Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

M. Fortin : M. le Président, à l'automne, disait la ministre de la Santé, à l'automne, vous allez commencer à voir les effets, à l'automne tout le personnel va être revenu, et là on va voir les effets. À l'automne, on devrait avoir résolu une bonne partie des situations difficiles. À l'automne, on veut que des situations comme ça disparaissent. Dans les CHSLD et les hôpitaux, on va voir les effets en septembre.

Tout ça, c'est la ministre de la Santé qui l'a dit. M. le Président, si vous avez remarqué, il commence à faire froid, les feuilles commencent à changer, l'automne est arrivé, et, aux dernières nouvelles, des résidents en CHSLD passent des journées complètes couchés, à Shawinigan, par manque de personnel. Des chirurgies en orthopédie, en bariatrie, en gynécologie sont annulées à Joliette par manque de personnel. Des patients passent plus de 100 heures sur les civières à l'urgence à Châteauguay. Et il y a 40 semaines d'attente pour une arthroplastie du genou à Valleyfield.

On veut juste s'assurer : Elle parlait bien de l'automne 2019?

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme McCann : Oui, M. le Président, je parlais de l'automne 2019, et l'automne, ça dure jusqu'au 21 décembre. Alors, l'automne, on va commencer à voir des effets — l'automne 2019 — des mesures qu'on a prises, ma collègue Marguerite Blais et moi-même notamment, en CHSLD et dans le milieu hospitalier. 200 millions de dollars, un investissement majeur pour ajouter du personnel, et effectivement les embauches débutent... ont débuté à la fin de l'été. On a affiché des postes et on a du personnel qui entre. On a investi cette année 280 millions en maintien à domicile. Et effectivement la liste d'attente a diminué, et il y a du personnel qui entre.

C'est un défi, la main-d'oeuvre. Et nos établissements sont à pied d'oeuvre pour embaucher du personnel. On commence à voir des résultats. Mais, M. le Président, les dommages qui ont été causés par l'ancien gouvernement, c'est des dommages qui vont prendre du temps à réparer.

Le Président : En terminant.

Mme McCann : Alors, c'est ce que nous faisons, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : M. le Président, l'automne dernier, dans sa toute première entrevue, la ministre de la Santé avait dit : En un an, on verra l'accès élargi aux CLSC, et c'est les patients à l'urgence qui vont en bénéficier. Mais, ce matin, à l'Hôpital de Granby, le taux d'occupation des civières, c'est 160 %, à Sorel, 194 %, à Baie-Comeau, 240 %. Et à l'Hôpital général juif, à Montréal, on ne sait pas comment, mais ils ont été obligés d'entasser 100 patients sur 53 civières. Ça devait être 90 minutes à l'urgence, pas 90 de plus.

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme McCann : M. le Président, les mesures qu'on est en train de prendre pour la première ligne n'ont jamais été prises par l'ancien... jamais. Ce qu'on est en train de faire, là, de déployer les compétences des infirmières praticiennes spécialisées, de travailler avec nos pharmaciens pour qu'ils fassent davantage d'actes pour la population du Québec, de travailler sur le mode de rémunération des médecins de famille, qui va être une mesure qui va faire un impact très important sur le réseau, ça n'a jamais été fait. Ça fait des années que c'est fait dans les autres provinces du Canada. Ça n'a jamais été fait au Québec à cause de l'ancien gouvernement qui a été au pouvoir pendant des années.

Le Président : En terminant.

Mme McCann : Nous, nous allons renforcer la première ligne, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : M. le Président, la ministre avait promis d'abolir le temps supplémentaire obligatoire en un an. Elle avait promis d'élargir l'accès en CLSC, les soirs et les fins de semaine, en un an. Elle avait promis que, dans les CHSLD, les hôpitaux, on sentirait les effets, maintenant, à l'automne. Elle avait même promis qu'il n'y aurait plus de bris de service en région, mais ça, ce n'était pas pour l'automne, c'était pour le printemps dernier. Elle est déjà deux saisons en retard.

Alors, pour tout le reste, est-ce qu'elle va être deux saisons, deux ans ou deux éternités en retard?

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Bien, une chose, je peux vous assurer, M. le Président, que nous, on ne prendra pas 15 ans pour le faire.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme McCann : Nous, on ne prendra pas 15 ans pour le faire, M. le Président. Nous, on a un héritage. Nous, on a à réparer le réseau. C'est une grosse tâche. Puis on salue les gens qui travaillent dans le réseau. Moi, j'en ai rencontré beaucoup, j'ai fait le tour des régions cet été, je suis allée dans beaucoup d'établissements, et ce que je vois, là, du personnel, bien, ça m'impressionne, M. le Président. Puis on va les aider, puis c'est pour ça qu'on embauche. On va embaucher vraiment énormément de personnel : 200 millions dans les CHSLD, dans les hôpitaux, 280 en métiers à domicile. Du jamais-vu.

Le Président : Question principale, M. le député de Pontiac.

Orientations gouvernementales en matière de santé

M. Fortin : M. le Président, c'est toujours la même chose avec la ministre de la Santé, même après un an en charge du ministère. Même si les résultats ne sont pas au rendez-vous pour les patients, ni aux urgences, ni en région, ni en CHSLD, la ministre, plutôt que de parler des actions spécifiques à venir, préfère blâmer le dernier gouvernement et la dernière réforme. Mais ça n'a pas toujours été le cas, M. le Président, et je cite : «C'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai pris connaissance des projets de loi n° 10 et n° 20. Concernant le premier, la fusion de plusieurs établissements dans un même territoire, telle que je l'ai vécue, a diminué les charges administratives et permis une meilleure fluidité des services.» Ça, M. le Président, c'est une lettre écrite au cours du dernier mandat, adressée au député de La Pinière, de la part de la ministre de la Santé.

M. le Président, je dépose la lettre, et je demande à la ministre de la Santé : Est-ce qu'elle est toujours d'accord avec elle-même?

Document déposé

Le Président : Consentement pour le dépôt du document? Consentement. Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme McCann : M. le Président, j'aimerais bien prendre connaissance de la lettre en question... j'aimerais bien prendre connaissance de la lettre en question. Je dois vous avouer que je n'ai pas entendu de façon claire les propos de mon collègue député de Pontiac. Alors, j'aurais besoin d'avoir des précisions par rapport à cette lettre, c'est ce que je lui demande, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire. La parole n'appartient qu'au député de Pontiac.

M. Fortin : M. le Président, ce n'est pas compliqué, je vais la relire, la lettre, pour la ministre de la Santé, c'est elle qui l'a écrite, j'aurais espéré qu'elle s'en souvienne : «C'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai pris connaissance des projets de loi n° 10 et n° 20. Concernant le premier, la fusion de plusieurs établissements dans un même territoire, telle que je l'ai vécue, a diminué les charges administratives et permis une meilleure fluidité des services.»

Et je lui demande, maintenant qu'elle a eu du temps pour y penser : Est-ce qu'elle est toujours d'accord avec elle-même?

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme McCann : M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme McCann : M. le Président, j'aimerais bien comprendre le contexte de cette lettre. M. le Président, ce n'est certainement pas comme ministre de la Santé que j'ai écrit cette lettre et...

Une voix : ...

Mme McCann : Bien, merci.

Des voix : ...

Le Président : Évitez de vous interpeler, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui, bien, M. le Président, j'étais à ce moment-là dans un autre contexte. Puis effectivement je vois bien...

Le Président : En terminant.

Mme McCann : ...oui, que j'ai écrit cette lettre au député de La Pinière. Je le reconnais, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Pontiac.

Des voix : ...

Le Président : Je vous demande d'éviter de vous interpeler et de laisser la parole à celui qui la possède. C'est le député de Pontiac, en l'occurrence, maintenant.

M. Fortin : Bon, M. le Président, on a établi que c'est sa lettre. En 2015, elle disait qu'elle aimait la dernière réforme. Maintenant, elle nous dit le contraire. Elle nous avait aussi dit, en 2018, qu'elle allait abolir le temps supplémentaire obligatoire en un an. Vu que ce n'est pas fait, on se demande si la version 2019 va être différente. En 2018, elle nous a dit qu'elle voulait augmenter le salaire des infirmières. Vu que c'est mal parti puis que le premier ministre dit le contraire, j'espère qu'elle ne dira pas le contraire, elle aussi.

M. le Président, quelle édition de la ministre de la Santé on doit croire, l'édition de 2015, 2018 ou 2019?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! La réponse n'appartient qu'à la ministre de la Santé et des Services sociaux. Mme la ministre, à vous la parole.

Stratégie du gouvernement en matière de réduction de gaz à effet de serre

Mme McCann : M. le Président, cette lettre a été rédigée en 2014. Maintenant, je suis en mesure de voir les dommages de cette réforme, qui a été faite en abolissant l'ensemble des postes de gestionnaire, qui a été faite en faisant des compressions budgétaires énormes, notamment 30 % du budget de la Santé publique. M. le Président, en 2019, je dénonce vraiment la façon, la façon...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Je vous demanderais de...

Mme McCann : ...dont cette réforme a été faite, aux dépens du personnel du réseau de la santé et des services sociaux, M. le Président.

Des voix : ...

• (14 h 30) •

Le Président : Non, non, non, je m'excuse. Donc, on connaît les règles, et je sais que vous les connaissez, Mmes et MM. les députés, alors faisons en sorte de les respecter. Pas de commentaire, s'il vous plaît, pas de commentaire, et évitez de vous interpeler.

M. le député de Laval-des-Rapides, vous êtes le seul à qui appartient la parole.

Projet de loi concernant le processus d'établissement
des tarifs de distribution d'électricité

M. Saul Polo

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. La semaine dernière, nous avons assisté aux consultations concernant le projet de loi n° 34. C'est très rare de voir un projet de loi qui fait autant l'unanimité contre lui. Le journaliste de Radio-Canada Sébastien Bovet disait hier matin, et je cite : Je n'ai jamais vu ça, en 15 ans d'expérience à l'Assemblée, un projet de loi être autant critiqué. La CAQ avait promis de rembourser les trop-perçus des Québécois, mais ce projet de loi fait exactement le contraire. C'est Michel Girard, du Journal de Montréal, qui disait en fin de semaine que l'explication du ministre pour nous vendre son projet de loi était un calcul tordu. Si on se fie plutôt au Conseil de la transformation alimentaire du Québec... qui dit, et je cite : «L'objectif du projet de loi n° 34 était de rembourser les trop-perçus par Hydro-Québec. À notre avis, ce ne sera vraisemblablement pas le cas.»

Pourquoi le ministre a-t-il déposé un projet de loi qui ne remboursera pas les trop-perçus comme sa formation politique s'était engagée à le faire?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président, en remplacement de mon collègue qui est en mission à l'international. M. le Président, le ministre de l'Énergie a déposé le projet de loi n° 34 justement pour s'assurer que les écarts de rendement soient résorbés. Et je pense que, la semaine dernière, lors des consultations particulières qu'il y a eu lieu à l'Assemblée nationale, ça a été l'occasion pour de nombreux groupes de s'exprimer et également, de la part de mon collègue, d'exprimer la volonté du gouvernement du Québec qu'il y ait un retour dans la poche des Québécois, et c'est l'objectif du projet de loi n° 34, et surtout de s'assurer de faire en sorte qu'il y ait de la prévisibilité à la fois pour les consommateurs québécois mais à la fois, également, pour Hydro-Québec.

Il y a une chose qui est sûre, M. le Président, c'est que durant des années, durant des années, en fait, je devrais dire, durant les années libérales, M. le Président, Hydro-Québec a surfacturé les clients. Nous venons mettre en place un mécanisme qui va faire en sorte que ce genre de situation là ne se reproduise plus. Au moment où le Parti libéral était au gouvernement, M. le Président, c'était le temps d'agir, et ils n'ont pas agi. Nous, de façon responsable, ce que nous faisons, nous déposons un projet de loi pour corriger cette situation. J'espère que le député de Laval-des-Rapides...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...reconnaît que nous posons des gestes dans l'intérêt des Québécois.

Des voix : ...

Le Président : Première complémentaire. Et la parole n'appartient qu'au député de Laval-des-Rapides. M. le député.

M. Saul Polo

M. Polo : L'autre aspect du projet de loi est celui de retirer des obligations à Hydro-Québec devant la Régie de l'énergie, et, là encore, c'est l'unanimité contre le ministre. Les regroupements des consommateurs disent, et je cite : «On ne veut pas moins de régie, on veut plus de régie.» La FCEI dit : «80 % des entreprises représentées par celle-ci exigent un plus grand contrôle de la régie sur les activités d'Hydro-Québec.»

Le ministre peut-il nous expliquer pour quelle raison il retire des pouvoirs à la régie?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, lors de l'étude... lors des consultations particulières, la semaine dernière, mon collègue le ministre de l'Énergie a eu l'occasion d'expliquer qu'il était nécessaire de réformer, avec le projet de loi n° 34, de façon à faire en sorte d'avoir des mécanismes qui vont combler l'écart de rendement. La résultante qu'il y a eu sous le gouvernement libéral, c'est qu'il y a eu des trop-perçus qui ont été facturés. Le gouvernement libéral aurait eu l'occasion d'agir alors qu'il était au gouvernement, mais il a décidé de faire le contraire et de nier cette réalité. Avec le projet de loi n° 34, on vient corriger cette situation et on vient s'assurer d'avoir de la prévisibilité à la fois pour les consommateurs québécois, mais également pour Hydro-Québec. Il y a une chose qui est sûre, c'est que nous, on est dans l'action...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...et qu'on corrige cette situation-là.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Laval-des-Rapides. Je vous demande de vous adresser à la présidence, bien sûr.

M. Saul Polo

M. Polo : M. le Président, le ministre nous parle que ce projet de loi est dans l'intérêt des Québécois, mais le ministre n'est pas capable d'expliquer pour qui ou pour quoi son projet de loi est bénéfique. Les associations de consommateurs disent qu'à terme il n'y aura pas de remboursement. Les associations d'entreprises veulent plus de contrôle de la part de la régie. Seule Hydro-Québec est venue défendre son projet de loi.

Donc, ce projet de loi est à l'avantage de qui, si ce n'est pour les consommateurs ou pour les industriels? Est-ce seulement pour Hydro-Québec?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, la réforme, elle est faite au bénéfice des contribuables québécois. Avec le projet de loi n° 34, ce qu'on fait, c'est qu'il va y avoir de la prévisibilité et aussi de la transparence, ce qui n'était pas le cas auparavant.

M. le Président, à toutes les fois que le gouvernement tente d'amener des améliorations, de faire des réformes par le biais des projets de loi, le Parti libéral se concentre sur son immobilisme, fait en sorte de s'assurer que rien ne change, au Québec, et qu'on n'améliore pas les mécanismes. Je pense, M. le Président, que mon collègue de l'Énergie a constaté une situation qui avait cours sous le gouvernement libéral, et on vient corriger cette situation-là, au bénéfice des contribuables québécois, alors le député de Laval-des-Rapides devrait saluer l'effort qui est fait par le gouvernement et par le ministre de l'Énergie.

Le Président : Question principale, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, on est en pleine Semaine du climat. Il y a présentement le sommet de l'ONU à New York pour le climat, il y a la grande marche qui s'en vient vendredi partout au Québec. Le secrétaire général de l'ONU appelle les élus à l'action concrète pour s'attaquer à la crise climatique. Et au Québec, vous savez, on a tout ce qu'il faut pour être des leaders mondiaux de l'énergie renouvelable, les champions de l'économie verte. Pourtant, on apprend ce matin que le gouvernement prévoit exclure des grands émetteurs industriels des efforts qui doivent être fournis par tous pour réduire les émissions de GES. Par exemple, il y a des grands pollueurs qui n'auront aucun effort minimal à faire.

Vous savez, ce n'est pas en excluant les grands pollueurs de leurs responsabilités climatiques qu'on va les aider à prendre le virage vert. Il y a plein de façons d'accompagner ces entreprises pour qu'elles réduisent leurs émissions de GES.

Est-ce que le gouvernement va enfin tourner la page à une économie du passé et accompagner toutes les entreprises vers une économie verte, une vraie économie verte?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) : Merci, M. le Président. Alors, nous nous sommes donné des outils, la bourse du carbone, qui vise à nous aider à atteindre nos cibles de réduction de gaz à effet de serre de 37,5 % en 2030. Et comment ça fonctionne, c'est que le plafond d'émissions descend dans le temps et le prix des émissions fluctue.

Il y a eu un article ce matin. Il y avait plusieurs éléments justes, dans cet article, mais, pour ce qui est de véhiculer l'intention que nous voudrions exclure un secteur particulier — celui qui était nommé était notamment les cimenteries — cette affirmation est fausse.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Savez-vous ce qu'il risque d'arriver avec la politique du gouvernement, M. le Président? C'est que la facture climatique va être refilée aux contribuables, alors que tout le monde doit faire sa part. Le ministre nous parle des cimenteries, mais il y a d'autres secteurs industriels qui ont été nommés dans la nouvelle de ce matin.

Est-ce que le ministre peut nous expliquer le deux poids, deux mesures; d'une part, les PME puis les contribuables qui doivent faire leur part, puis, deuxièmement, bien, le passe-droit qui est fait à des grands industriels? Est-ce que le ministre peut nous expliquer ça?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) : Certainement, je peux vous expliquer ça, M. le Président.

Alors, il faut d'abord reconnaître que les industries, les grandes industries, depuis 1990, ont fait un effort, les émissions sont en baisse de 23 %. Il faudrait reconnaître ça d'abord.

D'autre part, nous leur demandons de continuer à réduire leurs émissions, mais, puisqu'elles sont dans un monde de concurrence et que nos partenaires commerciaux, l'Ontario, l'Est des États-Unis, certaines juridictions mondiales, ne tarifient pas le carbone, il faut, bien sûr, les aider. Et c'est pour ça que nous les aidons à faire face à cette tarification du carbone...

Le Président : En terminant.

M. Girard (Groulx) : ...avec une allocation d'émissions qui décline dans le temps en fonction de nos objectifs.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : En tout cas, on apprend aujourd'hui que le gouvernement admet qu'il y a deux poids, deux mesures dans la lutte contre la crise climatique.

Maintenant, est-ce que le gouvernement... Il est à l'étape de la consultation, il n'est pas trop tard pour changer son fusil d'épaule puis enfin passer au XXIe siècle. Est-ce qu'il peut nous dire qu'il va revoir l'ensemble de sa réglementation pour exclure tous les grands émetteurs qui ont été exclus de la première réglementation et que tout le monde fasse sa part dans la lutte contre la crise climatique?

Le Président : M. le ministre des Finances.

Stratégie du gouvernement en matière de lutte
contre les changements climatiques

M. Girard (Groulx) : Merci pour cette question. Alors, je vais vous expliquer comment la consultation fonctionne. Nous consultons les entreprises, de septembre à décembre, consultations qui vise à leur faire part de la proposition que nous avons de ce déclin du nombre d'allocations permises. Et ça, ça a un impact pour les entreprises, ça augmente le coût de polluer.

Ensuite, il y aura un règlement, en 2020, qui sera édicté et qui sera effectif en 2021. Pourquoi doit-il être effectif en 2021, M. le Président? Parce que nous commençons à transiger trois ans à l'avance. Alors, nous sommes...

Le Président : En terminant.

M. Girard (Groulx) : ...nous parlons du plan d'action sur les changements climatiques 2024‑2030, qui doit donc être effectif en 2021.

Le Président : Question principale, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, Québec solidaire a invité des jeunes, qui se mobilisent cette semaine, à poser ici, à l'Assemblée nationale, des questions au gouvernement sur l'enjeu des changements climatiques. Il y a Célestine, Frédérique et Cédrik qui sont dans les tribunes avec nous et qui attendent des réponses de la part de leur gouvernement.

D'abord, une question de Célestine, 17 ans, qui vient de Limoilou : «Il y a quelques années, on a vu apparaître les premières manifestations monstres sur le climat au Québec. C'était avant Greta Thunberg, c'était avant les rapports-chocs du GIEC. Les citoyens voulaient bloquer les projets d'oléoduc comme Énergie Est et ils sont parvenus à leurs objectifs.

«Aujourd'hui, Énergie Est a cédé sa place à un nouveau projet, étrangement similaire, qui fera son chemin d'Abitibi au Saguenay et qui défigurera les paysages dont nous sommes si fiers.

«GNL Québec n'est pas un projet durable, le gaz naturel n'est pas une énergie renouvelable. Les experts nous le disent, ce pipeline abolirait toutes les réductions de GES du Québec depuis 1990.

«Pourquoi les ministres de la CAQ n'écoutent-ils pas les sages conseils de ceux qui s'y connaissent mieux qu'eux?»

• (14 h 40) •

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Alors, GNL Québec, oui, c'est un projet qui utiliserait plus de 10 % du gaz naturel du Canada, et les émissions associées à ce projet, lorsqu'on regarde l'ensemble du projet : plus 7 millions de tonnes. Par contre, l'exportation de ce gaz naturel liquéfié réduirait les émissions de gaz à effet de serre dans le monde. Il y a plusieurs estimés, et je laisse le BAPE évaluer ça, mais on parle d'entre moins 20 et moins 28 millions de tonnes. Alors, on a, collectivement, à faire la réflexion. Est-ce que plus sept, moins 21, c'est positif pour la planète?

Le Président : Première complémentaire, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Une question de Cédrik, 19 ans, de Sillery : «On apprenait ce matin que le gouvernement caquiste compte rembourser jusqu'à trois quarts les réductions d'émissions de gaz à effet de serre de grandes entreprises polluantes telles que la cimenterie de Port-Daniel. On savait déjà que le gouvernement était contre le principe de pollueur-payeur, mais maintenant il propose carrément de payer les pollueurs.

«Est-ce que le gouvernement peut nous dire pourquoi il préfère être conciliant avec les plus gros pollueurs plutôt que de se réconcilier avec nous, la jeunesse du Québec?»

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) : Merci pour la question. Alors, pourquoi il faut aider les entreprises à réduire leurs émissions? Parce qu'elles sont en compétition avec d'autres entreprises dans une économie mondiale, le Québec est une économie ouverte. Et nos entreprises, qui paient des impôts, emploient des travailleurs, permettent de s'offrir des services en santé, en éducation, en transport. Nous avons besoin de ces entreprises.

Alors, les émissions de gaz à effet de serre du Québec, réduction totale d'approximativement 10 % depuis 1990. Nous avons des objectifs...

Le Président : En terminant.

M. Girard (Groulx) : ...37,5 % d'ici 2030. Il faut faire des efforts supplémentaires.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

Politique du gouvernement en matière de dépenses publicitaires

M. Nadeau-Dubois : Une question de Frédérique, 17 ans, de Limoilou : «Dans plusieurs pays du monde, comme les Pays-Bas et les Philippines, il y a des jeunes qui poursuivent leur gouvernement pour avoir droit à un environnement sain. Au Canada, la poursuite a été refusée, mais la question qu'elle soulève reste intéressante.

«Moi — c'est Frédérique qui parle — j'ai grandi à Beauport et je veux que le ministre des Transports me dise qu'est-ce qu'il veut me léguer : un réseau de transport écologique et durable qui répond à mes besoins ou des projets dommageables dont je n'ai pas besoin comme son projet de troisième lien?»

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, dans notre politique de mobilité durable, nous devons donner à 70 % de la population quatre modèles de transport, que ce soit le tramway, que ce soit le train, que ce soit le vélo, que ce soit le bus ou même les trottinettes. Dans le cadre de la construction de ce tunnel Québec-Lévis, je l'ai mentionné maintes et maintes fois, il y aura du transport collectif, du transport collectif où nous bouclerons donc cette boucle de transport entre le réseau de Lévis et les réseaux structurants de Québec avec des connexions à l'est et à l'ouest.

Donc, je peux leur assurer une chose, on a de multiples projets pour le transport collectif au Québec, de multiples projets pour le tramway de Québec, tramway à Montréal, celui de Gatineau, celui dans l'est de la ville, et même dans l'ouest de la ville de Montréal.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : M. le Président, le 2 mai dernier, j'ai fait adopter à l'unanimité par cette Assemblée une motion demandant au gouvernement d'exiger aux ministères et aux organismes de concentrer leurs dépenses publicitaires vers les entreprises de presse du Québec. Lors d'un échange, la ministre de la Culture m'a répondu que nous pourrions, de un, commencer à être exemplaires et à encourager nos propres médias. Enfin, j'étais entendue. J'étais encouragée. La ministre, le gouvernement étaient d'accord avec ma proposition.

Voilà quelque chose qui se règle vite, qui peut faire la différence. Eh bien, après cinq mois, on attend encore un mouvement, même un soubresaut de la ministre de la Culture sur ce sujet. Cinq mois d'inaction. La ministre a voté pour cette motion-là, et depuis : rien.

Qu'attendent la ministre et son gouvernement pour émettre enfin une directive claire?

Le Président : Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais rassurer tout de suite ma collègue de Verdun, nous agissons. Je sais qu'elle a fait des demandes d'accès à l'information et, dans ces demandes, elle ne vous en parle pas parce que nous avons agi.

Entre autres, j'ai ici une lettre, et vous allez me permettre de me citer parce que ça répond à la question de la collègue. J'écrivais, au printemps dernier... Je sais que le député de La Pinière aussi aime beaucoup se citer à l'occasion. Donc, je me cite, j'écrivais au premier ministre au printemps dernier : «M. le premier ministre, je sollicite votre collaboration aujourd'hui afin de sensibiliser votre administration à l'importance d'investir un [maximum] de 4 % de ses dépenses en placement publicitaire dans les médias communautaires, conformément à l'énoncé de politique adopté par le gouvernement du Québec en 1995.

«[...]Il est essentiel que nos ministères et nos organismes budgétaires gouvernementaux déploient les efforts nécessaires pour atteindre cet objectif afin d'améliorer la situation actuelle et de contribuer, en tant que gouvernement, à l'avenir de ces médias.»

Cette lettre a été envoyée au premier ministre, à tous mes collègues ministres, et j'ai même réitéré ici, en cette Chambre, l'importance...

Le Président : En terminant.

Mme Roy : ...d'acheter québécois.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : M. le Président, émettre une directive, c'est une mesure facilement applicable pas uniquement pour les médias communautaires, pour l'ensemble des médias. C'était ça, la motion que nous avons votée ici, au salon bleu. Malgré la facilité, on n'avance pas, on recule. Les sociétés d'État continuent de dépenser des sommes importantes en publicité sur les plateformes comme Facebook, Google. Hydro-Québec a investi 325 000 $ à Google. Visiblement, le message ne passe pas, même après une motion à l'Assemblée nationale.

Ça va prendre quoi?

Le Président : Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : M. le Président, alors, nous agissons. Et ce qui est intéressant, c'est que j'ai même réitéré ici, en... Je sais que ça les dérange. J'ai même réitéré ici, en Chambre, l'importance d'acheter de la publicité dans nos médias québécois et quels qu'ils soient.

On sait qu'actuellement la presse écrite vit de grandes difficultés. Nous y travaillons. La commission parlementaire n'est toujours pas terminée, mais, de notre côté, nous travaillons et arriverons avec des solutions pérennes, importantes, qui, je le souhaite ardemment, avec mon collègue de l'Économie et des Finances, parviendront à faire en sorte que nos médias écrits pourront passer à travers cette crise et faire en sorte que chaque citoyen, à la grandeur du Québec, ait droit à une information...

Le Président : En terminant.

Mme Roy : ...diversifiée et de qualité.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Verdun.

Conditions de travail des préposés aux bénéficiaires

Mme Melançon : Alors, j'ai fait une demande d'accès à l'information pour savoir si la ministre avait émis une directive ou un rappel auprès des ministres pas pour le communautaire, pour l'ensemble des médias. La réponse? Rien. «Nada.» «Niet.» D'ailleurs, je peux soumettre cette réponse. Je le répète, en pleine crise des médias, en pleine tempête, il n'y a pas de capitaine à bord. Pendant que nos médias peinent à survivre, que les employés sont incertains face à leur avenir, la ministre regarde la scène comme une spectatrice. C'est un triste spectacle.

Document déposé

Le Président : Consentement pour le dépôt du document? Consentement. Réponse, Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Oui, merci. La députée nous parle de la crise des médias. Elle n'est pas arrivée hier. Et, ce qui est assez particulier, en 2017, même s'il dit que la fuite des revenus publicitaires aux géants américains du Web comme Facebook et Google pourrait faire fermer des journaux, bien, écoutez bien ça, c'est le député de Robert-Baldwin, qui est juste là, il leur a donné plus de 44 % de l'enveloppe publicitaire Web d'Épargne placements Québec. Ça, c'est l'exemple des libéraux : Faites ce que je dis, pas ce que je fais.

Les ministres de la Culture, en 2016, 10 % de son enveloppe est allé aux réseaux sociaux. En 2017, 12 % de son enveloppe. Ça, je parle des ministres de la Culture précédents.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme Roy : Il y en a eu trois ou quatre, je pense, en quatre ans et demi.

Le Président : En terminant.

Mme Roy : Alors, uniquement lors de la dernière année de son mandat, le gouvernement libéral a augmenté de...

Le Président : Question principale, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : M. le Président, par courtoisie, j'ai laissé la ministre terminer ses réponses. Par contre, elle a lu une lettre lors de la réponse à la question principale. En vertu du règlement, j'aimerais qu'elle dépose la lettre devant l'Assemblée.

Document déposé

Le Président : Consentement pour le dépôt du document? Consentement? Consentement. C'est beau.

M. le député de Rimouski, à vous la question.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Merci, M. le Président. La qualité de vie de nos aînés puis la dignité de vie, la dignité de nos aînés puis des personnes lourdement handicapées dépendent souvent des préposés qui sont là pour prendre soin d'eux autres, puis il en manque, il nous en manque, il en faut plus. Le gouvernement va les recruter à l'étranger, c'est une bonne affaire, mais, pour leur offrir des bonnes conditions pour qu'ils viennent ici, on les met à l'échelon top, les meilleures conditions, pour les amener ici, ce qu'on ne donne pas à des préposés qui viennent d'ici, qui commencent ici. Comment j'explique ça à mon monde? Comment j'explique ça à ce monde-là qui s'arrache le coeur sur le terrain, qui veulent prendre soin des aînés, qui veulent prendre soin des personnes handicapées? Comment je leur explique que, quand tu arrives de l'étranger, on leur donne des bonnes conditions parce qu'on veut les avoir, mais qu'ici, si on veut rentrer dans le système, on n'a pas ces conditions-là, ça va prendre des années avant d'avoir des bonnes conditions?

Le geste que le gouvernement a à faire, c'est de donner les mêmes conditions de travail à tout le monde pour permettre aux gens de prendre soin de nos aînés, de prendre soin des personnes handicapées puis donner les conditions de vie... de salaire à tout le monde, conditions de travail à tout le monde, puis qu'ils entrent dans le système.

Est-ce que le gouvernement est prêt à faire ce geste?

