Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

M. Legault : M. le Président, je veux saluer l'aîné, Mmes les grandes chefs, Mmes les chefs, MM. les grands chefs, MM. les chefs, les représentantes et représentants des Premières Nations et Inuits.

Lundi, le rapport de la Commission d'enquête sur les relations entre les autochtones et certains services publics au Québec a été rendu public. Les constats qui sont faits par les commissaires sont accablants pour l'État québécois. Le rapport évoque des situations troublantes où des membres des nations autochtones sont victimes de discrimination. Ce constat évoque des sentiments douloureux. Ce qui est en cause ici, c'est la dignité humaine. Qu'on soit un enfant, une femme, un homme, qu'on soit d'origine autochtone ou non, on est tous des êtres humains et on a tous le droit à notre dignité. Les femmes autochtones sont celles qui ont subi une large part des préjudices décrits dans le rapport de la commission. L'État québécois n'en fait pas assez, et cette situation est indigne de la société québécoise. En conséquence, j'offre aux membres des Premières Nations et aux Inuits du Québec les excuses les plus sincères de l'ensemble de l'État québécois. L'État québécois a manqué à son devoir envers vous. Il vous demande aujourd'hui pardon.

Et j'ai une pensée toute particulière pour les femmes autochtones qui ont vécu les tristes événements de Val-d'Or. Je tiens à saluer leur courage. Ces excuses sont nécessaires. C'est très important, mais ce n'est pas suffisant. On doit comprendre les raisons qui ont mené à cette situation et, à partir de là, on doit changer les choses. Comme pour le Québec tout entier, on doit faire plus, on doit faire mieux, on doit le faire avec les membres des Premières Nations et les Inuits. Comme je le disais dans mon discours inaugural, on doit travailler ensemble à développer le Québec pour le bien commun de nos nations respectives.

Aujourd'hui, par cette déclaration, je vous confirme que le Québec va répondre présent. Je souligne aussi la responsabilité du gouvernement canadien, pas pour nous décharger de la nôtre, mais pour en appeler à une collaboration avec les nations autochtones à tous les instants. À partir de maintenant, le gouvernement va examiner soigneusement chacune des recommandations et travailler de concert avec les communautés autochtones. Le rapport souligne, à juste titre, que la méconnaissance de la réalité autochtone est hautement nuisible aux relations entre nos nations. Il y a trop de stéréotypes qui sont encore véhiculés à propos des autochtones. On doit s'efforcer de reconnaître concrètement et au quotidien l'existence des nations avec qui nous partageons le territoire. On doit apprendre à mieux nous connaître, à mieux s'apprécier pour mieux se rapprocher.

Les constats de la commission sont accablants, c'est certain, mais je veux absolument terminer sur une note d'espoir. On peut et on doit améliorer nos relations et réunir les conditions qui permettront aux communautés autochtones et aux Inuits du Québec de s'épanouir. Il n'y a pas de fatalité, parce qu'à côté de tous les ratés constatés dans le rapport de la commission et les drames vécus, il y a des réussites, des réussites de cohabitation fructueuses entre nos nations respectives qui montrent que c'est possible. Pour qu'on réussisse, l'État québécois doit absolument éviter d'imposer ses solutions. Le mot-clé, c'est «respect».

Le rôle de l'État et de la nation québécoise, c'est d'être aux côtés des nations autochtones dans les bons comme dans les moments les plus difficiles. Dans tous les cas, le strict minimum consiste à respecter la dignité humaine et nos valeurs profondes. C'est notre devoir. C'est la promesse qu'on doit tous se faire, tous les élus, tous les employés des services publics et tous les Québécois. Merci.

(Applaudissements)

Le Président : ...je cède maintenant la parole à M. le chef de l'opposition officielle pour ses commentaires.

M. Arcand : Merci, M. le Président. À mon tour, je salue les chefs, grands chefs et aînés qui sont parmi nous aujourd'hui. Et je salue la demande de pardon présentée par le premier ministre au nom de l'État québécois envers les peuples autochtones. Je joins ma voix à la sienne afin d'offrir mes excuses. L'ensemble de la communauté québécoise est interpelée par cette situation. Les constats qui ont été dévoilés lundi dernier par le président de la commission, M. Jacques Viens, sont plus que troublants. Il y a encore beaucoup d'ignorance quant aux réalités autochtones, et en particulier en ce qui touche les femmes autochtones.

• (10 h 10) •

Je tiens à saluer le travail exceptionnel réalisé par M. Viens et son équipe. Le dépôt de ce rapport exhaustif et étoffé doit marquer un tournant dans nos relations avec les communautés autochtones. Nous devons redonner aux communautés la dignité qu'elles méritent. Nous nous réjouissons que le gouvernement tende la main aux nations autochtones. Nous appuyons cette démarche, et vous pouvez compter sur notre collaboration.

Des gestes concrets doivent maintenant être posés pour assurer le suivi des 142 recommandations formulées par la commission Viens. En 2019, au Québec, il est tout à fait inconcevable, inconcevable, de constater encore de telles inégalités sociales dans notre collectivité. L'État québécois a la responsabilité d'offrir les mêmes services ainsi que le même environnement à tous les Québécois.

Pour amorcer cette réconciliation, l'éducation nous apparaît être la meilleure arme afin de combattre les préjugés. Dans nos écoles, par exemple, il faut bonifier les connaissances sur les réalités autochtones qui sont transmises. Les policiers, les infirmiers, infirmières, les enseignants, les travailleurs sociaux qui sont appelés à travailler auprès des communautés autochtones devraient avoir une meilleure formation afin de bien répondre aux réalités qui sont vécues. Bref, il faut travailler avec les Premières Nations et les Inuits afin de promouvoir la réussite scolaire des jeunes.

Le gouvernement à lui seul ne peut changer les mentalités. Ça prend l'implication de l'ensemble des acteurs de notre société. Ce dossier doit transcender les partis politiques et la partisanerie. Nous devons tous mettre à contribution nos efforts pour tendre la main aux nations autochtones, faire preuve d'une plus grande ouverture, d'inclusion, de sensibilité envers les réalités de leurs communautés ainsi qu'optimiser et adapter les canaux de communication.

The honorable judge Viens has produced a solemn and historic public inquiry. It must be the crucial catalyst for action. It was produced most notably with the courageous and painful participation of many indigenous women who spoke to him of their terrible suffering. There is a collective responsibility now to change things and let us all today embrace that responsibility.

Il est donc de notre devoir d'assurer des services publics équitables pour tous les hommes et particulièrement toutes les femmes issus des nations autochtones.

Je terminerais, moi aussi, en invitant les partis fédéraux, actuellement en campagne électorale, à se prononcer et à s'engager à faire des propositions claires et concrètes pour assurer aux nations autochtones un travail d'étroite collaboration.

Maintenant, les paroles que nous formulons aujourd'hui devront se traduire en actions. Je suis, à tout le moins, optimiste quant au réel désir de chacun d'entre nous de vouloir améliorer les choses. Merci à toutes et à tous.

Le Président : Je cède maintenant la parole à Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition pour ses commentaires.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. «Kwe.» (S'exprime dans une langue autochtone). Bonjour. «Hi.» Je tiens à saluer les représentants et représentantes, aînés, élus, des Premières Nations, Inuits qui sont avec nous aujourd'hui et qui nous écoutent.

Au nom de Québec solidaire, je joins ma voix aux excuses formulées par le premier ministre du Québec et je veux assurer mes frères et soeurs autochtones qu'on va être à leurs côtés. On va être leurs yeux et leurs oreilles jusqu'à ce que les 142 appels à l'action de la commission Viens soient mis en oeuvre. Je n'ai rien à leur apprendre aujourd'hui qu'ils ne savent déjà. Ce que nous dirons aujourd'hui, ils l'ont déjà entendu. Ce que le rapport contient, ils le vivent au quotidien, M. le Président.

Les autochtones nous connaissent. Ils ne nous connaissent pas parce qu'une commission leur a poliment demandé d'apprendre à nous connaître. On ne leur a jamais laissé le choix. Ils nous connaissent, mais nous, qu'est-ce que nous savons d'eux et d'elles? Bien sûr, ils sont Anishnabe, Attikameks, Micmacs, Mohawks, Innus, Eeyou, Wendats, Abénaquis, Inuits, Malécites, Naskapis. On les appelle autochtones pour faire court, Amérindiens pour faire vieux. Parfois même, nos lois... comme dans nos soupers de famille, quand personne n'est là pour nous reprendre, on les appelle encore les Indiens.

Nous ne connaissons pas les autochtones, M. le Président, sauf les autochtones de nos livres d'histoire, figés dans leurs maisons longues comme les statues qui les représentent au musée Grévin. Nous ne connaissons pas les autochtones, sauf lorsqu'ils s'imposent à notre mémoire, à force de crier, de hurler et de s'indigner, et là on leur demande de se calmer, de nous offrir la patience et le respect qu'on leur nie trop souvent.

Nous ne connaissons pas les autochtones, et on dit que cette ignorance n'est pas de votre faute, M. le Président, ni celle du premier ministre, ni même de la mienne. Alors, c'est la faute de qui? C'est la faute de qui si les bottes de police ont écrasé le visage d'une femme autochtone un soir d'hiver à Val-d'Or? C'est la faute de qui si Xavier Moushoom a été trimballé dans une quinzaine de familles d'accueil, s'il en a perdu sa langue? Bien, c'est la faute du système, M. le Président. Notre système cultive l'ignorance et repousse ce qu'il ne comprend pas. Nous sommes tous et toutes, donc, responsables de ce monstre que le système a créé.

En se livrant à la commission Viens, en alimentant de leurs témoignages les 500 pages de son rapport, les autochtones du Québec nous ont accordé une confiance que nous n'avons pas toujours méritée. À nous de leur rendre la pareille. À nous, les élus du peuple québécois, qui n'avons pas bâti le système, mais qui en sommes les héritiers et les héritières, à nous de le déconstruire brique par brique, recommandation par recommandation, main dans la main avec ceux et celles qui en sont victimes. À nous, le peule québécois, à résister au poids de l'ignorance, à prendre la main maintes fois tendue des peuples qu'on côtoie depuis des siècles sans les connaître, à accepter d'apprendre non par pitié, mais par plaisir et curiosité, et découvrir à travers la poésie de Joséphine Bacon, les documentaires d'Alanis Obomsawin et la musique de Matiu la beauté et la bonté de ces peuples. Et alors seulement les excuses du premier ministre, les excuses de ma formation politique et de toutes les autres auront un sens. Et alors seulement nous pourrons parler de réconciliation, alors seulement lorsque nous aurons reconnu celle d'autrui, nous pourrons parler de liberté.

La liberté, écrit la poète innue Naomi Fontaine n'existe pas dans sa langue. C'est un état qui n'a jamais eu besoin d'être nommé. La seule manière de dire la liberté en Innu Aimun, c'est en nommant la fin de l'enfermement. Le mot pour ça, c'est abego'nagg'nou. Nommer Abego'nagg'nou, admettre notre enfermement, c'est nous rapprocher de sa fin. Merci, M. le Président.

Le Président : Je cède maintenant la parole au chef du troisième groupe d'opposition pour ses commentaires.

Rapport annuel de la Commission consultative de l'enseignement privé, plan quinquennal
des investissements universitaires 2019-2024 et cadre de référence, rapport annuel
et plan stratégique 2018-2022 du Conseil supérieur de l'éducation et rapports
annuels du Comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études
et du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur

M. Bérubé : M. le Président, Mmes et MM. les représentants des Premières Nations et des Inuits, les excuses ne suffiront pas. Je prends la parole au nom de ma formation politique, bien sûr, mais je peux affirmer aujourd'hui que nous sommes tous d'accord. À l'unanimité, nous regrettons tout le tort qui a été causé aux peuples autochtones. Tous autant que nous sommes, nous avons pris connaissance du rapport Viens avec appréhension et consternation. Maintenant, nous en avons la preuve noir sur blanc, petit à petit s'est érigé un système insensible et discriminatoire à l'égard des populations autochtones ici, au Québec, et je n'en suis pas fier. L'État n'a pas suffisamment cherché à comprendre, l'État n'a pas montré assez d'ouverture, l'État est trop souvent demeuré inflexible. L'État a failli. Nous avons failli. Alors que nous aurions dû collaborer, cheminer ensemble entre nations, nous avons peu à peu creusé un fossé, laissant du même coup trop de personnes sur les lignes de côté, des aînés, des femmes, surtout des femmes, beaucoup trop d'enfants, souvent aux prises avec d'immenses difficultés et sans ressources suffisantes pour les aider à les surmonter.

Le rapport Viens dresse des constats durs mais lucides. Si nous sommes justes et honnêtes, et nous le sommes, nous donnerons une suite favorable et rapide à ces recommandations. Nous ne fermerons pas les yeux devant l'évidence, aussi difficile cela soit-il. Oui, les excuses aux membres des Premières Nations et des Inuits sont opportunes et nécessaires, mais encore faut-il qu'elles marquent le début d'une nouvelle ère dans les relations que nous entretenons. Et, en ce sens, nous avons plusieurs devoirs et responsabilités partagés.

D'abord, à travers toutes les actions à poser, nous devons en priorité soutenir les femmes et les filles autochtones, qui sont les premières victimes d'un système discriminatoire. Nous devons également faire en sorte de mieux nous connaître, de créer des liens. Nous devons aussi assurer aux Premières Nations et aux Inuits un accès universel et efficace aux services, que ça soit en matière d'éducation, de justice, de sécurité publique, de protection de la jeunesse, d'habitation, de santé ou de services sociaux. Il faudra aussi inévitablement regarder du côté fédéral et trouver moyen de faire obstacle à la très désuète et honteuse Loi sur les Indiens du régime canadien.

Je remercie le premier ministre pour ses excuses, que je sais sincères et senties, et lui demande de s'engager à déposer un plan concret inspiré des conclusions du rapport Viens. Ma formation politique sera vigilante, comme elle l'a été par le passé, que l'on pense notamment à la reconnaissance des nations autochtones et de leurs droits sous René Lévesque en 1985 ou à la signature de la «Paix des Braves» sous Bernard Landry en 2002. Nous croyons par ailleurs qu'il serait opportun que la Protectrice du citoyen fasse un suivi des actions qui seront entreprises.

Enfin, j'invite les Premières Nations et les Inuits à nous donner une nouvelle chance. Ensemble, bâtissons une relation moderne, équitable et respectueuse, une relation de collaboration et basée sur la confiance. Pour l'avenir, pour nos jeunes, c'est souhaitable et c'est possible aussi. Il faut avoir la volonté et, comme tous mes collègues, celle-ci m'habite. Elle est partagée. Je veux qu'on fasse mieux, qu'on réussisse. Je veux qu'on soit fiers de nous. Merci, M. le Président. Merci de nous croire.

• (10 h 20) •

Le Président : À ce moment-ci, je cède également, à nouveau, la parole... non, M. le premier ministre? Alors, voilà. Et permettez-moi à nouveau de vous souhaiter la bienvenue ici. Représentantes et représentants des Premières Nations et des Inuits, bienvenue chez vous.

Aujourd'hui, il n'y a pas de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

M. Roberge : Merci, M. le Président. Je dépose le 18e rapport annuel de gestion 2018-2019 de la Commission consultative de l'enseignement privé, le plan quinquennal des investissements universitaires 2019-2024 et le cadre de référence pour la période du 1er juin 2019 au 31 mai 2024, le rapport annuel de gestion 2018-2019 et le plan stratégique 2018-2022 du Conseil supérieur de l'éducation, le rapport annuel de gestion 2018-2019 du Comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études ainsi que le rapport annuel de gestion 2018-2019 du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

Le Président : Ces documents sont déposés. Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Rapports annuels du ministère de la Santé et des Services sociaux, du
CISSS—Chaudière-Appalaches, des CIUSSS de la Capitale-Nationale
et du Nord-de-l'Île-de-Montréal et rapports sur l'application de la
procédure d'examen des plaintes du CISSS—Abitibi-Témiscamingue
et des CIUSSS du Centre-Ouest-de-l'Île-de-Montréal
et du Nord-de-l'Île-de-Montréal

Mme McCann : Merci, M. le Président. Je dépose les rapports annuels de gestion 2018-2019 du ministère de la Santé et des Services sociaux, du CISSS de Chaudière-Appalaches, des CIUSSS de la Capitale-Nationale et du Nord-de-l'Île-de-Montréal, les rapports annuels sur l'application de la procédure d'examen des plaintes et l'amélioration de la qualité des services du CISSS de l'Abitibi-Témiscamingue et du CIUSSS du Centre-Ouest-de-l'Île-de-Montréal ainsi que le rapport sur l'application de la procédure d'examen des plaintes, la satisfaction des usagers et le respect de leurs droits du CIUSSS du Nord-de-l'Île-de-Montréal.

Rapports annuels de la Commission sur les soins de fin de
vie et du Commissaire à la santé et au bien-être

Enfin, je dépose le rapport annuel d'activité de la Commission sur les soins de fin de vie, du 1er avril 2018 au 31 mars 2019, et le rapport annuel de gestion 2018-2019 du Commissaire à la santé et au bien-être. Merci, M. le Président.

Le Président : Ces documents sont déposés. M. le ministre de l'Économie et de l'Innovation

Rapport annuel de la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour

M. Fitzgibbon : M. le Président, je dépose le rapport annuel 2018-2019 de la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour. Merci, M. le Président.

Le Président : Ce document est déposé. M. le ministre des Finances.

Rapport annuel de Financement-Québec

M. Girard (Groulx) : M. le Président, je dépose le rapport d'activité 2018-2019 de Financement-Québec. Merci, M. le Président.

Le Président : Ce document est également déposé. M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du trésor.

Rapports annuels du Centre de services partagés et
de l'Autorité des marchés publics

M. Dubé : Alors, M. le Président, je dépose le rapport annuel de gestion 2018-2019 du Centre de services partagés du Québec et le rapport annuel d'activité 2018-2019 de l'Autorité des marchés publics. Merci, M. le Président.

Le Président : Ces documents sont déposés. M. le ministre des Transports.

Rapport annuel de la Société des traversiers accompagné d'une
lettre du président-directeur général de la société

M. Bonnardel : M. le Président, je dépose le rapport annuel de gestion 2018-2019 de la Société des traversiers du Québec accompagné d'une lettre de son président-directeur général.

Le Président : Ce document est déposé. Mme la ministre de la Justice.

Rapport annuel du ministère de la Justice

Mme LeBel : M. le Président, je dépose le rapport annuel de gestion 2018-2019 du ministère de la Justice. Merci.

Le Président : Ce document est déposé. Mme la ministre des Relations internationales et de la Francophonie.

Rapport annuel des Offices jeunesse internationaux

Mme Girault : M. le Président, je dépose le rapport annuel 2018-2019 de LOJIQ, Les Offices jeunesse internationaux du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président : Ce document est déposé. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Rapport annuel de La Financière agricole

M. Lamontagne : Oui, M. le Président. Je dépose le rapport annuel 2018-2019 de La Financière agricole du Québec. Merci.

Le Président : Ce document est déposé. Mme la ministre du Tourisme.

Rapport annuel du ministère du Tourisme

Mme Proulx (Berthier) : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport annuel de gestion 2018-2019 du ministère du Tourisme du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président : Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Rapport annuel de RECYC-QUÉBEC

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je dépose, au nom de mon collègue le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, le rapport annuel 2018-2019 de RECYC-QUÉBEC.

Le Président : Ce document est également déposé.

Dépôt de rapports de commissions

Modification à la composition de commissions parlementaires

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, je dépose le rapport du comité directeur de la Commission de l'Assemblée nationale qui s'est réuni le 1er octobre 2019 afin de procéder à une modification à la composition des commissions parlementaires.

M. le premier vice-président et député des Chutes-de-la-Chaudière.

Motion proposant d'adopter la modification

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le Président, du consentement de l'Assemblée pour déroger à l'article 129 du règlement et à l'article 4.4 des règles de fonctionnement, je présente la motion suivante :

«Que la modification à la composition des commissions telle que prévue au rapport du comité directeur de la Commission de l'Assemblée nationale soit adoptée.»

Questions et réponses orales

Le Président : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

• (10 h 30) •

Le Président : Adopté.

Aujourd'hui, il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

Aide aux sinistrés de Sainte-Marthe-sur-le-Lac à la suite
des inondations printanières de 2019

M. Arcand : Merci, M. le Président. Depuis maintenant plus de cinq mois, plusieurs foyers du Québec sont sévèrement touchés suite aux inondations du printemps. Pour une municipalité comme Sainte-Marthe-sur-le-Lac, c'est 6 000 familles qui crient à l'aide.

Hier, ma collègue députée de Vaudreuil a posé une question en Chambre, et la vice-première ministre s'est levée en nous répondant qu'elle était présente et que tout se déroulait rondement. Or, la vérité sur le terrain est tout autre. M. le Président, l'eau n'a pas passé par-dessus la digue. Elle a cédé parce que l'entretien était déficient, et c'est la responsabilité des autorités municipales et du gouvernement du Québec. M. le Président, les 6 000 familles ont interpelé le premier ministre à plusieurs reprises. Elles lui demandent de se rendre sur place pour rencontrer les gens, entendre leur réalité et comprendre leurs difficultés. Les 6 000 familles demandent de l'aide directement au premier ministre.

Est-ce que le premier ministre peut reconnaître que les citoyens vivent une grave injustice, cesser de faire la sourde oreille et rencontrer enfin les gens de Sainte-Marthe-sur-le-Lac?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : Oui. M. le Président, j'ai demandé, hier soir, une mise à jour des dossiers de Sainte-Marthe. Ce que je peux révéler au chef de l'opposition officielle, c'est que 1 449 dossiers ont été déposés à Sainte-Marthe. Il y a 84 % des dossiers qui ont déjà reçu un premier versement, et, dans les 16 % des dossiers qui restent, donc 221 dossiers, nous sommes en attente de documents de la part des familles.

Donc, M. le Président, ce qu'on a fait à Sainte-Marthe, c'est sans commune mesure avec la lenteur qu'on avait vécue en 2017. Donc, M. le Président, je pense que mes deux collègues font le maximum pour que les sinistrés de Sainte-Marthe soient compensés le plus rapidement possible, et on va continuer de suivre le dossier de très près.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Arcand : M. le Président, le premier ministre ne peut pas juste répondre que tout va bien, que la situation est parfaite. Les sinistrés se sentent épuisés, plusieurs nous ont même avoué être en dépression. C'est un drame qui est historique, c'est une immense évacuation. Et le premier ministre, on nous a dit, les sinistrés nous l'ont dit, il a refusé à au moins 10 reprises de rencontrer les sinistrés.

Alors, je repose la question au premier ministre : Peut-il se montrer à la hauteur et répondre à l'appel des 6 000 familles de Sainte-Marthe?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, il y a au moins deux ministres qui ont rencontré les sinistrés au cours des dernières semaines. Moi, je l'ai fait il y a quelques mois.

Ce qu'on sait, M. le Président, c'est qu'actuellement, entre autres, il y a des personnes à Sainte-Marthe qui n'ont même pas été sinistrées, mais qui veulent déménager. M. le Président, le gouvernement du Québec gère l'argent des Québécois, on ne peut pas aller compenser des gens qui n'ont pas été sinistrés. La digue va être reconstruite. Moi, je veux rassurer les gens de Sainte-Marthe que les travaux vont être faits à temps pour que, l'année prochaine, il n'y ait pas d'inondation à Sainte-Marthe.

Donc, M. le Président...

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...je pense qu'on gère le plus rapidement possible les dossiers avec l'argent qu'on a, des Québécois.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Arcand : M. le Président, la job d'un premier ministre, ce n'est pas de mettre des bottes en caoutchouc pour aller prendre des photos dans l'eau le lendemain du drame. Là, il y a 6 000 familles...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Arcand : ...qui sont dans une situation urgente. C'est une erreur qui ne relève pas d'eux, et ce sont eux qui doivent en payer les frais.

Quelle solution propose le premier ministre à ces familles, qui devront composer avec les défis de l'automne et le froid de l'hiver qui approche?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le chef de l'opposition officielle, vous l'avez bien entendu, vient de dire : Il y a 6 000 personnes qui attendent. Je m'excuse, là, mais ce n'est pas vrai, c'est faux. Il y a actuellement 84 % des dossiers qui ont déjà reçu des paiements, il reste 221 dossiers où on attend des informations des familles. On ne peut quand même pas rembourser sans aucune preuve à l'appui. C'est sans commune mesure avec ce qui a été fait en 2017, on a agi rapidement puis on va continuer de le faire, M. le Président. Mais qu'on arrête de dire qu'il y a 6 000 familles qui n'ont pas eu de réponse, il en reste 221...

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...puis 221 pour qui on attend les informations.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Arcand : En tout cas, ce n'est pas l'information qu'a la députée de Vaudreuil, qui est en contact avec les sinistrés.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Arcand : Si le premier ministre n'est pas capable d'organiser une rencontre rapidement sur le terrain, peut-être qu'on pourrait l'aider. Je l'invite à nous accompagner, dans un esprit qui n'est pas partisan. Le premier ministre accepte-t-il notre invitation?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! La parole appartient maintenant au premier ministre. Je vous demande d'être attentifs tant aux questions qu'aux réponses. Vous connaissez très bien les règles, alors appliquons-les.

M. le premier ministre, votre réponse.

Organisation et gouvernance scolaires

M. Legault : M. le Président, 40 millions de dollars ont déjà été versés, 40 millions de dollars. On parle du printemps, là. Ça ne s'est jamais vu, de répondre aussi rapidement, de rembourser aussi rapidement. Il reste 221 dossiers, pour lesquels on attend des informations.

M. le Président, tous les dossiers sont suivis, il y a un sous-ministre qui est là à temps plein pour s'assurer qu'il n'y a aucun délai qui est causé par le gouvernement. Ça, c'est de l'action, M. le Président.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Saint-Laurent. Vous êtes la seule à qui appartient la parole.

Mme Rizqy : M. le Président, depuis janvier 2018, c'est assez clair, hein, l'abolition des commissions scolaires, ça vise, en fait, à centraliser les décisions en matière scolaire dans les mains de fonctionnaires ici, à Québec, au complexe G.

En moins de 24 heures après le dépôt du projet de loi qui vise à abolir les commissions scolaires, la Coalition avenir Québec a réussi à mettre plusieurs partenaires inquiets et à générer de vives, vives critiques. La Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec a dit la chose suivante : «...il s'agit [clairement] d'un brassage inutile de structures qui [n'apporte] aucune amélioration des services offerts aux élèves.» Il y a ici, évidemment, des craintes. Plus de pouvoirs aux mains du ministre de l'Éducation, sans égard aux spécificités locales ou régionales. Pour la Fédération des commissions scolaires, bien, évidemment, aucune valeur ajoutée pour les élèves.

Est-ce que le ministre est prêt à reculer?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Roberge : M. le Président, on agite encore des épouvantails, on essaie de faire peur aux gens. Ce n'est pas une centralisation, c'est la plus grande opération de décentralisation de prise de décision gouvernementale des dernières années.

Alors, il va y avoir plus de services aux élèves, moins de bureaucratie, plus d'argent qui va se rendre pour embaucher des professionnels qui changent des vies au quotidien. En économisant nos 45 millions sur quatre ans, on va être capables d'embaucher plus de 160 professionnels, des gens qui font la différence dans la vie des enfants en difficulté, des gens qui, dans le dernier mandat libéral, se faisaient pointer la porte, parce qu'ils ont mis à la porte des professionnels. Nous, on en a embauché beaucoup plus que ce qu'ils ont mis à la porte. On réduit la bureaucratie, on décentralise la prise de décision, on implique les gens sur le terrain dans toutes les décisions d'ordre pédagogique, on augmente les services directs aux élèves. Et, bien sûr, l'opposition s'oppose, mais c'est ce qu'on s'attendait d'eux.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : C'est pas mal plus le premier ministre qui en a mis à la porte lorsqu'il était ministre de l'Éducation, mais quand même. Ça, ici, c'est le plan de la CAQ, la photo du ministre, son plan, et ça, monsieur, c'est marqué : Centre de services...

Le Président : Je veux simplement vous dire que ce n'est pas un... Mme la députée de Saint-Laurent, seulement pour vous dire que ce n'est pas un tableau didactique, alors tout simplement de ne pas...

Une voix : ...

Le Président : Non, non, mais, monsieur... Non. Merci, merci, merci. Monsieur... Oui, mais... Oui?

M. Tanguay : Mon point, mon point, c'est, la règle de base, attendez qu'on vous fasse, de l'autre côté, un rappel au règlement.

Ceci dit, M. le Président, sur le fond des choses, la jurisprudence nous démontre qu'un tableau didactique est pour faire comprendre. Et, la députée, ce n'est pas un tableau... elle ne montrait pas un tableau, elle a un document auquel elle se réfère, M. le Président.

Le Président : Merci. Non, mais... Merci, M. le leader du gouvernement. Permettez-moi... J'ai exprimé un point de vue, vous l'avez entendu. Je préside. Le président dit de faire attention à ce tableau, il n'est pas didactique. Je fais des rappels au règlement lorsque je le juge nécessaire, M. le leader de l'opposition officielle, c'est comme ça. Merci, M. le leader...

Une voix : ...

Le Président : Oui, M. le... Non, je pense qu'on peut tout de suite aller... Non, je...

Des voix : ...

Le Président : M. le leader du gouvernement, très rapidement.

M. Jolin-Barrette : Oui, très rapidement, M. le Président. Sur la question de l'application de nos règles, j'espère que le député de LaFontaine et leader de l'opposition officielle ne met pas en doute votre autorité relativement à l'application du...

Le Président : O.K. Merci. Vous savez, lorsqu'il y a des...

Des voix : ...

Le Président : Non, écoutez-moi. S'il vous plaît! Lorsque des points de règlement sont rappelés par la présidence, ils le seront d'un côté comme de l'autre, soyez-en assurés.

Pour l'instant, nous sommes à la suite de la question de la députée de Saint-Laurent. Mme la députée, votre question.

Mme Rizqy : Aïe! Allo! On parle ici de la réussite éducative. Est-ce qu'on pourrait peut-être, là, en donner... faire de ça une priorité puis arrêter de faire de la procédurite? M. le Président, ici...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Est-ce qu'on peut garder la façon de faire? Est-ce qu'on peut être attentifs? Est-ce qu'on peut revenir au calme? Je pense que vous entendez comme moi peu de choses, pas suffisamment. On est à la question, vous la complétez pour une réponse, s'il vous plaît, Mme la députée de Saint-Laurent. Votre collaboration aussi.

Mme Rizqy : Si la CSN dit la chose suivante : «...un risque réel d'accentuer les disparités entre les écoles par des mesures qui ne [tiendront] pas compte des [réalités] régionales», êtes-vous prêts à reculer?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Roberge : Eh là là! hein, les reculs, les moratoires, les pas de côté, tout sauf faire avancer le Québec. Ce sont les mots qu'on entend toujours : Êtes-vous prêts à reculer? Êtes-vous prêts à suspendre? Êtes-vous prêts à faire un moratoire? Bien non. Nous, on est prêts à avancer.

On a réfléchi à notre réforme. Le document qu'elle montre, c'est un document qu'on a rendu public en janvier 2018, qui a servi de base à davantage de consultations, c'est un document qui a été bonifié, et le projet de loi qu'on a déposé hier est une version améliorée de ce document-là, suite aux consultations, aux rencontres qu'on a faites avec les gens sur le terrain, un document... Notre projet de loi suscite de l'espoir dans la population et dans les équipes-écoles...

• (10 h 40) •

Le Président : En terminant.

M. Roberge : ...qui pensent qu'enfin on va les écouter.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : On continue. Parmi les partenaires, Centrale des syndicats du Québec : «En quoi cette transformation améliorera-t-elle la réussite éducative de nos enfants, de nos jeunes et des adultes? Seront-ils mieux formés au terme de [ce] parcours? Cette réforme permettra-t-elle une plus grande égalité des chances pour [chacun] et [chacune], peu importe le milieu, la condition sociale ou économique?»

Tous vos partenaires vous demandent de reculer. On sait que vous aimez ça, foncer dans le mur, mais, s'il vous plaît, écoutez vos partenaires.

Le Président : Vous vous adressez toujours à la présidence. M. le ministre de l'Éducation.

Accès à Internet haute vitesse en région

M. Roberge : M. le Président, on aurait été surpris que le Parti libéral approuve l'élimination des postes de commissaire, quand on sait que, bien souvent, c'est leur club-école. Alors, bien souvent, c'est là...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! C'est une notion... M. le leader de l'opposition officielle, je vous laisse la parole dans un instant. Je veux seulement vous rappeler, vous le ferez potentiellement, il y a une notion de respect qui est essentielle ici. Les propos blessants, évitez les propos blessants. Alors, je vous demande aussi... je vous demande à tous...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Est-ce qu'on pourrait avoir de l'attention quelques minutes? Respect, évitez les propos blessants, collaboration, attention. Mais ceci est extrêmement important.

M. le leader de l'opposition officielle, je vous laisse aller.

M. Tanguay : M. le Président, vous avez très bien dit, c'est extrêmement important. Qu'il les retire, ses propos.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, «club-école» n'est pas prévu dans les propos non parlementaires.

Deuxièmement, écoutez, si ça choque le Parti libéral de faire référence, hein, à des élus scolaires, M. le Président, je pense qu'il y a une problématique. Le ministre de l'Éducation fait référence à une situation de fait, alors...

Des voix : ...

Le Président : Écoutez, non, je vais... Dans ce cas-ci, je pense qu'il y a une question de contexte dans ce qui est dit. Je dis et je continue à dire que ce sont des propos blessants. Je demande la collaboration du ministre et je vous demande de retirer ces propos, et je vous demande de retirer ces propos.

