Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Dans le cadre du Mois de l'histoire des femmes au Canada, souligner
la contribution des femmes au sein des Forces armées canadiennes

M. Bérubé : M. le Président, aujourd'hui, je tiens à souligner le 150e anniversaire de la municipalité de Sainte-Angèle-de-Mérici. Fondée en 1869 par Mgr Jean Langevin, évêque de Rimouski, cette communauté agricole et forestière s'est développée autour des rives de la rivière Mitis. En juillet dernier, les Mériciennes et Mériciens ont pu célébrer cet événement en grand par la présentation d'une programmation de quatre jours de spectacles de musique et d'humour, de repas communautaires et d'activités extérieures pour tous les groupes d'âge. C'est l'ensemble de la communauté qui s'est mobilisée pendant près de deux ans afin d'assurer la préparation et de faire de cet événement un succès. Ces célébrations ont été un moment de retrouvailles pour les familles et des anciens résidents de Sainte-Angèle-de-Mérici, qui se sont spécialement déplacés pour l'occasion.

Je tiens à féliciter l'ensemble des bénévoles qui ont fait de ces célébrations un succès et un moment particulier pour se commémorer une riche histoire de ce magnifique village mitissien. Une fois de plus, bon 150e anniversaire à toutes et tous! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, M. le Président. Alors, au Canada, M. le Président, octobre est le Mois de l'histoire des femmes. J'aimerais profiter de la tribune qui m'est offerte aujourd'hui pour souligner plus particulièrement la contribution de celles s'étant engagées au sein des Forces armées canadiennes. En effet, M. le Président, depuis plus de 100 ans, les femmes s'impliquent dans le service militaire au Canada, ayant pris part à l'écriture de son histoire, contribuant à sa richesse. Par leur détermination, leur dévouement et leur professionnalisme, ces femmes sont indispensables au maintien de la paix, au rehaussement de la sécurité, ainsi qu'au déploiement d'opérations d'aide humanitaire en zones de conflits.

En ce Mois de l'histoire des femmes, il m'apparaît essentiel de souligner l'apport de ces femmes exceptionnelles, dont le désir, voire le rêve de servir au sein des Forces canadiennes n'a d'égal qu'un fort désir de protéger la population... les plus vulnérables. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède la parole à M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Souligner le succès de la Nuit des sans-abri tenue dans
la circonscription d'Hochelaga-Maisonneuve

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, M. le Président. C'est avec une grande fierté qu'Hochelaga-Maisonneuve a été, pour la première fois, l'hôte de la Nuit des sans-abri de Montréal, et je dois dire que cette 30e édition a été un succès retentissant. La veillée festive a rassemblé plus de 1 000 curieux et curieuses et habitués de la rue. À l'échelle du Québec, c'est 10 000 personnes dans 35 villes qui ont participé aux divers événements locaux.

Dans mon quartier, l'itinérance est en nette croissance et touche des populations non conventionnelles et distinctes de celles du centre-ville. Les programmes d'aide essaient donc de couvrir plus large, mais avec des budgets stagnants. Le quartier Hochelaga-Maisonneuve n'a donc souvent pas les ressources nécessaires pour offrir des solutions durables et adaptées. L'injection d'argent neuf finançant un large spectre de solutions novatrices est devenue urgente.

C'est pourquoi je dis merci aux organisateurs et organisatrices d'avoir mis cette réalité locale en lumière. Si vous êtes assez dignes pour présenter ces histoires de vie à la face du monde, nous nous devons, en tant que parlementaires, de témoigner de la même dignité dans la façon dont nous répondrons à la question de l'itinérance, et vous trouverez toujours en moi un allié convaincu. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède la parole à M. le député de Chapleau.

Souligner le 30e anniversaire de la Coopérative des paramédics de l'Outaouais

M. Mathieu Lévesque

M. Lévesque (Chapleau) : Merci, M. le Président. Je tenais à souligner le 30e anniversaire de la Coopérative des paramédics de l'Outaouais, qui a été fondée en août 1989 par 46 membres dévoués envers leur communauté. Ils se sont donné pour mission d'assurer les meilleurs services préhospitaliers d'urgence de l'Outaouais. Des milliers de femmes et d'hommes travaillent jour et nuit afin d'assurer la sécurité ainsi que des services de soins d'urgence de qualité aux citoyens de l'Outaouais. D'ailleurs, ces derniers ont à coeur leur travail et sont toujours prêts à répondre aux besoins de la population. Le professionnalisme, la proximité, la coopération et le partenariat sont au coeur des valeurs de la coopérative.

J'aimerais donc prendre le temps de remercier tous les paramédics de l'Outaouais pour leur travail de qualité auprès de la population. Vous êtes toujours au rendez-vous et prêts à servir le comté de Chapleau et la région de l'Outaouais, ainsi que la ville de Gatineau. 1 000 mercis à vous pour votre dévouement. Et bon 30e anniversaire, bonne continuité!

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Pour la dernière déclaration, je reconnais M. le député de Bourget.

Remercier Les Chevaliers de Colomb du conseil de ville d'Anjou n° 5321
pour leur collecte de fonds au profit des paniers de Noël

M. Richard Campeau

M. Campeau : Merci, M. le Président. Depuis maintenant 57 ans, les Chevaliers de Colomb du conseil d'Anjou sont implantés dans le comté de Bourget, dont plus de 25 à leur emplacement actuel, soit dans la paroisse Saint-Donat. Les chevaliers sont vraiment actifs dans la communauté.

Il me fait plaisir de souligner, aujourd'hui, leur implication dans la récolte de fonds qui leur permettra, on l'espère, de distribuer autant de paniers de Noël que l'année dernière. C'est une journée festive, quand on distribue ces paniers. Il s'agit là d'une belle démonstration de générosité, de charité que d'aider, à chaque année, des dizaines de familles dans le besoin. Cette collecte de fonds est rendue possible par les différents déjeuners, soupers spaghetti, épluchettes de blé d'Inde qui ont lieu dans notre secteur.

J'aimerais remercier tout spécialement le grand chevalier, M. Jocelyn Ross, ainsi que son prédécesseur, M. Claude Lachance, pour leur dévouement après plus de 30 ans comme membres. Votre énergie contribue directement à perpétuer l'aide aux démunis dans le comté. Merci à vous deux pour l'exemple que vous êtes dans la communauté. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Cela met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 51)

(Reprise à 10 h 2)

Le Président : Mmes et MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre des Relations internationales et de la Francophonie.

Entente en matière de sécurité sociale entre le Québec
et la République de Bulgarie, et note explicative

Mme Girault : Merci, M. le Président. M. le Président, permettez-moi de déposer l'Entente en matière de sécurité sociale entre le Québec et la République de Bulgarie, accompagnée d'une note explicative sur le contenu et les effets de cette entente. Merci, M. le Président.

Le Président : Ce document est déposé. À nouveau, Mme la ministre des Relations internationales et de la Francophonie.

Motion proposant d'approuver l'entente

Mme Girault : Conformément à l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, je propose la motion suivante :

«Que [...] l'Assemblée nationale approuve[, dans les délais prescrits par la loi,] l'Entente en matière de sécurité sociale entre le Québec et la République de Bulgarie.» Merci, M. le Président.

Le Président : Merci, maintenant déposé. Je vous avise qu'en vertu de l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales la motion est présentée mais ne pourra être débattue avant 10 jours.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission de la Santé et des Services sociaux et député de Beauce-Nord.

Étude détaillée du projet de loi n° 28

M. Provençal : M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux qui, les 10 et 22 octobre 2019, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi permettant la mise en place de certaines mesures en matière de santé et de services sociaux liées au statut géographique particulier de la région sociosanitaire de la Mauricie et du Centre-du-Québec. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements. Merci, M. le Président.

Le Président : Ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

Troisième lien entre Québec et Lévis

M. Arcand : Merci, M. le Président. Lundi dernier, le premier ministre n'a, de toute évidence, pas obtenu les résultats qu'il espérait. Il doit maintenant collaborer avec un gouvernement minoritaire libéral, alors qu'il espérait un gouvernement conservateur minoritaire, avec la balance du pouvoir au Bloc.

M. Trudeau a affirmé à de nombreuses reprises en campagne électorale que le projet de troisième lien n'existe pas, parce qu'il n'y a rien sur la table et que le gouvernement caquiste n'a rien dévoilé. À plusieurs reprises, nous avons demandé de la transparence au gouvernement. M. le Président, la CAQ choisit maintenant de museler le ministère des Transports. Il est temps que le premier ministre comprenne, réponde aux appréhensions grandissantes des radios, des journalistes, mais surtout des citoyens. C'est quoi, un troisième lien vert? Quel est le tracé exact? Qui sera exproprié? Combien de voies pour les automobilistes? Si le projet est si avancé, pourquoi ne pas informer la population?

Je joins donc aujourd'hui ma voix à celle du député de La Pinière : Peut-on entendre enfin Frédéric Pellerin, le directeur du bureau de projet, en commission parlementaire afin de rassurer la population et d'envoyer un signal positif à tous les intervenants qui sont concernés?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, le chef du Parti libéral du Québec nous dit que, lundi, les résultats n'ont pas été ceux, selon lui, qu'on attendait. M. le Président, dans le fond, ce que nous dit le chef du Parti libéral, c'est qu'on n'aurait pas dû rappeler aux chefs fédéraux qu'une grande majorité de Québécois sont pour la loi n° 21. Moi, je pense que... Le chef du Parti libéral disait : On s'est mal réveillé lundi. Moi, je pense que c'est lui. En 2022, je sais qu'il hésite à se représenter, mais c'est lui qui risque de mal se réveiller...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Legault : ...s'il continue de nier la volonté de la grande majorité des Québécois d'être pour la loi n° 21, M. le Président. Donc, je ne comprends pas qu'il n'ait pas encore tiré cette leçon-là.

Maintenant, concernant le troisième lien, on l'a dit, on analyse tous les scénarios. Quand les données vont être disponibles, on va les rendre publiques.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Arcand : M. le Président, c'est parce qu'ils font toutes sortes de déclarations. Le fédéral, il n'a aucune information sur le projet au moment où on se parle. Et, selon la CAQ, il faudrait qu'il contribue, le fédéral, financièrement, pour éviter un péage.

Alors, que le premier ministre soit clair. C'est quoi, votre demande envers le fédéral?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, le chef du Parti libéral était là dans les quatre dernières années. Je pourrais lui retourner la question. Quelle demande le Parti libéral a faite au gouvernement fédéral sur le troisième lien?

Des voix : ...

Le Président : Votre attention, s'il vous plaît!

M. Legault : M. le Président, je peux rassurer le chef du Parti libéral, on va en faire pas mal plus dans notre mandat, pour le troisième lien, que ce qui a été fait par le Parti libéral. Puis, oui, éventuellement, quand on va être prêts, on va demander la contribution du gouvernement fédéral.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition. Je vous demande votre attention, s'il vous plaît, à tous.

M. Arcand : M. le Président, comme tout ce que fait la CAQ, c'est encore très brouillon, c'est encore extrêmement imprécis. Même le député de La Peltrie affirme que son gouvernement aurait intérêt à être plus présent pour répondre aux citoyens sur la question du troisième lien. Alors, je vais encore une fois tenter d'en savoir plus.

En septembre, le premier ministre affirmait qu'il investirait un montant raisonnable dans le projet. Pourquoi refuse-t-il d'expliquer à la population ce qu'est, pour lui, un montant raisonnable?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, d'abord, on... Une journée, le Parti libéral est pour le troisième lien, une autre journée, il n'est pas d'accord avec le troisième lien. La...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vais vous demander... On débute la période de questions. Histoire d'être efficaces également, par respect pour tous et toutes, je vous demande, s'il vous plaît, d'être attentifs tant aux questions qu'aux réponses.

M. Legault : M. le Président, la troisième journée, le Parti libéral nous dit : Bien, ça dépend du prix, si le prix est trop élevé, on est contre le troisième lien. Nous, notre position est claire depuis le début, on est pour le troisième lien. Il y a actuellement 10 personnes qui travaillent à élaborer les différents scénarios, à évaluer les coûts du tunnel qui va être fait pour faire le troisième lien. Donc, M. le Président, le projet, avec le gouvernement de la CAQ, va se faire, contrairement à ce qui n'a pas été fait par le Parti libéral.

Le Président : Troisième complémentaire, la parole appartient au chef de l'opposition officielle.

M. Arcand : Chaque fois qu'on pose des questions là-dessus, M. le Président, le gouvernement se sent attaqué, alors que ce qu'on veut, c'est des réponses. Alors, au lieu de rassurer les gens, le gouvernement alimente les suspicions.

Qu'est-ce que le premier ministre a à cacher? Quelle information son gouvernement a-t-il peur de rendre publique?

• (10 h 10) •

Le Président : Je vais vous demander de faire attention aux propos, notamment des mots, vous les connaissez, «cacher» en est un. Alors, évitez d'utiliser des termes comme ceux-ci. La réponse au premier ministre.

Rupture de services en obstétrique à l'Hôpital du Pontiac

M. Legault : M. le Président, la chose qui est claire, c'est que, durant les quatre dernières années du Parti libéral, il n'y a rien qui a été fait sur le troisième lien. Nous, on y travaille, on y travaille très fort. Il y aura une évaluation des différents scénarios, il y aura un tunnel à l'est, et, quand les chiffres seront disponibles, on va les rendre publics.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Question principale. Encore une fois, votre attention à toutes et à tous. M. le député de Pontiac, vous avez la parole.

M. André Fortin

M. Fortin : Merci, M. le Président. Au printemps, la ministre de la Santé et moi, on a beaucoup discuté de la question des bris de service en obstétrique en région. Des femmes, vous vous en souviendrez, ont accouché en pleine salle d'urgence, mais sans équipe d'obstétrique. Une autre a accouché dans son auto, sur le bord de la 138, à 2 heures du matin, seule avec son chum. Et il n'y a toujours rien de réglé, M. le Président.

Chez moi, dans le Pontiac, ça fait maintenant six bris de service en quatre semaines. Juste dans la dernière semaine, vendredi le 18, c'était ouvert; le 19, c'était fermé; le 20, c'était fermé; le 21, c'était une demi-journée; le 22, c'était ouvert; maintenant, le 23, le 24, le 25, ça va être fermé, M. le Président. Pour les mères enceintes de la région, c'est presque une loterie à savoir quand leurs eaux vont crever, M. le Président. Si c'est le jeudi, chanceuses, elles vont pouvoir accoucher localement. Si c'est le vendredi, elles vont devoir accoucher à Gatineau, à 1 h 30 min de route. Puis, si c'est le samedi, bien, elles vont devoir accoucher à Pembroke, en Ontario. Le stress sur les futures mères de la région est insupportable, la situation est intolérable.

Combien de temps la ministre va laisser la situation perdurer?

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : M. le Président, on suit de très près la situation à l'Hôpital de Pontiac. D'ailleurs, j'en ai discuté avec mon collègue député de Pontiac hier, avant-hier également. Alors, on suit cette situation-là de très près, qui est difficile. On sait que l'obstétrique, c'est un service de base. Alors, M. le Président, on en a réglé, des situations au Québec, on a réglé La Sarre, on a réglé La Malbaie, on en a réglé d'autres, et c'est ce qu'on va faire avec l'Hôpital de Pontiac.

Alors, l'établissement a vraiment travaillé très fort pour vraiment voir... remédier à la situation, et là on est en appui à l'établissement, et on fait appel aujourd'hui à d'autres établissements du Québec, notamment à Montréal. On sait qu'il y a des hôpitaux à Montréal qui sont venus aider La Sarre et on a réglé La Sarre. C'est ce qu'on va faire pour l'Hôpital de Pontiac. Le réseau va se mobiliser, on va faire appel à des infirmières qui sont parties à la retraite et on va remédier à la situation, M. le Président, on va tout prendre les stratégies nécessaires pour que ce service...

Le Président : En terminant.

Mme McCann : ...soit ouvert de façon continue pour la population.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Pontiac. Nous sommes attentifs à votre question autant qu'aux réponses.

M. André Fortin

M. Fortin : Oui, M. le Président. La région à laquelle on fait surtout appel en ce moment, c'est l'Ontario quand on leur envoie les mères qui sont enceintes, M. le Président.

La semaine dernière, en Outaouais, il y a une femme qui a accouché en ambulance. Ça, c'est loin d'être idéal, mais ça arrive. Heureusement, l'accouchement s'est bien déroulé, puis, après la naissance, l'ambulance a amené bébé et maman à l'hôpital de Shawville. Mais, arrivé sur place, surprise, l'obstétrique est fermée, on ne peut pas s'occuper de la mère et de son bébé. Tout le monde rembarque dans l'ambulance, on s'en va à Gatineau, à 1 h 15 min de route. M. le Président, il y a tellement de fermetures que même les ambulanciers ne comprennent plus rien. Les gens de la région veulent une solution maintenant.

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. Votre attention à tous et votre collaboration.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Oui, M. le Président. Effectivement, c'est la situation qui me préoccupe le plus au Québec actuellement, au niveau de l'obstétrique. Dans les autres régions du Québec, il y a une forme de stabilité, puis je pense que c'est parce que les gens travaillent très fort.

Mais moi, je veux dire à la population de Pontiac et spécialement aux familles, spécialement aux mères, qu'on va tout faire pour que ce service soit rétabli de façon continue. On fait tous les efforts. On va faire comme on a fait à La Sarre. On fait des appels à d'autres établissements, notamment à Montréal. On fait des appels aux infirmières qui sont retraitées. On fait des mesures vraiment spécifiques pour l'Hôpital de Pontiac. Moi, je veux dire à la population...

Le Président : En terminant.

Mme McCann : ...on ne va pas ménager nos efforts et on va continuer de travailler pour eux.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député. Encore une fois, votre attention.

M. André Fortin

M. Fortin : M. le Président, on fait des plans d'accouchement pour une raison : pour rassurer la mère, pour rassurer les parents, pour enlever le stress, l'anxiété, là, avant la naissance. Mais chez nous, en ce moment, c'est tout le contraire, la situation ajoute un stress incroyable.

C'est tellement rendu ridicule, écoutez bien ça, M. le Président, là, on est rendus à céduler des césariennes et à provoquer des accouchements pour que ça fitte dans le calendrier des bris de service de l'hôpital.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît, sans commentaire.

M. Fortin : Et ensuite, M. le Président, on renvoie les femmes et les bébés à la maison plus tôt parce qu'il n'y a pas de personnel pour s'occuper d'eux. Ça ne peut pas continuer comme ça, M. le Président.

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. Vous êtes la seule à avoir la parole. Je vous demande également d'éviter les commentaires et d'être attentifs tant aux questions qu'aux réponses.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Bien, M. le Président, on va s'assurer de la qualité des services à l'Hôpital de Pontiac. M. le Président, on a là un établissement responsable, des employés, du personnel, des gestionnaires, et ils voient à la sécurité de ces familles, de ces mères, de ces enfants. Et on soutient ça, M. le Président, alors on va tout faire pour que ce service soit réouvert de façon continue...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme McCann : On a une situation qui a été fragilisée, je le répète, M. le Président, dans les dernières années, mais on va travailler très fort pour la rétablir, comme on a fait à La Sarre, comme on a fait à La Malbaie, comme on a fait ailleurs au Québec, M. le Président, c'est ce qu'on...

Le Président : Question principale...

Des voix : ...

Le Président : Vous savez, j'aimerais... Je pense que vous appréciez bien entendre les questions. J'apprécierais bien entendre également les réponses. Merci. Mme la députée de l'Acadie, à vous la parole.

Réglementation en matière de langue d'affichage

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Depuis son entrée au pouvoir, la CAQ a promis beaucoup dans le dossier d'application de la Charte de la langue française. Mais, deux ministres plus tard, force est de constater que l'on assiste à du grand parleur, petit faiseur.

Les budgets de l'Office québécois de la langue française n'ont reçu aucune augmentation, même pas pour absorber les coûts de système. Huit postes ont été abolis. La nouvelle P.D.G. de l'OQLF a zéro expérience en la matière. Le ministre s'est fait recadrer par son premier ministre sur le «Bonjour! Hi!». Et on apprend maintenant qu'un règlement adopté par le gouvernement libéral en 2016 concernant l'affichage en français des marques de commerce et qui donne aux entreprises jusqu'au 24 novembre pour se conformer ne comporte aucun plan, outre l'envoi d'une lettre.

M. le Président, après avoir déchiré son linge lors de l'adoption de ce règlement en 2016, quel est le plan du premier ministre, outre celui de tasser le rapport Samson?

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Je suis heureux que la collègue de l'Acadie pose cette question. Dans un premier temps, la députée de l'Acadie fait référence à la présidence de l'Office québécois de la langue française. M. le Président, pour les fonctionnaires de l'État québécois, pour les hauts fonctionnaires, pour les sous-ministres ou les présidents d'organisme, je pense qu'on devrait leur marquer notre respect au fait qu'ils servent le public. Et Mme Galarneau a servi durant plusieurs années l'État québécois, et je pense qu'on devrait saluer ce travail, son travail, et souligner son travail, M. le Président. Et je dois vous dire que je n'apprécie pas du tout la tendance de la députée de l'Acadie à attaquer les fonctionnaires de l'État québécois qui ont servi l'État durant plusieurs années.

Pour ce qui est du règlement, M. le Président, pour ce qui est du règlement, le Parti libéral a décidé d'adopter un règlement, il y a de cela quelques années, relativement à l'affichage, suite à une décision de la Cour d'appel relativement à l'affichage des marques de commerce. L'Office québécois de la langue française a pris déjà des mesures pour s'assurer que les différentes entreprises pourront respecter la réglementation. C'est une démarche d'accompagnement de ces différentes entreprises là. Et soyez assuré que tout le suivi sera apporté. Il y a une chose qui est sûre, M. le Président...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...c'est que nous allons apporter des réformes majeures avec la Charte de la langue française, et je l'ai dit la semaine dernière.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de l'Acadie.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. C'est un dossier sérieux. Ce règlement est un geste fort et concret du gouvernement libéral pour renforcer la langue d'affichage au Québec.

Ma question est simple : C'est quoi, son plan? Il se passe quoi après le 25 novembre? A-t-il mis les ressources additionnelles à l'OQLF?

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

M. Jolin-Barrette : M. le Président depuis déjà plusieurs mois, vous savez, le Parti libéral a adopté un règlement qui rentre en vigueur le 14 novembre. C'était sur une période de trois ans. Les entreprises ont déjà été accompagnées et sensibilisées. S'il y a certaines entreprises qui ne sont pas conformes en date du mois de novembre, elles seront accompagnées vers cette transition-là. Nous, on croit qu'on doit déployer les ressources pour faire en sorte que, oui, l'affichage respecte la réglementation, et nous irons dans ce sens-là.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : M. le Président, on demande qu'est-ce qui va arriver après le 25 novembre. Un communiqué de... l'OQLF, dis-je, émis un dimanche matin, parle de milliers d'entreprises qui doivent encore se conformer.

Le ministre a-t-il un portrait clair par rapport à ce règlement? Si oui, peut-il le déposer? Et peut-il nous assurer que toutes les ressources seront mises en place pour faire respecter ce règlement?

Le Président : M. le ministre de l'Immigration et de la Francisation.

Mme Méganne Perry Mélançon

M. Jolin-Barrette : M. le Président, en matière de langue française, de langue d'affichage, on n'a pas de leçons à recevoir du Parti libéral.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Jolin-Barrette : M. le Président, il y a eu une décision de la Cour d'appel qui a été rendue à l'encontre de l'interprétation qui avait été faite. Tout ce que le Parti libéral a fait, c'est d'adopter un règlement, alors qu'il aurait eu l'opportunité, le Parti libéral du Québec, de rouvrir la Charte de la langue française, de mettre ses culottes et de faire en sorte... et de faire en sorte...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Jolin-Barrette : ...qu'au Québec on allait défendre la langue...

Des voix : ...

• (10 h 20) •

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Encore une fois, je fais appel à votre collaboration. Je vous demande votre attention. Vous souhaitez poser des questions et qu'on soit attentifs. Vous souhaitez, j'en suis convaincu, aussi entendre les réponses. Je vous demande votre collaboration à toutes et à tous.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, on n'a pas de leçons à recevoir du Parti libéral en ce qui concerne la promotion et la valorisation de la langue française. M. le Président, la députée de l'Acadie a été pendant cinq ans ministre responsable de la Langue française. Quel est son bilan?

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : Nous allons prendre des actions. Vous allez être gênés.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Gaspésie.

Projet d'exploitation d'hydrocarbures de Cuda Pétrole et Gaz inc.

Mme Perry Mélançon : Merci, M. le Président. En ce moment, il y a une demande qui chemine au gouvernement pour autoriser des forages en plein paradis de la pêche au saumon à Gaspé. Il s'agit du projet Galt.

Alors qu'on assiste partout dans le monde à un désinvestissement massif dans la filière des hydrocarbures, pendant ce temps-là, au Québec, le gouvernement de la CAQ s'apprête à octroyer le tout premier permis d'exploitation pétrolière d'une compagnie détenue par des intérêts étrangers. Le projet pétrolier prévoit d'exploiter le sous-sol gaspésien pour une période de 40 ans, M. le Président. 40 ans de forage pour l'équivalent de 42 jours de consommation pétrolière au Québec. Le gouvernement a l'opportunité de refuser le permis d'exploitation pour Galt.

Est-ce que le ministre de l'Environnement peut aujourd'hui nous confirmer que ce projet ne verra jamais le jour à Gaspé?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, les informations amenées par ma collègue ne sont pas celles que moi, je connais. Essentiellement, il y a une Loi sur les hydrocarbures. Il y a un règlement sous-jatent qui a été... sous-jacent, oui, excusez-moi...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Julien : ...qui a été autorisé le 18 septembre 2018. Le règlement en question est strict. Le règlement en question est rigoureux. Le règlement en question fait en sorte qu'aucune fracturation hydraulique n'est permise. Le règlement en question fait en sorte que la protection des milieux hydriques est assurée. Et c'est par ce règlement et par la loi que notre gouvernement allons nous gouverner. Il est rigoureux, il est robuste, et nous allons l'appliquer.

Alors, pour ce qui est du projet en question, on n'est pas sur le point d'émettre...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Julien : ...une permission d'exploitation, puisqu'il doit être cohérent avec ce règlement et avec la loi. Merci.

Le Président : Je vous demande encore une fois d'être attentifs, pour la ixième fois. Mme la députée de Gaspé, la parole vous appartient et à vous seule.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : La ministre déléguée au Développement régional était à Gaspé pas plus tard qu'au début du mois pour sa tournée de consultation sur la lutte aux changements climatiques, puis en même temps, interpelée par le sujet, elle fait des entrevues concernant le projet Galt pour défendre son gouvernement qui s'intéresse encore aujourd'hui aux hydrocarbures.

Est-ce que la ministre est à l'aise de faire une tournée sur les changements climatiques et en même temps vanter un projet pétrolier au nom de son gouvernement?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui. M. le Président, j'étais justement en contact avec ma collègue, lors de sa tournée, pour discuter de ces éléments-là, et on en a bien discuté ensemble. Essentiellement, ici, les craintes qui sont énoncées... Je le réitère, là, le 18 septembre 2018, le règlement qui a été adopté par le Québec, par le gouvernement du Québec, est hyperrobuste, c'est-à-dire qu'on vise à protéger, justement, dans l'exploitation des hydrocarbures, face à certains risques, face à des éléments comme, justement, la fracturation hydraulique, la protection des milieux hydriques. On s'est doté d'un règlement sous-jacent de cette loi-là qui fait en sorte que, si, éventuellement, il y a de l'exploitation d'hydrocarbures au Québec...

Le Président : En terminant.

M. Julien : ...ça doit cadrer avec ce règlement-là. Alors, c'est comme ça qu'on va se gouverner.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Gaspé.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : M. le Président, le gouvernement prétend que, sans acceptabilité sociale, il n'ira pas de l'avant avec le projet Galt. Mais, je vous le dis aujourd'hui, à titre de députée de Gaspé, native et qui a grandi en Gaspésie, qui parle à son monde tous les jours sur le terrain, il n'y en a pas, d'acceptabilité sociale, chez nous pour le pétrole.

M. le Président, j'écoute mon monde, je représente les intérêts de la Gaspésie, et j'aimerais savoir pourquoi le gouvernement ne peut pas écouter, lui, la population de la Gaspésie et représenter les intérêts de ces gens-là, qui sont les principaux concernés.

Le Président : Mme la ministre déléguée au Développement économique régional.

Mme Marie-Eve Proulx

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : En effet, pour nous, ce qui est important dans tous les projets d'exploitation, c'est qu'il y ait une acceptabilité sociale d'abord et avant tout. Donc, pour nous, si la population de Gaspésie n'accepte pas le projet, on va écouter ce qu'ils ont à dire à ce sujet-là, d'abord et avant tout. Mais, mon collègue l'a mentionné, je pense que c'est important de le rappeler, que le règlement est très robuste puis qu'en ce moment toutes les étapes... le processus d'évaluation des projets est tellement clair et tellement contraignant que, les projets, les promoteurs doivent vraiment se lever de bonne heure pour démontrer l'intérêt de cela. Mais ce qui nous concerne, nous, comme gouvernement, c'est que l'acceptabilité de la région le fasse.

Le Président : En terminant.

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Puis nous aussi, nous sommes à l'écoute de la population de la Gaspésie, puis on va travailler avec eux sur ces projets.

Le Président : Question principale, M. le député de Rosemont.

Position du gouvernement sur le projet de gazoduc et d'usine
de liquéfaction de gaz naturel de GNL Québec inc.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, M. le Président. Ça fait un bout de temps que les environnementalistes au Québec disent que GNL, c'est un mauvais projet. Évidemment, ça n'a pas beaucoup ému le gouvernement, on le sait. Par contre, là, maintenant, il y a 40 économistes qui ont uni leurs plumes pour dire la même chose : GNL, c'est un mauvais projet pour l'environnement et même pour l'économie. Visiblement, ça a attiré l'attention du ministre de l'Économie, qui a posé plein de questions la semaine dernière quant à la pertinence de GNL. Ça fait du bien, M. le Président. Ça nous change un peu de l'enthousiasme débridé du premier ministre pour le projet.

Alors, ma question pour le ministre de l'Économie. Maintenant que lui semble avoir vu le début de la lumière, est-ce qu'il pourrait expliquer au premier ministre : Il ne faut pas croire tout ce qui sort de la bouche des lobbyistes, il faut aussi écouter les environnementalistes, les économistes et la science en général?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : M. le Président, je pense ce que j'ai dit la semaine dernière sur le projet, c'est qu'on n'ira pas mettre 1 milliard de dollars dans le projet de GNL Québec. J'ai dit aussi, par contre, que le projet avait des répercussions économiques potentielles énormes, et qu'il fallait comprendre quels seraient les preneurs de ce gaz naturel liquéfié là, et qu'il y avait peut-être le contexte aussi. Le gaz naturel était pour remplacer l'énergie fossile, le charbon. Peut-être, sur une base planétaire, on pourrait conclure que c'est un bon projet. À ce moment-ci, la réponse à ces questions est inconnue.

Alors, j'ai tout simplement dit qu'on va supporter les études économiques. On va supporter les promoteurs s'ils veulent continuer à faire le travail. Ils vont devoir passer par l'acceptabilité sociale. Ils vont devoir passer par le processus avec mon collègue au niveau de l'Environnement. Je pense qu'on ne changera pas ça. Mais, à l'origine, au projet, on encourage, j'encourage encore les promoteurs à continuer leur travail parce qu'on n'a pas de réponses aux questions. Puis les questions qui ont été posées par les 40 économistes sont des très bonnes questions, et je pense qu'on va devoir y répondre, mais on n'a pas les réponses aujourd'hui.

Alors, entre-temps, il ne faut pas tuer un projet dans l'oeuf, alors qu'il n'est pas rendu à échéance.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Moi, j'invite le ministre de l'Économie à prendre un café avec le premier ministre. Ils pourraient comparer leurs notes, parce que, le premier ministre, ça fait des mois qu'il nous dit que c'est un excellent projet, avec des vertus absolument extraordinaires. Le ministre de l'Économie dit : Je ne mettrais pas 1 milliard là-dedans. Moi, j'aurais dit : Je ne mettrais pas une cent là-dedans, mais, en tout cas, c'est une question d'échelle, je présume, M. le Président.

Entre une cent puis 1 milliard, est-ce que le ministre peut nous dire qu'il n'y aura pas d'argent public dans ce projet d'un autre siècle?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Premièrement, je peux confirmer à la population du Québec que ce que M. le premier ministre pense du projet et moi est en harmonie, parce que ce projet-là pourrait avoir du bon sens si, encore une fois, l'énergie qu'on va remplacer est une énergie qui est plus dommageable pour la planète. D'autre part, le projet, s'il va de l'avant, le 14 milliards, qui est des contrats appropriés qui vont faire que le produit est finançable, ce n'est pas le rôle du gouvernement de financer ça, de là mon commentaire pour le milliard.

Entre-temps, est-ce qu'on doit aider les promoteurs à évaluer le projet sur une base environnementale, sur une base économique? La réponse est oui, on va aider. Quelle forme va prendre l'aide?

Le Président : En terminant.

M. Fitzgibbon : Quelle forme pourra prendre l'aide? C'est encore, ici, incertain.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : C'est bien que les économistes d'ici ont attiré l'attention du ministre. Je lui cite un autre économiste qu'il connaît, Mark Carney, gouverneur de la Banque d'Angleterre, qui a dit cette semaine qu'aucun grand projet ne devrait être financé sans d'abord évaluation de son impact écologique. C'est quand même Mark Carney qui dit ça. La dernière fois que j'ai vérifié, il n'est pas membre de Québec solidaire, M. Carney. C'est le gouverneur de la Banque d'Angleterre.

Est-ce que le ministre préfère rester à la remorque des lobbyistes ou alors écouter les économistes?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Je connais M. Carney, je suis totalement en accord avec ses commentaires. Tout ce que je dis, c'est qu'à ce moment-ci on ne peut pas rejeter un projet sur la base de «peut-être». J'encourage continuellement les promoteurs à continuer le travail et j'encourage les promoteurs à regarder quels sont les marchés qui vont vouloir prendre le produit en question. Et je pense que, quand on aura les réponses à ces questions-là, avec mon collègue le ministre de l'Environnement, avec qui on travaille très étroitement, on va répondre aux questions puis on va devoir se poser les mêmes questions que tout le monde se pose. On est en accord complet avec ce que vous avez dit.

Puis je pense que mon seul point aujourd'hui, c'est de dire : Laissons les promoteurs faire leur travail. Je pense qu'on ne peut pas conclure prématurément. Ce n'est pas harmonieux avec comment on veut travailler, au gouvernement, avec nos entreprises.

• (10 h 30) •

Le Président : Question principale, M. le député de Nelligan.

Prospection et attraction des travailleurs étrangers

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, M. le Président. Qu'ont en commun MonarK Éco Fibre de Granby, Dorman dans les Laurentides, Osmia à Baie-Comeau et Garneau textiles à Québec? Ce sont toutes des entreprises, comme des dizaines d'autres au Québec, qui ont dû fermer leurs portes faute de main-d'oeuvre.

Les études sont claires, la pénurie de main-d'oeuvre est le principal frein à la croissance économique de nos régions. L'immigration et la main-d'oeuvre rapportent... est une des solutions incontournables à cette problématique.

Pour des raisons idéologiques, la CAQ a décidé de fermer la valve de l'immigration. On a mis la pagaille dans le Programme de l'expérience québécoise, on a réduit drastiquement le traitement des dossiers dans le système Arrima. Pour preuve, seulement 32 immigrants ont reçu une invitation, au mois de septembre, pour venir au Québec. 32 personnes, M. le Président.

Comment le ministre peut-il tourner le dos aux régions et que dit-il aux entrepreneurs qui doivent fermer leurs portes faute de main-d'oeuvre?

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, tout au contraire, on modifie le système d'immigration justement pour répondre aux besoins du marché du travail et répondre à la pénurie de main-d'oeuvre.

M. le Président, sous le gouvernement libéral, là, la façon dont les personnes immigrantes étaient sélectionnées, c'était en fonction d'une grille de sélection, en fonction d'un pointage, avec aucun lien avec le marché du travail. On a adopté le projet de loi n° 9, M. le Président, pour réformer la façon dont on sélectionne justement pour que, lorsqu'il y a un emploi qui est disponible, on accueille une personne immigrante qui puisse y répondre en fonction de son expérience, en fonction de son talent, en fonction de son éducation, M. le Président. C'est logique, mais ça n'avait pas été fait par le Parti libéral.

L'autre point, M. le Président, lorsque le député de Nelligan nous dit : Il y a seulement eu 32 invitations dans Arrima au mois de septembre, bien, c'est 32 offres d'emploi validées, M. le Président. On a répondu à toutes les demandes qui avaient été versées par les employeurs. Alors, M. le Président, ce qu'il faut dire aussi, c'est qu'avec Arrima on a décidé d'inviter les 3 700 personnes qui avaient déposé leurs dossiers au Québec, ici, qui étaient présents ici, M. le Président. On invite ceux-ci en priorité, comme on s'y était engagés au moment de l'adoption du projet de loi. Alors, M. le Président...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...on pourrait aller beaucoup plus rapidement si on avait le concours du Parti libéral, comme c'est le cas avec le projet de loi n° 9.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Nelligan.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : M. le Président, aucune leçon de recevoir du gouvernement caquiste qui est fier aujourd'hui d'envoyer 32 invitations. Le 16 octobre dernier, le ministre de l'Emploi annonçait une aide financière pour aider les entrepreneurs à aller chercher des travailleurs à l'étranger. Par contre, le ministre de l'Immigration, depuis un an, lui, a complètement paralysé le système d'immigration au Québec. Concrètement, on envoie des entreprises faire le démarchage à l'international sans s'assurer que les employés qu'ils trouveront pourront bénéficier d'une voie rapide vers la résidence permanente.

Est-ce que les ténors économiques peuvent se lever...

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, vous savez, au gouvernement du Québec, on fait quelque chose que le Parti libéral n'avait pas fait, on travaille en collaboration. Je travaille en collaboration avec mon collègue du Travail, hein, on a ouvert des bureaux d'immigration régionaux dans toutes les régions du Québec, dans 50 villes au Québec justement pour régionaliser l'immigration, pour faire en sorte qu'on s'installe dans les bureaux de Services Québec, puis, lorsqu'un employeur ou un entrepreneur a besoin de main-d'oeuvre, bien, il n'aille cogner qu'à une seule place s'il y a des travailleurs locaux avec le ministère de l'Emploi, sinon à l'étranger avec le ministère de l'Immigration, qui vont les accompagner. On travaille avec le ministère des Relations internationales aussi pour le recrutement à l'étranger. Mon collègue du Travail a annoncé un programme pour soutenir les entreprises.

Mais il y a une chose qui est sûre, M. le Président, lorsqu'on va à l'étranger...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...pour recruter des personnes immigrantes, il faut qu'elles répondent aux besoins du marché du travail. Et on s'assure de cela en collaboration de tous nos ministères.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député. Vous êtes le seul à avoir la parole.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, M. le Président. Les entreprises ont besoin d'employés pour croître. La Fédération des chambres de commerce du Québec, le Conseil du patronat, le bureau de coopération internationale interuniversitaire, personne ne comprend où s'en va le gouvernement avec sa politique migratoire. Personne.

Le ministre doit reconnaître qu'il nuit à nos entrepreneurs et au développement économique du Québec. Va-t-il, dès maintenant, faire la chose qui s'impose, et rectifier le tir, et arrêter de nuire à la prospérité de nos entreprises partout au Québec?

Le Président : M. le ministre de l'Immigration, la parole vous appartient.

Protection du territoire agricole

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je vous dirais, avec égard, que les propos de mon collègue sont un peu sévères. Tout ce qu'on fait, M. le Président, c'est de faire en sorte de mieux accompagner les entreprises, notamment dans le recrutement des travailleurs étrangers temporaires, de faire en sorte aussi que les personnes qu'on accueille au Québec, elles ont les outils pour bien s'intégrer, bien se franciser. Toute la démarche du gouvernement d'accompagner dès l'étranger, avec des agents d'aide à l'intégration, des personnes immigrantes pour que, dès le départ, elles puissent se sentir comme chez elles au Québec, dans toutes les régions du Québec... Est-ce que le député de Nelligan, M. le Président, est contre ça, le fait qu'on offre plus de cours de français, qu'on offre des allocations en francisation, qu'on enlève le plafond de cinq ans pour suivre un cours de francisation...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...et qu'on les accompagne dans les différentes régions du Québec, pas juste à Montréal? Est-il contre ça?