• (14 h 50) •

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Soutien aux maisons d'hébergement pour femmes violentées

Mme McCann : Oui, M. le Président. Merci pour la question de mon collègue, ça me permet de clarifier quelque chose d'important. Quand on recrute à l'étranger, on demande que les préposés aux bénéficiaires aient quatre ans d'expérience, M. le Président, ce qui les amène à l'échelon 5, donc c'est justifié de donner l'échelon 5. Mais, M. le Président... Et évidemment on fait ça aussi parce qu'on veut avoir ces préposés aux bénéficiaires pour une période de 36 mois. Ce sont des règles, hein, au niveau fédéral, qui sont demandées. Et on fait ça en dernier recours. Nous, on veut que ce soient les préposés aux bénéficiaires du Québec qui donnent les soins, en grande majorité, à nos personnes en CHSLD et même en maintien à domicile. Alors, évidemment, c'est une mesure de dernier recours pour nous aider. Mais, pour les préposés du Québec, c'est équitable. Et évidemment on se penche sur des mesures pour les attirer davantage, les bourses qu'on a offertes, 7 500 $ pour probablement 2 000 personnes, des formations en établissement, et on veut améliorer les conditions de travail de nos préposés aux bénéficiaires...

Le Président : En terminant.

Mme McCann : ...en diminuant leur charge de travail.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rimouski.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Vous comprenez, on les veut, les gens de l'étranger qui vont venir prendre soin des aînés puis des personnes handicapées, ici, on les veut, il faut qu'ils viennent. Mais ils vont arriver avec l'échelon 5, top. C'est sûr qu'ils arrivent dans un nouveau pays. Ceux qui sont... les autres préposés aux bénéficiaires, qui sont à l'échelon 2, 3, ils vont les accueillir, ils vont même les accompagner, ils vont même les former, ces gens-là qui arrivent de l'extérieur. Ce n'est pas une bonne idée de faire venir ces gens-là, de les amener à l'échelon 5 et ne pas donner à nos propres gens qui viennent... qui pourraient s'occuper de nos aînés le même échelon, les mêmes conditions de travail. On les prend pour acquis.

Le Président : Mme la ministre responsable des Aînés.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : M. le Président, c'est une question pertinente. Et je le sais, que mon collègue de Rimouski est extrêmement sensible à la condition de vie à la fois des aînés mais aussi du personnel.

Par les années passées, on a coupé énormément dans le personnel, sans regarder qu'il y avait une courbe accélérée du vieillissement de la population. Aujourd'hui, plus de 80 % des personnes hébergées dans nos CHSLD sont atteintes de la maladie d'Alzheimer ou de troubles neurocognitifs majeurs. Ça prend des préposés aux bénéficiaires, que nous allons respecter, que nous allons former. Nous devons leur donner des postes à temps complet et aussi des postes permanents...

Le Président : En terminant.

Mme Blais (Prévost) : ...c'est fondamental pour les garder.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rimouski.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Tout le monde veut les respecter, là, c'est correct, tout ça, mais il y en a le deux tiers qui quittent après cinq ans, les préposés aux bénéficiaires, parce qu'ils en ont jusque-là. Il y en a un sur quatre, à chaque année, qui en a jusque-là, qui part. Et ce que je leur dis, ce que je dis au monde : La meilleure façon de les respecter, c'est de leur donner des conditions de travail qui ont de l'allure. Et, quand vous faites venir des gens de l'étranger, vous leur donnez les conditions de travail maximum, l'échelon 5, c'est parce que vous voyez bien que, pour les attirer, il faut leur donner des bonnes conditions de travail. Faisons-le à tout le monde, tout le monde qui va vouloir travailler, prendre soin de nos aînés.

Le Président : Mme la ministre responsable des Aînés.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : M. le Président, le premier ministre du Québec a fait des aînés l'une des causes les plus importantes de son mandat. Nous sommes extrêmement conscients, actuellement, de la pénurie de main-d'oeuvre. Vous le savez, il va y avoir des négociations à l'automne, il faut avoir un peu de patience. Dans ces négociations-là avec tout le personnel, le président du Conseil du trésor est extrêmement ouvert, extrêmement accueillant pour faire en sorte que nous puissions avoir la rétention du personnel. C'est beau, les former, c'est beau, les avoir, mais c'est mieux de pouvoir les garder pour longtemps parce qu'on a besoin de ces préposés, on a besoin de les former. Si nous avons des personnes qui viennent de l'étranger...

Le Président : En terminant.

Mme Blais (Prévost) : ...ils doivent recevoir un salaire équivalent.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Merci, M. le Président. Les organismes venant en aide aux femmes les plus vulnérables ont besoin d'une ministre de la Condition féminine engagée et combative. Les maisons d'hébergement pour femmes débordent. Les besoins sont criants, et les ressources, grandement insuffisantes. Cette année, c'est 15 000 femmes que la Fédération des maisons d'hébergement a dû refuser, faute de place, 15 000 femmes que l'on a renvoyées dans les bras de leurs agresseurs ou à la rue. En 2017, le premier ministre actuel avait déclaré ici même : On a tous la responsabilité de protéger ces femmes. Ça pourrait être nos filles, nos soeurs.

Juste avant une mise à jour économique, est-ce que la ministre de la Condition féminine peut se lever devant ses collègues, leur parler de toutes ces femmes qui crient au secours et faire un réel effort pour leur redonner un peu d'espoir?

Le Président : Mme la ministre de la Condition féminine.

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Oui, merci, M. le Président. Merci pour la question. Évidemment, c'est une situation qui est excessivement préoccupante, c'est un dossier sur lequel on doit se pencher encore plus. Puis on a eu beaucoup de discussions, ma collègue et moi, sur le sujet, des conditions qui ne sont pas acceptables, sur lesquelles on doit travailler, sur lesquelles nous travaillons, mais le changement ne se fera pas du jour au lendemain. Mais vous pouvez être assurés que j'interpelle mes collègues, j'interpelle les députés, j'interpelle les organismes aussi pour pouvoir arriver avec des plans d'action, arriver avec des moyens pour pouvoir enfin aider les femmes qui sont très vulnérables et très... dans le besoin aussi. Merci.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Justement, l'expression «du jour au lendemain», il y a une nuit entre le jour et le lendemain. Et on parle des femmes sans abri, des femmes qui couchent dehors, pas comme nous ce soir, des gens qui couchent dehors, des femmes itinérantes, des femmes violentées. J'ai rencontré la Fédération des maisons d'hébergement vendredi dernier, et elles avaient rencontré au mois de juillet, justement, des gens du ministère de la Santé, qui ont dit : Non, oubliez ça, oubliez ça, pas avant le prochain mandat. Évidemment, vous voulez un prochain mandat...

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme McCann : M. le Président, je remercie aussi ma collègue députée de Marguerite-Bourgeoys. Et je suis très, très sensible, comme elle, comme ma collègue ministre de la Condition féminine, à la situation des femmes et au besoin d'hébergement pour ces femmes en situation très, très vulnérable. On a donné, cette année, une augmentation majeure au niveau du Programme du soutien aux organismes communautaires, 35 millions de dollars, M. le Président, et nous avons demandé aux régions de s'occuper davantage, cette année, des organismes qui ont moins de financement ou qui n'ont pas reçu de financement à date, qui sont éligibles. Et l'hébergement pour les femmes, notamment à Montréal, et ailleurs...

Le Président : En terminant.

Mme McCann : ...c'est vraiment un objectif de les aider cette année.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Aide aux itinérants autochtones de Montréal

Mme David : 35 millions, M. le Président, c'est 1/10 de leur demande, 1/10 du besoin d'augmentation de 350 millions pour le PSOC. Mais ce qui me déconcerte, et je ne sais pas si «découragée» est un mot parlementaire, M. le Président, mais je vais l'employer, vous m'arrêterez si ça ne l'est pas, je suis vraiment découragée de voir que la ministre de la Condition féminine se lève rarement. Merci, vous vous êtes levée. Merci, vous vous êtes un petit peu mis le gros orteil à l'eau, comme on dit. Mais mon Dieu qu'une ministre de la Condition féminine doit faire plus, M. le Président, pour toutes ces femmes...

Le Président : Mme la ministre de la Condition féminine.

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Oui. Merci, M. le Président. Je pense que le travail est important sur le terrain, je pense que le travail est important auprès des organismes, je pense que le travail est important auprès de mes collègues. Je ne pense pas qu'on puisse mesurer le... évaluer le travail sur le nombre de fois qu'on se lève en Chambre.

Alors, moi, ce que je veux faire, c'est donner des conditions aux femmes pour qu'on puisse remédier à cette problématique-là, mais ce n'est certainement pas sur le nombre de fois que je vais me lever que je vais évaluer mon travail. Merci, M. le Président.

Le Président : Question principale, M. le...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Retenez vos commentaires. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Kevin est mort seul sur un banc au Cabot Square, à Montréal, la semaine passée. On ne connaît même pas son nom de famille. Selon les travailleurs de la rue, c'est le 14e décès depuis la fermeture, en décembre, de l'abri l'Open Door. Cabot Square est le «ground zero» pour, entre autres, beaucoup de femmes inuites, souvent victimes de violences ou d'abus sexuels et sans abri. Kevin, aussi, avait des problèmes de dépendance et de santé mentale.

M. le Président, ce n'est pas la première fois que j'interpelle la ministre responsable des Affaires autochtones dans cette Chambre au sujet de Cabot Square. En mai dernier, j'ai dressé le sombre portrait. Sa réponse, et je la cite : Le projet, là, Cabot Square, j'ai demandé à ma sous-ministre, on n'est pas au courant de ce dossier-là. 14 morts, M. le Président.

Est-ce que la ministre est maintenant au courant?

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Des voix : ...

• (15 heures) •

Le Président : S'il vous plaît! La parole n'appartient qu'à la ministre. S'il vous plaît!

Services offerts aux personnes vivant avec un trouble du spectre de l'autisme

Mme McCann : M. le Président, la ministre des Affaires autochtones et moi-même avons des discussions régulières sur les besoins des nations autochtones, et la situation au square Cabot n'est pas étrangère à ces discussions-là. Nous sommes très préoccupées de ce qui se passe au square Cabot à Montréal et on travaille activement au retour d'un nouveau centre de jour au square Cabot à Montréal.

D'ailleurs, j'ai croisé la mairesse de Montréal la semaine passée dans un événement, et on se confirmait mutuellement que nous devions travailler ensemble, la ville de Montréal et le gouvernement du Québec, à trouver une solution à cette problématique, qui nous préoccupe énormément. Alors, nous travaillons ensemble. Et il y a une annonce qui va être faite dans des délais courts sur l'itinérance, d'ailleurs. On sait qu'on doit faire des efforts additionnels au niveau de l'itinérance, notamment à Montréal et notamment au niveau du square Cabot, à Montréal, mais je vous dirais, M. le Président, que les besoins des nations autochtones en matière d'itinérance...

Le Président : En terminant.

Mme McCann : ...et en général, nous travaillons beaucoup avec ma collègue là-dessus.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : M. le ministre, le temps presse. Un des travailleurs de rue de Cabot Square a dit dans The Gazette : «It used to be old age would take people but this year the dead are getting younger and younger.»

La ville de Montréal a confirmé son appui déjà et clairement pour une proposition détaillée pour réouvrir un abri près de Cabot Square. Depuis deux mois, la ministre des Affaires autochtones est en position d'une proposition claire et nette.

Concrètement, est-ce que la ministre déléguée va faire quelque chose pour répondre à cette crise?

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Oui, M. le Président, je confirme que la mairesse de Montréal, le Secrétariat aux affaires autochtones et les partenaires du milieu communautaire, nous allons soutenir les besoins particuliers, là, de la ville de Montréal en itinérance, et la situation du square Cabot est au centre de ces besoins.

Alors, M. le Président, c'est un dossier très important, et nous allons agir dans ce dossier le plus rapidement possible parce que les personnes, là, qui sont au Cabot Square ont besoin d'avoir un centre de jour adapté à leurs besoins pour prévenir justement des événements tragiques...

Le Président : En terminant.

Mme McCann : ...comme celui que nous avons vu récemment, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : M. le Président, il y a un comité qui travaille sur ce dossier avec une chaise vide, la chaise de la ministre déléguée des Affaires autochtones. L'Open Door accueille quelque 150 personnes vulnérables chaque semaine, surtout issues des communautés autochtones. Le temps presse. L'hiver s'en vient.

Y en aura-t-il d'autres qui vont mourir? Est-ce que la ministre va nous démontrer que chaque vie est aussi précieuse qu'une autre? Est-ce qu'elle va accorder — et c'est clair, là, les besoins — la somme de 400 000 $ demandée dans la proposition devant elle?

Le Président : Mme la ministre déléguée aux Affaires autochtones.

Des voix : ...

Mme Sylvie D'Amours

Mme D'Amours : Oui, merci, M. le Président. J'entends des ah!, des sourires, des rires. C'est vraiment intéressant...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Madame, vous avez la parole. M. le...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Un instant! Je vais vous demander le silence. Rapidement, M. le leader du gouvernement. Nous étions dans la réponse de la ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, je vous invite à rappeler que, dans cette Assemblée, il faut faire preuve de décorum. Souvent, au cours de la présente période des questions, souvent, les collègues d'en face, du Parti libéral...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Jolin-Barrette : Écoutez, M. le Président, je n'ai même pas besoin de le dire. Vous avez l'illustration complète de l'indiscipline du Parti libéral quand quelqu'un...

Le Président : ...M. le leader du gouvernement, merci. Merci...

Des voix : ...

Le Président : Non! MM. les leaders, je fais ce rappel moi-même. Je vous l'ai fait, je vous l'ai fait à plusieurs reprises. Nous connaissons les règles. Je vous demande de faire... d'être prudents dans vos propos.

Des voix : ...

Le Président : Attendez! M. le leader du gouvernement, je suis en train de parler. Je suis debout et je prends la parole. Pas besoin de faire ces rappels continuellement. Vous les connaissez, les règles. Vous le savez. Je demande la prudence à tous. Nous sommes en réponse. La parole appartient à la ministre déléguée aux Affaires autochtones. Je vous demande votre collaboration. Prudence dans vos propos. Encore une fois, soyez attentifs et aux questions et aux réponses.

Des voix : ...

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je crois que vous avez fait un rappel au règlement, et vos indications étaient très claires, très claires. Si on veut que ça fonctionne ici, dans cette Chambre, il faut que tout le monde collabore. Alors, à partir du moment où vous faites un commentaire, un rappel au règlement, il faut que les députés d'en face le respectent.

Le Président : Je pense qu'on est tous d'accord. On a tous entendu. Réponse de la ministre. S'il vous plaît, complétez.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. En fait, c'est un dossier qui est tellement important que, oui, j'y suis et j'en suis. Et la ministre de la Santé est avec moi sur ce dossier-là. J'ai essayé de faire comprendre à mon collègue de D'Arcy-McGee que mon rôle comme ministre, c'est d'intervenir auprès de tous mes collègues lorsqu'ils sont interpellés, et c'était un dossier de santé, et, aussitôt qu'on m'a avisée...

Le Président : En terminant.

Mme D'Amours : ...de cette problématique, nous avons commencé à travailler ensemble, moi et ma collègue.

Le Président : Question principale, Mme la députée de...

Une voix : ...

Le Président : Je m'excuse. Oui, Westmount—Saint-Louis. Je ne l'oublie pas. Excusez-moi.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci. L'enjeu des services offerts aux personnes sur le spectre de l'autisme me touche énormément et personnellement. D'ailleurs, je vous rappelle que j'ai fait une proposition à la commission parlementaire pour qu'on penche sur les services qui leur sont offerts.

Or, ce matin, nous apprenions une triste histoire, celle de Junior, un adulte autiste, et son atelier de travail. Junior a 35 ans, il est autiste et non verbal sévère. Il a récemment appris qu'il ne pourra plus fréquenter son atelier parce qu'il a déménagé. Pour le gouvernement, ce n'est pas dans la bonne case. Ce jeune ne demande pas de nouveaux services, il demande simplement de continuer à fréquenter un service qu'il utilise depuis des années, M. le Président, et, pour des raisons bureaucratiques, il sera mis de côté. C'est inconcevable!

Est-ce que le ministre délégué peut agir rapidement pour régler la situation de Junior?

Le Président : M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Merci, M. le Président. Merci à la députée de Westmount pour sa question. Et je sais que la cause lui tient très, très à coeur, et moi également.

La distribution des services sociaux professionnels est un point important dans les demandes des gens qui sont atteints du trouble du spectre de l'autisme, mais également de la déficience intellectuelle et de la déficience physique. C'est important. Et c'est inacceptable qu'un déménagement entraîne une perte de services.

Cependant, ce qu'il faut se rendre compte, c'est que ces services doivent être distribués à travers la province du Québec. Donc, j'ai demandé à la sous-ministre de me donner un listing, une liste des services qui sont disponibles à travers la province du Québec par rapport aux besoins quant aux personnes avec trouble du spectre de l'autisme, déficience intellectuelle et déficience physique, et ensemble on va travailler pour offrir ces services dans toutes les régions du Québec.

Maintenant, il y a d'autres personnes qui sont sur ces listes d'attente, vous savez, dans la région du Centre-Sud, donc c'est pour ça que le déménagement a entraîné des difficultés pour cette personne-là. Mais c'est essentiel que ces services soient distribués à travers toute la province pour que tous nos citoyens aient ces services de disponibles. Et, oui, on s'occupe de cette situation le plus rapidement possible, vous pouvez en être sûr.

Le Président : Cela met...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Pas de nom, s'il vous plaît, pas de commentaire. Cela met fin à la période de questions et réponses orales. Je reconnais le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Une question de directive pour vous, M. le Président, en vertu de l'article 4 de la Loi sur l'Assemblée nationale, que vous connaissez très bien et qui se lit comme suit : «L'Assemblée a un pouvoir de surveillance sur tout acte du gouvernement, de ses ministères et de ses organismes.» Quelques instants, je ne serai pas long, M. le Président, mais c'est une question fondamentale pour nous, à tout le moins, de l'opposition officielle.

Il est d'usage, M. le Président, que le cabinet du leader nous informe de l'absence de certains ministres. Et je vais faire mes commentaires tout en respectant l'article 35.6° de notre règlement, ne vous en faites pas.

Force est de constater, M. le Président, que nous avons reçu ce matin, à 8 h 16, une liste qui était prévue pour être définitive. Il y avait quatre absences. Il y a eu un amendement qui a été fait par la suite. Vers la fin de l'avant-midi, à 11 h 20, un autre ministre s'est ajouté, un cinquième. Aujourd'hui, on constate que ce n'est pas quatre, ce n'est pas cinq, c'est sept ministres qui ne sont pas là aujourd'hui à la période de questions, M. le Président, près de 30 % du cabinet.

J'aimerais — question de directive, M. le Président — que vous demandiez à ce que, comme il est d'usage clairement établi pour que l'on puisse être efficaces en cette Assemblée, si un jour ils décident de présenter 30 % de ministres de moins, M. le Président, pour répondre aux questions de l'opposition officielle et des autres oppositions... On ne peut pas fonctionner comme ça. Je vous demande votre collaboration pour... donc, merci.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, simplement vous dire qu'on transmet toujours la liste d'absences. Et je vous dirais, M. le Président, que, pour aujourd'hui, effectivement, il y a eu une erreur, la communication relativement au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles n'était pas présente dans la liste. Alors, je m'en excuse à mes collègues de l'opposition.

M. Tanguay : ...Tourisme.

M. Jolin-Barrette : Je vais faire les vérifications qui s'imposent, mais sachez que ce n'est pas une pratique qui est courante. On informe généralement l'opposition officielle des absences, et, M. le Président, je prends sur moi que ça ne se reproduira plus.

Le Président : Je comprends. Une excuse. On a expliqué les faits comme tels. Je demande la collaboration. Merci à tous.

Cela met fin à la période de questions et réponses orales. Merci.

Votes reportés

Rapport de la Commission de la santé et des services sociaux
qui a fait l'étude détaillée du projet de loi n° 2

Le Vice-Président (M. Picard) : À la rubrique Votes reportés, comme annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux votes reportés sur les amendements proposés par le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux et par le député de Pontiac au rapport de la Commission de la santé et des services sociaux sur le projet de loi n° 2, Loi resserrant l'encadrement du cannabis, ainsi que sur ce rapport.

Amendements du ministre

Je mets aux voix les amendements proposés par M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux. Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

• (15 h 10) •

Le Secrétaire adjoint : M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

Le Vice-Président (M. Picard) : Que les députés contre veuillent bien se lever.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Pour? O.K. Non, c'est parce que...

Le Secrétaire adjoint : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme David (Marguerite-Bourgeoys), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Ouellette (Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).

Le Vice-Président (M. Picard) : Que les députés contre veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général. Oui?

M. Jolin-Barrette : ...avec votre permission, la députée d'Iberville enregistrerait son vote.

Le Vice-Président (M. Picard) : Est-ce qu'il y a consentement? Ça va?

Le Secrétaire adjoint : Mme Samson (Iberville).

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 109

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Picard) : La motion est adoptée.

Comme convenu, je mets maintenant aux voix, un à un, les amendements présentés par M. le député de Pontiac.

Amendement du député de Pontiac à l'article 1

Je mets aux voix le premier amendement concernant l'article 1 du projet de loi resserrant l'encadrement du cannabis.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme David (Marguerite-Bourgeoys), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

M. Ouellette (Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).

Le Vice-Président (M. Picard) : Que les députés contre veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Samson (Iberville), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

Le Vice-Président (M. Picard) : Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 45

Contre : 64

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Picard) : La motion est rejetée.

Autre amendement du député de Pontiac à l'article 1

Je mets aux voix le second des amendements concernant également l'article 1 du projet de loi. Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme David (Marguerite-Bourgeoys), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

M. Ouellette (Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).

Le Vice-Président (M. Picard) : Que les députés contre veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Samson (Iberville), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

Le Vice-Président (M. Picard) : Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 45

Contre : 64

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Picard) : La motion est rejetée.

Amendement du député de Pontiac à l'article 4

Je mets aux voix le troisième amendement, concernant l'article 4 du projet de loi.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

M. Ouellette (Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).

Le Vice-Président (M. Picard) : Que les députés contre veuillent bien se lever.

• (15 h 20) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Y a-t-il des abstentions ? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 45

Contre : 64

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Picard) : La motion est rejetée.

Amendement du député de Pontiac à l'article 5

Je mets aux voix le quatrième amendement concernant l'article 5 du projet de loi.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

M. Ouellette (Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).

Le Vice-Président (M. Picard) : Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Vice-Président (M. Picard) : Y a-t-il des abstentions ? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 45

Contre : 64

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Picard) : La motion est rejetée.

Autre amendement du député de Pontiac à l'article 5

Je mets aux voix le dernier amendement concernant également l'article 5 du projet de loi.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

M. Ouellette (Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).

Le Vice-Président (M. Picard) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Samson (Iberville), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

Le Vice-Président (M. Picard) : Y a-t-il des abstentions ? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 45

Contre : 64

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Picard) : La motion est rejetée.

Rapport amendé

Enfin, je mets aux voix le rapport, tel qu'amendé, de la Commission de la santé et des services sociaux sur le projet de loi n° 2, Loi resserrant l'encadrement du cannabis.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Samson (Iberville), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

Le Vice-Président (M. Picard) : Que les députés contre veuillent bien se lever.

M. Ouellette (Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).

Le Vice-Président (M. Picard) : Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

• (15 h 30) •

Le Secrétaire : Pour : 64

Contre : 45

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Picard) : La motion est adoptée. En conséquence, le rapport, tel qu'amendé, de la Commission de la santé et des services sociaux sur le projet de loi n° 2 est adopté.

Motions sans préavis

Nous sommes maintenant rendus à la rubrique Motions sans préavis. Et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du troisième groupe d'opposition, c'est-à-dire M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Mercier et la députée de Marie-Victorin, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande au leader du gouvernement d'appeler l'étude des projets de loi n° 194, Loi visant à assurer le respect des obligations du Québec relatives aux changements climatiques, et n° 391, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'affirmer la primauté de la compétence du Québec en cette matière, et, ainsi, d'agir concrètement dans la lutte contre la crise climatique.»

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Picard) : Pas de consentement. Donc, maintenant, pour un membre du groupe formant le gouvernement, je reconnais Mme la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants.

Souligner la 60e Journée mondiale des sourds

Mme Blais (Prévost) : Je tiens à remercier la présidence d'avoir permis l'interprétation en LSQ de la période de questions et de réponses orales.

Je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer la motion suivante conjointement avec le député de Pontiac, le député de Jean-Lesage, le député de Rimouski, la députée de Marie-Victorin, le député de Chomedey, et je tiens à souligner la présence de Mme Marie-Andrée Gilbert, directrice du regroupement québécois pour l'inclusion sociale des sourds et malentendants, Daniel Forgues, président de La Fondation des sourds du Québec, Maritza Côté, intervenante pour le Comité d'aide aux femmes sourdes, et M. Azarias Vézina, membre du Club de l'âge d'or des sourds de la région de Québec :

«Que l'Assemblée nationale souligne la 60e Journée mondiale des sourds qui se tiendra le 28 septembre, cette journée est reconnue par l'ONU depuis 1959;

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse la culture et l'identité sourdes;

«Qu'elle s'engage à promouvoir l'utilisation et la diffusion de la langue des signes [québécoise, la] LSQ;

«Qu'enfin, elle favorise l'accessibilité aux services pour les communautés sourdes et gestuelles.»

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Alors, il y a consentement, sans débat.

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 31

Le Vice-Président (M. Picard) : Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté. Maintenant, je reconnais un membre du groupe formant l'opposition officielle. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Chomedey :

«Que l'Assemblée nationale souligne l'importance d'informer la population, en toute transparence, en révélant les détails du projet [du] 3e lien entre Québec et Lévis, notamment le coût, l'échéancier, le tracé et les impacts sur l'île d'Orléans;

«Qu'elle rappelle l'engagement solennel du député de La Peltrie concernant la construction du 3e lien entre Québec et Lévis;

«Qu'en conséquence, elle demande d'entendre le directeur du bureau de projet du tunnel Québec-Lévis en commission parlementaire d'ici le 24 octobre prochain.»

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Picard) : Pas de consentement. Maintenant, je suis prêt à reconnaître un membre du deuxième groupe d'opposition. Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec la députée de Maurice-Richard, le député de Jonquière, le député de Chomedey, la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte qu'un projet de réforme de l'encadrement des grands émetteurs industriels de gaz à effet de serre a été présenté en privé à des représentants d'entreprises;

«Qu'elle prenne acte du fait que certains éléments de ce projet ont été publiés dans les médias avant que les membres de l'Assemblée en soient saisis;

«Que l'Assemblée nationale rappelle au gouvernement que les changements climatiques sont la plus grande menace à la qualité de vie de la population, et qu'en ce sens les grands émetteurs industriels doivent faire leur juste part.»

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Picard) : Pas de consentement. Je reconnais maintenant Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Mercier et la députée de Joliette, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que le gouvernement du Canada a nationalisé l'oléoduc Trans Mountain dans l'Ouest canadien, visant à exporter le pétrole des sables bitumineux;

«Qu'elle rappelle qu'à cette fin plus d'un milliard de dollars de l'argent des Québécois a servi à financer cette nationalisation;

«Qu'elle souligne qu'un tel investissement est contraire aux objectifs de réduction des gaz à effet de serre;

«Que l'Assemblée nationale demande aux partis politiques en lice dans la présente campagne électorale fédérale de s'engager à rembourser aux Québécois la part qu'ils ont payé dans cet investissement en retournant ces sommes au gouvernement du Québec;

«Que le gouvernement du Québec investisse ces sommes pour contribuer à assurer la transition écologique dans le contexte d'urgence climatique.»

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il n'y a pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Picard) : Pas de consentement.

Toujours à la rubrique Motions sans préavis, il y a M. le leader du gouvernement qui veut présenter une motion concernant la Commission de la santé et des services sociaux. Mais, une motion sans préavis ayant déjà été présentée par le groupe parlementaire, est-ce qu'il y a consentement pour permettre? Consentement.

M. Schneeberger : Merci, M. le Président. Alors, je fais motion, conformément à l'article 146 de notre règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que la Commission de la santé et des services sociaux, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 31, Loi modifiant principalement la Loi sur la pharmacie afin de favoriser l'accès à certains services, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques le mercredi 2 octobre après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, le jeudi 3 octobre après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures [et] le mardi 8 octobre 2019 de 10 [...] à 11 h 30, après les affaires courantes jusqu'à 17 h 45 et de 19 h 30 à 21 heures;

«Qu'à cette fin, la commission entende les organismes suivants : l'Ordre des pharmaciens du Québec, la Fédération des pharmaciens du Québec, l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires, l'Association des pharmaciens des établissements de santé du Québec, l'Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux, l'Institut national de la santé publique[...], l'Association professionnelle des pharmaciens salariés du Québec, Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, Collège des médecins, Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, Association des bannières et des chaînes de pharmacies du Québec, la FADOQ, association canadienne des médicaments génériques, Médicaments novateurs Canada, Régie de l'assurance maladie du Québec, Office des professions du Québec, Association [de] la santé publique, Institut national d'excellence en santé et [...] services sociaux, [et la] Fédération des médecins spécialistes du Québec;

«Qu'une [durée] de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 6 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 4 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 1 minute au deuxième groupe d'opposition et 1 minute au troisième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit [d'une durée] de 10 minutes [avec] l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 17 minutes 30 [...] pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 11 minutes 40 [...] pour l'opposition officielle, 2 minutes 55 [...] pour le deuxième groupe d'opposition et 2 minutes 55 [...] pour le troisième groupe d'opposition;

«Que la ministre de la Santé et des Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Le Vice-Président (M. Picard) : Consentement pour débattre de cette motion? Ça va? Cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté. Aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'économie et du travail entreprendra les consultations particulières sur le projet de loi n° 27, Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de 2 h 30 min, à la salle du Conseil législatif;

La Commission des relations avec les citoyens poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 18, Loi modifiant le Code civil, le Code de procédure civile, la Loi sur le curateur public et diverses dispositions en matière de protection des personnes, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de 1 h 30 min, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra les auditions publiques dans le cadre du mandat d'initiative portant sur l'examen des impacts des pesticides sur la santé publique et l'environnement, ainsi que les pratiques de remplacement innovantes disponibles et à venir dans le secteur de l'agriculture et de l'alimentation, et ce, en reconnaissance à la compétitivité du secteur agroalimentaire québécois, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de 2 h 15 min, ainsi que ce soir, de 19 h 30 à 21 h 45, à la salle Pauline-Marois;

• (15 h 40) •

La Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi concernant le transport rémunéré des personnes par automobile, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de la culture et de l'éducation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 5, la Loi modifiant... sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans, aujourd'hui, de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Et enfin la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, aujourd'hui, de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland. Voilà, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles se réunira en séance publique aujourd'hui, de 15 h 30 à 17 h 45 et de 19 h 30 à 21 h 45, à la salle Pauline-Marois, afin de procéder aux auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur les impacts des pesticides sur la santé publique et l'environnement, ainsi que les pratiques de remplacement innovantes disponibles et à venir dans les secteurs de l'agriculture et de l'alimentation, et ce, en reconnaissance de la compétitivité du secteur agroalimentaire québécois.

