Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Rendre hommage aux personnes ayant contribué
au rayonnement du collège du Sacré-Coeur

M. Derraji : Merci, M. le Président. J'aimerais aujourd'hui féliciter La Chambre de commerce de l'Ouest-de-l'Île de Montréal pour l'organisation de la 34e édition du Gala Accolades, qui a réuni plus de 350 membres actifs de la communauté d'affaires. Ils se sont rassemblés pour souligner le travail remarquable de 11 entreprises, primées pour leur esprit d'innovation et de leadership. C'est non seulement l'excellence atteinte dans le domaine des services et des ressources humaines que dans la création des nouveaux techniques et procédés industriels, en passant par la protection de l'environnement et du milieu, sans oublier l'engagement communautaire, qui ont été célébrés le 30 mai dernier.

La chambre de commerce a un rôle important, à l'Ouest-de-l'Île, de dynamisation de la région. Elle est le lieu où des partenariats d'affaires voient le jour. Elle est le siège de réflexions profondes entourant l'avenir économique du territoire.

Mes sincères félicitations à M. Joseph Huza, président-directeur général de la chambre de commerce, et son équipe, ainsi qu'à M. Andrew Paquette, président du conseil d'administration, pour ce beau succès.

Le Président : Merci, M. le député. Parole à Mme la députée de Saint-François.

Mme Geneviève Hébert

Mme Hébert : Merci, M. le Président. C'est aujourd'hui qu'aura lieu la journée Dernières retrouvailles au collège du Sacré-Coeur de Sherbrooke. Plus de 950 personnes y sont attendues. L'annonce de sa fermeture a généré beaucoup d'émotion dans la communauté sherbrookoise. Je tiens à rendre hommage à cette formidable institution pour ses 74 années d'activité.

Ayant moi-même fréquenté le collège pendant mes cinq années au secondaire, j'ai pu y expérimenter plusieurs disciplines sportives et aussi des activités telles que la danse, l'improvisation, et j'ai même lancé le journal étudiant L'Indiscret. J'y ai d'ailleurs remporté ma première élection en devenant représentante du niveau IV. C'est au collège que j'ai acquis la confiance en moi pour devenir la femme que je suis aujourd'hui. C'est aussi toute une fierté, comme maman, d'y vivre la graduation de ma fille en 2014, soit 24 ans après la mienne.

Merci à toutes les personnes qui ont contribué au succès et au rayonnement du collège du Sacré-Coeur de Sherbrooke. Grâce à vous, nous garderons un précieux souvenir. Et, même si je dois rester à Québec aujourd'hui, mon coeur et mes pensées sont avec vous.

Le Président : Merci, Mme la députée. Parole à M. le député de Matane-Matapédia.

Souligner le 50e anniversaire de L'Association des handicapés gaspésiens

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, il y a 50 ans, L'Association des handicapés gaspésiens fut fondée par le père Andréa Pomerleau. Depuis des décennies, l'ADHG de La Matanie veille à la défense des droits des personnes handicapées et travaille activement à améliorer le bien-être et l'autonomie de ses membres. Chaque jour de la semaine, ceux-ci ont accès à des activités variées au centre situé à Matane. Une équipe d'enseignants, d'animateurs, d'éducateurs et de nombreux bénévoles planifie des activités leur permettant de développer de nouvelles compétences et de nouvelles habiletés et ainsi favoriser leur autonomie. En plus de ces services, l'ADHG offre également des services d'encadrement et de soutien à la vie quotidienne comme de l'aide à domicile et la tenue des finances personnelles, par exemple.

En cette année significative pour cet important organisme de chez nous, je tiens à remercier celles et ceux qui, au cours de toutes ces années, ont contribué à son succès. À toute la dévouée équipe et à tous les membres de l'Association des handicapés gaspésiens, bon 50e anniversaire! Merci, M. le Président.

• (9 h 10) •

Le Président : Merci, M. le député. Parole à M. le député de Deux-Montagnes.

Souligner la tenue de La Grande journée des petits entrepreneurs
dans la municipalité régionale de comté de Deux-Montagnes

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. Pour une quatrième année consécutive, la Chambre de commerce et d'industrie de la MRC de Deux-Montagnes tient aujourd'hui sa Grande journée des petits entrepreneurs, un événement présenté par la Caisse de dépôt et placement et qui se déroule partout au Québec. Cette journée met de l'avant la fibre entrepreneuriale des jeunes de cinq à 12 ans en leur permettant de créer une entreprise d'un jour.

Je souligne le parcours de l'ambassadrice de l'événement, la jeune Thaly Lefebvre, qui, depuis 2017, dirige son entreprise de création et de production de savons artisanaux. Âgée de seulement 12 ans, elle a développé des partenariats d'affaires, en plus d'offrir gratuitement ses savons aux sinistrés de Sainte-Marthe-sur-le-Lac.

Ma collègue et députée de Mirabel se joint à moi pour féliciter notre chambre de commerce régionale ainsi que tous les jeunes participants, en souhaitant qu'émergent d'autres jeunes aussi inspirants que Thaly Lefebvre. Merci, M. le Président.

Le Président : Merci, M. le député. Mme la députée de Mercier.

Déplorer le recours à la procédure d'exception pour
accélérer l'adoption de deux projets de loi

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Churchill a dit : «La démocratie est la pire forme de gouvernement à l'exception de toutes celles qui ont été essayées au fil du temps.» Aujourd'hui, nous nous apprêtons à vivre la façon de notre démocratie, le retrait de droits fondamentaux sous le bâillon.

Le premier ministre et son leader justifient l'utilisation de ce détestable outil parlementaire par le désir du peuple d'en finir une fois pour toutes avec le débat sur les signes religieux. Est-ce que cette prétendue volonté populaire est suffisante pour suspendre des droits contenus dans la Charte des droits et libertés de la personne du Québec? Et, si un sondage montrait qu'une majorité était contre le mariage gai, ou contre l'avortement, ou pour la peine de mort, ou que sais-je encore, est-ce que le gouvernement voterait ces iniques lois sous prétexte que la majorité le veut bien? Poser la question, c'est y répondre.

Avec l'adoption sous le bâillon des projets de loi n° 9 et 21, quelle image du Québec ce gouvernement donnera-t-il sur sa façon de traiter les minorités? Il est loin, le temps où le Québec agissait en nation forte, confiante en son identité et rassembleuse avec ses minorités.

Le Président : Parole, maintenant, à M. le député de Taillon.

Souligner le Mois de la sensibilisation au
syndrome de Gilles de la Tourette

M. Lionel Carmant

M. Carmant : M. le Président, c'est aujourd'hui que se termine le Mois de sensibilisation au syndrome de Gilles de la Tourette, un événement annuel visant à mieux faire connaître ce trouble neurologique en démystifiant ses symptômes auprès des Québécoises et des Québécois.

Ce syndrome, caractérisé par la présence de tics moteurs et vocaux chez la personne atteinte, est le plus souvent diagnostiqué chez les garçons. Bien que ces tics tendent à s'estomper à l'âge adulte, ils demeurent une source de difficulté pour les jeunes et leurs familles, notamment en raison de leurs conséquences sur l'estime de soi de l'enfant et de l'adolescent. On parle, par exemple, de difficultés d'apprentissage, de troubles de comportement qui ont des effets indésirables sur le développement social et psychologique de l'enfant. Il est donc capital de réagir rapidement en leur fournissant les services nécessaires auprès d'équipes spécialisées bien adaptées à leurs besoins.

Dans nos efforts pour soutenir ces personnes, nous avons la chance de pouvoir compter sur des organismes dévoués tels que l'association québécoise du syndrome de Gilles de la Tourette, qui tient aujourd'hui sa conférence annuelle. Je tiens à les remercier pour leur engagement et leur appui. Merci, M. le Président.

Le Président : La parole, maintenant, au député de Beauharnois.

Souligner le 50e anniversaire du Choeur des Gondoliers inc.

M. Claude Reid

M. Reid : Merci, M. le Président. M. le Président, l'année 2019 marque le 50e anniversaire de la chorale Le Choeur des Gondoliers, composée de 65 passionnés de musique du comté de Beauharnois et de ses environs.

C'est sous la direction de M. André Thibault que Le Choeur des Gondoliers a vu le jour en 1969. Le 7 juin dernier, j'ai eu le privilège d'assister à leur concert préparé spécialement pour souligner ce jubilé. À cette occasion, Le Choeur des Gondoliers a interprété un répertoire de chansons populaires qui ont marqué ces 50 ans. Au travers des différentes mélodies, on pouvait y ressentir l'émotion, la passion et le plaisir mais aussi la rigueur et le travail acharné des 65 choristes et musiciens, sous la direction de Louis-André Allen.

Au nom des citoyens du comté de Beauharnois, je souhaite donc féliciter Le Choeur des Gondoliers, ses choristes et musiciens, actuels et passés, qui enchantent notre communauté depuis 50 ans. Merci.

Le Président : Merci à toutes et à tous. Cela met fin à la rubrique Déclarations des députés.

Et je suspends les travaux pour un court instant.

(Suspension de la séance à 9 h 15)

(Reprise à 9 h 16)

Le Président : Mmes, MM. les députés, nous reprenons la séance. MM. et Mmes les députés, nous reprenons donc la séance.

Avant de poursuivre les affaires courantes, je vous rappelle que nous sommes réunis à la suite de la lettre que m'a adressée M. le premier ministre me demandant de prendre les dispositions nécessaires pour que l'Assemblée se réunisse en séances extraordinaires à compter de 9 heures, ce samedi 15 juin 2019, selon le calendrier et l'horaire qui seront déterminés par l'Assemblée, afin de compléter le processus d'étude du projet de loi n° 9, Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes, ainsi que celui du projet de loi n° 21, Loi sur la laïcité de l'État.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Il n'y a pas de dépôt de documents.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

Traitement des demandes d'immigration

M. Arcand : M. le Président, la pénurie de main-d'oeuvre, c'est le défi auquel font face les entreprises québécoises. Quelque 120 000 postes sont vacants. Le Québec est le champion de la pénurie de main-d'oeuvre.

La pression est particulièrement forte pour les petites et moyennes entreprises, et leur situation est telle que des entreprises sont freinées dans leur croissance et refusent même des commandes. Certaines ferment carrément, d'autres abolissent des quarts de travail.

Ce qui est encore plus grave, c'est que, malgré la situation d'urgence, le ministère de l'Immigration fonctionne au ralenti. Le mois dernier, le ministère a traité 633 dossiers, alors qu'il a la capacité d'en traiter entre 1 000 et 2 000. Seulement 64 dossiers ont été acceptés. Vous nuisez à l'économie. Il y a 18 000 dossiers en attente que le gouvernement s'apprête à jeter à la poubelle. Votre position est antiéconomique.

M. le premier ministre, est-ce qu'on a le luxe, dans le contexte actuel, de priver nos entreprises de cette main-d'oeuvre dont ils ont besoin?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, pour la conduite de nos travaux, aujourd'hui, je pense que tous les parlementaires devraient s'adresser par votre entremise. C'est la deuxième fois dans la première question, en une minute, que le chef de l'opposition officielle vise directement le premier ministre. Les règles qui nous gouvernent, en vertu de notre règlement, visent à faire en sorte...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Jolin-Barrette : ...de vous poser la question à vous, M. le Président.

Le Président : M. le chef de l'opposition, veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

M. Arcand : Ma question est simple : Pourquoi ne veulent-ils pas traiter les 18 000 dossiers?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, je suis très content d'avoir cette question parce que je vais avoir la chance d'expliquer exactement la situation des 18 000 dossiers.

Actuellement, on a 18 000 dossiers qui représentent 50 000 personnes, des demandes qui ont été déposées selon les anciens critères, qui ne répondaient pas aux besoins des entreprises. On a un nouveau système qui s'appelle Arrima, où il y a 100 000 personnes qui ont déposé leurs demandes. Il y a huit associations patronales qui nous disent : S'il vous plaît, dès maintenant, passez à Arrima, parce qu'on a besoin d'avoir des critères qui répondent concrètement aux besoins des entreprises. Donc, c'est exactement ce qu'on veut faire. On veut mettre de côté les 18 000 dossiers le plus vite possible, leur offrir de déposer leur candidature dans Arrima et de choisir les immigrants économiques qui répondent exactement aux besoins des entreprises de chacune des régions du Québec.

Actuellement, c'est le Parti libéral qui bloque ce dossier, c'est le Parti libéral qui refuse de bien répondre aux besoins de nos entreprises, c'est le Parti libéral qui n'est plus le parti économique.

• (9 h 20) •

Le Président : Première complémentaire.

Des voix : ...

Le Président : La parole n'appartient qu'au chef de l'opposition officielle. Veuillez vous adresser à la présidence, s'il vous plaît.

M. Arcand : Le 29 janvier dernier, le premier ministre l'a affirmé, ces 18 000 dossiers vont devoir être traités avec les anciennes règles, vous l'avez dit. Après, on va mettre en place nos mesures, c'est ce que vous avez dit. Mais, à peine 10 jours plus tard, le leader parlementaire nous annonçait, finalement, que ces dossiers seraient abandonnés. Qu'est-ce qui s'est passé, M. le premier ministre, pour que vous reniiez votre parole?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, j'aimerais bien comprendre. Je ne suis pas certain qu'il y a un accord entre la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne puis le chef de l'opposition officielle. La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne a dit que c'était possible légalement de changer les critères pour les 18 000 dossiers. Nous, nos avis qu'on a, c'est que ce n'est pas possible. Là, aujourd'hui, le chef de l'opposition officielle nous dit : Traitez les 18 000 dossiers selon les anciens critères. Qu'est-ce que c'est, la proposition du Parti libéral? Changer les critères ou ne pas changer les critères?

Le Président : Je vous rappelle de vous adresser à la présidence. M. le chef de l'opposition officielle, pour la deuxième complémentaire.

M. Arcand : M. le Président, on le sait, en campagne électorale le premier ministre a promis de réduire le seuil d'immigration à 40 000 immigrants. C'est le milieu économique qui vous a forcés, d'ailleurs, à revenir sur votre position, et c'est la preuve que parfois vous êtes capables d'entendre raison. Arrêtez donc de vous acharner, de justifier ce qui n'est pas justifiable, et traitez les 18 000 dossiers.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'ai fait un premier rappel au règlement relativement au fait qu'on devait s'adresser à vous dans le cadre de la période des questions. Le chef de l'opposition officielle récidive à nouveau. Je pense que, pour la conduite de nos travaux et pour la bonne marche de ceux-ci, ce serait approprié qu'on s'adresse par votre entremise, M. le Président.

Le Président : Alors, je vous remercie. Je pense que la règle est claire, ça vient d'être dit. Adressez-vous à la présidence. Je pense que je vous le dis fréquemment également.

Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

M. Arcand : M. le Président, rien n'empêche le gouvernement de les traiter, ces dossiers-là, mis à part l'entêtement du premier ministre et de son ministre. On parle de vraies personnes.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, il y a deux positions qui s'affrontent. Il y a le chef de l'opposition officielle qui nous dit : Traitez les anciens dossiers, 50 000 personnes, donc ça veut dire l'équivalent d'un an et demi d'immigration, selon des critères qui ne répondent pas aux besoins des entreprises, puis il y a, de notre côté, le gouvernement qui dit : Non, mettons en place dès maintenant un nouveau système, Arrima, qui répond aux besoins des entreprises. C'est ça, les deux idées qui s'affrontent. Moi, j'aime mieux notre côté.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Arcand : Jamais les entreprises n'ont dit de ne pas traiter les 18 000 dossiers. Qu'est-ce qui compte le plus, M. le premier ministre, le besoin de main-d'oeuvre des entreprises ou l'orgueil à vouloir maintenir une position qui n'a pas de sens?

Le Président : M. le premier ministre.

Traitement des demandes de candidats à l'immigration

M. Legault : M. le Président, on ne peut pas traiter les 18 000 anciens dossiers selon des nouveaux critères qui répondent aux besoins des entreprises. Les entreprises nous demandent d'adopter le projet de loi. Quand le Parti libéral va-t-il redevenir un peu soucieux de l'économie du Québec?

Le Président : Question principale, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Je vais rappeler, M. le Président, et au premier ministre et au ministre de l'Immigration que nous sommes en faveur de plus de régionalisation, de plus d'intégration, de plus de francisation. Et, dans la loi sur l'immigration qui a été déposée, on est arrivés à l'article 14 et nous avons adopté pas moins de 24 amendements, tous partis confondus, ce qui signifie donc qu'il y avait du travail à faire sur ce projet de loi.

Le ministre n'a aucun argument crédible pour justifier d'éliminer les 18 000 dossiers, qui touchent 50 000 personnes. Le premier ministre s'est encore levé en Chambre aujourd'hui pour démontrer à quel point il n'a aucune idée du dossier et aucune idée de la matière. Il ne maîtrise pas le sujet comme il ne le maîtrisait pas en campagne électorale.

Si nous nous retrouvons ici à suspendre les droits, bafouer le rôle des parlementaires, c'est parce que les travaux n'ont pas suffisamment été bien planifiés, M. le Président. Vous savez, M. le Président, il faut reconnaître parfois qu'on a failli à la tâche.

Est-ce que le ministre peut le reconnaître?

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, ce que je reconnais aujourd'hui, c'est qu'il faut réformer le système de l'immigration pour faire en sorte d'améliorer les conditions de vie des personnes immigrantes qui choisissent de venir au Québec.

Or, M. le Président, durant tout le règne libéral, durant les 15 années, on ne s'est pas occupé adéquatement des personnes immigrantes qui choisissaient le Québec. Pourquoi il n'y avait pas suffisamment de francisation? Pourquoi il n'y avait pas suffisamment d'accompagnement? Pourquoi est-ce qu'on n'étendait pas les services de l'État québécois aux personnes qui sont à statut temporaire, au Québec, comme nous souhaitons le faire avec le projet de loi n° 9?

Parce que ça, M. le Président, ce n'est pas dit par le Parti libéral, ce n'est pas dit par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, qu'on veut élargir les services aux personnes immigrantes afin qu'ils puissent demeurer au Québec, qu'ils puissent s'intégrer et surtout occuper un emploi à la hauteur de leurs compétences, M. le Président.

Pensez-vous, M. le Président, que c'est respectueux, quand vous quittez votre pays d'origine, vous choisissez le Québec, vous vous êtes fait promettre la lune, M. le Président... Vous avez étudié, vous avez travaillé, vous avez de l'expérience dans votre domaine, vous souhaitez occuper un emploi que vous aimez. Or, M. le Président, vous ne pouvez pas parce que vos compétences ne sont pas reconnues ou que les emplois ne sont pas disponibles.

Il faut s'assurer que, lorsqu'on sélectionne...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...quelqu'un pour venir au Québec, M. le Président, il puisse occuper un emploi à la hauteur de ses compétences...

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Le ministre sait très bien à quel point nous sommes en faveur de plus de régionalisation, de plus de francisation, nous l'avons dit à plusieurs reprises.

Il y a peut-être des raisons pour bafouer les lois, M. le Président, mais ici on a de la misère à suivre. Vous savez, ils disaient : En prendre moins. En prendre moins quand on augmente les seuils? Ils disaient : En prendre soin. En prendre soin quand on décide de balancer 18 000 dossiers? Où est la cohérence du ministre, M. le Président?

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, avec égard, s'il y a des gens qui ont de la misère à suivre, je pense, c'est le Parti libéral. Savez-vous pourquoi, M. le Président?

Le 1er octobre dernier, M. le Président, les Québécois ont envoyé un message clair au Parti libéral, puis je pense qu'ils n'ont pas suivi la game, M. le Président, parce que c'est très clair...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx : M. le Président, je souhaite tout comme vous que les choses se passent correctement, que le ministre et leader cesse d'imputer des motifs. À 37 %, à vouloir changer les règles du Parlement pour faire des bâillons continuels, M. le Président, je me garderais une petite gêne.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande de ne pas vous interpeler, je vous demande de ne pas vous interpeler. Et restons dans cette pensée de respect entre nous.

M. le ministre de l'Immigration, veuillez poursuivre votre réponse, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je pense que le gouvernement n'a pas de leçons à recevoir du Parti libéral, qui a utilisé sept fois la procédure législative d'exception lors de son dernier mandat.

Alors, M. le Président, pour les personnes immigrantes, ce qu'on va faire, c'est s'assurer de répondre à la pénurie de main-d'oeuvre. L'ensemble des groupes économiques, M. le Président, demandent au Parti libéral que le projet de loi soit adopté.

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : S'il y a quelqu'un qui ne suit pas, M. le Président, c'est bien le Parti libéral.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Image du Québec à l'étranger

Mme Anglade : M. le Président, le Québec s'est engagé à analyser l'ensemble des 18 000 dossiers. Le premier ministre lui-même, dans un moment de lucidité, a dit que l'on devrait traiter l'ensemble des 18 000 dossiers. Aujourd'hui, les députés de la CAQ vont se lever, vont se lever pour renier la parole du Québec et renier la parole du premier ministre, M. le Président. M. le Président, nous ne nous lèverons pas en cette Chambre pour dire que nous sommes fiers, aujourd'hui, nous ne le ferons pas.

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, ce que nous faisons aujourd'hui, c'est respecter les engagements que nous avons pris devant les Québécois. M. le Président, le système d'immigration ne fonctionnait pas. Nous l'améliorons, nous le modernisons de façon à répondre à l'intérêt public et aux besoins socioéconomiques du Québec. M. le Président, c'est fondamental pour l'État québécois de sélectionner son immigration qui répond aux besoins du marché du travail pour assurer la prospérité de toutes les régions. Si la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne se préoccupe des régions du Québec, des municipalités, des villes, des employeurs, de la prospérité socioéconomique du Québec...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...et surtout lorsqu'on souhaite devenir chef d'un parti politique, on devrait voter en faveur de ce projet de loi.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Paule Robitaille

Mme Robitaille : M. le Président, voici quelques témoignages recueillis hier soir, à la veille du bâillon que le gouvernement s'apprête à faire pour adopter cette loi sur l'immigration qui mettra à la poubelle les dossiers de dizaines de milliers de personnes. Patrick nous dit : «C'est la destruction, la mise à mort de 18 000 rêves de gens qui ont cru à la justice du Québec et se sont fait embobiner dans ce film d'horreur.» Sammy nous dit : «La médaille d'or d'inhumanité et d'injustice aurait dû être donnée au ministre de l'Immigration.»

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme Robitaille : Mehdi : «Aujourd'hui, le jour de la disparition des souhaits et des espoirs, le jour du piétinement des droits, le jour de la destruction des valeurs.» Et ça continue, M. le Président. Quelle triste image du Québec!

Qu'est-ce qu'on leur dira dans nos délégations du Québec? Est-ce que le ministre de l'Immigration va s'excuser? Est-ce que le premier ministre va encore s'excuser? C'est bien beau, s'excuser, mais je pense qu'il est toujours trop tard.

J'ai une question pour la ministre des Relations internationales : Pourquoi mettre à mal...

• (9 h 30) •

Le Président : M. le ministre de 15359l'Immigration.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le projet de loi n° 9, il vise à offrir un accompagnement personnalisé aux personnes immigrantes. M. le Président, au cours des années, on a vu au Québec qu'il y avait des difficultés avec le système d'immigration en matière d'intégration, en matière de francisation. La Vérificatrice générale a d'ailleurs déposé un rapport en 2017 sur la gestion, minimalement, que l'on pourrait qualifier de laborieuse du gouvernement libéral. Dans ce rapport, M. le Président, ce qu'on dit, c'est qu'il faut assurer un suivi, il faut assurer davantage de francisation, il faut faire en sorte, M. le Président, de mieux accompagner les personnes immigrantes.

Nous, ce qu'on va offrir, c'est un service clé en main, M. le Président, dès l'étranger, pour s'assurer que la venue des personnes immigrantes soit conforme à leurs aspirations. Moi, M. le Président, comme ministre de l'Immigration, je ne suis pas fier de savoir que 59 % des gens sont dans un emploi pour lequel ils sont surqualifiés, que le taux de chômage est plus du double chez les personnes immigrantes...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je réfère les collègues du Parti libéral aux chiffres de l'Institut de la statistique du Québec. Plus du double, M. le Président, des personnes immigrantes...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...au niveau du taux de chômage. Ce n'est pas respectueux comme accueil, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire. La parole n'appartient qu'à la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Paule Robitaille

Mme Robitaille : J'appelle la ministre des Relations internationales à répondre. Depuis le début du projet de loi, Le Monde, Le Figaro, le New York Times, le Washington Post, Les Échos de Bruxelles, L'Orient-Le Jour, pour ne nommer que ceux-là, ont raconté comment le Québec passera à la déchiqueteuse 18 000 dossiers.

En ce week-end de double bâillon, la presse internationale nous regarde encore. M. le Président, je demande à la ministre des Relations internationales quelle image son gouvernement est en train d'envoyer au monde entier. Est-elle d'accord avec ce que fait son gouvernement?

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! La parole n'appartient qu'au ministre, en réponse.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Jolin-Barrette : M. le Président, vous savez qui nous regarde ce week-end? Les Québécois et les Québécoises nous regardent, ce week-end, M. le Président. Nous, M. le Président, on travaille pour les Québécois puis les Québécoises, on travaille pour la prospérité socioéconomique du Québec.

Peut-être que le Parti libéral travaille pour d'autres personnes. Nous, M. le Président, on se réfère au jugement des Québécois et des Québécoises. À tous les matins, lorsqu'on vient à l'Assemblée nationale du Québec, on vise à faire avancer le Québec. On vise à sortir le Québec du statu quo dans lequel le Parti libéral a enlisé le Québec durant des années, M. le Président. Et ce n'est pas vrai, M. le Président, qu'on va se résigner, comme le Parti libéral s'est comporté au cours des 15 dernières années.

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas vrai. Au Québec, on a besoin de changement, et le changement...

Le Président : Deuxième complémentaire. Vous vous adressez à la présidence, vous gardez votre calme, et on écoute attentivement.

Mme Paule Robitaille

Mme Robitaille : J'appelle la ministre des Relations internationales à répondre, M. le Président. Lorsqu'on constate les dégâts, ces dossiers de milliers de personnes seront mis à la poubelle, en pleine pénurie de main-d'oeuvre, cette loi qui envoie le message qu'immigrer chez nous sera plus compliqué en imposant des conditions à la résidence permanente, en ce jour de bâillon, dans une ultime tentative, je demande à la ministre des Relations internationales de faire entendre raison à son collègue le ministre de l'Immigration.

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Traitement fait aux demandes d'immigration

M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'aimerais savoir pourquoi la députée de Bourassa-Sauvé est contre le fait de réformer le système d'immigration, et de l'améliorer, et surtout d'offrir davantage de ressources aux personnes immigrantes. M. le Président, mon collègue des Finances a consacré 146 millions de dollars supplémentaires dès cette année dans le budget, récurrents sur cinq ans. 730 millions de dollars, M. le Président. Je me demande, pour le Parti libéral qui a été au pouvoir au cours des quatre dernières années, pourquoi ils n'ont pas priorisé l'immigration? Pourquoi ils n'ont pas donné les ressources au ministère de l'Immigration de façon à mieux accueillir, de mieux intégrer les personnes immigrantes, M. le Président? La réputation internationale du Québec, M. le Président, elle va se réaliser, se confirmer si on donne les ressources...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...à l'État québécois pour accompagner les personnes immigrantes, M. le Président, pas avec la gestion libérale de l'immigration.

Le Président : Question principale, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Le bâillon d'aujourd'hui officialise une décision arbitraire et inutile qui aura des conséquences lourdes sur des milliers de vies humaines. 50 000 personnes seront touchées par la destruction de leur dossier d'immigration. Rappelons-nous que la Cour supérieure a donné raison aux oppositions et forcé le ministre à continuer d'étudier les 18 000 dossiers, au moins jusqu'à l'adoption de son projet de loi. Malgré cela, on sait aujourd'hui que le taux de refus des dossiers traités est anormalement élevé. D'habitude, c'est 40 % des dossiers traités qui reçoivent une réponse positive. Or, en mars et en avril derniers, seulement 18 % des dossiers ont été acceptés. En mai dernier, 10 %. Un sur 10 qui a été accepté, M. le Président.

Qui a demandé de resserrer les critères pour faire chuter les taux d'acceptation? Est-ce que c'est le ministre de l'Immigration?

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, ce que le député de Laurier-Dorion vient de faire, c'est à mettre en doute la conduite des membres de la fonction publique du Québec, et ça, honnêtement, je ne pense pas que le député de Laurier-Dorion devrait aller là. Notre fonction publique, elle est compétente. Les gens qui travaillent au ministère de l'Immigration font leur travail avec sérieux en fonction des critères qui sont établis, en fonction de la grille de sélection, M. le Président. Les taux d'acceptation ou de refus le sont basés sur des normes, M. le Président, qui ont été édictées par l'Assemblée nationale du Québec, en fonction des règlements également qui ont été adoptés par le ministère de l'Immigration. Mettre en doute les taux d'acceptation ou les taux de refus est directement relié au fait d'attaquer le travail des fonctionnaires. Alors, M. le Président, je pense que...

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Oui. Ce que fait le ministre de l'Immigration actuellement, c'est imputer des motifs au député de Laurier-Dorion. Le député de Laurier-Dorion a cité une statistique et a demandé s'il y avait eu une directive, et, si oui, d'où venait cette directive. On ne peut pas imputer au député de Laurier-Dorion des motifs au fait de faire le procès de qui que ce soit.

Le Président : M. le ministre, veuillez poursuivre votre réponse, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Avec égard, M. le Président, s'il y a des motifs qui sont imputés, c'est le député de Laurier-Dorion qui impute des motifs au travail des fonctionnaires de l'État québécois au ministère de l'Immigration. Alors, je trouve ça assez malheureux d'attaquer leur professionnalisme aujourd'hui. Moi, au ministère de l'Immigration, j'ai trouvé une équipe qui est compétente, une équipe qui est dévouée et une équipe qui n'avait pas les moyens, sous le régime libéral, d'exercer pleinement à leur satisfaction...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...leurs fonctions. Alors, maintenant, c'est le cas. Et sachez qu'ils ont du professionnalisme...

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Laurier-Dorion. Vous êtes le seul à qui appartient la parole.

M. Fontecilla : Le ministre nous dit toujours que les victimes de son projet de loi qui se trouvent déjà au Québec n'ont qu'à déposer leur dossier dans le Programme de l'expérience québécoise, le PEQ. Nous savons maintenant que c'est une infime minorité des dossiers de ces 10 000 immigrants qui ont été acheminés à ce programme de traitement accéléré. En mars dernier, c'était 2 % des dossiers, 2 %, M. le Président. La solution du ministre n'est pas une alternative. C'est un cul-de-sac pour ces 10 000 personnes qui vivent déjà ici au Québec.

Que valent les promesses du ministre?

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, nous respectons nos engagements. Nous avions dit que nous allions procéder à une réforme du système d'immigration afin de faire en sorte de mieux intégrer les personnes immigrantes. Est-ce que le député de Laurier-Dorion est fier du fait qu'il y a un taux de surqualification de 59 % des personnes immigrantes, que le taux de chômage des immigrants présents ici, au Québec, depuis moins de cinq ans soit plus du double de celui de la population native? Moi, ça ne me satisfait pas. Ça ne satisfait pas non plus les collègues du gouvernement ni les Québécois. Parce qu'au Québec on est accueillant. Au Québec, on vise à faire en sorte que, quand quelqu'un choisit le Québec pour venir s'y établir, il puisse exercer pleinement ses compétences. C'est ce que nous faisons dans le cadre du projet de loi n° 9. Et j'espère que le député de Laurier-Dorion réalise cela, M. le Président...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...on donne les outils à l'État québécois pour mieux faire les choses. Vous devriez...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Nous avons passé énormément de temps en commission parlementaire pour essayer d'améliorer ce projet de loi. Je tente une dernière fois de réparer une injustice.

Peut-il poser un ultime geste de compassion? Peut-il au moins traiter les dossiers de ceux et celles qui vivent déjà au Québec, qui y travaillent et qui contribuent déjà à la société québécoise? Peut-il clore ce débat avec une démonstration d'humanité?

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

Une voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Révision de la liste des maladies professionnelles causées
par des produits ou substances toxiques

M. Jolin-Barrette : M. le Président... M. le Président, on vient d'avoir un aveu, M. le Président, de la part du député de Laurier-Dorion relativement au fait qu'il a passé énormément de temps en commission parlementaire. M. le Président, je suis heureux enfin que quelqu'un reconnaisse, dans les partis d'opposition, qu'on a passé énormément de temps en commission parlementaire. D'ailleurs, peut-être que le député de Laurier-Dorion devrait avoir une conversation avec le leader du deuxième groupe d'opposition officielle relativement au nombre de temps qu'on a passé parce que je sais que le député de Laurier-Dorion a passé ce temps-là avec moi. Alors, avec égard, M. le Président, on a déjà présenté...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...une motion à l'Assemblée nationale pour indiquer qu'on allait inviter ces gens-là.

Le Président : Question principale, la parole appartient au député de Bonaventure.

M. Sylvain Roy

M. Roy : Merci, M. le Président. Des agriculteurs malades se battent depuis plusieurs années pour que le gouvernement reconnaisse le parkinson et les lymphomes non hodgkiniens comme des maladies professionnelles au Québec. Ces gens-là se sentent abandonnés, n'ont pas d'assurance et surtout pas de reconnaissance. Et j'aimerais vous rappeler qu'actuellement on a des travailleurs de rang qui soutiennent psychologiquement les agriculteurs. Bon, ils ont besoin d'aide.

Est-ce que le ministre de l'Agriculture peut se tourner vers son collègue le ministre du Travail et défendre les travailleurs agricoles qui demandent de l'aide, du soutien, bref que le parkinson et les lymphomes non hodgkiniens soient reconnus au Québec comme des maladies professionnelles?

• (9 h 40) •

Le Président : M. le ministre du Travail.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, M. le Président. Écoutez, les maladies professionnelles, ça fait d'ailleurs l'objet d'une révision fondamentale au sein de mon ministère. J'ai donné instructions à la Commission des normes, équité, santé et sécurité du travail de revoir l'annexe I de la Loi sur les accidents de travail et maladies professionnelles, qui fait une liste de toutes les maladies professionnelles, et celles reliées aux pesticides, il faudrait voir les critères, et c'est en voie d'analyse, tous les critères qui engendrent des maladies professionnelles liées aux pesticides. Et on a vraiment l'intention d'amender la loi pour mettre à jour cette annexe I de la loi pour répondre aux besoins des agriculteurs et des travailleurs qui peuvent être affectés par cette maladie. Et la CNESST donne déjà des instructions à tous les agriculteurs pour bien les informer des facteurs de risque. Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Bonaventure.

M. Sylvain Roy

M. Roy : Écoutez, M. le Président, moi, si j'étais le ministre de l'Agriculture, je ne serais pas gêné de défendre les travailleurs de l'agriculteur auprès de mon collègue le ministre... de son collègue le ministre du Travail, surtout qu'on sait qu'à la CNESST il y a des surplus importants et qu'il n'y a pas eu de mise à jour depuis 1985.

Donc, M. le Président, est-ce que le ministre de l'Agriculture va prendre ses responsabilités et défendre les travailleurs du secteur agricole qui ont contracté des maladies qui devraient être reconnues comme professionnelles?

Le Président : M. le ministre du Travail.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, M. le Président. Tant la loi santé et sécurité que la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, c'est deux lois qui ont été adoptées entre 1979 et 1985. Elles n'ont pas été amendées depuis. La réforme du régime de santé et sécurité du travail s'impose. C'est vraiment essentiel et c'est à l'avantage autant des employeurs que des travailleurs. Et nous y travaillons. Et j'ai vraiment l'intention de déposer un projet de réforme qui est compréhensif, qui est global et qui tient compte de toutes les maladies professionnelles qui se sont développées depuis cette époque-là. Merci, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire. M. le député de Bonaventure.

M. Sylvain Roy

M. Roy : Merci, M. le Président. Écoutez, moi, j'ai posé la question au ministre de l'Agriculture pour qu'il se lève et qu'il défende des travailleurs agricoles au Québec qui vivent des pressions extraordinaires, des maladies professionnelles qui ne sont pas reconnues. Donc, je crois qu'il est de sa responsabilité de défendre les travailleurs agricoles et de donner un signal clair comme quoi il est là pour les appuyer.

Le Président : M. le ministre de l'Agriculture. Votre attention, tout le monde, merci.

Stratégie pour contrer la pénurie de main-d'oeuvre

M. Lamontagne : M. le Président, je remercie mon collègue député de Bonaventure de sa question. Écoutez, je suis très sensible à toute la question de la santé des agriculteurs, la santé physique des agriculteurs, la santé mentale de nos agriculteurs. Et puis je suis en communication avec mon collègue ministre du Travail, toute la question de l'annexe I, la révision de la loi sur les indemnisations au niveau des maladies professionnelles. Et puis je peux assurer mon collègue que je suis en communication avec le ministre et puis que tout ce qui peut être fait pour venir en soutien de nos agriculteurs, notre gouvernement va le faire, M. le député.

Le Président : Question principale. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci, M. le Président. Bonjour. Alors, le projet de loi n° 9 devait avoir pour but notamment la prospérité économique du Québec. C'est tout le contraire. Ce projet de loi est tout simplement antiéconomique. L'incertitude qu'il crée aura un impact négatif sur la croissance économique, et ce, au pire moment du cycle économique.

Cette semaine, la banque RBC prédit que nous passerons du deuxième rang au Canada, en termes de croissance économique, en 2018 au septième rang en 2020. Du deuxième au septième. Bravo!

Le principal élément qui conditionne la diminution de la croissance est la pénurie de main-d'oeuvre. Et le projet de loi nuit à notre capacité d'attraction en raison des conditions arbitraires et excessives imposées pour obtenir la résidence permanente. Un gouvernement qui ne comprend pas ça ne mérite pas de se prévaloir du qualificatif de gouvernement économique.

Le Président : M. le ministre des Finances...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Attentifs à la réponse. Vous êtes le seul à avoir le droit de parole.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Merci pour la question. Effectivement, tout le monde révise ses prédictions économiques, à commencer par la Réserve fédérale américaine, qui est... Tous anticipaient des hausses de taux d'intérêt, et maintenant il est possible qu'il y ait des baisses de taux d'intérêt en réaction au ralentissement synchronisé de l'économie mondiale.

Or, le Canada est un des pays qui ralentit, mais il y a une bonne nouvelle, le Québec est solide, le Québec a un plan économique de grande qualité...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Girard (Groulx) : ...et la croissance prévue du Québec a été reconfirmée au niveau que nous l'avons mis dans le budget. Et, quant aux travailleurs, nous avons des mesures spécifiques visant à inciter les travailleurs expérimentés à prolonger leur carrière parce qu'il y a là un bassin de travailleurs qui pourrait représenter 75 000 travailleurs de plus pour le Québec.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Le test des valeurs et la possibilité d'expulsion ne favoriseront pas l'intégration des nouveaux arrivants. Les meilleurs talents qu'on veut attirer, M. le Président, pour des jobs à haute valeur ajoutée vont choisir d'aller en Ontario, en Colombie-Britannique, car ça sera plus facile de s'intégrer.

Comment le ministre de l'Immigration peut se dire aujourd'hui nationaliste, mais favoriser le développement économique des autres provinces canadiennes?

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le député de Nelligan soulève une question intéressante, à savoir à l'effet : Est-ce qu'il souhaite que les personnes immigrantes partagent les valeurs exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne? Pour moi, M. le Président, c'est fondamental. La société québécoise a érigé certains principes en valeur de notre société dans la charte, notamment l'égalité entre les femmes et les hommes, notamment le fait, M. le Président, qu'il n'y ait pas de discrimination, notamment, M. le Président, le fait... et éventuellement la laïcité, si le projet de loi est adopté demain, mais je pense que ça concerne les valeurs importantes de la société québécoise qui doivent être partagées par tous les Québécois de toutes origines, M. le Président.

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : C'est le ciment de notre société, et je constate que le Parti libéral n'est pas en accord...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Nelligan.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! La parole appartient au député de Nelligan. Nous sommes tous attentifs.

M. Derraji : En ce moment, des entreprises québécoises se demandent si elles doivent investir ici en raison de la pénurie de main-d'oeuvre. Les conditions d'accueil arbitraires et excessives du projet de loi créent de l'incertitude. Le projet de loi nuit à notre économie, à nos entreprises et bénéficient aux autres provinces. Dans le fond, c'est le Québec qui perd et l'Ontario qui gagne.

C'est ça, le nationalisme économique de la CAQ?

Le Président : M. le premier ministre.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Processus de traitement des demandes d'immigration

M. Legault : M. le Président, je veux répondre parce que j'ai justement les chiffres devant moi. Prévisions économiques pour la prochaine année : Canada, 1,4 %; Ontario, 1,6 %; Québec, 1,7 %. Bravo!

Le Président : Question...

Des voix : ...

<15725 >15725 Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Maintenant, la parole appartient à la cheffe du deuxième groupe d'opposition. À vous la parole.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Dans tous les débats sur le projet de loi en immigration, on a beaucoup parlé de dossiers, de programmes, de procédures, de statistiques, et je trouve que, pendant ce temps-là, bien, on a complètement oublié ce qui se cache derrière tout ça, c'est-à-dire des vraies personnes, des vraies familles, québécoises comme vous et moi. Je vais le dire comme je le sens, dans le fond, je trouve que ce débat-là a manqué un peu d'humanité et de compassion. Ce n'est pas juste des dossiers qu'on va détruire, que vous allez détruire, ce sont des vies humaines que vous allez bouleverser.

Aujourd'hui, avec le coup de force du gouvernement, ce débat prendra fin. J'aimerais donc profiter de ma dernière intervention sur ce projet de loi pour poser une question bien simple au premier ministre : Qu'est-ce qu'il pense, lui, de tout ça? Bon, je commence à le connaître, alors je le sais, qu'il va tout de suite me parler d'économie, d'emploi, de statistiques, de pénurie de main-d'oeuvre. Sauf que l'immigration, ce n'est pas juste une ressource économique, ce n'est pas juste du jus de bras pour nos entreprises, ce sont des êtres humains, êtres humains à part entière. Alors, j'aimerais que le premier ministre réponde à ma question mais sans me parler d'économie ou de main-d'oeuvre.

Quelle est sa vision de l'immigration? Qu'est-ce que les immigrants et immigrantes amènent au Québec?

• (9 h 50) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, actuellement, il y a 50 000 demandes qui ont été déposées, 50 000 personnes qui ont fait des demandes selon l'ancien système d'immigration. Il y a 100 000 personnes qui ont fait des demandes en vertu du nouveau programme Arrima, des vrais êtres humains, des vraies personnes. Nous, ce qu'on dit aux 50 000 personnes qui ont appliqué selon les anciens critères, c'est : Déposez votre dossier dans Arrima. Puis, nous, ce qu'on veut, c'est que les personnes qui viennent vivre au Québec se trouvent un emploi à la hauteur de leurs qualifications. Actuellement, il y a 59 % des immigrants qui sont surqualifiés pour l'emploi qu'ils occupent. Le taux de chômage est le double. M. le Président, bien accueillir, c'est aussi bien intégrer.

Le Président : Première complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Écoutez, je le sais bien, mais encore on est revenus à la question de l'emploi. Il y en a qui vont étudier. Il y en a qui vont se mettre au service de la société dans d'autres corps de métier pour lesquels ils sont arrivés ici. Or, pourtant, je ne peux pas croire que vous restez insensible au sort de ces milliers de personnes.

Alors, M. le Président, je lui laisse la chance aujourd'hui de démontrer sa compassion envers ces familles qui s'attendent à quelque chose du Québec. Je parle des 50 000 familles.

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, quand une personne arrive au Québec, pour moi, il y a trois choses qui sont importantes : apprendre le français, respecter les valeurs québécoises puis avoir un emploi. C'est comme ça qu'on intègre les personnes. C'est comme ça qu'on va traiter les 100 000 dossiers dans Arrima. Et, M. le Président, je ne pense pas qu'on ait de leçons à recevoir de la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : M. le Président, supertriste qu'on soit rendu là. En fait, il y a quelques minutes, le député de Laurier-Dorion a demandé un ultime geste d'humanité au ministre de l'Immigration. Il a frappé un mur.

Alors, je me tourne une dernière fois vers le premier ministre, je l'implore. Élevez-vous au-dessus de tout ça, là, et posez un geste de compassion.

Est-ce que le premier ministre peut ne pas abandonner les 10 000 personnes qui vivent déjà au Québec?

Le Président : M. le premier ministre.

Protection des lanceurs d'alerte

M. Legault : M. le Président, ça fait longtemps que le ministre de l'Immigration a dit que les dossiers des personnes qui sont déjà au Québec vont être traités en priorité.

Actuellement, ce n'est pas ce que nous demande le Parti libéral. Le Parti libéral nous demande les 50 000 dossiers, de les traiter premier arrivé, premier servi. On pense que ce n'est pas une bonne idée. Puis, oui, on devrait prioriser ceux qui sont déjà au Québec. C'est ce qu'on va faire.

Le Président : Question principale, la députée de Maurice-Richard.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Hier, le ministre de l'Agriculture a encore une fois de plus abdiqué ses responsabilités ministérielles. Il nous a répété, il vous a répété, M. le Président, qu'il n'était pas là dans l'affaire Louis Robert.

Pour la petite histoire, M. le Président, le ministre est entré en poste en octobre 2018. Le 24 janvier 2019, Louis Robert a été congédié. Le ministre en place, c'était lui, M. le Président. Le 30 janvier, le ministre s'est fièrement vanté que c'était sa décision à lui tout seul, comme un grand. Il était là, M. le Président, personne d'autre. Qu'il cesse de le nier. Le ministre est incapable d'assumer ses responsabilités. Son test de leadership, c'est un échec. Son test de crédibilité, c'est un échec. Qui va lui faire confiance, M. le Président? Louis Robert? Ses fonctionnaires? Son nouveau sous-ministre après qu'il ait garroché l'autre en dessous de l'autobus?

Si ses fonctionnaires ne lui font pas confiance, si la population ne lui fait pas confiance, pourquoi son chef lui ferait encore confiance, M. le Président?

Le Président : M. le ministre de l'Agriculture, la parole n'appartient qu'à vous.

M. Lamontagne : M. le Président, je suis très heureux de la question de ma collègue parce que ça va me permettre de continuer les échanges qu'on avait commencés hier, M. le Président.

Vous savez, quand un gouvernement adopte une loi, quand un gouvernement met en place une nouvelle loi, surtout une loi qui risque d'avoir un impact très, très important sur des individus et que, par cette loi-là, il impose à certains de ses employés au sein de dizaines de ministères et de centaines d'organismes des responsabilités, il doit s'assurer de leur fournir les outils et les encadrer pour qu'ils puissent bien interpréter et appliquer les dispositions de la loi qu'il a votée. Ce qu'on a appris de la Protectrice du citoyen, M. le Président, c'est qu'à cet égard le gouvernement libéral, qui a adopté cette loi-là, a échoué lamentablement...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît.

M. Lamontagne : ...lamentablement à fournir le soutien à ses employés. Bien, je peux vous dire, aujourd'hui, ma responsabilité à titre de ministre, c'est de m'assurer de mettre en application les recommandations de la Protectrice du citoyen. C'est ce que je vais certainement faire, M. le Président. Merci.

Le Président : En première complémentaire, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : M. le Président, le ministre de l'Agriculture a tout fait pour se protéger, lui. Il n'a rien fait pour protéger son sous-ministre. Il lui a demandé de prendre le blâme. Il n'a rien fait pour protéger Louis Robert. Il l'a congédié. Mais, pour se protéger, là, oui, il a travaillé fort, M. le Président. Il a même écrit à la Protectrice du citoyen pour lui demander de le blanchir.

Le premier ministre devrait peut-être s'en inspirer, M. le Président, et protéger...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît.

Mme Montpetit : ...sa propre réputation en congédiant son ministre.

Le Président : M. le ministre de l'Agriculture.

M. Lamontagne : Vous savez, M. le Président, ce qu'on s'applique à faire depuis notre entrée en poste, c'est de réparer le gâchis libéral des 15 dernières années. Ils nous ont laissé des écoles en ruine. Ils nous ont laissé un système de santé brisé. Ils nous ont laissé le plus haut taux de décrochage chez les jeunes. Ils nous ont laissé des familles avec le revenu disponible le plus bas au Canada. En 2003, on récoltait 43 % de la péréquation canadienne. En 2019, c'est 62 %, M. le Président. Ça, c'est l'échec, le dégât du Parti libéral qui a été au pouvoir 21 des 33 dernières années au Québec. Puis les Québécois nous ont donné le mandat, le 1er octobre dernier, de réparer ce gâchis. Puis c'est ce qu'on s'applique à faire...

Le Président : En terminant.

M. Lamontagne : ...à tous les jours, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vais vous demander de garder votre calme. Je vais vous...

Des voix : ...

Le Président : Est-ce que je suis le seul à entendre du bruit dérangeant? Alors, je vous demande de rester attentifs et aux questions et aux réponses. Alors, s'il vous plaît, vous vous calmez. Mme la députée de Maurice-Richard. Non, mais sérieux!

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : M. le Président, qu'est-ce qu'elle a dit, la Protectrice du citoyen dans son rapport? Elle a blanchi Louis Robert, que le ministre a congédié. Elle a blanchi le sous-ministre, que le ministre a blâmé. Mais, malgré ses demandes, la Protectrice du citoyen refuse de blanchir le ministre qui, lui, est encore là ce matin.

Ça se peut-u, M. le Président, que ce soit parce qu'il n'est pas blanchissable?

Le Président : M. le ministre de l'Agriculture. La parole n'appartient qu'au ministre.

Principe de responsabilité ministérielle

<15401 >15401 M. Lamontagne : M. le Président, ce qu'on est témoin aujourd'hui, là, écoutez, c'est l'arrogance d'un parti, le Parti libéral, qui n'a pas compris le message des Québécois, le 1er octobre dernier. Il n'a pas compris le message...

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx : Rapidement, M. le Président, vous connaissez notre règlement. Il y a une question qui été posée et, c'est drôle, ça parle de lui. Alors, peut-être qu'il pourrait cesser de parler des autres.

Des voix : ...

Le Président : M. le leader du gouvernement. Encore une fois, votre attention, on est en fin de période de questions. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le ministre de l'Agriculture est en train de répondre à la collègue...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Jolin-Barrette : Oui. La question de la députée de Maurice-Richard porte sur le blanchissage. Je pense qu'il y aurait une brassée de lavage à faire au sein du Parti libéral pour laver leur linge sale en famille dans un premier temps.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le ministre de l'Agriculture, veuillez poursuivre sur la question.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Votre attention, à toutes et à tous.

M. Lamontagne : M. le Président, le leader parlementaire m'a un peu enlevé les mots de la bouche, M. le Président. Mais simplement pour compléter, la Protectrice du citoyen, en conférence de presse, a clairement parlé d'un problème structurel. Ce problème structurel a été engendré par l'incapacité du gouvernement libéral à mettre une loi en vigueur et à apporter le soutien qu'il avait à apporter aux personnes qui allaient être responsables de l'application...

Le Président : En terminant.

M. Lamontagne : ...de cette loi-là. Alors, on répare le gâchis libéral des 15 dernières années...

Le Président : Question principale. M. le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Demain, au Québec caquiste, il va y avoir moins de foi, et une seule loi va prévaloir, celle du premier ministre. On l'a vu hier, dans le scandale Robert, il a dit que le ministre n'avait aucune responsabilité; c'est celle des fonctionnaires, qu'on paie d'ailleurs pour démissionner.

Pourtant, sur le site de l'Assemblée nationale, on lit ceci sur la responsabilité ministérielle. Je cite : «Les ministres sont individuellement responsables de la gestion de leur ministère. Ils doivent présenter les politiques et défendre les actions entreprises par leur ministère. Devant l'Assemblée, un ministre doit répondre non seulement de ses propres actions, mais [également] de celles de ses fonctionnaires. Il pourrait même être forcé de démissionner en raison d'un cas important de mauvaise gestion.»

Si on était dans Wikipédia, le texte serait suivi de : «Exemple : le scandale Robert.» Est-ce que le premier ministre pourrait nous donner son interprétation d'un texte si clair?

• (10 heures) •

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

Déterminer le cadre temporel des séances extraordinaires

M. Jolin-Barrette : M. le Président, la responsabilité ministérielle, c'est un concept important dans notre parlementarisme. Et d'ailleurs je crois que le député de La Pinière, à l'époque où il était ministre de la Santé, a eu cette responsabilité ministérielle. D'ailleurs, le Parti libéral a été jugé par rapport aux actions qui ont été prises par le précédent ministre de la Santé, en fonction de sa responsabilité ministérielle.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : M. le Président...

Le Président : S'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président : Revenez sur la question, réponse à une question précise. Je vous demande de poursuivre, M. le ministre de l'Immigration. Soyons prudents dans les propos. Nous sommes en fin de période.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, dans cette situation-là, ça relève de l'administratif. Le ministre de l'Agriculture a fait en sorte de réformer le système... le domaine... le ministère de l'Agriculture pour faire en sorte que des cas d'application de la loi qui n'avaient pas été appliqués par le Parti libéral du Québec, bien, la loi va être révisée. Le président du Conseil du trésor l'a souligné. Il y avait des difficultés d'application au niveau de la loi qui a été mise en place par le gouvernement libéral. On corrige encore une fois les problématiques qui ont été causées par le Parti libéral. Au niveau de la prévisibilité et de l'application de la loi, on n'a pas de leçons à recevoir. On va apporter les correctifs nécessaires à la loi, comme nous l'avons dit...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...et le cas de M. Robert en est une illustration.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, jamais mon premier ministre n'a eu à s'excuser pour moi. Hier, on a vu... on l'a vu...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Évitez de vous interpeller. La parole n'appartient qu'au député de La Pinière. Poursuivez votre question. Soyez attentifs.

M. Barrette : Hier, M. le Président, on a vu le ministre présenter des excuses, c'était gênant. Il aurait dû les présenter bien avant, il y a des mois, M. le Président. Ce matin, le ministre a reçu un gênant E dans son bulletin. Il devrait tout simplement démissionner.

Est-ce que le premier ministre comprend que E, c'est pour échec, E, c'est pour exit?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor, à vous la réponse.

Des voix : ...

Le Président : La parole n'appartient qu'au président du Conseil du trésor. Votre attention, s'il vous plaît!

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, M. le Président, on peut parler longtemps du passé, mais nous ce que nous allons faire pour l'avenir, c'est traiter nos fonctionnaires correctement et avec respect. Alors, tout le gâchis libéral des dernières années, on a commencé à s'en occuper. J'ai dit que nous allions faire le point au cours des prochains mois sur toute la question des lanceurs d'alerte, qui a été très, très mal gérée par l'ancien gouvernement. J'ai demandé un rapport au 30 juin. Nous allons faire la reddition de comptes nécessaire au cours des prochains mois et au besoin nous allons faire les changements à la loi et aux directives pour que nos fonctionnaires puissent travailler dans un environnement professionnel et correct. Merci, M. le Président.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Mais, comme il n'y a de votes reportés, nous allons passer à la rubrique Motions sans préavis. À cette rubrique, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, conformément à l'article 26.1 de notre règlement, je propose la motion suivante :

«Qu'en vue de compléter l'étude du projet de loi n° 9, Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes, et du projet de loi n° 21, Loi sur la laïcité de l'État, l'Assemblée se donne le cadre temporel suivant :

«Que l'Assemblée puisse siéger tous les jours à compter de 9 heures jusqu'à ce qu'elle ait terminé l'étude des affaires pour lesquelles elle a été convoquée ou qu'elle décide d'ajourner ses travaux.»

Le Président : Pour la seconde, M. le leader du gouvernement.

Établir la procédure législative d'exception en vue
de compléter l'étude du projet de loi n° 9

M. Jolin-Barrette : La seconde motion, M. le Président :

«Qu'en vue de compléter l'étude du projet de loi n° 9, Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes, l'Assemblée nationale établisse la procédure législative d'exception telle que prévue aux articles 182 à 184.2 et 257.1 à 257.10 du règlement;

«Qu'à tout moment de la séance, le président puisse suspendre les travaux à la demande d'un ministre ou d'un leader adjoint du gouvernement.»

Le Président : Je vais donc, après cette lecture, suspendre la séance pour une durée de 15 minutes, si... Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx : Oui, M. le Président, je vous en demanderais 30, s'il vous plaît, parce que, dans les faits, il y a deux motions. Nous sommes dans un processus, comme vous savez, différent de ce qui s'est fait dans le passé. Je vous en demanderais au moins le double, s'il vous plaît.

Le Président : On prend généralement 15, j'accepte 30 minutes. Nous suspendrons donc pour une période de 30 minutes afin que les députés puissent prendre connaissance des deux motions présentées par le leader du gouvernement.

La séance est suspendue.

(Suspension de la séance à 10 h 5)

(Reprise à 10 h 37)

Le Président : Mmes, MM. les députés, nous reprenons nos travaux.

Débat sur la recevabilité

D'abord, question : Y a-t-il des interventions sur la recevabilité des deux motions présentées par le leader du gouvernement avant la suspension de nos travaux? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx : Merci, M. le Président. Alors, je suis content de voir que le leader du gouvernement est présent, parce qu'il aura ensuite à discuter des différentes motions dans leur contenu.

Écoutez, je vais prendre un peu de temps, M. le Président, pour discuter des deux motions, motions, M. le Président, qui sont utilisées ainsi pour une première fois. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion... puis vous avez eu l'occasion, M. le Président, de lire celles-ci et leur rédaction, mais ça dit : Conformément à l'article 26.1 :

«Qu'en vue de compléter l'étude du projet de loi n° 9, [...] — et là j'omets de citer le titre — et du projet de lui n° 21, [...]l'Assemblée se donne le cadre temporel suivant...» Alors, elle peut siéger à compter de 9 heures tous les jours pour les affaires pour lesquelles elle a été convoquée puis peut aussi décider d'ajourner ses travaux.

C'est comme si, M. le Président, pour une première fois, on utilisait cette motion pour y inclure plusieurs sujets dans une même procédure d'exception. Je dis «première fois», M. le Président, parce que vous vous rappellerez qu'avant 2009... Il y a une expérience antérieure à celle-ci dans cette Assemblée. Je me souviens, M. le Président, qu'il y a déjà eu un moment où notre règlement prévoyait qu'on pouvait, à l'intérieur d'un même bâillon, discuter de plusieurs projets de loi, ce n'était pas limité. Il fallait définir un cadre temporel où on inscrivait les différents projets, et on en débattait en fonction du cadre qui était mis de l'avant. Cette procédure-là d'exception, M. le Président, donc, avant 2009, était une procédure où il y avait plusieurs dossiers, parfois plusieurs projets de loi dans la même procédure.

Maintenant, depuis 2009, il y a eu une réforme, M. le Président, où on permet, avec une motion, de traiter d'un dossier à la fois. Et, dans ce cas-ci, M. le Président, l'impression qui s'en dégage, c'est que cette motion-ci ne fait pas et ne respecte pas l'esprit de cette réforme, puisque nous avons l'étude de deux dossiers en même temps ou l'un à la suite de l'autre, vous aurez compris, M. le Président. Mais le cadre dans lequel va se faire cette discussion, le moment où va se faire cette discussion et la façon dont elle va se faire... Et je dis «discussion», M. le Président, c'est peut-être trop poli à l'instant parce que, puisqu'on aura suspendu nos droits, M. le Président, disons qu'il y aura un monologue et, j'espère, à un moment donné dans la journée, un dialogue.

• (10 h 40) •

Ce précédent, M. le Président, j'ai beau chercher, il n'est appuyé sur aucune décision antérieure. Je n'ai pas trouvé, M. le Président, dans notre passé de cette Assemblée, de procédure, de décision, de jurisprudence qui me permettent d'évaluer si c'est recevable ou non. Moi, M. le Président, mon opinion, je vais vous en faire part dans quelques instants, mais, clairement, j'ai des doutes sur la façon dont s'est pris le leader du gouvernement. Ce que ça voudra dire, M. le Président, c'est qu'à terme, bien, vous aurez une décision à rendre. Vous avez aujourd'hui une responsabilité, vous devrez intervenir et trancher.

J'ai dit que c'était un geste sans précédent parce que, je l'ai qualifié ainsi, c'est comme un double bâillon qu'on va vivre, M. le Président, alors que notre réforme avait bien dit qu'une motion, un projet de loi. Cette fois-ci, il y en a deux, tous placés en même temps. Le leader du gouvernement va peut-être vous dire, M. le Président : Oui, mais j'ai lu le règlement puis je peux l'interpréter ici. Mais il y a une chose qui demeure, M. le Président, et, moi, c'est un grief que j'ai continuellement ici, à l'Assemblée nationale, depuis la reprise de nos travaux à l'automne dernier, c'est qu'il y a le règlement tel qu'il est écrit, mais il y a aussi nos façons de faire, nos us, nos coutumes, l'interprétation du cadre dans lequel on doit travailler. Parce que tout ça mis ensemble, ça représente une espèce de socle avec lequel on bâtit nos travaux parlementaires. C'est là-dessus... ça repose sur ces éléments. C'est avec ça, M. le Président, que se dégage un espace pour pouvoir discuter, mais surtout un lien de confiance et le respect de l'ensemble des parlementaires.

Il y a une question qui pourrait se poser, M. le Président, à la lecture de la motion, c'est : Combien de temps auront les parlementaires entre les deux projets de loi? Parce que, quand je la lis, M. le Président, ce que je vois, c'est qu'on est convoqués aujourd'hui, à 9 heures, ce que nous avons fait ce matin. Nous pourrions ou nous serons convoqués demain, à 9 heures, et la motion dit, comme ce doit être le cas, qu'à partir de maintenant la session peut être convoquée tous les jours à partir de 9 heures. Alors, on ne connaît pas la fin. On s'en doute un peu, mais on ne connaît pas la fin, M. le Président. Il n'y a pas rien dans le document, il n'y a rien devant les parlementaires, actuellement, qui nous permet de connaître l'organisation des travaux, de ces deux travaux. S'il n'y avait qu'un seul projet de loi, on aurait une idée d'où est-ce qu'on s'en va, M. le Président, mais là, maintenant, il y en a deux. Je ne connais pas la façon dont le leader du gouvernement voudra travailler. Ce que je sais, c'est que demain, à 9 heures, il y aura une période des affaires courantes. Alors, si on n'avait pas terminé l'étude du projet de loi n° 9, de ce que je comprends, on suspendrait, on ferait les affaires courantes et ensuite on aurait l'obligation de poursuivre cette affaire, sauf si, puisque notre règlement le dit, un ministre ou le leader adjoint du gouvernement ajourne ou suspend cette séance-là pour en débuter une autre qui est prévue dans la motion.

Vous allez me dire : C'est peut-être peu probable, M. le leader. Je vous dirais : Vous avez raison. Mais, M. le Président, ce n'est pas parce que c'est peu probable que ce n'est pas possible. Et ce n'est pas parce que c'est peu probable que je ne peux pas faire les représentations pour que le cadre, il soit clair et qu'il respecte l'esprit et le texte de notre règlement.

À la lumière de ce que j'ai entendu hier, M. le Président, du premier ministre à son point de presse, qui, je pense, a surpris tout le monde, j'oserais même dire son propre leader, en nous annonçant la possibilité d'une réforme parlementaire — et je peux comprendre que ça le fasse rire parce qu'il sait très bien comment ça marche, il sait très bien dans quel plat il s'est mis les pieds — ajoutant que, comme il serait moins occupé, il pourrait travailler là-dessus tout seul, j'imagine, M. le Président, ce n'est pas une assemblée ici, c'est un conseil d'administration, mais on l'a déjà dit. Dans ce contexte-là, M. le Président, l'inquiétude que j'ai, c'est que le prochain bâillon, de moins en moins exceptionnel, de moins en moins ponctuel, de plus en plus permanent, va devenir une espèce de fourre-tout où on va vider le feuilleton de la session. Puis pourquoi ne pas tous les mettre dedans, puis finissons ça en beauté avant de partir pour l'été? Ça sera peut-être ça à l'été, ça sera peut-être ça à l'hiver. Mais ce que j'ai l'impression, M. le Président — et là vous allez me permettre de prêter une intention — j'ai l'impression, M. le Président, qu'on est dans la situation suivante : on veut utiliser cette procédure exceptionnelle pour la rendre de moins en moins exceptionnelle et d'en faire une situation quasi permanente. Si ce n'est pas en limitant, dans l'avenir, le temps des députés et des parlementaires à l'intérieur des commissions, c'est en utilisant une procédure qui n'est plus d'exception pour en faire une procédure d'occasion, une procédure qui fera leur affaire quand le bon vouloir du premier ministre l'exigera.

M. le Président, ce qu'on fait à ce moment-ci en utilisant deux projets de loi dans une même motion, en ayant la possibilité, dans l'avenir, parce que vous pourriez leur donner raison, d'avoir une motion, plusieurs projets de loi, bien, c'est que vous mettez en péril... je ne présume pas de votre décision, mais je pense qu'une décision qui serait favorable à cette motion met en péril le droit des parlementaires. Je m'explique en disant, M. le Président, que, dans la mesure où vous êtes le gardien des droits de tous les parlementaires, du député ou de la députée indépendants jusqu'aux députés formant le gouvernement, vous avez la responsabilité de protéger les droits de tous et chacun également. Et respecter le droit de tous les parlementaires, c'est s'inspirer de nos pratiques passées, nos us et coutumes, c'est d'interpréter notre règlement favorablement à la libre expression de nos travaux, mais surtout avec la possibilité que tous et chacun puisse s'exprimer correctement à l'intérieur de ceux-ci. C'est un précédent qui, M. le Président, pourrait être historique, un précédent qui va nous amener peut-être vers ce que je pourrais appeler une dérive plutôt que d'être dans un resserrement de la protection des droits des députés.

Ce que j'essaie de dire, M. le Président, c'est qu'il ne faut... et surtout, n'entendez pas dans ce que je dis... je fais un aparté pour pouvoir répondre au premier ministre et au leader, qui voudra faire une réforme parlementaire tout seul, ce n'est pas parce qu'on n'appelle pas, nous aussi, à une meilleure efficacité, ce n'est pas parce qu'on n'appelle pas, nous aussi, à revoir des pratiques au sein de notre Assemblée. On le sait, M. le Président, on l'a déjà dit, notre Assemblée a ce nouveau pavillon ultramoderne pour se donner un nouveau visage, on a une maison qui se modernise, il va falloir, nous aussi, à l'intérieur de cela, être capables de moderniser nos travaux. Mais, M. le Président, moderniser nos travaux alors que, dans le monde, il y a des endroits où on se bat pour la démocratie, on se bat pour protéger les Parlements, on se bat pour protéger la voix de parlementaires, on ne va pas, nous, de notre côté, se mettre à limiter ça parce qu'on en a assez parlé. On ne va pas, de notre côté, M. le Président, se mettre à limiter le temps de parole parce que ça ne fait pas l'affaire de celui ou celle qui dirige le Québec. Ça ne peut pas fonctionner ainsi.

Alors, dans ce contexte-là, M. le Président, ce que je vous dis et ce que j'aimerais entendre de votre part dans votre décision, c'est que, dans l'éventualité où celle-ci est recevable, que vous y mettiez des balises parce qu'on ne pourra pas, à chaque fois, devoir refaire l'exercice pour se dire : Bien là, on l'a interprété un peu, notre règlement. J'espère qu'on ne va pas aller juste un peu plus loin puis, la prochaine fois, on va rendre une autre décision, M. le Président, finalement pour se rendre compte que, parce qu'on aura fait ça à la pièce, parce qu'on n'aura pas eu la vue d'ensemble, parce que vous n'aurez pas eu l'occasion de penser dès maintenant ce qui peut survenir dans ce présent mandat, bien, on se sera dénaturé avec notre travail.

La procédure de bâillon, M. le Président, c'est une procédure exceptionnelle. C'est une procédure qu'on utilise dans certaines circonstances, circonstances qu'on doit expliquer. Ce qui devrait être le bâillon d'aujourd'hui, le projet de loi n° 9 sur l'immigration, on aura des points à faire valoir, M. le Président. On rappellera tout à l'heure que, pour nous, il n'était pas nécessaire de le faire, il s'agissait de s'entendre ou de discuter encore de là où ça accroche. Mais, dans l'autre, là, celui que nous pourrions avoir demain ou que nous pourrions avoir tout de suite après la fin de celui-là, parce qu'il n'y a rien qui en empêche le leader, celui-là, M. le Président, il est plus gênant. On aura l'occasion d'en reparler peut-être demain, peut-être avant, mais une chose est certaine, c'est que les raisons mêmes pour lesquelles on le fait, M. le Président, vont appeler à une réflexion puis à une prise de conscience à l'égard de nos institutions. Alors, imaginez, M. le Président, si en plus de discuter du fond, de la nécessité, de la possibilité, de la légitimité du bâillon, si en plus on interprète respectivement nos règles pour pouvoir y donner accès, moi, ça m'inquiète grandement.

Je rappelle, M. le Président, qu'on est sous une même convocation et qu'il y a deux projets de loi. Je rappelle, M. le Président, que c'est votre responsabilité de protéger le droit des parlementaires et de vous assurer de la bonne interprétation de notre règlement. Et je suis d'avis, M. le Président, que, si le leader du gouvernement avait voulu faire ce qu'il fait, c'est-à-dire forcer l'adoption de deux projets de loi, bien, il doit vous adresser des demandes qui sont distinctes.

Je fais juste un petit rappel, M. le Président, de ce qu'il y a dans notre règlement parce que, moi, il y a des questions auxquelles je pense qu'on doit répondre. On a été convoqués ce matin, à 9 heures, pour plus d'une affaire. Alors, il est donc entendu, parce que c'est ce que dit notre règlement, qu'il faut débuter par une affaire puis il faut se rendre au bout de cette affaire-là parce que c'est comme ça que ça marche. Alors, on dispose de l'affaire pour laquelle on commence, et ensuite il y a ajournement si le leader du gouvernement ou un ministre le demande.

Alors, par exemple... je ne le souhaite pas, là, mais le ministre, il a un empêchement cet après-midi, il a un empêchement en début de soirée, il a un empêchement en fin de soirée, là... je ne le souhaite pas, là, je vous souhaite toute la santé du monde, la bonne humeur et l'efficacité nécessaire, mais il y aurait une raison, M. le Président, qui nous empêcherait de terminer, comme il le souhaite, l'adoption du projet de loi n° 9 aujourd'hui, bien, on revient demain. Puis à 9 heures, bien, quand il va être pressé de vouloir finir l'adoption du projet de loi n° 9, bien, vous allez lui rappeler, M. le Président, qu'il faut qu'il fasse la période de questions, à notre grand bonheur. Et, à ce moment-là, M. le Président, après la période des affaires courantes, vous allez lui dire : Bien là, on va recommencer nos travaux sur le projet de loi n° 9. Ça, là, c'est une possibilité. Ça veut dire que le projet de loi n° 21, il ne commence pas demain matin, après les affaires courantes.