Le Président : Question principale. M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Bérubé : M. le Président, une des grandes richesses du Québec, que certains oublient, ce sont nos terres agricoles. Pourtant, le gouvernement de la CAQ y va d'un décret pour construire en zone agricole, même quand d'autres terrains sont disponibles. Il donne ça à qui? Pas à la relève agricole. 94 hectares qu'on donne à Google pour un centre de données.

Le président de l'UPA Montérégie, Christian St-Jacques, a constaté durement l'attitude de la CAQ face aux terres agricoles. Je le cite : «Ce gouvernement semble vouloir détruire le territoire agricole.» Les terres agricoles, M. le Président, ce n'est pas des champs libres qui attendent seulement qu'un condo ou qu'une entreprise viennent s'installer sur son territoire.

Je demande au premier ministre de renoncer à ce site, de proposer un site alternatif. Je lui demande également d'arrêter de contourner la Commission de protection du territoire agricole.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, je me rappelle d'un Parti québécois qui connaissait bien Beauharnois, qui s'intéressait à l'économie régionale. On parle d'un projet de 450 emplois payants dans une région qui en a bien besoin. On parle de la possibilité d'échanger des terres, c'est-à-dire de prendre des terres qui sont plus ou moins utilisées pour l'agriculture, et de les échanger contre des terres, actuellement, qui ne sont pas zonées agricoles, puis de permettre, dans ces terres-là, de faire de l'agriculture, mais permettre aussi de créer 450 emplois pour 450 familles, des emplois beaucoup mieux payés que la moyenne des salaires au Québec. Comment le Parti québécois peut-il être contre le développement économique régional?

Le Président : Première complémentaire. M. le chef de l'opposition officielle, à vous la parole.

M. Bérubé : M. le Président, encore une fois, n'importe quoi. La question porte sur le zonage agricole. Oui à Beauharnois, oui aux emplois. Mais est-ce qu'on peut trouver un autre site pour accueillir cette compagnie qui veut venir à l'insistance du premier ministre, qu'on ne taxe pas, d'ailleurs, Google? Donc, notre demande : on peut trouver un autre site puis respecter les règles, respecter le territoire agricole. On est capables de faire preuve d'imagination.

Je demande au premier ministre de regarder d'autres sites pour créer ces emplois-là. Puis, tant qu'à ça, il devrait les taxer aussi.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, le chef du PQ traite le dossier comme si c'était simpliste. C'est sûr que, si demain matin on était capables de mettre la future usine sur un terrain qui n'est pas zoné agricole, bien, on l'aurait fait depuis longtemps. M. le Président, il y a des enjeux plus compliqués que ça, entre autres les approvisionnements en électricité.

Mais ce que vient de nous dire le Parti québécois, là, puis je veux bien comprendre, c'est qu'il n'est pas prêt à échanger les terres agricoles — donc, au total, il y aura la même quantité de terres agricoles — pour créer 450 emplois payants dans une région qui en a bien besoin. Je comprends que le Parti québécois, ça va mal, ses affaires.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition. Vous êtes le seul à avoir la parole.

M. Bérubé : M. le Président, vous aurez noté la condescendance du premier ministre à l'égard de son ancienne formation politique.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement. D'ailleurs, à ce propos...

Une voix : ...

Le Président : M. le chef du premier groupe d'opposition, on ne commence pas cela! Sur ce propos-là, non, également. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, on ne prête pas d'intentions, on n'utilise pas de langage injurieux non plus envers un membre de cette Assemblée. Je demanderais que le collègue retire ses propos.

Le Président : Et je viens de le dire, de faire... et d'être prudent, de ne pas utiliser ces termes, de ne pas commencer cela. M. le... poursuivez la question, s'il vous plaît.

M. Bérubé : M. le Président, rien ne dure toujours. Le premier ministre l'apprendra un jour. Récemment, le premier ministre a eu un invité, puis il lui a dit que l'Union nationale, maintenant, ça s'appelait la CAQ. Je l'invite de ne pas s'inspirer des pratiques de l'époque où on envoyait nos meilleures ressources aux grandes entreprises étrangères. Je lui demande également de ne pas confondre le nationalisme et l'affairisme.

Le Président : M. le premier ministre.

Évaluation des apprentissages des élèves

M. Legault : M. le Président, ça serait venu de Québec solidaire de dire : Je refuse 450 emplois en région, j'aurais été moins surpris. Est-ce que le PQ est en train de négocier une fusion avec Québec solidaire? Ça a tout l'air de ça.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Saint-Laurent. Je vous demande à nouveau votre attention. On poursuit la période de questions.

Des voix : ...

• (10 h 40) •

Le Président : S'il vous plaît! Ne vous interpellez pas. La parole appartient maintenant à la députée de Saint-Laurent. À vous la parole, madame.

Mme Rizqy : Pendant des années, le ministre de l'Éducation a dénoncé le gonflage de notes. Dans l'opposition, il l'a dénoncé. Lorsqu'il est devenu ministre, il l'a dénoncé. Au mois d'avril, il a envoyé une directive, il a fait la tournée des médias, il a dit : C'est fini, au Québec, le gonflage de notes. La FAE a dit : Bravo! C'est déjà un premier geste, mais on aimerait ça que vous alliez plus loin. Pourquoi, M. le Président? Parce qu'il y a un enseignant sur 10 qui subit des pressions pour augmenter ses notes afin d'atteindre des cibles de résultat. La réponse du ministre dans sa réforme de l'éducation, dans son projet de loi mammouth, c'est de venir consacrer le droit de gonfler les notes par les directions d'école. C'est insultant pour ses ex-collègues.

Où est ce ministre, celui qui était supposé d'être un ancien enseignant, qui est supposé de défendre ses ex-collègues? Où est ce ministre? Tout le monde le cherche.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, ma collègue veut parler du projet de loi n° 40, le projet de loi qui va moderniser notre gouvernance scolaire, qui va éliminer les élections scolaires. Les Québécois disent : Enfin, un projet de loi qui va permettre d'avoir moins de bureaucratie, plus de services aux élèves.

Mais je suis content qu'elle s'intéresse à d'autres éléments parce qu'il y a un paquet de bonnes mesures dans ce projet de loi là, et là, aujourd'hui, elle s'intéresse aux articles qui viennent valoriser et reconnaître l'expertise des enseignants. Et je suis très content de voir que, dans ce projet de loi là, on a des articles qui viennent consacrer le fait qu'on ne peut pas changer...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le ministre, poursuivez votre réponse.

M. Roberge : Oui. Mon Dieu! Je pense qu'ils ne veulent pas de maternelle quatre ans, on comprend pourquoi, là.

Des voix : ...

Le Président : Non, non, mais, à nouveau, je vais vous demander... Il y a une question qui a été posée, je vous ai demandé d'être attentifs. Il y a une réponse qui est donnée, je vous demande d'être attentifs et je vous demande à nouveau votre collaboration sans commentaire. M. le ministre, poursuivez votre réponse.

M. Roberge : Merci. Alors, on a des articles, dans ce projet de loi là, qui vont venir consacrer l'expertise professionnelle des enseignants, leur reconnaître que le geste d'enseigner, mais le geste d'évaluer, c'est un geste professionnel qui va être dévolu aux enseignants et qu'une direction d'école, une commission scolaire — puis le ministre, bien sûr, il ne s'en mêlera pas — mais ne pourrait pas, sans consulter...

Le Président : En terminant.

M. Roberge : ...un enseignant ou une enseignante, toucher à ses notes. Et ça, c'est ce qui se fait depuis des années...

Le Président : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : C'est pauvre, mais c'est pauvre en argument. C'est déconcertant. Non seulement il ne l'a pas écrit, son projet de loi, il ne l'a même pas lu. 34, paragraphe 2°, «in fine» : Bien oui, on va consulter. Puis, quand on se fie à la CAQ, si le passé est garant de l'avenir, leurs consultations, c'est : Eh! on vous a entendus, mais on ne vous écoutera pas, hein?

Donc, ici, M. le ministre, si vous avez un petit peu de respect pour vous-même, retirez ce projet.

Des voix : ...

Le Président : Non! Encore une fois, M. le leader du gouvernement...

M. Jolin-Barrette : M. le Président, on s'adresse à vous et on devrait faire preuve de respect entre collègues, M. le Président.

Le Président : Ah! bien, vous aurez compris...

Des voix : ...

Le Président : Non, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Ce n'est pas ce que l'on souhaite, je pense. Évitez ce genre de propos. Continuons la période de questions en collaboration et, de fait, de se permettre de bien entendre et de comprendre ce qui est dit de part et d'autre. Mme la députée... M. le...

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Bien oui, j'attendais la question. M. le Président, c'est quand même quelque chose d'entendre le Parti libéral se lever pour dénoncer deux choses qu'ils n'ont pas faites quand ils étaient là. D'abord, une directive très claire qui s'est appliquée dans la première année du mandat. Donc, dès juin 2019, on est venus arrêter le gonflement automatique des notes par le gouvernement lui-même. Pendant des années au gouvernement libéral, puis le dernier ministre de l'Éducation était d'accord avec ça, les 58 % et 59 % aux examens ministériels, peu importe l'évaluation des profs, peu importe ce qu'avaient dit les profs, c'était augmenté artificiellement. Ce n'est plus le cas. Et là, en plus, on arrive avec une loi qui vient donner davantage d'autonomie aux enseignants, mais ils sont contre ça. J'essaie de les suivre.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent.

Sauvegarde des bâtiments patrimoniaux

Mme Rizqy : Pendant ce temps-là, les enseignants aussi essaient de le suivre, M. le Président. Unanimement dénoncé, le tripotage de notes par les directions d'école serait désormais parfaitement légal, moyennant une simple consultation des enseignants et enseignantes concernés. C'est à mille lieues de ce que les enseignants et enseignantes demandaient au ministre de l'Éducation. Ça, c'est la Fédération autonome de l'enseignement, M. le Président.

Est-ce que le ministre de l'Éducation peut être conséquent avec lui-même, avec sa tournée des médias, puis dire qu'effectivement il s'est trompé, et qu'il reconnaît, et qu'il retire ce passage de sa loi?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Bien, M. le Président, c'est un excellent article, c'est un excellent passage de la loi qui vient donner plus d'autonomie aux professionnels et aux enseignants, qui vient consacrer l'expertise des enseignants. J'ai hâte aux auditions particulières, j'ai hâte à l'article par article. Si on peut bonifier cet article-là ou d'autres, on va le faire lors de l'étude du projet de loi, bien sûr, mais le principe fondamental, il est là et il est là pour la première fois. On est là pour la première fois. Les gens ne peuvent plus, en toute impunité, changer les notes sans passer par les enseignants, et ça, c'est une première et c'est une belle avancée dont je suis très fier.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Dans plusieurs régions du Québec, des bâtiments à valeur patrimoniale sont délaissés, mal entretenus puis démolis une fois leur sécurité compromise. On appelle ça une démolition par abandon. Récemment, la maison Pasquier à Neufchâtel, dans la région de Québec, a été démolie en pleine nuit. On pouvait lire dans le Journal de Québec : 300 ans d'histoire rayés de la carte. Cette maison ancestrale a survécu à la Conquête, mais elle n'a pas survécu à l'inaction de la CAQ. La ministre aurait pu agir. Elle aurait dû agir, mais elle a refusé de le faire.

Cet été, j'ai proposé que soit réalisé un grand inventaire de tous les bâtiments avec un intérêt patrimonial afin qu'on puisse être proactifs dans leur protection et éviter des destructions par abandon. Aucun retour. Pas vraiment de surprise de ma part.

Alors, je demande ici à la ministre : Fera-t-elle cet inventaire, oui ou non?

Le Président : Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Merci, M. le Président. Je suis heureuse d'avoir la question parce qu'effectivement, à l'égard du patrimoine bâti, ça bouge beaucoup sur le terrain et ça bouge beaucoup également au sein de mon cabinet et du ministère de la Culture parce qu'on est en train de revoir la loi qui avait été adoptée en 2011 par la députée de l'Acadie. Et nous sommes en train de voir dans quelle mesure cette loi, lorsqu'on l'applique, la Loi sur le patrimoine culturel, eh bien, elle n'est pas parfaite. Il y a des limites.

Par ailleurs, à cet égard, j'aimerais vous souligner, M. le Président, qu'actuellement — c'est une nouvelle qui est passée sous le radar — depuis le 11 février dernier, la Vérificatrice générale du Québec est dans les bureaux du ministère de la Culture et des Communications pour enquêter sur la gestion du patrimoine immobilier au ministère de la Culture et des Communications, et son étude s'étend également à la Loi sur le patrimoine culturel. Et, vous savez, dès son arrivée, ça faisait 111 jours que j'étais là, j'étais ravie parce que j'ai dit : Il y a des choses avec cette loi-là qui soulèvent des questions, et j'ai donné toute ma collaboration à la vérificatrice.

Le Président : En terminant.

Mme Roy : Et nous avons hâte de voir ses recommandations parce que je pense qu'il y aura des modifications à apporter.

Le Président : Première complémentaire. Encore une fois, la parole n'appartient qu'à la députée de Verdun. Nous voulons tous entendre la question.

Mme Melançon : L'inventaire, oui ou non? Pas de réponse. Alors, les Québécois sont à même de constater la lente agonie de notre patrimoine. Il faut agir de façon structurante. La dernière année, là, les cas s'empilent : la villa Livernois à Québec, la maison Legendre à Sainte-Croix, l'église Saint-Coeur-de-Marie sur Grande Allée, la maison Pasquier, rasée en pleine nuit. Des grands pans de notre histoire disparaissent.

Après un an, la ministre a-t-elle un plan de match, des mesures concrètes à elle? Peut-être arrêter d'être ravie et passer enfin à l'action?

Le Président : Mme la ministre de la Culture et des Communications, votre réponse. Vous êtes la seule à avoir la parole.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Oui. Mme la députée me cite des cas. Je pourrais lui souligner plusieurs autres cas où son ancien collègue le ministre Fortin a lui-même autorisé la démolition des bâtiments. Cela dit, je suis prise avec ça, hein? Quand les libéraux ont autorisé des démolitions, il y a un moment où on ne peut pas revenir à l'encontre de ce qui a été annoncé par le ministère.

Cela dit, j'ai pris des actions très proactives. Depuis mon arrivée en fonction, M. le Président, j'ai signé des avis d'intention de classement pour plusieurs édifices, plusieurs terrains, parce que c'est important de les protéger...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme Roy : Ça ne semble pas les intéresser.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme Roy : Parce que c'est important de les protéger.

Le Président : En terminant.

Mme Roy : Je vais vous revenir, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire...

Des voix : ...

Le Président : Encore une fois, je vous demande d'être attentifs tant aux questions qu'aux réponses. Continuez de cette façon-là en collaborant. Mme la députée, à vous la parole.

Mme Melançon : Merci beaucoup. Alors, M. le Président, je veux juste vous rappeler, là : pas de plan de match, on vient de l'entendre. Pas de réponse à ma première question. On n'en a pas, de plan. Vous ne faites rien ces temps-ci.

Puis là je vais vous donner l'occasion de faire quelque chose, d'agir. Pour le monastère des Moniales dominicaines de Berthierville, il y a des audiences du Conseil du patrimoine culturel qui ont eu lieu en juin. Vous attendez quoi pour agir? L'hiver s'en vient, tout se dégrade actuellement.

Alors, qu'attend la...

Le Président : M. le leader du gouvernement, je...

M. Jolin-Barrette : C'est la troisième complémentaire de la députée de Verdun, M. le Président, qu'on ne s'adresse pas à vous puis qu'on s'adresse directement au ministre.

Le Président : Je comprends. Vous le savez, vous vous adressez à la présidence. Terminez votre question, s'il vous plaît. Réponse par la suite.

Mme Melançon : Merci. Alors, M. le Président, invoquez le principe de précaution, classez ce bâtiment, je vous appuie là-dedans...

Le Président : Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Écoutez, j'ai déjà manifesté un avis d'intention, et ça nous vaut actuellement une poursuite en cour. Alors, la députée, elle est députée depuis assez longtemps pour comprendre que l'exécutif ne se mêle pas du judiciaire. Je ne vais pas commenter ce qui se passe à Berthierville, il y a un procès en cours actuellement, mais, vous savez quoi, la loi, je l'applique. J'ai mis un avis d'intention de classement pour ce bâtiment, et nous voulons préserver le monastère de Berthierville.

Des voix : ...

• (10 h 50) •

Le Président : S'il vous plaît!

Mme Roy : Et mon plan d'action, M. le Président, est aux impressions, j'allais dire, puisque je travaille actuellement avec ma collègue la ministre des Affaires municipales, et vous serez ravi de voir ce que nous préparons pour le patrimoine bâti d'ici peu.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Mme Roy : Vous serez ravie, madame.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Merci à toutes et à tous. Cela met fin à la période de questions et réponses orales.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Picard) : Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons procéder... nous allons passer à la rubrique Motions sans préavis. En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe formant l'opposition officielle. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Chomedey :

«Considérant les propos récents du ministre de l'Économie concernant les investissements de la Caisse de dépôt et placement du Québec dans l'entreprise WeWork;

«Que l'Assemblée nationale réitère solennellement l'importance de préserver l'indépendance de la Caisse de dépôt et placement du Québec et ce, conformément aux dispositions de l'article 4 de sa loi constitutive.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Caire : Il y a consentement, sans débat, M. le Président.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Pas de consentement?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Donc, je reconnais maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec la députée de Maurice-Richard, le député de Jonquière, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que le premier ministre a affirmé à plusieurs reprises depuis son élection qu'il n'était "pas achetable", qu'il était "hors de question de reculer devant des groupes de pression" ou de céder à la pression des lobbys ;

«Qu'elle prenne acte de la rencontre entre le premier ministre et trois grandes entreprises québécoises liées à l'industrie des circulaires, qui tentent de se soustraire à des réglementations adoptées ou en discussion dans certaines municipalités du Québec ;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'agir en conformité avec les affirmations précédentes du premier ministre, et de respecter les décisions des municipalités concernant la distribution des circulaires.»

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Caire : Pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Pas de consentement. Je reconnais maintenant un membre du troisième groupe d'opposition. Mme la députée de Gaspé.

Demander au gouvernement d'exiger des plateformes numériques étrangères de faire
doubler au Québec les productions tournées au Canada et d'utiliser la version
québécoise du doublage en français pour les contenus diffusés au Québec

Mme Perry Mélançon : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Verdun, le député de Rosemont, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de prendre les moyens pour obliger Netflix ou autres plateformes numériques étrangères à faire doubler au Québec leurs productions originales tournées en sol canadien;

«Qu'elle demande au gouvernement de prendre les moyens pour obliger Netflix ou autres plateformes numériques étrangères à utiliser la version québécoise du doublage en français lorsqu'elle est disponible, et ce, pour l'ensemble de leurs contenus diffusés au Québec.»

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Caire : Consentement, sans débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Consentement, sans débat. Oui, M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Je vous demande d'appeler le vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Picard) : Donc, il y aura vote par appel nominal. Est-ce que, Mme et MM. les whips, ça va?

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Samson (Iberville), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), M. Fortin (Pontiac), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Ouellette (Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).

Le Vice-Président (M. Picard) : Que les députés contre veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 104

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. La motion est adoptée.

Oui, M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais qu'une copie de cette motion soit envoyée à la présidence de l'Union des artistes, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Picard) : Ce sera fait, M. le député.

Je reconnais maintenant un membre du groupe formant le gouvernement. M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

Souligner la cinquième Semaine québécoise
des directions d'établissement scolaire

M. Roberge : M. le Président, je veux saluer la présence de l'Association des directions d'école dans les tribunes et je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Saint-Laurent, la députée de Sherbrooke, la députée de Joliette, la députée de Marie-Victorin et le député de Chomedey :

«Que l'Assemblée nationale souligne la cinquième édition de la Semaine québécoise des directions d'établissement scolaire, qui se déroule du 21 au 25 octobre sous le thème Engagées pour la réussite;

«Qu'elle souligne la contribution structurante des directrices et directeurs d'établissements d'enseignement dans l'organisation scolaire, au soutien du personnel-école et dans la persévérance et la réussite de nos jeunes;

«Qu'elle reconnaisse la rigueur, le dévouement et la compétence de ces leaders pédagogiques essentiels pour nos écoles;

«Qu'enfin, elle reconnaisse le dévouement et l'engagement quotidiens de ces acteurs auprès des élèves, des parents et de la communauté pour permettre à chaque enfant de se développer à son plein potentiel.»

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre.

Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Caire : Consentement, évidemment, M. le Président, sans débat.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Picard) : Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté.

À la rubrique Avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Caire : Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi sur la Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement en modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Pauline-Marois;

La Commission des finances entreprendra les consultations particulières sur le projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec, aujourd'hui, de 15 heures à 18 h 15, à la salle Marie-Claire-Kirkland.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le leader du gouvernement.

Pour ma part, je vous avise que la Commission des transports et de l'environnement se réunira en séance de travail le jeudi 24 octobre, de 8 h 30 à 9 heures, à la salle RC.161, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat d'initiative concernant le bureau de projet du tunnel Québec-Lévis.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. M. le leader de l'opposition officielle.

• (11 heures) •

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Et, à l'instant, j'allais vous demander de suspendre quelques instants pour permettre au président de l'Assemblée nationale de nous entendre sur cette importante question, Renseignements sur les travaux de la Chambre, mais on vient de m'informer, en toute honnêteté, qu'il a d'autres engagements. Alors, on en prend acte, et je l'apprends à l'instant, et je serais heureux, donc, de procéder devant vous, dans ce contexte particulier là, où des engagements empêchent notre président à nous, les 124 autres députés, qu'il vienne présider ici. Mais je le comprends puis j'en prends acte à la seconde même.

Alors, Renseignements sur les travaux, M. le Président, je vous réfère aux pages 21 et suivantes du Feuilleton et préavis, le sujet et le préavis qui a été donné par le gouvernement d'une motion, d'une motion, soit dit en passant, M. le Président, qui n'a pas été débattue et sur laquelle l'Assemblée nationale n'a pas statué depuis 15 ans, excusez du peu, motion pour fixer de façon péremptoire, puis c'est tout à fait en ligne avec le règlement de l'Assemblée nationale, M. le Président, l'article 146, mais on pourra nous le plaider puis dire : Bien, c'est justement en ligne avec l'article 146, on respecte le règlement. Mais je vous situe dans un contexte où c'est un véhicule procédural qui n'a pas été débattu et sur lequel on n'a pas statué depuis 15 années, M. le Président, et je vous réfère entre autres, et j'y vais de mémoire, à l'article 180 du règlement de l'Assemblée nationale qui est à l'effet suivant : «Au besoin, la procédure est déterminée en tenant compte des précédents et des usages [à] l'Assemblée [nationale].»

Ici, c'est l'article 146, mais il y a des façons de faire, il y a des décisions, et c'est pour ça que l'appel a été lancé à notre président pour être là, des décisions qui ont été rendues notamment au début de l'année 2019, de cette année, qui faisaient en sorte que de nous dire, à tout le monde autour de la table, les oppositions, mais aussi, aussi au gouvernement : Parlez-vous, entendez-vous, il faut que l'Assemblée, l'institution qu'on représente fonctionne.

Alors, ce préavis, M. le Président, a été donné dans le contexte du projet de loi n° 40, le projet de loi 40, loi modifiant la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires. Le projet de loi n° 40, c'est sur les commissions scolaires, notamment. Il a été présenté le 1er octobre dernier. Il y a eu, dès le lendemain... et, lors de sa présentation, les trois oppositions et les collègues indépendants avaient dit : On veut des consultations générales, c'était très clair, parce que ce n'est pas anodin. À notre sens, c'est important de faire... sur des aspects démocratiques, d'administration de nos écoles, fondamental d'avoir une consultation générale. Le gouvernement, le 3... bien, le lendemain, le 3 octobre, M. le Président, le gouvernement a décidé qu'il limitait... et ça a été confirmé, excusez-moi, le 2 octobre, limitait : Ça ne sera pas des consultations générales, ça va être des consultations particulières. Nous avons déposé une liste de 116 groupes à entendre, Québec solidaire, 40 groupes, Parti québécois, 16 groupes. Et là, M. le Président, neuf jours se sont écoulés sans que l'on n'ait aucun signal. Nous avons reçu, donc, le 12 octobre une première proposition, où là il y avait 19 groupes proposés.

Pendant ce temps-là, M. le Président, sur un projet de loi tout à fait fondamental, qu'est-ce qu'il arrive? Il y a des groupes, même, qui appellent au secrétariat de la commission pour dire : Bien, nous, on veut être entendus, on aimerait ça être là, est-ce qu'on peut être entendus?, et ainsi de suite. On en dénombre, la dernière fois que j'ai regardé, une cinquantaine, de groupes qui ont sauté sur le téléphone, envoyé des courriels : On veut être entendus. Ce n'est pas anodin. Et, à tous les jours, il y a des ajouts. On n'a pas eu de retour sur des propositions qui a fait en sorte, M. le Président, pour nous, de passer de 116 à un nombre un peu plus restreint. Nos demandes sont légitimes, ne sont pas excessives.

Le 18 octobre dernier, le gouvernement... et l'accord n'a pas été conclu, mais le gouvernement avait une liste de 40 groupes. Le gouvernement veut réduire la liste, ne veut pas entendre tout le monde, il arrive avec une liste de 40 groupes. Et nous avons eu l'occasion, nous, de revenir au gouvernement rapidement pour dire : Bon, on pourrait-u inclure ces personnes-là, et ainsi de suite? Là, ce matin, M. le Président, coup de théâtre, coup de théâtre ce matin, la motion, qui n'a pas été débattue, sur laquelle on n'a pas statué depuis 15 ans, fait en sorte, de façon péremptoire, par ce véhicule qui est prévu, oui, à l'article 146... mais vous avez compris que je ne suis pas là, je suis sur le fait qu'il faut se parler, il faut se comprendre, puis la jurisprudence récente de notre président actuel en faisait notamment écho, on est passés de la proposition de 40 groupes, à matin, avec un préavis, ça ne sera pas 40, ça va être 31, puis ça va finir là. Donc, on a retiré neuf groupes. J'ai la liste, pas besoin de vous les mentionner, M. le Président.

Alors, en ce sens-là, M. le Président, il y a une procédure, la procédure d'exception, qu'on appelle le bâillon. Puis le bâillon, c'est un poids politique. Le bâillon, ce n'est pas anodin. Il y a des semaines, il y a des sessions qu'on n'en fait pas, des bâillons. Et ça, oui, c'est un véhicule procédural qui est prévu à notre règlement, mais ce n'est pas anodin et on ne perd aucune occasion pour le dénoncer. L'article 146, cette motion-là qui nous fait passer de consultations générales à particulières, à 116, à 40, à 31, c'est un débat d'une heure, ils vont user de leur majorité, puis c'est un véhicule qui est prévu. Ça, M. le Président, c'est un bâillon parlementaire, pas juste pour les collègues députés, mais pour les groupes qui voulaient être entendus. Je vous ai référé à 50, jusqu'à maintenant, qui lèvent la main, puis ça s'ajoute à tous les jours. Bien, ces 50 là, vous pouvez être assuré, plus que la moitié ne seront pas là, là, parce qu'il y en a juste 31 puis il y en a beaucoup qui ne seront pas inclus.

Alors, M. le Président, c'est important pour nous, comme groupe parlementaire, de le souligner. Au-delà de la procédure, au-delà du véhicule, il y a des éléments qui ne sont pas anodins. Puis bâillonner les parlementaires, M. le Président, c'est une chose, mais bâillonner les groupes... Est-ce que le gouvernement peut donc confirmer qu'il n'appellera pas la motion? Parce qu'il l'a déjà fait. Le gouvernement a déjà déposé une motion sur le projet de loi n° 9, a déposé une motion sur l'immigration et le projet de loi n° 2 en matière de cannabis. Il l'avait déposée comme outil de négociation, si vous voulez. Quand j'ai dit que ça fait 15 ans que ça n'avait pas été débattu, ça fait 15 ans que ça n'a pas été débattu, il n'avait pas appelé la motion.

Alors, M. le Président, quand on dit entre groupes, puis je conclus là-dessus, entre députés, entre groupes parlementaires, nous avons à nous faire confiance, on a à travailler ensemble... Rappelez-vous, première proposition, ça a pris neuf jours, le 12 octobre, après le 3 octobre, pour avoir une réponse là-dessus, et là on refait d'autres offres, silence radio et, boum! arrive la motion, l'épée de Damoclès. Ça, c'est bâillonner, entre autres, les groupes. Le gouvernement, et c'est ma question, peut-il confirmer qu'il n'appellera pas, comme il l'a fait — puis c'était un outil qui était déplorable et je le déplore — la motion et ne restreindra pas le débat sur le projet de loi n° 40, qui est un projet de loi fondamental?

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, le député de LaFontaine vient de faire une démonstration de pourquoi on a des difficultés dans cette Assemblée, M. le Président. Parce que, M. le Président, on souhaite s'entendre avec les oppositions. Dans la majorité des projets de loi, on s'entend.

Vous savez, M. le Président, dans ce cas-ci, je suis capable de m'entendre avec la deuxième opposition, de m'entendre avec la troisième opposition, je vous le dis, M. le Président. Par contre, pour l'opposition officielle, qu'est-ce qui arrive? On a présenté une première motion avec 19 groupes, 14 des 19 groupes étaient demandés par l'opposition officielle. Une deuxième proposition, 31 groupes, 20 d'entre eux étaient de l'opposition officielle. Troisième motion, 40 groupes, 24 d'entre eux étaient de l'opposition officielle. La dernière motion qu'on a présentée, M. le Président, avec 40 groupes, qui est une consultation qui est substantielle en termes de nombre de groupes, M. le Président, vous en conviendrez si vous faites l'historique des consultations que nous tenons... D'ailleurs, je les réfère aussi à l'époque de 2014‑2018, une consultation avec 40 groupes, c'est une grande consultation, M. le Président.

Je comprends que l'opposition officielle souhaiterait avoir des consultations générales sur ce projet de loi là. Nous n'allons pas vers des consultations générales, ce sera des consultations particulières. À partir du moment où ce sont des consultations particulières, ce que l'opposition officielle tente de faire, c'est d'avoir, d'une façon détournée, des consultations générales. M. le Président, 113 groupes. L'opposition officielle, là, c'est ce qu'ils veulent, 113 groupes. Autrement dire, M. le Président, qu'ils souhaitent paralyser le Parlement, hein? Ils souhaitent paralyser le fait qu'il y ait étude du projet...

Le Vice-Président (M. Picard) : Non, je vous demanderais d'être prudent dans vos propos, M. le leader du gouvernement, s'il vous plaît. Il n'y a pas de paralysie ici, là.

• (11 h 10) •

M. Jolin-Barrette : D'accord, M. le Président. M. le Président, à 113 groupes, c'est... comment je pourrais le qualifier? C'est discutable, à tout le moins, discutable, discutable, mais c'est la stratégie du Parti libéral. Plutôt que de vouloir s'entendre avec le gouvernement, avec les autres groupes d'opposition, ça fait en sorte, M. le Président, qu'on est forcés, si nous souhaitons pouvoir étudier les projets de loi, de déposer une motion prévue à l'article 146.

Alors, moi, M. le Président, ce que je dis au leader de l'opposition officielle, c'est que nous avons jusqu'à demain pour nous entendre. Écoutez, M. le Président, la dernière motion à 40 groupes, ce que le Parti libéral nous dit : 23 de plus. C'est ça, la position du Parti libéral, toujours plus. M. le Président, on demande de faire preuve de raisonnabilité du côté du Parti libéral. Et, si, si, M. le Président, le Parti libéral faisait preuve de raison, on réussirait à s'entendre. Parce que l'autre point, M. le Président, que je vous ai mentionné, c'est que je pourrais m'entendre avec le deuxième et le troisième groupe d'opposition, mais la motion que nous déposons nous force, à mon grand désarroi, par la force des choses, à pénaliser le deuxième et le troisième groupe d'opposition, M. le Président. Alors, voyez-vous, si on avait une bonne collaboration du Parti libéral, si le Parti libéral voulait faire fonctionner le Parlement, s'ils mettaient de l'eau dans leur vin, M. le Président...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Écoutez, là, il y a une personne...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : S'il vous plaît! Il y a une personne qui a la parole, c'est le leader du gouvernement. Tout à l'heure, nous avons entendu le leader de l'opposition officielle. Je vous demanderais d'être calmes, on s'écoute.

M. Tanguay : Question de règlement, M. le Président. M. le Président, il y a une ligne fine, quand on plaide sur le fond, qu'il ne faut pas traverser. Je n'ai pas eu de rappel au règlement, puis j'ai toujours la réflexion de dire : Je ne veux pas nuire à mon propos en allant au-delà de ce qui est accepté. Là, on nous prête des intentions. Il dit : Si on ne voulait pas nuire, nous autres, comme si on voulait nuire. Je vous en prie, je vous le demande très respectueusement, qu'il fasse son argument sur le fond sans nous insulter, il n'a pas besoin de ça.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du gouvernement, soyez prudent dans vos propos.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je suis prudent, mais les propos du député de LaFontaine dénotent une ironie certaine, je pourrais dire ça ainsi. M. le Président, d'ici demain, là, on est capables de s'entendre avec le Parti libéral s'ils font preuve de raisonnabilité. Alors, je tends la main au Parti libéral du Québec pour dire : Nous pouvons ensemble constituer une liste de groupes qui sera à la satisfaction à la fois de la deuxième opposition, et de la troisième opposition, et de l'opposition officielle, et du gouvernement. Nous tiendrons des consultations particulières qui sont larges, élargies à 40 groupes. C'est très large, M. le Président. Alors, j'en appelle, M. le Président, à la collaboration des collègues dans ce Parlement parce que, M. le Président, pour les trois prochaines années, on est ensemble, puis il faut que ça fonctionne ensemble. Alors, j'appelle à mon collègue de l'opposition officielle à nous revenir aujourd'hui avec une proposition qui est sensée pour qu'on puisse s'entendre, de consentement.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Bon, M. le Président, le leader de l'opposition est un fin plaideur, mais...

Une voix : ...

M. Nadeau-Dubois : ... — pardon, c'est l'attitude, des fois on confond — mais, je veux dire, le leader du gouvernement, le leader du gouvernement est habituellement un fin plaideur, mais là, sur ce coup-là, vraiment, sa stratégie rhétorique a la subtilité et la délicatesse d'un lutteur sumo dans un magasin de porcelaine. La stratégie est assez grosse, là, il nous dit : C'est à cause du Parti libéral qu'on est obligés de marcher sur les pieds des deux autres oppositions. Tout le monde voit ici la volonté du leader du gouvernement de diviser les oppositions sur cette question-là. J'ai des mauvaises nouvelles pour lui. Je ne ferai pas tout l'historique que le leader du gouvernement a fait parce que les dates qu'il a nommées, elles sont objectives, mais je veux insister sur trois éléments.

Premier élément, les trois oppositions ont demandé des consultations générales sur ce projet de loi là, ça a été refusé par le gouvernement. Pourquoi est-ce qu'il y avait une demande de consultations générales de ce côté-ci de la Chambre? Parce que ce n'est pas un projet de loi technique, ce n'est pas un projet de loi banal, c'est un projet de loi majeur, pour reprendre un adjectif qu'aime bien le premier ministre, c'est un projet de loi qui va réorganiser complètement notre réseau d'éducation et qui touche directement un des paliers de notre démocratie, palier de notre démocratie qu'on peut ne pas aimer, qu'on peut aimer, ça reste quand même un palier de démocratie. Donc, ce n'est pas un projet de loi banal, d'où cette demande unanime des trois oppositions de consultations générales.

Deuxième élément sur lequel je veux insister, il y a eu des discussions entre les bureaux de leader parlementaire dans les derniers jours, les dates ont été données par le leader du gouvernement, et ces discussions-là n'étaient pas plus difficiles et n'étaient pas plus longues que ce qui est la norme entre bureaux du leader, c'est-à-dire, oui, les oppositions en demandent un peu plus, le gouvernement serre un peu la vis. Ça, M. le Président, là, c'est «business as usual», c'est comme ça que ça se passe, et les oppositions finissent par mettre de l'eau dans leur vin, le gouvernement aussi, il y a une négociation qui a lieu, et on finit généralement par s'entendre. Et ces discussions-là, elles n'ont pas été plus longues que d'habitude dans le cas du projet de loi n° 40, ce n'est pas vrai.

Troisième élément sur lequel je veux insister, en déposant la motion, comme le gouvernement l'a fait, il vient couper court aux discussions. Il vient, encore une fois, avec une subtilité franchement... en fait, avec aucune subtilité, là, il vient se créer un rapport de force pour dire : Vous êtes mieux de mettre de l'eau dans votre vin, sinon demain le party est fini, on adopte la motion. Ce n'est pas très subtil comme stratégie, là, on va dire les choses comme elles sont. Les fils sont un petit peu gros. C'est genre des gros câbles d'acier, là, les fils qui organisent cette fine stratégie de la part du gouvernement, et là on essaie donc de mettre de la pression sur les oppositions pour que les oppositions cassent et puis qu'on ait moins de groupes en commission parlementaire. C'est ça, la stratégie. On est même allé tellement loin dans cette stratégie qu'on avait une motion qui était discutée avec une quarantaine de groupes et que, là, ce qu'on retrouve dans le feuilleton ce matin, c'est une trentaine, en fait 31 groupes pour être exact. Donc, on a même rembobiné par rapport à où on s'était entendu avec certaines formations de l'opposition. Donc, encore une fois, la stratégie n'est pas très subtile.

En terminant, j'ai entendu le leader du gouvernement dire : Il n'y a rien là d'exceptionnel, une trentaine de groupes, c'est quand même pas pire. Allons voir, allons voir dans les projets de loi récents qu'on pourrait comparer au projet de loi n° 40 pour voir combien de groupes avaient été entendus et combien de séances d'auditions particulières s'étaient tenues.

Prenons un exemple, le projet de loi n° 86, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance des commissions scolaires en vue de rapprocher l'école des lieux de décision et d'assurer la présence des parents au sein de l'instance décisionnelle de la commission scolaire. Non, non, ce n'est pas un extrait du communiqué de presse du gouvernement actuel, c'est le titre d'un projet de loi déposé par le précédent gouvernement qui, comme le titre nous le montre bien, avait un objectif semblable, similaire. On n'est pas sur des projets de loi qui sont dans deux univers différents. C'est des projets de loi qui portent sur la même chose, l'organisation et la gouvernance du réseau scolaire.

Combien de groupes avions-nous entendus, M. le Président, en 2016, lors du dépôt de ce projet de loi? Combien? La réponse : 61 groupes, le double, le double de ce qui est dans la motion actuellement au feuilleton, deux fois plus.

Deuxième exemple, projet de loi n° 10, pour lequel on avait peu d'affection, c'est le moins qu'on puisse dire, à Québec solidaire, un projet de loi qui venait réorganiser un autre réseau de services publics, le réseau de la santé. Combien de groupes avaient été entendus, M. le Président, à l'époque? 61 groupes, le double, le double de ce qu'il y a dans le feuilleton ce matin.

Alors là, je veux bien qu'on veuille procéder rapidement au niveau du projet de loi n° 40. C'est un projet de loi qui enthousiasme le ministre. Il est au pouvoir, c'est son droit. Mais, quand on se fie, d'une part, aux coutumes qu'on a généralement lorsqu'il vient le temps de négocier la liste des groupes qui vont aller en auditions particulières et, d'autre part, quand on se fie à des projets de loi similaires qui ont été débattus dans cette Assemblée à la précédente législature, ce qu'on remarque, c'est que, là, le gouvernement pousse le bouchon un peu trop loin.