M. Roberge : M. le Président, par respect pour vous, je retire mes propos. Ceci dit, je pense que mes collègues de l'opposition officielle font ce qu'on appelle, en psychologie, de la projection, ils tentent d'imputer à d'autres leurs propres défauts. Alors, ce qui s'est passé dans la réforme de la santé, ça a été une centralisation, où on a eu un ministre qui s'est attaqué à la gouvernance régionale, qui s'est arrogé le pouvoir de nommer les membres du C.A. Nous allons faire le contraire de ça, on va laisser les régions se gouverner, et le gouvernement ne nommera personne sur les C.A. ni les directions générales...

Le Président : En terminant.

M. Roberge : ...on va faire le contraire de la réforme Barrette.

Le Président : Question principale. Encore une fois, attention, on se nomme par nos titres. Vous connaissez les règles, alors on les applique. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Le ministre de l'Éducation du Québec, M. le Président.

M. le Président, on va changer de sujet. La vitalité de nos régions est essentielle et elle dépend beaucoup de l'accès à Internet haute vitesse. Or, il existe encore, au Québec, plusieurs régions, plusieurs foyers qui n'ont pas accès à Internet haute vitesse.

Le dernier gouvernement avait lancé 91 projets pour connecter 100 000 foyers, et plusieurs de ces projets restaient à annoncer. On avait demandé au ministre de nous présenter son plan de match par rapport à ces 91 projets et de nous présenter la suite. Or, depuis le moment où on a fait cette demande, on attend. On attend, la FQM attend, les régions attendent, puis les députés en arrière du ministre attendent.

Alors, ma question est assez simple, on avait 91 projets lancés sous l'ancien gouvernement : Où en est-on? Quel est le plan de match du ministre? Et est-ce qu'il peut le déposer en cette Chambre?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : M. le Président, une question que je vais répondre le plus clairement possible. La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne me précède probablement d'une semaine, parce que je vais faire un point de presse sur ça la semaine prochaine.

Effectivement, 81 contrats dans le Québec branché 1. Je dois avouer que ça a été long à contractualiser. On a fini la semaine passée de signer ces contrats-là, qui vont permettre de connecter 110 000 foyers québécois sur les 340 000 qui ne sont pas connectés.

Au même moment, nous allons lancer, la semaine prochaine, un programme, que je vais annoncer proprement, où on va, comme gouvernement, financer à 100 % certains projets pour les 230 000 foyers qui restent, qui ne seront pas couverts par le programme fédéral qui a été annoncé sous l'ancien gouvernement. Nous allons annoncer qu'on va connecter probablement 50 000, 75 000 personnes sur ce programme-là.

Après ça, il y a deux programmes fédéraux pour lesquels on travaille : le CRTC qui a annoncé des fonds de 750 millions, pour lequel nous devrions avoir, au Québec, notre proportion démographique, soit 25 %, et le programme de 1,7 milliard, qui, on l'espère, va être reconduit, dépendant du gouvernement qui va être élu.

Alors, nous sommes... nous avons engagé...

Le Président : En terminant.

M. Fitzgibbon : ...nous avons engagé, finalement, au FQM et au...

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, il y a quelqu'un qui a dit la chose suivante : Il y a 18 projets qui ont été signés, sur les 91, et il y a 40 projets qui vont être signés dans les prochaines semaines. Ça, c'était le ministre de l'Économie au mois d'avril. Mai, juin, juillet, août, septembre, octobre, ça fait six mois, alors qu'il parlait de deux semaines.

Quand il m'annonce qu'il va dire quelque chose là-dessus la semaine prochaine, est-ce que ça va être multiplié par 10, par 15, le temps pour déployer ces projets-là?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Le 19 octobre 2018, quand j'ai pris la fonction de ministre de l'Économie, la première chose que j'ai faite, c'est de regarder l'état du Québec branché 1. Québec branché 1, ça a été lancé, je pense, quelque part en 2017. Je ferais état à la ministre... l'ancienne ministre de l'Économie que, quand je suis arrivé en poste, il y avait 10 ou 15 de ces contrats qui avaient été écrits, alors je peux vous dire que la performance du gouvernement depuis l'arrivée au pouvoir est supérieure à la vôtre quand vous étiez dans votre position.

Cela étant dit, il faut comprendre aussi qu'on parle des télécommunications, on parle des Bell, des Vidéotron, des Telus, des Cogeco, et plusieurs couvrent le Canada. Donc, une partie du problème venait du Parti libéral, puis une partie du problème vient avec le fait que ces compagnies-là ont une multitude de projets à faire.

Le Président : En terminant.

M. Fitzgibbon : Donc, de ne pas signer un contrat en l'espace de deux semaines était normal. Et on voulait le faire dans l'ordre.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, la semaine dernière, le premier ministre a dit devant tous les représentants de la FQM que tous les Québécois seraient branchés à Internet haute vitesse en 2022. Questionné par un journaliste sur la promesse de son premier ministre de brancher l'ensemble du Québec d'ici 2022, la réponse du ministre : C'est physiquement impossible pour 2022.

Qui dit vrai?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Je suis très confortable qu'à la fin... d'ici la fin de 2020... Il faut comprendre que le programme du fédéral, il ne sera pas disponible avant plusieurs mois. Je suis très confiant, en parlant à tous les opérateurs de télécoms du Québec, qu'ils vont travailler avec nous pour connecter les 240 000 non branchés, qu'avant la fin de 2020 nous serions en mesure d'avoir tous les contrats signés.

Et la rapidité à laquelle on va connecter les gens est en fonction de la vitesse à laquelle les télécoms vont le faire. Notre désir, c'est de connecter le Québec au complet, mais le cheval, quand il veut aller à l'eau, il ne faut pas le pousser, il faut qu'il aille à l'eau lui-même. Alors, je ne sais pas si on va être capable de convaincre les «telcos»...

Le Président : En terminant.

M. Fitzgibbon : ...de faire le branchement, mais, une chose qui est sûre, les contrats vont être signés pour l'ensemble du Québec.

Le Président : Question principale, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Crédit d'impôt pour solidarité

M. Bérubé : M. le Président, 40 000 Québécois parmi les plus démunis, qui ont des contraintes sévères, qui ne peuvent pas travailler, n'ont pas accès au crédit d'impôt solidarité auquel ils ont droit, la Protectrice du citoyen nous l'a dit dans son dernier rapport. Mon collègue de Rimouski a proposé quelque chose de relativement simple pour corriger cette injustice : rendre automatique le versement de ces sommes cruciales dans la vie de ces personnes démunies.

Hier, on a déposé une motion, qui a été refusée par le gouvernement. J'aimerais que le premier ministre m'explique pourquoi il a choisi d'occulter cette proposition importante de la Protectrice du citoyen qui touche les personnes les plus démunies de notre société.

Le Président : M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, M. le Président. Évidemment, nous partageons avec mon collègue du troisième parti d'opposition les mêmes préoccupations quant au sort des personnes vulnérables.

Il faut savoir que les personnes qui reçoivent des prestations de solidarité sociale, ont effectivement des contraintes sévères à l'emploi, c'est des personnes qui sont démunies, qui n'ont pas les outils pour réclamer le crédit d'impôt pour solidarité. On a mis en place beaucoup de mesures d'aide pour les accompagner, des rencontres de sensibilisation avec les groupes sociaux.

Il faut aussi rappeler qu'il faut trouver une solution à un problème créé en 2011 par les libéraux. Le versement automatique du crédit d'impôt pour solidarité sociale était en place et en vigueur jusqu'en 2011. Maintenant, les prestataires doivent compléter un rapport d'impôt.

Moi, je suis sensible à la solution proposée par notre collègue de Rimouski. Je suis en discussion avec mon collègue des Finances. On va trouver des solutions, on va aider ceux qui sont vraiment dans le besoin. Merci, M. le Président.

• (10 h 50) •

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Bérubé : M. le Président, moi, je ne cherche pas de coupable, je cherche à ce que le chèque qui est dû à ces personnes puisse se rendre. C'est mécanique, c'est technique, c'est bureaucratique. Le premier ministre n'aime pas ça; nous non plus. On est capables de régler ça cette semaine pour 40 000 personnes. J'ai besoin de l'engagement du gouvernement, du premier ministre à savoir que ce sera corrigé rapidement et que les 40 000 citoyens qui doivent remplir des rapports d'impôt — c'est compliqué, on connaît leurs conditions difficiles — puissent avoir droit à ce crédit d'impôt solidarité qui fait la différence dans leur vie.

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Alors, merci pour la question. Nous avons pris acte du rapport de la Protectrice du citoyen. C'est extrêmement important, c'est clair que nous devons agir. Nous sommes déjà au travail, le ministre du Travail, Revenu Québec, Finances.

Et, quant au débat sur la motion, la motion exigeait une réaction immédiate, et nous ne pouvions souscrire à cette demande parce que nous sommes déjà au travail, mais ça demande un peu plus de temps. Mais, oui, le rapport de la Protectrice du citoyen est clair, et nous allons agir.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Bérubé : M. le Président, j'ai besoin d'être convaincu de la part du premier ministre lui-même, qui n'aime pas la bureaucratie puis qui est plutôt volontaire dans son action politique. Si vous êtes capable d'abolir les commissions scolaires avec un projet de loi, vous êtes capable d'abolir pour 40 000 personnes des règles contraignantes, pour des gens qui en ont véritablement besoin. Réglons ça cette semaine. J'aimerais entendre le premier ministre nous le dire.

Le Président : M. le premier ministre.

Réforme de la gouvernance scolaire

M. Legault : M. le Président, je veux rassurer le chef du troisième groupe d'opposition, on est d'accord avec sa proposition, donc, que ces 40 000 personnes puissent avoir accès au crédit d'impôt solidarité.

Maintenant, on a annoncé hier que la mise à jour de l'automne sera faite le 7 novembre et on essaie de travailler pour que ce soit inclus dans cette mise à jour, sinon ce sera dans le budget du printemps. Mais on a le même objectif.

D'ailleurs, si le chef avait accepté notre amendement, ce serait réglé, mais malheureusement le PQ a refusé l'amendement qu'on a fait pour remplacer le mot «immédiatement» par «le plus vite possible».

Le Président : Question principale, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Hier, le ministre de l'Éducation a déposé un projet de loi qui vient jouer dans les structures des commissions scolaires pour les transformer en centres de services, et, en le lisant, on comprend assez vite ça va être quoi, les nouveaux pouvoirs du ministre. Notamment, il se donne le droit de jouer dans les territoires des commissions scolaires pour les fusionner, et, oui, ça ouvre une porte immense à la centralisation, comme on l'a vu en santé.

Mais il y a quelque chose que je ne comprends pas encore. C'est quoi, les fameux pouvoirs qui vont être remis dans les mains des équipes-écoles? Parce qu'on nous a vendu une réforme qui servait à remettre le pouvoir entre les mains des personnes qui connaissent les élèves par leurs noms, et, de ce que je comprends des réponses du ministre, ces personnes-là vont conserver exactement les mêmes pouvoirs qu'avant, sauf qu'ils n'auront plus besoin de faire approuver leurs décisions. Bref, on brasse encore les structures pour donner plus de pouvoirs au ministre, mais ça donne quoi pour améliorer les conditions de travail dans les écoles? Ça donne quoi pour réduire les inégalités? Ça donne quoi pour lutter contre le décrochage?

Ça donne quoi pour les élèves?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Roberge : M. le Président, je veux remercier ma collègue pour ses questions, elles sont très pertinentes.

Donc, est-ce qu'il est question de fusionner les territoires? Absolument pas. Il n'y a aucun pouvoir, dans ce projet de loi là, pour le gouvernement ou le ministre de fusionner des territoires. Il y a 72 commissions scolaires : 60 francophones, neuf anglophones, trois dédiées à nos communautés autochtones. Alors, les neuf anglophones seront transformées en centres de services anglophones, les 60 francophones seront transformées en centres de services francophones. Il n'y a pas de fusions territoriales qui sont prévues là.

Ensuite, on dit : Mais quels sont les pouvoirs qui sont transférés directement aux écoles? Question pertinente encore. L'adoption du projet éducatif, lequel est très important parce qu'on peut choisir, dans le projet éducatif, des éléments de la grille-matières, des éléments d'art, quels sont les cours d'art qui sont offerts dans les écoles, et plusieurs choses qu'on a dans le projet éducatif. Le plan de lutte à l'intimidation, en ce moment, qui n'est pas choisi par le conseil, qui n'est pas adopté par le conseil d'établissement. Donc, des choses très, très, très concrètes. Puis je remercie ma collègue de m'avoir permis de préciser ces éléments très porteurs dans le projet de loi.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Ce sont des choses qui sont déjà faites dans les écoles et qui devaient être approuvées ailleurs. Elles seront encore faites dans les écoles, comme elles le sont déjà. On n'a pas besoin de brasser des organigrammes pour embaucher des professionnels comme le dit le ministre. On nous promet depuis des années des réorganisations dans les différents réseaux, dont la santé, qui vont offrir des meilleurs services aux Québécois, puis on n'a rien vu de ça encore. Moi, je n'y crois pas, les Québécois n'y croient pas. Ça fait longtemps qu'on sait que ça ne marche pas, le brassage de structures, pour améliorer les services. On ne peut pas régler un problème en...

Le Président : M. le ministre à l'Éducation, à vous la parole.

Compensation aux détenteurs de permis de taxi

M. Roberge : Écoutez, M. le Président, bon, ma collègue n'y croit pas. Fort bien. Je pense qu'il y a beaucoup de Québécois qui attendaient la fin des élections scolaires, la fin des postes de commissaire, la fin d'une centralisation à l'échelle régionale.

Contrairement à ce qu'a fait le précédent ministre de la Santé, on n'abolit pas la structure régionale, comme je viens de le préciser, mais on décentralise la prise de décision davantage vers les écoles. Pourquoi ça peut aider à la réussite des élèves? Bien, d'abord, quand on économise 45 millions, qu'on le retourne dans les écoles, ça permet d'embaucher des professionnels, bien oui, des professionnels sur le terrain, ça aide à la réussite...

Le Président : En terminant.

M. Roberge : ...et d'impliquer les gens qui sont sur le terrain dans la prise de décision, ça aussi, ça aide à la réussite.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Le ministre calcule les coûts de cette réforme-là de la même manière qu'il a calculé le coût des maternelles quatre ans, sur le coin d'une table, M. le Président. Quand on regarde la planification des coûts, on constate que le ministre en a oublié pas mal. Comme il avait oublié les corridors, il a oublié les coûts de la transition. C'est comme acheter une maison en oubliant les coûts du notaire puis du déménagement.

Comment on peut faire confiance au ministre de l'Éducation pour estimer les coûts d'une réforme après le fiasco comptable des maternelles quatre ans?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, ma collègue manque d'arguments pour s'attaquer à la réforme et la transformation des commissions scolaires en centres de services. Maintenant, elle s'attaque aux services directs aux élèves, de nos tout-petits de quatre ans.

Le plan de déploiement des maternelles quatre ans est un plan qui fonctionne. On avait à peu près 400 classes l'an dernier, on en a augmenté de presque 65 % en une seule année. On répond aux besoins des élèves, on sert des élèves qui, l'an dernier, n'avaient pas accès à aucun service. Et, dans certains cas, des élèves qui étaient dans des garderies libèrent des places en garderie pour libérer les listes d'attente, vont en maternelle quatre ans. C'est un succès sur toute la ligne, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président : Question principale. La parole n'appartient qu'au député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, nous sommes la seule formation politique qui a dit, depuis son dépôt, que le projet de loi n° 17 sur le taxi était injuste et qui a exigé des bonifications majeures, injuste d'abord parce que c'est une expropriation et que les règles d'expropriation sont actuellement bafouées.

Dans les faits, c'est comme une maison. Avec la CAQ, une personne qui a acheté sa maison 250 000 $ en 2014 et dont la valeur a baissé aujourd'hui à 220 000 $, la CAQ va le rembourser 220 000 $ et lui faire perdre 30 000 $. Une autre qui l'a achetée 100 000 $ il y a 20 ans et qui vaut aujourd'hui 220 000 $, bien, la CAQ va lui donner 100 000 $ et lui faire perdre 120 000 $. Est-ce que c'est juste? Non, parce que la CAQ a changé les règles du jeu. M. le Président, la CAQ impose une perte à tous les propriétaires de taxi.

Est-ce que le ministre s'engage à ce que cette perte soit équivalente pour tout le monde sur un territoire donné?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, initialement, le député de La Pinière souhaitait qu'on rembourse la valeur comptable, la valeur initialement payée. C'est ce qu'on a décidé de faire. On a bien vu, bien compris qu'il y avait des cas particuliers, des gens qui ont payé des permis extrêmement cher. À 200 000 $, ils se verront rembourser cette somme au complet. Il y en a qui ont payé des permis 40 000 $, ils se verront rembourser cette somme au complet.

Il y a une somme, dans le 760 millions, dédiée à des cas plus particuliers, plus spécifiques, plus ardus. Il y a des propriétaires de taxi qui ont acheté des permis voilà 25, 30 ans et qui n'ont plus le papier pour confirmer le coût d'achat. On va supporter et aider ces propriétaires de permis.

Alors, de dire aujourd'hui qu'on abandonne les gens, c'est faux, qu'on abandonne ces propriétaires qui ont, oui, investi des sommes importantes dans ce modèle qu'on connaît aujourd'hui, c'est faux. On va aider ces gens, rembourser le capital investi initialement, sécuriser leur investissement et les accompagner surtout dans le futur avec cette loi.

Le Président : Première complémentaire, M. le député.

M. Barrette : Alors, M. le Président, clairement le mot «justice» n'existe pas dans le vocabulaire du ministre. C'est aussi injuste, aussi, par la manière de payer la compensation au propriétaire de taxi qui devient un exproprié. Imaginez, M. le Président, la CAQ propose, à date, de payer la compensation sur une période de sept ans. Qui accepterait, en vendant sa maison, de se faire payer sur sept ans? Personne.

Est-ce que le ministre s'engage à payer l'éventuelle compensation d'un seul coup, un seul et immédiat versement?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : La seule chose que le député de La Pinière souhaite, c'est de ramener l'industrie du taxi dans la rue, c'est ça qu'il a dit exactement, la seule chose qu'il souhaite.

Encore une fois, mon bureau est ouvert. On discute avec l'industrie. Les sommes sont importantes, près de 808 millions de dollars seront dédiés directement à l'industrie du taxi. On est une des seules législations à donner des sommes pour compenser l'industrie du taxi.

• (11 heures) •

Aujourd'hui, on paie la valeur comptable, une valeur initialement payée. On a tenu compte des cas spécifiques de tous les propriétaires, ceux qui ont acheté voilà 25, 30 ans et ceux qui ont acheté un permis voilà juste deux, trois ans. Donc, faites-nous confiance, on discute avec eux puis on va trouver la meilleure des solutions pour rembourser cette somme le plus rapidement possible.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député.

Stratégie du gouvernement en matière de foresterie

M. Barrette : M. le Président, personne ne peut faire confiance au ministre là-dessus, c'est clair aujourd'hui. Au dépôt du projet de loi n° 17, pas un mot sur le transport adapté, zéro, complètement oublié. Nous avons été, là aussi, la première formation, face au démantèlement de l'industrie traditionnelle du taxi, à exiger que les secteurs du transport adapté et des contrats gouvernementaux soient réservés à l'industrie traditionnelle du taxi. Ça fait des mois que la CAQ nous annonce des amendements qui n'arrivent pas.

Est-ce que le ministre s'engage à déposer ces amendements d'ici la fin de cette semaine en commission parlementaire?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Vous savez, M. le Président, tous les ministres du Transport du Parti libéral, dans les quatre dernières années, n'ont jamais levé le petit doigt pour l'industrie du taxi, jamais levé le petit doigt pour le transport rémunéré de personnes, projet pilote par projet pilote. Aujourd'hui, on a pris un engagement d'assurer la pérennité de l'industrie du taxi dans le futur, d'assurer, là, qu'il y aura un modèle spécifique pour eux dans les 40, 50 prochaines années, et d'assurer que tout le monde y trouvera sa place, au Québec. Au bénéfice de qui? Au bénéfice du client. Plus de transparence, plus de compétitivité, et d'assurer un service partout à Québec... au Québec, pardon, dans les régions où il n'y a pas de service de taxi, où il n'y a pas de transport rémunéré de personnes.

Le Président : Question principale, M. le député de Bonaventure.

M. Sylvain Roy

M. Roy : M. le Président, après que le premier ministre nous ait dit que le troisième lien était bon pour l'environnement, après que le ministre de l'Environnement nous ait dit que le projet GNL Québec était bon pour l'environnement, nous voici maintenant avec le ministre de la Forêt qui nous dit que plus on coupe d'arbres, plus c'est bon pour l'environnement. La levée de boucliers a été immédiate. Tous les scientifiques et les intervenants crédibles dans le domaine ont dénoncé les raccourcis du ministre.

La réalité, c'est que le ministre veut augmenter de 1 million de mètres cubes, soit de 10 %, les coupes forestières dans les forêts matures et qu'il invoque des raisons pseudo-environnementales. C'est plutôt le contraire qui va se passer parce qu'un arbre mature capte plus de carbone qu'un arbre qui vient d'être planté et qui va prendre des décennies à rendre le même service. De plus, les impacts sur les écosystèmes de la faune, de la flore n'ont même pas été pris en considération et pourraient être irréversibles. L'approche du ministre ne semble se fonder que sur les avis scientifiques du lobby des industriels forestiers.

Est-ce que le ministre peut revenir sur sa décision et inclure dans son analyse le point de vue des scientifiques qui ont remis en question son approche?

Le Président : M. le ministre des Forêts, des Faunes et des Parcs.

M. Pierre Dufour

M. Dufour : M. le Président, premièrement, merci de me permettre de me lever en Chambre pour répondre à une question, parce que ce n'est pas souvent que ça arrive. Donc, première chose, j'aimerais dire une chose importante. J'espère qu'il y a du monde qui ont eu la chance de découvrir Woodrise en fin de semaine... cette semaine, je veux dire. Il se passe un événement international ici, qui est des bâtiments en bois, et ça, dans notre stratégie au niveau de la CAQ, au niveau pas juste de la CAQ, mais de l'ensemble du ministère, c'est de travailler à développer les bâtiments de bois.

Première chose que j'aimerais dire à mon collègue, si on veut développer des bâtiments de bois, il va falloir faire de la coupe de bois pour être capable de faire des structures en bois, des bâtiments, des ponts, etc., et on est un chef de file dans ce domaine-là. Je peux vous dire une chose, hier, j'avais le gala, justement, de Woodrise et j'étais avec des spécialistes de l'Université Laval, j'étais avec des gens de FPInnovations, il y avait différents intervenants aussi d'autres milieux. Et je peux vous dire une chose, qu'ils appuient totalement la façon qu'on amène notre démarche.

Et il y a quelque chose qu'il est important de comprendre là-dedans. Si on ne se fie seulement qu'à un article de journal pour prendre une position de ce type-là, je peux vous comprendre d'avoir peut-être une vision différente. Mais il y a une chose, une chose qu'on a continuellement dite et répétée...

Le Président : En terminant.

M. Dufour : ...la sylviculture doit autant s'additionner à la coupe de forêt.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Bonaventure.

M. Sylvain Roy

M. Roy : Écoutez, M. le Président, un article qui fait référence à de nombreux scientifiques.

Ceci étant dit, M. le Président, le ministre doit savoir que, dans la loi, le principe de résidualité oblige théoriquement les industriels à s'approvisionner en premier lieu chez les propriétaires privés et, par la suite, combler le déficit d'approvisionnement dans les forêts publiques.

Au lieu de vouloir subventionner le transport du bois, qui est en moyenne à 250 kilomètres des moulins et qui génère des GES, pourquoi ne pas soutenir un approvisionnement sur les terres privées qui sont à proximité des usines de transformation?

Le Président : M. le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs.

M. Pierre Dufour

M. Dufour : M. le Président, je pense qu'on a fait déjà une grosse action cette année. On a augmenté les budgets au niveau, justement, des forêts privées. Donc, c'est quelque chose qui n'avait pas été fait dans le passé depuis nombre d'années. Donc, je pense qu'on a déjà fait une action en ce sens-là.

L'autre élément aussi, on travaille sur tout l'aspect des bois de culturation, les petits bois, donc on pourrait maximiser la qualité de notre forêt.

Mais il reste une chose, et ça, c'est important que mon collègue le comprenne, c'est qu'il faut avoir une harmonisation entre la coupe forestière et la sylviculture. Est-ce qu'on a du travail à faire sur notre sylviculture pour qu'elle soit compétente pour générer une forêt additionnelle pour le futur? Oui, ça, j'en suis convaincu, qu'on a encore du travail à faire sur cet aspect-là. Mais, pour le reste...

Le Président : En terminant.

M. Dufour : ... jusqu'à présent, je peux dire une chose : le travail qui se fait sur le terrain se fait très bien.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député.

M. Sylvain Roy

M. Roy : M. le Président, la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier est claire, elle priorise un aménagement écosystémique qui consiste à assurer le maintien de la biodiversité et de la viabilité des écosystèmes en diminuant les écarts entre les forêts aménagées et les forêts naturelles. Le ministre a mentionné vouloir subventionner le remplacement des forêts de sapins par des forêts d'épinettes, ce qui s'avère être une destruction écosystémique à grande échelle.

Le ministre va-t-il respecter la loi et reculer face à ses orientations?

Le Président : M. le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs.

M. Pierre Dufour

M. Dufour : M. le Président, deux choses. Premièrement, il faut quand même mettre ça dans une perspective logique. Ce n'est pas du mur-à-mur qu'on veut faire au niveau de Québec, premièrement.

Et, deuxième affaire, peut-être que le collègue ne le sait pas, mais on travaille justement sur notre fameuse loi. Le parti de l'opposition officielle doit le reconnaître, là, il y avait eu la loi qu'on appelait... le projet de loi n° 161 sur les habitats fauniques. Et, parallèlement à tout ce travail-là qui se fait pour l'industrie ou, sans dire pour l'industrie, pour la foresterie du bois, il reste tout l'aspect faunique. Et justement on veut déposer un projet de loi qui est mort au feuilleton dans l'autre législation, on veut déposer un projet de loi, au printemps prochain, qui va s'harmoniser...

Le Président : En terminant.

M. Dufour : ...avec la foresterie et tout l'aspect du développement forestier.

Le Président : Question principale, M. le député de Pontiac.

Fermeture des services d'urgence du Centre Cloutier-du Rivage

M. André Fortin

M. Fortin : M. le Président, il y a quelques semaines, j'ai parlé à la ministre de la Santé de la fermeture de l'urgence Cloutier-du Rivage. Depuis notre échange, le CIUSSS et certains médecins se sont prononcés pour le projet. D'autres médecins, accompagnés d'infirmières et de préposés, se sont prononcés contre le projet, et une pétition a été signée par des milliers de citoyens contre la fermeture.

Jusque-là, ça va, M. le Président. Mais la Dre Janique Dion, la médecin de Cloutier-du Rivage qui est inquiète pour ses patients, a parlé publiquement, et je la cite : «La clinique qu'ils offrent, c'est une très bonne idée, mais n'enlevez pas [...] le seul [...] sans rendez-vous de [...] la région...» Et pour ça, M. le Président, voici le courriel qu'elle a reçu du CIUSSS : Dre Dion. Nous n'encourageons pas les sorties médiatiques. Poursuivre vos actions relève davantage de la campagne de salissage qu'autre chose. Si vous désirez poursuivre votre implication à titre de chef ajointe de l'urgence de Shawinigan, vous devez cesser toute cabale et intervention externe dans ce dossier.

M. le Président, je dépose son courriel et je demande à la ministre : Pourquoi le CIUSSS tente-t-il de faire taire ceux qui s'expriment simplement au nom de leurs patients?

Document déposé

Le Président : Consentement pour le dépôt du document? Consentement. Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : M. le Président, il faut se recamper dans l'objectif de ce projet, qui est de donner des bons services à la population qui reçoit ces services à Cloutier-du Rivage.

Alors, il y a effectivement eu des débats dans la communauté, mais, M. le Président, moi, je veux rassurer la population que les services vont être au rendez-vous. C'est sûr qu'il y a une transformation qui se fait parce que les médecins qui travaillaient à Cloutier-du Rivage, on en a besoin dans les urgences de Mauricie et Centre-du-Québec.

Alors, on va avoir des infirmières praticiennes spécialisées qui vont venir donner des services à la population et d'autres professionnels. Ce seront donc des services plus complets. Les infirmières praticiennes spécialisées vont donner des services courants, des services sans rendez-vous, des services avec rendez-vous. Il y aura un médecin également sur place, et les services vont être donnés dans les règles de l'art pour cette population dont il faut prendre soin, M. le Président.

Le Président : En terminant.

Mme McCann : Cette population a beaucoup de besoins.

Le Président : Première complémentaire, M. le député.

M. André Fortin

M. Fortin : M. le Président, si la track était ici, la ministre est là, elle est à côté parce qu'on lui parle de représailles. Elle nous parle de son programme, elle nous parle de services, mais la ministre elle-même nous disait : L'époque des représailles est révolue. Sentez-vous à l'aise, parlez. Ça change actuellement, je ne vous dis pas que ça va changer, ça change. La ministre disait : On est dans un contexte de bienveillance pour les citoyens, pour les patients, pour le personnel.

Est-ce qu'elle peut garantir aujourd'hui au Dre Dion que c'est la dernière fois qu'elle va faire face à des représailles et que personne d'autre, pas une infirmière, pas un préposé, ne va en avoir aussi?

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme Danielle McCann

Mme McCann : M. le Président, effectivement, je l'ai dit, nous devons écouter le personnel, les intervenants, et ça comprend tous les intervenants. Alors, il n'y a pas de représailles. Les gens doivent s'exprimer, et nous devons les écouter, engager un dialogue. Mais nous devons avoir l'objectif commun de donner les services, de donner accès à de bons services à la population, et ça doit être l'objectif commun.

Alors, il peut y avoir débat, mais nous devons nous assurer de... ces services soient en rendez-vous pour la population qui va à Cloutier-Du Rivage.

• (11 h 10) •

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député.

M. André Fortin

M. Fortin : M. le Président, il y a quelque chose qui ne marche pas au CIUSSS de la Mauricie-et-Centre-du-Québec. Là, juste dans les dernières semaines, on a fermé une urgence. On a avancé faussement que les embauches étaient faites à cette urgence-là. On a dit aux citoyens que ça ne valait pas la peine de signer une pétition.

Les médecins et les employés font face à des représailles que la ministre refuse, refuse de dire à tous ces gens-là que ça n'arrivera pas encore, que ce n'est pas correct. On a été forcé de retirer un questionnaire sur les habitudes sexuelles des parents à venir. On envoie la police chez un employé pour lui dire de retourner au travail. Il serait temps que la ministre ait une discussion avec son P.D.G.

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : M. le Président, la discussion a eu lieu entre le sous-ministre et le P.D.G., et d'envoyer la police chez un employé est absolument inacceptable, intolérable. On ne tolérera pas. Il n'y a pas un gestionnaire qui peut faire cette action-là, d'envoyer des policiers chez un intervenant.

Alors, M. le Président, il y a des excuses qui ont été présentées à cet employé, c'est inacceptable, un rappel qui a été fait, et à l'ensemble du réseau : il n'est pas question qu'on envoie des policiers au domicile d'un intervenant. On doit respecter nos intervenants, et ça n'arrivera plus, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président : Question principale. La parole n'appartient qu'à la députée de Verdun.

Financement du milieu culturel

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : M. le Président, hier, j'ai questionné le gouvernement sur un sujet très important : l'équité fiscale, la juste taxation des géants du Web, qui représente au moins 120 millions de dollars pour notre culture, nos médias. Plutôt que de répondre sur le sujet, la ministre a préféré parler de publicité faite sur Facebook. Elle a d'ailleurs affirmé que les publicités payées sur Facebook, je la cite, «ce n'est pas à la CAQ que ça se passe». En quelques minutes à peine, j'ai été en mesure de recenser plus d'une soixantaine de publicités payées par la CAQ et ses députés sur Facebook, et ça, uniquement depuis juin. Le président du Conseil du trésor, il est à la CAQ, le ministre de la Famille, il est à la CAQ, le député de Vachon, que je vois, il est à la CAQ.

Est-ce que, dans un premier temps, la ministre peut rectifier ce qu'elle a dit hier et, dans un deuxième temps, répondre à la question : Oui ou non, elle travaille pour aller chercher 120 millions de dollars pour la culture au Québec?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! La parole n'appartient qu'à la ministre de la Culture et des Communications. Votre réponse.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, pas plus tard que cette semaine, le Parti libéral a pris un autre 466 $ de publicité sur les GAFA. Si vous voulez que je vous donne des noms et qu'on joue à ce jeu-là, madame, le Parti libéral du Québec a dépensé, lors de sa dernière année de mandat, 6 millions de dollars en publicité sur les GAFA. On n'a pas de leçons à tirer de vous.

Et, cela dit, M. le Président, j'aimerais profiter de l'occasion... Elle pourrait regarder aussi sa collègue juste à côté, la députée de...

Le Président : ...tout le temps, on ne s'interpelle pas. Merci.

Mme Roy : Voilà. Alors, je l'invite à regarder sa collègue la députée de Maurice-Richard, ex-ministre de la Culture, qui a acheté récemment un autre 520 $ de publicité sur Facebook, envoyé en Californie. Alors, comme ça, on pourrait s'échanger la balle longtemps, Mme la députée.

Mais, vous savez, ce qui est important aujourd'hui... Je pense qu'il faut élever le débat. Ce qui est important, notre gouvernement, votre gouvernement, fera une annonce très importante cet après-midi concernant l'avenir de la presse écrite au Québec. Depuis des années, depuis des années, la presse est mise à mal. Aujourd'hui, nous allons régler ces problèmes.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : M. le Président, j'ai donné l'occasion à la ministre de faire amende honorable. Honnêtement, elle n'est même pas capable de faire ça. La preuve a été faite, M. le Président, et je vais déposer la liasse de toutes les publicités faites par la CAQ.