Mais la question que moi, je me pose, M. le Président, c'est... Par exemple, on le finit à minuit à soir, le projet de loi n° 9. Le ministre est en pleine forme, il est de bonne humeur, il a envie que ça se poursuive, il dit à sa gang : Il y a de l'eau Perrier, prenez-vous un muffin, on va y passer la nuit, puis il nous reconvoque... pas nous reconvoque, M. le Président, vous demande de poursuivre les activités et poursuivre le débat sur le projet de loi n° 21. Alors, qu'est-ce que ça veut dire, ça, M. le Président? Ça veut dire que ce qu'ils ont dit dans les médias, ce n'est pas vrai. Moi, il faut que je me fie sur une journaliste ou un journaliste qui m'a expliqué que peut-être on ferait ça, le 21, dimanche parce qu'il voudrait dormir un peu. M. le Président, je n'en ai aucune idée.

• (10 h 50) •

Vous allez me dire : Ah! c'est bien peu probable, d'après moi, il va vouloir dormir, on va recommencer le lendemain. C'est possible, M. le Président. Mais ce n'est pas parce que c'est possible puis que c'est peu probable qu'il ne faut pas en disposer dans le cadre de notre législation.

Et ça, M. le Président, ce qui m'a fait sourire ce matin — écoutez, par chez nous, on dirait «c'est le boutte du boutte» — je suis allé voir les agendas ministériels sur le site Transparence. Alors, imaginez-vous, M. le Président, nous autres, on reçoit une motion ce matin, après la période de questions, et là je la lis. Ça dit : L'étude des deux projets de loi. Je suis sûr qu'il me voit venir, là. C'est écrit : L'étude des deux projets de loi. Je ne connais pas l'ordre, je ne sais pas comment ça va marcher, je ne sais pas à quelle heure on va arrêter dîner, je ne sais rien. Mais je sais, par exemple, qu'il y a une période des questions demain, à 9 heures. Ça, je sais ça.

Mais je ne sais pas si la motion qu'il a présentée, elle est recevable, parce que vous n'avez pas rendu de décision. Je ne sais pas s'il n'y a pas quelqu'un, de l'autre côté, qui dirait : Ça n'a pas de bon sens. Je ne le sais pas. Vous allez me dire : C'est peu probable que la majorité vote contre la motion. J'en suis. Est-ce que c'est probable que vous rendiez une décision défavorable au gouvernement? C'est possible, M. le Président. Dans ce contexte-là, je ne peux pas présumer que demain il y aura l'étude du projet de loi n° 21.

Alors, l'agenda du ministre délégué à la Santé et des Services sociaux : samedi, séance extraordinaire sur le projet de loi n° 9 à compter de 9 heures; dimanche, séance extraordinaire sur le projet de loi n° 21. Agenda du ministre du Travail : samedi, séance extraordinaire sur le projet de loi n° 9 — j'omets le titre; dimanche, séance extraordinaire sur le projet de loi sur la laïcité. L'agenda de la ministre déléguée aux Aînés : alors, dimanche — je vais commencer par dimanche — séance extraordinaire sur le projet de loi n° 21; samedi, aujourd'hui, elle ne s'est pas trompée, séance extraordinaire sur le projet de loi n° 9. Agenda du président du Conseil du trésor : samedi, séance extraordinaire sur le projet de loi n° 9 — perspicace; demain, séance extraordinaire sur le projet de loi n° 21, il sait déjà ce qu'on fera demain. Agenda de la vice-première ministre : séance extraordinaire sur le projet de loi n° 9; dimanche, séance extraordinaire sur le projet de loi n° 21. Agenda du ministre de la Famille : samedi, séance extraordinaire sur le projet de loi n° 9; dimanche, séance extraordinaire sur le projet de loi n° 21. Séance sur le ministre de l'Agriculture... pardon, agenda du ministre de l'Agriculture — je ne ferai aucune blague sur son agenda : samedi, séance extraordinaire sur le projet de loi n° 9; dimanche, séance extraordinaire sur le projet de loi n° 21. Ministre de la Justice : vendredi, en vous souhaitant une belle journée; samedi, séance extraordinaire sur le projet de loi n° 9; dimanche, séance extraordinaire sur le projet de loi n° 21. Ministre de la Santé : séance du projet de loi n° 9 samedi; dimanche, séance extraordinaire du projet de loi n° 21. Ministre de la Culture : samedi, séance extraordinaire projet de loi n° 9; dimanche, séance extraordinaire projet de loi n° 21. Et, pour l'agenda du premier ministre : il sera au salon bleu dans les deux cas pour traiter de ces dossiers.

Alors, je vais les déposer, M. le Président, pour votre bon loisir. Mais ça vous rappellera, M. le Président, qu'encore une fois, alors qu'on a une institution à défendre, on a des droits à faire respecter, qu'on a un cadre réglementaire avec lequel il faut travailler, bien, eux, ils savent ce qu'on fait aujourd'hui et puis, je présume, qu'on fait demain, sinon on ne leur aurait pas dit de tout écrire la même affaire, mais nous, M. le Président, on ne le sait pas.

Alors, c'est soit qu'ils vont amender leur agenda si le calendrier change, soit, M. le Président, c'est qu'eux, ils pensent que ça se finit, ils savent que ça se finit. Ils disent aux Québécois que c'est déjà réglé. Ils disent aux Québécois que votre décision n'est pas importante, parce qu'elle est rendue, puis ils disent aux Québécois que la motion était bien écrite, elle est bonne puis que la jurisprudence, bien, on passe par-dessus, s'il y en avait. M. le Président, je vous rappelle qu'il n'y en a pas.

Alors, j'ai lu un peu notre règlement depuis quelques années puis je suis arrêté à l'article 184.2, qui dit que, pour ajourner un débat, l'ajournement se fait et... ou fait partie de l'objet de la motion. Pour pouvoir le faire, il faut avoir terminé la procédure d'exception, donc il faut avoir terminé et disposé du projet de loi. Et, quand je le lis avec les autres règlements, M. le Président, je pense que c'est incompatible avec la motion telle qu'elle est écrite parce qu'actuellement on n'est pas capables de voir que ça s'applique de la façon dont il est inscrit parce qu'en tout temps, M. le Président, peut-être peu probable, peut-être possible, le leader pourrait décider d'interchanger, pourrait décider de briser le rythme qui ne lui plaît pas, pourrait décider de prendre une pause pour une raison qui est la sienne, pourrait décider d'ajourner pour faire en sorte que nos travaux soient encore plus désorganisés qu'ils l'étaient.

Alors, je dis, M. le Président, et je me demande à quoi ça sert, des règles, je me demande à quoi ça sert, des coutumes, je me demande à quoi ça sert, du respect des parlementaires, si en plus d'avoir appris le bâillon par les journalistes, en plus d'avoir appris l'ordre dans lequel on ferait les débats par les journalistes, en plus d'avoir appris, par l'agenda ministériel ouvert et diffusé à l'ensemble du public, de ce qu'on traitera demain par le Web... M. le Président, M. le Président, nous sommes une institution, ni un conseil d'administration ni une salle de récréation. Et, dans ce contexte-là, M. le Président, je suis passablement inquiet d'où est-ce qu'on s'en va. Le cadre temporel n'est pas clair. Le cadre temporel traite des deux motions alors qu'il devrait être séparé. Le cadre temporel est dans les mains du gouvernement et à l'agenda du gouvernement. M. le Président, vous-même, vous-même, M. le Président, ne savez pas dans quel ordre les choses vont se faire. Vous-même, M. le Président, ne pouvez pas présumer que cette nuit vous ne siégerez pas sur un deuxième projet. Et surtout, M. le Président, vous ne pouvez pas, vous ne pouvez pas rendre une décision dans un contexte où on a décidé pour vous.

Alors, vous prendrez bien la décision que vous souhaiterez en fonction de l'analyse que vous ferez, mais ce que je vous dis, M. le Président, c'est que, quand il y a eu réforme en 2009, c'était pour éviter de se retrouver avec un bâillon où il y avait plusieurs projets de loi. Quand on a fait cette réforme en 2009, M. le Président, c'était pour donner de la clarté, de la prévisibilité, c'était pour faire en sorte que les élus puissent travailler, c'était aussi pour expliquer à la population qu'il arrive des moments dans une législature où on peut faire un bâillon. Parce que, M. le Président, le choix du dépôt des projets de loi, l'ordre dans lequel ils sont présentés, l'ordre dans lequel on va les travailler dans les commissions, ça appartient au gouvernement, c'est vrai. La possibilité d'utiliser la procédure d'exception du bâillon, M. le Président, ça appartient au gouvernement, c'est vrai. Mais se soustraire, contourner, faire indirectement ce qui n'est pas prévu directement en insérant deux projets de loi dans la même motion de bâillon, M. le Président, comme c'est écrit, ça, je crois que ce n'est pas possible et je pense que c'est contraire à la réforme. Et je pense que, si vous allez de l'avant avec une décision comme celle-là parce que vous l'avalisez ou vous leur dites que c'est recevable, vous mettez à risque, M. le Président, l'institution, dans la mesure où il pourrait se passer, dans l'avenir, des situations comme, hier, le laissait sous-entendre le premier ministre du Québec.

Alors, s'il faut interpréter notre règlement, s'il faut interpréter la motion, s'il faut interpréter ce qui se passe ici tout ensemble, y compris quand le premier ministre parle, M. le Président, parce qu'il représente lui-même une institution, bien, M. le Président, je pense que ça milite en faveur du rejet de cette motion.

Et je termine, M. le Président, en vous disant que je souhaite que vous rendiez une décision écrite parce que je n'ai pas trouvé de précédent. Je souhaite que vous nous donniez des balises dans l'éventualité où vous jugez cette motion recevable, mais je souhaite, M. le Président, que, si vous jugez qu'elle ne l'est pas, bien, que vous l'expliquiez aussi puis que vous ayez le courage, si c'est le cas, de le dire, M. le Président. À un moment donné, il faut que ça arrête. Nous sommes dans une institution, M. le Président, il y a des droits. Partout dans le monde, on nous regarde parce que nous sommes une institution puis une Assemblée nationale qui est stable, respectée et qui respecte ses parlementaires. Alors, dans ce contexte, M. le Président, ce sera mes représentations. Et je vous dis d'entrée de jeu, M. le Président, que, lorsque vous aurez rendu cette décision, je me réserve le droit de la commenter et de vous revenir.

Documents déposés

Le Président : Avant de céder la parole au leader du deuxième groupe d'opposition, y a-t-il consentement pour le dépôt des documents? Consentement.

Parole maintenant au leader du deuxième groupe d'opposition. M. le leader.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Je vous remercie de me passer la parole cet avant-midi. Je ne reprendrai pas l'un à la suite des autres les arguments que vous a présentés le leader de l'opposition officielle, nous y souscrivons, du côté de Québec solidaire. Je veux par contre ajouter quelques éléments ou vous fournir, en tout cas, ma version de certains de ces arguments-là.

• (11 heures) •

La réforme de 2009, il y a sa lettre et il y a son esprit. Et son esprit, c'est de circonscrire l'utilisation du bâillon pour s'assurer qu'on l'utilise avec modération et pour qu'on ne puisse l'appeler que pour procéder à l'adoption d'un seul projet de loi à la fois. Ça, c'est son esprit, c'est les principes qui animaient, qui justifiaient la réforme parlementaire de 2009. Ce à quoi on assiste aujourd'hui, c'est à une tentative de la part du gouvernement de contourner cet esprit, ce principe en disant : On va procéder coup sur coup à l'adoption de deux projets de loi par une procédure d'exception.

La question que je vous pose, c'est : Où est-ce que ça s'arrête, ça, M. le Président? Si c'est correct de le faire pour deux projets de loi, la question se pose : Pourquoi pas pour trois? Pourquoi pas pour quatre? Pourquoi pas pour cinq? Pourquoi pas pour 10, 15, 20 projets de loi? Pourquoi pas pour l'ensemble de l'agenda législatif du gouvernement?

À partir du moment où l'esprit de 2009 dit : C'est un bâillon pour un projet de loi et qu'on s'apprête, là, à siéger coup sur coup pour adopter doublement sous bâillon deux projets de loi, deux bâillons consécutifs, bien, la question se pose. Du point de vue de nos règles, qu'est-ce qui nous empêche de faire ça pour toute une série de projets de loi?

Qu'est-ce qui empêche, dans la motion qui est présentée aujourd'hui pour le gouvernement, de dire, hein, donc : «Qu'en vue de compléter l'étude du projet de loi n° 9, [...]et du projet de loi n° 21», et du projet de loi n° 17, et du projet de loi n° 23, et du projet de loi x, y, z, qu'est-ce qui empêche, si on accepte aujourd'hui de le faire en deux coups, qu'est-ce qui empêche à l'avenir que ce soit l'ensemble de l'agenda législatif du gouvernement qui soit adopté sous bâillon?

D'un point de vue des principes, M. le Président, si on ouvre la porte, ici aujourd'hui, à le faire pour deux, à moins qu'on me montre un article du règlement qui dit : Après deux, ça s'arrête, là, à moins qu'on me montre cet article, il n'y a absolument rien qui empêcherait le gouvernement de procéder comme ça à une série de minibâillons ponctuels et une série de bâillons consécutifs, ce qui, dans le fond, nous amène à un très, très gros bâillon pour adopter toute une série de projets de loi. Et ça, ça contrevient à l'esprit qui animait la réforme parlementaire de 2009 où on disait : Non, c'est un bâillon, un projet de loi.

Si le gouvernement le juge politiquement pertinent, si ça correspond à son agenda politique, à ses priorités, qu'est-ce qui l'en empêche, dans le règlement... si on ouvre la porte aujourd'hui à le faire pour deux, à l'avenir, ce sera permis de le faire pour bien davantage de projets de loi. Et ça, c'est un précédent, M. le Président, qu'on vous demande de ne pas établir aujourd'hui, en fin de semaine.

Un des principes qui animent l'interprétation de notre règlement, c'est qu'on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. En convoquant une cascade de bâillons, cascade qui, aujourd'hui, est de deux, mais, comme je le répète, théoriquement, pourrait être de bien plus que deux, en convoquant donc une cascade de bâillons, ce qu'on est en train de faire, c'est de faire un très grand bâillon pour adopter plusieurs projets de loi. Et ça, ça contredit l'esprit de la réforme de 2009, qui était clair.

M. le Président, l'Assemblée nationale, ce n'est pas une shop. L'Assemblée nationale, ce n'est pas une ligne de montage, ce n'est pas une machine à saucisses dont l'objectif est d'être la plus efficace possible pour, le plus rapidement possible, faire adopter le plus de projets de loi possible au bon vouloir du gouvernement, qui est majoritaire en vertu d'avoir reçu 37 % du suffrage populaire. Non.

L'Assemblée nationale, on n'est pas ici pour écrire des cartes de fête, là, on est ici pour écrire des projets de loi. Ça, ça prend du temps, et il y a des procédures qui nous permettent d'avoir ce temps-là. Et l'esprit de la réforme parlementaire de 2009, c'est de dire : Lorsqu'il y a procédure d'exception, parce que, oui, c'est possible en vertu de notre règlement, bien, il faut que ça soit pour un projet de loi parce que c'est une exception. À partir du moment où non seulement dans la motion, mais dans l'espace public, on laisse entendre qu'en fait on aimerait ça être pas mal plus efficace puis les aligner un après l'autre, les projets de loi, on est en train de fouler aux pieds un principe qui est fondamental ici, à l'Assemblée nationale du Québec.

Et, M. le Président, dans ce désaccord sur l'interprétation du règlement et l'interprétation de la réforme parlementaire de 2009, il y a, d'un côté, le gouvernement, il y a, de l'autre, les oppositions. Et, entre les deux, il y a vous. Et c'est à vous que revient le rôle de donner ces balises-là. C'est votre rôle de dire : Est-ce que c'est possible de convoquer comme ça une cascade de bâillons pour faire adopter toute une série de projets de loi? Parce que, théoriquement, c'est bien de cette possibilité-là dont on discute actuellement, c'est exactement de cette possibilité-là. Et, M. le Président, le deuxième groupe d'opposition vous demande de vous pencher sur cette question-là et vous demande de nous donner des balises parce qu'il faut des balises claires. On ne peut pas, aujourd'hui, ouvrir une porte à ce qu'auparavant... à ce que, pardon, à ce que, par la suite, une proportion grandissante de l'agenda législatif du gouvernement soit adopté comme ça, par une cascade de bâillons.

Aujourd'hui, le gouvernement nous dit : Moi, là, c'est le projet de loi n° 9 puis le projet de loi n° 21 que je trouve urgents. Je vais passer rapidement sur les motifs saugrenus invoqués, hein, la cohésion sociale, notamment, mais bon. Mais qu'est-ce qui empêcherait le gouvernement de dire : Bien, moi, je juge que, pour la cohésion sociale, là, il faut aussi adopter le projet de loi x, y, z et en défiler, comme ça, toute une série? C'est ça, le précédent qu'on pourrait créer, M. le Président. Et je vous demande de nous donner des balises pour savoir si ça, c'est possible. Si vous répondez oui, c'est une réponse qui aura des conséquences graves sur le déroulement des travaux ici, à l'Assemblée nationale. Et, si vous répondez non, c'est aussi une décision qui va avoir des conséquences. Celles-là, je les qualifierais... Ce sont des conséquences qui vont soulager les Québécois et les Québécoises parce qu'on va se dire : O.K., ça existe, la procédure d'exception, oui, ça existe, le bâillon, mais c'est circonscrit. Ça peut être utilisé pour un projet de loi. On ne peut pas le convoquer de manière successive pour adopter énormément de projets de loi sans avoir un cadre temporel clair qui nous permet de comprendre où s'en vont nos travaux.

M. le Président, je vous demande donc de nous donner des balises, de nous donner des balises claires, à savoir comment est-ce que le gouvernement et les oppositions doivent se comporter, parce que les déclarations de ce matin et d'hier de la part du premier ministre du Québec et de son leader parlementaire, elles suscitent l'inquiétude, une réelle inquiétude de la part des parlementaires et de la part, je pense, de beaucoup de citoyens et de citoyennes du Québec. On nous parle d'efficacité. Personne n'est contre l'efficacité, M. le Président, personne. Sauf qu'il y a une valeur qui, en tout coup, doit prendre le pas sur l'efficacité, c'est la démocratie, M. le Président. Jamais l'efficacité ne devrait être mise au-dessus du respect des processus démocratiques. Et moi, je vous demande de nous donner des balises pour faire cet équilibrage-là, trouver cet équilibre entre, oui, des volontés d'efficacité qui appartiennent au gouvernement, mais aussi le respect d'un processus démocratique qui assure l'équilibre du pouvoir au sein de cette Assemblée.

Nous sommes dans une démocratie, pas dans une monarchie élective. Le premier ministre n'est pas le roi du Québec, le leader parlementaire n'est pas son prince. Nous vivons dans un régime démocratique où il y a un système de contrepouvoir, et vous êtes le gardien de ces contrepouvoirs, de cet équilibre de pouvoir au sein de l'Assemblée. C'est à vous, M. le Président, que revient la tâche de faire cet équilibrage-là entre les différentes formations politiques présentes en cette Chambre, pas pour faire plaisir au leader de l'opposition officielle, ou à sa formation politique, ou nous faire plaisir à nous, M. le Président, mais pour s'assurer qu'on n'ouvre pas, en fin de semaine, des portes qu'on aura, à l'avenir, beaucoup de difficultés à refermer. Merci, M. le Président.

Le Président : Je suis prêt à entendre maintenant le leader du troisième groupe d'opposition. M. le leader.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, d'entrée de jeu, je serai bref, puisque la plaidoirie du collègue de l'opposition officielle était vraie, efficace et même distrayante, je vous dirais. Même chose du côté du collègue de la deuxième opposition. Plusieurs choses ont été dites. Je veux juste intéresser, M. le Président, à une situation qu'on voudrait, nous aussi, que vous clarifiiez pour la suite de nos travaux.

Le feuilleton, M. le Président, mentionne, à la rubrique des motions sans préavis, que le «débat restreint sur [...] le cadre temporel des séances extraordinaires», mais aussi que «la motion de procédure d'exception visant à «compléter [la procédure] d'étude du projet de loi n° 9, Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes, ainsi que celui du projet de loi [...] sur la laïcité de l'État»...

Or, bien qu'il soit possible d'étudier plusieurs affaires lors de séances extraordinaires, nous nous questionnons sur la formulation du feuilleton, qui porte à confusion et laisse croire que la séance d'aujourd'hui pourrait comprendre deux procédures d'exception si le leader du gouvernement venait à déposer une deuxième motion d'exception lorsque celle sur le projet de loi n° 9 serait complétée.

Une telle situation impliquerait que la présente séance pourrait durer sur près de 30 heures consécutives, alors que la motion du cadre temporel prévoit que les séances extraordinaires doivent débuter chaque jour à 9 heures. Et le leader de l'opposition officielle a fait mention des agendas des ministres qui nous présument de cette prédiction.

Alors, M. le Président, que se passerait-il si nous sommes toujours à l'étude de la procédure d'exception annoncée par le feuilleton sur le projet de loi n° 21 demain, à 9 heures, alors que l'Assemblée est supposée commencer une nouvelle séance, conformément à la motion du cadre temporel soumise par le leader du gouvernement? La séance en cours serait-elle ajournée automatiquement pour laisser place à la nouvelle séance, avec une nouvelle période des affaires courantes comprenant une période de questions et des réponses orales?

• (11 h 10) •

Nous vous demandons, M. le Président, de statuer, dans le cadre de l'analyse de la recevabilité de la motion de cadre temporel, si un ajournement ne devrait pas être automatique entre chaque procédure d'exception, qui devraient ainsi se tenir lors de séances distinctes, et, le cas échéant... au lieu de laisser le pouvoir discrétionnaire du gouvernement de maintenir ou pas l'ensemble des membres dans cette Assemblée, en cette Chambre, pendant des périodes de temps déraisonnables pouvant dépasser les 30 heures consécutives.

M. le Président, imaginez si un gouvernement qui dit se fier à recourir au bâillon à plusieurs reprises, comme l'a laissé entendre, même, le premier ministre lors de différentes interventions dans les médias sur son projet de réforme parlementaire, décidait de n'en soumettre pas deux, mais trois, quatre, cinq, voire plus. M. le Président, le leader de la deuxième opposition a fait mention de l'esprit derrière la modification des lois sur les bâillons en 2009, et j'aimerais, M. le Président, que, dans votre analyse sur la recevabilité, vous ayez en tête cet esprit, l'esprit de circonscrire ces mesures d'exception, qui nous permet à nous, comme parlementaires, d'être capables de débattre.

Et je vous dirais, M. le Président, ce qui nous interpelle le plus, c'est lorsque le premier ministre semble porter des intentions aux oppositions en disant que les débats que nous tenons ne sont pas constructifs, et il est important de les limiter. Je vous laisserai à la blague, M. le Président, que cela nous interpelle encore plus parce que, considérant que, si c'est cette prémisse pour laquelle le leader du gouvernement pourrait réfléchir à une réforme du droit démocratique, j'ai peur à ma période de questions parce que, s'il faut analyser le débat constructif comme étant le seul prisme à savoir si on devrait ou non limiter notre droit de parole, à voir la qualité des réponses qu'on obtient des ministères, hum! est-ce que c'est constructif? Pas sûr. Et, dans certains cas, est-ce que nous aurions encore une période de questions? Merci, M. le Président.

Le Président : Je cède maintenant la parole au leader du gouvernement. M. le leader.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Écoutez, j'ai entendu les collègues soulever des questions de directive. Écoutez, je pense, M. le Président, que notre règlement, il est très clair. Effectivement, depuis la réforme de 2009, il y a eu des modifications qui ont été apportées au règlement. Mais par contre les articles 26.1 et suivants sont très clairs à l'effet que la façon de procéder est la façon de procéder... dont nous procédons ce matin, M. le Président.

Il y a lieu de distinguer la convocation d'une séance extraordinaire et une motion pour la procédure législative d'exception, M. le Président. Ce sont deux concepts qui font partie du règlement. Et, si nous nous référons à l'article 26.1 relativement aux séances extraordinaires, aux horaires, voici ce que ça dit : «À l'étape des affaires courantes prévue pour les motions sans préavis, le leader du gouvernement présente une motion en vue de déterminer le cadre temporel des séances extraordinaires.» Des séances extraordinaires avec des s, M. le Président. «La motion indique les affaires — les affaires avec des s, M. le Président, pluriel — pour lesquelles — "lesquelles" avec un s, M. le Président, au pluriel — l'Assemblée a été convoquée.

«Le leader du gouvernement peut ensuite présenter une motion en vue d'introduire une procédure d'exception, conformément à l'article 182.»

M. le Président, c'est exactement ce que nous avons fait ce matin. Nous avons présenté une motion relativement à une séance extraordinaire et nous avons présenté une motion relativement à l'utilisation de la procédure législative d'exception, M. le Président. Alors, ici, on note la distinction entre les deux. Cette motion indique les affaires pour lesquelles l'Assemblée a été convoquée. Et l'article découle de la dernière réforme parlementaire qui indique clairement que, lors d'une séance extraordinaire, l'Assemblée peut traiter de plusieurs affaires, M. le Président, ce qui est le cas en l'occurrence. Nous traitons dans un premier temps du projet de loi n° 9 et nous avons annoncé aux parlementaires que nous souhaitions traiter du projet de loi n° 21.

Notre motion pour déterminer le cadre temporel des séances extraordinaires prévoit l'étude et l'adoption du projet de loi n° 9 en immigration et du projet de loi n° 21 en laïcité, tel que je vous l'ai dit. Et, en vertu du deuxième alinéa de l'article 26.1, le leader du gouvernement peut présenter ensuite une motion en vue d'introduire une procédure d'exception conformément à l'article 182.

Alors, M. le Président, on respecte la réforme parlementaire de 2009, qui prévoit désormais qu'une procédure législative d'exception ne contient qu'un seul projet de loi. Et je rejoins les collègues relativement à cette interprétation-là, relativement au fait que nous convoquons une séance extraordinaire, mais que, par la suite, il ne peut y avoir qu'un projet de loi par procédure législative d'exception, ce que nous faisons. J'ai déposé deux motions ce matin, la première relativement au cadre temporel et la deuxième relativement à la procédure législative d'exception pour étudier le projet de loi n° 9, M. le Président.

Quelques légers commentaires, M. le Président. Effectivement, vous devez, en tant que président, protéger le droit de l'ensemble des parlementaires. Cela étant dit, vous devez appliquer aussi le règlement, M. le Président, et je pense que c'est ce que vous faites à juste titre.

M. le Président, quelques commentaires sur l'intervention du leader de l'opposition officielle. Lorsqu'il dit que vous devez avoir le courage, je pense que vous avez tout le courage nécessaire pour prendre les décisions. Et on ne souhaite pas remettre en question cet aspect-là dans le cadre des prérogatives qui reviennent à la présidence. Alors, je pense qu'on devrait être prudent relativement à cela.

Même chose, M. le Président, relativement... lorsqu'on dit : On met en péril le droit des parlementaires. Je m'inscris en faux contre ces commentaires-là, M. le Président. Le règlement que nous avons, c'est celui qui guide les règles ici, à l'Assemblée nationale, et donc il est tout à fait normal et légitime d'utiliser les différents articles du règlement et de faire en sorte qu'on puisse répondre aux aspirations des Québécois et faire en sorte que le projet de loi n° 9 et le projet de loi n° 21 soient adoptés.

M. le Président, on est rendus là non pas par notre désir, mais simplement parce que les collègues des oppositions nous forcent à utiliser le recours à la procédure législative d'exception. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président : J'avais demandé s'il y avait d'autres interventions. Je reconnais le leader de l'opposition officielle.

Décision de la présidence

M. Proulx : Oui. M. le Président, juste pour faire un peu d'interprétation, c'est vous qui déciderez à la fin sur les commentaires juridiques et réglementaires du collègue, l'article 26.1 réfère à des séances extraordinaires. Vous savez que notre règlement, lorsqu'il traite de séances, traite des séances, c'est coutume et c'est inscrit. Par contre, lorsqu'on traite, dans l'article 182.1 et 184.2, on parle des affaires, mais on ne parle pas des affaires, on parle d'une affaire. Et une affaire, M. le projet... M. le Président, c'est un projet de loi, justement. Et c'est une affaire à la fois. Et c'est ça qu'il dit, notre règlement. À 184.2, ce qu'il dit, notre règlement, c'est qu'avant d'en commencer une autre, affaire, il faut avoir fini la première.

Alors, oui, on peut avoir des séances pour traiter d'une affaire parce qu'il peut y arriver quelque chose qui nous empêche de poursuivre en continu nos travaux. Ça, M. le Président, vous n'avez pas de contrôle, je n'ai pas de contrôle, le leader du gouvernement non plus. On a le contrôle sur notre présence, on a le contrôle quand les cloches sonnent, le contrôle sur le cadre temporel qui nous sera présenté ou le cadre temporel avec lequel on doit travailler, mais, M. le Président, on ne peut pas disposer, avant qu'on commence, de l'affaire. On ne peut pas disposer de la décision qui sera rendue ni par vous ni par les parlementaires.

Alors, dans ce contexte-là, M. le Président, ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas conformité au règlement parce que, bien qu'il puisse y avoir plusieurs séances, et c'est pour ça que l'avis de convocation nous dit : Vous êtes convoqués à des séances à compter de 9 heures pour les affaires courantes, il y a des décisions, M. le Président, où c'était à 15 heures, il y a des décisions où que c'était à 15 heures, le bâillon, et le lendemain... où on convoquait une première séance des affaires courantes, et le lendemain, à compter de 10 heures... Je peux vous en donner, ça, M. le Président. Des cadres temporels différents pour les affaires courantes et des séances successives que celles que propose le leader, il y en a.

Alors, ce qui est d'autant plus aberrant de voir les agendas ministériels, M. le Président, avec déjà le cadre temporel qui est défini parce que ce n'est pas celui qui est au règlement. Ça n'a pas été écrit, là, dans l'agenda ministériel des ministres parce que c'est ça que le règlement dit, ça a été écrit parce que c'est ça que le bureau du leader leur a dit. Alors, dans ce contexte-là, M. le Président, la version, elle change.

Alors, je termine en vous disant, M. le Président, que, lorsque vous interpréterez les articles, les séances extraordinaires à l'article 26, c'est une chose. L'affaire, une à la fois, à l'article 182 et suivants, dont 184.2, ça en est une autre. Alors, dans ce contexte-là, M. le Président, s'il n'y a que le leader adjoint ou un ministre qui peut suspendre une affaire pour passer à une autre, bien, on a besoin de connaître le cadre temporel. Et je ne sais pas encore, M. le Président, si, lorsqu'on aura disposé du projet de loi n° 9, si le projet de loi n° 21, c'est, comme j'ai vu à la TV, demain ou si le leader, parce qu'il est en forme, voudrait vouloir reprendre dès cette nuit. C'étaient ça, mes interventions, M. le Président.

Le Président : Y a-t-il d'autres interventions? N'en voyant pas, merci pour vos représentations, MM les leaders. J'ai écouté vos arguments avec attention.

Je suspends maintenant les travaux afin de prendre ces questions en délibéré. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 11 h 20)

(Reprise à 14 h 31)

Le Président : Mmes, MM. les députés, nous reprenons nos travaux.

Je suis maintenant prêt à rendre ma décision, ma décision sur la recevabilité des motions qui ont été présentées par le leader du gouvernement, soit celle qui prévoit le cadre temporel des séances extraordinaires qui ont été convoquées pour permettre l'étude de deux projets de loi et celle qui vise à établir la procédure législative d'exception pour l'étude du projet de loi n° 9, Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes. Comme la convocation de l'Assemblée vise l'étude de deux projets de loi, les leaders des groupes d'opposition ont soulevé des questions quant à la recevabilité de ces motions.

Je commencerai en résumant ce qu'ont soulevé les leaders.

Le leader de l'opposition officielle mentionne qu'avant la réforme parlementaire de 2009 la motion de suspension des règles permettait d'étudier plus d'un projet de loi par le biais d'une seule motion. Selon lui, le fait que la motion pour fixer le cadre temporel prévoit que l'Assemblée puisse se réunir pour compléter l'étude de deux affaires ne respecte pas l'objectif et l'esprit de cette réforme. Il affirme que le présent cas ne se base sur aucun précédent et s'avère être, dans les faits, un double bâillon. Selon lui, les coutumes et usages parlementaires s'opposent à une telle utilisation de la motion de procédure d'exception, qui met en péril les droits des parlementaires en rendant de moins en moins exceptionnelle l'utilisation de cette procédure exceptionnelle. Selon lui, le règlement ne permet que l'adoption d'une seule affaire à la fois, et donc d'un seul projet de loi. Il ajoute que la motion établissant le cadre temporel n'est pas claire quant à la manière dont se dérouleront les séances extraordinaires. Enfin, il m'invite à indiquer les balises qui doivent être respectées dans ces circonstances.

À cela, le leader du deuxième groupe d'opposition ajoute que l'esprit de la réforme parlementaire de 2009 était de circonscrire l'utilisation de la procédure d'exception à un seul projet de loi à la fois. Selon lui, la convocation de l'Assemblée pour disposer de plusieurs projets de loi constitue une tentative de contourner ce... ce principe, dis-je bien, et pourrait mener à des dérives en permettant l'étude de nombreux projets de loi, voire même de l'ensemble du programme législatif du gouvernement. Il me demande donc aussi de préciser les balises que le gouvernement doit respecter lorsqu'il décide de convoquer l'Assemblée en séances extraordinaires.

Le leader du troisième groupe d'opposition me réfère également à l'esprit de la réforme de 2009 qui devait, selon lui, servir à encadrer l'utilisation de la procédure d'exception. Il souhaite savoir s'il est possible de présenter séquentiellement deux motions de procédure d'exception de manière à prolonger une seule séance sur plus de 30 heures.

Quant au leader du gouvernement, il affirme que, depuis l'adoption de la réforme de 2009, le règlement est clair et permet la convocation de l'Assemblée pour plusieurs séances extraordinaires aux fins de l'étude de plusieurs affaires. À ce sujet, il souligne l'importance de distinguer la convocation de l'Assemblée en séances extraordinaires des procédures législatives d'exception à proprement parler. Selon lui, les motions sont conformes à la fois au texte du règlement et à l'esprit de la réforme parlementaire de 2009, puisqu'un seul projet de loi fera l'objet d'une procédure législative d'exception à la fois.

La décision que je rends aujourd'hui est très importante en raison des aspects qui ont été soulevés et parce qu'elle concerne l'un des rôles les plus importants des députés, soit celui de législateur, et la manière de l'exercer. On a fait valoir des arguments que je pourrais résumer en trois grandes catégories : l'historique ayant mené à la réforme de 2009, les règles qui émanent de cet exercice de réforme, de même que la façon dont les travaux sont organisés dans notre Parlement et l'opportunité de revoir ces règles.

La réforme de 2009 visait à tenir compte de certains équilibres démocratiques qui devraient être préservés afin de donner à chacun la possibilité d'exercer son rôle au Parlement. La motion de procédure d'exception découle de cette réforme parlementaire et a remplacé l'ancienne motion de suspension des règles de procédure qui donnait trop de droits au gouvernement. Cette motion de suspension a d'ailleurs permis d'adopter jusqu'à 28 projets de loi par une seule et même motion; elle était carrément abusive.

À ce sujet, il importe de revenir à l'intention qu'avaient les députés lorsqu'ils ont modifié le règlement lors de la réforme de 2009. Dans le document explicatif déposé en Chambre au moment de son adoption, on précise que la réforme visait à remplacer la motion de suspension des règles par une procédure différente et mieux balisée. À la base de ces changements, il y avait deux objectifs importants. Ainsi, alors que la motion de suspension des règles de procédure pouvait porter sur plusieurs mesures simultanément, la motion de procédure d'exception ne peut porter que sur une affaire à la fois. De plus, la procédure législative d'exception prévoit un temps de parole fixe pour chaque étape du projet de loi pour donner une plus grande place au débat que par le passé. À l'époque, la volonté était de garder la possibilité de permettre ce recours exceptionnel du gouvernement mais en lui imposant, lorsqu'il souhaitait mettre de côté les règles habituelles du débat, de devoir présenter une procédure d'exception pour chaque affaire et en quelque sorte devoir justifier cette utilisation à chaque fois. On a également voulu préserver des temps de parole pour les députés de l'opposition.

Une fois ces nouvelles dispositions adoptées, le rôle du président est de les interpréter afin que ce qui est prévu par ces règles soit respecté. Il importe de mentionner tout de suite que, dans ce rôle, je ne peux redéfinir ce qui a été décidé de manière concertée à l'époque et qui nous gouverne maintenant. Les balises ont été choisies par les parlementaires lorsqu'ils ont adopté ces règles. Le président doit veiller à faire respecter les droits tels que déterminés par les règles à l'intérieur de ces balises.

Les règles qui ont été adoptées lors de la réforme de 2009 encadrent à la fois la tenue des séances extraordinaires et la procédure d'exception. Ces règles prévoient la séquence du déroulement de nos débats dans ces circonstances.

L'article 182 du règlement établit une manière particulière d'étudier une affaire en permettant au leader du gouvernement de présenter une motion de procédure d'exception. Il est vrai que cet article prévoit que l'Assemblée ne peut être saisie que d'une motion de procédure d'exception à la fois et qu'une telle motion ne peut porter que sur une seule affaire. Cela étant dit, dans le cas présent, l'article 182 du règlement doit être lu dans le contexte des articles relatifs aux séances extraordinaires, puisque nous sommes en séances extraordinaires.

À ce sujet, tant les articles 26.1 et 27.2 du règlement prévoient que les séances extraordinaires peuvent être convoquées pour plus d'une affaire et que les séances se terminent lorsque l'Assemblée a réglé les affaires pour lesquelles elle a été convoquée.

Le règlement prévoit aussi le mécanisme qui s'applique lorsque plus d'une affaire doit être étudiée en ayant recours à la procédure d'exception. L'article 27.1 prévoit explicitement ceci, et je cite : «Si l'Assemblée a été convoquée pour l'étude de plusieurs affaires et que, au terme de l'étude de la première affaire, des motions de procédure d'exception sont présentées, chacune de ces motions fait l'objet d'un débat restreint d'au plus une heure.» Fin de la citation.

Il est donc clair que la possibilité de convoquer l'Assemblée en séances extraordinaires pour étudier plus d'une affaire est permise par les règles. Le Feuilleton et préavis reflète la demande de convocation qui indique que l'Assemblée sera saisie de deux affaires. Maintenant, comment se déroulent les débats lorsque plus d'une affaire doit être étudiée? Pour reprendre les termes d'une question qu'on m'a posée : Peut-on passer d'une affaire à l'autre ou en étudier plus d'une en même temps?

• (14 h 40) •

Dans les faits, au cours de séances extraordinaires, l'Assemblée peut être appelée à étudier plus d'une affaire, mais il n'est pas possible d'en étudier plus d'une en même temps ni de les étudier en alternance.

La logique de la réforme est la suivante : une fois saisie d'une procédure d'exception, l'Assemblée se consacre à cette affaire exclusivement. Cela ressort d'ailleurs clairement de l'article 184.2, qui indique que l'Assemblée ne peut entamer aucune autre affaire tant qu'une procédure d'exception n'est pas terminée.

La séquence prévue par le règlement pour étudier plusieurs affaires soumises à des procédures d'exception lors de séances extraordinaires est donc la suivante : une fois en séances extraordinaires, à l'étape des motions sans préavis, une motion pour établir le cadre temporel de ces séances doit être présentée et, comme cela a été fait aujourd'hui, une motion de procédure d'exception peut aussi être présentée pour encadrer le débat sur la première affaire sur laquelle l'Assemblée doit se pencher. Cela donne lieu à un même débat de deux heures. C'est pendant ce débat que le motif de la convocation et le bien-fondé de demander à l'Assemblée d'étudier plusieurs affaires peut avoir lieu.

Au terme de ce débat, si ces motions sont adoptées, le cadre temporel est établi, et cela permet à l'Assemblée de siéger en dehors des heures et jours normalement prévus par le règlement. Cela a aussi pour effet de mettre un terme aux affaires courantes et d'entamer le débat sur le projet de loi visé par la procédure législative d'exception selon les durées prévues par le règlement.

Ce n'est que lorsque l'Assemblée aura terminé l'étude du projet de loi n° 9 qu'une autre procédure législative d'exception pourra être présentée pour encadrer le débat sur le projet de loi n° 21, et cette motion donnera lieu à un débat restreint d'une durée d'une heure, tel que prévu à l'article 27.1 du règlement. Une fois cette dernière motion adoptée, les temps prévus par la procédure d'exception s'appliqueront, et le débat pourra se dérouler exclusivement sur ce deuxième projet de loi. Enfin, lorsque l'Assemblée aura réglé les affaires pour lesquelles elle a été convoquée, les séances extraordinaires prendront fin, puisque l'Assemblée aura accompli ce pour quoi elle a été convoquée.

Quant à la durée des séances, une fois le cadre temporel établi, les séances ne pourront avoir une durée qui dépasse 24 heures, tel qu'il ressort d'une décision rendue dès 2009 par le président Vallières. Chaque séance débutera à 9 heures, et il y aura des affaires courantes à chaque séance avant de passer aux affaires du jour. La durée des séances dépendra du déroulement des travaux et de la possibilité qu'en cours de séance les travaux soient ajournés au lendemain.

Ce que je viens de vous expliquer découle des règles prévues par notre règlement tel qu'il a été modifié en 2009. À sa lecture, on ne trouve rien qui prévoit le nombre maximal de projets de loi qui peuvent être soumis à une procédure d'exception au cours d'une législature. Par contre, comme son nom l'indique, il ne serait pas souhaitable que cette procédure exceptionnelle, qui limite la durée des débats, soit utilisée de façon répétitive, mais il n'appartient pas au président de déterminer seul, de façon arbitraire, la limite au nombre de procédures d'exception qui pourraient être présentées.

Cela m'amène à un autre point important. En 2009, les parlementaires ont convenu que la motion de suspension des règles de procédure dont j'ai parlé plus tôt devait être modifiée pour améliorer le fonctionnement de notre Parlement. Ils considéraient alors que la nouvelle procédure législative d'exception était une amélioration à l'équilibre démocratique entre la capacité du gouvernement de faire avancer une mesure et celle des oppositions d'avoir suffisamment de temps pour débattre de cette mesure. Or, si les députés souhaitent aller encore plus loin que ce qui a été fait en 2009, c'est dans un processus formel et global de réforme parlementaire qu'on pourra en discuter tous ensemble. La réforme parlementaire est un exercice qui concerne tous les députés et qui doit toujours reposer sur un nécessaire équilibre démocratique.

Cela dit, les règles de procédure de l'Assemblée ne peuvent être modifiées unilatéralement par le président. Mon rôle est d'interpréter et d'appliquer le droit parlementaire tel qu'il est rédigé présentement.

Les règles de procédure qui nous gouvernent sont fondamentales, car elles établissent la manière dont les droits de tous les parlementaires sont exercés au sein de notre Assemblée.

À cet égard, je vous ai convié plusieurs fois à prendre part à des discussions à ce sujet depuis que j'ai été élu à titre de président. Différents sujets peuvent être abordés afin d'améliorer le fonctionnement de notre Assemblée et l'efficacité de nos travaux. Eh bien, je vous tends donc la main une nouvelle fois pour qu'ensemble nous prenions le temps de réfléchir à ce que nous souhaitons collectivement pour notre institution.

En conclusion, considérant qu'il est possible de convoquer l'Assemblée pour l'étude de plusieurs affaires, considérant que chaque affaire doit faire l'objet d'une motion de procédure d'exception distincte, considérant que les temps de parole prévus à cette motion sont préservés, il ressort clairement de notre règlement tel que modifié en 2009 que les motions sont recevables.

Par contre, je vous ai entendus, et attendez-vous à ce que je vous convoque rapidement afin d'entamer un exercice de réforme parlementaire dans lequel nous pourrons notamment discuter de la motion de procédure d'exception et de l'opportunité d'aller plus loin que ce qui a été décidé en 2009.

Merci de votre attention. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx : Merci, M. le Président. D'abord, merci d'avoir rendu une décision écrite. Merci d'avoir pris le temps, parce que vous avez pris du temps, effectivement, pour pouvoir le faire, j'imagine, parce que plusieurs des questions qui vous ont été posées étaient pertinentes et vous avez jugé opportun de faire le tour de la question.

Demeurent pour moi, par contre, deux préoccupations, je vous les exprime. Peut-être que vous aurez l'occasion d'y répondre de là où vous êtes, vous en jugerez. Je ne reviendrai pas sur le fond de la décision. Je ne partage pas en tout votre point de vue. C'est votre droit le plus strict, puisque vous présidez nos travaux, je l'accepte.

Page 4 de votre décision — et vous aurez compris que j'ai lue au même moment où vous l'avez prononcée, alors je vais tenter de faire ça au mieux et dans l'ordre — vous dites : «Il est vrai que [l'article] prévoit que l'Assemblée ne peut être saisie que d'une motion de procédure d'exception à la fois et qu'une telle motion ne peut porter que sur une seule affaire.» Je lis le feuilleton, M. le Président : «Débat restreint sur le motif de la convocation, la motion en vue de déterminer le cadre temporel des séances extraordinaires et la motion de procédure d'exception visant à...»

La motion dit : «Compléter le processus d'étude du projet de loi n° 9, [...]visant à accroître la prospérité[...] — ce sont les titres — ainsi que celui du projet de loi n° 21, Loi sur la laïcité...»

Je comprends de la décision, M. le Président, qu'il y a une motion d'exception par affaire. Ce que laisse sous-entendre le feuilleton à sa lecture, et je pense que c'est un peu ce que disait le collègue de la troisième opposition ce matin, c'est que la rédaction laisse sous-entendre qu'il n'y a qu'une seule motion pour les deux affaires. C'était la première chose que je souhaitais dire à cet égard.

La deuxième, M. le Président, j'ai soulevé l'enjeu du cadre temporel en disant — et là je vous entends et je sais très bien que notre Assemblée ne peut siéger qu'au-delà d'une période de 24 heures par séance : Il n'est pas impossible, M. le Président... le temps a couru depuis ce matin, mais il n'est pas impossible, M. le Président, que le leader du gouvernement, après avoir terminé le débat sur le projet de loi n° 9, décide de présenter sa motion pour le projet de loi n° 21.

Il me vient les deux questions suivantes, M. le Président. Il y aura Affaires courantes à 9 heures demain matin, ce qui veut dire, M. le Président, que, si le débat de l'une ou l'autre des motions qui est entamé n'est pas terminé, nous devrons suspendre pour faire ces affaires courantes. M. le Président, pour faire des affaires courantes, ça prend des documents, ça prend un feuilleton, ça prend un procès-verbal, ça prend un espace pour faire des déclarations de députés. Veuillez, s'il vous plaît, m'indiquer comment je dois me gouverner. Des déclarations de députés, d'ordinaire, on a jusqu'à 17 heures pour les présenter. Est-ce que mon groupe parlementaire peut, d'ici 17 heures, déposer? Est-ce qu'il y a une autre heure pour pouvoir le faire? Est-ce que nous recevrons le procès-verbal de l'Assemblée dans les temps requis, ce qui veut dire avant 8 heures le lendemain matin, pour le lendemain? Est-ce qu'il y aura demain, dans le cadre de cette Assemblée, dans le cadre de ce moment où il y a du flou, M. le Président, un feuilleton pour nos travaux?

Dans la mesure où nos travaux sont déjà convoqués pour des séances dans lesquelles il y aura présentation de deux motions d'exception, la question toute simple, M. le Président, qui vous est posée, c'est : Dans l'éventualité où le leader du gouvernement ne fait pas comme il l'a dit aux médias d'abord, c'est-à-dire de tenir la deuxième motion demain, comment doit-on nous gouverner pour nos travaux?

Le Président : Dans le premier des éléments, en fait, dans celui que vous avez évoqué, bien, c'est vraiment une motion par affaire, je vous le confirme. Alors, c'est dans le premier élément.

Eh bien, par la seconde, évidemment, tout est en fonction de ce qui sera présenté, annoncé. On verra en fonction du déroulement de la séance d'aujourd'hui. Vous l'aurez compris, hein, c'est en fonction de ce qui pourrait se passer. Alors, on le verra en fonction de la séance d'aujourd'hui et de son déroulement, M. le leader de l'opposition officielle.

• (14 h 50) •

M. Proulx : M. le Président, pour pouvoir faire cette deuxième séance, il faudra avoir ce feuilleton. Pour pouvoir faire cette deuxième séance, il faudra faire les étapes préalables au feuilleton et respecter nos règles.

Alors, ce que vous me dites, M. le Président, et c'est ce que j'ai entendu, c'est que tout ça dépend de la façon dont le leader va gouverner nos travaux. Si vous me dites que, maintenant, l'Assemblée est sous la responsabilité de monsieur, peut-être, mais ce n'est pas ça, M. le Président. Vous connaissez le cadre avec lequel vous devez travailler. Et je sais que vous êtes dans une drôle de situation, parce qu'il vous a placé dans une drôle de situation. Je vous ai demandé tout à l'heure de respecter le droit de tous les parlementaires. Vous avez là une question très simple, à laquelle vous pouvez prendre le temps ou me répondre, mais est-ce qu'il y aura feuilleton? Est-ce que les étapes préalables seront respectées? Est-ce que nous avons déjà l'assurance que, lorsqu'il y aura les affaires courantes demain, avant la période de questions, nos règles, notre règlement sera appliqué?

Pour le reste, ils sont suspendus, mais pour ceux-là, M. le Président, pour ces règles-là, je ne crois pas avoir lu nulle part qu'on avait le droit de les suspendre.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle, il y aura un feuilleton par séance, les dispositions du règlement seront respectées.

Interventions sur la décision. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, nous vous remercions d'avoir rendu cette décision et d'avoir pris le temps requis pour la rédiger. M. le Président, je tiens à souligner, dans votre décision, à la page 5, et en vous citant : «Il est donc clair que la possibilité de convoquer l'Assemblée en séances extraordinaires pour étudier plus d'une affaire est permise par les règles», ainsi qu'à la page 7 de votre décision : «Ce que je viens de vous expliquer découle des règles prévues par notre règlement tel qu'il a été modifié en 2009. À sa lecture, on ne trouve rien qui prévoit le nombre maximal de projets de loi qui peuvent être soumis à une procédure d'exception au cours d'une législature.» Le gouvernement, en présentant la motion pour les séances extraordinaires de ce matin, la procédure législative et la motion pour la procédure législative d'exception, a respecté les règles qui gouvernent l'Assemblée nationale en conformité avec notre droit, et il serait bien que les oppositions reconnaissent que le gouvernement respecte les règles qui gouvernent l'Assemblée nationale. Merci.

Le Président : D'autres interventions? M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : M. le Président, je ne m'éterniserai pas. Je veux vous dire, bien sûr, d'abord qu'on prend acte de votre décision. On vous remercie d'avoir pris le temps de nous donner une décision argumentée. Même si, bien sûr, on aurait souhaité un autre dénouement, on vous remercie de cette décision, on en prend acte.

Je veux quand même souligner quelques éléments, parce que je pense qu'en marge de votre décision principale vous dites des choses importantes, notamment sur comment cette Assemblée doit travailler et comment elle doit se transformer, si elle a à se transformer. Nous faisons partie des gens qui croient qu'elle doit se transformer, qu'elle doit être modernisée, cette Assemblée, qu'elle a besoin d'une cure de jeunesse, ça, c'est absolument certain, mais, vous le répétez dans cette décision, ces réformes-là doivent être menées par l'ensemble des députés, par l'ensemble des formations politiques, et nous nous attendons donc à une nouvelle invitation de votre part pour procéder à cette réforme parlementaire. Vous l'avez déjà lancée, cette invitation, à plusieurs reprises par ailleurs, lors de la dernière session. On espère que le leader du gouvernement sera intéressé à participer à cette réforme dans les prochains mois. Nous y serons, M. le Président, nous répondrons à cette invitation de votre part.

Et à l'avenir j'invite la majorité gouvernementale à, disons, passer par ce processus formel et global, comme vous le nommez vous-même, plutôt que d'aller directement annoncer des intentions, alors que, on le sait bien, ce n'est pas au gouvernement à décider comment cette Assemblée fonctionne, c'est à l'ensemble des parlementaires à le faire. Et nous serons au rendez-vous, M. le Président, pour rendre cette institution plus transparente, plus démocratique et aussi plus efficace, mais jamais en sacrifiant les droits des oppositions. Merci, M. le Président.

Le Président : Soyez convaincu, M. le leader du deuxième groupe d'opposition, que je vous inviterai avec plaisir, tous, bien sûr, à une rencontre de ce type. Autres interventions? M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Nous accueillons effectivement votre décision. Même si elle a été tardive, je crois qu'elle est importante. Ça n'avait jamais été tranché depuis la réforme de 2009, donc les questionnements soulevés par les trois leaders des oppositions étaient essentiels pour gouverner la suite de nos travaux.

Je partage la prétention du leader de l'opposition officielle quant à la gouverne de nos travaux, considérant le déroulement qui pourrait se passer pendant la nuit et qui pourrait nous mener à recommencer à 9 heures pour les affaires courantes.

Cela étant dit, je souligne deux choses dans votre rapport. La première, c'est que, et vous le dites, il ne serait pas souhaitable que cette procédure exceptionnelle, qui limite la durée, devienne une chose qu'on devrait faire habituellement, et donc vous nous invitez tous et toutes à réfléchir pour la suite de la réforme. Alors, je joins ma voix au leader de la deuxième opposition, évidemment, entre les déclarations de notre premier ministre dans les médias sur la façon dont lui et son gouvernement voient la gouverne de nos travaux, pas juste au salon bleu, mais à l'intérieur même des salles de commission, quant à la pertinence des débats dits non constructifs et surtout à la volonté de procéder plus rapidement par autorité et non pas par gouvernement de consensus. Évidemment, nous allons être présents dans ces discussions. Nous vous invitons effectivement à nous convoquer très rapidement. Une seule rencontre du comité des leaders s'est tenue, en mars dernier. Plusieurs sujets étaient à l'ordre du jour, mais nous n'avons pas eu l'opportunité d'en débattre, pour la plupart, en fonction du fond des litiges. Donc, M. le Président, nous serons disponibles très prochainement pour discuter de la réforme parce que, comme le rappelle le collègue de la deuxième opposition, cette réforme appartient à tous les parlementaires et pas juste les groupes parlementaires, mais aussi aux indépendants, elle appartient aux 125 députés. Et, si on veut changer notre façon de faire, la meilleure façon d'obtenir un véritable changement, c'est par adhésion, c'est par consensus et non pas par majorité, parce que, si on veut décider, c'est ensemble. Merci, M. le Président.

Le Président : Je prends note, évidemment, de votre volonté commune de collaboration.

Débat restreint sur le motif de la convocation en séances extraordinaires
et sur les motions fixant le cadre temporel et la procédure d'exception

Les motions présentées par M. le leader du gouvernement étant recevables, je vous informe maintenant de la répartition du temps de parole établi pour le débat restreint sur le motif de la convocation en séances extraordinaires et sur les deux motions présentées par le leader du gouvernement, soit la motion fixant le cadre temporel de la séance et la motion de procédure d'exception. La répartition du temps de parole se fera comme suit : 58 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 35 min 21 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 12 min 11 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 10 min 58 s sont allouées au troisième groupe d'opposition, chaque député indépendant dispose d'un temps de parole de 1 min 30 s. Toutefois, lorsqu'un seul député indépendant participe à un débat, il dispose d'un temps de parole de deux minutes.

Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours du débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Je suis prêt à entendre le premier intervenant. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, ça me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 9. Écoutez, pourquoi est-ce qu'on est ici aujourd'hui? C'est pour procéder à l'adoption de la Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes. M. le Président, depuis le début du mois de février, à partir du moment où j'ai déposé le projet de loi, M. le Président, on a débattu énormément de ce projet...

Des voix : ...

Le Président : Une seconde. Je veux seulement vous aviser... On va essayer de se déplacer en silence, évidemment, les temps de paroles étant commencés. M. le leader.

M. Jolin-Barrette : Oui. On a débattu abondamment ici, au salon bleu. J'ai répondu à ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne à de multiples questions au fil des jours, quotidiennement, je vous dirais, relativement à des questions en lien avec le système d'immigration.

Il y a une chose qui guide le gouvernement, M. le Président, relativement au système d'immigration, c'est son amélioration, sa réforme du modèle, qui est notamment motivée par le fait que la Vérificatrice générale a rendu un rapport, en 2007, qui établissait des conclusions sévères à l'endroit du ministère de l'Immigration, à l'endroit du gouvernement. Dans le cadre de ces recommandations, on disait, M. le Président, que l'État québécois ne faisait pas tout ce qui était nécessaire pour bien accompagner, bien assurer un suivi des personnes immigrantes, notamment en matière de francisation, en matière d'intégration, M. le Président.

Alors, j'invite les collègues du Parti libéral à relire le rapport de la Vérificatrice générale de 2017. M. le Président, ça ne nous rend pas fiers, ce rapport-là. Mais, pour réussir à nous rendre fiers du système d'immigration, pour réussir aussi à faire en sorte que les personnes immigrantes que l'on accueille au Québec soient bien intégrées d'une façon sociale et économique, bien, il faut faire en sorte de réformer le système d'immigration, et c'est notamment ce qu'on fait en passant d'un système où l'ensemble des candidats déposaient leur candidature et la moitié, en moyenne, des candidatures étaient rejetées vers un système d'immigration où on va sélectionner les personnes en fonction de leur profil de compétences, M. le Président.

• (15 heures) •

On va les sélectionner en fonction de leur profil de compétences pour qu'elles puissent s'intégrer adéquatement au marché du travail québécois parce que, vous le savez, il y a de nombreux emplois qui sont disponibles au Québec. Dans certaines régions, on est en pénurie de main-d'oeuvre, M. le Président. La collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne me le rappelle constamment, à l'effet qu'il y a 118 000 emplois de disponibles au Québec. Or, pour réussir à combler ces emplois-là, il y a plusieurs solutions, M. le Président, mais le fait qu'on soit rendus avec ce nombre d'emplois là disponibles, il faut s'assurer que chaque personne qui est apte à travailler puisse occuper un emploi à la hauteur de ses compétences dans les différentes régions du Québec, et c'est ce que nous faisons avec le projet de loi n° 9.

D'ailleurs, M. le Président, il faut rappeler les faits : plus du double du taux de chômage chez les personnes immigrantes depuis moins de cinq ans, M. le Président, plus du double que la population native. Ce n'est pas normal, M. le Président, parce que, lorsque quelqu'un choisit de venir s'établir au Québec, bien, il souhaite travailler, il souhaite contribuer à la société québécoise par son travail, par son expérience, par sa volonté. Il n'y a personne, M. le Président, qui quitte son pays d'origine et qui dit : Bien, écoutez, moi, je ne souhaite pas occuper un emploi que j'aime, un emploi pour lequel j'ai été formé, un emploi pour lequel j'ai étudié. Or, la réalité, M. le Président, c'est que c'est ça qui arrive, M. le Président. C'est la réalité d'un trop grand nombre de personnes immigrantes. Alors, dans le projet de loi n° 9, M. le Président, on vient corriger ça, et surtout on vise à faire en sorte d'élargir les services qu'on donne aux personnes immigrantes en vue d'assurer leur intégration au Québec, et sur le marché de l'emploi, et en matière de francisation, M. le Président.

Il y a énormément de mesures, dans le projet de loi, qui visent à faire en sorte de mieux accueillir, de mieux intégrer les personnes immigrantes dans toutes les régions du Québec. Or, M. le Président, savez-vous quoi? La réalité des faits, c'est que près de quatre immigrants sur cinq, M. le Président, se retrouvent dans la région métropolitaine de Montréal. M. le Président, comment voulez-vous assurer une intégration réussie, comment voulez-vous assurer la vitalité de toutes les régions du Québec, des municipalités, des MRC, des entreprises dans les différentes régions du Québec si on n'est pas capable d'avoir une régionalisation de l'immigration, M. le Président? Il y a des efforts à faire, et, avec le projet de loi n° 9, on fait ces efforts-là.

Parce que, M. le Président, l'accueil et l'intégration des personnes immigrantes, c'est une responsabilité partagée, partagée par la société d'accueil, le Québec, et par les personnes immigrantes qui choisissent le Québec. Mais nous, M. le Président, au cours des 15 années libérales, on a failli au niveau de l'intégration et de l'accueil. Savez-vous quoi, M. le Président? À partir du moment où on arrivait à Dorval, c'est fini, sous le régime libéral. Une pochette, c'est fini. Au revoir. Bienvenue, au revoir. Nous, on va changer ça. On va avoir un parcours personnalisé avec des agents d'intégration pour amener du soutien, pour amener un suivi, notamment en matière de francisation, d'intégration, M. le Président, parce que les Québécois, ils sont accueillants, puis, lorsqu'on accueille, on accueille de la bonne façon, de façon à faire en sorte de voir s'il y a des difficultés. Et, s'il y a des difficultés, M. le Président, on va les surmonter ensemble. On ne va abandonner aucune personne qui choisit le Québec parce que c'est trop important, M. le Président. Et c'est ça qui va faire le succès du Québec, notamment sur le plan économique. Et la prospérité économique du Québec, M. le Président, va bénéficier à tout le monde, à la fois aux gens qui sont présents aujourd'hui mais à la fois aussi aux nouveaux arrivants.

Et, lorsqu'on parle d'accueil, M. le Président, on parle d'avoir un accueil qui est respectueux. Ce n'est pas vrai que le Québec peut aller à l'étranger, promettre mer et monde et dire : Vous allez pouvoir occuper un emploi à la hauteur de vos compétences, alors que, le marché du travail, ce n'est pas ça qu'il prévoit. Alors, en utilisant le nouveau système Arrima, M. le Président, en s'assurant que les gens que l'on va sélectionner répondent aux besoins du marché du travail, eh bien, on va faire en sorte de s'assurer que les personnes puissent bien s'intégrer et puissent occuper un emploi.

M. le Président, l'autre point qui est important, dans le cadre du projet de loi, c'est le fait de réinsérer un pouvoir habilitant pour l'État québécois relativement à l'imposition de conditions pour la résidence permanente. M. le Président, c'est un pouvoir qui a été abandonné par le Parti libéral en 2016, un pouvoir qui avait été acquis suite à l'échec de l'accord du lac Meech, M. le Président. M. le Président, on se retrouve dans une situation où le Parti libéral a abdiqué un pouvoir. Ça, lorsqu'on gouverne l'État québécois, c'est complètement inadmissible, inacceptable. On ne peut pas, comme nation québécoise, laisser tomber un des pouvoirs que nous avons chèrement acquis.

Et d'ailleurs, M. le Président, pour un peu d'historique, c'est la ministre libérale de l'Immigration Monique Gagnon-Tremblay, députée de Saint-François, mère spirituelle de l'ancien premier ministre Charest, qui avait acquis ce pouvoir, M. le Président, parce que la sélection de l'immigration, M. le Président, c'est important pour le Québec. La nation québécoise, francophone, en Amérique du Nord, est une société qui a ses spécificités, c'est une société distincte. Et d'ailleurs le pouvoir qui a été enlevé par le Parti libéral en 2016 était le prolongement des compétences du Québec au niveau de la sélection. Alors, on réinsère le pouvoir, M. le Président. Et d'ailleurs le Parti libéral est contre ce fait-là. Je n'ai jamais vu un parti si peu fier d'avoir les intérêts du Québec en tête. M. le Président, ça leur appartient, ça leur appartient. Nous, de ce côté-ci de la Chambre, on va toujours faire en sorte de défendre les intérêts du Québec et d'avoir le maximum de pouvoirs pour l'État québécois. Alors, M. le Président, le système d'immigration sera amélioré, sera réparé avec ce projet de loi là.

Et surtout, M. le Président, on a abondamment parlé du remboursement des 18 000 dossiers. Oui, nous les remboursons, M. le Président, parce que nous souhaitons sélectionner les gens, en fonction de leur profil de compétence, qui répondent aux besoins du marché du travail. Et j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, M. le Président : Pour ceux qui ont déposé une demande à l'époque où ils étaient sur le territoire québécois, ils seront invités en priorité. J'ai entendu aujourd'hui, à la période des questions, les collègues notamment de Québec solidaire dire : Faites quelque chose pour ces gens-là. J'ai déjà annoncé à l'Assemblée nationale par voie de motion que nous allions les inviter en priorité, ce n'est pas une nouveauté, M. le Président.

Mais je réitère, M. le Président, le message des groupes économiques qui ont eu cours, au cours des dernières semaines, notamment le 7 juin dernier. Huit groupes économiques, M. le Président, avaient demandé aux parlementaires d'adopter le projet de loi n° 9 avant la fin de la session, M. le Président, neuf groupes économiques. Or, ce qu'on a fait, en commission parlementaire, c'est qu'on n'a pas pu arriver à l'adoption du projet de loi. On n'a même pas pu, M. le Président, aller plus loin que l'article 14, M. le Président, malgré des heures et des heures d'étude. 55 h 1 min d'étude détaillée, M. le Président, alors que le projet de loi ne contient que 21 articles, M. le Président. Le projet de loi sur l'immigration, le projet de loi n° 77 présenté par la députée de Notre-Dame-de-Grâce, qui avait 125 articles, a pris 23 heures d'étude, M. le Président. Alors, voyez-vous, on se retrouve contraints, aujourd'hui, d'utiliser la procédure législative d'exception pour répondre à la volonté des Québécois de faire en sorte d'avoir une prospérité socioéconomique qui va bénéficier à tous les Québécois, incluant les nouveaux arrivants. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle, la parole est maintenant à vous.

Mise aux voix de la motion proposant de déterminer
le cadre temporel des séances extraordinaires

M. Proulx : Merci, M. le Président. Alors, on est dans une étape importante, je dirais, de notre processus d'exception qui est ce débat restreint, où on discute de l'opportunité de ce débat, mais on discute surtout de la légitimité de ce débat.

Maintenant que vous avez déclaré les motions recevables, M. le Président, bien, je tiens à rappeler, dans ce que nous avons dit tout à l'heure, que j'ai exposé à maintes, et maintes, et maintes reprise, M. le Président, qu'il y a une tendance, là, qui s'installe à l'Assemblée nationale. J'ai fait la démonstration, tout à l'heure, des agendas des ministres qui faisaient déjà, là... qui indiquaient ce qu'on va faire demain à une heure que vous et moi, là, on ne sait pas si c'est ça qui va arriver, dans les faits.

Alors, il y a, pour moi, deux aspects à traiter dans les prochaines minutes, M. le Président : il y a le contexte du pourquoi de ce projet de loi, le contexte du pourquoi on fait ce projet de loi sous bâillon, et il y a le contexte de la suspension des droits. C'est-à-dire, dans la mesure où nous sommes dans l'étude du projet de loi et qu'il y avait, M. le Président, au cours des derniers jours, une certaine collaboration, je dois le dire, pourquoi en sommes-nous, aujourd'hui, alors qu'il reste une question fondamentale, à suspendre les droits des parlementaires?

Je vous dirais, M. le Président, de notre côté, il y a des sentiments mixtes qui nous habitent. Le premier, c'est : Est-ce qu'on est surpris ou non de se retrouver avec ce projet de loi dans un bâillon? L'autre, c'est : Est-ce qu'on en est tristes? Même, plus que ça, M. le Président, est-ce qu'il n'y a pas une certaine colère de voir qu'alors qu'on pourrait étudier dans le temps, dans la sérénité, correctement ces projets de loi... que le leader, ministre, le gouvernement décident d'évacuer tout ce débat en fin de session pour pouvoir faire un crochet dans la colonne des engagements pris?

• (15 h 10) •

Je l'ai déjà dit, M. le Président, la majorité, l'élection, les promesses électorales, ce n'est pas parce qu'on a gagné l'élection et qu'on en avait fait la promesse que le projet de loi qui est déposé ici, M. le Président, est un bon projet de loi pour la population. Je fais référence à certains éléments qui ont été prononcés par le leader du gouvernement. Il a dit : Il y a 27 articles, M. le Président, on n'est rendus qu'à l'article 14. Ce qu'il n'a pas dit, M. le Président, c'est que, dans les jours où on a étudié ce projet de loi là, dans les 55 heures où il y a eu de l'étude, il s'est présenté 27 amendements, il y en a 24, si ma mémoire est bonne, que ma collègue porte-parole a dit tout à l'heure, il y a 24 amendements qui ont été reçus et acceptés par le gouvernement. Alors, pour ceux et celles qui nous écoutent, M. le Président, c'est plus qu'un amendement par article, il y a eu plus d'amendements que d'articles vus jusqu'à maintenant. Alors, pour le travail bien fait au départ, on repassera. M. le Président, on ne peut pas se présenter devant les Québécois puis leur dire : En passant, notre projet de loi... Puis il y a des gens qui nous regardent, là, ici, alors je peux m'adresser à eux. On ne peut pas faire accroire qu'on s'est présenté devant nous avec un projet de loi bien écrit, bien fait, avec tous les éléments, tous les éléments nécessaires pour améliorer le sort du monde puis voir que, dans les premières heures et dans les dernières heures, encore une fois, on prend du temps pour l'améliorer, puis on est au gouvernement, puis on accepte des amendements.

Alors, pour que les gens qui nous écoutent comprennent, quand tu es ministre dans un gouvernement et que tu reçois un amendement, c'est parce que c'est bon pour le Québec, c'est parce que c'est bon pour ton projet de loi. Ce n'est pas parce que c'est bon pour toi. Toi, tu es au-dessus de ça, habituellement, quand tu fais ce métier-là, hein? Toi, tu es dans la situation où tu es investi d'une responsabilité puis tu te retrouves dans la situation où tu acceptes des choses qui viennent d'ailleurs parce que, dans le discours, dans la discussion, dans le consensus qui s'établit en commission, on améliore les choses. Est-ce que vous pensez sérieusement, M. le Président, que, dans les prochaines heures, alors qu'on va débattre des derniers articles de ce projet de loi là... Pire encore, demain, M. le Président, on va débattre de plusieurs articles d'un projet de loi dont le fondement, là, se retrouve séparé entre les deux. Est-ce qu'on va être capable de proposer des amendements qui sont sérieux? Est-ce qu'ils seront pris en compte? M. le Président, c'est une question qui se pose. Et je pense que la réponse, elle est déjà connue d'avance.

Je l'ai dit tout à l'heure, M. le Président, moi, je vois une tendance s'imposer. Ce n'est pas pour rien, M. le Président, qu'à chaque semaine je viens ici, à la rubrique des renseignements sur les travaux, vous demander à vous ou à certains de vos collègues, vice-président ou vices-présidentes, de rendre une décision, de prendre acte de la situation, de demander du respect pour les parlementaires, mais c'est parce qu'on bouscule les façons de faire. Pas parce qu'on bouscule des affaires qu'il faut changer. Non, on bouscule ce qui fonctionne, on bouscule les parlementaires. On se retrouve dans la situation où on se dit : Bien, finalement, j'aimerais ça mettre ça à ma main, cette affaire-là, ici. Bien, cette affaire-là, M. le Président, là, c'est l'assemblée législative des Québécois. Ici, là, c'est l'espace dans lequel les parlementaires ont tous les mêmes droits. C'est l'espace où on discute, on bonifie, on bat des amendements, des articles et on adopte des lois.

