce que la motion que je présente appelle à faire, à avoir ces réflexions-là.

Il y a le député de Richelieu qui nous a parlé aussi des voitures. Il a mentionné l'exemple des voitures. Vous savez, puis il avait tout à fait raison, quand une pièce de notre voiture est brisée, il n'y a personne qui va dire : Bien, je vais aller m'acheter une nouvelle voiture. On ne va pas chez le concessionnaire s'acheter une nouvelle voiture, on va chez le garagiste, ce qui est tout à fait normal. Mais ça devrait l'être pour tous les autres produits. On dirait qu'on a accepté que mon objet électronique ou électrique ne fonctionne pas, j'en achète un autre, c'est tellement compliqué de le réparer, alors que les gens sont prêts à faire cet effort-là.

Les députés de Richelieu aussi et de Chapleau nous ont parlé qu'il faudrait sensibiliser les gens, qu'il faudrait les informer. On n'en est plus là. En fait, ça serait plus, peut-être, les élus qui devraient être sensibilisés sur la question par ces experts parce que les gens, les citoyens, comme en témoigne la pétition, eux, veulent... eux et elles veulent pouvoir trouver des solutions à l'obsolescence programmée et qu'on les aide. Mais on ne peut pas, de façon individuelle, lutter contre l'obsolescence programmée. On ne peut pas faire ça.

Donc, je regarde le temps, il me reste quatre minutes, très bien. Donc, ça prend des lois contraignantes. On ne peut pas être juste... on n'est plus dans la sensibilisation, et c'est ce que les citoyens, c'est ce que les étudiants qui ont travaillé sur le projet de loi, c'est ça qu'ils demandent. Et, dans la motion que moi, je présente, ce n'est même pas d'appeler le projet de loi. On a usé de beaucoup de créativité à Québec solidaire pour trouver une façon d'amener le gouvernement à l'action. Il dit qu'on a le dossier en main, on va agir, mais comment? Je veux dire, il y a eu tout un processus qui a été mené, qui a été expliqué par ma collègue de Sherbrooke, qui a été fait de façon transpatisane. Bien, il faudrait qu'on continue ce travail-là avec le gouvernement puisqu'eux aussi, avec la députée de Les Plaines, ont participé à ce processus-là. Mais il faudrait qu'on le fasse ensemble, qu'on soit inclus. C'est ce que les gens attendent de nous.

Et l'objectif, donc, de la loi, l'objectif derrière ça, puis c'est ce que les gens veulent, c'est qu'au lieu d'acheter, quand ton objet brise, on ne va pas sortir notre carte de crédit. Ce qu'on veut sortir, ça serait nos outils pour que nos... par exemple, nos marteaux, tournevis, etc., pour pouvoir réparer nos produits. Et, s'il y a des gens qui ne sont pas des bricoleurs, comme moi, bien, ça serait d'aller voir des réparateurs certifiés. Puis, on le sait, ça a existé beaucoup dans le passé. Il y en a beaucoup qui ont fermé boutique, mais ça renaît. Cette économie locale renaît. Et, par exemple, en favorisant la lutte contre l'obsolescence programmée avec un projet de loi comme celui-là, en écoutant les experts, bien, on va favoriser encore plus cette économie locale. Donc, il y a des arguments pour l'environnement, pour la crise climatique, mais il y a aussi des arguments économiques auxquels je ne peux pas croire que le gouvernement est insensible.

Donc, vraiment ça serait... je ne peux pas croire que cette motion-là, qui ne fait que demander d'entendre des experts, d'entendre des groupes que le gouvernement rencontre déjà, c'est ce qu'on apprend, il les rencontre déjà en privé, je ne peux pas croire que le gouvernement va refuser cette motion-là en disant : Mais non, nous, on ne veut pas les entendre en public, même si c'est un sujet qui intéresse beaucoup de gens, énormément de gens, comme en témoignent les 45 000 signatures.

Les jeunes, les jeunes qui ont participé, les étudiants qui ont participé à la rédaction de ce projet de loi, qui ont mis beaucoup de temps, beaucoup d'efforts, eh bien, je ne sais pas comment ils vont percevoir ce message-là : Non, on ne veut même pas entendre les experts nous en parler, alors que le gouvernement nous dit qu'il veut agir, qu'il veut avancer. Mais pourquoi ne pas le faire ensemble et compléter l'exercice transpartisan qui a été commencé?

Le ministre de l'Environnement nous parle beaucoup d'économie circulaire. En ce moment, ce terme-là n'est qu'un slogan. Il n'y a pas d'action qui est posée. Accepter, même pas appeler le projet de loi, accepter cette motion-là est une action pour commencer à faire en sorte que l'économie circulaire devienne une réalité et non seulement un slogan vide.

Donc, moi, je suis confiante que les députés vont changer d'idée et le gouvernement va changer d'idée et que cette motion... qu'ils vont voter pour cette motion. Merci, Mme la Présidente.

• (17 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Mercier.

Alors, le débat est maintenant terminé. Et, conformément au règlement, je dois d'abord mettre aux voix la motion d'amendement présentée par Mme la députée de Saint-Laurent, avant de procéder au vote sur la motion principale.

La motion de Mme la députée de Mercier se lit comme suit :

«Que la Commission des relations avec les citoyens, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 197, Loi modifiant la Loi sur la protection du consommateur afin de lutter contre l'obsolescence programmée et de faire valoir le droit à la réparation des biens, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques le mardi 21 janvier 2020 de 9 h 30 à [midi] et de 14 heures à 17 h 45 ainsi que le mercredi 22 janvier 2020 de 9 h 30 à 12 h 30 et de 14 heures à 17 h 45;

«Qu'à cette fin, la commission entende les personnes et les organismes suivants : Équiterre, l'Institut de l'environnement, du développement durable et de l'économie circulaire, l'office de protection des consommateurs, M. Jonathan Mayer, chargé de cours à l'Université de Sherbrooke — qui est d'ailleurs l'instigateur du projet de loi n° 197 — et/ou la faculté de droit de cette université, M. Martin Masse, fondateur de l'entreprise Zone Accro, Mme Agnès Beaulieu de l'insertec Angus, les amis de la Terre de Québec, RECYC-QUÉBEC, front québécois pour la gestion écologique des déchets, l'Association québécoise Zéro déchet du Québec, le Bureau de normalisation du Québec, [ainsi que] le Chantier de l'économie sociale;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 16 minutes 15 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes 50 secondes pour l'opposition officielle, 2 minutes 43 secondes pour le deuxième groupe d'opposition, 2 minutes 43 secondes pour le troisième groupe d'opposition et 2 minutes 30 secondes pour le député de Chomedey;

«Que le député de Chomedey soit membre de ladite commission pour la durée du mandat; et

«Que la ministre de la Justice soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Maintenant, la motion d'amendement de Mme la députée de Saint-Laurent se lit comme suit : Que la motion de la députée de Mercier soit amendée de la manière suivante : à la 10e ligne, après le mot «suivants», ajouter les mots «, ainsi que tous ceux qu'elle pourrait juger nécessaire de convoquer».

Alors, je mets d'abord aux voix la motion d'amendement de Mme la députée de Saint-Laurent que je viens tout juste de lire et que... Cette motion est-elle adoptée? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Désolée pour votre voix et ces impacts, mais je ferais la demande de faire un appel par vote nominal, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien. Nous avons une demande de vote par appel nominal. Et que les députés soient appelés. Et je suspends nos travaux quelques instants... Oh! Non, attendez, je vais trop vite, là. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Alors, je vous demanderais que ce vote soit reporté à demain, jeudi, s'il vous plaît.

Votes reportés

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, très bien. Alors, le vote sera reporté à demain, jeudi, comme demandé par M. le leader adjoint du gouvernement.

Alors, pour la suite de nos travaux, je vous recède la parole, M. le leader adjoint.