Donc, j'invite, moi aussi, le leader du gouvernement à faire preuve de modération, à s'asseoir avec les oppositions, à s'entendre sur une liste de groupes qui pourrait être bien davantage semblable au nombre de groupes qui ont été entendus dans le cas du projet de loi n° 10 et du projet de loi n° 86 à la précédente législature. Les exemples, ils sont là. Et pourtant, et pourtant c'est un gouvernement, le gouvernement précédent, qui n'était pas reconnu pour ses grandes vertus de consultation, on se rappellera plusieurs bâillons à l'époque. Mais, même ça, il y avait une soixantaine de groupes. Alors, s'il vous plaît, là, qu'on se rassoit, qu'on discute et qu'on s'entende sur une motion beaucoup plus raisonnable, beaucoup moins exagérée. Parce qu'on soit pour ou contre le projet de loi, M. le Président, je me répète, c'est un projet de loi important, c'est un projet de loi majeur, il y a des précédents dans notre processus puis à la précédente législature. Il me semble qu'on est capables de se rapprocher de la moyenne plutôt que d'aller avec une motion qui est extrêmement restreinte à l'heure actuelle, M. le Président.

• (11 h 20) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de prendre la parole. Évidemment, je ne ferai pas toute la nomenclature du droit et des jurisprudences qui nous gouvernent. Le collègue de l'opposition officielle a démontré la prétention des oppositions, que nous partageons. Même chose du côté du collègue de la deuxième opposition concernant l'ampleur des discussions que nous avons eues.

J'aimerais quand même apporter la précision suivante, M. le Président : c'est la troisième fois qu'on nous met de la pression avec une motion déposée en feuilleton. La première fois, c'était pour le p.l. n° 2 sur le cannabis et la deuxième fois sur le p.l. n° 9 sur l'immigration. Donc, on est rendus à une troisième épée de Damoclès sur nos têtes pour arriver à négocier une entente pour entendre des groupes.

Je veux juste vous rappeler, M. le Président, le dépôt du projet de loi se fait le 1er octobre, nous envoyons nos groupes le 3 octobre, première motion reçue du gouvernement le 12 octobre, on a eu d'autres propositions le 16 et le 18 octobre. M. le Président, nous sommes en discussion, et je pense que le temps que nous avons pris, il était nécessaire, légitime. Il ne faut pas faire les choses à moitié. L'abolition des commissions scolaires, on enlève un droit démocratique à nos citoyens et citoyennes. Je pense que l'Assemblée nationale est tout à fait dans son droit de demander d'avoir un débat juste, avec rigueur avec les groupes qui sont concernés pour avoir l'ensemble de la population du Québec concernée par ce projet de loi qui va leur enlever des droits.

La précision que je voudrais rajouter, M. le Président, c'est que, dans les discussions que nous avons eues avec le gouvernement, on nous dit, et j'ai preuve à l'appui, que, dans les discussions que nous aurons, soyez assurés que les groupes qui seront consultés, qui seront ici en commission parlementaire, auront un délai de deux semaines pour pouvoir se préparer. Quand je lis la motion et je regarde à quelle date nous serons convoqués, M. le Président, seulement une semaine sera laissée aux groupes pour se présenter et se préparer. Ce n'est pas ce qui nous avait été annoncé.

Donc, j'ai beaucoup de misère aujourd'hui d'entendre le gouvernement nous dire : Bien, écoutez, c'est l'opposition officielle, les méchants, j'ai l'opportunité d'avoir une entente avec la deuxième et la troisième opposition. À ce que je sache, M. le Président, on n'a pas donné notre consentement encore. Nous avions des discussions. Évidemment, dans les groupes qui avaient été proposés par le gouvernement, il y en avait certains avec lesquels on était d'accord, peut-être pas à 116, mais, à certains, on était d'accord. Donc, il y avait des discussions qui se menaient.

Ce qui m'horripile le plus aujourd'hui dans cette motion, M. le Président, c'est que, si on l'adopte, bien, on va siéger un lundi. Donc, en plus de se voir imposer un nombre de groupes moindre que ce qui était en négociation, M. le Président, on va commencer à siéger encore un lundi. Et là, M. le Président, j'entends la vice-première ministre nous dire que c'est important d'avoir une conciliation travail-politique, c'est important de faire la place à la famille en matière de vie politique. Là, on va siéger, encore une fois, possiblement un lundi, imposé par le gouvernement. Donc, évidemment, M. le Président, on est en désaccord avec la motion, d'une part, parce que ce n'est pas le nombre de groupes avec lequel on s'attendait. Et je pense que le gouvernement pourrait avoir une oreille attentive sur certaines demandes de la société civile, notamment de se faire entendre, parce que, oui, tel que le leader de l'opposition officielle nous a fait mention, le téléphone sonne et les courriels rentrent de gens intéressés à participer au débat. Mais surtout, M. le Président, de se faire imposer dans la motion, encore une fois, l'opportunité que le gouvernement saisit d'utiliser dans le règlement le fait qu'on puisse siéger un lundi, pour nous, c'est un immense préjudice. Encore une fois, pour les députés de régions, qui doivent être dans leur comté à rencontrer leurs citoyens d'être malheureusement... être obligés d'être déplacés à Québec pour faire les commissions parlementaires, évidemment on est totalement en désaccord.

Donc, je terminerais là-dessus, M. le Président : si le climat est mauvais, si l'ambiance, elle est putride, la seule et unique responsabilité incombe au gouvernement. C'est à lui de décider de la façon dont nos travaux se gouvernent et d'être capable de trouver, dans cette ambiance, un semblant d'air frais. M. le Président, je suis tanné que ça sente mauvais. J'ai hâte que le gouvernement mette un peu de pouche-pouche dans ses actions. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Oui?

M. Tanguay : ...M. le Président, trois, quatre points. Premier élément, on a demandé... Parce que le leader du gouvernement a dit 113, 113. On a demandé des groupes, on a commencé la discussion, on couperait court à la discussion. À la fin, M. le Président, nous étions rendus, sur les 40 qu'ils proposaient, à en ajouter 23, ça aurait fait 63, 63 groupes. Premier élément.

Mon collègue leader du deuxième groupe d'opposition l'a bien dit, a cité des exemples. Je vais rajouter un seul exemple, le projet de loi n° 157, à l'époque, présenté par notre collègue de Soulanges, sur le cannabis, ils avaient entendu 60 groupes. Puis savez-vous — je vous le donne en mille — qui était porte-parole de la CAQ? C'était l'actuel leader du gouvernement, puis ils avaient entendu 60 groupes, M. le Président.

Les consultations, ce n'est pas pour les oppositions d'empêcher le gouvernement de danser en rond, c'est pour entendre le monde qui ont de quoi à dire puis qui lèvent la main. Je ne me répéterai pas, mais à répétition ils veulent s'inscrire dans le débat. Ils ont de quoi à dire, on peut-u les écouter? Puis les consultations, c'est pour bonifier un projet de loi. Je ne prétends pas que le gouvernement affirme que son projet de loi, il est final, puis qu'il ne veut pas débattre, puis qu'il ne veut pas le bonifier, puis qu'il n'est pas perfectible. Si c'est ça, qu'ils le disent. Mais c'est pour le bonifier, c'est le processus.

Et finalement, M. le Président, je suis content que notre collègue leader adjoint du gouvernement soit là, le collègue de La Peltrie, parce que je vais le citer puis lui lever mon chapeau. Le 6 avril 2017, qu'a-t-il dit? Je le cite : «Mme la Présidente, une institution comme l'Assemblée nationale doit vivre de son règlement, c'est clair, mais doit vivre aussi de la façon dont il s'applique, de ses us et de ses coutumes. [...]Attention, il y a la lettre du règlement et il y a l'esprit du règlement.» Fin de la citation.

M. le Président, on ne peut pas travailler comme ça. On se parle, on est rendus à 63, il y a d'autres discussions à y avoir. Le gouvernement peut-il confirmer qu'il ne va pas exécuter ce qui, procéduralement parlant, se résume à un bâillon des oppositions puis à un bâillon du monde qui ont de quoi à dire?

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, la réponse à cette question-là, et je lui ai répondu tout à l'heure, M. le Président, à l'effet que, d'ici demain, nous pouvons toujours échanger et arriver à une situation de compromis, il n'en va que de la bonne foi de l'opposition officielle.

M. le Président, par ailleurs, vous savez, quand le leader de l'opposition officielle dit : Le gouvernement fait un bâillon, bon, premièrement, non. Deuxièmement, c'est prévu dans nos dispositions, hein? Quand le leader de l'opposition officielle dit : Écoutez, ce n'est pas l'esprit, la lettre, tout ça, l'article, il est très clair, à 146, M. le Président, et je sais que le leader de l'opposition officielle le connaît. Mais au-delà de ça, lorsqu'on parle de consultations, le projet de loi n° 40, l'idée derrière le projet de loi n° 40 faisait partie intégrante des engagements du gouvernement lors de la dernière campagne électorale. Le fait de respecter nos engagements, le fait de livrer à la population ce qu'elle désire, ce pour quoi elle a voté, le message qu'elle a envoyé au Parti libéral, je pense que vous l'avez eu, votre consultation à ce moment-là. Alors, M. le Président, M. le Président, nous entendrons de nombreux groupes, nous entendrons de nombreux groupes, et, d'ici demain...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : S'il vous plaît! Il y a une personne qui a la parole. M. le leader du gouvernement, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Oui. Et, d'ici demain, M. le Président, moi, je suis ouvert, le leader de l'opposition officielle a mon numéro de téléphone cellulaire, M. le Président, je demeure à sa disposition, M. le Président. Et je peux vous dire, par contre, que l'action du gouvernement sera toujours liée en conformité avec ce à quoi on s'est engagés pour les citoyens du Québec, et nous, on va respecter nos engagements.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Il dit qu'il est ouvert, prêt à négocier, parfait. Je pourrais déposer la liste, c'est 63, puis on s'entend, puis on fonctionne là-dessus. Ça a toujours été, dans des projets de même, 60, dans ces environs-là, c'est 63. Bravo!

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du gouvernement. Mais, pour la négociation, je vous demanderais de faire ça à l'extérieur.

M. Jolin-Barrette : Je suis d'accord avec vous, M. le Président. Je suis d'accord avec vous, M. le Président, mais le leader de l'opposition officielle m'invite tellement à discuter avec lui, alors je vais simplement lui répondre, M. le Président. Lorsqu'on nous dit : C'est ça ou ce n'est rien, je ne pense pas, M. le Président, que c'est faire preuve de...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Je pense qu'on a fait le tour de la question, là. L'article 146 est clair, il permet l'inscription au feuilleton d'une telle motion pour tenir des consultations. Ça, c'est très clair. Mais, comme le président l'a déjà indiqué, nous vous encourageons à vous parler, à vous entendre. Parce qu'il est vrai que nous sommes encore ici pour trois ans, et j'ai bien, aussi, senti un appel, un appel au dialogue du leader de l'opposition officielle, et le même appel a été senti de tous les leaders, incluant le leader du gouvernement. Donc, je vous encourage fortement à discuter au cours des prochaines heures, des prochains jours et de vous entendre parce que la population du Québec regarde ce qui se passe ici et la population veut que le Parlement fonctionne correctement. Merci. C'est tout.

M. le leader du gouvernement, pour la...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Oh! oui, Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Melançon : J'ai aussi une requête à vous faire, M. le Président. Donc, c'est une intervention en lien avec l'organisation des travaux parlementaires.

Le Vice-Président (M. Picard) : Allez-y.

• (11 h 30) •

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Alors, le 11 septembre, la députée de Westmount—Saint-Louis ainsi que le député de Marquette ont adressé une demande de mandat d'initiative à la Commission de la santé et des services sociaux concernant les services offerts aux personnes autistes, notamment lorsqu'elles atteignent l'âge de la majorité. Le 1er octobre dernier, j'ai interpelé le leader... le leader du gouvernement, pardonnez-moi, à cette même rubrique. On nous avait indiqué qu'il y aurait des échanges entre les groupes parlementaires et que ça pourrait avoir lieu prochainement. Mais le «prochainement», M. le Président, honnêtement, on n'a pas la même définition. Ça fait déjà 42 jours que la députée de Westmount—Saint-Louis a formulé sa demande. Et on n'a toujours pas de réponse en ce sens. M. le Président, comme vous le constatez, ce n'est pas toujours facile de faire affaire avec le leader du gouvernement. Alors, je vous demanderais, s'il vous plaît, de peut-être vérifier, avec le leader, à quel moment on appellera cette commission pour pouvoir justement vérifier si un mandat d'initiative peut être appelé à ce... à ce sujet, dis-je.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la leader de l'opposition officielle. Mais, dans un premier temps, je dois vous dire que cette question relève de la commission. Et ça reviendra au président de la commission de convoquer la commission.

Mme Melançon : M. le Président, je vais être assez directe, là, mais je pense que c'est le leader aussi qui peut quand même offrir certaines opportunités pour que la commission puisse siéger. On sait comment ça fonctionne, et vous et moi.

Le Vice-Président (M. Picard) : Oui, M. le leader de l'opposition... du gouvernement. Excusez.

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, ça ne peut être soulevé à cette rubrique parce que ce n'est pas inscrit au feuilleton. C'est ce que prévoit notre règlement. Alors, j'entends les propos...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Non. J'entends les propos de la députée de Verdun, mais je ne pense pas que c'est le forum approprié et la bonne rubrique.

Le Vice-Président (M. Picard) : C'est tout? Donc, comme j'ai indiqué, ça relève de la présidence de la commission.

Pour la suite de nos travaux, M. le leader du gouvernement.

M. Caire : Je vous demande d'appeler l'article 1, M. le Président.

Affaires du jour

Projet de loi n° 27

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 1, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 22 octobre 2019 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 27, Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation.

Est-ce qu'il y a des interventions? Il restait du temps à Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Je comprends qu'elle ne le prend pas. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, la parole est à vous.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Merci, M. le Président. Donc, il me fait plaisir, à mon tour, de m'inscrire dans le cadre de ce débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 27, Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation, qui a été déposé en cette Chambre le 12 juin dernier. Il s'agit d'une pièce législative qui propose de nombreux changements à la structure de plusieurs ministères, au premier chef, celui de l'Économie et de l'Innovation, ainsi qu'au fonctionnement d'Investissement Québec, dans le but d'offrir une sorte de guichet unique en matière d'aide au développement économique.

Plus spécifiquement, le projet de loi édicte d'abord la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation en précisant la mission et les responsabilités du ministre, notamment en matière de commerce international. Il réunit, sous le chapeau du ministère de l'Économie, les dispositions relatives au Fonds de recherche du Québec et à la Commission de l'éthique en science et en technologie, et qui sont actuellement prévus dans la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Le projet de loi modifie ensuite la Loi sur Investissement Québec afin de réunir, sous un seul chapeau, les responsabilités de soutien à la croissance des entreprises, l'attraction des investissements et des talents internationaux et d'appui à l'exportation pour les entreprises québécoises. Cela impliquera notamment un important transfert de personnel du ministère de l'Économie et de l'Innovation vers Investissement Québec.

Finalement, le projet de loi modifie le rôle de coordination du ministère des Relations internationales et de la Francophonie en ce qui concerne l'action du Québec à l'étranger et clarifie le rôle et les responsabilités des délégués généraux, des délégués et des personnes responsables à l'étranger au sein de leur représentation.

Comme vous êtes à même de constater, M. le Président, c'est un projet de loi qui a une portée large, très large, et qui contient de nombreuses modifications. En effet, il ne modifie pas moins de 16 lois, il en abroge une et en remplace une autre tout en modifiant trois règlements.

Les consultations particulières ont permis le dépôt de 22 mémoires et l'audition de 19 groupes, qui ont éclairé l'ensemble des parlementaires sur les tenants et aboutissants de cette vaste réforme et de la vision du gouvernement en la matière. Et, si la volonté de concentrer les leviers de développement économique et d'aide aux entreprises au sein d'Investissement Québec a reçu une bonne part d'intérêt, plusieurs zones d'ombre ont été signalées, signe qu'un travail de bonification du projet de loi sera nécessaire lors de son étude détaillée.

Tout d'abord, il y a lieu de s'inquiéter quant à une possibilité de perte d'expertise au sein du ministère de l'Économie. Selon les informations dont nous disposons, actuellement, près de 500 employés seraient transférés du ministère vers Investissement Québec. Il s'agit tout de même, M. le Président, d'un transfert très, très important, qui représente possiblement près des deux tiers des effectifs du ministère. Ceci soulève un certain questionnement au sujet de l'expertise qui va demeurer au sein du ministère de l'Économie pour assurer, notamment, la supervision de toutes ces nouvelles fonctions et responsabilités dévolues à Investissement Québec.

En même temps, le changement proposé soulève des enjeux de gestion de ressources humaines. Une opération d'une telle envergure doit être évidemment menée avec beaucoup de délicatesse, de finesse, beaucoup de suivi, et d'ajustements, et de corrections au besoin.

D'ailleurs, le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec, lors des consultations, est venu justement s'adresser à cette question et souligner l'impact du transfert sur les employés, et je cite leur mémoire : «Les articles 51 à 55 du projet de loi traitent du transfert de personnes employées au ministère de l'Économie et de l'Innovation vers Investissement Québec. Selon les articles 51 et 54, les personnes transférées devront être identifiées [...] le 30 juin 2020 et le transfert sera effectif au plus tard le 1er octobre 2020», donc dans un an.

Et, selon le syndicat, «bien que plusieurs personnes soient vraisemblablement identifiées plus tôt que la date butoir du 30 juin 2020, certaines personnes pourraient avoir moins de trois mois pour décider de leur avenir et réorganiser leur vie personnelle et familiale en raison d'un changement de leur lieu de travail». Et ça, c'est le commentaire, donc, du syndicat.

Et le syndicat anticipe aussi que les directions régionales du ministère seront touchées et déménagées vers les bureaux régionaux d'Investissement Québec, ce qui pourrait causer des difficultés. Prenons, par exemple, la région de la Côte-Nord, où le bureau régional du ministère est situé à Baie-Comeau, et le bureau d'Investissement Québec, qui est situé à Sept-Îles, à 200 kilomètres de distance. On ne pourra pas simplement transférer les employés, évidemment, d'une ville à l'autre.

Il faudra faire oeuvre, donc, de grande prudence puisque la main-d'oeuvre de ces organisations constitue évidemment une grande richesse pour le Québec, et je pense que tous les gouvernements et tous les parlementaires sont bien sensibles à l'importance de la stabilité d'un milieu de travail, et ça passe, dans un premier temps, par s'assurer que les employés soient bien là où ils sont et que ça convient à leur vie de famille, la vie professionnelle et la vie de famille.

Il s'agira, en fait, donc, de répondre à l'appel à la prudence formulé par le Conseil du patronat dans son mémoire, et je cite : «Fusionner des sociétés ou des organismes qui offrent des milieux de travail et des cultures organisationnelles différents n'est pas une tâche facile. Une gestion prudente et intelligente de ce changement s'impose pour que cette fusion soit un succès. Il est impératif de faire de cette fusion une occasion d'enrichissement pour l'une et l'autre des composantes, plutôt qu'une source de conflits potentiels.»

Un autre aspect du projet de loi qui mérite que l'on s'y attarde, M. le Président, et ma collègue la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne en a parlé, il s'agit de l'enjeu de la complémentarité — d'ailleurs, plusieurs groupes l'ont évoqué — soit de faire attention à un potentiel de dédoublement des actions dans le domaine de l'investissement de risque et la nécessité d'agir en complémentarité.

• (11 h 40) •

Historiquement, les fonds d'investissement privés, comme le fonds Desjardins pour le développement régional ou encore le fonds d'investissement de la FTQ, ont relativement bien couvert l'ensemble des secteurs économiques non couverts par les sociétés étatiques. En occupant ce terrain de façon plus marquée, il faudra s'assurer d'une approche de complémentarité entre Investissement Québec et les acteurs déjà présents sur le terrain, M. le Président, afin de multiplier les investissements plutôt que de les placer en compétition. Évidemment, ce n'est pas l'intention du gouvernement, mais c'est des enjeux comme ça auxquels les parlementaires devront s'adresser pour trouver des modifications, des amendements qui pourraient stabiliser... rassurer tous et chacun qui agit dans ce domaine.

Et c'est d'ailleurs l'avertissement que nous fait le Fonds de solidarité de la FTQ par la voix de Gaétan Morin, qui disait, dans Le Devoir, et je cite : «La mesure de complémentarité [...] est enchâssée dans la loi, mais, dans les faits, sur le terrain, j'ai beaucoup, beaucoup [...] d'exemples que je pourrais vous donner.» Puisque le gouvernement est en mesure de réaliser des prêts à 0 % d'intérêt, ce que les fonds privés ne peuvent évidemment pas faire, il faut être prudent de s'assurer que l'on ne vient pas faire compétition à ces fonds, qui pourrait provoquer un recul de leurs investissements, ce qui ne servirait évidemment personne.

On se pose aussi beaucoup de questions, M. le Président, au sujet de l'impact du projet de loi sur le ministère des Relations internationales. Ma collègue la députée de Bourassa-Sauvé en a d'ailleurs parlé, elle a évoqué cet enjeu. Bien que le gouvernement parle d'une consolidation des pouvoirs du MRI, la nature des changements proposés semble plutôt aller vers une fragilisation et réduction importante de son rôle.

Par exemple, alors que, jusqu'à ce jour, les accords commerciaux entre le Québec et les autres juridictions relevaient du ministère des Relations internationales, les modifications proposées laissent entendre que ce serait désormais Investissement Québec qui serait le mandataire des activités commerciales hors Québec. Il y a là, à notre sens, un transfert de responsabilités d'un ministère vers un organisme gouvernemental. Le projet de loi prévoit toutefois l'établissement d'un comité de liaison auquel doivent participer des représentants du ministère des Relations internationales, du ministère de l'Économie et de l'Innovation et ainsi qu'Investissement Québec, et le but de ce comité est de favoriser une meilleure synergie d'actions économiques à l'international.

Moi, ce que je vous dis, je pense que les parlementaires devront, lorsqu'ils parleront du rôle du ministère, du MRI... c'est de bien comprendre l'importance d'avoir un ministère, ce ministère, qui historiquement a joué un rôle très, très, très important d'affirmation, si on veut, de présence québécoise partout dans le monde... joue bien son rôle aussi auprès des investisseurs, des entreprises pour promouvoir leur présence dans toutes les régions du globe, et il ne faudrait pas fragiliser, donc, ce rôle-là.

Alors, lors des consultations, le Conseil du patronat a d'ailleurs recommandé que les agences économiques régionales, qui ont une expertise internationale sur le terrain, comme Montréal International et Québec International, soient incluses dans ce comité, une proposition qui tombe sous le sens et à laquelle le gouvernement devrait accorder sa considération.

Le projet de loi n° 27 propose aussi de transférer du ministère de l'Éducation supérieure au ministère de l'Économie la responsabilité des fonds de recherche du Québec. La vocation économique de ce dernier soulève des enjeux et certaines inquiétudes quant à un possible impact sur les projets de recherche qui seront financés. Il ne faudrait pas que la recherche fondamentale, qui ne rapporte évidemment pas directement des bénéfices comptables, fasse les frais d'une philosophie de recherches uniquement axées sur la commercialisation. Par le fait même, gardons en tête que des problèmes éthiques dans le domaine de la recherche ont été soulevés par le passé parce que des chercheurs se retrouvent en forte compétition pour l'obtention de financement. Il y aura donc aussi lieu, lors de l'étude article par article, de soupeser ces risques lors de l'étude détaillée.

M. le Président, un autre point soulevé, d'une grande, grande importance, qui a été soulevé et souligné par notre collègue la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne avec beaucoup de passion, je vous dirais, M. le Président, j'ai eu l'occasion de l'écouter ici, en Chambre... en effet, cette pièce législative s'accompagne d'un décret qui soustrait Investissement Québec à de nombreuses mesures de reddition de comptes et de transparence. Le gouvernement argumente que le Conseil du trésor pourra toujours requérir certaines informations, comme les rapports d'investissement, le nombre d'employés à Investissement Québec et le salaire de ceux-ci, mais aucune garantie n'est offerte que ces informations seront rendues publiques.

J'ai eu l'occasion d'avoir des responsabilités en la matière, et je sais comment ça fonctionne, et je vous dirais que le Québec a évidemment beaucoup de travail à faire pour une transparence proactive. Et voici un exemple où on va dans le sens inverse. Il y a de la transparence statutaire, et, ici, on réduit cette obligation de transparence. Donc, l'absence de transparence est en train de s'imposer, comme dans plusieurs dossiers, ici avec le gouvernement, et c'est des reculs, et c'est important qu'il y ait une voix forte du côté du gouvernement pour promouvoir cette question. Et d'ailleurs, à l'opposition, la CAQ jouait son rôle pour faire la promotion... donc, un projet de loi a été déposé. Donc, je pense que nous, on a une inquiétude ici, puis on le voit aussi dans le dossier des trop-perçus d'Hydro-Québec, encore une fois, l'impossibilité d'avoir l'heure juste dans ce dossier et le dossier du troisième lien.

Donc, la transparence, et la transparence proactive, est vraiment le meilleur gage d'une saine gestion des fonds publics. Je suis convaincue que cet enjeu fera partie des discussions, des échanges avec le ministre pour trouver une façon de s'assurer que, dans ce domaine-là, Investissement Québec sera toujours sous la loupe de la... comment dire, de l'inspection et de la... comment dire, imputabilité qu'exige la loi.

Par ailleurs, mentionnons que l'inquiétude formulée par la Protectrice du citoyen, puisque le transfert de responsabilités du ministère de l'Économie et de l'Innovation vers Investissement Québec a pour effet net de soustraire les services aux entreprises du périmètre juridictionnel de la protectrice... Je cite son mémoire, elle dit que, «dans l'état actuel du projet de loi n° 27, des activités actuellement exercées par le personnel du ministère de l'Économie et de l'Innovation, notamment dans les bureaux régionaux, ne seront plus soumises à la compétence du Protecteur du citoyen en vertu de la Loi sur Protecteur du citoyen».

Alors, elle poursuit en disant que «considérant la nature des activités de la société Investissement Québec et leur élargissement, [compte tenu de] sa mission d'intérêt général, [compte tenu] le fait qu'elle offre plusieurs services directs aux citoyens et qu'elle exécute des mandats que lui confie le gouvernement en matière d'administration de programmes d'aide financière, le recours au Protecteur du citoyen permettrait à des citoyens — personnes morales ou autres — éventuellement lésés par les actes ou omissions de cette société, de trouver un remède adéquat, et ce, sans nécessité d'un recours judiciaire». Moi, je pense que ça, c'est une intervention... évidemment, toutes les interventions étaient bonnes lors de cette consultation, mais très, très important, je pense que le gouvernement devrait être très sensible à cette recommandation.

Et, juste avant de conclure, M. le Président, j'aimerais aborder l'enjeu plus global de la compétitivité de nos entreprises, car, oui, le projet de loi vise à faciliter l'aide au développement économique de nos entreprises, mais l'accès aux capitaux n'est pas le seul frein auquel elles sont confrontées. Plusieurs groupes en ont fait mention, la pénurie de main-d'oeuvre, un dossier que j'ai eu à piloter, en tant que ministre de l'Immigration, pendant des années, est donc une pénurie qui s'aggrave actuellement au Québec et qui freine le développement de nos entreprises. Moi, je suis convaincue que le ministre de l'Économie est très sensible à cette question. On connaît un peu son parcours, ce serait le premier à reconnaître que le gouvernement devrait mettre toutes ses énergies pour trouver des solutions et des stratégies. Alors, les manufacturiers exportateurs du Québec soulignent d'ailleurs qu'au premier trimestre de 2019 près de 16 500 postes étaient à combler uniquement dans le secteur manufacturier. Le manque de travailleurs constitue donc un défi constant pour les manufacturiers qui, faute de main-d'oeuvre, retardent de plus en plus leurs projets d'investissement, et donc, ça, ça doit être une grande préoccupation pour le ministre. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante révélait d'ailleurs, dans son mémoire, que le manque de main-d'oeuvre qualifiée est le principal obstacle en matière d'augmentation de la production des entreprises.

Alors, après une année au pouvoir, le gouvernement tarde toujours à mettre de l'avant une approche globale et cohérente pour faire face à la pénurie de main-d'oeuvre, une approche qui s'appuierait non seulement sur la formation, mais aussi sur la rétention des travailleurs expérimentés ainsi que sur l'apport des travailleurs issus de l'immigration, et j'inclurais là-dedans les étudiants étrangers et les travailleurs temporaires étrangers, qui sont une source extraordinaire de talents pour nos entreprises.

• (11 h 50) •

Il existe actuellement de nombreuses études qui font l'alliance, le mariage entre immigration, diversité et innovation. Tout le secteur économique le sait. J'ai eu l'occasion de participer à la conférence de Montréal, où des études ont été présentées, et d'ailleurs... Donc, c'est quand même un pilier important de l'innovation. L'argent, oui, mais les ressources humaines, ça mène, donc, toute cette innovation. Et d'ailleurs je cite la Conference Board de 2010 : «At every level we examined — individual, organizational, national and global — immigrants were associated with increased innovation in Canada.» C'est clair, immigration et innovation vont de pair.

Alors, je suis convaincue que le ministre de l'Économie et de l'Innovation comprend parfaitement cette vérité et j'invite donc le gouvernement à prendre la pleine mesure du potentiel des travailleurs immigrants pour notre économie.

M. le Président, vous me permettrez de conclure en mentionnant que, devant ce projet de loi, nous devrons juger l'arbre à ses fruits et nous espérons que la transparence élémentaire sera au rendez-vous pour en faire une bonne évaluation. Notre collègue la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne a déjà eu l'occasion de faire part de nos intentions face au projet de loi, et je suis convaincue que l'étude détaillée du projet de loi permettra de débattre de nombreuses bonifications afin d'en assurer le plus grand succès. C'est certainement dans cette attitude constructive que l'opposition officielle s'y présentera. Alors, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la ministre.

Mme Nadine Girault

Mme Girault : Merci, M. le Président. Je souhaiterais adresser à cette Chambre quelques mots sur projet de loi n° 27 de mon collègue le ministre de l'Économie et de l'Innovation. D'abord, évidemment, je tiens à souligner et à saluer la participation active et enrichissante de nombreux acteurs aux dernières consultations, plus particulièrement aux groupes à vocation internationale, avec qui mon ministère a une longue tradition de collaboration.

Le 18 octobre dernier, le premier ministre Legault m'a confié un mandat de donner une nouvelle impulsion économique au sein du ministère des Relations internationales et de la Francophonie ainsi que dans le réseau des représentations du Québec à l'étranger. Depuis ce moment, le ministère de l'Économie et de l'Innovation et moi-même travaillons ensemble sur un projet de loi qui nous permettra d'en faire ainsi. Notre approche, depuis le début, est axée sur le développement économique du Québec, l'attraction d'investissements étrangers, la diversification de l'économie québécoise et l'accompagnement d'entreprises de toutes les régions qui ont des projets d'investissements.

Alors, comme il est stipulé dans le projet de loi, et comme vous l'expliquait mon collègue, les ressources du ministère de l'Économie et de l'Innovation qui sont chargées d'accompagner les entreprises en matière d'exportation et de commerces extérieurs se joindront à une équipe dédiée à l'international au sein d'Investissement Québec. Ce projet de loi apporte, de ce fait, des changements très positifs pour le ministère des Relations internationales et de la Francophonie.

Quatre modifications importantes devraient plus particulièrement attirer votre attention.

Le projet de loi, d'abord, vient concrétiser et renforcer le rôle de coordination de mon ministère sur toute l'action internationale du Québec. Cela sera notamment intégré dans un prochain plan de déploiement que je vais souhaiter dévoiler en 2020, soit la stratégie internationale de conquête des marchés étrangers.

De plus, le projet de loi n° 27 vient renforcer le rôle des chefs de postes en matière de diplomatie d'influence et de diplomatie économique. Le projet de loi n° 27 leur reconnaît un rôle de collaborateurs dans l'établissement des cibles et des objectifs économiques sur leurs territoires respectifs. Ainsi, les chefs de poste deviendront de véritables chefs d'orchestre dans tous les domaines affectant l'exercice de leurs fonctions. C'est une excellente nouvelle pour mon ministère, M. le Président, et cela donne un mandat fort aux femmes et aux hommes qui mettent à profit leurs talents pour accroître la prospérité du Québec.

Le projet de loi prévoit également la mise en place d'un comité de liaison qui permettra une meilleure collaboration et l'échange de plus d'informations entre mon ministère, Investissement Québec et le ministère de l'Économie et de l'Innovation. Avec ces modifications, toutes les conditions sont réunies pour favoriser une meilleure synergie dans l'action économique du Québec à l'étranger.

Ce projet de loi crée aussi l'obligation d'intégrer les nouveaux employés d'Investissement Québec qui oeuvreront à l'étranger prioritairement au sein des représentations du Québec. Ces dernières vont conséquemment augmenter leurs effectifs. Cela contribuera à augmenter la force de frappe économique du ministère des Relations internationales et de la Francophonie dans le réseau des représentations du Québec à l'étranger, tel que s'était engagé à le faire le premier ministre.

Voici, en résumé, les principaux changements qui seront apportés dans le projet de loi n° 27 et qui auront un impact positif sur la loi du ministère des Relations internationales et de la Francophonie.

Finalement, comme je l'ai dit plusieurs fois déjà, je travaille présentement à la mise à jour de la Politique internationale du Québec. Ce n'est pas un secret, le virage économique du ministère des Relations internationales et de la Francophonie sera notamment le noyau de cette mise à jour. Mais ce n'est pas tout, M. le Président, cette prochaine mise à jour confirmera également que nous allons poursuivre le travail actuel qui a permis depuis un peu plus de 50 ans au Québec de s'affirmer sur la scène internationale.

Pour le gouvernement, l'appartenance du Québec à la francophonie et la promotion de sa culture constituent les éléments centraux de son action à l'étranger. La spécificité du Québec sur le plan linguistique ainsi que l'originalité et le dynamisme de sa culture demeurent des atouts historiques qui sont le socle de notre affirmation nationale.

Rappelons que, sur le plan multilatéral, le Québec est membre de plein droit de l'Organisation internationale de la Francophonie. Il bénéficie également d'une représentation au sein des délégations du Canada, auprès de l'Organisation des Nations unies pour l'éducation, la science et la culture, l'UNESCO, et du Conseil de l'Arctique. De plus, le Québec est impliqué activement auprès de l'Organisation des Nations unies pour l'alimentation et l'agriculture, la FAO. Il tisse des liens avec l'Union européenne.

Je vous l'assure, nous allons continuer à travailler en ce sens et à développer des liens avec les nombreux États qui sont friands du Québec et qui, plus que jamais, veulent collaborer avec nous dans plusieurs domaines, dont l'éducation, la culture, l'environnement et, oui, l'économie.

M. le Président, je conclurai ainsi mon intervention en vous disant que ce projet de loi nous permettra de faire des avancées significatives. Mais, surtout, je crois fermement que ce projet de loi nous permettra enfin de finalement briser le travail en silo qu'ont connu nos deux ministères depuis beaucoup trop longtemps. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre des Relations internationales et de la Francophonie. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Renvoi à la Commission de l'économie et du travail

Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que le principe du projet de loi n° 27, Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Caire : M. le Président, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 27, Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation, soit déféré à la Commission de l'économie et du travail pour son étude détaillée.

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait
l'étude détaillée et des amendements transmis

Le Vice-Président (M. Picard) : Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté. M. le leader du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Caire : M. le Président, pourriez-vous appelez l'article 18 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 5

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 18 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de la culture et de l'éducation sur le projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux enfants âgés de 4 ans ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur et par Mme la députée de Saint-Laurent. Ces amendements sont déclarés recevables.

Y a-t-il des interventions? M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, une question de précision avant, juste pour être certain. Est-ce qu'on intervient sur les amendements à ce moment-ci ou on fait nos remarques sur le projet de loi lui-même?

Le Vice-Président (M. Picard) : C'est sur l'ensemble.

• (12 heures) •

M. Roberge : O.K., merci beaucoup. Alors, M. le Président... On recommence. M. le Président — je vais retrouver mes repères — ça fait bien plaisir de faire une intervention ici sur le projet de loi n° 5, qui va nous permettre de déployer, à la grandeur du Québec, le programme exceptionnel des maternelles quatre ans. Quand je dis : Déployer à la grandeur du Québec, non, malgré ce que certains en disent, ce n'est pas ce qu'on appellerait mur à mur, parce qu'en réalité on va offrir ce service. Il ne sera pas obligatoire, mais il va être enfin accessible.

Beaucoup de gens ont discuté de plein de manières du comment, comment on va y arriver, comment on va trouver le personnel, comment on va bâtir les classes, comment on va aménager les locaux. On a un plan solide à cet égard, et d'ailleurs en témoigne très bien l'implantation réussie de 250 classes supplémentaires cette année. 250 classes de plus, une hausse de plus de 60 % en une seule année. C'est assez rare qu'un gouvernement augmente un service, déploie un service et l'augmente de plus de 60 % en une seule année. Donc, on voit bien que le gouvernement est prêt à mettre les ressources et qu'il y a les locaux nécessaires et le personnel nécessaire. Il faut y aller tout simplement dans l'ordre.

Mais j'ai le goût de vous parler, M. le Président, du pourquoi on fait ça. Pourquoi on déploie notre service de maternelle quatre ans? D'abord, parce qu'on est convaincus qu'il faut agir tôt. Il ne faut pas seulement agir tôt, il faut agir tout le long du primaire, tout le long du secondaire, en formation générale des adultes, en formation professionnelle. Mais il est capital d'agir rapidement auprès de nos tout-petits. On sait bien qu'un dollar investi plus tôt dans la petite enfance va rapporter beaucoup plus. On sait bien qu'un geste posé auprès de nos tout-petits va nous permettre de préparer ce jeune-là à ses apprentissages scolaires puis à prendre sa place dans la société. Il y a un chercheur bien connu au Québec qui dit qu'il est préférable de faire des enfants forts que de réparer des adultes brisés. Et je suis bien d'accord avec lui. Et c'est pour ça que le gouvernement travaille en équipe, à trois ministères, trois ministres, à trois équipes, Santé, Famille, Éducation, pour agir tôt et de manière concertée et efficace.

Et, en faisant ça, on ne fait pas figure de pionniers, malheureusement. J'aimerais bien dire qu'on fait figure de pionniers, mais, non, on est en rattrapage. On est en rattrapage sur ce que font nos voisins, sur ce qui se passe en Europe. D'ailleurs, au mois de juillet dernier, j'étais à Paris pour la rencontre des G7, des ministres de l'Éducation qui préparaient le G7 de Biarritz, et la déclaration finale des ministres de l'Éducation du G7 était à l'effet que nous nous engagions tous à déployer le service préscolaire de qualité dans le réseau de l'éducation, pas dans des services de garde, mais dans le réseau de l'éducation parce que c'était la meilleure façon de lutter contre les inégalités, c'était la meilleure façon de garantir la réussite éducative et scolaire du plus grand nombre. Alors, ça, c'est le consensus scientifique, c'est le consensus politique, le G7 s'en va dans cette direction-là tout au complet.

Et maintenant il faut le faire correctement, et c'est pour ça qu'on travaille si fort à élaborer un cycle du préscolaire, un programme, pas un programme d'apprentissage formel avec des bulletins chiffrés, avec succès, échecs. Non, un programme de développement, de stimulation, de soutien, de repérage auprès de nos tout-petits, mais un programme qui soit cohérent, en un cycle de deux ans pour les enfants de quatre ans et de cinq ans. Et je précise que ça ne devient pas obligatoire pour autant, mais ça devient drôlement intéressant.

Qu'est-ce qu'il y aura, dans ce cycle du préscolaire qu'on est en train d'élaborer? Bien, il y aura évidemment ce qu'on appelle une approche mixte, où on y va avec ce qu'on appelle le développement global, et une stimulation aux apprentissages. Et, non, ça ne veut pas dire d'asseoir nos tout-petits de quatre ans, là, sur des chaises derrière des pupitres puis de leur faire des dictées. Une approche mixte, c'est une approche équilibrée qui dit qu'on va évidemment aider les jeunes à apprivoiser les lettres. Donc, ce qu'on appelle, au début, de la prélittératie. Même chose pour apprivoiser les chiffres, de la prénumératie, mais tout ça toujours par le jeu, avec des comptines, avec de la danse, avec des bricolages, avec toutes sortes de façons de s'amuser et d'apprendre par le jeu.