Je l'ai déjà expliqué, M. le Président, puis je vais le réitérer encore une fois, le projet de loi, il appartient au gouvernement, il appartient à celui qui le porte jusqu'au jour où il le dépose. À partir du moment où il est déposé dans cette Assemblée, M. le Président, il est pris en charge par l'Assemblée, il suit un processus parlementaire, il est sous votre protection et celle des collègues pour qu'on arrive, à la fin, si c'est un bon projet, à son adoption, et, si c'est un bon projet, même s'il y a des gens qui votent contre, à une adoption avec bonification. C'est comme ça, M. le Président, qu'on fait des lois au Québec. Et c'est pour ça que les gens qui connaissent peu notre processus sont souvent surpris, et agréablement surpris d'aller écouter ce qui se passe en commission parlementaire et de se rendre compte, d'abord, de la collégialité, du respect et de ces échanges souvent très sérieux, parce qu'il y a des gens pour épauler le ministre ou la ministre, parce qu'il y a des discussions sérieuses, parce que ça soulève des questions. Combien de fois, M. le Président, que, soit dans l'opposition ou au gouvernement, j'ai vu, j'ai entendu, j'ai moi-même proposé ou j'ai reçu des questions qui m'ont amené à réfléchir et qui ont fait qu'on a amélioré des choses? Et c'est tant mieux, M. le Président.

Et le problème, c'est qu'actuellement on est dans la situation où je suis obligé de référer aux propos du premier ministre. À moins qu'il nous avise d'avance, à l'avenir, là, quand il parle, ce n'est pas important. Puis là, maintenant, quand il parle, c'est très important. À ce moment-ci, écoutez-le pas vraiment parce que ce n'est pas vrai, ce qu'il a dit, ou il va s'excuser demain. Non, la parole du premier ministre, quand elle est prononcée, quand elle est donnée, bien, nous, on pense que ça vaut quelque chose, on pense que c'est l'orientation ou les orientations qu'il veut donner aux Québécois. On pense que, quand le premier ministre s'exprime, M. le Président, bien, ce sont les orientations du premier ministre. Et, jusqu'à maintenant, là, autant dans ce projet de loi que dans d'autres, autant sur notre procédure parlementaire que sur notre Parlement, M. le Président, moi, je trouve ça inquiétant.

D'abord, sur ce projet de loi là proprement dit, on avait, du côté du Parti libéral du Québec, fait trois propositions, on avait mis de l'avant trois propositions en disant : Si vous répondez à ces propositions, qui s'apparentent à des conditions, bien, vous pourrez faire procéder votre projet de loi, le sortir de commission, et on votera contre pour les raisons qui sont les nôtres. Il n'était pas question de régionalisation, ni de moyens pour la francisation, ni de moyens pour améliorer les pouvoirs du gouvernement ou de ceux et celles qui vont participer à l'amélioration et la réussite de l'intégration de l'immigration. Non. Il était question de résidence permanente, il était question de test des valeurs, il était question de mécanismes d'encadrement et de bureaucratie et il était question des 18 000 dossiers, des 50 000 personnes auxquelles le Québec a donné sa parole.

Le Québec a donné sa parole parce que c'est un processus dans lequel les gens se sont inscrits, puis on a dit : Oui, on va vous traiter, on va traiter votre dossier et on va vous donner une réponse. Le premier ministre, au nom du gouvernement du Québec, en janvier, il a donné sa parole, il a dit : On va les traiter, les dossiers, puis après ça il est revenu sur sa parole. Bien, le problème, M. le Président, c'est qu'il est revenu sur sa parole à lui, mais, en faisant ça, c'est qu'il a renié la mienne aussi. Mais, moi, M. le Président, il ne m'a pas demandé mon avis. Quand il a changé d'idée, il n'a pas appelé chez nous pour me dire : M. Proulx... ou : Sébastien, serais-tu d'accord que je dise l'inverse de ce que j'ai dit au mois de janvier? Serais-tu d'accord que le Québec ne fasse pas ce qu'on s'était engagés à faire? La réponse, c'est non, M. le Président. Il ne m'a pas consulté. Il ne m'appelle pas souvent, je vous dirais, mais, dans ce contexte-là, il ne m'a pas appelé. Mais c'est tous les Québécois qui sont touchés par ça, M. le Président. Tous les Québécois, cette journée-là, se sont dit : Bien, le premier ministre a parlé pour nous.

Mais ça, M. le Président, c'est lourd de conséquences, parce qu'au moment de la présentation du projet de loi c'est moi qui se lève à l'Assemblée nationale pour poser une question au leader du gouvernement et ministre, puis il me répond : La procédure judiciaire qui est intentée pour me faire respecter le traitement des dossiers est saugrenue. Ça, ce n'est pas mes mots à moi, ça, M. le Président, vous étiez présent, c'est ceux du ministre. Et là le lendemain ou dans les jours qui ont suivi, bien, les avocats lui ont répondu. Pire encore, M. le Président, le tribunal lui a répondu. Le gouvernement du Québec a obtenu, cette journée-là, un jugement défavorable, voire une condamnation pour travailler et traiter ces dossiers tant et aussi longtemps que le projet de loi n'était pas adopté. Je peux comprendre, M. le Président, qu'on veuille aller vite avec le projet de loi, si on ne veut pas traiter les dossiers, mais, la cour, ce qu'elle a dit, c'est : Tant et aussi longtemps où le régime juridique n'a pas changé, vous avez la responsabilité de les traiter.

Sur les séances, M. le Président, je trouve ça extraordinaire, ce que j'ai entendu, encore plus extraordinaire que la procédure dans laquelle on est aujourd'hui, parce que les deux débats qu'on va vivre dans les prochains jours, les deux projets de loi qui ont été déposés cette session-ci, dont l'étude a commencé, les deux qui vont se conclure dans une procédure de bâillon, M. le Président, ce sont des projets de loi qui sont pilotés par le même homme, qui est le leader du gouvernement et qui est le ministre de l'Immigration et de la laïcité. Il est ministre de la laïcité pour le temps du projet de loi, M. le Président, parce que, il me semble, et on en parlera demain au dernier article, après ça il se cherche un successeur ou quelqu'un d'autre pour s'en occuper. C'est écrit dedans. Il va falloir confier les problèmes qui viendront de ce projet de loi là à quelqu'un d'autre. Mais, tant et aussi longtemps qu'on est dans la loi, tant et aussi longtemps qu'on est dans notre processus, c'est lui qui s'en occupe. Et ça, M. le Président, c'est presque aberrant, parce qu'à chaque jour qu'on demandait de siéger ou qu'il nous demandait de siéger, bien, une journée sur deux, il nous disait : Je ne peux pas parce que je suis avec vos collègues dans l'autre dossier. Alors, presque pour pouvoir avoir du plaisir ou pour pouvoir rendre ça agréable puis pour qu'ils puissent se parler, c'étaient presque les mêmes collègues dans un dossier puis dans l'autre, on s'est dit : Peut-être qu'ils vont pouvoir travailler sur les deux en même temps. Bien non, M. le Président, ça ne fonctionne pas comme ça, notre Assemblée.

Quand il pilote en commission parlementaire le projet de loi n° 9 le mardi, puis qu'il est dans le projet de loi n° 21 le mercredi, puis qu'il revient le jeudi dans le projet de loi n° 9, bien, il a manqué deux jours pour faire la laïcité. Quand il fait l'inverse, M. le Président, il a manqué deux jours pour faire l'immigration. Alors, on ne peut pas accuser les oppositions de ne pas avoir pris le temps... d'avoir pris trop de temps. M. le Président, vous devriez reconnaître, si vous en étiez capable, qu'il n'a pas pris assez de temps, que l'organisation des travaux, qui est sous sa responsabilité, mais l'organisation du Conseil des ministres, qui est sous l'autorité de l'homme qui est le premier ministre, bien, je veux dire, a été déficiente. M. le Président, on lui a confié ces deux mandats. C'est ce qui fait qu'on a pu commencer l'étude article par article de l'immigration au mois d'avril et qu'on n'a commencé l'étude par article du projet de loi sur la laïcité qu'en juin, il y a à peine 10 jours, M. le Président, 10 jours. On en reparlera demain, de celui-là, mais ça ne fait pas 10 jours, M. le Président, ou presque que nous travaillons sur ce dossier. Alors, dire, M. le Président, qu'on n'a pas assez travaillé en temps mais trop travaillé pendant les commissions, M. le Président, «saugrenu» était ses mots; je les partage.

M. le Président, on est dans un bâillon, alors on est dans une période ou vous et moi, on doit constater que, par la majorité, le gouvernement choisit d'adopter une loi plus rapidement, donc va choisir également le cadre temporel dans lequel on va le faire. Le gouvernement va choisir d'écouter et ne pas écouter, dans les prochaines heures, les oppositions, qui voudront présenter des propositions d'amendement. S'il n'entend aucune demande, s'il décide de ne faire aucune collaboration, aucun geste de collaboration, bien, je peux vous annoncer sans surprise, M. le Président, que ce sera le projet de loi n° 9 tel qu'il est rendu au moment où on commence son étude par article, dans quelques heures, que le projet de loi sera adopté, donc la fin, M. le Président, sera la même qu'il y aura dans les prochaines heures. Bien, j'ai dit tout à l'heure, M. le Président, puis je vais le répéter parce que c'est important, l'enjeu principal, actuellement, dans ce projet de loi là, c'est le traitement des 18 000 dossiers, c'est les 50 000 personnes qui sont touchées par la décision de Québec. Puis je ne dis pas «du Québec», M. le Président, parce que je suis convaincu que, si tu poses la question à plein de Québécois individuellement, ils vont se gratter la tête, pour certains d'entre eux, puis ils vont dire : Il me semble qu'une parole donnée, c'est une parole donnée. Il me semble que ça ne nous fait pas une belle réputation à l'étranger. Il me semble qu'on pourrait s'arranger pour les traiter, les dossiers. Il me semble que les gens qui sont au Québec qui aujourd'hui sont très inquiets ne méritent pas le traitement qu'on leur réserve. C'est ça que les gens nous diraient. Peut-être qu'ils veulent qu'on l'adopte rapidement le projet de loi, mais ils voudraient qu'on s'occupe des gens. Ils voudraient qu'on respecte notre parole à la face des gens puis ils voudraient qu'on respecte la réputation du Québec et qu'on la protège, M. le Président. Et ça, il y a quelque chose d'irréel, il y a quelque chose de très triste, M. le Président, de voir qu'on va associer la rupture d'un engagement du Québec et la rupture de la possibilité pour les parlementaires de se prononcer. Peut-être qu'à force de travail et de persévérance, M. le Président, on serait arrivés à un autre résultat, peut-être qu'on aurait trouvé un compromis avec le ministre.

Vous savez, dans l'organisation de ce projet de loi là, c'est dans les derniers articles, si ce n'est pas le dernier, là, alors c'est vers la fin qu'il faut parler de ça. Mais ce n'est pas moi qui ai fait la numérotation, M. le Président, ce n'est pas nous qui avons choisi que la question des 18 000 dossiers se retrouve à la fin. Ce n'est pas notre loi, c'est sa loi, c'est celle du gouvernement. Alors, dans ce contexte-là, M. le Président, je pense que c'est gênant fois 10 de se retrouver dans la situation où on va, dans la même phrase, dire : Nous ne respecterons pas notre parole et nous le ferons en suspendant les droits des parlementaires qui voudraient parler pour vous, ceux et celles qui sont touchés. Moi, je pense qu'il aurait été souhaitable d'agir différemment. Je pense que, devant les Québécois, devant ceux qui nous regardent, ailleurs, il aurait fallu le faire différemment.

Cette tendance, M. le Président, cette façon de faire, là, elle est tout le contraire de ce qu'a dit le premier ministre lorsqu'il a fait son discours d'ouverture, tout le contraire du moment où il a prononcé des mots, lors de l'assermentation de son conseil des ministres. Il a parlé d'humilité, de respect, il a parlé de travailler pour tous les Québécois. Mais, pour le traitement des 18 000 dossiers, M. le Président, en commission parlementaire, dans l'espace public, je n'ai pas entendu quelqu'un dire haut et fort : Moi, là, je veux que vous abandonniez ces gens pour adopter votre loi. Je n'ai pas entendu ça, M. le Président. S'il y en a, ils nous les présenteront. On aura quelques heures à faire ensemble. Qu'ils viennent nous dire, là : Voici des gens qui veulent qu'on renonce à traiter les dossiers, voici des gens qui veulent qu'on renonce à la parole donnée, voici des gens qui veulent qu'on bouleverse la vie de ceux et celles qui sont au Québec aujourd'hui. S'il y en a, M. le Président, ils nous le diront. Mais ce n'est pas vrai que la majorité gouvernementale est l'équivalent ou correspond à une majorité de gens, M. le Président, qui veut ça, ce n'est pas vrai. On est tous, dans nos circonscriptions, on est tous, sur le terrain... on est tous arrêtés par des gens, nous aussi. Ils ne nous tapent pas tous dans le dos pour nous dire de faire ce que le premier ministre veut faire, ce n'est pas vrai, M. le Président.

• (15 h 20) •

Alors, dans ce contexte-là, ça m'attriste de voir que les mots du premier ministre, les premiers mots du gouvernement, les interventions du gouvernement, qui nous disait : On va travailler pour tout le monde, en humilité, dans un cadre où il y aura de la sérénité, bien, ça a duré le temps de la saison à laquelle nous étions. L'hiver est venu vite, M. le Président, et il a été très long.

Ça m'a fait sourire, parce que je suis retourné dans le passé, et ce n'est pas d'hier que le premier ministre, il n'aime pas nos travaux parlementaires. Vous savez, le premier ministre, il a été ministre de l'Éducation puis, en 2001, il a suscité des débats ici, à l'Assemblée.

En 2001, M. le Président, c'est intéressant, lors d'une motion du mercredi et même d'une interpellation quelques années avant, M. le Président, le premier ministre, qui était, à ce moment-là, ministre de l'Éducation, bien, il disait que c'était une perte de temps, ici, il disait que ça ne servait à rien de faire ça. Il disait... Lui, dans le fond, il voulait faire son travail un peu comme on lui reproche aujourd'hui de gérer son gouvernement, comme un conseil d'administration.

Vous savez qu'il y a même un député qui a soulevé une question privilège contre le premier ministre, qui à l'époque était ministre de l'Éducation. Il y a eu un débat, M. le Président, ici, là, un débat sur une motion de privilège qui a été faite parce que le premier ministre, alors ministre de l'Éducation de l'époque, avait dit cela. On n'a pas reconnu la question du privilège, on n'a pas reconnu ce moment où le premier ministre, à ce moment-là, aurait atteint au privilège parlementaire de ceux et celles qui se sentaient lésés et qui ont dénoncé et déposé. Par contre, M. le Président, la décision, elle disait ceci : «Toutefois, même si ces propos ne constituent pas un outrage au Parlement, ils banalisent et dévalorisent le rôle de l'Assemblée par rapport au pouvoir exécutif.» M. le Président, c'est une décision qui a été rendue le 28 novembre 2001 par le président de l'époque, Jean-Pierre Charbonneau.

Ça, M. le Président, c'est la pensée du premier ministre. Moi, je ne pensais pas que c'était celle-là. Moi, je pensais que la pensée du premier ministre, c'est ce que j'avais entendu en octobre et en novembre, sincèrement. Mais, jusqu'à maintenant, M. le Président, j'ai l'impression... Je remonte en arrière, puis ce que j'entends, c'est cet agacement chez lui que nos travaux parlementaires, c'est un peu de trouble, cette affaire-là, puis, si on pouvait faire mieux puis faire vite, ce serait tant mieux.

Il y a aussi, M. le Président, des choses... Parce qu'il y a de l'ironie, dans la vie, puis la vie nous amène son lot de surprises, parce que le passage de l'opposition au gouvernement, ça amène parfois des choses rigolotes, parce que des fois on dit des choses ici puis, quand on s'en va s'asseoir de l'autre côté parce qu'on a gagné l'élection, bien, on essaie de ne plus penser à ce qu'on disait quand on était ici. Mais il y en a, des moments drôles, hein, parce que, lorsqu'il y a eu la politique énergétique du Québec, M. le Président...

Ça, c'est... La politique énergétique du Québec, c'est un document extrêmement important, je vais plaider pour ma paroisse, M. le Président, c'est un document qu'on a mis de l'avant, une politique qui a été mise de l'avant par notre gouvernement. Bien, cette politique-là, M. le Président, là, c'est celle qui actuellement fait office de politique énergétique pour le gouvernement, alors le gouvernement actuel, là, travaille dans le cadre de la politique énergétique de l'ancien gouvernement. À l'époque, c'était épouvantable au point où on avait bloqué les travaux. Alors, on n'a pas voulu, M. le Président, adopter de manière régulière la politique énergétique du Québec. On n'était pas en train de suspendre des droits à la charte québécoise des droits et des libertés sous bâillon, là, c'était une politique énergétique, c'était une vision énergétique qui était beaucoup plus développement durable et lutte aux changements climatiques que l'était la CAQ au moment où ce projet-là était devant l'Assemblée. Alors, ils ont bloqué les travaux.

Alors, c'était, à ce moment-là, la députée et vice-présidente de Saint-Hyacinthe : «...j'aimerais bien vous dire que c'est un plaisir pour moi aujourd'hui de prendre la parole au salon bleu, mais ce serait vous mentir, parce que c'est une journée triste pour la démocratie...» Parce qu'il y avait un bâillon sur la politique énergétique. Alors, moi, je ne peux pas dire que c'est triste quand on suspend les droits de concitoyens sous bâillon parce qu'on modifie la charte des droits et libertés, mais, pour une politique énergétique, là, qui est une vision sur 30 ans du développement durable au Québec, ça, c'était triste.

Ensuite, le leader du gouvernement : «C'est pour ça [qu'avec] le bâillon, à la sauvette — à la sauvette, M. le Président — et de nuit, qu'ils essaient de le passer dans la gorge du peuple québécois, puis [après ça] on va dire non[...], on va dire non avec beaucoup de fierté.» Le même homme, M. le Président, qui à l'époque dénonçait les bâillons en disant : Je suis fier de les dénoncer, hier, M. le Président, nous a dit : Aujourd'hui, je suis fier d'en faire. Alors, tu sais, pour les changements d'orientation, M. le Président, regardez à votre droite, il n'y a pas mieux.

Il y en a plein, des choses comme ça, M. le Président. Le ministre responsable de la Transformation numérique accusait l'ancien gouvernement de ne pas avoir la majorité nécessaire d'intentions de vote pour faire des bâillons et, pour bloquer des projets de loi, à ce moment-là, il disait : Écoute, il y a 58 % du monde qui n'ont pas voté pour vous. C'est épouvantable. Vous ne pouvez pas faire ces bâillons-là, vous n'avez pas la légitimité pour le faire. M. le Président, il y a 63 % des gens qui n'ont pas voté pour eux. Puis, dans ce 37 % là qui ont voté pour eux, ce n'est pas vrai, M. le Président, que les 37 % ont voté pour annuler les 18 000 dossiers, pour mettre de côté des gens qui veulent travailler au Québec puis pour renier la parole du gouvernement du Québec. Ce n'est pas vrai, M. le Président.

Alors, c'est drôle comment les choses peuvent changer. Mais il faut se rappeler, M. le Président, que ce n'est pas parce qu'on avait trop d'intensité d'un côté qu'on peut aujourd'hui faire abstraction de ce qui s'est dit dans le passé.

• (15 h 30) •

Et, M. le Président, c'est un projet de loi important pour la régionalisation, c'est un projet de loi important pour la francisation, on l'a salué, M. le Président. Quand est arrivé le budget du ministre des Finances, que je salue, il avait inscrit, dit noir sur blanc qu'il y avait des sommes importantes pour la francisation. On a tous salué cela, M. le Président. Bien, vous savez quoi? On est dans la situation actuelle, où ils peuvent bénéficier de surplus importants pour faire des choses importantes. Tant mieux, M. le Président, tant mieux si aujourd'hui on a la volonté d'investir... la volonté et surtout la capacité d'investir davantage en francisation, tant mieux, M. le Président. Mais on ne veut pas le faire et on ne veut surtout pas faire ce débat-là sous bâillon en mettant de côté une question aussi fondamentale que l'équité entre les gens, M. le Président, que l'égalité entre les gens puis que la parole donnée dans notre société.

Alors, ce projet de loi là, M. le Président, il a du bon, il a du mauvais. On a fait des gains, il y a eu des amendements qui ont été présentés et qui ont été acceptés. De nos trois conditions, M. le Président, il y en a au moins deux, que je peux dire, et ma collègue porte-parole pourra le dire à un autre moment... Il y a eu des gains. On n'a pas tout eu, mais il y a eu des gains, M. le Président, signe d'une collaboration, tardive, mais signe d'une collaboration.

Maintenant, M. le Président, il restait un point, il restait un point fondamental, c'est la parole donnée des Québécois à des gens qui veulent venir contribuer au Québec. Et ce qu'on dit, de notre côté, c'est qu'il ne faut pas les laisser tomber. Ce qu'on dit, de notre côté, c'est qu'il faut travailler avec eux aussi, quitte à mettre des efforts pour traiter les dossiers en parallèle, parce qu'on le sait, M. le Président, de notre côté, qu'on peut travailler avec ces dossiers. On a des collègues ici, M. le Président, qui ont été ministres de l'Immigration, qui savent très bien, quand le premier ministre dit que ce n'est pas possible, que ce n'est pas vrai. On le sait, M. le Président. Ils viendront le dire ici, dans cette Assemblée. Alors, dans ce contexte, M. le Président, je réitère que, de notre côté, cette motion d'exception, cette procédure d'exception n'a pas lieu d'être, qu'elle n'est pas légitime parce qu'il y avait de la volonté de travailler de l'ensemble des parlementaires, parce qu'on avait la capacité, dans un temps donné, de terminer les derniers articles. Et, n'eût été de l'incapacité du ministre de se séparer en trois pour faire trois jobs en même temps, je suis à peu près convaincu, M. le Président, que le dénouement serait différent.

Alors, dans ce contexte, M. le Président, je vais m'asseoir en vous disant que nous sommes contre ce bâillon, je vous l'ai déjà dit, que nous croyons qu'il n'est pas légitime, je vous l'ai déjà dit. Mais je vais faire ce que bien d'autres avant moi ont fait aujourd'hui, M. le Président, je vais vous dire que c'est un jour triste pour le Québec. Pas triste parce qu'on adoptera une loi sous bâillon seulement mais parce qu'on va le faire en reniant un engagement du peuple du Québec envers des gens qui voulaient contribuer au développement du Québec. Et ça, pour cela, M. le Président, je vais ajouter et insister : c'est très triste. Merci, M. le Président.

Le Président : Merci. Je cède maintenant la parole au leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. C'était écrit dans le ciel. Personne ici ne peut sérieusement prétendre aujourd'hui être surpris par le dénouement de cette session parlementaire. Tout le monde le savait et tout le monde le savait depuis un bon moment, du premier ministre aux députés indépendants, en passant par l'opposition et pas mal tous les journalistes de la Tribune de la presse. C'était clair comme de l'eau de roche depuis longtemps, notre session, elle finirait sur une très mauvaise note, elle finirait sur un bâillon.

C'était un coup de force prévisible, et prévisible d'abord pour des raisons très pratico-pratiques. Pour dire les choses simplement, le gouvernement a très, très mal planifié les travaux parlementaires. Le leader parlementaire n'est pas dépourvu de qualités, et l'une d'entre elles, c'est d'être très, très bon pour répéter toujours la même chose, même quand les faits tendent à démontrer le contraire de ce qu'il dit. Le leader du gouvernement, les ministres du gouvernement, le premier ministre lui-même répètent depuis des semaines à peu près trois mots en boucle : obstruction, blocage — j'ai même entendu «niaisage» — de la part des oppositions.

Qu'en est-il vraiment, M. le Président? La réalité, c'est que les deux bâillons qu'on va vivre en fin de semaine arrivent beaucoup plus vite que les bâillons précédents, parce que, s'il est tristement vrai de dire que les bâillons ne sont pas exceptionnels dans notre vie parlementaire, on ne peut pas prétendre pour autant que le double bâillon qu'on vit en fin de semaine relève du «business as usual». En effet, si on remonte jusqu'à la 40e législature, jamais, jamais n'a-t-on vu un gouvernement utiliser le bâillon avec autant d'impatience et de précipitation.

Et ça, M. le Président, ce sont les faits. Et je vais vous le démontrer. On a fait l'exercice, on est allés calculer, lors des précédentes utilisations du bâillon, combien il y avait eu d'heures de débats en commission parlementaire lors de l'étude article par article des projets de loi pour essayer de mesurer le niveau d'impatience et de précipitation du gouvernement. Et ce calcul, M. le Président, tout le monde peut le refaire, c'est un calcul qui est objectif et les résultats sont indéniables. Le leader de l'opposition officielle parlait du projet de loi n° 106 sur la Politique énergétique du Québec. C'est vrai, et malheureusement, ce projet de loi là a été adopté sous bâillon, mais il l'a été, adopté, après à peu près 114 heures de débats en commission parlementaire. Le projet de loi n° 10, qui réformait le réseau de la santé, qui était un mauvais projet de loi selon Québec solidaire et qui malheureusement a été adopté également sous bâillon par un gouvernement libéral, mais il l'a été après 77 heures environ de débats en commission parlementaire.

Les deux projets de loi qu'on se prépare à adopter sous bâillon, M. le Président, en fin de semaine, ont été respectivement débattus 55 et 32 heures en commission parlementaire. Les lois caquistes sur l'immigration et la laïcité vont être enfoncées dans la gorge des oppositions après seulement 32 et 55 heures de débats lors de l'étude détaillée en commission parlementaire.

Et là je sais que, pour beaucoup de gens qui nous écoutent, on se dit : 32 heures, c'est long. 55 heures, c'est long. C'est en masse. Bien, l'affaire, M. le Président, c'est qu'ici, à l'Assemblée nationale, on n'écrit pas des cartes de fête. On écrit des projets loi. Et écrire un projet de loi, débattre d'un projet de loi, étudier un projet de loi, améliorer si possible un projet de loi, ça prend, oui, du temps. Et d'ailleurs ça prend plus de temps au Québec que dans les autres Parlements canadiens. L'Assemblée nationale du Québec se distingue, quand on la compare avec les autres législations canadiennes, par le fait que, oui, les parlementaires québécois prennent plus de temps en commission parlementaire pour les étudier, les projets de loi déposés par les différents gouvernements. Est-ce que c'est une tare? Bien sûr que non. C'est le contraire. Ça devrait être un objet de fierté pour les parlementaires québécois.

«Fierté» est un mot qui revient souvent dans la bouche du premier ministre et des ministres de la Coalition avenir Québec. Retrouver la fierté d'être Québécois. Bien, un élément qui devrait être source de fierté, c'est précisément le fait qu'on a une culture politique qui valorise le dialogue, qui valorise la discussion en commission parlementaire, ce qui nous permet d'adopter une majorité de nos projets de loi à l'unanimité, ici, à l'Assemblée nationale du Québec. Donc, pour un gouvernement qui veut remettre la fierté québécoise à l'ordre du jour, bien, voilà un élément de fierté qu'ils oublient savamment, M. le Président.

Dernier détail. En fait, c'est tout sauf un détail, M. le Président. Je porte à votre attention le fait que le projet de loi qui va être étudié le moins longtemps, celui sur la laïcité, puisqu'il n'a été étudié, donc, que 32 heures lors de l'étude article par article, c'est également le projet de loi qui va suspendre la charte des droits de la personne, la charte des droits et libertés du Québec. Pas la charte canadienne qui nous a été imposée, M. le Président, la charte québécoise que les Québécois et les Québécoises se sont dotée ici en cette Chambre il y a quelques décennies maintenant. Donc, ce n'est quand même pas rien, là. Le projet de loi sur la laïcité imposé par bâillon par la Coalition avenir Québec va être le projet de loi adopté sous bâillon sur lequel il y aura eu le moins de débats en commission parlementaire depuis trois gouvernements quand on prend des projets de loi comparables, des projets de loi substantiels. Ce n'est pas rien, ça, M. le Président. C'est un triste record. C'est un triste record. Et la Coalition avenir Québec ne devrait pas être fière d'établir ce record.

Je pense que ces chiffres-là, M. le Président, démontrent que les deux bâillons qu'on vit en fin de semaine ne sont pas des bâillons ordinaires, ce ne sont pas des bâillons normaux. Nous ne sommes pas dans une situation banale. Ce sont des bâillons précipités, inutiles, injustifiés. Ce sont des bâillons autoritaires d'un gouvernement impatient et entêté qui se croit tout permis, y compris marcher sur les oppositions. Parce que, oui, c'est dans ces moments-là que les gouvernements dévoilent ce qu'ils ont dans le ventre. C'est dans ces moments de tension que les gouvernements révèlent leur vraie nature.

Aujourd'hui, les masques tombent. Un gouvernement qui s'était annoncé comme celui du renouveau, de la collaboration et de l'humilité dévoile son vrai caractère, un gouvernement animé par une mentalité conservatrice, une mentalité autoritaire, qui dit : On a gagné, on est élus, on fait ce qu'on veut. Bien, je suis désolé, M. le Président, mais la démocratie parlementaire dans laquelle on vit, ce n'est pas ça. Ce n'est pas : J'ai 37 % des voix, j'ai une majorité de députés, j'avance, je fais ce que je veux et je me fous du reste. Ce n'est pas ce qui devrait inspirer ici les travaux de l'Assemblée nationale. Au contraire, la démocratie, c'est un équilibre. C'est un équilibre entre le pouvoir légitime, oui, du gouvernement et du parti qui détient une majorité de députés, mais c'est un équilibre entre ce pouvoir et le pouvoir des oppositions, et les procédures qui régissent nos travaux ici existent justement pour préserver cet équilibre. Et la procédure d'exception dont se saisit le gouvernement en fin de semaine, il bouscule cet équilibre au profit d'une mentalité qui dit : Vous savez quoi, j'ai gagné, j'avance.

Et les déclarations des dernières heures du premier ministre dans les médias confirment cette perception, M. le Président. C'est des déclarations qui tendent à confirmer le sentiment que toutes les oppositions ont, malgré, par ailleurs, les différends idéologiques qui nous séparent, une perception qu'on est devant un gouvernement qui trouve ça long, les débats. Dans ma génération, on dirait un gouvernement qui trouve ça gossant. Ça gosse, les commissions parlementaires. Ça serait donc le fun de pouvoir gouverner sans se taper les questions, les amendements, les longues minutes à passer à répondre aux arguments contradictoires des oppositions. C'est ça qu'on sent, M. le Président, depuis le début de cette législature. On sent un gouvernement qui est irrité par les travaux parlementaires. Et, vous savez quoi, c'est vrai que c'est long. C'est vrai que ça prend du temps, faire cheminer un projet de loi, faire adopter un projet de loi.

Bien, vous savez quoi, la démocratie, là, ce n'est pas le meilleur système parce que c'est le système le plus rapide. La principale vertu de la démocratie, ce n'est pas son efficacité. Si on voulait un système le plus efficace possible, si c'était le seul critère pour choisir notre système politique, l'efficacité, bien, on ne choisirait probablement pas la démocratie. Il y a bien d'autres systèmes beaucoup plus efficaces que ça. Mais le caractère harassant, le caractère rugueux et, des fois, même, exaspérant de la démocratie, bien, paradoxalement, ça peut aussi être un de ses avantages parce que c'est ce qui freine les volontés autoritaires, c'est ce qui ralentit les majorités quand elles veulent opprimer les minorités, c'est ce qui s'assure d'un équilibre des pouvoirs dans notre société. Et, quand on entend un gouvernement parler à répétition des procédures démocratiques comme d'un irritant, bien, ça nous inquiète parce que la démocratie, ce n'est pas un «winner takes all», c'est un équilibre entre les pouvoirs du gouvernement et des oppositions. Le Parlement, ce n'est pas un obstacle à contourner. C'est le lieu où siègent les représentants et les représentantes du peuple québécois. Les députés, ce n'est pas des accessoires du gouvernement, c'est des gens qui sont là pour surveiller le pouvoir de l'Exécutif.

Et je termine, M. le Président, en rappelant la nature du projet de loi qui va être adopté sous bâillon aujourd'hui. Ce n'est pas un projet de loi technique. C'est un projet de loi qui va bouleverser la vie de milliers de Québécois et de Québécoises. Nous allons demander cet après-midi, pour une dernière fois, un ultime, un dernier geste d'humanité et de compassion au ministre de l'Immigration. Je ne peux qu'espérer qu'il va être en mesure de s'élever au-dessus de la mêlée pour accepter de poser ce geste d'humanité et de compassion. Et j'espère qu'il va le faire, pas pour faire plaisir au député de Laurier-Dorion ni à la deuxième opposition, j'espère qu'il va le faire, M. le Président, pour épargner les milliers de vies qui vont être broyées par son projet de loi s'il ne le fait pas.

Merci, M. le Président.

• (15 h 40) •

Le Président : Je cède maintenant la parole au leader du troisième groupe d'opposition.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci, M. le Président. À mon tour donc de prendre la parole aujourd'hui dans ce premier bâillon d'une séquence de deux. M. le Président, aujourd'hui, c'est un échec, 125 parlementaires sont aujourd'hui cadenassés dans l'Assemblée nationale parce qu'on n'a pas réussi à trouver une entente, une entente pour mieux accueillir les immigrants, mieux accueillir ces citoyens du monde qui ont fait le choix du Québec, qui ont fait le choix de la nation québécoise pour venir ici construire un rêve, avoir un nouveau départ, se lancer dans une nouvelle vie ou, dans certains cas même, fonder une nouvelle famille.

M. le Président, ces immigrants qui ont choisi le Québec ou qui choisiront le Québec le font pour ses valeurs fondamentales. Nous sommes un peuple d'ouverture, un peuple solidaire, un peuple où l'égalité et la justice doivent être partagées par tous. Et malheureusement, M. le Président, aujourd'hui, dans cette session cadenassée, ce ne sont pas les exemples que nous donnons à la face du monde.

Je dois le dire, M. le Président, que nos lois et nos façons de faire n'étaient pas un succès. Les immigrants occupent trop souvent des emplois pour lesquels ils sont surqualifiés. Certains ont de la difficulté d'intégration parce qu'ils manquent de support en matière de francisation. On parle beaucoup de régionalisation, d'emmener les immigrants et les immigrantes partout au Québec sur notre territoire pour leur faire découvrir pas juste les emplois disponibles, mais comment il fait bon vivre en Abitibi, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, sur la Côte-Nord, en Gaspésie, en Montérégie.

Bref, M. le Président, devant tous ces insuccès, ces immigrants quittent le Québec et c'est tout le Québec qui doit recommencer à zéro. M. le Président, nous avons le devoir de faire mieux. Et ce n'est pas juste une question de main-d'oeuvre et de prospérité économique, c'est une question d'humanité. Parce qu'on a parlé beaucoup de ce besoin que le Québec avait de main-d'oeuvre, mais il ne faut pas voir les immigrants et les immigrantes comme étant une main-d'oeuvre qui vient s'aligner sur nos chaînes de montage ou donner un service dans nos commerces de proximité. Les immigrants et immigrantes qui choisissent le Québec et qui choisissent de s'y installer viennent participer à bâtir notre société québécoise, à solidifier nos communautés. Ils sont des citoyens du monde et, lorsqu'on les accueille, on veut qu'ils deviennent des citoyens du Québec.

M. le Président, nos citoyens nous regardent et ceux qui sont ailleurs ont un oeil sur nous et ils doivent se demander : Comment se fait-il que les parlementaires sont aujourd'hui attachés à leur siège, la voix bâillonnée pour décider de leur avenir, de leur nation et de la façon d'accueillir le monde entier? Comment se fait-il que nous soyons obligés en ce samedi de suspendre les règles d'usage de notre parlementarisme pour s'assurer d'adopter une loi qui devrait minimalement offrir un bénéfice pour ceux et celles que nous devons accueillir les bras ouverts? Le débat est important, M. le Président, et la participation de tous, elle est essentielle et fondamentale.

Alors, M. le Président, pourquoi un bâillon? Pourquoi nous en sommes ici aujourd'hui? Mes deux collègues des oppositions l'ont habilement soulevé, certaines questions ont été soulevées quant à la planification parlementaire. Le ministre de l'Immigration, ministre de la laïcité, leader parlementaire a plusieurs dons, mais il n'a pas le don de se séparer en plusieurs commissions, à plusieurs endroits au même moment. Donc, peut-être qu'au départ la stratégie d'avoir un seul homme pour mener ces deux projets de front était bonne, mais la planification des travaux parlementaires, la séquence avec laquelle elles sont apparues et le fait de ne pas avoir tenu compte de la teneur de nos débats... Parce que, oui, M. le Président, l'immigration au Québec, c'est important. Je le disais tout à l'heure, notre système était brisé, il faut le réparer. Et je pense qu'il est tout à fait légitime en cette Chambre que nous ayons des débats, peu importe quelle formation politique nous représentons.

M. le Président, le Parti québécois a voté pour le principe. Ça nous intriguait. Il y avait quelque chose de brisé dans notre système d'immigration, et, comme parlementaires, nous avions le devoir de le réparer. Il fallait aussi agir par nécessité, M. le Président, et j'en ai mentionné tout à l'heure : on fait face à une pénurie de main-d'oeuvre; on veut améliorer la francisation; on veut améliorer les capacités d'accueil du Québec et de rétention de nos immigrants qui nous ont choisis; il faut améliorer aussi notre capacité à régionaliser notre immigration pour leur permettre d'aller découvrir l'ensemble de notre territoire, partout au Québec.

• (15 h 50) •

Mais il y avait aussi une volonté annoncée du gouvernement d'obtenir ou plutôt de réobtenir des pouvoirs en matière d'immigration. Et, M. le Président, à titre de parti indépendantiste, vous savez tout comme nous que, lorsqu'on met dans un projet de loi une volonté affirmée d'aller chercher des pouvoirs du côté d'Ottawa, évidemment on va aller voir plus loin. Évidemment, on est intéressés, parce que, pour nous, avoir entre ses mains... que le Québec ait entre ses mains toute sa destinée pour voir à son plein potentiel, c'est sûr que ça nous intéresse. Mais ce qui nous intéressait le plus, M. le Président, c'était de savoir comment l'ADN de la CAQ allait opérer son nationalisme à l'intérieur de ce projet de loi. Et vous savez quoi, M. le Président? L'étude détaillée sert à ça, sert à voir, sert à connaître, même à tester ce que le gouvernement a dans le ventre lorsqu'il met un projet de loi au jeu pour savoir de quelle façon il veut opérer ces changements pour le peuple québécois.

Alors, pour nous, il était évident que nous voulions connaître les intentions du gouvernement. Quels allaient être les moyens qu'il allait mettre de l'avant? Quelles seraient ses actions? Parce que, oui, il se dit une chose en campagne électorale, mais vous savez quoi, M. le Président? Il peut se dire le contraire ici, au salon bleu. Et le leader de la première opposition... de l'opposition officielle, pardon, en a soulevé tantôt quelques exemples.

Et donc nous voulions obtenir des réponses quant au test de français, l'adhésion aux valeurs québécoises, les conditions pour les ressortissants étrangers. Il en a été question pendant la campagne électorale, plusieurs choses ont été dites, mais là le gouvernement a gagné. De quelle façon il veut gouverner? Il était légitime pour nous d'obtenir ces réponses, et c'est pour ça, M. le Président, qu'en commission parlementaire les débats sont essentiels. On questionne le gouvernement, on essaie de trouver qu'est-ce qui est planifié, qu'est-ce qui est improvisé. On ne peut pas dessiner sur une simple feuille de papier une volonté de coucher une programmation et une planification de son immigration qui aura un impact pour les 10, 15, 20, 30 même voire 50 prochaines années. Alors, c'est notre devoir de poser des questions au nom de nos citoyens et citoyennes.

M. le Président, on n'a pas obtenu de réponse. Le ministre de l'Immigration nous a dit : Écoutez, je n'ai rien de nouveau à vous dire, je ne les obtiens pas, les pouvoirs. Tant que je ne les ai pas, je ne peux rien mettre dans ma loi. Mais il y aura un règlement? Oui. Qu'est-ce qu'il y aura dans le règlement? Bien, je ne le sais pas, ça dépend ce que je vais vouloir obtenir... ce que j'aurai obtenu, pardon, auprès du Canada. Oui, mais qu'est-ce que tu veux? Qu'est-ce que tu vas aller chercher? Et, si tu as la moitié de ce que tu veux, comment ça va fonctionner? M. le Président, on n'a pas eu de réponse à ces questions-là. Et parce qu'on a débattu, et parce que l'article 9 a été longuement débattu, vous savez quoi, M. le Président? À la toute fin, un amendement du gouvernement est tombé, et nous avons obtenu trois heures de débats en commission parlementaire pour le premier règlement qui sera déposé suite au résultat de la négociation avec le gouvernement canadien.

M. le Président, le Parti québécois, et ma collègue de Gaspé, tout particulièrement, on a fait un travail rigoureux parce que ça commandait de s'élever en haut de la partisanerie pour mettre un peu d'humanité dans ce projet de loi. L'impact actuel et futur pour notre immigration, M. le Président, c'est important. Vous savez quoi? Nous sommes une opposition de propositions, et on a essayé, tant bien que mal, et on ne désespère pas, M. le Président. Pendant la nuit, nous aurons des amendements, nous voulons toujours que les dossiers, les 18 000 immigrants actuellement dans le système, soient traités. On veut aussi, de façon claire, nette et précise, connaître de quelle façon le gouvernement va traiter prioritairement ceux et celles qui sont déjà au Québec, qui parlent français et qui ont un emploi. M. le Président, on va faire notre travail, parce qu'il nous reste encore du temps, pas assez, on en aurait pris plus, nous étions tous et toutes disponibles cette semaine, la semaine prochaine, l'été, pour trouver une entente qui allait consolider l'ensemble de cette Assemblée nationale pour offrir une politique en immigration digne d'un peuple qui est accueillant.

M. le Président, le bâillon est une mauvaise idée et couper court à nos débats n'est pas la solution, et cela semble avoir inspiré notre premier ministre qui veut proposer une réforme qui limiterait encore plus notre temps de parole en commission, M. le Président. Limitons les débats parce que ce n'est pas constructif et, surtout, parce que ses nouveaux députés trouvent qu'il y en a qui perdent leur temps. M. le Président, si vous me permettez, j'aimerais m'adresser à la cinquantaine de nouveaux députés de la Coalition avenir Québec qui viennent d'être élus : Lors de votre élection, votre siège, ce sont les citoyens et citoyennes du Québec qui vous l'ont donné. Ils ont mis un x à côté de votre nom, et c'est pour que vous soyez la voix dans cette Assemblée. Alors, lorsque vous verrez, tout le long de la journée et pendant la nuit, l'opposition s'offusquer, dites-vous qu'ils le font pour protéger leur droit au débat, leur droit de parole et leur droit d'être la voix de leurs citoyens et que ces droits, ce sont aussi vos citoyens qui vous les ont confiés. Et ça, M. le Président, je vous invite à ne jamais l'oublier. Merci.

Le Président : Je reconnais maintenant le député de Chauveau.

M. Sylvain Lévesque

M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, M. le Président. Très heureux aujourd'hui de parler lors de cette motion exceptionnelle, surtout que j'ai participé de nombreuses heures à la Commission des relations avec les citoyens, la CRC, avec plusieurs des collègues ici présents. Il y a eu des débats intéressants, constructifs parfois, parfois un peu moins, mais effectivement c'était agréable de débattre de ce sujet-là. Et je veux vous parler de quelques éléments, M. le Président, qui me préoccupent beaucoup.

Tout d'abord, je voudrais parler... Vendredi dernier, il y a eu une conférence de presse qui a été organisée par l'opposition officielle, et on a qualifié le gouvernement comme étant autoritaire, comme étant arrogant, considérant le fait qu'il y aura bâillon ce week-end pour cet important projet de loi n° 9 qu'on s'apprête à adopter. C'est des commentaires, selon moi, M. le Président, qui méritent d'être à tout le moins dénoncés, corrigés, rectifiés parce que ce que j'ai vu, moi, M. le Président, c'est d'un autre ordre que ce que j'entends présentement.

Le projet de loi n° 9 a été déposé en février dernier et il y a eu beaucoup de temps, beaucoup, beaucoup de temps qui a été accordé pour discuter. Et ça a été fait, M. le Président, il y a eu beaucoup de minutes de discussion. J'ai pris quelques données, j'ai fait des vérifications auprès de notre équipe, là, pour m'assurer de ce qui en est, là, puis chaque étape a été ardue, chaque étape a été difficile.

Comme par exemple l'adoption de principe lui-même. Habituellement, on le voit, là, à l'usage, pour certains élus qui sont nouveaux, c'est vrai, on regarde comment ça se passe... Moi, j'ai eu ce privilège-là de siéger pendant 18 mois, j'ai un comparatif de 2012 à 2014. Parfois c'est long, parfois c'est court. Mais, dans ce cas précis là, ça a pris 7 h 15 min pour débattre du principe, 7 h 15 min.

Par la suite, nous avons entendu des groupes venir nous exprimer leur point de vue, des pour, des contre, et c'est correct. Chacun des groupes parlementaires, chacun des groupes de la société civile ont le droit d'avoir leur opinion, c'est tout à fait normal. Pendant 16 h 30 min, nous avons écouté ces groupes-là, échangé, débattu, amené des opinions. Très intéressant. Et, par la suite, M. le Président, la période d'étude détaillée, on parle de 55 heures. 55 heures de débats pour un projet de loi qui a, bien oui, 21 articles. 21 articles, M. le Président. Le député de Gouin, il me présente son tableau, il faudrait regarder, dans certains cas, comment il y avait d'articles. Mais juste pour le nôtre, là, 55 heures. Donc, si je fais un total de tout ça, là, on est à 78 h 46 min. Vous voyez, M. le Président, il y a eu beaucoup d'opportunités de débattre, et on le voit, là.

On est capable de faire la différence entre un projet de loi où il y a collaboration, il y a désir, il y a souhait d'améliorer un projet de loi et quand, au contraire, on est dans un épisode de blocage, un épisode de blocage systématique. On dépose des amendements à répétition. M. le Président, des amendements, en voulez-vous en voilà. Regardez, j'en ai, là. J'en ai une tonne, «une tonne de copies», comme ils disaient. J'en ai pas mal, là.

Certains étaient constructifs. Je ne dirai pas : Tous les amendements n'étaient pas constructifs. Je ne ferai pas de démagogie. Mais certains étaient assez farfelus. J'en ai retenu un ici, là. Article 1... Aïe! En passant, M. le Président, l'article 1 qui a quelques mots, cet article-là, là, il n'est pas très long, là, on en a débattu pendant 7 h 30 min.

On propose ici, à l'article 1 du projet de loi, qui est modifié — d'ailleurs, c'est la députée de Bourassa-Sauvé qui a proposé ça — par l'insertion, dans le premier alinéa, des mots suivants : Après le mot «valeurs», ajouter «de la société» québécoise. C'est marqué, autrement dit, dans le projet de loi : «des valeurs québécoises», puis on ajoute «de la société».

• (16 heures) •

Ça fait que là, vous imaginez le tableau, M. le Président, la députée de Bourassa-Sauvé s'exprime pendant 20 minutes pour nous dire l'importance d'ajouter «de la société» québécoise. La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne fait de même avec une éloquence, ma foi, superintéressante. Le député de Nelligan, que j'apprécie, un homme qui a à coeur l'économie du Québec, fait la même chose. On débat, on discute, on échange, à la fin on explique qu'est-ce que ça ajoute «de la société» québécoise. On vit tous dans une société, M. le Président, tu sais, à un moment donné, là, la sémantique, c'est ça. Puis là, quand ça ne passe pas, on ramène, on ramène, on ramène. Ça, c'est ce qu'on a vécu concrètement, concrètement à tous les jours pendant 55 heures d'étude détaillée, et c'est évident, si on veut, on pourrait faire jusqu'à la fin des temps, M. le Président. Je l'ai déjà dit, c'est plus intéressant d'écouter les reprises de Virginie parfois que d'écouter ces débats-là.

Ceci étant dit, l'étude article par article, c'est important et ça doit servir à corriger des projets de loi, à améliorer, à trouver des éléments qui sont négatifs comme, par exemple, des coquilles. On peut améliorer, constructif, améliorer un projet de loi, et j'ai vécu des projets de loi dans cette législature-là, M. le Président, où il y avait une belle collaboration entre les oppositions et le gouvernement, et on a réussi, de façon très constructive, à améliorer des projets de loi, mais ce n'est pas le cas, à l'évidence, dans ce projet de loi n° 9 là.

Mais, vous savez, M. le Président, ce qu'il y a de plus triste dans tout ça, c'est que la non-adoption de ce projet de loi n° 9 là aurait des conséquences. Si on retarde encore puis on laisse l'opposition officielle et les oppositions jouer à ce jeu, ça aura des conséquences négatives, négatives notamment pour les employeurs, les entreprises du Québec. Moi, je suis toujours impressionné de voir ce Parti libéral, qui était, jadis, et qui se targuait, jadis, d'être ce parti de l'économie, retarder, bloquer le projet de loi n° 9 quand on sait l'importance que revêt ce projet de loi là pour les entreprises du Québec. Parce que, M. le Président, au Québec actuellement, là, concrètement, c'est 118 000 emplois, postes à pourvoir. On est dans un taux de chômage historiquement bas. Toutes les régions du Québec. Parce qu'avant on pouvait dire : Bien, dans telle région, il y a des pénuries. Toutes les régions du Québec sont touchées, même la Capitale-Nationale, ma région que j'adore, mon comté de Chauveau, il y a de la pénurie de main-d'oeuvre. En campagne électorale, je pense que les 125 députés pourraient vous le dire, là, s'il y a un sujet qu'on s'est fait parler, c'est de la pénurie de main-d'oeuvre.

Alors, il faut agir, il faut agir rapidement, il faut se donner les outils pour agir, M. le Président. Et je regarde quelques statistiques, vous me permettrez de citer quelques statistiques de la Fédération canadienne des entreprises indépendantes, la FCEI, qui nous dit : 47 % des PME, à cause de la pénurie de main-d'oeuvre, ont perdu des contrats, 42 % ont annulé des investissements, 81 % affirment avoir des difficultés à recruter, à recruter des employés, et 76 % manquent de candidats, expriment qu'il y a un manque de candidats et que c'est le plus grand obstacle à l'avancement de leur entreprise. Une situation, M. le Président, qui n'est pas arrivée en quelques jours, en quelques semaines, il y a eu un laisser-aller quelques années, peut-être 10 ans, 15 ans. Dans ces années-là, 15 ans, ça me fait penser qu'on est pas mal dans l'erre d'aller des libéraux.

Comment les libéraux peuvent expliquer cette situation-là, puis comment ils peuvent nous trouver aujourd'hui, suite à la conférence de presse, arrogants. Arrogants de vouloir amener aujourd'hui cette loi-là, le projet de loi n° 9, de le faire adopter, alors qu'on la voit, l'urgence. Les chiffres parlent. La FCEI, à ce que je sache, ils n'ont pas leur carte de membre de la CAQ. Ils demandent qu'on agisse.

Alors, ce que vous avez devant vous, M. le Président, c'est une formation politique qui a à coeur les entreprises mais aussi les travailleurs. Parce que vous allez me permettre de souligner que, quand il manque de main-d'oeuvre, il est évident qu'il y a des gens qui doivent pallier aux heures à faire dans une entreprise, et c'est souvent l'employé qui va faire du temps supplémentaire, temps supplémentaire qu'il ne peut pas offrir à sa famille, à ses amis, à ses propres loisirs, donc, évidemment, l'entreprise doit rouler. Donc, il y a quelque chose de malsain là-dedans. Ces heures-là supplémentaires on doit les combler, on doit trouver des gens.

Alors, ce que vous avez devant vous, M. le Président, c'est un gouvernement, une formation politique proactive, sensée, à l'écoute des vrais besoins. C'est ça, le gouvernement de la CAQ. Gouvernement sensé, à l'écoute des besoins. Alors, le projet de loi n° 9, moi, j'écoute notre ministre de l'Immigration et je le trouve très sensé dans sa vision des choses, et il veut rapidement aider nos entreprises, et c'est pour ça qu'il faut se projeter vers l'avant. Donc, adoptons-le rapidement, la raison pourquoi aujourd'hui on est dans cette mesure d'exception, et regardons vers l'avant parce que, d'ici 10 ans, M. le Président — j'en ai parlé, de 118 000 postes — il y aura 1,3 million de postes à pourvoir et, selon les statistiques, ce serait 22 % des personnes immigrantes qui viendront pourvoir à ces postes, et c'est tant mieux.

Le projet de loi n° 9 va vraiment au coeur du problème, s'attaque au coeur du problème, c'est-à-dire l'arrimage entre les besoins des entreprises et les compétences des travailleurs. Il faut être capable d'arrimer les deux. Parce qu'on le voit actuellement, le système actuel... la grille, j'ai eu la chance de la consulter, là, donne une plus-value... ça marche par système de points. On donne des points aux personnes qui veulent venir vivre et travailler au Québec. On donne des points pour ceux et celles qui ont de grandes formations académiques. Un doctorat donne plus qu'une maîtrise, donne plus qu'un bac et donne plus que des études techniques. Par contre... Puis c'est très bien, là, M. le Président, hein, en passant, je veux le dire, on est très heureux d'accueillir de la main-d'oeuvre qualifiée, des cerveaux, des gens de partout dans le monde qui viennent contribuer de leur matière grise, c'est bien correct.

Mais, en même temps, nos vrais besoins au Québec, on a besoin davantage de personnel en production, des manoeuvres, des métiers spécialisés, en vente, notamment, aussi. Alors, on reçoit 45 % de personnes qui ont des formations davantage pour être des gestionnaires et des professionnels, mais on a besoin plus de gens avec des compétences techniques. Ça fait que ce que ça fait comme phénomène, c'est un phénomène de surqualification. Puis ça, là, pour avoir travaillé dans un carrefour jeunesse-emploi, M. le Président, il n'y a rien de plus triste que ça, de recevoir... Je me rappellerai toujours de mon monsieur, là, on parle de 2004, 2005, ce n'est pas d'hier, là, que le problème existe, un monsieur belge qui arrive dans mon bureau : bac en ingénierie, formation académique de pointe, pas capable de se trouver de l'ouvrage ici. À cette époque-là, on ne reconnaissait pas ses acquis. Ce n'était pas le besoin à ce moment-là, on avait besoin d'autre chose. Obligé de s'ouvrir... et, en passant, M. le Président, ce que je vais dire, beaucoup de respect pour ça, il s'est ouvert une cordonnerie. Un homme extraordinaire, mais aurait souhaité, lui, travailler comme ingénieur au Québec. Malheureusement, ça n'a pas été possible. Alors, ça provoque ça, une surqualification, Programme régulier des travailleurs qualifiés qui a créé cette disproportion-là, et on doit travailler à régler ce problème-là.

La rareté, M. le Président, elle touche plus les PME et, des PME, il n'y en a pas juste dans les grandes régions comme Montréal et Québec, il y en a un peu partout au Québec. Les petites et moyennes entreprises, c'est la colonne vertébrale de notre Québec, notre Québec urbain, oui aussi, mais rural, vous vous en doutez bien, M. le Président. Dans nos petites municipalités, une entreprise qui des fois embauche 60, 75, 100 personnes, c'est l'entreprise de la place. Mais ces entreprises-là sont menacées parfois de fermeture et Arrima va permettre ça, justement, M. le Président, va permettre de faire une adéquation entre les besoins de nos PME et les travailleurs qui voudront venir travailler au Québec et qui offrent leurs compétences, leurs qualités et c'est ça qu'il faut faire.

Un immigrant qui n'occupe pas un emploi à la hauteur de ses compétences et de son talent, c'est quelqu'un qui devient insatisfait. C'est quelqu'un qui envisage éventuellement retourner chez lui ou changer de province. Ça, c'est quelque chose qui est préoccupant et on doit attirer des gens qui sont vraiment en lien avec nos besoins de terrain.

• (16 h 10) •

Notre volonté, M. le Président, c'est de s'attaquer à cette problématique-là, de s'assurer qu'on n'ait pas un gouvernement comme à l'époque avec la vieille grille que je vous ai fait part il y a quelques minutes qui travaille à attirer qu'une clientèle immigrante, entre guillemets, élitiste. Ce qu'on vise, c'est des travailleurs qui vont venir combler les besoins concrets chez nous tout de suite maintenant.

Autre désir, M. le Président, c'est la régionalisation. Un des plus grands défis qu'on a, c'est d'être capable de sortir les gens... pas sortir, ce n'est pas la bonne expression, d'attirer les immigrants en dehors des grands centres. C'est sûr que c'est... moi-même, je vous le dis, demain matin, M. le Président, si on me demandait d'aller travailler dans un autre pays, par exemple aux États-Unis, j'aurais l'opportunité d'aller travailler aux États-Unis, bien, ma première tendance ce serait de chercher un endroit où il y a des Québécois, où il y a une culture qui est propre à la mienne, où on se réunit, on se rassemble parce que c'est beaucoup plus facile de vivre avec des gens qui nous rassemblent et nous ressemblent.

Par contre, quand on vit avec des gens qui sont comme nous, on a une petite tendance à moins s'intégrer facilement. C'est plus difficile. C'est sûr, hein, manger une bonne poutine en Floride, c'est le fun, aller à la caisse pop, c'est possible de le faire. Mais, quand tu parles avec des gens d'un autre pays, avec une autre langue, une autre culture, sur le coup, c'est difficile. Tu envisages même, après quelques semaines, quelques mois, peut-être de déménager. Tu te poses la question à tout le moins : Je suis-tu à ma place? Bien, tabarouette, quand tu commences à vivre dans cet endroit-là, dans ce pays-là, nouveau, que tu apprends la langue, tu apprends la culture, tu te fais des amis, puis, quand tu es chanceux, tu te fais une blonde ou un chum, bien là, tu t'intègres. Là, quand tu t'intègres, qu'est-ce que tu fais? Tu décides, peut-être, de rester dans un endroit comme ma ville d'origine, Baie-Comeau. Peut-être, tu vas aller rester en Gaspésie, magnifique rocher Percé, c'est magnifique. L'Outaouais, je regarde mon collègue de Pontiac, très belle région. J'ai eu le plaisir, moi, de vivre quelques années en Outaouais. Notre Québec est magnifique, mais il faut être capables de sortir les gens de nos lieux montréalais trop faciles à adopter, parce que, justement, il y a des communautés culturelles déjà bien implantées, et c'est tant mieux, M. le Président.

Le projet de loi n° 9 aussi prévoit, je tiens à le dire, là, prévoit — parce qu'on va parler des 18 000 dossiers tout au long de cette procédure d'exception — prévoit de rembourser les dossiers aux immigrants. L'ancien système crée des iniquités, M. le Président. C'est très respectueux de rembourser les dossiers et d'inciter les gens à s'inscrire dans Arrima, parce qu'on va s'adapter davantage aux besoins du marché ici, au Québec. On les rembourse, les gens, et on leur demande de redéposer. Je trouve que la façon de voir les choses du premier arrivé, premier servi — c'est un peu ça qu'on faisait avant — c'est une méthode un peu dépassée.

Sur la francisation, j'en ai glissé quelques mots il y a quelques instants, c'est important pour le gouvernement de travailler à la francisation. D'ailleurs, permettez-moi de saluer l'excellent travail du ministre des Finances, président du Conseil du trésor, ministre de l'Immigration, qui ont travaillé très fort pour accroître de façon significative les budgets en francisation, les budgets dédiés à ça, parce que, M. le Président, un coup rendu à Baie-Comeau, à Sept-Îles, à Rimouski, dans nos régions, vous ne parlez pas français, je vous l'annonce, ça risque d'être difficile. Alors, Arrima va permettre ça aussi, M. le Président. En plus d'amener les gens dans les régions, bien, on va favoriser de la francisation dans nos régions. D'ailleurs, la situation de la francisation avait été grandement critiquée par la Vérificatrice générale, Mme Leclerc, des lacunes très graves en matière de francisation.

M. le Président, on est en train de corriger le tir. On ne peut pas tout régler les problèmes des libéraux en trois mois. Il y a un petit peu de dévastation qui s'est faite au cours des années, hein? Mais on va corriger le tir, on va arranger ça. On va améliorer la situation. On investit dans le long terme, M. le Président, on est en train de placer les outils adéquats, les ressources adéquates pour améliorer la situation au Québec. Tout ne sera pas parfait, j'en conviens, mais je peux vous dire qu'Arrima, c'est une très, très belle opportunité, un très beau pas vers l'avant, je vais le dire comme ça.

De voir le PLQ déchirer sa chemise, je trouve ça bien particulier, eux qui ont coupé en immigration, qui n'ont pas investi en francisation au cours des dernières années, leur attitude dans le projet de loi n° 9, c'est à l'image de leurs gouvernements, selon moi, M. le Président, des 15 dernières années : on coupe, on ralentit le Québec pendant que nous, à la CAQ, on avance, on investit et on agit. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président : Je reconnais maintenant le député de Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin : Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je vais vous demander, si c'est possible, d'ajouter le temps restant des deuxième et troisième oppositions à mon temps de parole, puisque je comprends qu'ils ne reviendront pas compléter leurs interventions.

M. le Président, je vais commencer en m'adressant au député de Chauveau. J'ai écouté ses paroles, et on est dans un processus de bâillon en ce moment, M. le Président, alors on fait le choix de bâillonner les droits de parole des parlementaires, on fait le choix de bâillonner le processus habituel où les parlementaires peuvent aller en commission parlementaire s'exprimer, dire leurs points de vue sur le projet de loi en question, le projet de loi n° 9.

Le député de Chauveau, là, il nous a dit, M. le Président : Aïe! Ça n'a pas de bon sens, on a passé 7 h 15 min à l'adoption de principe. 7 h 15 min, M. le Président. Ça, c'est le moment, l'adoption de principe, là, où tous les parlementaires ici, à l'Assemblée, se voient octroyer 20 minutes pour parler d'un projet de loi. 20 minutes, M. le Président, 20 minutes pour dire à l'Assemblée nationale, pour dire aux autres parlementaires, pour exprimer au ministre en charge du dossier ce que les citoyens de notre région, les citoyens de Pontiac, dans mon cas, les citoyens de Laporte, les citoyens de Chauveau pensent du projet de loi, comment on pense qu'on peut le bonifier, qu'est-ce qui marche, qu'est-ce qui ne marche pas à l'intérieur de ça, tous les commentaires que les citoyens nous envoient par rapport à un projet de loi ou un autre. 20 minutes. Et les parlementaires n'ont pas tous pris 20 minutes, dans cette Assemblée. 7 h 15 min, on est 125. 7 h 15 min pour une adoption, là, 7 h 15 min. Pensez-y, il est 4 h 15, on finirait à 23 h 30 pour passer tout le monde qui aurait voulu parler sur ce projet de loi là. 7 h 15 min, ce n'est pas beaucoup.

Le député de Chauveau s'est insurgé qu'on a passé 16 heures à entendre des groupes en commission parlementaire. 16 heures à entendre des groupes qui travaillent dans ce domaine-là, qui travaillent auprès d'immigrants, qui les aident à s'intégrer, qui les aident à s'intégrer sur le marché du travail, qui travaillent à la francisation. 16 heures où des intervenants qui en connaissent pas mal plus sur ce dossier-là que lui, que moi puis que la plupart des parlementaires ici, sont venus s'exprimer, dire ce qu'ils pensent, dire comment on pouvait faire avancer le Québec, comment on pouvait aider ces gens-là à être de meilleurs Québécois dès leur arrivée, M. le Président. 16 heures. Ce n'est rien, 16 heures quand on parle d'une loi qui va être en place pendant des années, et des années, et des années, et pour laquelle des milliers, et des milliers, et des milliers de Québécois vont être affectés.

• (16 h 20) •

Mais, M. le Président, ce n'est pas la première fois que je suis ici, dans cette Chambre, pour parler du projet de loi n° 9. J'en ai parlé, moi, au moment de l'adoption du principe, et j'en ai profité pour raconter un peu mon histoire à moi, l'histoire de ma famille, l'histoire de mon grand-père qui était immigrant, M. le Président. Et c'est une histoire qui est loin d'être exceptionnelle, parce qu'elle est partagée par beaucoup de gens au Québec, cette histoire-là de gens qui viennent après une guerre, qui s'installent ici, qui fondent une famille, qui apprennent le français ou qui améliorent leur français, qui élèvent une famille, qui sont fiers du succès de leurs enfants. Et souvent les gens viennent ici pour leurs enfants. C'est des histoires heureuses, des histoires heureuses que j'ai entendu plusieurs de mes collègues partager.

Alors, s'il y a eu une bonne chose à propos du projet de loi n° 9, c'est au moins ça, on a pu apprendre à mieux se connaître, ici, à mieux connaître notre histoire, à mieux connaître comment est façonné le Québec, comment a été façonné le Québec par ces gens-là. Mais, M. le Président, toutes ces histoires-là, ce sont des histoires d'opportunités nouvelles pour ces gens-là, ce sont des histoires où on comprend bien les rêves, les ambitions et toute la complexité aussi, souvent, de la démarche qu'un immigrant doit faire. Ce n'est pas facile, quitter son pays. Ce n'est pas facile, quitter ses amis. Ce n'est pas facile, quitter sa famille, pas facile, quitter son emploi quand on ne saura pas si notre formation va être reconnue à l'étranger. Mais ces gens-là, ils ont tous fait le choix du Québec. Mais ce qu'elles avaient en commun, les histoires qu'on a entendues, c'est que c'étaient des histoires heureuses.

Là, malheureusement, aujourd'hui, après qu'on aura débattu, M. le Président, pendant quelques heures ici, à l'Assemblée nationale du Québec, quelques heures seulement, parce que c'est le choix que fait le gouvernement aujourd'hui de limiter l'ensemble du débat à quelques heures, bien, pour 50 000 humains, ce ne sera pas une histoire heureuse. Pour tous ceux qui sont à l'intérieur de ces 18 000 dossiers là, qui sont affectés par ces 18 000 là, les 18 000 familles, ce ne sera pas une histoire heureuse pour eux. Pour eux, leur histoire, l'histoire de leur nouvelle vie, celle à laquelle ils avaient rêvé, celle pour laquelle ils ont fait toutes les démarches nécessaires, celle pour laquelle ils ont rempli toutes les obligations, pour laquelle ils ont payé leurs frais... et c'est une chose... Je m'excuse, M. le député de Chauveau, mais, quand on dit : On va les rembourser, puis ça, c'est traiter les gens avec respect, les gens, ils ne veulent pas être remboursés; les gens, ils veulent devenir Québécois, M. le Président. C'est ça qu'on leur enlève, à ces gens-là, en leur disant : Bien, recommencez le processus à zéro. Recommencez tout ce que vous avez fait, là. Tout ce que vous avez entrepris pour venir au Québec, pour vous trouver un emploi, pour vous établir, bien, recommencez tout à zéro. On est loin du respect parce qu'on rembourse ces gens-là, M. le Président.

Et ils sont qui, ces gens-là? Ce sont des médecins, ce sont des préposés aux bénéficiaires. Est-ce qu'on a besoin de ces gens-là? Est-ce qu'on a besoin de médecins au Québec? Est-ce que le député de Chauveau et les autres députés ici aimeraient ça avoir un médecin qui vient de l'étranger dans leur circonscription pour prendre soin de leurs gens? Je pense que oui, moi. Est-ce que la ministre responsable des Aînés pense qu'on peut se priver de préposés aux bénéficiaires au Québec, des gens qui sont déjà ici, M. le Président? Et le gouvernement dit : Bien, on va les accompagner, on va mieux les accompagner, tous ces gens-là. Oui, ils vont les raccompagner jusque chez eux, jusque dans leur pays d'origine, M. le Président. C'est ça qu'ils vont faire. C'est ça, l'accompagnement qui est offert par le gouvernement, à court terme.

Mais le gouvernement leur a dit... Et là l'argument du gouvernement, M. le Président, l'argument du gouvernement, c'est : Ah! bien, pour les gens qui sont déjà ici — on l'a entendu du leader du gouvernement ce matin — pour les gens qui sont déjà ici, on va vous traiter en priorité. Ça, c'est l'argument du gouvernement en ce moment, hein, l'argument qui les protège de toute critique sur ce dossier-là : Les gens qui sont déjà ici, on va les traiter en priorité. Bonne ligne, très bonne ligne, M. le Président.

Elle vient d'où, cette ligne-là, vous pensez? Elle vient du fait qu'en commission parlementaire, qu'en étude article par article, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, le député de Nelligan, le député de Robert-Baldwin et les autres députés des autres partis d'opposition, M. le Président, ont soulevé des cas précis de citoyens, de citoyens qui sont déjà ici, qui sont déjà des Québécois, M. le Président. Moi, je les considère comme ça. Nous, on les considère comme ça. Le Parti libéral les considère comme ça, M. le Président. Et là le gouvernement s'est réveillé. Il a entendu les cas précis des gens puis il a dit : O.K., bien, c'est vrai, hein, ça ne serait pas... politiquement, là, ça passerait peut-être mal, hein? Ça passerait peut-être mal de dire que ces gens-là n'ont pas priorité, alors on va leur donner priorité. Mais c'est ça, le processus parlementaire. Ce n'était pas inclus dans le projet de loi initial, ça, qu'il allait les traiter en priorité. Ce n'était pas inclus dans les lignes du gouvernement qu'il allait les traiter en priorité. Cette nouvelle façon de traiter les gens qui sont déjà ici, une façon beaucoup plus respectueuse, on en est là parce qu'on en a discuté, parce qu'on a eu ces débats-là ici, à l'Assemblée nationale, parce que les parlementaires, parce que les représentants de ces gens-là se sont levés et ont dit tout haut ce qu'ils entendent dans leur circonscription, M. le Président.

Alors, la loi n° 9, M. le Président. La loi n° 9, on l'a étudiée pendant 46 heures en étude article par article, jusqu'à maintenant. 46 heures, M. le Président, pour... C'est une loi, le député de Chauveau a raison, il y a 21 articles. On est à l'article 14. On est aux deux tiers des articles de ce projet de loi là. J'entendais hier le ministre délégué à la Santé faire une projection. Bien, effectivement, on est aux deux tiers. Donc, peut-être qu'il reste le tiers du débat à faire. Mais, si on a fait 46 heures, M. le Président, et, pendant ces heures-là, il y a eu 24 amendements qui ont été présentés, et, à majorité, la majorité des amendements présentés ont été adoptés par le gouvernement, ça, ça veut dire qu'ils savent, ils se rendent compte, au fur et à mesure qu'on progresse, que leur projet de loi, il est loin d'être parfait. Leur projet de loi, il a besoin d'améliorations. Les suggestions qui viennent des députés du Parti libéral et des députés de la deuxième et de la troisième opposition sont acceptées par le gouvernement. Le gouvernement se rend compte : On peut faire mieux que ce qu'on a présenté. Le gouvernement accepte cette prémisse-là. Mais aujourd'hui il empêche qu'on identifie d'autres enjeux comme ceux-là, qu'on améliore le projet de loi davantage, M. le Président. C'est ça qui est en train de se passer.