M. Schneeberger : Oui. Alors, pour la suite de nos travaux, je vous demanderais d'appeler l'article 18 du feuilleton.

Projet de loi n° 5

Reprise du débat sur l'adoption

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, à l'article 18 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné plus tôt aujourd'hui sur l'adoption du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans.

Au moment de suspendre ce débat, Mme la députée de Verdun, vous aviez la parole. Et il vous reste un temps de parole de 8 min 30 s.

Mme Isabelle Melançon (suite)

Mme Melançon : Ça avait été un 90 secondes de pur bonheur, lorsque j'ai débuté, alors je vais continuer sur cette lancée. Ce n'est pas moi qui le disais, Mme la ministre, c'étaient vos collègues qui abondaient en ce sens.

Alors, j'ai dit au départ qu'il y a des gens de Verdun, donc, pour qui je porte la voix ici, à l'Assemblée nationale, qui m'avaient fait la mention : Mais que feront les enfants durant l'été? C'est une véritable préoccupation pour les parents. Je sais qu'il y a plusieurs élus au salon bleu qui ont des jeunes enfants et qui se cassent la tête lorsque la belle saison arrive. Et je dois faire amende honorable, Mme la Présidente, puisque j'ai parlé des mères qui m'avaient écrit. J'ai aussi des papas qui ont écrit et qui me l'ont rappelé tout à l'heure, dont Éric, que je salue, qui a dit : Bien, moi aussi, chère députée, on en avait discuté ensemble. Alors, je fais amende honorable en ce sens. Et c'est une véritable préoccupation qu'ont de nombreux parents, donc, avec le projet de loi n° 5.

Mais, pire encore, et je vais abonder dans le même sens que le député de Rosemont un peu plus tôt, dans le même sens, bien sûr, que la députée de Saint-Laurent, ma collègue, le véritable problème, sur le projet de loi n° 5, c'est que le ministre avait un fardeau qui était très lourd. Dans le fond, la mission qu'on lui a demandée, c'est de vendre aux Québécois et aux Québécoises une idée, l'idée de faire des places, des classes pour la maternelle quatre ans sur une base universelle, 5 200 classes, et 5 200 classes à un coût très élevé. Puis, en plus d'ajouter à ce fardeau-là, qui était déjà très lourd, on a dit : Il faut que tu sauves la job du premier ministre, parce que c'est ce à quoi s'est engagé le premier ministre lors d'un débat télédiffusé, heure, donc, de grande écoute, où tous les Québécois étaient devant le téléviseur.

Si les 5 200 classes avaient été véritablement à 122 000 $ la classe, déjà la facture était très élevée, mais on a appris, lors de l'étude de ce projet de loi, qu'il y avait des gros manques. On est passé, donc, de 122 000 $ la classe à 800 000 $ la classe, ce n'est pas... — honnêtement, là, je suis très heureuse de faire le budget, chez nous, puis que ce ne soit pas le premier ministre qui le fasse, parce qu'on serait dans le trou — à 1 million de dollars la classe. C'est allé jusqu'à 2 millions de dollars la classe, Mme la Présidente, c'est 16 fois plus élevé.

Pire encore, on a appris ici, au salon bleu... C'est le premier ministre qui l'a dit très candidement, et je vais ouvrir les guillemets, Mme la Présidente, si vous me permettez : «...j'ai été ministre de l'Éducation — c'est le premier ministre qui parle — pendant trois ans[...]. [Puis-je] vous dire [quelque] chose : en moyenne, [...]une classe au Québec, ça fait longtemps que ça coûte [...] 800 000 $...» Qu'est-ce qu'il a dit aux Québécois en campagne électorale? 122 000 $ la classe. Ça, c'est comme quand le premier ministre allait se promener dans la région de Drummond—Bois-Francs pour dire : Honnêtement, là, un CIUSSS, en Mauricie, c'est ingérable; on va vous en donner un, de votre côté, dans le Centre-du-Québec, vous allez avoir votre CISSS, parce que ça n'a pas de bon sens. Puis il s'est fait élire là-dessus dans Drummond—Bois-Francs, dans le Centre-du-Québec. Bien, le premier ministre a fait exactement la même chose avec les maternelles quatre ans. Il savait très bien, il savait pertinemment que ce n'était pas 122 000 $ par classe, et on a fait... on a voulu faire avaler cette couleuvre-là aux Québécois. Je trouve ça désolant.

Si c'était juste... Puis déjà c'est immense, là. Imaginez-vous le trou béant que ça va créer, là, dans les finances publiques. Imaginez, on est passés de 2 500 classes... on a divisé par deux, on a dit 2 600, là, parce qu'on ne sera pas capables, là, d'arriver à ce qu'on avait promis, là, ce sur quoi le premier ministre s'est engagé lui-même. Bien, savez-vous quoi, Mme la Présidente? On n'est plus à 2 600, on est rendus à 1 256 classes.

• (17 h 10) •

Et je veux être bien claire, puis je vais parler à mes gens de Verdun, actuellement, là : de notre côté, là, on n'est pas contre les maternelles quatre ans. D'ailleurs, j'en ai, des maternelles quatre ans. Je vais donner l'exemple de Notre-Dame-des-Sept-Douleurs, là, où on a des maternelles quatre ans dans un milieu défavorisé, qui fait très, très bien le travail. Nous, on est dans le libre choix et on a toujours prôné pour le libre choix. Actuellement, là, à Verdun, là, j'ai un manque de places pour des CPE et j'ai Pause parents-enfants qui essaie actuellement, qui essaie actuellement, là, de trouver une façon d'acheter des terrains. À Verdun, là, il n'y en a pas, de terrain, Mme la Présidente, on essaie de voir comment est-ce qu'on peut acheter des bâtisses. Savez-vous, actuellement, combien ça se vend? Il n'y a pas un CPE qui est capable de dire : On va faire un plan, là, puis on va arriver par le nombre de places avec ce qu'on nous donne en argent. Bien, actuellement, le gouvernement, là, préfère mettre beaucoup d'argent en infrastructures, dans des maternelles quatre ans, pour s'assurer que le premier ministre puisse comme garder son emploi, parce qu'au final il s'est engagé sur quelque chose qu'il ne livrera pas. Comment va-t-il expliquer ça aux Québécois? Je lui laisse à lui la façon de s'expliquer parce que c'est inexplicable. Parce qu'il le savait, puis c'est lui-même qui l'a dit au salon bleu, ça fait que c'est enregistré. Mais, pire encore, pendant qu'on est en train de débattre de ça, moi, j'ai des enfants qui n'ont pas de place dans des CPE à Verdun puis j'ai des gens qui essaient de se casser la tête.

Donc, on met de l'argent en infrastructures mais pas d'argent en services. On met de l'argent à des endroits où les parents ne veulent même pas de maternelle quatre ans. Il y en a plein, de sondages. Vous qui aimez ça, j'imagine que vous allez les regarder, que vous allez comprendre. Mais on est rendus à l'adoption. Si seulement le ministre n'avait pas écouté les gens de New York, de Toronto qu'il a fait venir à nos frais, nous, les contribuables, pour pouvoir entendre ce qui lui voulait entendre et non pas entendre ce que les spécialistes voulaient dire! Si seulement on avait pris un peu de temps! Si seulement... Ah! Bien, je vois le député de Richelieu qui a envie de... On pourra en discuter peut-être par la suite. Mais, de mon côté, Mme la Présidente, je veux juste vous dire, les gens à Verdun qui sont à l'écoute savent très bien de quoi il est question, connaissent les problèmes qu'on a actuellement à Verdun pour pouvoir, justement, trouver des places en CPE. Les parents ne vous suivent même pas sur ce projet de loi là. Mais, bon, bref, semble-t-il que la parole des citoyens, pas trop important.