Mais, enfin, est-ce qu'elle peut répondre? Le 120 millions de dollars, est-ce qu'elle va aller le chercher? Le premier ministre en a parlé tout à l'heure. Il va y avoir, donc, une mise à jour économique en novembre. Est-ce qu'elle va se battre pour aller chercher l'argent de la culture? Parce que, jusqu'à présent, c'est un silence radio de son côté.

Documents déposés

Le Président : Consentement pour le dépôt du document? Il y a consentement. Réponse de la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Oui, merci. M. le Président, vous savez que nous travaillons très sérieusement, mes collègues, le gouvernement, pour trouver une solution pérenne et équitable à la crise que vivent les médias, la presse écrite, depuis des années déjà. Vous savez, ça fait des années que ça dure. Aucun gouvernement n'a osé s'y attaquer de front. Nous le faisons. Nous travaillons. Nous agissons. Et il y aura d'importantes annonces faites tout à l'heure relativement à cette crise des médias. Et naturellement nous avons entendu la commission parlementaire. Nous avons entendu tous ces groupes qui sont venus nous voir. Et je pense que les solutions vont satisfaire.

Des voix : ...

Mme Roy : Ça n'intéresse pas tout le monde, les solutions, semble-t-il.

Le Président : S'il vous plaît!

Mme Roy : Les solutions que nous allons annoncer cet après-midi...

Le Président : En terminant.

Mme Roy : ...vont vraiment aider de façon pérenne les médias.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales. Merci à tous.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Picard) : À la rubrique Motions sans préavis, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du troisième groupe d'opposition, soit M. le député de Jonquière.

Demander à la Commission d'accès à l'information d'enquêter sur la
fuite de renseignements personnels et médicaux par certains
membres de l'Ordre des pharmaciens du Québec

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Pontiac, le député de Jean-Lesage, le député de Chomedey, la députée de Marie-Victorin, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande à la Commission d'accès à l'information d'enquêter sur la fuite de renseignements personnels et médicaux par certains membres de l'Ordre des pharmaciens du Québec;

«Que l'Ordre des pharmaciens collabore pleinement avec la commission dans le cadre de cette enquête, notamment pour la transmission de toute information nécessaire à la conduite de cette enquête;

«Que cette motion devienne un ordre de l'Assemblée nationale.»

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il y a consentement, sans débat.

Le Vice-Président (M. Picard) : Consentement, sans débat. Est-ce que cette motion est adoptée? Oui, M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Je vous demande d'appeler le vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Picard) : Donc, le vote par appel nominal est demandé. Ça va pour tout le monde?

Rendre hommage à M. Pierre Nadeau, journaliste, et
offrir des condoléances à sa famille et à ses proches

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), M. Roy (Bonaventure), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Ouellette (Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).

Le Vice-Président (M. Picard) : Que les députés contre veuillent bien se lever. Est-ce qu'il y a des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 112

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Picard) : La motion est adoptée. Maintenant, je reconnais un membre du groupe formant le gouvernement...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Oui, M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Il a du tonus. M. le Président, j'aimerais que la copie de la motion soit envoyée à la Commission d'accès à l'information ainsi qu'à l'Ordre des pharmaciens, s'il vous plaît.

• (11 h 20) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Ce sera fait, M. le leader du troisième groupe d'opposition. Donc, je suis maintenant prêt à reconnaître un membre du groupe formant le gouvernement. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Roy : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de débattre de la motion suivante conjointement avec la députée de Verdun, le député de Rosemont, la députée de Gaspé, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Qu'à l'occasion de son décès, l'Assemblée nationale du Québec rende hommage à M. Pierre Nadeau, l'un des plus grands journalistes de sa génération;

«Qu'elle souligne la contribution de M. Nadeau au journalisme tant au Québec qu'à l'international;

«Qu'elle reconnaisse le rôle déterminant qu'il a joué dans la carrière de plusieurs journalistes [au] Québec;

«Qu'elle rappelle que M. Nadeau était chevalier de l'Ordre national du Québec, officier de l'Ordre du Canada et récipiendaire de la Médaille d'honneur de l'Assemblée nationale;

«Qu'elle transmette ses condoléances à sa famille, à ses proches, à ses collègues ainsi qu'à ses nombreux admirateurs partout au Québec;

«Qu'enfin, elle observe un moment de recueillement [à] sa mémoire.»

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Alors, M. le Président, il y a consentement pour un débat de deux minutes par intervenant, en commençant par la ministre de la Culture et des Communications, la députée de Verdun, le député de Rosemont et la députée de Gaspé.

Le Vice-Président (M. Picard) : ...donc, on débute avec Mme la ministre.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Merci. M. le Président, j'aimerais d'abord saluer la famille de M. Nadeau, qui est aujourd'hui avec nous dans nos tribunes. Bienvenue. Vous êtes chez vous ici. J'aimerais aujourd'hui souligner...

(Applaudissements)

Mme Roy : Eh bien, j'aimerais aujourd'hui souligner la perte d'un grand communicateur, M. Pierre Nadeau, qui nous a quittés le 3 septembre dernier et qui était l'un des journalistes les plus aimés au Québec.

À Radio-Canada, il a tenu la barre de la série des Caméra, 1962 à 1970, et d'émissions comme Le point, Télémag, Le 60, Pierre Nadeau rencontre, L'Observateur et L'Évènement, certaines obtenant des audiences phénoménales.

Il a également produit plusieurs émissions pour TVA et ce qui s'appelait alors Radio-Québec avant de contribuer au Grand journal de TQS, où j'ai d'ailleurs eu le privilège de le connaître et de découvrir un homme affable, toujours généreux. Il donnait des conseils aux jeunes journalistes et il nous impressionnait beaucoup.

Travailleur acharné, Pierre Nadeau avait une foi inébranlable en l'utilité de sa profession, ce qui le rendait très crédible auprès des téléspectateurs. Ses entrevues mémorables et ses reportages-chocs nous ont éclairés sur des enjeux nationaux et internationaux parfois fort complexes. Son charisme, son intelligence et son professionnalisme l'ont hissé au sommet de sa profession, lui valant l'estime des milieux journalistes en Europe, aux États-Unis et au Canada, naturellement.

Citoyen du monde, il croyait profondément que la prise de conscience pouvait améliorer l'humanité. Il a servi le Québec en tant que délégué général à Boston en 1994 avant de rentrer au Québec et de retourner dans le monde de l'information. Fait chevalier de l'Ordre national du Québec en 1992, Pierre Nadeau recevait, en 2016, la Médaille d'honneur de l'Assemblée nationale.

J'aimerais, M. le Président, qu'ensemble nous transmettions nos plus sincères condoléances aux membres de la famille de M. Nadeau ainsi qu'aux Québécoises et aux Québécois qui l'ont aimé et admiré tout au long de sa prolifique carrière. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Merci. Je cède la parole à Mme la députée de Verdun.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci, M. le Président. À mon tour de joindre ma voix pour cet hommage rendu à la mémoire du grand Pierre Nadeau, décédé le 3 septembre dernier. Mes premières pensées vont évidemment vers les membres de sa famille, qui sont présents avec nous aujourd'hui dans les tribunes et qui sont visités par le deuil une deuxième fois en si peu de temps. J'ose espérer qu'ils ont pu trouver du réconfort dans les innombrables témoignages qui ont suivi l'annonce de cette triste nouvelle. À leur façon, des générations de Québécois ont tenu à partager votre peine, à vous témoigner leur soutien. Et permettez-moi, au nom de l'opposition officielle, de vous offrir nos plus sincères condoléances.

Je ne ferai pas ici l'énumération des accomplissements de M. Nadeau, le temps qui m'est accordé n'y rendrait pas justice. Mais ses accomplissements professionnels, ils se résument en un mot, dans une noble profession : le journalisme. Si les commentaires ont été si élogieux, les anecdotes si élégantes, c'est parce que M. Nadeau était l'incarnation du journalisme avec un grand J, un modèle pour ses pairs, une véritable institution pour le Québec. Le nom de Pierre Nadeau, c'était l'invitation à l'excellence.

Au fil des années, il a été le témoin fidèle de notre vie collective. Il a raconté tous les méandres et a témoigné de nos plus grands succès. Comme des millions de Québécois, j'ai ce sentiment de l'avoir connu personnellement par l'entremise de mon téléviseur. Pendant de nombreuses années, il a fait partie de notre quotidien, de nos vies. Il nous a fait découvrir le monde en nous le racontant, en nous l'interprétant avec une vision québécoise et canadienne, et ce, en rencontrant, jour après jour, les plus hauts standards de sa profession.

Ces dernières années, affligé par la maladie, il vivait en retrait de l'oeil du public. Mais ce que nous révèlent tous les témoignages des dernières semaines, c'est que, même 13 ans après avoir quitté les ondes, il occupait toujours une place de choix dans le coeur des Québécois, à l'image d'un parent éloigné pour qui on conserve une très grande affection.

Aux membres de sa famille, vous qui l'avez partagé avec le public québécois toutes ces années, je tiens à vous remercier. Mais le plus grand des remerciements, il va à sa mémoire. Merci pour tout, M. Pierre Nadeau.

Le Vice-Président (M. Picard) : Je cède la parole à M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, M. le Président. Salutations à la famille de M. Nadeau.

Beaucoup de choses ont été dites, depuis le 3 septembre, à propos de Pierre Nadeau, des choses vraies. On a dit, par exemple, que c'était un pionnier du journalisme moderne, ce qui est tout à fait vrai. J'ajouterais à ça une expression. Ça a été aussi un ouvreur de portes sur le monde, un éclaireur sur la voie de la connaissance, de la curiosité, de la perspicacité, qui sont, quant à moi, les plus belles qualités des grands journalistes.

Permettez-moi, comme ancien journaliste, de dire aussi et de répéter ce qui a été dit de M. Nadeau, c'est que c'était un extraordinaire mentor. Plusieurs des journalistes de ma génération sont devenus justement journalistes un peu, beaucoup grâce à M. Nadeau. C'est sur ce point que je veux revenir avec une anecdote.

Quelque part en 2002, je venais d'être nommé chroniqueur à La Presse, on me dit : Tu pourrais aller faire deux ou trois chroniques-semaine le matin à ce qui s'appelait à l'époque Info 690. Je n'étais déjà pas trop assuré. Je glissais un peu sur la glace toute fraîche de ma nouvelle profession, et, pour ajouter un peu à mon déséquilibre, on me dit : Fais-toi-z-en pas, tu vas travailler avec Pierre Nadeau. Bon, jusque-là, tout va bien. Et le patron d'Info 690, probablement pour m'asséner le coup de grâce, me dit : Tu sais, Vincent, pour tes premières chroniques, tu devrais aller en studio avec M. Nadeau plutôt que de le faire au téléphone.

• (11 h 30) •

Bon, je trouvais, à l'époque, que ça m'en mettait beaucoup sur les épaules, de me retrouver soudainement, moi, jeune chroniqueur un peu blanc-bec devant ce géant du journalisme québécois. On m'avait dit : Vas-y parce que tu vas découvrir un homme chaleureux. Et effectivement j'ai découvert un homme chaleureux. Mais, en fait, j'ai redécouvert l'homme que je voyais dans ma télévision, que j'entendais dans les médias depuis des années et des années. M. Nadeau avait cette capacité extraordinaire de transformer une aura tellement impressionnante en une présence bienveillante. Mais il ne l'a pas fait qu'avec moi. Je ne parle pas de moi ici, je parle de ce que M. Nadeau a fait à tout le monde dans cette salle et à tous les Québécois et Québécoises qui ont eu l'occasion et la chance de l'entendre. Jamais M. Nadeau n'a profité de cette aura impressionnante pour prendre qui que ce soit de haut; il nous a ouvert les yeux sur un monde, il nous a éclairés, il nous a amenés ailleurs. Et, en ce sens, c'est le lot des plus grands, M. le Président. C'est vrai en sport, c'est vrai en politique, c'est vrai en journalisme.

M. Nadeau a assurément laissé son nom en tête de liste des plus grands au Québec, et je profite de l'occasion ici pour offrir, au nom de ma formation politique et, je suis persuadé, au nom de tout le monde en cette salle, mes plus sincères condoléances à la famille de M. Nadeau. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Je reconnais maintenant Mme la députée de Gaspé.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : M. le Président, membres de la famille de M. Nadeau, le 3 septembre dernier, une voix s'est éteinte, une voix pour le moins unique, facilement reconnaissable parmi toutes les autres, une voix chaleureuse qui inspire la confiance. Pierre Nadeau, le grand journaliste, nous a quittés, au terme d'un parcours exceptionnel, après avoir fait partie du quotidien des Québécois et des Québécoises pendant des décennies.

Depuis, on a beaucoup vanté ses mérites, avec raison. Pierre Nadeau a été un modèle pour nombre de journalistes et de correspondants qui ont suivi ses traces. Il était aussi à l'aise en studio que sur le terrain et n'avait peur de rien, paraît-il. Il menait ses entrevues avec humanité, élégance et de façon très rigoureuse, par respect pour ses téléspectateurs. Il savait raconter, expliquer, dans un langage soutenu, irréprochable, mais également accessible pour tous. Le gouvernement de M. Parizeau a eu bien raison de le nommer délégué du Québec à Boston en 1994. Quelle fierté d'être représentés à l'étranger par Pierre Nadeau! Un personnage d'une telle envergure, d'une telle classe nous a fait honneur.

Aujourd'hui, c'est avec reconnaissance que nous lui rendons hommage. M. Nadeau laissera un souvenir impérissable et continuera d'être une référence dans le domaine. Ses proches peuvent être très fiers de son héritage, et, au nom de ma formation politique, nous leur souhaitons, à notre tour, toutes nos plus sincères condoléances, et bon courage à vous. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Donc, je vous demanderais de vous lever pour une minute de silence en mémoire de M. Nadeau.

• (11 h 33 — 11 h 34) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Veuillez vous asseoir. Je reconnais maintenant un membre du groupe formant l'opposition officielle, Mme la députée de Saint-Laurent.

Souligner la Journée mondiale des enseignant-e-s

Mme Rizqy : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Sherbrooke, la députée de Joliette, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale rappelle qu'en 1994, l'UNESCO désigna le 5 octobre de chaque année comme journée mondiale des enseignantes et des enseignants afin de souligner leur dévouement qui permet d'assurer une éducation équitable, inclusive et de qualité;

«Qu'elle invite la population à souligner l'excellence du travail des enseignantes et des enseignants du Québec;

«Qu'elle rappelle que chaque jour, des milliers d'enseignants offrent un enseignement de qualité aux enfants dans nos écoles;

«Qu'elle souligne l'importance de valoriser la profession, tant pour attirer des futurs enseignants [mais aussi] pour retenir ceux qui sont déjà en poste;

«Qu'elle demande au gouvernement de rendre la profession d'enseignant attirante et faire la promotion d'une [...] qualité [d'enseignement supérieure];

«Qu'elle demande au gouvernement de s'engager à améliorer les conditions de travail des enseignants dans le cadre de la négociation qui s'amorce afin qu'elles soient à la hauteur de leur rôle dans la société;

«Qu'enfin, elle rappelle au gouvernement caquiste son engagement d'offrir un meilleur salaire de départ aux enseignants en abolissant les six premiers échelons de l'échelle salariale.»

Merci, M. le Président, et bonne journée mondiale des enseignantes et enseignants.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il y a consentement, sans débat.

Le Vice-Président (M. Picard) : Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Demander au gouvernement de déposer un projet de réforme
de la Loi sur la santé et la sécurité du travail

Le Vice-Président (M. Picard) : Donc, nous allons procéder au vote par appel nominal. Ça va pour tous?

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Roy (Bonaventure), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Ouellette (Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).

Le Vice-Président (M. Picard) : Que les députés contre veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 107

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Picard) : La motion est adoptée. Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. À ceux qui sont touchés également par cette motion. Nous vous prions de l'envoyer, ladite motion adoptée unanimement, aux différents syndicats d'enseignants.

• (11 h 40) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Ça sera fait, M. le leader de l'opposition officielle. Maintenant, je reconnais maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, le député de Vimont, le député de Bonaventure, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale constate que de 2014 à 2018, le nombre de victimes d'accidents du travail ou de maladies professionnelles est passé de 88 046 à 103 406;

«Qu'elle prenne acte qu'en 2018, 226 personnes sont mortes d'un accident de travail ou d'une maladie professionnelle;

«Qu'elle souligne que les mécanismes de prévention prévus à la Loi sur la santé et la sécurité au travail couvrent uniquement 26,1 % des travailleurs;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement, conformément à la motion adoptée unanimement le 15 mai 2019, de respecter ses engagements et de déposer d'ici la fin de la présente session parlementaire son projet de réforme de la Loi sur la santé et la sécurité du travail.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Alors, il y a consentement, sans débat.

Le Vice-Président (M. Picard) : Consentement, sans débat. Est-ce que cette motion est adoptée? Adoptée? M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Désolé du délai, M. le Président. On va vous demander de procéder à un vote par appel nominal.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Picard) : Donc, est-ce que ça va pour MM. et Mme les whips? Ça va? Donc, nous allons procéder au vote par appel nominal. Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

M. Ouellet (René-Lévesque), M. Roy (Bonaventure), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Ouellette (Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).

Le Vice-Président (M. Picard) : Que les députés contre veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 101

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. La motion est adoptée.

À la rubrique Avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'économie et du travail poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 27, Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de 1 h 30 min ainsi que de 15 à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;

La Commission de la santé et des services sociaux entreprendra les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 31, Loi modifiant principalement la Loi sur la pharmacie afin de favoriser l'accès à certains services, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de 45 minutes et de 15 à 17 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau ;

La Commission de la culture et de l'éducation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 à 18 heures, à la salle Pauline-Marois.

Voilà, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le leader. Pour ma part, je vous avise que la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 18 heures à 19 heures, à la salle RC.161, afin d'organiser les travaux de la commission.

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée... Ça va?

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 23 du feuilleton...

Projet de loi n° 14

Adoption

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 23 du feuilleton, M. le ministre délégué à la Transformation numérique gouvernementale propose l'adoption du projet de loi n° 14, Loi favorisant la transformation numérique de l'administration publique. Y a-t-il des interventions? M. le ministre.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, M. le Président. Vous savez, M. le Président, dans ma carrière politique, donc, dans un peu plus d'une douzaine d'années à l'Assemblée nationale, j'ai eu l'occasion de déposer un certain nombre de projets de loi. J'ai même, M. le Président, dans l'opposition, fait franchir une étape à un de ces projets de loi là, l'adoption sur le principe. Ça s'était arrêté là. Alors, aujourd'hui, M. le Président, je pense que j'ai toutes les raisons d'être optimiste quant au fait que le projet de loi n° 14 pourrait être adopté par l'Assemblée nationale. Et je vous avoue que c'est un sujet de fierté, fierté parce qu'effectivement ce sera la première fois que je fais adopter un projet de loi à l'Assemblée nationale, mais fierté en raison aussi de ce que le projet de loi n° 14 va nous permettre de faire au gouvernement du Québec dans une perspective de transformation numérique.

Vous savez, M. le Président, la transformation numérique, c'est un immense chantier, un immense chantier qui se bute à certains obstacles. Un de ces obstacles-là est la façon, actuellement, dont, au gouvernement du Québec, la loi structure la responsabilité quant aux données qui sont confiées au gouvernement du Québec et quant à la façon dont ces données-là peuvent être transmises d'une organisation à l'autre. Donc, ce cloisonnement-là fait en sorte que le gouvernement du Québec a peu ou pas de chances de réussir une transformation numérique.

J'ai eu l'occasion de le répéter en cette Chambre, en commission parlementaire, et le projet de loi n° 14 est une solution... Et je le répète, M. le Président, parce que c'est important, oui, le projet de loi n° 14 est une solution, mais c'est une solution temporaire. Je le dis et je le répète. Et j'ai apprécié, d'ailleurs, la ministre de la Justice, qui nous a déjà annoncé que ce chantier-là s'amorcerait sous peu, chantier qui consiste à réformer la loi d'accès à l'information, qui est la façon pérenne d'assurer la protection de nos données, oui, la protection de nos renseignements personnels, oui, mais cette circulation nécessaire de la donnée, nécessaire à toute transformation numérique.

• (11 h 50) •

M. le Président, pourquoi la transformation numérique est-elle nécessaire au gouvernement du Québec, comme dans toute organisation, toute grande organisation? Bien, je pense qu'il faut comprendre que cette transformation-là, le gouvernement du Québec ne la fait pas par choix. Elle lui est imposée par la société. La transformation numérique, on le vit au quotidien, particulièrement chez les plus jeunes, il faut le dire, pour qui le téléphone intelligent, la tablette sont pratiquement des extensions de leur corps, tellement c'est rendu un outil dont ils se servent au quotidien. La rectrice de l'Université Laval me disait qu'en moyenne un étudiant à l'Université Laval a trois appareils électroniques dont il se sert dans le cadre de sa vie quotidienne et de ses études : le téléphone intelligent, l'ordinateur portable et la tablette. En moyenne, à peu près tous les étudiants à l'Université Laval ont ces trois outils-là, ce qui a amené cette organisation-là à se transformer, ce qui a amené l'Université Laval à être l'université francophone qui produisait le plus de contenu numérique dans le cadre de sa pédagogie.

Donc, on voit ces grandes organisations là qui prennent le virage numérique, parce qu'on comprend les avantages, les nombreux avantages de la transformation numérique dans une perspective de service au client. Je dis «client» au sens très large, là, j'espère que personne ne va s'en offusquer, mais ceux qui consomment nos services étant ceux que je désigne comme les clients et ceux qui sont notre raison d'être, dans le fond.

Alors, M. le Président, le gouvernement du Québec doit s'inscrire dans cette mouvance-là d'une façon beaucoup plus dynamique, d'une façon beaucoup plus intense — intensive, je dirais — parce que... D'abord, le Québec, de par ce qu'il est, par sa configuration, fait en sorte que le numérique nous permet d'être au service de nos citoyens au quotidien, nous permet d'apporter le service jusqu'au citoyen, nous permet, comme je le dis souvent, j'ai une expression, de faire en sorte que le gouvernement du Québec, les services du gouvernement du Québec seront toujours au bout du pouce. Et ça, pour nos concitoyens, c'est un avantage incroyable.

Dans une ère où la vie va vite, où le temps nous manque, nous n'avons plus le temps de nous mettre en ligne pendant des heures ou, en tout cas, de nombreuses minutes, voire des heures, pour recevoir un service. Nous n'avons plus le temps d'attendre au téléphone qu'un agent se libère pour nous répondre. Nous n'avons plus le temps, dans une perspective de services, de passer de trop nombreuses minutes à répéter des informations que le gouvernement a déjà en sa possession, mais qu'on ne transmet pas, justement, en raison des cloisons dont je vous parlais, ce qui fait que la main gauche, la main droite puis le cerveau souvent ne communiquent pas vraiment bien ensemble. Ça, c'est quand ils communiquent. On n'a plus de temps pour ça, M. le Président, et il n'y a plus de raisons, il n'y a plus de raison que ces situations-là perdurent.

Il y a encore des organisations, M. le Président... et ça, ça a été une anecdote à mon cabinet quand je suis arrivé, parce qu'une de mes conseillères est sortie en disant : Bien, écoutez, ma fille vient de m'appeler un peu en panique parce qu'elle doit transmettre des documents à un organisme du gouvernement, dont je tairai le nom, et cet organisme-là lui a demandé de communiquer lesdits documents par fax. Et sa fille de répondre : Maman, c'est quoi, un fax?

Alors, M. le Président, comprenez-vous à quel point ce que je vous disais, cette transformation numérique là, ce n'est pas un caprice, c'est une nécessité, et à quel point, M. le Président, on part de loin, parce qu'il y a encore de trop nombreuses organisations qui utilisent des moyens de communication dont la place n'est pas sur leur bureau, elle est dans un musée. C'est ça, la place d'un fax, c'est dans un musée. Et moi, j'ai dit ça puis j'ai eu plein de communications pour dire : Mais vous ne savez pas ce que vous dites, M. le ministre, ça n'a pas d'allure. Vous ne pouvez pas nous enlever nos fax, parce que, sinon, on est complètement démunis. Mais je le crois, M. le Président, je le crois. Je crois que ces organisations-là sont démunies, mais peut-être pas au sens où elles l'entendent, parce que ce qui prouve qu'elles sont démunies, c'est le fait qu'on utilise encore ce genre de moyen de communication là. Il y a une génération entière qui ne sait même pas de quoi on parle quand on parle d'un fax. Il y a une génération qui se dit : Bien voyons, je ne sais même pas comment je peux opérer ça.

Remarquez, il y a peut-être des avantages, M. le Président, parce que ces technologies-là sont tellement désuètes que les nouveaux hackers ne savent pas comment les craquer. C'est tellement vieux qu'ils ne savent pas comment ça marche. Non, mais je dis ça à la blague, M. le Président, mais, en même temps, je pense qu'il faut en rire, mais ce n'est pas drôle.

Donc, M. le Président, il y a une transformation numérique importante à faire. Qu'est-ce que le projet de loi n° 14 va nous permettre? Bien, d'abord, comme je l'ai mentionné, le projet de loi n° 14, l'essence du projet de loi n° 14, c'est de permettre cette communication-là d'information entre différentes entités du gouvernement.

Bien sûr, on ne veut pas le faire de n'importe quelle façon, comme j'ai dit. Il y a aussi un volet très important, puis je pense qu'il y a une sensibilité particulière par les temps qui courent, sur la protection de nos données et nos renseignements personnels. Les Québécois, comme le reste des citoyens de la planète, on vu des organisations, dont ce n'est pas mon but de faire leur procès ici aujourd'hui, mais, quand même, abuser de la confiance des gens, collecter de l'information sous des prétextes de services ou d'interaction avec les citoyens pour ensuite revendre cette information-là, ce qui n'était évidemment par le but premier quand ces informations-là leur ont été communiquées. Et les citoyens se sont sentis trahis. Les citoyens ont senti qu'on s'immisçait dans leur vie privée, on allait au plus profond de leur intimité par ces moyens-là.

Donc, évidemment, il y a un volet extrêmement important sur la protection des données et des renseignements personnels de nos concitoyens. J'écoutais des panélistes, lundi, dire : Est-ce que la vie privée existe encore? Bien évidemment que la vie privée existe encore. Est-ce que les moyens technologiques qui sont déployés pourraient représenter une intrusion dans la vie privée des gens? Absolument. Est-ce qu'on doit encadrer ça et empêcher ce phénomène-là d'intrusion dans la vie privée de nos concitoyens ou d'une utilisation, je dirais, malveillante, voire même inappropriée, sans parler de malveillance, mais juste inappropriée, de leurs renseignements? Bien sûr que cette situation-là peut prévaloir dans différentes organisations, et bien sûr qu'on doit réglementer ça, encadrer ça et faire en sorte que ça n'arrive pas. Donc, le projet de loi n° 14 relève, je pense, ces deux défis-là, le défi de la mobilité de la donnée, tout en assurant un niveau de protection adéquat à l'information qui sera communiquée d'une organisation à l'autre.

Le projet de loi n° 14 prévoit évidemment de mettre en... de garder en place, c'est-à-dire, M. le Président, les mesures qui sont déjà mises en place par la loi d'accès à l'information. J'ai dit tantôt, et je le pense sincèrement, cette loi-là doit être réformée. Par contre, il faut se garder de la tentation de jeter le bébé avec l'eau du bain. Tout n'est pas mauvais dans la loi de l'accès à l'information. Il y a encore des dispositions là-dedans qui sont d'actualité, qui sont essentielles et qu'on devra préserver, sur la protection des données et des renseignements personnels, sur le rôle d'un organisme neutre qui sert de chien de garde à l'application de la loi et à la protection des données et des renseignements personnels. Donc, il y a différents éléments comme ça, M. le Président, qui m'apparaissent fondamentaux de conserver dans notre réflexion.

Maintenant, il faut bonifier certaines dispositions de la loi. Le projet de loi n° 14, je pense, va nous servir aussi à évaluer jusqu'à quel point ces mesures-là sont efficaces. Je pense, entre autres, à une mesure qui est l'évaluation des risques. C'est une mesure nouvelle qui est amenée par le projet de loi n° 14. C'est des choses qui ne se faisaient pas dans le passé sur le risque inhérent à l'utilisation des données par de multiples organisations.

Mon collègue de La Pinière en a fait mention dans ses interventions, puis je suis quand même d'accord avec lui, même si je ne partage pas tous les tenants et les aboutissants de son propos, mais effectivement le gouvernement du Québec est appelé à retenir les services ou à collaborer — moi, j'aime mieux le terme «collaborer» — avec des organismes qui sont externes au périmètre du gouvernement du Québec. Donc, il faut se poser ces questions-là, de quelle façon on gère ça. C'est prévu dans le projet de loi n° 14, c'est prévu de par l'application de la loi d'accès à l'information. On a bonifié ça, je dois le dire, à la suggestion du député de La Pinière en s'assurant que des audits de conformité puissent être faits sur ces entreprises-là qui feraient affaire éventuellement avec le gouvernement du Québec, dans un certain cadre, parce qu'il était important, pour nous, de ne pas priver les petites entreprises de travailler en collaboration et en cocréation avec le gouvernement du Québec, dans cette tendance qui est assez... qui est nouvelle, mais qui est porteuse de beaucoup de bénéfices pour le gouvernement du Québec, donc, la cocréation avec des plus petites entreprises.

Donc, je pense qu'il fallait trouver un équilibre entre la volonté de s'assurer que nos partenaires sont des partenaires qui sont crédibles, qui ont des bonnes pratiques, qui comprennent les enjeux éthiques de l'utilisation des données et qu'ils les maîtrisent, qu'ils les mettent en application, mais notre capacité aussi à faire affaire avec de plus petites entreprises puis ne pas donner tous les contrats du gouvernement aux géants des technologies de l'information de ce monde. Donc, ça, je pense qu'on a réussi à trouver une solution et un équilibre qui est intéressant.

• (12 heures) •

Autre chose, M. le Président, il va être nécessaire, comme je disais, de faire une évaluation des risques, de faire approuver cette évaluation des risques là par la Commission d'accès à l'information et aussi de rendre publiques non seulement l'évaluation qui a été faite, mais l'utilisation qui a été faite des données dans le cadre du projet de ressources informationnelles. Donc, ça, c'est nouveau aussi et ça amène plus de transparence. Parce qu'il a toujours été possible pour deux organisations de s'échanger des données, mais c'était un processus qui était extrêmement bureaucratique, très lourd, très long, très complexe dont la finalité n'était pas toujours claire, mais surtout les ententes n'étaient jamais rendues publiques. Donc, la finalité contractuelle de ça ou des ententes de ça n'était jamais rendue publique. Là, il y aura, annuellement, un rapport qui va être déposé qui va permettre aux citoyens de voir quelles sont les évaluations de risques qui ont été faites, les évaluations potentielles, quelle utilisation a été faite des données dans le cadre du projet en ressources informationnelles. Donc, il y a un élément de transparence, et en général un élément de transparence comme celui-là amène un plus haut niveau de conscience pour les gestionnaires dans l'utilisation qu'ils vont faire des ressources qui leur sont fournies parce que, dans le fond, ils savent qu'ils vont passer à travers le prisme du regard du public et de la Commission d'accès à l'information. Donc, ça amène, je dirais, un plus haut niveau de conscience dans la gestion efficace, efficiente et responsable des outils qui leur sont confiés, notamment les données et les renseignements personnels des Québécois.

Donc, je ne veux pas m'étendre à outrance, M. le Président, je pense qu'il y a eu beaucoup de débats, beaucoup de choses qui ont été dites ici et en commission parlementaire. Je voudrais peut-être conclure en quelques remerciements : d'abord, mes collègues du gouvernement qui ont travaillé avec moi sur la commission pendant les heures où on a fait l'étude article par article, le député de La Pinière. On a eu des échanges fructueux, je dirais. Certains les ont qualifiés autrement, mais je pense qu'et le député de La Pinière et moi savons qu'au fond nous avons l'un pour l'autre le plus grand des respects et que ce qui a commandé ces discussions-là était l'intérêt commun et de s'assurer que l'objectif final du projet de loi n° 14 soit rencontré, c'est-à-dire permettre une transformation numérique ordonnée, cohérente et sécuritaire du gouvernement du Québec, donc je veux le remercier. Je veux remercier mon collègue de René-Lévesque aussi, qui a participé à nos travaux, qui a eu une contribution à nos travaux, qui a déposé des amendements et qui a permis de bonifier le projet de loi et de faire aujourd'hui que je pense sincèrement que nous allons, je l'espère, adopter le projet de loi n° 14, un outil important, une pièce maîtresse de la transformation numérique du gouvernement du Québec. Et là-dessus, M. le Président, je vais m'arrêter, en remerciant mes collègues pour le travail qui a été accompli.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Permettez-moi de commencer... par collégialité, féliciter le ministre délégué à la Transformation numérique. Comme il l'a dit, c'est un moment particulier, c'est son premier projet de loi. Il a été en Chambre longtemps avant d'en arriver à son premier projet de loi, alors je pense que... Il peut être certain, je l'affirme ici, M. le Président, qu'il a quelqu'un en face de lui qui comprend son niveau de satisfaction. Alors, je souligne le travail qui a été fait et je souligne le fait que ce travail-là a été fait avec sérieux et avec, comme on dit aujourd'hui dans le langage courant, un focus très clair sur la finalité du projet de loi, et je le souligne. D'autant plus, évidemment, que, je l'ai dit à plusieurs reprises, le fond du projet de loi et la finalité, on est d'accord là-dessus, puis, bon, je peux vous dire tout de suite que, dépendamment de comment les travaux vont aller, on va appuyer le projet de loi, c'est assez clair. Alors, c'est là qu'on est rendus aujourd'hui.