Mais, M. le Président, on peut se poser la question : Pourquoi ces deux projets de loi là? Pourquoi les deux projets de loi du ministre de l'Immigration, qui est aussi le leader parlementaire du gouvernement? Pourquoi ce sont ses deux projets de loi? Il y a des projets de loi qui ont passé plus de 46 heures, plus de 32 heures en commission parlementaire. J'en sais quelque chose, M. le Président. Mais il y en a, des projets de loi, là, qu'on étudie depuis plus longtemps que ces deux projets de loi là, qui avancent moins. Mais le leader parlementaire — il a les deux fonctions, ça tombe bien — il dit : Bien, moi, moi, j'ai fini, moi, ça ne me tente plus, moi, le débat, là, assez c'est assez. Ça, ça veut dire que, pour deux projets majeurs, parce que c'est deux projets majeurs qui ont un impact monstrueux sur la vie de Québécois et Québécoises, le leader du gouvernement, il est zéro en deux, pas capable de faire le consensus, ne veut pas faire le consensus, ne veut pas parler avec les partis d'opposition, veut limiter le débat, veut empêcher qu'il y ait d'autres amendements qui viennent des partis d'opposition. Pourquoi? Je ne le sais pas parce qu'ils améliorent son projet de loi.

On n'est pas d'accord avec son projet de loi. Tel qu'il est là, là, on ne sera certainement pas d'accord avec son projet de loi. Mais ça n'empêche pas qu'on peut tous travailler ensemble pour le bonifier. Le leader du gouvernement, zéro en deux pour ses deux premiers projets de loi comme ministre du gouvernement. Il va dire : Non, non, sais-tu, j'abandonne, ça ne me tente plus, on passe à autre chose, on limite le débat. Alors, il est zéro en deux. Il y a des joueurs des ligues majeures au baseball, M. le Président. Moi, je suis un amateur de baseball, je pense que vous l'êtes également. Zéro en deux, là, il y a des joueurs qui finissent une carrière zéro en deux, qui retournent dans les mineures puis on n'en entend plus jamais parler, M. le Président.

Puis ça, c'est le même ministre, ça, c'est le même ministre qui nous avait dit, quand il était dans l'opposition, qu'un bâillon, c'est la sauvette, on fait ça avec bâillon à la sauvette, de nuit, qu'ils essaient de forcer dans la gorge du peuple québécois et on va dire non à ça, on va dire non à ça avec beaucoup de fierté. La même personne qui avait cette opinion-là de la procédure parlementaire qu'il invoque aujourd'hui, qu'il va invoquer demain pour limiter les droits des Québécois et des Québécoises pour contourner la charte québécoise des droits et libertés, c'est la même personne, M. le Président.

Et le premier ministre, puis je vais terminer là-dessus parce qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, M. le Président, le premier ministre, dans cette histoire-là, il est loin d'être blanc comme Ivory Neige, M. le Président. Peut-être qu'il se fait briefer par son leader parlementaire. Peut-être que c'est pour ça qu'il dit des choses comme : «Je ne pense pas, bien honnêtement, qu'une semaine de plus ou deux semaines ou deux mois de plus d'obstruction des libéraux, ça va changer leurs conclusions.» Peut-être que c'est pour ça, M. le Président, qu'il dit : «Les discours faits par l'opposition ne sont pas constructifs et servent seulement à écouler du temps.» M. le Président, quand on accepte la majorité des amendements qui vient des partis d'opposition, on ne peut pas dire, on ne peut pas dire que ces interventions-là ne sont faites que pour écouler du temps. Le ministre lui-même admet que ça améliore son projet de loi. Ça ne fait aucun sens.

Quand on dit que c'est un triste jour pour la démocratie québécoise, oui, c'est un triste jour, pas parce que c'est par bâillon, parce qu'on utilise le processus exceptionnel pour limiter des droits, pour contourner la charte québécoise des droits et libertés, M. le Président, et d'avoir deux fois le même ministre à la même session, à ses deux premiers projets de loi, M. le Président, il aura marqué l'histoire du Québec. Je ne me souviens pas d'avoir vu un seul ministre, pour ses deux premiers projets de loi, dans la même session, en même temps, utiliser le bâillon. C'est une première au Québec. Vous le vérifierez, M. le Président.

Le Président : Je cède maintenant la parole au député de Vachon.

M. Ian Lafrenière

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Je suis très heureux de me lever en Chambre aujourd'hui pour prendre part à ce débat-là. C'est un sujet qui est important pour moi. C'est important pour notre société. Et, vous savez, la raison pour laquelle ça m'interpelle... Je faire un petit aparté parce qu'hier j'ai eu la chance de me rendre dans ma circonscription et j'ai eu le plaisir de rencontrer une centaine de personnes, des hommes, des femmes, des gens de tous les milieux. Et ce qui est de particulier en passant, il n'y a aucune de ces personnes-là qui avait déjà eu une carte de membre d'un groupe politique. Alors, c'étaient tous des... On ne peut pas dire que c'est des gens hyper militants. Non. On était ensemble hier. Et c'est des gens qui nous écoutent, en passant, aujourd'hui, que je veux saluer. Et ce qu'ils m'ont dit, c'est qu'ils étaient tannés d'entendre du monde qui était déconnecté de la réalité. Ils étaient tannés d'entendre des gens qui n'étaient pas proches d'eux. J'ai eu de beaux échanges avec eux. Des vrais problèmes, du vrai monde. Et, M. le Président, ce que les gens me disent, c'est, oui, ils sont tannés des gens déconnectés, mais ils nous demandent de ne pas arrêter. Et ce qu'ils nous demandent, c'est de faire notre job. Ils disent : Écoutez, on vous a placé au pouvoir, faites votre job. Vous devez livrer à cette heure. Ça, je l'ai entendu, M. le Président. Puis les gens qui étaient là, bien, j'avais des entrepreneurs qui étaient présents, des retraités, des pères, des mères de famille, des éducateurs, les profs, puis il y avait aussi des nouveaux arrivants, M. le Président. Il y en avait plusieurs.

• (16 h 30) •

Alors, aujourd'hui, quand je vous parle d'immigration, bien je vais vous parler de mon expérience personnelle un peu qui fait en sorte que je peux vous parler de ce sujet-là. J'ai eu le plaisir d'être policier à Montréal pendant plusieurs années. Avant ça, j'étais à Mirabel. J'ai travaillé dans des secteurs comme ville Saint-Laurent, entre autres avec le Chameran, secteur hautement peuplé de nouveaux immigrants. Et vous savez que l'île de Montréal compte 80 communautés culturelles. Je vais vous donner un exemple très, très clair, ceux qui connaissent Montréal, Parc-Extension. On a 18 000 habitants au kilomètre carré. C'est six fois la moyenne de l'île de Montréal. 32 000 personnes sur 1,6 kilomètre. Et ça, c'est 100 ethnies différentes. 62 % des gens sont originaires d'un autre pays que le Canada. Et la langue maternelle, qui n'est pas ni le français ni l'anglais, il y a 40 langues différentes. Alors, je pense qu'on peut parler de multiethnicité assez facilement.

Il y a mon expérience comme formateur aussi pour les Nations unies. J'ai eu vraiment le privilège de faire des conférences dans plusieurs pays, que ce soit en Haïti, dans l'est de l'Afrique, dans l'est de l'Europe aussi, le Mali, la Somalie, la Côte d'Ivoire, le Rwanda, le Sénégal. Et aussi, bien, mon expérience, ma toute nouvelle expérience de député de Vachon, où j'ai eu le plaisir de découvrir que, dans mon comté, il y a 20 % des gens qui sont issus de l'immigration. Puis ça, je l'ai découvert. Je ne le savais pas, M. le Président.

Alors, le projet de loi n° 9, ce qu'on veut faire aujourd'hui, c'est de mieux sélectionner les immigrants, mieux les accompagner, faciliter leur intégration. Bref, c'est un projet qui vise à offrir des meilleures perspectives pour nos nouveaux immigrants qui arrivent ici. Alors, certains vont se demander : Bien, pourquoi l'immigration m'interpelle autant, pourquoi j'ai mentionné mes expériences personnelles, justement. Bien, simplement parce que, pour moi, l'ensemble de mes expériences personnelles et professionnelles, comme c'est le cas de plusieurs personnes qui sont présentement dans la salle, c'est des expériences où j'ai rencontré les autres, où je suis allé à la rencontre des gens, où j'en ai appris eux. J'ai passé plus d'une vingtaine d'années à tenter de créer des liens avec plusieurs communautés issues de l'immigration. Alors, je pense que ça me donne la chance de me lever aujourd'hui et de partager ce que j'ai vécu.

J'ai vu, au fil des nombreuses années, des belles histoires d'immigration, des belles histoires réussies, parce qu'il y en a, M. le Président. Mais malheureusement, comme plusieurs personnes ici dans la salle, j'ai vu aussi des histoires beaucoup moins plaisantes. J'ai vu des communautés aux prises avec un taux de chômage qui est incroyablement élevé, des communautés dont plusieurs membres avaient des emplois, mais des emplois pour lesquels ils étaient clairement surqualifiés. Et ça, il y en a beaucoup, M. le Président.

Vous voyez, nous, on ne veut pas tolérer les gens, ici; ce qu'on veut, c'est les intégrer. Il faut être honnêtes, ce n'est pas vrai que l'immigration, c'est un succès, ici. Il faut corriger notre façon de faire.

Tantôt, je vous ai dit qu'il y a un bon pourcentage de nouveaux immigrants dans mon comté, j'ai des Afghans, j'ai des Colombiens, des Haïtiens, des Syriens, des Libanais, des Péruviens. Et j'ai été très heureux de voir, pendant la campagne, que ces gens-là nous appuyaient dans notre démarche au niveau de l'immigration. Oui. Merci.

Et d'ailleurs ça me ramène à une superdiscussion que j'ai eue avec une famille libanaise pendant la campagne. Et, vous voyez, elle et son mari ont décidé d'immigrer au Québec il y a de ça plusieurs années, puis elle me disait qu'elle était en accord avec notre position, ce qui m'a quand même surpris, parce que je me disais : Comme nouveaux immigrants, bon, peut-être que leur position va les surprendre un peu. Mais, ce qu'elle me disait, elle dit : Tu ne peux pas t'imaginer à quel point, quand on arrive ici, on est mal accueillis, comment on est mal encadrés, comment on est laissés à nous-mêmes. Et l'exemple très pratico-pratique qu'elle m'a donné, elle dit : Quand je suis arrivée à l'aéroport, quand on est arrivés à l'aéroport, ils nous ont expliqué que, comme nouveaux immigrants qui arrivaient, des immigrants économiques, on devait remettre une somme d'argent, on devait déposer de l'argent, alors on s'est présentés dans une banque pour ouvrir un compte. Là, les gens, normalement, ont demandé si on avait une adresse; on n'avait pas d'adresse. Alors, on a voulu aller se louer un appartement. Quand on a voulu louer l'appartement, ils nous ont demandé si on avait un compte de banque pour certifier qu'on pouvait prendre l'appartement.

C'est bien pratico-pratique, ce que je dis, M. le Président. Ça démontre juste à quel point on n'a pas aidé, on n'a pas encadré nos nouveaux immigrants, qui étaient laissés à eux-mêmes. Puis ça, je vous dis que, oui, il y a des belles histoires, il y a des belles choses qui se passent, mais je pense qu'on a failli à notre job, puis il faut corriger tout ça.

Je n'ai même pas parlé de francisation puis je n'en parlerai pas aujourd'hui, parce que ça aussi, c'est un autre échec. Vous voyez, on peut, on doit faire mieux. Puis, quand on disait, pendant la campagne : On veut en prendre moins, on veut en prendre soin, ce n'est pas un slogan, c'est une vision. C'est ça qu'on veut faire, nous, avec nos nouveaux immigrants.

Plus tôt, la cheffe du deuxième groupe d'opposition disait, à juste titre : Ce n'est pas juste du jus de bras, ce sont des êtres humains. Elle a tellement raison. Je vous l'ai dit tantôt, on ne veut pas tolérer les nouveaux immigrants, on veut les intégrer, on veut en prendre soin. Notre vision de l'immigration, ce n'est pas de donner des jobs qu'on ne veut pas, ce n'est pas de se débarrasser des jobs qui ne sont pas bonnes pour nous, on veut vraiment leur donner des jobs pour lesquelles ils ont les qualifications et la formation. Et ils ont le droit d'avoir ces jobs-là.

Comme des collègues qui sont ici présents comme députés, on est le lien entre les citoyens et l'appareil gouvernemental, et les gens viennent nous rencontrer pour des problèmes qu'ils vivent, ce qu'on appelle dans le jargon des cas de comté. Puis je suis persuadé que tout le monde dans la salle en a eu, des gens qui avaient des problèmes en matière d'immigration.

Et ça, c'est du concret, que je vais vous parler là. Moi, j'ai une jeune dame qui s'appelle Hafsa, c'est une jeune étudiante étrangère qui est venue me voir. Elle, elle était très nerveuse parce qu'il y avait une expiration de son statut fédéral, puis avec les gens du MIDI on les a aidés, on a trouvé une solution. Et ça, c'est des cas qui arrivent au quotidien. On a des gens qui se présentent dans nos bureaux puis on en prend soin.

Ça veut dire aussi de reconnaître les acquis de formation. Puis je peux vous donner un autre exemple aussi, un ressortissant français qui est venu me voir. Ça faisait 15 ans qu'il était ici, au Québec : incapable de faire reconnaître sa formation. Cet homme-là n'avait pas n'importe quoi comme formation, c'était un technicien en bombardier nucléaire. Et moi, dans ma circonscription de Vachon, bien, j'ai un aéroport et j'ai un centre de formation. Impossible pendant des années de se trouver une formation, de se trouver un job là-dedans, dans lequel il a été formé.

Alors, vous comprenez que, par la suite, bien, ce sont des gens qui sont déçus. Et je peux vous dire que nous, comme Québécois, on peut être déçus de les accueillir de cette façon-là. Si on se dit qu'on veut avoir des nouveaux immigrants, il faut les accueillir, leur donner un bon travail aussi.

J'ai rencontré plusieurs Tunisiens aussi, des gens qui ont des études médicales, que ce soit comme infirmière, comme médecin, et, lorsqu'ils font des démarches pour venir ici, ils se font dire que ce qu'ils ont comme acquis, ce n'est même pas reconnu. Pourtant, on a une pénurie, on a besoin de médecins, on a besoin d'infirmières. Mais, ce qu'ils ont comme background, on ne le reconnaît pas.

J'ai fait plusieurs missions en Tunisie puis pas juste dans la capitale, j'ai fait plusieurs régions, Sousse, Hammamet, Bizerte, Sidi Bou Saïd. Et vous savez quoi? Ce sont des régions... Je vous parle de régions. Pourquoi? Parce que, quand j'ai rencontré les gens qui étaient là-bas, je me suis rendu compte de deux choses. Un, quand je parlais du Québec, les images qu'ils me ressortaient ou ce qu'ils avaient entendu du Québec, vu, ce sont des photos de Vancouver, Toronto, Montréal, et, eux, ça ne les intéressait pas du tout. Ils disaient : Moi, là, ce n'est pas ce que je veux. Moi, j'ai une ferme, je veux travailler à la campagne, je veux être en région. Alors, même la façon qu'on vend le Québec laisse à désirer parce que ce sont des gens qui seraient heureux... Quand je parlais de montagne et de travailler en région, je vous dirais que ce sont des gens qui étaient prêts à venir ici. Mais est-ce qu'on a bien vendu notre immigration? Bien, je vous dirais que non, moi. Vous voyez, ces gens-là étaient même surpris qu'on ait des régions, ici, au Québec, et pourtant on en a besoin.

Pour moi, l'immigration, l'intégration des personnes immigrantes, le chômage, les problématiques sociales, la pauvreté, l'exclusion des immigrants, ce n'est pas juste des statistiques, c'est des faits, M. le Président. Et on en connaît tous ici, dans cette salle. Ce n'est pas juste des titres dans les journaux, ce n'est pas abstrait, on en connaît, puis tout le monde dans la salle en connaît, des gens qui viennent les voir, qui vivent des problématiques. Sur chacun des cas que je vous ai nommés, on peut mettre un visage, le nom d'une personne. J'ai été policier pendant 26 ans, j'ai vu les relations humaines, j'ai vu les tensions que ça peut créer. Et, oui, M. le Président, le débat sur la procédure d'exception, aujourd'hui, c'est une procédure qu'on utilise pour adopter le projet de loi n° 9. Ça m'interpelle. Je sais qu'on peut faire mieux pour les personnes qu'on accueille ici, au Québec, je sais qu'on doit faire mieux, et c'est exactement ce qu'on veut faire avec notre projet de loi, M. le Président. On doit faire mieux en matière d'immigration. C'est la gestion du Parti libéral qui a été une catastrophe pendant 15 ans, il faut corriger le tir aujourd'hui.

D'ailleurs, M. le Président, permettez-moi de lire un extrait d'un commentaire d'une personne qui est d'accord avec moi, avec l'inaction gênante des libéraux. Je vais le lire comme suit : «L'immigration, aujourd'hui, il va falloir qu'on donne plus de ressources. L'intégration des immigrants est fondamentale, il faut le dire. Le Parti libéral a laissé sans ressource plusieurs immigrants arriver, et présentement il faudrait qu'il y ait un meilleur des immigrants, un meilleur soutien, un meilleur accompagnement des immigrants.» Et ça, ces propos, M. le Président, ce sont ceux de la députée libérale de Saint-Henri—Sainte-Anne sur le plateau d'Anne-Marie Dussault, à RDI, le 15 août 2012. Tout à l'heure, le leader de l'opposition disait que, des fois, quand on change de côté, quand on change de rôle, les opinions changent. Bien, je pense, c'est vrai des deux côtés.

Vous savez quoi, M. le Président, je suis obligé d'être d'accord avec elle. Le projet de loi a laissé... le PLQ, pardon, a laissé tomber les immigrants, les a laissés, les gens, attendre plus de trois ans avant d'avoir une réponse. Ils ont été mal accompagnés, M. le Président.

Je suis fier d'appartenir, moi, à un gouvernement qui dit aux gens qui veulent commencer une nouvelle vie au Québec : On va prendre soin de vous, on va vous accueillir, on va vous aider à vous intégrer, on va créer des liens. On veut qu'ils se sentent inclus dans notre société, dans notre projet de société. Je suis fier d'appartenir à un gouvernement qui dit aux immigrants : Le Québec, ce sera chez vous, vous vous y sentirez bien, vous allez contribuer à cette société, à votre société, M. le Président. Je l'ai dit dès le début de mon intervention, je suis fier et heureux de prendre part à cette discussion parce que, pour moi, ce projet de loi est essentiel.

Si on pense, maintenant, au portrait général de la situation, il y a près de 120 000 postes à combler au Québec en ce moment, c'est le double d'il y a deux ans, selon une étude de Desjardins publiée au printemps. Ceci s'explique par le fait que l'économie se porte bien, d'une part. Mais ce qui accentue les problèmes de recrutement, d'une autre part, c'est le phénomène qui est propre au Québec, c'est-à-dire la population des 15-64 ans qui est présentement un bassin de main-d'oeuvre disponible, ça a tendance à fléchir, depuis 2011. Il faut donc faire vite, M. le Président, et surtout mieux que ce qu'ont fait les libéraux pendant 15 ans, c'est pour ça qu'on doit agir aujourd'hui; les libéraux d'en face qui tentent par tous les moyens de faire de l'obstruction à notre projet de loi, de ralentir son adoption, alors que les délais de traitement actuels des dossiers sont de trois ans et que nous, on veut les faire passer à six mois.

Les besoins sont criants, M. le Président, il faut agir vite, intelligemment. Pendant des années, on a carrément manqué de respect envers de nombreux immigrants alors qu'on a accueilli des dizaines et des dizaines de milliers de personnes en quête d'une nouvelle vie au Québec tandis qu'il n'y avait pas d'emplois disponibles pour eux, on les accueillait ici dans un travail pour lequel il n'y avait pas d'ouverture. Ce n'est pas des blagues, M. le Président. Quand on dit que la surqualification touche près de la moitié, 50 % des immigrants récemment arrivés au Québec, c'est un gâchis. Pensons aujourd'hui à toutes ces personnes qui sont venues ici en quête d'un idéal et dont le rêve a été brisé par le précédent gouvernement.

Le projet de loi n° 9 prévoit une meilleure sélection des candidats à l'immigration pour arrimer le profil avec les besoins réels en main-d'oeuvre au Québec. Ils vont venir avec un job. Parce qu'on les connaît, les besoins réels, on sait qu'il y a quatre secteurs économiques qui sont particulièrement touchés par la pénurie d'emploi. On parle de l'industrie manufacturière, avec 18 105 postes à combler, suivi de l'hébergement et de la restauration, 13 580 postes. Il y a aussi 13 430 postes à pourvoir dans le commerce de détail et 13 000 postes du côté des soins de santé.

L'autre chose qui n'a pas marché avec le précédent gouvernement, M. le Président, c'est la capacité d'attirer des immigrants vers nos belles régions du Québec. Je vous en ai parlé tout à l'heure. On le voit dans les statistiques, les régions les plus touchées par le manque de main-d'oeuvre sont d'abord les régions de la Chaudière-Appalaches, avec un taux de postes vacants dépassant les 4 %. Viennent ensuite l'Abitibi-Témiscamingue, le Centre-du-Québec, la Capitale-Nationale, la Montérégie, ma belle région. Il est donc urgent d'adopter le projet de loi n° 9 pour assurer qu'il y a une immigration réussie au Québec alors que chaque nouvel immigrant aura droit à son cours de français efficace et à un parcours qui sera personnalisé.

• (16 h 40) •

M. le Président, on est ici pour parler du projet de loi n° 9 mais aussi pour discuter de la raison qui nous réunit par un beau samedi pluvieux du mois de juin. Nous sommes ici pour débattre de l'utilisation de la procédure d'exception. Pourquoi? Je l'ai dit, mes collègues l'ont dit, huit organismes économiques l'ont dit dans une lettre ouverte la semaine passée, le monde des affaires au complet l'a dit : Le projet de loi n° 9 est essentiel, on doit l'adopter rapidement. M. le Président, ce n'est pas moi, ce matin, qui a décidé qu'il fallait adopter le projet de loi rapidement. Je peux vous parler de la Fédération des chambres de commerce du Québec, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, le Conseil du patronat du Québec, les Manufacturiers et exportateurs du Québec, la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, Montréal International, la Chambre de commerce et d'industrie du Québec ainsi que Québec International. Tous ces organismes, M. le Président, qui représentent à peu près toutes les entreprises du Québec, nous ont écrit la semaine dernière. Pas à nous, le gouvernement, non, ils ont écrit à tous. Ils ont exhorté les parlementaires québécois d'adopter cette loi le plus rapidement possible. Ils précisent que de retarder son adoption à l'automne aurait des impacts majeurs sur la rareté de la main-d'oeuvre sur plusieurs domaines.

Devant cette unanimité du monde des affaires, qu'est-ce que l'opposition a fait, M. le Président? Oui, je parle du parti qui nous dit qu'ils sont le parti de l'économie. Eh bien, ils ont continué à faire de l'obstruction parlementaire, M. le Président. On essaie de faire une loi pour resserrer l'usage du cannabis : même chose, de l'obstruction. On essaie de mettre à jour plusieurs lois dans le monde de l'habitation : de l'obstruction. On essaie enfin, à la demande générale et après d'une décennie de discussion, de débats, de réflexion, de faire passer une loi sur la laïcité : obstruction encore.

M. le Président, le travail des parlementaires, de législateur, est important, c'est un travail qui est sérieux, et sincèrement, dans quelques dossiers, et ce sont des moments que je préfère ici, au Parlement, on collabore tous ensemble puis on travaille bien ensemble, les oppositions posent des questions qui sont totalement pertinentes et qui nous font tous réfléchir, parce que, M. le Président, c'est, en fait, notre rôle — je dis «notre rôle», mais je devrais dire «notre devoir» — nous devons travailler avec honnêteté, nous devons travailler pour améliorer la vie des gens. Cependant, M. le Président, dans plusieurs dossiers, puis c'est le cas du projet de loi n° 9, ce qu'on discute présentement, il n'y a pas de collaboration, puis je trouve ça dommage.

Vous savez, M. le Président, j'ai visité plusieurs pays avec de jeunes démocraties. Je peux vous dire qu'il y a certaines personnes qui ont payé de leur vie pour qu'il y ait une démocratie dans ces pays-là. Pas si loin de nous, tout récemment, on a souligné ensemble le débarquement de Normandie puis on a dit bravo, merci à ces hommes et ces femmes qui ont perdu leur vie pour la démocratie. Alors, je pense qu'ici on a le devoir de se souvenir, oui, et de voir ce qu'ils nous ont légué à nous, ces grands pouvoirs démocratiques, de bien utiliser le temps qui nous est accordé. Nous sommes redevables à tous nos citoyens.

Notre distingué collègue leader du deuxième groupe opposition a qualifié les commissions des fois de gossantes, d'irritantes. Moi, je trouve ça superimportant, ces commissions, c'est sérieux, mais des fois c'est un rendez-vous qui est manqué pour notre démocratie. Il y a du bon, mais parfois on semble vouloir faire du temps, utiliser le temps, et les citoyens vont nous juger sur ça.

D'ailleurs, tout à l'heure, il a sorti un tableau, notre distingué collègue, député de Gouin, disant que nous allions trop vite pour le bâillon. Il a fait une comparaison avec les projets de loi des libéraux à l'époque. Moi aussi, je me suis amusé à regarder les chiffres, mais je n'ai vraiment pas tout son talent pour faire des dessins et des tableaux. Alors, ce que je peux vous dire, M. le Président, projet de loi n° 106 sur l'énergie, c'est vrai, à l'époque, il y a eu 113,51 heures, mais ça a été 25 minutes par article. Projet de loi n° 10, la réforme qualifiée de réforme Barrette, 76,50 heures mais 28 minutes par article...

Le Président : Deux secondes, M. le député de Vachon. Prudence. On appelle les gens par leur titre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Vous avez bien raison. La réforme du député de La Pinière. Non, vous avez raison.

Notre projet de loi n° 21 sur la laïcité, oui, c'est vrai qu'on parle de 32 heures, mais là, surprise, roulement de tambour, 60 minutes par article, M. le Président.

Ce n'est pas tout, on va continuer de s'amuser. Projet de loi n° 9 sur l'immigration, oui, 55 heures, il avait raison. Mais combien de minutes par article? Voulons-nous nous amuser avec ça? 157 minutes par article. C'est le grand gagnant, M. le Président.

J'imagine que ce n'est pas ça, faire du temps, M. le Président, j'en suis persuadé. Est-ce que c'est honteux? Je ne veux même pas le qualifier. Je vais laisser les citoyens juger du travail qui a été fait quand on regarde qu'il y a 157 minutes par article, M. le Président. Je sais que plus tôt cette semaine le leader de l'opposition officielle disait qu'on n'est pas payés à l'heure. Il avait raison parce que, dans des cas comme ça, dans mon ancienne job, on aurait appelé ça du temps supplémentaire.

Il faut trouver des solutions à la rareté de main-d'oeuvre, M. le Président, puis c'est important, c'est plus important que la partisanerie. Il faut stimuler l'économie du Québec et surtout l'économie de nos régions, puis ça, c'est encore plus important que la partisanerie.

M. le Président, depuis 1985, le Parti libéral a imposé 85 bâillons pour répondre à l'obstruction du Parti québécois. Pendant la même période, le Parti québécois a imposé 70 bâillons pour répondre à l'obstruction du Parti libéral. Alors, l'obstruction parlementaire, les vieux partis en ont fait leur marque de commerce, ce n'est pas nouveau. C'est triste, ça fait juste cultiver le cynisme envers notre profession. Et je vous remercie, M. le Président.

Le Président : Je reconnais à ce moment-ci le député de Blainville.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci, M. le Président. Combien de minutes il me reste?

Le Président : 9 min 48 s.

• (16 h 50) •

M. Laframboise : Neuf minutes. Ça me fait plaisir, M. le Président, de prendre la parole en cette Chambre, évidemment, puis de donner le mot de clôture du gouvernement sur cette procédure d'exception qui nous est déposée aujourd'hui sur le projet de loi n° 9 qui vise la Loi sur l'immigration. Pourquoi ça me fait plaisir de prendre la parole? J'ai un petit peu d'expérience, j'ai fait 11 ans à Ottawa, c'est ma cinquième année ici, à Québec. J'en ai vu, des bâillons, là, ce n'est pas les premiers.

Et j'attendais de voir la réaction des oppositions pour commenter le bâillon d'aujourd'hui parce qu'il y a toujours une façon de voir... J'avais préparé un discours, et là, bon, le leader de l'opposition officielle et de la deuxième opposition nous ont sorti comme exemple de bâillon, avec le temps, puis je pense que mon collègue de Vachon vient de vous expliquer le nombre de minutes qu'on a passé sur chacun des articles du projet de loi n° 9... ils ont sorti la loi sur la transition énergétique.

Vous souvenez-vous de la loi sur la transition énergétique? Cette loi-là, de 2015, le bâillon a été adopté en 2016, en décembre 2016, ça, ça faisait suite à la participation du premier ministre libéral Philippe Couillard à la COP21, le fameux sommet de Paris, le sommet climatique de Paris, où tout le monde se questionnait, au Québec... Bon, le premier ministre Couillard est revenu comme étant un géant vert. La grande question, là, il y avait des caricatures, c'était un... il revenait de la COP21 vraiment en géant vert, puis c'est là que le Parti libéral a décidé de déposer le projet de loi sur la transition énergétique, de faire un virage vert. Je ne vous dis pas que c'était... Bon, c'était leur orientation. Mais pourquoi je vous dis ça? Parce que ça faisait suite, ce projet de loi là, à la COP21, pas à une élection qui venait d'être passée, là, M. le Président... alors que le projet de loi n° 9, la loi qui modifie la Loi l'immigration, y a-tu quelqu'un à quelque part au Québec qui, dans la dernière campagne électorale, ne s'est pas aperçu que la Coalition avenir Québec avait comme mandat de réformer la Loi sur l'immigration? Y a-tu quelqu'un au Québec qui aujourd'hui encore se questionne sur la volonté de la Coalition avenir Québec de modifier la Loi sur l'immigration? Je pense qu'on a vécu les hauts et les bas de la campagne électorale, on a eu des grands soupirs, nous-mêmes, là, ça s'est replacé, hein, c'est comme ça, la réalité, mais, quand même, le débat sur l'immigration, pendant 39 jours de temps, c'était le maximum de jours que pouvait utiliser le gouvernement libéral pour cette campagne-là, 39 jours de temps on a parlé d'immigration en abondance. Donc, c'est normal que la Coalition avenir Québec dépose le projet de loi n° 9, puis c'est ce qu'on a fait le plus rapidement possible.

Puis s'est ajoutée à ça la rareté de la main-d'oeuvre. Donc, en plus de la volonté du gouvernement de réformer la Loi sur l'immigration s'est ajoutée une urgence quasi nationale qu'est la rareté de la main-d'oeuvre et adapter, évidemment, à l'emploi, à l'employabilité l'arrivée des immigrants. Donc, c'est ça, la réalité, l'urgence dans laquelle on est.

Puis ça, M. le Président, pour nous, c'est important, c'est important que les Québécois qui nous écoutent, là... Parce que je sais que les Québécois, les Québécoises, là, en ont ras le bol du dossier de... ils veulent qu'on règle le dossier de l'immigration. C'est une réalité. Si vous allez sur le terrain, vous allez le voir. Les Québécois... Puis ce n'est pas pour rien, là. Puis je vous donne des chiffres puis je n'aime pas ça, parce qu'encore une fois on nous répète... puis je le fais parce qu'on nous a dit : Vous avez 37 % lors de la dernière campagne électorale. Dernier sondage, déjà, on est rendus à 46 %, puis, voilà deux jours, le Sun de Toronto, le premier ministre du Québec était le deuxième premier ministre le plus populaire au Canada, là, à en faire rougir le premier ministre du Canada, qui s'en va en élection, là. C'est comme ça, là, hein? Donc, la réalité, elle est là. Les Québécois nous supportent, veulent qu'on règle ce dossier-là. Puis mon collègue de Vachon a bien résumé, les associations... les employeurs veulent qu'on règle le dossier d'immigration, veulent qu'on adapte la Loi sur l'immigration avec le système Arrima pour qu'on puisse être capable de l'arrimer aux besoins du marché du travail.

Donc, ça, M. le Président, c'est important, c'est important pour tous les députés de la Coalition avenir Québec, aujourd'hui, de réaliser une promesse électorale : moderniser la loi sur l'immigration. Et c'est ce que fait le projet de loi n° 9, et c'est pourquoi on prendra tout le temps nécessaire pour adopter ce projet de loi là. Et la procédure d'exception qui est utilisée aujourd'hui, bien, je pense que mon collègue de Vachon vous l'a bien résumé, elle est nécessaire. Les Québécois la veulent, et nous la réaliserons. Ce soir, cette loi-là sera adoptée.

Et, M. le Président, ça m'amène à la procédure d'exception, parce qu'évidemment, on nous dit, on utilise la procédure d'exception... Et d'ailleurs ça m'a fait sourire parce que, de la façon dont nous a présenté le chef de la deuxième... bien, en tout cas, le cochef de la deuxième opposition, de la façon dont il nous a présenté... nous a fait sa présentation, il nous a donné en exemple le projet de loi n° 106, la loi sur la transition énergétique, en nous disant qu'il y avait plus de 100 heures... C'était un exemple, là. Finalement, il était d'accord à ce qu'il y ait un bâillon, il nous donnait ça comme exemple, la loi n° 106, parce qu'il y avait eu plus de 106 heures. Donc, il était d'accord, théoriquement, à ce qu'il y ait un bâillon. Puis il a raison, là, c'est-à-dire que la procédure d'exception... Puis là j'ai fait juste les moteurs de recherche, là. Allez voir, là, «filibuster», là, puis, vous allez voir, ça va vous rapporter directement à «obstruction parlementaire». Puis, quand vous regardez «obstruction parlementaire», son contraire, bien, ça nous amène aux lois de... les procédures d'exception. Donc, ça veut dire, à toutes les fois qu'il y a de l'obstruction parlementaire, bien, à moment-là, il y a une réaction des gouvernements en place. Puis, je veux dire, c'est sur Wikipédia, là, c'est quelque chose à travers le monde, c'est comme ça. Il n'y a pas juste au Québec que ça arrive, là, c'est comme ça. Puis pourquoi on réagit avec des lois... des mesures d'exception? Bien, parce qu'il y a de l'obstruction. Puis c'est quoi, une obstruction, là? Puis c'est Wikipédia, là : «L'obstruction parlementaire est une technique parlementaire visant à retarder le plus possible l'adoption d'une loi à l'aide des moyens réglementaires de la chambre. C'est aussi une tactique dilatoire qui consiste à provoquer... prononcer délibérément d'interminables discours pour faire obstruction à un débat.» Bien, il y a sûrement des députés de l'opposition qui se reconnaissent là-dedans, là. Donc, c'est de l'obstruction parlementaire. C'est vieux comme Wikipédia, disons, là, c'est vieux comme le monde. Et à quelque part, bien, la réaction à ça, bien, c'est l'adoption de mesures d'exception, d'une procédure d'exception, puis c'est ce qu'on fait.

Donc, tout ce qu'on veut, nous, puis pourquoi je vous dis que c'est important que ce soit fait là, nous, on a eu la chance que d'autres gouvernements n'ont pas eue, c'est-à-dire qu'on a eu 39 jours de campagne électorale pour donner au moins nos positions claires sur l'immigration et sur la laïcité. Il n'y a pas personne au Québec, là... En tout cas, moi, en tant que député, il n'y a pas personne... Parfois, il y a des gens qui sont... ils comprennent un petit peu moins, mais ils savent qu'on a une position claire sur l'immigration puis qu'on veut moderniser puis ils savent qu'on a une position sur la laïcité. Ça, c'est quelque chose qui est dans la tête de la population.

Donc, encore une fois, nos appuis augmentent, donc, théoriquement, la population est derrière nous. Il y en a d'autres que leurs appuis diminuent. C'est leur problème. Ça veut dire que la population est de moins en moins derrière eux.

Donc, moi, je suis content, M. le Président, de faire partie de la Coalition avenir Québec, d'une équipe qui se tient debout, qui a été élue, avec des objectifs, qui se tient debout puis qui n'a pas peur de dire, comme l'a dit le député de Vachon : 157 minutes par article, c'est assez. Tout simplement. C'est ce qu'on dit aujourd'hui, c'est assez. Ils ont eu du débat. Puis tout ça, ça veut dire... Pourquoi? Parce qu'il y a eu seulement 10 articles qui ont été étudiés. Puis ça, ça voulait dire que, si on allait jusqu'à la fin, probablement qu'on aurait battu les records des records, là, puis qu'un jour, là, tu aurais un chef de parti d'opposition qui aurait dit : Il y a eu, en 2019, un record qui a été battu. Bien, ce n'était pas notre objectif. Notre objectif, ce n'était pas de battre les records, d'avoir un débat prolongé. Ce qu'on veut, c'est que le projet de loi soit adopté, comme la majorité des Québécois, qui souhaitent que le projet de loi n° 9 soit adopté.

Donc, encore une fois, M. le Président, ce soir, les députés de la Coalition avenir Québec se lèveront fièrement pour dire aux Québécois : On vous a entendus et on vote le projet de loi n° 9, tout simplement. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président : Est-ce que j'ai d'autres interventions, du côté du gouvernement? Pas d'autres interventions? Donc, la minute restante sera donnée au député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Pour la dernière minute de cet échange, beaucoup de choses ont été dites sur l'objet qui nous rassemble aujourd'hui, qui est la procédure exceptionnelle, d'exception. Le premier ministre a dit, le 31 janvier 2019 : «Il faut rester humbles. Je ne veux pas avoir d'arrogance nulle part, je veux qu'on reste proches, humbles, pas arrogants. Pour moi, c'est important.» Le 4 février 2019 : «Je ne veux pas voir personne d'arrogant chez nous», M. le Président. Alors qu'aujourd'hui nous sommes en train de parler et de décider du sort de milliers de femmes, d'hommes et d'enfants sous la gouvernance du leader, ministre responsable du projet de loi, où est ce ministre? Il est en train de faire du jogging sur les plaines d'Abraham, M. le Président. C'est scandaleux, c'est arrogant, on doit le dénoncer, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! D'abord... S'il vous plaît! S'il vous plaît!

• (17 heures) •

Des voix : ...

Le Président : O.K. S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président : O.K. Je m'apprête... Alors, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Je ne pense pas...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Je pense qu'on est sur la fin. La période de débat est terminée. Ce n'est pas approprié pour nos travaux. Nous avons une longue journée. Je vous demande, s'il vous plaît, de ne pas vous interpeler. La procédure et les... La séance doit se poursuivre. M. le leader adjoint du gouvernement... peu de temps.

M. Schneeberger : Le député de LaFontaine tient des propos mensongers dans cette Chambre. Notre leader est ici. Ce n'est pas vrai. C'est injuste de tenir ces propos. Il a induit la Chambre en erreur, M. le Président. Qu'il retire ses paroles.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le leader de l'opposition officielle. La parole est maintenant au leader de l'opposition officielle.

M. Proulx : M. le Président, la question de règlement qui est faite par le leader adjoint, c'est que le député de LaFontaine a induit cette Chambre en erreur. Vous irez voir Twitter, il n'y a personne ici, de mon côté, qui a induit cette Chambre en erreur, M. le Président.

Le Président : Cela... M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je pense que je suis ici présent en cette Chambre. Est-ce que le député...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : M. le Président, il y a une chose qui est importante ici, à l'Assemblée nationale. La première des choses, c'est se respecter les uns les autres. On est présentement face à une procédure législative d'exception.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : On est face à une procédure législative d'exception. Ça ne plaît pas aux collègues et ça ne nous plaît pas non plus d'y avoir recours. Dans nos règles parlementaires, c'est prévu. Le président de l'Assemblée nationale a rendu une décision à cet effet-là. J'invite, pour la suite de nos travaux, à ce que l'ensemble des parlementaires... Et je comprends qu'on travaille fort toute l'année. On est rendus en fin de session. Il y a deux motions de procédure législative d'exception qui ont cours, M. le Président, et on va travailler fort cette nuit, et demain, et probablement la nuit prochaine. Je peux comprendre que certains collègues soient fatigués. Mais ça n'enlève pas notre obligation, que les Québécois nous regardent et qu'on doit se respecter les uns les autres. Alors, j'invite, pour la suite de nos travaux ce soir, et pour demain aussi, M. le Président, que tout le monde se respecte ici et qu'on s'élève à la hauteur de nos fonctions, M. le Président.

Le Président : Bon, je vais donner la parole au leader de l'opposition officielle. Je vais... Monsieur...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Rapidement, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : M. le Président, le leader adjoint du gouvernement a dit que j'avais induit cette Chambre en erreur. Je pense, c'est des accusations extrêmement sérieuses. Je suis factuel. François Cormier, journaliste de TVA, a tweeté trois photos à 16 h 25, et le leader est en tenue de jogging, M. le Président, et ça, c'est factuellement vrai. Je lui demanderais de retirer ses paroles, M. le Président.

Le Président : Bon, là, je vais vous demander de revenir à ce que nous faisons maintenant. Maintenant, cela met fin au débat restreint.

Des voix : ...

Le Président : À ce moment-ci, je vous demande votre silence. M. le leader de l'opposition officielle, on continue ce qu'on a à faire également.

M. Proulx : Bien, vous avez deux options, M. le Président. Personnellement et respectueusement, vous me reconnaissez, je vous parle. Vous ne me reconnaissez pas, je m'assois.

Le Président : Je vous parle. Je vous reconnais à ce moment-ci. Rapidement.

<5899>5899 M. Proulx : Merci, M. le Président. Le collègue de LaFontaine a été impliqué dans cet échange. Il vous a demandé de rappeler à l'ordre le leader adjoint du gouvernement. Je vous ai fait précédemment une question de règlement sur le fait qu'il a accusé le collègue d'avoir induit cette Chambre en erreur. Vous jugerez de la pertinence ou non de l'intervention de mon collègue après, mais d'abord vous devez juger de la question de règlement. A-t-il été factuellement non responsable? A-t-il dit quelque chose qui n'était pas vrai? La réponse, c'est non, M. le Président. Alors, vous devez juger de cette question d'abord. Moi, après ça, vous le ferez, le vote, M. le Président. Mais vous devez disposer de cette question-là d'abord. Nous sommes dans l'Assemblée.

Le Président : À ce moment-ci, je vous dis que c'est maintenant assez. On revient au débat qui est terminé. Il a eu l'occasion de dire son point de vue. Pour moi, l'affaire est close. Maintenant, on continue.

Je mets fin au débat restreint. Je mets donc aux voix la motion de M. le leader du gouvernement fixant le cadre temporel de la séance extraordinaire conformément aux dispositions de l'article 26.1 du règlement de l'Assemblée nationale, et qui se lit comme suit :

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté

Le Président : M. le...

M. Proulx : Je vais vous demander un vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président : Qu'on appelle les députés.

• (17 h 6 — 17 h 43) •

Le Président : Mmes, MM. les députés, nous reprenons nos travaux. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx : Merci, M. le Président. À la lumière des événements qui se sont déroulés avant le moment de votre retour, donc après la suspension, je vous informe, parce que les collègues leaders ont été informés, et vous-même, M. le Président, que le député de LaFontaine fera quelques représentations après les votes pour permettre aux votes de se dérouler correctement.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle, effectivement, je reconnaîtrai le député de LaFontaine après les votes.

Nous procédons donc à la mise aux voix. Je fais lecture de la motion fixant le cadre temporel. Je mets maintenant aux voix la motion de procédure d'exception présentée par M. le leader... Permettez-moi de bien suivre ce que j'ai à vous dire, évidemment. Voilà. Je fais donc la lecture de la motion fixant le cadre temporel, conformément aux dispositions de l'article 26.1 du règlement de l'Assemblée nationale :

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), Mme Roy (Montarville), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

Le Président : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme David (Marguerite-Bourgeoys), M. Rousselle (Vimont), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Le Président : Y a-t-il des abstentions?

M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 61

Contre : 40

Abstentions : 0

Le Président : La motion est donc adoptée.

Mise aux voix de la motion proposant d'établir la procédure législative
d'exception en vue de compléter l'étude du projet de loi n° 9

Je mets maintenant aux voix la motion de procédure d'exception présentée par M. le leader du gouvernement, qui se lit comme suit :

«Qu'en vue de compléter l'étude du projet de loi n° 9, Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes, l'Assemblée nationale établisse la procédure législative d'exception telle que prévue aux articles 182 à 184.2 et 257.1 à 257.10 du règlement;

«Qu'à tout moment de la séance, le président puisse suspendre les travaux à la demande d'un ministre ou d'un leader adjoint du gouvernement.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien de lever.

Le Président : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme David (Marguerite-Bourgeoys), M. Rousselle (Vimont), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), M. Zanetti (Jean-Lesage).

• (17 h 50) •

Le Président : Y a-t-il des abstentions? Pour le résultat, M. le secrétaire général. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : ...vérifier, M. le Président, je pense que tantôt il y a eu, entre les députées de Chicoutimi et Pointe-aux-Trembles, inversion des noms. Juste vérifier que la table soit correcte.

Le Président : M. le leader adjoint du gouvernement, nous allons enregistrer, effectivement, ce dont vous venez de parler. M. le secrétaire général pour le résultat, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour : 61

Contre : 40

Abstentions : 0

Le Président : La motion est donc adoptée.

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège

Tel que convenu, je reconnais le député de LaFontaine.

Propos tenus par le député d'Arthabaska à l'endroit du député de LaFontaine

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Je me lève ici, en cette Chambre, en vertu de l'article 66 de notre règlement : «Toute violation des droits ou privilèges de l'Assemblée nationale ou de l'un de ses membres peut être signalée», et en vertu de l'article 69 : le fait de signaler cette atteinte doit être fait tout de suite après les faits. J'invoque, M. le Président, l'article de la Loi de l'Assemblée nationale... l'article 55.7° où il est interdit de menacer un député dans l'exercice de ses fonctions.

Vous étiez sur le trône, vous présidiez, et il y a eu un débat qui a amené... débat vigoureux, mais, quand même, qui était selon les balises de notre règlement. Il y a eu des rappels au règlement qui vous ont été faits, et vous avez décidé et fait le débat dans le contexte des rappels au règlement. Lorsque vous avez rendu décision et le débat sur ces rappels au règlement, lorsqu'il a été clos, vous avez levé la séance.

Ce qui s'est passé par la suite, et nul besoin de vous dresser la liste des témoins, je suis resté assis à mon siège, et la première chose dont je me suis rendu compte, c'est que j'avais le collègue d'Arthabaska, whip en chef du gouvernement, avec son doigt à six pouces de mon visage, et qui me disait, suite au débat qui venait d'avoir lieu, qui était vigoureux mais qui n'était sûrement pas agressif au point de l'agressivité qui avait été mise ici, il m'a dit : Tu n'as pas le droit de faire ça. Tu n'as pas d'affaire à faire ça, ajoutant des blasphèmes à cette affirmation-là. Les propos, M. le Président, et les gestes viennent, je crois, porter atteinte à mon droit et mon privilège de ne pas agir ou de ne pas être sous influence de menaces de quiconque. Honnêtement, M. le Président, en sept ans, ça fait sept ans depuis le 12 juin dernier que je suis député ici, à l'Assemblée nationale, je n'avais jamais vécu ça.

Alors, je pense qu'on peut avoir des débats qui sont expressifs, mais de là à se permettre cette expression d'agressivité, de menaces et d'intimidation, M. le Président, je vous demande, c'est votre rôle, de faire respecter mes droits et privilèges, et vous saurez m'indiquer la suite des choses, la procédure afin que, si comportement à sanctionner, la sanction soit faite, M. le Président, tout simplement.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le député de LaFontaine a soulevé un point. Écoutez, pour la poursuite de nos travaux, je vous propose de continuer. Et, si jamais il y a un débat à avoir relativement à ce qui est soulevé et que différentes personnes pourraient intervenir, je vous propose qu'on remette ça à un autre moment et qu'on puisse poursuivre les travaux parce que le point qui est soulevé n'est pas directement relié à la poursuite de nos travaux, M. le Président. Alors, je vous invite à rendre votre décision ultérieurement et à éventuellement entendre les différents points de vue.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

Prise en considération du rapport de la commission plénière qui
en a fait l'étude détaillée et des amendements transmis

M. Proulx : M. le Président, la question de règlement qui a été invoquée par le député de LaFontaine vous a interpellé, c'est à vous d'en disposer. Et vous savez à quel moment vous devez faire ou non ce débat. Et, dans ce contexte-là, je comprends le contexte dans lequel nous sommes et les attentes du gouvernement et du leader du gouvernement pour que puisse se poursuivre le débat à l'intérieur du cadre de la suspension des droits et des règles. Maintenant, M. le Président, cette question-là, elle fait partie de notre règlement, elle doit être jugée dans le cadre qui est inclus dans notre règlement et cette question-là n'a pas à être suspendue. Alors, vous en disposez au moment où il faut le faire, M. le Président.

Le Président : Il n'y a pas de débat comme tel à cette étape. Mais je peux entendre les gens sur la question qui a été soulevée, commencer à échanger. Je vais vous demander s'il y a d'autres interventions. S'il n'y a pas d'autres interventions sur le dossier qui a été soulevé, après avoir compris les explications, compris les demandes, je vais prendre la question en délibéré.

Affaires du jour

Maintenant, conformément à l'article 257.3 du règlement, la Commission des relations avec les citoyens dispose d'au plus une heure pour déposer son rapport sur le projet de loi n° 9.

Je suspends donc immédiatement les travaux de l'Assemblée, et les cloches sonneront pour vous aviser de la reprise de la séance. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 17 h 55)

(Reprise à 18 h 12)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Et, conformément à l'article 257.3 du règlement, je cède immédiatement la parole à la présidente de la Commission des relations avec les citoyens et députée de Châteauguay pour qu'elle dépose le rapport de la commission. Mme la députée.

Dépôt du rapport de la commission qui a fait
l'étude détaillée du projet de loi n° 9

Mme Chassé : Merci, Mme la Présidente. Je dépose le rapport de la Commission des relations avec les citoyens, qui, les 9, 10 et 11 avril, 6, 10, 17, 27, 28, 29 et 30 mai ainsi que les 3, 4, 10, 11 et 12 juin 2019, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 9, la Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes. La commission n'a pas complété l'étude du projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, ce rapport est déposé.

Et, conformément au deuxième alinéa de l'article 257.3, puisque l'étude détaillée du projet de loi n'est pas terminée, nous allons maintenant en poursuivre l'étude en commission plénière.

Et je suspends donc nos travaux durant quelques instants afin de permettre à l'Assemblée de se constituer en plénière. Je suspends nos travaux.

(Suspension de la séance à 18 h 13)

(Reprise à 18 h 18)

Projet de loi n° 9

Commission plénière

Étude détaillée

Mme Gaudreault (présidente de la commission plénière) : Alors, nous sommes réunis en commission plénière afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes.

Je vous rappelle que l'étude détaillée en commission plénière est d'une durée de cinq heures, tel que prévu au deuxième paragraphe de l'article 257.1 du règlement.

Dans le cadre de ce débat, 10 minutes sont réservées aux députés indépendants de Chomedey et de Marie-Victorin, sous réserve d'un maximum de cinq minutes chacun. Enfin, je rappelle aux députés indépendants qui souhaitent intervenir au cours du débat qu'ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Maintenant, je vous informe que, lorsque la Commission des relations avec les citoyens a mis fin à ses travaux, l'amendement modifiant l'article 14 et les articles 1 à 13.4 et 19.1 du projet de loi était adopté.

Enfin, au moment de l'ajournement de ses travaux, la commission était à étudier l'article 14 amendé du projet de loi. Nous entreprendrons donc les travaux de la commission plénière avec l'étude de l'article 14 tel qu'amendé du projet de loi. Est-ce que vous souhaitez que j'en fasse la lecture? Oui? Alors, je vais en faire la lecture.

Alors, l'article 14, tel qu'amendé, stipule qu'à l'article 60 de cette loi... est remplacé par le suivant :

«60. Le ministre élabore des programmes d'accueil, de francisation et d'intégration des personnes immigrantes. Ces programmes visent notamment l'apprentissage du français, des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne (chapitre C-12) ainsi que l'établissement de relations interculturelles harmonieuses. Ces programmes contribuent, en offrant des services de soutien aux personnes immigrantes, à favoriser leur pleine participation, en français, à la vie collective, en toute égalité, ainsi qu'à leur établissement durable en région.

«Dans ce cadre, le ministre établit et met en oeuvre, au Québec et à l'étranger, des services dans les domaines dont il a la responsabilité tout en suscitant l'engagement des employeurs. Il détermine les conditions d'admissibilité à ces services.»

Alors, y a-t-il des interventions sur cet article amendé? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

• (18 h 20) •

Mme Anglade : Merci, Mme la Présidente. Alors, sur cet article, on ne va pas suggérer d'amendement particulier. Néanmoins, je vais noter un certain nombre de choses par rapport à ce qui a été présenté avant, en commission parlementaire. Lorsque l'on parle de l'apprentissage du français, on l'avait noté, le fait que l'apprentissage introduit tout de suite la notion de tests, et, lorsque l'on parle de tests, notamment, donc, sur la question des valeurs, on n'a pas eu d'information concernant les tests, le moment, si une personne qui est à l'étranger va, oui ou non, devoir passer des tests, à quel moment. Il y a eu passablement de confusion sur les personnes qui devraient passer le test, à savoir si c'étaient les primodemandeurs ou la personne qui était le conjoint ou la conjointe de ce primodemandeur. On a finalement obtenu ces informations. Néanmoins, le terme «apprentissage» introduit tout de suite cette notion de test, ce qui présente un problème déjà, à la base, pas tant pour le français, mais pour la notion de valeurs.

Deuxièmement, juste par souci de concordance, on introduit la notion d'engagement des employeurs, ce que nous comprenons. Dans les articles précédents, nous avons également, et cet amendement a été adopté, à nous assurer que ça se fasse en considérant l'impact économique que ça avait sur les employeurs, et donc ce serait un autre élément qui nous apparaît essentiel.

Peut-être, le troisième point que je mentionnerais, c'est lorsque l'on parle des valeurs, l'important, au-delà des apprentissages, c'est véritablement l'adhésion.

Ceci étant, Mme la Présidente, nous n'aurons pas d'amendement à proposer pour cet article-là.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Tout comme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, nous n'avons pas des amendements précis à apporter à cet article-là.

Et je profite du temps de parole qui m'est alloué pour quand même vous dire que nous avons beaucoup d'interventions à faire sur l'article 20, qui aura de lourdes conséquences sur des milliers de personnes, et nous aimerions quand même en profiter immédiatement pour déposer nos documents de travail afin d'expliquer au gouvernement les amendements que nous aimerions déposer. Et, si, éventuellement, nous réussissons à nous rendre à l'étude détaillée de l'article 20, nous profitons de l'occasion aussi pour déposer l'ensemble des amendements que nous avons mis de l'avant. Et, pour faire la preuve que nous avons fait un travail sérieux, nous nous sommes penchés de façon exhaustive sur l'ensemble du projet de loi. Ça a pris du temps, oui, parce que c'est un projet de loi extrêmement important pour le Québec et les personnes immigrantes dans l'avenir. Donc, j'aimerais déposer le document immédiatement, surtout contenant les amendements que nous entendons proposer pour l'article 20.

Amendements déposés

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député, mais vous allez devoir redéposer à chaque article les amendements que vous voulez apporter, mais vous pouvez déposer le document à ce moment-ci. Je vous remercie. Maintenant, je vais céder la parole à Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Mme la Présidente, donc, à des fins de logistique, nous avons la même demande, c'est-à-dire qu'on a des amendements pour l'article 20 qu'on souhaiterait déposer également.

Amendement déposé

La Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien. Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...règlement. Si c'est des amendements, ils ne doivent pas être déposés au moment où on arrive à l'article?

La Présidente (Mme Gaudreault) : On m'indique que c'est déposé à titre de document à ce point-ci, mais, lorsque nous serons à l'article 20, on devra déposer les amendements comme à l'habitude. Est-ce que ça vous convient, M. le ministre? Tout à fait?

M. Jolin-Barrette : Ça me convient pleinement.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Très bien. Alors, alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 14 tel qu'amendé... Ah! bien, M. le ministre, vous voulez intervenir.

M. Jolin-Barrette : Oui. Je souhaite juste informer cette Assemblée que, conformément à ce que nous avons dit lors du dépôt de notre motion à l'Assemblée nationale, nous aurons une proposition afin de traiter... afin d'inviter les 3 700 personnes, les 3 700 demandeurs qui ont fait une demande au niveau du Programme régulier des travailleurs qualifiés alors qu'ils étaient en sol québécois... Alors, je souhaite vous informer et informer cette commission, tel que je l'ai dit à la période des questions ce matin et tel que je l'ai dit à de multiples reprises en Chambre et en commission parlementaire... Donc, j'aurai moi aussi des amendements à proposer pour faire en sorte de nous assurer que les personnes qui ont fait leur demande alors qu'elles étaient sur le territoire québécois soient invitées en priorité.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté sur division. Alors, M. le ministre, l'article 15.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, Mme la Présidente :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 61, du suivant :

«61.1. Les conditions que le gouvernement détermine par règlement en vertu des articles 15 et 29 peuvent notamment viser à assurer le succès des programmes et des services d'accueil, de francisation et d'intégration.»

Cet article introduit l'article 61.1, qui prévoit que les conditions que le gouvernement détermine par règlement en vertu des articles 15 et 29 peuvent notamment viser à assurer le succès des programmes et des services d'accueil, de francisation et d'intégration. Ceci permet au gouvernement d'arrimer ses orientations en matière d'intégration des personnes immigrantes avec le milieu de travail de ces personnes.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Y a-t-il des interventions sur l'article 15? Alors, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Tel que précédemment discuté avec le ministre, toute la notion de conditions additionnelles que nous voulons imposer aux entreprises, nous ne sommes pas en faveur de cela. Il y a un élément, un amendement qui avait été amené pour que l'on puisse le cadrer davantage, pour faire en sorte que les entreprises ne soient pas complètement pénalisées par cet article-là. L'autre enjeu, évidemment, c'est la notion de règlement, pour lequel nous n'avons pas de visibilité, et donc on parle des mêmes articles qui ont été étudiés, puis le détail additionnel qu'on a introduit avec cet article. Nous voterons contre cet article-là.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, il n'y a pas d'intervention. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté sur division. Article 16, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : L'article 16, Mme la Présidente : L'article 73 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 1° et après «travailleur», de «étranger».

Cet article apporte une correction technique. L'article 73 fait référence aux travailleurs temporaires, alors qu'on devait y lire : «travailleur étranger temporaire».

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Y a-t-il des interventions à l'article 16? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Je suppose simplement que ça vient... j'imagine qu'il va avoir une concordance avec le reste du texte pour ajouter le mot «étranger», parce que «travailleur temporaire», ça peut être un travailleur temporaire qui soit québécois, sur le terrain. Donc, j'imagine que c'est pour ça qu'on veut ajouter la précision d'étranger. Je veux juste une confirmation.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, ça touche le ressortissant étranger. Donc, c'est par souci de concordance qu'on a mis «travailleur étranger temporaire». C'était une omission lorsque le projet de loi n° 77 a été déposé.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : À titre d'information, j'aimerais poser la question au ministre. Lorsqu'il définit le type de travailleur étranger, les 191 $, là, ça s'adresse... Qui paie ces droits? C'est le travailleur étranger temporaire ou c'est l'employeur qui paie ces droits?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, qui paie, est-ce que c'est l'employeur ou le travailleur étranger temporaire, dans le cadre d'un examen d'une demande de sélection à titre temporaire d'un ressortissant étranger?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : O.K. C'est le travailleur temporaire qui paie. C'est pour l'obtention de son certificat d'acceptation du Québec, donc son CAQ. Le CAQ est délivré dans le cadre d'un travailleur étranger temporaire versus, lorsque vous êtes un immigrant permanent, c'est un CSQ, un certificat de sélection temporaire. Pour obtenir le permis de travail fédéral, ça prend un CAQ.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Y a-t-il d'autres commentaires, interventions? Alors, est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (18 h 30) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Article 17. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 82 de cette loi est modifié par le remplacement de «un ressortissant étranger» par «un demandeur».

Cet article modifie l'article 82 de la Loi sur l'immigration au Québec afin de permettre au gouvernement d'exempter toutes les personnes qui présentent une demande du paiement des droits exigibles. Cette modification permettra notamment au gouvernement d'exempter certains employeurs du paiement des droits exigibles relatifs à une demande d'évaluation de l'offre d'emploi ou à une demande de validation de l'offre d'emploi. L'habilitation actuelle ne permet pas au gouvernement d'exempter les employeurs du paiement des droits exigibles.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Y a-t-il des interventions sur l'article 17? Oui, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. J'ai juste une petite question. Est-ce que le ministre a une idée sur le coût que ça va engendrer, l'exemption pour les employeurs par rapport aux droits exigibles?

M. Jolin-Barrette : Excusez-moi?

M. Derraji : Est-ce que le ministre a une idée sur l'ampleur de l'exemption des droits de paiement exigibles pour les employeurs?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, on va adopter un règlement, et, un coup qu'on va avoir pris le règlement, ça va nous permettre d'avoir le cadre législatif pour les exempter.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Je veux bien collaborer avec M. le ministre, Mme la Présidente, mais je pense que ça reste quand même très, très, très vague. Et, dans un esprit de ne pas créer de disparité entre les employeurs à qui on envoie le message que, dorénavant, le gouvernement peut exempter certains employeurs, je pense qu'il y a quand même une piste d'amélioration, Mme la Présidente, à ajouter, parce que l'article, tel qu'il est, je ne suis pas contre l'exemption, mais, je pense, c'est beaucoup plus large et ça risque d'être interprété de plusieurs façons. Sachant que c'est quelque chose que nous avons déjà évoqué dans les anciens articles, par rapport au fardeau administratif, fardeau réglementaire au niveau des entreprises, je pense que le moment et le ministre peut être d'accord par rapport à ajouter beaucoup plus de points pour clarifier quel employeur et c'est quoi, l'ampleur.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, on réinsère ce pouvoir-là parce que la modification va permettre d'exempter, pour l'évaluation de l'offre d'emploi, les entreprises agricoles qui embauchent des travailleurs étrangers temporaires dans des postes reliés au domaine de l'agriculture. Donc, avant l'entrée en vigueur de la loi n° 77, il y avait un règlement qui existait, le Règlement sur la sélection des ressortissants étrangers, c'était à l'article 57.1, mais ça n'a pas été reconduit lorsque la nouvelle loi est entrée en vigueur. Donc, on parle des frais au niveau de l'étude d'impact sur le marché du travail. Donc, ça va permettre d'à nouveau ravoir cette exemption-là pour les travailleurs agricoles.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Si j'ai bien compris la réponse de M. le ministre, Mme la Présidente, donc, on ne parle pas de... on parle, justement, de certains employeurs, mais ce n'est pas tous les employeurs. Je pense qu'il faut être beaucoup plus précis, parce que ça laisse place à une large interprétation. Si le ministre entend par «les employeurs» uniquement les gens du secteur agricole, je pense, il vaut mieux l'ajouter que le laisser large, à moins qu'il compte exempter d'autres employeurs.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Excusez-moi, Mme la Présidente, je regardais plus haut. Déjà...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je suis là.

M. Jolin-Barrette : L'habitude. Je vous ai retrouvée, Mme la Présidente.

Alors, en fait, la structure, là, vise à faire en sorte d'éviter que le demandeur soit exempté... non, de permettre que le demandeur soit exempté du paiement. C'était le cas auparavant dans le cas des travailleurs agricoles. On souhaiterait éventuellement faire la même chose de nouveau mais par voie réglementaire.

Donc, effectivement, dans la loi, c'est un pouvoir qui est général, c'est un pouvoir qui donne une habilitation réglementaire, et on viendra définir les catégories où ils seront exemptés.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Ça vous convient, M. le député de Nelligan?

M. Derraji : Merci.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Je voudrais savoir si le ministre peut nous expliquer quelques critères qui conduisent à la décision d'exempter les droits exigibles relatifs à une demande d'évaluation.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je veux juste, avant de revenir à la question du député de Laurier... Laurier-Dorion, Laurier-Dorion, bon, je l'ai. On devrait dire LD, ce serait plus simple. L'article 82, là, avant on disait : «...où un ressortissant étranger est exempté du paiement des droits exigibles», donc on visait vraiment la personne immigrante, tandis que maintenant on vise le demandeur. Donc, le demandeur, ça peut être l'employeur aussi qui soit exempté ou le ressortissant étranger qui fait la demande. Donc, on élargit ça. Mais c'est toujours par voie réglementaire, ce qui avait été enlevé avec le projet de loi n° 77.

Pouvez-vous répéter votre question?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Quels critères qui conduisent à la décision d'exempter un employeur de payer ces frais?

M. Jolin-Barrette : Les critères sont édictés dans le cadre d'un règlement. Alors, le règlement n'est pas en vigueur actuellement. Lorsqu'il sera rédigé, il y aura une série de critères qui permettent l'exemption.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Avez-vous d'autres interventions? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : ...un critère qui justifie l'introduction de cette notion-là?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je vous donne un exemple. Dans l'ancienne réglementation, pour l'étude d'impact sur le marché du travail, lorsque vous étiez dans le domaine agricole... On sait qu'il y a beaucoup d'entreprises agricoles qui font appel à des travailleurs étrangers temporaires. Et donc, auparavant, les entreprises payaient pour les frais de l'EIMT pour un travailleur, même s'il y en avait 10, travailleurs, supposons, au niveau de l'étude d'impact, au niveau des frais. Or, avec la nouvelle loi, le projet de loi n° 77, il fallait payer pour chacun des travailleurs. Par contre, pour les entreprises agricoles, ça représente des sommes quand même importantes. Supposons, je pense, c'est environ...

(Consultation)

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous voulez intervenir?

Mme Anglade : Ce que l'on constate ici... Alors, peut-être qu'il va répondre, puis après ça j'interviendrai.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, au niveau de l'exemption, l'EIMT, actuellement c'est environ 200 $ par travailleur. Ce serait possible d'exempter pour les autres travailleurs en fonction... dans le règlement qui serait développé, pour ne pas que l'employeur, supposons, dans le domaine agricole paie des EIMT pour, supposons, les 50 travailleurs agricoles qu'il a. Donc, ça vise à faire ça notamment, l'article, mais par voie réglementaire.

Donc, les critères seraient déterminés. Exemple, vous êtes une entreprise agricole, vous embauchez x nombre de travailleurs, vous ne payez pas par nombre de travailleurs mais vous payez un montant fixé par règlement, plutôt que ça se multiplie. L'idée, là-dedans, c'est d'accompagner les entreprises aussi pour ne pas leur imposer un fardeau financier trop important non plus.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Est-ce que ça vous convient, M. le député? Ça va? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Un commentaire, Mme la Présidente. Ce que l'on constate ici, tout le monde est en faveur du fait qu'on ne veut pas imposer un fardeau... on veut aider nos entreprises. Dans l'étude d'impact qui avait été fournie, justement, un des éléments qui manquaient, c'étaient clairement les chiffres qui sont associés à ça. Là, ce que mon collègue de Nelligan envoie comme message, c'est l'importance d'aller documenter ça, parce qu'on n'a aucune idée des coûts associés à ça pour l'État, et ça peut rapidement monter. On parle de 200 $ par personne ici, mais ça peut rapidement monter lorsqu'on regarde toutes les entreprises qui sont concernées par ça. Donc, on émet une réserve par rapport à la situation et surtout par le manque d'information que nous avons pour comprendre l'impact de cette modification à la loi, d'ailleurs manque d'information qui était présent dans l'étude d'impact.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, nous souhaitons diminuer le fardeau sur les employeurs du Québec qui ont recours à des travailleurs étrangers temporaires relativement aux frais qu'on souhaite leur imposer. Le Parti libéral, avec sa loi, a alourdi le fardeau financier pour les entreprises, c'est ça qu'on est en train d'enlever, Mme la Présidente. Et on me reproche de vouloir accompagner et aider des entreprises qui sont créatrices d'emplois au Québec alors qu'eux-mêmes, le Parti libéral, avec le projet de loi n° 77, ont fait en sorte de modifier les règles qui avaient cours, et l'ensemble du domaine agricole trouvait que ça n'avait pas de bon sens, Mme la Présidente.

Alors, ce qu'on fait, c'est de venir recréer une possibilité d'avoir certaines exemptions, et la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne me le reproche, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée.

• (18 h 40) •

Mme Anglade : L'analyse du ministre est très courte, très courte, parce que nous allons voter en faveur de ça. Alors, attention, il faut bien écouter ce qu'on dit. Ce que l'on dit, ce n'est pas que nous sommes en défaveur de la notion d'exemption, au contraire. Ce que l'on reproche, présentement, c'est l'incapacité de répondre à une question quant à l'impact que ça aura d'un point de vue gouvernemental. Les coûts ne sont pas associés, et le ministre n'a pas été en mesure de répondre. Alors, nous soulignons le fait qu'il n'y a aucune information par rapport au coût qui est associé et nous mentionnons simplement qu'il y a un travail à faire et d'être vigilant.

M. le ministre devrait être content et satisfait de voir qu'on essaie de l'encourager dans sa démarche mais de souligner les risques qu'il pourrait courir, à terme. Je pense qu'il nous doit un petit merci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. L'article 18. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : L'article 88 de cette loi est modifié par l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa et après «la Cour du Québec», de «ou un juge de paix magistrat».

Cet article modifie l'article 88 de la Loi sur l'immigration au Québec afin que les enquêteurs du ministre puissent présenter une demande ex parte d'ordonnance de communication aux juges de paix magistrats de la Cour du Québec. L'article 88 actuel prévoit qu'une telle demande peut être présentée aux juges de la Cour du Québec. En permettant aux enquêteurs de présenter une demande à des juges de paix magistrats, l'article ainsi modifié donne une plus grande flexibilité aux enquêteurs dans l'exercice de leurs fonctions.

En vertu de la Loi sur les tribunaux judiciaires, les juges de paix magistrats peuvent rendre une ordonnance de communication aux fins d'une enquête effectuée en vertu d'une loi du Québec. L'ordre judiciaire des juges de paix magistrats a notamment été institué afin que ces derniers puissent épauler les juges de la Cour du Québec dans l'exercice de certaines de leurs fonctions, afin d'assurer que cette aide soit accomplie par les personnes possédant l'indépendance judiciaire ainsi qu'une compétence spécifique.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Je comprends que, l'idée d'ajouter ça, ça nous permet d'accélérer le processus quand arrive, justement, une enquête relative à une infraction, donc l'objectif étant d'accélérer les choses pour que ce soit plus efficace, c'est ce que je comprends?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. En fait, lorsque vous présentez... Bien, le texte actuel de la loi, là, fait référence à lorsque... Oui. Donc, lorsqu'on se présente devant la cour, actuellement, pour requérir... Juste un instant.