Donc, en plus de ne pas remplir son engagement, on a vu le vrai visage, je dirais ça comme ça et du premier ministre et de l'équipe gouvernementale sur un projet de loi qui est important, c'est un projet de loi n° 5. Et nous voterons donc contre, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup. Je suis désolée, je sais que vous disposiez d'un temps de 10 minutes, mais vous aviez déjà 90 secondes de passées. Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Verdun. Maintenant, je vais céder la parole à Mme la députée de Gaspé. Et vous disposez d'un temps de parole de 10 minutes.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Alors, il s'agit de ma troisième intervention en Chambre sur le projet de loi sur les maternelles quatre ans, et je trouve ça encore très pertinent de me lever pour dénoncer ce projet que... bon, je ne mâcherai pas mes mots, là, que je considère brouillon, parce qu'on ne connaît toujours pas le plan d'action qui sera déployé et quel genre d'encadrement qui sera envisagé par le gouvernement pour le déploiement des classes qui est prévu dans l'ensemble du Québec.

Je tiens à débuter mon intervention d'abord en parlant d'un dossier qui fait manchette actuellement dans mon comté, celui du manque de places dans les CPE. Et là c'est très en lien avec le projet de loi sur les maternelles quatre ans, donc c'est pertinent dans cette intervention-ci, parce que, pas plus tard qu'hier, je réagissais dans les différents médias de ma région sur le manque de places en CPE pour tout le comté de Gaspé et je faisais allusion à la triste méconnaissance du ministre de la Famille sur les besoins, qui ne sont toujours pas satisfaits actuellement chez nous. Parce qu'il faut dire que le ministre a donné une entrevue hier dans laquelle il disait : Non, il y a un équilibre entre la demande et le nombre de places en CPE chez vous. Eh bien, moi, je peux vous dire que son ministère ne possède vraisemblablement pas les bonnes données, parce qu'on est en contact direct avec les directions des CPE, et voici le portrait.

Pour les places 0-5 ans, les directions nous ont donné les chiffres actualisés, on parle que certains enfants ont déjà une place en milieu familial mais ne sont même pas considérés dans les chiffres sur la liste d'attente. On nous dit qu'il y a 40 places en milieu familial qui seraient disponibles, selon le permis du ministère, mais qu'il n'y a pas de relève dans les milieux familiaux, alors ces places-là n'existent pas en réalité, donc, qui sont considérées dans les chiffres du ministre de la Famille quand il s'adresse aux médias locaux chez nous. Mais, même si on ne prend pas ça en compte, les 63 places en milieu familial, il y a quand même 175 enfants qui seraient toujours sur une liste d'attente actuellement.

Alors, j'aimerais connaître un peu quelles sont les connaissances du ministre de la Famille sur les réalités de ma région. Il vient d'une région, mais j'ai l'impression que, pour lui, la notion de distance... Dans une région aussi étendue que la Gaspésie, tu ne peux pas envoyer des enfants de la ville de Gaspé à New Richmond, à Paspébiac ou à Maria, en Gaspésie, parce qu'eux autres on vient de leur annoncer des places dans leurs CPE en début de mois.

Donc, quand le ministre de la Famille vient dire qu'il y a une balance, il y a un équilibre entre la demande et le nombre de places en CPE sur le territoire de la Gaspésie ou dans mon comté, chez nous, eh bien, je dois malheureusement lui dire que ses chiffres ne sont pas bons et que je l'invite à revoir ses données et sa cartographie qu'il a faite au début, parce que le problème semble se répéter ailleurs, Mme la Présidente. La mairesse de Rivière-du-Loup a fait une sortie le 16 octobre dernier pour sensiblement la même chose. Elle interpelait son député, qui vient de la CAQ, pour faire pression sur le ministre de la Famille, qui ne se fie pas aux bonnes données pour leur région non plus.

Donc, sachant que les besoins sont immenses à l'échelle du Québec pour les places en CPE et qu'on dépense une fortune pour le projet des maternelles quatre ans, elle est où, la notion de libre choix dont faisait mention le ministre de l'Éducation? On octroie toutes les ressources du réseau de l'éducation dans les maternelles quatre ans, on demande même aux commissions de faire la promotion du projet pour attirer plus d'enfants dans les classes, on fait venir des experts new-yorkais pour se porter à la défense du projet, on se promène avec le ministre de l'Éducation français, qui est favorable au projet, mais on visite des écoles privées, sans compter que les Français n'ont aucun modèle semblable à nos CPE chez nous et qu'ils sont en train de rendre obligatoire la maternelle à tous les petits de trois ans. Elle est où, la limite, Mme la Présidente? La CAQ ne considère pas l'importance pour les enfants de s'épanouir avant d'emprunter le long parcours scolaire qu'on connaît?

Maintenant, sur le plan de la faisabilité, dans le contexte actuel de notre réseau de l'éducation, au Québec, ce projet de loi là, il ne tient tout simplement pas la route. D'abord, les coûts liés au déploiement des classes et la construction de nouvelles infrastructures sont faramineux. Les écoles manquent de locaux. Il y aurait environ 700 locaux vides au Québec actuellement, et ce ne sont pas tous des locaux qui sont adaptables pour les besoins des tout-petits. La CAQ avait ou a encore un objectif de 2 600 classes de maternelle quatre ans, il faudra donc investir dans la construction de 1 300 classes, Mme la Présidente, qu'en connaissant l'état de nos écoles, au Québec, je ne peux pas croire qu'on va construire des classes pour un projet qui n'est pas souhaité par les parents du Québec.

• (17 h 20) •

Le projet de loi n'est pas réalisable aussi parce qu'on est en pleine pénurie d'enseignants. Pourquoi les maternelles quatre ans, eux autres, seraient épargnées par cette pénurie-là? Je me pose la question. Et est-ce qu'on est en train de nous dire... La véritable question, c'est : Est-ce qu'on est en train de nous dire qu'on va vider les CPE de leurs éducateurs pour aller enseigner dans les écoles? Ça, c'est un scénario que beaucoup appréhendent dans le réseau de la petite enfance. En plus, pour avoir parlé à plusieurs enseignants du niveau primaire, ils m'ont confié ne pas avoir reçu la formation nécessaire à l'université pour s'occuper d'enfants aussi jeunes, d'autant plus que les ratios annoncés dans le projet de loi sont très élevés, on parle d'une moyenne d'un enseignant pour 14 enfants, mais ça, ça nous fait aller jusqu'à, pour certaines classes, un ratio d'un enseignant pour 17 enfants, ce qui n'est vraiment pas préconisé par les gens qui sont experts en la matière, alors que nos éducateurs et éducatrices à la petite enfance, eux, ont reçu la formation adéquate, sont des experts de leur milieu. Puis on sait à quel point c'est un travail qui est exigeant et qui demande des compétences accrues, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais beaucoup qu'on revalorise cette profession, plutôt que de leur enlever une partie des jeunes avec lesquels ils travaillent et desquels ils prennent déjà vraiment bien soin.

Alors, la détection des problèmes d'apprentissage, pour moi et pour bien d'autres qui le démontrent dans les études, elle se fait déjà bien à l'intérieur de nos CPE, puis ça aurait coûté pas mal moins cher à l'État de déployer des ressources additionnelles pour dépister les troubles de développement chez nos tout-petits.

Là, je pourrais continuer encore longtemps sur le thème de la non-faisabilité, Mme la Présidente. Je pourrais parler, d'ailleurs, du transport scolaire. Allons-nous laisser nos enfants embarquer dans des autobus jaunes avec les grandes marches, avec le chauffeur qui doit garder l'oeil sur la route, s'occuper des jeunes? Tout l'aspect sécuritaire, c'est très préoccupant. Il y a aussi les cours d'école. Les cours d'école sont très grandes, ne sont pas adaptées pour des jeunes de cet âge-là, et surtout il y en a plusieurs qui sont en très mauvaise condition, Mme la Présidente. Sans parler du problème que ma collègue de Verdun mentionnait juste avant moi. Qu'est-ce qu'on fait avec ces jeunes-là durant la période estivale? On a reçu quelqu'un qui nous a éclairés en commission parlementaire, qui se trouve à être le maire de Gaspé. Il nous dit : Les camps de jour, chez nous, sont en mode survie, ont de la difficulté à maintenir leurs services, et on va leur envoyer, en plus de ça, des jeunes de quatre ans quand ils sont... quand les services sont offerts par des jeunes du secondaire? Alors, pour moi, ça ne fait absolument aucun sens.