Il est chanceux, le ministre délégué, aussi parce qu'en face de lui il se retrouve avec une opposition positive. Puis j'aurai fait attention, puis je pense que le ministre l'a reconnu dans ses derniers mots, à faire en sorte que les propos que j'aurai tenus ou les critiques que j'aurai tenues étaient ciblées, puis on n'est pas allés dans le n'importe quoi. Puis là je m'en vais me permettre de faire référence au ministre de l'Éducation, je n'ai pas le choix, M. le Président. Peut-être qu'à un moment donné il va falloir qu'il comprenne qu'il fait la même réforme que j'ai faite avec, essentiellement, la même structure et la même finalité, mais ça l'amuse beaucoup de faire des références, comme beaucoup de gens le font de ce côté-là de la Chambre, qui sont malheureuses, mais, que voulez-vous, c'est la vie parlementaire d'aujourd'hui.

Alors, moi, je trouve que le ministre délégué a fait du très bon travail. On arrive à la conclusion de ce travail-là, qui a commencé par des consultations particulières. Et je pense que je peux dire — là, je vais m'avancer sans mettre des paroles dans la bouche du ministre — qu'on a peut-être, l'un et l'autre, une petite déception pour les consultations particulières. On aurait aimé avoir plus de gens. Pas que les gens qui sont venus n'avaient pas l'envergure nécessaire, au contraire, les gens sont venus faire des contributions très positives. Mais, pour un sujet aussi important et à propos dans le temps, on aurait bénéficié, je pense, d'un peu plus de débats. Mais je reconnais et je souligne le travail des gens qui sont venus d'une façon très constructive et très positive pour vraiment harnacher un enjeu, pour l'amener à bon port aujourd'hui, qui est celui de la transformation numérique.

Et à cet égard-là je souligne la contribution de la Commission d'accès à l'information, qui, et je l'ai dit à plusieurs reprises, à ma grande surprise, est venue en consultations particulières apporter un éclairage très positif alors que je m'attendais à ce qu'ils soient très négatifs ou, au plus, neutres. Ça a excédé mes aspirations. Mais je ne sais pas si le ministre savait que ça allait être comme ça, mais moi, je peux vous dire une chose, M. le Président, j'étais presque bouche bée de bonheur face à ces commentaires-là de la Commission d'accès à l'information.

Alors, ça a bien commencé, puis je pense que ça a bien continué. On a eu des travaux, en étude détaillée, qui ont été, là aussi, constructifs. Il y a des aménagements... Vous savez, c'est un projet de loi qui est court, le projet de loi n° 14, mais qui a des enjeux qui sont immenses et qui a nécessité des débats qui ont fait en sorte qu'on a procédé, d'un commun accord, à des amendements, certaines modifications qui ont bonifié le projet de loi. Et à cet égard-là j'en suis personnellement très satisfait.

Vous savez, M. le Président, souvent, quand je fais cette allocution-là, je fais des références à mon propre passé. Moi, il y a un auteur que j'aime beaucoup, que j'aimais beaucoup quand j'étais enfant, adolescent, c'est Isaac Asimov. Et Isaac Asimov, c'était probablement le premier auteur de science-fiction qui a vu la puissance de l'information dans un environnement qui, dans ses thèmes à lui, était robotisé. Mais, quand on lit particulièrement une de ses trilogies où l'humanité du futur est à la recherche de l'endroit où on a conservé l'information, c'est assez amusant de voir que, dans un roman des années 40‑50, on ait vu, déjà à l'époque, le dépôt central de l'information de toute l'humanité et l'importance d'avoir ça, et c'est assez intéressant de voir ça. Et, si dans l'histoire on a souvent dit que l'argent était le nerf de la guerre, je pense qu'aujourd'hui l'information est le nerf de la guerre. Et la guerre, ce n'est plus la guerre qu'on a connue. La guerre, c'est autre chose. Et le traitement de l'information par toutes les organisations, que ce soient nous-mêmes, ou les gouvernements, ou autres organisations paragouvernementales, ça devient un enjeu majeur.

Quand j'écoutais le ministre faire son allocution, lorsqu'il parlait de la circulation de l'information et de la disponibilité, me venait à l'esprit la Bibliothèque du Congrès américain, où sont essentiellement déposés à peu près tout ce qui est publié. C'est immense. C'est immense, immense, immense. Et on voit bien aujourd'hui qu'on est arrivés au jour où on ne peut plus stocker l'information physiquement. L'information doit être stockée numériquement parce qu'il y en a trop et il y en aura toujours de plus en plus avec le développement économique et des sociétés de par le monde. On arrive là. Puis, comme le ministre l'a dit, et je suis d'accord avec lui, ce n'est pas juste «on arrive là», on devrait conjuguer ça au passé, on est arrivés là. On est en retard, et on doit faire en sorte qu'on puisse se mettre à date. Et essentiellement le projet de loi n° 14 vient s'adresser à ça, mais à l'échelle du gouvernement du Québec. Et, comme le ministre l'a dit, puis là je veux m'adresser à ces deux éléments-là en particulier, il y a deux défis qui sont à relever. Un des défis, évidemment, est la transmission des données, ce dont je parlais à l'instant, et aussi la sécurité. La sécurité, je vais y revenir dans quelques instants.

La critique que j'ai faite, à date, du projet de loi et que j'ai faite tout le long de son cheminement, elle n'était pas sévère, elle était plus dans le ton de la déception, déception étant, évidemment, très relative, M. le Président. D'en arriver aujourd'hui à déposer et à adopter ce projet de loi là, c'est déjà un grand pas, c'est quelque chose qu'on doit voir très positivement.

• (12 h 10) •

Mais évidemment que, quand on embarque sur un chemin, là, on veut arriver vite à destination puis on souhaite toujours en faire plus. On n'a pas toujours les moyens de faire ce que l'on veut faire, il faut commencer en quelque part. Mais, bon, il arrive, à un moment donné, qu'on se dit au début : Bien, peut-être qu'on aurait pu faire ça à la case départ. On a appris — ce n'est pas la première fois que le ministre le dit — que la ministre de la Justice allait arriver bientôt... Le ministre l'a réaffirmé d'une façon très catégorique, semble-t-il que, dans ce mandat, on va s'engager dans des travaux de révision de la loi de l'accès à l'information. Je vais vous dire une chose, M. le Président, là, j'espère, pour mon propre plaisir politique, que les travaux vont commencer maintenant. Vraiment, là, si ça, ça se fait, là, c'est une autre grande avancée. Puis, je vais vous le dire tout de suite, je ne m'attends pas à ce que ça finisse dans ce mandat-ci. Si ça se termine dans ce mandat-ci, c'est parce que c'est la preuve que la société a vraiment changé, parce qu'on est rendus là. Donc, les appréhensions vont être différentes.

À cet égard-là, M. le Président, laissez-moi vous parler de la conversation que j'ai eue hier. Ça va intéresser le ministre et même tous les gens qui nous accompagnent ici, dans la pièce. Je suis de l'âge de ceux qui... je suis d'un âge où j'ai des jeunes adultes comme enfants. Et, avec mes garçons, hier, qui sont dans la vingtaine, j'avais une conversation à cause d'un reportage que j'ai entendu à la radio, reportage qui faisait état que des jeunes se passaient des applications, sur un téléphone cellulaire, qui leur permettaient, en réseau, de savoir où est-ce qu'ils étaient. Ah! un tel voit que l'autre tel rentre au cinéma à telle heure. Ça, je vais vous dire une chose, M. le Président, ce n'est pas quelque chose, exactement, qu'on aurait vu dans mon temps. Et, si, dans mon temps, on avait voulu faire ça avec nos ados ou nos jeunes adultes, ça aurait fait un méchant drame à la maison, on va dire ça comme ça. Et là, semble-t-il... puis là ça montre à quel point je ne suis pas de mon temps, ça a l'air que c'est de même que ça se passe régulièrement et qu'ils sont contents. Alors, j'ai posé la question à mes deux garçons, j'ai dit : Écoute, là, c'est votre vie privée, là, qui est comme ça. Ah! c'est comme ça. Ils vivent de même. Alors, que l'information... J'ai dit : Tu te rends-u compte que le gouvernement peut faire... une compagnie, le gouvernement, on peut te profiler? Bien, il dit : Ah oui! c'est sûr, je suis profilé, je suis profilé, c'est bien évident, puis là de me répondre, du tac au tac : Toi aussi, papa. J'ai dit : Oui, mais c'est parce que, moi, quand vous allez sur Google, vous n'allez pas trouver grand-chose. Hi! ils ont dit : Regarde bien, tu es profilé pareil. Et puis c'est vrai, c'est vrai. D'ailleurs, faites-en l'expérience sur vos applications. Sur vos applications, lorsque vous allez regarder le fil de nouvelles, regardez l'annonce qui vous apparaît, c'est en général en lien avec ce que vous avez regardé beaucoup récemment. Alors, moi, je vais vous en raconter une bonne. Cet été, j'ai beaucoup regardé les tondeuses parce que... et là, à un moment donné, il s'est mis à n'apparaître que des annonces de tondeuses en regardant le fil de nouvelles. Alors, j'ai été obligé d'admettre que, même si je ne suis pas sur Facebook, bon, j'ai un compte Twitter, et ainsi de suite, je suis profilé. Et les jeunes d'aujourd'hui, à ma grande surprise, sont confortables avec cette espèce de diffusion de leurs données là. Je ne pense pas qu'ils sont confortables avec la diffusion de tout, mais ils sont certainement plus confortables que nous autres à une hauteur pas mal différente.

Alors, on arrive là, et c'est peut-être pour ça que la prochaine révision de la loi d'accès à l'information va être plus facile, parce que l'état d'esprit des gens a changé sur une période d'une vingtaine d'années. Moi, j'ai été impliqué pour la première fois dans ces dossiers-là, M. le Président, officiellement, là, comme président d'une organisation professionnelle, en 1996. En 1996, c'était la fin du monde. Je vous le dis, là, la fin du monde. Ça fait 23 ans, et aujourd'hui on est ailleurs, alors c'est de bon augure. Alors, ça, c'est le lien que je fais avec les consultations qu'on a faites et le fait qu'on nous annonce une révision qui va permettre au ministre, je le souhaite, d'aller plus loin dans la mise en application et l'effet ultime qu'il recherche avec le projet de loi n° 14.

Mais, dans le projet de loi n° 14, il y a un risque, et je l'ai exprimé à plusieurs reprises. Il y a un risque au projet de loi n° 14. Rappelons que le projet de loi, il est construit pour permettre au ministre d'avoir ce qu'on peut appeler, mais qu'on n'appelle pas comme ça, des projets pilotes. On les appelle des projets d'intérêts gouvernementaux, des projets d'intérêts gouvernementaux. Je ne reviendrai pas sur la définition de l'intérêt gouvernemental, on a passé bien, bien, bien du temps là-dessus. Bon, essentiellement, ça nous intéresse, on le fait, puis je le dis positivement, et on fait une espèce de projet pilote, un projet pilote qui n'est pas un projet pilote, mais qui est une espèce d'essai, est-ce qu'on peut transformer notre façon de fonctionner pour un secteur de traitement de données x entre au moins deux entités, plusieurs entités pour voir si l'on peut transférer des données, comme le ministre l'a dit, en amener une fluidité qui soit appropriée.

Je l'ai dit à plusieurs reprises, je le redis en fin de ces travaux-là sur le projet de loi n° 14, il y a deux éléments dans ce que le ministre veut faire. Il y a l'élément de la transmission de données, mais il y a aussi — excusez-moi, M. le Président, je vais prendre une gorgée — l'élément des données à faire circuler. On ne peut pas faire circuler correctement... On peut le faire, là, mais l'idéal ne serait pas simplement faire circuler une donnée, mais faire en sorte que la donnée qui est acquise et stockée dans l'entité de départ soit acquise et stockée d'une façon telle qu'elle soit reproductible en soi d'un endroit à l'autre, d'une entité à l'autre, et ça, c'est fondamental. J'ai plusieurs fois fait la blague désagréable, mais qui ne voulait pas être si méchante que ça, au ministre comme quoi qu'il ne fallait pas qu'il devienne le ministre de l'Interface, il ne fallait pas que le projet de loi n° 14 ne serve qu'à faire une interface au citoyen, qui va pouvoir demander des choses extrêmement simples à une base de données — ça, c'est très facile à faire — alors que ce qui est le plus utile pour l'État, c'est, au-delà de la donnée extrêmement simple, que toutes les autres données soient colligées et stockées d'une façon qui soit cohérente. Cohérence, ça, ça veut dire, dans ces termes-là, qu'elles soient reproductibles d'une entité à l'autre et, par la reproductibilité, on a quelque chose qui devient plus fluide, et ultimement ça nous amène à ce que tout gouvernement voudrait avoir, une base de données globale que l'on peut interroger d'une façon facile et efficace.

Croyez-le ou non, M. le Président, dans l'organisation que je présidais avant de venir en politique, on avait des bases de données qui étaient substantielles, substantielles, qui étaient bien construites. Elles venaient de la RAMQ. On avait des données en miroir, là, pas toutes les données de la RAMQ, mais des données de ceux que je représentais. Écoutez, là, quand on dit, là... Puis on avait un équipement performant. Le ministre va aimer ça, cet exemple-là, on avait un équipement qui était, en termes de hardware, là, pour utiliser le terme consacré... on était très, très, très à date et on était selon les standards. Faire une requête, là, faire une requête, je veux savoir si telle chose dans telles conditions donne tel résultat, O.K., bien là, quand on mettait ça à «enter», là, quand on faisait la requête, là, bien construite, ça pouvait prendre jusqu'à 36 heures avant que ça sorte. Et ça, ça signifie quoi, ça, M. le Président? Ça signifie que la base de données que l'on avait, nous, dans notre organisation, qui est infiniment plus petite que celle que le gouvernement peut avoir dans son ensemble, est tellement grande que, même avec les équipements que l'on a aujourd'hui, ça prend beaucoup de temps, et ce beaucoup de temps là, il est conditionnel à l'architecture qui est derrière.

Et là je vous parle de... ce n'est pas comme la chanson, là, je ne vous parle pas d'un autre temps, là. C'est un autre temps pareil, mais je vous parle d'il y a, essentiellement, une dizaine d'années. Bon, aujourd'hui, là, ça ne prendrait peut-être pas 36 heures, ça prendrait probablement 12 heures, peut-être huit heures, mais les analyses que l'on faisait ne sortaient pas en trois minutes. Alors, le processeur, là, il tournait parce qu'on avait une mégabanque de données, et il y avait un défaut dans notre mégabanque de données. Dans une banque de données, là, il y a des sous-banques, hein, on va l'appeler comme ça pour que ça soit facile à comprendre. Et c'est là qu'arrive le problème : quand on doit croiser des données, même si c'est le même sujet, à partir de sous-banques, là, bien là, là, si ce n'est pas écrit d'une façon cohérente, au sens informatique du terme, attelez-vous, M. le Président, ça prend du temps. Ça se fait, mais ça prend du temps.

Ce que recherche le ministre, puis j'en suis convaincu, que c'est ça qu'il recherche, c'est de faire en sorte qu'on puisse transmettre la donnée d'une façon fluide, mais aussi qu'à la base notre base de données soit la plus fonctionnelle, la plus efficace possible. Et ça, je le souhaite, qu'il réussisse à faire ça. Et, dans le projet de loi n° 14, bien là, ce n'est pas garanti qu'on va arriver là. Et là j'en arrive à ça. Ça, c'est la faiblesse du projet de loi n° 14. Ce n'est pas la faiblesse du ministre, c'est la faiblesse du projet de loi. On a donné un mandat au ministre de faire des essais pour voir si on pouvait les transposer à grande échelle. Je résume, je résume, là, mais c'est de ça qu'on parle. Et le ministre, malheureusement pour lui, ne dispose pas nécessairement de tous les budgets qu'il aurait souhaités pour faire ça ni de la main-d'oeuvre nécessaire pour le faire. C'est la raison pour laquelle je le critique sur le fait que j'aurais souhaité qu'on le fasse à l'interne, mais il ne peut pas le faire à l'interne si l'ampleur est trop grande parce qu'il n'a pas la main-d'oeuvre. Alors donc, là, il y a un enjeu.

• (12 h 20) •

Alors, est-ce que les essais que le ministre va faire — et ce sont des bons essais — vont faire en sorte qu'on va pouvoir arriver à la bonne destination, qui est celle que je viens d'exprimer et qui est commune avec la vision du ministre? Le temps va le dire. Et la meilleure démonstration de ça, M. le Président, c'est que les essais que le ministre va faire — puis je ne dis pas ça négativement, c'est positif ce que je dis, il faut les faire, ces essais-là — les essais qui vont être faits, est-ce que ça va mener à une mise en application à grande échelle? Rien n'est moins sûr parce qu'il a été clairement démontré, de l'admission du ministre lui-même, puis ce n'est pas une admission... ce n'était pas un secret, là. Quand on connaît ça un peu puis qu'on voit la structure du projet de loi et sa finalité, à un moment donné on lève la main : Donc, ça, ça demande une loi de mise en application? La réponse, c'est oui pour la plupart des essais. Donc, on arrive à une étape ultérieure qui, on le sait, dans la vie parlementaire, peut non... pas nécessairement être une étape facilitatrice, mais qui peut être un obstacle. Quand on fait un essai qui devient concluant, qu'on décide après de mettre en application à une grande échelle, il arrive quoi? Il faut la loi d'application. Donc, c'est un obstacle, et l'obstacle peut être utilisé pour ne pas dépenser les sous qui viennent après. Alors là, le vrai enjeu, pour moi, il est là. L'enjeu, là, il n'est pas dans le projet de loi n° 14. C'est une bonne affaire, le projet de loi n° 14, c'est une bonne idée. On n'a pas les moyens de tout essayer. La finalité est bonne, on n'a pas les moyens de tout essayer puis on n'a pas les moyens non plus de le mettre en application après. Alors, ça serait plate, et ça, le temps le dira, ça serait plate, de façon gouvernementale et politique, qu'on n'aille pas à après si les essais sont concluants. Je souhaite au ministre d'avoir le plaisir de faire adopter sa première loi de mise en application, je lui souhaite. Je pense que celle-là va lui faire encore plus plaisir que la loi d'aujourd'hui. Mais l'enjeu, il est là.

Alors, quand on regarde les deux volets, bien, les deux volets, qui est celui de la sécurité et celui des projets, là, de la mise en place de ça... ah! non, je m'excuse, pas la sécurité, mais la loi d'accès à l'information et la sécurité, ça, ça va dans le même domaine, alors on voit que ce sont des travaux qui vont, pour l'un, le 14, clairement commencer dans ce mandat-ci... Bon, je comprends que ça va commencer pour la révision de la loi d'accès à l'information, mais on voit aussi surtout que ça nous amène plus loin en termes de vie parlementaire, et ça, je serais très déçu que ça ne puisse pas aller jusqu'au bout.

Je ne peux pas passer à côté de l'enjeu de la sécurité des données personnelles. Je ne peux pas passer à côté de ça parce que c'était un des arguments que j'ai utilisés abondamment dans nos échanges avec le ministre pour qu'on puisse faire ça à l'interne. Vous savez, puis là je ne le dis pas méchamment, M. le Président, on a tous entendu ici, à plusieurs reprises, et ceux qui nous écoutent à la maison le ministre délégué, lorsqu'il était assis de côté-ci de la Chambre, vilipender, on va dire, le gouvernement sur son incapacité à embaucher des équipes qui soient suffisamment fortes et compétitives pour faire le travail à l'interne. Je maintiens encore une chose, M. le Président — puis je le maintiens par expérience, et c'est par expérience, puis je vais mettre mon propre bémol à mon argument — je maintiens qu'une activité faite à l'interne coûte moins cher, peut-être pas à court, mais certainement à moyen et long terme. Ça, je pense que cet argument-là est inattaquable. Pourquoi? Parce qu'une entreprise externe qui fait le développement d'une application, ça lui coûte un montant d'argent x, je vous dirais, qui va être le même et peut-être même supérieur à l'interne pour toutes sortes de raisons à propos desquelles je ne ferai pas de débat. Mais évidemment les compagnies à l'externe, elles sont à but lucratif, et c'est tout à fait normal. Et un coup qu'on a fait le développement, la partie lucrative vient essentiellement de ce qui est après le développement, c'est-à-dire la maintenance, et qui nous amène à des redevances. C'est sur cet aspect-là que le public fait des économies. Sur le développement, il ne fait pas nécessairement d'économies, alors il faut le regarder dans son ensemble. Mais, c'est là qu'arrive le bémol : est-ce qu'on est capables aujourd'hui, dans la philosophie gouvernementale, de construire une équipe de développement de technologies de l'information qui soit compétitive? Ça, ça demande une attitude gouvernementale qui est presque antinomique à la vie gouvernementale, en ce sens qu'on doit se mettre dans un état d'esprit compétitif. Et compétitif, ça veut dire aussi payer des gens à la hauteur de la compétition. Et ça, ce n'est pas toujours ça qu'on arrive à faire. Alors, la chose que je souhaite, que j'aurais aimé que l'on fasse nous-mêmes, qu'on n'a pas faite, que le gouvernement en place actuellement ne fait pas à la hauteur que je souhaite... va le faire un peu, ça, je le reconnais, avec... dans sa... ce n'est pas dans le projet de loi n° 14, mais c'est dans les fonctions du ministre par lesquelles il a annoncé son école, là, de technologie numérique, là, cette semaine. Alors, ça, c'est une bonne chose. Est-ce qu'au bout de la ligne on aura réussi à développer une force, une entité gouvernementale qui fonctionne de façon similaire à ce qu'on voit dans les entreprises privées, donc la compétition, l'énergie mise de l'avant pour en arriver au développement de nouvelles applications, qui, à la limite, pourraient être vendues à l'extérieur du gouvernement? Ça, c'est un rêve. Je pense que ça va rester un rêve. Alors, on va, je pense, se retrouver tout le temps dans une situation mitoyenne. Et ça, je pense que le ministre aurait aimé de disposer d'une force comme celle-là. Ce n'est pas, je dirais, dans son rôle formel, là, dans son mandat. Je ne pense pas que ce soit ça formellement, mais je pense que c'est quelque chose qu'il aurait aimé. Et, dans ce dossier-là, ça aurait été tellement parfait d'avoir ça.

Alors là, on se retrouve dans une situation où, malheureusement, puis ça je le dis, malheureusement, on devra faire affaire avec des gens de l'extérieur, puis que je respecte, là, la question n'est pas là, mais là c'est une question de l'efficacité du dollar investi, le dollar investi ici étant public. Mais je maintiens le bémol que je mets moi-même : est-ce qu'on est capables de le faire? Pas nécessairement. Je comprends que le ministre a répondu, sur le plan de la sécurité, par les audits que l'on met en place. Les audits, ce sont des audits, encore faut-il qu'ils soient bien dessinés, mais je fais confiance au ministre pour qu'il puisse faire ça.

Sur la question de la sécurité des données personnelles, bien, on ne peut pas passer à côté du sujet, évidemment. C'est un sujet qui est majeur et qui va continuer à l'être dans le futur. Alors, la sécurité des données personnelles, à date, par rapport à ce gouvernement — puis je ne vise pas le ministre délégué en soi parce que je ne pense pas que ce soit lui qui soit responsable du blocage que l'on voit de ce gouvernement-là lorsqu'on veut avoir des mandats d'initiative ou même quand on veut aborder ce sujet-là — là, on sent que le gouvernement est défensif sur ce plan-là. Il ne devrait pas être défensif. Il devrait être transparent le plus possible. Il devrait accepter les mandats d'initiative que l'on propose. Pourquoi? Pour au moins donner à la population l'image formelle que le gouvernement, ce gouvernement a un intérêt pour la protection des données personnelles.

La protection des données personnelles, M. le Président, ce n'est pas simplement une question de serveurs et de locaux — ça, c'est une partie qui est évidente — mais c'est aussi une question de ressources humaines et de procédures. On a demandé, nous là, à ce qu'il y ait un mandat d'initiative. Et ne me dites pas, M. le Président, que ce n'est pas lié au projet de loi n° 14, ça l'est parce que cet enjeu-là, on l'a débattu pendant les travaux du projet de loi n° 14, pas les mandats, mais bien l'enjeu de la sécurité des données personnelles. C'est l'enjeu du futur. Et moi, je suis obligé de constater aujourd'hui, parce que je suis ça un peu, là, par la bande, parce que c'est un intérêt pour moi... Écoutez, aujourd'hui, les gens de l'industrie, et je parle de l'industrie en général, pas simplement l'industrie informatique, l'industrie en général, celle qui traite des volumes de données qui sont importants, l'industrie en général aujourd'hui dit deux choses, puis je parle surtout aux États-Unis, qui sont quand même les chefs de file, alors ils disent, un : Il est possible, il est possible de mettre en place des mesures de sécurité presque blindées en matière de sécurité personnelle, c'est possible. Et aujourd'hui ces gens-là, là, qui réfléchissent à ça, disent : Il est temps que les gouvernements s'impliquent. Peut-être que, dans le projet de loi n° 14, il y aura un volet sécurité. Même je pense qu'il va en avoir un, volet sécurité, c'est inévitable, dans les tests que le ministre... les projets que le ministre va mettre en place. Mais moi, je souhaite que le ministre garde ça à l'esprit. Les grandes entreprises aujourd'hui, particulièrement aux États-Unis, sont rendues au point, puis c'est un discours qu'on entend de plus en plus fort, de demander aux gouvernements d'intervenir. Et intervenir, ça veut dire réglementer pour forcer les entreprises non pas à acheter le logiciel A, non pas à acheter le type d'expert B, mais de faire en sorte que les mesures qui sont celles de ce moment-là, les plus performantes, soient mises en place.

• (12 h 30) •

Dit différemment, le gouvernement doit obliger un geste vers la sécurité maximale des données personnelles sans qu'il n'y ait de «blueprint», là, de modèle absolu pour chacune des entreprises parce que, dépendamment de l'entreprise, les enjeux ne sont pas nécessairement les mêmes. Et ça, ça sera un enjeu pour moi, en ce qui me concerne, de ce siècle-ci, même si j'ai dit, il y a quelques minutes, qu'on est aujourd'hui dans une génération qui va vieillir, qui ne semble pas être trop bâdrée par la dissémination de leurs propres données. Mais je pense que même ces gens-là, parce que je l'ai expérimenté, moi aussi, comme je vous disais, M. le Président, avec les miens, ils ont une limite, là. À un moment donné, il y a des choses qu'ils ne veulent pas que ça circule, puis là, les données personnelles, on sait à peu près où est-ce que c'est, là, où il ne faut pas que ça circule, puis en général c'est le genre de données que le gouvernement met en place.

Alors, sécurité personnelle, il y a un côté matériel... pas «personnelle» mais des données personnelles, il y a un côté matériel à ça, mais il y a surtout, surtout, surtout des procédures et des façons de faire à être mises en place : qui a le droit de faire ceci, où sont... et ainsi de suite. Je ne rentre pas dans le détail, là, mais, quand on parle à des gens qui ont cette expertise-là, écoutez, là, ça se résume... ça ne se résume peut-être pas, ça, ce n'est pas vrai. Après qu'on ait réglé l'enjeu physique de la gestion des données personnelles, ça devient un enjeu de ressources humaines et de procédure. C'est bête, là, mais ça revient à ça. Et, quand on regarde les événements qu'on a vécus l'année dernière, bien, ça a été souvent ça, les enjeux. Ça a été mixte. Il y a eu des enjeux de données personnelles et, selon certaines informations, par la bande, que j'ai, il y a eu aussi des enjeux de... ça ne se dit pas ça, le mot que j'allais utiliser, ça n'existe pas, mais, si les procédures ne sont pas contemporaines, qu'on ne les met pas à jour, bien, c'est sûr qu'on est à risque. Mais ça, je pense que le ministre est d'accord avec ça. C'est quelque chose de très simple.

Alors, je pourrais aller encore relativement plus loin, là, rentrer dans le détail du projet de loi n° 14. Je ne le ferai pas parce que c'est un projet de loi qui est simple. C'est une base à partir de laquelle un certain nombre de gestes vont se poser pour faire grandir un changement. Alors, je pense que c'est bien parti, je pense que ça pourrait partir plus fort. J'ai évoqué les enjeux qu'il reste encore à résoudre et là je vais inviter le ministre à être prudent. J'ai souhaité qu'il ait les budgets, je le souhaite encore, mais je vais l'inviter à être prudent. Pourquoi? La dernière chose que le ministre a de besoin, et tous ceux qui s'intéressent à la donnée informatique, c'est qu'il y ait un événement malheureux, hein? Ça, c'est la dernière chose qu'on souhaite à quelqu'un qui entre dans une démarche comme celle-là, qu'il y ait un événement malheureux, genre fuite de données, genre système qui tombe en panne pendant trois semaines, et ainsi de suite.

Je lui souhaite de faire en sorte que ses premiers projets d'intérêt gouvernementaux soient un succès et je peux dire, M. le Président, que nous serons certainement là le jour où il faudra aller de l'avant en passant par une éventuelle loi de mise en application. Et, entre les deux, bien, je pense que le ministre va avoir beaucoup de travail. Il est possible que nous l'interrogions avec une certaine intensité et qu'on soit à l'affût de tout. C'est normal, c'est la vie parlementaire, mais que le ministre sache que l'on comprend le bien-fondé de son intention là-dedans et le fait que, bon, on commence quelque chose qu'il était temps qu'on commence. Alors, je lui souhaite bonne chance et je termine encore une fois en le félicitant pour son premier projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je reconnais maintenant M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Oui. Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de réagir rapidement. On était, à l'étape du principe, plutôt favorables au p.l. n° 14, parce qu'il est vrai qu'en cette matière de protection et de maniement des renseignements personnels le Québec n'est pas tout à fait à la fine pointe, et on a accumulé du retard au fil des années. C'est vrai. Depuis, par contre, qu'on a commencé à étudier ce projet de loi, il y a un certain nombre de questions qui ont surgi, qui ont resurgi, pour lesquelles on n'a pas eu beaucoup de réponses.

Et, depuis à peu près le premier jour de la commission parlementaire sur ce projet de loi là, j'ai deux impressions. La première, c'est qu'on met vraiment la charrue devant les boeufs en nous disant : Faites-vous-en pas, ça va marcher de même cette fois-ci. La deuxième, je sens l'empressement du ministre délégué, empressement qui s'explique peut-être par les quelques années qu'il a passées de ce côté-ci de la Chambre à critiquer, justement, ce qui se faisait, notamment dans le domaine de la protection des renseignements personnels et de l'échange de données, de renseignements personnels à travers les différents ministères et organismes du gouvernement. Ça se peut, je ne lui en tiendrai pas rigueur, d'avoir développé une certaine impatience et même une irritation par rapport à plusieurs cas qui ont vraiment marqué l'imaginaire et où vraiment l'État, malheureusement, parce que l'État, c'est nous, et je le dis à regret, on s'est plantés dans des projets informatiques. Il y a eu beaucoup, beaucoup de dépassements de coûts, beaucoup d'histoires d'horreur de logiciels qui ne marchaient pas, ou qui étaient commandés trop tard, ou avec lesquels on n'avait pas la formation voulue.

Nos amis du Journal de Montréal, Journal de Québec et de Québecor en général ont même créé une filière, depuis quelques années, qui est, ma foi, assez lucrative au plan de la nouvelle, qui s'appelle Le bordel informatique. Je ris, mais ce n'est pas drôle parce que c'est quelque chose qui nous accable un peu tous. Puis on en était venus, peut-être, et c'est peut-être l'impression du ministre délégué, à... on en était venus à cette idée qu'on n'est pas capables de gérer ça. Mais, de là à dire : On n'est pas vraiment capables, ou : L'expérience du passé démontre qu'on a eu plein de ratés, bien...

Donc, on va plutôt aller vers le privé puis sous-traiter une immense quantité de données personnelles, de renseignements personnels. Le ministre parle lui-même de 80 %. Je veux bien que le ministre nous dise : Ce sont des renseignements non sensibles ou non délicats, en bon français. Mais ce qu'on a vu ces derniers temps, avec toutes sortes de fuites, là, chez Desjardins et ailleurs, posons la question : Qu'est-ce qu'un renseignement sensible ou délicat? Quant à moi, je souhaiterais que le moins possible de monde ait le moins possible d'information sur mon compte. Ce n'est pas le cas.

Alors, si le ministre nous dit... et il le redisait ce matin dans un article dans Le Soleil : Ce sera 20 % des données qui seront détenues par le gouvernement et 80 %, donc, qui seront sous-traitées vers le privé, donc vers l'infonuagique, vers des géants américains, Amazon, pour ne pas les nommer, les Google de ce monde, et autres, qui salivent déjà, un petit peu comme des vampires dans une banque de sang, parce qu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent à faire avec les données personnelles. Ce n'est pas pour rien que tous ces géants-là qui sont des champions de la nouvelle économie, qui sont les champions pour faire du fric avec toutes les nouvelles technologies... ce n'est pas pour rien que ces gens-là sont déjà à la porte du gouvernement, et en particulier du ministre délégué. Parce qu'ils savent qu'il y aura évidemment beaucoup, beaucoup, beaucoup de fric à faire avec ça.