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Lorsqu'on se présente à la cour pour requérir une ordonnance de communication des documents, le texte de la loi actuelle, du projet de loi n° 77, fait en sorte que les agents du ministère de l'Immigration doivent se présenter devant un juge de la Cour du Québec. Le juge de paix magistrat est un juge de la Cour du Québec dont les pouvoirs ne sont pas aussi importants qu'un juge de la Cour du Québec. Un juge de la Cour du Québec, lorsqu'il est nommé, il est nommé à une chambre, il existe trois chambres à la Cour du Québec. C'est un juge de nomination provinciale, donc c'est le Conseil des ministres qui nomme les juges de la Cour du Québec, le Conseil des ministres du Québec. Vous savez, c'est différent par opposition aux juges de la Cour supérieure, qui, eux, sont nommés par le gouvernement fédéral. Même chose pour les juges de la Cour d'appel, ils sont nommés par le gouvernement fédéral. Par contre, on l'a vu dans une autre commission, l'administration de la justice, elle est provinciale de la Cour du Québec jusqu'à la Cour d'appel du Québec. Mais ça, on y reviendra demain, si vous le voulez bien et si vous le souhaitez, ici, en cette Chambre. Bon...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Pardon? Vous le souhaitez ardemment?

Mme Anglade : ...revenir sur le sujet demain.

M. Jolin-Barrette : Ah! Bien, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Veuillez poursuivre.

M. Jolin-Barrette : ...je constate l'enthousiasme des collègues. Je croyais, ce matin, qu'ils n'éprouvaient pas cet enthousiasme-là, mais je constate qu'il est renouvelé. Mais je ne voudrais pas prêter d'intentions au député de Nelligan, alors je vais le laisser s'exprimer par la suite.

Cela étant dit, Mme la Présidente, revenons à nos juges.

La Présidente (Mme Gaudreault) : ...à l'article 18, oui, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : D'ailleurs, Mme la Présidente, parlant des juges, il y avait le projet de loi n° 20 qui était ici et qu'on aurait pu adopter, il restait juste l'adoption, Mme la Présidente, mais...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Pardon?

La Présidente (Mme Gaudreault) : S'il vous plaît, évitez de vous interpeler d'un côté et de l'autre. En ce moment, c'est M. le ministre qui a la parole.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, c'est parce qu'on a tellement passé de temps, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne et moi, qu'on a développé vraiment des bons liens. Donc, depuis tout ce temps, vous savez à quel point... L'amour est parmi nous, Mme la Présidente.

Revenons à la cour. Donc, les juges de la Cour du Québec sont nommés par le provincial, au Conseil des ministres, sur recommandation de la ministre de la Justice. En 2004 ou en 2003, 2005, on a créé la fonction de juge de paix magistrat. Les juges de la Cour du Québec sont nommés soit à la chambre criminelle et pénale, soit à la chambre civile ou soit à la chambre de la jeunesse, O.K.? Généralement, ils restent dans leur chambre, non pas parce qu'ils sont en punition mais parce qu'ils sont affectés dans cette chambre-là. Et donc les juges de paix magistrats, ce sont des juges qui ont une juridiction à la chambre criminelle et pénale. Donc, ils entendent les infractions par poursuite sommaire en matière criminelle, ils ne peuvent pas entendre les actes criminels, et ils entendent tout ce qui a trait aux poursuites pénales, donc, au niveau, supposons, des constats d'infraction ou les infractions des différentes lois en matière pénale. Exemple, ils vont entendre des dispositions à la Loi sur la qualité de l'environnement, à la loi sur la santé et sécurité au travail, à la loi sur les relations de travail dans l'industrie de la construction.

Donc, l'importance de changer dans la loi, c'est l'accessibilité aux juges, parce que les juges de paix magistrats sont disponibles, et l'idée, c'est de pouvoir les rejoindre 24 heures sur 24. Et parfois c'est des juges de garde aussi, parce que les juges de paix magistrats sont habilités à délivrer aussi, en matière criminelle, des mandats d'entrée, des mandats de... toute forme de mandats, toute forme d'autre autorisation. D'ailleurs, c'est à la Loi sur les tribunaux judiciaires.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Maintenant, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Je comprends l'intérêt du ministre de m'expliquer l'ensemble de l'oeuvre, ce que j'apprécie quand même. Néanmoins, ma question était spécifique.

L'objectif de ça, c'est vraiment de rendre le système plus efficace. Alors, à la toute fin, vous me dites : Ils vont être plus accessibles, conséquemment ça va être plus efficace, et c'est ce qu'on essaie de faire avec cet ajout-là au sein du projet de loi?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : En fait, c'est de donner de la flexibilité, donner de la flexibilité. Le juge de paix magistrat qui siège à la Cour du Québec, c'est un juge... il rend déjà des ordonnances en matière criminelle. Parfois, dans certains districts, le juge de garde qui est au palais va être un juge de paix magistrat, alors l'exigence d'être présent devant un juge de la Cour du Québec peut amener certaines difficultés.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il d'autres interventions, commentaires? Alors, est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. L'article 19. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, Mme la Présidente, l'article 92 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«3° tire profit, sous quelque forme que ce soit, d'un engagement conclu en faveur d'un ressortissant étranger et des membres de sa famille qui l'accompagnent ou des démarches entreprises pour conclure un tel engagement, notamment par la perception d'intérêts sur un placement ou l'acceptation d'un don, sauf s'il s'agit de la perception de frais raisonnables pour une prestation de services.»

Et, Mme la Présidente, j'aurai un amendement. Je peux vous le lire?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, voulez-vous en faire la lecture, s'il vous plaît, oui?

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 19 du projet de loi est remplacé par le suivant :

L'article 92 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de ce qui suit :

«Le gouvernement peut définir, par règlement, ce qui constitue des frais raisonnables en vertu du paragraphe 3° du premier alinéa.»

Cet amendement ajoute un alinéa à l'article 92 de la Loi sur l'immigration du Québec qui prévoit que le gouvernement peut définir par règlement ce qui constitue des frais raisonnables.

La Présidente (Mme Gaudreault) : ...M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Très bien. Alors, on va faire des copies de l'amendement pour tout le monde, s'il vous plaît, pour que nos collègues puissent en prendre connaissance. Est-ce que ça va? D'accord. Ce ne sera pas très long.

Est-ce qu'il y aurait d'autres interventions immédiatement ou vous préférez attendre? M. le ministre... Ah! Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Jolin-Barrette : Peut-être... Mais juste pour donner les notes explicatives relativement...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, Mme la députée...

Une voix : ...

• (18 h 50) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : Attendez, là. Vous voulez intervenir par rapport à l'amendement, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Non, je vais donner les notes explicatives de l'article 19, et ensuite je vais redonner celles de l'amendement qui vient par-dessus l'article 19.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Parfait. Ça vous va, Mme la députée? Oui.

M. Jolin-Barrette : Cet article modifie l'article 92 de la Loi sur l'immigration au Québec afin d'y ajouter une nouvelle infraction au troisième paragraphe de l'article. Cette infraction consiste à tirer profit sous quelque forme que ce soit d'un engagement conclu en faveur d'un ressortissant étranger et des membres de sa famille qui l'accompagnent ou des démarches entreprises pour conclure un tel engagement. À titre d'exemple, le texte prévoit que la perception d'intérêts sur un placement ou l'acceptation d'un don sont des façons de tirer profit d'un engagement. Le texte exclut toutefois la perception des frais raisonnables pour une prestation de services.

Et là on vient rajouter, à l'amendement : «Le gouvernement peut définir par règlement ce qui constitue des frais raisonnables en vertu du paragraphe 3° du premier alinéa.» Donc, c'est le sens de l'amendement.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Bien, je comprends de l'amendement qui a été lu tout à l'heure, de toute façon, que tout ce qui était fait, c'est qu'on ajoutait l'élément que ça va être encadré. Lorsque l'on parle de frais raisonnables, ça va simplement être encadré sous forme de règlement de la part du gouvernement. Donc, ça ne vient pas modifier... ça fait simplement encadrer les frais, c'est ce que j'en comprends.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : L'amendement qu'on rajoute, oui, c'est exactement ça.

Mme Anglade : Exactement.

La Présidente (Mme Gaudreault) : D'accord. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Non.

Est-ce que vous avez reçu une copie de l'amendement? Pas encore. Avant de voter sur l'amendement, au moins, on va vous distribuer une copie. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Je vais quand même souligner que j'apprécie le fait que, dans sa propre loi, le ministre voit la nécessité d'ajouter des amendements pour la bonifier. Donc, on va dans la même direction que lors de notre dernière session de commission. Puis je suis bien heureuse de voir qu'il en voie la nécessité.

La Présidente (Mme Gaudreault) : D'accord. Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Moi, Mme la Présidente, j'ai toujours été ouvert à entendre les propositions des collègues des oppositions. Et d'ailleurs, voyez-vous, à la vitesse que ça va, on aurait dû prolonger ça mercredi soir un petit peu plus tard. Mais, Mme la Présidente, je dois dire que j'apprécie grandement passer un samedi soir avec la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Je ne peux pas dire que le plaisir soit si réciproque. Cela dit, cela dit, je dois reconnaître que, si nous avions siégé pas cette semaine mais la semaine d'avant, nous n'aurions eu aucun problème, Mme la Présidente. Mais, étant donné qu'il a siégé 16 % de son temps sur cette commission-ci, c'est la raison pour laquelle nous nous retrouvons là-dedans. Effectivement, nous avions le temps, il sait très bien qu'on aurait très bien pu finir ça. Il aurait dû appeler son projet de loi avant.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, est-ce que les copies vont bientôt être distribuées? D'accord. Ce ne sera pas très long. Est-ce que vous voulez que nous... Mme la députée, vous avez une autre intervention à faire?

Mme Anglade : Je veux juste savoir si... Je veux juste m'assurer d'une chose. L'amendement, de la manière dont il est rédigé, me paraît assez général. Est-ce que ça vient également encadrer les organismes qui accompagnent les réfugiés, qui soutiennent les réfugiés? Tous les organismes sont inclus là-dedans? Je veux juste m'assurer de ça.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre, est-ce que vous avez une réponse pour Mme la députée?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, l'article 95, là, du règlement, là, prévoyait une infraction prévue à l'article 95 du Règlement sur l'immigration du Québec et de l'intégrer dans la Loi sur l'immigration. Déjà, à 95 du règlement, là, c'était prévu : «Nul ne peut tirer profit, sous quelque forme que ce soit, d'un engagement souscrit en faveur d'un ressortissant étranger et des membres de sa famille qui l'accompagnent, notamment par la perception d'intérêts...»

Alors, vous, votre question, c'est relativement... Est-ce que ça touche également le regroupement familial, les réfugiés?

Mme Anglade : ...les organismes... en fait, si ça touche les organismes de parrainage de réfugiés.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, lorsque c'est...

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Pardon.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Allez-y.

M. Jolin-Barrette : «Nul ne peut», ça fait en sorte que toutes les personnes peuvent être visées, à la fois les personnes morales et les personnes physiques, donc ça couvre assez large.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Très bien. Alors, nous attendons toujours les copies de l'amendement à l'article 19 avant de pouvoir passer... aller à la mise aux voix.

Alors, elles arrivent. On va laisser quelques minutes à nos collègues pour la lecture.

Alors, est-ce que vous êtes en mesure d'adopter l'amendement à l'article 19? Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté? Oui? Très bien. Adopté.

Maintenant, est-ce que l'article 19, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté? Très bien. Adopté. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Mme la Présidente, je souhaiterais retourner à l'article 8.1 parce que j'aurais un amendement, s'il vous plaît, Mme la Présidente. 8.1.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, M. le ministre, vous avez besoin d'un consentement pour pouvoir revenir à l'article 8.1. Est-ce que ce consentement est...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Bien, il va nous l'expliquer, M. le ministre, mais il aimerait amender l'article 8.1 qui a été adopté. Est-ce qu'il y a consentement pour revenir à l'article 8.1? Chers collègues, j'ai besoin de votre... Il y a consentement?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, oui... Alors, M. le ministre, vous pouvez expliquer, peut-être, à vos collègues pourquoi vous voulez revenir à l'article 8.1.

M. Jolin-Barrette : Oui. En fait, on a un amendement suite à l'article 8 qu'on souhaite déposer, et, dans l'ordonnancement des choses, je souhaiterais revenir pour pouvoir l'insérer.

Mme Anglade : ...traite pas l'article 20 tout de suite, puis après ça on reviendra?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Vous avez besoin de consentement, M. le ministre. Y a-t-il un consentement pour revenir à l'article 8.1? À ce point-ci, il n'y a pas de consentement ? Est-ce que c'est le cas? Alors, il n'y a pas de consentement. Vous pourrez y revenir peut-être plus tard, M. le ministre.

Alors, nous sommes maintenant à l'article 20. M. le ministre.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, Mme la députée.

Mme Anglade : On fait lui d'abord?

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, c'est ça, on va le laisser... Vous allez vite. M. le ministre, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, après l'article 19, j'ai un amendement que je souhaiterais insérer après l'article 19.

La Présidente (Mme Gaudreault) : À l'article 19?

M. Jolin-Barrette : Non, après l'article 19. 19.0.1, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Parfait. Allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 19, du suivant :

19.0.1. L'article 126 de cette loi est remplacé par le suivant :

«126. Le gouvernement peut, par règlement pris dans les 24 mois suivant le 2 août 2018, édicter toute mesure transitoire pour l'application des dispositions de la présente loi, notamment celles concernant toute demande présentée au ministre avant cette date.»

Cet article vise à remplacer l'article 126 de la Loi sur l'immigration au Québec afin, d'une part, de reformuler l'habilitation donnée au gouvernement de prévoir par règlement des mesures transitoires et, d'autre part, de prolonger le délai dans lequel un tel règlement peut être pris.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, on va demander aussi à ce que des copies de ce nouvel article qui est introduit soient distribuées à chaque personne. Y a-t-il des interventions ou vous préférez attendre d'obtenir une copie de l'article? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : J'entends le ministre, mais là je n'ai rien devant moi. Il nous lit quelque chose qu'il comprend mais que... Ça fait qu'on va sur les photocopieuses puis on les amène, là, tu sais, je veux dire.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Très bien. Alors, on va attendre que vous puissiez obtenir copie de ce nouvel article 19.0.1.

M. Jolin-Barrette : ...déjà été envoyé.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Ah! Alors...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup. Alors, on va distribuer à tout le monde. On va vous laisser quelque temps.

Alors, M. le député de René-Lévesque, voulez-vous intervenir à nouveau?

M. Ouellet : Bien, Mme la Présidente, si vous me permettez, j'aimerais questionner le ministre. En étude détaillée, sous le bâillon, on a simplement cinq heures, alors, si le ministre a d'autres amendements, juste, peut-être, les transmettre, que les copies soient déjà faites. À la lecture, nous les aurions dans les mains et on pourrait agir promptement.

On veut voir, dans ce projet de loi là, des améliorations, mais là, si on est pour attendre la lecture, après ça attendre les copies... Si on veut optimiser le cinq heures, Mme la Présidente, là, si le ministre peut nous envoyer ses amendements, qu'on ait des copies puis qu'on puisse rapidement les lire lorsqu'il nous les présente.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je tiens juste à rassurer le collègue de René-Lévesque, ça avait déjà été envoyé.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Non, pas aux partis d'opposition. Ça avait déjà été envoyé à la table.

• (19 heures) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : À la table. Alors, maintenant que tout le monde a la copie de l'article 19.0.1 en main, est-ce que... je suis prête à reconnaître le premier intervenant. Y a-t-il des commentaires? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...Mme la Présidente, là.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui. Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Dans le cadre du projet de loi n° 77, là, il faut comprendre que la loi a été adoptée en avril 2016 et qu'elle est entrée en vigueur uniquement à l'été 2018, au mois d'août 2018. Ça prévoyait, dans le fond, que, lors de l'entrée en vigueur de la loi, il allait y avoir des mesures transitoires qui étaient valides pour 12 mois. Ce qu'on s'est aperçu, c'est qu'il y a peut-être nécessité de prolonger d'un autre 12 mois. S'il y a des difficultés au niveau de la transition entre les deux lois, ça permet de prolonger les mesures transitoires pour une période supplémentaire de 12 mois, relativement aux dispositions transitoires qui étaient prévues aux articles 114 et suivants du projet de loi n° 77... excusez-moi, par rapport au règlement.

Le Président (M. Picard) : Ça va? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : J'aimerais savoir, M. le Président, de quelles mesures transitoires... Peut-il nous donner des exemples? Il y en une, plusieurs?

M. Jolin-Barrette : ...un exemple, à 114, c'est les demandes de certificats de sélection présentées avant le 2 août 2018...

(Consultation)

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Je vais poursuivre parce que, le député de René-Lévesque a raison, on n'a pas éternellement du temps. Est-ce que le ministre dit qu'il y a des raisons qui nécessitent ce changement-là? Quelles sont les raisons? Est-ce qu'il peut élaborer sur les raisons qui nécessitent un tel amendement?

M. Jolin-Barrette : Alors, ce qu'on me dit, c'est qu'au niveau des mesures transitoires, là, lorsqu'il y avait des demandes qui étaient traitées en vertu... ou des situations qui étaient sous différentes... sous l'ancienne loi, et qu'il y avait des documents, des choses à déposer, à ce moment-là... Bon, exemple, le cas des travailleurs temporaires à 118. Dans le cadre du programme des travailleurs temporaires, il y a des conditions à respecter relativement au séjour du ressortissant étranger, soit de s'engager à résider chez son employeur. Exemple, à titre d'aide familiale, s'engager à résider chez son employeur, les conditions affectées à leur...

Mme Anglade : C'est le moins qu'on puisse dire.

M. Jolin-Barrette : ...oui, les conditions affectées à leur permis, exemple, dans le cas des aides familiales, pourraient être prolongées dans le cadre de cette proposition-là de rajouter le 12 mois. Dans le fond, les règles transitoires qui s'appliquaient en vertu de l'ancienne Loi sur l'immigration, lorsque le projet de loi n° 77 a été mis en vigueur, elles avaient 12 mois pour être traitées, les conditions associées en vertu de l'ancienne réglementation. Ce qu'on me dit, c'est qu'on a constaté que, dans certaines situations, de façon à assurer une transition plus facile, ce serait opportun de prolonger d'un autre 12 mois.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Est-ce qu'on peut nous expliquer... Est-ce que, par exemple, ceux qui font partie des 18 000 dossiers, ils ne sont pas du tout concernés par ce changement-là? Ça n'a rien à voir avec ça puisqu'on parle d'autres programmes? C'est ce que je comprends?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

Mme Anglade : Est-ce que quelqu'un peut nous le confirmer? Ça n'a pas l'air clair. Je vais vous dire ça comme ça : Ça n'a pas l'air clair.

M. Jolin-Barrette : Exemple, dans le cas du PRTQ, malgré le fait qu'il y avait la nouvelle Loi sur l'immigration, ils étaient traités en fonction des anciens critères.

Mme Anglade : Je ne comprends pas.

M. Jolin-Barrette : Exemple, toutes les demandes...

Mme Anglade : En fait, bien, deux secondes, deux secondes.

M. Jolin-Barrette : Non, mais je vais juste vous expliquer. Toutes les demandes qui avaient été déposées avant le 2 août 2018, les mesures transitoires de la loi faisaient en sorte que les règles applicables avant le 2 août 2018 perduraient dans le temps pour une période de 12 mois. Là, nous, ce qu'on souhaite faire, c'est les allonger pour une période de 24 mois. Exemple, dans le cas d'un réfugié qui a présenté sa demande à l'époque, elle était traitée en fonction des anciens critères pour une période de... Elle n'était pas traitée. Les règles applicables étaient celles des anciens critères, et là on l'étend pour 24 mois.

Mme Anglade : Mais ma question est sur les 18 000 dossiers. Je veux comprendre. Les 18 000 dossiers, est-ce qu'ils sont touchés par ça, oui ou non?

M. Jolin-Barrette : Le cadre applicable relativement aux 18 000 dossiers était relativement au traitement qui était effectué avec le cadre juridique qui était préalablement au 2 août 2018.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Anglade : Est-ce que, oui ou non, l'amendement que vous déposez touche les dossiers qui ont été soumis, qui font partie des 18 000 dossiers? Oui ou non? Est-ce que je peux avoir une réponse claire?

M. Jolin-Barrette : Non. Ça n'a pas d'impact, non.

Mme Anglade : Non? Alors, la réponse, c'est non.

M. Jolin-Barrette : Non.

Mme Anglade : Donc, ça touche d'autres dossiers, qui n'ont rien à voir avec les dossiers, les 18 000 dossiers. C'est ce que j'entends. Mais pouvez-vous avoir la confirmation? Parce que je n'ai pas l'impression que ce soit si clair que ça. Je pense qu'ils ont besoin de...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...pour certains dossiers qui nécessitaient encore des règles transitoires, elles pourraient être prolongées pour une période de 12 mois encore...

Mme Anglade : M. le Président...

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Anglade : Bon.

M. Jolin-Barrette : ...si les règles avaient changé.

Mme Anglade : O.K. Est-ce qu'on peut avoir... Avec un tel amendement, où ce n'est visiblement pas clair, ce que propose le ministre, parce qu'on... avoir une réponse claire... Puis là vous me dites : Ce n'est pas les 18 000 dossiers, mais, dans certains cas, ça pourrait l'être. Est-ce qu'on peut avoir la liste des programmes qui sont touchés par ça?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Tous les programmes peuvent être touchés par ça s'il y avait des règles transitoires qui ont été adoptées.

Mme Anglade : Dans le cadre des 18 000 dossiers, il y a certainement des règles transitoires qui étaient adoptées également, donc ça pourrait toucher les 18 000 dossiers. C'est ce que je comprends.

M. Jolin-Barrette : À l'article 20, on rembourse les 18 000 dossiers.

Mme Anglade : Ce n'est pas ma question. On est rendus à l'article 19. C'est vous qui l'avez introduit, le 19.0.1. Est-ce que, oui ou non, les dossiers sont touchés? Vous m'avez dit non tout à l'heure. Le ministre vient de me dire qu'il y en a certains, dossiers, qui seraient touchés. On est dans la confusion totale. Oui ou non, quels sont les dossiers qui sont touchés par ça? Et est-ce qu'on peut avoir la liste des programmes?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, les règles transitoires qu'il y avait, c'était ce qui avait été déposé avant le 2 août 2018. Tous les dossiers, dans toutes les catégories, étaient traités en fonction des anciennes règles. Donc, ça inclut tous les dossiers pour une période de 12 mois. Ce qui est prévu, c'est qu'on rajoute une possibilité de rajouter un autre 12 mois au niveau des dispositions transitoires si on verrait des difficultés.

Mme Anglade : Donc, M. le Président, après nous avoir dit que ça ne touchait pas les 18 000 dossiers, ce qu'on comprend, c'est que ça touche les 18 000 dossiers. Est-ce qu'on peut avoir une réponse claire de la part du ministre?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

Mme Anglade : ...de voter sur cet amendement. Il nous manque pas mal d'information, comme vous pouvez le constater.

M. Jolin-Barrette : Dans un premier temps, M. le Président, si la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne veut faire preuve de bonne foi, je tente de la renseigner. Alors, dans un premier temps, je lui dis : Les règles transitoires sont valides pour 12 mois. L'amendement vise à faire en sorte d'avoir la possibilité d'avoir des règles transitoires pour 24 mois. Je comprends qu'elle souhaite rattacher tout aux 18 000 dossiers. Ce que je lui dis, c'est que les règles qui étaient en vigueur à l'article 114 et suivants du règlement pourraient être prolongées pour une autre période de 12 mois.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Anglade : M. le Président, le ministre, c'est lui qui est responsable de sa loi. S'il nous propose un amendement, la moindre des choses, c'est de pouvoir y répondre, là. On amène un bâillon justement parce que vous voulez en discuter très rapidement puis vous faire faire progresser votre dossier. Alors, sur les 18 000 dossiers, ma question, je la répète : Est-ce qu'ils sont touchés par ça, oui ou non?

• (19 h 10) •

Des voix : ...

Mme Anglade : Est-ce que vous avez la réponse? Je ne sais pas s'il a la réponse.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je ne sais pas si la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne est intéressée à ce que je la renseigne. Parce que, vous savez, le domaine de l'immigration, c'est quand même assez technique, oui, complexe, puis ça ne se répond pas juste par oui puis par non. Peut-être qu'au Parti libéral les questions se répondent par oui puis par non tout le temps. Écoutez, je suis désolé de ne pas vivre dans leur monde, M. le Président, mais ça leur appartient. Alors, si la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne souhaite que je la renseigne, je suis en train de faire des vérifications pour répondre le mieux possible à ses pertinentes questions, d'ailleurs, comme je l'ai toujours fait dans le cadre de la commission. Mais, libre à elle, si elle ne souhaite pas que je réponde à ses questions, ça lui...

Le Président (M. Picard) : À l'ordre, s'il vous plaît! On va se calmer un petit peu, là. M. le député de Laurier-Dorion, vous vouliez intervenir?

M. Fontecilla : ...niveau de complexité, et ce serait bien que le ministre puisse quand même nous expliquer cette complexité-là parce qu'effectivement on nage un peu dans la confusion. Il nous dit que... Dans le discours général, il nous dit qu'il devait arrêter l'ensemble de l'étude des dossiers, les 18 000 dossiers, il devait arrêter l'ensemble de la machine pour mettre en place le système Arrima. Là, il nous dit qu'il a besoin de non pas 12 mois, mais 24 mois de mesures transitoires, là, pour d'autres types de dossiers qui ne sont pas dans les 18 000 dossiers, dans d'autres programmes.

Là, est-ce qu'on doit arrêter tout pour mettre en place le système Arrima ou le ministre, il va avoir deux systèmes parallèles, un système avec des mesures transitoires et un système Arrima, ce qu'il a toujours refusé de nous dire jusqu'à présent, là? Il nous a toujours dit qu'il devait arrêter tout pour pouvoir démarrer Arrima.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, on mélange les choses. Je vais revenir à la question du député de Laurier-Dorion et je vais répondre à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne si elle souhaite avoir une explication.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Ah! évidemment, évidemment. D'accord.

Le Président (M. Picard) : On s'adresse à la présidence, s'il vous plaît. On évite les dialogues. Oui, Mme la députée.

Mme Anglade : On souhaite avoir des réponses. On ne souhaite pas avoir des réponses confuses. Tantôt, c'est oui, tantôt, c'est non. Alors, on demande de la clarification. Ça fait que, si le ministre n'est pas sûr de ses réponses, il n'est pas obligé de répondre. Il peut nous dire : On n'a pas la réponse, on suspend l'amendement, je vais trouver les réponses, puis on y reviendra. Mais il ne peut pas nous donner une réponse une fois puis une autre réponse à un autre moment donné.

Oui, on est très intéressés par ce sujet, parce qu'effectivement l'immigration, c'est complexe.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, ce que les règles transitoires faisaient, notamment celles qui étaient édictées aux articles 114 et suivants du Règlement sur l'immigration du Québec, faisaient en sorte que ces règles-là étaient valides pour 12 mois. L'amendement propose d'amener les règles pour une période de 24 mois, d'avoir une habilitation pour les prolonger jusqu'à 24 mois.

Exemple : dans le cas d'un intermédiaire financier, à l'article 117 : «Toute entente conclue avec un intermédiaire financier qui est un courtier en placement ou une société de fiducie avant le 2 août 2018 est réputée conclue en vertu de l'article 39 du présent règlement.

«Toutefois, le courtier en placement... » Exemple, ça, ce qui est à l'article 117, pourrait être prolongé pour une période de 12 mois supplémentaires.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Anglade : Je suis très intéressée par les exemples que donne le ministre. Je reviens sur les 18 000 dossiers. Est-ce que, oui ou non, l'amendement touche les 18 000 dossiers? Je crois comprendre, après plusieurs tergiversations, que la réponse, c'est oui. Est-ce que c'est oui ou c'est non?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : La réponse, c'est non.

Mme Anglade : Finalement, aucun des 18 000 dossiers n'est touché par cette mesure.

M. Jolin-Barrette : La réponse, c'est non. Aucun des dossiers n'est touché par cette mesure.

Mme Anglade : Ah! voilà qui nous aurait épargné du temps si on avait répondu à cette question-là un peu plus tôt.

Donc, aucun des dossiers n'est touché par les 18 000 dossiers. Parfait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : D'autres interventions sur cet article? Donc, je vais mettre aux voix l'article 19.0.1. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Picard) : Adopté sur division. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...M. le Président. «Il est mis fin...»

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de... O.K., bon, bien, M. le ministre, continuez, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Il est mis fin à toute demande présentée au ministre dans le cadre du Programme régulier des travailleurs qualifiés avant le 2 août 2018 si, le (indiquer la date de la présentation du projet de loi), il n'a pas pris de décision de sélection, de refus ou de rejet concernant cette demande.

Les droits exigibles payés par le demandeur ayant présenté une telle demande lui sont remboursés, sans intérêts.

Aucuns dommages-intérêts ni aucune indemnité en lien avec une telle demande ne peuvent être réclamés au gouvernement, au ministre ou à l'un de leurs préposés ou mandataires.

Le premier alinéa ne s'applique pas à une demande qui vise, par rapport à une demande précédente qui a déjà fait l'objet d'une décision de sélection, à ajouter un membre de la famille du ressortissant étranger.

Le premier alinéa de cet article met fin à toute demande présentée au ministre dans le cadre du Programme régulier des travailleurs qualifiés avant le 2 août 2018 si, le 7 février 2019, il n'a pas pris de décision de sélection, de refus ou de rejet concernant cette demande. De plus, le deuxième alinéa prévoit que les droits exigibles payés par le demandeur ayant présenté une telle demande lui sont remboursés sans intérêt.

Selon le troisième alinéa, nulle personne ne peut réclamer au gouvernement, au ministre ou l'un de leurs préposés ou mandataires des dommages et intérêts ni une indemnité en lien avec une demande visée au premier alinéa.

Enfin, le quatrième alinéa prévoit que le premier alinéa ne s'applique pas à une demande qui vise, par rapport à une demande précédente qui a déjà fait l'objet d'une décision de sélection, à ajouter un membre de la famille du ressortissant étranger. Le ministère a comme pratique de traiter ces demandes de manière automatique et prioritaire afin d'éviter la séparation des familles immigrantes. Il y a donc lieu de les soustraire à l'application du premier alinéa.

Et, M. le Président, je vais avoir un amendement à l'article 20, qui se lit ainsi : L'article 20 du projet de loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «présentation du présent projet de loi» par «sanction de la présente loi»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Les» par «Sous réserve de l'article 20.5, les».

Alors, cet amendement modifie le premier alinéa de l'article 20 du projet de loi afin de remplacer la date de présentation du projet de loi par la date de sanction de la loi comme date à laquelle il est mis fin aux demandes présentées avant le 2 août 2018 dans le cadre du Programme régulier des travailleurs qualifiés et pour lesquelles le ministre n'a pas pris de décision.

Il modifie ensuite le deuxième alinéa afin de prévoir que le remboursement prévu à cet alinéa s'effectue sous réserve de l'article 20.5.

Le Président (M. Picard) : Vous avez l'amendement en main? Commentaires? Est-ce que ça va pour tous pour aller à la mise aux voix? Est-ce que l'amendement déposé par le ministre à l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Picard) : Adopté sur division. M. le ministre, pour la suite des choses.

Une voix : ...

Le Président (M. Picard) : Oh! O.K. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Alors, je souhaite déposer un amendement à l'article 20. L'amendement se lit comme suit :

Le premier alinéa de l'article 20, tel qu'amendé, est modifié par le remplacement de... par «le 1er juillet 2021».

Le Président (M. Picard) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Peut-être pour renseigner les membres de cette commission, là, je vais avoir une série d'amendements qui s'insèrent avec l'article 20. Alors, notamment, dans l'amendement que nous avons adopté à l'article 20, on fait référence à l'article 20.5, qui n'est toujours pas inséré. Alors, pour éclairer les membres de cette commission, peut-être que je proposerais de vous lire tous les amendements que j'ai entre 20 et 20.6, qui viennent faire en sorte que les 3 700 dossiers qui ont été présentés au Québec vont être traités, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Je n'ai pas un problème à ce qu'il y ait une lecture, mais moi, je viens de déposer un amendement, puis j'aimerais qu'on procède avec la lecture et le dépôt de cet amendement. Vous pouvez lire, mais en autant qu'on revienne sur l'amendement que j'ai déposé présentement.

M. Jolin-Barrette : Je n'ai pas d'enjeu à revenir sur l'amendement. Je fais ma proposition de façon à ce que nos travaux soient le plus constructifs possible.

Le Président (M. Picard) : Le ministre propose une lecture seulement.

Mme Anglade : ...qu'on revienne sur l'amendement qui est déposé.

Le Président (M. Picard) : Pas de problème. Donc, M. le ministre, vous pouvez faire votre lecture. Est-ce qu'on a distribué l'amendement?

(Consultation)

Le Président (M. Picard) : Oui?

• (19 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Je note que je n'ai toujours pas reçu la copie papier de l'amendement de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. le Président, pour faire mon travail, j'ai vraiment besoin de l'amendement papier de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Honnêtement, je souhaite progresser, je souhaite avancer dans le projet de loi, mais je n'ai pas la copie papier de son amendement, M. le Président. Alors, je supplie la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne d'avoir la copie de son amendement.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : ...très souvent. J'aime ça quand il supplie, ça n'arrive pas très souvent, M. le Président. La réalité de l'amendement, c'est que nous avions un amendement qui était prêt... déposer sans problème. Mais nous nous ajustons, puisque le ministre lui-même a introduit un amendement qui fait en sorte que nous devons modifier légèrement la manière de formuler notre amendement. Alors, c'est en réaction avec le dépôt de son amendement, qui n'avait pas été présenté à l'avance.

M. Jolin-Barrette : Quand on arrive pour faire un amendement, là, il faut être préparé, avoir les copies en main, être prêt à les distribuer, tel que le souhaite la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Le Président (M. Picard) : Les copies sont en distribution actuellement.

Une voix : ...

Le Président (M. Picard) : Exact.

Des voix : ...

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, voulez-vous expliquer ou... C'est correct? Allez-y, Mme la députée, l'amendement a été distribué.

Mme Anglade : M. le Président, l'objectif de cet amendement étant de donner le délai nécessaire au ministre pour qu'il puisse traiter des 18 000 dossiers sur une période de deux ans, au rythme actuel où sont traités les dossiers avec ce qui se passe au MIDI, nous considérons que les deux ans vont lui permettre de traiter l'ensemble des dossiers. Évidemment, ça vient, à ce moment-là, dire que, par la suite, il n'y en aura plus, l'article reste valide.

Cela dit, nous, ce que nous souhaitons, c'est pour des raisons qui ont été évoquées précédemment, il n'y a rien qui justifie l'élimination des 18 000 dossiers, il n'y a aucun argument qui soutienne cette élimination-là. Pourquoi? Parce qu'il va coûter plus cher de rembourser les gens que de traiter les 18 000 dossiers parce que, d'un point de vue humain, c'est l'image du Québec que l'on met à mal, parce que le premier ministre lui-même s'est engagé à traiter ces 18 000 dossiers, parce que tous les arguments qui nous ont été donnés par le ministre ne tiennent pas la route par rapport aux besoins d'éliminer ces 18 000 dossiers, d'autant plus qu'il n'y a rien qui l'empêche de traiter dans un ancien système ou dans un nouveau système. Donc, aujourd'hui, s'il souhaitait passer à travers les nouveaux dossiers dans Arrima, il serait en mesure de le faire. Pourquoi ne le fait-il pas? C'est la question qu'on se pose, d'où l'intérêt de l'amendement que nous déposons ici.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...question sur la recevabilité de l'amendement, parce que, vous savez, l'objectif est le faire le rachat des dossiers à la date de la sanction de la loi; or, ça dénature complètement en repoussant à 2021.

Le Président (M. Picard) : Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Moi, je trouve que l'objectif, ce n'est pas le remboursement, l'objectif, c'est de mettre fin au traitement. Nous, ce que nous voulons faire, c'est de vous donner un peu plus de temps pour que vous puissiez traiter les dossiers.

Des voix : ...

Le Président (M. Picard) : Je serais prêt à vous écouter pour déterminer si c'est recevable ou non.

Mme Anglade : J'ai de la misère à comprendre en quoi ce n'est pas recevable, M. le Président. Quand on lit l'article initial, «il est mis fin à toute demande présentée du ministre dans le cadre du Programme régulier des travailleurs [...] avant le 2 août», hein? Et ce que l'on lit, c'est «indiquer ici la date de [...] présentation du projet de loi».

Dans le cas qui nous occupe, la date de dépôt du projet de loi n'a pas pu être respectée parce qu'il y a eu une injonction qui a forcé le gouvernement de traiter l'ensemble des dossiers. Il y a maintenant une nouvelle date qu'il souhaite mettre. Nous, on en propose une par rapport au projet de loi, on en propose une. Alors, c'est une question de date, ce n'est pas une question de savoir si c'est recevable ou pas.

On est en train de modifier une date. Est-ce que, deux jours plus tard, ce serait acceptable? Est-ce que, trois jours plus tard, ce serait acceptable? Est-ce que, six mois plus tard... On en propose une et on aimerait en discuter, monsieur... Je pense qu'en aucun cas ça dénature la proposition, d'autant plus que tous les éléments restent en place par rapport à l'article. Il n'y a pas d'autre mot qui soit changé. En fait, les seuls éléments qui soient changés, c'est les éléments qui ont été forcés d'être changés par la cour, que le ministre souhaite changer, et nous en proposons une autre. Je pense que c'est recevable.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, deux choses. L'intérêt public commande de rembourser, à la date de la sanction, les 18 000 dossiers, et je souhaiterais apporter un élément d'information pour la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Dans le cadre de l'injonction interlocutoire provisoire qui a été accordée par la Cour supérieure le 25 février dernier, le gouvernement a accepté de transformer cette injonction interlocutoire provisoire en ordonnance de sauvegarde jusqu'à l'adoption du projet de loi. Or, manifestement, sans présumer que l'Assemblée adoptera ledit projet de loi, la date de la sanction du projet de loi mettra fin et fera en sorte de rembourser les 18 000 dossiers dans un souci d'assurer la prospérité socioéconomique du Québec et de s'assurer que la sélection des personnes immigrantes se fasse en conformité avec les besoins du Québec en matière économique dans les différentes régions au niveau des emplois disponibles.

Donc, c'est un choix de la société québécoise, c'est un choix du gouvernement du Québec, et, dans le cadre de l'intérêt public, dans le cadre de l'intérêt supérieur du Québec, il est primordial que la date soit indiquée à la sanction, M. le Président. Alors, pour la recevabilité de l'amendement, ça dénature la proposition, le texte législatif proposé.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Anglade : Encore une fois, le texte initial présenté, tout ce que nous avons fait, c'est changer une date d'application. C'est la seule chose qui a été modifiée.

Les intérêts supérieurs du Québec, nous sommes déjà en bâillon ici, M. le Président. Les intérêts supérieurs du Québec, ce sont que les oppositions ici puissent parler de l'opportunité d'avoir, oui ou non, un traitement de 18 000 dossiers avant que le ministre ne dépose d'autres amendements. C'est la question prioritaire pour nous ici et c'est ce que nous voulons débattre. Ne pas vouloir inclure cet amendement-là, c'est ça qui serait dénaturer le débat, M. le Président, parce que c'est la pierre d'achoppement de ce projet de loi.

Le Président (M. Picard) : D'autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais suspendre quelques instants. Nous allons revenir très rapidement.

(Suspension de la séance à 19 h 28)

(Reprise à 19 h 54)

Le Président (M. Picard) : Nous allons reprendre nos travaux. Avant de rendre ma décision, je fais remarquer, je fais observer que nous sommes toujours au salon bleu et je demanderais à tous les gens, surtout les hommes, d'avoir leur veston et leur cravate, et nous ne consommons pas de nourriture au salon bleu, s'il vous plaît.

Je vais maintenant rendre ma décision sur la recevabilité de l'amendement proposé par Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Le règlement prévoit que, pour être recevables, les amendements doivent se rapporter à l'objet de l'article et ne peuvent aller à l'encontre de son principe ni en introduire de nouveaux. Un amendement ne peut contredire, dénaturer, ou aller à l'encontre du principe du projet de loi, ou y introduire un élément qui dépasse sa portée. Par contre, un amendement peut atténuer, préciser ou élargir le principe d'un projet de loi. Je note que la commission a déjà adopté un amendement à l'article 20 pour remplacer la date de présentation du projet de loi prévu à l'alinéa un de l'article 20 par celle de la sanction du projet de loi. J'estime que l'amendement proposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne propose une modification de la même nature et il doit donc être déclaré recevable.

Commentaires? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne?

Mme Anglade : Nous pouvons maintenant vous parler du fond des choses. Maintenant que l'amendement est jugé recevable, nous pouvons parler du fond des choses maintenant, sur le fond?

Le Président (M. Picard) : Oui.

Mme Anglade : Merci pour la décision que vous avez rendue, M. le Président. Je vous vois d'une grande objectivité... et de reconnaître la pertinence du travail que nous faisons en commission.

M. le Président, je poursuis... c'est parce que M. le ministre, il me regarde et fait des signes, mais je vais vous regarder à la place, M. le Président, ce sera préférable.

Sur la question de cet amendement, dès le départ, nous avons dit qu'éliminer les 18 000 dossiers ne tenait pas la route. Pourquoi ça ne tenait pas la route? C'est parce qu'il n'y avait pas de raison réelle pour justifier, de manière crédible, l'élimination de ces dossiers. Je pense que le gouvernement sous-estime grandement l'impact que ça a sur l'image du Québec, sur la réputation du Québec, sur notre capacité à attirer des gens au Québec et, conséquemment, des investissements.

Il ne s'agit pas de dire : On est un gouvernement économique. Il s'agit de le prouver. Dans le projet de loi qui nous est présenté, on a évidemment des éléments de régionalisation, d'intégration, de francisation qui sont très pertinents et que nous saluons. Le problème, c'est que ce projet de loi va exactement à l'encontre de son intention avec l'article 20. Avec l'article 20, il vient amener beaucoup d'incertitudes quant à la parole du gouvernement, la parole du premier ministre également parce qu'il y a des décisions qui sont prises... ce serait une décision qui serait prise, mais qui irait même à l'encontre des propos qui ont été tenus par le premier ministre.

D'autre part, M. le Président, on constate qu'on a une très mauvaise lecture d'où sont ces dossiers. Lorsque ces dossiers ont été annoncés... qu'on allait enlever ces dossiers qui touchaient 50 000 personnes, on a constaté qu'on ne connaissait même pas les chiffres des gens qui étaient physiquement sur le territoire.

Je pense que la moindre des choses, c'est de faire le constat suivant, M. le Président : traiter ces 18 000 dossiers qui touchent 50 000 personnes n'enlève absolument rien aux nouveaux dossiers qui sont présentés dans Arrima. Si, aujourd'hui, le ministre souhaitait, avant même l'adoption de sa loi, prendre des personnes qui sont dans le système Arrima, il pourrait le faire. Il a la capacité de le faire, il a les droits pour le faire, il n'y a absolument rien qui empêche le ministre d'agir. Il pourrait décider de traiter les dossiers d'Arrima et, en parallèle, traiter les dossiers dans l'ancien système. Or, il y a un entêtement, un acharnement par rapport aux 18 000 dossiers, qu'on s'explique mal parce qu'encore une fois aucun argument crédible n'a été présenté, et ce, malgré le travail qui a été fait en commission.

Le ministre dit : On a passé des heures en commission. Je vous signale en passant que c'est particulièrement fascinant qu'en bâillon nous soyons capables, en moins d'une heure, d'arriver au dernier article d'un projet de loi. C'est vous dire comment nous... étiez quand même proches de finir les conversations. Mais il a préféré jouer le bâillon, peu importe.

Une voix : ...

Le Président (M. Picard) : S'il vous plaît! Il y a seulement la députée qui a...

Mme Anglade : Le ministre pourra intervenir quand ce sera son tour, M. le Président. Merci de le rappeler à l'ordre.

Une voix : ...

Le Président (M. Picard) : On se calme, s'il vous plaît! Mme la députée, allez-y.

Mme Anglade : Alors, sur le point du 18 000 dossiers, s'il y a un argumentaire à avoir là-dessus, nous ne l'avons pas entendu. Quand je dis argumentaire, un argumentaire crédible.

J'ai une question pour le ministre. Un des argumentaires, c'était de dire que c'était inacceptable que 59 % de la population immigrante qui vient n'ait pas... Et là je vais le citer, donc je veux juste être sûre, si je cite mal, je vais lui céder la parole tout de suite pour qu'il vienne apporter ses nuances. Il dit sans arrêt que 59 % des gens qui viennent ne travaillent pas dans des postes qui sont à la hauteur de leurs qualifications. Il a maintenu ça comme argument, c'est un des principaux arguments qu'il a maintenus. Est-ce bien exact?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Est-ce bien exact que...

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Anglade : Le 59 %.

M. Jolin-Barrette : 59 % que...

Mme Anglade : Ah! je vais répéter, M. le Président.

M. Jolin-Barrette : Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

• (20 heures) •

Mme Anglade : 59 % des gens, des immigrants qui viennent ici travaillent dans des rôles pour lesquels ils sont surqualifiés. Est-ce que c'est ça que vous avez tenu comme propos par le passé pour justifier, justement, le fait de ne pas passer à travers les 18 000 dossiers?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, il y a un taux de surqualification important chez les personnes immigrantes. Et j'espère que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne n'est pas en train de nier ce fait-là parce que, M. le Président, honnêtement, avec ces chiffres-là... Moi, je ne trouve pas ça respectueux pour les personnes immigrantes lorsqu'on dit : Venez au Québec, venez au Québec, vous allez pouvoir occuper un emploi à la hauteur de vos compétences, alors que les emplois qui sont disponibles ne répondent pas au profil des gens qu'on a sélectionnés. Alors, non, je ne pense pas que c'est approprié de continuer à sélectionner les gens en fonction des dossiers du... selon l'ancienne méthode et je pense que c'est beaucoup plus préférable de faire un maillage entre les besoins du marché du travail et entre le profil des emplois qui sont disponibles.

Et d'ailleurs je m'étonne un peu que le Parti libéral soit en désaccord avec notre proposition, notamment par le fait que c'est la précédente ministre de l'Immigration, la députée de Notre-Dame-de-Grâce, qui souhaitait mettre en place Arrima. Or, elle disait, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 77, qu'elle souhaitait se calquer sur Entrée express du fédéral. Or, le gouvernement fédéral a remboursé les dossiers, tel que nous le faisons aujourd'hui, et notamment ça vise à faire en sorte aussi de pouvoir s'assurer de répondre aux besoins du marché du travail dans toutes les régions.

Et, en 2012, M. le Président, le Parlement du Canada a adopté une disposition conforme à celle que nous présentons afin de mettre fin aux demandes de résidence permanente en inventaire. Et ce qu'il faut réaliser, M. le Président, c'est qu'au cours des années le Parti libéral du Québec a accepté trop de gens en fonction des seuils d'immigration, créant un inventaire à la fois au niveau provincial, mais créant un inventaire aussi à la fois au fédéral, parce qu'il faut savoir que le système d'immigration, là, ça fonctionne en plusieurs étapes. Et, pour le bénéfice des collègues du Parti libéral, si vous voulez, je vais l'expliquer, hein?

Le Président (M. Picard) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : La question est intéressante. Est-ce que c'est 59 %? Est-ce que c'est 59 % des immigrants, ou 58 %, ou 69 %, ou 85 %? C'est quoi, le pourcentage?

M. Jolin-Barrette : Mais j'ai déjà confirmé ça, M. le Président. J'étais dans mon explication. Alors, si on veut me couper la parole sur l'explication que je donne, à savoir pourquoi est-ce qu'il faut s'assurer qu'il y ait une adéquation entre le marché du travail et le profil des candidats et s'assurer de faire en sorte, M. le Président, qu'il y a un maillage, justement, pour faire diminuer les taux de surqualification, bien, je trouverais que le Parti libéral ne me laisse pas m'exprimer et ne laisse pas donner à la population les renseignements nécessaires aux fins de la compréhension de la question de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Mais, s'ils souhaitent me brimer dans mon temps de parole, je vais les laisser reprendre la parole, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne...

Mme Anglade : J'aimerais ça...

Le Président (M. Picard) : M. le député de Robert... Bien, on se décide.

Mme Anglade : Je rassure la population que le ministre de l'Immigration est rarement brimé. Alors, il y a un grossier amalgame qui est en train de se faire.

La question est très simple. Il confirme que c'est 59 % de surqualification, des personnes qui sont considérées comme étant surqualifiées par rapport à leur poste. On veut juste avoir du détail par rapport à ce chiffre que vous avez martelé, et martelé, et martelé dans les derniers mois. Il s'applique à l'ensemble de la population immigrante? Il s'applique sur quoi? On veut juste avoir l'information spécifique par rapport à ça. On n'a pas besoin d'avoir tout le contexte par rapport à cette question.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Vous savez, M. le Président, je pense que c'est important, le contexte, fort important, le contexte, parce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne regarde souvent les choses en silo, hein, prend un chiffre sorti de nulle part, M. le Président. Et d'ailleurs elle l'a démontré à la période des questions, M. le Président, en posant des questions en prenant les chiffres qui faisaient son bonheur, M. le Président. C'est sa méthode. C'est la façon dont elle procède. Alors, moi, je voudrais vous expliquer, M. le Président, pourquoi...

Une voix : ...

Le Président (M. Picard) : Question de règlement, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Article 35, je pense que c'est 1 h 43 min qu'on en discute, de... qu'on échange par rapport à ce projet de loi. Le ministre n'arrête pas de faire référence à soit une période de questions, à d'autres séances de projet de loi. Pourtant, la question, elle est très simple. Il faut qu'on reste sur l'amendement si on veut vraiment avancer. Commencer à prêter des intentions à la collègue ne va pas avancer le débat, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Ce n'est pas une question de règlement. M. le ministre, vous pouvez continuer.

M. Jolin-Barrette : Bon, merci. Alors, j'expliquais le système d'Entrée express. Au gouvernement fédéral, ils ont remboursé les demandes en inventaire qu'ils avaient.

Or, le Parti libéral du Québec, durant sa gouverne, a laissé s'accumuler un inventaire également du côté fédéral parce que la procédure pour obtenir sa résidence permanente pour immigrer au Québec, c'est une procédure notamment en deux étapes au niveau de l'immigration permanente, la première étape étant la suivante : on doit obtenir son certificat de sélection du Québec, le CSQ, qui est délivré par le gouvernement du Québec, par le ministère de l'Immigration. Suite à ça, M. le Président, on doit faire une demande de résidence permanente à Ottawa. Mais, ce que le gouvernement libéral a fait ici, au Québec, c'est qu'il a accepté beaucoup trop de demandes au niveau de l'ancien Programme régulier de travailleurs qualifiés, a traité tous ces dossiers-là et a créé un inventaire au niveau du gouvernement fédéral parce que ce n'était pas arrimé nécessairement avec les seuils, hein? Ça, c'est important.

Alors, moi, je me questionne à savoir : Pourquoi est-ce que le Parti libéral acceptait autant de dossiers? Pourquoi est-ce que le Parti libéral acceptait des dossiers, sachant qu'il allait allonger les délais de traitement, que les personnes à l'étranger qui déposaient leur demande et qui... pour lesquelles ils délivraient un CSQ savaient qu'ils allongeaient les délais au niveau de la liste à Ottawa, notamment en fonction, M. le Président, de l'inventaire qu'il y avait à Ottawa? Encore une fois, la main gauche ne parlait pas à la main droite au sein du gouvernement libéral.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : M. le Président, le problème avec le ministre de l'Immigration, c'est que souvent ses chiffres — il dit qu'on sort des chiffres du chapeau — ses chiffres, on les attend encore, on les attend souvent, toujours, simplement parce que, quand il les partage, il se rend compte que ce n'est pas les bons qu'il a utilisés. Jusqu'à présent, jusqu'à présent, depuis ma question sur le 59 %, je n'ai pas eu, oui ou non, une confirmation. J'avais d'autres questions par rapport à ce 59 %.

En plus, M. le Président, il fait un grossier amalgame lorsqu'il parle de ce qui s'est passé au fédéral. Connaît-il seulement le pourcentage des dossiers au fédéral qui ont été éliminés? Ça n'a rien à voir avec ce qui s'est fait au Québec. Il y a eu des éliminations, et je ne pense pas que je prendrais l'exemple du gouvernement fédéral dans le traitement de la réforme de l'immigration. Mais, s'il veut prendre cet exemple-là, je l'invite à connaître le pourcentage des dossiers qui ont été éliminés au fédéral et à appliquer la même recette à ce qu'il propose. Il verra que ce n'est pas le même résultat qu'il va obtenir.

Je reviens à ma question. C'est donc 59 %, oui ou non? Pour que je puisse poursuivre, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, oui, et c'est dans l'Enquête sur la population active de Statistique Canada pour les immigrants de cinq ans et moins.

Mme Anglade : ...là on le sait, 59 %. Combien est-ce que c'est dans la population native en général, le taux de surqualification? Dans la population native.

M. Jolin-Barrette : Bien, si vous voulez, on peut consulter ensemble, M. le Président, le rapport de l'Enquête sur la population active de Statistique Canada. Prenons-le tous ensemble.

Mme Anglade : Bien, vous irez chercher le chiffre, peut-être que vous en auriez besoin dans vos analyses, peut-être que ça serait éclairant. Vous ne répondez pas, probablement parce que ce n'est pas un chiffre qui vous intéresse, mais je pense que, lorsque l'on sort des chiffres d'un chapeau puis qu'on dit 59 %, on a intérêt à comparer ça avec ce qui existe, de manière générale, avec la population native. Ceci étant, M. le Président...

M. Jolin-Barrette : Non, mais, M. le Président, c'est important, ça. C'est important. Au-delà, là, de poser des questions, là, relativement au taux de surqualification, là, on est sur le fond des choses, hein? Parce que ça, au fil des secondes, des minutes et des heures passées avec la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, j'ai compris ça. La volonté réelle de changer et de moderniser le système d'immigration, est-ce qu'elle est partagée par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne? Est-ce qu'elle est satisfaite que les taux de surqualification des immigrants soient importants, que les personnes, lorsqu'elles arrivent ici à l'intérieur de cinq ans, là, 0-5 ans, leur taux de surqualification soit important? Est-ce qu'elle est d'accord avec ça, le fait que, quand vous arrivez au Québec, là, vous ne puissiez pas occuper un emploi quand ça fait un an, deux ans, trois ans que vous êtes ici, qui correspond à votre domaine d'études, qui correspond à votre expérience de travail? Est-ce qu'elle est d'accord avec ça, M. le Président? Ça, là, c'est la question de base.

Au lieu de tous les taux de surqualification, des pourcentages, des chiffres, le fondement du projet de réforme de la loi sur l'immigration, c'est de s'assurer qu'il y a un maillage entre le besoin des entreprises et les personnes immigrantes, de façon à faire en sorte que les gens pour lesquels on fait du démarchage, qu'on leur dit : Venez au Québec, venez vivre au Québec, venez grandir, venez évoluer avec votre famille au Québec, venez participer à la prospérité économique du Québec, et ce, dans l'intérêt public, parce que le projet de loi est dans l'intérêt public... Est-ce qu'elle est d'accord avec ça ou non?

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

M. Jolin-Barrette : Oui ou non, tel qu'elle aime me le demander, M. le Président.

Mme Anglade : Moi, je n'ai pas de problème à répondre à ces questions, M. le Président. La réponse est évidemment que, oui, on veut qu'il y ait... on constate les résultats, on constate un 59 %. On le constate, mais, dans la prise de décision, la conséquence de ça...

• (20 h 10) •

M. Jolin-Barrette : ...

Mme Anglade : Je poursuis, M. le Président, avant qu'il ne m'interrompe. La prise de décision, il faut baser ces décisions sur des faits, sur des chiffres, pas sur des sentiments, pas sur des opinions. Quand il y a des gens qui viennent ici et qui vous disent que ça n'a aucun sens, quand personne dans la population, pas un expert, pas un avocat, pas une ressource qui est venu s'exprimer ici pour dire qu'il était de bon ton, une bonne idée ou même souhaitable de passer à la déchiqueteuse 18 000 dossiers, je pense qu'on peut se questionner sur la valeur scientifique de la réflexion qu'on a eue.

Et je veux me permettre, je suis d'accord, ma formation politique est d'accord avec plus de régionalisation, plus de francisation, plus d'intégration, améliorer le sort des immigrants qui viennent s'installer chez nous, tout... On est totalement d'accord. Le point d'achoppement ici, c'est qu'il n'y a rien qui justifie l'élimination des 18 000 dossiers.

Je constate, avant de terminer, M. le Président, et de céder la parole à bien des personnes qui ont besoin de parler, je constate que le ministre de l'Immigration utilise toujours ces chiffres, 59 %, etc., mais il ne connaît même pas la base par rapport... même la population native, comment ça se compare, comment ça se compare ailleurs. Est-ce qu'il est capable de faire ces explications-là? Et peut-être que, s'il les avait faites auparavant, on aurait été convaincus, mais la preuve reste encore à faire, et il n'a convaincu personne. Encore une fois, pas d'expert, pas de... la population civile, personne n'a été réellement convaincu par ses arguments, alors peut-être qu'il devrait se questionner sur la manière dont il bâtit son argumentaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je vais reprendre un terme que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne aime m'affubler, «entêtement». Vous savez pourquoi, M. le Président? Parce qu'elle me dit : Ma formation politique est en accord avec le fait de régionaliser l'immigration, elle est en accord avec davantage de francisation, elle est en accord avec davantage d'intégration. M. le Président, comment ça se fait que, durant toutes les années où le gouvernement libéral a été au pouvoir, ils n'ont pas fait en sorte de mieux accompagner les personnes immigrantes, qu'ils n'ont pas consacré des ressources, M. le Président, les ressources nécessaires à l'intégration, à la francisation des personnes immigrantes? Comment ça se fait? Comment ça se fait que c'est le ministre des Finances, M. le Président, du premier gouvernement caquiste, qui a consacré des sommes record, qui a augmenté le budget du ministère de l'Immigration de 42 %? Comment ça se fait que le député de Robert-Baldwin, il n'a jamais fait ça, M. le Président? Comment ça se fait? M. le Président...

Des voix : ...

Le Président (M. Picard) : Il y a juste une personne qui a le droit de parole ici.

M. Jolin-Barrette : Il y a une question de choix politiques. Le Parti libéral, pour eux, s'occuper des personnes immigrantes, ce n'était pas important. La Vérificatrice générale l'a dit, il n'y avait aucun suivi, notamment en matière de francisation, d'accompagnement personnalisé. Ce qu'on est en train de mettre en place, M. le Président, c'est justement cela. Alors, M. le Président, je n'ai pas de leçons à recevoir de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Ce qui est important, ce qui est fondamental...

Le Président (M. Picard) : En terminant, s'il vous plaît...

M. Jolin-Barrette : ...M. le Président, c'est de faire en sorte de réformer le système d'immigration pour améliorer le sort des personnes immigrantes, et surtout que ça puisse bénéficier à l'ensemble du Québec, de la société québécoise. On rembourse les dossiers dans un souci d'intérêt public, M. le Président. Il est nécessaire pour l'économie du Québec et la prospérité du Québec de faire en sorte qu'on puisse sélectionner les personnes immigrantes en fonction des besoins du marché du travail. Il en va de l'intérêt public québécois.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais juste nous déplacer un petit peu parce que je ne vois pas bien le ministre, et j'aimerais bien le voir. Mais je m'adresse à vous, M. le Président, comme d'habitude.

Alors, M. le ministre a parlé d'entêtement, eh oui! en effet, entêtement. Depuis le début de ce projet de loi, depuis le moment que ce projet de loi a été déposé, au mois de février, ça a été mentionné par les partis d'opposition, comme par pratiquement tous les groupes et tous les commentateurs qui sont venus en commission parlementaire, il n'y a aucun sens à annuler les 18 000 dossiers. On a déjà fait beaucoup de travail dans cette commission. Moi, je n'étais pas un membre assidu de la commission mais je suis venu à l'occasion, mais j'ai suivi les travaux de la commission à travers le canal de l'Assemblée nationale parce que ça m'intéressait beaucoup, cette commission, et du travail a été fait. Nous sommes rendus à l'article important de ce projet de loi, l'article 20, où, justement, on parle des 18 000 dossiers. Et, de février jusqu'au 15 juin, il n'y a pas encore eu d'explication convenable, bien, il n'y a pas eu d'explication point. Pourquoi est-il nécessaire de détruire les rêves de 18 000 familles, donc de 50 000 personnes?

Il y a 50 000 personnes, 18 000 dossiers qui attendent, certains depuis déjà un certain temps, qui attendent une décision du gouvernement du Québec. Le gouvernement du Québec s'est engagé à leur donner une réponse, et pas de façon arbitraire. Là, de façon arbitraire, en février, on dit : O.K., c'est fini. M. le ministre mentionne souvent : Mais il faut les rembourser. Le remboursement, ça, c'est une autre histoire, on y arrivera aussi quand on parlera de remboursement, mais ce n'est pas ça, le coeur de la question, ce n'est pas le remboursement, là. Ce dont on parle ici, c'est d'annuler 18 000 dossiers. Pour quelles raisons? Pourquoi est-ce qu'on doit le faire? Pourquoi est-ce qu'on ne peut pas, en même temps, travailler avec Arrima que... vous avez raison, ça avait été mis en place par notre gouvernement, oui, donc on constatait qu'en effet il fallait moderniser le système, il fallait adopter une autre approche. Il n'y a aucun problème à admettre ça, oui, c'est pour ça qu'on a créé Arrima, justement. Mais, jamais, ça ne nous a jamais passé par la tête qu'il fallait aussi éliminer 18 000 dossiers. Voyons donc! C'est impensable. C'est la réputation du Québec qui est en cause. Et, au-delà de ça, ces 18 000 dossiers sont 18 000 familles, sont des personnes. Un certain nombre sont déjà ici, d'autres attendent patiemment à l'étranger. Ces personnes, qu'est-ce qu'on leur dit maintenant? Ah! vous n'êtes plus bon, on n'a plus besoin de vous, inscrivez-vous sur une autre liste. Pourquoi? On attend la réponse à cette question depuis février. Pourquoi? Pourquoi est-ce qu'il est nécessaire d'éliminer 18 000 dossiers?

On aurait pu peut-être comprendre... enfin, c'est difficile à suivre, mais on aurait peut-être pu comprendre que, bon, il n'y a pas assez de temps. Avec l'amendement que nous proposons, donc, nous donnons un peu plus de temps au ministère de l'Immigration, jusqu'à juillet 2021, pour pouvoir faire les deux. Vous pouvez faire les deux en même temps. Vous me dites que non, qu'on ne peut pas faire les deux. Expliquez-nous pourquoi vous ne pouvez pas faire les deux. C'est ça qu'on vous demande depuis février : Pourquoi est-ce qu'on ne peut pas faire les deux? Pourquoi est-ce qu'on ne peut pas utiliser Arrima et, en même temps, continuer de traiter les 18 000 dossiers?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je l'ai toujours dit, et c'est fondamental, on rembourse les dossiers et cet inventaire pour répondre aux besoins économiques du Québec, M. le Président. La décision du gouvernement du Québec est motivée par l'intérêt public de façon à faire en sorte, M. le Président, que la société québécoise puisse s'assurer que la prospérité socioéconomique et les objectifs du projet de loi soient remplis. Alors, la décision de rembourser les différents dossiers est motivée par ce critère.

Ce qu'il faut dire, M. le Président, c'est qu'au-delà de l'inventaire au niveau provincial il y a un inventaire au niveau fédéral. Au cours des années, le gouvernement libéral a fait une mauvaise gestion au niveau de l'acceptation du nombre de dossiers. Ce qu'on fait, c'est qu'on s'assure de désormais sélectionner les personnes en fonction des besoins du marché du travail.

Je sais que le député de Robert-Baldwin est un économiste reconnu. Il sait à quel point c'est important de combler la pénurie de main-d'oeuvre qui a été laissée par son gouvernement. Alors, il faut faire en sorte, M. le Président, de réussir à combler les postes qui sont disponibles et notamment de faire en sorte que ceux-ci soient occupés par des personnes qui correspondent aux besoins du marché du travail. Je pense que le député de Robert-Baldwin va être d'accord avec moi à ce niveau-là. Honnêtement, je souhaite qu'il me réponde à cette question.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Robert-Baldwin.

• (20 h 20) •

M. Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. Bon, ça devient intéressant parce que... oui, je vais répondre, même si, en commission parlementaire, généralement, c'est l'opposition qui pose des questions et le gouvernement qui répond. Bon, mais, des fois, des fois, je peux répondre aussi et là, oui, je vais vous répondre.

Mais, avant de répondre, vous revenez encore une... M. le Président, le ministre revient encore sur la question du remboursement, mais ce n'est pas de ça qu'on parle ici. Le remboursement, je veux dire, c'est la moindre des choses. L'enjeu essentiel, c'est l'annulation des dossiers. Et, parce que vous voulez annuler les dossiers, là, vous devez rembourser. Mais ce n'est pas le remboursement qui est le déclencheur de la chose, c'est l'annulation des dossiers. Donc, s'il n'y a pas d'annulation de dossier, il n'y aura pas de remboursement. On se comprend là-dessus? Bon. Alors, encore une fois, pas de réponse sur la raison qui expliquerait la nécessité d'éliminer les 18 000 dossiers.

M. le ministre a mentionné la question de la pénurie de main-d'oeuvre. Il a aussi mentionné avant que c'est seulement maintenant l'actuel ministre des Finances qui a alloué des sommes importantes pour les programmes de francisation et d'intégration. Bon, c'est vrai que 149 millions, c'est un montant important, et que vous avez bien dit 149 millions par année, chaque année, puis c'est très bien, pour cinq ans, c'est très bien, et je vous félicite. J'ajouterais que cela est possible parce que justement il y a 149 millions à y mettre.

Et pourquoi il y a 149 millions à y mettre? C'est parce que les finances du Québec sont en très bon ordre. C'est parce que nous avons non seulement équilibré les budgets, mais nous avons laissé de suffisantes marges de manoeuvre qui ont permis au ministre des Finances actuel de mettre en place une série de mesures, pas seulement sur la francisation, une série de mesures qui sont importantes, et donc voilà. Il avait le moyen de le faire, et il l'a fait. Bravo!

Mais, par exemple, ce que le ministre de l'Immigration n'a pas mentionné, c'est que, dans le budget de 2016‑2017, il y a quatre années de ça, 2016‑2017, le ministre des Finances de l'époque, un certain député de Robert-Baldwin, le même d'aujourd'hui, d'ailleurs, toujours député de Robert-Baldwin, avait, à ce moment-là, inscrit ou alloué 74 millions de dollars pour la francisation et l'intégration. À l'époque, c'est ce qu'on pouvait faire. On était en pleine période de redressement budgétaire. Plus tard, oui, on pourrait faire plus, on aurait fait plus. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'on avait déjà... notre gouvernement avait mis en place le programme Arrima, pour aller plus loin.

Donc, ça, c'est pour le passé, mais on revient au projet de loi n° 9. On revient à la question qui nous intéresse à tous, à la discussion qu'on a depuis le mois de février : Pourquoi est-il nécessaire d'éliminer les 18 000 dossiers? Vous dites que vous êtes arrivé à la conclusion... ce que je déduis parce que je n'ai pas de réponse, ce que je déduis, c'est que votre gouvernement, le gouvernement actuel, est arrivé à la conclusion que ces 18 000 personnes là, dossiers, 18 000 dossiers, ne répondent pas aux besoins du marché du travail. Donc, on les élimine. Mais comment est-ce que vous pouvez arriver à une telle conclusion sans avoir analysé ces dossiers-là? Il faut dire que, ah! ces 18 000, ils ne sont pas... ça ne marche pas parce qu'ils ne répondent pas aux critères. Pour arriver à cette conclusion, il faut les analyser. Alors, est-ce que vous les avez analysés? Sinon, comment est-ce que vous pouvez sauter à cette conclusion que ces 18 000 dossiers là ne répondent pas à la pénurie de main-d'oeuvre? Soit dit en passant, la pénurie de main-d'oeuvre n'a pas été créée par le gouvernement libéral, M. le Président.

Malheureusement, je regarde de l'autre côté et malheureusement je vois que le député de Saint-Jérôme est peut-être dans une autre commission...

Une voix : ...

Le Président (M. Picard) : C'est limite.

M. Leitão : ...mais je demanderais au député de Saint-Jérôme et je demanderais au ministre des Finances, qui est aussi un très bon économiste, que les deux créent une espèce de «tag team» et expliquent vraiment au ministre de l'Immigration c'est quoi, la source ou la cause de la pénurie de main-d'oeuvre actuelle et que nous vivons au Québec.

Parce que c'est une pénurie de main-d'oeuvre très aiguë et qui vient essentiellement de deux facteurs, deux raisons. En attendant que les collègues puissent vous expliquer convenablement, je fais un premier pas dans cette direction. Donc, ça provient d'abord d'un facteur démographique. La population du Québec vieillit rapidement, plus rapidement que nos voisins. C'est connu. C'était connu depuis longtemps.

Moi, je me rappelle, dans une vie antérieure, M. le Président, d'assister à des séminaires, des conférences où des économistes très bons, et qui d'ailleurs sont toujours là, des économistes du ministère des Finances, en 2006, 2007, 2008, parlaient déjà du choc démographique qui nous attendait au Québec, étant donné le vieillissement rapide de la population. Donc, c'était bien connu de tout le monde, et des mesures avaient été prises par mes prédécesseurs, incluant le ministre Marceau, du Parti québécois, le ministre Bachand, du Parti libéral. Des mesures avaient été mises en place déjà depuis 2009, 2010, 2011 pour répondre à cette question démographique du vieillissement rapide. On avait commencé à mettre en place des mesures de nature fiscale pour inciter les travailleurs plus âgés à rester sur le marché du travail. On avait commencé à penser à des réformes sur les programmes de régimes de retraite. Donc, le travail avait déjà été fait parce que tout le monde voyait cela venir et des mesures ont commencé à être mises en place.

Ce qui a accéléré cette pénurie de main-d'oeuvre, c'est que, malheur des malheurs, M. le Président, à partir du milieu de 2017, eh bien, l'économie du Québec s'est mise à croître très rapidement. Quel malheur, M. le Président, une croissance très rapide de l'économie, une très forte croissance d'emploi, 250 000 jobs qu'on s'était engagés! Quel malheur! Alors, ça a accéléré, ça a intensifié la pénurie de main-d'oeuvre. Donc, raison de plus, comme j'avais mentionné aujourd'hui, en période de questions, c'est un très mauvais moment, dans le cycle économique, de commencer maintenant à réduire le nombre d'immigrants qu'on accepte, et cette réduction du nombre d'immigrants qu'on accepte et, particulièrement... elle est opérationnalisée par le gouvernement actuel en laissant de côté les 18 000 dossiers.