Alors, bien, là je me sens pressée un peu dans le temps, mais je vais tout simplement conclure. Mme la Présidente, je suis déçue qu'après toutes ces interventions de l'opposition, des experts, durant les consultations, après les arguments solides amenés par ma collègue de Joliette durant toute l'étude du projet le gouvernement, il ne bronche pas d'un poil, il n'écoute pas les recommandations et s'enligne toujours droit dans un mur. Donc, après le démantèlement du réseau de la santé, on assiste maintenant au démantèlement du réseau de l'éducation, du côté de la CAQ, et puis ça, le Parti québécois n'adhérera jamais à ça, Mme la Présidente, et c'est pourquoi nous voterons contre le projet de loi n° 5.

Et, quand je parlais, tout à l'heure, d'experts en consultations, eh bien, on a des gens très compétents. M. George Tarabulsy, professeur de psychologie à l'Université Laval, qui affirme qu'il n'y a rien qui nous permet d'affirmer que les maternelles quatre ans est plus efficace que les CPE. Alors, il vaut mieux évaluer rigoureusement les impacts, ce qui n'est pas fait chez la CAQ présentement. Il n'y a aucun plan d'action, Mme la Présidente, aucun plan pour tout le déploiement des maternelles, chose qu'on demande ici depuis toujours, là, depuis le début du dépôt du projet de loi. Et, bien évidemment, il faut arrêter de se fier à des modèles qui ne sont pas semblables, là. L'Ontario, New York, on n'a pas ces modèles de CPE là, donc, effectivement, on ne peut pas se fier au projet de maternelles quatre ans ailleurs, et voilà. Donc, plus de rigueur.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la députée de Gaspé. Maintenant, je vais céder la parole à M. le député de Marquette. Et vous disposez, vous aussi, d'un temps de parole de 10 minutes.

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'ai pris la parole durant la prise en considération et j'ai parlé un peu plus largement, là, du contexte, justement, des maternelles quatre ans, à l'effet qu'on se retrouve ici aujourd'hui à cause d'une promesse du premier ministre à l'effet qu'il voulait mettre de la maternelle mur à mur, la maternelle quatre ans universelle. Et c'était vraiment une promesse électorale. Non seulement c'était une promesse électorale, Mme la Présidente, mais c'était... il avait mis son siège en jeu également.

M. le premier ministre, qui est un... il dit à qui bien veut l'entendre que c'est un homme de parole, qu'il va respecter tous ses engagements et toutes ses promesses, je doute fortement, Mme la Présidente, qu'il va garder cette promesse-là parce que, justement, quand tu mets ton siège en jeu parce que tu dis que tu vas annoncer 5 000 classes de maternelle quatre ans, et qu'aujourd'hui on a descendu ça à peu près à 1 200 classes au Québec, évidemment, la définition, tout simplement, Mme la Présidente, c'est qu'on n'a pas respecté cette promesse-là. Et j'ai comme l'impression que ce sera une promesse que M. le premier ministre ne respectera pas, parce qu'il va rester en Chambre, ici, pareil, il ne quittera pas son siège.

Je vais parler un peu plus de mon comté, Mme la Présidente, justement, en référence aux maternelles quatre ans, parce que ma collègue de Verdun en a parlé, la collègue de Gaspé également en a parlé, a parlé de sa circonscription. C'est vrai que, si on regarde sur un aspect plus large les maternelles quatre ans, il y a des enjeux, mais en même temps il y a des enjeux qui touchent les circonscriptions qui ne sont pas tous les mêmes. Chez nous, à Dorval, il y a six CPE, quatre garderies. À Lachine, il y a six CPE, 17 garderies. Il y a des maternelles quatre ans aussi au Jardin-des-Saints-Anges, dans un milieu défavorisé. C'était ça, l'optique, Mme la Présidente, du précédent gouvernement, d'amener des maternelles quatre ans dans des zones un peu plus défavorisées, parce qu'on voulait donner une chance, justement, à tous les enfants d'être capables d'avoir un développement au même niveau. Ce n'est pas toujours évident quand des enfants vivent avec une maman ou un papa monoparental, où on doit travailler, où on n'est pas capable nécessairement... on n'a pas les sous pour être capable de sortir nos enfants de la maison et faire des activités où il va y avoir du développement, à l'extérieur des CPE ou même des garderies, alors, avec des maternelles quatre ans, on était capable d'amener nos enfants là-bas et espérer, justement, un développement normal.

Moi, il y a un élément qui était impossible, il y a un élément qui me dérange énormément... Parce que moi, chez nous, dans mon comté, comme je vous ai mentionné, Mme la Présidente, on a des infrastructures au niveau des CPE et des garderies qui sont exceptionnelles, qui sont exceptionnelles. Le développement est extraordinaire également. Les gens qui sont là ont à coeur les jeunes, la sécurité des jeunes, prendre soin des enfants. Et là ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient mettre ces groupes-là, les CPE, qui ont fait leurs preuves, qui ont fait leurs preuves, vraiment qui font en sorte que... Les CPE, on est devenus ici, au Québec, des pionniers, parce qu'on a commencé avec un système qui était capable d'aider les parents, un système qui était quand même très abordable pour donner une chance aux parents d'aller gagner leur vie. Et là on met deux systèmes vraiment en compétition. Non seulement on les met en compétition, mais là on vient se chercher... on vient se voler des éléments, on vient se chercher des gens, parce qu'il y a des garderies privées aussi, dans ce milieu-là, en plus des CPE. Et là ce qu'on vient faire, en plus, c'est parce que, là, le ministre... qui dit : Bien là, on va les prendre tôt, alors on va mettre des professionnels dans les classes de maternelle quatre ans. Mais là il y a une pénurie de main-d'oeuvre. On n'est pas capables de trouver les enseignants, justement, pour enseigner à nos petits bouts de chou dans les maternelles quatre ans. Alors, qu'est-ce qu'on va faire? C'est qu'on va aller chercher, on va voler des éducatrices dans des CPE, qui ne sont pas nécessairement formées pour donner le programme dans une école, mais on va le faire pareil, on le fait pareil. Et là c'est que ça met... ça crée une anxiété, ça crée une angoisse envers les dirigeants de ces CPE là, parce qu'on veut garder nos employés. Les garderies privées, eux autres, veulent garder leurs petits bouts de chou avec eux autres, parce que, quand même, tu développes une certaine affection avec tes jeunes. Et on sait fort bien que... Plusieurs l'ont dit, là, je pourrai y revenir un peu plus tard, là, si le temps me le permet, mais plusieurs ont dit qu'on a besoin de stabilité, dans la vie d'un petit bout de chou de quatre ans.

La raison, une des raisons principales, Mme la Présidente, que le ministre et le premier ministre a dit en campagne électorale, c'est qu'il faut les prendre tôt, il faut les prendre tôt. On en convient, les spécialistes le disent, il faut les prendre tôt. Cependant, comment on a fait pour arriver avec le quatre ans? Parce que les spécialistes nous disent : Quatre ans, il est déjà trop tard. Alors, on crée des maternelles quatre ans pour justement les prendre plus tôt, leur donner des professionnels adéquats pour justement déceler des problèmes de développement chez ces enfants-là, mais il est déjà trop tard, il est déjà trop tard. Alors, pourquoi qu'on les met... Si jamais, justement, on veut prendre ces jeunes-là très tôt, il y a déjà un système qui a fait ses preuves, qui est extraordinaire, qui s'appelle les CPE. Pourquoi ne pas justement développer un programme pour aller faire le tour des CPE, en collaboration avec les éducatrices qui sont là, pour travailler avec ces enfants-là? Parce qu'on le sait fort bien : dans des CPE, Mme la Présidente, plusieurs sont pas mal jeunes que quatre ans, ils sont plus jeunes que quatre ans, alors on est capable de travailler, on est capable de déceler des... la problématique chez ces jeunes-là.