Je vous avise que la Commission des relations avec les citoyens se réunira en séance de travail aujourd'hui, à 19 h 30, pour une durée de 30 minutes, à la salle RC.171, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'une pétition concernant le respect des droits et maintien des services aux personnes aînées demeurant dans des résidences privées.

Je vous avise que cette même commission se réunira en séance de travail mercredi le 25 septembre, à 8 h 30, pour une durée de 30 minutes, à la salle des Premiers-Ministres, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'une pétition concernant la pénurie de places en services de garde à Matane.

Enfin, je vous avise que la Commission de l'aménagement du territoire se réunira en séance de travail le mercredi 25 septembre, de 8 h 30 à 9 heures, à la salle 3.31, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de pétitions concernant la réforme de la Régie du logement.

Nous sommes maintenant rendus à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Concernant le projet de loi n° 36, Loi sur les compagnies concernant la participation et la prise de décision aux assemblées des personnes morales sans capital-actions, ce projet de loi a été déposé jeudi dernier, le 19 septembre, ici, en cette Chambre, par le ministre des Finances. Suivant la présentation du projet de loi, nous avions indiqué au leader du gouvernement qu'après avoir pris connaissance, donc, de ce projet de loi on se réservait l'option de demander, le cas échéant, donc, des consultations. Le leader du gouvernement nous avait alors répondu que ce serait avec plaisir et qu'on échangerait entre les différents cabinets.

Quelques minutes après la présentation du projet de loi, le cabinet du leader du gouvernement a transmis un courriel aux groupes parlementaires et aux députés indépendants, en indiquant que : «Tel qu'entendu en Chambre, nous vous remercions de prendre connaissance du projet de loi et de nous revenir sur vos intentions dans les plus brefs délais.» Le lendemain, donc, le 20 septembre dernier, on a reçu un horaire des travaux de la Chambre préliminaire où l'intention du gouvernement est d'appeler le débat du principe du projet de loi n° 36 ce mercredi.

Alors, nous avons pris quelques heures pour regarder, prendre connaissance du contenu du projet de loi, et on a donc pris la décision de demander de courtes consultations particulières sur ce sujet, tout comme le deuxième groupe d'opposition. Alors, on a agi avec diligence et nous n'avons toujours pas eu de retour du gouvernement quant à la tenue de ces consultations.

Moi, j'aimerais savoir... nous souhaiterions savoir si le leader peut confirmer en cette Chambre la tenue de consultations particulières pour le projet de loi n° 36, et ce, avant le débat sur le principe du projet de loi, comme il est d'usage en cette Chambre.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, je peux confirmer à la députée de Verdun que, s'ils souhaitent avoir des consultations particulières, il y aura des consultations particulières, cependant après l'adoption de principe, M. le Président. Il s'agit d'un court projet de loi. Et vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, qu'on peut faire... En fait, l'étape des consultations, elle est facultative. On peut ne pas en faire du tout, on peut en faire, on peut en faire avant, on peut en faire après. Alors, on a proposé aux oppositions un briefing technique qui a été refusé, M. le Président. Alors, en vertu de l'article 235, on peut envoyer le projet de loi en consultations, et c'est ce que nous souhaitons faire, si les collègues de l'opposition veulent tenir des consultations particulières, après l'adoption de principe.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Deux choses l'une. D'abord, quand c'est d'usage et coutume, nous souhaiterions, bien sûr, que ça se fasse dans l'ordre, donc nous souhaiterions avoir les consultations avant, puis par la suite passer au principe. Ça, c'est dans un premier temps. C'est comme ça qu'on fonctionne ici, M. le Président. Et, dans un deuxième temps, je ne crois pas que nous ayons refusé aucun briefing technique.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, on a proposé un briefing technique que les oppositions n'ont pas accepté à ce jour. Alors, M. le Président, comme je le réitère, il peut y avoir consultations, mais nous allons procéder tout d'abord avec le principe. Et d'ailleurs, M. le Président, ça s'est fait à quelques reprises sous le gouvernement libéral.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Ça n'ira pas en se facilitant, M. le Président, si c'est difficile d'avoir des échanges comme ça avec le leader du gouvernement. De notre côté, ce que nous souhaitons, c'est de pouvoir avoir des consultations. On a demandé pas de nombreuses consultations, on en demande deux, deux groupes à entendre. Alors, je crois que ce serait la moindre des choses d'entendre ces groupes-là avant d'entendre le principe.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'entends bien la demande qui est faite d'avoir des consultations avec deux groupes. Alors, nous pourrons entendre ces deux groupes proposés par le Parti libéral, après l'adoption de principe, en consultations.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Vous allez comprendre en me voyant me relever que cette réponse ne satisfait pas l'opposition officielle, malheureusement. On demande deux groupes. On souhaiterait pouvoir les entendre avant même de procéder au principe, et vous comprenez et vous savez très bien pourquoi. Ce n'est pas la première fois qu'on a certaines difficultés comme ça dans l'ordre des choses, M. le Président. Ce serait bien que, pour la suite des choses, pour qu'on puisse bien travailler, pour que les projets de loi puissent être bien avancés, on ait la collaboration, de temps en temps, du gouvernement.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Mais là, M. le Président, là, je m'inscris en faux avec ce que la députée de Verdun a dit lorsqu'elle dit «la collaboration du gouvernement, du leader du gouvernement». M. le Président, je ne fais que ça, vouloir collaborer avec mes collègues de l'opposition officielle. À preuve, M. le Président, à preuve, je vais vous donner, là, un exemple très concret aujourd'hui, on nous disait que la députée de Maurice-Richard avait un conflit d'horaire aujourd'hui entre la consultation sur les pesticides et le rapport sur le recyclage du verre, on a accepté de déplacer, M. le Président, pour accommoder l'opposition officielle. M. le Président, on est en mode collaboration. La députée de Verdun nous dit : Nous souhaitons entendre deux groupes en consultations particulières, en auditions, nous entendrons ces deux groupes en consultations, mais après le principe.

Le Vice-Président (M. Picard) : Dernière intervention, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Tout à fait, je ne veux pas allonger indéfiniment. Je veux juste rappeler, M. le Président, que le leader du gouvernement ne parlait pas à cette étape-ci du projet de loi n° 36, mais pas du tout. Moi, c'est sur le projet de loi n° 36 dont je fais une demande à la présidence, et, en ce sens-là, je comprends que nous ne serons pas entendus. Et, lorsqu'il parle de garder de bons rapports, encore faudrait-il que nous ayons toute l'information en main, notamment la présence des ministres en ce salon bleu.

• (15 h 50) •

Le Vice-Président (M. Picard) : O.K. Donc, je vous encourage à poursuivre vos discussions à l'extérieur et toujours conserver à l'esprit, là, que les Québécois nous observent et aimeraient que nous travaillions tous ensemble.

Donc, je vous remercie de votre collaboration et je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Matane-Matapédia. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale s'oppose au projet de "corridor énergétique national", tel que [proposé par] le Parti conservateur du Canada, qui permettrait au gouvernement fédéral d'imposer la construction d'un oléoduc sur le territoire québécois, sans son consentement.»

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Mais précédemment je dois vous informer qu'un débat de fin de séance se tiendra aujourd'hui sur une question adressée par Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys à Mme la ministre responsable de la Condition féminine concernant le refus du gouvernement de hausser les budgets des maisons d'hébergement pour femmes.

Affaires du jour

M. le leader du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Schneeberger : Oui, alors, bon mardi, M. le Président. Alors, pour débuter nos travaux cette semaine, je vous demanderais d'appeler l'article 9 du feuilleton.

Projet de loi n° 33

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 9 du feuilleton — j'y arrive — M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale propose l'adoption du principe du projet de loi n° 33, Loi modifiant le Code du travail concernant le maintien des services essentiels dans les services publics et dans les secteurs public et parapublic. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir aujourd'hui de proposer l'adoption du principe du projet de loi n° 33, Loi modifiant le Code du travail concernant le maintien des services essentiels dans les services publics et dans les secteurs public et parapublic.

Je voudrais tout d'abord remercier les membres de la Commission de l'économie et du travail pour leur grande collaboration lors des consultations particulières qui se sont tenues la semaine dernière. J'aimerais également remercier tous les groupes qui sont intervenus lors des travaux de la commission. Cet important exercice dans le processus parlementaire nous a permis de mieux définir ce projet de loi. Permettez-moi aussi, M. le Président, de souligner le travail de l'équipe de la Direction des politiques du travail de mon ministère ainsi que celle de la Direction des affaires juridiques pour leur soutien.

D'entrée de jeu, j'aimerais vous rappeler, M. le Président, les grands objectifs que nous poursuivons avec le projet de loi présenté aujourd'hui. Premièrement, les modifications proposées visent à répondre aux enseignements de l'arrêt Saskatchewan de la Cour suprême du Canada qui a constitutionnalisé le droit de grève. Deuxièmement, le projet de loi améliore l'efficacité du régime des services essentiels applicable aux services publics et aux secteurs public et parapublic en octroyant de nouveaux pouvoirs au Tribunal administratif du travail. Ces objectifs visent ultimement à assurer un équilibre, en cas de grève, entre les droits des salariés et la santé et la sécurité publique.

M. le Président, rappelons que le Code du travail prévoit des dispositions particulières applicables aux services publics ainsi qu'aux secteurs public et parapublic. Ces dispositions incluent ce qu'on appelle des régimes de services essentiels, c'est-à-dire des dispositions qui ont pour objectif d'assurer la protection de la santé et de la sécurité publique en cas de grève.

Trois régimes de services essentiels distincts sont ainsi établis : le régime applicable aux établissements au sens de la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic, soit les établissements de santé et de services sociaux, le régime applicable aux services publics, le régime applicable à la fonction publique.

Le régime des services essentiels applicable aux établissements de santé et de services sociaux vise plus de 200 000 salariés. Ces derniers travaillent dans les centres intégrés de santé et de services sociaux, les centres intégrés universitaires de santé et de services sociaux, les établissements non fusionnés du réseau de la santé et des services sociaux ainsi que les résidences pour personnes âgées privées conventionnées. Celui applicable aux services publics vise quelque 100 000 salariés travaillant notamment dans les municipalités, les transports en commun, les entreprises de collecte d'ordures et les services ambulanciers. Le projet de loi n° 33 touche les deux principaux régimes, soit les régimes de services essentiels applicable aux établissements de santé et de services sociaux ainsi que celui applicable aux services publics. Il entraîne donc très peu d'impacts sur le régime applicable à la fonction publique.

M. le Président, en janvier 2015, le droit de grève a été constitutionnalisé par l'arrêt de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Saskatchewan Federation of Labor contre le gouvernement de la Saskatchewan. Dans cette affaire, la Cour suprême avait conclu que The Public Service Essential Services Act adopté par la Saskatchewan était inconstitutionnel, puisqu'il portait atteinte à la liberté fondamentale d'association des salariés au-delà de ce qui est nécessaire pour atteindre l'objectif d'assurer la prestation de services essentiels.

Plus près de chez nous, en août 2017, le Tribunal administratif du travail rendait une décision dans le dossier du syndicat des travailleuses et des travailleurs du CIUSSS du Centre-Ouest-de-l'Île-de-Montréal—CSN, déclarant l'article 111.10 du Code du travail, qui vise le régime des services essentiels applicable aux établissements de santé et de services sociaux, constitutionnellement inopérant pour les parties en litige. La décision du tribunal s'appuyait sur le fait que cet article prévoit des pourcentages minimums de services à maintenir en cas de grève sans qu'un tiers indépendant puisse se pencher sur la pertinence de ces pourcentages. Cela fait en sorte que cet article du régime de services essentiels applicable aux établissements de santé et de services sociaux porte atteinte, plus qu'il n'est nécessaire, au droit de grève maintenant constitutionnalisé par l'arrêt Saskatchewan.

Ce projet de loi, M. le Président, répond à la décision rendue par le Tribunal administratif du travail et respecte aussi l'esprit de l'arrêt Saskatchewan de la Cour suprême du Canada. S'il est adopté, le projet de loi aurait donc pour effet de modifier le régime de services essentiels applicable aux établissements de santé et de services sociaux. Il modifierait également le régime de services essentiels applicable aux services publics. Certains problèmes quant au fonctionnement administratif de ce régime ont en effet été recensés au cours des dernières années. Notons, entre autres, que la procédure actuelle d'assujettissement par décret gouvernemental est complexe et qu'elle mobilise plusieurs intervenants. De plus, la définition de ce qu'est un service public au sens du Code du travail s'avère restrictive. Il y a lieu de se questionner si elle répond aux objectifs poursuivis par le régime.

Le projet de loi assurerait qu'une grève dans une entreprise qui n'est pas un service public susceptible de mettre en danger la santé ou la sécurité publique pourra être couverte par un régime de services essentiels si le TAT le juge nécessaire. Pensons au transport adapté de personnes par fourgonnette, qui, par définition, n'est pas assujetti aux services essentiels dans le régime actuel, alors que ce service est important pour permettre le déplacement de personnes avec des contraintes sévères. Enfin, le délai dont dispose le TAT pour évaluer la suffisance des services prévus par une entente ou une liste est très court, limitant le temps dont disposent les parties pour faire les représentations nécessaires, le cas échéant.

En ce qui concerne le régime applicable aux établissements de santé et de services sociaux, le projet de loi suggère de substituer aux pourcentages minimaux de soins à offrir actuellement en vigueur un critère général, soit la protection de la santé ou de la sécurité publique. Ce critère est reconnu à la fois par la Cour suprême du Canada, l'Organisation internationale du travail, ainsi que plusieurs autres juridictions dans le monde. Les parties seraient donc chargées de négocier les services essentiels à maintenir en fonction de ce critère. Le TAT aura également le pouvoir d'apprécier la suffisance des services essentiels et apporter des ajustements au besoin.

Le projet de loi ne modifie pas l'obligation de maintenir le fonctionnement normal des unités de soins intensifs et des unités d'urgence, tout comme le libre accès des personnes aux services des établissements. Ces services ainsi que l'accès aux établissements de santé ne pourront être touchés en cas de grève. Le projet de loi permet aussi au TAT de nommer un agent en relations de travail pour aider les parties à conclure une entente.

Des modifications seraient aussi apportées au régime de services essentiels applicable aux services publics afin de procéder à une révision ciblée des pouvoirs du TAT. Par exemple, les responsabilités actuelles du gouvernement dans le régime, notamment en ce qui concerne l'assujettissement, seraient confiées au TAT. Toujours dans le cadre du régime applicable aux services publics, la liste des services publics au sens du Code du travail serait mise à jour.

Finalement, pour l'ensemble des trois régimes de services essentiels, les pouvoirs du TAT seraient modifiés afin que celui-ci puisse intervenir dans le cas où une entente ou une liste de services essentiels préalablement approuvés s'avérerait insuffisante.

• (16 heures) •

M. le Président, 10 groupes ont été entendus lors des consultations. La quasi-totalité des représentations qui nous ont été faites par ces groupes traduisait leur accord sur le fond du projet de loi. Les discussions et les échanges que nous avons eus ont été enrichissants. L'étude détaillée du projet de loi nous fournira d'ailleurs l'occasion d'approfondir certains éléments qui nous ont été soulevés.

Mentionnons que l'article 111.0.17 du Code du travail, qui octroie autant le pouvoir d'assujettir un employeur et une association accréditée d'une entreprise qui n'est actuellement pas visée par la définition de «services publics», a suscité plusieurs commentaires des divers groupes. Notons également le questionnement à l'égard de la définition de «personne intéressée» qui serait introduite par ce projet de loi. Actuellement, dans les services publics et les secteurs public et parapublic, le tribunal peut, de sa propre initiative ou à la demande d'une partie intéressée, faire enquête sur un lock-out, une grève ou un ralentissement d'activités.

Dans ce contexte, qu'est-ce qu'une personne intéressée? Dans le cadre de ce projet de loi, il appartiendrait autant de déterminer si une personne est une personne intéressée aux fins de l'application de cette disposition. La jurisprudence a précisé certains critères qui permettent de déterminer l'intérêt d'une personne dans un dossier. De plus, le TAT évalue déjà les demandes d'intervention de tiers en contexte de détermination des services essentiels à maintenir en cas de grève. Considérant les nombreux débats sur cette question lors des consultations, nous y réfléchirons avec diligence en vue de l'étude détaillée.

Plusieurs échanges ont également porté sur les paramètres des négociations qui permettraient aux employeurs, aux grandes centrales syndicales ainsi qu'aux différentes associations accréditées de déterminer des paramètres généraux au niveau national afin d'encadrer la négociation des services essentiels au niveau local.

En terminant, M. le Président, nous espérons que le projet de loi pourra rapidement être adopté pour le début des négociations des principales conventions collectives du secteur de la santé et des services sociaux, dont l'échéance est en mars 2020. J'ai confiance qu'une adoption dans les prochaines semaines du projet de loi, jumelée aux mesures transitoires prévues, donnera tous les outils nécessaires aux partis pour s'adapter au nouveau régime de services essentiels au début de la prochaine ronde de négociations.

Je recommande donc l'adoption du projet de loi n° 33. Il est de notre responsabilité de permettre que les Québécoises et les Québécois puissent compter sur des services essentiels qui protègent la santé et la sécurité de la population tout en respectant le droit de grève des salariés. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Merci. Je reconnais maintenant M. le député de Vimont.

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Oui, aujourd'hui, je suis heureux de prendre parole concernant le projet de loi n° 33, loi modifiant justement le Code du travail concernant le maintien des services essentiels dans les services publics et dans les services public et parapublic.

Nous sommes ici, d'ailleurs, pour répondre à un jugement de la Cour suprême qui rend certaines pratiques, dans notre Code du travail, inopérantes. Donc, cette décision est appelée Flageole, dans l'affaire Saskatchewan, donc, qui vient donc s'appliquer au Code du travail du Québec.

Mais, avant de commencer de vous parler... parce que je vais rentrer... Je vais vous expliquer un petit peu c'est quoi, l'affaire Saskatchewan et la décision appelée Flageole, parce qu'il n'y a pas beaucoup de monde qui suit ça. Je voudrais vraiment remercier tous les gens qui ont préparé les mémoires. C'est, écoutez, 11 mémoires. Ça prend du temps. Ça prend du travail là-dedans. Puis, des fois, bien, ils n'ont pas nécessairement tout le temps, on ne leur laisse pas nécessairement tout le temps pour le préparer, mais ils font un travail incroyable, ces gens-là. Donc, je voulais les féliciter.

10 groupes qui se sont déplacés ici pour se faire entendre. Donc, oui, comme le ministre le mentionnait, on a appris beaucoup. Ils ont mentionné beaucoup de choses. Et puis, pour nous mettre à l'affût vraiment de tout qu'est-ce qui peut arriver dans le monde du travail, ça nous aide parce que la modification qu'on va apporter, elle va être là pour un certain nombre d'années, puis il faut vraiment essayer de l'avoir la plus parfaite possible. Mais donc c'est une structure... Donc, tout rédiger les mémoires et tout, c'est vraiment du travail, puis je voulais les en remercier. Et je voulais remercier aussi tous les employés qui étaient là, des ministères, parce qu'effectivement je sais qu'ils informent le ministre en question, mais on le sait qu'ils font du travail de coulisses et puis ça nous aide vraiment à travailler.

Les grandes lignes de Saskatchewan, pour informer les gens, ça va... Tu sais, dans le fond, ça a commencé en 2007. Le gouvernement fraîchement élu en Saskatchewan a décidé de faire, justement... a déposé deux projets de loi, donc The Public Service Essential Services Act et The Trade Union Amendment Act. Donc, ces deux lois-là qui ont été adoptées en 2008 venaient tout simplement, et c'est le premier régime législatif de la Saskatchewan, limiter le droit de grève à des salariés du service public qui assurent des services essentiels. Elle interdit unilatéralement aux salariés désignés qui assument des services essentiels de prendre part à une grève. Donc, vraiment, ça change vraiment quelque chose au niveau des négociations de travail, et ça enlevait des droits.

Donc, pas besoin de vous dire qu'il y a eu des contestations qui ont eu lieu dans les tribunaux de la Saskatchewan. Et il y a des juges de la Cour suprême qui disaient que, dans notre régime de relations de travail, le droit de grève constitue un élément essentiel d'un processus véritable de négociation collective. Donc, il n'est pas seulement dérivé du droit de la négociation collective, mais il constitue une composante indispensable advenant la rupture de la négociation de bonne foi. Donc, ici, on parle de bonne foi, mais dans toutes les négociations dans le monde du travail, on parle de bonne foi. Donc là, on va en parler là aussi parce que les partis, il va falloir qu'ils travaillent ensemble, il va falloir qu'ils essaient de trouver, justement, un juste milieu. Et la bonne foi, bien, je peux vous dire que c'est de rigueur. À certaines places, c'est sûr qu'il y a des fois que c'est difficile d'avoir de la bonne foi, mais je pense que les partis en général essaient de travailler de bonne foi. D'ailleurs, c'est pour la population qu'on travaille.

Donc, la faculté de cesser collectivement le travail est une composante nécessaire du processus grâce auquel les travailleurs peuvent continuer de participer véritablement à la poursuite de leur objectif lié au travail. Donc, le droit de grève jouit de la protection constitutionnelle en raison de la fonction cruciale dans le cadre d'un processus véritable de négociation collective.

Donc là, on vient dire... Parce que c'est sûr que le gouvernement, qu'est-ce qu'il vient faire? Il voulait protéger, je comprends bien, et avec raison. On veut protéger le public, parce que l'équilibre est très fragile entre le service à la population et le droit du salarié, donc le droit du travailleur ou de la travailleuse, une ligne très mince qui peut tomber sur un bord ou de l'autre, mais je pense qu'il faut vraiment travailler pour cette ligne-là, qu'elle soit respectée, autant pour la personne qui est de la population, qui a droit à un service. Tantôt, le ministre, il parlait justement des transports adaptés ou peu importe qui ne sont pas là-dedans, mais on peut parler de plein de choses. On peut même aller... Et j'entendais aussi l'Union des municipalités parler aussi de déneigement, à un moment donné, qui peut affecter les services d'urgence, que ce soit pompiers, police, ambulances, et tout. Donc, ça vient... À un moment donné, c'est la protection du public. Il faut y penser puis il faut y penser vraiment. C'est vraiment important.

Donc, le pouvoir unilatéral de l'employeur public de décider que les services essentiels seront assurés durant un arrêt de travail et de déterminer la manière dont ils le seront à l'exclusion de tout mécanisme de contrôle approprié sans compter l'absence de mécanismes véritables du règlement des différends justifie la conclusion selon laquelle — ça, je parle toujours The Public Service Essential Services Act, toujours au niveau de la Saskatchewan — il porte atteinte plus qu'il n'est nécessaire au droit constitutionnel en cause. Donc, il est inconstitutionnel.

Et, comme je vous dis, il y a beaucoup de syndicats... D'ailleurs, ici, la CSN et la FIQ ont fait des représentations là-dedans. Ils ont travaillé fort et puis... parce que nous, principalement, c'est l'article 111.10 qui est visé par le Code du travail du Québec. Donc, ça nous touchait. Donc, c'est important que ce soit regardé de notre part puis qu'on ajuste, justement, notre loi en conséquence.

• (16 h 10) •

Les grandes lignes de l'arrêt Flageole, c'est dans la foulée de l'arrêt de la Cour suprême de la Saskatchewan. On parle justement que le Tribunal administratif du travail est saisi de plusieurs litiges visant à déclarer inopérant l'article — on parle toujours de l'article 111.10 du Code du travail, c'est toujours cet article-là qui est visé — qui traite du maintien des services lors d'une grève. Donc, c'est un principe qui, comme je vous disais, touche le Code du travail du Québec. Je vous ai parlé de la CSN et de la FIQ qui ont travaillé vraiment dans le dossier. Donc, dans la preuve, il y a des éléments démontrant des problèmes en ce qui concerne le pourcentage... parce qu'avant il y avait un pourcentage au niveau des grèves. Donc, on donnait un pourcentage comme tel, mais, bien souvent, qu'est-ce qui arrivait? Il y avait plus de monde qui travaillait pendant un conflit de travail. Donc, c'est illogique. Donc, ce n'est pas... Et, quand tu as plus de personnel qui travaille, c'est certain que le côté patronal, bien, tu es moins porté à vouloir une entente. C'est parfait, tu as plus de personnel qui travaille. Donc, on s'entend. Donc, je comprends à ce moment-là les syndicats qui ont travaillé dans le domaine, là, justement, à nous apporter ça à notre attention et justement de... C'est pour ça, d'ailleurs, qu'existe l'arrêt Flageole maintenant. C'est ça.

Mais il y a des différences, hein? Il y a cependant une différence majeure entre la situation en cause de l'arrêt Saskatchewan et les dispositions du code. Ce dernier n'exclut pas la participation des cadres au maintien des services. Chez nous, au Québec... Puis ça, on en a rencontré, des gens qui ont voulu nous rencontrer, les gens... Il y a des entreprises qui... Bien, je vais prendre, tiens, un hôpital. On va prendre un hôpital. Donc, ça se pourrait que la directrice des services là-bas soit une infirmière, donc pourrait aller travailler sur le terrain. Par contre, c'est sûr qu'il va y avoir des problèmes si jamais c'est une secrétaire de direction ou quoi que ce soit, qu'il faut qu'elle aille travailler comme infirmière, elle ne pourrait pas, comprenez-vous, sauf que... c'est qu'il est inclus que la personne qui est habilitée à faire le travail, bien, elle, elle peut justement participer à faire le travail.

On a parlé aussi... Il y avait des ambulanciers qui sont venus nous voir. Puis justement on m'expliquait qu'il y avait un répartiteur, que, lui, il avait les notions pour faire justement l'ambulance. Donc, lui, il était appelé des fois en renfort pour justement des cas de grève, mais aussi des cas de maladie ou quoi que ce soit. Donc, il y a des endroits que c'est possible, mais d'autres endroits que ce n'est pas possible non plus.

Aussi, il faut penser... Aussi, quand je parle de pourcentage, il y a aussi dans les régions parce que, là, on parle : Est-ce que ça va être régional, national? Bon, tout dépendant à qui vous parlez, il peut y avoir des différences. Mais, au niveau local, c'est sûr qu'un exemple... je prends un exemple de l'hôpital du Lac-Saint-Jean versus l'hôpital à ville Laval, bien, les besoins peuvent être un peu différents et le nombre de personnel peut être aussi différent. Et donc, tu sais, avant, il y avait un pourcentage qui était partout en province. Maintenant, bien, avec négociation, localement, les gens vont pouvoir dire : Bien, écoute, pour maintenir un service adéquat pour nos personnes qui en ont besoin, donc ça prend ça, ça prend... Ils vont pouvoir le déterminer plus.

La seule affaire, là, puisque le ministre parle d'agents de relations de travail, c'est sûr que ça va aider énormément parce que ça va prendre ces agents-là pour faciliter des fois la rencontre et faciliter aussi la négociation entre les deux pour en arriver le plus rapidement possible... parce qu'on le sait tous qu'il y a des négociations qui s'en viennent. Mais ma crainte, c'est qu'à un moment donné il va peut-être y avoir un conflit quelque part parce que, si toutes les négociations arrivent en même temps et si on a besoin partout des agents de relations, ça se pourrait qu'il arrive un problème quelque part. Bien beau que... Je sais que le ministre a voulu être rassurant au moment des consultations. Il a parlé justement d'embauche. Mais là ça va être exceptionnel, là, parce que, là, ça va tout arriver en même temps. Ça va être un nouveau système. Les gens en région ne sont pas habitués non plus à fonctionner de la nouvelle manière parce que, là, ça va être une nouvelle manière de faire. Tout ça arrive en même temps. Donc, je vous dirais, il va falloir regarder ça sérieusement.

Si je ne me trompe pas, il y a même... C'est la fédération des municipalités, je pense, qui demandait — puis ça, je m'excuse si je fais erreur, mais je pense que c'est eux qui ont demandé ça — de voir qu'après deux ans, peut-être, le ministre fasse un rapport, justement, qu'on puisse revoir où on en est rendus parce que c'est un nouveau système. Donc, ce nouveau système là, on va l'essayer, on va le voir, en espérant qu'il fonctionne. Mais, je veux dire, tout le monde ici veut que ça fonctionne vraiment bien parce qu'on parle toujours de la protection du public à ce moment-là puis donner les services à la population. Donc, il n'y a pas personne qui ne veut pas que la population n'ait pas un bon service. Mais, c'est ça, donc on va le voir avec le temps.

Mais, en même temps, comme je vous disais tantôt, il faut penser aussi aux salariés parce que je reviens toujours à la balance, à l'équilibre qui est très fragile. Mais il va falloir vraiment travailler de part et d'autre à voir à obtenir cet équilibre-là, et le ministre peut compter sur ma collaboration pour essayer vraiment d'avoir cet équilibre-là entre les parties.

Parce que, comme je disais, le principal, c'est la population. C'est ça qui est l'essentiel du monde. Tu sais, il faut vraiment y aller du côté humain. Tu sais, il faut toujours se mettre en position... Parce que là, on parle d'hôpitaux, on parle de services ambulanciers, on parle des choses, vraiment, qui touchent la santé. C'est certain que, chacun de nous, on va penser à nos parents, on va penser à... Bon, bien, si jamais il arrive... Bien, en tout cas, moi, dans mon cas, je l'ai dans ma tête, je m'occupe de mes parents. Donc, si jamais il arrivait un manque de services dans un endroit, bien, ça nous affecte tous. Et personne ne veut que les personnes qui en ont le plus de besoin aient moins de services ou qu'il manque de services. Donc, c'est là-dessus que...

Mais quand j'ai parlé, et ça, ça me rassure beaucoup, parce que qu'on ait parlé à... peu importe le groupe, le syndicat qui a passé ici, tous ces gens-là, ils ont à coeur, je pense, la population. Honnêtement, là, il n'y a pas personne qui... Puis, dans tous les mémoires — j'ai lu pas mal — ils ont tous à coeur, justement, la protection du public. D'ailleurs, bien souvent, c'est pour ça qu'ils sont soit techniciens ou infirmières, infirmiers, peu importe. C'est des gens qui ont à coeur, justement, la sécurité de la population, et je pense... Tu sais, c'est des gens qui, quand ils sont venus parler, justement, en commission, ils venaient parler avec leur coeur, et ça, on le voyait.

C'est certain, comme ils mentionnaient, si on veut faire une rétention de ces gens-là dans le milieu, bien, c'est sûr, il faut avoir un salaire, il faut avoir, justement, des conditions de travail intéressantes parce qu'à ce moment-là c'est là qu'on perd. On le sait, puis on en a parlé beaucoup aussi dans nos travaux, de manque d'emploi, donc une pénurie d'emploi qui arrive en même temps. Donc, tout ça arrive... que déjà les gens sont peut-être fatigués ou découragés, au bout. Et, quand il arrive une période de négociation — puis qui va arriver bientôt, hein, on sait tous que ça s'en vient, les négociations, au niveau des hôpitaux et tout — bien, ça va être important de regarder ça de proche pour que tous les gens puissent avoir un... pour qu'il y ait une juste part quelque part. Donc, je disais, il est vrai de dire que le maintien des services essentiels vient en contradiction au pouvoir des salariés de faire la grève, mais il faut protéger le public. C'est ça que je viens de dire.