Je pense donc que, cela dit, cette considération étant faite, on ne peut pas jouer avec ça. On n'a pas le droit de jouer les apprentis sorciers avec ça. Et le passé, qui n'est pas particulièrement glorieux en matière de traitement de données personnelles, et de renseignements au Québec, et de logiciels ou de données informatiques, ne devrait pas être une excuse, cette fois-ci, pour se dire : Bien, on ne le fera pas par nous-mêmes, et, ce faisant, on va se vider de notre expertise, se vider de notre expertise. On l'a vu ailleurs, dans d'autres ministères, là, par exemple en transport. Une des catastrophes permanentes au Québec, en matière de transport, c'est qu'on a vidé le ministère des Transports de son expertise, ce qui fait qu'on a été obligés de tout sous-traiter ailleurs, avec ce que l'on connaît comme conséquences.

Ce serait bien, quand même, qu'on apprenne de nos erreurs à l'occasion puis qu'on ne reproduise pas la même chose dans le domaine des renseignements personnels et de l'infonuagique, qui a l'air des fois un peu d'un gadget, c'est-à-dire un «gizmo». Je ne le dis pas méchamment, mais des fois j'ai l'impression que le ministre, dans son empressement, est un peu comme un gamin devant son nouveau train électrique. Puis je sais que c'est fascinant puis qu'on peut être pris par ça, mais on a une responsabilité, ici, de protection des renseignements personnels, qui valent aujourd'hui autant que vos biens propres et que vos biens tangibles. On ne vous vole plus, là, dans votre maison, là. Maintenant, on veut vous voler vos renseignements personnels. Il y a une raison pour celle-ci... il y a une raison pour ça, c'est qu'il y a une valeur marchande immense associée à ces renseignements personnels.

Et je trouve ça léger de dire : On va adopter un projet de loi, je ne vous dis pas tout, faites-moi confiance, on va faire des tests. On va faire des tests. J'aurais préféré probablement qu'on commence par le commencement, c'est-à-dire par la Commission d'accès à l'information, qui est comme le parapluie, là, de tout ça. Mais le parapluie est percé, M. le Président. Le parapluie, il est percé. Ces jours-ci, là, allez vous promener dehors avec un parapluie percé, là, vous n'allez pas trouver ça le fun. Mais c'est un peu ça, l'impression que j'ai par rapport à la protection de nos renseignements personnels. J'ai l'impression qu'on est devant un cas, pour citer ma mère... ma mère de 85 ans qui est d'une grande sagesse, qui m'a souvent dit quand j'étais plus jeune et moins sage moi-même : Il ne faut pas confondre vitesse et précipitation. Je pense ici qu'on confond vitesse et précipitation.

• (12 h 40) •

Les cas récents de fuites massives de données, autant Desjardins, hier cette histoire des pharmaciens qui ont vraisemblablement vendu des infos de leurs clients à des pharmaceutiques, devraient, à tout le moins, ériger d'immenses drapeaux rouges devant nous, à nous dire : Attention! là, danger, danger!

D'ailleurs, le ministre lui-même — ça, c'est le même article du Soleil que je citais tout à l'heure — nous dit qu'ils sont en train, au gouvernement, de créer un centre de cyberdéfense, quelque chose qui avait été avorté, si je comprends bien, en 2011, qu'on aurait voulu mettre sur pied. C'est malheureux que ça n'ait pas été fait. Tant mieux si c'est le cas maintenant. Mais tout cela fonctionne sur des voies parallèles. Moi, j'apprends ça ce matin dans le journal, qu'on aura un centre de cyberdéfense et qu'on part, dans ce dossier-là, apparemment, de zéro, puisqu'il faudra former tout notre monde. Mais, parallèlement à ça, on va voter ici, vraisemblablement, un projet de loi pour faire des tests avec des renseignements personnels. Alors, vous comprendrez que nous avons ici, à Québec solidaire, quelques craintes réelles, quelques craintes réelles et évidemment quelques doutes sur l'ordre dans lequel c'est fait.

Au début, si nous étions plutôt en faveur du principe, pas avec un grand enthousiasme, je dois dire, mais néanmoins pour donner une chance au coureur, disons que cet enthousiasme en demi-teinte a été grandement refroidi aussi par trois tentatives, trois tentatives réelles et positives des partis de l'opposition, les trois, d'ailleurs, pour essayer d'étudier plus largement le dossier de la protection des renseignements personnels. Ça a été fait d'abord par mon collègue de René-Lévesque, qui a demandé un mandat d'initiative à la CFP, qui a été refusé, platement refusé, dont on n'a même pas pu débattre sur le fond. Ensuite, dans l'ordre ou dans le désordre, j'ai moi-même fait une demande de mandat d'initiative, cette fois-ci à la Commission de l'économie, mandat aussi platement refusé, de façon plus expéditive, sans qu'on n'ait même pu jamais aborder le fond de l'affaire, qui était une tentative sincère, sincère, des parlementaires ici, parce que nous sommes tous et toutes inquiets de la situation, c'était une tentative sincère d'allumer toutes les lumières dans toutes les pièces de la maison pour voir vraiment l'état de la situation et quelle est la situation actuelle de la protection des renseignements personnels aussi bien au privé que dans les coops comme Desjardins, qu'au gouvernement. On nous a refusé ça. Et puis, encore là, comme disait Brel, il y a la manière. C'est la manière dont ça a été fait, torpillé en moins de 30 minutes : On passe à autre chose, faites-nous confiance, il y a des projets de loi qui arrivent, tout va bien, Madame la Marquise.

Moi, je vous soumets bien humblement qu'en cette ambiance un peu glauque, là, où on a l'impression qu'on a vraiment chacun un ou deux «Big Brother» au-dessus de l'épaule qui veut nos données personnelles, je ne prétendrais pas, moi, que ça va super bien, Madame la Marquise. Je ne pense pas. Et je ne pense pas que la population du Québec pense que ça va très, très, très bien non plus. Parlez-en, par exemple, vous pouvez sûrement trouver plein de monde ici, dans la salle, là... les 3 millions de personnes qui ont vu leurs données personnelles disparaître dans la brume quelque part dans la grande fuite de chez Desjardins. Alors, évidemment que, de voir le ministre aujourd'hui vouloir aller vite avec des projets pilotes, alors qu'on n'a pas revu les lois fondamentales, par exemple, de protection de renseignements personnels au privé et au public, on ne peut pas dire que ça m'inspire la plus grande confiance.

Ensuite, on apprend à la pièce qu'il y a quelques morceaux législatifs qui viendront. Tant mieux. On l'a dit au ministre des Finances, c'est une bonne idée que l'idée du verrou sur le crédit, sur le dossier de crédit. C'est certainement une bonne idée, mais ce n'est pas une fin en soi. C'est un moyen qui existe parmi beaucoup d'autres.

Alors, on va continuer de marquer notre opposition à un projet de loi qui, ma foi, ne respecte probablement pas toutes les balises les plus sécuritaires dans un domaine... Et là je ne suis pas dans une entreprise d'épouvantails, là, même si l'Halloween approche, là. La manipulation des renseignements personnels, c'est, en ce moment dans la population, là, la plus grande des préoccupations. Et c'est une préoccupation, je pense, qui ne va que s'accentuer au fil des années parce qu'il n'y a pas une semaine, presque pas une journée qui passe sans qu'on apprenne qu'il y ait de nouvelles fuites. Et franchement, franchement, je ne suis pas du tout, du tout, du tout rassuré que c'est en sous-traitant 80 % des renseignements personnels de la population vers des privés, vers des géants de l'informatique... je ne suis pas du tout convaincu que ça va rassurer la population.

Alors, je m'arrête là-dessus, M. le Président. Je pense que vous aurez compris que, dans les circonstances, nous ne pourrons pas appuyer le projet de loi n° 14. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je reconnais maintenant M. le député de René-Lévesque.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Donc, à mon tour de prendre la parole pour l'adoption finale du projet de loi n° 14. Ça fait un bail, je vous dirais, M. le Président. On en a parlé au printemps. On a eu l'opportunité de se voir à l'été et on a terminé à cet automne. Et on est rendus maintenant à l'étape finale.

Et effectivement, au départ, nous étions assez à l'aise avec l'orientation du projet de loi qui visait à favoriser la transformation numérique de l'administration publique. Évidemment, comme le collègue de la deuxième opposition le soulève, il s'est passé, à travers ce continuum de temps, des événements qui nous ont amenés à voir le projet de loi d'une autre façon. Évidemment, on a parlé beaucoup de ce qui s'est passé du côté de chez Desjardins, du côté de Capital One. Mais aussi on s'est intéressés à d'autres joueurs qui se sont fait un peu prendre la main dans le sac ailleurs dans le monde, mais qui ont un intérêt ou des intérêts ici, au Québec. On n'a qu'à penser à Equifax. Pas très loin de chez nous, les gens de chez Revenu Québec aussi ont été victimes de fuites de données. Et on apprenait, d'ailleurs, dans les journaux en début de semaine, que des pharmaciens auraient vendu nos données personnelles à des pharmaceutiques. En tout cas, du moins, il y avait une valeur quelconque pour que les pharmaceutiques puissent s'en intéresser.

Bref, ce que je suis en train de dire, M. le Président, c'est qu'à travers tout ça, à travers l'évolution de nos travaux, il y a différents événements dans l'espace public qui sont apparus et qui nous ont amenés à voir ce projet de loi différemment et à poser d'autres questions.

Évidemment, je me mets en directe coordination avec le député de Québec solidaire sur les mandats d'initiative qu'on a demandés pendant l'été et qu'on n'a pas obtenus, malheureusement, à l'automne, puisque ces mandats d'initiative nous auraient permis, nous, comme parlementaires, d'aller approfondir la situation qui s'est passée ici, au Québec, et de nous permettre, comme législateurs, d'avoir un bagage d'outils supplémentaires pour faire notre travail plus adéquatement.

Évidemment, M. le Président, devant ce genre d'enjeux, les Québécois et Québécoises ont des attentes excessivement élevées pour la protection de leurs données. Le ministre en question a, pas juste avec le projet de loi n° 14, donné l'opportunité à son gouvernement de répondre à plusieurs de ces préoccupations-là, notamment avec le lancement de son centre d'excellence, qui devait ou qui devrait plutôt relever l'expertise à l'interne, là, de nos fonctionnaires, fonctionnaires que j'ai rencontrés et qui ont encore plusieurs questions à poser sur la valeur ajoutée totale de ce centre d'excellence.

Évidemment, le ministre, il va être d'accord avec moi, on a un enjeu de rétention et de recrutement de notre personnel informatique à l'intérieur même de la fonction publique. Donc, à travers le projet de loi n° 14, il y a aussi cette volonté-là que le gouvernement doit maintenir et s'assurer de relever, c'est-à-dire la compétence interne.

Évidemment, j'ai été surpris, moi aussi, d'apprendre dans les médias ce matin la volonté du gouvernement d'aller de l'avant avec la cybersécurité. Je ne suis pas contre cette vertu-là. Évidemment, dans le projet de loi n° 14, on en a parlé avec le ministre en question. Il était évident pour nous qu'on devait regarder cette avenue-là. Et le collègue de Rosemont en faisait mention, en 2011 la partie gouvernementale de l'époque, l'opposition officielle, le Parti libéral, avait déjà organisé des pourparlers avec l'industrie bancaire, mais aussi avec les corps policiers, et, pour des raisons qui m'échappent, là, malheureusement, on n'est pas allés de l'avant.

Donc, pourquoi je vous dis ça, M. le Président, c'est qu'au final, dans le projet de loi n° 14, on fait un certain bout de chemin, mais il y aura encore beaucoup d'autres chemins à parcourir, et le projet de loi n° 14 ne peut pas les faire seul.

Lorsque je me ramène au printemps, lorsque le projet de loi a été déposé, M. le Président, on avait le dossier Accès uniQc qui semblait être le premier projet qui devait être nécessaire pour la mise en oeuvre du p.l. n° 14. Au début, M. le Président, le ministre n'a pas voulu connaître les coûts lorsqu'on a soulevé cette question. On a appris que les coûts pourraient coûter jusqu'à 300 millions. Donc, M. le Président, le bordel était vraiment pris. Donc, après avoir... n'a pas voulu connaître les coûts, le ministre a décidé de retourner à la table à dessin. Donc, pourquoi je vous dis ça, M. le Président? C'est que, d'entrée de jeu, lorsqu'on a commencé à parler du p.l. n° 14, on faisait beaucoup référence à Accès uniQc. Aujourd'hui, M. le Président, le 2 octobre, je ne pense pas qu'à travers le projet de loi n° 14 on faire encore référence au projet d'Accès uniQc, puisqu'il est présentement sur la voie de garage en train de se faire réévaluer.

• (12 h 50) •

Pourquoi je ramène ça dans l'espace public, M. le Président? C'est que, lors de l'arrivée du ministre, lors de sa nomination plutôt comme ministre délégué, évidemment on s'est fait un devoir de rappeler sa position dans l'opposition pour demander une commission d'enquête sur ce qu'on a appelé ou ce que les médias ont appelé le bordel informatique, et malheureusement il n'a pas donné suite à notre demande. Il nous a dit que ce n'était pas... pas que ce n'était pas nécessaire, mais que ce n'était pas là que le gouvernement voulait aller et que ne n'était pas essentiel d'aller de l'avant là-dessus. Donc, on est effectivement restés dubitatifs à ce sujet et on demeure encore convaincus qu'on aurait dû faire la lumière sur ce qui s'est passé dans le cas du bordel informatique.

Cela étant dit, M. le Président, dans le projet de loi n° 14, lorsqu'on a appuyé le principe, nous avions à l'époque, je vous dirais, des questions, notamment au niveau de la transparence, notamment au niveau de la reddition de comptes, parce que, comme le ministre nous en avait fait mention, ce projet de loi là, n° 14, nous permet de mettre en place des projets pilotes qui vont nous permettre d'évaluer la faisabilité de certaines orientations gouvernementales ou de projets à portée... ou d'intérêt gouvernemental, et qu'à la conclusion, si effectivement c'est efficace et efficient et tout le monde y gagne, bien, on pourrait les mettre pratico-pratiques dans le gouvernement.

Il y a plusieurs amendements qui ont été discutés. Puis je veux le dire, puis je veux être bien sincère, M. le Président, certains amendements ont été apportés par le ministre, d'autres par l'opposition officielle, d'autres par la deuxième opposition, d'autres par la troisième opposition. On en a tellement jasé que c'est difficile pour moi aujourd'hui de vous dire qui a déposé quoi, parce que, dans certains cas, c'était proposé par le ministre mais porté par l'opposition officielle. Mais je veux quand même attirer votre attention sur trois amendements qui, à notre avis, ont jeté un petit peu plus de lumière sur la zone d'ombre que nous avions identifiée.

L'amendement qui a introduit l'article 4.4, et je vais me permettre de le lire, que maintenant «tout organisme ou toute personne qui entend obtenir un mandat ou un contrat lié à la réalisation d'un projet en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental pour lequel l'utilisation et la communication [des] renseignements personnels prévues aux articles 3 et 4 s'appliquent doit se soumettre à un audit externe visant le respect des plus hautes normes et des meilleures pratiques en matière de sécurité de l'information et de protection[...].

«Le président du Conseil du trésor peut prévoir les cas [ou] les circonstances où [ce] premier alinéa ne s'applique pas», mais devra rendre «publics les critères menant à sa décision».

Donc, ça, M. le Président, ce que ça veut dire, c'est qu'il y a quelqu'un, une tierce personne qui va passer... qui va poser, pardon, un jugement, et, si effectivement le Conseil du trésor trouve que, ce projet-là en question, l'article 4.1 ne s'applique pas, bien, il devra rendre public le fondement de sa décision. Donc, ça, pour nous, c'est un peu plus de transparence quant à l'utilisation des données ou la façon dont les organisations qui voudront postuler sur des appels de projets pourront avoir accès à la donnée et devront effectivement les protéger.

L'article 5 a été remplacé pour rajouter, et le paragraphe suivant, il est extrêmement important : «Le gouvernement doit toutefois édicter [les] règles particulières lorsque, pour l'application de l'article 3, il existe un degré élevé d'attente raisonnable en matière de vie privée, sauf si une disposition d'une loi ou d'un règlement prévoit déjà une protection.» Et ça sera publié dans la Gazette officielle.

Donc, ce que ça veut dire, M. le Président, c'est qu'on s'est assuré de mettre des critères pour faire cette évaluation de degré élevé d'attente raisonnable et s'assurer effectivement que, lorsque les règles seront prises, bien, il y aura une reddition de comptes, et on aura des standards à atteindre.

L'autre article qu'on a réussi à amender, M. le Président, c'est l'article 7, et je prends le temps aussi de lire l'amendement : On «peut également donner au gouvernement, pour l'application du deuxième alinéa de l'article 5...» Peut également donner son avis — pardon — «sur la nature des renseignements personnels visés par un tel projet, à savoir s'il existe un degré élevé [d'atteinte] raisonnable en matière de vie privée». Et ça, c'est la référence que nous faisons à la Commission d'accès sur l'information qui dit : Écoutez, oui, elle peut effectivement donner son avis, à savoir s'il existe un degré d'attente raisonnable.

Donc, on a donné beaucoup plus d'importance à la Commission d'accès à l'information dans le projet de loi, mais, comme le collègue de Rosemont en faisait mention tout à l'heure, évidemment on aurait aimé qu'on adresse la véritable refonte de la loi à l'accès sur l'information avant d'arriver avec le projet de loi n° 14. Le projet de loi n° 14 permet de suspendre certaines règles, et on a compris, dans l'espace public, que la ministre de la Justice avait dans ses cartons un projet de révision de cette loi. Donc, j'ai bien hâte de voir la suite. On sait que cette loi doit être dépoussiérée, mais on est absolument d'accord que le travail à faire sera colossal et on espère qu'il sera fait très promptement pour qu'on puisse, nous, comme parlementaires, s'y pencher.

Bref, M. le Président, le temps file. Je voulais juste rappeler à cette Chambre que, pour nous, nous avions des bémols. On a eu un certain éclairage qui nous a été apporté à l'intérieur du projet de loi en question. Il nous reste encore des zones grises. Évidemment, il reste encore beaucoup de choses à faire. On ne donne pas notre confiance aveugle au gouvernement, mais... Considérant ce qui a été discuté et considérant la volonté du gouvernement de procéder par projets pilotes, on trouve qu'il manque certaines choses dans le projet de loi n° 14 mais qu'on fait quand même un certain bout pour permettre au gouvernement et à l'organisation gouvernementale d'avancer. Je pense que la transformation numérique du gouvernement est un enjeu qui nous touche tous et pour lequel les parlementaires doivent avoir des réponses concrètes à nos citoyens et citoyennes.

En terminant, avant de donner notre appui à ce projet de loi, M. le Président, je veux juste rappeler une chose au ministre délégué à la Transformation numérique du gouvernement. Il a été beaucoup mention ici, en cette Chambre, mais aussi dans l'espace public, de cette volonté de transférer 80 % de nos données en infonuagique. Et on s'est demandé sur quoi ce chiffre tenait, M. le Président. Le ministre nous a fait beaucoup mention que ça allait être des données qui n'étaient pas sensibles et que les données sensibles, donc, 20 % de ces données-là, allaient être sécurisées et détenues à même les installations du gouvernement du Québec.

Donc, on a fait une demande d'accès à l'information à deux endroits, soit au Centre de services partagés du Québec mais aussi au Conseil du trésor, et on a demandé la somme des données informatiques générées par le gouvernement du Québec, ventilées par ministère, organismes et réseaux, types d'hébergement, catégorisations et certifications de sécurité. Dans les deux demandes d'information qu'on a eues, M. le Président, on n'a eu aucune information qui nous a été transmise. Ça, ça veut dire, M. le Président, que le gouvernement ne connaît pas actuellement le volume de données qu'il possède. Il n'a pas non plus aucune idée de la ventilation de celles-ci par catégories et niveaux de sécurité.

Alors, pour nous, il demeure essentiel que, même si on applique le projet de loi n° 14 et qu'on l'approuve, il y a beaucoup de choses à faire encore pour nous convaincre que de confier 80 % des données, sur des chiffres qu'on n'est pas capables d'obtenir... comme étant une solution adéquate, et essentielle, et primordiale à faire pour la transformation numérique du gouvernement. Si ce n'est que pour la seule et unique raison que de sauver de l'argent, c'est la seule façon, bien, on doit se poser des questions pour protéger les données.

Évidemment, M. le Président, nous allons rester dubitatifs suite à cette position-là et nous allons marteler l'essentiel même du même message, c'est-à-dire que les données du Québec qui appartiennent aux Québécois doivent être servies au Québec, sécurisées au Québec par des entreprises du Québec, ici, sur le territoire du Québec. La nation québécoise doit être maître de sa destinée, et la protection des données doit lui appartenir à 100 %. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Mme Rizqy : M. le Président, compte tenu de l'heure, est-ce qu'il y aurait consentement pour que mon intervention ne soit pas scindée et qu'on puisse reprendre le débat à 17 heures?

Le Vice-Président (M. Picard) : Donc, si vous voulez prendre la parole, il reste deux minutes avant le début.

Mme Rizqy : Quelle gentillesse! Merci beaucoup, M. le Président. Bon. Alors, on parle aujourd'hui du projet de loi n° 14, qui est la transformation numérique. Évidemment, mon collègue le député de La Pinière a parlé des différents échanges qu'ils ont eus durant non seulement l'étude détaillée, mais aussi lors de l'étude article par article. Moi, j'aimerais revenir sur certains éléments, M. le Président. Parce que la transformation numérique a comme trame de fond quelque chose de très, très important : le démantèlement de l'État québécois.

Lorsque le gouvernement s'apprête à confier les données personnelles des Québécois à de l'entreprise privée, qui plus est, des entreprises étrangères situées aux États-Unis, au pays de Donald Trump, il y a fort à s'inquiéter. Et c'est pour cela que j'invite le ministre délégué à la Transformation numérique à clairement, là, arrêter, dans ce projet de loi là. Car, évidemment, si nous devons confier nos données aux entreprises américaines, vous comprendrez que c'est comme si on se mettait les deux genoux à terre, on n'est plus maîtres chez nous. Alors, que maîtres chez nous n'est pas un slogan, c'est un état de fait au Québec depuis les années 1960. Et, pour nous, on y tient, au Parti libéral du Québec.

On a de l'expertise québécoise, nous avons du génie québécois, nous sommes en mesure d'avoir notre propre expertise ici afin de développer notre infonuagique...

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée...

Mme Rizqy : ...pas dans les mains des Américains.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée...

Mme Rizqy : Ah! vous voyez, c'est pour ça...

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée, je voudrais savoir si vous allez poursuivre lors de la reprise du débat.

Mme Rizqy : Je vais recommencer, en plus.

Le Vice-Président (M. Picard) : Pas de problème.

Donc, compte tenu de l'heure et afin de permettre cet après-midi le débat sur une affaire inscrite par les députés de l'opposition, le présent débat sur l'adoption du projet de loi n° 14 est ajourné.

Les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 1)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bonjour. Vous pouvez vous asseoir.

Motion proposant que l'Assemblée réaffirme l'engagement du Québec de réduire
ses émissions de gaz à effet de serre par rapport au niveau de celles de 1990
et qu'elle demande au gouvernement de ne pas diminuer les efforts
demandés à ce sujet aux entreprises assujetties au système de
plafonnement et d'échange de droits d'émission

Alors, pour la suite de nos travaux, aux affaires du jour, nous sommes aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Alors, à l'article 41 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, Mme la députée de Maurice-Richard présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale réitère solennellement que l'atteinte des cibles de réduction d'émissions de gaz à effet de serre est nécessaire à la lutte aux changements climatiques;

«Que l'Assemblée nationale réaffirme l'engagement du Québec de réduire ses GES par rapport aux niveaux de 1990;

«Qu'elle rappelle que le Québec a mis sur pied le système de plafonnement et d'échange de droits d'émission de gaz à effet de serre;

«Qu'elle souligne qu'en 2014, le Québec a lié son système à celui de la Californie dans le cadre de la Western Climate Initiative;

«Qu'elle rappelle la motion adoptée à l'unanimité le 25 septembre dernier déclarant l'urgence climatique et demandant au gouvernement du Québec de prendre tous les moyens nécessaires afin de "réduire rapidement et drastiquement nos émissions de gaz à effet de serre";

«Enfin, que l'Assemblée nationale demande formellement au gouvernement caquiste de ne pas diminuer les efforts de réduction d'émissions de gaz à effet de serre demandés aux entreprises assujetties au [SPEED].»

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour les débats restreints sur la motion inscrite par Mme la députée de Maurice-Richard s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteure de la motion pour sa réplique, 53 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 31 min 52 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 11 min 23 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 10 min 15 s sont allouées au troisième groupe d'opposition. Chaque député indépendant dispose d'un temps de parole de 1 min 30 s. Toutefois, lorsqu'un seul député indépendant participe à un débat, il dispose d'un temps de parole de deux minutes.

Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne sont soumises à aucune limite de temps. Enfin, je vous rappelle, aux députés indépendants, que, s'ils souhaitent intervenir au cours de ce débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Je vous remercie. Mme la Présidente, j'en profite pour vous faire un petit clin d'oeil sympathique parce que vous aurez à la relire certainement plus tard, on dit : SPEDE pour l'acronyme.

Donc, on est réunis cet après-midi pour discuter, donc, du système de plafonnement et d'échange de droits d'émission de gaz à effet de serre, qui est plus communément appelé le SPEDE. Juste pour refaire un petit historique par rapport à ce système de plafonnement, hein, c'est dans un règlement de 2011 qu'il a été mis sur pied, avec comme objectif, dans le fond, vraiment, de permettre aux entreprises du Québec de limiter leurs émissions de gaz à effet de serre en mettant en place de façon annuelle un plafond de droits d'émission contraignant. Puis je me permets de refaire un historique parce que c'est un système qui est un peu complexe et qui a mené encore la semaine dernière à plusieurs échanges un peu confus justement avec le ministre des Finances, le ministre de l'Environnement aussi, des débats qui ont eu lieu. Donc, je pense que c'est important qu'on revienne et qu'on reparte tous sur le même pied.

Donc, le système de plafonnement, d'échange de droits d'émission de GES, c'est un principe qui est quand même relativement simple. Quand le gouvernement établit un droit d'émission pour l'année en cours, en fonction des années précédentes, des besoins réels des entreprises aussi... et d'année en année, la quantité de droits d'émission diminue pour chacune des entreprises. Ce qui implique que les entreprises doivent évaluer si elles préfèrent soit acheter des droits d'émission en provenance d'autres entreprises ou encore investir de façon à réduire leurs émissions.

Le système était limité au départ à un nombre relativement petit d'entreprises. Depuis 2015, le nombre d'entreprises s'est élargi de façon importante, puis, en 2021, on en atteindra l'ensemble des entreprises qui se retrouveront à être concernées puis à faire partie de ce système-là dans un objectif, notamment, mais dans un objectif important, qui est de réduire nos gaz à effet de serre et d'atteindre les objectifs que le Québec s'est donnés en termes de réduction de GES.

La semaine dernière, et c'est ce qui nous amène ici en ce mercredi après-midi, en ce débat de cette motion du mercredi, la semaine dernière, on apprenait par un journaliste de Radio-Canada, Thomas Gerbet, qui publiait un article, mardi dernier, si ma mémoire est bonne, sur le plan de réforme que le gouvernement caquiste a présenté aux entreprises qu'on appelle les grands pollueurs, qu'il aurait présenté au cours des dernières semaines, à la mi-septembre... Et donc cet article révélait, entre autres, que les nouvelles règles d'allocations gratuites qui ont été présentées récemment au privé, donc, qui ont été présentées aux industries les plus polluantes de la province, donc, dans ces nouvelles règles là, dans cette réforme qui est présentée par le ministre de l'Environnement, ces entreprises, les grands pollueurs du Québec, auraient un effort moindre à faire.

Je vous souligne, entre autres, là... Puis je donne un exemple, je ne veux pas nécessairement tomber dans le détail, l'objectif, cet après-midi, c'est surtout de s'entendre sur le principe. La motion, elle revient à un principe de base qui est de ramer tous dans la même direction, de demander aux entreprises aussi de travailler toutes dans la même direction pour diminuer les GES de façon générale au Québec. Et, dans ce qui a été présenté aux entreprises, et j'imagine que le gouvernement aura l'occasion aujourd'hui de nous expliquer leurs objectifs, comme c'était rapporté uniquement dans un article... Mais on a entendu le ministre aussi qui... bien, comme il donnait des versions contraires, on aura peut-être soit une autre version contraire, soit enfin on fera la lumière sur ces questions-là, mais notamment ce qui était présenté, c'est : pour les activités de niveau de risque très élevé, ces entreprises-là n'auraient aucun effort supplémentaire qui leur serait demandé.

Mardi dernier, le ministre de l'Environnement s'est défendu toute la journée en prétendant que tous les grands émetteurs allaient être traités sur un même pied d'égalité, alors que Radio-Canada, justement, rapportait la preuve contraire, apportait même la présentation PowerPoint qui avait été présentée à l'effet que les cimenteries, notamment, auraient moins d'efforts à faire que les autres. Le lendemain, on se rappellera que le ministre des Finances parlait d'une aide nécessaire aux entreprises qui se doivent de conserver leur compétitivité versus leurs rivaux provenant des États-Unis et de l'Ontario et qu'elles ne seraient pas soumises à une taxation carbone. Et le ministre de l'Environnement, vendredi en entrevue, a finalement dû revenir sur la première version qu'il avait donnée, sur ses échanges notamment sur Twitter, où il soulignait qu'il y avait des erreurs dans ce qui avait été rapporté par Radio-Canada, a dû rejoindre la version qui avait été donnée par son collègue des Finances.

Donc, on verra aujourd'hui la version que nous aurons sur ces questions-là. Mais ce qui est important, ce qui est important, Mme la Présidente, là, c'est que toutes les entreprises du Québec fassent leurs parts pour faire en sorte que nos émissions de gaz à effet de serre soient réduites et que nous puissions atteindre nos cibles.

• (15 h 10) •

On comprend bien que, le jour 1 de l'arrivée en place du gouvernement, ils ont abandonné les cibles de 2020. Et je tiens à le rappeler — parce qu'ils diront sûrement le contraire l'année prochaine, quand on arrivera en 2020 et qu'on constatera, ô surprise! que ces cibles ne sont pas atteintes — qu'à leur arrivée en poste au mois d'octobre, l'année dernière, il y avait des experts qui mentionnaient qu'il était encore possible, en donnant un coup de barre et en faisant des efforts supplémentaires, de poursuivre ces efforts-là, en accélérant, d'atteindre les cibles de réduction des GES pour 2020. Et ce n'est certainement pas en offrant des exemptions supplémentaires aux grands pollueurs qu'on va parvenir à l'atteinte de ces cibles. Et, quand la CAQ nous dit qu'elle est ambitieuse ou qu'elle serait ambitieuse, bien, certainement pas pour ce qui est de la lutte aux changements climatiques. Et là ça fait, de toute façon, plusieurs exemples, plusieurs démonstrations qu'on a dans la dernière année, en environnement, en lutte aux changements climatiques, à quel point ça ne semble pas être le coeur de leurs décisions et que ça ne semble pas être au coeur de leurs priorités.

D'un autre côté, le problème qu'on a avec la réforme qui a été présentée jusqu'à maintenant aux entreprises privées... Le problème, ce n'est pas d'aider ces entreprises-là. Il faut les aider à faire la transition. Nous-mêmes l'avons fait quand on a mis en place le marché du carbone. Je pense que c'était très louable de ne pas demander à ces entreprises-là du jour au lendemain... et ça aurait été irréaliste de leur demander du jour au lendemain de changer complètement leur façon de faire, et c'est pourquoi il y a une transition qui a été mise en place. Mais cette transition-là arrive à un terme, et il faut que ces entreprises-là fassent des efforts supplémentaires. Elles doivent être des entreprises socialement responsables et environnementalement responsables. Et ce qui est donc présenté par la CAQ ne nous amène pas du tout, dans le fond, dans une dynamique et dans un paradigme où les grands pollueurs du Québec vont faire les efforts supplémentaires qui leur sont demandés pour nous permettre d'atteindre ces cibles.

Ce que j'aurais d'autre à vous dire, Mme la Présidente, puis c'est toujours sur cette lignée-là, hier, c'était le 1er octobre. On le sait, c'est la date qui marquait le premier anniversaire du gouvernement caquiste. Ça marquait surtout une année d'inaction climatique. Et pire, Mme la Présidente, si ce n'était que de l'inaction, là, ce n'est même pas de l'inaction, on régresse. Parce que, quand on voit justement les annonces ou les commentaires qui sont faits à l'emporte-pièce, à savoir que le troisième lien sera un projet de développement durable, les commentaires qui ont été faits plus tôt, cette semaine, par le ministre responsable de la Forêt, qu'il allait couper des arbres pour l'atteinte de nos cibles de GES, ça amène à se questionner beaucoup s'ils comprennent non seulement l'urgence climatique dans laquelle on se trouve — et pourtant ils ont voté pour la motion qui décrétait cette urgence climatique là — mais même s'ils arrivent à comprendre comment on va y répondre. Et ce que ça nous dit, ces décisions-là, et cette réforme est un exemple de plus, c'est qu'il n'y a pas de vision, il n'y a pas de plan. Il y a déjà un an qui est perdu pour le Québec dans la lutte aux changements climatiques. Et on se rend compte que toutes ces informations-là qui sortent nous amènent à conclure qu'on s'éloigne encore davantage des cibles, des objectifs qu'on s'est fixés.