On va faire du développement émotionnel et social. On va faire du développement moteur global, mais aussi de la motricité fine. Et, à mesure qu'on va déployer toutes ces stimulations, bien, on pourra voir lesquels de ces enfants ont peut-être un petit retard, une petite difficulté, puis on aura des professionnels pour les aider, parce que ça, c'est l'essentiel aussi. La stimulation précoce, le repérage des difficultés, de retard, de retard développemental, ou de troubles de langage, ou de troubles neurologiques vont nous permettre d'agir tôt, encore, comme je l'ai dit, en collaboration, Santé, Famille, Éducation.

Et on va pouvoir agir tôt, de manière exceptionnelle, dans les classes de maternelle quatre ans parce qu'on va avoir ce que j'appelle mon duo de feu, on va avoir l'enseignant, bien souvent une enseignante, et l'éducateur, bien souvent une éducatrice. Donc, enseignante, éducatrice, quelqu'un qui est allé quatre ans à l'université en psychopédagogie, en didactique, épaulé par quelqu'un qui est allé trois ans au collégial, soit pour avoir une technique en éducation spécialisée ou alors une technique à l'enfance.

Et on va avoir ce qu'on ne retrouve nulle part ailleurs dans le réseau, parce qu'en plus de ça il y a toute l'équipe de professionnels qu'on retrouve dans nos écoles aussi. Et là on a les orthopédagogues, les orthophonistes, les psychologues, les psychoéducateurs. Et tout ce monde-là supervisé par un leader pédagogique, une direction d'école. C'est cette semaine, la semaine des directions d'école. Parlons-en un petit peu, de la plus-value d'avoir une équipe dirigée par une direction d'école. Bien, c'est très important, parce qu'une direction d'école, c'est un enseignant ou une enseignante expérimentée qui, après ça, devient un leader pédagogique avec un diplôme de maîtrise en administration scolaire.

Alors, quand on additionne tout ça, M. le Président, un programme cycle avec une approche mixte, équilibrée, stimulante, un repérage des retards, troubles, difficultés, une intervention avec des enseignantes et des techniciennes, supportée par une équipe de professionnels, dirigée par une direction d'école, on est en affaires.

Et c'est pour ça qu'on veut déployer ce service-là, et c'est pour ça que vient le projet de loi n° 5. Parce qu'en ce moment on ne peut pas déployer le programme à la grandeur du Québec, on est contraints, par une loi qui a été adoptée il y a maintenant à peu près six ans, à n'offrir ce service-là qu'en milieu défavorisé. Ce n'est pas un problème d'offrir le service en milieu défavorisé, c'est une excellente chose, d'offrir le service en milieu défavorisé. C'est un problème de ne l'offrir qu'à cet endroit-là. Et la science nous le dit bien, il y a des évaluations qui se font, ce n'est pas lié au salaire des parents si un enfant a un trouble du spectre de l'autisme. Ce n'est pas lié au salaire des parents si un enfant a un problème de langage, une dysphasie, une dyspraxie. Il n'y a pas de rapport avec ça.

Et pire, en ce moment, non seulement on est contraints de le déployer seulement en milieu défavorisé, mais il y a des gens qui veulent qu'on reste juste en milieu défavorisé, parce qu'ils disent : Bien, les vulnérabilités sont plus grandes là. C'est vrai qu'à certains égards les vulnérabilités sont plus grandes en milieu défavorisé, mais l'écart est très petit. Il y a à peu près un enfant sur quatre, mais je vais être plus précis que ça, il y a 27 % des enfants qui arrivent à cinq ans en étant vulnérables dans un domaine de développement. 27 % des enfants arrivent avec un retard. En milieu défavorisé, c'est à peu près 32 %. Et, dans le reste du Québec, c'est autour de 24 %, 25 %. Donc, en gros, peu importe où on va au Québec, peu importe qu'on soit en ville, en campagne, peu importe que nos parents soient sur l'aide sociale, travaillent à 10 $ de l'heure... non, au salaire minimum, à 15 $ de l'heure ou à 35 $ de l'heure, bien, grosso modo, quand on prend 10 enfants de cinq ans, il y en a entre deux et trois qui arrivent à cinq ans avec une difficulté, avec un retard dans un domaine de développement.

Donc, voilà ce qui justifie d'un point de vue clinique... à lui seul, ça justifie le dépôt du projet de loi n° 5. Parce que, si on ne voulait faire de la maternelle quatre ans que pour les enfants en difficulté, bien, déjà, il faudrait avoir un projet de loi n° 5 qui nous dirait qu'il faut offrir le service à la grandeur du Québec, et pas seulement dans des codes postaux dits défavorisés. Il y a aussi le fait que des enfants qui vivent dans des familles plus vulnérables n'habitent pas nécessairement dans des quartiers défavorisés. On peut avoir un appartement, on peut avoir un HLM mais dans un quartier plus de classe moyenne, et, à ce moment-là, la loi actuelle nous empêcherait d'aider ces enfants-là.

• (12 h 10) •

Mais on va plus loin que ça. Ce qu'on dit, en réalité, c'est que le programme du cycle du préscolaire, c'est que l'offre de la maternelle quatre ans, c'est une offre de grande qualité qui vient en complément avec ce qu'offre le service de garde éducatif à l'enfance et qu'il faut donc offrir le choix aux parents. Ce n'est pas des classes spécialisées, ce n'est pas des classes d'adaptation qui sont dédiées exclusivement à aider des jeunes qui auraient un retard de développement ou qui seraient des dyslexiques, les classes de maternelle quatre ans. Bien sûr, ça va aider ces enfants-là à avoir les services s'ils en ont besoin, mais c'est un service qui est bon, qui est favorable à tous les enfants de quatre ans.

Ce n'est pas tous les enfants qui vont y aller, parce qu'on respecte le choix des parents. Parce qu'un parent peut dire : Bien, moi, je le garde, mon enfant, à la maison. J'ai bien le droit, je peux m'occuper de mon enfant. L'école n'est pas obligatoire à quatre ans ni à cinq ans au Québec, elle est obligatoire à six ans, et le projet de loi n° 5 ne change pas ça. Un parent pourrait dire : Non, moi, je préfère le laisser en CPE. Il y a à peu près un enfant sur quatre de quatre ans qui est en CPE en ce moment. Il faut se le dire, hein? C'est important de se rendre compte de ça, parce que, souvent, les gens disent : Bien, voyons! Il ne faut pas faire la maternelle quatre ans, les enfants sont en CPE, vous allez les sortir des CPE. M. le Président, trois enfants sur quatre ne sont pas en CPE à l'âge de quatre ans. Alors, il faut cesser cette campagne de peur disant que la maternelle quatre ans, ce serait quelque chose contre les CPE. Mais des parents, comme j'ai dit, pourraient dire : Bien, moi, je garde mon enfant chez moi. Des parents pourraient dire : Bien, moi, mon enfant est au CPE, ça va très bien, il se développe bien, je n'ai pas envie de le changer. Bien, c'est correct. Un parent pourrait dire : Bien, moi, c'est la garderie privée, ça fait mon affaire, je suis satisfait de ce qu'il y a. Puis en plus il a peut-être un petit frère ou une petite soeur. Un parent pourrait dire : Bien, non, nous, on a une garderie en milieu familial, c'est tout près de la maison, on a confiance en la personne qui s'occupe des enfants. On peut les laisser là, bien sûr, bien sûr.

Mais on offre un réel choix, on offre une nouvelle politique publique, et c'est ça qui est important quand même. Parce qu'à terme, ultimement, quand on aura déployé suffisamment de places — et c'est là la... voilà la petite révolution — ce sera un service offert de manière universelle. Ça veut dire que, comme pour la maternelle cinq ans, et personne ne s'en étonne... Si vous voulez inscrire votre enfant à la maternelle cinq ans, on ne peut pas imaginer qu'une école dise : Non, on n'a pas de place pour votre enfant, arrangez-vous. Bien non! Si on veut inscrire notre enfant en maternelle, on sait bien qu'il va y avoir une place pour notre enfant, la plupart du temps dans l'école du quartier, juste à côté. Parfois, bien, l'enfant prend l'autobus, va un peu plus loin, mais il a une place. On veut que ça soit la même chose pour la maternelle quatre ans, qu'un parent qui dit : Hop! Moi, je veux envoyer mon enfant à la maternelle quatre ans, bien, obligatoirement on lui dise : Certainement, on a une place pour votre tout-petit, pour votre toute-petite, on va l'accueillir avec plaisir dans un service de grande qualité. On va le faire parce qu'on croit à l'éducation, on va le faire parce qu'on croit à l'importance d'agir tôt puis on va le faire parce qu'on croit aussi à la liberté de choix des parents. C'est une valeur qu'on a, de ce côté-ci de la Chambre.

Donc, il faut lever l'obstacle législatif en ce moment qui nous empêche de déployer cette offre de service. C'est pour ça que le projet de loi n° 5 est là. Mais je précise quand même que, lors des travaux en commission, lors des discussions, on a apporté des ajustements, des bonifications au projet de loi. Je vais en nommer quelques-uns.

D'abord, on a précisé... on a modifié un article pour vraiment écrire noir sur blanc, pour que ça soit bien clair, qu'il est possible de moduler le service de la maternelle quatre ans, de moduler l'horaire en fonction des besoins particuliers de certains élèves, notamment des enfants qui pourraient être handicapés et qui ne seraient pas, donc, forcés de fréquenter à temps plein le service s'ils ne sont pas capables, si ce n'est pas un service qui est bon pour eux. Alors, on l'a précisé lors de l'étude article par article ensemble.

On a précisé aussi que, quand les ressources sont disponibles — puis on va les rendre disponibles — bien, on va d'abord déployer encore en milieu défavorisé. Donc, ce que le projet de loi, en ce moment... ce que la loi nous oblige en ce moment, c'est de ne le déployer qu'en milieu défavorisé et nulle part ailleurs. Avec le projet de loi, on va dire : Bon, bien, on va d'abord l'offrir en milieu défavorisé, mais on va le déployer aussi partout ailleurs et dans un horizon global de cinq ans. Mais on va quand même prioriser les milieux défavorisés, dans la mesure du possible, au départ, parce qu'on reconnaît cette préoccupation.

Et un autre ajustement qu'on a fait dans le projet de loi, c'est pour davantage de transparence. Pour répondre aux questions, aux préoccupations des gens par rapport à ce service-là, donc, on s'est engagés à rendre publics... sans que les journalistes, les groupes, les oppositions, peu importe, n'aient à formuler des demandes, bien, d'être transparents puis de dire combien de classes exactement, avec des indicateurs de qualité, quel est le ratio enseignant-élèves pour chaque année, combien il y a de techniciennes qui sont dans les classes, de quelle nature sont les ressources professionnelles, ensuite qu'est-ce qu'on a fait pour améliorer le transport scolaire, des informations sur le service de garde, parce que nos enfants, à l'école, côtoient évidemment le personnel des services de garde, qui est très important.

Donc, ça, ce sont des modifications qu'on a faites lors de l'étude article par article, qui, je pense, sont venues bonifier le projet de loi. On avait un bon projet de loi, on a maintenant un excellent projet de loi. On avait un bon service de maternelle quatre ans, mais, avec les bonifications qu'on fait au point de vue matériel pour aménager les locaux et avec l'ajout de professionnels, on va avoir un excellent service.

Alors, il ne nous reste plus maintenant qu'à adopter le projet de loi et à déployer un peu plus chaque année, sur un horizon de cinq ans, ce service de grande qualité. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant Mme la députée de Saint-Laurent.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, il faut remonter à 2018, campagne électorale. On se rappelle qu'à ce moment-là la CAQ promettait des maternelles quatre ans pour tout le monde, mur à mur au Québec, maternelles quatre ans. Et à l'époque le premier ministre, qui est aussi comptable, avait chiffré dans son cadre financier les maternelles quatre ans et il a dit : Écoutez, ça ne coûtera pas trop cher, là, c'est environ 122 000 $ par classe. C'est une question de quelques millions de dollars. Et nous, durant la campagne électorale, je m'en rappelle encore, j'avais eu des discussions avec le ministre des Finances de l'époque, le député de Robert-Baldwin, on s'est dit : Bien, voyons! Comment qu'ils comptent, eux autres? Et on a fait le calcul et, à l'époque, on a dénoncé en disant : Bien, cette promesse électorale, ce n'est pas les vrais chiffres. Et nous avions fait le calcul à leur place et nous avons dit : Ça va coûter 2 milliards.

Lors du débat télévisé des chefs, le premier ministre Legault a décidé que c'était la promesse la plus importante, pour laquelle il mettait son siège... Et là, tout à coup, on a commencé à avancer dans ce dossier des maternelles quatre ans à vitesse grand V et on a dit au ministre de l'Éducation... Et là-dessus je ne lui en veux pas du tout. Je comprends que la commande était très, très importante. Évidemment, quand on doit préserver le siège de son premier ministre, nous devons tout faire. Mais la commande était trop importante.

Rapidement, nous avons dénoncé, un, le chiffre — ça, c'est une chose — mais, deux, la réalité, M. le Président. Plusieurs fois, on a questionné la capacité du réseau à accueillir autant de classes de maternelle quatre ans. Le chiffre qui circulait à l'époque, c'était environ 5 200 classes de maternelle quatre ans qu'on devait ajouter. Et savez-vous quoi? À chaque fois qu'on s'est levés pour dire : En ce moment, dans le réseau de l'éducation au Québec... J'aime ça dire «Québec», hein? Parce que, souvent, le ministre nous fait référence à New York, Paris, Toronto, là. Mais restons au Québec, si vous le permettez. À chaque fois qu'on lui a dit qu'il manquait des enseignants, qu'il y avait une pénurie d'enseignants, savez-vous qu'est-ce qu'il faisait? Ah non, les épouvantails! Arrêtez de nous parler de la pénurie d'enseignants, vous nous empêchez d'avancer. Quand on lui parlait de la pénurie de locaux : Non! Ça n'existe pas, ça, des classes qui débordent. Voyons donc! On n'a pas ça au Québec. Il y a 700 classes au Québec qui apparemment, selon le ministre de l'Éducation... — bonne fin de journée. Vous permettez? Non, mais c'est la politesse, M. le Président. Le ministre de l'Éducation me disait : Mais il y a 700 classes qu'on chauffe pour rien l'hiver. On lui a dit : Parfait. On a apporté une belle carte du Québec. Pouvez-vous nous situer exactement où sont ces 700 classes que vous dites qu'on chauffe pour rien l'hiver? Est-ce possible que, si on les chauffe pour rien, c'est qu'il n'y a pas d'enfant dans ces régions-là et que, par conséquent, ça ne sert à rien de mettre une classe de maternelle quatre ans s'il n'y a pas d'enfant? Le ministre de l'Éducation : Non, inquiétez-vous pas, on va vous en trouver quelque part, des enfants. Et là ce qu'on disait : D'accord, mais vous savez qu'il manque aussi des professionnels de soutien, puis, le personnel de soutien, pensez à tous les orthopédagogues, orthophonistes. Ah, non, non, non! Encore des épouvantails.

• (12 h 20) •

Alors, on avançait. On est allés de l'avant rapidement, M. le Président. Et savez-vous quoi? On a dressé une liste de gens que nous aimions entendre. L'objectif pour nous, les partis d'opposition, puis je parle pour l'ensemble des partis d'opposition, on s'est dit : Parfait, la réussite éducative, Agir tôt, on y croit. On va essayer de bonifier ce projet de loi du mieux qu'on peut. Alors, on a soumis des listes d'experts québécois, des docteurs, et ces docteurs ont été refusés, à notre grande surprise. Pourtant, nous avons des experts en neurosciences qu'on aurait aimé entendre. Que pouvons-nous faire aujourd'hui pour améliorer le service à ces enfants? Est-ce que la réussite éducative, ça commence à quatre ans ou, agir tôt, on peut agir encore plus tôt, dès les débuts, vers un an, vers deux ans, vers trois ans? Ça, le ministre de l'Éducation a refusé d'entendre les experts.

Par contre, à ses frais, le ministre de l'Éducation a fait venir des pseudo-experts de New York. Le ministre de l'Éducation, c'était la première fois que c'était arrivé ici, au parlement, M. le Président... D'ailleurs, il s'est fait réprimander par le président de l'Assemblée nationale parce que c'est la première fois qu'on a un ministre qui paie pour faire entendre des experts, autrement dit, qu'on paie pour faire entendre ce qu'on a envie d'entendre. Ça ne s'est jamais vu, et ça, M. le Président, c'est un précédent, là, qu'on espère sincèrement que le ministre de l'Éducation ne répétera jamais et qu'il a tiré des leçons.

Mais savez-vous quoi? Il a aussi pris l'avion pour aller à New York. À son retour, nous, on avait des questions puis on s'est dit : Tant qu'à aller à New York, sûrement qu'il a appris quelque chose. Parce qu'un des enjeux dans ce dossier des maternelles quatre ans, c'est les ratios. La très grande majorité des experts entendus, québécois, ont dit qu'il fallait réduire le ratio, car, en ce moment, il se situe d'un enseignant pour 17 élèves avec une aide additionnelle à temps partiel, et ça, c'est important de le souligner, elle est à temps partiel, l'aide additionnelle. La très grande majorité des experts entendus nous ont dit : Un pour 10, une enseignante pour 10 élèves, c'est le ratio idéal si on veut atteindre la cible d'Agir tôt, c'est-à-dire reconnaître des problèmes d'apprentissage, des problèmes langagiers ou des troubles de comportement. Des ratios plus bas nous permettent d'atteindre la cible. Et la cible est noble, Agir tôt, on y croit. Mais le ministre n'a jamais voulu nous accorder le ratio d'un pour 10.

Alors là, on s'est dit : Attendez, tant qu'à aller voir les New Yorkais qui trouvent... Même dans son discours, il nous parlait de New York, à quel point c'est des exemples assez bons. On lui a posé la question : Mais, à New York, le ratio est de combien? Il nous regarde : Bien, je ne le sais pas. Donc, vous, vous allez visiter des écoles à l'étranger, vous ne prenez pas de note, vous ne posez pas de question, vous jouez au «kid kodak»? Qu'est-ce que vous faites exactement quand vous payez à grands frais des voyages à New York ou à Paris? Vous ne posez aucune question sur le système? On ne paie pas pour des visites de communication, on va se renseigner. Alors, on a dû lui apprendre, au ministre, que le ratio, savez-vous quoi, M. le Président, il est d'un pour 10.

Alors, tant qu'à vanter le système américain de New York, pourquoi que les Québécois n'ont pas le droit d'avoir un système aussi bon, un pour 10? La question se pose, M. le Président. Après, quand même, des heures de négociation, il nous a dit : Bon, parfait, on va mettre le ratio dans le règlement. On lui accorde d'aller faire une dernière ronde de négociations avec les enseignants et on espère que le ministre va être conséquent avec les experts qui ont été entendus ainsi que ses pseudo-experts new-yorkais, et que, oui, il accordera un ratio d'un pour 10 aux enseignants. Et je vous répète aussi, M. le Président, que valoriser des enseignants, ce n'est pas juste une question de salaire, c'est important, le salaire, mais aussi d'entendre et écouter leurs préoccupations. Et, lorsque ces enseignants nous disent que les ratios sont trop élevés, bien, il faut donner suite. Ça, c'est un des éléments.

Tantôt, le ministre parlait des codes postaux et dire qu'il ne fallait pas nécessairement développer les maternelles quatre ans en raison des codes postaux, parce que la pauvreté, hein, c'est partout. Toutefois, M. le Président, il oublie une chose, c'est vrai que la pauvreté est un petit peu partout, mais des fois, et souvent même, c'est qu'il y a des poches de population plus vulnérables. Il a fallu qu'on lui montre des études, Direction de santé publique, des statistiques qui démontrent rapidement qu'effectivement, dans certains quartiers, par exemple, prenons Montréal-Nord, le taux de vulnérabilité oscille autour de 40 %, d'autres quartiers à Montréal, autour de 15 %, 19 %. Alors, nous, nous lui avons proposé : Tant qu'à déployer, mettez-en plus dans les quartiers défavorisés, ça ne vous empêche pas non plus d'en déployer dans les quartiers qui sont de classe moyenne ou même les quartiers mieux nantis. Non, non, non.

Et savez-vous qu'est-ce qui est magnifique, M. le Président, avec des gens comme le ministre de l'Éducation lorsqu'ils sont à court d'arguments? Ils sortent une boîte à outils, la boîte à outils des insultes, et là c'est le club-école, le club-école des libéraux. Alors, il voulait insulter mes collègues... Parce que, vous savez, nous, on travaille pour de vrai en équipe, parce que je n'ai pas eu l'occasion de pouvoir échanger énormément avec les gens du ministère de la Famille lors des consultations ni lors de l'étude détaillée. Par contre, nous, on avait... Effectivement, le club-école est venu. Mais c'est grâce au club-école...

Alors, je vais me faire plaisir, je vais parler de mon club-école. Dans notre club-école, on a aussi une ancienne ministre qui, avant d'être ministre et députée, bien, elle était, oui, présidente de commission scolaire, la députée de Mille-Îles. La députée de Mille-Îles est intervenue plusieurs fois, à juste titre, pour expliquer c'est quoi, être défavorisé, c'est quoi, devoir prendre des décisions pour choisir où est-ce qu'on va mettre plus de services pour aider des enfants qui partent de plus loin, de beaucoup plus loin. Ça a pris trois semaines, mais, savez-vous quoi, après trois semaines, le ministre de l'Éducation a finalement entendu le message de ma collègue, puis, oui... et celui des députés des autres propositions, la députée de Sherbrooke, la députée de Joliette, et finalement, après un travail concerté de trois semaines, le ministre a finalement admis qu'effectivement au Québec nous devons continuer à prendre soin des plus vulnérables.

Par la suite, la députée de Westmount—Saint-Louis, une autre membre du club-école, est arrivée puis a parlé des enfants handicapés. Et savez-vous quoi? Le ministre de l'Éducation, obnubilé par le projet de loi des maternelles quatre ans, a oublié qu'effectivement, dans le réseau de l'éducation, il y a effectivement déjà des enfants avec des handicaps, et ces enfants doivent être accompagnés, et qu'on doit avoir un souci du détail. Alors, j'ai posé la question au ministre de l'Éducation : Présentement, il y a combien d'écoles maternelles quatre ans temps partiel? Il nous regarde. Et, vous savez, dès qu'on parle de chiffres, c'est un petit danger. Alors, il se tourne vers son équipe ministérielle : Il y en a combien, d'écoles avec des classes de temps partiel? Panique totale dans la salle! Tous en train de regarder. Personne ne sait combien il y a de maternelles quatre ans temps partiel. Ils veulent abolir les maternelles quatre ans temps partiel, ils ne savent même pas où est-ce qu'ils vont les fermer. Le chiffre, M. le Président, a été simple, 644. Ils sont revenus plus tard avec le chiffre.

Puis là on leur a posé : Avez-vous fait une étude d'impact pour savoir est-ce que vous faites un bris de service dans le réseau de l'éducation? Bien non, on n'a pas réfléchi à ça. Parfait. Alors, la députée de Westmount—Saint-Louis leur fait la démonstration suivante : Est-il possible qu'un enfant qui a un handicap, que le parent souhaite faire une entrée à l'école à temps partiel, plus souple, plus flexible... est-ce que ça, c'est possible que ce besoin est rempli grâce aux maternelles quatre ans temps partiel? Ah! bien là, le ministre de l'Éducation réalise qu'effectivement, en abolissant les maternelles quatre ans temps partiel, il commettait une erreur et pouvait faire en sorte de faire un bris de service pour les enfants encore plus vulnérables, ceux qui ont un handicap.

Alors, finalement, grâce au travail des oppositions, de tous les partis d'opposition, encore une fois il a dû amender son projet de loi. Et, oui, grâce à nous, on a eu un gain là-dessus. Et ça nous a permis de maintenir des services pour les enfants qui ont un handicap.

Et, vous savez, la reddition de comptes au ministère de l'Éducation, ce n'est pas toujours fameux. Ça a pris un certain temps, mais il nous a finalement accordé la reddition de comptes. Donc, nous allons être en mesure dans quelques années de pouvoir mesurer si, oui ou non, nous serons en mesure d'avoir atteint la cible, c'est-à-dire aider les enfants les plus vulnérables et dépister.

• (12 h 30) •

Ça, c'est des gains, M. le Président, mais j'aimerais revenir sur certaines affaires qui sont assez troublantes, qui sont arrivées durant ce projet de loi.

Première des choses. Vous savez, les chiffres, ça compte. Lorsqu'on se présente devant les Québécois, et qu'on leur fait une promesse, et qu'on présente des cadres financiers, le respect veut qu'habituellement on s'assure de nos chiffres. Tout au long du projet de loi portant sur les maternelles quatre ans, les chiffres ont changé. Chaque semaine, il y avait des nouveaux chiffres, M. le Président. Je vous le dis, là, c'était déconcertant. Tellement qu'il fallait que je fasse des tableaux pour essayer de suivre. Le premier tableau, 122 800 $ pour une classe. Par la suite, au mois d'avril, 800 000 $. Ça, c'est durant le budget. Quelques semaines après le budget, c'est révisé à 1 million de dollars. Là, on se dit : O.K. Ils vont finir par l'avoir, là. C'est six fois plus cher à ce moment-là. Puis là, M. le Président, là, on n'est même pas encore au printemps, là. On est encore... Ah non, non! Pardon, on est au printemps. On n'est même pas encore l'été, parce que, durant l'été, ça monte encore. Après ça, j'ai modifié mon tableau. On était rendus à 1,3 million de dollars. On se disait : O.K. 1,3 million de dollars, il devrait l'avoir, là, cette fois-ci. Eh bien, non, M. le Président. Il faut que je fasse un autre tableau, 2 millions de dollars. Ça ne vient pas de moi, ces chiffres. Ça vient du comptable en chef du gouvernement, le premier ministre.

Puis savez-vous qu'est-ce qui m'a le plus déconcertée, qui m'a troublée, même? 18 septembre, le premier ministre qui se lève et qui dit la chose suivante : Moi, j'ai été ministre de l'Éducation pendant trois ans, puis tout le monde sait ça, que ça coûte 800 000 $, construire une classe, puis ça peut varier entre 100 000 $ puis 2 millions. On a vraiment des échelles très différentes, lui puis moi, là, de toute évidence, mais, M. le Président, comment ose-t-il, comment ose-t-il dire qu'effectivement il sait? Et, je vous rappelle, il a été ministre de l'Éducation au début des années 2000. Alors, qu'est-ce qui est arrivé entre 2000 et 2018? Est-ce qu'il a sciemment inscrit 122 800 $, sachant pertinemment que le vrai chiffre, c'était 800 000 $? C'est inquiétant. Puis c'est lui, aujourd'hui, là, qui devrait rendre des comptes aux Québécois, parce que se tromper, c'est une chose, mais d'admettre qu'on le savait, que sciemment les chiffres étaient erronés, dans le cadre financier, c'est tout autre chose, M. le Président.

Parlons de chiffres toujours. Je sais qu'à chaque fois qu'on a présenté des chiffres le ministre de l'Éducation était un peu fâché, mais c'est à défaut que lui nous en présente.

Ils nous ont parlé de 5 000 classes, c'est rendu 2 600 classes. Puis après ça c'était rendu 1 256 nouvelles classes. Là, c'est précis, ça nous en prend 1 256. Mais ce qui est un peu bizarre, c'est le taux de fréquentation. Il a dit : Vous allez voir, là, panacée, c'est la solution divine à tous nos problèmes, les maternelles quatre ans, mur à mur, 90 % de taux de participation, de fréquentation. Par la suite, le ministre de l'Éducation a dit : Bah! On ne s'attend pas à avoir 90 %, là, des parents qui vont amener leurs enfants en maternelle quatre ans, ça va être autour de 50 %. Finalement, en étude détaillée, il est arrivé avec le nouveau chiffre : Ah! 40 %. Je comprends qu'il veut diminuer les attentes parce que finalement il a réalisé ce que tout le monde savait, c'est qu'il n'y en a pas, d'enseignant dans le réseau.

Il avait aussi promis de ne pas aller piger dans les CPE puis d'amener, au fond, les CPE dans les maternelles quatre ans, dans les écoles. Mais, M. le Président, quand que finalement il a réalisé qu'au Québec, pour la pénurie de main-d'oeuvre, c'était réel, qu'est-ce qu'il est allé faire? Bien, il est allé chercher les éducatrices dans les CPE pour les mettre dans les écoles, c'est ça qu'il a fait.

Savez-vous quoi? L'autre chose qu'il a faite aussi, à part ne pas faire ses devoirs, là, il est allé chercher aussi les enfants des réseaux de garde, CPE, pour les mettre dans les maternelles quatre ans. Là-dessus, c'est là que le bât blesse. Agir tôt, pour les maternelles quatre ans, le ministre de l'Éducation ainsi que le premier ministre disaient qu'il y a 20 000 enfants qui n'ont aucun service, qui ne sont ni dans un CPE ni dans un réseau de garde, privé ou subventionné, qui ne sont nulle part. Mais qu'a-t-il fait pour rejoindre ces 20 000 enfants? Absolument rien. Zéro, ajoutez une barre. Pourtant, si c'est ça, l'urgence, moi, je m'attendais à ce que le ministre de l'Éducation cible les enfants qui ne sont dans aucun réseau, les rejoigne et s'assure que ces enfants ont un service, soit les CPE soit les maternelles quatre ans.

Mais savez-vous quoi? On arrive, et, lorsqu'il y a eu la rentrée scolaire... Et, je vous le dis, M. le Président, lorsqu'on est un nouveau ministre de l'Éducation, habituellement on s'assure que sa première rentrée scolaire, elle soit fantastique, mais au Québec ça a été la rentrée scolaire qui a été qualifiée la plus chaotique. C'est la première fois qu'on a vu une mère prendre son Bixi pour faire le tour des écoles pour pouvoir inscrire ses deux enfants. C'est incroyable, une rentrée scolaire qui a été aussi lamentablement manquée par un ministre de l'Éducation, trop occupé à nous rentrer dans la gorge les maternelles quatre ans.

Mais revenons à la rentrée scolaire. Lui, il est arrivé, il a dit : Vous voyez, il y a eu plus d'inscriptions dans les maternelles quatre ans. Alors, parfait. On lui a posé la question : Dans vos inscriptions pour les maternelles quatre ans, il y en a combien qui proviennent du bassin de 20 000 enfants qui n'a aucun service? Encore une fois, sans surprise, le ministre de l'Éducation a dit : Bien, je ne sais pas. Vous n'avez pas demandé? Vous n'êtes pas allé chercher l'information? Comment ça se fait que vous ne savez pas ça? Le ministre ne sait pas d'où proviennent les enfants. Donc, nous avons sondé le terrain. 70 % des enfants ne proviennent pas du bassin de 20 000 qui n'ont aucun service, proviennent des CPE, des milieux familiaux, des milieux privés subventionnés ou non subventionnés, M. le Président, on est loin de l'urgence. Habituellement, lorsqu'on veut atteindre une cible, on se donne les moyens de nos ambitions. Encore une fois, ici, le ministre a failli à la tâche.

M. le Président, il est arrivé une situation très problématique lors de l'étude détaillée. Nous avons parlé d'un enjeu très important que le ministre semble souvent vouloir banaliser : les milieux défavorisés. Alors, on lui a dit : Cette fois-ci, vous allez être content, on ne parlera pas de milieu défavorisé, on va parler du revenu. Parce qu'au Québec nous avons environ 230 000 familles qui sont sous le seuil de la pauvreté, c'est énorme. Mais savez-vous quoi? Ça fait des années que plusieurs gouvernements ont travaillé pour réduire ce nombre, et il a été réduit grandement. En 2017, il y a eu un plan de lutte contre la pauvreté qui a été lancé, budgété, l'argent est là et disponible. Ce plan, M. le Président, il est crucial. Il est de 2017 à 2023, il n'a qu'un seul objectif : lutter activement contre la pauvreté par des mesures concrètes qui changent la vie des gens tous les jours, qui a un impact direct sur les parents, sur les enfants. Parce que, la pauvreté, M. le Président, les enfants peuvent voir la détresse financière, psychologique dans les yeux de leurs parents. Alors, c'est pour cela que, ce plan, on veut s'assurer d'aider tous les parents avec leurs enfants, peu importe où ils se situent, peu importe leur code postal, car il est basé sur leurs revenus déclarés.

Dans ce plan, il y a une exemption de base pour les milieux de garde. Grosso modo, M. le Président, je vous l'explique, si on a... un parent qui a de l'aide de dernier recours, communément appelée l'aide sociale, envoie son enfant en CPE, toutes les journées sont exemptées, le parent n'a pas à débourser le 8,05 $ pour ce service. Ça permet à l'enfant de pouvoir fréquenter un CPE, ou, par exemple, un service de garde régi, ou, par exemple, un milieu familial. C'est extraordinaire parce que ça, ça permet aux parents d'envoyer cet enfant dans un milieu où est-ce qu'il va pouvoir socialiser et développer d'autres compétences.

Alors, nous avons demandé au ministre de l'Éducation de prendre cette mesure, de l'extensionner pour les CPE mais aussi pour les maternelles quatre ans, car on vise les mêmes enfants, les quatre ans. La mesure dans la lutte contre la pauvreté vise les enfants de 0-5 ans. C'est un droit. On veut leur donner des outils, on veut lutter contre la pauvreté. Alors, cet outil est magnifique, mais encore faut-il l'utiliser.

Alors, nous avons demandé au ministre de l'Éducation de prendre l'argent qui est déjà disponible puis de le transférer vers les maternelles quatre ans pour que les parents n'aient pas besoin de payer le service de garde et qu'ils soient exemptés, c'est une exemption de base. Et là le ministre nous sort un argument : Mais non, ça va coûter de l'argent. Bien, voyons! Un, l'objectif, c'est d'aider les enfants les plus vulnérables. Deux, le premier ministre a dit : Ça coûtera ce que ça coûtera. Ma compréhension, c'était que, le premier ministre, bien, oui, on peut dépenser 2 milliards de dollars pour du béton, mais qu'on va quand même dépenser de l'argent pour des services. Ma compréhension, c'est que le premier ministre voulait aussi aider les plus vulnérables. Qu'est-ce qui est arrivé en chemin? Parce qu'à ce jour on ne comprend pas le refus d'ajouter notre amendement.

• (12 h 40) •

Alors, quand le ministre de l'Éducation me dit... nous dit que ça va coûter trop cher, je lui ai demandé : Est-ce que vous savez combien d'enfants sont visés par cette mesure? Non, évidemment. Environ 11 000 enfants de 0-5 ans sont visés par cette mesure, donc, pour les quatre ans, M. le Président, c'est autour de 2 000, 2 200 enfants qui seront visés par cette mesure. Alors, je dis au ministre de l'Éducation : Êtes-vous conscient que l'argent est déjà au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et que vous n'avez qu'à prendre cet argent et le transférer vers votre portefeuille à vous? On vient en aide aux mêmes enfants. Sa réponse : Non. Non. Un non catégorique. Alors, on s'est quand même obstinés. Tous les partis d'opposition, on était assez estomaqués de voir ce refus catégorique du ministre de l'Éducation, il n'a même pas pris l'engagement pour dire qu'effectivement il va le corriger à courte échéance. Et là il peut le faire, l'amendement est encore sur la table. On y tient.

Mais l'injure à l'insulte, M. le Président, savez-vous c'est quoi? C'est qu'après avoir dit non à notre amendement il nous en sort un, amendement, puis il a du front tout le tour de la tête. Dire non aux enfants les plus pauvres au Québec mais dire oui aux enfants qui vont dans les écoles privées, ça, ça prend du front. Ça, ça prend vraiment du front. Nous sortir un amendement de dernière minute, à une heure moins cinq, pas minuit moins cinq, une heure moins cinq, puis dire : Ah! on a un petit amendement, là, tenez, je vous le lis... Puis il était tellement bien préparé, le ministre de l'Éducation, qu'il nous a juste lu le premier paragraphe, pensant que les autres paragraphes, c'étaient juste des commentaires, mais, non, le commentaire était de l'autre côté. Puis là il pensait nous en passer une vite. Pas nous autres. On a pris le temps de lire. On a dit : On aimerait ça suspendre pour comprendre. Non, non, non, on n'a pas le temps de suspendre. Aïe! Ça fait qu'on a quand même pris le temps de le lire, même s'il n'a pas voulu suspendre pour qu'on puisse lire son amendement. Mais, son amendement, savez-vous c'était quoi? Venir consacrer que, les maternelles quatre ans, bien, venez demander des subventions, des agréments, vous allez pouvoir en demander, on les attend pratiquement. Là, on a dit : Êtes-vous sérieux? Réalisez-vous qu'au Québec ça fait 12 ans qu'il y a un moratoire, que les gouvernements précédents qui se sont succédé ont dit non parce qu'en ce moment on veut investir dans l'école publique? Puis savez-vous c'est quoi, le plus injurieux dans sa manoeuvre? Il l'a faite un mercredi, jour de motion. Et cette motion-là visait quoi cette journée-là? La semaine de l'école publique. Mon école publique, je l'aime, a-t-il dit de son siège. Et une heure plus tard ils viennent mettre un coup à l'école publique. Méchante jambette!

Je n'en reviens pas. Ça, là... Souffler le chaud puis le froid, c'est une chose, mais jamais je ne pourrais tolérer qu'on dise non aux enfants les plus vulnérables puis du même souffle, là, on peut dire : Bien, écoutez, hein, ce n'est pas grave, on n'a pas d'argent pour les plus pauvres — ce qui est le contraire de la vérité — mais on a de l'argent pour venir subventionner les écoles privées. Bien, voyons donc! Est-il tombé sur la tête?

Avant de donner de l'argent aux écoles privées, je l'invite à consolider le système public, je l'invite à faire ses devoirs puis je l'invite à accepter notre amendement puis de s'assurer que, oui, nous allons donner l'exemption de base aux enfants qui en ont le plus besoin, parce que ce n'est pas vrai qu'on va envoyer des factures à des parents qui ne sont même pas capables de payer cette facture, M. le Président. Pensez-vous sincèrement qu'une mère ou un père monoparental qui va recevoir une facture de 1 500 $ pour des services de garde va être en mesure de le payer quand il est sur l'aide sociale? Là, à un moment donné, il faut qu'on arrête de se mentir. Il y en a, des gens vulnérables, au Québec. Puis de l'argent, il y en a, et l'argent date de 2017, c'est budgété. L'expression, là, permettez-moi l'expression : Il est décaissé, l'argent. Alors, qu'il s'occupe du vrai monde avant de s'occuper de l'école privée.

Et ça, M. le Président, là, vous comprendrez, là, que, dans ce projet de loi, rebondissement après rebondissement, chiffre après nouveau chiffre, improvisation après improvisation, nous, on n'improvisera pas puis on votera contre ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Sherbrooke, je vous cède la parole.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci, M. le Président. J'aimerais ça commencer par remercier mes collègues de l'opposition, avec qui j'ai eu beaucoup de plaisir à travailler sur ce dossier-là. Vraiment, je pense qu'on a travaillé de manière très, très constructive tout au long du projet de loi, depuis le début. On a travaillé ensemble pour poser des questions au ministre, pour clarifier son projet. On n'a pas obtenu les réponses qu'on voulait, mais, contrairement à ce qu'il a sous-entendu en matière d'obstruction, je pense que vraiment c'est du travail constructif qui a été fait de la part de l'opposition et vraiment sous le ton de la collaboration.

Je voudrais aussi remercier le ministre, qui a fait preuve quand même de plus d'ouverture et de plus d'écoute que ce qu'on avait vu dans le passé sur un précédent projet de loi, le p.l. n° 12, pour être exacte. Et sincèrement j'aimerais que ça se poursuive, cette attitude-là, de sa part, de faire preuve d'un petit plus d'ouverture. Ce n'est pas ce que je sens qui s'en vient, en ce moment, pour le prochain projet de loi, malheureusement, ce n'est pas le signal qu'il envoie, mais je reconnais qu'il avait fait un effort d'ouverture pour l'étude du projet de loi n° 5 et j'aimerais que ça se poursuive.

Donc, évidemment, nous, on l'a dit depuis le début, on n'était pas contre les maternelles quatre ans. Par contre, ce qu'on déplorait, c'est le projet de les rendre universelles au lieu de rendre universel le réseau des CPE, qui a déjà fait ses preuves et pour lequel il y a une demande réelle avec 42 000 personnes, en ce moment, sur les listes d'attente à la grandeur du Québec, qui attendent une place.