Aussi, tu sais, ça fait plusieurs fois que je le mentionne que j'ai été policier, mais je réalise... Tu sais, quand l'Union des municipalités parlait de nettoyage de routes... Parce que là on parle au niveau hospitalier et tout, mais des fois, il y a des services qui sont donnés à un tiers qui viennent t'affecter aussi, que ce soit au niveau de la nourriture, au niveau des fournisseurs. Mais moi, je reviens encore sur la route que je vous parlais tantôt, avec la neige. Tu sais, j'ai déjà connu, moi — ça fait bien des années, là — mais une auto de police fonctionnait avec des chaînes, pensez-y, là, avec des chaînes, parce qu'il y avait... c'était vraiment une tempête incroyable. Et puis bien beau que le service public passait pour déneiger, mais ça ne marchait plus. Donc, imaginez-vous que ça pourrait être occasionné aussi par un conflit. Donc, tu sais, il faut être encore... il faut y penser, aux conséquences qu'il peut y avoir.

Donc, la pression sur le monde du travail ne devrait pas nuire à la qualité des services, comme je le disais. De par leur très grande participation, notamment, financière, nos concitoyens méritent d'avoir accès à nos services publics de qualité offerts par les travailleuses et travailleurs accomplis. Donc, on ne peut pas comprendre, on ne peut pas accepter un conflit de travail qui vienne compromettre les services, comme je le mentionnais, parents, grands-parents, et tout.

• (16 h 20) •

Je tiens aussi à souligner... Souvent, les conflits et les crises... mais que la majorité des négociations se font de manière très cordiale et collaborative. La majorité des ententes se font justement... pas besoin d'aller à la cour, quoi que... la majorité du temps, ça se règle entre les parties. Je pense que les parties... Le côté syndical a changé aussi, puis d'ailleurs les syndicats eux-mêmes me le mentionnaient, la manière de faire. Les patrons aussi, je pense qu'ils ont... On a tous évolué dans le domaine du travail, puis je pense qu'on est rendus peut-être ailleurs, et tant mieux, parce que c'est la population qui en bénéficie. Mais aussi, c'est ça, tu sais, si on veut... Puis côté patronal, bien, on sait bien que, si on veut faire de la rétention au niveau des emplois, bien il faut s'occuper de nos gens qui travaillent pour nous.

Donc, le ministre peut compter justement sur ma formation politique pour proposer des améliorations au projet de loi. Et j'espère qu'il sera aussi collaborateur qu'il l'a été pour nous promettre d'accepter les groupes qu'on lui a offert de se faire entendre.

Les groupes sont venus nous parler notamment des points importants du projet de loi, notamment du maintien et du retrait du principe de «personne intéressée» dans le projet de loi. Ça inquiète des gens. Le ministre, je sais qu'il a essayé de rassurer les gens, mais «personne intéressée», ça peut être très large. Est-ce que ça peut être un citoyen? Est-ce que ça peut être... Donc, je pense qu'avec le travail qu'on va faire article par article... je pense qu'on va pouvoir le définir puis on va pouvoir justement rassurer les parties. Mais c'est sûr que, quand tu regardes d'emblée le projet de loi, bien oui, ça peut être inquiétant parce que les... O.K., mais c'est qui, «personne intéressée»? Ça peut aller très large.

Des échanges au niveau des informations des deux parties. On mentionnait, au niveau syndical, dire : Bien, écoute, si on veut travailler à faire notre plan de match pour pouvoir justement s'entendre sur les conditions de grève, bien, il faut avoir l'information du patron, c'est qui qui est sur la liste de paie et puis c'est qui qui est habilité à faire tel et tel travail. Tout à l'heure, je mentionnais... je parlais au niveau justement des gens qui travaillent comme secrétaire. Donc, cette personne-là n'est peut-être pas habilitée à faire la job d'une infirmière, mais quelqu'un qui est dans la direction, qui a toujours sa licence d'infirmière, bien, elle, elle pourrait justement venir aider justement dans des périodes comme ça.

Les différents délais de négociation, c'est sûr qu'ils en ont parlé. D'ailleurs, il y a aussi les ambulanciers qui parlaient qu'eux autres sont dans une négociation permanente, on ne finit jamais. Eux, ils disent : Bien, selon le code, actuellement, on est toujours au minimum, puis le minimum, on est toujours là, on ne peut pas quitter, c'est certain. Donc, eux autres même demandaient... Ils étaient même prêts à aller à l'arbitrage des différends immédiatement, et qu'est-ce qu'ils nous ont dit, que c'est la seule manière qu'on va pouvoir justement avancer dans notre négociation, sinon on ne voit pas comment qu'on va pouvoir se sortir du problème.

Des avantages et inconvénients des négociations locales et nationales. C'est sûr qu'il y en a qui ont amené le fait de dire : Bon, écoute, il y a des points, peut-être, qui pourraient être décidés d'une manière nationale, mais peut-être plus pointu ou... ça, ça pourrait se faire au niveau local. Mais, comme je le mentionnais aussi tantôt, c'est que, là, avec les agents de relations de travail, bien, ça va se faire, peut-être, ce travail-là, mais tout le monde dans les régions, tout le kit, ça va être une nouvelle manière de faire. Donc, il va y avoir une adaptation à ça, et c'est pour ça que je vous dis qu'à un moment donné il va y avoir un conflit quelque part, ça, c'est certain.

Des implications ou non aux quarts de travail en cas de grève, ça, je viens de le mentionner. Ici, avec l'arrêt Flageole et tout, nous, on a la chance — chose qu'ils n'ont pas en Saskatchewan — de se servir justement des cadres pour venir aider au moment de grève. Puis il y a différents éléments manquant de clarté. Donc, c'est sûr qu'ils nous ont... Je n'énumérerai pas tout ça parce qu'on va en parler article par article, mais il y a beaucoup de gens qui trouvaient qu'il manquait de clarté à l'intérieur des lois. Donc, on va essayer d'éclaircir ça le plus possible.

Le projet de loi est perfectible, et le ministre le sait. Il s'est dit ouvert à modifier certaines choses pour l'instant, et ça, ça me rassure beaucoup. D'ailleurs, il l'a dit en commission, il l'a redit tantôt. Donc, ça, ça me rassure beaucoup. Mais on va voir ça au niveau de l'article par article. Plusieurs négociations dans le secteur public sont à venir, et nous sommes conscients que ce projet de loi est déterminant à cet épisode qui va commencer. Les intervenants nous ont dit qu'il serait même possible que ces négociations du secteur public puissent toutes commencer en même temps, ce qui pourrait surcharger le tribunal.

Ça fait trois fois que j'en parle, mais j'en parle encore, il y a quelque chose qui ne marchera pas quelque part, là, parce que, là, là, toutes les négociations vont arriver en même temps. Bien beau mettre des agents de relations de travail, mais, même eux autres, il va y avoir des nouveaux là-dedans. Ils seront... Bien beau qu'ils vont venir sûrement du milieu du travail, mais c'est un nouveau travail, c'est avec des gens de syndicat ou patronat qui ne sont pas habitués de faire ce travail-là.

Donc, je vais vous dire de quoi, il y a du travail qui s'en vient, en espérant que ça va fonctionner. Parce que je vous dis ça, puis, en même temps, il me vient en tête que... en espérant qu'on va vraiment planifier, que le ministre va vraiment planifier cette réalité-là parce que c'est sûr que c'est une réalité puis c'est une réalité qui va venir assez rapidement.

Donc, les intervenants nous ont dit, comme je le mentionnais... Excusez. Je tiens à dire aussi que notre devoir ici est de faire en sorte que ce projet de loi facilite les rapports entre les parties. Ça, c'est le plus important, comme je le mentionnais, mais surtout que les citoyens ne soient pas affectés par cette poutine interne, parce que... Puis, encore une fois, je vous parle que, de la poutine interne, il y en a pas mal, puis là, bien, oui, on donne au Tribunal administratif du travail une surcharge de travail qui... Il y a beaucoup de gens qui ont de l'expérience là-dedans, mais on leur en met pas mal sur les épaules, et puis il va falloir vraiment leur donner le personnel nécessaire pour justement faire leur travail correctement.

Certains groupes, dans le cadre des consultations particulières du projet n° 33, ont relié les négociations dans le secteur public, qui sont à venir, et les propos du premier ministre. Vous savez tous, le premier ministre a mentionné quoi. Le premier ministre a dit : Les surplus appartiennent aux Québécois. Ils n'appartiennent pas aux groupes de pression, ils n'appartiennent pas aux syndicats. Il a même ajouté : On respecte l'engagement de remettre l'argent dans le portefeuille des Québécois. Il n'en reste plus, de marge de manoeuvre.

Bien, premièrement, je tiens à dire que, cette déclaration-là, il n'y a rien de bon quand on s'enligne sur une négociation. Bien beau que là on va faire la modification de la loi n° 33, du projet de loi n° 33, mais tu t'en vas en négociation et là je t'envoie le message comme quoi : Écoute bien, moi, là, j'ai de l'argent dans les coffres. D'ailleurs, quand je suis arrivé au gouvernement, les coffres étaient vraiment pleins, chose que, des fois, il mentionnait que ce n'était pas plein, mais là il n'a pas... le premier ministre, il n'a pas le choix de dire que c'était plein. Mais là c'est ça, là, les coffres sont pleins, mais là, écoute, vous n'en aurez pas d'argent.

Il me semble que ce n'est pas un commentaire nécessaire à dire. Ce n'est pas nécessaire pantoute de commencer une... des commentaires semblables. Je pense que, quand tu es premier ministre, tu devrais être au-dessus de ça, je pense que tu devrais t'élever un petit peu plus haut que ça. Donc, je suggère bien candidement au gouvernement et au premier ministre de respecter leur engagement de ne pas tomber dans l'arrogance.

Deuxièmement, j'appelle le premier ministre à faire preuve de responsabilité dans les dépenses de l'État étant donné que notre formation a dû faire des choix pour laisser des surplus historiques au Québec pour avoir le moyen de nos ambitions. Donc, oui, on peut bien voir qu'on a les ambitions maintenant, mais il faut la dépenser au bon endroit, cet argent-là. On parlait tantôt justement qu'il y a pénurie d'emploi, on veut rassurer les employés, on veut vraiment les garder à l'emploi. Bien, je pense que c'est le bon temps.

Je pense que c'est le bon temps, puis c'est pour ça qu'avec des projets de loi de même il faut toujours, comme je vous le disais tantôt, garder l'équilibre fragile entre le service à la population et les droits du travailleur, travailleuse. Comme je l'ai dit tantôt, c'est très mince, mais il faut le garder.

Donc, troisièmement, je tiens à nuancer et à rappeler à tout le monde ici que les syndicats représentent des millions de travailleuses et de travailleurs citoyennes et citoyens du Québec. C'est des citoyens, eux autres aussi, hein? Dois-je comprendre que la participation du premier ministre... que le gouvernement ne prévoit pas de redonner les fruits du surplus budgétaire aux Québécois?

• (16 h 30) •

Quatrièmement, l'État est considéré comme l'employeur de cette histoire. Les surplus doivent être utilisés afin de donner de bons services à la population et que les travailleuses, travailleurs aient des conditions de travail justifiées pour offrir un excellent niveau de service. En raison de la pénurie d'emploi que je mentionnais, nous avons aussi compris que cela ajouterait des défis pour les services essentiels. Je vais parler tantôt des ambulanciers, comme je vous ai dit, ils sont déjà là actuellement, là, ils ne peuvent pas avoir plus de staff, de personnel, excusez. Ils ne peuvent pas avoir plus de personnel, ils sont déjà au maximum. Donc, ils ne peuvent même pas se permettre de faire des revendications, quoi que ce soit, à part de placer peut-être des collants sur leurs ambulances ou, comme ils mentionnaient, de ne pas ramasser les poubelles, mais je peux vous dire que ça, ce n'est pas trop, trop un gros levier auprès des syndicats.

Puis ça, moi, je parle des ambulances qui sont en région. Là, je ne parle pas des... le groupe qui est venu nous voir, eux autres représentaient vraiment les régions. Ils ne représentaient pas Montréal, Laval et Longueuil, là. C'était vraiment à l'extérieur de la grande région métropolitaine.

Donc, de ce phénomène, leur présence au travail est de plus en plus irremplaçable, ce qui peut avoir des impacts sur le droit de grève que le tribunal devrait tenir en compte. Ce projet de loi ne semble pas couvrir cette dynamique particulière, et, c'est ça, on va le travailler, justement, article par article. De plus, le projet de loi ne semble pas avoir des mesures particulières dans les secteurs de première ligne comme les ambulanciers, policiers, incendies.

On parlait tantôt de personnes intéressées. Juste pour vous dire, on a fait un petit tableau, FIQ, CSN, FTQ, CSQ, le principe d'intéressé... sont tous inquiets. Donc, ils veulent vraiment qu'on les rassure là-dessus puis qu'on mette des choses claires dans le projet de loi.

Au niveau de l'échange d'information, les syndicats demandent les informations d'employés, notamment sur les cadres. Donc, je vous dirais, c'est tout le syndicat qui le demande. C'est certain que ce n'est pas un patronat qui va dire : Moi... Non, non, c'est le syndicat qui veut avoir ça parce que le patronat, ils l'ont, l'information. Donc, s'ils veulent vraiment négocier et se préparer à avoir la rencontre, d'avoir l'information avant... On m'informait, des fois, qu'ils reçoivent l'information d'une manière vraiment tardive, et ce qui fait que, justement, ils ont de la difficulté ou ils n'ont pas l'information adéquate pour pouvoir négocier correctement.

Donc, je vous dirais que tous les gens qui ont passé en commission sont tous d'accord à ce projet de loi là, la seule affaire, c'est... ils nous ont tous dit : Bien, faites attention. Nous autres, on voudrait avoir des explications. Et ils nous ont tous donné leurs doléances, dire : Bien, faites attention à tel article et tel article.

J'ai pris trois mémoires, puis je n'ai pas... faites-vous en pas, je ne les lirai pas au complet. Puis j'ai essayé d'être juste-milieu parce que c'est sûr que je vous parle beaucoup des droits du travailleur, mais je reviens beaucoup aussi au niveau du service aux citoyens, qui est très important. Donc, c'est ça, il faut penser... il faut avoir un focus à la personne qui est dans le besoin, donc le service à la population.

Et moi, je commence par le Conseil du patronat qui me demande d'avoir une réflexion plus large parce qu'eux autres, justement, ils en parlaient de... il dit : Écoutez, vous ne touchez pas, même pas à incinération, thanatologie ou quoi que ce soit. À un moment donné, c'est une dignité humaine. Donc, ils ont mentionné comme quoi que ce projet de loi là ne couvrait pas ce côté-là. Ils ont parlé aussi... ça, j'en ai parlé tantôt, ça, c'est... effectivement, c'est le Conseil du patronat qui ont parlé aussi concernant le déneigement dans les rues. Donc, il y a toujours... il peut y avoir un impact aussi à une tierce partie. Donc, si moi, je donne un contrat à quelqu'un d'autre, bien, il faudrait que la compagnie de ce contrat-là aussi soit aussi visée par ce projet de loi là.

La fédération des employés préhospitaliers du Québec, donc, comme je vous disais, ça regroupe tout le territoire québécois, sauf Montréal, Laval et, je pense, aussi la Rive-Sud. C'est eux autres qui mentionnaient, justement... puis là ils parlaient aussi... Dans l'affaire coopérative des paramédics du portage, c'est le Tribunal administratif qui mentionnait que «considérant la nature des services en cause, la plupart des tâches accomplies par les ambulanciers sont considérées comme essentielles». Donc, comment tu peux faire une pression sur ton employeur si le moindrement que ton travail que tu fais journalièrement est considéré comme essentiel? Donc, eux, ils n'ont pas vraiment les moyens pour pouvoir avoir une négociation juste, que je dirais, peut-être.

Dans la pratique, là, je vous parle pour la FIQ, et le projet de loi de la FIQ le mentionne justement que ça fait longtemps qu'ils attendaient, ils sont heureux justement que le projet de loi n° 33 arrive, mais, encore une fois, eux autres aussi, ils nous mettent en garde au niveau de comment que ça va être fait. Donc, eux autres aussi, ils mentionnent aussi le fait qu'on met beaucoup de charge sur le Tribunal administratif du travail, qui pourrait être surchargé, mais, encore une fois, il va falloir regarder ça vraiment attentivement.

Donc, juste pour vous dire, pour terminer, on va participer, comme d'habitude, avec le ministre d'une manière très attentive. On va vraiment travailler pour qu'on puisse sortir ce projet de loi là le plus rapidement possible parce qu'on sait qu'il y a des négociations qui s'en viennent. Mais on ne fera pas ça non plus à la sauvette, on va faire ça d'une manière rigoureuse, et en espérant que le ministre va être ouvert aussi à nos propositions qu'on va faire. Et puis je pense qu'on a tous intérêt à travailler ensemble. Et, en encore une fois, on travaille pour toute la même population. Donc, sur ça, M. le Président, je termine. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le député de Vimont. Je cède la parole à M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Attention, M. le Président, vous avez failli dire : Chocolat-Maisonneuve.

Le Vice-Président (M. Picard) : Non, non, non.

M. Leduc : Je l'ai senti, là, il n'en manquait pas gros pour vous enfarger. Merci, M. le Président.

Donc, aujourd'hui, p.l. n° 33, services essentiels, un dossier qui m'intéresse beaucoup, étant moi-même aussi un ancien syndicaliste. On en est donc à l'adoption de principe. Qu'est-ce que le principe du projet de loi dit? Alors, il dit qu'il a pour principe d'ajuster le cadre d'application des services essentiels en tenant compte des enseignements de la Cour suprême. Et, comme mes deux prédécesseurs l'ont clairement mentionné, en effet, la Cour suprême a rendu un jugement important, il y a quelques années, qui commence à avoir des répercussions dans différentes matières du droit du travail. Ce qui est devant nous est une répercussion intéressante, d'où l'importance d'avoir et de respecter des chartes de droits, notamment notre charte québécoise.

Alors, le juge administratif Pierre Flageole, du Tribunal du travail, a rendu un jugement très clair, et le projet de loi est une réponse à ce jugement. C'est un peu la même logique qu'avec le précédent projet de loi qu'on a traité avec M. le ministre du Travail, le projet de loi n° 10 en matière d'équité salariale, donc une réponse à une injonction de la cour. On verra bien aussi maintenant s'il y en aura d'autres au menu ou de quel bois se chauffera notre ami le ministre avec des projets de loi de sa propre initiative et non de réponses à des injonctions de la cour.

Maintenant, on a entendu plusieurs groupes. Bien sûr, il y a plusieurs choses qui se sont dites. Moi, j'ai tenu à préciser d'emblée, lors de la première audience, d'ailleurs, que je voulais qu'on fasse attention à l'utilisation qui est souvent un peu abusive du terme «prise d'otage» lorsqu'on parle de la question des services essentiels. Je vous explique pourquoi, M. le Président.

Il y a une différence très nette entre une véritable prise d'otage, qui se fait au bout du fusil, avec une rançon... On prive de libertés fondamentales des gens, on fait des menaces. C'est quelque chose de très sérieux, c'est une forme de terrorisme et ça n'a rien à voir avec une grève dans le secteur public. Alors, moi, j'ai émis le désir qu'on se retreigne à l'utilisation de ce terme-là, qu'on fasse preuve de modestie et de prudence. Ça a été entendu, je pense, par les collègues. On n'a pas utilisé ce terme-là pour le reste des audiences, et la plupart des groupes qui sont venus aussi ont poliment évité d'utiliser ce terme-là. Donc, je m'en réjouis.

Maintenant, sur le fond du projet de loi comme tel, il y a eu plusieurs consultations, plusieurs groupes se sont prononcés, notamment sur peut-être une éventuelle complexité à gérer le palier de négociation locale versus sectorielle. Il y aura peut-être des clarifications à faire dans le projet de loi. On a demandé de clarifier la notion de personne intéressée, le ministre a commencé à ouvrir la porte pour une définition un peu plus claire. On verra si ça se rapporte comme amendement dans le projet de loi. Mais essentiellement les enlignements généraux du projet de loi semblaient satisfaire la majorité des personnes, nous satisfont aussi dans sa facture de manière plus générale. Bien sûr, il y aura des choses qu'il faudra discuter plus en détail.

Je tiens à préciser que j'étais bien surpris que certains groupes, notamment le Conseil du patronat, plaident pour l'élargissement de la notion de service essentiel pour aller jusqu'à inclure la notion de santé économique des entreprises. Alors, déjà qu'on sortait des services publics, alors, à leur compréhension, on pouvait évoquer la santé économique et non la santé et sécurité de la population, mais la santé économique de l'entreprise pour aller justifier de mettre fin à une grève, par exemple, à travers la loi des services essentiels. Ce qui aurait été un recul majeur, en termes de droits, et surtout probablement une violation très grave de la Charte des droits et du jugement de la Saskatchewan, dont on évoquait tantôt. Et heureusement le ministre a été rassurant et a rapidement rabroué, en fait, le Conseil du patronat dans cette volonté-là.

• (16 h 40) •

Cependant, on est peu rassurés par rapport à l'article 3 du projet de loi, qui vise à élargir le champ d'application potentiel de cette nouvelle loi là à toutes sortes de services essentiels qui ne seraient pas nécessairement nommés dans la liste préalable qui est déjà dans la loi et dont une tierce partie pourrait invoquer le danger pour la santé et sécurité de la population. On trouve que ça ouvre une porte assez dangereuse. Il n'y a pas tellement eu d'explications sur des situations, des exemples de situations qui pourraient être assujetties à cet élargissement-là du concept de services essentiels. L'étude détaillée sera certainement un moment où on pourra aller tester un peu ce que voit M. le ministre dans cette application-là ou, en tout cas, le faire réaliser que la porte qu'il entrouvre peut mener potentiellement à des dérapages. Alors, ce sera certainement quelque chose qu'on va prendre avec beaucoup de sérieux de la part de mon groupe parlementaire pour la suite des choses en étude détaillée.

Un autre angle mort qui a été soulevé par notre groupe parlementaire, puis j'imagine qu'avec l'étude détaillée on aura des réponses plus pointues, c'est toute la question de l'angle mort, donc, des lock-out. Alors, on sous-entend que, si une entreprise qui n'est pas dans la liste prédéfinie est invoquée comme un nouveau service essentiel avec l'ouverture, avec l'élargissement qui est prévu par l'article 3 du ministre... et on pourrait donc mettre fin à une grève dans ce service-là en fonction des nouveaux critères. Mais est-ce qu'on pourrait également mettre fin à un lock-out selon les mêmes principes? Alors, ça, c'est une question qui a été posée. On n'a pas encore eu nécessairement la réponse pointue, mais vous pouvez compter sur nous pour l'obtenir dans le cadre de l'étude détaillée, que ça soit verbalement ou à travers une discussion sur un amendement qu'on aura déposé.

Bref, M. le Président, le projet de loi est bien entamé. C'est des audiences qui se sont, somme toute, bien passées. Il y aura des bons débats en étude détaillée pour peaufiner et préciser la portée de certains articles, quitte à peut-être convaincre le ministre de les retirer si jamais on en fait la démonstration qu'ils sont dangereux en termes d'atteinte aux droits et libertés, notamment le droit d'association.

Ceci étant, nous voterons donc en faveur à cette étape-ci du projet de loi, et on se retrouve dès que possible en étude détaillée. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. D'autres interventions? Mme la députée de Fabre.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de prendre parole aujourd'hui sur le projet de loi n° 33. Je veux bien sûr saluer le porte-parole de l'opposition officielle, mon cher collègue de Vimont, et les collègues aussi en cette commission, mais, bien sûr, je veux saluer le ministre de l'Emploi, du Travail et de la Solidarité sociale.

Alors, on l'a bien dit, le projet de loi n° 33, qui est la Loi modifiant le Code du travail concernant le maintien des services essentiels dans les services publics et dans les secteurs public et parapublic, alors, on est à l'étape du débat sur le principe, et nous avons eu le privilège, M. le Président, d'entendre plusieurs groupes en consultations particulières ces derniers jours.

Alors, je vous dirais, moi, qu'à chaque projet de loi, lorsque je suis en commission parlementaire, ce temps qu'on se donne, d'échange, de réflexion avec les grandes associations, les représentants des différents groupes, les représentants des citoyens, lorsque c'est au coeur de cette étape fondamentale pour la démocratie et le travail en commission parlementaire, c'est aussi un éclairage tellement précieux pour nous tous, parlementaires, qui sommes en commission avec cet objectif, ce grand objectif commun de bonifier ensemble un projet de loi qui est sur la table à dessin devant nous.

Alors, je veux dire un grand merci, comme l'a fait mon collègue précédemment, un sincère merci à tous les groupes qui ont pris le temps, le temps avec leurs membres, le temps avec les différents représentants de leurs groupes, à écrire des mémoires dans cette qualité de point de vue qu'ils nous ont soumis, cette présentation qu'ils nous ont faite et aussi, bien sûr, ce message sur leur réalité parce qu'on a entendu beaucoup les groupes, que ce soient des groupes qui représentaient des employés en établissement, que ce soient les représentants, bien sûr, des différents corps professionnels. Alors, on avait des représentants qui nous parlaient du quotidien, de la réalité de l'impact du projet de loi, et c'est ce qui, honnêtement, nous a permis, je pense, de cheminer avec le caractère d'application de l'impact de la loi à venir.

Alors, dans un premier temps, je répéterai le contexte, M. le Président. On l'a bien dit, avec le dépôt du projet de loi n° 33 du ministre de l'Emploi en juin dernier, bien, le gouvernement souhaite se conformer à deux décisions de la magistrature, on l'a nommé, dans un premier temps, l'arrêt Saskatchewan, la Cour suprême du Canada, en 2015, qui élève, dans le fond, la grève au rang de droit protégé par la Charte canadienne des droits et libertés. Ça, c'est le premier élément de la magistrature qui est souhaité, à laquelle on doit se conformer.

Et le deuxième, c'est la décision rendue en août 2017 par le juge administratif Pierre Flageole du Tribunal administratif du travail, qui déclarait l'article dont on a parlé, 111.10 du Code du travail, constitutionnellement inopérant parce qu'il prévoit des pourcentages minimums par unité de soins et catégorie de services jugés souvent... qui sont mal adaptés à la réalité dont je parlais, la réalité de prestation des services essentiels.

Alors, le gouvernement du Québec doit modifier les dispositions du Code du travail en vertu de ces deux décisions. Et je vous dirais que l'enjeu qui a été tout au coeur de nos réflexions, c'est toute la notion, la grande notion d'équilibre entre le droit de grève et la prestation de services essentiels, et on va en reparler. Alors, ce travail qui, oui, veut faire en sorte que le Code du travail se rend conforme à la Constitution, mais aussi ce très, très fragile équilibre.

Alors, dans un deuxième temps, à quoi ressemble le projet de loi? Bien, d'abord, premièrement, je l'ai dit, il modifie le Code du travail sur la définition même des services essentiels à maintenir en cas de grève. Alors donc, comment il fait ça, le projet de loi? Il abolit la notion de pourcentage de salariés par quart de travail en cas de grève. Il le remplace par l'obligation d'un maintien des services essentiels, et ces services seront négociés entre les différentes parties. Ça, c'est le premier aspect du projet de loi.

Ensuite, il y a toute la notion de l'élargissement du mandat, du pouvoir du Tribunal administratif du travail. Si j'avais à résumer l'élargissement de ce mandat-là, je dirais trois verbes : ordonner, enquêter, suspendre. Alors, dans le fond, le tribunal pourra désormais ordonner le maintien des services essentiels quand il y a grève, évidemment lorsqu'il y a un risque à la santé et à la sécurité publique. Il pourra aussi enquêter, ce tribunal, dans le cas où les services essentiels prévus à une entente ne sont pas suffisants. Et, vraiment, il pourra aller jusqu'à une suspension, donc suspendre l'exercice du droit de grève, lorsque les services essentiels sont insuffisants. Alors, c'est très, très majeur comme élargissement du mandat.

Alors, M. le Président, nous nous inscrivons en appui, évidemment, l'opposition officielle, au projet de loi n° 33, mais ça n'empêche pas, bien sûr, quelques préoccupations et quelques inquiétudes. Alors, il y a quatre mots qui s'inscrivent dans mon cerveau. Ça m'arrive d'inscrire des mots dans mon cerveau, peut-être un peu moins à cette heure tardive de l'après-midi, mais quand même. Alors, quatre mots pour décrire mes interrogations : tout d'abord, le mot «équilibre», le mot «pénurie», le mot «définition» et le mot «suivi».

Alors, trouver le juste équilibre, ce n'est pas simple. C'est un peu comme un équilibriste sur un fil. Chose certaine, l'équilibre était au rendez-vous en termes de représentativité des groupes qui étaient en consultations. On avait, d'un côté, les représentants syndicaux, les représentants professionnels des établissements. On a entendu les municipalités, les ambulanciers. Donc, un très sain équilibre autour de la table. Et, durant les deux jours, nous avons eu droit à un débat qui était, donc, bien, bien balancé sur les différents points de vue, toujours dans cette grande question : Comment trouver cet équilibre entre le respect du droit de grève et l'assurance d'une prestation des services essentiels?

Retenons, entre autres, dans ces discussions plusieurs points de vue qui ont été amenés par mon collègue, mais retenons aussi, entre autres, la CSQ, la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec et bien d'autres qui nous ont rappelé la priorité d'une négociation de bonne foi. Ils ont également proposé des alternatives, que j'appellerais plan B, à défaut d'entente entre les parties parce qu'ils ont prévu ces scénarios-là. Plusieurs représentants syndicaux, dont la FTQ, se préoccupent d'inclure le nombre de cadres et de gestionnaires sur demande à la définition des services essentiels. C'est un élément qui est revenu plusieurs fois. Ils souhaitent également s'assurer que les ressources financières et humaines soient au rendez-vous de l'élargissement du mandat du Tribunal administratif du travail. C'est bien beau d'élargir le mandat, encore faut-il que les ressources soient au rendez-vous.

Du côté du Conseil du patronat, quant à lui, il s'inquiète de la réalité de l'agenda, donc la négociation des conditions de travail des employés de l'État, qui est devant nous alors que ce projet de loi là arrive encore une fois à l'étude. Alors donc, comment va se faire ce lien? Est-ce qu'un va être relié à l'autre alors qu'on est en train, avec ce projet de loi, d'actualiser la définition des services essentiels? L'horizon de la négociation est à nos portes. Alors, est-ce qu'il y aura un impact? Est-ce qu'il y a un risque? Est-ce qu'il y a un danger?

Deuxième mot dans mon cerveau, le mot «pénurie». La pénurie de main-d'oeuvre, c'est carrément l'éléphant dans la pièce. Comment réussir à définir le service essentiel et sa qualité alors que le manque criant d'employés, entre autres dans les CHSLD et les établissements de santé, rend déjà la gestion quotidienne des soins difficile et ardue? Comment trouver l'équilibre entre l'exercice de grève et le maintien du service essentiel, arriver à une entente entre les parties sans l'intervention du mandat bonifié du tribunal, qui a pas mal plus de dents, alors que trop d'institutions peinent déjà à rencontrer les critères prescrits de soins? Tout un débat, toute une réalité.