Parce qu'on aurait pu très bien, depuis janvier... nous sommes le 15 juin, donc en six mois, si vous aviez maintenu la cadence normale, on aurait déjà eu plusieurs milliers de dossiers qui auraient été traités. Donc, il y aurait déjà eu plusieurs emplois, qui sont maintenant vacants, qui sont maintenant disponibles, où on cherche des employés. Bon, il y a ce pool de 18 000 dossiers que vous ne jugiez pas utile de consulter. Bien, consultez-les au moins, peut-être que ça pourrait vous surprendre. Peut-être qu'il y aurait là des personnes soit qui sont déjà au travail ici, au Québec, ou soit... Même s'ils sont ailleurs, que ce soit au Maroc, au Venezuela ou en Algérie, ça se peut très bien qu'ils parlent déjà français. Ça se peut très bien qu'ils soient capables d'occuper un des emplois qui est présentement vide. Donc, s'il vous plaît, traitez ces 18 000 dossiers. Qu'est-ce qui vous empêche de le faire?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, comme le collègue de Robert-Baldwin le dit, il dit : Écoutez, pour les gens qui répondent aux besoins du marché du travail, vous devriez les traiter. Ce qu'on a toujours dit qu'on allait faire, c'est qu'on allait... on invite les gens à déposer leur déclaration d'intérêt dans le système Arrima, et ceux qui répondent aux besoins du marché du travail seront invités en fonction des invitations que nous ferons, M. le Président. Et ça, là-dessus, je pense qu'on s'entend.

Cela étant dit, M. le Président, le député de Robert-Baldwin nous dit : Écoutez, la pénurie de main-d'oeuvre, c'était déjà quelque chose qui était prévisible dès 2006, dès 2005. Alors, moi, ma question pour le député de Robert-Baldwin, parce qu'il est en train de renseigner les membres de cette Assemblée, les membres de cette Chambre : Pourquoi, à ce moment-là, les décideurs de l'époque, dès 2004, dès 2005, 2006, n'ont pas pris les mesures pour répondre à cette pénurie de main-d'oeuvre là qui était connue, hein, qui était déjà prévisible, M. le Président, notamment à cause du vieillissement de la population? Ce n'est pas une surprise pour personne. Moi, je ne suis pas économiste, M. le Président, mais les économistes le savaient, M. le Président. Alors, j'aimerais ça que le député de Robert-Baldwin nous renseigne pour savoir pourquoi les gouvernements de l'époque, en 2004, 2005, 2006, notamment à la conférence à laquelle il faisait référence, n'ont pas agi pour contrer cette éventuelle pénurie de main-d'oeuvre qui est avérée aujourd'hui.

Le Président (M. Picard) : Allez-y.

M. Leitão : M. le Président, je vois que M. le ministre revient à ses habitudes, c'est-à-dire de poser des questions. Mais, en commission parlementaire, surtout en période exceptionnelle, c'est à l'opposition à poser des questions. Et, puisque nous avons peu de temps, je vais poser les questions, M. le Président. Juste dire, en passant, le taux de chômage était pas mal plus élevé en 2007, 2008, 2009, mais, en tout cas, bon.

Mais revenons à Arrima. Revenons à Arrima, revenons au projet de loi...

M. Jolin-Barrette : C'est important, M. le Président. C'est important de savoir pourquoi...

Le Président (M. Picard) : M. le ministre, la parole est à M. le député de Robert-Baldwin.

• (20 h 30) •

M. Leitão : Merci, M. le Président. Revenons donc à Arrima, revenons donc au projet de loi n° 9. Encore une fois, pas de réponse à la question : Pourquoi il faut déchiqueter 18 000 dossiers? Arrima, le ministre nous dit : Bon, ces 18 000 dossiers, personnes, ils n'ont qu'à s'inscrire, transférer leur dossier à Arrima, et puis ça va être traité. Mais vous savez très bien, mieux que moi, qu'il n'y a aucune garantie. Une personne peut transférer son dossier à Arrima et il peut attendre un mois, un an, 10 ans, 40 ans. Il n'y a absolument aucune garantie, absolument aucun moyen pour que quelqu'un qui est présentement dans les 18 000 ait le début d'une réponse quelle que ce soit en termes de l'analyse de son projet. La personne a suivi toutes les règles, les règles que le Québec a mises en place. On peut juger que ces règles-là n'étaient pas bonnes. On peut juger que ces règles-là doivent être changées, doivent être modernisées. Et, oui, pendant plusieurs années, plusieurs gouvernements, la grille de sélection a été changée au fil du temps. Les gouvernements successifs ont toujours eu un souci de raffiner, d'ajuster la grille de sélection. Ça peut toujours se faire. Mais, une fois qu'une personne dépose un dossier en suivant les règles qui étaient en vigueur à ce moment-là, la moindre des choses, c'est que le gouvernement du Québec traite ce dossier-là. C'est la moindre des choses.

Il y a d'ailleurs un très grand parallèle avec le projet de loi n° 17 et le traitement des chauffeurs de taxi, parce que c'est la même chose. Ces personnes-là ont suivi des règles, ont acheté des permis de taxi en suivant les règles, et puis, d'une façon arbitraire et soudaine, le gouvernement change les règles et les met à la poubelle. C'est la même chose pour les 18 000 dossiers; tout le monde qui a suivi les règles comme il faut; soudainement, arbitrairement, on met tout ça à la poubelle. Pourquoi? Quelle est la raison? Quelle est l'urgence nationale qui nous force à éliminer ou à ne pas traiter ces 18 000 dossiers? La question qu'on vous...

Des voix : ...

M. Leitão : Est-ce que...

Le Président (M. Picard) : Oui, on va prendre des procédures. Fermez les portes, s'il vous plaît.

M. Leitão : C'est la question qu'on vous pose depuis le mois de février, M. le ministre. M. le Président, depuis le mois de février qu'on pose la question au ministre de l'Immigration et on n'a pas de réponse. Pourquoi est-ce qu'il faut annuler les 18 000 dossiers?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. J'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs occasions, si on souhaite être performants, notamment au niveau du système d'immigration, et assurer le fait que le Québec puisse répondre à sa pénurie de main-d'oeuvre, puisse répondre aux besoins socioéconomiques du Québec, il faut faire en sorte de sélectionner les personnes immigrantes en fonction des besoins du Québec. Or, dans la situation actuelle des choses, avec l'inventaire que nous avons, on change de système d'immigration. Le gouvernement fédéral a fait exactement la même chose que nous faisons relativement à un nombre de dossiers beaucoup plus important.

L'autre point, M. le Président, l'intérêt public commande que nous remboursions les dossiers et que nous mettions fin à l'étude de ces dossiers-là pour passer vers un système qui va répondre aux besoins du marché du travail. C'est fondamental.

Je vous rappellerais, M. le Président, que, dès 2016‑2017, la Protectrice du citoyen à l'époque, la sénatrice Saint-Germain aujourd'hui, tirait la sonnette d'alarme relativement aux inventaires et aux délais associés. Parce que le Parti libéral a oublié de nous mentionner depuis un bon bout de temps les dossiers en inventaire qui existaient au ministère de l'Immigration. Donc, il y en avait qui dataient depuis dès 2005, M. le Président, 2017, 2016, 2015, 2014, 2011, 2012, des délais extrêmement longs lorsqu'on souhaite immigrer. Et, vous savez, les personnes immigrantes mettent leur vie sur pause durant un bon bout de temps lorsqu'elles attendent durant des années à l'étranger avant de savoir si elles vont pouvoir être acceptées. Or, avec le nouveau système d'immigration, on va pouvoir les sélectionner au Québec à l'intérieur d'un délai de six mois à partir du moment où l'invitation sera faite. Ça, c'est une façon d'agir qui est beaucoup plus respectueuse, M. le Président.

Mais pourquoi le gouvernement libéral n'a pas agi sur les inventaires? Ou plutôt, c'est vrai, ils ont agi d'une quelconque façon, ils ont créé un autre inventaire au niveau fédéral, ce qui fait en sorte qu'aujourd'hui on a 40 000 dossiers à Ottawa aussi, qui fait en sorte que, pour la sélection du Québec, on doit s'assurer d'accueillir ces personnes avant de répondre aux besoins du marché du travail. Ce que le Parti libéral nous invite à faire, c'est de traiter un autre inventaire qui ne répond pas nécessairement aux besoins du marché du travail.

Alors, vous comprendrez, M. le Président, que l'intérêt public commande d'aller dans le sens où nous allons et dans le sens des objectifs de la loi qui visent à assurer la prospérité socioéconomique du Québec, et surtout de faire en sorte d'accueillir les gens qui répondent aux besoins du marché du travail. Les autres objectifs du projet de loi, M. le Président, c'est de faire en sorte de s'assurer d'offrir un encadrement opportun pour les personnes immigrantes qui choisissent le Québec. Ça, ça veut dire un parcours personnalisé, M. le Président, notamment en accompagnant à chacune des étapes du processus les personnes immigrantes de façon à faire en sorte que leur parcours soit couronné de succès, M. le Président, notamment en matière de francisation, en matière d'intégration, en matière d'employabilité.

Alors, M. le Président, je pourrais continuer à donner d'autres raisons pour lesquelles il est important pour l'État québécois et dans l'intérêt public du Québec de faire en sorte que nous remboursions l'inventaire, nous mettions fin au traitement des demandes afin de passer vers un nouveau système d'immigration.

Et, de façon sous-jacente à cet argument-là, M. le Président, il y a un autre élément qui est encore plus fondamental pour la société québécoise. Vous n'êtes pas sans le savoir, M. le Président, que la société québécoise est une nation minoritaire en Amérique du Nord. C'est extrêmement important au niveau de l'immigration que les compétences du Québec s'exercent en fonction des besoins du Québec. Ça, c'est fondamental.

Dans la Constitution canadienne, M. le Président, l'immigration est une compétence partagée avec le gouvernement fédéral. Suite à l'accord du lac Meech, M. le Président, le Québec... C'était prévu que le Québec ait davantage de pouvoirs en matière d'immigration. Il y a eu l'échec de l'accord du lac Meech et il y a eu l'entente Canada-Québec en 1991 entre la ministre libérale Monique Gagnon-Tremblay et Mme McDougall, qui faisait en sorte que le Québec est chargé de la sélection, de l'accueil et de l'intégration des personnes immigrantes, notamment en matière économique, un pouvoir extrêmement important pour le Québec.

Or, ce pouvoir de sélection là fait en sorte que le Québec doit être le seul maître d'oeuvre de sa politique de sélection en matière d'immigration. Et d'ailleurs notre gouvernement souhaite élargir cela pour l'étendre au regroupement familial, parce que nécessairement, au niveau de l'intégration, la francisation du regroupement familial, ça touche également les pouvoirs du gouvernement du Québec. Or, pour aller en ce sens-là, M. le Président, il faut détenir ces pouvoirs.

Donc, les pouvoirs de sélection qui sont exercés par le gouvernement du Québec commandent de rembourser l'inventaire et de faire en sorte de s'assurer que les personnes qui seront sélectionnées pour venir au Québec vont l'être en fonction des emplois disponibles et en fonction de leur formation et de leurs compétences. Il faut assurer un maillage et surtout il faut assurer également une régionalisation de l'immigration, ce que le Parti libéral n'a pas été en mesure de faire au cours des 15 dernières années et les chiffres, parce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne aime beaucoup les chiffres, le démontrent très clairement.

Ah! d'ailleurs, M. le Président, si je peux revenir avec une information pour la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Après? O.K., après.

M. Leitão : Après, parce qu'on a des choses à dire, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Allez-y, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'aimerais quand même avoir la spécification, à savoir pourquoi le gouvernement libéral, en 2004, 2005, 2006, n'avait pas prévu la pénurie de main-d'oeuvre que nous vivons aujourd'hui.

Le Président (M. Picard) : M. le député.

M. Leitão : M. le Président, c'est à l'opposition à poser des questions et au gouvernement à répondre. Voilà.

Alors, la question est toujours la même et toujours pas de réponse. Pourquoi est-ce qu'il faut flusher, en bon chinois, pourquoi est-ce qu'il faut éliminer les 18 000 dossiers? On n'a pas encore eu de réponse à cette question. Le ministre parle beaucoup de l'intérêt public. L'intérêt public, c'est de l'intérêt public. Et l'intérêt humain? Ce sont 18 000 familles, ce sont 18 000 personnes. Ce n'est pas des dossiers, ce sont des personnes, des personnes qui attendent depuis déjà un certain temps, des personnes qui ont suivi les règles. La moindre des choses, la moindre des choses, c'est leur donner une réponse. Dites-leur oui, dites-leur non, mais dites-leur quelque chose. Ne les laissez pas juste poireauter comme ça, sans savoir la suite des choses. C'est la moindre des choses. Le Québec est une société distincte et qui se distingue par sa solidarité, par sa compassion, par le souci de l'autre.

S'il vous plaît, M. le ministre, répondez à ces personnes-là. Ça ne vous coûte rien. Ça ne vous coûte absolument rien. Ça peut même épargner un peu de sous, parce qu'il n'aurait pas à rembourser les frais, mais ça, c'est une autre histoire, je l'ai déjà dit. Le remboursement, c'est la moindre des choses, ce n'est pas de ça qu'on parle. C'est le traitement des dossiers. Est-ce qu'il y a une raison, je ne sais pas... une raison qu'on n'arrive pas à entrevoir, qui empêche absolument l'État du Québec de traiter ces dossiers-là? Moi, je ne vois pas de raison, je ne vois pas de raison. Et vous avez dit tantôt que c'est important d'arrimer les besoins du marché du travail... l'immigration avec les besoins du marché du travail. Nous sommes d'accord, entièrement d'accord avec ça. Et il y a de bonnes mesures dans le projet de loi qui vont dans cette direction. Bravo! Allons-y, et rapidement, allons-y.

Mais traitez les 18 000 dossiers. Ça, M. le Président, c'est un entêtement incompréhensible. S'il y avait une raison qui pouvait nous être donnée, bon, mais c'est incompréhensible parce qu'il n'y a pas de raison. Alors, dans l'intérêt humain, et selon les valeurs québécoises auxquelles vous tenez beaucoup, et moi aussi, des valeurs de compassion, d'entraide, de solidarité, répondez à ces personnes-là.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le député de Robert-Baldwin, je sais que c'est un gentleman, et les termes qu'il a employés relativement au remboursement des dossiers, je pense qu'ils ne sont pas appropriés. Il n'est aucunement question de flusher les dossiers. On met fin au traitement des dossiers, et on rembourse, et on invite les personnes qui seraient intéressées à venir au Québec à déclarer leur intérêt dans le système Arrima, et s'ils répondent aux besoins du marché du travail, ils seront invités à déposer une demande d'immigration. Ça, c'est le premier point.

Le deuxième point, M. le Président, le fait de poireauter. Mais, écoutez, les personnes qui sont au niveau de l'inventaire québécois que nous remboursons le sont là depuis des années, M. le Président. Je ne pense pas que c'était davantage respectueux que les personnes attendent trois ans avant d'avoir une réponse du Québec en moyenne. Je ne le crois pas. Là, ce qu'on va faire, c'est qu'à partir du moment où la personne sera invitée elle pourra venir à l'intérieur de six mois, son dossier sera traité à l'intérieur de six mois au niveau du volet québécois.

M. le Président, l'objectif que nous avons en remboursant et en mettant fin à l'inventaire, c'est de s'assurer de répondre aux besoins du marché du travail. Je ne comprends pas, M. le Président, qu'est-ce qui n'est pas compris du côté du Parti libéral. Il y a des besoins en matière de main-d'oeuvre dans les différentes régions du Québec. Ça prendrait plusieurs années traiter l'intégralité des dossiers que nous avons. Au fédéral, M. le Président, nous avons un inventaire important également qui a été laissé par le Parti libéral du Québec.

Je sais que le député de Robert-Baldwin est sensible à la bonne tenue de l'économie québécoise. Or, pour répondre aux besoins du marché du travail dans toutes les régions, M. le Président, il faut s'assurer que les personnes que l'on sélectionne répondent à ces besoins. C'est une question de maillage, c'est une question aussi de pouvoir démarrer avec Arrima de façon à faire en sorte de s'assurer qu'on peut sélectionner les personnes rapidement afin de répondre aux besoins des différentes entreprises.

Et d'ailleurs, M. le Président, je crois que cette approche devrait être soulignée et avalisée par le Parti libéral parce qu'à la base le système Arrima, c'est la collègue de Notre-Dame-de-Grâce qui y avait pensé. Or, le travail n'a pas été fait au complet, M. le Président, et je complète le travail effectué au démarrage par la députée de Notre-Dame-de-Grâce. D'ailleurs, lorsque j'étais en commission parlementaire avec la députée de Notre-Dame-de-Grâce, elle disait — je comprends ça — elle disait : Nous devons nous assurer de migrer de système pour aller vers la déclaration d'intérêt, comme la Nouvelle-Zélande, comme l'Australie, comme le Canada, pour faire en sorte, M. le Président, que nous puissions sélectionner les meilleurs talents qui vont venir contribuer à l'économie du Québec, vont venir contribuer à la société québécoise. Et la députée de Notre-Dame-de-Grâce nous disait : Je calque mon modèle sur le gouvernement fédéral avec le système Entrée express. Or, le gouvernement du Canada, comme le dit le député de René-Lévesque, eh bien, il a remboursé les dossiers qu'il avait en inventaire. Alors, M. le Président, je ne peux être plus clair que cela.

• (20 h 40) •

Le Président (M. Picard) : M. le député de Robert-Baldwin, il vous reste deux minutes.

M. Leitão : Deux minutes. Très rapidement. M. le Président, je dois vous dire que je suis très déçu. Je suis très déçu parce que ça fait, quoi, une vingtaine de minutes que j'ai posé une question, une question — je n'ai toujours pas de réponse : Pourquoi est-ce qu'il est nécessaire d'éliminer les 18 000 dossiers?

M. le Président, de 2006 à 2017, donc cette période de 10 ans, 312 000 personnes ont été reçues au Québec. 312 000 personnes ont été reçues au Québec. Ça n'a pas mis la société québécoise en péril, au contraire ces 312 000 personnes travaillent, elles ont un taux d'emploi de 80 %, qui est un taux d'emploi — peut-être le député de Saint-Jérôme pourrait vous expliquer ça — un taux d'emploi qui est pas mal plus élevé que celui pour la population native, M. le Président. Les immigrants travaillent. Les immigrants contribuent à la société. L'avenir du Québec dépend de notre capacité de continuer à attirer et à intégrer des immigrants. Et c'est malheureux que le gouvernement du Québec actuel ne démontre pas un minimum d'humanité en traitant ces 18 000 dossiers, des personnes qui attendent depuis déjà longtemps.

Alors, M. le Président, je suis déçu, je n'ai pas obtenu de réponse à ma question et, dans ce cas-là, c'est clair que le projet de loi ne répond pas, à mon avis, ce projet de loi ne répond pas aux valeurs québécoises que j'apprécie beaucoup. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci. Avant de céder la parole à M. le ministre, je rappelle aux députés qui sont ici, au salon bleu, qu'ils doivent porter le veston, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Oui, je me questionne toujours, M. le Président, sur la définition de tenue de circonstance. Cela étant dit, si jamais vous avez une définition pour moi, M. le Président, je suis preneur relativement à la tenue de circonstance.

Bon, M. le Président, durant des années, le système d'immigration ne s'est pas occupé des personnes immigrantes, on n'a pas consacré les énergies. Il faut faire en sorte, M. le Président, de s'assurer que, lorsque les gens sont sélectionnés pour venir au Québec, ils puissent répondre aux besoins du marché du travail. Or, quand le député de Robert-Baldwin nous parle des taux de chômage, il oublie de mentionner aussi qu'à l'intérieur de cinq ans les taux de chômage sont plus élevés, plus du double. Qu'est-ce que ça signifie, M. le Président?

Le Président (M. Picard) : Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Il ne faut pas induire la Chambre... la commission en erreur : ce n'est pas plus du double. Alors, s'il a des chiffres... les chiffres qui sont mentionnés sont faux.

Le Président (M. Picard) : Ce n'est pas une question de règlement, ça, Mme la députée, vous pourrez intervenir par la suite. M. le ministre, c'est à vous.

>15359 M. Jolin-Barrette : M. le Président, je vais passer l'éponge sur l'essai de la question de règlement de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, mais elle dit : Je m'essaie dans mes questions de règlement.

Alors, elle aime les chiffres, alors, lors de la question de règlement la prochaine fois, qu'elle invoque le chiffre du règlement pour faire son règlement. C'est un conseil en toute amitié. En toute amitié.

Alors, M. le Président, il faut s'assurer de faire en sorte de réformer le système d'immigration pour répondre aux besoins du marché du travail. Je ne comprends pas que le Parti libéral ne comprenne pas la volonté des groupes économiques. Écoutez, M. le Président, pas plus tard que le 7 juin dernier, savez-vous que la Fédération des chambres de commerce du Québec, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, le Conseil du patronat du Québec, les Manufacturiers exportateurs du Québec, la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, Montréal International — que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne connaît très bien, M. le Président, oui, connaît très bien, bien, en fait, je crois qu'elle connaît très bien Montréal International — la Chambre de commerce et d'industrie de Québec ainsi que Québec International, alors qu'est-ce qu'ils disaient ces huit organismes-là? Ils souhaitaient que le projet de loi soit adopté avant la fin de la session parce qu'eux ils ont compris la nécessité de sélectionner des personnes immigrantes en fonction des besoins du marché du travail. Or, M. le Président, nous avons dit aux personnes qui sont dans les 18 000 dossiers de déclarer leur intérêt à venir au Québec dans le cadre du système Arrima, et ceux qui répondront aux besoins du marché du travail pourraient être sélectionnés, M. le Président.

• (20 h 50) •

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, M. le Président. Je veux juste rappeler au ministre, c'est que c'est le même système d'immigration qui m'a permis personnellement, ainsi que plusieurs autres personnes, d'avoir une intégration réussie au Québec. Donc, il faut se garder une petite gêne quand on critique le système d'immigration. Il n'y a pas que des mauvaises choses, mais il y a des belles histoires derrière l'intégration d'individus et non pas de dossiers.

Depuis tout à l'heure, le ministre essaie — et là on commence à avoir l'habitude — de faire un lien de causalité entre les 18 000 dossiers et l'absence de besoins du marché de travail. Au-delà du lien qu'on peut faire entre les 18 000 dossiers et les besoins du marché de travail, le collègue de Robert-Baldwin l'a très, très bien expliqué que les dossiers n'ont pas encore été traités, donc le fait de dire que c'est des dossiers qui ne répondent pas aux besoins du marché de travail, je pense que ça manque un peu de rigueur. Mais, au-delà de ces éléments que nous essayons depuis le début de ramener sur la table par rapport aux besoins de la régionalisation, par rapport aux besoins de la francisation, par rapport aux besoins de main-d'oeuvre... Et, encore une fois, je vais juste remettre un autre point très important sur la table. C'est qu'en 2014 on ne parlait pas de pénurie de main-d'oeuvre, on parlait de création d'emplois parce qu'il y avait un taux de chômage très élevé. Pas plus loin, M. le Président, que la dernière campagne électorale, je me rappelle que la CAQ parfois disait que c'est une invention, la pénurie de main-d'oeuvre. Revenir aujourd'hui et dire qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre, c'est vraiment audacieux. Parce qu'il y a à peine quelques mois la CAQ disait qu'il n'y avait pas de pénurie de main-d'oeuvre, pendant la dernière campagne électorale.

Donc, M. le Président, au-delà que c'est une décision antiéconomique, encore une fois, de ne pas commencer à traiter les 18 000 dossiers... Et, heureusement, la cour a émis une injonction, heureusement, la cour a émis un arrêt de traitement des dossiers et que le ministère a commencé à traiter les dossiers. Mais moi, ce n'est pas les dossiers sur lesquels je vais parler aujourd'hui, et je n'aime pas personnifier toujours le débat, mais je tiens juste à dire au ministre que probablement il y a des gens, il y a des individus, il y a des familles qui probablement demain feront la fierté du Québec.

Je pense que nous tous, en tant que parlementaires, dans cette Assemblée, nous avons reçu beaucoup d'e-mails de ces personnes. Parce qu'au début nous avons essayé, ou certaines personnes ont essayé de décrédibiliser parfois les e-mails qu'on recevait de ces personnes à travers le monde, qu'il y a des histoires derrière ces personnes. Aujourd'hui, j'appelle l'autre cerveau du ministre, et je le sais, parce que j'ai eu le plaisir, M. le Président, de le connaître dans deux projets de loi, et il est capable, il est capable d'avoir un autre raisonnement, un raisonnement humain de ces dossiers.

Le ministre se vante d'avoir augmenté le budget du ministère de l'Immigration. Je l'ai salué et je vais toujours le saluer, parce que c'est vrai, c'est un très bon investissement. Mais si, aujourd'hui, le ministre a été capable d'aller chercher ce montant, c'est parce qu'il y avait un travail qui a été fait les dernières années, surtout les quatre dernières années, d'assainir les finances publiques et d'avoir l'argent nécessaire pour pouvoir investir là où on veut. Il a pris la décision d'investir au niveau de la régionalisation, d'investir dans la francisation? C'est très bien. Et parler d'Arrima, M. le Président, il reconnaît que ça a été notre idée, l'idée du gouvernement libéral. Ça a été commencé pendant notre mandat. Mais, aujourd'hui, le voeu que je véhicule au ministre, c'est voir au-delà qu'on va mettre un inventaire à la poubelle. Et je pense que le ministre, il est conscient que ça nous a affectés. Je ne veux pas parler de la presse internationale par rapport à ce qu'on a fait à ces dossiers, mais, je pense, nous pouvons tous aujourd'hui témoigner des nombreux e-mails que nous avons reçus de plusieurs personnes qui sont dans l'attente d'analyse. Le ministre l'a dit tout à l'heure : Mettre leur vie sur le «hold» avant d'être sélectionné, c'est quelque chose qui est très difficile. Mais je peux lui dire que c'est très, très difficile, vivre cette attente parce que moi-même, je l'ai vécu, je l'ai vécu à un certain moment de ma vie, être en attente d'une réponse, première du Québec et une deuxième du Canada. Mais, entre-temps, t'arrêtes ta vie, ta vie n'avance plus.

Et le fait que, tout à l'heure, le collègue de Robert-Baldwin parlait de personnes, et le connaissant, il était très sincère, parce qu'il invite le ministre à voir au-delà des dossiers. Parce que probablement, si on ferme les yeux, c'est une décision administrative, on jette à la poubelle 18 000. Le fédéral l'a fait, nous aussi on peut le faire. Mais ce que j'invite le ministre aujourd'hui, et l'ensemble des parlementaires membres de cette commission, c'est un appel à la raison, un appel à la raison pour une simple raison, c'est qu'au-delà de ces dossiers ou ces fichiers, il y a des vies, il y a des histoires. Et probablement, parmi ces histoires, on va rater un prix Nobel, probablement on va rater des chercheurs, probablement on va rater beaucoup de belles choses. Le ministre n'a aucune urgence, M. le ministre. J'aimerais bien, au-delà des arguments administratifs, au-delà d'une démagogie, j'aimerais bien qu'il me donne une seule raison, une seule raison.

M. Jolin-Barrette : ...des intentions au gouvernement, ou à tout le moins à moi relativement à mon raisonnement, hein? Le député de Nelligan a employé le terme «démagogie». Alors, est-ce qu'il parle du choix du gouvernement? Est-ce qu'il parle de mes explications? J'aimerais ça le savoir.

Le Président (M. Picard) : Donc, M. le député de Nelligan, je vous recommande la très grande prudence dans vos propos.

M. Derraji : Pas de problème, M. le Président. Je vais continuer mon raisonnement. Il sait pertinemment, le ministre, de quoi je parle. Et, quand je parle des dossiers qu'il veut jeter dans la poubelle, c'est que jusqu'à maintenant, depuis le début des échanges sur les dossiers, et encore une fois, je le dis, heureusement il y a l'injonction de la cour, il n'y a aucun, aucun, aucun argument logique qui a été mis sur la table pour dire que le traitement de ces dossiers...

Le Président (M. Picard) : Question de règlement.

M. Derraji : ...question de règlement, M. le Président, ou quoi?

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est une question de règlement en lien avec l'utilisation du terme «démagogie». Alors, c'est un propos non parlementaire. Alors, je souhaiterais que le collègue retire son terme. C'est par une décision du 24 avril 2002, à la page 5653, Mme la Présidente Louise Harel.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan, continuez avec la très grande prudence. Allez-y.

M. Derraji : Oui. Merci. Merci, M. le Président. Donc, M. le Président, le ministre essaie depuis le début de dire que son raisonnement par rapport au traitement des dossiers se justifie par une augmentation d'inventaire. Est-ce que c'est bien ça? M. le Président.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, il y a plusieurs raisons qui expliquent le remboursement, et le rachat des dossiers, et la fin du traitement des 18 000 dossiers. Je les ai exposées au député de Robert-Baldwin, mais ça va me faire plaisir de les réexposer au député de Nelligan. Quelques éléments par contre, M. le Président, en lien avec les propos que le député de Nelligan a tenus. Il a dit : Écoutez, le système Arrima, la déclaration d'intérêt, c'est l'invention du Parti libéral du Québec. Or, M. le Président, ce n'est pas tout à fait vrai.

Une voix : ...

Le Président (M. Picard) : M. le député, le ministre répond, là, laissez-lui le...

M. Derraji : ...par rapport aux arguments sur l'inventaire. Parce que je veux juste ne pas perdre mon temps.

Le Président (M. Picard) : On ne peut pas juger de la réponse d'un ministre. Allez-y, M. le ministre.

• (21 heures) •

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Bien, j'y arrive, j'y arrive. Mais, je veux juste dire que je peux verser les propos que j'ai tenus avec le député de Robert-Baldwin dans la conversation que j'ai présentement avec le député de Nelligan parce que j'ai déjà tout dit.

Alors, M. le Président, donc le député de Nelligan nous disait : Écoutez, c'est l'invention du Parti libéral du Québec, le système Arrima. Or, le Canada l'a, l'Australie et la Nouvelle-Zélande, hein? Ça existait déjà. Alors, comment je pourrais dire ça? Le brevet d'invention ne revient pas au Parti libéral du Québec, ce système-là, hein? Il faudrait faire attention. Je ne voudrais pas que le Parti libéral du Québec ait des problèmes à s'être inspiré de ces systèmes-là et d'en réclamer la paternité. Alors, au niveau du système d'immigration, M. le Président, eh bien, effectivement, il y a des lacunes au niveau de la façon dont on accueille les gens, au niveau de la façon dont on accompagnait les personnes immigrantes, on niveau de la façon dont on les sélectionnait aussi, M. le Président. Comment se fait-il, M. le Président, comment se fait-il que, durant des années, les délais prenaient des années avant de pouvoir accueillir un immigrant permanent au Québec? On a fait appel à mon humanité, M. le Président, bien, je renvoie la question au collègue du Parti libéral aussi. Pensez-vous, M. le Président, que c'est respectueux d'attendre durant des années avant d'avoir une réponse, avant d'être sélectionné? Ça n'a pas d'allure, les délais qu'il y avait, M. le Président. Nous, on va réduire les délais et on va s'assurer aussi que les gens qu'on sélectionne puissent gagner leur vie au Québec dans leur domaine qui leur convient. Si le Canada le fait, l'Australie et la Nouvelle-Zélande, qui sont des États performants, vous ne pensez pas, M. le Président, que l'intérêt public commande de faire en sorte qu'au Québec on sélectionne les personnes immigrantes en fonction des besoins du marché du travail?

Le Président (M. Picard) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, M. le Président. Je pense que, pour le bénéfice de notre commission, je vais poser des questions courtes. Le temps est précieux, nous avons beaucoup de collègues qui veulent intervenir, nous avons aussi les collègues de l'opposition. Nous ne sommes pas là dans une démarche de répétition, de slogan ou de message, donc, ma question reste toujours la même : la raison pour laquelle le ministre veut jeter, dans la poubelle, les 18 000 dossiers.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, on ne jette pas les dossiers à la poubelle, on ne flushe pas les dossiers, comme le député de Robert-Baldwin a dit. Je pense que, M. le Président, les termes appropriés, c'est qu'on met fin aux dossiers et qu'on rembourse les gens. On les invite, par ailleurs, à déposer une déclaration d'intérêt dans le système Arrima, de façon à faire en sorte que, s'ils répondent aux besoins du marché du travail, on pourrait les inviter. Alors, je pense, M. le Président, que cette approche est appropriée afin de répondre aux besoins du marché du travail du Québec.

Le Président (M. Picard) : ...

M. Derraji : Merci, M. le Président. Juste par rapport à Arrima, où le ministre dit que le Parti libéral ne détient pas le brevet, encore une fois, c'est une déformation de mes propos, et je vais rectifier, pour le ministre : C'est le Parti libéral qui a pensé implanter Arrima. Ce n'est pas le gouvernement caquiste qui a pensé implanter Arrima. Donc, c'est très bien pour le bénéfice du ministre. Donc, oui, ça a été vu, ça a été vu avant pour arrimer entre les besoins du marché de travail et les ressortissants et les nouveaux immigrants. Mais en aucun cas il n'y avait, sur la table, qu'on... l'arrêt des traitements des demandes.

Une dernière question, M. le Président, au ministre : Qu'est-ce qui l'empêche de mettre en place Arrima et continuer le traitement des dossiers?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, ce qu'il faut comprendre aussi, avec l'inventaire de dossiers, c'est qu'au niveau fédéral il y a un inventaire également qui a été causé par le gouvernement du Québec, à l'époque où le député de Nelligan n'était pas présent. Ça aussi, ça a des impacts relativement à la prospérité socioéconomique du Québec. Il faut le prendre en considération, M. le Président. C'est extrêmement important.

Et je rappellerais au député de Nelligan aussi que, dans Arrima, il y a plus de 100 000 personnes qui ont déposé des déclarations d'intérêt, qui attendent d'être invitées également au Québec. Et ces personnes-là, à partir du moment où nous aurons adopté le projet de loi, nous pourrons débuter les invitations, M. le Président, parce que leurs profils répondront aux besoins du marché du travail.

Je pense que le député de Nelligan sait très bien de quelle façon, Mme la Présidente, sait très bien de quelle façon l'utilisation du système Arrima va permettre une bonification de l'apport de l'immigration à la société québécoise, et ce, dans l'intérêt public. Alors, il faut comprendre pourquoi est-ce que nous rachetons les dossiers, et ça, c'est fondamental. C'est de façon à assurer le plein potentiel du développement du Québec par l'apport des personnes immigrantes en fonction de leurs compétences, en fonction des emplois qui sont disponibles. Et ça relève de la prérogative du Québec de choisir son immigration. Ça, c'est fondamental. L'intérêt public commande que ce soit le gouvernement du Québec, au nom des Québécois, qui puisse s'assurer de la sélection des personnes immigrantes afin d'assurer la prospérité socioéconomique du Québec.

La Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui. Mme la Présidente, j'écoute le ministre. J'aimerais qu'il me réponde. Rien dans la loi, actuellement, rien dans la loi n'empêche le gouvernement de mettre de l'avant Arrima et d'inviter les gens qui ont fait des déclarations d'intérêt. J'aimerais savoir pourquoi le ministre ne va pas de l'avant, et n'invite pas les gens, et n'entame pas Arrima, puisque, dans le projet... Mais peut-être qu'il peut me l'expliquer, mais, dans la présente loi, rien n'empêche de mettre de l'avant Arrima.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. On a monté le volume, je pense.

La Présidente (Mme Soucy) : Mme la...

M. Jolin-Barrette : Oui, excusez-moi, Mme la Présidente. Donc, dans la loi, actuellement, on se retrouve dans une situation où on a des dossiers en inventaire, les 18 000 dossiers. La députée de Bourassa-Sauvé nous dit : Ah! bien, vous devriez utiliser Arrima tout de suite. Alors, qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse, qu'on traite prioritairement les dossiers qui sont dans Arrima et qu'on continue d'allonger les délais pour les personnes qui sont, en vertu du Programme régulier de travailleurs qualifiés, dans l'ancien système? Est-ce que c'est ça, la proposition que j'ai de la part du Parti libéral? Je ne pense pas que c'est une proposition qui est appropriée.

Nous, on veut faire en sorte d'inviter les 115 044 personnes qui ont fait une déclaration d'intérêt dans le système Arrima en fonction des besoins du marché du travail, en fonction des besoins du Québec. Ce que le Parti libéral nous invite à faire, c'est de traiter tous les 18 000 dossiers afin de recréer un inventaire à Ottawa, qui, d'ailleurs, est fort volumineux à Ottawa aussi. J'espère que la députée de Bourassa-Sauvé en est consciente, de cet élément-là, hein, parce qu'elle a une certaine expertise en matière d'immigration et elle est consciente également des délais qui existent.

Alors, je pense, Mme la Présidente, qu'afin d'assurer l'intérêt public québécois nous faisons la bonne chose.

La Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous aviez quelque chose à ajouter?

Mme Robitaille : Oui, mais rien n'empêche de faire les deux en même temps, d'avoir deux systèmes parallèles. Traiter les 18 000 dossiers... C'est ce qu'on dit dans notre amendement. On se donne deux ans pour traiter les 18 000 dossiers et puis, en parallèle, on met en branle le projet Arrima, qui est déjà dans la loi.

Et, encore une fois, je pose la question au ministre, pourquoi ne pas aller de front avec les deux, les deux façons de faire, c'est-à-dire traiter les 18 000 dossiers durant les deux prochaines années et puis, en même temps, lancer Arrima, le mettre sur pied, aller de l'avant avec Arrima? Il n'y a rien qui empêche de faire ça en ce moment.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Il y a des gens qui sont là depuis 2005 dans l'inventaire. Mme la Présidente, on veut rallonger les délais d'encore deux ans. Quelqu'un qui est là depuis 2015, 2021, ça fait quoi, ça? 21 moins 15, ça fait six. Six ans pour traiter une demande d'immigration, c'est ce que nous invite à faire la députée de Bourassa-Sauvé. La question que la députée de Bourassa-Sauvé devrait se poser, c'est : Pourquoi est-ce qu'il y a un inventaire? Pourquoi? Ça, c'est la question la plus intéressante, Mme la Présidente.

Savez-vous quoi? La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne va dire : Écoutez, quand qu'on est arrivés au gouvernement en 2011, il y avait beaucoup plus de dossiers en inventaire, beaucoup plus. Quand on me dit ça, je trouve ça curieux. Savez-vous pourquoi, Mme la Présidente? Parce qu'entre 2003 et 2008... huit moins trois... 11 moins trois, ça fait huit? Durant huit ans, le gouvernement libéral, on n'avait pas traité les dossiers encore. Alors, ce que le Parti libéral a fait, c'est créer un inventaire à Ottawa. Et, encore une fois, les personnes qui ont été sélectionnées ne sont pas en adéquation avec les besoins du marché du travail.

Nous, ce qu'on souhaite faire, c'est jumeler les offres d'emploi avec les personnes immigrantes. C'est un système qui va garantir au Québec une prospérité socioéconomique de façon à faire en sorte de s'assurer, dans un souci d'intégration, de francisation, d'employabilité, que les personnes puissent s'intégrer. Parce que ce sont trois facteurs extrêmement importants. Et déjà, si nous lions l'immigration aux besoins de main-d'oeuvre du Québec, à la formation et à l'expérience, les facteurs d'intégration vont d'autant plus être rencontrés.

Mme la Présidente, je l'ai dit au député de Robert-Baldwin, je l'ai dit à la députée de Bourassa-Sauvé, je l'ai dit au député de Nelligan, je le dis à tout le monde, les explications. Peut-être qu'il va falloir que je le dise une autre fois pour qu'on puisse comprendre du côté du Parti libéral.

• (21 h 10) •

La Présidente (Mme Soucy) : Vous avez terminé, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Je sens que je vais revenir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Soucy) : Alors...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Juste... là, votre collègue, également, voulait la parole, ça fait que je ne sais pas si... Oui, Mme Bourassa-Sauvé, allez-y.

Mme Robitaille : O.K. Merci. Merci. En fait, j'ai un cas concret. Depuis le début de toute l'affaire, là, du projet de loi n° 9, à cause de l'Internet, et tout ça, je suis en contact avec une famille qui est au Venezuela. Ça fait... oui, ça fait trois ans qu'ils attendent, ils ont préparé leur dossier, ils ont investi de l'argent, ils ont préparé le terrain au Québec de loin. Et, même si ça fait trois ans, ces gens-là veulent venir. Ils ont mis plein, plein, plein d'efforts pour préparer leur dossier, remplir des formulaires, mettre de l'avant... préparer aussi... faire des contacts au Québec, appeler des gens, et tout ça.

Et là ce qu'on leur dit, c'est : On va éliminer votre dossier, bang! d'un coup, on va éliminer votre dossier. C'est la parole du Québec qui est en jeu, c'est la confiance que les gens faisaient au Québec qui est en jeu.

Et ces gens-là, écoutez, Mme la Présidente, ils sont enseignants, doctorants en enseignement, ils sont trilingues, ils parlent parfaitement français, parfaitement anglais, parfaitement espagnol. Ils sont des professeurs d'anglais et de langue française, quand même, et on a une pénurie d'enseignants au Québec, et ces gens-là, ils sont dans les 18 000 dossiers. Et, si on traitait leurs dossiers dans les deux prochaines années, je suis convaincue que le Québec... ils contribueraient au Québec, ils donneraient beaucoup au Québec.

Et là ma question, c'est : Pourquoi ce couple-là, pourquoi on ne pourrait pas traiter, traiter les dossiers de ce couple-là? Et, si on allait de l'avant avec notre amendement, bien, justement, on se donne deux ans pour regarder des dossiers comme ceux-là. Comme mon collègue de Robert-Baldwin a dit, tant qu'on n'étudie pas et on ne traite pas ces dossiers-là, on ne peut pas savoir s'ils répondent ou non au marché du travail. En tout cas, cette famille-là, avec qui je parle à chaque semaine et qui espère un miracle, Mme la Présidente... et j'envoie le message au ministre de l'Immigration, ces gens-là aimeraient savoir et espèrent de tout coeur qu'un amendement comme celui qu'on propose va être accepté par le ministre. Et donc il y a des dossiers là-dedans qui aideraient grandement le Québec, et je me demande pourquoi le ministre serait réticent à aller de l'avant avec notre amendement.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Jolin-Barrette : Ah! bien sûr, Mme la Présidente, bien sûr. Mme la Présidente, je pense que la députée de Bourassa-Sauvé vient de faire une démonstration assez intéressante. Elle nous dit : Je suis en contact avec un couple de personnes du Venezuela — je crois? Et la députée de Bourassa-Sauvé nous dit : Ils sont en attente depuis trois ans. Dans un premier temps, Mme la Présidente, il y a un problème juste là : Comment ça se fait que des gens qui semblent être compétents, qui pourraient répondre aux besoins du marché du travail québécois ont dû attendre trois ans, Mme la Présidente, comment ça se fait? Voilà là, voilà, là, voici une représentation, voici un exemple, voici un exemple, voici un exemple, voici une illustration, O.K., de ce qui ne marche pas. Écoutez, avec le système Arrima, Mme la Présidente, on va pouvoir les traiter à l'intérieur de six mois, les dossiers, six mois. La députée de Bourassa-Sauvé nous dit : Ils sont déjà là depuis trois ans et, en plus, on veut rajouter deux ans, Mme la Présidente, deux ans, donc un délai de cinq ans avant d'avoir une réponse. Mme la Présidente, la députée de Bourassa-Sauvé va être d'accord avec moi que ça n'a pas d'allure, ça n'a vraiment pas de bon sens. Et surtout la députée de Bourassa-Sauvé nous dit : Le Québec a donné sa parole.

Mme la Présidente, en droit d'immigration, il revient toujours à l'État d'accueil de fixer les règles. L'immigration constitue un privilège et c'est à l'État québécois de déterminer en fonction de quelles règles, de quelle façon va se dérouler son immigration. C'est une question d'intérêt public, c'est une question de prospérité de la société québécoise.

L'intégration, la sélection, la francisation, l'accueil des personnes immigrantes, ça relève de l'État québécois, ça relève de son pouvoir, de sa juridiction. Et l'exemple, concret, cette fois-ci, parce qu'on a beaucoup d'exemples hypothétiques dans une autre commission... alors, Mme la Présidente, je pense que la raison pourquoi on rachète, on rembourse les dossiers, c'est de façon à répondre aux besoins du marché du travail.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, la parole est à vous.

Mme Anglade : Plusieurs points, Mme la Présidente. Premièrement, il y a quelque chose de foncièrement problématique dans les propos qui sont tenus par le ministre. Lorsque le ministre nous dit : Ça va prendre trois ans, ça fait déjà trois ans, ça pourrait prendre cinq ans, lorsque le ministre nous dit ça et qu'il dit : C'est la raison pour laquelle je vais décider d'éliminer les dossiers, s'il prenait le temps de parler aux personnes concernées, elles lui diraient qu'elles ne veulent pas la proposition qui est là. Ce que les gens veulent, c'est une réponse. Elle peut être tardive, ça peut être non, ça peut être oui. Ils vont souhaiter que ce soit oui, mais la manière de procéder, il n'y a pas une personne...

Mme la Présidente, vous savez, le ministre nous a dit, nous a cité tout le milieu économique. On connaît bien le milieu économique au Parti libéral. Et une chose est claire, c'est qu'il n'y a personne du milieu économique qui lui a dit : Allez-y, M. le ministre, mais quelle bonne idée d'éliminer ces dossiers-là, quelle bonne idée d'éliminer ces dossiers-là. Ils ont parlé du projet de loi n° 9. La Fédération des chambres de commerce du Québec, qu'il aime citer, il aime citer la Fédération des chambres de commerce du Québec, elle dit : Oui, nous voulons adopter le projet de loi n° 9, mais nous ne comprenons pas très bien ce que le ministre fait avec les 18 000 dossiers. Je vais lui lire un paragraphe : Les 18 000 dossiers en attente, «l'article 20 du projet de loi annule les demandes dans le cadre du Programme régulier des travailleurs qualifiés, sans possibilité de recours.

«Aux yeux de la Fédération des chambres de commerce du Québec, cette disposition soulève une problématique importante...» Le milieu économique, le milieu économique le mentionne, le milieu économique le dit, et j'aimerais qu'il trouve une, deux, trois personnes, autres que lui-même, qui veut aller de cette manière-là, qui veut fonctionner de cette manière-là.

Le ministre nous dit : On est obligés de choisir entre Arrima, les anciens et les nouveaux. On doit choisir entre les deux. Pourquoi doit-on choisir? On peut faire deux choses en même temps, M. le ministre. On peut faire deux choses en même temps. On peut courir et réfléchir en même temps, par exemple. On peut faire deux choses en même temps, c'est possible. Alors, on pourrait faire traiter les anciens dossiers et en même temps les nouveaux. C'est possible. Et je sais qu'il m'entend bien quand je dis ça, je le sais. Alors, si le ministre était capable de nous dire : Voici les différents milieux qui demandent absolument à traiter ces 18 000 dossiers-là, on serait enchantés. Mais, de grâce, qu'il ne nous sorte pas les commentaires du milieu économique qui nous disent d'approuver le projet de loi n° 9 parce qu'ils veulent avancer sur la régionalisation, l'intégration, la francisation. On le sait.

Maintenant, ce que l'on souhaite voir, ce qu'on le souhaite voir de la part du ministre, c'est de quelle manière crédible il peut expliquer sa décision, et, jusqu'à présent, il nous a donné toutes sortes d'explications, mais n'a jamais été en mesure de nous fournir ne serait-ce qu'une source qui le suit dans son raisonnement de ne pas traiter les 18 000 dossiers, à commencer par les gens qu'il défend lui-même en disant : Mais ces personnes-là ont attendu trois ans. Mais toutes les personnes qui ont attendu trois ans ne souhaitent qu'une chose, que ces dossiers-là soient traités, pas qu'ils soient éliminés. Donc, il ne peut pas se mettre à la place de ces gens-là pour argumenter son point, ça ne tient pas la route, Mme la Présidente.

• (21 h 20) •

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Plusieurs choses, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne a fait référence à une citation de la Fédération des chambres de commerce. Alors, j'aimerais ça savoir s'il y a d'autre chose qui est dit suite à la citation qu'elle a sortie, et qu'elle dépose l'intégralité de la lettre ou de ce à quoi elle fait référence.

La Présidente (Mme Soucy) : Voulez-vous la déposer, Mme la députée?

Mme Anglade : Oui, oui, s'il souhaite... oui, oui, s'il souhaite, c'est dans les rapports, absolument, ça me fera plaisir de le déposer. Et puis est-ce qu'il veut que je le lise la suite? Ça me fait plaisir de lire la suite également. C'est ce qu'il souhaite?

M. Jolin-Barrette : Dépôt du rapport.

Mme Anglade : Ah! du rapport, vous allez voir. Tout à fait. Ça va me faire grand plaisir.

Document déposé

La Présidente (Mme Soucy) : Alors, il y a consentement pour le dépôt du document?

Mme Anglade : On va vous le donner, exactement. Est-ce que c'est tout? C'est le seul commentaire que le ministre avait à faire par rapport à...

M. Jolin-Barrette : Non, Mme la Présidente, bien sûr que non.

Mme Anglade : Ah! je m'en réjouis.

M. Jolin-Barrette : Je suis content de mettre du bonheur dans le coeur de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, Mme la Présidente. Bien, les réjouissances, je trouve que... c'est un mot positif. Est-ce qu'on s'entend là-dessus au moins?

Mme Anglade : ...Mme la Présidente, j'attends la suite de ses propos mais on ne l'entend pas. Le temps file à pas de course, Mme la Présidente.

M. Jolin-Barrette : Bien, effectivement, et il filait moins avant, hein, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, durant les 57 heures de plaisir que nous avons passées ensemble.

Revenons sur les taux de surqualification, Mme la Présidente. Tout à l'heure, vous vous souvenez, Mme la Présidente, la députée de Bourassa-Sauvé me disait qu'elle mettait en doute le fait que 59 % des personnes immigrantes depuis moins de cinq ans étaient surqualifiées pour les emplois qu'ils occupent.

La Présidente (Mme Soucy) : Avez-vous terminé, M. le ministre?

Mme Anglade : Je vais juste... C'est faux. Il induit...

M. Jolin-Barrette : Non, mais par courtoisie...

Mme Anglade : Il nous induit en erreur. Il nous induit en erreur.

La Présidente (Mme Soucy) : Non, mais... une parole... une personne à la fois, la parole, s'il vous plaît, juste...

M. Jolin-Barrette : Par courtoisie, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Soucy) : Merci.

M. Jolin-Barrette : ...je suis prêt à céder la parole à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

La Présidente (Mme Soucy) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Anglade : Je ne mets aucunement en doute le 59 %. Je demandais une confirmation des propos du ministre, je ne mettais pas en doute le 59 %. Je demandais : Est-ce que, oui ou non, c'est bien 59 %? C'est bien ce qu'il a dit pour pouvoir le citer, il ne l'a pas confirmé. J'espère qu'il le confirmera là, 59 %.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je veux juste rappeler que j'avais confirmé ce 59 % là. Mais, de la façon dont la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne me posait les questions, je croyais qu'elle mettait en doute les chiffres que j'avançais et la parole que je lui donnais. Ah! ce n'était pas ça. Ah! d'accord.

Mais j'ai fait quelques vérifications pour être très précis pour la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Elle me disait : Avez-vous un comparatif avec la population native, Mme la Présidente? Alors, j'ai ces chiffres. Vous savez, on fait des recherches au bénéfice du Parti libéral du Québec, on vise à les aider à mieux comprendre, Mme la Présidente. Alors...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je vais compléter...

La Présidente (Mme Soucy) : Juste un instant, Mme la députée, le ministre va finir son point, je vous donnerai la parole après.

M. Jolin-Barrette : Alors, les taux de surqualification, Mme la Présidente, chez la population native, 27,5 %. Il y a quand même un écart de 32 % avec la population native. Honnêtement, Mme la Présidente, je ne pense pas qu'il y a grand monde qui doit être fier de cela. C'est un écart très marqué, et, aux yeux de la personne raisonnable, ce n'est pas acceptable, Mme la Présidente.

Vous savez, on se retrouve dans une situation où les personnes immigrantes au Québec ne réussissent pas à occuper des emplois à la hauteur de leurs compétences, en voici une illustration concrète, chiffrée, comme l'aime la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. On en a une illustration pratique ici, là. Alors, Mme la Présidente, trouve-t-elle que c'est normal que le taux de surqualification soit de 32 % plus élevé chez les personnes immigrantes issues de moins de cinq ans? C'est ce que je veux changer notamment avec la réforme de l'immigration, parce que ça va permettre de faire en sorte que les personnes immigrantes que nous allons accueillir vont occuper des emplois qui répondent directement aux besoins des régions du Québec, un maillage entre les deux, une adéquation, un fit, comme on dit. Je pense que c'est simple à comprendre.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Ce que je déplore, Mme la Présidente, c'est que... Moi, je connaissais le chiffre, et, quand on propose des politiques publiques, on s'attend à ce qu'il y ait données probantes qui soient en arrière de tout ça. La réalité, c'est que le ministre ne connaissait pas le chiffre. La réalité, c'est qu'il ne s'est pas posé non plus la question avant, c'est ça, la réalité, et qu'il va chercher l'information pour ensuite justifier ses choses. C'est comme quand il dit : La population immigrante a un taux de chômage qui est plus de deux fois celle de la population native, 0-5 ans, plus de deux fois. Mais la réalité, c'est qu'il ne vérifie pas les chiffres encore, et, quand on va lui dire : Ah! bien, ce n'est pas vraiment ça, le chiffre, il va dire : Oui, mais ce n'est pas grave. On ne peut pas se contenter de ça seulement. Peu importe le chiffre, ça ne change pas l'argumentaire. Il n'y a jamais d'argumentaire qui change, peu importent les données qui sont données justement.

Sur les 18 000 dossiers, depuis le départ, peu importent les arguments, que ce soient des experts, que ce soient des avocats, que ce soient des gens du milieu économique, que ce soient des gens qui vivent le drame humain, que ce soit la population en général, peu importe, quand on parle d'entêtement, c'est de ça dont on parle, il n'a pas changé d'opinion. Il ne savait même pas, à l'époque, Mme la Présidente, qu'il y avait des gens sur le territoire qui faisaient partie des 18 000 dossiers, il ne le savait pas. Et les chiffres ont changé trois fois en une seule journée, il faut le rappeler. Alors, il ne faudrait quand même pas venir faire, après, la leçon : Ah! bien, finalement, peu importent les chiffres... C'est sa manière de fonctionner, il arrive toujours au même résultat final, qui est son idée fixe, une idée fixe : il faut qu'on élimine les 18 000 dossiers.

Et vous savez quoi, Mme la Présidente? Si chacune des 50 000 personnes touchées par ça lui écrivait une lettre pour lui dire que ce n'est pas ce que les personnes souhaitent, sans doute... et là il va me dire que je lui prête des intentions, alors je vais faire attention avec ce que je dis. S'il veut me dire que je lui prête des intentions... je ne lui prête pas d'intentions, c'est une hypothèse que j'émets.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, écoutez, il faut avoir du respect pour les collègues. La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne vient de me traiter d'Idéfix. Alors, je n'ai rien à voir avec Obélix, hein?

La Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre, merci. Je vous invite à poser votre question si...

Mme Anglade : C'est un sujet sérieux. C'est un sujet sérieux. Mme la Présidente, c'est un sujet sérieux. Oui, il a des idées fixes. Et, même s'il recevait une lettre signée de 50 000 personnes touchées par ça, je ne crois pas, je ne crois pas que ça changerait quoi que ce soit dans son idée parce que c'est idéologique. Et je ne pense pas que ça, ça fasse partie du vocabulaire qu'on ne puisse pas utiliser ici : c'est idéologique. Alors, c'est dommage parce qu'on aurait pu avoir, jusqu'à présent, un véritable débat sur cet enjeu, et le ministre s'obstine, peu importe l'argumentaire qu'on lui fournit.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, si vous voulez répondre à Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Après ça, j'ai un autre intervenant qui attend. Donc, je vais passer la parole immédiatement à M. le député de Laurier-Dorion.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je suis heureux que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne dise que j'ai des idées. Effectivement, j'ai des idées, Mme la Présidente, et je les défends, et j'en ai plusieurs, idées. Et au gouvernement du Québec aussi on a plusieurs idées et on a également un plan pour les Québécois. Mais sachez que notre décision de rembourser les 18 000 dossiers est dictée par l'intérêt public.

La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne nous dit : Écoutez, vous êtes fixe dans votre idée. Je pourrais dire la même chose. Nous remboursons les dossiers dans un souci de faire en sorte de mieux accompagner les personnes immigrantes et surtout d'assurer leur intégration socioéconomique. Il en va de l'intérêt public québécois.

Alors, lorsque la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne nous dit : Il y aurait quand même bien 50 000 personnes qui vous écriraient pour vous dire de changer d'idée... Vous savez, ce qui nous motive, Mme la Présidente, c'est l'intérêt public des Québécois, l'intérêt du Québec. Et, pour assurer la pérennité du système d'immigration, pour assurer la prospérité économique du Québec, nous devons rembourser les dossiers de façon à faire en sorte de sélectionner des personnes qui vont venir répondre aux besoins du marché du travail québécois, qui vont venir répondre aux besoins de l'économie du Québec, qui vont venir nous assurer une prospérité économique.

Alors, la députée de Bourassa-Sauvé peut bien être... pardon, excusez-moi, j'ai un fixe avec la députée de Bourassa-Sauvé... Saint-Henri—Sainte-Anne, peut bien nous dire : Écoutez, vous ne devriez pas rembourser les dossiers. L'intérêt public commande de rembourser les dossiers et de passer vers un nouveau système de déclaration d'intérêt qui permettra de répondre à la pénurie de main-d'oeuvre, aux besoins du marché du travail et de faire en sorte de diminuer les taux de surqualification. Parce que, Mme la Présidente, je n'ai pas entendu beaucoup la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne nous dire qu'elle trouvait que ça n'avait pas d'allure qu'il y ait 59 % des personnes immigrantes qui occupent un emploi pour lequel elles soient surqualifiées.

Honnêtement, s'il y a quelque chose sur lequel il faut travailler, c'est exactement ça et c'est ce que va faire le nouveau système d'immigration, le système Arrima, Mme la Présidente.

• (21 h 30) •

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Puisque nous sommes dans une sorte de course de demi-fond ici ce soir, là, pour arriver à obtenir quelque chose concernant la loi n° 9, là, il y avait une question qui nous taraude depuis le début de la commission. Ça a été posé à plusieurs reprises, de différentes formes, au ministre. Nous n'avons toujours pas eu une réponse, là. C'est : Pourquoi ne peut-il pas traiter les dossiers, les 18 000 dossiers tout en faisant fonctionner Arrima, là?

Bon, en fait, si on ramasse les bouts de réponse qu'il nous donne à gauche et à droite, là, on commence à se faire une idée, là, des véritables intentions du ministre, là. À plusieurs reprises, là, il nous a dit qu'il y avait un arriéré de... un inventaire de 40 000 personnes déjà acceptées par le Québec qui se trouvaient à Ottawa, là. Ils sont en train d'être évalués. Et ça prend du temps, et, bon, disons que ces gens-là, un jour, vont obtenir leur résidence permanente, et c'est des gens qui résident beaucoup... en tout cas, résident déjà au Québec. Donc, il y a... et l'arrivée... et, lorsqu'ils recevront leur résidence permanente, ça fait partie du volume d'immigration, des seuils d'immigration comptabilisés l'année où est-ce qu'ils reçoivent leur résidence permanente.

D'autre part, on sait qu'il y a 18 000 dossiers, autour de 50 000 personnes, on calcule, approximativement. Et voilà, donc, c'est là le problème, c'est que, si on additionne un chiffre avec l'autre, il n'arrive pas à respecter la promesse électorale qu'il a faite de baisser les seuils d'immigration, et décision qu'il a déjà prise, à 40 000 personnes admises en 2019 ici, au Québec.

Puisqu'il y a déjà beaucoup de personnes, à Ottawa, qui, un jour, vont être autorisées formellement, par l'obtention de la résidence permanente, à résider au Québec, là, il s'est mis, en quelque sorte, une chemise de force. Il ne peut dépasser, en tenant compte de l'inventaire à Ottawa, il ne peut étudier les 18 000 dossiers parce que ça ferait en sorte de dépasser le seuil qu'il a lui-même établi, un seuil arbitraire, un seuil... je ne dirai pas «démagogique», parce que c'est interdit, hein, mais électoraliste, on va dire, hein, une promesse électoraliste, d'ailleurs, qu'il a corrigée lui-même, parce qu'il vient d'annoncer, dans la nouvelle consultation qu'il a annoncée, qu'il allait augmenter dès l'année 2020 à plus de 50 000 personnes admises au Québec. Donc, voilà, il corrige une erreur qu'il avait faite. Il s'est mis l'obligation, une chemise de force, d'accepter 40 000 personnes, et, en fait, c'est en quelque sorte l'arriéré qu'il y a à Ottawa, il ne peut plus accepter d'autres personnes.

Voilà la véritable raison. Ce n'est pas des raisons techniques, Arrima, et il doit... Non. C'est parce qu'il s'est donné un seuil, là, de 40 000 et il ne peut pas le dépasser. C'est ça, la raison pour laquelle il ne peut étudier les 18 000... les 50 000 personnes, les 18 000 dossiers qui comprennent à peu près... 18 000 dossiers.

Une voix : ...

M. Fontecilla : Oui, on pense. C'est notre hypothèse, en fait, parce que, dans la... Puisqu'il n'a pas été en mesure de nous donner une explication claire sur l'impossibilité de faire fonctionner Arrima et d'étudier les dossiers, on doit faire des hypothèses. Et il nous semble très plausible que ce soit... la vraie raison se trouve dans cette logique-là.

Mais j'aimerais aussi me référer à un autre élément, là. M. le ministre nous dit depuis tantôt qu'avec sa loi il va véritablement, finalement, arrimer les profils des personnes immigrantes avec les besoins de main-d'oeuvre ici, au Québec, là. Ceci dit, il nous a dit à plusieurs reprises que ce n'était pas le cas, donc on peut supposer que, depuis plusieurs décennies qu'on admet des immigrants au Québec, là, ça n'a jamais... toutes les personnes qui sont arrivées, là, avaient un profil qui n'était pas adapté aux besoins de main-d'oeuvre existants ici, au Québec, donc qu'ils étaient déconnectés d'un point de vue professionnel. On peut douter de cette affirmation-là puisqu'un grand nombre, quand même, un grand nombre de personnes issues de l'immigration travaillent. Peut-être pas dans leur domaine de formation, et ça, c'est un problème en soi, mais pour la plupart ils travaillent, ils remplissent... ils arrivent à combler les besoins de main-d'oeuvre du Québec. Et donc ça ne veut pas dire qu'avant l'adoption du projet de loi n° 9 les profils socioprofessionnels des immigrants n'avaient aucune correspondance aux besoins de main-d'oeuvre existant ici, au Québec.

Oui, il y a un taux de surqualification, on l'a... le ministre l'a nommé à plusieurs reprises. Il a raison, il y a beaucoup de gens surqualifiés qui n'arrivent pas à se trouver un emploi correspondant à leurs qualifications. Mais, tout d'abord, un élément, Mme la Présidente, qu'il faut rapidement établir, là : Plus de qualifications, ça implique aussi plus d'adaptabilité. Plus vous avez d'éducation, plus vous êtes en mesure de vous trouver différents emplois dans différents domaines. Même si vous avez une spécialité, vous avez un niveau d'éducation tel qu'il vous permet de vous placer dans des emplois qui sont mieux payés. Ça, c'est une vérité qui a été amplement démontrée. Plus d'éducation nous permet d'avoir accès à des meilleurs emplois, peu importe le domaine, peu importe qu'on soit immigrant ou qu'on soit natif. Mais, ceci dit, les problèmes de surqualification demeurent, là.

Mais il y a un fait que le ministre tend à oublier, c'est la question de la barrière à l'emploi qui existe pour les personnes issues de l'immigration, barrières qui sont de différents ordres, tout d'abord les barrières dans la reconnaissance de diplôme dans des domaines d'emploi protégés par des ordres professionnels, etc., mais aussi les barrières à l'emploi à la reconnaissance des compétences. Et là on arrive à un problème très délicat qui existe ici, dans notre société, et dans toutes les sociétés du monde entier, là, c'est la question de la discrimination à l'emploi, non pas une discrimination consciente, souvent une discrimination qu'on appelle systémique, qui s'exerce de façon relativement invisible et qui empêche que les personnes qualifiées, parce que... se trouvent un emploi au niveau de leurs qualifications.

Et la preuve de l'existence des barrières qui empêchent une bonne utilisation ou l'adéquation presque parfaite entre la main-d'oeuvre qualifiée et les besoins du marché du travail, c'est justement la situation telle qu'on la connaît aujourd'hui. Soudainement... Les immigrants, surtout les gens issus de l'immigration d'arrivée récente, ont toujours connu un taux de chômage plus élevé, sauf que justement, aujourd'hui, en période de plein emploi, lorsqu'il y a pénurie d'emplois, lorsque les entreprises cherchent à tout prix à combler leurs postes, à pourvoir leurs postes, évidemment, on constate que le taux de chômage des personnes issues de l'immigration commence à baisser.

Tantôt, on a entendu le député de Robert-Baldwin nous dire qu'il y a eu une explosion, si l'on peut dire, de la croissance économique autour de 2016, 2017, c'est ce que vous avez dit. Ça coïncidait justement avec la baisse spectaculaire du taux de chômage des personnes issues de l'immigration, y compris des personnes issues des minorités visibles, un taux de chômage qui avait toujours été plus élevé. Et ça, c'est une... on a juste à constater l'évolution de ce chiffre-là d'un point de vue historique.

Donc, c'est lorsqu'il y a plein emploi, lorsqu'il manque de travailleurs et de travailleuses, c'est là que les entreprises deviennent moins regardantes, si vous voulez, et commencent à embaucher les gens qui se présentent, qui viennent frapper à leurs portes. Lorsque le niveau de croissance économique est moins élevé, évidemment, les immigrants commencent à être les premiers à souffrir, commencent à rencontrer des difficultés croissantes pour se trouver un emploi, et leur taux de chômage augmente.

Donc, qu'est-ce qui est important dans tout ceci, là? Deux choses. Le ministre ne peut traiter les 18 000 dossiers et faire fonctionner Arrima, ce qui semble quelque chose de logique, parce qu'il est attaché par une promesse électorale de baisser le seuil d'immigration à 40 000 personnes, et c'est ça qui nous intéresse maintenant. C'est triste parce qu'il est en train de détruire des rêves de personnes, détruire la démarche de plusieurs années de gens qui sont déjà installés ici, au Québec, pour répondre à une promesse électorale.

• (21 h 40) •

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le ministre, est-ce que vous...

M. Jolin-Barrette : Oui. Mme la Présidente, pour répondre à la question du député de Laurier-Dorion, plusieurs éléments de réponse.

Dans un premier temps, bien, revenons, là, sur la question, là, des seuils d'admission versus la sélection. Le député de Laurier-Dorion met au jeu la proposition suivante, il dit : Le gouvernement rachète les dossiers, les 18 000 dossiers, parce qu'il a fixé une cible d'admission en 2019 de 40 000. Or, ça n'a pas de lien entre les deux parce que, lorsqu'on parle de sélection, il y a une cible au niveau de la sélection, et l'admission, c'est différent. Donc, exemple, cet été, ce qu'on va étudier, à partir du 12 août cette année, c'est la planification pluriannuelle pour les trois prochaines années, donc les années 2020, 2021, 2022. Donc, la proposition que nous avons faite de hausser les seuils d'environ 3 000 personnes à partir de l'année 2020, c'est une proposition pour fins de discussion. Donc, cet été, on va entendre les différents intervenants qui vont venir, qui vont venir présenter des mémoires, c'est une consultation publique, on va les entendre, et ensuite le gouvernement du Québec fera son choix, après le 1er... bien, en fait, pour le 1er novembre 2019. La planification va se faire pour 2020, 2021, 2022, et le dépôt de la planification pluriannuelle vaut également pour le plan annuel de 2020.

Lorsqu'on est arrivés au gouvernement, en octobre, conformément aux engagements que nous avions pris de réduire le seuil à 40 000 immigrants, le 4 décembre dernier, on a diminué le taux d'admission cette année à 40 000, le temps qu'on puisse corriger le système d'immigration, le moderniser, l'améliorer et surtout d'aller chercher les ressources nécessaires. Donc, c'est ce qu'on a fait. Le 4 décembre, j'ai déposé le plan annuel d'immigration pour l'année 2019 à 40 000 admissions de personnes immigrantes.

Ensuite, on a déposé le projet de loi n° 9 que nous étudions ce soir, visant à donner davantage de pouvoirs au ministère de l'Immigration afin d'assurer une meilleure intégration et meilleure adéquation avec les besoins du marché du travail et d'offrir aussi des services, et ça, on ne le dit pas assez, aux personnes qui sont en statut temporaire au Québec en vue de pérenniser leur établissement au Québec, qu'ils deviennent des immigrants permanents, avec la résidence permanente. Et aussi, par la suite, au mois de mars, lors du dépôt du budget, le ministre des Finances a octroyé 146 millions de dollars par année pendant cinq ans de façon à doter davantage le ministère de l'Immigration au niveau de la prospection, au niveau de la francisation, au niveau de l'intégration, au niveau aussi de l'accompagnement personnalisé. On aura des annonces à faire à partir du moment où le projet de loi sur l'immigration sera adopté. Ça, je sais que ça intéresse grandement le député de Laurier-Dorion parce qu'il m'a posé énormément de questions à l'étude des crédits là-dessus, à savoir qu'est-ce qu'on va faire avec l'argent. Alors, je dis : Soyez patients, on a un plan, mais il faut adopter le projet de loi n° 9 dans un premier temps.

Bon, je reviens encore sur les seuils. Le fait de rembourser les 18 000 dossiers n'a pas de lien avec le nombre... avec le plan annuel d'immigration de 2019. Donc, l'hypothèse qui est proposée par le collègue de Laurier-Dorion n'est pas la bonne.

Deuxièmement, au niveau des délais, on va être capables de traiter à l'intérieur de six mois le volet québécois relativement aux demandes d'immigration. Donc, les dossiers qui duraient des années, ça, ça va être terminé, parce qu'on va sélectionner en fonction des besoins. Et ça va être vraiment en fonction de la rapidité aussi avec laquelle on va être capable de traiter, à l'intérieur de six mois, à partir du moment où la personne va avoir rempli sa demande d'immigration, ce qui est complètement une révolution parce que nos délais moyens étaient d'environ trois ans, comme la députée de Bourassa-Sauvé nous le disait tout à l'heure.

Pour l'inventaire au fédéral, et ça, c'est intéressant... Parce que tout à l'heure la députée de Bourassa... de Saint-Henri—Sainte-Anne nous dit : Écoutez, vous devriez faire les deux traitements en même temps, vous devriez continuer à traiter les dossiers. Au fédéral, le gouvernement libéral a déjà créé un inventaire. Prenons, là, à partir de 2015, là, l'inventaire du nombre de personnes au fédéral était de 24 700, que le gouvernement du Québec avait donné un CSQ et, par la suite, qui étaient en attente d'une résidence permanente. Ensuite, en 2016, on passe à 30 400; en 2017, 38 500; et, en 2018, à 40 200. Alors, on a 40 000 personnes, à Ottawa, qui sont en attente de leur résidence permanente, qui ont attendu des années avant et attendent encore avant d'obtenir leur résidence permanente.