Et je veux rappeler... Parce que j'ai entendu le premier ministre le mentionner à plusieurs reprises et je pense qu'il s'enorgueillit de le dire, mais il faut être cohérent aussi quand on le dit, il s'est enorgueilli à plusieurs reprises de dire que le Québec avait une place enviable en Amérique du Nord, qu'il était le meilleur élève de l'Amérique du Nord, et c'est effectivement vrai, au niveau de l'émission des gaz à effet de serre per capita. Et la raison pour laquelle on y est, c'est parce qu'il y a des efforts qui ont été faits, considérables, par le Parti libéral du Québec dans les dernières décennies pour nous permettre justement d'arriver à un niveau d'émissions de GES qui est le plus faible d'Amérique du Nord. Encore faut-il continuer les efforts et accélérer encore davantage si on veut maintenir cette position. On voit que, dans les décisions qui ont été prises dans les derniers mois, c'est de s'associer aux provinces qui sont les pires élèves du Canada. Ça amène quand même à se questionner énormément sur la volonté réelle de faire de l'environnement puis de la lutte aux changements climatiques une priorité.

Moi, ce que je souhaiterais vous rappeler, ce qui est important, c'est que la réduction des GES, ce n'est pas qu'une question purement environnementale, c'est une question d'économie. Et il faudra encore parler davantage... et réaliser à quel point les changements climatiques vont venir avoir une incidence extrêmement importante sur l'économie du Québec, sur les finances du Québec, sur la santé, sur nos infrastructures, sur notre agriculture, sur le transport également. Il faut se rappeler que, dans les dernières données qui sont sorties, l'Amérique du Nord, dont le Québec, est en train de... va se réchauffer à une vitesse deux fois plus élevée que la moyenne mondiale. Donc, il y a une triste réalité qui va nous rattraper rapidement si les actions ne sont pas faites en ce sens.

Et donc, pour conclure là-dessus, je pense que la motion, elle est très claire. J'invite l'ensemble des gens à voter pour cette motion-là et j'invite les députés du gouvernement aussi à continuer de réfléchir au bilan qu'ils veulent laisser à la fin de leur mandat, dans trois ans, par rapport à la lutte aux changements climatiques. Il n'y a plus lieu d'attendre pour agir dans ce dossier-là, et je les invite à remettre ces dossiers-là au coeur de leurs priorités et de leur action gouvernementale. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je suis prête à reconnaître un membre du gouvernement. M. le député de Bourget, je vous cède la parole.

M. Richard Campeau

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. D'abord, merci à ma collègue de Maurice-Richard de me donner l'occasion une fois de plus de parler d'environnement au salon bleu. C'est un sujet qui, bien sûr, gagne en importance auprès des Québécois depuis quelques années. Dans mon cas, je dirais que ce n'est pas un sujet qui gagne en importance. Il était déjà, depuis longtemps, extrêmement important. Je m'en préoccupais même avec le début de l'accord de Kyoto en 1997.

J'ai souvent l'impression, Mme la Présidente, que l'impression qui est laissée, la perception du public, devrais-je dire, sur l'environnement, de la part du gouvernement est faussée, est présentée d'une façon sévère. Lors du dernier budget, on a quand même mis 1 milliard consacré à l'environnement pour des sujets tels que les matières résiduelles, le reboisement et l'électrification des transports. Ce n'est jamais arrivé qu'il y ait autant d'argent de mis dans ce secteur-là.

Mais, au-delà des sommes — ce ne sont que des dollars — il y a des engagements, des engagements qu'on a pris nous-mêmes ou des engagements qui ont été pris par les gouvernements passés. Aujourd'hui, la députée de Maurice-Richard nous demande de réaffirmer, en tant que gouvernement, notre intention de respecter ces avantages... pardon, ces engagements gouvernementaux qui ont été pris par les gouvernements précédents. Donc, la question est simple. Est-ce qu'un gouvernement... comme gouvernement, on est d'accord d'atteindre les cibles de réduction de GES, pour 2030, de 37,5 %? Bien, poser la question, c'est y répondre, bien sûr qu'on est d'accord. Malheureusement, et contrairement à ce que j'ai entendu auparavant, nous aurons les chiffres de 2020 en 2021, peut-être même un peu après. Alors, il est difficile de juger où on en sera. Mais, d'ores et déjà, on sait qu'on sera en deçà des prévisions de 20 %. Par contre, ceci ne change rien au fait que nous avons des prévisions pour 2030 et pour 2050 et que ces prévisions-là seront les nôtres, nos actions seront les nôtres, celles de notre gouvernement.

D'ailleurs, on avait décidé d'aller vers une cible de 2050 en disant : 2030, c'est très bien, mais, s'il faut s'arrêter en chemin, ça ne veut rien dire. Le but, c'est de décarboniser, avec le temps, notre économie, nos habitudes de vie, au total. Le Pr Normand Mousseau, de l'Université de Montréal, qui est un ami, mentionnait lors d'une entrevue avec le journaliste Gérald Fillion que de viser 2050, ce n'est pas de repousser quoi que ce soit, mais c'est de se concentrer vers 2030, vers 2050, vers une décarbonisation. Il ne faut pas juste viser à arrêter à 37,5 % de réduction. Il faut viser beaucoup plus loin. Ça nous donne une direction.

• (15 h 20) •

Le gouvernement s'est aussi attiré les foudres de certains partis d'opposition quand on a fait part de contribuer financièrement à l'effort de réduction des grandes entreprises polluantes du Québec. Encore une fois, je cite la même personne, le Pr Mousseau : «Le Fonds vert et le marché du carbone ne sont pas là pour rapporter de l'argent au gouvernement. Ils sont là pour réduire les GES.» Le Fonds vert est alimenté à partir de la taxe sur l'essence, est alimenté à partir de la bourse du carbone en grosse partie. Et le but, ce n'est pas de mettre cet argent-là dans le fonds consolidé. Le but, c'est de l'utiliser pour baisser les gaz à effet de serre. On sait que, par le passé... L'idée du Fonds vert est bonne, mais, par le passé, il n'a pas toujours été utilisé d'une façon optimale, loin de là. Et c'est une des choses que nous devons faire comme gouvernement, utiliser d'une façon optimale le Fonds vert. Cet argent-là doit être utilisé pour aller réduire les gaz à effet de serre au plus bas coût.

Ce que je veux démontrer maintenant, dans le fond, c'est la volonté réelle du gouvernement de réduire nos gaz à effet de serre. Est-ce que nos méthodes vont changer? Sûrement, parce qu'on dit : Quand on prend les mêmes méthodes, on a les mêmes résultats. Mais on est en train de passer à côté. Ce serait peut-être le temps de changer de méthode.

On a souvent l'idée de la carotte et du bâton. On peut légiférer dans plusieurs domaines et on voit parfois ce que ça donne. Quand on légifère, on peut réussir à court terme, mais, à long terme, quand on présente une carotte, c'est-à-dire qu'on présente une façon de procéder, on a un beaucoup plus gros avantage. Alors, comme un gouvernement qui, on l'a dit souvent... et c'est un mot que j'aime bien, «pragmatique», on essaie de trouver des solutions réelles à un problème bien réel.

Il faut se le dire, la lutte aux changements climatiques, ce n'est pas une chose simple. C'est un sujet complexe qui a tellement de variables à tenir compte, dont la compétitivité des entreprises. La marge de manoeuvre de certaines entreprises est bonne. Dans certains cas, elle est plus mince, et il faut en tenir compte. En adoptant des mesures coercitives, trop coercitives, on risque, comme dit l'expression, de jeter le bébé avec l'eau du bain. On pourrait faire fi d'emplois générés payants, importants, dans différentes régions du Québec. On doit donc faire preuve de jugement, encore une fois d'une façon pragmatique, pour accompagner les industries dans leur réduction de gaz à effet de serre plutôt que de légiférer trop rapidement, trop fortement.

Ceci m'amène à parler d'un autre aspect de la motion de la députée de Maurice-Richard, soit l'adhésion du Québec au Western Climate Initiative. Je tiens à vous rappeler, Mme la Présidente, que nos engagements en matière de réduction de gaz à effet de serre sont à la base des politiques en environnement. Je me désole du fait qu'on voit encore des gens opposer économie à environnement. J'ai eu l'occasion de voir à quelques reprises le ministre de l'Économie et de l'Innovation faire différentes présentations où justement il allie les deux. J'ai eu l'occasion de le remplacer à quelques reprises, dont vendredi dernier, et j'en ai profité encore une fois pour parler des deux ensemble, en même temps.

Le Fonds monétaire international et la Banque mondiale ont reconnu que les changements climatiques font partie des freins à la croissance économique. Oui, ça peut être un frein. Mais il faut donc travailler justement pour que le frein soit le moins important possible. Dans le cas du Québec, avec notre hydroélectricité, notre énergie propre en excès, on est extrêmement bien placés pour prendre même un avantage économique de cette situation. Donc, le développement du XXIe siècle au Québec se fera en accord avec les principes de développement durable.

Je crois que, jusqu'à maintenant, on a montré, dans notre dernière année, qu'on était un gouvernement proactif et pragmatique, et je ne vois pas pourquoi la lutte aux changements climatiques serait différente à ce sujet-là. On peut parler de slogans, de bonnes intentions, mais c'est un sujet trop important pour se limiter à de belles paroles. Je préfère les belles actions. On doit faire preuve d'éthique, d'une certaine éthique de responsabilité qui va nous obliger à prendre compte de l'ensemble de nos obligations à l'égard de nos concitoyens et à faire des choix qui vont toucher les gens de différents âges.

La raison pour laquelle j'aborde ça, c'est que, comme ce n'est pas un sujet facile, nous devrons faire preuve de leadership. On a parlé, par exemple, de la bourse du carbone. Il sera temps bientôt de revoir comment seront redistribuées les allocations gratuites de crédits carbone après l'échéance de 2023. On y vient bientôt. Certaines personnes voudraient abolir ce type de mesure. Il y a une expression qu'on appelle les fuites de carbone. Ça veut dire qu'une entreprise, par exemple Hydro-Québec, pourrait changer d'endroit sur la terre pour aller polluer ailleurs. Alors, par exemple, est-ce qu'on va fermer toutes les cimenteries sous prétexte qu'elles produisent du CO₂ pour les envoyer produire du CO₂ ailleurs et nous ramener le ciment ici en utilisant du pétrole? C'est là qu'il faut agir de façon pragmatique. Ce n'est pas une chose facile à faire. On ne veut pas en faire un transfert de carbone d'un endroit à l'autre, la planète n'y gagne rien. Les entreprises qui seraient soumises trop rapidement ou trop radicalement à des changements législatifs pourraient être fortement tentées de provoquer, comme on appelle, une fuite de carbone. Alors, le résultat concret ne serait pas... serait réellement contraire à l'intention, et, encore une fois, il n'y aurait pas de réduction globale, planétaire d'émissions de gaz à effet de serre. Donc, encore une fois, la planète n'y gagne rien.

C'est pourquoi une certaine quantité d'allocations gratuites de crédits carbone est distribuée à chaque année. C'est une mesure temporaire. Combien de temps? Difficile à savoir. Quand les autres provinces, les autres États, les autres pays auront été dans la même direction que le Québec, peut-être qu'à ce moment-là la façon de procéder pourra changer. On ne veut pas déplacer nos problèmes, on veut les régler et on veut les régler en tenant compte de l'activité économique en même temps.

Nous avons aussi besoin de l'apport citoyen. En effet, nos habitudes de recyclage et de consommation doivent changer pour que la visée de réduction des GES soit atteignable et atteinte. Plus nous allons vers des réductions importantes et plus l'apport citoyen devient crucial.

Je pense réellement, Mme la Présidente, que le Québec est à l'avant-scène de la lutte aux changements climatiques. On voudrait tous en faire plus et plus vite, mais nous sommes quand même à l'avant-scène de la lutte aux changements climatiques. Ça vient des commentaires du ministre de l'Environnement, qui revenait de New York, à la Climate Week. Ça vient des commentaires de ce que j'ai entendu de son voyage, parce qu'il va être de retour bientôt, en France.

Le 27 mars dernier, il y avait la marche pour le climat. Il y avait, sans compter les autres villes, juste à Montréal, plus de monde que dans toutes les villes canadiennes réunies. J'y étais avec le ministre de l'Environnement. Je devrais dire : J'y étais et j'étais fier de l'être. Il y avait tellement de monde, on a marché 300 mètres en trois heures. Mais c'est la preuve qu'il y avait beaucoup de monde.

Il ne faut pas se bercer d'illusions. Le Québec en surface est peut-être grand, au niveau planétaire on est quand même petit. En population, on est quand même petit. Notre contribution aux GES est petite et notre contribution à la réduction est petite. Nous n'avons pas un effet très grand sur la terre. Ceci ne doit pas être une excuse pour ne rien faire, bien au contraire.

Alors, concrètement, ça veut dire quoi? Bien, ça veut dire favoriser le développement technologique et l'innovation dans l'électrification des transports. Ça veut dire maximiser l'apport du secteur agroforestier dans la lutte aux changements climatiques. Ça veut dire aussi d'améliorer notre gestion des matières résiduelles, et pas juste à court terme. Parce que les matières résiduelles, à court terme, assez facile à régler. À long terme, en tenant compte des marchés et des débouchés, c'est beaucoup plus complexe.

Encore une fois, je veux remercier la députée de Maurice-Richard de m'avoir donné l'occasion de parler d'environnement aujourd'hui au salon bleu. Contrairement à beaucoup d'autres questions, il s'agit d'un enjeu qui devrait être unificateur. Quand on parle d'environnement, on parle de l'héritage qu'on va léguer aux générations futures. La députée de Maurice-Richard parlait de ramer dans la même direction. Oui, bien sûr. Je pense que nous n'avons pas le droit d'ignorer le sujet et je rajouterais à l'intention de tous ici : Nous n'avons pas non plus le droit de traiter ce sujet avec partisanerie. Merci, Mme la Présidente.

• (15 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je reconnais Mme la députée de Mercier.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Donc, à mon tour, je voudrais remercier la députée de Maurice-Richard d'avoir déposé cette motion aujourd'hui, que ma formation politique va appuyer.

On le sait, le Québec est loin d'atteindre ses cibles de réduction de gaz à effet de serre. On est très bons là-dedans, au Québec, on adopte de beaux objectifs, des beaux plans qui nous permettent soi-disant d'atteindre les objectifs et les cibles, mais on n'y arrive pas. Notre problème est que, quand vient le temps justement d'appliquer avec cohérence, avec vigueur, avec rigueur ces fameux plans, nos gouvernements reculent, exemptent, nuancent, évitent, oublient, abandonnent ou font carrément l'inverse de ce qui était supposé être fait.

On connaît la chanson, Mme la Présidente. On parle de la CAQ, mais je peux aussi parler des libéraux et du PQ avant eux. On dirait que le courage politique se perd quand on arrive au pouvoir, c'est désolant, et j'espère que nous ne serons pas affublés par le même mot lorsque notre tour viendra de prendre le pouvoir.

La semaine dernière, cette Assemblée a adopté, à l'unanimité, une motion historique déposée par ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, une motion de déclaration d'urgence climatique. Je dois avouer que, pendant un instant, j'ai cru que le gouvernement allait nous annoncer quelque chose de beaucoup plus ambitieux. Malheureusement, j'ai été extrêmement déçue. La déclaration était à peine adoptée que les ministres faisaient des déclarations absurdes et incongrues, comme par exemple que le troisième lien, c'est un bon projet de développement durable parce qu'il va permettre à des voitures électriques de circuler dessus. Que GNL Québec était un bon projet pour le climat. Que couper plus d'arbres était la chose à faire pour lutter contre les changements climatiques. Non, mais, vraiment, qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre? Face à la jeunesse qui se lève et qui réclame un avenir, le gouvernement, lui, a choisi les entreprises, et ça, eh bien, on va s'en rappeler.

Je vais m'attarder un peu plus longuement sur la fameuse réforme des grands émetteurs, parce que, parmi les choses qui ont été annoncées, c'est qu'une réforme des grands émetteurs allait être encore plus complaisante envers les gaz à effet de serre qui seraient émis par les grandes industries.

Donc, qu'est-ce qu'on a appris la semaine passée de cette réforme-là que le gouvernement s'apprête à mettre sur pied? Pas moins que les trois quarts des efforts de réduction des gaz à effet de serre des plus grands émetteurs seront remboursés, et certaines entreprises vont même être exemptées de l'effort minimal. Ce qu'on a appris aussi, c'est que le Québec leur donne plus d'allocations gratuites — ce qu'on appelle les fameux droits de polluer — que ce qu'elles émettent. Elles vont en avoir plus que ce qu'elles émettent. Gratuites, imaginez. Et cette réforme fera aussi en sorte qu'en 2030 75 % des droits d'émission de CO₂ des entreprises du Québec seront donnés gratuitement aux entreprises. En 2030, c'est 75 % des entreprises qui vont avoir des droits d'émettre gratuits. Et ce n'est pas terminé, les entreprises parmi les plus polluantes, par exemple, les cimenteries, vont se voir accorder un statut spécial qui vont les exempter... ce statut-là va les exempter d'avoir à faire des réductions.

Donc, c'est vraiment incroyable, comme je le disais, on se fixe des objectifs, et là, quand on regarde les actions, et non pas les paroles, les actions, eh bien, on se désole. Chaque droit d'émission non payé, c'est de l'argent que le Québec se prive pour faire sa transition écologique et économique. Le Québec a cruellement besoin d'investir massivement dans les transports en commun, et ça, ça ne se fera pas seulement par des voeux pieux, mais ça se fera par des investissements, de l'argent, qu'on n'a pas et qu'on décide de ne pas aller chercher chez les grands pollueurs.

Donc, le gouvernement, ce qu'il fait, avec cette réforme des grands industriels, c'est qu'il va priver le Fonds vert d'importantes sommes. Pourquoi? Parce qu'il a peur. Il a peur de ralentir la compétitivité des plus grands pollueurs du Québec. J'aimerais savoir d'où vient cette peur, d'où vient ce manque de courage du gouvernement. Parce que, si on regarde les faits et les chiffres... par exemple, il y a la Commission de l'écofiscalité du Canada qui notait, en 2015, que le niveau de pression concurrentielle auquel fait face le Québec est le plus bas de partout à travers le Canada. Ils disaient même... la commission disait même que seul 1 % de notre PIB est très exposé aux pressions concurrentielles créées par la tarification carbone — 1 % — si bien que la Commission de l'écofiscalité du Canada concluait, et je cite : «Dans l'ensemble, il n'y a [...] pas lieu[, donc,] pour les milieux d'affaires, de considérer la tarification du carbone comme une menace économique.»

Donc, il n'y a vraiment pas de raison de faire des cadeaux aux pollueurs. Même les arguments économiques de compétitivité que nous décerne le gouvernement à tous les jours pour justifier son inaction, eh bien, ils ne tiennent pas la route, ces arguments-là.

Non, le PIB du Québec ne va pas s'écrouler si les entreprises paient les droits d'émission, paient la juste part des droits d'émission comme tous les Québécois. C'est même un principe fondamental qui est inscrit dans notre Loi sur le développement durable, adoptée par cette Assemblée en 2006. Donc, c'est le principe qui s'appelle le principe du pollueur-payeur.

Juste pour m'assurer, j'ai à peu près combien de temps? Je n'avais pas noté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Votre temps qu'il vous reste?

Mme Ghazal : Oui. Il me reste combien de temps?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Vous avez 11 minutes.

Mme Ghazal : Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, ce que je disais, c'est qu'en ce moment, avec cette réforme-là, on n'est pas en train d'appliquer la notion et le principe du pollueur-payeur, qui n'est pas un principe inventé par Québec solidaire, mais plutôt un principe qui est écrit dans nos lois qu'on a votées ici, à l'Assemblée nationale, comme je le disais, depuis fort longtemps, depuis 2006, dans la Loi sur le développement durable.

Ce que ça dit, cette notion-là, parce qu'on le mentionne souvent, mais, des fois, c'est bien de se rappeler ce qui est écrit dans la loi, pollueurs-payeurs, ce sont les personnes, donc personnes morales aussi évidemment, qui génèrent de la pollution ou dont les actions dégradent autrement l'environnement. Ces personnes-là doivent assumer leur part des coûts, des mesures de prévention, de réduction et de contrôle des atteintes à la qualité de l'environnement et de la lutte contre celles-ci.

Donc, un principe qui n'a presque jamais été appliqué ou très peu. Et, encore là, avec cette réforme-là, on voit qu'il est, ce principe-là, voté à l'Assemblée nationale. Eh bien, il est mis en mal par les actions de ce gouvernement et des gouvernements précédents.

Les allocations d'émissions gratuites doivent cesser. C'est extrêmement important si on veut réellement arrêter d'avoir des plans, des cibles et des objectifs pour ensuite regretter de ne pas les atteindre et en avoir encore d'autres, plans et objectifs. C'est extrêmement important de cesser cette pratique injustifiée aujourd'hui, en 2019, si on veut atteindre nos objectifs.

C'est pourquoi que je veux déposer ici, à l'Assemblée nationale, un amendement à la motion, un amendement qui se lit comme suit :

Ajouter, après le troisième alinéa, l'alinéa suivant :

«Qu'elle rappelle que les exemptions et les allocations gratuites d'unité d'émission sont contraires au principe du pollueur-payeur enchâssé dans la Loi sur le développement durable du Québec depuis son adoption en 2006.»

Donc, on a tous les outils, la tarification carbone, le fait... le principe de pollueur-payeur qui existe dans notre législation pour faire payer les grands pollueurs, au lieu que ça soit la société dans son ensemble qui assume ces coûts alors que les profits vont toujours dans les mêmes poches.

Je voudrais d'ailleurs rappeler que faire du profit, ce n'est pas un droit, c'est un privilège, et ce privilège-là auquel ont droit les entreprises, eh bien, c'est un privilège qui vient avec des responsabilités, donc... alors que, par exemple, avoir de la nourriture, de l'eau, un toit, une sécurité, un avenir, ça, ce sont des droits fondamentaux inaliénables.

Le climat, on le sait aujourd'hui, on ne peut pas l'ignorer, les scientifiques nous le disent rapport après rapport — encore une fois, je répète, ce n'est pas Québec solidaire qui le dit — le climat menace directement les droits fondamentaux de centaines de millions de personnes sur la planète, et nous avons, comme société, une responsabilité envers ces personnes.

Cette situation exceptionnelle qui est la crise climatique qui nous est exposée, donc, par les scientifiques commande du courage, commande du courage politique, le courage de faire face à la menace climatique et non pas de faire preuve de complaisance face aux grands pollueurs, parce que ça aussi, c'est être pragmatique. En tout cas, ça l'est en 2019. Merci, Mme la Présidente.

• (15 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, Mme la députée. Je vous rappelle que votre amendement est déposé sous réserve de la permission de l'auteure de la motion débattue actuellement.

Je suis prête à reconnaître un membre du... Ah! M. le député de Jonquière, la parole est à vous.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur cette motion. Tant qu'à moi et tant qu'à nous, de ce côté-ci de la Chambre, on aurait des motions sur la lutte contre la crise climatique à toutes les semaines, à tous les jours, s'il le faut, parce que c'est certainement le sujet qui nous interpelle comme élus dans notre responsabilité la plus fondamentale, c'est-à-dire de travailler pour le bien commun pour la suite des choses, pour la suite du monde, et c'est certainement cette responsabilité qui doit nous interpeler le plus. Et nous avons choisi, en tout cas, en ce qui nous concerne, d'en faire la priorité des priorités.

Bien sûr, la situation des changements climatiques, de la crise climatique, de l'urgence climatique est grave. Elle apporte des conséquences, elle amène des conséquences, elle provoque des coûts énormes, une pression énorme sur les finances publiques, que ce soit sur la reconstruction de routes, que ce soit en frais de sécurité publique quand il y a des inondations, que ce soit en réaménagement d'infrastructures de toutes sortes, même en heures supplémentaires chez les employés d'Hydro-Québec qui doivent intervenir pour sécuriser des installations, des infrastructures à chaque année. Donc, les changements climatiques sont là, sont présents et fortement documentés par la science.

Et, en plus, la population le constate et a choisi de se mobiliser. La meilleure preuve, c'est la marche de vendredi dernier aux quatre coins du Québec, qui a rassemblé à peu près 500 000 personnes, ce qui représente autour de 6 % de la population québécoise, c'est quand même exceptionnel, Mme la Présidente. On n'a jamais vu de mobilisation aussi grande pour un enjeu social.

Alors, ça, c'est le constat. On pourrait en parler longuement. Nous pourrions épiloguer longuement. Nous pourrions donner de nombreux exemples, nous pourrions faire référence aux nombreux rapports du groupe international des experts sur le climat à l'ONU. Mais nous sommes ici pour discuter d'une motion.

Et, moi, l'angle que je veux choisir dans cette intervention, c'est celui d'être optimiste, celui d'être positif. Je ne veux pas tomber dans un discours catastrophiste, dans un discours apocalyptique, je veux plutôt regarder les solutions. Et la bonne nouvelle, Mme la Présidente, c'est que ces solutions existent. Ces solutions sont devant nous. Puis, encore plus, le Québec est le territoire le mieux placé, le mieux positionné pour devenir un leader mondial en termes de transition écologique, de transition énergétique, en termes de champion de l'économie verte. Alors, ces solutions existent. Mais, pour y arriver, pour y arriver, il faut éviter de culpabiliser, d'utiliser la... d'être moralisateur, un ton moralisateur. Il faut, au contraire, travailler dans un esprit d'adhésion et de conviction envers la population.

Donc, d'un côté, ça ne sert à rien de dire, par exemple, comme le gouvernement le fait trop souvent : Ah! nous avons un troisième lien qui va être vert. Ah! nous avons une politique forestière qui va permettre d'agrandir les territoires de coupes, et donc ça va nous permettre de sauver des GES. Ce n'est pas aussi simple que ça. Il y a des enjeux sur lesquels on ne peut plus être des deux côtés de la clôture en même temps, certainement celui du troisième lien et certainement celui aussi du projet de GNL Québec, sur lequel je ne m'étendrai pas longtemps, mais où c'est certainement, à l'heure actuelle, dans le portrait économique et politique du Québec, le projet le plus frappant en termes de véritables choix, en termes de positionnement réel en matière de lutte contre la crise climatique. Donc, on ne peut pas verdir éternellement des projets qui ne le sont pas et qui vont plomber davantage un bilan carbone dont il faut se sortir.

De l'autre côté, ce n'est pas mieux non plus d'être dans un modèle de confrontation. Alors, moi, quand j'entends mes collègues de Québec solidaire qui disent : L'année prochaine, si on n'est pas satisfaits, si nous, Québec... bien, pas moi, là, mais je me cite... je les cite eux, là, comme si... Et ils disent : Bien, nous, si on n'est pas satisfaits l'année prochaine du plan de match ou du plan d'action sur les changements climatiques du gouvernement, on va faire un blocage parlementaire. Bien non. Ça, c'est la voie directe vers la confrontation, c'est la voie directe vers la polarisation puis c'est la voie directe vers le fait qu'on va exclure au lieu d'inclure. Puis, dans le domaine des changements climatiques, s'il y a un secteur où on doit avoir la plus grande adhésion de la population, si on doit avoir une plus grande solidarité, c'est certainement dans le secteur des changements climatiques et des solutions qui sont devant nous, pas en faisant la promotion de la confrontation. Alors, Mme la Présidente, là-dessus, autant faire du verdissement de façon exagérée comme le fait le gouvernement... autant la confrontation, de l'autre côté, n'est pas la bonne voie en cette matière.

Donc, je regarde la motion de la députée de Maurice-Richard. C'est sûr qu'on va être favorables à ça, c'est sûr, c'est une évidence, mais... Et même l'amendement proposé par la députée de Mercier, je n'ai aucun problème avec ça, c'est juste que ça ne dit pas grand-chose. C'est un constat, c'est juste dénoncer, affirmer, faire des voeux pieux. Donc, on ne peut pas être contre ça. Moi, c'est sûr que je vais appuyer cette motion, de la même manière qu'on ne peut pas être contre la tarte aux pommes, Mme la Présidente.

Alors, moi, ce que je souhaite, c'est qu'on soit capables d'adopter une motion qui va avoir un élément de nouveauté, un élément de nouveauté. Vous savez que nous avons déposé, de ce côté-ci, le projet de loi n° 194 sur le respect des obligations climatiques du Québec, comme ça se fait dans plein de pays à travers le monde. Le Royaume-Uni, qui n'est pas Cuba, là, a adopté, en 2008, une loi semblable. Les pays scandinaves l'ont fait aussi.

Alors, étant quelqu'un de pragmatique, moi aussi — parce que c'est un mot qui est populaire — je fais la proposition de retirer un morceau de mon projet de loi n° 194, de l'amener en motion là-dessus, et je pense que le gouvernement devrait l'appuyer, c'est ce qu'on appelle le budget carbone. Le budget carbone, là, c'est comme un budget, puis je vois le ministre des Finances qui est là, je pense qu'il sait très bien c'est quoi, un budget, il aime ça, le déposer une fois par année... Alors, je pense qu'on est rendu à une étape dans la lutte contre la crise climatique où le ministre de l'Environnement ou un autre ministre de ce gouvernement, de n'importe quel gouvernement, déposerait, une fois par année, un budget carbone avec le chemin pour atteindre nos cibles de 2030 et nos cibles de 2050. C'est comme dans les années 90, quand le gouvernement de Lucien Bouchard a dit : On doit atteindre le déficit zéro. On avait une loi contre le déficit zéro... c'est-à-dire pour atteindre le déficit zéro, contre les déficits, et on avait un chemin pour y parvenir, puis le budget nous permettait de voir comment on allait y arriver, le budget annuel du gouvernement du Québec. Alors, c'est la même chose, mais en matière de gaz à effet de serre.

Présentement, le dernier inventaire rendu public par le gouvernement, l'inventaire des GES, nous dit que, pour 2016, on a 78,6 mégatonnes équivalant CO₂. Alors, partons de cette base, et, à chaque année, le ministre de l'Environnement dépose son budget carbone pour qu'on ait la transparence, l'information, l'heure juste sur l'atteinte du chemin, l'atteinte de notre cible, voir si on est dans la bonne direction sur ce chemin, pour atteindre moins 37,5 % de ce bilan carbone sur la base de 1990 pour 2030, et ensuite pour 2050. Le Royaume-Uni, justement, le fait, ce budget carbone. Et, autre élément, il pourrait être... il devrait être validé par une entité indépendante qui s'appelle le Vérificateur général.

Motion d'amendement

Donc, ma motion d'amendement, Mme la Présidente... je vois que vous avez hâte que je termine, parce qu'on achève :

Que la motion de la députée de Maurice-Richard soit amendée en ajoutant, à la fin du dernier alinéa, ce qui suit — j'ouvre les guillemets : «et de préparer un budget carbone dans lequel il est précisé la quantité maximale de gaz à effet de serre pouvant être émis dans l'ensemble du Québec au cours de la prochaine année». Fin de l'amendement.

Alors, Mme la présidente, je vais déposer cet amendement, qui peut s'ajouter sans aucun problème à la motion originale, mais aussi à la motion telle qu'amendée par la proposition de la députée de Mercier. Alors, voilà, Mme la Présidente, c'est ce que je dépose comme amendement. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Alors, je vous rappelle que votre amendement est déposé sous réserve de la permission de l'auteure de la motion que nous débattons actuellement.

Maintenant, je suis prête à reconnaître un membre du gouvernement. M. le ministre des Finances, la parole est à vous.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Combien de temps?

• (15 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Il reste au gouvernement... je vous dis ça dans quelques secondes... 35 minutes.

M. Girard (Groulx) : O.K. Bon. Mais c'est un plaisir d'intervenir sur cette motion, et je tiens à mentionner d'emblée que nous supportons cette motion, et, bien sûr, nous réitérons que l'atteinte des cibles est importante, que nous croyons au système de plafonnement des échanges, mais j'aimerais me concentrer sur le dernier paragraphe : «Enfin, que l'Assemblée nationale demande formellement au gouvernement caquiste de ne pas diminuer les efforts de réduction d'émissions de gaz à effet de serre demandés aux entreprises assujetties au SPEDE...»

Alors, j'aimerais clarifier ce paragraphe, parce que notre gouvernement demande aux entreprises d'augmenter leur effort. Je veux être bien clair : notre gouvernement, Mme la Présidente, demande d'augmenter les efforts. Ça, c'est important, parce qu'il ne faut pas se fier à ce qui est écrit nécessairement, ou ce qui est perçu, ou ce qu'on veut voir, il faut regarder les faits. Le gouvernement précédent allouait... avait des allocations très généreuses de permis, et nous proposons de réduire ces allocations doucement, et je vais expliquer pourquoi.

J'aimerais revenir sur c'est quoi, la bourse du carbone. C'est important, parce qu'on a un débat au Canada où le gouvernement fédéral a proposé une taxe sur le carbone. Alors, lorsqu'il y a une taxe, on fixe le prix, Mme la Présidente, et les émissions fluctuent. Or, la bourse, c'est le contraire, on fixe le niveau d'émissions, et c'est le prix qui fluctue. Et, en passant, la dernière adjudication de droit de polluer était à 23 $ la tonne au Québec.

Et cette distinction-là est importante parce qu'une bourse, en principe, amène une meilleure allocation des ressources. C'est grâce à... l'idée, c'est que ceux qui ont un coût marginal de polluer plus élevé vont acheter les droits de polluer chez les producteurs qui auront des coûts de réduction moindres, et donc c'est plus efficace. Et donc, dans un monde idéal, nous aurions une bourse avec le plus de participants possible.

Et, bien que notre bourse soit exemplaire, je dois le souligner, Mme la Présidente, un de ses éléments de faiblesse, c'est le peu de membres de la bourse. Et c'est pour ça que, à chaque fois que j'ai le privilège de représenter le gouvernement dans le reste du Canada et que je rencontre mes homologues les ministres des Finances des autres provinces, je me garde toujours un petit cinq minutes pour leur vanter les mérites de la bourse du carbone, parce que nous aimerions qu'ils joignent cette bourse et que nous puissions échanger, entre nous, ces permis de polluer. Bon.