Donc, les experts, ils nous l'ont dit à plusieurs reprises en commission parlementaire, agir tôt, ça commence avant même la naissance, et quatre ans, c'est tard. Donc, si on avait vraiment voulu agir tôt, on aurait pu, on aurait dû investir dans un service public qui est offert aux enfants dès les premiers mois de vie et reconnaître le droit à un service d'éducation à la petite enfance public, ce que le gouvernement s'est refusé à faire jusqu'à maintenant.

Évidemment, on était inquiets par rapport à ce projet de loi là parce qu'il y avait beaucoup d'incertitude. Et, avec ce qu'on connaît de l'état du réseau de l'éducation, en ce moment, avec les difficultés qu'on connaît d'offrir des services adéquats aux enfants qui sont déjà dans nos écoles, on trouvait ça préoccupant, voire irréaliste d'ajouter des milliers de nouveaux élèves dans le réseau de l'éducation. On est toujours très inquiets parce qu'il reste énormément d'incertitude, notamment sur les ratios dans les classes, en service de garde, pendant la surveillance du dîner, le transport. Et on craint aussi que ce projet-là monopolise les ressources en éducation, notamment les budgets d'infrastructure. On n'a pas été rassurés.

Par contre, il semble que le gouvernement a reconnu que c'était irréaliste. Alors, ils ont reculé sur l'ampleur du projet, et ça, c'est très important. On est passé d'un projet de 5 000 classes à 3 400 classes, au fil de l'année, puis maintenant on parle d'un projet de 2 600 classes. On est aussi passé d'une estimation de 90 % à une estimation de 50 % de fréquentation, voire un peu moins. Ce que ça veut dire, et c'est rassurant, c'est que le ministre s'est ouvert les yeux sur les autres besoins du réseau, il a entendu les questions qu'on lui posait. Donc, je pense que, ce recul-là, on le doit au travail de l'opposition qui a été fait conjointement avec mes collègues. On le doit aussi à la vaste mobilisation citoyenne qu'il y a eu, au mouvement qui s'est créé pour dénoncer un projet mur à mur.

Donc, heureusement, on a réussi à aller chercher cette preuve de réalisme du ministre et quelques autres gains. Un des plus importants, c'est la reconnaissance du ministre qu'il faut implanter les maternelles quatre ans en priorité en milieu défavorisé. Oui, on le sait et on l'a dit, il y a des enfants vulnérables partout, ça ne dépend pas du code postal, c'est clair, mais on sait aussi que, dans les milieux défavorisés, les vulnérabilités, elles sont encore plus importantes, et que les parents de ces milieux-là ont beaucoup moins de ressources pour pallier aux vulnérabilités de leurs enfants, pour les soutenir. Donc, c'était fondamental de s'assurer que les ressources, elles vont être déployées en priorité pour ouvrir des classes dans ces milieux-là, ce qui n'empêchera pas par ailleurs d'en déployer dans d'autres endroits.

On a aussi fait inscrire dans la loi la possibilité pour les commissions scolaires de se soustraire aux exigences du ministre si elles démontrent qu'elles ne sont pas en mesure d'offrir un service de qualité, et ça, c'était fondamental pour moi parce qu'on veut absolument éviter que des commissions scolaires soient obligées d'ouvrir une classe avec un local mal adapté, par exemple un local sans fenêtre, ou avec un titulaire qui ne serait pas formé, seulement pour répondre à l'exigence du ministre, pour que le ministre puisse faire un crochet à côté de sa promesse. Donc, avec cette garantie-là, les commissions scolaires vont pouvoir se soustraire si elles se rendent compte qu'elles n'ont pas les conditions nécessaires réunies pour ouvrir une classe.

On a aussi sécurisé l'offre de services pour les quatre ans dans le réseau de services de garde. C'était une inquiétude qui était très répandue, qu'éventuellement le gouvernement en vienne à insidieusement réduire le financement aux groupes de quatre ans dans les CPE pour orienter les enfants de quatre ans dans le réseau scolaire. Donc, on a réussi à faire en sorte que la loi soit claire. Les deux services doivent coexister. Et ça, ça a rassuré beaucoup de monde.

• (12 h 50) •

On a aussi obtenu du ministre une reddition de comptes annuelle pendant l'implantation des maternelles quatre ans, qui va nous permettre de savoir beaucoup de choses qu'on aimerait savoir en ce moment mais qu'au moins on pourra savoir pour l'avenir, notamment le type de service éducatif à l'enfance qui était fréquenté par l'élève avant son admission, le nombre d'élèves par enseignant, les services fournis en appui à l'enseignant par une personne spécialisée, les services complémentaires offerts, par exemple, en psychologie, orthophonie, orthopédagogie, en éducation spécialisée, la façon dont est organisé le service de garde en milieu scolaire, incluant le nombre d'élèves par membre du personnel de garde, l'organisation du transport scolaire, incluant les mesures de sécurité. Donc, c'est toutes des choses, qui, évidemment, devraient être connues, à l'heure actuelle, avant d'implanter le reste du réseau. Malheureusement, ce ne l'est pas. Mais au moins on va avoir accès, à partir de l'année prochaine, à ces informations-là.

Je ne comprends pas, sincèrement, pourquoi on déploie un réseau sans connaître déjà les modalités, je me l'explique très mal. Mais la garantie qu'on a, c'est qu'on va pouvoir faire un suivi de ça, et on va être très assidus sur ce suivi-là, parce que les problèmes, ils ont été énoncés par les groupes qui sont venus nous rencontrer. On le sait, qu'il y a des choses à mieux organiser dans les services de maternelles quatre ans actuelles, qui existent déjà depuis plusieurs années, ça a été nommé très clairement, par exemple le transport scolaire, qui n'est pas adapté aux enfants de quatre ans, qui sont trop petits, qui s'endorment, qui glissent sous les bancs. C'est quand même assez problématique. C'est factuel, ça a été rapporté par les transporteurs scolaires. C'est des enjeux comme celui des ratios également. On parle d'un ratio d'un pour 60 pour la surveillance du dîner, M. le Président. Un pour 60, là, quand il y a des enfants de quatre ans là-dedans, ce n'est clairement pas adéquat. Puis ça, le ministre, il le sait, il l'a reconnu, il a même formé des comités pour étudier la question et trouver des solutions. Bien, on aurait aimé ça qu'il le fasse avant de commencer à déployer des nouvelles classes. C'est tard, mais, bon, au moins il va le faire.

On déplore, malheureusement, le refus du ministre d'inscrire les ratios dans la loi. On déplore également qu'il ait ouvert une porte aussi grande à du financement au privé pour offrir la maternelle quatre ans, pour qu'elle... Ça fait des années qu'il n'y a aucun ministre de l'Éducation qui a octroyé des nouvelles subventions aux écoles privées, et le ministre, il a ouvert la porte, il a dit qu'il allait regarder les demandes de financement des écoles privées pour offrir la maternelle quatre ans et s'est montré très ouvert, alors qu'on sait qu'on a cruellement besoin d'investir dans notre réseau public. Chaque dollar qui est investi en éducation au Québec devrait absolument être investi dans notre réseau public, c'est clair. En ce moment, il y a déjà des fonds qui sont détournés vers le privé, c'est inacceptable, et c'est encore plus inacceptable qu'il veuille en détourner davantage. Je ne pense pas que c'est le type de changement que les citoyens voulaient quand ils ont élu la CAQ, l'automne dernier.

Donc, je fais une mise en garde au ministre à cet effet-là. Je l'encourage à refermer cette porte aussi rapidement que possible. C'est un service public universel qu'il veut déployer. Ce service public là, il devrait rester public et être offert dans notre réseau d'éducation public.

Je déplore aussi que le ministre ait refusé d'offrir le service de garde gratuitement aux enfants qui reçoivent des prestations d'aide sociale alors que pourtant ces mêmes familles là ont accès aux CPE gratuitement. On parle des mêmes enfants, donc ce n'est pas... ça n'a pas d'incidence budgétaire. L'enfant, il est admissible si son parent choisit le CPE; il ne sera pas admissible si son parent choisit la maternelle quatre ans. Donc, c'est un manque de cohérence flagrant, que je déplore. Et j'espère que le ministre de la Solidarité sociale et le ministre de l'Éducation vont pouvoir se parler de ça. Puis ça n'a pas été intégré dans la loi, mais il ne sera jamais trop tard pour corriger ce manque de cohérence là. Donc, on va poursuivre nos démarches là-dessus.

Et, pour conclure, je dirais que ce que je déplore le plus, c'est d'avoir devant moi un ministre de l'Éducation puis un gouvernement en général, on va se le dire, là, qui gouvernent avec des «on verra». Et ça, pour moi, c'est inacceptable. Le ministre, il l'a déjà dit dans le passé, là, le train est en marche, puis là on va prendre les décisions après. Mais on ne lance pas un train sans avoir mis les rails. On ne peut pas déployer un réseau de cette ampleur, dépenser des milliards de fonds publics dans un réseau sans avoir défini tous les paramètres, sans avoir étudié quels seront les impacts de ce projet-là. Je trouve que c'est de la très mauvaise gouvernance. J'aimerais voir un gouvernement qui étudie l'impact de ses politiques, qui prend le temps de répondre à toutes les interrogations, de résoudre les problèmes avant de poursuivre le développement d'un projet, quel qu'il soit. Mais là on l'a vu très clairement sur ce cas-ci. Il a reconnu les problèmes, il a formé des comités pour chercher à les résoudre et il a quand même décidé de poursuivre l'implantation de la maternelle quatre ans à toute vitesse, sans avoir encore trouvé de réponse. Il ne les a pas encore, les réponses, au moment où on se parle.

Ce sera très important qu'il trouve ces réponses-là le plus rapidement possible et qu'il les fasse connaître, parce que, là, on a des parents, en ce moment, en janvier, février, qui vont commencer à vérifier qu'est-ce qu'ils veulent faire avec leurs enfants de quatre ans l'année prochaine, qui vont devoir faire un choix. On veut donner le libre choix aux parents, mais, à ce moment-là, ces parents-là, en janvier et février, au moment où on se parle, ils ne sauront pas quel sera le ratio dans une classe de maternelle quatre ans, ils ne sauront pas comment seront transportés ces enfants-là, ils ne sauront pas quel sera le ratio à la surveillance du dîner. Donc, ce n'est pas un choix éclairé qu'on permet aux parents, et ça, moi, je trouve ça très problématique.

Le ministre lui-même a dénoncé des campagnes d'information qui ont été faites par d'autres groupes, il a appelé ça de la désinformation, mais lui-même ne transmet pas l'information aux parents sur ça va être quoi, les modalités de la maternelle quatre ans. Donc, à ce moment-là, c'est difficile de reprocher aux autres groupes de diffuser de l'information qui serait erronée. On ne les a pas, les réponses, les parents ne les ont pas non plus. Et ça, moi, je trouve ça très décevant de la part d'un gouvernement, en particulier de la part d'un gouvernement qui se présente comme un bon gestionnaire. C'est de la mauvaise gestion. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée de Sherbrooke. Je cède la parole à Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Donc, je pense que, pour les quelques minutes que j'ai avant la pause, je vais simplement continuer sur la lancée de ma collègue de Sherbrooke pour dire que vous vous rappelez sans doute qu'on a demandé à plusieurs occasions le dépôt d'un plan, d'un plan de déploiement de la part du ministre de l'Éducation, qui pourrait se faire en collaboration avec son collègue de la Famille, avec aussi le président du Conseil du trésor, pour qu'on sache où on s'en va en termes à la fois du rythme d'implantation de ce projet-là, des coûts, de la faisabilité, des ressources humaines qui pourront être au rendez-vous autant pour ce qui est des enseignants que du personnel pour le service de garde — qui est essentiel quand on parle des enfants de quatre ans — que l'on parle des ressources spécialisées, des professionnels qui vont arriver en renfort, que l'on parle de la faisabilité matérielle. Où on va trouver les locaux? Combien de classes vont être construites? Combien de classes existent déjà? Combien de nouvelles écoles vont être agrandies? Comment la complémentarité va se vivre avec le déploiement des services de garde éducatifs à la petite enfance, principalement des CPE?

Donc, on a demandé ça de manière répétée. On a même déposé deux motions ici qui faisaient l'unanimité, du côté des oppositions et des députés indépendants, pour qu'il y ait un tel plan avant qu'on commence à étudier le projet de loi. On a donné une chance, on a dit : O.K., on va faire les consultations publiques, peut-être qu'à la lumière des consultations publiques le ministre va peaufiner son plan et qu'on pourra l'avoir avant de commencer l'étude détaillée. On ne l'a pas eu. On en a fait une deuxième pour l'avoir avant l'étude détaillée; on ne l'a pas eu. Et force est d'admettre qu'on a dû commencer à étudier un projet de loi dans le détail — ça le dit, c'est le détail, donc on devrait être capables d'avoir des réponses à toutes nos questions — sans non seulement qu'il y ait un plan d'ensemble pour le projet des maternelles, qui est le projet phare du gouvernement en matière d'éducation, mais qu'il n'y ait même pas de réponse claire à une foule de nos questions, alors qu'on était au stade de l'étude détaillée article par article.

Donc, je poursuis dans la veine de ma collègue pour dire que c'est quelque chose qui est non seulement surprenant, mais qui est profondément déconcertant, parce que la loi qu'on est en train de modifier, ça va être la base, l'assise pour faire en sorte que ce projet-là va pouvoir se déployer. Donc, même s'il y a des choses qui ne sont pas de la nature à intégrer dans une loi, on le comprend bien, qui peuvent être de nature réglementaire ou juste de nature plus administrative, quand on adopte le projet de loi qui va permettre la création de ce tout nouveau réseau, que l'on veut universel, des maternelles quatre ans, quand on adopte la loi qui va permettre à ce projet-là d'exister, bien, la moindre des choses, c'est qu'on soit capables d'avoir des réponses à nos questions.

Donc, ça a été extrêmement décevant de naviguer depuis le mois d'août à tâtons, en n'ayant pas l'impression que le ministre sait précisément où il s'en va alors que c'est son projet. C'est un projet qui a fait l'objet d'un engagement formel du premier ministre lors d'un débat en campagne électorale, qui a fait l'objet de promesses répétées depuis un an, quand la Coalition avenir Québec est arrivée au gouvernement, et là on est rendus un an plus tard et on n'a toujours pas de réponse à un nombre impressionnant de questions.

Donc, je vais poursuivre sur pourquoi c'est si...

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Oui, vous pourrez poursuivre lors de la reprise du débat. Mais, compte tenu de l'heure et afin de permettre, cet après-midi, le débat sur une affaire inscrite par les députés de l'opposition, le présent débat sur la prise en considération du rapport de la Commission de la culture et de l'éducation sur le projet de loi n° 5 est ajourné.

Les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 1)

Le Vice-Président (M. Picard) : Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Motion proposant que l'Assemblée réitère que l'île d'Anticosti est un joyau naturel dont
la valeur du patrimoine géologique et paléontologique est mondialement reconnue
et qu'elle demande au gouvernement de s'engager à protéger l'île d'Anticosti,
à conserver son caractère naturel exceptionnel et à soutenir sa
candidature au patrimoine mondial de l'UNESCO

À l'article 39 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, Mme la députée de Maurice-Richard présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale réitère solennellement que l'île d'Anticosti est un joyau naturel qui recèle un patrimoine géologique et paléontologique dont la valeur universelle et exceptionnelle est mondialement reconnue;

«Qu'elle rappelle que l'ensemble des claims pétrolier et gazier ont été rachetés dans le passé par l'État afin de préserver la beauté et le patrimoine unique de cette île;

«Qu'elle rappelle que suite à la demande du gouvernement du Québec en 2017, le gouvernement fédéral a inscrit l'île d'Anticosti sur la liste des sites du patrimoine mondial au Canada et que cette étape est celle qui précède la candidature officielle au patrimoine mondial de l'UNESCO;

«Qu'elle prenne acte que le ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs a soumis à plusieurs reprises des recommandations défavorables à la création d'une bande de protection des berges de l'île;

«Qu'enfin, l'Assemblée nationale demande au gouvernement caquiste de mettre en place une bande de protection des berges de l'île sans tarder et de s'engager formellement à protéger l'île d'Anticosti, à conserver son caractère naturel exceptionnel et à soutenir sa candidature au patrimoine mondial de l'UNESCO en prenant les mesures nécessaires.»

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par Mme la députée de Maurice-Richard s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique, 53 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 31 min 52 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 11 min 23 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 10 min 15 s sont allouées au troisième groupe d'opposition. Chaque député indépendant dispose d'un temps de parole de 1 min 30 s. Toutefois, lorsqu'un seul député indépendant participe à un débat, il dispose d'un temps de parole de deux minutes.

Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours du débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Et je cède la parole à Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Je vais me permettre... la motion, je pense, campe bien, puis vous venez de la lire, donc je ne la relirai pas, mais campe bien l'intention derrière le texte, dans le fond. Mais je tiens quand même à faire... à camper, pour qu'on parte tous sur la même longueur d'onde de l'enjeu qui est devant nous aujourd'hui.

Il faut bien comprendre que, quand on dit que l'île d'Anticosti recèle un patrimoine géologique puis paléontologique exceptionnel, il n'est pas seulement mondialement reconnu, il est unique. Il y a des sites fossilifères qui datent de 445 millions d'années, qui témoignent de la première extinction massive de vie animale à l'échelle mondiale. Et c'est pour ça que je dis, c'est non seulement exceptionnel, c'est absolument unique.

On retrouve aussi, le long de la côte d'Anticosti, des vestiges de la présence autochtone qui remontent à plus de 3 500 ans. Donc, vous comprenez que ça a une valeur universelle complètement exceptionnelle, puis c'est tellement exceptionnel que la candidature de l'île d'Anticosti a été soumise, justement, pour être reconnue au patrimoine mondial.

Et ce qui nous amène en cette Chambre aujourd'hui, c'est que cette candidature-là, elle est compromise. On apprenait... Le Devoir rapportait, il y a quelques jours, que le ministre de la Faune, de la Forêt et des Parcs a refusé le plan de protection du territoire qui est proposé par le maire de l'île d'Anticosti qui, lui, souhaite faire avancer sa candidature, justement, auprès de l'UNESCO. Et donc Le Devoir rapportait que le ministre de la Forêt aurait rendu non pas un seul, mais deux avis défavorables à la création d'une bande de protection le long du rivage de l'île. Il faut bien comprendre que, sans cette zone de protection, c'en est fini de la candidature de l'UNESCO. Et c'est en ce sens que je dépose ma motion.

Et je veux faire un certain historique pour voir d'où on part puis où on est rendu aujourd'hui. Mais je ne peux pas... souligner le fait que, pour moi, c'est non seulement incongru, mais complètement incohérent de voir un gouvernement, qui plus est un gouvernement qui se dit nationaliste dans la protection du Québec et dans la fierté du Québec... Bien, quand on est fier de sa nation, on devrait être d'autant plus fier qu'une partie de celle-ci puisse être reconnue au patrimoine mondial de l'UNESCO et on devrait faire tout ce qui est en notre pouvoir pour pouvoir, justement, favoriser cette candidature-là et non lui mettre des bâtons dans les roues. Et, à l'heure actuelle, ce qui est fait par le ministre de la Forêt, c'est de mettre des bâtons dans les roues à cette candidature. Et je trouve ça pas seulement déplorable, je trouve ça... En tout cas, j'ai bien hâte d'entendre les intervenants du gouvernement pour venir nous expliquer cette décision, parce qu'honnêtement je la trouve non seulement inexplicable, mais je trouve que c'est vraiment un manque de considération et de compréhension du joyau patrimonial et historique qu'est l'île d'Anticosti. Mais, en plus de ça, c'est un manque complètement d'écoute non seulement aux 200 insulaires de l'île d'Anticosti, mais au maire qui, lui, demande, justement, d'être aidé, demande d'avoir cette zone de protection pour l'aider dans sa candidature.

Et, pour bien comprendre d'où on est parti, je pense que c'est important de faire un retour historique dans le dossier de l'île d'Anticosti. Parce qu'il faut comprendre qu'en février 2014, rappelons-nous que le gouvernement péquiste de Pauline Marois avait à l'époque annoncé une aide de 115 millions pour favoriser l'exploration des entreprises pétrolières sur l'île d'Anticosti. Ça fait cinq ans, ça ne fait pas très longtemps, là. Et, par chance — moi, je vais dire «par chance» — ce gouvernement-là n'est pas resté très longtemps au pouvoir. Donc, ça nous a permis, nous, d'être élus en 2014. Et, très rapidement, Philippe Couillard, le premier ministre à l'époque, avait annoncé pas juste son manque d'enthousiasme, mais son désintérêt complet pour l'exploration et l'exploitation pétrolière et gazière sur l'île d'Anticosti. En 2017, je rappellerai que notre gouvernement avait racheté l'ensemble des droits d'exploration et d'exploitation gazière et pétrolière de l'île d'Anticosti afin d'empêcher toute exploration et toute exploitation sur l'île, justement, en considérant l'aspect patrimonial, et l'aspect historique, et l'importance pour le patrimoine mondial qu'a l'île d'Anticosti. Et, bien évidemment, cette décision-là, elle avait reçu l'aval du maire de L'Île-d'Anticosti, parce qu'on travaillait avec lui à venir l'aider, justement, pour favoriser la vitalité de son île.

Puis je veux rappeler à cette Chambre — parce que c'est important, on fait notre discussion — qu'à l'époque la CAQ s'était farouchement opposée à notre décision de venir racheter ces claims pétroliers et gaziers. Et on se rappellera — pour ceux qui ne s'en rappellent pas, je vais quand même le mentionner parce que je pense que c'est important, encore là, aux fins de notre discussion — que la porte-parole de la CAQ en matière d'énergie, la députée de Saint-Hyacinthe, avait déploré la décision du gouvernement libéral, et je la cite, là, elle dit : «Pourquoi rejeter bêtement la possibilité de connaître le potentiel gazier et pétrolier de l'île?» Puis elle avait ajouté que l'histoire n'était pas terminée. Bien, je vous informe qu'effectivement elle n'est pas terminée parce que la CAQ est revenue au gouvernement, et maintenant on se retrouve encore... on refait un pas en arrière dans cette histoire, alors qu'on pensait qu'on avait pris la bonne direction pour venir valoriser le patrimoine de cette île.

Et donc on se retrouve aujourd'hui avec un gouvernement qui non seulement met en péril ce patrimoine, mais met aussi en péril... puis c'est bien important de le comprendre parce que les deux sont vraiment liés, met en péril la candidature de l'île au niveau du patrimoine mondial de l'UNESCO. Puis on le sait, que le premier ministre, il a déjà indiqué qu'il n'était pas très chaud à cette candidature-là. Donc, j'ai bien hâte d'entendre les commentaires qui seront faits par le gouvernement et la direction qu'ils prendront par rapport à notre motion, parce que, pour moi, il y a plusieurs drapeaux rouges qui ont été soulevés au cours des derniers mois, mais là encore plus au cours des dernières semaines, par rapport à la volonté de réellement aider l'île d'Anticosti.

• (15 h 10) •

Et c'est important aussi de comprendre que le maire d'Anticosti, avec qui, nous, on a beaucoup travaillé à l'époque, justement, lui, il se bat pour que sa municipalité figure au patrimoine mondial de l'UNESCO. Parce qu'au-delà de l'intérêt de conservation il y a aussi un intérêt au niveau du fait que la désignation, évidemment, va venir stimuler le tourisme sur l'île, va contribuer à la relance de l'île puis à la survie de cette communauté-là, qui est quand même, somme toute, relativement isolée.

Puis, à preuve, ce qui est intéressant de constater, c'est que, dès qu'on a pris cette décision-là, justement, de cesser l'exploitation, l'exploration pétrolière et de mettre le cap, de mettre l'accent davantage sur un tourisme écosystémique en lien avec la biodiversité, on voit qu'à partir du moment où l'industrie, dans le fond, s'est retirée de l'île d'Anticosti, on a vu 65 % d'augmentation de la fréquentation de l'île. Puis, au niveau de la fréquentation du parc national de l'île, en ce moment, ce qu'on voit, c'est une augmentation de 362 % pendant cette période-là, de 2015 à 2017. Donc, c'est énorme. On voit à quel point, justement, d'avoir misé sur le caractère unique, sur le caractère patrimonial, historique, écologique, paléontologique, est venu créer une relance au niveau de l'île, et on est à même de supposer que le fait d'avoir, justement, une reconnaissance au niveau de l'UNESCO va venir encore davantage favoriser cette relance.

Et je profite de l'occasion qui m'est donnée pour soulever un autre enjeu, puisque j'ai les gens du gouvernement qui sont devant nous, puis c'est toujours en lien, M. le Président, avec l'île d'Anticosti. Il va falloir que le gouvernement en profite aussi pour nous dire qu'est-ce qu'il advient de la création des trois zones, des trois réserves de biodiversité sur l'île d'Anticosti, un projet qui avait été annoncé aussi par notre gouvernement pour faire passer de 8 % à 22 % la partie protégée sur l'île. La délimitation des trois aires protégées a été faite. Elle avait été faite par le passé, elle avait été arrêtée. On attend un décret ministériel qui ne vient pas. Et ça, moi, ça m'inquiète beaucoup de savoir que le gouvernement n'est pas en train de procéder présentement, justement, à la protection de ces aires protégées, parce que ça me questionne justement sur leur volonté, de façon générale, par rapport à l'île, de mettre l'accent sur la biodiversité et non de favoriser l'industrie forestière, alors que c'est assez marginal, là, ce qui se fait présentement comme industrie forestière.

Donc, je vois le temps qui file, M. le Président, mais je veux profiter vraiment de l'occasion... puis je ne comprends pas, puis j'imagine que le ministre de la Forêt viendra nous expliquer exactement son argumentaire puis comment il peut être convaincu que ça vaut la peine de refuser... ou comment ça vaut la peine d'aller exploiter de la forêt là, alors qu'on parle de la préservation de sites qui ont 445 millions d'années, qui sont uniques.

Moi, je suis extrêmement fière de ce qu'a fait notre gouvernement pour l'île d'Anticosti, je suis extrêmement fière qu'on ait décidé de ne pas permettre l'exploitation et l'exploration pétrolières. Je suis extrêmement fière qu'on ait soutenu, dans toutes les étapes, le maire de l'île d'Anticosti pour porter, justement, sa candidature au niveau de l'UNESCO.

Et j'invite, mais j'invite vraiment le gouvernement à revoir sa position. J'invite le ministre de l'Environnement à parler à son collègue parce que je ne peux pas croire que le ministre de l'Environnement n'est pas sensible à toutes ces questions, à tout cet argumentaire. Que la ministre des Relations internationales aussi, si elle saisit l'importance du rayonnement à l'international, qu'elle intervienne auprès de son collège aux Forêts et que le premier ministre également en fasse autant. Parce que, quand on est fiers, quand on est nationalistes, on essaie de rayonner à l'international, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant M. le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. Je suis particulièrement heureux de participer à cet échange cet après-midi, ne serait-ce que pour apporter plusieurs correctifs aux propos de ma collègue qui, manifestement, est mal renseignée et à plusieurs égards sur l'enjeu de l'île d'Anticosti.

Pour ce qui est du gouvernement, ça a été réitéré à plusieurs reprises, l'importance que l'on accorde à l'environnement, il est manifeste. On a tenu un conseil national sur cet enjeu il y a quelques mois à peine. On est sur le point de démontrer, à travers une série de nouvelles orientations, les changements que l'on souhaite apporter. Et, au niveau de l'île d'Anticosti aussi, il y a plusieurs engagements qui ont été pris et réitérés. Donc, ce que mentionne la collègue mérite certainement certaines précisions.

Elle a, à juste titre, mentionné le caractère unique de l'île d'Anticosti, caractère que nous reconnaissons, c'est bien certain. Elle aurait... Elle a fait référence, à juste titre, à la richesse au niveau paléontologique, géologique. Elle a mentionné une donnée qui, moi, m'a interpellé, qui m'a intéressé la première fois que je l'ai lue, c'est-à-dire qu'on y retrouve des fossiles aussi vieux que 45 millions d'années. Ce que l'on reconnaît aussi, par contre, c'est qu'il y a une diversité, une biodiversité qui se mérite d'être protégée. Il y a 2 200 espèces, notamment d'oiseaux, de plantes, des espèces qui sont souvent rares, sinon uniques à l'île. Donc, c'est tout un patrimoine que l'on reconnaît, et on reconnaît naturellement cette notoriété, que l'on veut voir étendue à l'échelle internationale.

Et là où elle fait faux pas, malheureusement, c'est dans la séquence ou dans l'évolution des dernières années. Moi, je pourrais, avec grand plaisir, rappeler un propos du premier ministre qui date du 25 octobre dernier. Je vais le citer textuellement pour ne pas qu'il y ait de confusion : «Il n'y a aucun intérêt de notre part pour relancer le projet d'exploration pétrolière sur l'île. Il n'y a pas de projet sur la table. [Nous] allons suivre le processus de l'UNESCO.» Donc, à travers cette déclaration, à travers la démonstration que je compte faire avec mes collègues cet après-midi, je suis tout à fait confiant que l'on puisse, si la bonne foi est présente du côté de l'opposition officielle, arriver à un libellé qui puisse être adopté à l'unanimité, que ce soit cet après-midi ou demain.

Cette reconnaissance au niveau de l'UNESCO, elle a plusieurs mérites. Il est vrai que l'on peut espérer, oui, cette reconnaissance internationale, mais qui aurait des bienfaits au niveau économique, au niveau du tourisme, au niveau de la protection de la biodiversité. Cependant, c'est un processus qui est relativement complexe, qui ne se fait pas du jour au lendemain. Mais, pour ce qui est du processus lui-même, je vais laisser la chance à mes collègues de l'expliquer au cours des prochaines minutes.

Mais d'abord, peut-être vous mentionner là où on se situe à travers un sujet qui est nettement plus inclusif, soit celui des aires protégées. Parce qu'on ne peut pas distinguer le dossier de l'île d'Anticosti du dossier des aires protégées. Et là je vous ferais, si vous me le permettez, M. le Président, un petit retour dans le temps. Le gouvernement du Québec s'est commis dès 2009 au niveau de la protection d'aires protégées. En 2011, il y a une cible qui a été établie à 15 % pour l'année 2015. Et, plus récemment, les gouvernements se sont engagés à atteindre la cible de 17 % de protection du territoire terrestre et eau douce. Ça, c'est l'objectif, l'objectif auquel on souscrit. On a eu l'occasion de le mentionner.

Cependant, on vit avec un héritage assez lourd, c'est-à-dire 15 années de gouvernance libérale, où plusieurs engagements ont été pris, mais très peu de moyens pour les rencontrer, ces objectifs-là. Pour ce qui est de l'objectif de 17 % dont je vous parle, on se devait de l'atteindre pour l'année 2020, un engagement qui a été pris il y a plusieurs années, et malheureusement, au 31 mars dernier, la dernière donnée en date, nous étions plutôt à 10 % essentiellement.

Donc, c'est ce qui résume la gouvernance libérale. Beaucoup d'engagements. On veut démontrer un intérêt. Mais, lorsque vient le temps d'agir, malheureusement, les résultats ne sont pas au rendez-vous. En comparaison, la Colombie-Britannique, aujourd'hui, est essentiellement à 15,3 %, donc un 5 % d'avance sur le Québec. Donc, on est conscients, on doit prendre les bouchées doubles à ce niveau-là, et c'est l'engagement qu'on a pu réitérer encore ces dernières semaines et ces derniers mois.

Ce qu'il faut savoir, c'est qu'il faut corriger certaines lacunes qui nous empêchent de procéder, ce que n'a pas fait le gouvernement précédent. C'est-à-dire d'élaborer une stratégie conjointe entre les différents ministères, d'une part, mais aussi consulter les populations concernées, de sorte que l'identification de ces terrains-là, de ces sites-là, de ces aires-là puisse se faire nettement plus rapidement et que le processus décisionnel puisse aussi se faire de façon nettement plus marquée. Et c'est le travail qu'on est en train de faire actuellement.

• (15 h 20) •

Et je dois vous avouer que le milieu concerné, les organismes touchés par la question des aires protégées sont plutôt enthousiastes sur l'exercice auquel ils sont associés, auquel ils participent actuellement, ce qui me permet d'être très confiant, dans les prochaines semaines, de pouvoir annoncer des mesures précises qui nous permettront d'atteindre le plus rapidement possible l'objectif de 17 % d'aires protégées, mais en réitérant malheureusement que nous avons des bouchées doubles à prendre parce qu'on stagne. Dans les faits, les aires protégées que j'ai eu à confirmer au cours des derniers mois, notamment une série le printemps dernier, le processus avait été initié, dans certains cas, il y a de cela 10 ans; dans certains cas, il y a de cela 15 ans. Donc, c'est dire à quel point la volonté politique, au cours des dernières années, n'était pas présente à ce niveau-là. Donc, pour bientôt, des nouvelles mesures qui seront confirmées.

Les oppositions, je les assure d'une collaboration de notre part, mais on va espérer qu'elles se mettent également de la partie pour nous permettre d'adopter le plus rapidement ces mesures qui sauront faire la différence. Et, quand je dis, maintenant, espérer la collaboration... parce que, oui, vraisemblablement, ça va nécessiter le dépôt d'un projet de loi. Ça va nécessiter des consultations, ça va nécessiter une étude rigoureuse article par article, et c'est à travers la collaboration qu'on pourra démontrer, souhaitons-le, le réel intérêt des oppositions à nous voir progresser sur cette question-là.

Une des embûches que nous avons à résoudre, c'est la question de la détermination des catégories pour chacun des sites visés. Au Québec, au cours des dernières années, on s'est limité à cinq catégories, alors que d'autres organisations internationales, et surtout l'Organisation des Nations unies, qui accréditent les critères de référence pour chacun des États, nous trouvent trop restreignants. On pourrait effectivement protéger des aires en permettant une certaine activité, qu'elle soit touristique, dans certains cas, certaines activités traditionnelles dans d'autres cas, et c'est des pas qu'on s'est refusé de faire au cours des dernières années.

Bref, très confiant, je ne doute pas de la collaboration des collègues, mais, en même temps, j'espère qu'ils pourront reconnaître le retard que l'on accuse, actuellement, non pas de par notre faute, mais bien par l'inaction et l'absence de volonté au cours des dernières années.

Là où je voudrais apporter certaines corrections, c'est au niveau des intentions qu'on nous prête. On prête des intentions à mon collègue à la Forêt, à la Faune et aux Parcs, notamment un refus de collaborer. On m'indique des avis défavorables qui auraient été transmis au ministère de l'Environnement. Or, c'est faux. C'est faux, M. le Président. La collaboration entre nos deux ministères, elle est exemplaire. On réitère cette volonté, non seulement avec son ministère et le mien, mais avec tous les autres ministères concernés, ce souhait de voir la reconnaissance par l'UNESCO de ce patrimoine international là le plus rapidement possible. Donc, je ne sais pas, honnêtement, d'où ils tiennent leurs informations. Ils ne nous ont certainement pas questionnés.

D'ailleurs, c'est la première fois aujourd'hui, et je trouve qu'il se fait tard. L'opposition officielle, si elle avait démontré un réel intérêt pour l'île d'Anticosti, aurait pu nous questionner bien d'avance ou bien à l'avance sur cet enjeu-là, et on aurait pu les rassurer par rapport à la collaboration qui existe. On parle de bande riveraine, on parle d'un territoire à déterminer, puis c'est toutes des discussions qui ont cours, présentement, et avec l'assurance autant du ministère de la Faune, de la Forêt et des Parcs, que de l'Environnement, que des propos du premier ministre lui-même. La citation à laquelle je faisais référence il y a quelques minutes à peine, elle ne date pas de 10 ans, elle ne date pas de 15 ans, de 20 ans, elle date d'à peine une année. Donc, c'était tout à fait facile pour l'opposition officielle, s'ils s'étaient donné la peine, de faire ces vérifications-là et s'assurer de notre intérêt pour la question.

Maintenant, je vous parlais de confiance par rapport au vote qui va se tenir vraisemblablement plus tard aujourd'hui, sinon demain. Ça va nécessiter un petit amendement pour corriger l'erreur très, très factuelle énoncée, là, par ma collègue de l'opposition officielle. Donc, dans un premier temps, si vous me permettez, M. le Président, je vais vous faire la lecture de l'amendement et du libellé complet que l'on souhaite voir adoptés à l'unanimité pour démontrer, là, cette préoccupation que nous avons.

Donc, au niveau de l'amendement, ce serait tout simplement de retirer l'alinéa 4, tel qu'il se lit maintenant, pour le remplacer par le suivant :

«Qu'elle prenne acte que le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs a transmis au ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques son approbation pour l'inscription de l'île comme site du patrimoine mondial de l'UNESCO, et de prendre des mesures en ce sens.»

Le libellé entier se lirait comme suit :

«Qu'elle rappelle que l'ensemble des claims pétrolier et gazier ont été rachetés dans le passé par l'État afin de préserver la beauté et le patrimoine unique de cette île;

«Qu'enfin l'Assemblée nationale demande au gouvernement caquiste de mettre en place une bande de protection des berges de l'île sans tarder et de s'engager formellement à protéger l'île d'Anticosti, à conserver son caractère naturel exceptionnel et à soutenir sa candidature au patrimoine mondial de l'UNESCO en prenant les mesures nécessaires.»

Donc, vous allez me permettre de déposer l'amendement ainsi que le libellé entier de la motion.

Donc, ça ne dénature pas, bien au contraire, cette volonté que semble avoir l'opposition officielle. On le saura à travers la collaboration qu'ils nous offriront pour déterminer le libellé lui-même. Mais le libellé lui-même, l'esprit est tout à fait conforme à la motion initiale, et surtout cette petite modification corrige une erreur, sans doute de bonne foi, mais une erreur commise par l'opposition officielle qui semblait croire ou nous prêter une intention de ne pas protéger ou de ne pas poursuivre la démarche au niveau de la reconnaissance de l'île d'Anticosti comme patrimoine mondial aux yeux de l'UNESCO.

Donc, la nuance, elle est importante ici. Imaginons ceci, si nous sommes en mesure d'adopter à l'unanimité cette motion au moment du vote, quel autre signal très fort que nous enverrons aux instances décisionnelles pour voir la reconnaissance de cette île qui nous est très précieuse aux yeux du gouvernement, mais également, souhaitons-le, de l'ensemble de l'Assemblée nationale?

Donc, je vais m'arrêter dans les prochains instants pour laisser la parole à mes collègues. Ils auront l'occasion d'expliquer, dans les prochaines minutes, quelles sont les étapes à franchir, comment bien les franchir pour s'assurer de ne pas perdre cette occasion unique qui est la nôtre, et par la suite je vais espérer très, très sincèrement que l'on puisse appuyer de façon unanime le libellé proposé et parler d'une seule voix pour reconnaître l'importance qu'on accorde non seulement à l'île d'Anticosti, mais à la volonté du Québec tout entier, à travers son Assemblée nationale, pour les aires protégées, qui, oui, doivent être augmentées en nombre, ne serait-ce que pour rencontrer les objectifs internationaux qu'on s'est donnés, mais aussi pour permettre à cette belle biodiversité qui est la nôtre de continuer d'évoluer. Merci, M. le Président.

• (15 h 30) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Donc, votre amendement est reçu sous réserve de la permission de l'auteur pour que la motion soit amendée. On va la distribuer. Tout à l'heure, Mme la députée de Maurice-Richard, vous nous indiquerez qu'est-ce que vous faites avec l'amendement.

Donc, je suis prêt à reconnaître d'autres intervenants. M. le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs.

M. Pierre Dufour

M. Dufour : Bonjour, M. le Président. Donc, bien important, je pense, lorsqu'on est interpellé sur une motion, c'est quand même intéressant de pouvoir expliquer un peu la situation.

Je comprends ma collègue de Maurice-Richard, lorsqu'elle mentionne qu'elle a été surprise, lorsqu'elle a vu l'article du Devoir. Et naturellement c'est quelque chose que je m'ai adressé immédiatement, lorsque, moi aussi, j'ai vu l'article parce que ça venait un petit peu en contradiction avec ce qui se travaillait, justement, au ministère, mon ministère et le ministère de l'Environnement, naturellement.