• (17 h 30) •

Moi, je lève mon chapeau aujourd'hui, justement, à toutes ces éducatrices-là et ces éducateurs-là qui travaillent dans des CPE. Ce n'est pas évident, Mme la Présidente, de travailler avec des enfants de jeune âge. C'est des enfants qui viennent d'un peu partout, ils sont tous élevés de façons différentes. Chez nous, à la maison, Mme la Présidente, vous avez des enfants, quand on en a deux en bas âge, même si c'est nous qui les a élevés, on a de la difficulté, on manque de patience parfois, et, ces jeunes femmes là et ces jeunes hommes là, à chaque matin on se lève avec une mission de prendre soin de nos petits bouts de chou et de les développer, parce qu'on le fait par le jeu, bien entendu, mais en même temps il y a des programmes de développement qui sont extraordinaires, dans des CPE. Alors, je veux juste mentionner que, du côté ici du salon bleu, on a à coeur les CPE, on comprend ce que les CPE font. Et je prendrai l'occasion, justement, de le mentionner, ma soeur Nicolina qui est directrice, Mme la Présidente, dans une école pour un CPE, qui fait un travail remarquable, qui a à coeur ses enfants, elle s'en est approprié, tous les enfants qu'elle a sous la main lui appartiennent. Et je prends cette occasion-là, justement, pour la féliciter, et lui dire de ne pas lâcher, et de lui dire également qu'elle est courageuse.

Je tiens également à féliciter le quatuor de femmes qu'il y avait sur cette commission-là, qui a fait un travail remarquable. Je ne veux pas les nommer, là, parce que je ne veux pas... Si j'en oublie une, je vais m'en vouloir le restant de la soirée, Mme la Présidente. Il y a eu quelques gains, quelques gains, notamment dans les milieux défavorisés. Ils ont priorisé le... priorisé sur — excusez-moi — le déploiement. Sur les enfants handicapés également, on va continuer d'être capable d'avoir un temps partiel aussi. Parce qu'on voulait l'enlever, alors on l'a gardé, on s'est battus. Au niveau des rations aussi, un pour 10, ça a été dur, mais en même temps il y a eu de l'ouverture. Et j'espère seulement que le ministre, qui a décidé justement de recevoir cet amendement-là, ne l'a pas fait parce qu'il était agacé de se faire constamment challenger par les femmes députées qui ont à coeur ces jeunes-là. La reddition de comptes du ministre, Mme la Présidente, ça, je pense que c'est un enjeu qu'il était important d'avoir parce que, quand on prend des décisions... Puis, quand qu'on prend des décisions parce que, justement, on veut seulement remplir une promesse électorale, et on sait qu'en bout de ligne, et ça, ça vient de la bouche du premier ministre, là, c'était initialement supposé coûter 122 000 $ et que le 2 millions de dollars est sorti de la bouche du président... du premier ministre, Mme la Présidente, c'est inquiétant. Alors, l'ajout, justement, d'une reddition de comptes du ministre à chaque année va être capable de nous montrer et va être capable, finalement, de réaliser que les maternelles quatre ans, ce n'était peut-être pas la meilleure solution et que, du côté, ici, du salon bleu, on ne s'est pas élevés pour rien. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Marquette. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Rimouski. Vous disposez, vous aussi, d'un temps de parole de 10 minutes.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Merci, Mme la Présidente. Je pense que j'en ai déjà parlé ici il y a plusieurs années, du temps que j'avais des cheveux. J'étais chef de cabinet du ministère de... — ça fait longtemps, hein? — j'étais directeur de cabinet de la ministre de la Famille, la députée de Lévis, Linda Goupil, et j'étais passé, je me souviens, du développement des régions aux CPE, des CLD aux CPE. Vraiment, au début, je ne connaissais pas trop le système, mais, les centres de la petite enfance, là, quand tu vois comment ça fonctionne, puis quand tu vois les services qu'ils donnent, les services éducatifs, avec des gens formés et compétents, la formation continue, qui vont chercher les meilleures méthodes au monde, un système qui est envié par d'autres dans le reste du Canada, qui est envié dans d'autres pays aussi, quand tu regardes ça, tu dis : Wow! Quel système! Puis, quand tu regardes aussi comment les gens se mobilisent pour monter un CPE... Tout le monde le sait, dans vos comtés vous en avez aussi, mais c'est se mobiliser, trouver de l'argent, trouver le local, impliquer les parents. C'est toute une démarche. Tu n'arrives pas un matin, tu bâtis un CPE, puis c'est comme si c'est réglé de même. Il y a toute une démarche de mobilisation citoyenne.

D'ailleurs, les CPE, si le gouvernement du Parti québécois a amené les CPE, il faut donner quand même le crédit aux groupes citoyens. Parce qu'avant les CPE c'étaient des garderies communautaires. Les gens avaient commencé à se mobiliser. Ce que le gouvernement du Parti québécois a donné, c'est une impulsion en reconnaissant cette formule-là. Et depuis ça a fait ses preuves. Et aussi, ceux qui travaillaient dans les garderies communautaires, au tout début, on les appelait les gardiennes. Je ne sais pas si vous vous rappelez de ça, c'étaient les gardiennes. Et ça a été toute une bataille de finir par se faire appeler des éducatrices parce qu'on les considérait comme des gardiennes, elles gardaient des enfants. Mais ce n'est pas ça, puis on le sait aujourd'hui, que ce n'est pas ça. Les éducatrices en CPE, c'est des gens qui prennent un service essentiel.

Puis les CPE, ce que ça a permis aussi, puis ce n'est pas pour rien que beaucoup de municipalités se sont dit : Ça m'en prend un, ça m'en prend un, ça a permis à des femmes d'aller sur le marché du travail, ça a aidé l'économie de plusieurs villes, plusieurs régions, et c'était important. Et ça nous permet aujourd'hui dans... Moi, je le vois à Rimouski. Il y a des gens qu'on doit amener travailler à Rimouski, ils veulent venir s'installer à Rimouski pour travailler dans la recherche maritime, travailler à l'université, travailler dans des usines, travailler pour la ville, mais c'est des jeunes familles qui veulent venir s'installer, puis ils ne peuvent pas venir s'installer parce qu'il n'y a pas de services de garde assez, il n'y a pas de CPE assez, il n'y a pas assez de places en CPE.

Et tout le monde se mobilise, tu sais, à Rimouski : La pénurie de places en garderie s'aggrave à Rimouski. «De plus en plus de parents rimouskois ont de la difficulté à trouver une place en garderie pour leurs enfants. La pénurie de places touche autant les centres de la petite enfance que les garderies en milieu familial, au point où des parents remettent en question leur retour sur le marché du travail.» Dans une région où on manque de main-d'oeuvre, c'est important. Je regarde le ministre de l'Emploi puis de la Solidarité sociale, il doit trouver ça important, lui, il veut s'assurer que le monde soit à l'emploi. Bien, c'est sûr qu'il y a un lien avec les places en CPE pour qu'il réussisse à livrer sa mission.

Et ce n'est pas pour rien qu'à Rimouski... ce n'est pas juste les parents qui se sont mobilisés pour avoir plus de places, c'est le monde économique aussi, tu sais? Le maire s'en est mêlé, les agents de... développement économique s'en est mêlé, parce que ça fait partie d'une stratégie pour amener du monde travailler à la ville, dans Rimouski.