• (16 h 50) •

M. le Président, d'ici cinq ans, le Québec aura besoin de combler 32 000 postes de préposés. Avec à peine annoncées 2 000 bourses d'études par année, annoncées, donc, par le ministre et son gouvernement, il restera 22 000 postes vacants qui ne seront pas comblés au niveau des préposés. C'est plus que criant, c'est alarmant. Alors, comment on va assurer le maintien des services essentiels si on ne parvient pas à résoudre concrètement la pénurie de main-d'oeuvre?

Troisième mot, toujours dans ma tête. Si le ministre se dit ouvert, et nous l'avons bien entendu, à considérer plusieurs propos sur la notion de définition des services essentiels, il n'y a pas vraiment de consensus encore. Mais on a senti l'ouverture. L'Association des établissements privés conventionnés est venue nous dire que le projet de loi ne définit pas la notion de catégorie de soins et de services. Ils écrivent dans leur mémoire : «...la modification de l'article [111.10] nous laisse présumer certaines complications dues à la subjectivité...» Plus il y a de flou, plus il y a d'interprétations arbitraires, plus il y a de subjectivité. C'est ce qu'ils sont venus nous dire. Les médecins résidents sont venus aussi exprimer leur réalité.

Et à tout ça, non pas que je le veux, mais je vais quand même en ajouter une couche, quelle définition on donne maintenant à «service public»? Le ministre lui-même, et je suis bien d'accord avec lui, a tenu à nommer l'importance de plusieurs organismes communautaires au déploiement des services essentiels. Pensons, entre autres, aux organismes de prévention du suicide, les maisons d'hébergement pour femmes violentées, et autres. Il en a nommé plusieurs. Pourront-ils être inclus dans cette définition?

En terminant, je veux arriver au mot «suivi», fort important. On l'a bien nommé, il y aura des impacts. Il y aura des impacts dans les organisations, il y aura des impacts dans cet équilibre fragile à maintenir, bien sûr, et avec, au centre de la pièce, la pénurie. Alors, parce qu'il y a cette pénurie, parce que l'application d'une nouvelle définition des services essentiels aura des impacts sur les employés, sur les organisations et parce que le Tribunal administratif du travail verra son mandat bonifié, il faut absolument assurer un suivi de ce projet de loi.

D'ailleurs, la Fédération québécoise des municipalités a proposé, dans sa recommandation n° 3... elle demande qu'une analyse soit faite des impacts de la mise en oeuvre de cette loi, notamment pour les municipalités, et que soit ajoutée au projet de loi une obligation au ministre d'en faire rapport à l'Assemblée nationale deux ans après la sanction de la présente loi. Je suis d'accord avec ça, M. le Président. D'ici deux ans, il y a trop d'enjeux de santé et de sécurité publique qui sont liés à ce fragile équilibre entre le droit de grève et les services essentiels. Alors, il faut absolument assurer un suivi à ce projet de loi lorsqu'il sera adopté.

Mais nous appuierons le projet de loi n° 33, ce qui ne nous empêchera pas, avec mon cher collègue de Vimont, de jouer un rôle important de vigie pour la suite.

Merci, M. le Président.

Renvoi à la Commission de l'économie et du travail

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, le principe du projet de loi n° 33, Loi modifiant le Code du travail concernant le maintien des services essentiels dans les services publics et dans les secteurs public et parapublic, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, M. le Président, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 33, Loi modifiant le Code du travail concernant le maintien des services essentiels dans les services publics et dans les secteurs public et parapublic, celui des sciences appliquées, soit déféré à la Commission de l'économie et du travail pour son étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Picard) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté. M. le leader du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Schneeberger : Oui. Alors, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 4 du feuilleton.

Projet de loi n° 28

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Picard) : Ce ne sera pas bien long. À l'article 4, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du principe du projet de loi n° 28, Loi permettant la mise en place de certaines mesures en matière de santé et de services sociaux liées au statut géographique particulier de la région sociosanitaire de la Mauricie et du Centre-du-Québec. Y a-t-il des interventions? M. le ministre de l'Agriculture.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Bonjour, M. le Président. C'est à titre de député de Johnson aujourd'hui, naturellement, et aussi à titre de ministre de la région du Centre-du-Québec, parce que, on sait, le comté de Johnson est au Centre-du-Québec. Et puis le projet de loi n° 28, qui est soumis maintenant à l'attention des parlementaires aujourd'hui pour l'adoption de principe, c'est la Loi permettant la mise en place de certaines mesures en matière de santé et de services sociaux liées au statut géographique particulier de la région sociosanitaire de la Mauricie et du Centre-du-Québec, qui a été déposée par ma collègue ministre il y a quelques mois, avant la fin de la législature à l'été dernier.

Ce qu'il faut comprendre, M. le Président, dans un premier temps, c'est que le Québec a 17 régions administratives, et puis la région du Centre-du-Québec, bien, c'est un petit peu la petite dernière, la petite dernière qui a été créée en 1997, le 30 juillet 1997. À l'époque, c'était un grand territoire qui comptait autant la région de la Mauricie, la région 04 aujourd'hui, qui était à l'époque beaucoup plus grande, et puis, en 1997, cette grande région là a été scindée en deux régions, qui est la région 04, qui est la Mauricie, puis la région 17, qui est celle du Centre-du-Québec. Et le Centre-du-Québec aujourd'hui compte à peu près 245 000, 248 000 habitants, et puis la région de la Mauricie compte à peu près 270 000 ou 275 000 habitants.

Et puis, dès le jour un de la création de cette région administrative là, bien, les particularités qu'on avait pour toutes les régions au Québec, administratives, bien, c'est qu'on avait justement des moyens, par l'entremise des différents corps gouvernementaux, de prise en charge des citoyens de ces régions-là pour s'administrer, que ça soit du point de vue de la santé, que ça soit du point de vue de l'éducation, que ça soit du point de vue du transport, on avait des directions régionales, et tout ça. Mais, quand on a créé, M. le Président, la région 17, bien, tout de suite, les citoyens puis les acteurs, les élus de la région 17, ont dit : Bien, écoutez, il est important pour notre région de se doter d'une certaine autonomie en matière de services sociosanitaires, parce qu'à l'époque toute la question de la direction sociosanitaire, bien, c'était à la charge de la région, la grande région 04.

Alors, quand on crée la région 17, bien, il y a des demandes qui se sont faites à l'époque de s'assurer d'avoir une propre autonomie en matière sociosanitaire, puis l'objectif d'avoir cette autonomie-là, au niveau de la santé, au niveau sociosanitaire, bien, écoutez, c'est ultimement de prendre compte du caractère du profil sociodémographique de notre clientèle, du profil sociodémographique de notre population. Puis, en faisant ça aussi, c'est de faire en sorte qu'on a les outils pour se coller à la réalité du vécu de nos citoyens pour être en mesure de faire en sorte que les services qu'on cherche à donner aux citoyens collent le plus près possible à la réalité de ces mêmes citoyens. Alors, dès le départ, en 1997, déjà il y avait, au sein de la population du Centre-du-Québec, ce désir profond de pouvoir exercer cette autonomie au niveau sociosanitaire.

En 2015, il y a eu la grande fusion des établissements de santé par le gouvernement précédent. Et puis, à l'époque, de nombreuses représentations ont été faites par les populations du Centre-du-Québec pour que le gouvernement tienne compte un peu de ce désir-là d'autonomie au niveau sociosanitaire. Et, sans retourner en arrière, et tout ça, il reste que leurs revendications, en finalité, sont tombées lettre morte de sorte que, suite à la réorganisation des services de santé, bien, la population du Centre-du-Québec, les élus du Centre-du-Québec étaient toujours à la case de départ, au point où cette autonomie-là, qui était recherchée en matière sociosanitaire, cette autonomie qui voulait venir personnifier un peu le caractère distinct du Centre-du-Québec, mais aussi de permettre de se donner une conduite un peu de notre façon de répondre aux besoins de nos citoyens au niveau sociosanitaire, de coller à la réalité du terrain, bien, encore là, bien, les gens se retrouvaient un peu à la case de départ.

Et puis suite à l'élection de notre gouvernement, le 1er octobre, je me suis attaqué, avec mes collègues le député de Drummond—Bois-Francs, le député d'Arthabaska, le député de Nicolet-Bécancour... d'explorer les avenues et les façons d'aller à la rencontre un peu des besoins exprimés par la population du Québec depuis nombre d'années. Et, pour rappeler encore l'objectif qui était recherché à la base du besoin des citoyens puis des élus du Centre-du-Québec, c'est une question d'autonomie dans un contexte d'une réalité sociodémographique qui peut être différente de la région voisine et puis de se donner les moyens puis les outils pour que les actions qu'on pose puissent coller encore davantage à la réalité de nos citoyens, que les services qu'on donne collent encore davantage à la réalité de nos citoyens.

• (17 heures) •

Alors, ce projet de loi là, M. le Président, le projet de loi n° 28, qui consiste en quelques articles, est un peu la clé de voûte du projet qui a été mis de l'avant par le centre intégré universitaire des services sociaux de la Mauricie—Centre-du-Québec pour faire en sorte que, un... Mauricie et Centre-du-Québec, là, c'est la seule... c'est un peu binaire de régions, si on veut, qui ne disposent pas chacun de leurs propres CIUSSS ou CISSS. Toutes les autres régions au Québec ont leurs propres établissements de santé.

Alors, devant cette situation-là puis devant quelles étaient les avenues pour chercher à accommoder la région Centre-du-Québec pour lui donner davantage d'autonomie, ultimement, il y a des discussions, nombreuses discussions qui ont eu lieu avec la direction du CIUSSS—Mauricie-Centre-du-Québec, avec les gens du ministère de la Santé. Et puis, finalement, il y a une proposition qui a été avancée à nous, les députés au gouvernement, mais aussi, après ça, qu'on a partagée avec les élus et les personnes responsables du Centre-du-Québec pour chercher à faire un consensus puis trouver un projet auquel les gens adhéreraient, pour ramener des changements qui seraient significatifs en matière de... pour les soins de santé au Centre-du-Québec.

Alors, ce projet de loi là, M. le Président, il porte essentiellement sur la possibilité de permettre, à l'intérieur d'un même établissement de santé, d'avoir un président-directeur général de l'établissement de santé, mais aussi d'avoir un président-directeur général adjoint pour chacune des deux régions, alors de permettre d'avoir un P.D.G.A., président-directeur général adjoint pour la région 04, la Mauricie, et d'avoir un président-directeur général adjoint pour le Centre-du-Québec. Puis, dans ce contexte-là, M. le Président, c'est d'explorer, si on veut, la créativité puis les limites que l'actuel établissement de santé peut permettre.

Et puis, en permettant au CIUSSS—Mauricie-Centre-du-Québec d'avoir ces deux présidents-directeurs généraux adjoints là qui vont s'occuper de chacune des régions distinctives, bien, c'est qu'on vient de mettre dans les mains d'une personne, un peu... on vient d'investir quelqu'un de la responsabilité, si on veut, de vraiment comprendre et de travailler... je ne dirai pas uniquement, mais de travailler essentiellement à bien saisir la réalité sociosanitaire sur le territoire du Centre-du-Québec et, après ça, de faire en sorte de faire les demandes, et de partager, et d'oeuvrer de concert avec la direction générale du grand CIUSSS, aussi avec les partenaires aussi de la Mauricie, et ce, au bénéfice, oui, de la région du Centre-du-Québec, mais au bénéfice d'une encore plus grande efficacité, et d'explorer des possibilités qui n'étaient pas connues encore jusqu'à maintenant par rapport au potentiel que peut représenter l'établissement de santé de la Mauricie—Centre-du-Québec. Ça fait que ça, c'est une première des choses, avoir quelqu'un qui va être dédié, le projet de loi va permettre ça, quelqu'un qui va être dédié, à titre de président-directeur général adjoint, strictement à s'occuper des affaires sociosanitaires de la région Centre-du-Québec.

L'autre chose, M. le Président, c'est de permettre aussi d'avoir... Dans la loi, elle permettait d'avoir des forums populationnels, c'est-à-dire d'avoir un certain nombre de citoyens qui sont recrutés par la direction du CIUSSS pour permettre d'aller chercher encore plus le pouls et puis ce que la population recherche. Alors, le projet de loi va permettre d'avoir et un forum populationnel pour la Mauricie, un forum populationnel pour le Centre-du-Québec. Mais tout ça, M. le Président, ça s'inscrit aussi dans une réforme, un projet qui est plus important. Il va y avoir un centre administratif à Drummondville. Chacun des établissements, que ça soit au Centre-du-Québec ou que ça soit en Mauricie maintenant, va avoir une plus grande décentralisation. Ça, c'est le fruit des travaux qu'on a faits, là, pour ces changements-là au niveau du CIUSSS.

Il va y avoir une direction qui va être réaménagée, réinstallée au Centre-du-Québec, tu sais, un certain... Il y a huit mesures, au total, M. le Président, qui vont être mises en oeuvre par le déclenchement, un peu, de l'adoption de ce projet de loi là, qui va faire en sorte qu'ultimement, bien, on va avoir un CIUSSS au Centre-du-Québec, Mauricie—Centre-du-Québec, qui déjà était particulier parce qu'il couvrait deux territoires, mais il va être particulier parce qu'il va permettre à chacun des deux territoires d'oeuvrer pour être collés encore davantage à la réalité de ses citoyens pour ultimement offrir des meilleurs services à la population.

Alors, écoutez, le projet de loi, c'est quelques articles, et puis c'est certain que tous les acteurs au Centre-du-Québec attendent, si on veut, la mise en oeuvre de cette réforme-là. Il y a déjà des choses qui peuvent être enclenchées, mais, comme j'expliquais un peu, le déclencheur, là, pour pouvoir cristalliser tout ça, cette réforme-là, ça passe par l'adoption du projet n° 28, et puis, naturellement, bien, au bénéfice de tous les citoyens et les citoyennes du Centre-du-Québec, au bénéfice de l'établissement lui-même, parce que le produit de tout ça, c'est un peu une création du centre intégré universitaire des services santé et sociaux de la Mauricie—Centre-du-Québec.

Alors, au bénéfice de tous les intervenants, tous les acteurs du milieu de la santé, au bénéfice des citoyens et citoyennes du Centre-du-Québec, bien, j'invite, naturellement, dans les meilleurs délais, avec la meilleure diligence possible, mes collègues de l'opposition officielle, de la deuxième opposition et aussi de la troisième opposition à procéder rondement pour pouvoir aller de l'avant avec l'adoption, d'abord, du principe, naturellement, mais ultimement, rapidement, avec l'adoption du projet de loi n° 28. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Nous poursuivons avec M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. J'écoutais l'intervention précédente du député de Johnson, ministre de la région du Centre-du-Québec dans ce cas-ci pour le bénéfice de son intervention sur le projet de loi n° 28. Je me disais, M. le Président, à l'entendre, que la glace était bien mince sous ses patins, et je vais vous dire pourquoi, M. le Président, j'utilise cette expression-là.

Moi, j'ai grandi en face d'un lac. Chez nous, il y avait un lac l'autre bord de la rue, et, les jours, au début décembre, où ça me tentait d'aller patiner, là, ma mère, elle me regardait, elle disait : Ouf! Pas sûre que c'est la meilleure journée pour aller patiner, hein? Peut-être que tu devrais attendre une couple de jours encore parce que ce n'est pas stable en dessous de toi, hein, tu sais, il y a un petit risque, là, que tu t'aventures dans une zone où il pourrait arriver quelque chose de périlleux.

Et, quand j'entends les propos du ministre de l'Agriculture, je me dis qu'il est en zone périlleuse parce que l'histoire du projet de loi n° 28, c'est l'histoire d'une promesse brisée. C'est l'histoire d'un engagement auquel il n'y aura pas suivi de la part de la Coalition avenir Québec, et ça, ça a commencé tout de suite après la réforme, la réforme que la ministre de la Santé, là, appuyait en 2014, là, tout de suite après cette réforme-là qui a créé effectivement un centre intégré universitaire de santé et de services sociaux pour la Mauricie et le Centre-du-Québec, il y a des gens à la Coalition avenir Québec, il y a des intervenants, la chambre de commerce de Drummondville, la CCID, si je ne me trompe pas, les maires de la région du Centre-du-Québec, qui ont dit : Wo, minute! Il y a un problème. Ce n'est peut-être pas ce qu'on veut. Peut-être qu'on voudrait des modifications, peut-être qu'on voudrait avoir un CIUSSS à nous, et comme la misère sur le pauvre monde se sont garrochés les députés de la Coalition avenir Québec sur ces paroles-là. Ils ont dit, et je cite le premier ministre du Québec, là : «... estiment que le gouvernement manque de respect envers le Centre-du-Québec en ne tenant pas compte de sa réalité et dit même que la région devrait avoir son propre CIUSSS.» Alors, ils reprennent les paroles des intervenants locaux, à ce moment-là, qui disent : On devrait avoir notre propre CIUSSS.

Le premier ministre du Québec, premier ministre d'aujourd'hui, dit : «Le Centre-du-Québec est une région à part entière, ça n'a pas de sens que ce ne soit pas une région sociosanitaire. Le regroupement avec la Mauricie rend le CIUSSS ingérable en plus de provoquer une perte du sentiment d'appartenance des gens envers leurs établissements de santé.»

Ingérable. Manque de respect. On est une région à part entière. Ça provoque une perte du sentiment d'appartenance. Le premier ministre du Québec, là, est allé même plus loin que certains de ses députés du Centre-du-Québec en utilisant ces mots-là.

Il y a des députés du Centre-du-Québec, le député de Nicolet-Bécancour, qui ont appuyé, bien évidemment, les propos de leur chef, à l'époque, là, du premier ministre, mais qui ont dit : Bien, écoutez, nous, on veut un centre intégré de santé et de services sociaux pour le Centre-du-Québec, c'est sûr, mais, tu sais, il faudrait avoir des... il faudrait s'arranger pour qu'il y ait des ententes administratives. Mais ils ont dit, là, très clairement : «Le CISSS de la Mauricie — Mauricie‑Centre-du-Québec, c'est ça qu'ils voulaient dire — est bien trop grand [puis] il est logique qu'il y en ait un autre au Centre-du-Québec...» Ça, c'est le député de Nicolet-Bécancour. Ça, c'était avant, avant la campagne électorale.

• (17 h 10) •

Pendant la campagne électorale, le député de Drummond—Bois-Francs... ça, c'était un titre du Vingt55, journal Web : «Le candidat de la CAQ dans Drummond—Bois-Francs[...] — que je salue — fait d'un centre intégré de santé et de services sociaux au Centre-du-Québec un engagement majeur de sa campagne électorale.» Je ne vois pas là-dedans la création d'un poste de P.D.G. adjoint à l'intérieur d'un centre intégré universitaire de santé et de services sociaux de Mauricie‑Centre-du-Québec. Je vois une promesse d'un centre intégré de santé et de services sociaux unique au Centre-du-Québec.

La citation du député de Drummond—Bois-Francs, que j'apprécie beaucoup, que je respecte beaucoup, et j'aurais aimé qu'il puisse tenir son engagement, j'aurais aimé que la ministre de la Santé puisse proposer quelque chose qui aurait fait plaisir aux gens qui ont voté pour lui, sa citation : «La région — parlant du Centre-du-Québec — doit être autonome en santé, c'est-à-dire qu'elle doit s'administrer elle-même.» Pas : Il doit y avoir un P.D.G. adjoint. Elle doit s'administrer elle-même. Ça veut dire : On devrait avoir un P.D.G., on devrait avoir un P.D.G. adjoint, on devrait avoir un directeur des soins infirmiers, on devrait avoir un directeur des services professionnels, on devrait avoir un directeur de la santé publique, on devrait avoir tout ça chez nous.

Mais aujourd'hui ce n'est pas ça qui arrive, là. Aujourd'hui, le projet de loi qui a été déposé par la ministre, et pour lequel on a entendu certains intervenants, en commission parlementaire, qui ont des inquiétudes... se rendent compte que la citation du député de Drummond—Bois-Francs, bien, elle ne deviendra jamais réalité : «La région du Centre-du-Québec doit être autonome en santé», ça n'arrivera pas. «C'est-à-dire qu'elle doit s'administrer elle-même», ça n'arrivera pas. «La fixation des priorités et la prise des décisions doivent se faire en fonction des besoins locaux sur une base régionale», ça n'arrivera pas. Tout ce que le député de Drummond—Bois-Francs, le député de Johnson, le député de Nicolet-Bécancour voulaient, ont promis, ont pris l'engagement, bien, ça n'arrivera pas.

Et ça, ils l'ont dit aux électeurs, là, les électeurs qui sont allés aux urnes, ont voté pour eux. Ils savaient qu'il y avait des gens qui voulaient le faire, ils savaient qu'il y avait des gens qui ne voulaient pas le faire, ils savaient qu'il y avait des partis qui n'étaient pas intéressés par la chose, mais ils ont choisi de voter pour celui qui voulait le faire puis aujourd'hui, bien, ils se rendent compte qu'ils ne vont pas le faire.

Après la campagne électorale, c'est là que c'est devenu intéressant, puis c'est le 7 janvier. Là, ça faisait un, deux, trois mois à peu près que la Coalition avenir Québec était élue et que les trois députés de la Coalition avenir Québec qui s'étaient prononcés fortement sur cette question-là étaient élus. En fait, je laisse de côté l'article. Je reviens aux propos du député de Johnson, là. Ce qu'il nous a dit, c'est : Après le 1er octobre... Il vient juste de dire ça, il y a deux secondes, M. le Président, vous l'avez entendu, je l'ai entendu, la députée de Verdun l'a entendu, tout le monde l'a entendu, là : Après le 1er octobre, je me suis attaqué aux besoins et aux moyens. Ça, là, c'était une promesse de moyens. Ce que le député de Drummond—Bois-Francs, le député de Johnson, le député de Nicolet-Bécancour avaient dit, c'était le moyen. Ils l'avaient choisi, le moyen. Ils avaient dit aux électeurs ça va être quoi, le moyen d'avoir une priorité, une priorisation locale, ça va être d'avoir un CISSS pour le Centre-du-Québec.

Mais aujourd'hui, dans son intervention, le député de Johnson utilise des mots que, comme citoyens, comme électeurs, comme contribuables, on n'aime pas bien, bien entendre, parce que, quand on les entend de la part de nos politiciens, on se pose des questions, là : Ce projet de loi est la clé de voûte, j'ai étudié le potentiel que peut représenter le CIUSSS de la Mauricie—Centre-du-Québec. Il me semble que ce n'est pas ça qu'il disait il y a quelques mois quand il disait : Il faut faire notre priorisation locale; quand il disait : La région du Centre-du-Québec, c'est une région à part entière, ça n'a pas de sens qu'on ne soit pas une région sociosanitaire, c'est ingérable.

Là, on parle du potentiel que peut représenter le Centre intégré universitaire de santé et de services sociaux de la Mauricie—Centre-du-Québec. Moi, je me poserais des questions. Moi, je ne le sais pas, si j'étais un des bénévoles de ces trois députés-là, là, et que j'avais cogné aux portes en campagne électorale en disant au monde : Aïe! on va faire un CISSS juste à nous autres, juste chez nous, ça vous tente-tu, hein, voulez-vous embarquer, votez pour nous autres, on va faire ça, il me semble, si je serais un bénévole, je serais allé mettre ma crédibilité sur la ligne, je serais allé cogner à des portes en promettant ça au monde, je poserais des questions à mes élus aujourd'hui. Il me semble que ce serait normal.

Mais ce que les gens du CISSS sont venus nous dire... du CIUSSS sont venus nous dire en commission parlementaire, c'est qu'on l'a regardé, le scénario d'un CISSS indépendant, mais ça coûtait 42 millions récurrent et 20 millions non récurrent. Alors, on a trouvé une solution. La solution qui a été proposée, le député de Johnson vient de le dire, ce n'est pas sa solution, c'est une solution qui lui a été proposée par le CIUSSS de la Mauricie—Centre-du-Québec, qui coûte 1,5 million récurrent. Ils ont regardé la solution des députés de la CAQ, ils ont dit : Ça n'a pas de bon sens, ça coûte 42 millions par année. On va vous en trouver une, solution, hein? On va vous nommer une personne là-bas, là, puis cette personne-là va s'occuper de faire de la priorisation locale, ça va coûter 1,5 million. On va lui donner une petite équipe, on va lui donner des locaux puis tout le reste. Le directeur des services infirmiers, le directeur de la santé publique, le directeur des services professionnels, le P.D.G., l'autre P.D.G.A., tout le monde, là, va être en Mauricie. Ça, ça ne changera pas. C'est ça qui va se passer avec le projet de loi n° 28. C'est exactement ce qui va se passer.

Mais moi, j'ai une proposition à faire. Puisque la solution qui est devant nous aujourd'hui, la solution qui est dans le projet de loi n° 28, là, de régler tous ces enjeux-là, hein, le fait que le CISSS de la Mauricie était ingérable tellement il était grand, puisque la solution, c'est le projet de loi n° 28, moi, je demanderais à ce que, pour les prochaines étapes du projet de loi, tous les députés de la région du Centre-du-Québec soient en commission parlementaire. Moi, je veux voir le député de Johnson là, je veux voir le député de Drummond—Bois-Francs là, je veux voir le député de Nicolet-Bécancour. Puis je veux m'assurer, à chacune des étapes, pour chacun des articles du projet de loi, qu'ils sont d'accord avec tous ces articles-là puis que c'est la meilleure solution pour leur monde, parce que ce n'est jamais ça qu'ils leur ont dit. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Sébastien Schneeberger

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi n° 28, la loi qui permet la mise en place de certaines mesures en matière de santé et de services sociaux liées au statut géographique particulier de la région sociosanitaire de la Mauricie et du Centre-du-Québec. Ça commence bien, parce que, dans le titre même du projet de loi, on parle du statut géographique particulier de la région. Mais on dirait qu'ils n'en ont pas tenu compte dans le contenu du projet de loi, M. le Président, puis ils n'en ont pas tenu compte durant la campagne électorale ou ils en ont tenu compte juste à des fins, du côté du gouvernement, électoralistes. Mais, rendus au pouvoir, c'est une chose et son contraire.

Mais, remarquez, on est face à face... il y a, face à face, deux contradictions, parce que, si on se retrouve avec ce projet de loi n° 28, c'est un dommage collatéral direct de l'adoption du projet de loi n° 10 du député de La Pinière en 2015, 2016, qui fait en sorte qu'on s'est retrouvé avec un système hypercentralisé, un système hypercentralisé qui donne des conséquences malheureuses pour les différents territoires qui sont touchés et qui éloignent... moi, je le vis à tous les jours au Saguenay—Lac-Saint-Jean, mais qui éloignent la prise de décision, en matière de santé, des populations touchées.

Donc, les deux partis, de l'opposition officielle et du gouvernement, sont face à face dans un débat qui devient absurde mais qui fait en sorte que qui se retrouve pris en otage? Bien, c'est la population, notamment de la Mauricie, et surtout du Centre-du-Québec. Donc, le projet de loi n° 10, qui est devenu une loi sous l'ancien gouvernement libéral, a créé un seul CIUSSS pour deux régions avec des particularités géographiques, sociodémographiques, sanitaires, populationnelles complètement différentes, c'est-à-dire la Mauricie d'un côté et le Centre-du-Québec de l'autre, qui sont deux régions administratives que le Québec, comme État, reconnaît comme étant séparées l'une de l'autre en termes d'administration, de décentralisation, de déconcentration, surtout, M. le Président, de l'administration gouvernementale à l'intérieur de ces deux régions administratives.

Alors, on se souvient tous de ces grandes déclarations et ces effets de toge des candidats de la CAQ du Centre-du-Québec lors de la campagne électorale, l'année passée : Nous allons obtenir un CIUSSS, disaient-ils, pour notre... ou un CISSS plutôt, un centre intégré de santé et de services sociaux, pour notre région, nous le méritons, hein? C'était quasiment un discours indépendantiste, là, mais pour le Centre-du-Québec, venant des candidats de la CAQ à ce moment-là.

Une fois rendue dans le siège du gouvernement, la CAQ hésite, marche sur des oeufs, et finalement fait un jugement de Salomon, hein, au lieu de trancher carrément d'un bord, coupe la poire en deux en essayant de satisfaire tout le monde. Alors, je vous réfère au passage biblique, là, sur le jugement de Salomon. Ce n'est pas très joli à voir, mais il reste que c'est quand même une conséquence où on a un gouvernement qui prend des décisions en essayant de plaire à tout le monde, et ça donne des résultats plutôt tièdes et beiges.

• (17 h 20) •

Donc, ce jugement à la Salomon, qu'est-ce qu'il dit? Bien, il dit que le P.D.G. du CIUSSS—Mauricie-Centre-du-Québec aura deux P.D.G. adjoints, un pour la Mauricie puis un pour le Centre-du-Québec, et il y aura aussi un forum de la population pour chacune des deux régions. Donc, c'est déjà là un recul, c'est déjà là une différence notable quant à l'engagement ferme de la Coalition avenir Québec, lors de la campagne électorale, qui disait : Vous aurez un CISSS autonome, réel, complet, total pour les gens du Centre-du-Québec.

Mais le vrai problème, M. le Président... Parce que moi, je n'aime pas beaucoup faire des débats ou de la rhétorique sur des enjeux administratifs et bureaucratiques. Nous sommes là pour parler de la population, nous sommes là pour nous préoccuper des soins réels qui sont offerts à la population. Et le problème que pose ce jugement à la Salomon avec le projet de loi n° 28, c'est que ça n'amène rien de neuf pour la population. L'idée d'avoir un CISSS distinct pour le Centre-du-Québec, ce n'était pas juste pour avoir plus de structures administratives, c'est qu'en soi, d'avoir une instance décentralisée, surtout avec un enjeu aussi majeur que celui de la santé publique, et les services de santé, puis les soins de santé, puis d'avoir une relation de proximité... que la population n'ait pas juste l'impression, mais qu'elle ait au moins un accès, un réel pouvoir d'influence, une réelle proximité en fonction de son territoire. Même chose également avec les représentants des travailleurs, avec les professionnels de la santé, que ce soient les infirmières, les infirmiers, les technologues de laboratoire, les médecins, bien entendu, tous les professionnels qui oeuvrent dans les différentes installations d'un CISSS, bien, qu'ils aient un rapport de proximité avec l'institution, avec l'administration de ce CISSS. Alors, c'est ça, l'enjeu, M. le Président, et ça, ce n'est pas désincarné, c'est bien concret. Ça fait que moi, je trouve ça un peu plate qu'on soit ici à parler, à l'intérieur d'un projet de loi, d'un P.D.G., d'un P.D.G. adjoint avec une approche extrêmement bureaucratique.