Donc, ce que j'ai fait immédiatement, c'est que j'ai pris le téléphone et j'ai appelé, justement, le maire de l'endroit, M. Pineault, et avec lequel j'ai discuté un peu de la situation, qu'est-ce qui en était. Et je peux vous dire une chose, très belle conversation qu'on a eue, pour m'expliquer comment ça se fait qu'on avait cet article-là dans le journal et cette perception-là à ce moment-là. Comme vous le savez, il y a un projet qui était mis de l'avant par l'opposition par le passé avec, naturellement, des enjeux. Il y a des enjeux de foresterie, il y a des enjeux d'UNESCO, il y a des enjeux de planification de chasse, de pêche, etc.

Dans cette dynamique-là, maintenant, ce qu'il fallait regarder, c'étaient les modalités. Ici, je peux peut-être répondre à la question de ma collègue. Lorsqu'elle dit qu'on avait fait des avis défavorables, je pense que le détail est dans les mots. Ce n'est pas des avis défavorables. Mais, lorsqu'on approche le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs pour lui demander la situation de la foresterie, bien, on fait une revendication où on dit un avis sur la situation de la forêt. Dans ce cas-là, je pense que c'est important de le préciser et que l'opposition comprenne exactement quel genre d'avis qu'on a présenté au ministère de l'Environnement.

Donc, de ce côté-là, pour nous, on était très à l'aise avec le type d'avis qu'on présentait. Par contre, comme le disait le maire Pineault de l'endroit, de L'Île-d'Anticosti, ce qu'il m'expliquait, il m'a dit : M. Dufour, on a un problème. Il dit : On a un beau projet, et là ces avis-là font en sorte qu'on ne peut peut-être pas avancer dans le projet. Maintenant, j'ai dit : C'est correct, je vais prendre le tout en libellé et je vais adresser le tout à ma... la situation à mon personnel chez nous, au ministère. Et là, avec le ministère, ce qu'on a regardé justement, c'est quelle était la capacité de pouvoir continuer à faire de la foresterie de façon intelligente tout en étant capable de respecter un beau projet pour l'UNESCO, pour l'île d'Anticosti. C'est ce qu'on s'est adressé et c'est ce qu'on a travaillé avec les différents intervenants.

Il faut comprendre une chose, la capacité forestière de cette île-là, elle a une valeur si on la respecte à un certain niveau. Donc, on parle normalement 212 000 mètres cubes par année, que, si on arrive avec un projet trop large, on vient éliminer complètement notre foresterie. Et, comme le maire m'a dit, il dit : M. le ministre, il dit, je comprends très bien la situation. Il dit : Je ne suis quand même pas un gars qui ne veut pas de développement économique chez nous. La pêche, la chasse, l'aménagement forestier durable, c'est des choses sur lesquelles on tient. Et c'est important pour nous d'avoir ces environnements-là économiques pour développer, pour continuer à garder une île économique quand même très intéressante au niveau de l'île d'Anticosti. Mais on a un projet de qualité internationale, reconnu justement par l'aspect fédéraliste, par le Canada, mais aussi on a besoin que notre Québec soit là. Et c'est ce qu'on s'est bien entendu. Et j'ai dit : Comment qu'on est capables de trouver les chemins de passage pour être capables de faire un beau projet? Et c'est ce qu'on a regardé encore une fois avec les gens de chez nous. Et on est arrivés à une situation où est-ce qu'on se dit : On est capables de faire un projet avec une bande qui va représenter un kilomètre et non deux kilomètres. Et je vais vous expliquer un petit peu la situation, qu'est-ce que c'est qu'un kilomètre.

Une voix : ...

M. Dufour : On va prendre le document. L'île d'Anticosti subit présentement, entre autres, une épidémie de tordeuse de bourgeons d'épinette. Comme on connaît le dommage que fait la tordeuse de bourgeons à l'épinette, on n'a pas le droit présentement d'arroser dans la bande de protection. Donc, ça, c'est un élément qu'il faut tenir compte. En se limitant à un kilomètre tout autour de l'île, on est en mesure quand même d'enrayer l'épidémie. Puis ça, c'est un élément qui est important.

Le site d'intérêt ensuite. Au cours des dernières années, plusieurs options étaient sur la table, mais une bande de protection d'un kilomètre est l'approche que nous privilégions. Cela représente plus de 400 kilomètres carrés. Ce 400 kilomètres carrés est l'équivalent de... plus vaste que les îles Saint-Vincent-et-les-Grenadines et 20 fois la taille de Monaco. Donc, je pense qu'avec un kilomètre on peut arriver à une situation gagnant-gagnant pour l'ensemble, pour la foresterie, pour le projet UNESCO, pour le maire de L'Île-d'Anticosti et les citoyens et aussi, naturellement, pour la population, mais aussi pour l'ensemble du développement de cette île-là, pour ne pas non plus tuer le potentiel économique de la forêt que l'île d'Anticosti produit.

Donc, à ce niveau-là aussi, ce qu'il est important de préciser, vous le savez, l'activité économique de l'île d'Anticosti est basée principalement sur la chasse, la pêche, l'aménagement durable, l'écotourisme. Tantôt on le parlait, on parlait de 362 % d'augmentation. Ça aurait été le fun d'avoir les chiffres, qu'est-ce que ça représente, parce que dépendamment, une personne qui s'additionne à quatre, c'est déjà 25 %. Donc, ça aurait été le fun de savoir d'où on tire un chiffre de 362 %. Mais, au-delà de ça, ce qu'il est important de comprendre, c'est que, pour nous, l'île d'Anticosti, elle a une valeur sur sa totale. Et c'est sur cet aspect-là qu'on travaille présentement, à arriver avec un projet, avec des modalités qui soient permises, et gagnant pour tout le monde. Même principe, vous le savez, mon collègue de l'Environnement, on a différentes catégories pour justifier des secteurs. Et ça aussi, c'est important de se l'adresser. Donc, quand on regarde l'ensemble du projet, il faut faire les choses correctement.

De l'autre côté, je comprends parfaitement le maire, qui lui, à un moment donné, il sent que le projet n'avance plus et il veut avoir un peu un projet qui va se réaliser. Et c'est ça que je m'étais adressé à lui dire : M. Pineault, on va s'occuper de réaliser votre projet parce que nous aussi, comme l'opposition, on croit parfaitement au projet de l'île d'Anticosti comme projet UNESCO.

Donc, pour nous, je peux juste vous dire une chose, on est très heureux de la manière qu'on fonctionne présentement, à arriver à avoir un juste milieu entre les développements économique, forestier, aménagement durable et tout l'aspect protection parce que, oui, il y a une valeur fossilifère archéologique qui risque d'être des avenues de développement économique pour le futur de l'île. Et je peux vous dire une chose, et je peux le dire à M. Pineault, je suis droit devant lui présentement au niveau de la caméra s'il nous regarde, je peux vous le dire, M. Pineault : On a confiance d'arriver à une résultante positive pour votre projet. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Paule Robitaille

Mme Robitaille : Oui. Bon après-midi, M. le Président. J'ai parlé amplement, hier et il y a deux semaines, de mon inquiétude par rapport à la perte de pouvoirs du ministère des Relations internationales. On a parlé des différents décrets qui ont été... qui ont vu l'existence, si je puis dire, en octobre 2018 et qui enlevaient des petits morceaux au ministère des Relations internationales au profit du ministre de l'Économie. Et là il y a le projet de loi n° 27 qui, encore plus, enlève des pouvoirs à la ministre des Relations internationales. Et on faisait état de nos craintes. On ne voudrait pas voir le ministère des Relations internationales devenir un bureau de commerce ou un comptoir du commerce international parce que le ministère des Relations internationales, c'est beaucoup plus que ça. C'est une cinquantaine d'années de déploiement, de travail à l'échelle internationale pour que le Québec rayonne. Évidemment qu'on veut que le Québec soit prospère puis que les relations commerciales, bien, que ça soit important. Et c'est très, très important, les relations commerciales au niveau international, et il faut aider nos entreprises, on s'entend là-dessus. Mais ce ministère-là ne devrait pas voir son pouvoir diminuer.

Et là, dans toute cette histoire de la candidature d'Anticosti à l'UNESCO, bien, quand j'entends la CAQ et quand je vois cette volonté d'aller avec des coupes de bois et de développer l'industrie forestière là-bas, qui remet en péril tout ce travail-là, en amont, du ministère des Relations internationales pour faire en sorte que l'île d'Anticosti devienne partie du patrimoine mondial, bien, je m'inquiète énormément et puis je me dis : Qu'est-ce que la ministre fait? Et qu'est-ce qu'elle peut faire, justement, notre ministre des Relations internationales, pour faire en sorte que cette candidature-là, du Québec, de l'UNESCO, perdure? Et c'est extrêmement fondamental.

On lisait justement dans Le Devoir, et je vais citer, et nos inquiétudes, à nous, sont partagées par plein de monde, on lisait Alexandre Shields, dans Le Devoir du 12 octobre, qui disait : «Soucieux de protéger les intérêts de l'industrie forestière, le gouvernement de François Legault menace directement la candidature de l'île d'Anticosti pour une inscription au patrimoine mondial de l'UNESCO, selon les informations obtenues par Le Devoir. Le maire de la municipalité craint même pour la survie de sa communauté si l'obstruction de Québec se poursuit.» Donc, c'est très, très grave. Et quelle belle occasion, pour notre ministre des Relations internationales, d'asseoir son autorité et de faire en sorte... et de protéger notre volonté de faire en sorte qu'Anticosti devienne partie du patrimoine mondial et soit reconnue par l'UNESCO!

• (15 h 40) •

Vous savez, cette candidature-là de l'île d'Anticosti a été portée par la ministre des Relations internationales de l'époque et le gouvernement de l'époque en 2017, un gouvernement de ma formation politique. Et il y a eu énormément de travail en amont. On s'est... on a... Et j'aimerais vous faire un petit peu la rétrospective de ce qui s'est passé. Et c'est important de mettre dans le contexte, de voir les dates, de mettre en contexte qu'est-ce qui s'est passé, qu'est-ce qu'on a fait, et les craintes qu'on a aujourd'hui, et ce qu'on peut perdre.

Rappelons-nous qu'en 2011 il y a eu une étude qui évalué le potentiel pétrolier sur Anticosti à plus de 40 milliards de barils. Et là, en février 2014, le gouvernement du Parti québécois est au pouvoir, et ce gouvernement-là s'engage à investir 115 millions de dollars pour réaliser un projet d'exploration en partenariat avec des grosses multinationales, Pétrolia et Corridor Resources. Et donc la beauté de l'île, et tout ça, est mise en péril par cette exploitation-là, par ces forages potentiels là. Et heureusement, en décembre 2015, Philippe Couillard déclare qu'il n'a aucun, aucun enthousiasme pour le pétrole et, par là, le projet de l'île d'Anticosti. Alors, ouf! on respire. On veut protéger l'île d'Anticosti, qui, je le rappelle, est la plus grande île du Québec, peut-être même du Canada, et qui est un joyau, un joyau pour le Québec. Alors, Philippe Couillard arrête, protège l'île, et c'est très bien. Et en 2017, en juillet 2017, le gouvernement met fin carrément au projet d'Anticosti et offre des millions de dollars pour compenser ces compagnies-là qui étaient engagées dans le projet.

Et, du même coup, la ministre de l'époque, la ministre des Relations internationales, la députée actuelle de l'Acadie, commence son lobbying auprès de l'UNESCO, d'abord auprès du gouvernement canadien parce que la candidature, elle doit être aussi endossée par le gouvernement canadien. Alors, elle commence son lobbying et elle veut faire en sorte que cette magnifique île qu'est l'île d'Anticosti devienne patrimoine mondial de l'UNESCO.

Alors, on travaille très fort là-dessus, et le gouvernement... Et il y a d'autres projets aussi. On pense... Il y a d'autres régions du Québec qui sont aussi sur sa liste, entre autres, le fjord du Saguenay. Et c'est proposé au gouvernement fédéral, et le gouvernement fédéral s'arrête sur cette candidature de l'île d'Anticosti parce qu'encore une fois ce n'est pas juste un joyau pour le Québec, mais c'est un joyau aussi pour le Canada tout entier. Et donc le projet chemine, et, juin 2018, le gouvernement de Philippe Couillard annonce la mise sur pied d'un comité interministériel pour aider la municipalité d'Anticosti à préparer son dossier de candidature à l'UNESCO. Alors là, on travaille très fort avec plein d'intervenants, plein de partenaires, tous ensemble, pour justement faire en sorte que ça aboutisse et puis que l'île d'Anticosti devienne finalement patrimoine mondial de l'UNESCO.

Et là ce qu'on voit, c'est que le gouvernement actuel, à cause de ses projets forestiers, serait en train de défaire tout ça. Et donc ça me cause une énorme peine. Et puis j'espère que, justement, le gouvernement de la CAQ va revenir sur ces positions-là. Et je ne suis pas la seule, et mon parti n'est pas le seul à s'inquiéter. Le maire d'Anticosti a crié très fort. C'est un cri du coeur, là, qu'il fait, qui dit : Non, non, non, ça ne peut pas aller de l'avant, tout ça, ce projet forestier là. Il faut arrêter ça. Gouvernement de la CAQ, reprenez vos sens et arrêtez tout ça. Et de là l'importance de la ministre des Relations internationales de mettre son pied à terre et puis de dire : Eh! ça suffit. Il faut absolument continuer ces efforts-là du précédent gouvernement et continuer ces efforts pour justement faire en sorte qu'Anticosti demeure candidat ou, en tout cas, que ça ne mette pas en péril la candidature de l'île d'Anticosti à l'UNESCO.

Je voulais justement vous lire, j'essaie de trouver, oui, une petite déclaration du maire de L'île-d'Anticosti. Il disait, et c'est une citation, c'est vraiment un cri du coeur, comme je le disais tout à l'heure, il nous dit, John Pineault : «Le gouvernement met non seulement en péril la relance de l'île, mais aussi la survie de la communauté.» La communauté de l'île d'Anticosti, c'est 200 personnes, mais ces 200 personnes là ont besoin de ça. Et c'est un projet magnifique et ça doit rester.

Alors, il dit, le maire John Pineault : «C'est tellement décevant — cette approche-là du gouvernement de la Coalition avenir Québec — surtout que le fait d'avoir une île comme Anticosti qui serait classée au patrimoine mondial de l'UNESCO, ce serait une très belle vitrine pour le Québec à l'international.» Évidemment, c'est une façon pour nous, encore une fois, de montrer la beauté et la grande beauté de notre province du Québec.

Il dit aussi : «On fait notre possible — hein, à l'île d'Anticosti — pour développer des projets touristiques — et ce n'est pas facile sur l'île d'Anticosti — pour diversifier notre économie, mais tout ce qu'on reçoit, ce sont des coups de bâtons de baseball dans les genoux...»

Alors, quand un maire, hein, quand le maire d'Anticosti nous dit ça, je pense qu'il faut penser deux fois, et puis il faut peut-être faire en sorte... peut-être revenir sur sa décision et avoir la sagesse de continuer toutes les démarches qui ont été faites, toutes les démarches qui ont été entreprises pour faire en sorte qu'Anticosti demeure une candidate et rien ne sois mis en péril pour qu'elle devienne officiellement patrimoine mondial. Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je reconnais M. le député de Bourget.

M. Richard Campeau

M. Campeau : Merci, M. le Président. D'abord, merci à notre collègue de Maurice-Richard de donner l'occasion de parler de nouveau d'environnement. On a beaucoup parlé de réduction du gaz à effet de serre, on a parlé de la gestion des matières résiduelles, on s'apprête à faire des annonces à ce sujet-là prochainement, au cours... Et, dans les derniers mois, c'est de ces sujets-là dont on parlait. Et là, maintenant, pour la première fois, on se parle de la protection du patrimoine naturel du Québec. Un petit peu surpris de voir que c'est extrêmement important. Comme mentionnait mon collègue du ministère de l'Environnement... pardon, le ministre de l'Environnement, je suis un petit peu surpris, moi aussi, de voir qu'on en parle aujourd'hui, après un an.

Quand on parle de protection du patrimoine naturel du Québec, d'une façon plus simple, on parle d'aires protégées. Ça, je pense que ça parle plus à l'ensemble des gens. Un petit peu d'histoire là-dessus. C'est en l'an 2000 que le Québec s'est doté d'un cadre d'orientation pour avoir une stratégie de maintien et de protection de la diversité biologique. Et, à ce moment-là, la visée était de 8 %. En 2002, ce cadre-là s'est traduit dans un projet de loi qui s'appelle la Loi sur la conservation du patrimoine naturel. Et c'est là qu'on est venus encadrer la création de réserves aquatiques, de réserves de biodiversité, de réserves écologiques, de paysages humanisés et ainsi que la reconnaissance de réserves naturelles en milieux privés.

Alors, la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, c'est notre principal outil législatif pour atteindre nos objectifs de protection du territoire. On parlait, comme je le disais, de 8 % en l'an 2000. C'étaient les objectifs associés à la Convention sur la diversité biologique des Nations unies, et l'acronyme utilisé est le CDB. Maintenant, on parle plutôt de 17 % d'aires protégées en milieu terrestre et de 10 % d'aires marines protégées. C'est très bien, mais le problème, c'est d'ici l'an 2000. Ce sont des objectifs qui ont été ajustés à la conférence de la CDB en 2010 à Nagoya, qu'on appelle les objectifs d'Aichi, en espérant que je dis bien le nom.

Il y a un caractère alarmiste dans les commentaires que j'ai entendus de la part de l'opposition officielle. Moi, je vois plutôt que c'est une excellente chose parce qu'on est tous en train de dire qu'on est d'accord sur l'importance de l'île d'Anticosti et qu'on est tous en accord sur le fait qu'on veut qu'elle soit protégée sous l'égide de l'UNESCO. Alors, pour une fois qu'on a un assentiment, profitons-en.

• (15 h 50) •

C'est une bonne chose, d'avoir des objectifs ambitieux en environnement, il faudrait aussi avoir les moyens ambitieux pour les atteindre. Depuis 2010, il y a des bons coups qui ont été effectués. Exemple, la protection de 20 % du territoire du Plan Nord. Mais, même là, on reste quand même loin de nos objectifs visés jusqu'à ce jour. Actuellement, on est, comme le ministre de l'Environnement le mentionnait, à 10 % environ pour les aires protégées, dont 1,3 % en milieux marins. On est quand même assez loin. Et le problème, c'est que 2020, bien, c'est comme l'année prochaine. Alors, comment on va faire pour arriver là? C'est un constat d'incapacité d'y arriver.

Ce qui complique la tâche, c'est une chose qui est souvent critiquée quand on vient parler de ce sujet-là, c'est les longs délais de désignation, comment, pour qu'un territoire soit vraiment reconnu comme une aire protégée, ça prend beaucoup de temps. En un an au pouvoir, il aurait été impossible d'atteindre ces objectifs, vu le retard pris et surtout vu les longs délais impliqués. On se rend compte que plusieurs enjeux territoriaux ne peuvent être solutionnés avec les outils disponibles et avec la loi actuelle sur la conservation du patrimoine naturel, qui ne peuvent pas être faits de façon satisfaisante. Il faut tenir compte des besoins régionaux, des collectivités locales, des nations autochtones.

Si on en revient plutôt au sujet de ce jour précisément, c'est-à-dire l'inscription de la protection de l'île d'Anticosti comme site du patrimoine mondial de l'UNESCO, bien, ces sites doivent faire l'objet de mesures de protection adéquates en raison des critères d'exception du site, et en particulier il faut regarder l'aspect paléontologique des berges de l'île. La mise en place de mesures de protection prend du temps et ne plaît pas à tout le monde parce qu'il y en a qui ont des intérêts divergents. Alors, il faut regarder l'ensemble des mesures. C'est un processus, encore une fois, qui prend du temps.

Ce qu'on souhaite tous, c'est protéger l'île, la mettre en valeur le plus rapidement possible, favoriser la gestion et l'appropriation des aires protégées par la population. Pour y arriver, un allégement des processus répondrait aux préoccupations des populations relativement aux délais de création des aires protégées. D'une façon plus générale, le ministre a déjà exprimé sa volonté que le Québec se dote d'outils de conservation d'avant-garde pour assurer une plus grande crédibilité au niveau international.

Il ne faut pas oublier que ceci doit aller de pair... comme le ministre Forêts, Faune et Parcs le mentionnait, il y a un aspect de développement économique qui ne doit pas être mis de côté, comme le maire de l'île le mentionnait aussi. Alors, développer un réseau d'aires protégées devient encore plus intéressant quand on s'assure que les mesures déployées vont maximiser les bénéfices rendus par la nature à la société.

Donc, pour mettre les pendules à l'heure au niveau de l'île d'Anticosti, quand on parle de relancer le projet d'exploration pétrolière, est-ce qu'on peut arrêter d'en parler? On a déjà dit que c'était mis de côté. Le premier ministre l'a exprimé de façon très claire, qu'il n'y avait aucun intérêt en ce sens-là. Alors, c'est un sujet qu'on pourrait oublier, tout simplement. Terminé.

On veut juste s'assurer que les activités qui sont en cours sur l'île puissent continuer, comme la chasse au chevreuil, et ne soient pas affectées par des mesures trop contraignantes pour les gens qui vont y aller, pour ne... donc, ne pas affecter le tourisme. C'est une activité nécessaire parce que les chevreuils d'Anticosti n'ont pas de prédateurs naturels, alors, ce qui veut dire que leur surpopulation, ça a un effet sur le sapin baumier. Alors, il faut faire attention encore une fois, l'effet sur la forêt, l'effet sur le chevreuil et qu'est-ce que l'être humain vient faire là-dedans. Il faut se rappeler que c'est l'intervention de Henri Menier qui a permis l'implantation des chevreuils en 1895. Et, depuis ce temps-là, les chevreuils ont vraiment... c'est un endroit de croissance énorme.

Si le ministère de la Forêt, Faune et Parcs s'est gardé jusqu'à maintenant de recommander la mise en place de bandes de protection des berges, c'est qu'on est encore à l'étape des solutions envisageables pour la protection optimale du territoire de l'île. L'implantation de bandes de protection, ce n'est pas exclu. Mais le fait de prendre une taille de bande unique qui ferait tout le tour de l'île n'est peut-être pas la solution optimale, et c'est ça qui fait que ça peut prendre plus de temps à mettre en place. La priorité d'action doit être de protéger ce qui fait le caractère exceptionnel de l'île auprès de l'UNESCO, c'est-à-dire les zones à haut potentiel paléontologique. Pour ce qui est du reste de l'île, je crois qu'il est pertinent de laisser au ministère la latitude pour décider, encore une fois, d'une complémentarité de solutions.

Pour le mot de la fin, j'aimerais revenir sur le mot «fierté». Bien, la fierté? Ho oui! Et j'en entends parle énormément, en particulier dans mon comté. Fierté retrouvée, qui n'était pas là il y a un an. Mais la fierté, ça ne va pas avec la précipitation parce qu'il faut se donner le temps de réfléchir et de considérer toutes les facettes d'un problème. La pire réaction qu'on pourrait avoir à un problème urgent, c'est de précipiter une action qui va engendrer d'autres problèmes par la suite.

Alors, je vais terminer avec un mot qui va finir par me coller à la peau. Encore une fois, ici, il faut faire preuve de pragmatisme. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Taschereau.

Mme Catherine Dorion

Mme Dorion : Merci, M. le Président. La cathédrale d'Aix-la-Chapelle en Allemagne, la Grande Muraille de Chine, le parc national de Yellowstone aux États-Unis, le Mont-Saint-Michel en France, le parc national d'Iguazú au Brésil, Persépolis en Iran, Robben Island en Afrique du Sud, notre Vieux-Québec, ça, c'est une liste non exhaustive des sites du patrimoine mondial de l'UNESCO. Et ces joyaux appartiennent à l'humanité au complet. Ce sont des traces de nos civilisations, de notre nature, de nos cultures à travers l'histoire. Et, s'il y aurait tout un débat à faire sur la protection du patrimoine ici, au Québec, et ce débat viendra, vous allez voir, aujourd'hui, c'est du patrimoine de l'humanité dont on discute. Et les choses les plus locales sont aussi les plus universelles. C'est comme ça dans la littérature et c'est comme ça pour le patrimoine bâti, pour le patrimoine naturel. Voilà pourquoi la liste du patrimoine mondial de l'UNESCO s'adresse à nous tous et à toutes. Le Taj Mahal est à nous tous, pas juste aux Indiens. Le Monument national du Grand Zimbabwe aussi est à nous. Et le parc national de Miguasha, en Gaspésie, appartient donc aussi aux Népalais, aux Colombiens, aux Catalans.

Et maintenant le temps est venu d'offrir à l'humanité, à travers l'UNESCO, une autre partie de notre magnifique territoire, qui est l'île d'Anticosti. Cette île est un trésor. C'est un peu une île mythique au Québec. Je sais qu'il y en a plusieurs qui ont voulu en faire un genre de Fort McMurray en tentant d'autoriser l'exploration et l'exploitation d'hydrocarbures. Je pense que c'est une erreur politique de ne pas vouloir interdire tout projet d'exploitation ou d'exploration pétrolière ou gazière sur le territoire du Québec, parce que c'est l'urgence climatique qui nous le demande, mais on peut être en désaccord avec ma posture. Cependant, je pense qu'il demeure inacceptable qu'on pense autoriser l'exploitation du pétrole sur cette île-là précisément, notre île d'Anticosti.

Pour reprendre une phrase célèbre française, c'est pire qu'un crime, c'est une faute parce que la CAQ, depuis son élection, souffle le chaud et le froid sur la candidature de l'île d'Anticosti au patrimoine mondial de l'UNESCO. Le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles dit qu'il n'est pas fermé à l'idée d'extraire du pétrole sur Anticosti, mais le premier ministre dit appuyer la candidature de l'UNESCO. On est en droit de demander un peu plus de clarté parce qu'il s'agit de quelque chose d'essentiel et de magnifique qui est sous notre responsabilité à nous.

Je comprends que c'est une stratégie politique, de tirer partout à la fois, des fois, mais, en ce moment, par rapport à ce sujet-là, disons que ça se rapproche de la malhonnêteté. Je reprends les mots de John Pineault, maire d'Anticosti : «Les Québécois ont payé trop cher l'aventure pétrolière désastreuse sur Anticosti pour avoir le goût d'y retourner. Il faut maintenant obtenir l'inscription d'Anticosti comme joyau du patrimoine de l'UNESCO, protéger [notre île] et en faire une destination touristique mondiale.»

Maintenant, je vais vous citer quelques chiffres. L'exploration pétrolière a coûté plus de 92 millions de dollars en fonds publics sur cette question-là. De ce montant, 30 millions de dollars ont été dépensés pour les travaux d'exploration sur l'île. 62 millions de dollars de fonds publics ont été versés en compensation aux entreprises impliquées dans le projet Hydrocarbures Anticosti, mais aussi à deux entreprises détenant des permis d'exploration sur l'île. C'est de l'argent, ça. C'est de l'argent qui appartient aux Québécois et c'est de l'argent mal investi.

• (16 heures) •

Le développement économique d'un milieu, ça ne passe pas juste par capacité à fournir des deux-par-quatre. Ça ne peut pas juste être par une économie extractiviste. On est parmi les peuples les plus créatifs au monde, on est capables de penser en dehors de cette boîte-là. Je comprends que, récemment, le premier ministre a dit qu'aujourd'hui, l'Union nationale, c'est la CAQ, mais j'espère que ça ne va pas jusqu'à reprendre les méthodes de développement économique de Duplessis, avec son une cent la tonne.

L'industrie touristique va carburer de plus en plus à ces paysages intacts. Tout le monde a soif de ces merveilles-là et ça aussi, c'est payant pour l'environnement et pour nos communautés aussi. Comme le disait ma collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue : Est-ce qu'on pourrait être un brin visionnaire pour les régions du Québec, s'il vous plaît?

Donc, la position du premier ministre, qui appuie la candidature d'Anticosti au patrimoine mondial de l'UNESCO, est-ce que c'est une position officielle? On peut-u le savoir? Soyons bons joueurs, pensons que oui, mais qu'en est-il vraiment derrière les portes closes? Parce que les bâtons que le gouvernement place dans les roues de la candidature d'Anticosti en lui refusant une zone tampon de un kilomètre tout le tour de l'île n'a rien de convaincant.

Pourquoi ce sabotage? Autre question, ce serait le fun d'avoir une réponse un jour. Est-ce que, secrètement, la CAQ rêve encore qu'un jour les conditions d'acceptabilité sociale soient réunies pour relancer l'aventure pétrolière, gazière sur Anticosti? Est-ce que c'est ça? Quand on n'a pas de réponse, on se pose des questions. Est-ce que c'est pour protéger les intérêts particuliers des compagnies forestières? En ce qui nous concerne, le gouvernement caquiste manque d'honnêteté et de transparence dans le dossier Anticosti, et ce n'est pas rassurant.

Ça me fait penser au conte de Cendrillon. La méchante marâtre dit à Cendrillon qu'elle va pouvoir aller au bal, mais seulement si elle réussit à compléter une liste interminable de travaux à temps. Même les tout petits enfants qui écoutent ce conte comprennent que la marâtre ne veut pas que Cendrillon aille au bal et qu'elle fait travailler très fort Cendrillon pour rien. C'est ainsi que le gouvernement caquiste agit avec Anticosti. Il dit : Ah! oui, vas-y. Il soutient la candidature, mais donne des consignes à son ministre pour que ce rêve reste hors de portée. À un moment donné, il va falloir arrêter de prendre les gens pour des artichauts.

La reconnaissance de l'île d'Anticosti comme patrimoine mondial de l'UNESCO devrait être une question de fierté nationale. C'en est une. Nous devrions tous et toutes être derrière la communauté anticostienne pour ce projet. C'est aussi ça, donner de la valeur, de l'importance aux régions; c'est aussi ça, écouter les régions.

Après toute la saga pétrolière et gazière sur Anticosti, leur refuser cette reconnaissance afin de protéger les intérêts particuliers de quelques compagnies forestières est d'une bassesse inimaginable. Il n'y a pas juste des arbres dans cette bande riveraine, il y a des sites fossilifères de qualité exceptionnelle datant de 445 millions d'années, il y a des vestiges de la présence autochtone qui peuvent dater de 3 500 ans.

La zone tampon dont le projet a besoin n'empêcherait pas la poursuite des activités de chasse et ne mettrait pas un terme à l'exploitation forestière sur l'île. La désignation d'Anticosti au patrimoine mondial de l'UNESCO, en stimulant le tourisme, contribuerait à la relance de l'île et à la survie de la communauté. Parce que les Anticostiens, comme source de revenus, comptent bien davantage sur la chasse et la pêche, et donc le tourisme, que les coupes à blanc. Est-ce que leur voix, leurs idées sur leur propre île a une importance dans cette Chambre ou non? En rendant deux avis défavorables à la création d'une bande de protection du rivage de l'île, le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs joue avec le feu. Sans zone de protection, c'en est fini de la candidature à l'UNESCO. Est-ce que c'est ce que le Conseil des ministres de la CAQ veut?

J'annonce donc que ma formation politique se prononcera en faveur de cette motion, mais, en terminant, je veux rappeler que, dans ce processus de candidature à l'UNESCO, il faut, encore une fois, passer par le fédéral, parce que c'est lui qui a le dernier mot. Je ne suis pas en train de juger s'il a bien ou mal agi dans le dossier, mais je veux réitérer que ça devrait être à nous et seulement à nous de décider. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Madame... Monsieur? M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Je suis un monsieur, oui.

Le Vice-Président (M. Picard) : Non, non, c'est parce que Mme la députée de Roberval s'est levée en même temps, là. Un petit peu avant vous.

M. Gaudreault : Aux dernières nouvelles, en tout cas, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Allez-y, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Merci. Écoutez, je suis heureux de me lever sur cette motion et, tout de suite, je vous dis que nous allons être favorables, pour plusieurs raisons, mais il y a un angle que moi, je veux faire ressortir de cette motion, qui va nous amener à proposer un amendement minime, mais néanmoins significatif.

Avant d'aller plus sur le fond, je veux quand même corriger un élément amené par la députée de Maurice-Richard sur les interventions du gouvernement du Parti québécois entre 2012 et 2014 sur Anticosti. Simplement une chose, M. le Président, là, puis on peut bien essayer de refaire l'histoire, là... on sait que, dans plusieurs pays, il y a des gens qui ont essayé de refaire l'histoire, mais finalement la vérité rattrape toujours les faits historiques. Et la vérité, c'est que le gouvernement de Pauline Marois a corrigé l'erreur historique commise par les libéraux de Jean Charest, qui a été de vendre les droits d'Hydro-Québec gaz et pétrole à des firmes privées autour de 2008, 2010. Alors, l'intervention du gouvernement auquel j'ai appartenu visait d'abord à corriger cette erreur historique et savoir, d'abord et avant tout, qu'est-ce qu'il y avait dans le sous-sol d'île d'Anticosti. Ça fait que, quand on part sur des grands chevaux, là, en disant que le Parti québécois voulait quasiment démanteler l'île d'Anticosti, puis la couper en petits morceaux, là, puis l'envoyer dans la moulinette, là, ce n'est pas ça du tout. Et, d'abord, si on veut bien contrôler notre territoire, il faut savoir ce qu'il y a dans ce territoire et corriger cette erreur historique qui visait, par le gouvernement de M. Charest, à vendre, à vendre des droits qui appartenaient aux Québécois via la filiale gaz et pétrole d'Hydro-Québec. J'ai dit.

Maintenant, sur la motion que nous avons devant nous, il manque un gros élément, et c'est le volet historique. Donc, quand on plaide pour qu'un site devienne patrimoine mondial de l'UNESCO, il faut plaider aussi pour la valeur historique. On parle ici de la valeur géologique et paléontologique, que j'appuie, et on parle également du caractère naturel de l'île d'Anticosti. Mais moi, j'ai une ancienne ville de compagnie, dans ma circonscription, qui a été reconnue 13e site historique du Québec, pour lequel il y a une démarche également d'inscrire au patrimoine mondial de l'UNESCO, c'est la ville d'Arvida, l'ancienne ville d'Arvida, qui était intégrée à Jonquière, maintenant dans la ville de Saguenay, pour qu'elle soit intégrée dans le patrimoine de l'UNESCO pour les raisons historiques. Et la démarche pour Anticosti a aussi une valeur historique. Bien sûr, géologique, bien sûr, paléontologique, bien sûr, naturelle, mais il y a un patrimoine historique unique qui évoque beaucoup sur le Québec du XIXe siècle, le Québec du début du XXe siècle, et c'est la période riche d'Henri Menier, bien, qui a donné le nom à Port-Menier. Port-Menier, ce n'est pas sorti d'une boîte de Cracker Jack, là, ça a un sens historique.

Avant, je veux quand même vous dire que la plus ancienne mention du nom d'Anticosti se trouve sous la forme natiscosti sur la carte de Levasseur en 1601, dont une partie est reproduite dans un document que je pourrai déposer, M. le Président, qui vient de la revue Saguenayensia mai-juin 1969. Sur les cartes précédentes, 1601, avant 1601, c'était... le nom de l'île était Assomption, et parfois l'île Ascension. Il en est de même sur des cartes des années suivantes. On retrouve le nom d'Anticosti pour la première fois, bien écrit, Anticosti, sur la carte de Champlain, 1612. Alors, là aussi, on est dans l'histoire, M. le Président, ça aussi, ça mérite d'être reconnu par l'UNESCO. Alors, je pourrai déposer, à la fin de mon intervention, cet article de la revue Saguenayensia.

• (16 h 10) •

1895 arrive, et un riche Français excentrique s'appelant Henri Menier décide de sortir de Paris pour s'acheter un paradis. Pas fiscal, mais naturel. Henri Menier prenait la succession de son père pour gérer une compagnie extraordinaire qui s'appelait les chocolats Menier. Alors, moi, je vous demande d'aller sur Google images, de taper chocolats Menier, vous allez voir une série d'affiches très belles, très vintage, il y a des gens qui s'en commandent pour décorer. Alors, les chocolats Menier, qui était la propriété d'Henri Menier. Et savez-vous quoi, M. le Président? Et c'est là qu'on tombe dans une interprétation intéressante de l'histoire du Québec, parce que c'est de la féodalité, XIXe siècle.

Henri Menier achète, à ses fins propres, l'île d'Anticosti en 1895 parce que lui, il est riche en France puis il a un peu une vision du bon sauvage, vision idyllique de l'île d'Anticosti. M. le Président, vous et moi, aujourd'hui, on serait morts de rire parce qu'il l'a payée 125 000 $ en 1895. Évidemment, en dollars constants, les 125 000 $, c'est des millions à l'époque, mais ça vous montre à quel point Henri Menier était un homme d'envergure. Et, en 1895, donc, il achète l'île à des fins privées et il passe un acte notarié à Québec devant notaire, le notaire William Noble Campbell. Alors, moi, je n'invente pas ça, là, ça vient du fameux livre de Charlie McCormick, Anticosti. Et pour vous dire que c'est presque du Moyen Âge, il fait adopter un règlement de l'île d'Anticosti pour y vivre. C'est une vie... c'est comme son domaine... pas comme, c'est son domaine privé avec des censitaires qui y vivent. Puis il fait construire un magnifique manoir dans lequel il met des meubles d'une beauté incroyable, un manoir en bois, qui, malheureusement, sera incendié volontairement en 1953, après une trentaine d'années de règne de la famille Menier. Ensuite, ils ont quitté. Le manoir a été laissé à l'abandon. Je pourrai déposer un article... un autre article de la revue Saguenayensia dans laquelle il y a une photo du manoir. Écoutez, si on avait ça aujourd'hui, ça serait magnifique, si on l'avait gardé comme bâtiment historique.

Savez-vous par qui, volontairement, a été incendié ce manoir? L'industrie forestière, l'industrie forestière, qui avait acheté, pour 6 millions de dollars fin des années 30, début des années 40, l'île d'Anticosti à la famille Menier pour faire de l'exploitation forestière. Alors, dans leur vision purement affairiste... parfois ça me rappelle un peu le gouvernement actuel, avec une vision purement affairiste... mais, à ce moment-là, l'industrie forestière avait dit : On n'en a rien à cirer d'un manoir puis on va mettre le feu dedans. De là la photo couverture de ce livre, Anticosti, où on voit le manoir brûler de flammes assez intenses, tel l'enfer. Ils ont quand même été capables de sauver quelques meubles, qu'on retrouve dans des musées aujourd'hui heureusement. Notamment, ça a passé par une vieille auberge à Grand-Mère, en Mauricie.

Donc, tout ça pour dire, M. le Président, que, l'histoire d'Anticosti, c'est une valeur paléontologique, c'est une valeur géologique, c'est une valeur naturelle, c'est une valeur aussi historique que nous devons préserver. Puis, aujourd'hui, de dire qu'on va protéger quelques kilomètres le long de la berge, c'est envoyer un beau pied de nez à une industrie forestière qui a foutu le feu à un patrimoine historique extraordinaire.

Motion d'amendement

Donc, je propose l'amendement suivant :

Que la motion de la députée de Maurice-Richard soit amendée en :

a) ajoutant dans le premier alinéa et après les mots «recèle un patrimoine», le mot «historique, »;

b) en remplaçant, dans le dernier alinéa, les mots «son caractère naturel [et] exceptionnel» par les mots «ses caractères naturel et historique exceptionnels».

Donc, la notion de patrimoine historique en soi, M. le Président, est une notion importante parce qu'elle fait référence à l'histoire à partir de l'occupation coloniale, ce qui est différent de l'histoire géologique et paléontologique, vous me comprenez. Et, en incluant par l'Assemblée nationale, une notion au patrimoine historique, on vient renforcer l'argumentaire face à l'UNESCO quand elle aura, cette UNESCO, à décider si elle donne son caractère de protection à l'île d'Anticosti. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Donc, votre amendement, M. le député, est déposé. Nous allons attendre la permission de l'auteure de la motion.

Documents déposés

Aussi, est-ce qu'il y a consentement pour les deux documents que M. le député veut déposer? Consentement.

Maintenant, je cède la parole à M. le député de Jacques-Cartier.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Merci, M. le Président. On parle souvent ici, dans la Chambre, des donneurs de leçons, mais je veux juste dire merci au député de Jonquière pour la leçon d'histoire sur l'île d'Anticosti. C'était vraiment fascinant puis tellement une histoire extraordinaire. Alors, merci beaucoup pour ça.