Alors, pour toutes ces raisons-là, on va mettre fin à l'inventaire de façon à mieux sélectionner en fonction des besoins du marché du travail et surtout pour réduire le délai. Je pense que le député de Laurier-Dorion souhaite qu'on investisse davantage dans l'immigration pour l'accompagnement et surtout pour l'employabilité, et c'est là-dessus qu'on est au travail présentement.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. M. le député de... Allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je sais qu'on est toujours sur l'amendement de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Cela étant dit, tel que je l'ai annoncé aussi... Là, je vois le temps passer. J'ai des amendements à déposer, je ne sais pas si les collègues voudraient les étudier. Je l'ai toujours dit, les amendements que j'ai à déposer visent à faire en sorte que les personnes immigrantes qui étaient dans le 18 000 dossiers mais qui ont fait leur demande au Québec puissent être invitées, comme je m'y étais engagé, et même chose aussi au niveau des personnes qui sont sur le territoire québécois présentement, qu'on pourrait les inviter. Alors, on pourrait insérer ça dans la loi. Je ne sais pas si les collègues voudraient qu'on vote l'article 20 pour qu'on puisse étudier les articles permettant d'insérer dans la loi le fait que les 3 700 dossiers seront traités. C'est ma proposition, parce que je vois que le temps file.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Alors, la députée de Gaspé, vous avez demandé la parole. Est-ce que vous voulez toujours votre droit de parole? On vous écoute.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Donc, j'imagine que le ministre va trouver que ça se répète encore, les questions, parce que, oui, on arrive beaucoup avec les mêmes questions concernant les 18 000 dossiers. Puis, quand je parlais de problème de... oui, de manque, à certains égards, de collaboration, bien, c'est un peu parce que je trouve qu'il jongle très bien, le ministre, avec deux, trois réponses, là, qu'il est capable de toujours insérer aux bonnes places au bon moment, dépendamment du scénario. Et puis j'aimerais qu'on relève le défi, dans les questions que je vais poser, de ne pas sortir la réponse que les demandes actuelles ne sont pas adaptées au marché du travail — on va essayer d'élaborer ou de changer de réponse — et on ne les met pas à la poubelle, on invite les gens encore intéressés à redéposer à le faire. On va commencer comme ça, O.K.?

Donc, on est d'accord avec le fait qu'il y a un problème avec les inventaires et qu'il faut essayer de résoudre. Ça, c'est bien, on est d'accord avec ça. Mais le ministre dit : On va inviter les 3 700, environ, demandeurs... bien, les dossiers, 3 700 dossiers, à refaire une demande, et il nous dit qu'on fait appel à... bon, quand on dit que c'est inhumain et inacceptable de vouloir abolir les 18 000 dossiers, il nous dit... il nous vient avec une théorie, mais il y a des dommages considérables pour ces gens-là. On le sait, le processus est extrêmement long. Il n'y a pas juste les frais attachés aux demandes d'inscription et tout, il y a aussi toutes les... la problématique, bon, de... bien, de faire certifier les documentations, les cours de langue, il y a l'absence au travail aussi qui peut justifier une certaine perte d'argent pour ces gens-là. On parle de projet de vie. Il y en a qui mettent carrément leur vie en attente puis qui décident de ne pas nécessairement essayer de trouver un nouvel emploi dans leur pays ou de faire une nouvelle formation pour essayer d'améliorer leur qualité de vie chez eux, parce qu'il y en a qui sont là depuis 2005, que le ministre nous dit, donc c'est vrai que ça fait plusieurs, plusieurs années.

Alors, comment le ministre peut dire qu'il ne trouve pas ça inhumain de mettre 18 000 dossiers à la poubelle sans les traiter et puis de dire à ces gens-là qui ont déjà fait le processus de recommencer au complet, là, toute la démarche s'ils sont encore intéressés? Première question.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président...

La Présidente (Mme Soucy) : Mme la Présidente, oui, merci.

• (21 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Oui, excusez-moi, Mme la Présidente. Mme la Présidente. Je suis prêt à me prêter aux revendications de la députée de Gaspé, Mme la Présidente, de ne pas utiliser les mêmes réponses. Cela étant dit, vous comprendrez que c'est un exercice quand même difficile parce que les questions, ce sont les mêmes questions, Mme la Présidente. Alors, si ce sont les mêmes questions, il est possible que ce soient les mêmes réponses.

Cela étant dit, les personnes qui sont dans les 18 000 dossiers, j'ai déjà dit que, pour celles qui étaient sur le territoire québécois, au niveau... au moment de leur demande, elles peuvent... bien, en fait, elles seront invitées, c'est l'objet de mes amendements, elles seront invitées à déposer une demande, et on s'est engagés à étudier leurs demandes. Alors, c'est le premier élément que je peux dire.

Également, pour les personnes qui auraient été à l'étranger mais qui se retrouvent actuellement sur le territoire québécois, ça pourrait faire l'objet d'un de mes amendements, Mme la Présidente. Alors, on a ce souci-là, des gens qui sont déjà au Québec, de s'assurer qu'ils puissent demeurer au Québec.

Par contre, pour les autres dossiers, Mme la Présidente, il faut faire en sorte de sélectionner les personnes immigrantes qui répondent aux besoins du marché du travail. Je le sais, que je l'ai déjà dit, mais c'est fondamental et c'est guidé par l'intérêt public. On a le devoir, lorsqu'on est au gouvernement du Québec, de prendre les décisions en fonction des intérêts du Québec. L'immigration constitue un moyen pour le Québec d'assurer sa prospérité socioéconomique, mais il y a des responsabilités qui viennent à cela, notamment des responsabilités en matière d'intégration, de francisation.

Et d'ailleurs je sais que le Parti québécois est extrêmement sensible à la question de la francisation. D'ailleurs, le Parti québécois souhaiterait, dans leurs mesures, que l'on n'invite que des personnes qui parlent français et qui ont un niveau 7 de français. Nous, ce n'est pas l'approche qu'on a prise, Mme la Présidente. On a pris une approche où on souhaite inviter les gens en fonction de leur profil de compétence pour répondre aux besoins du marché du travail et on va développer toutes les ressources et l'infrastructure requises pour qu'ils puissent apprendre le français ici. Alors, c'est un peu ce qui nous distingue avec le Parti québécois. On ne veut pas mettre de limite, de barrière aux gens pour qu'ils viennent au Québec.

Or, les 18 000 dossiers que nous remboursons, ces personnes-là pourront déposer une demande, une déclaration d'intérêt dans Arrima pour dire : Je suis toujours intéressé à venir au Québec. Mais, savez-vous, Mme la Présidente, il y a plusieurs personnes qui attendent depuis des années. Il est fort possible que des personnes ne soient plus du tout intéressées à venir au Québec, considérant le fait que ça fait des années. Écoutez, depuis 2005, ça fait 12 ans... bien, plus que ça, 14 ans. En moyenne, trois ans de délai. On a eu un exemple, tantôt, de la députée de Bourassa-Sauvé.

Alors, je crois avoir offert des réponses alternatives à une question similaire à celles du Parti libéral et de Québec solidaire.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Perry Mélançon : Mme la Présidente, juste à titre d'information, quand on dit qu'il y a des gens qui sont là depuis 2005, je veux juste bien comprendre. Parce que le ministre dit souvent que le système fonctionne premier arrivé, premier servi, donc j'ai juste de la difficulté à comprendre pourquoi il y en a qui sont là depuis très, très, très longtemps, avec un système qui fonctionne vraiment en fonction de la date d'inscription. Ça, c'est juste pour bien comprendre, parce que c'est souvent mentionné.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Parfois, Mme la Présidente, il y a des dossiers qui sont incomplets, il y a des difficultés au niveau du traitement, ce qui explique... C'est une minorité de dossiers qui sont en 2005, la majorité des dossiers sont depuis 2013. Mais la moyenne, c'est quand même trois ans. Alors, de passer de trois ans, de 36 mois, à six mois, ça, c'est une avancée majeure, tout le monde peut en convenir.

Et surtout, lorsqu'on parle, là, de répondre aux besoins du marché du travail, des entreprises, là, ça, c'est une réalité, là, une entreprise, là, qui a des besoins, O.K., ou qui est en expansion, elle a besoin de prévisibilité. Et d'ailleurs ça, Mme la Présidente, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne me le répète constamment : Dans le milieu économique, ce qui est important, c'est la prévisibilité. Vous voyez à quel point, Mme la Présidente, j'écoute la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne avec attention.

Une voix : ...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Vous poursuivez, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, j'écoute, j'entends, mais je ne partage pas toujours les opinions des collègues. Parfois, ça arrive. Et ça arrive que j'apporte des amendements à mon projet de loi parce que, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, lorsqu'elle souhaite collaborer avec nous, on peut réussir à arriver à quelque chose.

Mais je souhaite toujours comprendre. D'ailleurs, c'est ce que je souhaitais, tout à l'heure, comprendre pourquoi, en 2005, en 2006, en 2007, il y avait une pénurie de main-d'oeuvre annoncée, et le collègue de Robert-Baldwin garde ses explications pour lui-même, alors qu'il devrait dispenser son savoir. Alors, peut-être que, lors de sa prochaine intervention, nous pourrons revenir. Alors...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Juste un instant.

M. Jolin-Barrette : Oui. Vous savez... Je reviens, je suis désolé, pour la députée de Gaspé, parce que j'ai été distrait, Mme la Présidente, par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Alors, revenons à la députée de Gaspé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Soucy) : Alors, M. le ministre, vous avez terminé? Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Oui, merci. Donc, bon, là on a réglé une chose, c'est très... il y a très peu de cas qui datent de 2005. Donc, quand on dit, là : Les libéraux ont fait passer les délais à 10, 15 ans, on nous dit que la majorité sont de 2013 et que... moi, j'en ai vu énormément, des commentaires et des témoignages sur toutes sortes de groupes, les réseaux sociaux, les commentaires, des articles de gens qui sont désespérés et qui sont là depuis 2013, depuis 2015, et qui sont encore intéressés à venir s'établir au Québec. Alors, ce n'est pas des gens qui ne sont plus intéressés.

Puis je vais poursuivre mes questions avec le dépôt d'un autre amendement, parce que, là, je vois que le ministre occupe beaucoup le temps. Et puis je demanderais peut-être qu'on passe au vote, si... Bien, à moins qu'il y ait d'autres...

La Présidente (Mme Soucy) : Juste un instant, Mme la députée de Gaspé, juste un instant. On va juste régler l'amendement qui a été déposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne avant.

Alors, est-ce qu'on est prêts, là, à mettre aux voix l'amendement de Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, alors, qui... Voulez-vous que je le relise? Oui? Alors : Le premier alinéa de l'article 20, tel qu'amendé, est modifié par le remplacement de «sanction de la présente loi» par «1er juillet 2021». Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je crois avoir entendu la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne exprimer un désir et une volonté. Elle souhaite vous le partager, je crois.

Mme Anglade : ...Mme la Présidente, je les conserve pour moi.

La Présidente (Mme Soucy) : Parfait. Là, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Rejeté.

La Présidente (Mme Soucy) : Alors, cet amendement est rejeté.

Alors, on revient sur l'article... Laurier-Dorion. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : ...amendement à déposer.

La Présidente (Mme Soucy) : Allez-y. Voulez-vous le lire?

M. Fontecilla : Je vous en fais la lecture?

La Présidente (Mme Soucy) : Oui, tout à fait.

M. Fontecilla : Donc, brève introduction, ça concerne toutes sortes de situations très concrètes de gens qui résident déjà au Québec, là. Ça peut être, des fois, technique, là, mais c'est des gens qui résident tous et toutes au Québec.

Donc, l'alinéa quatre de l'article 20 est remplacé par l'alinéa suivant :

«Le premier alinéa ne s'applique pas, selon les cas :

«1° à une demande qui vise, par rapport à une demande précédente qui a déjà fait l'objet d'une décision de sélection, à ajouter un membre de la famille du ressortissant étranger...» Ça, c'est déjà dans le projet de loi.

Ensuite, ce que nous... notre proposition :

«2° à une demande déposée le ou avant le 31 décembre 2015;

«3° à une demande déposée en ligne dans l'espace Mon projet Québec, après le 31 décembre 2015, en dehors des périodes de réception réglementaires des demandes, si le ressortissant étranger, lors du dépôt de la demande, selon les cas :

«a) a soumis une preuve de résidence temporaire au Québec;

«b) a soumis une offre d'emploi validée;

«4° à une demande déposée en vertu de l'article 5.01 du Règlement sur la sélection des ressortissants étrangers, RLRQ c I-0.2, r 4;

«5° à une demande déposée en ligne dans l'espace Mon projet Québec, qui, prima facie, obtient le nombre de points requis comme seuils éliminatoires à l'égard des facteurs et critères prévus à la Grille de sélection de l'immigration économique de l'annexe A du Règlement sur l'immigration [du] Québec;

«6° à une demande déposée ou à être déposée suite à la conclusion par le gouvernement fédéral qu'un ressortissant étranger remplit les conditions d'appartenance à la catégorie réglementaire des aides familiaux résidants;

«7° à une demande déposée [...] en vertu de l'alinéa 3 de l'article 3.1 de la Loi sur l'immigration au Québec, RLRQ c I-0.2.»

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement de M. le député de...

M. Fontecilla : ...Mme la ministre?

La Présidente (Mme Soucy) : Allez-y.

• (22 heures) •

M. Fontecilla : Donc, c'est toute une série de groupes qui se trouvent déjà au Québec, là. Le point 2°, «à une demande déposée le ou avant le 31 décembre 2015», là, c'est surtout des dossiers papier, parce qu'après 2015 ça a été des dossiers informatiques dans Mon projet Québec. Donc, c'est des dossiers papier, donc qui sont très avancés dans l'étude du dossier.

L'article 3° correspond sommairement à ce qu'on appelle... c'est après... les demandes déposées après le 31 décembre dans Mon projet Québec, qui était déjà un système informatique que, justement, on cherche à remplacer aujourd'hui, là...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : ...M. le député de Laurier-Dorion. Je vous rappelle que, malgré l'heure, il est tard pour tout le monde, mais on doit quand même respecter notre règlement. Je vous demanderais que... Ceux qui circulent dans le salon bleu doivent le faire en silence. Vous pouvez sortir rapidement ou entrer, mais gardez le silence, s'il vous plaît, pour que nous puissions entendre le collègue de Laurier-Dorion. Merci. Vous pouvez poursuivre.

M. Fontecilla : Donc, on fait ici référence aux demandes hors quotas et déposées à l'époque du site Mon projet Québec. Et l'application à travers Mon projet Québec se faisait sous la forme du premier arrivé, premier servi, ça, on le sait, et les candidats à l'immigration pouvaient seulement appliquer à des moments très précis, lorsque le gouvernement décidait d'ouvrir le portail jusqu'à l'atteinte des quotas.

Cependant, une personne qui présentait une offre d'emploi validée ou qui se trouvait légalement comme résident temporaire au Québec pouvait appliquer hors quotas. Donc, c'est des gens qui résidaient au Québec et qui appliquaient pour avoir le certificat de sélection du Québec, là, en présentant, par exemple, une offre d'emploi valide.

Le point suivant : «À une demande déposée en vertu de l'article 5.01 du Règlement sur la sélection des ressortissants étrangers», donc, ça, c'est... on réfère ici aux demandes hors quotas, encore une fois, mais avant l'époque de Mon projet Québec, donc avant le mois de décembre 2015.

Ensuite : «À une demande déposée en ligne dans l'espace Mon projet Québec qui, prima facie, obtient le nombre de points requis comme seuils éliminatoires à l'égard des facteurs et critères prévus à la grille de sélection de l'immigration économique de l'annexe A du Règlement sur l'immigration au Québec», là, on vise ici les demandes déposées en format papier, donc avant...

Une voix : ...

M. Fontecilla : C'est ça. Ensuite, le point 6° : «À une demande déposée ou à être déposée suite à la conclusion par le gouvernement fédéral qu'un ressortissant étranger remplit les conditions d'appartenance à la catégorie réglementaire des aides familiaux résidants», ça, c'est des femmes qui travaillent déjà depuis plusieurs années au Québec, là, qui sont des aides familiales et qui se retrouvent aujourd'hui dans les 18 000 dossiers. Donc, on demande que ces gens soient exclus de l'application de l'article 20.

Et finalement : «À une demande déposée en vertu de l'alinéa 3 de l'article 3.1 de la Loi sur l'immigration au Québec», là, on fait référence ici aux demandes présentées au ministre en vertu de son pouvoir dérogatoire de sélection des ressortissants étrangers, donc c'est lorsqu'une personne, pour x raisons, ne répond pas à un ou des critères, et il y a une demande qui est faite au ministre d'utiliser son pouvoir dérogatoire pour lui permettre de rester au Québec.

La Présidente (Mme Soucy) : ...député. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, tel que je l'ai dit tout à l'heure, je vais avoir des amendements à déposer entre 20.1 et 20.6. Dans le cadre de ces amendements-là, je vais mettre en place ce à quoi le gouvernement s'est engagé, à l'effet que les personnes qui ont fait leur demande dans le cadre du PRTQ alors qu'elles étaient au Québec vont pouvoir bénéficier d'une invitation, ainsi que les personnes qui se trouvent sur le territoire québécois au moment de la sanction de la loi. Alors, je comprends l'intention du collègue en lien avec son amendement, mais c'est ce à quoi je me suis engagé, c'est ce que je vais déposer comme amendement si on peut adopter l'article 20.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Quelques questions. Est-ce que, par exemple, son amendement couvrira les demandes des aides familiaux résidants?

La Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Ça va couvrir les gens qui ont fait leur demande dans le cadre du PRTQ et qui sont présents sur le territoire québécois.

M. Fontecilla : Est-ce que les aides familiaux résidants, dans le programme du gouvernement fédéral, sont dans ce programme de travailleurs qualifiés?

M. Jolin-Barrette : La réponse à cette question-là, c'est oui, parce que le Programme des aides familiaux, aides familiales, est un programme particulier du gouvernement fédéral qui, au niveau du Québec, était assimilé dans le cadre du Programme régulier de travailleurs qualifiés, il y avait une niche particulière. Alors, oui, ces personnes-là seront visées par l'invitation qui sera formulée pour ces personnes.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Est-ce que le projet d'amendement du ministre comprend les demandes papier déposées avant le 31 décembre 2015 et qui couvrent les gens au Québec qui ont une preuve de résidence et ont soumis une offre d'emploi valide?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : L'amendement va couvrir les demandeurs des 3 700 dossiers, plus ceux qui ont fait une demande dans le PRTQ qui se trouvent présentement au Québec.

M. Fontecilla : O.K. Est-ce que l'amendement du ministre comprend aussi les demandes déposées en ligne dans l'espace Mon projet Québec qui obtiennent le nombre de points requis comme seuils éliminatoires à l'égard des facteurs et critères prévus à la grille de sélection de l'immigration économique du gouvernement du Québec?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je réitère ma réponse, là, l'amendement touche les 3 700 demandeurs principaux qui ont fait leur demande alors qu'ils étaient au Québec, ainsi que les personnes qui sont présentement au Québec qui ont fait une demande au PRTQ alors qu'elles étaient à l'étranger.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le député de Laurier-Dorion, avez-vous autre chose à ajouter?

M. Fontecilla : Oui. Dernière question d'information : Est-ce que son amendement qu'il va déposer comprend les personnes qui ont fait une demande d'utilisation de pouvoir dérogatoire du ministre en vertu de l'alinéa trois de l'article 3.1 de la Loi de l'immigration au Québec?

La Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : La référence... Les personnes visées dans le cadre du pouvoir dérogatoire du ministre sont des personnes qui sont en situation particulière de détresse, donc ce ne sont pas des gens qui sont visés dans le cadre du Programme régulier des travailleurs qualifiés, donc qui ne sont pas visés par le remboursement des dossiers.

M. Fontecilla : Donc pas touchés par l'article 20, en d'autres mots.

M. Jolin-Barrette : Exactement. Donc, leur dossier n'est pas remboursé parce que ce n'est pas dans le lot qu'on rembourse.

M. Fontecilla : Oui, mais ils sont étudiés en fonction du pouvoir dérogatoire du ministre dans une autre catégorie. Ce sont hors article 20, là.

M. Jolin-Barrette : Non, mais ça, ça ne change pas. Les dossiers qui sont présentés, qui sont remboursés en vertu de l'article 20, c'est ceux qui ont fait leur demande dans le cadre du PRTQ, pas ceux qui sont analysés dans le cadre du pouvoir de dérogation du ministre.

M. Fontecilla : Donc, le ministre pourrait très bien voter pour notre amendement.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Fontecilla : Pourquoi?

M. Jolin-Barrette : Parce que, dans le cadre des propositions d'amendement que nous allons faire, vous allez constater qu'il y a une certaine complexité au niveau de la rédaction et que nous faisons en sorte, juridiquement, de s'assurer que les 3 700 personnes qui ont déposé leur demande au moment où elles étaient au Québec ainsi que les personnes qui sont présentes présentement au Québec, mais qui ont fait leur demande de l'étranger seront visées.

M. Fontecilla : Qui sont présentement au Québec et qui ont fait leur demande de l'étranger, mais qui se trouvent au Québec déjà.

M. Jolin-Barrette : Exactement, oui.

M. Fontecilla : O.K., mais on pourrait très bien regarder votre amendement et voir la compatibilité avec le nôtre.

M. Jolin-Barrette : Je veux juste vous dire qu'il y a à peu près 3 h 44 min, je vous ai proposé de faire ça, d'aller étudier... bien non, je l'ai fait dès le début de la session... de la séance. Aïe! Ça fait 3 h 48 min qu'on est là, je l'ai fait après cinq minutes. Moi, ce que je vous propose, c'est de disposer de l'article 20, qu'on puisse déposer les amendements puis qu'on puisse les étudier ensemble.

M. Fontecilla : Pour que je comprenne bien, Mme la Présidente, la proposition du ministre, c'est qu'on vote l'article 20 et qu'ensuite il va déposer un amendement?

• (22 h 10) •

La Présidente (Mme Soucy) : Ou on peut tout simplement, si vous désirez, peut-être suspendre l'amendement que vous avez déposé ou le voter, on le vote, pour permettre au député de... au ministre de déposer son amendement.

M. Fontecilla : Moi, si le ministre dépose son amendement avant le vote de l'article 20, on pourrait procéder à une suspension, mais c'est sûr que je ne retire pas mon amendement, Mme la Présidente, si je n'ai pas vu la teneur des amendements du ministre.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre, on pourrait demander le consentement, si vous êtes d'accord, le consentement pour que vous puissiez distribuer votre amendement, puis il pourrait en prendre connaissance avant de voter l'amendement...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : ... — juste un instant — avant de voter l'amendement du député de Laurier-Dorion.

M. Jolin-Barrette : Ce que je vous propose, Mme la Présidente, là, si les membres de la commission ne souhaitent pas voter l'article 20, on peut suspendre l'article 20, aller tout de suite à l'article 20.1 et procéder pour qu'on puisse offrir l'opportunité aux parlementaires de voter en faveur de mes amendements.

La Présidente (Mme Soucy) : Est-ce qu'il y a consentement pour... Alors, il n'y a pas de consentement. Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Bien, moi, il me reste un amendement sur l'article 20 comme tel, je pense que c'est le dernier. Donc, est-ce qu'on peut procéder avec le dépôt de l'amendement et clore le débat?

La Présidente (Mme Soucy) : Avant, on va mettre aux voix l'amendement du député de Laurier-Dorion, et après ça nous allons procéder à votre amendement.

M. Fontecilla : Mme la Présidente, moi, je suis tout à fait prêt à regarder, étudier l'amendement du ministre. Il y a ma collègue de Gaspé qui va déposer un amendement, le ministre qui nous promet des amendements, peut-être que mes collègues du Parti libéral... Là, on arrive au bout du processus, et il y a peut-être quelque chose, une lumière au bout du tunnel, là, mais il faut jouer cartes sur table. Moi, je suis prêt non pas à retirer mon amendement, mais peut-être à suspendre quelques minutes l'étude de mon amendement pour pouvoir regarder, pour pouvoir étudier tous les autres amendements, y compris celui du ministre. Si c'est le cas, moi, je suis prêt à une suspension, mais je ne retire pas, pour l'instant, mon amendement.

La Présidente (Mme Soucy) : Alors, écoutez, il n'y a pas plusieurs solutions. On va mettre aux voix votre amendement, on va pouvoir passer à un autre amendement, sinon... Il n'y a pas eu le consentement pour suspendre l'article 20, alors il faut mettre aux voix votre amendement pour passer à un autre amendement. O.K.?

Alors, est-ce que l'amendement proposé par le député de Laurier-Dorion est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Alors, rejeté. Mme la députée de Gaspé.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Non, non, je vous ai demandé de... si on... Je vous ai dit qu'il fallait mettre aux voix votre amendement pour pouvoir déposer un autre amendement. Vous avez donné votre consentement. L'amendement a été rejeté. Maintenant, on passe à l'amendement de la députée de Gaspé. Mme la députée de Gaspé, allez-y.

Mme Perry Mélançon : Je voudrais juste m'assurer que tout le monde suit. Andrés, ça va? Bon.

M. Fontecilla : ...sur la suspension, on n'était pas sur le vote.

La Présidente (Mme Soucy) : Non, non, pas du tout. Je vous ai demandé, j'ai demandé à tout le monde si on mettait aux voix votre amendement. Tout le monde a consenti, vous avez dit oui, alors on a mis aux voix votre amendement. Maintenant, si vous voulez revenir en arrière, bien, il faut avoir le consentement de tout le monde.

M. Fontecilla : Moi, ce que je dis, là, je suis prêt à suspendre l'étude de mon amendement, suspendre la séance, que tout le monde mette ses amendements sur la table, et voir s'il y a une possibilité d'entente, et ensuite revenir.

La Présidente (Mme Soucy) : Ce n'est pas ça, là, qui a été proposé, M. le député de Laurier-Dorion. Alors, comme je vous explique, il n'y a pas plusieurs solutions. Maintenant, votre amendement a été voté. Si vous voulez revenir en arrière, ça prendrait le consentement de tout le monde. Sinon, bien, on va continuer à l'autre amendement. M. le ministre, vous vouliez...

M. Jolin-Barrette : Bon, Mme la Présidente, bien que l'amendement ait déjà été rejeté, par compassion, on est prêts à donner notre consentement pour revenir sur l'amendement du député de Laurier-Dorion.

La Présidente (Mme Soucy) : Alors, consentement. M. le député de Laurier-Dorion.

Une voix : ...

M. Fontecilla : ...oui, oui, tout à fait. Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Soucy) : Alors, on reprend le débat sur l'amendement de M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Ce que je propose, madame, c'est la suspension pendant quelques minutes, le temps de pouvoir voir les amendements et de la majorité gouvernementale et des autres partis.

La Présidente (Mme Soucy) : S'il y a une entente, s'il y a un consentement, nous allons pouvoir le faire. Est-ce qu'il y a consentement? Il n'y a pas consentement.

Alors, on revient au point de départ, il faut voter votre amendement pour que nous puissions passer à un autre amendement. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Mme la Présidente, juste pour clarifier ce que souhaite faire... je veux juste essayer d'aider ici. Le député de Laurier-Dorion, ce qu'il veut, c'est juste suspendre son amendement, ce n'est pas suspendre, point. Parce que, là, il y avait de la confusion. Il voulait juste suspendre juste son amendement pour pouvoir voir ce que d'autres personnes, notamment la députée de Gaspé, souhaitent proposer, qu'elle puisse le lire, que tout le monde puissent lire leurs affaires. Une fois qu'on aura lu tout ça, on reprend la suspension... en fait, on arrête la suspension, on retourne à son amendement, et là on en débat. C'est ça? Vous êtes à l'aise avec ça?

La Présidente (Mme Soucy) : C'est exactement ce que j'avais compris et ce que j'ai demandé, mais il n'y a pas eu consentement du ministre, Mme la députée, non. Alors, c'est...

M. Fontecilla : Donc, il n'y a pas de consentement?

La Présidente (Mme Soucy) : On est encore sur votre amendement, M. le député de Laurier-Dorion, puisque tout le monde a donné son consentement pour que nous revenions sur votre amendement. À partir du moment où est-ce que nous sommes sur votre amendement, il faut terminer votre amendement, il faut le mettre aux voix pour passer à un autre amendement.

M. Fontecilla : Oui, alors, je demande le vote, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Soucy) : Parfait. Alors, est-ce l'amendement de M. le député de Laurier-Dorion est adopté?

M. Jolin-Barrette : Rejeté.

La Présidente (Mme Soucy) : Alors, l'amendement est rejeté. Maintenant, Mme la députée de Gaspé, la parole est à vous.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Alors, je désire déposer un amendement sur l'article 20. Est-ce que j'en fais la lecture?

La Présidente (Mme Soucy) : Oui, vous en faites la lecture, Mme la députée.

Mme Perry Mélançon : Alors : L'article 20 du projet de loi est remplacé par le suivant :

«20. Toute demande présentée au ministre dans le cadre du Programme régulier des travailleurs qualifiés avant le 2 août 2018 est inscrite et traitée en priorité et dans les plus brefs délais par le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion dans le nouveau système de gestion des demandes d'immigration basé sur la déclaration d'intérêt, Arrima.

«Un traitement particulier est mis en place pour les demandeurs dont le permis de travail arriverait à échéance avant que leur demande ne soit traitée.»

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Mme la députée, pendant qu'on est en train de faire les copies de votre amendement pour que nous puissions les distribuer, est-ce que vous voulez peut-être l'expliquer?

Mme Perry Mélançon : Oui. Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Soucy) : Allez-y.

Mme Perry Mélançon : Donc, on a sorti plusieurs arguments, un peu, tous les collègues de l'opposition. On a parlé de la réputation du Québec, qui est mise en jeu par l'abolition des 18 000 dossiers qu'on jette à la poubelle. On sait aussi que le coût de traitement versus les coûts que ça engendre de ne pas traiter les dossiers, sont... les coûts sont plus élevés si on ne traite pas les dossiers. Moi, ce que j'ai vu, en tout cas, là, selon certains analystes, ce seraient des coûts de 19 millions de dollars de ne pas traiter les dossiers, d'abord, le remboursement des 18 000 demandes, versus un traitement de 4 millions de dollars. Je vais avoir encore quelques questions pour le ministre, alors je vais lui demander s'il est prêt.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre, est-ce que vous avez une copie?

M. Jolin-Barrette : Non, on n'a pas de copie.

La Présidente (Mme Soucy) : Alors, on va donner une copie à M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Merci.

Mme Perry Mélançon : C'est ça. Bien, pour éclairer le ministre, je pense que la demande est vraiment, vraiment claire, puis c'est ce qu'on demande depuis des semaines. Moi, j'ai... et le Parti québécois, on a adopté le principe du projet de loi en début de séance parce qu'on croit vraiment que l'objectif d'accroître la prospérité socioéconomique du Québec en arrimant mieux les besoins du marché du travail avec les demandes de ressortissants étrangers... on est tout à fait d'accord avec le principe, mais, bien sûr, ce avec quoi nous n'étions pas à l'aise, c'est, bien entendu, l'abolition des 18 000 dossiers. Donc, on est à l'article 20, qui en fait mention, de cette abolition-là. Alors, notre demande, c'est clair, on demande à ce que les 18 000 dossiers soient inscrits dans le nouveau système Arrima et gérés. Donc, c'est notre priorité pour le projet de loi en question, alors j'attends la réponse du ministre là-dessus.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée de Gaspé. M. le ministre.

• (22 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente, je comprends ce que souhaite faire la députée de Gaspé, en fait, c'est de traiter toutes les demandes en priorité dans le nouveau système Arrima. Donc, ça veut dire que ça va complètement à l'encontre de l'article 20. Alors, je me questionne, Mme la Présidente, relativement à la recevabilité de l'amendement, considérant que l'article 20 vise à faire en sorte de mettre fin à toute demande présentée dans le cadre du PRTQ et à rembourser les droits, alors que l'amendement proposé par la collègue de Gaspé vise à faire complètement le contraire. Alors, je pense que ça dénature l'article. Alors, j'aimerais que vous puissiez statuer sur la recevabilité.

La Présidente (Mme Soucy) : Alors, je comprends qu'il y a un problème au niveau de la recevabilité, ce que vous soulevez, mais je voudrais entendre Mme la députée de Gaspé. Est-ce que vous avez un commentaire à faire avant?

Mme Perry Mélançon : Oui. Dans le fond, comme le libellé de l'article 20 fait plutôt mention de l'ancien système, et puis nous, on propose un amendement qui va permettre de transférer les dossiers et de gérer ces 18 000 dossiers là dans le nouveau système Arrima, donc je juge que cet amendement-là est tout à fait recevable, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée de Gaspé.

On va suspendre quelques instants, juste pour analyser la recevabilité de votre amendement. Alors, je suspends quelques secondes.

(Suspension de la séance à 22 h 21)

(Reprise à 22 h 29)

La Présidente (Mme Soucy) : Alors, nous allons reprendre.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Je vous demanderais un peu de silence afin que je rende ma décision sur la recevabilité de l'amendement proposé par Mme la députée de Gaspé.

Notre amendement prévoit que, pour être recevables, les amendements doivent se rapporter à l'objet de l'article et ne peuvent pas aller à l'encontre du principe, ni le contredire, ni le dénaturer. En l'espèce, l'objet de l'article 20 du projet de loi est de mettre fin à des demandes déposées dans le cadre du Programme régulier des travailleurs qualifiés. L'amendement que vous proposez, Mme la députée de Gaspé, qui remplace l'article 20... de manière à contredire son principe, première raison, et, deuxième raison, ça va à l'encontre d'un amendement antérieur adopté à l'article 20. M. le ministre avait déposé un amendement à l'article 20. Donc, pour ces deux raisons, votre amendement est irrecevable.

Alors, est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 20? Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

• (22 h 30) •

Mme Anglade : On revient donc à l'article 20, M. le Président. Je vais reposer la question au ministre. La dernière fois, je lui ai dit que, s'il y avait 50 000 personnes qui lui disaient que ce n'est pas ce qu'ils souhaitaient, je ne pense pas que ça aurait changé grand-chose à sa perspective. Je lui imputais des motifs, cela dit, et des intentions. Il allait déjà clamer que je lui imputais des intentions.

Y a-t-il une donnée, une donnée qui ferait changer le ministre par rapport à sa position? Parce que j'ai l'impression que, peu importent les arguments qui ont été présentés, peu importe l'ensemble des critiques qu'il a reçues, et elles ont été nombreuses, Mme la Présidente, très nombreuses... Il secoue la tête, mais il n'a toujours pas été en mesure de nous donner une, deux ou trois citations ou trois encouragements de personnes qui sont en faveur de cette position. Alors, encore une fois, est-ce qu'il y a un élément qui le ferait changer d'avis ou c'est l'entêtement, l'obstination, peu importe?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, pour quiconque me connaît sait que je suis ouvert, à l'écoute et que je fais preuve d'ouverture, Mme la Présidente, et c'est d'ailleurs pour ça que j'ai accepté des amendements de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. C'est un peu curieux, Mme la Présidente, que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne dise que je sois entêté à ce moment-ci et qu'à la période des questions ce matin, elle me disait : Écoutez, on a déposé plein d'amendements, et ils étaient bons parce que le ministre les a acceptés. Alors, j'ai fait preuve d'ouverture dans le cadre du processus. J'aimerais qu'elle le reconnaisse. Alors, si j'étais entêté et j'avais été marié avec tous mes articles, je n'aurais pas bougé d'un iota, et ce n'est pas ce que j'ai fait. J'aimerais que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne le reconnaisse, que j'ai fait preuve d'ouverture, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre.

Mme Anglade : Ah! je vais reconnaître qu'il a constaté que son projet de loi méritait une bonification. Ah! je le reconnais avec grand plaisir.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne a une façon propre à elle de présenter les choses, ça lui appartient, je trouve ça sympathique. Je ne suis pas nécessairement d'accord, mais je trouve ça sympathique.

Bon. Pour ce qui est de l'amendement, écoutez, l'objectif...

La Présidente (Mme Soucy) : Elle a été recevable, on est retournés à l'article 20.

M. Jolin-Barrette : Excusez. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Soucy) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 20?

M. Jolin-Barrette : On est prêts à voter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, vous comprendrez que le but de mon amendement était de dire : Bon, bien, le ministre ne veut pas, visiblement, traiter les dossiers, les 18 000 dossiers dans l'ancien système, parce qu'ils ne correspondent plus aux besoins du marché du travail. Donc, j'amenais la possibilité de les traiter dans le nouveau système. J'aurais aimé avoir une explication, mais, de toute façon, je n'ai pas terminé encore mon intervention. Le ministre pourra se justifier par la suite. Mais, puisqu'on est encore dans le même... bon, dans les mêmes demandes par rapport à l'ancien système, on revient finalement à la case départ, j'ai encore besoin de clarification.

Quand il nous dit que ce sont des demandes qui ne correspondent pas aux besoins du marché, j'imagine que c'est qu'il a vu ces demandes-là, il a eu la chance de les analyser, il s'est rendu assez loin pour dire que, finalement, ils ne parlent pas français, ils n'ont pas les qualifications, les compétences qu'on a besoin en ce moment sur le marché du travail. Jusqu'où on est allés dans cette analyse-là pour nous dire : Finalement, ce n'étaient pas des dossiers qui valent la peine d'être analysés? Donc, ces gens-là qui attendent depuis excessivement longtemps, on est en train de mettre la hache là-dedans, dans leurs dossiers, puis qu'on brise leur projet de vie puis leurs rêves, finalement. L'analyse de ces dossiers-là, elle a été faite avec quelle rigueur, quel sérieux? Puis pourquoi, finalement, on n'est pas allés au bout des choses pour les traiter?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, voulez-vous répondre à la question de Mme la députée de Gaspé?

M. Jolin-Barrette : Oui, avec plaisir. Bien, écoutez, on l'a toujours dit, Mme la Présidente, justement, pour les personnes qui sont intéressées à venir au Québec, qui sont dans les 18 000 dossiers, ils pourront déposer une déclaration d'intérêt au système Arrima. Alors, l'objectif qui est recherché par la députée de Gaspé est atteint, parce que les gens, s'ils correspondent aux besoins du marché du travail, ils pourront être invités par le gouvernement québécois, d'autant plus que, s'ils répondent et qu'ils ont une offre d'emploi validée, on avait dit qu'on les traiterait en priorité, d'autant plus que, s'ils sont... l'offre d'emploi validée, elle est en région, c'est un des objectifs que nous avons de faire en sorte de traiter prioritairement les emplois en région pour répondre à cette pénurie de main-d'oeuvre là qui survit dans toutes les régions du Québec. Alors, pour les gens qui correspondront au marché du travail, ils pourront recevoir une invitation par le biais du système Arrima s'ils répondent à l'invitation formulée par le gouvernement du Québec.

Et l'utilisation de ce système permettra de créer un lien aussi avec les employeurs. J'ai annoncé, lors des crédits, suite aux questions successives du député de Nelligan, que le portail employeur en libre service allait prêt au mois de février 2020. Alors, les employeurs pourront aller directement recruter et consulter le profil des personnes immigrantes qui répondent aux besoins de leur entreprise.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre.

Mme Perry Mélançon : ...Mme la Présidente. Tu sais, quand je dis qu'il y a une rotation des réponses, là, c'est parce que, là, on nous dit justement : Bon, on ne les abolit pas, on les invite à faire une nouvelle demande. Mais j'ai déjà dit à quel point ça engendrait des coûts. Ils ont déjà dépensé...

Une voix : ...

Mme Perry Mélançon : Bien, oui, M. le Président... oui, M. le ministre...

La Présidente (Mme Soucy) : Oui, M. le ministre, allez-y.

Mme Perry Mélançon : Je joue la présidence en ce moment.

M. Jolin-Barrette : Alors, point intéressant, Mme la Présidente, de la députée de Gaspé. Premièrement, dans le 18 000 dossiers, on rembourse, hein, les coûts, et, pour déclarer, faire une déclaration d'intérêt dans le système Arrima, bien, ça coûte zéro dollar. Alors, les frais sont chargés à partir... où il y a une invitation qui est effectuée, où on a recruté la personne, on l'invite à déposer, et une demande est déposée dans le cadre du système Arrima.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, ça répond à votre question?

Mme Perry Mélançon : Bien, en fait, il me dit que c'est sans coût, mais moi, je parle de toutes les démarches qu'occasionne, bien, de recommencer les démarches. Puis j'avais déjà mentionné que ces gens-là, ils ont aussi des coûts, bon, d'avocats, des coûts parce qu'ils se sont absentés du travail, des coûts parce qu'ils ont renoncé à d'autres emplois plus payants en espérant peut-être venir s'établir plus rapidement au Québec. Bref, la réponse me semble insatisfaisante, mais, bon. C'est quoi? On ne juge pas des réponses, que dirait la présidente.

Bien, je vais y aller avec une autre question. Combien de temps on prévoit avant que le nouveau système Arrima soit vraiment fonctionnel, là, une fois que le projet de loi va être adopté? Toutes les étapes qui se suivent, les négociations avec le fédéral, les conditions, le règlement, et tout, ça nous amène à quelle date, tout ça?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, peut-être pouvons-nous segmenter la question de la députée de Gaspé. Relativement aux conditions affectant la résidence permanente, qui vise à faire sorte de s'assurer qu'on puisse évaluer la connaissance du français, évaluer la connaissance également des valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne, tel qu'on l'a abondamment fait en discussions, en toute collégialité avec les collègues sur l'article 9, eh bien, j'ai dit et j'ai redit que la façon que la structure légale était faite, bien, le gouvernement fédéral habilite le gouvernement du Québec à adopter l'article 9, qui existait déjà préalablement dans une loi jusqu'en 2016, que le Parti libéral a aboli.

Ensuite, il faut que le fédéral... on s'entende avec le fédéral pour que le fédéral adopte un règlement, et nous adopterons également un règlement, Mme la Présidente, pour faire en sorte qu'on puisse imposer des conditions affectant la résidence permanente sur certains éléments. Mais, à ce stade-ci, c'est prématuré. Donc, les discussions vont se poursuivre avec le fédéral.

• (22 h 40) •

Je tiens à rappeler à cette Assemblée aussi que notre formation politique souhaite rapatrier, bien, le pouvoir en matière de réunification familiale, que la sélection soit faite par le Québec, et aussi que nous souhaitons, en fait, dès l'adoption du projet de loi, pouvoir débuter l'utilisation du système Arrima, notamment, et, on le verra dans les amendements que je déposerai, inviter les personnes qui auront déposé leurs demandes dans le cadre du PRTQ sur le territoire québécois à déposer leur demande dans Arrima.

Alors, l'objectif que nous avons, Mme la Présidente, c'est de faire en sorte que le système d'immigration répond aux intérêts du Québec et que la décision que nous prenons aujourd'hui, elle est motivée par des considérations d'intérêt public, nationales, là, relativement à la société québécoise pour faire en sorte que le Québec puisse sélectionner une immigration qui correspond à ses besoins, de façon à assurer le plein développement socioéconomique du Québec.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Mme la Gaspé — Mme la Gaspé! — Mme la députée de Gaspé, avez-vous...

Mme Perry Mélançon : Je pense que le ministre a oublié mon défi de tout à l'heure, de ne pas revenir avec les mêmes réponses, la cassette, là, à laquelle on est habitués.

Mais, bon, moi, je vais simplement faire un commentaire, que, pour moi, c'est injustifié de ne pas traiter les 18 000 dossiers, que ce soit dans l'ancien système, que ce soit dans le nouveau système. On parle de gens qui sont déjà établis au Québec, pour certains. 3 700 demandes, c'est beaucoup, beaucoup de familles et beaucoup de gens qui sont impliqués, qu'on va inviter à refaire toute une démarche, alors qu'ils sont déjà en attente depuis longtemps et qu'ils sont à la veille de repartir chez eux parce qu'ils sont, en ce moment, à la fin de leur période de délai pour qu'ils puissent être chez nous, sur le territoire.

Donc, on joue avec... quand on dit que c'est inhumain, puis que le ministre nous dit : Non, ce n'est pas inhumain, puis que ces gens-là qui sont affectés nous disent que ce n'est pas humain, bien, je pense que c'est eux autres qu'on devrait écouter parce que c'est eux autres qui sont affectés directement. On parle de vraies personnes, là, ici. On ne parle pas juste de dossiers, parce qu'on dit 18 000 dossiers, mais on devrait plutôt dire 50 000 personnes plus souvent.

Donc, je veux juste réitérer le fait que, pour moi, c'est inconcevable qu'il n'y ait pas, au moins... je le disais plus tôt en entrevue, qu'il n'y ait pas, au moins, une voie de passage pour essayer, là, de plus rapidement traiter ces dossiers-là. Arrima, pour moi, c'est déjà en fonction. Il y a déjà des fonctionnaires qui peuvent traiter ces dossiers-là. Donc, j'invite le ministre à réviser sa position et j'espère que ces amendements iront dans ce sens-là. Merci.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le député de Laurier-Dorion, vous vouliez la parole.

M. Fontecilla : Oui. Merci, Mme la Présidente. J'aurai un autre amendement à proposer, mais j'inviterais le ministre à nous partager, pendant que je présente mon amendement, à nous partager ses amendements afin que les parlementaires puissent en prendre connaissance, parce qu'on a beaucoup d'intérêt à savoir qu'est-ce qu'il va proposer concrètement, sur papier. Et je vais présenter mon amendement, mais, si le ministre peut faire circuler ses amendements, je pense que ça va grandement faciliter la tâche de l'étude détaillée qui nous concerne.

Donc, je propose un amendement...

M. Jolin-Barrette : Bien, juste, Mme la Présidente, pour question d'organisation, là, moi, je proposerais de voter l'article 20, puis ensuite qu'on puisse passer à 20.1 à 20.6, puis, à ce moment-là, on va distribuer les amendements.

M. Fontecilla : J'ai un amendement qui est important pour moi quand même, mais j'aurais une voie de passage. Si on consent à suspendre l'étude de l'article 20, le temps que le ministre dépose son amendement pour qu'on puisse avoir une idée de l'ensemble... C'est ça qui nous intéresse, c'est l'ensemble, non pas à la pièce.

La Présidente (Mme Soucy) : O.K. Alors, on va y aller par étapes. Alors là, vous avez un amendement à déposer. Vous pouvez... à l'article 20, bien entendu. Vous allez déposer votre amendement, vous pouvez en faire la lecture, et, par la suite, on verra si le ministre est d'accord et consent à distribuer ses amendements.

M. Fontecilla : Parfait. Donc, je propose un amendement à l'article 20 :

Le deuxième alinéa de l'article 20 est modifié par l'ajout, après les mots «Les droits exigibles» des mots «et les frais accessoires découlant d'exigences gouvernementales tels les frais de traduction, de conformité des documents et les frais d'examen de connaissances linguistiques».

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Si vous voulez l'expliquer ou je passe...

M. Fontecilla : Tout à fait.

La Présidente (Mme Soucy) : ...non, je vais passer la parole au ministre. Voulez-vous expliquer votre amendement?

M. Fontecilla : Oui, oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Soucy) : Parfait. Allez-y. On vous écoute.

M. Fontecilla : Donc, l'article 20 tel que proposé par le ministre stipule que les droits exigés payés par le demandeur ayant présenté une telle demande lui sont remboursés sans intérêt, sauf que les frais engendrés par une demande d'immigration au Québec excèdent de beaucoup... et les coûts aussi excèdent de beaucoup ce qui est indiqué ici, dans l'article 20. Il y a des frais accessoires qui proviennent d'exigences gouvernementales, comme les frais de traduction des documents, les frais de conformité des documents et les frais d'examen de connaissances linguistiques. Ces personnes-là doivent passer des tests qui sont payés et souvent assez onéreux. Donc, c'est des frais qui sont aussi... ce n'est pas juste les droits exigés par le dépôt d'une demande, il y a d'autres frais et il nous semble qu'il est tout à fait pertinent et juste aussi de payer ces frais-là, qui sont souvent assez élevés.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le ministre, avez-vous des commentaires sur l'amendement?

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Je comprends l'intention du député de Laurier-Dorion. Cependant, nous remboursons déjà les coûts associés à la demande, donc... qui a été présenté en lien avec la demande d'immigration au Programme régulier de travailleurs qualifiés. Alors, on rembourse déjà ce montant-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Fontecilla : Oui. Le ministre nous dit que c'est déjà prévu, ce que je comprends dans la formulation qu'il met de l'avant. Mais j'aimerais lui poser... quand il parle des «droits exigibles payés par le demandeur», à quoi fait-il exactement allusion?

La Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Relativement aux frais qui ont été déboursés en lien avec le dépôt de la demande, donc les coûts exigibles par le gouvernement du Québec, donc au moment du dépôt de la demande, et non pas les frais d'examen de connaissances linguistiques ni de traduction. Ça, ce n'est pas couvert.

Mme la Présidente, j'ai juste une question sur la recevabilité de l'amendement du collègue de Laurier-Dorion. Je crois que seul le parti gouvernemental ou seul un ministre peut proposer, dans un texte de loi, une proposition législative qui engage le trésor québécois, à moins que je me trompe.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Je ne sais pas si vous voulez faire une plaidoirie sur ce que le ministre vient de mentionner. En fait, ce qu'il mentionne, c'est qu'il n'y a que la partie gouvernementale qui peut déposer un amendement ou un projet de loi qui engage les finances du Conseil du trésor.

M. Fontecilla : ...Mme la Présidente, je comprends la situation, mais, si le ministre consent à intégrer ce contenu-là, c'est parfaitement possible. Et d'ailleurs il n'est qu'une question de justice envers les gens qui ont déposé leur dossier pour immigrer au Québec, là. D'aussi rembourser les frais qui découlent directement du dépôt d'une demande d'immigration, ce n'est pas seulement les droits exigibles au moment du dépôt, mais des autres frais qui sont inhérents à une demande d'immigration. Donc, ce n'est que justice et, si le ministre consent, il serait parfaitement habilité pour reprendre une telle formulation.

La Présidente (Mme Soucy) : Alors, M. le ministre, ce que le député de Laurier-Dorion vous demande, c'est si vous l'intégrez dans vos prochains amendements, bien...

M. Jolin-Barrette : La réponse est non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Soucy) : O.K. Alors, on suspend... Le député de Nelligan.

M. Derraji : J'ai juste une question pour comprendre le raisonnement, le raisonnement derrière le refus. Je sais, ça vient d'un parti non gouvernemental, mais c'est quoi, les raisons du refus de ne pas payer les frais accessoires?

M. Jolin-Barrette : L'amendement, je crois qu'il est irrecevable. Donc, il faudrait statuer dans un premier temps sur cela.

La Présidente (Mme Soucy) : Juste un instant, on va suspendre, quelques instants, les travaux.

(Suspension de la séance à 22 h 50)

(Reprise à 22 h 58)

La Présidente (Mme Soucy) : Alors, on revient pour rendre la décision sur l'amendement qui a été déposé par le député de Laurier-Dorion. Le ministre exposait... il disait que c'était irrecevable puisque ça impliquait de l'argent de l'État. C'est vrai que, à la première lecture, ça peut porter à croire que ça implique des dépenses qui contreviennent au principe de l'initiative financière de la couronne puisqu'il s'agirait des fonds publics.

Cependant, la jurisprudence parlementaire a établi différents critères pour déterminer si une motion a pour effet ou non d'engager des fonds publics. Et la motion d'amendement qui implique l'engagement de fonds publics a quatre... en fait, les quatre critères, c'est les suivants : Est-ce que c'est exécutoire? Est-ce qu'il y a implication directe sur les dépenses d'argent? Est-ce que, exprimé en termes généraux, est-ce que la motion comporte des chiffres?

Dans le cas de la motion déposée par le député de Laurier-Dorion, c'est très général, ça ne comporte pas de chiffre. Dans le cas présent, on ne peut pas conclure que l'amendement est exécutoire, car le projet de loi ne prévoit pas que les sommes requises sont prises directement dans le fonds consolidé de l'État. Donc, il y a une obligation de résultat, mais, dans un deuxième temps, même si la motion était acceptée, bien, à ce moment-là, vous, vous retourneriez voir l'Assemblée nationale et à l'étude de crédits.

Donc, l'amendement, M. le ministre, elle est recevable. Alors, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Jolin-Barrette : Je me soumets à votre décision et je ne la conteste pas.

• (23 heures) •

La Présidente (Mme Soucy) : Eh que j'aime bien entendre ça!

M. Jolin-Barrette : Vous savez... Mme la Présidente, je le sais comment ça marche avec vous.

La Présidente (Mme Soucy) : Alors, M. le député de Laurier-Dorion, est-ce que vous avez...

M. Fontecilla : Oui, oui, oui, tout à fait, tout à fait, mais en fait...

La Présidente (Mme Soucy) : Tout à fait, alors...

M. Fontecilla : Oui, je peux y aller?

La Présidente (Mme Soucy) : Alors, est-ce qu'on met aux voix l'amendement de M. le député? S'il n'y a pas d'autre intervention, on met...

M. Fontecilla : Oui, une autre intervention.

La Présidente (Mme Soucy) : Vous voulez intervenir? Vous pouvez le faire maintenant.

M. Fontecilla : Oui, j'aimerais réitérer le fait que ces frais d'accessoires découlant d'exigences gouvernementales, ça provient directement de ces... ils sont obligatoires, tout comme le paiement des droits exigés pour le dépôt d'un dossier d'immigration, qui exige qu'il y ait des documents traduits, et que les documents produits soient en conformité, et qu'il y ait des frais d'examen de connaissances linguistiques. Donc, c'est constitutif lors du dépôt d'une demande, donc c'est tout à fait justifié et d'accord avec le sens de la justice, là, d'aussi payer ces frais-là aux personnes dont le dossier a été annulé, parce qu'on suspend non seulement un projet de longue date, des aspirations d'une vie, mais aussi ça engendre des frais très, très importants. Et il faut dédommager ces personnes correctement parce qu'encore une fois c'est la parole du Québec, là, qui est en jeu, là.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bonsoir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Bonsoir, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Simplement vous dire que les droits que l'on rembourse, c'est les droits qui ont été perçus par l'État québécois dans le cadre des demandes. Donc, on redonne l'argent que l'État québécois a perçu, donc on rembourse l'intégralité du montant que l'État québécois a perçu.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Bien, justement, il ne faudrait pas ajouter l'insulte à l'injure. Ces gens-là nous ont fait confiance, ils ont engagé plein de frais, des traductions. Comme le disait le député de Laurier-Dorion, il y a plein de frais qui sont encourus quand ils font une demande d'immigration comme celle-là. Et ils nous ont fait confiance, ils se sont attendus à ce qu'on traite leurs dossiers, et puis là, avec ce projet de loi là, on les met à la poubelle, ces dossiers-là. Donc, c'est des dizaines de milliers de personnes qui nous ont fait confiance, et c'est la parole du Québec qui est en jeu, et c'est dans ce sens-là que cet amendement serait très, très heureux parce qu'au moins on pourrait rembourser les frais que ces gens-là ont encourus. C'est extrêmement triste de voir que le Québec va mettre à la poubelle ces 18 000 dossiers, ces dossiers de 50 000 personnes, mais la moindre des choses, ce serait de les rembourser équitablement. C'est ce que je voulais dire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Premièrement, je tiens à remercier le collègue de Laurier-Dorion pour cet excellent amendement. Et je pense que, depuis le début, nous essayons de bonifier le projet de loi. Et je sais qu'il y avait un enjeu au début par rapport à la recevabilité. Je tiens à remercier la présidence d'avoir bien examiné. Parce que la réponse que nous avons eue au début, c'est que c'est uniquement la partie gouvernementale qui est en charge de déposer un amendement qui engage de l'argent. Le Trésor n'est pas très loin, il est juste à côté aussi.

Mais je tiens juste à rappeler quelque chose... très importante, Mme la Présidente, à M. le ministre, une chose très, très importante. Encore une fois, au-delà des dossiers, parce que je ne veux pas qu'on regarde uniquement ces dossiers, c'est qu'il y a un bris de contrat. Et, encore une fois, je sais que c'est un privilège venir au Québec ou venir au Canada. C'est de bonne foi, ces personnes, elles ont déposé une demande. Et c'est cet appel à la raison que j'appelle le ministre. S'il a besoin de prendre du temps et même consulter ses collègues du Trésor, il peut prendre le temps nécessaire. Mais il a les moyens, il a augmenté, grâce à la santé financière qu'il a eue, le budget du ministère de l'Immigration. Il a pris la décision, Mme la Présidente, de rembourser les frais liés au dépôt du dossier d'immigration.

Mais, si le ministre veut que je lui fasse un petit cours sur ce qui se passe avant le dépôt d'un dossier d'immigration, c'est aussi énorme, énorme. Et c'est là où c'est très important, l'amendement de mon collègue de Laurier-Dorion par rapport aux frais accessoires. Et, encore une fois, l'appel, c'est l'appel à la raison, l'appel à ce qu'on traite des êtres humains et non pas des dossiers qu'on peut classer ou déchiqueter d'une manière quelconque. C'est des vies brimées. C'est des vies à qui on a arrêté d'un seul coup... une décision de les traiter. Donc, la moindre des choses, Mme la Présidente, c'est de prendre soin de ces dossiers jusqu'à la fin, c'est prendre soin de ces familles, de ces jeunes, de ces couples qui ont pris la décision un jour de croire en notre système d'immigration. C'est ça qui est en jeu, Mme la Présidente, aujourd'hui, c'est que ces personnes, elles ont pris la décision de venir au Québec et non pas aller ailleurs. Ces personnes à qui le Québec a pas mal... via les délégations du Québec et les missions qu'il organise, leur a présenté un modèle, une société démocratique qui respecte les droits, bien, est-ce qu'on peut au moins respecter les droits de ces personnes et une dignité jusqu'à la fin du traitement de leur dossier? Je ne suis pas là en train de parler, de discuter la décision du ministre d'arrêter le traitement des 18 000. Mon appel à M. le ministre, c'est vraiment d'ajouter un autre degré à son analyse d'arrêter le traitement des 18 000.

Le dépôt d'un dossier d'immigration, Mme la Présidente, au Québec passe par plusieurs étapes. Je ne vais pas élaborer l'étape émotionnelle d'un dépôt d'immigration, mais s'engager à des frais parfois nécessite un voyage de plusieurs milliers de kilomètres. On pense que parfois passer un examen de connaissances, c'est à 100 kilomètres de la ville natale. Parfois, c'est un voyage à un autre pays pour passer cet examen. Parfois, c'est des milliers de kilomètres pour des personnes que c'est très difficile assurer une mobilité à l'intérieur de ce pays, que parfois une distance, Mme la Présidente, de deux heures qu'on fait ici au Québec, de trois heures en voiture, ça prend parfois toute une journée. C'est à ces personnes que je veux aujourd'hui, le ministre, qu'il prenne en considération. Quand on dit que c'est inhumain et qu'on veut qu'on soit humains dans notre analyse, c'est que ces personnes, parfois, elles ont mis des réserves. Ces personnes... au nom de ces personnes que je prends la parole aujourd'hui, parfois, c'est très difficile économiser 100 $ pour passer un examen de français. Et aujourd'hui le ministre décide d'arrêter le traitement, c'est son droit, de ces 18 000 dossiers, mais prière de prendre soin avec un minimum de dignité et de leur donner justice.

Le collègue de Laurier-Dorion, connaissant aussi les réalités de ces immigrants, et, j'en suis sûr et certain, il était en contact avec plusieurs personnes, comme la plupart des collègues de l'opposition, et unanimement ce que nous sommes en train de dire depuis tout à l'heure, c'est avoir une lecture humaine à ces dossiers. Et j'espère qu'on va enlever le mot «dossiers» et parler d'êtres humains.

Et c'est cet appel, Mme la Présidente, que je lance au ministre, et je sais qu'il est capable parce qu'il a démontré de l'ouverture à pas mal de reprises. Mais aujourd'hui, et même après la vérification de la présidence de la recevabilité de cet amendement, je pense qu'il peut mettre, à 11 h 10, un peu d'eau dans son verre de vin, même s'il n'a pas bu de verre de vin depuis tout à l'heure, mais il est capable, Mme la Présidente. Et, s'il veut, encore une fois, prendre du temps pour voir combien ça va coûter, il peut prendre un peu de temps, parce que c'est la même logique, tout à l'heure, on annule les frais pour les employeurs au Québec qui demandent les certificats d'exemption.

• (23 h 10) •

Je pense qu'un minimum de respect qu'on va envoyer à ces familles, à ces papas, à ces jeunes familles, à ces mamans qui nous regardent, qui nous suivent... et je pense que l'ensemble de la députation présente aujourd'hui suivent et reçoivent des messages de ces personnes. Je pense qu'on va être tous heureux de leur dire qu'un minimum d'humanité a été respecté et on n'a pas juste considéré les frais que vous avez payés au Trésor, aux Québécois. Je pense que la nation québécoise, demain... Vous avez évoqué, M. le ministre, vous le faites au nom de l'intérêt de la société. Je ne pense pas que la société québécoise demain, si le ministre va leur annoncer qu'unanimement... qu'il va annoncer demain à la société québécoise qu'il a pris la décision de rembourser les frais accessoires qui découlent d'une demande, que les gens vont lui dire que c'est une mauvaise décision. Je pense, au contraire, que c'est une décision très sage et qu'au fond, Mme la Présidente, ça va envoyer un autre message d'assurance dans notre système d'immigration.

Et, encore une fois, c'est la réputation du Québec, c'est la réputation de notre système d'immigration, Mme la Présidente, qui est en jeu, et que je tiens à sensibiliser le ministre, ayant moi-même déposé une demande d'immigration, que ce n'est pas uniquement les frais engagés dans le dépôt de la demande qu'on doit prendre en considération. Je n'aime pas ramener des cas personnels sur la table, mais, si ça va aider le ministre à cheminer dans son raisonnement et faire appel à son côté humain... Mme la Présidente, ça prend beaucoup d'autres frais. Et les frais que mon collègue le député de Laurier-Dorion a énumérés dans son amendement ne constituent même pas 20 % de l'ensemble des frais qu'un immigrant ou qu'un postulant dépense avant de venir au Québec.

Donc, Mme la Présidente, j'espère, j'espère, encore une fois, que le ministre va saisir l'occasion et la main tendue de l'opposition... de reconsidérer la main tendue de l'opposition et de reconsidérer sa décision par rapport au paiement des frais accessoires liés à une demande d'immigration au Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Nelligan. Y a-t-il d'autres interventions concernant l'amendement proposé par M. le député de Laurier-Dorion? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Je peux y aller si les collègues ont... Très bien. Alors, moi aussi, à mon tour, Mme la Présidente, de dire, comme mon collègue de Nelligan, que l'amendement du député de Laurier-Dorion est très pertinent, très approprié. En effet, les frais accessoires sont considérables et sont imposés par le gouvernement du Québec. C'est le gouvernement du Québec qui demande que les documents soient traduits, c'est le gouvernement du Québec qui demande que les différentes vérifications de conformité soient faites et surtout c'est le gouvernement du Québec qui demande à avoir, donc, un examen de connaissances linguistiques. Et ces frais-là sont encourus par les demandeurs d'immigration, et alors c'est tout simplement normal que ce soit le... que l'État du Québec puisse aussi rembourser ces frais-là. Évidemment, l'idéal serait de ne pas se rendre là. L'idéal serait que ces 18 000 dossiers, 18 000 personnes, soient traités et analysés par le gouvernement.

Depuis déjà presque cinq heures, Mme la Présidente, la question est toujours la même : Pourquoi est-ce qu'il faut ne pas analyser ces dossiers-là? On n'a pas entendu de réponse convaincante de la part de M. le ministre. C'est dommage. C'est dommage parce que c'est un aspect extrêmement important de ce dossier. Je pense que les trois partis d'opposition, nous sommes tous d'accord qu'il est un élément très important de ce projet de loi qui ne nous a pas été proprement expliqué. Comme j'ai dit tantôt, de 2006 à 2017, il y a 312 400 personnes qui ont immigré au Québec dans cette période de 10 ans, dont 80 % sont au travail, donc un taux d'emploi qui est très élevé.

Le ministre semble très préoccupé par le fait qu'un nombre de ces personnes-là semblent être surqualifiées, donc occupent des postes pour lesquels leurs qualifications sont plus élevées. Je lui rappellerais seulement deux facteurs, deux choses. Le premier, c'est que la vie ne s'arrête pas à cinq ans. Après cinq ans, les immigrants sont toujours là, et souvent, après cinq ans, donc, après sept ans, 10 ans au Canada, au Québec, ces immigrants-là finissent par trouver l'emploi compatible avec leurs qualifications. Tout le processus de reconnaissance de diplômes est extrêmement lourd au Québec. Le projet Arrima ne fait absolument rien pour alléger ce processus de reconnaissance, c'est à côté que ça se fait et que ça va se faire. Et je suis que le ministre va parler à sa collègue la ministre de la Justice pour essayer d'alléger ce «process» de reconnaissance de qualifications, beaucoup d'ordres professionnels rendent les choses plus difficiles. Mais c'est ça, la vie ne s'arrête pas après cinq ans. Après cinq ans, les gens sont toujours là et finissent par se replacer.

Et donc ces 312 000 immigrants qui sont arrivés ici, ce n'est pas un échec, là. Ces gens travaillent, ces gens contribuent. Je pourrais même vous parler de ma propre histoire personnelle, mais on n'a pas beaucoup de temps qu'il reste pour faire ça. J'aurais bien aimé faire ça parce que, je pense, mon cas n'est pas exceptionnel. Je suis comme un de ces 312 000. Et, encore une fois, la vie ne s'arrête pas à cinq ans. Et surtout rappelez-vous toujours qu'il faut suivre les enfants. Même si un immigrant est surqualifié, il ne trouve pas un emploi à la hauteur de ses qualifications, bien, ses enfants vont s'intégrer rapidement, ses enfants vont à l'université, ses enfants vont contribuer, ses enfants peuvent même un jour devenir ministre des Finances. Alors, il ne faut pas avoir une courte vue sur ces enjeux-là.

Voilà, je pense que mon collègue a encore quelque chose qu'il voulait dire. Moi, je finirais seulement en disant que l'amendement est très pertinent, et je le supporte.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député. Maintenant, M. le ministre, vous voulez intervenir.

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Vous me permettrez d'utiliser ces quelques dernières minutes pour faire le point sur l'étude du projet de loi n° 9 en étude détaillée. Écoutez, on avait l'occasion de pouvoir étudier des amendements que je souhaitais apporter, alors qu'on n'a jamais eu la possibilité de se rendre jusque-là. Ce soir, ce que je constate, Mme la Présidente, à 23 h 20, pratiquement, je constate que l'ensemble, pratiquement l'ensemble des membres de la députation du gouvernement sont présents ici, en Chambre, de façon à faire en sorte de pouvoir moderniser le système d'immigration, de pouvoir l'améliorer en pensant aux personnes immigrantes et en pensant aussi aux besoins du Québec, à l'intérêt public au Québec. La grande présence des députés, ici ce soir, au salon bleu, du gouvernement, démontre la volonté du gouvernement du Québec de respecter ses engagements. Chacun des députés, ici, du gouvernement considère toute l'importance associée à l'économie du Québec, mais aussi de mieux intégrer les personnes immigrantes, de déployer toutes les ressources qui vont faire en sorte que les personnes immigrantes soient mieux accompagnées dans un système d'accompagnement personnalisé. C'est la volonté des députés dans toutes les régions. On a des gens de l'Outaouais, de l'Estrie, de la Mauricie, de l'Abitibi, de Lanaudière, des Laurentides, de la Montérégie, Mme la Présidente, même de Montréal, Mme la Présidente, Québec, Estrie, Saguenay — est-ce que j'en ai oublié? — la Beauce. Mme la Présidente, ce qui est fondamental ici, c'est que le gouvernement travaille pour l'ensemble des Québécois, pour faire en sorte d'améliorer les choses.

• (23 h 20) •

Je sais que ça n'a pas fait plaisir aux collègues des oppositions d'être au niveau de la procédure législative d'exception. Ça ne nous a pas fait plaisir non plus, Mme la Présidente. Mais il y a une chose qui est sûre, c'est qu'on va aller de l'avant avec le projet de loi sur l'immigration pour améliorer le sort des personnes immigrantes, parce que trop longtemps, au Québec, trop longtemps on a accepté de ne pas faire plus pour les personnes immigrantes, et c'est ce qu'on va changer en déployant des ressources supplémentaires, 730 millions de dollars sur cinq ans. On modernise le système d'immigration et surtout on répond aux besoins économiques du Québec. Le véritable parti économique au Québec, c'est la CAQ, c'est le gouvernement, et ça vise à faire en sorte, ce projet de loi, Mme la Présidente, de répondre aux besoins des employeurs, aux besoins des municipalités et des différentes villes.

Vous me permettrez, Mme la Présidente, de remercier les gens qui m'ont accompagné ce soir : Me Parent, Me Miriello, Annie Beauchemin, M. le sous-ministre Éric Gervais, M. Pascal Smith ainsi que Robert Dupras. Je vous remercie, Mme la Présidente, et je vous souhaite une bonne soirée.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre. Le temps imparti à la commission plénière étant écoulé, je remercie ceux et celles qui y ont participé.

Et, pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je suspends les travaux quelques instants et je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de bien vouloir le faire immédiatement. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 23 h 21)

(Reprise à 23 h 26)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, M. le député de Montmorency.

M. Simard (président de la commission plénière) : Oui, Mme la Présidente, malgré l'heure, vous me semblez dans une forme resplendissante, ce que je salue.

J'ai l'honneur de vous faire part que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 9, Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes, et qu'elle n'en a pas complété l'étude. Je vous remercie.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député. Alors, je rappelle aux membres de cette Assemblée que, conformément à l'article 257.6 du règlement, tout député dispose au plus d'une heure pour transmettre au bureau du secrétaire général copie des amendements qu'il entend proposer à ce rapport. Cet article prévoit également que le débat débute au plus tôt une heure après l'écoulement de ce délai.

Et, en conséquence, je suspends donc les travaux de cette Assemblée pour une période d'au moins deux heures, et les cloches sonneront pour vous aviser de la reprise de la séance. Alors, les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 23 h 27)

(Reprise à 1 h 45)

Le Vice-Président (M. Picard) : L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission plénière sur le projet de loi n° 9, Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes, ainsi que les amendements transmis par M. le ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, M. le député de Laurier-Dorion et Mme la députée de Gaspé.

Je déclare tous les amendements transmis, sont tous recevables, à l'exception de ceux proposés par la députée de Gaspé et visant l'article 4.

Je vous rappelle que, conformément au troisième paragraphe de l'article 257.1, la durée du débat sur la prise en considération du rapport de la commission plénière sur le projet de loi n° 9, Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes, et sur les amendements proposés est d'une heure.

La répartition du temps de parole pour ce débat restreint a été établie comme suit : 29 min 15 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 17 min 40 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 6 min 6 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 5 min 29 s sont allouées au troisième groupe d'opposition.

Chaque député indépendant dispose d'un temps de parole de 45 secondes. Toutefois, lorsqu'un seul député indépendant participe à un débat, il dispose d'un temps de parole d'une minute.

Dans le cadre de ces débats, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours du débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Y a-t-il des interventions? M. le ministre de l'Immigration et de la Diversité.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Nous sommes rendus plus près que jamais de l'adoption du projet de loi n° 9, la Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes.