Donc, ce qu'on s'aperçoit, c'est que, si au moins le projet de loi n° 28 avait garanti des services de santé, des soins puis une proximité plus grande, si au moins le projet de loi n° 28, au lieu d'aborder la question d'un point de vue administratif et bureaucratique, l'avait abordée d'un point de vue de soins, d'un point de vue de services à la population, on n'en serait peut-être pas là. Mais, non, on n'est pas capable de voir les conséquences réelles, de voir des résultats, de voir une différence quant à la qualité de soins qui seront augmentés ou garantis par l'ajout d'un P.D.G. adjoint, M. le Président. Tout ce que ça va faire de plus, là, ça va amener un salaire supplémentaire à un cadre supérieur d'une institution. Mais, en termes de soins puis de proximité, pour la population, là, de services, on repassera.

Le jugement de Salomon du gouvernement de la Coalition avenir Québec en matière de santé pour les deux régions, ça apporte zéro service de plus pour la population, ça apporte juste un P.D.G. adjoint, ça apporte juste un bureaucrate de plus pour les deux régions. Ce n'est pas ça que la population avait besoin dans le Centre-du-Québec, M. le Président, elle avait besoin d'un service de proximité, avait besoin d'un service de... des soins de santé accessibles, de qualité, où les justiciables, où les patients, où les gens concernés, la population pourront intervenir, des services dans lesquels la population se sentirait concernée. Là, ce n'est pas ça qu'on a. Ce n'est pas ça qu'on a. Qu'est-ce que vous pensez que le fameux P.D.G. adjoint va dire à des représentants de la population du Centre-du-Québec qui vont aller le voir? Il va dire : Bon, bien, je vais aller consulter mon patron, puis mon patron, bien, c'est le P.D.G. du grand CIUSSS—Mauricie-et-Centre-du-Québec. Ça fait qu'on donne l'illusion, on donne l'illusion d'un rapprochement de services, d'une décentralisation plus grande, mais ce n'est qu'illusion. C'est faux, M. le Président.

Donc, vous voyez où je m'enligne. On ne pourra pas appuyer ce projet de loi là.

Et l'autre élément, c'est le rôle du forum. On n'a pas de garantie non plus que le fameux forum dont se targue ce gouvernement, le forum de la population pour chacune des deux régions, soit garant, là, de services accrus, de soins de santé améliorés pour une population qui en a besoin. Donc, sur le plan formel, rupture de promesse, d'engagement électoral. C'est ça qu'on a devant nous, là, hein? Il faut que ça se dise haut et fort auprès de la population. Rupture d'un engagement-phare, d'un engagement important auprès de ces électeurs et ces électrices de cette région. Ça, c'est du point de vue formel.

Du point de vue institutionnel, bien, on ajoute une structure bureaucratique, on ajoute un poste de cadre. Et, du point de vue des services, bien, on n'a aucune garantie de meilleurs services pour la population. Donc, face à ça, M. le Président, je suis dans l'obligation de vous dire qu'on va voter contre ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède la parole à M. le député de Jean-Lesage.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Ça ne devait pas être facile de devenir ministre de la Santé le 1er octobre 2018, après tout ce que s'est passé dans le système de santé dans les dernières années, particulièrement après la réforme qui a été opérée par l'actuel député de La Pinière. Ça ne devait pas être facile parce qu'il y beaucoup de gens dans le réseau, d'abord, qui qualifient ça de saccage, de grande, d'immense centralisation et qui ont eu des conséquences extrêmement graves sur les soins en général. Cette réforme-là, la loi n° 10, a amené une immense centralisation de la gestion des services. Ça a amené des conséquences... Ça a eu des conséquences négatives sur l'accès aux soins et ça a fait considérablement augmenter la charge de travail des gens du système de santé, qui, aujourd'hui, sont vraiment à bout de souffle. Ils portent le système à bout de bras et vivent des situations comme on n'en a pas vu depuis longtemps, si on en a déjà vu de telles, c'est-à-dire de l'épuisement professionnel et des départs. C'est quelque chose d'extrêmement préoccupant.

Alors, comment est-ce qu'on entrevoit ce projet de loi n° 28 là? Ça semble être une solution très partielle au saccage opéré par la loi n° 10, par le précédent gouvernement, une tentative, bon, timide d'aller vers une décentralisation. On peut s'étonner, puis c'est peut-être le signe un peu de toute la rigidité de la réforme précédente, qu'on ait besoin de faire un projet de loi pour embaucher un P.D.G. adjoint. C'est dire le manque de souplesse et d'autonomie dont bénéficient actuellement les gestionnaires dans le milieu de la santé, les CIUSSS, les CISSS. C'est étonnant qu'on doive passer par l'Assemblée nationale pour faire ça.

Le précédent gouvernement a aussi éliminé énormément de cadres dans le milieu de la santé. Bon, y en avait-il trop? Je ne sais pas. Mais ce qu'on sait, c'est qu'aujourd'hui, en faisant le tour, c'est qu'on en a enlevé beaucoup trop, particulièrement dans les régions, par exemple, peu densément peuplées du Québec, où les cadres sont maintenant pris pour finalement passer la majeure partie de leur temps en voiture pour visiter les différents centres qui sont sous leur supervision, sous leur gestion. Et puis on se retrouve dans des situations, justement, où on déshumanise, d'une certaine façon, le rapport cadre-employé parce que les cadres ont tellement d'employés qu'ils ne les connaissent pas tous. Les employés ne connaissent pas non plus leurs cadres, peut-être de nom parce que c'est écrit quelque part sur le site Internet, mais ils n'ont pas de relation avec. Et on ne peut pas penser que, dans un système dans lequel il y a une telle distance entre les cadres et les employés, il y a une gestion optimale des soins, des services, et c'est sûr que ça entraîne une mauvaise qualité de travail.

Donc, ici, qu'est-ce qu'on fait? Bien, c'est très timide. On ajoute un P.D.G. adjoint. Si ça peut amener une certaine décentralisation, c'est ce qu'on va voir, je pense que c'est un pas dans la bonne direction. La question qu'on doit se poser, par exemple, c'est : Est-ce que c'est suffisant et est-ce qu'on n'a pas besoin, au Québec, d'une vision plus globale? Je comprends vraiment les gens du milieu de la santé qui, quand on va les rencontrer un peu partout, de quelque région qu'ils viennent, nous disent : On ne veut plus de réforme de structure, s'il vous plaît, on en a trop eu, ça a été trop dur. Là, on commence à peine à retrouver un certain équilibre, même si la situation n'est vraiment pas bonne. «Donc, ne changez pas, ne rebrassez pas les cartes à nouveau», ça, on entend ça. Par contre, si ce qu'on vise, c'est une plus grande décentralisation des soins au Québec, il va falloir avoir une vision globale. Et je pense que ce projet de loi là ne répond pas à l'objectif plus lointain qu'on se doit d'avoir pour vraiment améliorer la qualité des soins au Québec.

• (17 h 30) •

Il y a quelque chose d'intéressant, dans ce projet de loi là, dont on comprend mal la forme pour l'instant. On verra quelle forme ça va prendre, mais l'idée d'un forum de la population, très embryonnaire, très indéterminée, affiche tout de même une volonté de faire participer les citoyennes et citoyens, disons, à la gestion de l'établissement ou, du moins, à des consultations, c'est ce qu'on comprend, pour pouvoir améliorer la qualité des services, la qualité des soins. Alors, c'est difficile d'être contre la vertu. Je pense que cet objectif-là est louable, et il va falloir voir comment est-ce qu'on va faire ça. Comment est-ce qu'on va prendre en compte les particularités locales et régionales dans l'administration des soins? Est-ce que ce sera juste des consultations pour faire croire qu'on consulte ou est-ce que ça aura un véritable poids? Est-ce que ces forums-là auront un pouvoir administratif? C'est ce qu'on souhaite. On aura, j'imagine, l'occasion de faire des amendements en ce sens.

Maintenant, si c'est une bonne chose, par exemple, pour la Mauricie et le Centre-du-Québec, pourquoi est-ce qu'on n'étend pas la formule plus grandement? Pourquoi est-ce que le projet de loi ne prévoit pas qu'il y ait des mécanismes de consultation des citoyennes et citoyens qui se retrouvent partout au Québec? Parce que, si ça a une pertinence quelque part, ça devrait avoir une pertinence partout. Alors, c'est évidemment des questions qu'on va poser et des choses qui nous tiennent à coeur. Et, s'il y a moyen d'élargir et de renforcer ce côté consultatif là, donner un pouvoir aux citoyens et citoyennes sur la gestion de leurs soins de santé, et si ça peut amener plus de transparence, on va évidemment être favorables à ça.

On a des questionnements, par exemple, quant à ce projet de loi. On se demande, par exemple, si l'ajout d'un président-directeur général adjoint va vraiment donner plus d'autonomie. C'est une question qu'on peut se poser. Est-ce que tout ce qui manquait pour que ça fonctionne, c'était une personne à un poste de cadre à quelque part? Ça voudrait dire que le problème était bien petit. On va voir, hein, je pense qu'il faut quand même laisser la chance au coureur. Ils pourront nous le dire, si ça donne les résultats qu'ils souhaitaient, mais notre avis est qu'il aurait fallu aller plus loin.

Est-ce que les personnes, les P.D.G.A. auront le pouvoir nécessaire pour mettre en place une plus grande décentralisation et une proximité entre la haute direction et les gestionnaires? Est-ce qu'ils auront les moyens de le faire? C'est une question importante qui reste en suspens. Et est-ce que ce changement de structure va augmenter les services offerts à la population? Parce que, oui, il y a un problème de gestion dans le système de la santé, mais il y a aussi un problème de main-d'oeuvre, un problème de services, un problème d'accessibilité, et ça, c'est quelque chose que le projet de loi évidemment ne vient pas résoudre.

Donc, est-ce qu'on peut savoir si ce nouveau P.D.G.A. sera plus outillé que ses prédécesseurs? Est-ce qu'il aura à sa disposition la capacité d'engager des cadres s'il en a besoin, des employés avec des bonnes conditions pour rendre la profession attractive et permettre de donner des soins? Et ce sont des questions, donc, qui restent en suspens et qu'on pourra poser évidemment.

Et, pour cette raison-là, malgré que ce soit une timide tentative de recadrage et, disons, de réparation du terrible saccage du gouvernement précédent, on juge que les idéaux qui l'animent, ce projet de loi là, sont louables, même si ça ne va pas très loin, et que, donc, on va appuyer l'adoption du principe, en fait le principe de ce projet de loi puis on va voir comment est-ce qu'on peut contribuer de façon positive à l'améliorer pour favoriser les soins à la population, les services directs, la décentralisation et la consultation des citoyennes et citoyens de partout au Québec quant à la gestion de leurs soins. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, le principe du projet... Oui, monsieur. Oh! excusez. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui, merci, M. le Président. Alors, ça me fait très plaisir de prendre la parole aujourd'hui pour le projet de loi n° 28.

M. le Président, vous savez qu'à Drummondville ce projet de loi là me tenait à coeur. Et puis j'ai entendu tantôt le porte-parole de l'opposition officielle qui disait plusieurs choses, j'y reviendrai, mais vous savez, au Centre-du-Québec, c'est un combat de longue haleine depuis plusieurs décennies, quand même, où est-ce qu'on essaie de statuer le Centre-du-Québec comme une région à part entière un peu dans tous les ministères, et autres. Et puis ce cas-ci, bien, c'est la santé. Et vous savez, la santé, bien, je pense, c'est ce qui nous tient le plus à coeur, hein, parce que, quand on est malades, on veut avoir des soins, et c'est là aussi le plus gros budget du Québec, la plus grosse dépense aussi, mais bon, c'est un bien. Alors, c'était un débat de longue haleine puis un combat de plusieurs décennies, et puis il y a eu plusieurs gouvernements auparavant qui ont dit beaucoup de choses, mais finalement qu'il n'y a pas eu de résultats concrets.

Et je me souviens, à l'époque, quand le député, qui était ministre, de La Pinière avait déposé le projet de loi n° 10, le maire de Drummondville, M. Cusson, M. Alain Rayes, qui était maire de Victoriaville, à l'époque, qui est député fédéral aujourd'hui, étaient venus ici même à l'Assemblée pour demander, là, presque prier, là, le ministre de dire : Regardez, là, vous ne pouvez pas laisser le statut Centre-du-Québec et la Mauricie ensemble, on est des régions à part entière avec des statuts distincts. Et, malheureusement, ça a été lettre morte. Et ce qui a suivi par la suite, c'était assez dramatique, c'est que plusieurs services se sont déplacés, malheureusement, et ce qui était vraiment la frustration des gens, parce que, oui, autant la Mauricie que le Centre-du-Québec, les deux régions ont besoin l'une de l'autre pour s'offrir des services spécialisés étant donné qu'on est deux régions moyennes mais qu'ensemble on forme actuellement le plus gros CIUSSS au Québec, et c'est important de le dire, avec les services. Et, quand je vous parle du mot «CIUSSS», dit avec le «u», statut universitaire. Alors, peut-être, je voudrais juste replacer le député de Pontiac. Je n'ai jamais dit qu'il y aurait un CIUSSS au Centre-du-Québec. J'ai toujours parlé d'un CISSS. Alors, c'est très différent, premièrement.

Et puis cette situation fait en sorte que suite au début... avec mes collègues, on s'est penchés là-dessus. Et puis je voudrais remercier, premièrement, la ministre de la Santé, qui a eu une très bonne écoute, qui a pris part à nos discussions et puis finalement qui a vu qu'il y aurait de quoi à faire. Et aussi je voudrais remercier, en premier lieu, toutes les personnes qui sont venues présenter un mémoire le 13 août dernier, et puis assez enchantées, je dirais, c'était assez unanime. Tout le monde était très enjoué et positif du projet de loi. Certains questionnements, bien entendu, et c'est très normal. Ils sont là pour justement venir questionner et aussi avoir des réponses. C'est très légitime.

Ça fait en sorte qu'aujourd'hui on présente un projet de loi qui vient donner une autonomie au niveau de la Mauricie, mais au niveau aussi du Centre-du-Québec. Et, avec la nomination d'un président-directeur général... un président adjoint, c'est-à-dire que les deux régions... les adjoints vont être responsables de chacune des régions, et, avec le directeur général, ça va être une région, au centre, qui va former le plus... qui forme déjà le plus gros CIUSSS, mais qui va aussi permettre d'avoir des... santé de niveau universitaire, et ça, c'est important. Et c'est pour ça que le choix que l'on a fait, c'est de garder le statut universitaire.

J'ai moi-même un campus à Drummondville, étant donné que l'université a une succursale à Trois-Rivières aussi, et ça donne aujourd'hui des services. Et notre combat là-dessus, c'est d'avoir aussi des directeurs. Et ça, souvent, on n'en parle pas assez, les directeurs de services, et ça, c'est important, qui vont être répartis sur tout le territoire au complet et pas juste à Trois-Rivières. Et ça, c'était la différence du projet de loi du député de La Peltrie... de La Pinière, pardon, c'était la différence, où est-ce que, justement, il n'y avait pas d'écoute, il n'y avait aucune écoute des besoins du Centre-du-Québec. Et c'est ça qui crée la frustration de beaucoup d'administrateurs et surtout de la population, où est-ce que, petit à petit, on est venus nous enlever des petits services et on disait aux gens : Malheureusement, il va falloir aller à Trois-Rivières. Et c'est ça que nous, on travaille très fort, pour remettre ces services de proximité en place.

• (17 h 40) •

Aussi, il y a une chose qu'on a réglée, c'est le PSOC. Au niveau des organismes communautaires, depuis des années, des années, on avait un débalancement de financement, et ça, avec le projet de loi, ça va être réglé... Je peux vous dire que, quand je suis arrivé en politique, vous connaissez très bien notre ancien parti, M. le Président, l'ADQ, le milieu communautaire nous regardait avec des gros yeux : Aïe! là, là, la méchante ADQ. Pourtant, vous savez quoi? Aujourd'hui, ils me le disent : M. Schneeberger, on n'a jamais vu un député aussi à l'écoute, et vous êtes là, vous êtes présent avec nous, vous nous défendez. Eh oui, je les défends. Pourquoi? Parce que nos organismes communautaires, là, qui donnent souvent des services au niveau de la santé, jouent une part extraordinaire au niveau de la santé. Il ne faut pas les oublier, jamais. Et ça, c'est une chose qu'on vient régler aussi au niveau du projet de loi.

Alors, c'est sûr que moi, au niveau de tout cet ensemble-là, le projet de loi, là, moi, j'adore ça, parce qu'aujourd'hui, justement, il vient vraiment mettre une autonomie à part entière des deux régions, et ça fait en sorte que les deux régions vont avoir des services à la portée de leurs mains, mais aussi toujours en gardant les services spécialisés pour les deux régions. Alors, avant, malheureusement, la Mauricie, sous l'ancien gouvernement qui était entièrement libéral, regardait de très haut le Centre-du-Québec, et nous, au Centre-du-Québec, il fallait toujours se battre fortement pour avoir, premièrement, une écoute, et puis, même moi, j'ai des maires qui venaient me voir, ils disaient : Là, comment on fait pour voir le ministre responsable? À l'époque, c'était ça, la réalité au Centre-du-Québec, il faut le dire. Alors, aujourd'hui, ça a bien changé, puis je peux vous dire que les maires sont très heureux de ce qui se passe sur le terrain, puis enfin ils ont une écoute. Puis nous, depuis le début, quand on a commencé à travailler sur ce projet de loi là, on a mis nos maires, les préfets des MRC avec nous. On les a appelés, on leur a dit : Regardez, on veut travailler ça ensemble. Et c'est ça qu'ils nous ont dit. L'écoute, là, en commission parlementaire, quand ils sont venus déposer nos mémoires, ils n'ont jamais eu cette écoute-là.

Alors, l'opposition officielle, là, peut bien déchirer sa chemise, mais la réalité, M. le Président, c'est qu'aujourd'hui, là, avec l'opposition officielle au pouvoir, là, ce qu'ils auraient eu comme changements, là, c'est zéro, zéro. Le Centre-du-Québec, là, serait encore vu comme une espèce de problématique, puis on met ça avec la Mauricie, puis c'est ça. Aujourd'hui, c'est différent. C'est que nos deux régions travaillent ensemble, et puis mon collègue le député de Trois-Rivières, on a un très bon lien, puis les deux régions, maintenant, on est ensemble, on est coude à coude justement pour défendre les services aux citoyens, et c'est ça, la différence avec notre parti, M. le Président.

Alors, très heureux d'amener ce projet de loi là, et puis j'espère que... Je veux aussi féliciter le député de Québec solidaire qui va appuyer ce projet de loi. Je pense que lui, au moins, a vu une belle ouverture puis un avancement pour le Centre-du-Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. D'autres interventions?

Mise aux voix

Donc, le principe du projet de loi n° 28, Loi permettant la mise en place de certaines mesures en matière de santé et de services sociaux liées au statut géographique particulier de la région sociosanitaire de la Mauricie et du Centre-du-Québec, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, M. le Président...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Sur division. Oui, oui. Adopté sur division.

M. Schneeberger : D'accord. Ça va?

Le Vice-Président (M. Picard) : Allez-y.

Renvoi à la Commission de la santé et des services sociaux

M. Schneeberger : Oui. Alors, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 28, Loi permettant la mise en place de certaines mesures en matière de santé et de services sociaux liées au statut géographique particulier de la région sociosanitaire de la Mauricie et du Centre-du-Québec, soit déféré à la Commission de la santé et des services sociaux pour son étude détaillée.

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Picard) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté. M. le leader du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Schneeberger : Oui. Alors, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 5 du feuilleton.

Projet de loi n° 29

Le Vice-Président (M. Picard) : L'article 5. L'Assemblée reprend le débat ajourné le 19 septembre 2019 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 29, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions notamment dans le domaine buccodentaire et celui des sciences appliquées.

Y a-t-il des interventions? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. Rebonjour, M. le Président. Vous allez peut-être vous dire, là : Qu'est-ce qu'il fait, le député de Pontiac? Pourquoi il intervient sur le projet de loi n° 29? Sur le n° 28, on a compris, c'était son champ de responsabilité. Mais, sur le n° 29, sur la Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions notamment dans le domaine buccodentaire et celui des sciences appliquées... Ce n'est pas exactement mon champ de responsabilité. On ne parle pas d'un projet de loi strictement de santé, mais un projet de loi qui a un impact sur la santé des Québécois et des Québécoises quand même. Et je vous ai dit d'entrée de jeu, M. le Président, que je n'étais ni médecin, ni infirmier, ni administrateur du réseau de la santé, mais que, comme tous les Québécois, j'étais un patient, j'étais quelqu'un qui vivait les impacts du réseau de la santé comme les patients québécois. Puis, quand je vois le projet de loi n° 29, bien, je me dis : Ça a un impact sur la santé des Québécois et des Québécoises.

Deuxième chose, M. le Président, je suis un député en milieu rural, qui représente une circonscription agricole, forestière, minière, où les gens vivent du territoire, et il y a des dispositions dans le projet de loi n° 29 qui devront être réglées, d'ici l'adoption de ce projet de loi là, si le projet de loi est adopté, pour simplifier la vie des gens en milieu rural. Alors, je vais, disons, diviser mon intervention, diviser mon temps de parole en deux parties bien distinctes, c'est-à-dire la partie santé et la partie rurale.

Je vais commencer peut-être par l'enjeu de la santé, notamment parce qu'on parle du domaine buccodentaire. On parle de soins dentaires pour des populations qui sont quand même assez vulnérables à ce niveau-là, disons, on parle notamment des personnes âgées et on parle des gens qui sont en CHSLD.

Et moi, c'est un dossier que j'ai appris à connaître par la voix de Diane Duval, qui est la présidente de l'Ordre des hygiénistes dentaires, qui est résidente de ma circonscription, que j'ai rencontrée à titre de député. Mme Duval était venue me faire état, il y a quelque temps, de la nécessité, disons, de progresser dans ce dossier-là parce que, et comme l'Ordre des hygiénistes dentaires y fait référence dans son mémoire qui a été présenté à la commission, là, il y a un problème en ce moment. Il y a des citoyens qui ne reçoivent pas les services auxquels ils devraient avoir droit, donc leur santé buccodentaire se détériore, et tout ça, dû à la façon que le système est organisé. Le système est organisé de façon à ce qu'un dentiste avec tout l'équipement nécessaire ne se déplacera probablement pas en CHSLD pour aller traiter un patient. Mais une hygiéniste dentaire, une technicienne dentaire, peut-être, même, pourrait le faire plus facilement. Et c'est une des modifications, là, qui, entre autres, est proposée dans le projet de loi.

Alors, il y a du bon dans ce projet de loi là. Il y a des choses à modifier, je vous l'ai dit tantôt, mais il y a du bon dans ce projet de loi là qui, essentiellement, donne le droit aux hygiénistes dentaires de dispenser des soins buccodentaires préventifs et adaptés aux clientèles vulnérables. Je reprends les termes qui sont utilisés dans le projet de loi parce que, dans ce cas-ci, ils sont appropriés. Dans ce cas-ci, ce que le gouvernement met de l'avant, c'est effectivement ce qu'il veut faire. On ne revient pas sur une promesse électorale, comme dans le cas du précédent projet de loi qu'on a discuté, c'est réellement une façon d'améliorer les soins dentaires à une population qui en a besoin.

Quand on dit que le Québec, que l'Île-du-Prince-Édouard sont les deux seuls endroits au Canada où les hygiénistes dentaires ne peuvent pas offrir ces traitements-là, ces soins-là, on se demande pourquoi. Il ne faut pas toujours se fier à ce que les autres provinces font. On le sait très bien, ça, M. le Président, vous le savez, je le sais, à peu près tout le monde ici, qui siège à l'Assemblée nationale du Québec, le sait, mais, dans un cas comme celui-là, quand on parle de la santé buccodentaire, on peut se demander s'il y a une meilleure façon de faire que ce qu'on est présentement en train de faire. Il faut se demander surtout si la clientèle est mieux desservie à travers la proposition du gouvernement, et, dans ce cas-ci, ça semble être le cas.

Maintenant, il y a des enjeux. Il y a des enjeux de facturation, et ça, il faudra régler tous ces enjeux-là d'ici à l'adoption du projet de loi. En même temps, peut-être que l'utilisation des hygiénistes dentaires, des techniciens dentaires pourrait faire en sorte que les coûts seraient diminués, les coûts d'assurance seraient diminués. Et on sait que les coûts d'assurance, à ce niveau-là, sont énormes au Québec, au Canada. Alors, peut-être qu'il y a avantage à ce niveau-là.

Maintenant, M. le Président, je vous ai dit que je voulais parler du milieu rural et c'est pourquoi vraiment je suis ici aujourd'hui, là. Vous le savez, les gens qui sont agriculteurs, ce n'est pas des gens qui ont toujours une vie facile, des gens qui se lèvent de bonne heure le matin, souvent, des gens qui travaillent des longues journées, des gens qui font un travail qu'il fasse beau, qu'il fasse froid, qu'il mouille, qu'il neige. Ils sont dehors, ils sont dans des conditions qui ne sont pas toujours évidentes.

• (17 h 50) •

Ils font face à toutes sortes de réglementations, des fois abusives, entre vous et moi, M. le Président, des fois nécessaires, des fois un peu abusives de la part des différents gouvernements. Et ici on en a un exemple, et c'est pourquoi l'UPA, entre autres, l'Union des producteurs agricoles, est venue, en commission parlementaire, dire qu'il y a un enjeu avec le projet de loi n° 29 parce qu'en vertu de la Loi sur les architectes, présentement, «tous les bâtiments agricoles sont assujettis à l'obligation de produire un plan d'architecte. Le moindre garage ou cabanon — et là je cite l'Union des producteurs agricoles — quelle qu'en soit la taille ou la valeur, nécessite donc un plan scellé. Les producteurs agricoles sont les seuls à ne pas bénéficier d'une exclusion. En effet, la loi actuelle prévoit que les établissements commerciaux d'affaires, industriels, résidentiels d'une certaine superficie ne nécessitent pas [un] plan scellé par un architecte. L'agriculture est donc désavantagée par rapport à d'autres secteurs d'activité.»

Ça, c'est un problème, M. le Président. C'est un problème quand on sait qu'il y a beaucoup de producteurs agricoles qui ne trouvent pas ça facile, ces jours-ci. Ils voient leurs revenus diminuer, ne serait-ce que par les modifications, entre autres, à la gestion de l'offre, voient la réglementation qui n'est pas toujours facile à suivre pour eux, voient les contraintes de la Commission de protection du territoire agricole qui, vous en conviendrez, j'en suis certain, M. le Président, ne sont pas toujours évidentes non plus. Et là ils comprennent ici, là, que l'agriculture est le seul milieu où il n'y en a pas d'exemption sur la Loi sur les architectes.

Et ce qu'on dit de plus, M. le Président, c'est que la seule exemption touchant les secteurs agricoles prévue à la Loi sur les ingénieurs, elle vise les ouvrages, comme les ponceaux, jusqu'à 3 000 $, hein? En bas de 3 000 $, on n'a pas besoin d'un plan, mais les bâtiments agricoles jusqu'à la hauteur de 100 000 $. Mais ça, c'est des dispositions qui ont été adoptées en 1964, selon l'Union des producteurs agricoles. Je n'ai pas de raison de ne pas les croire à ce niveau-là. En 1964, là, moi, je n'étais pas né, je pense... peut-être que vous étiez né, M. le Président, mais je ne suis pas certain, probablement que la plupart des députés ici n'étaient pas nés. Et ce n'est pas une disposition, là, dont on a, année après année, ajusté à l'inflation. C'étaient les mêmes montants qu'en 1964.

En 1964, on s'est dit, comme législateur : Ah bien, 3 000 $, ça a de l'allure, hein, pour les ponceaux. En bas de 3 000 $, pas besoin de plan. Correct. Oui, mais aujourd'hui, là, ça devrait être 24 410 $. Puis, quand on parlait des bâtiments agricoles, en 1964, on a décidé : Ah bien, jusqu'à 100 000 $, ça va, pas de problème. Oui, mais là ça devrait être 813 939 $. Ça, c'était l'année passée, c'était en 2018. En 2019, vous le savez, M. le Président, c'est encore plus. Ces montants-là n'ont jamais été indexés.

Alors, imaginez-vous le fardeau, là, pour un agriculteur qui se dit : Bon, bien, moi, ça me prend un ponceau, là, sur une petite partie de ma terre, là, j'ai besoin de faire un petit ponceau. Ah! plan d'architecte, plan d'ingénieur. Je comprends pourquoi on voudrait ça dans certains cas, dans beaucoup de cas. Mais moi, dans ma circonscription de Pontiac, là, essayez de trouver une firme d'ingénierie, M. le Président. Vous allez chercher longtemps. Ça coûte cher, les ingénieurs. Il faut qu'ils viennent de la ville, il faut qu'ils viennent de l'extérieur, il faut qu'ils trouvent le temps de venir dans la circonscription, de voir le terrain, d'analyser les sols, d'analyser le débit de l'eau et, après ça, de dire : Bon, bien, je vais faire un plan pour ça. Veux veux pas, là, ça va finir par coûter plus que 3 000 $, ça, c'est sûr et certain.

Alors, il y a des dispositions qui doivent être réglées. C'en est une. L'Union des producteurs agricoles a raison quand elle dit : Il faut absolument modifier ça. Et c'est une des choses qu'il faut faire avant l'adoption du projet de loi parce que, et je vous le dis de tout coeur, M. le Président, il faut penser à nos agriculteurs. Ces jours-ci, ils n'ont pas la vie facile. Moi, dans mon comté uniquement, uniquement dans mon comté, cet été, il y a eu trois suicides d'agriculteurs qui trouvaient que la vie était rendue un peu difficile pour eux, que ce n'était pas évident, le quotidien de la vie agricole, qui se sentaient un peu seuls. L'Union des producteurs agricoles en a fait part au ministère de la Santé aussi.

Mais c'est un enjeu, là. Quand on parle de surréglementation, ça, c'est des choses qui viennent les chercher dans leur quotidien. Ils disent : Moi, j'ai autre chose à faire que ça, moi, je dois m'occuper de ma terre, je dois m'occuper de ma ferme, je dois m'occuper de mes animaux, je dois m'occuper de ma famille, je dois m'occuper de tout le reste, je vais essayer de trouver un petit peu de temps pour moi. Puis il y a beaucoup d'agriculteurs, ces jours-ci, qui trouvent qu'ils n'en ont pas, de temps pour eux. Puis, quand ils ont de la réglementation comme ça, désuète, qui fait en sorte qu'on leur ajoute des contraintes réglementaires, c'est quelque chose qui vient les frapper dans leur quotidien, et ils se disent : Bien, voyons donc! moi, je suis obligé d'ajouter ça à ma tâche, je suis obligé d'ajouter ça à mes dépenses, je suis obligé d'ajouter ça à mon temps.

M. le Président, j'aimerais que tous ici, collectivement, là, on pense à ces gens-là puis à des façons d'améliorer leur quotidien. De faire ces modifications-là, c'en serait une. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Donc, je reconnais maintenant M. le député de Gouin pour la poursuite de nos travaux.