Le député de Bourget a dit qu'il est tellement surpris quand on parle pour la première fois... la protection de territoire ici, dans la Chambre. Ah! mais ce n'est pas vrai, M. le Président, parce qu'ici, en Chambre, on a parlé souvent de ce sujet-là d'Anticosti. Puis moi, je me souviens très, très bien quand la CAQ a eu une position très différente sur cet enjeu-là. Et c'est important de toujours rappeler ça, parce que le ministre, Environnement, présentement, parle souvent des anciennes actions du gouvernement, qui n'ont été jamais bonnes, puis etc. Mais, M. le Président, moi, je me souviens, le 1er juin 2016, quand la députée de Saint-Hyacinthe a envoyé un communiqué de presse, a publié un communiqué de presse, Exploration pétrolière et gazière au Québec : Le virage vert de Philippe Couillard nuit à l'industrie. Ah oui? O.K., bien intéressant.

Puis je veux juste continuer, M. le Président, et je veux citer la députée de Saint-Hyacinthe : «Ce n'est plus un secret pour personne que l'économie, ce n'est pas la passion de ce gouvernement. Il est contre Anticosti, contre Old Harry. À force de tourner en rond, les libéraux [étourdissant] le milieu des affaires. M. Arcand : vous êtes ministre des Ressources naturelles, pas un ministre délégué à l'Environnement. Il est temps pour vous de reprendre les commandes de votre ministère.» Ça, c'est une citation d'une députée qui est maintenant partie du gouvernement. Alors, je pense, je sais pourquoi la députée de Taschereau, des fois, pose des questions. O.K., le gouvernement sort avec une position, mais c'est quoi, leurs vraies intentions?

Et, quand même, ce n'était pas juste l'ancien gouvernement, le gouvernement de l'opposition, sur le sujet d'Anticosti, M. le Président. Le 18 octobre 2018, l'attaché de presse du premier ministre... Et je vous cite un article, Le Journal de Montréal : «La CAQ aurait aimé que les Québécois aient toutes les informations en main, afin de prendre une décision éclairée et collective sur l'exploitation du pétrole et du gaz sur l'île d'Anticosti.» Ça, c'est un membre qui travaille toujours pour le premier ministre, qui a dit : Ouf! La porte ne s'est pas complètement fermée, M. le Président. Eh oui, en politique, les gens peuvent changer position, mais, encore, je reviens sur ce fait-là que certains membres du gouvernement ont fait la campagne sur cet enjeu-là. Oh! oui, oui, le gouvernement allait trop loin sur l'environnement, trop loin sur lutte contre les changements climatiques. Ce n'est pas bon pour l'économie des régions.

Nous avons... Et l'ancien premier ministre a pris des actions concrètes pour protéger l'île d'Anticosti, et, quand même, on a été critiqués sévèrement par le gouvernement, mais... je parle bien, par le gouvernement présentement.

Mais ça n'arrête pas là, parce qu'il y a une longue histoire du premier ministre sur les questions d'Anticosti et le développement de l'industrie ici, au Québec. Et je veux juste citer un article de Radio-Canada où, le 2 avril 2014... «Il faut [exporter] les ressources pétrolières d'Anticosti et d'Old Harry, ça fait partie [...] pour rétablir la balance commerciale.»

Encore, on est tous fiers que notre premier ministre ait écrit un livre, Cap sur un Québec gagnant. Et là le premier ministre a parlé souvent de l'enjeu du développement de l'industrie ici, au Québec. Je vais prendre un extrait du livre de M. le premier ministre, qui a été publié en 2013 : «Le fait d'extraire du pétrole [dans] région maritime du golfe procurera un grand avantage au Québec, celui de la proximité de l'océan et [...] l'accès à celui-ci, ce qui [faciliterait] grandement le transport et l'exportation.»

• (16 h 20) •

Je peux continuer, M. le Président, parce qu'il y a des autres choses très intéressantes sur l'île d'Anticosti. Le premier ministre a parlé souvent, le développement de cette industrie-là. Et, concernant les 241 habitants de l'île d'Anticosti, et je vous cite : «Si c'était Old Harry, dans la mer, ça pourrait peut-être poser des questions, qui sont possiblement[...], mais, quand on pense [l'exportation] sur une île où il y a seulement 240 habitants, je pense que c'est tout à fait possible [d'aller] par fracturation.» Moi, j'ai trouvé ça, juste parce qu'il y a 240 personnes, on peut passer un projet, forcer ça dans la gorge de certains citoyens, ça reflète un petit peu la mentalité de notre premier ministre et comment il pense de certaines choses.

Alors, oui, peut-être, maintenant, peut-être, c'est «no», mais, si quelqu'un qui, depuis environ huit ans, a lutté pour le développement pétrolier... Old Harry est quand même sur l'île d'Anticosti. Moi, je vais toujours garder des réserves, et je suis très, très fier que la députée de Maurice-Richard a déposé une motion sur le sujet, parce que notre rôle comme une opposition officielle, c'est faire notre travail et notre devoir de poser des questions, poser des questions au ministre de l'Environnement : Nous avons rendu où? Et je comprends qu'il y a une industrie forestière sur l'île, mais, quand même, il y a autres opportunités et développements économiques qu'ils ont être capables de faire sur l'île. Et une chose, c'est le tourisme éco-environnement, et de faire des trucs comme ça, où c'est déjà un volet très important pour les habitants de l'île et une façon que le maire de cette île-là veut développer sa propre économie.

Mais encore, je veux juste parler pourquoi c'est très important de protéger l'île d'Anticosti : c'est notre image et notre réputation sur la scène internationale. Le présent ministre est tellement fier quand... Oh wow! Le Québec a gagné un prix sur nos positions sur la lutte contre les changements climatiques. Mais, M. le Président, ce n'est pas grâce à des actions que ce gouvernement a prises juste dans un an d'un gouvernement majoritaire, ce n'est pas à cause de ça, c'est le travail qui a été fait, oui, par le Parti libéral, oui, aussi par le Parti québécois pour protéger notre territoire et aussi de lutter contre les changements climatiques, et la bataille, ce n'est pas terminé.

Quand même, aujourd'hui, M. le Président, Donald Trump a décidé de poursuivre l'État de Californie sur notre marché de carbone. Mes collègues, de l'autre côté... Bon, O.K., c'est une affaire des États-Unis, ce n'est pas tellement important. Mais moi, je me souviens, quand le bureau du premier ministre est tellement fier d'avoir une rencontre avec quelqu'un dans la Maison-Blanche, c'était une réussite pour le Québec. Est-ce que ça, c'est des résultats d'une rencontre avec les gens de la Maison-Blanche? C'est une attaque contre notre marché de carbone, sur notre prix sur le carbone, la façon qu'on fait ça ici, au Québec, une décision que nous avons prise, qui a forcé le gouvernement fédéral de prendre des actions sur tout le territoire du Québec et de mettre un prix sur le carbone, quelque chose qui est tellement important dans lutte contre les changements climatiques. Et c'est quoi? J'espère présentement qu'il y a des rencontres avec le ministre, l'Environnement, le bureau, le premier ministre, et notre ministre responsable pour les Relations internationales, puis on va appeler M. le premier ministre du Canada, M. Trudeau, lui dire : Ça, c'est inacceptable. Il y a quelqu'un qui doit parler avec la Maison-Blanche, parce que, si ça, c'est juste avec notre marché de carbone, bien, j'ai un autre message pour le gouvernement : si le marché de carbone est présentement sur le radar du président des États-Unis, c'est fortement possible que notre plan de vendre l'électricité à des États est aussi maintenant en question.

Et ça, c'est pourquoi c'est toujours important pour le Québec, et ma collègue de Bourassa-Sauvé a bien exprimé ça, l'importance de toujours lutter pour une vision plus verte ici, au Québec, pourquoi c'est important que tout le monde ici, en cette Assemblée nationale défende l'île d'Anticosti... et continuer de lutter pour un Québec qui veut faire plus pour la lutte contre les changements climatiques.

Again, I just want to quickly repeat that we can always go through and look back on the past and what has been done, and I have cited, on several occasions now, what the current Premier of Québec thinks about the development of petroleum in the Anticosti region and Old Harry. It's clear, it's written, it's well documented, it's even in a book. So, that's why, on our side, we're always going to be very vigilant on this question, and, for us, it's extremely important that we keep and hold this Government accountable. And we'll be there, and I understand that they're working on things, but, on our side here, we have a job to do as the Official Opposition, and we're going to stand up and we're going to always fight for a Québec that will be present in the fight against climate change.

Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Roberval.

Mme Nancy Guillemette

Mme Guillemette : Merci, M. le Président. Je suis heureuse, aujourd'hui, de prendre part à cette discussion et je tiens à remercier la collègue, la députée de Maurice-Richard, de me permettre de le faire aujourd'hui. J'ai beaucoup entendu parler de l'île d'Anticosti, mon père ayant travaillé plusieurs, plusieurs années à l'île d'Anticosti, et, pour lui, c'était un joyau.

Donc, comme vous le savez, je suis une députée de région, et les régions du Québec, c'est quoi? C'est des forêts majestueuses, des plans d'eau immenses, une nature abondante, une nature qui coupe le souffle par sa grandeur. Les régions, c'est surtout les gens qui l'habitent, les Premières Nations qui occupent certains territoires depuis des siècles, des travailleuses et des travailleurs qui vivent grâce à la forêt, grâce aux ressources naturelles, grâce au tourisme généré par la beauté et la grandeur des paysages et des espaces naturels. M. le Président, être une députée de région, c'est donc inévitablement être attachée à son territoire et évidemment à sa protection. Et, quand on parle de protection du patrimoine naturel, que ce soit sur l'île d'Anticosti ou ailleurs au Québec, ça doit se faire en concertation avec tous les acteurs du territoire, avec les gens qui y vivent, les communautés autochtones, les municipalités, les entreprises. On doit prendre en compte les réalités de tous et chacun.

Je l'ai mentionné plus tôt, je suis une députée de région, mais aussi je viens du milieu communautaire, donc je connais bien ce genre de détails. La concertation et la collaboration, ça me connaît. Je sais à quel point c'est délicat et je sais à quel point également ça prend du temps. M. le Président, le ministère de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques travaille depuis plusieurs années sur de nombreux projets qui permettront d'atteindre les cibles d'aires protégées qu'elle s'est fixées, et ce, d'ici 2020. Il s'agit de projets de longue haleine qui prennent du temps. C'est important de le comprendre.

Pour vous imager mon propos, j'aimerais vous parler de la protection des aires marines. Le Québec compte deux aires marines protégées, soit le parc marin Saguenay—Saint-Laurent et la réserve aquatique protégée de Manicouagan. Le parc marin Saguenay—Saint-Laurent a été créé en 1998. Il compte 1 245 kilomètres carrés. Quant à la réserve aquatique protégée de Manicouagan, elle a été désignée en 2013 et compte 712 kilomètres carrés. Ces deux aires marines protégées couvrent environ 1,35 % de la superficie marine du Québec.

Depuis 2007, les aires protégées marines dans l'estuaire et le golfe du Saint-Laurent sont en discussion au sein du groupe bilatéral sur les aires marines protégées au Québec. Ce groupe est coordonné par le ministère de l'Environnement au Québec ainsi que Pêches et Océans au Canada. Ce groupe réunit également, au Québec, le ministère de l'Énergie, le ministère de l'Agriculture, le ministère des Forêts au Québec, le ministère de l'Environnement, ainsi que l'agence des parcs. S'ajoutent à cela le secrétariat du Québec aux relations canadiennes, le secrétariat de la stratégie maritime et le Secrétariat aux affaires autochtones, qui participent, quant à eux, aux discussions avec les ministères de Québec. Ce groupe bilatéral a pour mandat le développement de manières conjointes et coordonnées d'un réseau d'aires protégées maritimes.

Vous comprendrez toute la complexité de la chose quand je vous annonce la liste des ministères et organismes gouvernementaux qui sont concernés par ces projets. C'est important d'atteindre les cibles qui ont été fixées en matière de protection du patrimoine naturel. Toutefois, cela doit se faire en concertation avec tous les intervenants afin que tous les enjeux soient pris en considération et que tout soit bien fait. Ça n'enlève rien à l'importance et à l'urgence de la chose. Toutefois, il n'est pas judicieux de se presser si ce n'est pas pour être bien fait.

• (16 h 30) •

Pour ne nommer que deux exemples, on doit s'assurer de respecter les compétences du Québec en matière de conservation et d'exploitation de nos ressources naturelles dans notre milieu marin. On doit également s'assurer d'harmoniser les démarches visant la création de réseaux d'aires marines protégées par le ministère de l'Environnement à celles qui sont prises par le ministère de l'Énergie visant la mise en valeur des hydrocarbures en milieu marin. Cela demande du temps, d'autant plus que nous sommes un gouvernement pragmatique, qui gouverne avec prudence, et j'en suis très fière, M. le Président.

Par ailleurs, j'ajouterais que, le plan économique du Québec 2018‑2019, un budget de 150 millions sur cinq ans a été octroyé au ministère de l'Environnement pour mener à bien le projet d'aire marine protégée, ce qui permet au ministère de se doter des outils pour atteindre les cibles. Ceci étant dit, nous allons gérer les protections de notre patrimoine naturel de la même manière que nous gérons notre environnement, soit de manière pragmatique et prudente, puisqu'il s'agit de la vision de notre gouvernement, mais c'est d'autant plus important de le faire puisqu'il s'agit de quelque chose qui doit se voir sur un long terme.

La motion que nous discutons présentement demande à cette Assemblée nationale de réitérer que l'île d'Anticosti est un joyau naturel qui recèle un patrimoine géologique et paléontologique dont la valeur universelle, exceptionnelle et inestimable est mondialement reconnue. On ne peut qu'être d'accord. Protéger notre territoire, protéger notre nature, c'est notre devoir, en tant qu'élus.

La motion, telle qu'amendée par notre collègue le ministre de l'Environnement, demande au gouvernement de mettre en place une bande de protection des berges de l'île sans tarder et de s'engager formellement à protéger l'île d'Anticosti, à conserver son caractère naturel exceptionnel et à soutenir sa candidature au patrimoine mondial de l'UNESCO en prenant les mesures nécessaires. Encore une fois, on ne peut qu'être d'accord.

En tant qu'élus, chaque jour on demande notre aide, il y a nos concitoyens qui viennent nous rencontrer dans nos bureaux en circonscription pour nous demander un coup de main. Chaque semaine aussi, on travaille en commission afin de faire les meilleures lois possible. Oui, bien sûr, on change la vie des gens, on fait des lois qui vont marquer le Québec pour parfois plusieurs décennies. Cependant, c'est plutôt rare qu'on ait la chance de faire une action qui marquera le Québec pour toujours. En protégeant Anticosti, c'est ce qu'on fera. En soutenant la candidature d'Anticosti au patrimoine de l'UNESCO, c'est ce qu'on fera aussi. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je suis prête à reconnaître M. le député de Saint-Jean. La parole est à vous.

M. Louis Lemieux

M. Lemieux : Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, il faut que je vous dise que ce n'est pas faute d'avoir essayé puis d'être passé très près, mais malheureusement je n'ai jamais mis les pieds sur l'île d'Anticosti. Et pourtant j'ai foulé le territoire québécois d'un bout à l'autre, pour ne pas dire le territoire canadien. Malheureusement, pas Anticosti. Mais je l'ai quand même vue du haut des montagnes de la Gaspésie, de l'autre côté, sur la Côte-Nord — c'était à Havre-Saint-Pierre — et en passant par navire pas loin. N'empêche que c'est quand même, comme pour tous les Québécois, un symbole pour moi, Anticosti. Tout ça pour dire que je ne fais donc pas partie des chanceux qui ont pu vivre l'expérience de l'île, mais ça ne m'empêche pas de vouloir, moi aussi, comme la plupart des Québécois, il me semble, en tout cas... vouloir que l'île d'Anticosti soit inscrite au patrimoine mondial de l'UNESCO.

Remarquez, Mme la Présidente, que, lorsque la députée de Bourassa-Sauvé nous parle des autres sites potentiels, ceux qu'on a déjà remarqués, comme le Vieux-Québec, mais ceux qui sont potentiels aussi, comme le fjord du Saguenay, le seul fjord en Amérique du Nord, évidemment que le bleuet d'adoption en moi a un petit faible. N'empêche. Revenons à Anticosti et parlons d'Anticosti, puisque c'est le sujet qui nous occupe aujourd'hui et qu'il y a beaucoup à dire.

D'ailleurs, au sujet de ce que la camarade de Bourassa-Sauvé avait à dire au sujet du maire de L'Île-d'Anticosti, M. Pineault, en le citant, une citation qui était un petit peu difficile à prendre parce qu'on sentait son inquiétude, moi, j'ai plutôt trouvé dans la revue de presse une citation de lui, il n'y a pas longtemps, où il disait qu'il était tellement fier que Parcs Canada lui ait confirmé que son dossier était en avance. Et Parcs Canada l'avait même invité à aller présenter son dossier parmi les 11 sur la table en ce moment à l'UNESCO le 21 février 2021. Vous me direz que c'est loin. Oui, c'est long, ces choses-là, mais ça remet quand même les choses un peu en perspective. Tout n'est pas toujours noir... et tout n'est pas toujours blanc, j'en conviens. La politique, ce sont les zones de gris.

Toujours est-il que, pour bien comprendre ce dont on parle, il faut savoir où on en est, effectivement, et il faut comprendre le contexte.

Le gouvernement du Québec a donné son consentement officiel, le 25 janvier 2017, au dépôt du dossier Anticosti en vue d'inscrire l'ensemble de l'île, soit environ 8 000 kilomètres carrés, sur la liste indicative — c'est comme ça qu'on l'appelle — des sites du patrimoine mondial au Canada. Le patrimoine mondial de l'UNESCO désigne un ensemble de biens culturels et/ou naturels présentant un intérêt universel et exceptionnel pour l'héritage commun de l'humanité. Il y en a beaucoup. M. le député de Jonquière nous suggérait d'aller voir Port-Menier et le chocolat Menier sur Google. Passez par le site du patrimoine de l'UNESCO, c'est un beau voyage à faire et c'est assez long, je vous le dis, parce qu'il y a beaucoup de belles choses. Et, avec un peu de chance, il y aura aussi très bientôt l'île Anticosti.

Mais je continue dans le contexte parce que c'est important. C'est important parce que c'est de ça dont on parle quand on a cette conversation tous ensemble.

L'île d'Anticosti, donc, a été inscrite, car elle rencontrait — inscrite sur la liste canadienne — au moins un des critères de l'UNESCO lui conférant une valeur exceptionnelle universelle et, j'en conviens, historique, j'en conviens avec le député de Jonquière. Cependant, les sites doivent faire l'objet de mesures de protection et de gestion adéquates.

Le principal critère retenu, Mme la Présidente, le numéro VIII, pour l'inscription de l'île d'Anticosti sur, comme on l'appelle, la liste indicative du Canada, c'est d'être un exemple éminemment représentatif des grands stades de l'histoire de la terre. Et là on a un gagnant dans la rangée D, ne dérangez pas vos cartes en cas d'erreur. L'île d'Anticosti constitue le meilleur laboratoire naturel du monde pour l'étude des fossiles et des strates sédimentaires issus de la première extinction de masse du vivant, c'est comme ça que les spécialistes et les scientifiques l'appellent. On y retrouve le témoignage fossile le plus complet de la vie marine, couvrant 15 millions d'années de l'histoire de la terre il y a donc de cela, comme le disait le ministre de l'Environnement, quelque 435 ou 450 millions d'années, pour être précis. L'abondance, la diversité et l'état de la conservation des fossiles sont, bien évidemment, exceptionnels et permettent un travail scientifique de classe mondiale, ce qui, pour le Gaspésien en moi, n'enlève rien à Miguasha, évidemment, comme le disait la députée de Taschereau.

Toujours est-il qu'il faut comprendre, maintenant qu'on a le contexte, où on s'en va avec ça et où on est rendus. Faisons donc le point. Et c'est important, parce que j'ai consulté pas juste les archives d'entrevues, mais j'ai consulté le dossier, avant de venir vous voir, puisque j'étais invité à prendre part à ce débat, que je considère, moi aussi, fondamental, parce qu'il touche à tellement de choses. Il touche à notre fierté, comme le disait le député tout à l'heure. Il touche à nos ressources, comme le disait le ministre du MFFP. Il touche à ce que nous sommes, ce que nous avons été. Bref, c'est important qu'on fasse le point pour bien le comprendre.

Le montage du dossier d'inscription, c'est un processus, vous l'avez deviné quand je vous ai parlé de 2021, tout à l'heure... un processus long et complexe. Un dossier mal monté ou ne répondant pas à la totalité des critères entraînerait non seulement un refus, mais peut-être même qu'Ottawa ne déposerait même pas la candidature à l'UNESCO, et là on aurait tout fait ça et tout espéré ça pour rien. Ce dossier doit notamment démontrer hors de tout doute que le bien répond au critère VIII par de solides preuves scientifiques. Il doit aussi démontrer que le bien est intègre et qu'il est protégé et géré de façon adéquate. Dans ce cas-ci, le bien, vous l'aurez compris, c'est l'île d'Anticosti.

L'échéancier actuel prévoit que les mesures de protection et de gestion soient identifiées le plus rapidement possible et que, d'ici le 30 septembre 2020 — c'est demain, presque, considérant le calendrier — une ébauche de la proposition d'inscription ainsi qu'un avis d'intention de déposer un dossier complet soient transmis à Parcs Canada pour qu'en février 2021, comme le maire Pineault a déjà été invité à le faire, une ébauche de la proposition et que le dossier soient déposés au Centre du patrimoine mondial.

Actuellement, il y a 26 aires protégées qui se situent sur l'île d'Anticosti ou ses côtes. C'est important, ça, je le répète parce que ça a vraiment beaucoup d'importance. Actuellement, 26 aires protégées se situent sur l'île d'Anticosti ou ses côtes. Les principales sont le parc national Anticosti, 571 kilomètres carrés, deux réserves écologiques, du Grand-Lac-Salé, 23 kilomètres carrés, et la Pointe-Heath, de 19 kilomètres carrés, et deux écosystèmes forestiers exceptionnels sur 1,3 kilomètre carré.

• (16 h 40) •

Le Groupe bilatéral sur les aires marines... Oui, je sais, c'est compliqué, mais c'est une grosse machine, qu'est-ce que vous voulez. Alors, on l'appelle le Groupe bilatéral sur les aires marines protégées Canada-Québec. Pour les intimes, c'est le GBAMP. Comment ils font pour s'y retrouver, je ne le sais jamais. Ils ont identifié, toujours est-il, que des territoires d'intérêt pour des projets conjoints d'aire marine protégée dans le golfe Saint-Laurent et au moins un territoire d'intérêt étaient associés à l'île d'Anticosti.

Le 17 août 2018, ce n'est pas si loin que ça, l'autre gouvernement, le gouvernement du Québec de l'époque, annonçait son intention de créer trois réserves de biodiversité sur l'île d'Anticosti, ce qui ferait passer de 7,75 à 22,46 — c'est presque le quart — la superficie terrestre protégée de l'île. Il s'agit de la réserve de biodiversité protégée de la Pointe-Ouest, de la réserve de la biodiversité projetée de la Rivière-Jupiter et de la réserve de biodiversité projetée de la Pointe-Est, lesquelles cumulent une superficie totale de 1 187 milles... kilomètres carrés.

Mme la Présidente, le gouvernement du Québec annonçait aussi la création du Comité interministériel — attention, c'est des acronymes, ça aussi — pour l'inscription d'Anticosti au patrimoine mondial, le CIAPM, pour les intimes. Coordonné par le ministère de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques et par le ministère des Relations internationales et de la Francophonie, le comité interministériel est composé de représentants de sept autres ministères et organismes, et, à n'en pas douter, le MFFP en tête de liste, évidemment. Ce comité s'est réuni une première fois le 27 septembre 2018 et travaille notamment à déterminer les mesures de protection et de gestion adéquates préalables à l'inscription de l'île sur la liste du patrimoine mondial de l'UNESCO.

C'est lassant, tout ça, mais en même temps c'est tellement important et fondamental parce que c'est là-dessus que le Canada puis l'UNESCO, et nous aussi, allons travailler pour se rendre là où on veut aller : la reconnaissance d'Anticosti au patrimoine mondial.

Étant donné qu'aucune des mesures envisagées pour la protection de l'ensemble du territoire insulaire ne permet de respecter l'échéancier de février 2020‑2021, l'équipe responsable de l'inscription avait donc, à l'époque, proposé d'orienter les travaux vers l'ajout d'une réserve de biodiversité correspondant aux secteurs non protégés du pourtour de l'île. Selon le responsable du comité scientifique et professeur de l'Université d'Ottawa en géologie, l'ajout de cette réserve de biodiversité aux aires protégées existantes et annoncées permettrait de protéger les éléments représentatifs des caractéristiques du bien ayant potentiellement une valeur universelle exceptionnelle. Ai-je besoin de vous rappeler que le bien, c'est l'île?

C'est un enjeu politique, oui, parce que la preuve, c'est qu'on en parle ici aujourd'hui, mais c'est un enjeu économique aussi. La protection d'un site d'une superficie de près de 8 000 kilomètres, ça constitue un défi de taille. Deux options proposées sont compatibles avec les principales activités économiques de l'île, la chasse et l'aménagement forestier, et on tient aux deux. Une déclaration de site patrimonial pouvant être appliquée immédiatement, en vertu de la Loi sur le patrimoine culturel, un site patrimonial déclaré permettrait la protection de la valeur scientifique des fossiles et des strates sédimentaires tout en permettant la coupe forestière nécessaire à l'aménagement de l'habitat du cerf de Virginie et une aire protégée de catégorie VI de l'Union internationale pour la conservation de la nature — je vous entends insister, Mme la Présidente, c'est l'UICN — qui requiert cependant et au préalable une refonte de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel. Ce type de statut permettrait la protection du bien et de la biodiversité tout en encadrant la coupe forestière au bénéfice du cerf de Virginie. Et est-il besoin de rappeler le bénéfice du cerf de Virginie pour l'industrie touristique et toutes les activités patrimoniales?

Au mois d'avril 2019 — on y était il y a quelques semaines à peine — après avoir appuyé verbalement la décision d'entamer une démarche vers la déclaration de site patrimonial, la municipalité de L'Île-d'Anticosti, du maire Pineault dont on parlait tout à l'heure, a refusé de s'engager par résolution, préférant revoir le choix des mesures avec ses partenaires, ce qui est tout à fait légitime. Le comité interministériel pour l'inscription de l'île d'Anticosti au patrimoine mondial va donc mettre sur pied, en collaboration avec les parties prenantes, une table de concertation et de consultation, de façon à assurer la concertation et la participation des résidents, des communautés autochtones et des utilisateurs concernés lors des prises de décision d'importance. L'option de protection retenue par le comité interministériel pour l'inscription de l'île d'Anticosti au patrimoine mondial sera ensuite, et seulement à ce moment-là, proposée à la table de concertation et de consultation.

Donc, pour se résumer, un processus de révision de la loi à l'automne 2019 ne permettra pas de constituer une aire protégée de catégorie VI d'ici le dépôt de la proposition d'inscription au patrimoine mondial de l'UNESCO. Mais toutefois un engagement du gouvernement du Québec à protéger ultérieurement la totalité de l'île d'Anticosti pourrait être joint au dossier de candidature.

Donc, on a fait quoi et on fait quoi? Le comité interministériel pour l'inscription de l'île d'Anticosti doit se réunir de nouveau à l'automne 2019 pour discuter des tenants et des aboutissants de l'orientation proposée par le comité scientifique. Oui, je sais, c'est long, comité scientifique, consultation, concertation, mais il faut faire ça. On parle, après tout, d'un patrimoine mondial. Le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques a entamé déjà un processus de révision de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel qui permettrait de doter le Québec d'un statut d'aire protégée de catégorie VI. Le ministre se fera un plaisir de vous expliquer les détails du catégorie VI. L'intégration d'un statut d'aire protégée de catégorie VI dans la loi, je peux vous le dire quand même, permettrait de disposer d'un outil de protection pour compléter la protection de l'ensemble de l'île.

La création de cette réserve de biodiversité, Mme la Présidente, sera, à terme, bonifiée par l'ajout d'une aire protégée qui viendrait compléter la protection de l'ensemble du territoire de l'île et ainsi respecter la volonté initiale. Cette nouvelle réserve de biodiversité constitue donc une première étape vers la protection de l'ensemble de l'île d'Anticosti. Un dossier complet présentant une preuve scientifique et des mesures de protection et de gestion adéquates de l'île serait donc déposé par le maire à l'UNESCO, par les autorités de Parcs Canada, en février 2021, au Centre du patrimoine mondial. Le comité interministériel pour l'inscription de l'île d'Anticosti au patrimoine mondial mettra sur pied, en collaboration avec les parties prenantes, une table de concertation et de consultation — une autre — de façon à assurer la concertation et la participation des résidents des communautés, des autochtones et des utilisateurs concernés lors des prises de décision d'importance à venir. L'option de protection retenue par le comité interministériel pour l'inscription de l'île au patrimoine sera ensuite proposée à cette même table.

C'est là où on en est et c'est là, et je pense que c'est très clair après ce débat qui s'achève, où on veut aller et où on s'en va. Et ça, bien, en acceptant l'amendement proposé par le ministre et en étant unanimes dans ce qu'on va se résoudre ici à voter ensemble, bien, ce qu'on va faire ensemble, Mme la Présidente, c'est de se donner et de donner au patrimoine mondial l'île d'Anticosti pour toujours. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Maurice-Richard, je vous informe qu'il restait 1 min 30 s à votre formation politique. Alors, je ne sais pas si vous voulez la prendre ou... Pour votre droit de réplique? Parfait. Alors, je vous cède la parole pour votre droit de réplique. Et n'oubliez pas de nous dire si vous acceptez les deux amendements qui ont été proposés, un par le gouvernement et l'autre par la troisième opposition, dans votre réplique. Merci.

Mme Marie Montpetit (réplique)

Mme Montpetit : Je vous remercie. Je vous remercie, Mme la Présidente. J'espérais que les deux heures de débat qu'on aurait aujourd'hui donneraient l'occasion à la CAQ de nous... bien, que la CAQ profiterait, en fait, de cette occasion pour nous rassurer sur, justement, tous les éléments qui ont été émis publiquement dans les derniers jours. Puis, moi, ce que je peux vous dire, c'est qu'avec ce que je viens d'entendre je ne suis non seulement pas rassurée, ça soulève encore plus de questions.

On a entendu le ministre de la Forêt, qui est en poste depuis un an, faut-il le rappeler, hein, qui nous dit, finalement, qu'il ne sait pas trop exactement où il s'en va encore dans le dossier de l'île d'Anticosti, avec une zone, pas de zone de protection. Il nous a parlé beaucoup de l'industrie, de l'importance de faire des compromis. Donc, je comprends qu'il ne sait pas où il s'en va... ou il a eu des avis négatifs ou pas.

On a entendu le député de Bourget, qui est venu nous dire que l'application d'une bande de protection, ce n'était pas forcément la solution pour l'île d'Anticosti.

On a eu le ministre de l'Environnement qui comme d'habitude, pour faire changement, nous a critiqués, alors que l'île d'Anticosti... J'aurais aimé qu'il fasse comme hier, dans son intervention en Chambre, et qu'il fasse la chronologie des événements des quatre dernières années. Et je ne suis pas surprise qu'il ne l'ait pas fait parce que, les quatre dernières années, ce qu'il a dit, c'est que, l'île d'Anticosti, justement, il n'y en a plus, d'exploration pétrolière, puis il n'y en a plus, d'exploitation non plus, il n'y en aura pas, parce que justement on a pris les mesures, comme Parti libéral du Québec, pour ça. Et on a soutenu la candidature pour l'île d'Anticosti à l'UNESCO. Et c'est ça que l'histoire nous dit des dernières années.

• (16 h 50) •

Et, le ministre de l'Environnement, aussi, comme d'habitude, je n'ai pas eu de réponse à mes questions sur les aires protégées. Je présume, peut-être à tort, mais je le souhaite, qu'il profitera de l'occasion, dans les prochains jours, pour venir clarifier cette question-là, parce que nous lui reposerons la question. Est-ce que le décret ministériel se fera pour les aires protégées sur l'île d'Anticosti? Parce que ça viendra permettre justement de soutenir sa candidature au niveau du patrimoine mondial de l'UNESCO.

Et, dans les interventions qui ont été faites, on a terminé avec le député de Saint-Jean qui nous dit que la discussion qu'on a aujourd'hui, c'est un enjeu politique. Je trouve ça extrêmement déplorable. Ça nous dit exactement le contexte dans lequel on se situe. Et j'aurais souhaité, espéré... mais ça traduit bien sa pensée et, je présume, la pensée de ses collègues que la protection du patrimoine, pour lui et pour son gouvernement, c'est un enjeu qui est politique, alors que la protection du patrimoine, la conservation aussi de ce patrimoine, de cette biodiversité, de cette histoire ne devraient pas être politique. On parle d'un bien commun. Et, dans un bien commun, on ne devrait pas faire de la politique, on devrait travailler tous dans la même direction.

Donc là, Mme la Présidente, je ne suis pas rassurée par ce que j'ai entendu. Le ministre de la Forêt a parlé énormément de compromis, et, avec un site qui est aussi exceptionnel que celui de l'île d'Anticosti, on ne devrait pas faire de compromis. Et ça a été cité à plusieurs reprises, on parle d'un joyau, d'un joyau au niveau de la paléontologie, au niveau de son histoire. Et d'ailleurs, je vous en informe, au niveau de l'amendement du collègue du troisième groupe d'opposition, je le recevrai, parce qu'évidemment ça a une valeur historique autant que patrimoniale. Donc, ça ne vient pas changer le fond de la motion, donc je recevrai cet amendement-là. Mais il n'y a pas de compromis à faire avec, donc, un site qui est aussi exceptionnel que celui de l'île d'Anticosti.

Et ce qui m'inquiète beaucoup, puis on l'a rementionné tout à l'heure, c'est qu'il y a encore quelques mois le ministre des Ressources naturelles, je suis presque surprise qu'on ne l'ait pas sorti aujourd'hui, qui aurait pu... qui nous parlait, lui, de son ouverture, justement, à reparler d'exploration pétrolière. Donc, ça nous dit combien il y a beaucoup de drapeaux rouges qui se lèvent par rapport à l'île d'Anticosti et que nos inquiétudes, elles sont louables.

Je l'ai souvent mentionné, on est face à un gouvernement qui n'a pas de plan, qui ne sait pas où il s'en va, en environnement, donc ce n'est pas rassurant. Puis ce qu'on vient d'entendre comme interventions, justement, c'est assez peu de réponses. Puis le peu d'information qu'on nous a donné, c'est pour nous dire que, finalement, on est encore en train d'y réfléchir puis qu'on ne savait pas exactement où on allait aboutir, mais que ça n'allait certainement pas être une bande de protection de deux kilomètres comme le demande le maire d'Anticosti.

Pour ce qui est de l'amendement qui a été proposé par le ministre de l'Environnement, je comprends que ce qu'il souhaite faire, c'est retirer le passage sur... qui mentionne les déclarations défavorables qui ont été faites par le ministre de la Forêt. Le ministre de l'Environnement, donc, a mentionné que ce qui avait été rapporté par le journaliste du Devoir était erroné, était faux, qu'il n'y avait pas eu d'avis défavorable. Donc, écoutez, si c'est effectivement le cas, j'invite le ministre de la Forêt à déposer ses avis ministériels, à les rendre publics, comme ça on sera tous fixés. Si c'est effectivement le cas, bien, je... puis s'il n'était pas défavorable à la bande de protection, bien, comme ça, on sera tous fixés, et ça montrera beaucoup de transparence de la part du gouvernement par rapport aux discussions qui ont lieu présentement.

J'invite aussi le ministre de la Forêt à profiter des prochaines heures pour venir clarifier sa position avant le vote que nous aurons sur la motion, à préciser ses intentions, parce que malheureusement, en 10 minutes, il n'a pas réussi à le faire. Je ne sais pas s'il y a des gens ici qui ont compris où il s'en allait, où il s'en allait avec la bande de protection. Je pense qu'il ne le sait pas lui-même. Mais, s'il le sait, moi, je veux bien être de bonne foi — je suis certaine qu'il l'est aussi — je l'invite à venir le clarifier. Comme ça, ça nous permettra de prendre une décision éclairée, à chacun des membres de cette Assemblée, sur le vote qu'ils prendront sur la motion. Est-ce qu'il ira de l'avant, oui ou non, avec les demandes du maire de l'île d'Anticosti, demandes qui sont très claires? Donc, nous, ce qu'on veut savoir, c'est : Le ministre de la Forêt, est-ce qu'il viendra appuyer ces demandes-là?

Moi, je pense que, pour résumer... Bon, évidemment, je vous invite à voter pour la motion, ça va de soi. Comme Québécois, on doit être très, très fiers d'avoir l'île d'Anticosti sur notre territoire et on devrait être très, très fiers d'une possible reconnaissance au patrimoine mondial de l'UNESCO. Je pense qu'on doit travailler dans cette direction-là, je pense qu'on doit réunir vraiment toutes les conditions gagnantes.

Puis, nous, ce qui est certain, c'est qu'on ne donnera pas un chèque en blanc au gouvernement en fonction de la motion. On me demande de retirer une partie de l'amendement parce que visiblement il y a un malaise par rapport à ça. Donc, moi, je les invite, s'ils veulent qu'on aille plus loin, qu'ils clarifient la situation, ce qu'ils n'ont pas fait durant les deux dernières heures, qu'ils déposent les avis, qu'ils le clarifient dans un «hot room», dans un point de presse, qu'ils viennent le donner, mais qu'ils clarifient leurs intentions de façon ferme par rapport à l'île d'Anticosti, parce que ce n'est pas vrai qu'on va leur donner un chèque en blanc sur ce dossier-là. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Le débat étant maintenant terminé, conformément au règlement, je dois d'abord mettre aux voix la motion d'amendement présentée par M. le député de Jonquière, avant de procéder au vote sur la motion principale.

La motion de Mme la députée de Maurice-Richard se lit comme suit :

«Qu'elle rappelle que l'ensemble des claims pétrolier et gazier ont été rachetés dans le passé par l'État afin de préserver la beauté et le patrimoine unique de cette île;

L'amendement... La motion d'amendement de M. le député de Jonquière se lit comme suit :

a) en ajoutant, dans le premier alinéa et après les mots «recèle un patrimoine», le mot «historique,»;

b) en remplaçant, dans le dernier alinéa, les mots «son caractère naturel exceptionnel» par les mots «ses caractères naturel et historique exceptionnels».

Alors, je mets d'abord aux voix la motion d'amendement de M. le député de Jonquière que je viens tout juste de vous lire. Cette... Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais vous demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vais commencer par poser la question : Cette motion est-elle adoptée?

Alors, on me demande un vote par appel nominal. M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente, je vous demanderais de reporter ce vote à demain, jeudi, lors des affaires courantes.

Votes reportés

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Comme demandé par le leader du gouvernement, nous allons reporter le vote demain, aux affaires courantes. Donc, la poursuite de nos travaux, M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, je vous demanderais d'appeler l'article 18 du feuilleton, Mme la Présidente.

Projet de loi n° 5

Reprise du débat sur la prise en considération du rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée et des amendements transmis

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader. Alors, à l'article 18 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné plus tôt aujourd'hui sur la prise en considération du rapport de la Commission de la culture et de l'éducation qui a procédé à l'étude du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans, ainsi que sur les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur et par Mme la députée de Saint-Laurent.

Y a-t-il des interventions sur ce rapport ainsi que sur ces amendements? Mme la députée de Joliette, la parole est à vous.

Mme Véronique Hivon (suite)

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je suis heureuse d'intervenir à l'étape de la prise en considération du rapport de commission de l'étude détaillée du projet de loi concernant les maternelles quatre ans.