Alors, on parle ici, dans ce dernier paragraphe sur lequel je veux me concentrer, où nous augmentons les efforts qui sont demandés aux entreprises, on parle des grands pollueurs, des grandes industries, mais... c'est important de dire que ces industries-là ont déjà fait un effort. Ce n'est pas parce qu'on est une industrie qui émet des gaz à effet de serre qu'on n'est pas un bon citoyen. Je tiens à le dire. Ces industries-là ont réduit leurs émissions de gaz à effet de serre, depuis 1990, de 23 %, Mme la Présidente. Et, puisque le Québec, en moyenne, a réduit ses émissions de 10 %, vous comprendrez, Mme la Présidente, que, si tout le monde avait fait comme ces grandes industries, nous serions à moins 23 %. Or, nous sommes à moins 10 %. C'est le secteur des transports qui a mal fait. Le résidentiel, lui, a fait sa part, les grands émetteurs ont fait leur part. C'est important de le dire, parce que ce n'est pas parce qu'on est une industrie qui émet des gaz à effet de serre qu'on est un mauvais citoyen. Au contraire, ces industries-là ont fait des efforts, et maintenant nous leur demandons plus d'efforts, d'où mon plaisir à supporter cette motion, parce que c'est un peu de la tarte aux pommes, il n'est pas question de diminuer les efforts de réduction d'émissions de gaz à effet de serre demandés aux entreprises.

Bon. Je peux vous donner quelques chiffres. En 2017, on parlait de 18,4 tonnes de gaz carbonique, c'était 23 % de nos émissions, et le gouvernement précédent avait fait une allocation extrêmement généreuse aux entreprises.

Et là pourquoi est-ce qu'on parle d'allocations aujourd'hui, en octobre 2019, alors que le sujet des allocations, qui a amené tout ce débat, ce sont les allocations aux entreprises pour la période 2024‑2030? Eh bien, c'est simple, Mme la Présidente, c'est parce qu'il faut faire les choses dans l'ordre, c'est-à-dire que, dans la bourse du carbone, on peut transiger trois ans à l'avance. Alors, on peut transiger les permis 2024 dès 2021. Or, pour transiger en 2021, il faut que le gouvernement édicte des règlements en 2020. Pour édicter ces règlements en 2020, bien, il faut consulter les entreprises en 2019, et c'est ce que nous faisons. Et c'est comme ça qu'il faut procéder parce qu'on...

Le gouvernement est là, bien sûr, dans l'intérêt supérieur du Québec, mais les entreprises contribuent à cet intérêt supérieur, car leurs emplois, leurs profits donnent des impôts, et ces impôts permettent d'offrir des services en santé, éducation.

Et donc 2019, consultation, 2020, règlements, 2021, première transaction sur l'horizon 2024‑2030, d'où la nécessité de donner des allocations aux entreprises.

Et pourquoi aidons-nous les grands émetteurs, les grands pollueurs? Eh bien, tout simplement parce que ces entreprises-là sont dans un monde compétitif. L'économie québécoise est une économie ouverte. Nous transigeons avec nos amis des autres provinces canadiennes. Nous transigeons avec le nord-est des États-Unis, avec le monde. Mais le problème, c'est que nos principaux partenaires ne tarifient pas le carbone. L'Ontario s'est retirée, à notre grand regret, de la bourse du carbone. Le nord-est des États-Unis ne tarifie pas le carbone. Or, une grande part de notre commerce est avec ces juridictions.

Nous devons donc aider nos entreprises pour qu'elles puissent demeurer compétitives et éviter des délocalisations. Par exemple, une entreprise à Gatineau sujette à la bourse du carbone pourrait déménager à Ottawa parce que l'Ontario s'est retirée. Alors, on ne veut pas ça. Même chose à Hawkesbury et Grenville. Toutes les entreprises vivent dans un monde compétitif, et notre rôle, c'est de les aider à prospérer au bénéfice de tous.

Et, bien sûr, nous devons les aider à réduire leurs émissions de gaz à effet de serre. Nous avons de nombreux programmes pour ça, et c'est d'ailleurs pour ça que j'étais très fier, et je le dis souvent à mes enfants : Nous avons augmenté le budget du ministère de... de la mission environnement. Le portefeuille Environnement a été augmenté dans le dernier budget de 51 %, Mme la Présidente. Vous n'entendrez pas ça chez mes collègues de la deuxième ou de la troisième opposition. Je me permets de le rappeler. Oui, dans le dernier budget, 51 % d'augmentation.

Alors, comment ça marche, les allocations dites gratuites, les allocations aux entreprises, ces permis de polluer qu'on leur donne? Alors, nous avons des cibles de réduction de gaz à effet de serre. Étant donné notre grand objectif de réduire nos émissions de 37,5 % en 2030, ces cibles déclinent dans le temps, et nous devons donc réduire l'allocation de... Puisqu'il y a moins de permis de polluer qui sont disponibles ou moins de crédits carbone disponibles dans la bourse, le prix augmente. Pour compenser les entreprises, les aider à être compétitives, nous leur donnons un certain montant d'allocations gratuites.

Or, le gouvernement précédent était extrêmement généreux. Nous voulons amorcer une transition vers moins d'allocations ou permis de polluer et donc nous réduisons l'ensemble des permis pour les grands émetteurs de 3,4 % par année. 3,4 % l'an 1, 3,4 % l'an 2, et on décline.

• (16 heures) •

Il y a, par contre, une petite particularité. C'est que, du 3,4 %, 2,4 % sera mis en consigne pour cinq ans, où l'entreprise qui aura payé aura la possibilité d'investir dans la réduction de ses gaz à effet de serre via la modernisation de ses procédés. À l'échéance de cinq ans, s'il n'y a pas eu investissement pour réduire les... la consigne se transformera en taxe. L'autre 1 % est un coût net pour l'entreprise. Alors, cette réduction de 3,4 % des permis de polluer gratuits, évidemment, est un effort supplémentaire par rapport au gouvernement précédent. Et donc, lorsque la motion dit qu'il faut... on demande formellement au gouvernement de ne pas diminuer les efforts de réduction de gaz à effet de serre, c'est exactement ce que nous faisons. Alors, c'est pourquoi nous supportons la motion.

Alors, nous voulons atteindre nos cibles. Nous voulons que les entreprises aient une prévisibilité dans les efforts qui seront nécessaires. Nous voulons que nos entreprises demeurent compétitives. C'est pourquoi nous les aidons avec divers programmes et des allocations de permis. Et, bien sûr, nous aimerions avoir beaucoup plus de participants dans cette bourse de carbone.

J'aimerais revenir sur... parce que toute cette discussion émane d'un article qui était relativement bien informé. Lorsque j'ai lu l'article, je me suis demandé si le journaliste avait participé aux consultations privées des entreprises. Il était relativement bien informé, mais il y avait une information qui ne tenait pas debout là-dedans ou qui disait que nous allions exclure l'industrie X, l'industrie Y et l'industrie Z, et c'est faux, Mme la Présidente. Toutes les industries devront faire un effort. Au minimum, l'allocation de permis de polluer non tarifés sera de 2,34 %, en moyenne, 3,4 %, mais au minimum 2,34 %.

Alors, nous supportons cette motion parce que nous voulons continuer d'aider les entreprises à réduire leurs gaz à effet de serre. Elles ont fait des efforts notables avec 23 %... les grands émetteurs ont 23 % de réduction depuis 1990, et c'est avec, oui, divers programmes que nous les aidons à réformer leurs processus, réduire leurs émissions, mais notamment, dans la bourse du carbone, avec des allocations dites gratuites ou non tarifées, mais qui vont diminuer autour de 3,4 %.

Donc, je répète que le gouvernement va continuer d'augmenter les efforts de réduction d'émissions de gaz à effet de serre demandés aux entreprises assujetties à la bourse du carbone. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Maintenant, je suis prête à reconnaître un membre de l'opposition. M. le député de Robert-Baldwin, la parole est à vous.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci. Je peux parler? Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de prendre la parole sur ce sujet important, mais intéressant aussi. En tout cas, pour moi, il est très intéressant, mais très important.

Alors, je vais couvrir un certain nombre de points. Je vous dirais en partant que je me réjouis du fait que le gouvernement ainsi que le deuxième groupe d'opposition, le troisième groupe d'opposition ont dit qu'ils sont d'accord avec la motion. Donc, c'est très bien parce que je pense que c'est important. C'est une motion que... ce n'est pas... on a... Plusieurs de nos collègues ont dit que c'était de la tarte aux pommes. Mais, vous savez, des fois, c'est plaisant d'avoir un peu de tarte aux pommes, c'est-à-dire on a besoin qu'on se rappelle tous collectivement de ce qu'on a fait, du chemin parcouru et de ce qu'il reste encore à faire. Donc, pour nous, cette motion, évidemment, est très intéressante, très utile. Et le fait qu'il semblerait qu'un grand nombre de parlementaires sont favorables, c'est encore mieux.

Alors, pourquoi c'est important et c'est utile de rappeler ce qui est écrit, ce qui est décrit dans la motion? Certaines... quelques éléments. Je vais peut-être vous surprendre un peu, Mme la Présidente, en vous disant qu'à mon avis, oui, oui, il y a urgence climatique. Ce n'est pas une invention de quelques radicaux. Non, non, ça existe bel et bien, il y a urgence climatique. On n'a pas besoin de paniquer. Moi, je ne fais pas partie de ceux qui pensent qu'il faut paniquer tout de suite. D'ailleurs, quand on panique, généralement, on ne fait pas les bonnes choses. Mais il faut agir. Il faut agir et il faut que ces actions-là soient importantes et puissent avoir un effet.

Les changements climatiques, ce n'est pas quelque chose qui va nous arriver dans quelques années. Les changements climatiques sont déjà là. Déjà, maintenant, en 2019, il y a des effets très réels, très concrets. Et ces effets-là sont irréversibles. On ne va pas revenir comme ce qu'on était avant. Donc, il va falloir au minimum s'adapter à ces changements climatiques qui sont déjà présents dans notre vie. Et ces changements climatiques, ils vont s'accélérer si on ne fait rien. Bien sûr, nous avons, au Québec, un certain nombre d'outils qui nous permettent de faire quelque chose. Et donc on va continuer de travailler dans cette direction-là.

Ce qu'il faut dire aussi, ce qui va peut-être surprendre certains de nos collègues, c'est que notre système économique au Québec, au Canada, en Amérique du Nord, dans les pays occidentaux, dans l'OCDE, sur la planète, le système économique qui est basé sur la consommation d'hydrocarbures, ce système-là n'est pas viable à long terme. Donc, je répète, le système n'est pas viable à long terme. Alors, si tout ce qu'on fait, c'est de repousser des décisions importantes à prendre, et on remet à plus tard, on ne va pas sauver l'économie si, dans le processus, on finit par affaiblir la planète.

Donc, un système économique basé sur la production et consommation d'hydrocarbures n'est pas viable. Donc, il faut s'adapter et il faut faire la transition à une économie décarbonisée. Et ça, il faut le faire et il faut le faire le plus rapidement possible, sans précipitation, mais il faut le faire le plus rapidement possible. C'est évidemment un énorme défi, particulièrement au Québec avec notre géographie, avec l'étendue du territoire, notre climat actuel. C'est certainement un très grand défi. Mais moi, je le vois aussi comme étant une très grande opportunité. Voilà une opportunité pour nous de transformer notre économie vers une économie qui est plus durable, qui est moins carbonique, et donc plus viable à long terme.

M. le ministre nous a mentionné, et je suis d'accord, que le Québec, c'est une petite économie dans le contexte mondial et très ouverte, donc très dépendante du commerce international. Donc, nos entreprises doivent compétitionner dans le marché mondial. Et donc on doit être toujours très conscients de notre position compétitive pour que ces entreprises-là puissent continuer de bien opérer et de poursuivre leur développement dans l'économie mondiale.

Cependant, puisque le modèle actuel n'est pas viable à long terme, il me semble que ça ne serait pas dans l'intérêt public de retarder les décisions importantes qu'on a à prendre parce que ce système-là n'est pas viable. Alors, il faut déjà commencer la transition, il faut déjà miser sur les nouveaux secteurs, les nouvelles entreprises, les nouvelles technologies. Mais ça ne veut pas dire qu'on va abandonner ce que certains ont qualifié comme étant la vieille économie, on ne va pas abandonner la vieille économie, mais il faut accélérer d'ores et déjà la transition vers la nouvelle économie. Ça peut se faire. Nous avons des outils pour ce faire. Nous avons le savoir-faire. Nous avons, je pense, aussi la volonté politique. C'est question peut-être de canaliser un peu plus cette volonté politique pour qu'on puisse avancer plus rapidement dans ce grand virage, un grand virage qui est à mon avis non seulement nécessaire, mais aussi inévitable. Il faut le faire. Ça veut dire... Vous ne pouvez pas faire de faveur à personne, d'essayer de les protéger, parce que, dans tous les cas, probablement dans 10 ans, ce qui n'est pas très loin, le prix des hydrocarbures va être tellement élevé, parce qu'il y aura à ce moment-là tellement de restrictions à leur utilisation, les prix seront tellement élevés que, si on attend 10 ans pour faire cette transition, là, on va être vraiment dans une très, très grande difficulté.

• (16 h 10) •

Alors, quels sont ces outils-là que nous avons, au Québec? Un de ces outils, évidemment, comme c'est mentionné dans la motion et comme M. le ministre l'a aussi mentionné et les collègues aussi, c'est le SPEDE, donc le système de plafonnement et échange. Il y a plusieurs façons d'adresser cette question. Dans certains endroits, il y a une taxe directe sur le carbone, comme c'est le cas en Colombie-Britannique, par exemple. Ça semble bien fonctionner là-bas aussi. Il y a déjà eu des bourses de carbone, donc des systèmes de plafonnement et échange dans certains pays européens. Ça avait moins bien fonctionné là-bas. Celui que nous avons mis en place au Québec, et ça, depuis déjà quelques années, semble fonctionner très bien, à tel point qu'en 2014 on s'est lié avec la Californie pour faire ce qu'on appelait à l'époque et ce qu'on appelle toujours le Western Climate Initiative. Donc, on a élargi pas mal cette bourse-là pour inclure non seulement des entreprises québécoises, mais aussi des entreprises de la Californie. Ça a donné beaucoup plus de profondeur à ce système de plafonnement et échange parce que, comme dans tous les marchés, une des grandes difficultés, bien sûr, c'est la liquidité, c'est le nombre de participants, et, si c'est un marché qui est très, très petit, bon, il ne va pas performer aussi bien que si on est dans un marché plus grand, plus profond, avec plus de liquidités.

Notre gouvernement, à l'époque, avait aussi travaillé d'arrache-pied pour continuer d'étendre cette fameuse Western Climate Initiative, et nous avons réussi, nous avons réussi à convaincre l'Ontario à se joindre aussi à ce mouvement-là. En 2016, 2017, surtout, 2017, on avait beaucoup travaillé en collaboration avec le gouvernement de l'Ontario. Alors, quand on nous dit, souvent, que le gouvernement précédent a été un gouvernement antinationaliste, qu'on n'avait pas les intérêts du Québec à coeur, etc., moi, je n'en reviens tout simplement pas parce que ce que nous avions fait dans ces années-là, en ayant une très bonne collaboration avec l'Ontario, nous avons créé vraiment un bloc central, Québec-Ontario, qui avait un pouvoir, une véritable influence dans l'intérêt de la fédération canadienne, la dernière fois que cela avait été fait, c'était il y a très longtemps. Nous avons donc reconstitué ce bloc central. Il y avait même des réunions de conseils des ministres conjoints Québec-Ontario.

Donc, c'était une position de force, que nous avions au Québec. C'était une position de leadership, que nous avions au Québec. Ça a donné plusieurs résultats concrets, dont notamment de convaincre l'Ontario à se joindre à la Western Climate Initiative, qui avait encore davantage donné de profondeur à ce marché. Enfin, qui allait le faire, parce que, malheureusement, le gouvernement qui a pris la place, qui s'est succédé à celui de Mme Wynne, ce gouvernement-là a décidé de faire marche arrière et de se retirer de ce marché-là. Ce qui est très dommage parce qu'en même temps ça devrait nous donner quelques leçons quant à ce qui se passe ailleurs et quant au manque de cohérence et au manque de conviction de la part de certains gouvernements, que ce soit au Canada, que ce soit aux États-Unis, qui sont encore dans un mode de déni en ce qui concerne les changements climatiques et en ce qui concerne l'adoption de mesures efficaces et de mesures prouvées et qui fonctionnent.

Donc, c'est ce que nous avions fait avant. C'était prévu, bien sûr, que... Là, on peut parler un peu plus spécifiquement du SPEDE, donc le dernier paragraphe de la motion, comme M. le ministre l'a si bien mentionné. Donc, c'était déjà prévu que, bon, ce système-là devait évoluer dans le temps, c'est clair. Donc, en 2014, c'était le... on se joignait à la Californie. Une autre phase importante dans l'évolution... Parce que, bien sûr, depuis le début, depuis 2013, il y avait très peu d'industries qui étaient assujetties à ce régime-là. Avec le temps, ce nombre d'industries et d'entreprises a pris de l'expansion.

En 2015, en 2015, je me rappelle très bien... Vous savez, Mme la Présidente, ma mère me dit souvent que j'ai une très grande qualité, mais qui des fois peut être... ça peut devenir pas une si grande qualité, c'est que j'ai une bonne mémoire. Je me rappelle, je me rappelle beaucoup de choses. Et je me rappelle très bien qu'en 2015, par exemple — là, je divague un petit peu, mais c'est important de le mentionner, ça me fait du bien — c'était l'année où, dans ce processus de... où, donc, ce marché du carbone allait s'étendre à d'autres secteurs, d'autres entreprises, d'autres industries. 2015, les distributeurs d'essence deviennent assujettis au SPEDE, donc sont inclus dans l'application de ce système, 2015. Donc, ça faisait partie de la progression du déploiement de ce régime-là. Et je me rappelle très bien qu'à l'époque nos collègues, à l'époque la deuxième opposition, le parti politique qui est présentement au gouvernement, les grands cris qu'ils poussaient à ce moment-là en disant : Ah! les libéraux, tout ce qu'ils font, c'est de taxer. Encore des taxes! Ils vont taxer les citoyens, blablabla. Donc, je ne pense pas qu'ils comprenaient très bien à l'époque ou alors... Je m'excuse, je pense qu'ils comprenaient très bien où on voulait aller, mais ils avaient plutôt choisi de mettre l'accent sur le fait que ce système-là allait ajouter trois ou quatre cents au litre d'essence et que cela était une très mauvaise idée.

Dans le contexte de lutte aux changements climatiques, dans le contexte de ce que j'avais dit au tout début de mon intervention, que ces changements-là sont réels, ces changements-là sont inévitables, et qu'il va falloir décarboniser notre économie, et qu'une économie basée sur la consommation et la production d'hydrocarbures n'est pas viable à long terme, une telle approche, une telle négation de la nécessité d'avoir cette augmentation du prix des hydrocarbures me semblait, à l'époque, déjà surprenante et elle est toujours surprenante. Et ça, il va falloir qu'on fasse très attention parce que moi, je crois fermement, je crois fermement que pour changer les comportements, pour que les agents économiques puissent s'adapter à la nouvelle réalité, il faut changer de comportements, et, pour changer de comportements, les incitatifs directs financiers sont les plus efficaces.

Moi, je crois fermement à l'économie de marché. Je crois fermement aux décisions qui sont prises en tenant considération des prix relatifs des biens et des services. Et donc, pour qu'un tel système puisse jouer son rôle pleinement, il faut que le prix du bien ou du service puisse inclure aussi ce qu'on appelle les externalités, donc toutes les conséquences néfastes, la pollution, et autres choses, d'où la nécessité de faire augmenter les prix des hydrocarbures. Si on fait ça et si on fait ça comme il faut, on va réussir à changer les comportements, et donc on va réussir à délaisser l'économie basée sur les hydrocarbures pour transitionner vers une économie beaucoup plus sobre en carbone, et donc beaucoup plus durable à long terme.

• (16 h 20) •

Alors, ce processus de graduellement étendre la bourse du carbone aux différents secteurs, aux différentes entreprises va se poursuivre, et le tout va culminer en 2021. Donc, il y aura encore de plus en plus d'entreprises et de secteurs qui vont être assujettis à cette bourse-là. C'était déjà prévu depuis le début que, bien sûr, pour mettre cela en marche, certains pollueurs, certaines entreprises allaient avoir des allocations gratuites, mais qu'éventuellement cela devrait aussi diminuer et éventuellement se terminer complètement, et donc que le marché joue son rôle pleinement.

Bon, là, maintenant, le gouvernement propose certaines modifications à ce processus-là. Je pense qu'on aura le temps d'en discuter, tous les détails de ces changements-là. Je ne pense pas que ce soit maintenant...

(Interruption) Excusez-moi. Je ne pense pas que ce soit maintenant ici le moment de faire cela. On aura le temps de le faire. La méthode qui est préconisée par le gouvernement, dont M. le ministre a fait un peu allusion, à notre avis, fait en sorte que... cette histoire de créer une espèce de fonds pendant cinq ans, à notre avis, cette méthode-là n'est peut-être pas la plus efficace. Ça va peut-être retarder un certain nombre de décisions. Mais ça, c'est des choses qui peuvent se discuter. Nous sommes d'accord que le système doit évoluer. C'est déjà prévu, qu'il allait évoluer. On pourra se parler sur les détails de ce qui est proposé. Je pense qu'on pourrait l'améliorer.

Mais, dans ce contexte-là, j'aimerais aussi mentionner peut-être en terminant que pour ce qui est de... quelle est la stratégie qu'on devrait adopter pour permettre aux entreprises québécoises qui, présentement, sont de gros pollueurs, comment est-ce qu'on pourrait les aider à cette transition écologique parce que je suis bien conscient qu'on ne peut pas... Ce ne serait pas utile non plus de mettre en place des mesures qui vont faire en sorte qu'ils vont devoir fermer la porte. Ce n'est pas ce qu'on veut, non plus. On veut faciliter la transition. Et là, peut-être, il y a d'autres mesures qu'on peut considérer, des mesures d'aide directe.

Des fois, on dit : Ah! mais il faudrait faire attention parce que les accords de commerce international disent qu'on ne peut pas donner des subventions directes. Mais, si cela est fait dans un cadre de transition écologique, si cela est fait dans un cadre d'adaptation aux changements climatiques, je pense qu'on est un peu plus à l'aise et un peu moins sujets à ces contestations internationales dans le cadre de l'Organisation mondiale du commerce. Donc, je pense qu'on peut faire ça et je pense qu'on devrait aller dans cette direction-là plutôt que d'avoir des plans de cinq ans avec un fonds. Je pense que ce serait peut-être plus utile.

Aussi, ce serait peut-être aussi intéressant de regarder la taxation des entreprises et pour leur donner une autre aide directe pour faciliter leur transition écologique.

Voilà, Mme la Présidente. Je pense que mon temps achève. Je vous remercie de votre attention comme de celle de tous les collègues. Je suis encouragé par le fait que nous semblons tous être d'accord avec cette motion. Nous reconnaissons tous, donc, l'ampleur du problème des changements climatiques et nous allons continuer à travailler ensemble avec le gouvernement pour proposer les meilleures solutions.

Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci beaucoup, M. le député. Maintenant, la parole est à Mme la députée de Bellechasse. Je vous informe qu'il reste 25 minutes de temps de parole au gouvernement.

Mme Stéphanie Lachance

Mme Lachance : Merci, Mme la Présidente. Comme plusieurs d'entre vous, j'imagine, j'ai été touchée, vendredi dernier, de constater la mobilisation des jeunes Québécois envers l'environnement. Quand on s'implique en politique, c'est bien sûr pour changer les choses, pour améliorer la société, pour léguer un monde meilleur aux générations futures. Alors, évidemment, de savoir que les jeunes se mobilisent aussi nombreux, c'est inspirant, c'est rassurant.

Le 25 septembre dernier, nous avons ici, en cette Chambre, voté en faveur d'une motion reconnaissant l'urgence climatique. Je suis fière d'appartenir à un gouvernement pragmatique, qui prend la lutte aux changements climatiques au sérieux et qui est en mode action, qui comprend que l'environnement et l'économie ne sont pas en opposition.

Oui, nous, nous sommes déjà en action. Nous sommes déjà l'État qui émet le moins de gaz à effet de serre par habitant en Amérique du Nord, mais nous pouvons faire mieux. Vendredi dernier, notre premier ministre a publié une lettre à la jeunesse québécoise, une lettre inspirante dans laquelle il expliquait sa vision pour un avenir vert. Je le cite : «...pour réussir, nous devons rassembler tous les Québécois. Nous devons mettre nos différences de côté, écouter nos concitoyens, comprendre et respecter la réalité propre [de] chaque région. Nous devons tous travailler dans la même direction, comme un seul grand peuple.»

Bien, je suis heureuse de prendre part à cette discussion et, tout comme le premier ministre, je crois que nous devons le faire dans un climat d'ouverture. Il faut travailler ensemble, c'est ce que les Québécois attendent de nous. Il faut travailler dans l'ouverture. Dans sa lettre, le premier ministre tendait la main aux jeunes. Aujourd'hui, c'est à tous les parlementaires que je tends la main.

Mme la Présidente, j'aimerais vous parler maintenant de la réforme du Fonds vert. Le ministre de l'Environnement l'a annoncé en juin dernier, comme promis, notre gouvernement souhaite recentrer les mesures prises et financées par le Fonds vert sur des mesures qui peuvent concrètement et rapidement apporter plus de bénéfices au Québec dans sa lutte aux changements climatiques. Nous voulons que chaque dollar soit judicieusement investi pour servir nos objectifs climatiques, relever le défi climatique et favoriser le développement économique. Avec le Fonds vert, les libéraux ont mis 4 milliards sur la table, ils ont invité les ministères et les organismes à proposer des programmes de réduction des gaz à effet de serre puis ils les ont laissés à eux-mêmes : pas d'indicateur, pas de suivi, peu de réduction de GES. Les Québécois nous ont élus pour faire le ménage, pour recentrer nos actions, c'est la priorité que nous nous sommes donnée.

Mme la Présidente, permettez-moi de vous donner un exemple concret de la mauvaise gestion du Fonds vert avant notre arrivée. Le 17 mars 2016, le ministre des Finances de l'époque, le député actuel de Robert-Baldwin, décrivait ainsi un des nouveaux programmes de son Plan économique du Québec : «Instauration du crédit d'impôt RénoVert : un crédit d'impôt remboursable temporaire pour des rénovations écoresponsables.

«Afin de stimuler l'économie à court terme en soutenant l'emploi dans le secteur de la rénovation résidentielle et de promouvoir le développement durable, le crédit RénoVert, un nouveau crédit d'impôt remboursable pour la réalisation de travaux de rénovation résidentielle écoresponsable, sera instauré sur une base temporaire.»

J'aimerais vous le faire noter encore davantage, l'utilisation des mots «temporaire» et «à court terme». Ce n'était pas un accident. Cela traduisait la volonté du gouvernement libéral d'influencer les habitudes des propriétaires, d'encourager le secteur de la construction d'une manière temporaire. D'ailleurs, le site Web de Revenu Québec mentionne aussi : «...RénoVert a été mis en place temporairement...» C'est donc une mesure à l'essai du gouvernement, et il ne s'était pas engagé à reconduire le programme indéfiniment.

Au départ, le coût total du crédit d'impôt remboursable RénoVert était de 341 millions. Cependant, c'est plus de 504 millions que nous a coûté le programme, selon les chiffres obtenus par le Contrôleur des finances. C'est plus de 160 millions de plus. D'où provient l'argent qui sert à créditer les gens qui ont été admissibles au programme? Directement du Fonds vert, Mme la Présidente. C'est ce même Fonds vert dont la gestion a été qualifiée de «déplorable» par le Commissaire au développement durable le 16 mai dans le rapport du Vérificateur général du Québec.

Étant donné que le secteur de la rénovation se porte bien, que la stimulation de l'économie recherchée a été réalisée en 2016, ce n'est plus nécessaire aujourd'hui pour maintenir la croissance économique. Je pense que c'est évident, ça va de soi, on a pris une bonne décision. Pourtant, les libéraux étaient fâchés, au mois de mai, que nous ayons décidé de ne pas reconduire leur programme. Ils ont le droit. Mais là, que les libéraux prennent plaisir à présent à nous sermonner sur ce que constitue un bon programme de gestion des gaz à effet de serre, je trouve ça incroyable.

• (16 h 30) •

On coupe certains programmes, on met des nouveaux programmes sur pied, on regarde ce qui fonctionne, on s'améliore, on s'adapte. Nous avons entendu dire que le programme RénoVert devait réduire considérablement les gaz à effet de serre et que, conséquemment, on serait mal servis de s'en départir. Ce qu'on oublie de mentionner, par contre, c'est que des 200 000 tonnes de CO₂ qu'on estimait sauver l'année prochaine avec RénoVert, c'est plus de 80 % des gaz à effet de serre qui auraient été engendrés à l'extérieur du Québec. En gros, on ne prévoyait pas que les maisons allaient tout à coup arrêter de libérer des GES dans l'atmosphère avec un programme miracle. Non, ce que l'ancien gouvernement prévoyait, en fait, c'est que les rénovations des maisons allaient permettre des économies d'électricité. Ce n'est pas un concept nouveau. Le problème, c'est que, dans la présentation des chiffres, 165 000 tonnes de CO₂ à base de combustibles fossiles auraient été produites par nos voisins. En épargnant ici, chez nous, de l'énergie, on peut revendre notre hydroélectricité propre et ainsi contribuer globalement à la réduction des gaz à effet de serre. En fait, pour que le concept derrière la réduction du dioxyde de carbone fonctionne convenablement, il faut des acheteurs pour notre énergie propre, celle qu'on sauve en économisant de l'électricité.

En lisant dans le détail du programme RénoVert, on s'aperçoit donc que l'ancien gouvernement faisait des promesses d'économies d'énergie aux consommateurs, mais n'avait aucun plan pour la revendre. Nous, ce que nous proposons grâce à nos négociations avec nos voisins, c'est d'agir concrètement pour contribuer à la réduction des gaz à effet de serre en revendant nos surplus à ceux qui produisent davantage de gaz à effet de serre.

En faisant un calcul rapide, on s'aperçoit que des 800 millions de dollars dépensés grâce au Fonds vert en 2017‑2018, c'est presque 20 % de cet argent qui a servi à financer les 150 millions en crédits d'impôt RénoVert. En sachant que le gouvernement offre d'autres programmes qui contribuent à réduire nos émissions de gaz à effet de serre, il apparaît clair que cet argent serait mieux investi sous d'autres facettes. L'argent du Fonds vert, ça sert à quoi, stimuler l'économie? Non. On veut redistribuer la richesse aux Québécois et Québécoises tout en soutenant des initiatives qui sont écoprofitables. C'est à ça qu'il doit servir, le Fonds vert.

Nous avons décidé de suivre les recommandations du Conseil de la gestion du Fonds vert, qui supporte l'acquisition des véhicules électriques, l'accompagnement des grandes entreprises industrielles dans leur transition énergétique, l'adaptation aux changements climatiques. Ce sont les voitures et les grosses compagnies qui émettent le plus de gaz à effet de serre. Nous voulons redonner au Fonds vert son objectif initial pour faire des changements puissants. Les Québécois et les Québécoises vont constater que leur argent sera utilisé efficacement.

Lorsque le Parti libéral disait, dans son plan économique officiel en 2005, que «l'instauration [du] RénoVert contribuera à la réduction des émissions de gaz à effet de serre du secteur résidentiel au Québec», c'était en omettant de préciser que ce serait en vérité uniquement 15 % à 20 % des GES qui auraient peut-être été produits dans notre province. Tout le reste des émissions prétendument sauvées relève de la pure spéculation. Plus de 80 % de ces GES auraient été, on l'espère, gagnés par le changement de New York ou du New Hampshire du charbon, gaz vers notre électricité. On oublie carrément d'expliquer à la population que, sans accord commercial, sans contrat signé entre les gouvernements du Québec et ses voisins américains, toutes les prévisions de réduction des gaz à effet de serre se seraient envolées. Puis ici je ne cherche pas à faire un mauvais jeu de mots, c'est ça.

L'ancien gouvernement a profité de la gestion aléatoire du Fonds vert pour redonner à la classe moyenne à même sa cagnotte, après des années et des années d'austérité. Aujourd'hui, en plus, il a le culot de nous faire la morale sur nos programmes de réduction des GES alors que Fonds vert n'a jamais été utilisé à bon escient.

Mme la Présidente, il est important de rappeler, parce que certains députés dans l'opposition aimeraient faire croire le contraire à la population, nous reconnaissons l'importance d'agir concrètement pour lutter contre les changements climatiques. En fait, nous sommes déjà en action. Je vous ai parlé de la réforme du Fonds vert, mais nous sommes aussi avec le Plan d'électrification et des changements climatiques. L'élaboration de ce plan est présentement en cours et s'appuie sur une vaste consultation, cinq groupes de travail de la société civile qui regroupent 75 experts membres d'organismes — les rapports finaux de ces groupes seront disponibles, d'ailleurs, à la fin novembre — une consultation publique en ligne, une consultation avec les municipalités, consultation des communautés autochtones, une tournée des ministres — ministre de l'Environnement, ministre de l'Économie, ministre de l'Énergie et Ressources — couvrant l'ensemble des régions administratives du Québec. La priorité doit être d'électrifier au maximum notre économie. C'est ça, notre grand défi en environnement. Électrifier le Québec, c'est une vision qui va permettre à la fois de réduire nos GES et de nous enrichir.