Soutien aux maisons d'hébergement pour femmes violentées

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 29 aujourd'hui. C'est d'autant plus vrai que c'est ma première intervention ici, au salon bleu, à titre de porte-parole en matière de justice pour ma formation politique. On a rebrassé les cartes suite au début de cette session parlementaire, et je vais prendre le relais, dans ce dossier-là comme dans plusieurs autres, de mes collègues qui ont fait jusqu'à maintenant le suivi sur ce projet de loi là. Je pense notamment à mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, qui a procédé aux auditions particulières sur ce projet de loi là et qui m'a fait part en détail des nombreuses représentations qui ont été faites, puisque c'est un projet de loi qui touche énormément de gens au Québec, qui touche plusieurs ordres professionnels, plusieurs corps d'emploi.

Je vous indique d'emblée, M. le Président, que ma formation politique va voter à cette étape-ci en faveur du principe du projet de loi parce que, je dirais, de manière très globale, beaucoup de représentations qui ont été faites lors des auditions vont dans la même direction, et cette direction-là, c'est qu'on a un cadre légal, relativement aux ordres professionnels, qui a un grand besoin de modernisation. Et ce projet de loi là, bien qu'il ne soit pas parfait, constitue quand même une avancée sur plusieurs éléments.

Je n'aurai pas le temps ce soir de faire un tour d'horizon complet de ce projet de loi là. Il est touffu. Il est vraiment... Bien, il est très long, hein? Il y a beaucoup d'affaires dedans. Il y a trois grands aspects : la question des éléments transversaux à tous les ordres professionnels, il y a des dispositions qui concernent la santé buccodentaire et des dispositions concernant le domaine des sciences appliquées.

Je ne vous cacherai pas que, bien que tout ça soit important, on a, à Québec solidaire, un intérêt particulier pour la portion du projet de loi qui porte sur le domaine buccodentaire. C'est une question qu'on a, dans les dernières années, dans les derniers mois, beaucoup mis de l'avant. Il y a un énorme problème au Québec en matière d'accès aux soins buccodentaires. Je m'en voudrais de ne pas mentionner que, lors des auditions, l'écrasante majorité des intervenants se sont montrés sympathiques à notre proposition d'instaurer une assurance dentaire publique et universelle au Québec. Pour nous, et on l'a dit tout au long de la précédente campagne électorale, c'est une absurdité que notre régime d'assurance maladie ait oublié historiquement cette portion de la santé humaine, qui est une portion importante, qui est la santé buccale. Et d'ailleurs c'est une idée qui fait son chemin un peu partout au Canada, que d'étendre la couverture médicale aux soins buccodentaires.

Le projet de loi ne va pas jusque-là. Ce n'est pas son objet, j'en suis bien conscient. Mais il y a quand même un pas dans la bonne direction dans ce projet de loi là, puis je m'en voudrais de ne pas le souligner à cette étape-ci de l'adoption du projet de loi, et ce pas dans la bonne direction, c'est l'idée de permettre un meilleur déploiement des hygiénistes dentaires. C'est le genre de mesure que nous appuyons dans ce projet de loi là. Il faut améliorer l'accessibilité aux soins buccodentaires. Et le fait de donner davantage d'autonomie, de pratique aux hygiénistes dentaires, c'est un des éléments de réponse à ce problème-là.

Il y a des groupes qui nous demandent d'aller plus loin que ce que prévoit le projet de loi, notamment justement au plan de l'autonomie des hygiénistes dentaires, notamment leur permettre, là, de procéder à des nettoyages et à d'autres gestes relatifs aux radiographies ou à certains appareils dentaires simples. C'est des recommandations que nous avons entendues, auxquelles nous allons donner suite. Puis on a entendu aussi les représentants des dentistes nous dire que, bien, il ne fallait pas aller trop loin sur ce plan-là, que laisser les hygiénistes poser trop de gestes sans leur supervision, bien, ça pourrait amener des erreurs. On a entendu également ces arguments-là. Cependant, il nous apparaît assez clair que les bienfaits pour le bien commun puis l'accessibilité aux soins l'emportent sur ces quelques préoccupations qui ont été exprimées.

Alors, dans le cadre de l'étude détaillée, on va, et je l'annonce d'emblée, présenter des amendements pour faire progresser le projet de loi pour qu'il y ait encore davantage d'autonomie, de possibilités pour les hygiénistes dentaires de pratiquer leur métier sans, disons, la supervision, certains diraient la tutelle, des dentistes. Puis je m'attends à avoir une écoute attentive de la part du gouvernement puisque, dans un enjeu relativement similaire, celui de l'autonomie des infirmières praticiennes, le gouvernement a posé un geste, et le parallèle peut se faire pour ce qui est, donc, des hygiénistes dentaires et des dentistes.

Mais je vous vois vous lever, M. le Président...

• (18 heures) •

Le Vice-Président (M. Picard) : C'est ça. Compte tenu de l'heure, je vais vous demander... Bien là, je comprends que vous allez poursuivre lors de la reprise à 19 h 30. Et là nous allons tenir... Il y a un débat de fin de séance que nous allons tenir dans quelques instants. Donc, je vais suspendre quelques instants, tout simplement. Ça va? Tout de suite? On y va? Go!

Débats de fin de séance

Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au débat de fin de séance qui se fera entre Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys et Mme la ministre responsable de la Condition féminine concernant le refus du gouvernement de hausser les budgets des maisons d'hébergement pour femmes.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite un droit de réplique de deux minutes.

Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, je vous cède la parole pour les cinq prochaines minutes.

Mme Hélène David (réplique)

Mme David : Merci beaucoup, M. le Président. Vous savez, dans le fond, c'est formidable, les débats de fin de séance. J'espère que ma collègue est d'accord, peut-être pas, mais je trouve que ça nous donne du temps de qualité, du temps qui est chronométré. Je n'ai que cinq minutes, vous n'avez que cinq minutes. J'aurai un petit deux minutes après. Profitons-en. Et je pense que j'aurai votre collaboration, et vous aurez la mienne, elle est assurée, pour qu'on parle sérieusement de cette question des femmes dans la portion de ce qu'il y a de plus vulnérable de notre société, c'est-à-dire les femmes victimes de violence conjugale ou sexuelle qui sont obligées de quitter précipitamment leur maison, leur logement, de se réfugier dans un endroit qu'elles ne connaissent pas, qui est inconnu pour des raisons de sécurité évidentes, avec des adresses qui sont très, très, très discrètes, et tout est discret parce qu'elles sont à risque, ou d'autres femmes, et ce n'est vraiment pas drôle non plus, qui passent la nuit dehors, qui sont sans abri, qui sont de plus en plus âgées. Ce n'est plus rare du tout. On entendait encore à la radio ce matin des hommes qui ont... Il y a même des unités de soins palliatifs dans des accueils pour des sans-abri. Imaginez!

Bien, on est dans des situations comme ça avec les femmes itinérantes. Et les femmes qui sont dans cette grande vulnérabilité, M. le Président, c'est dit, c'est redit, toutes les études le montrent, elles se cachent, elles ne sont pas visibles. On appelle ça l'invisibilité, c'est-à-dire que ces femmes-là ont honte. Elles ne sont pas... Elles ne se sentent évidemment pas en sécurité dans la rue pour toutes sortes de raisons qu'on peut imaginer. Elles font semblant le jour, en allant dans des centres d'achats ou dans des restaurations rapides, d'avoir un sac à dos parce qu'elles ne peuvent pas montrer qu'elles sont itinérantes, mais c'est tout ce qu'elles ont dans la vie, c'est un sac à dos ou une poussette d'épicerie, et elles ont tous leurs biens dans ça. Et, soir après soir, elles doivent appeler. Elles appellent le midi souvent, je prends l'exemple du Chaînon. Il y a à peu près... En 12 minutes, tous les lits se remplissent. Ils se remplissent à une vitesse inimaginable. Et donc, si elles n'ont pas de place, elles vont appeler à un autre endroit puis à un autre endroit. C'est catastrophique. On essaie de se mettre à leur place trois minutes puis on est déjà découragé. On se demande comment elles acceptent de continuer à vivre dans des conditions comme ça.

Or, nos maisons d'hébergement, que ce soit pour femmes victimes de violence conjugale ou violence sexuelle, ou les maisons pour les femmes sans abri, elles débordent. Elles débordent depuis longtemps. C'est vrai qu'elles débordent depuis longtemps, mais, juste entre 2017‑2018, 2018‑2019, il y a eu une augmentation de 50 %. Dans le réseau des femmes victimes... qui sont sans abri, c'est une augmentation de 50 %, passant de 24 000 à 36 000 nuitées refusées. Donc, 36 000 femmes qui se sont fait dire : Je m'excuse, il n'y a pas de place pour toi cette nuit.

La ministre l'a dit, et je la crois quand elle dit : C'est très préoccupant. C'est des conditions qui ne sont pas acceptables. Il va falloir arriver avec des moyens pour pouvoir aider les femmes. Ça ne pourra pas se faire du jour au lendemain. Tout ça est vrai, et j'apprécie qu'elle soit sensible à ça. Maintenant, c'est sûr, et je parle un petit peu en connaissance de cause, quand on est responsable de la condition féminine, il faut forcément, forcément, aller constamment voir ses collègues. On a l'air des quêteuses de service. On va voir la collègue à la Santé, on va voir la collègue à d'autres ministères parce qu'on est responsable de toutes les femmes. Alors, ça va bien pour les Sports, peut-être, parce qu'en même temps, bien, les Sports... et déléguée aux sports, bon, bien, c'est... le mélange va très, très bien, mais, quand il faut aller voir à la Santé, bien, il y en a d'autres qui cognent à la porte.

Mais c'est un privilège en même temps, M. le Président. Moi, j'ai vu ça comme un privilège difficile, certes, mais un privilège d'être ministre responsable de la Condition féminine. Et je salue le fait que ça existe encore, cette responsabilité-là. Mais c'est un privilège qui est difficile des fois parce qu'on a toujours l'air d'en demander plus. Mais, d'en demander plus pour les femmes, je ne pense pas qu'on en a demandé trop dans les derniers siècles et millénaires. Je pense que c'est tout à fait normal de pouvoir prendre notre place. Et ce que je veux dire à la ministre, ce que je voudrais l'entendre dire, c'est son engagement vraiment indéfectible à des causes extrêmement difficiles, à des causes qui ne sont pas populaires, à des causes qui sont invisibles très souvent. Mais on ne peut pas se permettre d'abandonner ces femmes-là à leur sort. Et c'est sûr qu'il manque énormément de places d'hébergement. Oui, il y a eu une augmentation au PSOC, mais il va en falloir encore plus.

Alors, M. le Président, je demande à la ministre de pouvoir être sensible à ça. Je vous remercie beaucoup et je remercie d'avance la ministre.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre responsable de la Condition féminine, je vous cède la parole. Je vous rappelle que vous disposez de cinq minutes.

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Oui. Merci, M. le Président. Bien, c'est vraiment... J'ai la chance de faire toutes mes premières avec la députée de Marguerite-Bourgeoys. On a eu la première étude des crédits, maintenant j'ai mon premier débat de fin de séance. Alors, j'apprécie très fortement les bons conseils et les bons mots que la députée de Marguerite-Bourgeoys tient quant à la difficulté de ce mandat, d'être responsable de la condition féminine. Et, bon, évidemment, elle sait très bien de quoi elle parle parce qu'elle a eu ce mandat-là pendant un an, elle aussi.

Mais je retiens ce qu'elle m'a dit à l'étude de crédits, et ce n'est peut-être pas dans les mêmes mots qu'elle l'a dit à ce moment-là, mais le gros de notre travail, c'est du travail en coulisse parce qu'on n'a pas les budgets. J'ai un budget de 18,6 millions à la Condition féminine. Alors, nous n'avons pas les budgets, nous n'avons pas l'emprise, mais nous avons certes le pouvoir de persuasion, le pouvoir d'influence sur nos collègues. Alors, je peux affirmer et réaffirmer à quel point, pour moi, c'est important. Et, bon, on parlait de mener les dossiers qui ne sont pas les dossiers populaires. Je suis tout à fait au fait de la problématique, de l'importance de régler cette problématique-là, évidemment de donner aussi une influence ou une erre d'aller à mes collègues, bon, au ministère de la Santé, entre autres. Je me réjouis que la ministre de la Santé a dit que c'était une priorité pour elle aussi. Elle est aussi très au fait des difficultés que ces femmes-là peuvent éprouver, de la nécessité d'agir, d'en faire plus, de faire mieux pour ces femmes, de faire aussi en sorte que ces inégalités, ces vulnérabilités, bien, un jour, vont cesser puis qu'on va leur donner des moyens, on va leur donner des ressources, on va les sortir de la rue. Et c'est sur ça qu'on doit travailler.

Il y a eu un plan gouvernemental qui a été élaboré en 2018, un plan qu'on maintient, on n'a pas abandonné d'action. Au contraire, on a rehaussé le financement. On veut trouver des façons de travailler mieux aussi de concert avec les organismes, avec la communauté, parce qu'on a besoin des organismes et des communautés pour avancer, pour avoir des actions efficaces, efficientes, qui répondent aux besoins de la population.

Mais la députée de Marguerite-Bourgeoys parlait des femmes qui sont de plus en plus âgées et qui se retrouvent dans des situations d'itinérance. C'est souvent des femmes qui ont été proches aidantes, qui ont soutenu leurs êtres chers, qui ont soutenu leur famille puis qui se retrouvent dans la rue avec rien. Alors, ça aussi, en travaillant de concert avec toute une politique pour aider la proche aidance, pour travailler aussi pour contrer les inégalités, que ce soit dans le domaine du travail, dans toutes les sphères, que ce soit dans les conditions de travail, il y a beaucoup de choses qui restent à faire, mais c'est un travail qui se fait de façon transversale, qui se fait avec tous les partis, avec tous les ministères, parce qu'il faut contrer une fois pour toutes ces inégalités-là. Il faut faire en sorte, comme je le disais tantôt, de sortir les femmes de la rue, de leur donner des moyens de subvenir à leurs besoins. L'oreille attentive, elles l'ont, mais maintenant il faut avoir des moyens financiers.

Je me réjouis d'une annonce qui a eu lieu au mois d'août dernier avec le plan Vers un chez-soi où il y a des sommes qui sont aussi octroyées. Et c'est un partenariat avec le fédéral où on accorde une autonomie au Québec, qui va mettre en place des mesures propres à leurs besoins. Alors, ça, j'ai bien hâte de voir comment ça va s'appliquer. Mais, très certainement, je vais rester au fait de la situation. Je vais rester près de ma collègue ministre de la Santé. Je vais rester près de mes autres collègues aussi qui interviennent dans plein de dossiers qui touchent les femmes parce que je pense que c'est ensemble qu'on peut faire avancer la cause des femmes. Et moi aussi, je me réjouis d'avoir ce dossier-là parce que je pense qu'il y a encore plein de belles choses qu'on peut faire. Mais je salue aussi votre ouverture à vouloir travailler avec nous et... bien, en fait, je salue son... Oui, hein, vous comprenez. Mais, très certainement, nous allons continuer ce travail-là dans cette direction-là. Merci.

• (18 h 10) •

Le Vice-Président (M. Picard) : ...Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, pour votre réplique, deux minutes.

Mme David : Oui. J'aime encore plus ça, cette période de débats. Elle va finir par aimer ça, elle aussi, je suis sûre, parce qu'on parle vraiment des questions importantes. Et j'en ai posé une tout à l'heure à la période de questions en disant : Bien, voici, j'étais à la Fédération des maisons d'hébergement vendredi, on est restés deux heures à discuter. J'étais à ma ixième visite, mais les problèmes sont toujours aussi criants. Ils ont rencontré le cabinet de la Santé, qui leur a dit cet été, au mois de juillet : Ne comptez pas trop sur nous, le premier mandat, pour des nouveaux lits, des nouvelles places d'hébergement. Or, il manque un nombre effarant de places d'hébergement. Alors, je supplie, M. le Président — je passe par vous pour parler à ma collègue — je supplie la ministre d'être déterminée autant qu'elle a dû l'être, probablement, pour être aux Jeux olympiques et être aussi une aussi grande sportive, déterminée, fonceuse, fatigante, j'oserais dire, vraiment entêtée pour convaincre ses collègues, ça peut être le ministre des Finances, le Trésor, la Santé, pour ouvrir des nouvelles places d'hébergement. Il y a un manque criant. Puis on ne peut pas attendre le prochain mandat, c'est sûr et certain. Il faut que ça se fasse dans des délais les plus rapprochés.

Là, il risque d'y avoir une annonce, peut-être, on ne sait pas, on peut lire entre les lignes, autour du Royal Victoria. Parlons un peu du Royal Victoria. Je vais sensibiliser ma collègue, elle l'est peut-être déjà, sur le fait que ce n'est pas tellement adapté pour des femmes. D'abord, on met des hommes et des femmes, imaginez, dans la situation, là, même s'ils sont peut-être dans un dortoir à côté. C'est très mal adapté. Les femmes ne veulent tellement pas y aller qu'il y en a eu moins de 10 %, l'an dernier, qui sont allées, des femmes.

Alors, il faut être sensible aux besoins spécifiques des femmes. On parle de femmes qui peuvent avoir 70 ans, justement. Alors, je demanderais à la ministre d'être très sensible à ça puis de continuer à être déterminée à demander plus d'argent. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Cela met fin au débat de fin de séance.

Et je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 13)

(Reprise à 19 h 30)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bonsoir à tous.

Projet de loi n° 29

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

Alors, l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 29, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions notamment dans le domaine buccodentaire et celui des sciences appliquées.

Alors, nous poursuivons avec M. le leader du troisième... du deuxième groupe d'opposition, pardon. Alors, il vous reste 55 min 26 s. Alors, allez-y, M. le député de Gouin.

M. Gabriel Nadeau-Dubois (suite)

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Je reprends où je l'avais laissée avant la suspension. Je parlais de la question de l'accessibilité aux soins buccodentaires. C'est une préoccupation qu'on a, à Québec solidaire, depuis un moment déjà, et il y a l'opportunité, dans ce projet de loi là, de faire des gains en la matière, et je le saluais tout à l'heure, je ne reviendrai pas sur la question.

Avant de passer à la troisième portion de mon intervention, j'ajoute un élément sur la question des soins dentaires. Dans le cadre des auditions qui ont eu lieu sur ce projet de loi là, il y a une question qui est revenue à quelques reprises, c'est l'idée de prescrire une facture détaillée dans le cadre de certains services. On a entendu toutes sortes d'histoires, puis c'est des choses qui nous ont également été ramenées, disons, qui ont été remises de l'avant lorsqu'on a rencontré, en privé, différents intervenants qui sont touchés par le projet de loi. Puis on entend des histoires, par exemple, sur le fait que certaines prothèses dentaires sont fabriquées à l'étranger, disons en Chine, vendues à fort prix au Québec, et ça peut nous mener dans des situations où le client ne sait pas l'origine, les matériaux utilisés ou le coût réel de ce qu'on lui vend et de ce qu'on lui installe dans la bouche.

Il y a beaucoup d'intervenants... en fait, tous les intervenants qui ont été questionnés sur cette question-là dans le cadre des auditions se sont montrés en faveur d'une mesure comme celle-là. C'est le genre d'idée qu'on va mettre de l'avant lors de la commission parlementaire, puis on espère que la ministre aura l'ouverture d'en discuter avec nous.

Ça complète ce que j'avais à vous dire, Mme la Présidente, sur la question des soins dentaires.

Avant de m'interrompre, je voulais dire quelques mots sur l'autre aspect du projet de loi, celui qui concerne le domaine des sciences appliquées. Encore une fois, sur cette question-là, les ordres professionnels ont été... en fait, ceux qui sont concernés par le projet de loi ont été particulièrement actifs dans leurs représentations, alors je ne prétendrai pas à l'exhaustivité dans mes commentaires, ça me ferait utiliser les 55 minutes ou, en fait, non, ce ne serait même pas... probablement pas suffisant, et ce n'est pas mon intention ce soir, ça fait que je vais me contenter d'aborder certains faits saillants de cette portion du projet de loi.

D'abord, la question des actes réservés aux ingénieurs. Le projet de loi... en fait, le gouvernement, dans son projet de loi, entend se donner le droit de déterminer, par règlement, que certains bâtiments qui sont normalement soumis aux actes réservés aux ingénieurs, aux architectes, ne le soient plus.

Comme législateur, vous savez, et je pense que c'est largement partagé par les oppositions, ce n'est pas quelque chose qui est accueilli généralement avec beaucoup de joie, le fait que le gouvernement... en fait, que l'exécutif, le pouvoir exécutif se donne des nouveaux pouvoirs comme ça en s'attribuant davantage de pouvoirs réglementaires par un projet de loi. C'est une tendance grandissante dans la législation, puis d'ailleurs pas seulement au Québec, là, dans l'ensemble des Parlements, c'est une tendance qui est en augmentation, puis ce n'est pas quelque chose qu'on voit positivement du côté de Québec solidaire. Alors, on va avoir des questions, lors de la commission parlementaire, pour la ministre sur les raisons de ce pouvoir réglementaire accru. On souhaite savoir exactement... on souhaite l'entendre sur ses motivations, sur ses justifications à procéder de la sorte.

Par ailleurs, la définition même du champ réservé... des actes réservés aux ingénieurs pose question, selon nous. Oui, il faut bien sûr protéger le public, ça, je pense que c'est une valeur... un objectif, disons, qu'on partage tous et toutes, mais il faut s'assurer qu'au nom de la protection du public on n'empêche pas d'autres corps de métier d'exercer leur rôle. Et on aura, donc, sur cette question-là également, des questions pour la ministre lors de l'étude article par article du projet de loi.

Je passe rapidement sur d'autres éléments, mais, avant de clore mon intervention formellement, j'aimerais porter à votre attention, Mme la Présidente, puis à celle de la ministre qu'il y a plusieurs ordres professionnels qui proviennent de d'autres secteurs d'activité que ceux que je viens d'aborder qui ont souhaité profiter de ce projet de loi là pour apporter d'autres ajustements au cadre législatif qui régit les ordres professionnels. Il y a une ouverture qui est faite. Ce n'est pas quelque chose qu'on fait souvent.

Donc, il y a beaucoup d'ordres professionnels qui nous ont sollicités. Je suis sûr qu'ils ont également cogné à la porte du bureau de la ministre et des autres partis d'opposition. Il y a vraiment eu un nombre important de sollicitations qui ont été faites sur cette question-là, et il nous apparaît — puis je n'irai pas dans les détails — qu'il y a plusieurs de ces demandes-là qui mériteraient d'être examinées, voire accueillies par la ministre, et on en profite, à ce stade-ci, pour, je dirais, tendre la main à la ministre puis lui rappeler qu'elle a autrement plus de moyens que nous, alors l'inviter à nous nourrir avec des amendements pour répondre par la positive à certaines des demandes de certains ordres.

Je vais donner un exemple. Parfois, c'est aussi simple que changer le nom d'un ordre professionnel. Je pense à l'ordre des diététistes, qui souhaitait qu'on y ajoute la notion, là, de nutritionniste à leur dénomination. On n'ouvre pas ces lois-là tous les jours. Alors, c'est le genre de demande auquel on pourrait accéder sans trop de problèmes, selon nous. On invite la ministre à être à l'écoute de ces intervenants-là.

Avant de terminer... cette fois-ci, c'est vrai que ça va terminer, je m'en voudrais de ne pas rappeler ici... parce que c'est une préoccupation qu'on a toujours à Québec solidaire dans l'ensemble des projets de loi qui sont étudiés, c'est la préoccupation des peuples autochtones. La question autochtone, ce n'est pas un enjeu parmi d'autres, c'est, comme peut l'être, par exemple, la question de l'égalité hommes-femmes, une préoccupation qui doit être transversale dans l'ensemble des projets de loi qu'une Assemblée comme la nôtre étudie et adopte. Il faut avoir cette préoccupation pour les peuples autochtones dans l'ensemble de nos débats.

Et, dans le cadre de ce projet de loi là, il y a des intervenants du Nunavik qui ont demandé que puissent être considérés certains assouplissements qui permettraient de faire mieux correspondre l'application des lois professionnelles à leur réalité, une réalité qui est unique, qui est vraiment particulière. Et, sur cette question-là, et je vais conclure là-dessus, on espère que la ministre sera à l'écoute de ces préoccupations-là parce qu'en 2019, lorsqu'on adopte un projet de loi, quel qu'il soit, et, quand on fait partie d'un gouvernement, même si on n'est pas ministre spécifiquement responsable des enjeux autochtones, on considère, à Québec solidaire, que c'est une préoccupation qui doit toujours être présente et prise en considération.

Alors, c'est un projet de loi touffu, Mme la Présidente, qui aborde toutes sortes de sujets, disons, des sujets variés. Alors, on aura du pain sur la planche lors de l'étude détaillée, mais je répète, en terminant, ce que j'ai dit d'entrée de jeu, c'est-à-dire que nous allons voter en faveur du principe de ce projet de loi. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député de Gouin. Alors, maintenant, je cède la parole à M. le député de Jacques-Cartier.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Merci, Mme la Présidente. C'est vraiment un plaisir de prendre la parole sur le projet de loi n° 29. C'est toujours intéressant d'écouter nos collègues et c'est sûr que j'ai été interpelé de parler, aujourd'hui, sur ce projet de loi. Puis, cet après-midi, j'ai écouté mon collègue de Pontiac concernant le projet de loi, puis il a soulevé deux choses que... m'a aidé de réfléchir un petit peu sur l'importance du projet de loi. C'est sûr que beaucoup de mes collègues ici, à l'Assemblée nationale, sont présentement partie d'un ordre des professionnels ou étaient membres d'un ordre. Alors, ça touche beaucoup des personnes partout, au Québec.

Mais mon collègue du Pontiac a mentionné une chose que j'ai vraiment... je n'ai pas pensé de ça vraiment avant, de prendre note de tous les différents éléments du projet de loi, mais la mobilité pour les personnes qui peuvent traiter nos aînés dans les CHSLD... Si c'est quelqu'un, un hygiéniste dentaire ou quand même quelqu'un qui peut juste avoir plus de flexibilité, plus de mobilité pour aller visiter nos aînés, des personnes qui sont les plus vulnérables de notre société, je pense, ça, c'est un bon élément.

C'est sûr qu'il y a beaucoup des choses et des amendements que notre côté va proposer pendant les prochaines étapes de ce projet de loi, mais on est pas mal en faveur du projet de loi. Ma collègue d'Anjou—Louis-Riel a proposé un projet de loi qui était pas mal similaire dans l'ancien Parlement. Alors, on est là. On veut vraiment collaborer avec le gouvernement et, c'est sûr, poser des bonnes questions.

• (19 h 40) •

Aussi, mon collègue de Pontiac a parlé des préoccupations de l'Union des producteurs agricoles du Québec, que, c'est sûr, on ne veut pas ajouter plus des règlements et un fardeau sur leur dos. Nos agriculteurs, les gens qui travaillent sur les fermes travaillent très fort et ils ont déjà plusieurs préoccupations dans leur vie. Alors, je pense, c'est toute une responsabilité pour tout le monde, ici, de s'assurer que, si on est capables d'enlever un fardeau qui est sur le dos de nos producteurs agricoles, ça, c'est un ajout pour notre société. Alors, je veux juste remercier mon collègue de Pontiac pour ses réflexions sur le projet de loi.

But again, just to touch on that note, last year, during the campaign, we actually spoke quite a bit about dental hygiene. If my memory serves me correctly, there was at least... all the political parties had some type of electoral promises with regards to improving the dental hygiene of Quebeckers. All of them were relatively somewhat similar. So, I think most people here in the House realize that it is a growing health concern, and particularly with the most vulnerable people in our society, whether it be, yes, some of our seniors or even people living in poverty. It is a part of our medical care that, perhaps, needs to have some reflection on that is done. And I'm pleased to see that the government is responding at least in part to some of that concern that finding some of the professions that will allow whether it's technicians to go on the ground and have that flexibility to go do certain treatments. I think that's a positive step. And, of course, we just have to make sure that it is well surrounded and well legislated here in the House. But...

Quand même, Mme la Présidente, je pense, c'est important juste de faire un rapide résumé du projet de loi pour des gens qui nous écoutent ce soir. Parce que c'est quoi, exactement, le projet de loi n° 29?

Le projet de loi modifie des diverses dispositions du Code des professions afin d'actualiser, notamment en ce qui concerne les titres réservés et la description du champ d'exercice de certaines professions à titre réservé. Il intégrait également au Code des professions les ordres professionnels constitués par des lettres patentes, prévoit l'information minimale qui doit se trouver sur le site Internet d'un ordre et confère à l'Office des professions du Québec le pouvoir de déterminer, par règlement, certaines normes applicables à un tel site. De plus, il permet qu'un ensemble général... une assemblée générale, excusez-moi, des membres d'un ordre professionnel soit tenue à l'aide d'un moyen technologique. En outre, il prolonge le délai de production d'un mémoire au Tribunal des professions.

Deuxièmement, le projet de loi modifiait la Loi sur les architectes et la Loi sur les ingénieurs pour y introduire une description du champ d'exercice de l'architecte et de l'ingénieur ainsi que pour redéfinir les activités professionnelles qui leur sont réservées.

Il revoit le devoir imposé à l'Ordre des architectes du Québec de déterminer, par règlement, les activités, parmi celles réservées aux architectes, qui peuvent exercer certaines autres personnes, en préciser que ces règlements doivent déterminer les activités qui peut exercer les technologies professionnelles dont la compétence relève d'une technologie de l'architecture. Il impose aussi à l'Ordre des ingénieurs du Québec le devoir de déterminer, par règlement, les activités, parmi celles réservées aux ingénieurs, qui peuvent exercer les technologies professionnelles dont la compétence relève d'une technologie du génie.

Le projet de loi modifie aussi le Code civil afin que les dispositions qui encadrent la responsabilité des personnes qui dirigent les surveillants des travaux, notamment l'architecte et l'ingénieur, visent également les technologies professionnelles.

Troisièmement, dans une perspective de plus grande autonomie pour les hygiénistes dentaires, le projet de loi modifiait le code des professionnels, la Loi sur les dentistes et la Loi sur la denturologie afin de redéfinir les champs d'exercice professionnel dans le domaine de la santé buccodentaire et pour les professions de dentiste et de denturologie, des hygiénistes dentaires et des technologies en prothèses et appareils dentaires.

Le projet de loi prévoit aussi les activités esthétiques à risque de préjudice dans le domaine de la santé et seront désormais réservés aux dentistes.