Même chose à Rivière-du-Loup. À Rivière-du-Loup, ça a même fait l'effet d'un débat au conseil municipal, la mairesse qui dénonce les chiffres que le gouvernement a amenés, qui trouve qu'il manque beaucoup plus de places que ça. Il faut avoir beaucoup plus d'ambition pour avoir des places en CPE à Rivière-du-Loup. C'est une ville qui se développe, c'est une ville qui a besoin de main-d'oeuvre, et la main-d'oeuvre n'arrivera pas...

Je fais une parenthèse. Du temps que j'étais au cabinet, une entreprise importante à Rivière-du-Loup, Premier Tech, qui devait amener beaucoup de jeunes familles, bien, Premier Tech s'est mobilisée, avec le ministère, avec les citoyens, pour réussir à avoir un CPE dans l'entourage, dans le parc industriel, pour que les gens puissent aller travailler. Ça démontre l'importance de ces places. Bien, à Rivière-du-Loup, la mairesse exhorte le gouvernement à bouger, à revoir ses chiffres, à faire en sorte qu'il y ait, dorénavant, plus de places en CPE pour sa ville.

Dans Kamouraska, dans Kamouraska, «une femme de Saint-Alexandre-de-Kamouraska lance une pétition pour dénoncer le manque de places dans les services de garde de la région.

«Andrée-Anne Chamberland se retrouve actuellement sur la liste d'attente d'une trentaine de services de garde privés et publics. Elle doit retourner au travail en avril, mais elle craint de devoir repousser son retour sur le marché du travail faute de place pour son enfant dans une garderie.

«Avec mon conjoint, on est rendus à se demander qui d'entre nous [...] devra quitter son emploi.

«Au cours [de la dernière semaine], elle a interpelé le ministère de la Famille pour savoir si elle était [...] seule dans cette situation. Elle dit s'être fait répondre qu'il n'y avait pas de pénurie dans la région.»

Bien, il y en a une, pénurie : Kamouraska, Rivière-du-Loup, même chose pour Rimouski, même chose pour Matane. Dans une région qui a besoin d'emplois, on a besoin de notre monde, qu'ils soient en emploi, puis on a besoin d'attirer des nouvelles familles.

• (17 h 40) •

Une région, je le dis souvent, qui a une personne sur quatre qui a 65 ans et plus, bien, on a besoin que des familles viennent s'installer. Puis, pour que les familles viennent s'installer, on a besoin de services de garde, on a besoin des CPE. Et là ce qu'on a devant nous, c'est un gouvernement qui s'enligne tête première dans des maternelles quatre ans puis qui... Pendant ce temps-là, il y en a une, solution, c'est continuer à soutenir les centres de la petite enfance, permettre la construction des centres de la petite enfance, répondre aux besoins des gens, puis répondre aux administrateurs des CPE, qui sont prêts à offrir plus de places.

Mais, plutôt qu'on fait ça, le focus, l'entêtement, c'est sur les maternelles quatre ans. Et pourtant personne ne demande les maternelles quatre ans, là. La pétition, ce n'est pas pour les maternelles quatre ans. À Rimouski, ils ne se battent pas pour avoir des maternelles quatre ans. À Rivière-du-Loup, la mairesse n'a pas dit : Amenez-moi des maternelles quatre ans. Ce qu'elle a dit : C'est des CPE que j'ai besoin, des places en CPE. Mais non. Je ne sais pas, ils n'entendent pas la même langue que nous autres, je ne le sais pas trop, là, à la radio, ça ne passe pas de la même façon, quand on dit «CPE», ils entendent «maternelle quatre ans», je ne le sais pas. Mais ce n'est pas ce que les gens demandent sur le terrain.

Puis, l'autre chose où, là, je vais surveiller ça de proche, je n'ai pas les confirmations exactes, mais, à Rimouski, on a annoncé... l'ex-gouvernement a annoncé la construction d'un lab-école, un lab-école qui est important pour nous autres. Tout le monde est fier qu'on ait ça à Rimouski. Mais là on vient de changer la donne, parce qu'il faut absolument rajouter quatre classes de maternelle quatre ans. Le projet, il vient de changer. Et ce que j'entends, c'est que les classes, c'est 800 000 $ chacune. Le projet, là, vient de grimper de 3,2 millions de plus. Avec ces 3,2 millions, là, il me semble qu'on aurait pu répondre à des places en CPE à Rimouski, on aurait pu répondre à d'autres places. Mais, non, on s'entête à modifier un projet de lab-école qui est très précis. Il y a un carnet de charges très précis pour le lab-école, on vient rajouter... on veut y rajouter quatre classes qui vont coûter très cher, parce que... — puis là les chiffres ont changé souvent — très cher, et qui va faire en sorte que l'argent va être mis là, dans cette idée-là, et non sur des nouvelles places en CPE. Ce qu'on me dit, 800 000 $ par classe, 3,2 millions de plus : trois CPE qu'on aurait pu mettre en place, puis avec beaucoup de... avec les jeunes qui pourraient avoir des places en CPE.

Puis l'autre élément, puis là le ministre de l'Éducation doit trouver ça important aussi, c'est que le lab-école, c'est un concept, et là rajouter quatre classes, ça change tout le concept. Et on parle d'un concept de lab-école qui était prévu au début, qui vient de changer et qui ferait en sorte qu'on n'attendrait pas ou on n'aurait pas les objectifs qui étaient prévus pour ce projet. C'est sûr que je vais suivre ça de proche. Si tout ça se confirme, je vais vous dire, on va parler fort. Si tout ça se confirme, que le lab-école est en danger ou que ça coûte aussi cher de faire ça et que ça va reporter le lab-école, on va intervenir, on va intervenir fort.

Bref, vous voyez l'impact. Il me semble que, si on s'était consacré à continuer à bâtir autour d'un système qui était... qui fonctionne, d'un joyau que tout le monde partageait, là... Ce n'était pas une affaire de partis politiques, tout le monde trouvait que les CPE... puis tout le monde, encore, quand on parle des CPE, ils trouvent que c'était une bonne idée. Mais, si on s'était plutôt engagé à consolider puis à donner des places, ça aurait aidé des enfants, avec des éducatrices en garderie qui... en CPE, qui donnent un bon service, qui savent comment faire. C'est là, c'est prêt, on peut travailler. Ça aurait permis à beaucoup de femmes aussi de retourner sur le marché du travail, on a de besoin de la main-d'oeuvre, puis ça aurait permis à développer nos communautés avec des bons services pour accueillir les jeunes familles. C'est ça qu'on voulait, c'est ça que les Québécois voulaient, c'est ça que les villes voulaient, c'est ça que les parents voulaient, c'est ça que les intervenants voulaient. Mais ce n'est pas ça qu'on leur donne. Je trouve ça bien dommage. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Rimouski. Maintenant, je me tourne vers Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, et vous disposez d'un temps de parole de 10 minutes.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Seulement 10 minutes, Mme la Présidente, ce n'est pas assez de temps, malgré que j'ai partagé à cette Chambre... plusieurs fois, j'ai eu la chance de partager ma déception par rapport au projet de loi n° 5. Puis je vous dis que le 10 minutes, ce n'est pas assez, alors je ne perdrai pas de temps, hein, Mme la Présidente. C'est sûr, je vais répéter un peu des commentaires qui ont déjà été partagés ici par mes collègues de l'opposition officielle ainsi que mes collègues des autres partis de l'opposition, mais je pense que ça mérite de répéter un peu l'improvisation de ce projet de loi.