En conclusion, Mme la Présidente, une meilleure gestion du Fonds vert, de concert avec un plan d'électrification et des changements climatiques, visera à transformer l'économie du Québec, protéger la santé et la qualité de vie des citoyens en développant de façon juste et encore plus durable les territoires et les milieux de vie. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Bellechasse. Et maintenant je suis prête à reconnaître le prochain intervenant, qui sera M. le député de Chauveau, et vous disposez d'un temps de parole de 13 min 12 s

M. Sylvain Lévesque

M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. À l'instar de ma collègue de Bellechasse, moi aussi, j'ai été impressionné, effectivement, par la mobilisation des jeunes. Mais pas seulement des jeunes, il y a eu des gens de tous les âges qui étaient dans les rues de Montréal, de Québec, des plus grandes villes du Québec, partout. Et il faut reconnaître que c'est un sujet, un thème qui prend de plus en plus d'ampleur au Québec, et c'est tant mieux. Je crois qu'effectivement la conscientisation se fait, ça progresse, il y a un cheminement qui se fait. On n'en était pas là il y a quelques années lorsque j'ai commencé à faire de la politique.

Bien sûr, l'environnement a toujours été important. Je me rappelle même d'une campagne fédérale où, à l'époque, Stéphane Dion avait tenté de mettre l'environnement au-devant de sa campagne, et malheureusement ça n'avait pas été un grand succès. Pourtant, on le sait que c'est un sujet qui préoccupe les gens, mais est-ce que c'était le premier sujet qui préoccupait? À l'évidence, dans cette campagne fédérale là, ça n'avait pas été le cas. Mais on le voit de plus en plus, les jeunes nous le disent, ils nous parlent, ils nous demandent : S'il vous plaît, posez des gestes, faites quelque chose, comme gouvernement. Et nous en sommes, Mme la Présidente. C'est pour ça que je suis extrêmement fier aujourd'hui de débattre de la motion de ma collègue de Maurice-Richard, une motion intéressante, et j'ai bien l'impression que... j'ai l'intention de voter pour cette motion, je la trouve intéressante.

Par contre, avant d'en arriver à un vote pour, on doit quand même remettre certains faits, parler de différents éléments sur les GES. Vous comprendrez, on débat, depuis le début du mandat de la Coalition avenir Québec, des gaz à effet de serre et des fameuses cibles de 2020. Ces cibles-là, on reçoit des critiques : Comment allez-vous faire pour l'atteindre? Quels sont vos moyens? Comment allez-vous y arriver? Et les moyens... On parle de moyens beaucoup. Et évidemment c'est des cibles qui semblent, à l'évidence, assez difficiles à atteindre dans un an, là. On est à moins d'un an, là, pour arriver à 2020, on est à quelques mois, là, de 2020.

Ces choix-là, ces difficultés de l'atteindre, ces cibles-là, pourquoi on en est là? Eh bien, il fallait réduire, de 1990 à 2020, de 20 % sous les cibles 1990. Mais où en sommes-nous? Où en étions-nous? Moi, les statistiques que j'ai devant moi, Mme la Présidente, c'est qu'en 2016 nous étions à une réduction de 9,1 %. 9,1 %, c'est 26 ans après 1990. On devait atteindre 20 %, on a atteint 9,1 %. On n'a même pas atteint la moitié de l'objectif en 26 ans. Et, pendant ce 26 ans là, nous avons connu 16 ans de gouvernement libéral et 10 ans de gouvernement du Parti québécois. Je comprends qu'en 1991, en 1992, 1993, la motivation était peut-être moins là. Plus qu'on avançait et on sentait l'urgence. Parce qu'avant qu'on déclare l'urgence climatique il faut avoir senti un petit peu de pression avant, là. Ah! il y a eu des efforts de faits à quelques fois. Oui, je reconnais qu'il y a... ce n'est pas tout noir, là, mais on n'a même pas atteint la moitié, Mme la Présidente. C'est quand même assez impressionnant. Et on nous dit, de l'autre côté : Vous semblez avoir baissé les bras, comme gouvernement. Non, au contraire. On n'a pas baissé les bras, c'est plutôt le contraire. Greenpeace disait, en 2016, que le gouvernement libéral n'en fait pas assez, n'en fait pas assez pour atteindre ces cibles-là, et ça a été dénoncé. Et on a même connu, Mme la Présidente — ça, c'est le comble — en 2015‑2016, une hausse des gaz à effet de serre. Non seulement on ne s'en allait pas vers l'objectif, mais on reculait.

• (16 h 40) •

Donc, oui, les critiques, c'est correct. On peut en prendre, des critiques, puis c'est sain. En démocratie, si tu ne te fais pas critiquer, peut-être que tu t'assois sur tes lauriers et tu ne bouges pas. Je peux vous dire que ce n'est pas le cas de ce gouvernement-ci. Mme la Présidente, on est en action. Et d'ailleurs un autre élément qui me fait réagir, c'est que j'ai entendu les critiques de l'opposition officielle, et même les autres partis, deuxième et troisième opposition, sur l'absence du premier ministre au Climate Week à New York. Je sais que, de notre côté, il y avait la présence notable du ministre de l'Environnement, du ministre de l'Énergie, qui étaient là, à New York, et il y a eu un bon accueil, ça a été intéressant. Mais, vous savez, Mme la Présidente, c'est le fun d'aller dans ces grandes réunions mondiales là, comme à Paris... Il y a eu Paris, l'ancien premier ministre est allé. C'est correct d'aller faire un tour dans ces belles rencontres là, mais encore faut-il qu'il y ait des retombées. Il ne faut pas faire que de l'image. Il faut poser des gestes, il faut agir. Puis ça, c'est très, très, très important de le faire. Alors, je le sais qu'au-delà de l'image l'actuel gouvernement est commis pour faire avancer les dossiers.

Aujourd'hui, lorsqu'on parle des gaz à effet de serre, on est un peu placés pour 2020. On est un peu placés face à l'échec des précédents gouvernements. Puis je ne veux pas jeter la balle seulement aux libéraux. Leurs collègues du Parti québécois les ont grandement aidés aussi. C'est malheureux, c'est triste. On n'aimerait pas... Honnêtement, en tant que société, là, on aimerait tous se dire qu'on a atteint nos cibles. Je ne suis pas fier, moi, que... Je ne suis pas fier de dire aujourd'hui que les libéraux ont échoué en la matière de nous rendre proche, là... Mettons, à 17 %, 18 %, il reste 1 % ou 2 % à atteindre, c'est normal que, dans les deux dernières années, on aurait fait le dernier bout du chemin, tout à fait normal. Mais on n'en était pas là, Mme la Présidente. Moi, j'aurais aimé ça que, collectivement, ensemble... Parce qu'au-delà de la partisanerie politique ce que l'on souhaite, c'est qu'on se donne la main, qu'on travaille ensemble pour un objectif commun. Et l'environnement, ça n'a rien à voir au Parti libéral, à la CAQ, à Québec solidaire, au PQ, au Parti démocrate ou républicain américain, parti en Chine, en Inde, c'est une question qui est internationale, c'est mondial. Et, vu que c'est mondial, bien, il faut tous travailler ensemble. Puis malheureusement cet enjeu-là est trop souvent, trop souvent utilisé à des fins partisanes. On doit travailler ensemble. Puis c'est pour ça que la motion d'aujourd'hui me semble intéressante. C'est une motion qui demande de réaffirmer, de réappuyer l'enjeu, de dire qu'on a le goût de travailler ensemble pour ça. Puis je pense que, oui, effectivement, c'est ça qu'il faut faire, Mme la Présidente.

Mais, même si on est d'accord avec ça, il faut quand même rappeler le passé, qu'est-ce qui s'est mal passé. Parce qu'aujourd'hui j'entends l'aspect... Puis je ne doute pas... Honnêtement, Mme la Présidente, je ne doute pas du tout de la parole de la députée de Maurice-Richard, de ses collègues. Je suis convaincu qu'elle-même, eux-mêmes, tous, tous ceux qui ont parlé, là, ont des convictions personnelles. Je n'ai aucun problème. Mais, à la fin, vous savez, ce n'est pas un individu qu'on juge, c'est une formation politique. Et en même temps que le gouvernement... l'ancien... l'opposition officielle nous dit ça, on se rappelle tous que, de façon complice, ils ont appuyé le projet de cimenterie à Port-Daniel, qui est un des projets les plus... les moins écologiques de l'histoire du Québec, je vais le dire comme ça. Je comprends que ça crée des emplois pour les Gaspésiens. Ma mère et mon père sont des Gaspésiens. J'adore la Gaspésie, j'ai passé mon enfance en Gaspésie. Mais, malgré tout, il faut que les bottines suivent les babines. Quand on tente de dire de l'autre parti qu'il n'a pas cette conscience environnementale et que, de l'autre côté, on a fait pire, bien, on est mal placés.

Maintenant, O.K., on nous demande d'agir. On est là présentement, on a un mandat qui s'échelonne jusqu'en 2022, on va agir, Mme la Présidente. Alors, c'est important qu'on regarde tout ça et que la société civile, les partis politiques, tout le monde, on se donne la main, qu'on agisse pour le bien de l'environnement, et c'est exactement, Mme la Présidente, ce que notre gouvernement entend faire. Notre gouvernement, au-delà de l'image, préfère de beaucoup, de beaucoup agir plutôt que de faire des belles petites conférences de presse, de se donner une image verte, changer la couleur de son logo. Une petite queue rouge, on la rend verte, tu sais, on change son logo de couleur puis là on est devenu environnemental. Non, non, ce n'est pas ça qu'on fait. On travaille concrètement pour l'environnement, pour réduire les gaz à effet de serre.

Puis je vous donne un autre fait, Mme la Présidente. En 2018, lors de l'élection... Ça a duré 39 jours, la campagne électorale. Savez-vous quand est-ce qu'a eu lieu le premier engagement électoral en matière d'environnement du Parti libéral? Eh bien, c'est arrivé le 30e jour de la campagne. Quand c'est une priorité absolue, on en parle la journée 1, la journée 2, peut-être la journée 3, mais pas la journée 30. Quelque chose de surprenant.

Alors, c'est aujourd'hui, Mme la Présidente, qu'on se fait interpeler par notre collègue de Maurice-Richard, et on répond présent à cette motion. Mais au-delà de ça, au-delà des critiques que j'ai pu formuler, j'aime aussi être constructif et passer en mode solution. Quand on passe en mode solution... parce que je l'entends également régulièrement de nos collègues de l'opposition, et c'est de bonne guerre. C'est ça, la joute politique, c'est d'être capable de critiquer, d'essayer de faire mal paraître, déraper... bien, puis avoir une bonne ligne à la TV, puis peut-être même marquer des points, c'est souhaitable. Mais, au-delà de la joute politique, de se faire accuser que nous n'avons pas de vision, pas de plan, je constate que c'est tout autre chose. Il y a un plan très concret en matière de gestion des matières résiduelles. Il y a une vision très ferme sur l'électrification des transports. Notre plan est d'électrifier les transports du Québec, que, de plus en plus, les voitures électriques vont prendre de la place. On le sait, on est des leaders, on a la chance d'avoir Hydro-Québec chez nous. Puis d'ailleurs j'ai fait une mission aux États-Unis, à Richland, où j'ai parlé d'énergie avec des collègues américains. Ils sont très, très, très impressionnés de notre capacité hydroélectrique au Québec. C'est une force que nous avons, on doit en profiter.

Le premier ministre et le ministre de l'Environnement ont rappelé également l'importance de transformer nos établissements au Québec, qui actuellement chauffent encore au mazout, d'électrifier nos établissements, que ce soient des hôpitaux, des écoles. Il faut faire ça, Mme la Présidente.

Le premier ministre aussi et les différents ministres qui travaillent sur le plan économique ont l'intention de vendre nos ressources énergétiques à nos voisins en Nouvelle-Angleterre, en Ontario. Bien sûr que ce n'est pas tout réglé, Mme la Présidente. Si c'était aussi facile de signer un contrat comme ça, tout le monde l'aurait fait. Ça prend du travail. Ça prend du temps pour convaincre. Le premier ministre est clairement engagé à ce niveau-là pour vendre nos ressources parce que, j'en ai parlé tantôt, c'est un enjeu planétaire. Si on aide les Américains à diminuer leurs gaz à effet de serre, on vient de contribuer de façon efficace à la planète. Et c'est ça, le plan du gouvernement du Québec. Alors, il faut continuer très fort à le faire.

Et je termine, Mme la Présidente, en vous disant que nos objectifs à nous, en 2030, on veut avoir diminué, par rapport au passé, de 37,5 %. Le ministère de l'Environnement a commandé une étude d'une firme montréalaise qui s'appelle Dunsky, et cette firme-là nous dit que c'est très réaliste d'atteindre ces cibles-là, mais encore faut-il poser les gestes.

Alors, Mme la Présidente, moi, je constate le calibre du ministre de l'Environnement, du premier ministre, l'engagement ferme. Et je salue tous les jeunes, les moins jeunes qui sont sortis dans la rue, qui veulent qu'on se batte pour l'environnement. Et, Mme la Présidente, vous pouvez être sûre que, de ce côté-ci de la Chambre, vous avez des gens dédiés, vraiment dévoués à cette cause, et, oui, nous allons travailler pour la réduction des gaz à effet de serre au Québec. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

• (16 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Chauveau. Et maintenant je vais céder la parole à l'auteure de cette motion pour sa réplique. Mais, tout d'abord, j'aimerais connaître votre décision concernant les deux amendements déposés par Mme la députée de Mercier et M. le député de Jonquière.

Mme Marie Montpetit (réplique)

Mme Montpetit : Oui. Je vous remercie, Mme la Présidente, puis je reviendrai sur les propos qui viennent d'être dits juste après.

J'ai écouté avec intérêt, là, les deux collègues qui sont intervenus, qui ont déposé des amendements. Donc, concernant l'amendement de Québec solidaire, comme il est contraire au principe même du système de plafonnement, du SPEDE, je ne le retiendrai pas comme amendement.

Et, concernant l'amendement du Parti québécois sur le budget carbone, c'est un dossier dont j'avais déjà discuté avec le député de Lac-Saint-Jean, c'est une idée que j'avais... de Jonquière, pardon, et que j'avais également moi-même déjà mise de l'avant, donc, évidemment, j'accepterai cet amendement. Je pense que c'est un amendement qui... Et, si on avait un budget carbone, et j'espère que le gouvernement ira en ce sens-là, c'est certainement une des façons, je pense, très efficaces d'atteindre nos cibles de réduction de GES et de savoir exactement où on s'en va, en s'entendant dans le budget à chaque fois qu'un projet est présenté, de mesurer, d'évaluer son impact sur les GES et d'avoir, justement, un suivi en fonction des projets qui sont mis de l'avant dans le cadre du budget. Donc, ça répond à vos questions, Mme la Présidente? Parfait.

Je veux juste revenir sur ce qui a été dit parce que je trouve ça quand même assez... bien, j'allais dire drôle, mais ce n'est pas drôle, là, je ne trouve pas ça drôle. En fait, je trouve ça même un peu déplorable et pathétique d'entendre un collègue qui fait une allocution de 13 minutes pour parler de l'opposition et de la critique, alors que, sur ces 13 minutes, il en a passé 11 min 30 s à chialer, et à critiquer, et à attaquer, et à être sur la défensive. Donc, je l'invite — arroseur arrosé — quand il voudra critiquer nos interventions, à être lui-même constructif et à faire des propositions. Parce que moins de deux minutes pour faire des propositions, puis là-dessus je compte ses salutations de départ et ses salutations de fin, donc ça laisse à peu près 12 secondes pour dire qu'il était bon et que son gouvernement faisait des bonnes actions, donc ce n'est pas ce que j'appelle des interventions particulièrement constructives.

Et je veux aussi revenir sur le fait qu'il parlait du Climate Week et j'ajoute à ça le fait qu'on a critiqué, oui, que le premier ministre n'était pas présent au Climate Week, oui, qu'il n'était pas présent non plus à la dernière COP. Je ne sais pas s'il sera à la prochaine. Mais, quand il dit que c'est bien le fun d'aller dans des événements comme ça puis d'aller faire un tour dans des événements comme ça, je pense qu'il n'a clairement pas compris la portée de cet événement-là et l'importance d'être présent, comme gouvernement et comme chef d'un gouvernement, parce que c'est un enjeu, en ce moment, la lutte aux changements climatiques, qui est mondial, et il faut faire preuve de leadership. Puis le leadership du Québec a été reconnu à maintes reprises durant les dernières années. Et, s'il n'a pas compris cet aspect-là, j'imagine que ça traduit exactement ce que l'on ressent, c'est qu'elle n'a pas été comprise ni par le ministre de l'Environnement ni par le premier ministre du Québec. C'est un incontournable d'aller à ces événements-là, et c'est une façon de démontrer à la face du monde à quel point c'est important pour notre nation, et c'est d'arriver aussi à aller convaincre certaines nations qui n'ont pas encore pris cette direction-là.

Et j'en profite pour lui dire aussi que ce n'est pas juste le fun d'aller faire un tour, ça sert aussi... puis je profite de l'occasion pour le mentionner parce que, quand on a posé la question au ministre de l'Environnement la semaine passée, justement, sur sa participation, il n'a pas cru bon de souligner et de vanter le fait que le Québec — et ce n'est pas rien, ça, Mme la Présidente — a été honoré durant le Climate Week pour sa contribution en termes de coopération climatique pour un programme que nous, le Parti libéral du Québec, avons mis en place en 2016, chose que vous n'avez pas été capables de reconnaître lors d'une motion hier, alors que tous les fonctionnaires du ministère des Relations internationales ont travaillé à mettre en place ce programme, les fonctionnaires du ministère de l'Environnement y ont aussi, également contribué. Et le Québec a été honoré parmi 670 candidatures, et ça, ce n'est pas rien. Et ce n'est pas une contribution juste pour le Parti libéral du Québec, c'est le Québec qui a été honoré. Et c'est le Québec qui a été honoré pour sa contribution à l'international et son leadership, et ça, j'aurais aimé ça, que vous le souligniez. Et le fait d'avoir voté — j'en profite parce que je n'ai pas eu l'occasion de le dire — contre la motion hier, c'est aussi le fait d'avoir voté contre tout le travail qui a été fait par tous les fonctionnaires de ces deux ministères-là, par votre propre fonction publique, qui s'active depuis des années à tirer le Québec dans cette direction-là. Et ça, honnêtement, j'ai trouvé ça extrêmement petit et de la petite partisanerie et je trouve ça bien dommage.

Et, pour ce qui est de...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien, Mme la députée. Une députée de votre expérience, vous savez très bien qu'on ne peut pas imputer des motifs indignes et utiliser ces termes dans le cadre de vos interventions, alors je vous invite à la prudence.

Mme Montpetit : Oui, avec plaisir, Mme la Présidente. Je me suis échappée dans mon enthousiasme. Mais je réitère que j'aurais souhaité que le gouvernement vote pour cette motion, et j'espère qu'ils trouveront une façon de le faire, de souligner le leadership du Québec et le leadership de leur propre fonction publique et de leurs propres fonctionnaires dans ces deux ministères qui ont mis en place, en 2016, ces deux programmes. Et j'espère qu'ils continueront également dans cette lignée-là. Et c'est ça avoir du leadership, et c'est ça aller de l'avant.

Et, pour continuer sur les critiques qui ont été faites par le collègue, je veux quand même lui rappeler... puis là j'en cite un parmi tant d'autres, mais Al Gore, qui n'est quand même pas n'importe qui, qui a reçu un prix Nobel de la paix... je ne sais pas si, dans son échelle d'évaluation, ce sera suffisant, comme personne qui a de la crédibilité, mais qui avait quand même dit, en 2015... Parce qu'il nous répète qu'on n'a rien fait pour le Québec, mais, de la même voix, il dit qu'on est les meilleurs en Amérique du Nord au niveau des GES. Bien, ce n'est pas magique, ça. Ce n'est pas magique. Si on est les meilleurs en Amérique du Nord au niveau de nos GES, c'est parce qu'il y a des actions qui ont été posées, puis elles ont été posées par les gens qui étaient en place, c'est-à-dire les gouvernements précédents. Et qu'est-ce qu'il avait dit, Al Gore, en 2015? Il avait dit : «Le Québec fait preuve d'un leadership ambitieux dans les efforts de résoudre la crise climatique. Merci au Québec, reconnu comme un vrai héros dans les solutions à la crise du climat.» Donc, quand il aura quelqu'un de cette envergure-là qui viendra dire ça à votre gouvernement, bien là, on pourra en reparler, puis là on pourra vraiment comparer des pommes avec des pommes.

Parce que, pour le moment, moi, ce que j'ai vu depuis un an... bien, en tout cas, à moins qu'il y ait quelque chose qui m'ait échappé puis qu'il y ait quelqu'un qui a fait un commentaire positif sur les actions qui ont été prises par le gouvernement caquiste en environnement puis en lutte aux changements climatiques, mais ce que j'ai vu, c'est de l'inaction, et une inaction qui a été extrêmement critiquée. Et elle n'est pas critiquée seulement par les oppositions et les gens qui sont de ce côté-ci de la Chambre, ils sont critiqués par les 500 000 personnes qui étaient dans la rue. Puis là je dis 500 000, ça, c'est juste Montréal. On ne parle pas de Québec, puis on ne parle pas de Gatineau, puis on ne parle pas de Sherbrooke, puis on ne parle pas de l'Abitibi, puis du Saguenay, puis de Vaudreuil également. Il y avait des gens partout au Québec pour aller demander au gouvernement de prendre des actions concrètes, de poser des gestes. On ne parle pas de l'ensemble des organismes environnementaux, on ne parle pas non plus de l'ensemble des entreprises qui demandent des actions. Encore, l'UMQ, qui disait : Ça va venir nous affecter, les changements climatiques, faites quelque chose parce que ça va avoir des impacts extrêmement importants sur l'économie du Québec, et déjà les impacts sont là. On sort d'une semaine de commission sur les pesticides. Tous les groupes qui sont venus nous voir nous ont dit : On est déjà affectés par les changements climatiques, c'est déjà présent. Donc, c'est notre économie, c'est notre agriculture, c'est notre transport, c'est nos infrastructures, c'est la santé des Québécois, on le voit avec les canicules. Donc, je ne sais pas s'ils ont réalisé tout ça, s'ils ont bien mesuré l'ampleur de toute cette urgence climatique. Ils ont voté pour une motion en ce sens-là, mais ce n'est pas suffisant.

Et la lettre du premier ministre à la jeunesse, on l'a dit, elle aurait pu être écrite il y a 20 ans. Je ne sais pas s'il pense que l'hydroélectricité, il a inventé ça, mais on le mentionnait, l'hydroélectricité, bien oui, ça fait la différence, au Québec, bien oui, ça a été mis en place il y a 60 ans... il y a 48 ans, par Robert Bourassa. Ce n'est pas nouveau. Il n'y a rien de nouveau dans cette lettre-là. Donc, je lui souhaite... Puis, s'ils n'ont pas d'idées de leur côté, on est prêts à collaborer. On en a proposé, la deuxième opposition en a proposé, la troisième opposition en a proposé. Il n'y a pas une semaine où il n'y a pas des idées qui ont été proposées en cette Chambre au gouvernement, qui continue de ne rien faire dans la lutte aux changements climatiques.

Et ils nous repoussent ça de fois en fois. Ça devait être le budget. Bien, le budget, il n'y avait rien. Force a été de constater qu'il n'y avait rien. Il y avait des investissements pour les routes, et là on nous parle du troisième lien, on nous parle de GNL, on nous parle de couper des forêts. Donc, s'ils ont besoin d'idées, de propositions, il faut qu'ils arrêtent de pelleter par en avant, on est prêts à travailler là-dessus. Et, sur ce, je vous invite à voter, évidemment, pour la motion, ce sera la moindre des choses. Et après ça il faudra encore aller plus loin dans cet exercice-là. Merci, Mme la Présidente.

• (17 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, Mme la députée de Maurice-Richard. Ceci met fin à ce débat.

Et, conformément au règlement, je dois d'abord mettre aux voix la motion d'amendement présentée par M. le député de Jonquière avant de procéder au vote sur la motion principale.

La motion de Mme la députée de Maurice-Richard se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale réitère solennellement que l'atteinte des cibles de réduction d'émissions de gaz à effet de serre est nécessaire à la lutte aux changements climatiques;

«Que l'Assemblée nationale réaffirme l'engagement du Québec de réduire ses GES par rapport aux niveaux de 1990;

«Qu'elle rappelle que le Québec a mis sur pied le système de plafonnement et d'échange de droits d'émission de gaz à effet de serre;

«Qu'elle souligne qu'en 2014, le Québec a lié son système à celui de la Californie dans le cadre de la Western Climate Initiative;

Maintenant, la motion d'amendement de M. le député de Jonquière se lit comme suit : Que la motion de la députée de Maurice-Richard soit amendée en ajoutant à la fin du dernier alinéa ce qui suit : «et de préparer un budget carbone dans lequel il est précisé la quantité maximale de gaz à effet de serre pouvant être émis dans l'ensemble du Québec au cours de la prochaine année».

Je mets d'abord aux voix la motion d'amendement de M. le député de Jonquière que je viens tout juste de lire. Alors, cette motion est-elle adoptée? M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Mme la Présidente, je vous demande d'appeler le vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente, je vous demanderais de reporter le vote à demain, jeudi, lors des affaires courantes.

Votes reportés

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien. Ce vote sera reporté à demain, après les affaires courantes.

Alors, maintenant, pour la suite de nos travaux, je vous recède la parole, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, je vous demanderais de rappeler l'article 6 du feuilleton.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : À l'article 6 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 1er octobre 2019 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Et, au moment de suspendre nos travaux, M. le député de Jonquière, c'est vous qui aviez la parole, et il vous restait encore un temps de parole... Oui? Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Mme la Présidente, excusez mon erreur, je vous demanderais d'appeler l'article 23 du feuilleton. Il y a eu une erreur, excusez-moi.

Projet de loi n° 14

Reprise du débat sur l'adoption

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, très bien. Alors, nous n'allons pas reprendre le débat sur le projet de loi n° 34 mais bien sur le débat ajourné plus tôt aujourd'hui sur l'adoption du projet de loi n° 14, Loi favorisant la transformation numérique de l'administration publique. Au moment de suspendre, c'était Mme la députée de Saint-Laurent qui avait la parole. Et il vous reste encore un temps de parole de 8 min 9 s.

Mme Marwah Rizqy (suite)

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ces huit minutes seront bien investies pour pouvoir bien faire comprendre à tout le monde qu'est-ce qui se passe présentement avec le projet de loi n° 14, qui a comme trame de fond quelque chose de très important.

Alors, d'entrée de jeu, évidemment, M. le ministre délégué à la Transformation numérique, nous saluons le travail que vous faites en voulant vraiment s'assurer d'avoir moins de papier. Ça, on est contents. Ça, par contre, on est contents.

Toutefois, j'aimerais que vous calmiez énormément votre ardeur à vouloir confier les données personnelles des Québécois au privé, et surtout si ce privé, il est étranger, et encore plus si c'est un privé étranger américain, au pays de Donald Trump. Vous le savez, ils ont le CLOUD Act, ils ont cette loi qui permet, évidemment, de demander à une entreprise américaine de prendre l'information située sur n'importe quel serveur, peu importe le territoire, donc même chez nous ils pourraient saisir nos données. Bien qu'elles soient cryptées, ces données, vous me direz, bien, il n'en reste pas moins qu'on n'y aura plus... accès. Et une des trois règles, en matière d'informatique, CIA : contrôle de l'information, accessibilité. Alors, si, advenant... une personne intempestive comme président décidait de faire une lutte commerciale, après avoir fait l'ALENA 2.0, décidait que, finalement, on va prendre en grippe les Québécois et, juste pour les faire suer un peu, on va appliquer une mesure pour les empêcher d'avoir accès à leurs données ou informations... Ça, Mme la Présidente, c'est parce que c'est déjà arrivé avec les Américains, avec d'autres pays.

Alors, nous, évidemment, on n'a pas envie de mettre ni un genou ni deux genoux devant les Américains. Maîtres chez nous, ce n'est pas un slogan, c'est notre état de fait, c'est notre esprit, au Québec, et c'est ce que nous faisons depuis les années 60.

Nous sommes en mesure effectivement, M. le ministre délégué à la Transformation numérique, de faire beaucoup mieux dans notre gestion de données, ça, on est capables de le faire, mais on peut le faire ici, au Québec. On a les meilleures universités, nous avons des chercheurs, nous avons des ingénieurs, nous avons de l'expertise québécoise, et c'est cette expertise québécoise que nous devons mettre en avant-scène. On doit profiter de la transformation numérique pour se doter des meilleures pratiques québécoises, pas étrangères.

Il n'y a personne qui a envie, aujourd'hui, de savoir que notre numéro d'assurance sociale, notre adresse personnelle, notre dossier santé, notre dossier d'éducation soit dans les mains d'entreprises étrangères, personne. Ça ne nous intéresse pas. Par contre, ce qui nous intéresse, c'est la protection des données, parce que, tout le monde le sait, Mme la Présidente, le XXIe siècle, la donnée, l'information, c'est ça, le pétrole, c'est l'information, le nerf de la guerre dans tout, maintenant. Et ce n'est pas par hasard que, lorsqu'on regarde les entreprises les plus cotées en bourses, ce sont des entreprises qui font quoi? De la gestion de données. Par exemple, Google, Facebook, qu'est-ce qu'ils vendent? De la donnée. Ce sont des entreprises milliardaires. Alors, nous, on veut protéger les Québécois, on veut protéger l'information et l'indépendance du Québec en matière de gestion d'information, oui, Mme la Présidente. Ici, il est question de souveraineté informatique, de la souveraineté du Québec parce que, pour nous, c'est important de contrôler tous les aspects de notre gestion interne.

Tout le monde au Québec est au courant du scandale de fuite de données, malheureusement, qui est arrivé chez nous, chez Desjardins. Oui, il y a eu un vol de données. Par la suite, on a entendu un vol de données chez Revenu Québec, on a eu des fuites de données à l'IRIS. Donc, ça, Mme la Présidente, c'est une préoccupation majeure pour l'ensemble des Québécois. Elle a tellement été majeure que nous, les partis d'opposition, n'avons pas fait une demande mais deux demandes pour avoir une commission pour se pencher sur la question de la gestion des données privées et publiques. À notre grand désarroi, la première fois, nous avons été convoqués, lors de la Commission des finances publiques, nous nous sommes présentés de bonne foi, nous avons établi une liste d'experts afin d'entendre quels sont les enjeux, quels sont les défis, quelles sont les solutions... Parce que, comprenez-moi bien, Mme la Présidente, nous sommes entourés de 125 députés, tous très bons, mais il n'y a personne d'entre nous qui est un expert de la cyberinformation, personne. Ça touche plusieurs volets et plusieurs aspects, et c'est pour cela qu'il est important pour nous, les législateurs, les députés, d'avoir un portrait de la situation global avant de légiférer. Alors, malheureusement, lors de la première rencontre à la Commission des finances publiques, nous avons reçu la première fin de non-recevoir. On s'est dit : Ce n'est pas grave, prise 2, il y aura une autre commission, cette fois-ci auprès des institutions. Malheureusement, prise 2, on a joué dans le même film, deuxième fin de non-recevoir.

M. le ministre, j'attire votre attention parce que qu'est-ce qui se passe aujourd'hui, c'est hyperimportant. Les Québécois nous regardent et s'attendent à ce que nous travaillions de façon non partisane pour protéger leurs données, pour faire face au défi du XXIe siècle, le vol d'identité. Et là, maintenant, c'est à vous, oui, d'arrêter la trame factuelle, la trame de fond qui se cache derrière le projet de loi n° 14. On ne peut pas donner des informations personnelles et confidentielles des Québécois à aucune entreprise. Il appartient au gouvernement, qui collecte des données, de s'assurer de les protéger en tout temps. Et la meilleure façon de les protéger, Mme la Présidente, ce n'est certainement pas en confiant la clé de la maison à un étranger, au contraire. Et moi, je m'attends que... Lorsqu'on se fait nommer, de façon amicale, «shérif», bien, je m'attends à ce que le shérif en question garde les clés bien protégées et qu'il s'assure que, lorsque les Québécois sont inquiets, il répond présent au débat, et qu'il répond présent pour entendre ces inquiétudes, mais qu'il s'assure que, par la suite, il ne fait pas de la partisanerie, et qu'il convainc ses pairs au sein du gouvernement que, oui, nos travaux ici, en Chambre, nos travaux dans les commissions sont pertinents, et que, non, ce n'est pas le Conseil exécutif qui peut décider, et que, oui, en travaillant tous ensemble, on est en mesure d'avoir le meilleur projet de loi.

Le projet de loi n° 14 met le doigt dans l'engrenage pour la trame factuelle. Alors, M. le ministre, j'espère que, oui, vous allez faire en sorte qu'il y aura moins de papier au Québec puis que ça va aller plus vite, mais j'espère aussi que vous avez bien entendu la mise en garde que nous vous faisons. Au Parti libéral du Québec, pour nous, il est inconcevable de confier les données personnelles des Québécois à toute l'entreprise privée, et encore moins des entreprises étrangères.

Alors, Mme la Présidente, ici il s'agit d'une mise en garde très sérieuse. Alors, j'espère que le ministre comprend qu'on ne fait pas d'économie sur la démocratie, qu'on ne fait pas d'économie sur le dos des Québécois, puis que, non, il n'y en a pas, d'économie à faire, lorsqu'il est question de la sécurité, puis il n'y en a aucune, économie à faire, lorsqu'il est question de la souveraineté du Québec en matière de gestion de ses informations et de ses institutions. Merci, Mme la Présidente.

• (17 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Saint-Laurent. Je vous rappelle que, lorsque les membres interviennent dans cette Chambre, ils doivent s'adresser à la présidence.

Maintenant, pour la prochaine intervention, je vais céder la parole à... Alors, je crois qu'il n'y a pas d'autre intervenant.