• (17 heures) •

D'entrée de jeu, je veux souligner que, comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises, nous aurions souhaité avoir un plan de match, un plan de déploiement, un plan de complémentarité entre le déploiement de ce projet-là et les services de garde éducatifs. On aurait aimé savoir où le gouvernement s'en allait en termes de rythme d'implantation, de coûts, de disponibilité d'espace, de faisabilité. Malheureusement, malgré deux motions que nous avons présentées ici avec l'appui de l'ensemble des collègues de l'opposition et des députés indépendants, le gouvernement a continué de refuser de présenter un plan. Donc, de deux choses l'une : ou bien un tel plan n'existe pas, ce qui est profondément inquiétant quand on s'engage dans un projet aussi fondamental qui est supposé être une priorité du gouvernement, et qu'on va y investir plus de 2 milliards d'argent public, ou bien il existe sur, je dirais, un brouillon et que, vu qu'il est difficile à implanter, on n'ose pas le rendre public. Mais que ce soit l'un ou l'autre des scénarios, ce n'est pas rassurant pour la suite des choses. Et ça n'a pas été rassurant, cette étude détaillée du projet de loi sur les maternelles quatre ans, parce qu'on se serait attendus, rendus à ce stade-là, après plus d'un an de cet engagement-là, là, même un an et quelques mois, puisque c'est un engagement qui a été pris solennellement en campagne électorale, à avoir des réponses précises aux nombreuses questions que nous avons posées au gouvernement.

Et puis ce n'est pas un caprice de poser des questions quand on a un projet de cette envergure-là. C'est plutôt une nécessité, c'est une responsabilité de l'opposition de s'assurer qu'on sait dans quoi on s'embarque. Parce qu'au-delà des enjeux financiers, qui sont réels, c'est toute l'approche, c'est toute notre perspective sur les services éducatifs à la petite enfance qui est modifiée par ce projet de loi du gouvernement. Donc, c'est la moindre des choses de pouvoir savoir c'est quoi, les détails, comment ça va se concrétiser, comment la complémentarité va se vivre sur le terrain. Or, à notre plus grande déception et, je dirais même, consternation, on n'a pas eu de réponse à nos questions. Et, plutôt que de voir le mystère, je dirais, des maternelles quatre ans se réduire, ce qu'on aurait souhaité, on l'a plutôt vu s'épaissir au fur et à mesure des semaines de discussion sur le projet de loi des maternelles quatre ans, dont nous avons discuté à partir du mois d'août jusqu'au début du mois d'octobre.

Et ce qui est très, très frappant, Mme la Présidente, c'est que les incohérences dans le discours, le changement de cap du gouvernement a été vraiment substantiel depuis les premiers moments où il a parlé du projet de loi, mais tout ça se fait toujours comme si tout était correct, puis qu'il n'y avait pas de problème, et puis qu'il s'ajuste simplement parce que c'est la chose à faire. Or, dans les faits, on est partis d'un engagement, en campagne électorale, où on voulait rendre la maternelle quatre ans disponible, voire quasi obligatoire, puisqu'on visait 90 %, minimum, des enfants de quatre ans, à maintenant une fréquentation visée de 50 %. On est partis d'un projet où, donc, on voulait faire en sorte que ce soit le lieu pour les enfants de quatre ans, à maintenant plaider le libre choix; je vais y revenir. On est partis d'un projet qui était évalué à des coûts de 122 000 $ par classe à un projet où les coûts sont, en moyenne, évalués à 800 000 $ par classe, avec une déclaration du premier ministre qui a dit qu'il ne fallait pas se surprendre qu'à Montréal ça avait pu coûter 1,3 million puis que ça pourrait même coûter jusqu'à 2 millions pour une classe. Donc, on en est rendus à sept, huit, 10 fois le prix original.

Et on nous dit toujours de ne pas s'énerver et qu'il n'y a pas de bonnes bases pour réclamer un plan. Et on nous reproche même, le gouvernement nous reproche même, le ministre de l'Éducation, de réclamer ce plan-là pour savoir où le gouvernement s'en va. Mais je pense qu'il devrait se regarder un petit peu dans le miroir et se dire : S'il y a autant d'inquiétudes, de questions et de demandes par rapport au projet de loi sur les maternelles quatre ans, c'est peut-être le fait même du gouvernement qui, lui-même, a changé, dans ses évaluations, du tout au tout, qui a même changé le projet.

Et je veux revenir à ça parce que ce n'est pas anodin. Nous, évidemment, on est heureuses que les cibles soient revues à la baisse, parce que non seulement c'était irréaliste de créer 5 000 classes, c'est toujours irréaliste de vouloir en créer 2 600, on a réduit de moitié, mais c'était aussi, je dirais, non souhaitable, sur le fond des choses, de faire en sorte que tous les enfants de quatre ans doivent se diriger vers la maternelle quatre ans. Et je pense que ce n'est pas pour rien qu'on a assisté à un changement de discours de la part du gouvernement sur ce qui concerne les cibles, parce qu'ils se sont bien rendu compte, et rapidement, que ça ne tenait juste pas la route d'un point de vue de faisabilité, mais aussi d'un point de vue de ce que les parents souhaitaient pour leurs enfants et de ce que bon nombre d'experts recommandent aussi pour les tout-petits.

Donc, ce n'est pas pour rien que, tranquillement, on a vu le gouvernement essayer de revoir un peu comment il présentait le projet, en passant de 5 000 classes à 3 200 classes, ensuite à 2 600 classes, en disant que, les coûts, bien, on avait mis ça, 122 000 $, mais, dans le fond, on a toujours su que c'était 800 000 $, ce qui n'est pas rassurant non plus parce qu'ou bien on a voulu berner les Québécois pendant la campagne électorale en diminuant les coûts substantiellement et donc... ou bien on a découvert ça après, alors qu'on vient prétendre qu'on le savait déjà.

Donc, beaucoup de questionnements, puis une évolution significative sur le discours, qui dit maintenant : Bien, c'est le libre choix des parents. Bien, nous, on est bien d'accord avec ça, mais le problème, c'est qu'on entend le ministre nous plaider comment c'est le projet, la meilleure chose qui peut exister pour les enfants de quatre ans, puis en même temps il nous dit : Oui, oui, mais c'est le libre choix. Chaque famille, chaque parent va pouvoir décider ce qu'il en est.

Nous, vous connaissez notre position. On pense que de développer en parallèle deux réseaux, c'est vraiment quelque chose qui ne tient pas la route, autant sur le fond des choses pour le bien-être des tout-petits, pour l'aspect éducatif, que sur le plan de la faisabilité. Comment pouvez-vous prévoir correctement les choses quand vous dites que vous allez déployer deux systèmes parallèles qui s'adressent aux mêmes enfants de quatre ans, en même temps, qui auraient des visées supposément similaires? Comment le gouvernement va-t-il pouvoir faire sa planification, alors que lui-même est complètement à côté de ses cibles, puisqu'il nous avait dit, au-delà des aspects financiers, de disponibilité de ressources, de fréquentation, que c'était d'abord et avant tout pour les enfants qui ne fréquentaient aucun service de garde éducatif et pour lesquels on souhaitait ardemment diminuer les vulnérabilités à l'entrée à l'école? Or, qu'est-ce qu'on a appris? Bien, c'est que 70 % des enfants qui fréquentent la maternelle quatre ans à la rentrée qui vient de passer en septembre dernier proviennent de services de garde éducatifs. Donc, c'est des enfants... et en bonne partie dans des CPE. C'est des enfants qui fréquentaient déjà un milieu stimulant, un service éducatif à la petite enfance.

Donc, le gouvernement lui-même passe complètement à côté des cibles qu'il avait lui-même mises de l'avant et des discours qu'il avait lui-même mis de l'avant pour essayer de convaincre que c'était une bonne idée, son projet de maternelle quatre ans.

Puis il n'y a personne ici qui va être contre l'idée d'essayer d'aller chercher les enfants qui ne fréquentent aucun service de garde. À l'origine même du projet d'avoir des maternelles quatre ans en milieu défavorisé, qui a été porté par notre gouvernement... Donc, quand le ministre actuel dit qu'on est contre les maternelles quatre ans, on n'est pas contre les maternelles quatre ans dans l'absolu. C'est nous-mêmes qui avons fait un projet de loi pour permettre la possibilité de la cohabitation des maternelles quatre ans avec les centres de la petite enfance. Mais, quand on met ça de l'avant, c'est justement pour savoir quel est le but recherché, quels enfants on souhaite vouloir voir intégrer ce réseau-là, et non pas dire : On va y aller un peu comme le vent va nous pousser, selon la saveur du jour, à voir, bien, peut-être qu'il faut développer plus de places en service de garde, peut-être plus en maternelle quatre ans. Ça n'a aucun sens, d'un point de vue de politique publique et de saine, je dirais, gestion des finances publiques aussi, de dire : On va développer deux réseaux en parallèle, et donc on verra bien ce qui arrive.

Donc, ce n'est pas surprenant de voir le gouvernement essayer de se réajuster dans son discours. Mais le problème, c'est qu'il refuse de mettre le projet, je dirais, en attente, le temps de faire toutes les analyses qui s'imposent, le temps de voir où il s'en va vraiment avec ça, le temps de faire, je dirais, le tour des besoins pour les maternelles quatre ans versus des places en CPE, en service de garde éducatif. Ce serait la chose responsable à faire. Mais le gouvernement fonce tête baissée avec son entêtement, qui devient de plus en plus proverbial dans ce dossier-là, du moins — je ne généraliserai pas aujourd'hui, mais dans ce dossier-là pour le moins — de dire : Non, non, non, on continue, on va de l'avant, on adopte le projet de loi, puis là on va pouvoir développer les maternelles quatre ans n'importe où dans l'ensemble des milieux défavorisés, pas défavorisés au Québec.

• (17 h 10) •

Et notre crainte, qui est fondamentale, c'est qu'à partir du moment où tu décides que tu priorises le réseau des maternelles quatre ans, que tu en fais un droit... Il y a un droit qui est créé dans le projet de loi n° 5, c'est quand même sérieux, il y a un droit à la fréquentation de la maternelle quatre ans qui est créé. Alors, qu'est-ce qui va arriver quand il va y avoir un défi de ressources, quand il va y avoir des enjeux économiques, quand il va y avoir des ressources qui vont apparaître au gouvernement comme étant limitées? Bien, qui qui va pâtir de ça? Bien, c'est le réseau des CPE puis c'est le réseau des services de garde éducatifs, évidemment, parce que malheureusement le corollaire, malgré les beaux discours sur le libre choix, de la fréquentation d'un CPE, il n'existe pas, lui, il n'y en a pas, de droit qui est créé pour que les parents puissent avoir une place dans un service de garde éducatif de qualité, alors qu'il y a 42 000 parents, 42 000 familles, en ce moment au Québec, qui attendent une place en CPE, au moment où on se parle, au minimum. Ça, c'est simplement ceux qui sont inscrits au guichet unique et qui attendent une place, et je vous passe les 20 000 enfants qui ne sont dans aucun service régi, qui sont dans des milieux de garde non régis, pour lesquels il n'y a aucune exigence de formation, pour lesquels il n'y a aucun programme éducatif qui est appliqué, pour lesquels il n'y a aucun contrôle du ministère de la Famille.

Donc, vous imaginez le besoin qu'on a d'avoir des places en service de garde éducatif et l'inquiétude qui est présente quand les parents souhaitent ces places-là mais que ce qu'on leur dit, c'est : La priorité va aller aux maternelles quatre ans, puis, oui, on va développer une dizaine de milliers de places en CPE, mais les besoins sont probablement de six à sept fois plus grands, mais, pour ça, il n'y aura pas de droit de créé. Mais, par exemple, pour les maternelles quatre ans, même si ça veut dire qu'on dédouble et qu'on fait deux réseaux parallèles, bien, ça, on va le faire, parce que, voyez-vous, on a pris un engagement en campagne électorale, puis le premier ministre est allé mettre son siège en jeu là-dessus.

C'est vraiment déplorable, Mme la Présidente, parce que, quand on parle de quelque chose d'aussi fondamental que la petite enfance, je pense qu'ici tout le monde s'entend sur la nécessité d'en faire une énorme priorité. Mais, quand on veut en faire une priorité puis le faire correctement, ça veut justement dire qu'on ne s'enferme pas dans un carcan idéologique et qu'on ne s'enferme pas dans un entêtement pour pouvoir honorer une promesse électorale qui ne tenait pas la route. Et eux-mêmes, dans leur changement de cap, le démontrent très bien, ça devait vouloir dire qu'on va prendre les meilleurs moyens pour y arriver.

Et là on a eu une soixantaine d'heures, des semaines de travaux qui nous ont permis de mettre au défi le ministre de nous montrer que c'était le meilleur moyen, et force est d'admettre que cette démonstration-là n'a pas pu être faite. Au contraire, moi, je ressors avec beaucoup plus de questions que j'en avais au départ et avec beaucoup plus d'inquiétudes que j'en avais au départ.

Puis je vous donne juste quelques exemples. Les enfants en maternelle quatre ans, ils passent moins de temps qu'un enfant du primaire dans leurs classes parce qu'il y a 1 h 15 min de moins d'enseignement par jour. Ce qui veut dire que, quand votre enfant doit rester à l'école, qu'il doit aller au service de garde, bien, il va probablement passer autant de temps au service de garde de l'école qu'en classe. Donc, c'est formidable de nous dire qu'en classe il va y avoir un duo de feu, qu'il va y avoir une enseignante et une éducatrice pour s'occuper des enfants — là, je vous passe la question du ratio dont mes collègues ont parlé précédemment — mais qu'est-ce qu'on fait après de l'enfant de quatre ans qui va passer la moitié de sa journée en service de garde, où le ratio, là, il n'est pas de 1-10 comme en CPE, il n'est pas d'un pour 17 comme dans la classe de maternelle quatre ans, mais qu'il peut être de 20, de 30, de 40 enfants sur l'heure du dîner? Vous vous imaginez, Mme la Présidente, pour des enfants de quatre ans?

Puis c'est ça qu'on semble complètement mettre de côté, ça et plusieurs autres enjeux qui concernent la fréquentation généralisée des enfants de quatre ans à l'école. C'est toute cette adaptation-là qui est nécessaire. Et, à partir du moment où tu en crées un, droit universel, parce que le ministre nous répète que c'est un droit universel qui est créé dans la loi, bien entendu, bien, imaginez toutes ces cohortes d'enfants là de quatre ans qui vont arriver à l'école, qui vont nécessiter des services de garde en période de pénurie.

Donc, vous savez, dans les services scolaires, la grande majorité des éducatrices en service de garde n'ont pas la formation du niveau collégial qui est souhaitée et souhaitable parce qu'il y a déjà une pénurie, et la majorité des éducatrices formées au niveau collégial se retrouvent dans les CPE ou les services de garde éducatifs de manière générale. On l'a vu, là, à la rentrée, comment il y a une pénurie importante, où on prend beaucoup, beaucoup de monde pour essayer de combler des trous dans les services de garde en milieu scolaire.

Donc, ça, c'est juste un exemple pour vous dire : Comment on peut penser que ça va être gagnant pour tous les enfants de les amener en milieu scolaire quand ils vont passer la moitié de la journée non pas dans une classe, mais dans un service de garde où les ratios sont quatre fois, trois fois, deux fois plus élevés que ce qu'on a dans les services de garde éducatifs? Ça, c'est le genre d'élément auquel on n'a pas eu de réponse. Puis, quand on a voulu aborder ce sujet-là et vouloir l'inclure dans la loi, on a eu une fin de non-recevoir du ministre.

Et l'autre chose qui est importante, c'est que, quand tu t'embarques dans une réforme aussi substantielle, c'est qu'il faut que tu sois certain qu'une fois que tu as mis le bras dans le tordeur, parce que tu changes complètement la manière de voir les services éducatifs à la petite enfance au Québec, tu vas être capable de réaliser ton projet. Or, en ce moment, les conditions ne sont aucunement réunies pour que le projet soit réalisé.

Ça fait que, juste pour vous donner un petit exemple de l'improvisation du ministre dans le dossier, j'en ai parlé ici à la période des questions une fois, mais je pense que ça vaut la peine d'y revenir, j'ai dit : O.K., mais là vous nous dites que le ratio, ça peut aller jusqu'à 17 enfants... Parce qu'on a abondamment parlé de la question des ratios, parce que les experts nous ont dit : Vous savez, 17, ce n'est vraiment pas l'idéal. Donc, on a beaucoup questionné le ministre sur ça. Il me dit : Oui, c'est 17, le ratio, mais la moyenne, ça va être 14, parce que ça peut aller jusqu'à 17, mais, sur un territoire donné, dans une région donnée, il va falloir que la moyenne soit 14. Tout le monde est content, plus le ratio va être bas, mieux c'est.

Mais là j'ai dit : Ah! c'est drôle, parce que vous ne nous disiez pas ça avant, vous parliez toujours de 17. C'est intéressant, on est rendus à 14, on aimerait ça que ce soit plus bas. Mais j'ai dit : Moi, je fais les calculs, j'ai dit, quand je calcule pour arriver à 2 600 classes avec le nombre d'enfants de quatre ans qu'il y a au Québec, ça arrive à 2 600 classes, mais, si on en compte 14, ça va faire un nombre de classes plus élevé. Puis je vous le donne dans le mille, Mme la Présidente, ça donnait donc 3 200 à 3 300 classes.

Donc, tout de suite, on avait un 600 classes de plus qui devaient être créées. 600 classes de plus à 800 000 $ par classe, ça fait 480 millions de plus juste parce que le ministre nous a donné une nouvelle information comme ça, pendant le cours des travaux, en nous disant : Oui, c'est 17, mais, dans le fond, ça va plus être 14.

Ça fait que, là, j'ai dit : O.K., mais ce 500 millions là qui sort d'on ne sait où, comment vous allez le provisionner? Comment ces nouvelles 600 classes vont être créées? Vous revenez donc à 3 200 classes. Puis là le ministre m'a dit : Ah! mais là la députée de Joliette, là, elle est vraiment tannante avec ses chiffres, elle veut trop de détails, parce que, franchement, c'est un objectif, là, mais est-ce que ça va être 2 600, 2 400, 3 200, 3 400, 2 000? O.K., mais ce n'est pas moi qui les ai inventées, les cibles, c'est vous. C'est le ministre de l'Éducation, c'est le premier ministre, c'est eux qui ont mis ces cibles-là au jeu, qui ont dit : C'est 2 600 classes qu'on veut d'ici 2023. Puis là, quand je vous pose des questions puis que, là, ça devient embarrassant parce que, finalement, les chiffres changent encore une fois, vous dites : Bien, dans le fond, les chiffres puis les cibles, ce n'est pas vraiment important.

Moi, en tout cas, Mme la Présidente, ça ne me rassure pas. Puis c'est ça que j'ai trouvé vraiment désolant de l'étude détaillée, c'est qu'on se serait attendus que le ministre ait fait ses devoirs en profondeur, surtout parce qu'il n'y a pas d'urgence d'adopter ce projet de loi là, surtout parce que les besoins sont déjà énormes en milieu défavorisé et qu'on pourrait se dire : Le projet de loi, il le permet déjà, donc on va continuer comme ça puis on va continuer à creuser avant de demander un chèque en blanc à l'Assemblée nationale pour pouvoir développer ce réseau-là à la va-comme-je-te-pousse, sans connaître les impacts sur les services de garde éducatifs, sans connaître les impacts financiers, sans savoir si on va être capables de se rendre au bout de la démarche.

• (17 h 20) •

Parce que, moi, là, si dans deux ans le gouvernement nous dit : Excusez, là, mais finalement ça ne marche pas pantoute, notre affaire, on a déjà engrangé des centaines de millions dans ce projet-là, mais on n'y arrive pas, les parents ne sont pas satisfaits, ce n'est pas ça qu'on pensait qui se produirait, on manque d'espaces, on manque de ressources humaines... Nous, on peut leur dire tout de suite : Ils vont manquer d'espaces, ils vont manquer de ressources humaines, ils vont manquer d'argent, ils vont manquer de professionnels. Ça fait qu'on peut leur dire tout de suite, mais, mettons qu'ils nous le disent dans deux ans, le problème, c'est que, pendant ces deux ans-là, on n'aura pas mis les ressources où elles doivent aller pour la petite enfance. Parce que la petite enfance, ça ne commence pas à quatre ans, ça commence au plus jeune âge. Puis, si on travaille avec les ressources puis avec le réseau existant, de qualité, que sont les centres de la petite enfance, bien, on pourrait travailler dès le plus jeune âge puis on pourrait faire en sorte qu'on donne les meilleures chances pour nos tout-petits de s'épanouir, de se développer et d'arriver à l'école avec le moins de vulnérabilité possible. Mais là qu'est-ce qu'on va faire dans deux ans si c'est un fiasco? Qu'est-ce qu'on va faire si les parents ne sont pas au rendez-vous, comme ça semble déjà être le cas, parce qu'on a eu du mal à en créer juste 250 pour la rentrée? Puis combien il faut en créer? Il faut en créer 2 000 — 2 000, Mme la Présidente, imaginez — pour pouvoir faire un crochet à côté d'une promesse électorale. Donc, bref, cette étude-là ne nous a pas du tout rassurés.

En terminant, vous allez quand même me permettre de remercier, pour une chose, le ministre. C'est qu'après des jours, et des jours, et des jours de débats et après tous les avis d'experts qui demandaient la même chose — ça a été long, mais on a fini par l'avoir — il a accepté que le réseau se développe prioritairement dans les endroits avec un indice de défavorisation élevé. Donc, au moins, ça ne se développera pas complètement de manière anarchique. On n'a pas eu toutes les garanties qu'on voulait, mais, au moins, il y a cet élément-là sur lequel on a pu, avec l'ensemble des experts, gagner notre point. Mais je ne vous fais pas la nomenclature de tous les autres enjeux qui étaient essentiels sur lesquels, malheureusement, on n'a eu droit à aucune ouverture de la part du ministre.

Donc, ce que je souhaite, parce que je continue à le souhaiter ardemment, c'est que le gouvernement ne s'entête pas, qu'il fasse ses devoirs, qu'il dépose, en toute transparence, un plan de match pour rassurer tout le monde. Il n'y a rien qui presse encore pour adopter le projet de loi, donc qu'il nous le fasse, et qu'après on puisse s'assurer que les choses vont pouvoir se faire pour le bien-être de nos tout-petits, parce que c'est leur intérêt supérieur qu'on doit défendre.

Et vous me permettrez de remercier mon recherchiste, Étienne Richer, qui m'a accompagnée pendant les nombreuses heures de ce travail, de remercier, bien sûr, mes collègues des autres oppositions, avec qui on a bien travaillé, une collaboration au féminin qui s'exprime dans toute sa force, et de remercier aussi le ministre pour les éléments pour lesquels on a pu débattre plus en profondeur, l'ensemble de son équipe, et je lui demande de rester très vigilant. Et je lui dis qu'il n'est pas trop tard pour faire ses devoirs, pour faire preuve de transparence, parce qu'on n'a pas deux chances de réformer notre système d'éducation à la petite enfance et de mettre autant d'argent. On est rendus à plus de 2 milliards pour nos tout-petits. Donc, je pense que la moindre des choses, c'est de le faire avec sérieux, en collaboration et en écoutant les experts. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Marquette, la parole est à vous.

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je débuterai en disant ceci : promesse électorale, 5 000 classes mur à mur, maternelle quatre ans universelle, sinon le premier ministre a dit qu'il mettait son siège en jeu. On est ici aujourd'hui justement à cause de cette promesse-là. Et je tiens à souligner que, Mme la Présidente, le premier ministre va me manquer beaucoup. Honnêtement, il va me manquer beaucoup. Faire une promesse puis ne pas être capable de la livrer de cette façon-là... J'aimais sa présence. C'était un gars qui était en Chambre, qui nous parlait, qui était très démonstratif, a un sens du débat extraordinaire. Honnêtement, Mme la Présidente, je ne sais pas quand est-ce qu'il va avancer qu'il va quitter le salon bleu, mais je souhaite le remercier de tout ce qu'il a fait pour cette Assemblée, son expérience. Il a changé de parti, mais ça a été quand même un moment privilégié, Mme la Présidente, d'avoir travaillé avec le premier ministre.

Ceci dit, les maternelles quatre ans universelles mur à mur, moi, si je vous parle d'entrée de jeu de mon comté, c'est impossible, c'est impossible d'avoir des maternelles quatre ans dans mon comté parce que, premièrement, il nous manque de classes, il nous manque d'écoles. Il nous manque deux écoles dans mon comté de Marquette. Ce n'est pas évident, c'est difficile.

Et ce qui est encore plus difficile, Mme la Présidente, c'est que, justement, initialement, les maternelles quatre ans avaient été proposées, avaient été amenées sur le plancher dans des secteurs un peu plus défavorisés pour donner, justement, la chance à des enfants de se développer, pour leur donner aussi une chance dans la vie d'être au même diapason que les jeunes autres de leur âge. Dans mon comté, il y a une zone qui est un peu précaire qui pourrait bénéficier de ces maternelles quatre ans là. C'est facile de le dire, mais, quand les infrastructures ne sont pas là, alors, c'est nos petits bouts de chou qui en paient le prix.

Moi, il y a un élément qui me dérange beaucoup. Parce que, un, les CPE, qui ont été établis ici, au Québec, c'est vraiment... on a vraiment fait figure de proue, on a été des pionniers en cette matière. C'est vraiment un système qui a fait ses classes — et c'est sans jeu de mots, Mme la Présidente — qui a fait ses classes, qui amène un certain développement. Oui, ce n'est pas une école, oui, on utilise beaucoup le jeu. Il y a des programmes dans les CPE, c'est bien établi, on a vu ce que ça faisait chez nos jeunes. Et là on vient mettre... un CPE, un programme qui est extraordinaire, et on vient les mettre en compétition avec les maternelles quatre ans. Pourquoi? Je me pose la question.

Maintenant, ce qu'on dit, du côté de la partie gouvernementale, c'est qu'il faut les prendre tôt, il faut vraiment les prendre tôt pour les aider et déceler certains problèmes de développement. Mais le problème, c'est qu'on peut les prendre tôt dans les CPE. On veut amener des professionnels, on veut mettre deux professionnels par classe, mais pourquoi que, tout simplement, on ne développe pas un programme qui va faire le tour des CPE, qui peut venir travailler avec les jeunes, cibler les jeunes en difficulté au niveau du développement?

Parce que, je rappelle, Mme la Présidente, il y a des programmes de développement dans des CPE. Et, soit dit en passant, je lève mon chapeau, justement, aux jeunes femmes et aux jeunes hommes qui travaillent dans des CPE, parce que ce n'est pas évident de travailler avec des jeunes. On le sait, à la maison, on s'arrache les cheveux quand on en a deux en bas de cinq ans. Eux autres, ils en ont six, sept, huit, 10, 12 puis ils font un travail exceptionnel, et aujourd'hui j'aimerais leur rendre hommage.

On parle de quatre ans, les déceler tôt. Cependant, Nathalie Bigras, qui est professeure du Département de didactique de l'UQAM et directrice d'une équipe de recherche en petite enfance, nous dit : «Les enfants doivent être diagnostiqués beaucoup plus tôt si on veut les aider.» C'est beau, sortir un chiffre de quatre ans, mais il y a une professionnelle qui est ici qui nous dit qu'il faut les prendre plus tôt. «À quatre ans — et je la cite — c'est déjà [très] tard.» Alors, si c'est déjà très tard, pourquoi que, justement, on n'amène pas des professionnels dans des CPE pour faire le travail et déceler une problématique?

On sort des chiffres comme ça, quatre ans. On aurait pu arriver, Mme la Présidente, et dire : Bien, on veut une maternelle trois ans. On sait que c'est de l'improvisation depuis le début de cette législature-là à la CAQ. Chez la CAQ, c'est comme ça. On sort le chiffre de quatre ans. C'est le même chiffre qu'on a sorti avec les 122 800 $ par classe. Par la suite, on s'est rétracté, on s'est réajusté et, pour des murs, un tableau, des chaises, des tables, là, on est rendu à 800 000 $. Mais ce n'est pas fini, Mme la Présidente, on continue. Puis là je sais que je me répète, parce que je suis persuadé que tout le monde l'a dit, mais ce n'est pas grave, je n'étais pas là, on a monté ça à 1 million de dollars, 1,3 million de dollars, et, jusqu'à récemment, jusqu'à récemment, le premier ministre a même dit 2 millions de dollars. J'ai ce petit tableau didactique, parce que vous connaissez ma collègue de Saint-Laurent, qui aime sortir ses tableaux, qui est ma collègue de banquette. Alors, on ne sait jamais quel chiffre qui va nous tomber sur la tête.

Maintenant, est-ce que sortir 250 quelques classes cette année, ça vaut le prix de dépenser? Quel est le résultat? Avant d'investir, moi, j'aime au moins être capable de savoir qu'est-ce qui s'en vient, qu'est-ce qui va être l'investissement, le retour sur l'investissement. Je ne dis pas que les maternelles quatre ans, ce n'est pas bon, ce n'est pas ça qu'on dit, mais, de les mettre mur à mur et de les mettre en compétition avec un système qui marche déjà, je trouve que c'est un peu contre-performant.

• (17 h 30) •

Maintenant, on a vu des groupes qui sont venus nous parler ici, puis je trouve ça dommage qu'on a empêché ou on n'a pas accepté d'écouter, de rencontrer des professionnels qui sont chez nous. On a le Dr Jean-François Chicoine, qui est un pédiatre reconnu de Sainte-Justine, je pense qu'il n'a plus de preuve à faire, là, aurait aimé ça venir nous parler, on ne l'a pas écouté. La commission scolaire de Montréal, on ne l'a pas écoutée, Mme la Présidente, puis, je veux dire, s'il y a bien quelqu'un qui connaît le système d'éducation au Québec... Bien, peut-être que le ministre et son équipe pensent qu'ils sont plus qualifiés que des commissions scolaires, peut-être. Mais en même temps il faut parler à des gens du milieu, des professionnels du milieu qui connaissent le tabac. La commission scolaire Marie-Victorin également, on l'a mise de côté. Plusieurs associations de garderies privées aussi, ils n'ont pas eu la chance de venir s'exprimer en raison du refus du ministre.

Mais, Mme la Présidente, on a fait venir des spécialistes de New York. Le ministre s'est déguisé en agence de voyages, on a décidé... non seulement agence de voyages, mais tout inclus, Mme la Présidente, un tout inclus. Vous connaissez ça, un tout inclus? Justement, je me cherche un petit voyage avec ma famille, moi, pendant le temps des fêtes, je vais peut-être demander au ministre de l'Éducation, qui va peut-être me donner quelques suggestions, justement. Et, encore plus intéressant, Mme la Présidente, il va payer pour à part de ça. Je lui dis tout de suite, là, on est trois chez nous, ma femme puis mon gars de 21 ans.

Ceci dit, Mme la Présidente, en terminant, là, je n'irai pas plus loin, là, mais je veux juste dire une chose, je veux soulever aussi mon chapeau aux collègues qui ont été là sur la commission, ma collègue de Saint-Laurent, qui a fait un travail remarquable. Je ne les nommerai pas toutes parce que je ne veux pas les oublier. Je sais que ma collègue de Westmount—Saint-Louis aussi a été là un petit peu, qui a été sur cette commission-là, ma collègue de Joliette également a été sur cette commission-là. Elles ont fait un travail remarquable, et je veux juste leur dire qu'il y a quand même eu des avancées sur les milieux défavorisés, on a priorisé le déploiement — alors, bravo! — sur les enfants handicapés, parce que les enfants handicapés étaient à temps partiel. Le ministre voulait l'éliminer, mais, en même temps, les collègues ont réussi, avec leurs commentaires, de faire changer d'idée le ministre, les ratios également, un pour 10, sous forme de règlement. Bravo! C'est quand même une avancée.

Et les redditions de comptes du ministre... Là, les redditions de comptes du ministre, Mme la Présidente, j'ai hâte de lire ça. Il va s'apercevoir... parce que, souvent, une reddition de comptes, c'est après le fait. C'est là qu'on doit prouver, c'est là qu'on doit établir un rapport, écrire un rapport et c'est là que, justement, on est capable de voir si ça fonctionne et si ça ne fonctionne pas. Et en terminant, Mme la Présidente, la seule chose qu'il reste à faire — et je vous laisse cinq secondes pour me remettre à l'ordre — c'est un chèque en blanc, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, la parole est à vous.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, à mon tour de prendre la parole à cette étape du projet de loi, soit celle de la prise en considération. Donc, c'est un projet de loi qui modifie principalement la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé relativement à l'offre du service de l'éducation préscolaire, et c'est un projet de loi qui a fait couler beaucoup, beaucoup d'encre. C'est, en fait, assez incroyable. Moi, évidemment, je veux dire, la plupart d'entre nous, on n'a pas participé directement à ce projet de loi ni à, évidemment, toutes les étapes de ce projet de loi, mais on a entendu parler de ce projet de loi.

Et ce qui me frappe... et c'est rare de voir l'unité, comme on a vu, des oppositions contre un projet de loi dès que ce projet de loi... bien, même lors de l'annonce du projet de loi, lors de l'annonce de la promesse du gouvernement. Moi, je vous dirais que j'étais en campagne électorale, donc on parle de l'été 2018, et cette promesse-phare de la CAQ avait été rendue publique avec les chiffres qui ont, depuis, changé plusieurs fois. Et je ne pense pas que je rentrerai dans ça parce que c'est un brouillon total, quant à moi, un chaos. Je pense qu'une chatte ne retrouverait pas ses petits quand on parle des chiffres, et tout le reste, et du développement de ce projet de loi. Et, savez-vous, quand je faisais du porte-à-porte, je me souviendrai toujours, à plusieurs reprises, je suis tombé sur... Il y a beaucoup de jeunes familles dans Notre-Dame-de-Grâce, beaucoup de jeunes familles. Donc, soit que les enfants sont déjà en maternelle quatre ans ou c'est des parents qui se préparent à enregistrer leurs enfants dans une maternelle... dans un CPE. Et là, donc, c'était dans l'air. Ce n'était pas une promesse que les libéraux avaient faite, mais, parce que la CAQ l'avait annoncé, il y avait vraiment une inquiétude, et c'est là que j'ai été vraiment sensibilisée. J'ai toujours su, parce qu'on a quand même eu des débats au cours des dernières années, que c'est un réseau performant, rassurant pour les familles. Il y a une flexibilité, c'est bien organisé et ça permet... et d'ailleurs c'est une des raisons qu'on donne pour expliquer pourquoi la croissance des femmes sur le marché du travail a connu une croissance beaucoup plus importante au Québec que l'Ontario. On a dépassé l'Ontario et on pointe du doigt le réseau des CPE. C'est quand même intéressant.

Donc, l'attachement des Québécois et Québécoises... et on l'a vu avec les trois braves, comment dire, députées qui se sont ralliées avec une vision commune, avec une compréhension profonde, c'est vraiment ça, une compréhension profonde de ce que ça prend pour assurer le développement optimal d'un enfant, et ça commence très jeune. Maintenant, on a toujours dit, au Parti libéral, qu'on est pour la maternelle quatre ans. Moi, j'ai deux sur quatre de mes enfants qui sont allés à la maternelle quatre ans, puis ça a été une expérience extraordinaire, deux autres qui n'ont pas fait de maternelle quatre ans, qui ont eu aussi une expérience extraordinaire, donc.

Mais on n'est pas du tout fermés. Ce qui, depuis le début... Et j'ai écouté, bon, ma collègue, j'ai écouté la députée de Joliette, de Marquette aussi, je l'ai trouvé extraordinaire, et toutes les interventions, et, quand on fait la revue de presse, les manchettes partout, on voit, du début à la fin, l'improvisation, l'improvisation, le manque d'orientation. Comme on dit en anglais, «make it up as you go». Il y a une expression qui dit «make it up as you go», on invente au fur et à mesure. On essaie de combler et de répondre aux questions extraordinaires de ma collègue de Saint-Laurent et qui, chaque jour, soit en période de questions ou en commission, soulève d'autres problèmes avec ses collègues, et l'inquiétude que ça suscite et que ça continue à susciter beaucoup d'inquiétude, évidemment. Et plus ça allait et plus il y avait de l'inquiétude parce qu'on voyait que le plan changeait constamment. Il n'y avait pas de plan, en fait. En fait, c'est ça, la critique, c'est qu'il n'y avait pas de plan. Imaginez, imaginez quelque chose d'aussi fondamental, les deux grands réseaux qui sont la responsabilité d'un gouvernement, ces deux grands réseaux publics qui font qu'on est une société extraordinaire, hein, c'est le réseau public de l'éducation et le réseau public de la santé. Ces deux grands réseaux nécessitent une attention particulière, une planification fine.

Je vois le ministre des Finances devant moi, et je ne peux pas imaginer comment un ministre des Finances peut vivre dans cette incertitude. Je ne peux pas imaginer les conversations qu'ils ont eues. Parce que j'ai quand même été au gouvernement huit ans sur 10 ans, alors je sais à quel point c'est bien important que le Trésor et les Finances voient clair dans le plan que le ministre présente, et ça, c'est d'entrée de jeu, avant même qu'on aille au Conseil des ministres. Alors, je ne sais pas comment ils ont réussi à essayer de voir clair dans tout ça et planifier l'avenir. Parce que c'est bien beau de dire qu'il y a un trou sans fond, là, dans les finances publiques, je n'y crois pas. Je n'y crois pas que c'est un trou sans fond. Ça ne se peut pas, c'est impossible.

Alors, commençons par un plan, un plan logique, cohérent, chiffré, hein, des chiffres qui ne changent pas à chaque fois qu'on pose la question. Et je refuse d'aller là-dedans, parce que j'ai essayé de... et ma collègue m'a bien expliqué, mais les chiffres changent et le plan change, et c'est un déploiement partout, partout au Québec. Et ce qui m'a beaucoup frappée, c'est ce commentaire que le premier ministre a fait quand il a dit : Bon, bien, si on veut que, vraiment, les enfants réussissent, c'est évident qu'il faut qu'ils aillent à la maternelle quatre ans parce que, là, il y a les ressources nécessaires humaines et les spécialités pour faire en sorte que cet enfant va s'épanouir, puis, bon, bien, si on fait un autre choix, c'est des techniciens mais qui n'ont pas nécessairement de connaissances en matière de développement des enfants.

• (17 h 40) •

Moi, j'ai une garderie... il y a un CPE juste en face de chez moi, et il y a un parc juste en face de chez moi, et ça fait 25 ans, depuis le début des CPE — puis moi, je suis toujours à la même maison — que je vois... juste la... ce qu'on appellerait la sortie, c'est comme leur récréation, à quel point ces enfants sont quand même heureux et chanceux d'avoir l'attention et l'éducation, parce que je l'entends dans leurs paroles, etc. Alors donc, on tout de suite compris que... Ma collègue a parlé d'idéologie, essentiellement, puis je pense que la députée de Joliette s'est référée aussi à cette notion d'idéologie, donc ça part d'une certaine vision de la vie et certaines... comment dire, des erreurs d'évaluation quant à qu'est-ce qui est quoi puis qu'est-ce qui fait en sorte qu'un enfant puisse bien réussir dans la vie.

Alors, je pense qu'essentiellement ce que... Donc, on a compris que... Je ne sais pas combien de semaines les vaillants députés, vaillantes députées ont poussé pour avoir des modifications, et tout ça, des changements, des améliorations, et je comprends, en bout de ligne, donc, qu'il y a eu, donc, des progrès. Et donc, évidemment, on s'en réjouit qu'il y ait eu des progrès, surtout, je pense, de tenir en considération les milieux défavorisés. Et ça, c'est depuis le début. Ça fait longtemps, des années qu'on sait que les CPE, c'est leur... la priorité et que c'est une chance de donner une chance aux enfants qui sont dans des milieux défavorisés.

Mais il y a aussi quelques accommodements pour les enfants handicapés, quel sera, donc, un règlement qui viendra pour le ratio éventuellement et d'autres améliorations, les gens sont contents de ça. Mais le brouillard dans lequel le gouvernement et la société québécoise vont avancer et notamment les parents et les familles, ça, c'est inadmissible. Je trouve ça totalement inadmissible. Je ne peux pas comprendre qu'un gouvernement puisse fonctionner de cette façon. Et donc je pense que l'inquiétude qui a été exprimée par toutes les collègues et les collègues... oui, «toutes», j'en suis, j'en suis, j'ai cette même préoccupation.

Donc, on comprend, en bout de ligne, qu'évidemment nous, on n'appuiera pas ce projet de loi. On a beaucoup d'inquiétudes, mais on va suivre, évidemment, le développement de ce développement des places en maternelle quatre ans, et je pense que la volonté d'être très critiques et aux aguets pour essayer peut-être, dans certains cas... corriger le tir, s'il y a lieu, certainement, au besoin parce que ça, on peut le prévoir qu'il y aura des corrections à apporter. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons avec Mme la députée de Verdun.