Parce que c'est important que la population comprenne qu'il y a zéro plan. Il y a zéro plan pour le déploiement de maternelles quatre ans, il y a zéro plan pour la mise en place de ce projet de loi. On a déjà abordé le sujet des coûts qui ont explosé, on va de 1 100... 120 000 $ à 1 million de plus par classe. Le nombre de classes qui a diminué depuis les promesses électorales de 5 000 à 3 200, à 2 600, qui est un exemple d'un gouvernement qui n'a aucune idée comment faire le déploiement de ce plan qui aura un impact majeur sur notre société, entre autres sur nos enfants, les enfants, les personnes vulnérables, les personnes qui ont vraiment besoin de nous, surtout ici, à l'Assemblée nationale, pour leur protéger des plans qui n'ont pas de sens.

On a passé d'un taux de fréquentation qui était promis de 80 % à moins de 50 %. Et savez-vous quoi, Mme la Présidente? Ces enfants-là ne viennent pas des 20 000 enfants que... Oui, j'encourage le gouvernement à trouver des places pour ces enfants-là, pour ces familles-là, de rejoindre les familles, ces familles-là qui seront peut-être en situation de vulnérabilité. Mais les statistiques ont rentré, puis, on le sait, nous sommes en train de vider notre réseau de services de garde pour populer la maternelle quatre ans. On sait que 75 % des enfants qui sont présentement, actuellement, en maternelle quatre ans, en milieu défavorisé, pas mur à mur, ils viennent de notre réseau de services de garde, que ce soit CPE privé, privé subventionné, milieu familial, ou autres. C'est de là ils viennent ces enfants-là, alors on n'a pas aidé les 20 000 enfants qui ne sont nulle part. C'était ça, l'objectif.

Et je reflète les commentaires de mes collègues, il n'y a personne qui m'a demandé à Westmount—Saint-Louis pour une maternelle quatre ans. Aucune personne n'a milité à mon bureau de comté, il n'y a pas un parent qui m'a envoyé un courriel. Entre autres, on a fait des sondages, il y a des sondages qui se sont faits par le réseau actuel, par Léger, puis on sait qu'il y a seulement un parent sur cinq qui aurait eu un intérêt pour la maternelle quatre ans. Alors, on ne répond pas aux besoins du terrain.

À Westmount—Saint-Louis, Mme la Présidente, nous avons besoin de garderies. Nous sommes en train de militer pour ceci, nous avons des parents... on a des listes d'attente de 300 et 400 noms, entre autres, pour la Garderie Fun Academy qui a besoin d'ouvrir ses portes. C'est ça que le monde demande à Westmount—Saint-Louis. J'ai une file derrière ma porte pour ceci. Pas une personne qui m'a demandé pour une maternelle quatre ans. Ils veulent des écoles. Westmount—Saint-Louis comprend non seulement la ville de Westmount, qui est très reconnue, mais j'ai aussi le centre-ville de Montréal, Mme la Présidente. On n'a aucune école au centre-ville de Montréal à part de FACE, qui est une école avec un accès privilégié, qui a un service de l'éducation qui service une population qui aime les arts, mais on a besoin d'avoir quelque chose pour le terrain. C'est une population en croissance, nous avons besoin des écoles. Personne encore, à l'intérieur de ce plan de déploiement pour les écoles... Il n'y a personne qui a demandé pour des maternelles quatre ans, Mme la Présidente.

Je ne voudrais pas toujours répéter les mêmes choses que je dis chaque fois que je me lève en Chambre en opposition aux maternelles quatre ans, mais, cette fois-ci, je pense que j'aimerais parler au nom des enfants handicapés, des enfants ayant des besoins, surtout d'un jeune âge, parce que je peux parler d'expérience, des fois, le dépistage, difficile de faire. Puis on veut tous agir tôt, alors je suis contente que le gouvernement ait l'idée d'agir tôt pour aider ces enfants-là. Sauf que, selon le gouvernement, une des raisons pour faire le déploiement mur à mur de maternelles quatre ans... Parce que je veux juste répéter, je ne suis pas contre les maternelles quatre ans, je suis contre le mur-à-mur, je suis pour le sur-mesure. Mais, si l'initiative de faire ce déploiement-là mur à mur, c'est pour dépister plus tôt, c'est pour aider ces enfants-là, je peux vous dire par expérience : C'est trop tard. Quatre ans, c'est trop tard pour aider ces enfants-là. Il faut agir tôt, comme il le mentionne, puis la seule façon de faire ça, c'est de rejoindre les enfants à partir de 18 mois, deux ans, ça dépend, le diagnostic, ça dépend, la difficulté que l'enfant a, mais c'est là qu'il faut agir. Ça veut dire : il faut amener des ressources et déployer plus dans le réseau de services de garde. C'était mentionné par mon collègue.

C'est un service... c'est un réseau qui a fait ses preuves, c'est un réseau qui est unique mondialement, on fait l'envie de tout le monde. Ce n'est pas pour rien qu'on a des gens de l'Ontario puis de New York qui sont venus nous voir. Eux, ils nous ont présenté un peu leur plan, mais c'est eux qui devront s'inspirer de nous, et pas l'inverse. On est uniques ici, qu'est-ce que nous avons. On a un réseau qui rejoint les besoins des parents. Quatre parents sur cinq ont dit : Avoir le choix, j'enverrais mon enfant à un réseau de services de garde. Pourquoi? Parce je suis comblé, parce qu'il offre qu'est-ce que j'ai besoin. Mais pourquoi ne pas en mettre plus, de ressources, dans notre réseau de services de garde, pour dépistage précoce, pour faire l'inclusion puis l'intégration pour nos enfants handicapés ou les enfants ayant des besoins particuliers? C'est là où nous devrons mettre nos efforts, notre argent puis nos actions.

• (17 h 50) •

Puis, si je parle un peu pour le terrain, on parle d'un déploiement, on parle encore de l'improvisation. Nous avons un terrain qui n'est pas prêt à accueillir une maternelle quatre ans. On est en pénurie de professionnels, d'enseignants et d'éducatrices. On est en train d'encore une fois vider le réseau de services de garde pour populer le réseau de l'éducation, mais on n'a aucune idée comment la formation pour ces éducatrices qui vont devenir professeurs, ça va se faire. On a dit qu'on a peut-être un plan, ils vont être accueillis. Puis, c'est sûr, c'est bon d'avoir le choix pour ces personnes-là de changer de formation, de changer d'emploi. Mais ça veut dire quoi à notre réseau de services de garde, qui a aussi une pénurie de professionnels, qui a aussi une pénurie de personnel? Eux aussi, ils ont besoin d'avoir des ressources, ils ont besoin d'avoir quelqu'un qui va militer pour eux.

Le ministre a fait une annonce de 150 professionnels qu'on va déployer dans le réseau de l'éducation pour aider nos enfants qui sont en difficulté. Mais, Mme la Présidente, on a déjà 150 postes qui sont libres, qui sont disponibles, que le réseau de l'éducation essaie de combler parce qu'on a un manque de professionnels. On a une pénurie importante, qui veut dire : même si on va faire le déploiement de maternelles quatre ans dans le réseau de l'éducation, nous ne serions pas en mesure de faire un dépistage précoce. On est en train de faire des fausses promesses. On est en train de faire... d'amener de l'espoir à ces parents-là, puis ils vont rentrer dans le réseau, puis ils vont être déçus, parce qu'eux, dans leur tête, ils sont en train de penser que «ah, savez-vous quoi, ça se peut que mon enfant va avoir de l'aide que peut-être je n'aurais pas eue ailleurs». Mais j'ose croire que, si on a déjà une importante pénurie, ils vont être déçus, Mme la Présidente, ça va être difficile pour eux d'avoir un accès. Les listes d'attente vont juste accroître. Ils ne vont pas diminuer.

It's going to grow. It's going to be even bigger. So, the promises that we are making with regard to this bill are false promises. We will not be able to meet the needs of the community with the four-year-old pre-k. We need to be focusing our efforts elsewhere. That is what it means to do early intervention.