Alors, c'est sûr que c'est un projet de loi bien complexe mais très important. Mais juste de... revient un petit peu, Mme la présidence, sur l'élément, quand on parle des différents groupes, et je reviens sur la question dentaire qui est dans le projet de loi. Pendant les commissions parlementaires, on a vu... je vais juste vérifier dans mes notes, avoir la... des différents groupes qui étaient présents. On a eu 17 groupes qui étaient présents pour les consultations publiques puis on a reçu 47 mémoires. Alors, il y a quand même beaucoup d'intérêt des différentes professions de compter sur le projet de loi. Mais, quand même, si on regarde juste le nombre de différents groupes qui ont déposé un mémoire, qui sont pour le projet de loi, puis sur la question, plus un petit peu, de réviser toutes des dispositions puis des parties de la loi qui touchent la question dentaire puis des hygiénistes et des techniciens, tout ça, on a l'Ordre des hygiénistes dentaires du Québec qui sont pour avec certaines réservations et commentaires, l'Ordre des techniciens dentaires du Québec sont pour, l'Ordre des denturologistes du Québec qui sont pour. Aussi, nous avons la Coopérative de solidarité des hygiénistes dentaires du Québec qui sont pour, l'Ordre des dentistes du Québec qui sont pour, la Fédération des hygiénistes dentaires du Québec qui sont pour. Il y a aussi le Groupe de recherche d'éducation en hygiène dentaire qui sont pour, la Fédération des dentistes spécialistes du Québec qui sont pour.

Alors, si on regarde le côté plus... sur le... un des éléments... le plus grand élément, le projet de loi, c'est sûr qu'il y a des groupes qui sont pour avec certaines réservations et commentaires, puis j'espère que le gouvernement est ouvert à travailler avec ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce pour juste assurer que tous les éléments et des parties pertinentes et des réservations de ces groupes-là sont prises en considération dans le projet de loi, et le gouvernement est réceptif à des certains amendements que l'opposition officielle et la deuxième opposition officielle ont proposés pendant l'étude détaillée.

I think I would also just like to reiterate that, when you go through this bill, there are many different professional orders from the dental hygiene sector that are for this bill, but there was something that I did want to bring up... was the concern that... not related to the same subject, but just the opening up of what an engineer is, that we did receive that there was a lot of, you know, concern and preoccupation from the video game industry and the tech industry. So, we also heard from Element AI, from Lightspeed, Ubisoft who had certain concerns that this bill will put them in a tougher spot to compete with jurisdictions outside of Québec for the talent that they so desperately need. So, I think that that is something that is extremely important for us to keep into consideration, that whatever propositions these companies are bringing forth, that we do what is necessary to make sure that that sector is protected and that we continue to be able to recruit the best talent possible, just because it's extremely important to remember that this sector of our economy is quite massive. It's roughly 18.4 billion dollars of our GDP, I mean, that is quite significant. There are over 7,800 companies that work in that sector, 220,000 different professionals are associated to the industry, I mean, these are extremely high paying jobs, they require a high degree. It is one of the things that makes Montréal extremely attractive to a lot of people and even here in Québec city and out in the regions as well.

We have a very vital and vibrant technology sector here, a high technology too, and I'm talking about artificial intelligence and things like that. We had M. Bengio, who came here, to the National Assembly, to talk about artificial intelligence. For many of us, we think about the development of artificial intelligence in the last couple years, it's grown by leaps and bounds, and, of course, we are at the forefront of that, but also at the forefront of making sure that it's administrated as well, regulated and also that there is a moral conscious side to this that, as much as the development of artificial intelligence in robots can very advantageous for companies and for corporations at time, that might mean that there might be less, you know, work for certain skilled workers in factories and in plants. I mean, these things are all really important, and, when members of the industry step up to talk to us about that, I think it's extremely important that we listen to what they have to say. So...

Je veux juste répéter, Mme la Présidente, que c'est sûr qu'on regarde ce projet de loi, puis c'est ma collègue... a déjà pris la parole, puis, à la CAQ, comme on dit, on est pour le principe du projet de loi, mais avec certaines réservations, puis on est ici pour collaborer avec le gouvernement pour s'assurer que toutes les voix des différents groupes qui ont présenté, devant notre commission... qui ont déposé les mémoires vont être écoutés par le gouvernement. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente.

• (19 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Verdun, la parole est à vous.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente, bien heureuse de vous retrouver. Alors, à mon tour, heureuse aussi, de prendre la parole pour ce projet de loi n° 29, qui est un projet de loi, disons-le, costaud, dans lequel il y a 73 articles, qui propose plusieurs modifications, donc, au système professionnel, qui vient modifier sept lois, modifier quatre règlements et abroger un règlement. Alors, c'est un projet de loi qui vient notamment, comme le disait mon collègue, modifier le Code des professions, la Loi sur les dentistes, la Loi sur la denturologie pour redéfinir les champs d'exercice en santé buccodentaire par les dentistes, denturologistes, hygiénistes dentaires et technologues en prothèses et appareils dentaires.

Ça a l'air très complexe comme ça, mais, quand on le regarde par partie, comme l'a fait la députée de Notre-Dame-de-Grâce, la semaine dernière, lorsqu'elle a pris la parole sur le projet de loi n° 29, on a clairement compris que c'est pour offrir une plus grande autonomie, donc, aux hygiénistes dentaires et avec des modifications de titres, bien sûr, des techniciens et techniciennes dentaires. Ça, j'y reviendrai un peu plus tard.

La deuxième partie du projet de loi n° 29 modifie la Loi sur les architectes et la Loi sur les ingénieurs pour introduire des champs d'exercice. Dans le fond, c'est pour faire de la modernisation, parce que, on en a fait référence un peu plus tôt, ça n'avait pas été ouvert depuis... mais, en tout cas, regardé depuis 1964, là, il y a une des lois qui date de 1964, je n'étais pas au monde, vous non plus. Alors, clairement, il fallait aller vers une modernisation, ce qui ne veut pas dire qu'on doit aller rapidement puis qu'on ne doit pas prendre le temps de regarder la définition de chaque mot qu'il contiendra, parce que je vais soulever quelques questionnements, quelques inquiétudes que nous avons.

On va aussi modifier le Code civil afin que les dispositions qui encadrent la responsabilité des personnes, qui visent notamment... les technologues professionnels puissent être, eux aussi, modernisés.

Finalement, la troisième partie de ce projet de loi modifie diverses dispositions du Code des professions pour, lui aussi, l'actualiser. Rarement, Mme la Présidente, on joue dans le Code des professions. Et il y a des attentes. Il y a des domaines d'activité qui ont entendu parler qu'il était pour y avoir ouverture de ce Code des professions et qui disent : Bien, nous aussi, on peut être intéressés. Alors, comme vous le voyez, c'est un projet de loi qui est costaud, je le répète, qui suscite de l'intérêt. Comme le disaient les collègues, c'est 47 mémoires qui ont été déposés, donc il y a un intérêt certain par les gens qui nous regardent, qui regardent, bien sûr, les législateurs que nous sommes pour pouvoir participer et pour pouvoir bonifier les projets de loi. Parce que, finalement, on est là pour ça, on est là pour pouvoir offrir le meilleur projet de loi, qui va pouvoir traverser les décennies.

Alors, c'est ce que nous allons faire, et je compte, bien sûr, sur la députée de Notre-Dame-de-Grâce pour mener ce travail-là et, comme on la connaît, quand on sait à quel point elle est studieuse, on sait qu'elle va pouvoir amener ce projet de loi là encore plus loin.

Comme on l'a déjà rappelé aussi, le Code des professions — pour ceux et celles qui nous regardent à la maison — régit 54 professions, qu'on a jugé... que les législateurs, donc, ont jugé important d'encadrer, parce qu'on ne peut pas s'improviser médecin, on ne peut pas s'improviser ingénieur. Alors, il y a de l'encadrement par les professions.

D'ailleurs, il y a 46 ordres professionnels qui encadrent les professions et tout ça pour une chose, et c'est ce qui doit aussi nous guider dans cette bonification du projet de loi pour le perfectionner, parce que tout est perfectible, et c'est en ce sens-là où nous allons travailler, mais c'est la protection, d'assurer la protection du public, assurer, par exemple, la protection des patients lorsqu'on parle... en médecine. Alors, c'est ce qu'on doit garder en tête, nous, comme législateurs.

Ce projet de loi va nous amener, bien sûr, à de nombreux échanges avec les divers ordres professionnels. D'ailleurs, ce travail-là avait été débuté sous d'autres gouvernements et avait été accéléré sous l'ancien gouvernement avec notre ancienne collègue, que je tiens à saluer, Stéphanie Vallée, et qui se présente maintenant aujourd'hui devant nous comme projet de loi n° 29, mais c'est un travail qui avait déjà été amorcé. Je tenais tout de même à le spécifier.

L'objectif de cette redéfinition des champs d'exercice en santé buccodentaire est d'augmenter, donc, la mobilité des hygiénistes dentaires pour offrir des soins de proximité aux enfants en âge scolaire et aussi aux aînés, et ça, je peux déjà vous dire que, sur ce principe, nous sommes totalement d'accord de ce côté-ci de la Chambre. On adhère à ce principe d'autonomie des hygiénistes, et c'est nécessaire. La question, dans le fond, c'est de tracer les limites et de mettre le bon encadrement sur le bon professionnel avec l'acte qui pourra assurer, pour assurer, encore une fois, comme je le disais un peu plus tôt, la protection des patients.

D'ailleurs, on a appris que l'Ordre des dentistes a proposé d'établir un guide commun de pratique pour s'entendre sur chaque définition des concepts, et, en ce sens-là, c'est une proposition qui nous apparaît très intéressante, et qu'on pourra étudier lorsqu'on sera un peu plus loin, peut-être à l'article par article. Ce sera donc notre collègue de NDG, de Notre-Dame-de-Grâce, donc, qui pourra participer et faire la suite des choses.

Il y a aussi les techniciens dentaires qui vont voir, quant à eux, leur titre modifié pour devenir des technologues en prothèses et en appareils dentaires, un titre, dans le fond, qui va mieux définir la réalité de la pratique. On va l'actualiser. On va le moderniser. C'est ce qu'on veut faire, mais tout ça doit être examiné de façon minutieuse.

Le deuxième volet, et là c'est à ce moment-ci où vous allez voir où on a eu plusieurs questionnements, et, bien entendu, ce sont des groupes qui nous ont soulevé des points importants, c'est pour le domaine des sciences appliquées où le projet de loi n° 29 souhaite mettre à jour la Loi sur les architectes et la Loi sur les ingénieurs. Je le disais tout à l'heure, c'est la Loi sur les architectes, qui date de 2000, alors que la Loi sur les ingénieurs date de 1964.

La modification à la Loi sur les ingénieurs vise donc à actualiser, à son tour, les champs de pratique, suivre l'évolution de la profession dans certains types de génie, comme, par exemple, le biomédical ou encore le génie environnemental, le génie logiciel. On en est, mais, avant d'aller là, il faut aussi mesurer les impacts, les impacts sur le marché du travail.

Et un impact qui a été soulevé par l'Ordre des ingénieurs, c'est sur les enjeux de surveillance obligatoire. On sait que ça aura un coût et un coût financier sur les travaux à venir. L'Ordre des ingénieurs a, bien sûr, rappelé, à l'intérieur de son mémoire, que des travaux mal faits ou sans surveillance, pour les refaire, ça peut aller jusqu'à 15 fois plus cher que d'avoir la surveillance. Donc, on va devoir mesurer le tout, mais encore faut-il s'assurer de la capacité financière des gens qui paient taxes et impôts au Québec.

• (20 heures) •

Sur la consultation particulière, on a aussi mis en lumière des enjeux pour des secteurs, secteur agricole, qui est un secteur que je connais plutôt bien, et le secteur forestier. Tout à l'heure, le député de Pontiac a bien assis certaines questions, certaines préoccupations que les gens dans son comté ont, et j'ai trouvé ce cri du coeur très touchant, je tiens à le mentionner, lorsqu'il est question de la vie d'agriculteurs, des gens qui s'enlèvent la vie en disant : Le poids est trop lourd pour continuer. Il faut aussi garder ça en tête lorsqu'on fait de la réglementation. Il y a des gens qui permettent à nos assiettes d'être bien remplies de bons fruits, de bons légumes, de bonnes viandes, mais, à un moment donné, il y a des limites à ce qu'on peut exiger aux agriculteurs. Alors, vraiment, M. le député de Pontiac, j'ai trouvé votre témoignage très touchant.

Je reviens sur le mémoire de la Fédération des producteurs forestiers. Je veux simplement lire un passage où on mentionne que «les changements proposés par le projet de loi à l'article 2 de la Loi sur les ingénieurs auront une portée démesurée sur les activités forestières se déroulant sur les terres privées pour les raisons suivantes, [alors] : le projet de loi inclut la construction de toutes les structures, permanentes et temporaires, telle une route, dans les actes réservés aux ingénieurs. Auparavant, seules les routes de voie publique d'un coût de plus de 3 000 $ étaient des actes réservés aux ingénieurs...»

Si on va plus loin à l'intérieur de leur mémoire, on lit que «le projet de loi inclut la construction de toutes les structures, permanentes et temporaires, tel un pont, dans les actes réservés à l'ingénieur. Auparavant, seuls les ponts d'un coût de plus de 3 000 $ étaient des actes réservés aux ingénieurs, excluant les ponceaux et [les] nombreux ponts temporaires.»

Alors, je crois que nous devons minimalement nous poser la question : Est-ce que c'est vraiment ces gens-là que nous visions à l'intérieur du projet de loi n° 29? Bien entendu, M. Côté, qui est le directeur général, donc, de la Fédération des producteurs forestiers, nous rappelle que le projet de loi aura des impacts importants sur la production forestière en forêts privées, et ça, je pense que ça intéresse plusieurs collègues ici, en cette Chambre. Donc, je nous demande de nous pencher avec attention sur ce que ces gens nous ont écrit.

Il y a aussi l'UPA qui nous ont fait part de certaines inquiétudes. Et je vois que le ministre de l'Agriculture est avec nous, donc j'imagine qu'il sera intéressé — bonsoir — de savoir que les producteurs agricoles sont très nombreux à procéder à l'installation et à l'entretien de ponceaux annuellement, vous savez très bien. Et ce qu'on nous inscrit, c'est que «l'installation et l'entretien des ponceaux ne posent pas de problème particulier pour la sécurité du public». Alors, ce n'est pas naïvement tout à l'heure que je vous rappelais que le travail des ordres, c'est vraiment de s'assurer de la protection des publics. Alors là, ils nous le relatent clairement et ils nous inscrivent, les gens de l'UPA, que «les dispositions du projet de loi n° 29 [...] ont pour effet d'assujettir tous les ponceaux, sont inacceptables pour les producteurs agricoles et forestiers», parce que ça va devenir un poids très lourd, voire même démesuré, comme ils l'inscrivent bien à l'intérieur de leur mémoire.

Cela étant dit, on a aussi été sensibilisés par un autre secteur avec des impacts majeurs du projet de loi n° 29, et c'est le secteur des technologies de l'information, les TI, comme on aime les appeler. Alors, je veux simplement qu'on puisse... Laissez-moi juste retrouver ici... Il y a une nouvelle définition qui est à l'intérieur du projet de loi n° 29 : «L'exercice de l'ingénierie consiste, quelle que soit la phase du cycle de vie d'un ouvrage, à exercer une activité à caractère scientifique d'analyse, de conception, de réalisation, de modification, d'exploitation ou de conseil appliquée aux structures et aux matériaux ainsi qu'aux procédés et aux systèmes qui extraient, utilisent, échangent, transforment, transportent ou emmagasinent de l'énergie, de l'information ou de la matière dans le but d'offrir un milieu fiable, sécuritaire et durable.»

Je crois que c'est à ce moment-là où les gens comme Ubisoft, Mila, Lightspeed ont décidé d'écrire en disant qu'«en modifiant la définition et la portée des actes réservés à l'exercice de l'ingénierie, ce projet de loi met en péril la capacité et la compétitivité du Québec dans le développement logiciel. [...]Nous sommes d'avis que cette proposition ne répond à aucun impératif de protection du public et aura un effet dévastateur sur l'avenir de la recherche et de l'activité économique dans ces secteurs des plus stratégiques pour le Québec.»

Je pense qu'on doit entendre les préoccupations de ces gens, qui sont des experts. Et, rappelons-le, l'intelligence artificielle, par exemple, c'est une de nos grandes fiertés au Québec. Il ne faudrait pas aller éteindre cette magnifique rampe de lancement que nous avons au Québec avec un projet de loi. Et, encore là, il faut se poser la question : Est-ce que c'est ces gens-là que nous souhaitions encadrer directement? Je laisserai le soin, donc, à la députée de Notre-Dame-de-Grâce de faire ce travail.

Il y a une coalition pour l'avenir de l'informatique qui a aussi écrit un assez long mémoire sur lequel on rappelle l'importance du secteur des technologies de l'information dans l'économie au Québec. Je vais prendre quelques secondes pour vous en faire part. C'est 18,4 milliards de dollars de PIB, c'est énorme, deux fois... Ils marquent ici que, le PIB, donc, les milliards vont croître deux fois plus vite que le reste de l'économie québécoise. Donc, il ne faut pas aller éteindre cette magnifique étendue, là, du Québec, par exemple, en TI : 32 milliards de revenus, 7 800 entreprises, plus de 4 500 postes en informatique sont présentement vacants. Ça, on le sait, il y a un problème de main-d'oeuvre un peu partout au Québec. Mais ces gens nous ont dit que c'était une menace pour le marché de l'emploi au Québec. Alors, j'imagine que tout ça sera analysé avec beaucoup d'attention lors de l'étude de ce projet de loi article par article. Mais ce projet de loi rendrait, selon eux, «l'embauche de professionnels en TI plus difficile, dans un secteur où il y a présentement une importante pénurie de professionnels». Donc, en plus de parler de cette pénurie de main-d'oeuvre que nous vivons au Québec, venir encadrer encore plus pourrait être vraiment désastreux pour un secteur comme le leur.

Finalement, il y a des modifications aux dispositions du Code des professions. Et d'ailleurs, je le disais un peu plus tôt, on a créé des attentes, et, plus spécifiquement, à la lecture du mémoire de l'ordre des diététistes, je comprends qu'au cabinet même de la ministre on a signalé à cet organisme, qui est l'ordre des diététistes, une ouverture qu'on puisse déborder du strict cadre du projet de loi, puisque l'ordre a été invité à soumettre de nouveau ses propositions d'amendement, qui n'ont pas été intégrées au projet de loi. Ce que je suis en train de signifier, c'est qu'il y a beaucoup d'attentes, il y a des gens qui nourrissent cette attente-là, et je crois qu'on va avoir beaucoup de pain sur la planche, surtout s'il y a certains... si l'ordre des diététistes et d'autres ordres ont reçu, donc, des signaux comme ça de la part du cabinet de la ministre.

Alors, je terminerai, Mme la Présidente, en vous rappelant que, du côté du Parti libéral du Québec, bien sûr, on est favorables au principe du projet de loi n° 29, mais, je le répète, c'est un très gros projet de loi, et j'espère qu'on ne se fera pas bousculer dans le temps, parce que chaque mot va avoir une résonance, et j'ai soulevé ici devant vous des questionnements et des questions qui sont vraiment intéressantes, importantes. Et tout ça veut bonifier... On veut venir bonifier le projet de loi. On va le faire comme on le fait à l'habitude, avec beaucoup de collaboration. Et je veux vous répéter qu'avec tous les détails on est préoccupés, mais que nous allons aller... Nous serons donc en faveur du principe de ce projet de loi là. Mme la Présidente, je vous souhaite un bon retour et une belle soirée.

• (20 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée de Verdun. Y a-t-il d'autres interventions sur le principe du projet de loi n° 29?

Renvoi à la Commission des institutions

Alors, le projet de loi du... du projet numéro de loi 29, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions notamment dans le domaine buccodentaire et celui des sciences appliquées, est-il adopté ?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Adopté. M. le leader du gouvernement, pour la suite.

M. Schneeberger : Mme la Présidente, alors, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 29, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions notamment dans le domaine buccodentaire et celui des sciences appliquées, soit déféré à la Commission des institutions pour son étude détaillée.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Cette motion est-elle adoptée ?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Adopté.

M. Schneeberger : Alors, Mme la Présidente, pour la suite de nos travaux, je vous demanderais d'appeler l'article 20 du feuilleton.

Projet de loi n° 2

Adoption

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader. Alors, à l'article 20 du feuilleton, M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux propose l'adoption du projet de loi n° 2, Loi resserrant l'encadrement du cannabis. Y a-t-il des interventions ? M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux, la parole est à vous.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Merci, Mme la Présidente. Bien heureux de vous revoir. Je suis honoré aujourd'hui d'être parmi vous et de présenter, en vue de son adoption, la version finale du projet de loi n° 2, le projet de loi resserrant l'encadrement du cannabis.

Ce projet de loi a été fait dans la continuité des positions que notre formation politique a défendues depuis le tout début du processus de la légalisation du cannabis. En tant que législateur, il était important d'envoyer un message fort sur les méfaits de cette nouvelle substance légale. Nous tenons aujourd'hui la promesse que nous avons faite aux Québécois et aux Québécoises. Nous voulons en faire davantage en matière d'encadrement du cannabis pour contrer sa banalisation et positionner le Québec comme un véritable protecteur de la santé de nos populations les plus vulnérables. Tel était notre objectif avant d'être élus, et nous nous y sommes consacrés dès notre arrivée au gouvernement.

Je l'ai plusieurs fois clamé depuis, lorsqu'il est question du cannabis, il faut avoir une approche de précaution. La protection de la santé des jeunes ne doit jamais être compromise, et nous devons tout faire pour retarder la première consommation le plus longtemps possible, et surtout en évitant d'en banaliser l'usage. L'Institut canadien d'information de la santé a confirmé que la cause numéro un d'hospitalisation liée aux substances chez les 10 à 24 ans est le cannabis. Et, depuis la légalisation, même les enfants de moins de 10 ans n'échappent pas aux méfaits du cannabis.

La Loi encadrant le cannabis, adoptée par l'ancien gouvernement libéral, a de bons aspects, mais plusieurs choses étaient manquantes. L'ancien gouvernement a surtout oublié que la majorité des consommateurs débutent avant l'âge de 18 ans, avant l'accès à la SQDC. C'est pourquoi nous avons présenté en décembre 2018 le projet de loi n° 2. Ce projet de loi venait notamment pour retarder l'âge d'initiation à la consommation en interdisant à une personne âgée de moins de 21 ans de posséder du cannabis, d'en donner ou d'en acheter, interdire la vente de cannabis aux personnes âgées de moins de 21 ans, interdire la possession de cannabis sur les terrains, dans les locaux ou dans les bâtiments des établissements d'enseignement collégial et universitaire, interdire de fumer dans tous les lieux publics, incluant la voie publique.

Malheureusement, plusieurs n'avaient vu que ces mesures étaient surtout pour affecter les patrons de consommation chez les 14-16 ans plus que celle chez les 18-20 ans. Nous avons agi rapidement. Nous avons fait nos devoirs, Mme la Présidente. Heureusement, les Québécois, en majorité, sont favorables à ce projet de loi. Ils veulent que leurs représentants aient une approche prudente face à cette substance.

Les experts du domaine de la santé, notamment l'Association des médecins psychiatres du Québec et le Collège des médecins, ont été clairs sur l'intérêt et les bénéfices de rehausser l'âge légal à 21 ans. Sans un encadrement adéquat, la légalisation peut transmettre un message de banalisation de la substance. Un encadrement strict du cannabis peut être une occasion de rectifier le tir. En transmettant les bons messages, on peut faire évoluer la norme sociale et offrir une connaissance juste des risques que la substance comporte, particulièrement pour les groupes les plus vulnérables. Par «population vulnérable», nous pensons, par exemple, aux femmes enceintes, aux personnes avec certaines conditions, à celles ayant des antécédents de dépendance ou des problèmes de santé mentale, mais aussi, surtout, vous le savez, aux adolescents.

Notre intention est de lancer ce message très clair aux milliers de jeunes du Québec : Le cannabis nuit au développement de votre cerveau. Nous l'avons bien compris, plus la consommation de drogues débute tôt dans la vie d'une personne, plus celle-ci est à risque de développer des problèmes de santé, des difficultés scolaires et de mauvaises relations interpersonnelles, toutes liées à des problèmes de santé mentale.

Bien que cela ait amené beaucoup de discussions et de positions diverses, notre conviction qu'il s'agit d'une mesure raisonnable et nécessaire est demeurée la même. Les enjeux pour nos jeunes et leur avenir sont très significatifs. Nous ne devons plus hésiter et devons aller de l'avant pour mieux les protéger.

J'ai amplement discuté de mon intention ferme, dans la hausse de l'âge légal à 21 ans, d'éviter de repousser l'initiation au cannabis des plus jeunes adolescents, ce qu'on appelle la consommation de proximité. Les principales sources d'accès des plus jeunes étant les sources sociales, puisqu'ils sont moins susceptibles d'être en contact avec des jeunes adultes âgés de 21 ans que de 18 ans, cela réduira assurément leur accès au cannabis.

Il est impératif de tout mettre en oeuvre pour retarder l'âge de cette première consommation. Les plus jeunes sont les plus fragiles et les plus vulnérables face aux conséquences du cannabis, et la façon de faire la plus cohérente dans ces circonstances est d'être extrêmement clair sur le fait que ce produit est nocif pour eux et de faire en sorte de réduire son accès auprès des jeunes.

Certains intervenants ont indiqué que cette mesure en elle-même ne pourrait être suffisante pour avoir un impact positif et significatif sur la problématique. Nous les avons écoutés, nous avons bonifié les investissements en prévention des dépendances et en services de santé mentale là où ça compte, comme on voulait le faire depuis le début, d'ailleurs. Notre gouvernement a investi 7,5 millions dans la prévention des dépendances dans nos écoles secondaires. La prévention doit se faire en amont, pas seulement lors de l'achat à la SQDC. Un autre investissement majeur a été en santé mentale. Dès notre première année au gouvernement, nous avons investi 40 millions en santé mentale, dont 20 millions pour le déploiement du projet Aire ouverte pour les 12 à 25 ans.

Mme la Présidente, nous agissons dès maintenant pour donner de meilleurs services aux jeunes du Québec et surtout leur donner la chance de réaliser leur plein potentiel.

Plusieurs nous ont accusés d'aider le crime organisé avec notre projet de loi, mais je tiens à rappeler à mes collègues de l'Assemblée nationale que plus de trois consommateurs sur quatre se sont approvisionnés auprès d'un membre de leur famille, un ami ou une connaissance, selon l'enquête québécoise sur le cannabis. Voilà encore une fois le concept de consommation de proximité que nous voulons enrayer. Ce sera un effort collectif, avec plus de prévention, plus de services, qui pourra contribuer à limiter l'approvisionnement des jeunes.

Rappelons encore une fois que la combinaison des efforts en matière de lutte au commerce illicite et l'encadrement du cannabis renforcé que nous mettons de l'avant constituent un modèle tout à fait unique au monde. Nous avons tout à fait confiance qu'il fera ses preuves.

Cela étant dit, Mme la Présidente, nous nous sommes tout de même montrés flexibles et ouverts à certaines demandes formulées, notamment celle concernant la nécessité de permettre à certains travailleurs de moins de 21 ans oeuvrant pour des contractants de la Société québécoise du cannabis d'avoir accès aux points de vente, notamment dans le cadre de travaux d'entretien ou de livraison. Une habilitation réglementaire en ce sens a donc été ajoutée au projet de loi final, et nous nous sommes engagés à proposer un règlement pour permettre certains accommodements, sans toutefois faire en sorte de modifier l'esprit de la loi.

Par ailleurs, Mme la Présidente, nous avons aussi montré de la flexibilité au regard de l'interdiction de toute possession de cannabis sur les terrains, dans les locaux ou les bâtiments d'un établissement d'enseignement collégial ou universitaire. Cette interdiction ne s'appliquera finalement pas aux lieux universitaires. Malgré le fait que les lieux d'enseignement doivent être des environnements sains, exempts d'élément susceptibles de contribuer à l'usage du cannabis par les jeunes ou contribuant à sa banalisation, nous avons été réceptifs aux arguments soulevés. Nous avons bonifié notre projet de loi avec les interventions des collègues des oppositions.

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Ceci étant, l'encadrement du cannabis demeure une priorité pour nous. En ce sens, le projet de loi resserre les règles relatives aux restrictions d'usage. Ainsi, le projet de loi prévoit d'interdire de fumer du cannabis dans l'espace public. Rappelons que plus cette consommation sera visible, plus elle deviendra une habitude dite normale. En matière de tabagisme, on ne doute absolument plus de l'efficacité des interdictions de fumer dans les lieux publics. Elles ont contribué à l'évolution de la norme sociale et à la réduction du tabagisme, par une baisse de l'initiation, notamment.

Le geste de fumer est un geste très visible. Il peut influencer les perceptions et donc, ultimement, contribue non seulement à ce que l'usage du cannabis soit considéré comme allant de soi, mais également à renormaliser le fait de fumer. La mesure du présent projet de loi jouera un rôle important pour éviter ce type d'effet négatif.

Nous avons fait preuve d'écoute pour répondre aux besoins de certaines municipalités qui souhaitaient conserver une certaine latitude pour identifier des lieux où il serait possible de fumer du cannabis sur leur territoire. L'amendement que nous avons déposé leur permettra de choisir des parcs municipaux dans lesquels il sera permis de fumer du cannabis. Nous sommes confiants que celles-ci sauront régir le tout de façon responsable, dans l'esprit de la loi et de ses objectifs.

Comme il s'agit encore de modifications importantes pour la population, nous nous assurerons de bien communiquer ces nouvelles règles. Des campagnes d'information et des outils pour les exploitants sont d'ailleurs prévus pour assurer une transition sans difficulté.

Finalement, comme il est essentiel de prévoir tout ce qu'il faut en termes de surveillance et d'application, plusieurs intervenants en cette matière réclamaient certaines améliorations à la loi, notamment pour donner plus de robustesse en matière de preuve. Des dispositions ont donc été ajoutées en ce sens.

Je vous invite... je nous invite à nouveau à réaliser que le modèle d'encadrement québécois, dans son ensemble et ainsi qu'il sera bonifié avec ce projet, appuyé par les nombreuses interventions complémentaires, est unique au monde. Il est difficile de prédire avec certitude ce que l'avenir réserve. Nous sommes toutefois particulièrement confiants que tous les grands paramètres nécessaires à l'atteinte des objectifs de santé et de sécurité publique que nous nous sommes fixés seront ainsi en place. Ce renforcement constitue un message fort et sans ambiguïté pour contrer la banalisation du cannabis. Nous pensons qu'avec ces mesures nous aurons notamment un effet significatif et bénéfique sur la santé mentale des prochaines générations.

Avant de conclure, je tiens à souligner le travail et la collaboration de mes collègues du gouvernement et des collègues des groupes d'opposition tout au long du processus parlementaire. Nous y avons passé des dizaines d'heures, presque une centaine d'heures. Ça s'est fait de façon très collégiale, très intéressante, et je crois que le projet a évolué de la bonne façon.

Bien que certains aspects aient soulevé de vifs débats, nous sommes restés fidèles à la population du Québec et nous avons continué de défendre une approche de précaution. C'est donc avec beaucoup de fierté ce soir, Mme la Présidente, que je suis devant vous et devant mes collègues ici rassemblés pour demander que notre Assemblée adopte le projet de loi n° 2. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci beaucoup, M. le ministre délégué Santé et Services sociaux. Maintenant, je suis prête, M. le député de Pontiac, à vous entendre.