Early intervention means that we are going into our day care services. It means that we are providing services there. It means that we are acting with our children who are 18 months old, two years old. This is when they need us to support them and help them.

And the best way to do that is in the day care service network. They are the ones that need this. Not one parent has asked me for a four-year-old pre-k, and I would understand why : because the whole population doesn't understand the plan, and the reason why they don't understand the plan is because there isn't one. There is no plan. What are we going to do for transportation, transportation to bring those little children to school?

Mme la Présidente, c'est des petits, petits, petits enfants dans un milieu qui est très, très, très grand. Ils vont embarquer sur un autobus... Puis, si je peux militer pour les écoles dans les régions, les écoles anglophones, qui, souvent, desservent une population qui est très, très vaste, c'est des petits bouts de chou qui sont sur des autobus pour au-dessus d'une heure à 1 h 30 min, «one way», pour se rendre à l'école. Ils vont faire dodo sur ces autobus-là, ils vont tomber en dessous des sièges. On l'a entendu du réseau de transport. Il nous a clairement dit qu'il y a des particularités de sécurité qu'on devrait prendre en charge, on ne l'a pas fait. Ils sont où, les sièges de bébé? Qu'est-ce qu'on va faire pour ces enfants-là?

De ne pas en parler, des réseaux municipaux qui ne sont pas prêts pour accueillir ces enfants-là l'été, les parents qui ne savent pas qu'est-ce qu'ils vont faire pendant les congés scolaires...

Mme la Présidente, je vais voter contre ce projet de loi. C'est un projet de loi qui n'est pas réfléchi, c'est une improvisation. Nous n'avons pas de plan. La société en mérite plus. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Paule Robitaille

Mme Robitaille : Bonsoir, Mme la Présidente. D'abord, je vais mettre la table : Le projet de loi prévoit qu'à compter de l'année scolaire déterminée par le gouvernement «tout enfant ayant atteint l'âge de quatre ans aura droit au service de l'éducation préscolaire, rendant ainsi obligatoire l'offre de ce service par l'ensemble des commissions scolaires selon le cadre général prévu par la Loi sur l'instruction publique». «Rendant ainsi obligatoire l'offre de ce service par l'ensemble des commissions scolaires».

Et donc ça émane de promesses électorales de la Coalition avenir Québec, hein, où on a promis, on s'est engagé à instaurer la maternelle quatre ans universelle.

On a dit que, les coûts, on les estimait à 250 millions de dollars. Lors du dépôt du projet de loi n° 5, le premier ministre a affirmé plutôt que la maternelle quatre ans pourrait coûter de 400 à 70 millions de dollars. Comme disait ma collègue de Westmount—Saint-Louis, qui a fait un travail admirable durant toute l'étude de ce projet de loi, comme ma collègue de Saint-Laurent, comme ma collègue des Mille-Îles, c'est de l'improvisation. On ne sait pas où on s'en va. Est-ce qu'on est prêt à donner un chèque en blanc au gouvernement pour aller de l'avant avec ce projet-là qui, en tout cas dans comté, ne répond pas du tout, du tout aux besoins, aux besoins de mon comté?

Je vous le rappelle, on n'est pas contre les maternelles quatre ans, puis, en fait, la loi actuelle permet les maternelles quatre ans en milieu défavorisé. On se souvient que le gouvernement libéral a contribué à son déploiement lors du dernier mandat avec l'ouverture de 100 nouvelles classes en 2017, 111 nouvelles classes en 2018.

À Montréal-Nord, où se trouve mon comté, Bourassa-Sauvé, il y en a, des maternelles quatre ans. La CSPI, la commission scolaire Pointe-de-l'Île, en a, des maternelles quatre ans. Il y a des poches, des zones défavorisées dans Montréal-Nord, on a au moins une vingtaine de classes de maternelle quatre ans. Et c'est bon, des maternelles quatre ans, surtout dans les milieux défavorisés. On a des CPE aussi. Mais, on le répète, à Montréal-Nord...

Moi non plus, là, à Montréal-Nord, il n'y a personne qui est venu me voir dans mon bureau de comté pour dire : On a absolument besoin des maternelles quatre ans. En fait, ce qu'on me dit, à la CSPI, ce que me disent les parents, c'est que cette idée de maternelle quatre ans, ça ne répond pas du tout, du tout aux urgences. Et Dieu sait qu'il y en a, des urgences, dans le système scolaire, à Montréal-Nord. Le nombre d'élèves est en train d'exploser. On sait que Montréal-Nord, c'est vraiment la piste d'atterrissage des nouveaux arrivants, et il y a beaucoup de monde qui arrive à Montréal-Nord. Il y a beaucoup de jeunes élèves, il y a beaucoup d'élèves au secondaire aussi. Cette année, là, au début de l'année, on ne l'avait pas prévu, il y a 1 000 élèves de plus que les prévisions nous donnaient au primaire et au secondaire. Il manque de classes, il manque d'espace. Il y a un manque criant d'espace. Il y a une pénurie de main-d'oeuvre, une pénurie d'enseignants. Donc, il y a un manque criant d'espace, il y a une pénurie d'enseignants.

Et, même si on avait tout ça, là... Et on a reçu l'aval du gouvernement pour construire plus d'écoles, mais le problème, c'est quoi? C'est qu'on n'a même pas assez de terrain. On ne sait même pas où on pourrait construire les écoles. Et là tout est tellement en retard qu'en 2022 on n'aura même pas assez de places pour desservir la demande qui est en train de se créer, et c'est un problème majeur. Il y a une crise d'espace à Montréal-Nord.

On a tous vu, durant l'étude du projet de loi... On a vu des reportages à la télé, un entre autres à Saint-Vincent-Marie, c'est une école de mon comté, où le professeur d'arts plastiques avait son bureau dans un placard. Je suis allée à Saint-Vincent-Marie, j'y vais régulièrement, et ce que je vois, c'est justement un manque d'espace criant. Oui, il y a le professeur d'arts plastiques dans un garde-robe, qui a son bureau dans le garde-robe, mais il y a aussi des instruments de musique qui sont placés sous l'escalier. Mais, malgré tout, on s'arrange. Henri-Bourassa, une école secondaire, bien, on s'arrange avec le manque d'espace. On fait des périodes de repas. On mange de 10 heures... de 11 heures à midi, puis de midi à 1 heure. On essaie de s'arranger pour faire de la place pour tout le monde. Mais c'est un problème, et ça va continuer à être un problème.

Imaginez, avec les maternelles quatre ans, il va falloir qu'on ajoute 100 classes de plus, 100 classes de plus. Ça, ça veut dire aussi des professeurs de plus. Parce que, bon, il y a ce manque d'espace criant, mais il y a aussi une pénurie d'enseignants, une pénurie sérieuse d'enseignants. Là, on a suffisamment d'enseignants. Il manque des professeurs spécialisés, des enseignants spécialisés, des professionnels, mais on a quand même assez d'enseignants. Et, si ça continue, on va en manquer, parce qu'on a besoin de croître et croître. Il y a cette pénurie d'enseignants là, et on ne sait pas où aller. Il y a 21 postes à combler, de professionnels spécialisés. Donc, il manque des ergothérapeutes, il manque des profs en éducation spécialisée.

Et c'est extrêmement difficile. Imaginez, il y a ce qu'on appelle des classes répit, par exemple. Si l'enfant est turbulent ou quoi que ce soit, dérange la classe, il peut aller dans une classe répit. Eh bien, il n'y a pas de professeur, il n'y a pas assez de professeurs pour s'occuper de ces classes-là, Mme la...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée, je me dois de vous demander si, à ce point-ci, vous avez terminé votre intervention?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Vous n'avez pas terminé.

Ajournement

Alors, je vais vous inviter à poursuivre lors de la reprise de ce débat, puisque, compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux au jeudi 30 octobre, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 18 heures)

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