En effet, nous entamons l'étape de la prise en considération, qui fait suite à l'étude détaillée. Nous sommes passés au travers des 21 articles du projet de loi au cours de la commission plénière. En fait, on s'est rendus jusqu'à l'article 20, M. le Président, et on aura l'occasion de voter sur l'ensemble des articles très prochainement. J'aurais souhaité, M. le Président, que nous puissions adopter de façon régulière ce projet de loi et non pas d'avoir recours à la procédure législative d'exception.

Cela étant dit, M. le Président, c'est une avancée de faire en sorte que le projet de loi n° 9 puisse être adopté, notamment avec les amendements que nous proposons dans le cadre de la prise en considération du rapport de la commission, puisque nous allons faire en sorte que les 3 700 demandeurs qui ont fait leur demande ici, au Québec, puissent être invités, et qu'ils puissent soumettre leur dossier dans Arrima, et qu'on puisse les inviter, M. le Président. Même chose pour les gens qui ont fait leur demande à partir de l'étranger mais qui se trouvent présentement sur le territoire québécois. Ceux-ci aussi seront invités, par le biais des amendements que j'ai déposés.

Alors, M. le Président, il s'agit d'une étape importante, l'avant-dernière avant l'adoption de la loi. Une fois sanctionné, le projet de loi n° 9 permettra la modernisation du système d'immigration.

D'abord, la sélection des personnes immigrantes via le Programme régulier des travailleurs qualifiés se fera bientôt de façon beaucoup plus efficace grâce au système Arrima. Le système basé sur la déclaration d'intérêt nous permettra d'inviter les personnes dont le profil correspond aux besoins réels du marché du travail à déposer une demande d'immigration permanente. Et je vous rappellerais, M. le Président, qu'on modifie le système d'immigration dans l'intérêt public des Québécois et des Québécoises parce qu'il faut faire en sorte d'avoir une immigration qui est arrimée aux besoins du marché du travail, notamment dans toutes les entreprises, dans toutes les différentes régions du Québec.

Aussi, la nouvelle méthode de sélection des personnes immigrantes permettra de ne plus accumuler d'inventaire de dossiers et de réduire considérablement les délais de traitement de 36 à six mois. L'utilisation du système Arrima nous permettra également de favoriser la régionalisation. Par exemple, il sera possible de privilégier des candidats à l'immigration qui ont une offre d'emploi validée en région.

• (1 h 50) •

De plus, nous avons prévu, via le projet de loi n° 9, de mettre en place un parcours personnalisé. Celui-ci va nous permettre d'accompagner et de soutenir les gens qui souhaitent venir s'établir au Québec. Et, une fois sur le territoire québécois, un agent du ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion maintiendra un contact hebdomadaire avec la personne immigrante. Il effectuera un suivi constant et offrira son aide pour s'assurer que la personne est bien installée, qu'elle est inscrite et qu'elle fréquente un cours en francisation et que son intégration sociale ainsi qu'en matière d'employabilité se déroule bien. Cela viendra directement corriger les lacunes qu'avait soulevées la Vérificatrice générale dans son rapport de 2017, soit l'absence de suivi auprès de la clientèle, la méconnaissance des besoins des personnes immigrantes et la non-évaluation de l'efficacité des services offerts.

Le projet de loi n° 9 réglera également d'autres problèmes engendrés par le système d'immigration actuel, notamment, M. le Président, et je ne suis pas fier de le mentionner... mais que le taux de chômage chez les personnes immigrantes ici depuis moins de cinq ans est plus élevé que celle des personnes natives du Québec, sans oublier, M. le Président, le taux de surqualification chez les immigrants récents, qui s'établit à plus de 59 %. C'est plus d'une personne sur deux. M. le Président, c'est un gaspillage qu'on ne peut pas se permettre. Il faut s'assurer que chaque personne qui vient au Québec qui a des compétences, qui a des études puisse exercer un emploi à la hauteur de ses compétences.

Le projet de loi n° 9 rendra possible la réhabilitation d'un pouvoir qui a été abandonné par le Parti libéral en 2016. Il s'agit d'un pouvoir habilitant permettant au gouvernement de déterminer, par règlement, des conditions grevant la résidence permanente, et ce, afin de répondre adéquatement aux enjeux que vit le Québec, notamment en matière de connaissance du français.

En guise d'ouverture, M. le Président, dans le cadre des travaux parlementaires, le premier règlement que le gouvernement souhaitera adopter devra préalablement faire l'objet d'une étude d'un maximum de trois heures par la commission compétente de l'Assemblée nationale. Je l'ai toujours dit, M. le Président, en aucun cas, lorsqu'on est au gouvernement, peu importe la couleur politique, on ne doit abdiquer ou abandonner un pouvoir de l'État québécois. C'est fondamental.

En terminant, M. le Président, la Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes réaffirme l'importance de l'engagement partagé. C'est en travaillant de concert avec les acteurs du milieu, les partenaires, les municipalités, les municipalités régionales de comté, les entreprises et les organismes que nous ferons de l'immigration un succès. Et c'est pourquoi le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion renforce son rôle de leader et de coordonnateur auprès de ses partenaires, M. le Président. Le travail en silo, c'est terminé. On va travailler, au gouvernement du Québec, avec tous les ministères, de façon à faciliter la vie des personnes immigrantes afin de favoriser leur immigration au Québec.

Alors, M. le Président, je souhaite que les partis d'opposition, d'ici la fin de la soirée, réalisent l'importance de donner leur appui au projet de loi n° 9, de façon à faire en sorte de pouvoir moderniser le système d'immigration au Québec. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, le projet de loi qui a été déposé est un projet de loi d'abord inhumain, ensuite antiéconomique.

M. le Président, la formation à laquelle j'appartiens est pour la régionalisation, pour la francisation, pour l'intégration. Ça aurait été différent si le projet de loi s'était concentré sur ces volets-là en particulier. Aujourd'hui, le ministre de l'Immigration n'a jamais été en mesure de nous expliquer les raisons qui l'amenaient à abandonner 18 000 dossiers qui touchent 50 000 personnes, jamais été en mesure d'expliquer concrètement la raison et les données qui supportaient cette décision. M. le Président, il nous a même parlé du gouvernement fédéral comme étant un exemple à suivre, en nous disant : Il y a des années, le gouvernement fédéral a fait la même chose que nous.

Dois-je rappeler, M. le Président, que nous sommes une société distincte? Dois-je rappeler, M. le Président, qu'ici nous avons des valeurs qui nous animent et que, dans l'histoire du Québec, jamais nous n'avons procédé de cette manière-là. Et, s'il s'inspire du gouvernement fédéral, il devrait minimalement savoir que, lorsque le gouvernement fédéral a posé ce geste, à tout le moins, il avait décidé de traiter minimalement deux tiers des demandes qu'il avait alors que, du côté du gouvernement actuel, aucune des demandes n'est véritablement traitée, sauf évidemment quand la cour intervient.

M. le Président, le ministre de l'Immigration nous a parlé de l'intérêt public. Mais qu'est-ce qui définit l'intérêt public? C'est quoi, l'intérêt public lorsque les experts sont contre ce qui est proposé, lorsque les avocats sont contre ce qui est proposé, lorsque le milieu économique, bien que favorable au projet de loi de manière générale à cause de l'aspect d'intégration puis de régionalisation, soit contre l'idée de détruire les 18 000 dossiers? En fait, il n'y a personne, il n'y a personne, il n'y a pas un groupe aujourd'hui au Québec qui soit en faveur de la destruction des 18 000 dossiers, personne. Et jamais le ministre de l'Immigration n'a été en mesure de nous présenter un seul argument qui tienne la route, M. le Président.

Le 7 février dernier, le ministre a déposé son projet de loi. Le 7 février dernier, nous étions déjà en train de dénoncer le projet de loi et de dire que ça n'avait aucun sens. M. le Président, lorsqu'on disait que ça n'avait aucun sens, qu'on a décrié ce qui se passait, qu'on parlait des 18 000 dossiers, on n'a pas fait bouger le gouvernement, on les a sensibilisés, on leur a rappelé qu'il y avait même, dans les 18 000 dossiers, des gens qui étaient au Québec, ça ne les a pas émus. En fait, ils ne savaient même pas combien il y avait de personnes au Québec parmi les 18 000 dossiers. Ils n'en avaient aucune idée, même que le chiffre a changé trois fois en une seule journée. Il faut se le rappeler, ça aussi.

Ce qui a fait changer le gouvernement, M. le Président, c'est la cour. Il a fallu que les tribunaux s'en mêlent pour que, finalement, le gouvernement décide de bouger. Et de quelle manière? Traiter les dossiers avec une lenteur qu'on aura rarement vue au ministère, passer à travers des dossiers.

M. le Président, on a soutenu, dans cette Chambre, à maintes et maintes reprises, qu'il fallait absolument adopter ce projet de loi pour pouvoir utiliser le système Arrima, parce qu'on n'était pas capable de le faire aujourd'hui. Rien n'est plus inexact, rien n'est plus faux. Aujourd'hui, si le gouvernement voulait passer à travers tous les dossiers dans le système Arrima, il peut le faire, il a les moyens de le faire. Il a la capacité d'agir. Qu'il refuse d'agir, c'est sa décision, M. le Président, mais il a la capacité de le faire. Il nous dit : Je dois traiter les anciens dossiers dans l'ancien système. Mais l'ancien système, M. le Président, il peut aussi se doter de nouveaux règlements et de nouvelles règles, s'il souhaite vraiment traiter les 18 000 dossiers.

En fait, lorsque l'on regarde la situation, le ministre est en mesure de tout faire, mais il n'y a aucune, mais strictement aucune volonté politique de la part du gouvernement, pour des raisons idéologiques, M. le Président, pour des raisons de maintien d'un quota, d'un seuil qu'ils ont déclaré dans leur tête, même s'ils se rendent compte, dans leur tête, que ce n'est pas une très bonne idée, étant donné qu'ils vont réaugmenter les seuils. Ça, ce n'est pas grave. On n'est pas à une incohérence près, M. le Président.

Et ce qui est terrible dans tout ça, c'est qu'on a passé, en commission, des jours à discuter. Avant même que la commission commence, on a commencé à amener des arguments. Rien n'y fait. Il faut que la cour intervienne, et, même quand la cour intervient, on décrète dans ce salon, dans cette Chambre que cette situation est farfelue, qu'elle est saugrenue. Vous savez ce qui est saugrenu, M. le Président? C'est l'entêtement que l'on a vu dans les dernières semaines par rapport à ce projet de loi. C'est ça qui est saugrenu, M. le Président.

M. le Président, lorsque l'on amène des arguments, lorsqu'on parle de chiffres, lorsqu'on présente un peu de science pour aider le ministre dans ses décisions, tout de suite, ça change. Je ne sais pas s'il y en a qui ont remarqué ici... Je pense que, même du côté du gouvernement, ils ont pu le remarquer. Le ministre disait : C'est terrible, le taux de chômage des immigrants 0-5 ans est plus du double, est plus du double de la population normale? C'est plus du double. Combien de fois il l'a répété? Je vous invite à aller écouter le nombre de fois qu'il a répété «plus du double». Mais, tout à l'heure, on lui a dit que c'était faux. Ce n'est pas plus du double. Ses chiffres ne sont pas bons. Ce n'est pas la première fois non plus. Ses chiffres ne sont pas bons. Pourtant, il continue de le répéter, il continue de le répéter.

• (2 heures) •

Bien, ce soir, M. le Président, juste dans les propos qu'il a tenus, il a dit : De toute façon... Il n'a pas tenu un discours du plus du double, il a dit : Ils sont plus élevés. En voilà, une belle déclaration. Du plus du double, on est passés à plus élevés. Il est évident, il est évident que des gens qui viennent s'établir ici, ils ont taux de chômage plus élevé. Ils s'intègrent, puis ils arrivent au premier mois, puis au deuxième mois, puis ils cherchent un emploi. C'est évident. Mais même là... Et, si les taux de chômage étaient les mêmes, ils trouveraient une autre raison, M. le Président. Je vous garantis qu'ils trouveraient une autre raison, M. le Président. Encore une fois, on n'est pas à une incohérence près, et on change l'histoire au fur et à mesure pour vraiment s'assurer que notre objectif idéologique soit rencontré. C'est ça qu'on fait, M. le Président.

Durant les différentes discussions que nous avons eues, nous avons demandé à plusieurs reprises plusieurs questions : Pourquoi vous faites de la prospection? Quelles sont les données? Allez-vous déposer en commission les études que vous avez faites? Jamais ça n'a été déposé en commission, M. le Président, jamais on n'a vu le début d'un commencement de réponses à des rapports qui devaient être déposés en commission avant de voter sur ce projet de loi.

Tout à l'heure, le ministre a déposé un amendement. À la question suivante, M. le Président : Est-ce que, oui ou non, cet amendement touchait les 18 000 dossiers? Vous auriez dû être ici. Peut-être l'étiez-vous, en fait. Vous y étiez, alors vous l'avez constaté vous-même, de vos yeux vu, vous avez vu la situation. Et à la question : Oui ou non, est-ce que les dossiers des 18 000 personnes sont concernés?, la réponse était quoi, M. le Président? Vous n'avez pas besoin de répondre, je vais vous aider : Ni oui ni non, on cherche, on ne le sait pas. On ne le sait pas, M. le Président. Le ministre dépose un amendement qui a un impact considérable sur des individus. Il le dépose aujourd'hui.

M. le Président, je sais qu'il y a... vous me permettrez simplement de dire que, peu importe le collègue qui est affecté par ça, nos pensées sont avec le collègue, parce que nos collègues médecins viennent de quitter avec le leader, donc on présume qu'un de nos collègues a un enjeu. Alors, nos pensées l'accompagnent, M. le Président. Je poursuis néanmoins.

Alors, il nous a présenté des documents qui ne, encore une fois... il n'a pas présenté de documents, donc il n'a jamais été en mesure de présenter les documents nécessaires, M. le Président. On a demandé un plan de déploiement d'Arrima. Est-ce que quelqu'un a vu le plan de déploiement d'Arrima? Parce que nous, on ne l'a pas vu, de ce côté-ci de la Chambre. On a demandé un plan de déploiement sur les ressources à l'international. Est-ce que quelqu'un l'a vu? Personne, M. le Président, à moins que vous les ayez vus.

M. le Président, un autre élément qui est fondamental dans ce projet de loi et qui est assez dramatique, c'est la résidence permanente. À l'intérieur du projet de loi, sur la résidence permanente, on met des conditions.

M. le Président, je m'excuse d'interrompre, est-ce qu'il y a un besoin? On peut continuer toujours? Tout est correct? Je vous remercie, M. le Président. Si vous avez besoin de suspendre, M. le Président, c'est correct aussi, vous le savez.

Une voix : ...

Mme Anglade : Pardon? Non, excusez, c'est parce que...

Le Vice-Président (M. Picard) : Continuez, continuez, madame...

Mme Anglade : C'est juste pour vous dire que j'entends des collègues qui disent qu'on devrait suspendre ou pas suspendre, alors c'est pour ça que je... par rapport à l'autre collègue, mais je continue. M. le Président me donne la permission de continuer, on continue les travaux, et je vois que le leader du gouvernement rentre en Chambre, donc je présume que c'est correct.

À l'intérieur du projet de loi, la question de la résidence permanente, on met des conditions à la résidence permanente, on met des conditions à la résidence permanente. Alors, pour quelqu'un qui veut venir s'établir en Ontario, ou au Manitoba, ou en Colombie-Britannique, ça peut prendre six mois. Pour quelqu'un qui va venir s'établir au Québec, déjà, c'est plus long aujourd'hui, mais ça va être encore plus long pour la suite. Et, pire que ça, M. le Président, si la personne obtient sa résidence permanente, cette résidence permanente là pourrait être conditionnelle. Conditionnelle à quoi? Bien, on ne le sait pas puisque ce n'est pas écrit dans le projet de loi. Il y aura un règlement qui va l'expliquer, mais elle pourrait être conditionnelle. M. le Président, ce que ce projet de loi fait, d'un point de vue économique, c'est favoriser l'Ontario, c'est favoriser la Colombie-Britannique et c'est défavoriser le Québec, c'est défavoriser l'attractivité du Québec. C'est là qu'il est, encore une fois, l'enjeu.

Autre enjeu, M. le Président, dans ce projet de loi, on n'est pas à une poursuite judiciaire près, ce projet de loi contient des failles, et nous risquons de nous retrouver, encore une fois, devant les tribunaux, à payer des frais, du point de vue gouvernemental, comme nous l'avons fait avec l'idée que le leader du gouvernement, que le ministre de l'Immigration considérait quelque peu saugrenue, mais qui a coûté passablement d'argent, déjà, au gouvernement du Québec. Mais on continue, on persiste et on signe.

M. le Président, il y a quelque chose de fascinant, quand même, dans tout ce qui s'est produit. Nous avons un projet de loi qui contient 20 articles. On arrive en bâillon. En moins d'une heure, M. le Président, nous sommes déjà rendus au dernier article. La raison pour laquelle nous nous retrouvons en bâillon ici, soyons très clairs, c'est à cause de l'incapacité du leader du gouvernement de planifier les travaux comme il se doit. C'est pour cette raison et pour cette raison seulement que nous nous retrouvons en bâillon aujourd'hui. Parce qu'il n'y a rien qui le justifie. Je vous mets au défi de trouver un projet de loi qui, bâillonné, s'est rendu au dernier article et qu'il a pu, en plus, parler de ce dernier article pendant quatre heures, M. le Président. Je vous mets au défi d'en trouver un dans l'histoire du Québec. Ça, c'est ce qu'on appelle de la mauvaise planification, de la mauvaise gestion. C'est ça, le résultat. C'est pour ça que nous nous retrouvons ici ce soir. Bien que j'apprécie votre présence, M. le Président, je suis sûre que vous et moi aurions pu vaquer à d'autres occupations ce soir. Mais nous sommes ici à cause de ça.

M. le Président, pour toutes ces raisons, pour une image du Québec qui va être ternie, qui l'est déjà un peu, pour un projet de loi qui est inhumain, un projet de loi qui est antiéconomique, ma formation politique se lèvera fièrement pour voter contre ce projet de loi, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant M. le député de Laurier-Dorion.

Mme Méganne Perry Mélançon

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Nous sommes ici pour adopter un projet de loi important, parce que le sujet dont il traite, l'immigration, est important pour le Québec. Ça a toujours été important pour le Québec, ça l'est aujourd'hui et ça va continuer à l'être. Et ce n'est pas seulement pour une question d'économie, d'apport économique que les personnes immigrantes apportent au Québec, surtout, même dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre. Nous vivons, oui, aujourd'hui une époque de croissance économique, une époque de pénurie de main-d'oeuvre, mais, comme toutes les choses, ça peut changer, et des fois assez rapidement. L'immigration est importante pour le Québec pour des raisons aussi démographiques, sans parler de l'apport culturel qu'historiquement les personnes issues de l'immigration ont apporté au Québec. C'est pour tout ça que ce projet de loi est important.

Depuis le début, nous critiquons, nous à Québec solidaire, l'orientation exclusivement économiciste de ce projet de loi. À le voir, on aurait l'impression que le ministère de l'Immigration, le MIDI, est une grosse agence d'emploi. Il manque un emploi à Chibougamau? Bon, on va trouver un immigrant qu'on va ramener de quelque part à travers le monde puis on va faire la jonction parfaite entre un emploi vacant à quelque part au Québec et le profil de quelqu'un à travers le monde. Malheureusement, les choses sont un peu plus complexes que ça.

Oui, nous saluons la volonté de mieux franciser, la volonté de mieux accompagner les personnes immigrantes dans leur parcours d'immigration, la volonté de régionaliser davantage l'immigration au Québec, qui trop souvent se concentre dans les grands centres. Mais, dans cette volonté de faire la jonction parfaite entre un emploi disponible et un profil socioéconomique d'un immigrant, on va trop loin parce qu'on va même jusqu'à imposer des conditions à la résidence permanente qui, soit dit en passant, jusqu'à preuve du contraire et jusqu'à ce que le Québec soit indépendant, est accordée par le gouvernement fédéral à Ottawa.

• (2 h 10) •

On veut imposer des conditions que le ministre n'a jamais été en mesure de nous expliquer très clairement, même pas, des conditions qui affectent la résidence permanente des personnes issues de l'immigration selon des critères linguistiques, ou des critères d'intégration sociale, ou encore économiques. Qu'est-ce que ça veut dire ça, M. le Président? On a questionné le ministre à plusieurs reprises pour qu'il nous explique qu'est-ce que ça veut dire, les conditions qui affectent la résidence permanente selon des critères économiques, selon des critères socioéconomiques ou linguistiques. O.K., on peut comprendre pour les critères linguistiques. On va passer des tests après un certain temps. L'immigrant en question devra obtenir un certain résultat pour... Pourquoi? Pour obtenir sa résidence permanente? Pour obtenir son CSQ, son certificat de sélection du Québec?

Et concernant la question sociale ou économique, si l'immigrant en question perd son emploi, quelles vont être les conséquences de l'imposition des conditions à sa résidence permanente? Est-on en train de dire aux personnes issues de l'immigration que, si vous ne travaillez pas, si vous n'êtes pas bien intégrées d'un point de vue social, si vous ne parlez pas bien français, eh bien, votre résidence ici, au Québec est menacée? Nous croyons, nous à Québec solidaire, que ce n'est pas la bonne façon d'inciter les immigrants à venir s'installer au Québec. Ces gens-là, devant l'incertitude, vont aller s'établir ailleurs. Le ministre nous a même dit qu'il pourrait imposer des conditions non seulement à l'immigrant reçu, mais aussi à sa conjointe et même à ses enfants majeurs de 18 ans. Ce n'est pas comme ça qu'on accueille l'immigration.

Le Québec a toujours été un pays d'accueil. Mais là, en imposant des conditions, on envoie un message tout à fait contraire à la tradition d'accueil du Québec. Donc, nous dénonçons cette volonté d'imposer des conditions. Et quoi dire de la question des 18 000 dossiers? Il y a là un bris de confiance, M. le Président. Des gens de bonne foi ont cru dans le système d'immigration du Québec, mais le Québec trahit cette confiance-là. C'est pour toutes ces raisons-là que nous, à Québec solidaire, nous allons dénoncer ce projet-là. Ce soir, nous allons voter contre et nous allons continuer à dénoncer les dérives qu'il peut occasionner. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je reconnais maintenant Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Merci, M. le Président. Alors, au Parti québécois, on est arrivés avec plein de bonnes intentions, de bonne foi, pour étudier le projet de loi. J'ai pris le dossier de l'immigration un petit peu plus tard dans le processus et puis j'ai dû faire le tour de tous les mémoires, et il y avait énormément de craintes, énormément de craintes par rapport à des articles qu'on a étudiés longuement, de longues heures. On a questionné le ministre par rapport à des flous importants pour les articles, par exemple, concernant les conditions qui seront imposées aux ressortissants étrangers et aux employeurs et puis toute la question des 18 000 dossiers.

Alors, la prise en considération, en ce moment, elle se veut un retour sur la plénière qu'on vient de vivre, cinq heures encore de commission et cinq heures qui, finalement, nous ont encore paru très courtes, parce qu'on a manqué de temps. On a manqué de réponses, on n'a pas eu toutes les réponses à nos questions. On ne comprend toujours pas pourquoi, finalement, les 18 000 dossiers ne seront ni traités selon l'ancien système, ni traités dans le nouveau système Arrima.

Qu'est-ce qui fait que le ministre décrète que les dossiers ne sont pas bons? Est-ce qu'ils ont été analysés, ces dossiers-là? On a posé la question... pendant cinq heures, ça a porté sur cette fameuse question du traitement des dossiers, et puis finalement le ministre qui nous dit que les 18 000 dossiers ne sont pas en adéquation avec les besoins du marché du travail. M. le Président, la réponse est que le ministre n'a pas fait l'analyse des dossiers et qu'il ne sait pas si ces dossiers-là seront en adéquation avec les besoins du marché du travail, et la seule manière de le savoir, c'est de les traiter.

Alors, c'est certain qu'on est déçus, finalement, de l'amendement qui dit : On va y aller avec une invitation, mais on ne lèvera pas le petit doigt pour prendre l'information et les entrer nous-mêmes dans le système. Il y a plusieurs analystes, plusieurs articles qui nous ont démontré que, si nous avions traité les dossiers avec, par exemple, une quarantaine de fonctionnaires, en l'espace de six mois, on aurait pu liquider les 18 000 dossiers et on aurait épargné 15 millions de dollars à l'État québécois. Parce que, vous savez, M. le Président, le non-traitement de ces dossiers, finalement, coûte beaucoup, beaucoup plus cher que de les traiter.

Alors, le ministre dit : Nous allons inviter les gens à refaire une demande, et, pour nous, eh bien, c'est des dommages considérables pour tous ceux qui ont déjà fait le processus, un très, très long processus, et puis qui ont engagé des coûts importants, pas seulement les coûts d'inscription, comme je le mentionnais, mais également des coûts reliés à l'absence au travail, reliés à des sacrifices qu'ils ont faits durant des années, parce qu'ils sont encore en attente du traitement de leur dossier. Et puis, bien, ces gens-là, finalement, nous ont écrit, nous ont témoigné finalement le non-respect de leurs droits. Et puis jusqu'à tout récemment, dans la plénière, je recevais encore des demandes d'amendement de ces gens-là qui nous écrivaient, qui nous suivaient durant la plénière. Donc, jusqu'au dernier instant, ils avaient énormément d'espoir qu'on puisse changer finalement l'article qui traite des 18 000 dossiers.

Donc, on avait beaucoup de belles mesures à mettre en place qui allaient dans le même objectif finalement que le projet de loi en question, la régionalisation de l'immigration, la reconnaissance des acquis, la discrimination à l'embauche. Ça n'a pas été traité, ces sujets-là, alors qu'on aurait pu vraiment accompagner les entreprises et s'assurer qu'ils traitent finalement les demandes des résidents permanents de la même manière qu'ils traitent toutes les demandes qu'ils reçoivent, tous les C.V., par exemple, qu'ils reçoivent pour embaucher finalement du personnel. Alors, en ce moment, c'est l'ultime moment pour nous, puis c'est la dernière phase. Nous avons déposé... soumis neuf amendements, dont cinq ont été jugés recevables et qui peuvent prendre en charge les 18 000 dossiers et réussir l'objectif du projet de loi de la même façon.

Alors, M. le Président, pour nous, on mise encore sur l'acceptation, le vote de ces amendements-là pour pouvoir prendre notre décision finale. Donc, on ne donnera pas l'appui ou le non-appui finalement au projet de loi à cette étape-ci, et puis... On est très insatisfaits finalement de la tournure des événements et du fait qu'on soit ici, aujourd'hui, à adopter un projet de loi à toute vitesse alors qu'on parle du sort de milliers et de milliers de ressortissants étrangers qui veulent vraiment s'établir au Québec, qui ont choisi notre terre comme terre d'accueil. Alors, on espère encore qu'on puisse faire une volte-face sur l'article n° 20. Alors, ça, c'est pour la...

• (2 h 20) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée, votre temps est écoulé. Je vais reconnaître M. le député de Chauveau, en rappelant qu'il reste 23 min 45 s au groupe parlementaire formant le gouvernement.

M. Sylvain Lévesque

M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, M. le Président. C'est un plaisir de participer à l'étape de la prise en considération du rapport. Permettez-moi tout d'abord de vous citer une phrase qui a été dite lors d'une émission d'affaires publiques en 2012, sur le plateau d'une émission d'affaires publiques : «L'immigration aujourd'hui, il va falloir qu'on donne plus de ressources. L'intégration des immigrants est fondamentale et, il faut le dire, le Parti libéral a laissé sans ressources plusieurs immigrants arrivés et, présentement, il faudrait qu'il y ait un meilleur encadrement des immigrants, un meilleur soutien, un meilleur accompagnement des immigrants.» Qui a dit ça, M. le Président? La candidate de la CAQ dans Fabre en 2012, aujourd'hui députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. À cette époque-là, la candidate de la CAQ était très, très intéressée à interdire les signes religieux des employés de l'État en position d'autorité.

Mais, vous savez, je n'ai pas le choix de reconnaître qu'à cette époque-là la candidate de la CAQ de Fabre avait raison. Je suis obligé d'être d'accord avec elle, le PLQ a laissé tomber les immigrants, M. le Président, et a laissé des gens attendre pendant de nombreuses années, plus de trois ans, dans bien des cas, et le PLQ les a mal accompagnés.

Alors, c'est pour ça qu'aujourd'hui on en est dans les étapes finales de l'adoption du projet de loi n° 9, et ce projet de loi n° 9 là il faut l'adopter, et l'adopter pas seulement pour la CAQ, pas seulement parce que le ministre de l'Immigration et député de Borduas le demande. Vous savez, il y a beaucoup, beaucoup de partenaires qui le demandent, beaucoup de personnes le disent. Huit organismes économiques la réclament, l'adoption de ce projet de loi n° 9 là, et ils l'ont demandé dans un communiqué conjoint, qui a été écrit et déposé le 7 juin 2019, M. le Président. Permettez-moi de citer quelques-uns de ces organismes-là, en fait les huit organismes en question : la Fédération des chambres de commerce du Québec, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, le Conseil du patronat du Québec, les Manufacturiers et exportateurs du Québec, la Chambre de commerce de Montréal métropolitain, Montréal International, la Chambre de commerce et d'industrie de Québec ainsi que Québec International. Ces organismes-là, M. le Président, sont venus également participer au projet de loi n° 9. Ils sont venus aux consultations particulières et ils nous ont dit beaucoup de choses extrêmement intéressantes.

Qu'il y a urgence d'agir, tout d'abord. C'est important d'agir rapidement. Les entreprises du Québec... parce que ces gens-là ne représentent peut-être pas tout, mais une bonne partie des entreprises du Québec... on a des besoins énormes en matière de main-d'oeuvre. Ils nous ont dit aussi que ça prenait un meilleur arrimage entre ces besoins de main-d'oeuvre là et les compétences que peuvent nous offrir des personnes qui viennent de l'étranger. Ils nous ont dit ça.

Que ça peut faire aussi la différence, il faut faire une meilleure... de changer un peu les critères d'évaluation aussi, qu'il y ait une meilleure adéquation. Il faut s'assurer que les critères pourquoi on va choisir notre monde, bien, en fait, que ça soit en lien avec les besoins du marché du travail, et on n'a pas besoin que de diplômés universitaires. On les veut, les diplômés universitaires, je l'ai dit précédemment, un peu plus tôt, mais on veut également des gens qui ont des compétences techniques, et c'est ce qu'on a cruellement besoin au Québec.

Ils nous ont dit qu'il faut, M. le Président, favoriser la régionalisation de ces emplois-là. C'est sûr, la région métropolitaine de Montréal a un attrait important et intéressant pour les personnes immigrantes. C'est sûr. Moi-même, si j'étais un immigrant, j'aimerais aller dans un secteur où je retrouverais bien des Québécois. C'est facile, c'est plus facile de vivre avec des gens qui nous ressemblent. Mais nos besoins ne sont pas qu'à Montréal, ils sont un peu partout au Québec, c'est très clair.

Et enfin on doit favoriser leur intégration. La langue, la langue, et c'est très important, ça passe beaucoup par la langue, l'intégration, mais aussi par un milieu de vie sain, un milieu de vie accueillant, un milieu de vie qui veut ces travailleurs-là.

Donc, ce qu'on souhaite par le projet de loi n° 9, c'est que les employeurs puissent choisir des candidats qui répondent à leurs besoins, aux besoins de ces entreprises.

Le député de Jean-Talon me fait rire, paraît-il qu'il y en a quelques-uns qui dorment. Mais, M. le Président, on ne peut pas en vouloir à certains de nos députés. À l'heure qu'il est, je pense qu'il y a beaucoup de Québécois qui dorment, mais ceux qui ne dorment pas, merci de nous écouter, vous êtes pas mal courageux. Moi, je ne dors pas, je peux vous le dire. Je pense que le ministre, ce n'est pas un endormi non plus.

Alors, pourquoi qu'il faut agir maintenant? C'est parce que, M. le Président, les besoins, ils sont maintenant. Ils sont maintenant pourquoi? Il y a 118 000 postes à pourvoir au Québec, c'est énorme. Mais ils ne sont pas seulement maintenant, ils sont pour l'avenir. La Fédération canadienne des entreprises indépendantes nous dit qu'il y a 1,3 million de postes qui seront à pourvoir au cours des 10 prochaines années. Les immigrants pourraient combler jusqu'à 22 %, M. le Président, de ces emplois-là, alors c'est bien évident qu'il faut être arrimés sur les besoins. Et honnêtement on peut bien en jaser pendant 10 heures encore, on aurait pu en jaser encore pendant 10 heures, 50 heures, 150 heures en commission parlementaire, l'étude des crédits. Moi, j'étais là, à la Commission des relations avec les citoyens, avec plusieurs de mes collègues. Honnêtement, là, on le voit bien que les gens de l'opposition mais surtout de l'opposition officielle étaient dans un processus de non-coopération. On ralentissait volontairement, on ne voulait pas faire avancer le projet de loi. Alors, c'est pour ça qu'aujourd'hui on est obligés de procéder à ces mesures extraordinaires, c'est-à-dire le bâillon.

• (2 h 30) •

Je voudrais vous parler quelques minutes, M. le Président, de la régionalisation. Ce que j'apprécie grandement avec le projet de loi n° 9, c'est qu'il favorisera justement cette régionalisation par l'adéquation des compétences. On a besoin de soudeurs, par exemple, à l'aluminerie d'Alcoa à Baie-Comeau, ma ville d'origine. On a besoin d'opérateurs dans des entreprises comme IPL de ma collègue dans Bellechasse. On a besoin de main-d'oeuvre partout dans nos belles régions du Québec. Il faut travailler à amener le monde où est-ce qu'on en a besoin, et ça va prendre des incitatifs pour les amener, un incitatif qui n'est pas exclusif, là. Un immigrant reçu aura le droit de se promener ailleurs au Québec. La Charte canadienne des droits et libertés le permet, permet évidemment la liberté de circulation partout au Québec. Mais, par contre, il faut quand même s'en préoccuper de cette régionalisation-là parce qu'il y a rareté de main-d'oeuvre, il y a un faible taux de chômage et, en plus, la croissance économique continue à augmenter. Alors, ces besoins-là ne font que s'accentuer.

Avec le projet de loi n° 9, M. le Président, quelques petits faits saillants, là, toutes les demandes qui ont été faites avant le 2 août 2018, ceux qui les ont faites, ces demandes-là, seront remboursés, dans le Programme des travailleurs réguliers, seront remboursés. 19 millions qui seront investis pour les travailleurs. Et je rappelle que le fédéral avait fait la même chose en 2012, 98 demandes avaient été annulées par le fédéral.

Ça va permettre quoi aussi le projet de loi n° 9, M. le Président? Une meilleure prospection à l'étranger. Tiens donc! Il y a des gens qui arrivent au Québec, malheureusement ne trouvent jamais un emploi qui correspond à leurs compétences et leurs besoins. Ça, c'est un drame. Si on fait de la prospection à l'étranger, on pourra favoriser que ces personnes-là obtiennent un emploi à la hauteur de leur talent, de leurs compétences et puissent se réaliser dans notre beau Québec.

Ça réintroduit aussi un pouvoir qui a existé de 1993 à 2016, qui avait été mis en place par Monique Gagnon-Tremblay, la mère spirituelle de Jean Charest, et ce fameux pouvoir là a été lâché, laissé de côté par le Parti libéral en 2016, et ça permet de fixer les conditions pour l'obtention...

Le Vice-Président (M. Picard) : Attendez un petit peu, M. le député, là. J'ai de la difficulté à l'entendre. S'il vous plaît. Vous pouvez poursuivre. S'il vous plaît. Tout à l'heure, tout le monde écoutait. Je vous demanderais d'écouter, s'il vous plaît, là. M. le député.

M. Lévesque (Chauveau) : Merci, M. le Président. Alors, ça va permettre, le projet de loi n° 9, de fixer les conditions à la résidence permanente. En conclusion, M. le Président, le projet de loi n° 9, c'est un bon projet de loi. C'est bon pour l'économie. C'est bon pour les immigrants. C'est bon pour les employeurs. En bref, c'est bon pour le Québec, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Je suis prêt à reconnaître un autre intervenant. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Mme la députée de Bellechasse.

Mme Stéphanie Lachance

Mme Lachance : ...M. le Président. M. le Président, nous en sommes à l'étape de la prise en considération du rapport sur la plénière du projet de loi n° 9, Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes. C'est un projet de loi extrêmement important et attendu par nos entrepreneurs.

M. le Président, avant d'être ici parmi vous, c'est ce que je faisais. Je travaillais à aider les entreprises à recruter des employés. Ça fait des années que la rareté de main-d'oeuvre nuit au développement des entreprises. C'est une problématique que je connais bien. J'y ai oeuvré. Les difficultés des entreprises en recrutement, je ne les ai pas juste vues, je les ai vécues.

Plusieurs entreprises que j'ai rencontrées manquent cruellement de main-d'oeuvre. Je pourrais vous parler d'IPL, Exceldor, Rotobec, Côté Inox, Plate 2000, Boltech, toutes des entreprises qui manquent de travailleurs et se retournent vers l'étranger pour combler leurs besoins de main-d'oeuvre. Actuellement, attirer des immigrants de Montréal vers les régions, c'est compliqué. Le taux de rétention est très faible. Et pourtant les besoins sont très grands. Ils optent donc pour un processus ardu mais nécessaire pour eux.

J'ai aussi en tête une entreprise, Prodal, entreprise de 260 employés en Chaudière-Appalaches, 160 dans Bellechasse, 90 dans Beauce-Nord, une entreprise qui recrute des travailleurs étrangers depuis des années. Depuis des années, ils travaillent à accueillir et intégrer des travailleurs étrangers. Les difficultés que ce processus représente, bien ils les connaissent parfaitement. Ils savent comment les difficultés, la complexité, les coûts, le temps pour ces démarches pour pouvoir recevoir enfin leurs travailleurs étrangers. Je les ai rencontrés, M. le Président. Ils m'ont fait part de leurs graves problèmes. Actuellement, ils font venir des travailleurs dans le cadre d'un programme, le Programme des travailleurs étrangers temporaires . Ce programme leur permet d'avoir la possibilité de recevoir un maximum de 25 employés. Et actuellement ils ont leurs 25 employés. C'est un maximum de 25 employés parce que le programme des TET offre la possibilité d'avoir 10 % de la main-d'oeuvre. Ne pouvant plus recevoir de travailleurs dans le cadre de ce programme, ils se trouvent dans une impasse, une impasse qui était prévisible, M. le Président.

Pendant des années, les entrepreneurs m'ont dit avoir adressé leurs demandes et leurs difficultés au gouvernement libéral. Pourtant, rien n'a été fait. Va-t-on attendre que cette entreprise soit délocalisée faute de main-d'oeuvre? Si nous ne pensions pas qu'il y avait un problème urgent à corriger, nous n'aurions pas déposé ce projet de loi et nous de serions pas ici cette nuit. Tous les acteurs du milieu nous en ont fait part, il y a une inégalité entre la volonté des gouvernements précédents et la rareté de main-d'oeuvre. Nous allons, grâce à ce projet de loi, déployer l'ensemble des ressources requises afin de supporter nos entreprises et concrétiser une intégration réussie en matière d'employabilité et de francisation.

Le Parti libéral a bien tenté de bloquer. De ce fait, il a créé de l'incertitude, notamment au niveau des entreprises, des entrepreneurs et des groupes patronaux. Ils sont venus en commission parlementaire et nous ont dit qu'ils souhaitaient que ce soit accéléré, que ça aille vite. Leurs besoins sont criants.

L'objectif primordial du projet de loi n° 9, c'est de supporter nos entreprises dans leur recrutement de travailleurs étrangers et d'offrir un emploi à la hauteur de leurs compétences à ceux que nous allons accueillir. En clair, avec la plateforme Arrima et le Portail employeur, nous allons pouvoir aider nos entreprises et permettre à ceux qui souhaitent s'installer chez nous de le faire avec un emploi et de l'aide pour leur intégration à la mesure de leurs besoins. Actuellement, M. le Président, il n'y a aucun maillage entre les besoins de nos entreprises et les profils des candidats. Ainsi, nos entreprises peinent à recruter, surtout en région, et des gens arrivent chez nous, plusieurs sans emploi dans leur domaine. C'est totalement insensé, M. le Président.

Dès notre élection, nous nous sommes mis au travail pour apporter des correctifs afin que l'immigration soit un succès au Québec. Nous respectons notre promesse, cette promesse qui était tant attendue par nos entrepreneurs. Nous avons investi massivement en augmentant le budget du ministère de l'Immigration de 730 millions sur cinq ans. C'est majeur et historique, M. le Président. Nous avons maintenant les solutions et les fonds pour mieux sélectionner, franciser et intégrer les personnes immigrantes. Avec cette loi, avec la nouvelle plateforme Arrima, nous allons mieux arrimer la sélection des travailleurs qualifiés aux besoins spécifiques du marché du travail et accélérer enfin l'arrivée des personnes sélectionnées dans la catégorie immigrants économiques. C'est tout le Québec qui en sortira gagnant et c'est un besoin urgent que nous devons combler. Le projet de loi n° 9 va nous aider grandement et puis je suis vraiment satisfaite qu'on en soit. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Merci. Nous poursuivons avec M. le député de Nelligan. Je lui indique qu'il reste 3 min 55 s.

Mise aux voix des amendements du ministre

M. Derraji : Merci, M. le Président. À écouter la partie gouvernementale, avec qui j'ai eu le plaisir de partager des moments en commission parlementaire, j'avais l'impression de ne pas être dans la même commission. Mais probablement parce que je n'aime pas les reprises de Virginie et loin encore les sacs de chips.

Donc, M. le Président, je tiens à rappeler que, lors de cette commission, nous avons déposé une série d'amendements, et pour ces amendements, 11 ont été acceptés. Ça veut dire une seule chose, M. le Président, que nous avons bonifié ce projet de loi. M. le Président, le ministre de l'Immigration peut aujourd'hui prendre les félicitations d'avoir utilisé une mesure exceptionnelle pour faire avancer son projet de loi. Mais, M. le Président, il va vivre avec une tache, une tache noire, une tache de mettre dans la poubelle 18 000 dossiers, une tache de brimer 52 000 rêves.

Nous avons essayé tous aujourd'hui ensemble, les membres de l'opposition officielle ainsi que les autres collègues, jusqu'à la dernière minute, de lui faire comprendre l'ampleur de jeter dans la poubelle ces dossiers. Il y avait un amendement, il y avait un amendement qui explique au ministre qu'au-delà de payer des frais pour venir au Québec il y a d'autres frais associés avant de déposer leurs dossiers. Et vous savez quoi, M. le Président, le ministre a encore une fois refusé. Et heureusement que la présidence de la commission a jugé recevable l'amendement, une leçon à retenir. Aujourd'hui, M. le Président, je m'adresse à ces gens et je leur dis : Je suis désolé et nous sommes désolés parce que nous avons tous travaillé fort pour faire reculer le ministre sur cette mauvaise décision de brimer ces rêves.

M. le Président, j'entends les collègues de la partie gouvernementale, c'étaient ses organismes. Mais je tiens à leur rappeler que les mêmes organismes étaient contre le fardeau réglementaire, et heureusement nous avons déposé un amendement pour faire changer, ajouter et changer l'article qui touche l'allègement réglementaire que le ministre, dans son article, a imposé aux entrepreneurs. Je tiens aussi à rappeler que le Protecteur du citoyen a bien déclaré en commission, par rapport aux 18 000 dossiers, que c'est une mauvaise approche, en proposant, je cite, une solution essentiellement administrative pour un problème humain.

Donc, aujourd'hui, M. le Président, c'est vrai, c'est 3 heures du matin, 2 h 30 plutôt. Nous sommes dans une mesure exceptionnelle. Le ministre, dans quelques heures, il peut se dire : J'ai réussi mon premier coup. J'ai réussi à passer le projet de loi n° 9. Mais j'espère qu'il va avoir la conscience tranquille de brimer des vies à l'extérieur du Québec. Pendant plusieurs années, M. le Président, le Québec s'est doté d'un système d'immigration intéressant. Et, quand j'entends que ce système ne marchait pas, je tiens à rappeler à tout le monde, c'est ce système qui m'a accueilli, et je le remercie parce que c'est ce système qui m'a permis à venir à la ville de Québec faire mon M.B.A. C'est ce système qui m'a permis d'avancer au Québec.

Donc, M. le Président, c'est au ministre de vivre avec la décision de jeter dans la poubelle les 18 000 dossiers. Merci, M. le Président.

• (2 h 40) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Nelligan. Je reconnais maintenant M. le député de Beauce-Sud. Il reste huit minutes à votre groupe parlementaire.

M. Samuel Poulin

M. Poulin : Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. C'est un plaisir pour moi de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi n° 9. Bien entendu, en ce dimanche, début de journée, alors je veux souhaiter bonne fête des Pères aux papas qui nous côtoient effectivement. Et je sais qu'il y a beaucoup, beaucoup de papas dans la salle et je suis convaincu... tout à l'heure, je parlais avec quelques collègues qui sont papas, ils me disaient que leurs enfants les écoutaient, les textaient, et je suis convaincu qu'ils sont très fiers de leurs pères aujourd'hui qui travaillent pour le développement économique du Québec et bien entendu pour s'assurer que l'ensemble des Québécois puissent avoir une certaine égalité des chances.

Parce que, derrière le projet de loi qui est déposé par notre gouvernement et, bien entendu, par mon collègue, le ministre de l'Immigration, il y a une égalité des chances qui est là. C'est de permettre à chaque personne qui fait le choix du Canada, qui fait le choix, bien entendu, du Québec de pouvoir avoir tous les outils, tous les gestes qu'il est possible d'être posés afin qu'ils puissent avancer, qu'ils puissent progresser à l'intérieur de la société québécoise. Je pense qu'il n'y a personne à l'Assemblée nationale qui est contre l'immigration, bien au contraire. Tout le monde est pour l'immigration. Tout le monde reconnaît l'apport de l'immigration, l'apport de l'immigration qui est culturel, qui est économique, mais surtout, ce que l'on souhaite, bien évidemment, c'est de permettre à ces gens de collaborer pleinement à la société québécoise.

Vous savez, lorsqu'on est député, bien évidemment, que ce soit dans les centres urbains, que ce soit en milieu rural, il faut être extrêmement près de notre population, puis extrêmement près, entre autres, de nos petites et moyennes entreprises que l'on retrouve dans toutes nos circonscriptions et à la grandeur du Québec. Et il y a un message qui est lancé par le milieu des affaires depuis de nombreuses années et c'est cette fameuse pénurie de main-d'oeuvre là qui n'est pas arrivée la semaine passée, hein, soit dit en passant, qui n'est pas arrivée lors de la dernière campagne électorale, mais qui existe depuis déjà de nombreuses années.

Et ce que nos entreprises nous disent, c'est que, si on souhaite se développer davantage, si on souhaite se propulser encore plus loin, si on souhaite accepter les contrats qui nous sont proposés, bien, on se doit d'avoir toute l'équipe pour pouvoir le faire. Et c'est également demandé par les employés parce que les employés, ils disent : Moi, je souhaite conserver mon emploi, je souhaite pouvoir avoir plus de travail. Eh bien, pour ça, ça prend du monde pour m'aider, ça prend des gens pour pouvoir m'accompagner à mon maximum. Et c'est pour ça que les entreprises au Québec se disent : Oui, effectivement, il y a l'immigration comme étant une solution.

Et, bien évidemment, l'intégration devient encore plus importante pour que ces gens-là non seulement aiment leur travail, mais aiment le Québec. Parce que, quand on fait le choix du Québec, aussi, lorsqu'on fait le choix d'immigrer, parfois c'est un risque. On se demande, comme immigrant, si on va aimer ça, si ça va être l'endroit où on souhaite fonder notre famille, où notre femme, notre conjoint, conjointe va être heureuse. Est-ce que nos enfants vont être heureux dans l'école du village? C'est une question qu'on se pose. Alors, d'où l'importance de mettre en place tous les outils afin d'assurer une intégration qui est entièrement réussie.

Bien évidemment, le projet de loi fait suite effectivement au rapport de la Vérificatrice générale en 2017, et je suis allé relire, il y a quelques minutes, qui était assez éloquent, quelques faits saillants qui m'ont marqué. Bien entendu, les lacunes en matière de francisation. Parler français dans nos régions du Québec, un peu partout, c'est extrêmement important. C'est extrêmement important de communiquer, bien évidemment, mais c'est extrêmement important pour assurer une intégration qui est à long terme à l'intérieur d'un milieu de travail, mais également dans la vie de tous les jours.

Également, bien évidemment, pour l'école. Moi, je pense à nos écoles de village dans nos circonscriptions qui ont des défis importants. Je me souviens d'une école à Saint-Cyprien dans le comté de Bellechasse qui avait fait justement l'accueil de familles immigrantes pour s'assurer que l'école primaire puisse demeurer ouverte, et Dieu sait que ce fut une réussite extraordinaire et que ces gens-là non seulement ont fait le choix de Saint-Cyprien, mais ont également fait le choix du Québec.

Également, dans le rapport de la Vérificatrice générale, bien, il y avait le taux de chômage des personnes immigrantes récentes, donc ici depuis cinq ans ou moins, qui était à 11,4 %, soit du double de la population active, et également le taux de surqualification qui s'établit à 59 % chez les immigrants récents. Alors, ça fait aussi partie de l'égalité des chances que l'on souhaite donner, qu'il y ait des gens qualifiés qui puissent avoir un emploi à la hauteur de leurs aspirations, et ça, c'est très important.

Le projet de loi qu'on dépose aujourd'hui propose des éléments fort importants. Arrima, bien entendu, qu'on doit utiliser davantage pour inviter des candidats qui ont déclaré leur intérêt et dont le profil répond aux besoins du marché du travail. Et il y a un travail actuellement extraordinaire qui est accompli par notre collègue le ministre de l'Emploi et du Travail qui fait sa grande corvée, qui est un élément fort important parce qu'il faut connaître les besoins du marché du travail. Il faut savoir exactement dans quelles régions, quels sont les emplois qui sont disponibles.

Alors, je tiens à saluer l'excellent travail de notre collègue pour la grande corvée parce que ce que notre collègue fait, c'est un élément clé dans ce que l'on fait aujourd'hui parce que, si on ne connaît pas nos besoins que ce soit dans le réseau de la santé, par exemple, où on sait qu'on a des besoins de préposés aux bénéficiaires, par exemple, que ce soit, on a parlé du soudeur tout à l'heure, bien entendu, dans le manufacturier, il y a des besoins de main-d'oeuvre qui sont importants. Mais, si on ne le sait pas, si on ne connaît pas, bien, on ne sera pas capable de pouvoir travailler. Alors, c'était une première étape qui a été faite quelques semaines après notre entrée en fonction et qui permet justement de pouvoir arrimer le tout.

À terme, les délais de traitement vont passer de trois ans, qu'ils sont actuellement, à six mois. Et c'est important, les délais de traitement dans une demande comme celle-là parce que, lorsqu'on fait le choix, encore une fois, du Québec, on ne veut pas attendre des années avant de se faire dire : Oui, j'ai un emploi pour vous. Oui, j'ai un emploi pour votre conjoint et votre conjointe. Oui, on a une place dans nos services de garde. Oui, on a une place à l'école. Alors, ces délais-là peuvent effectivement désespérer des gens de faire le choix du Québec, et ça, on ne le souhaite pas. On souhaite toujours être l'endroit le plus facile pour venir y vivre.

Arrima comporte également un portail pour les employeurs, on en parlait, qui sera en fonction dans les prochains mois. Il va faciliter les démarches de recrutement des entreprises québécoises aux prises avec une rareté de main-d'oeuvre. Il va permettre aux employeurs de consulter le profil des personnes ayant présenté une déclaration d'intérêt, ainsi de pouvoir entrer en contact avec elles pour leur offrir une offre d'emploi temporaire ou permanente.

Alors, M. le Président, ce soir, je vais être fier de pouvoir parler à Bois Hamel, à Boa-Franc, à Canam, à Manac, à Masonite, à Deloupe, à Comact, à Boccam, à Portes Baillargeon, à RCM Modulaire, toutes des entreprises de mon comté qui se retrouvent dans les différentes municipalités, et leur dire qu'on a fait un pas de plus pour permettre le développement économique du Québec. Je vais être également fier de dire aux comités d'accueil qui se retrouvent dans les différentes municipalités, bien sûr de mon comté, mais ailleurs au Québec, à nos écoles, qui font des efforts importants pour les rapprochements interculturels, qu'on fait un pas de plus pour s'assurer que ces gens-là puissent avoir cette fameuse égalité des chances.

Vous savez, ce n'est pas toujours facile de faire de la politique de nos jours, on le vit ce soir bien évidemment, mais je pense qu'à terme on est en train d'opérer un changement qui est important au Québec. On est en train de revoir les façons de faire également à l'intérieur des différents ministères, mais ce sera de futurs Québécois qui pourront profiter des changements que nous ferons dans les prochaines minutes. C'est des familles qui pourront collaborer davantage à l'essor de l'économie du Québec. Ce sont peut-être également de futurs entrepreneurs qui pourront reprendre nos entreprises parce qu'on a un problème de repreneuriat également dans nos différentes régions du Québec.

Alors aujourd'hui, ce qu'on va approuver, c'est effectivement l'apport important de nouveaux Québécois à l'essor du développement économique du Québec et surtout, surtout de nos régions du Québec parce que la régionalisation, à partir de maintenant, il n'y a pas d'excuse que ça ne fonctionne pas. Alors, je tiens à vous remercier, M. le Président, et au plaisir de vous revoir très bientôt.

Le Vice-Président (M. Picard) : Cela met fin à la prise en considération du rapport de la commission plénière sur le projet de loi n° 9, Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes.

L'article 257.7 du règlement prévoit que la présidence doit donner lecture de chacun des amendements proposés avant la mise aux voix et que chacun des votes se fait à main levée.

Je mets aux voix les amendements présentés par M. le ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion.

Est-ce que l'amendement introduisant l'article 8.1, qui se lit comme suit : Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 8, de l'article suivant :

8.1. L'article 18 de cette loi est remplacé par le suivant :

«18. Un ressortissant étranger doit, pour s'établir à titre permanent au Québec, être sélectionné par le ministre, à moins d'être visé par une exemption établie par règlement du gouvernement», est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté à la majorité.

Est-ce que l'amendement introduisant l'article 9.1, qui se lit comme suit :

Le projet de loi est modifié par l'ajout, après l'article 9, du suivant :

9.1. L'article 26 de cette loi est modifié par le remplacement de «comprend des» par «peut comprendre des facteurs et», est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

• (2 h 50) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté à la majorité des voix.

Est-ce que l'amendement introduisant les articles 20.1 à 20.6, qui se lit comme suit — on va s'installer :

Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 20, des articles suivants :

«20.1. Le ministre invite au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de sept mois celle de la sanction de la présente loi), tout ressortissant étranger dont la demande a pris fin en vertu de l'article 20 à présenter une demande de sélection à titre permanent dans le cadre du Programme régulier des travailleurs qualifiés si ce ressortissant étranger, à la fois :

«1° a déposé une déclaration d'intérêt auprès du ministre au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de six mois celle de la sanction de la présente loi);

«2° se trouve dans l'une ou l'autre des situations suivantes :

«a) la demande ayant pris fin en vertu de l'article 20 a été présentée par celui-ci au ministre en application de l'article 5.01 du Règlement sur la sélection des ressortissants étrangers (chapitre I-0.2, r. 4);

«b) il séjourne au Québec le (indiquer la date de sanction de la présente loi) alors qu'il est titulaire d'un permis d'études ou de travail délivré en vertu du Règlement sur l'immigration et la protection des réfugiés (DORS/2002-227).

«Le ministre dépose la déclaration d'intérêt visée au paragraphe 1° du premier alinéa dans la banque de déclaration d'intérêt prévue à l'article 43 de la Loi sur l'immigration du Québec (chapitre I-0.2.1).

«20.2. Le ministre invite les ressortissants étrangers visés à l'article 20.1 selon un classement correspondant à la date de dépôt de leur déclaration d'intérêt dans la banque. Il détermine le nombre de ressortissants étrangers qu'il invite lors de chaque invitation en tenant compte de sa capacité de traitement.

«Le ministre publie sa décision sur tout support qu'il juge approprié.

«Une décision du ministre prise en vertu du premier alinéa n'est pas un règlement au sens de la Loi sur les règlements (chapitre R-18.1).

«20.3. Le ressortissant étranger qui est invité par le ministre doit, dans les 60 jours suivant la réception de l'invitation, présenter une demande de sélection.

«À défaut, il est remboursé conformément au deuxième alinéa de l'article 20, il ne peut plus être invité par le ministre en vertu de l'article 20.1 et sa déclaration d'intérêt devient invalide.

«Si le ressortissant étranger avise le ministre, avant l'expiration du délai prévu au premier alinéa, qu'il ne désire pas présenter une demande de sélection, le deuxième alinéa s'applique, mais sa déclaration d'intérêt demeure dans la banque. La déclaration reste valide jusqu'à la fin de la période prévue à l'article 27 du Règlement sur l'immigration au Québec (chapitre I-2.0.1. r. 3).

«20.4. Pour l'application de la définition d'un enfant à charge prévu par le Règlement sur l'immigration au Québec et aux fins de l'attribution de points selon la Grille de sélection de l'immigration économique de l'annexe A de ce règlement, l'âge qui est attribué au ressortissant étranger qui présente une demande de sélection à la suite d'une invitation faite en vertu de l'article 20.1 ainsi qu'aux membres de sa famille qui l'accompagnent est celui qu'ils avaient au moment de la présentation de la demande visée à l'article 20.

«20.5. Les droits exigibles payés par le ressortissant étranger qui a présenté une demande ayant pris fin en vertu de l'article 20 tiennent lieu de droits exigibles, pour lui et les membres de sa famille qui l'accompagnaient, pour la demande qu'il présente à la suite d'une invitation faite en vertu de l'article 20.1, dans la mesure où aucun droit ne lui a été remboursé suivant le deuxième alinéa de l'article 20.1.

«Sont toutefois exigibles les droits prévus par la Loi sur l'immigration au Québec pour les membres de la famille qui accompagnent le ressortissant étranger qui n'étaient pas inclus dans la demande ayant pris fin en vertu de l'article 20.

«20.6. L'application des articles 20.1 à 20.5, à l'égard d'un ressortissant étranger, n'a pas pour effet d'empêcher l'application, à l'égard de ce ressortissant étranger, de la section II du chapitre V de la Loi sur l'immigration au Québec.»

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté à la majorité.

Est-ce que l'amendement introduisant l'amendement à l'article 21, qui se lit comme suit :

L'article 21 de projet de loi est modifié par le remplacement de «de l'article 19, qui entre» par «des articles 8.1 et 19, qui entrent», est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté à la majorité des voix.

Mise aux voix des amendements de la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne

Je mets maintenant aux voix les amendements présentés par Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Est-ce que le premier amendement proposé à l'article 6, qui se lit comme suit :

Le deuxième alinéa de l'article 1 de la Loi sur l'immigration au Québec, proposé par l'article 6 du projet de loi, est modifié par l'ajout, à la fin, des mots «dans le respect des engagements internationaux auxquels souscrit le Québec», est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Vice-Président (M. Picard) : L'amendement est rejeté.

Est-ce que le deuxième amendement à l'article 6, qui se lit comme suit :

L'article 1 de la Loi sur l'immigration au Québec, tel que modifié par l'article 6 du projet de loi, est modifié par :

L'ajout, après les mots «notamment par l'apprentissage du français», des mots «et de l'adhésion;

Le remplacement du mot «des» par le mot «aux» précédant les mots «valeurs démocratiques»;

Le remplacement du mot «des» par le mot «aux» précédant les mots «valeurs québécoises», est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Vice-Président (M. Picard) : L'amendement est rejeté.

Est-ce que l'amendement à l'article 13, qui se lit comme suit :

L'article 13 du projet de loi, tel qu'amendé, est modifié par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante :

«La suspension du traitement des demandes qui lui sont présentées conformément au chapitre III ne peut excéder une période de trois mois», est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Rejeté.

Est-ce que l'amendement proposé à l'article... introduisant l'article 19.2, qui se lit comme suit :

Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 19.1, du suivant :

«19.2. Le premier règlement pris en vertu de l'article 29 de la Loi sur l'immigration au Québec édicté par l'article 10 de la présente loi doit faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale avant son édiction par le gouvernement, d'une durée maximale de trois heures», est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Rejeté. L'amendement est rejeté.

Est-ce que l'amendement proposé à l'article 20, qui se lit comme suit :

Le premier alinéa de l'article 20, tel qu'amendé, est modifié par le remplacement de «sanction de la présente loi» par «1er juillet 2021», est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Vice-Président (M. Picard) : L'amendement est rejeté.

Mise aux voix des amendements du député de Laurier-Dorion

Je mets maintenant aux voix les amendements présentés par M. le député de Laurier-Dorion.

Est-ce que l'amendement proposé à l'article 20, qui se lit comme suit :

Le deuxième alinéa de l'article 20 est modifié par l'ajout, après les mots «les droits exigibles», des mots «et les frais accessoires découlant d'exigences gouvernementales, tels les frais de traduction, de conformité de documents et les frais d'examen de connaissance linguistique», est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Vice-Président (M. Picard) : L'amendement est rejeté.

Mise aux voix des amendements de la députée de Gaspé

Je mets maintenant aux voix les amendements présentés par Mme la députée de Gaspé.

Est-ce que premier amendement proposé à l'article 3, qui se lit comme suit :

Le paragraphe 3° de l'article 3 est modifié par l'ajout, après «régions» de «ainsi que les exigences qui sont requises sur la reconnaissance de leurs diplômes et de leurs qualifications au moment de leur demande», est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Vice-Président (M. Picard) : L'amendement est rejeté.

Est-ce que le deuxième amendement à l'article 3, qui se lit comme suit :

Le paragraphe 10° de l'article 3 du projet de loi est modifié par l'ajout, après le deuxième mot «Québec», de «et sensibiliser la population afin de vaincre la discrimination, notamment à l'embauche et à l'accès au logement», est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Vice-Président (M. Picard) : L'amendement est rejeté.

Est-ce que l'amendement à l'article 10, qui se lit comme suit :

L'article 10 du projet de loi est modifié par le remplacement de «déjà établi» par «établi depuis au moins un an», est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Vice-Président (M. Picard) : L'amendement est rejeté. Est-ce que le premier amendement à l'article 20, qui se lit comme suit :

L'article 20 du projet de loi est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant : «Les droits exigibles liés au cours de francisation, s'il y a lieu, sont remboursés selon le taux légal», est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

• (3 heures) •

Le Vice-Président (M. Picard) : L'amendement est rejeté.

Est-ce que le deuxième amendement à l'article 20, qui se lit comme suit :

L'article 20 du projet de loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant : «Les droits exigibles payés par le demandeur dont la demande ne sera pas traitée lui seront remboursés selon le taux légal», est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Vice-Président (M. Picard) : L'amendement est rejeté.

Est-ce que le... Nous allons passer au troisième amendement à l'article 20, qui se lit comme suit :

L'article 20 du projet de loi est modifié par l'insertion, dans le quatrième alinéa et après «étranger», de «ainsi qu'à une demande présentée par un demandeur qui, à cette date, se trouvait déjà sur le territoire du Québec, qui occupe un emploi et qui a une connaissance suffisante du français», est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Vice-Président (M. Picard) : L'amendement est rejeté.

Conformément à l'article 257 du règlement, je vais maintenant mettre aux voix les articles ainsi amendés, les articles dont la commission n'a pas disposé et les autres éléments du projet de loi. Ils seront mis aux voix un à un, sans que la présidence en donne la lecture, et chacun des votes se fera à main levée.

Mise aux voix d'un article amendé

Je vais maintenant mettre aux voix un article tel qu'amendé. Est-ce que l'article 21, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté à la majorité.

Mise aux voix d'un article non adopté par la commission

Je vais maintenant mettre aux voix les articles dont la commission n'a pas disposé. Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté sur... à la majorité.

Mise aux voix du titre

Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté à la majorité.

Mise aux voix de la motion de renumérotation

Est-ce que la motion de renumérotation est adoptée?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté à la majorité.

Mise aux voix de la motion d'ajustement des références

Est-ce que la motion d'ajustement des références est adoptée?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté à la majorité.

Mise aux voix du rapport amendé

Je mets maintenant aux voix le rapport de la commission plénière sur le projet de loi n° 9, Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes. Ce rapport, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx : M. le Président, est-ce qu'on va faire un peu d'exercice? Je vais vous demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : S'il vous plaît! Donc, nous sommes tous prêts.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : S'il vous plaît! Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), Mme Roy (Montarville), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), M. Rousselle (Vimont), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour : 62

Contre : 42

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : La motion est adoptée. Le rapport est donc adopté tel qu'amendé.

Alors, nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 3 h 7)

(Reprise à 3 h 8)

Adoption

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Nous en sommes maintenant rendus à l'étape de l'adoption du projet de loi...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous demanderais le silence, s'il vous plaît! Sortez en silence. Gardez le silence, s'il vous plaît. Merci.

Alors, M. le ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion propose l'adoption du projet de loi n° 9, Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes.

Je vous rappelle que, conformément au paragraphe 4 de l'article 257.1, la durée du débat sur l'adoption du projet de loi est d'une heure. La répartition du temps de parole pour ce débat restreint a été établie comme suit : 29 min 15 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 17 min 40 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 6 min 6 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 5 min 29 s sont allouées au troisième groupe d'opposition. Chaque député indépendant dispose d'un temps de parole de 45 secondes. Toutefois, lorsqu'un seul député indépendant participe à un débat, il dispose d'un temps de parole d'une minute.

Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucun temps limite. Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours du débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour nous en aviser.

Y a-t-il des interventions sur le projet de loi? M. le ministre de l'Immigration, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, Mme la Présidente, nous en sommes rendus à l'adoption finale du projet de loi n° 9, Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes.

Mme la Présidente, on en est rendus à la dernière étape du projet de loi. En tant que gouvernement, nous devons prioriser les intérêts de la nation québécoise, et c'est ce que nous avons fait aujourd'hui parce que le système d'immigration devait être réformé et devait être priorisé en fonction de l'intérêt public. Les Québécois veulent une immigration réussie au Québec, une immigration qui répond aux besoins de main-d'oeuvre et une immigration bien intégrée à la communauté et en emploi. C'est ce que va nous permettre le projet de loi n° 9. Nous pouvons maintenant aller de l'avant et moderniser, voire réparer, le système d'immigration en le rendant plus efficace et profitable à la société québécoise.

• (3 h 10) •

La loi permettra notamment l'utilisation du système basé sur la déclaration d'intérêt, connu sous l'appellation Arrima. Le système permettra d'établir et d'assurer une réelle adéquation entre les besoins du marché du travail du Québec et le profil des candidats à l'immigration. Cette amélioration est d'ailleurs très attendue par plusieurs groupes économiques, qui ont récemment uni leurs voix pour demander l'adoption du projet de loi n° 9 le plus rapidement possible, ce que nous faisons aujourd'hui.

Considérant la pénurie de main-d'oeuvre dont souffrent actuellement toutes les régions du Québec, il s'agit d'un outil essentiel. L'immigration est certes l'une des solutions pour pallier à la rareté de main-d'oeuvre, mais il faut s'assurer que les personnes immigrantes que l'on accueille soient bien intégrées. Une intégration réussie passe en grande partie par l'emploi.

Le projet de loi n° 9 engendrera également une importante réduction des délais de traitement, qui sont actuellement de trois ans en moyenne. À terme, ils passeront à six mois. C'est une diminution considérable de deux ans et demi, M. le Président. Le système de déclaration d'intérêt nous permettra de sélectionner les personnes immigrantes de manière à répondre aux besoins du marché du travail et parallèlement de favoriser la régionalisation. Avec Arrima, Mme la Présidente, il sera possible, par exemple, d'inviter en priorité les candidats à l'immigration qui ont eu une offre d'emploi validée en région.

Aussi, la nouvelle loi fera en sorte que les personnes immigrantes seront désormais convenablement accompagnées, et ce, tout au long de leur processus d'immigration, grâce à la mise en place d'un parcours personnalisé. Le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion sera maintenant impliqué auprès des personnes immigrantes dès l'étranger, tant au niveau de la francisation que de l'intégration, et, une fois au Québec, un suivi régulier sera effectué auprès d'elles pour s'assurer qu'elles soient bien installées, bien francisées et bien intégrées au sein de la communauté et en emploi. Le parcours personnalisé nous permettra également d'accompagner les entreprises qui souhaitent recruter des travailleurs étrangers, les municipalités et les municipalités régionales de comté qui accueilleront ces nouveaux arrivants.

À travers cette loi, Mme la Présidente, nous affirmons l'importance de l'engagement partagé. Les défis d'une immigration réussie relèvent de notre responsabilité à tous. C'est en collaborant et en travaillant avec synergie que nous nous assurerons que les personnes immigrantes puissent participer pleinement à la société québécoise, et ce, à la hauteur de leurs compétences et de leurs aspirations. Le ministère de l'Immigration tiendra désormais un rôle de coordonnateur et de leader auprès des différents acteurs et partenaires impliqués dans le processus d'immigration.

Par ailleurs, le projet de loi n° 9 prévoit le rétablissement de l'habilitation gouvernementale permettant de déterminer par règlement les conditions pouvant affecter la résidence permanente des personnes sélectionnées. Ce pouvoir historique du Québec avait été abandonné en 2016 par le précédent gouvernement et nous nous devions, pour le bien du Québec, de corriger cette erreur. Cette disposition vise à encourager et à créer les conditions favorables à une intégration réussie des personnes immigrantes.

En conclusion, les échecs en immigration sont maintenant derrière nous. Le gouvernement fait les choses dans l'ordre et met tout en place pour assurer le succès des personnes immigrantes. En premier lieu, nous avons réduit les seuils afin de nous donner la latitude nécessaire pour mettre en place nos réformes. En second lieu, nous avons déposé le projet de loi n° 9, qui jette les bases législatives nécessaires pour la concrétisation des réformes. Et puis nous sommes allés chercher les moyens de nos ambitions. Le gouvernement nous a octroyé... le ministre des Finances nous a octroyé un budget supplémentaire de 146 millions de dollars par année, soit 730 millions sur cinq ans. C'est majeur, et j'irais même à dire que c'est historique pour le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion. Merci, M. le ministre des Finances.

Le taux de chômage des immigrants récents est le double celui de la population active. Le taux de surqualification s'élève à 59 % chez les immigrants de moins de cinq ans. Le manque de suivi auprès de la clientèle immigrante décrié par le rapport de la Vérificatrice générale en 2017, ces problèmes sont réels et nous en sommes conscients, ils ne seront plus minimisés et ils ne seront plus ignorés. Nous sommes pragmatiques et nous avons eu le courage de trouver des solutions. Aujourd'hui, nous pouvons enfin les appliquer avec le projet de loi n° 9, M. le Président. Il permettra de moderniser concrètement le système d'immigration et se donner les moyens comme société de faire en sorte d'arrimer les besoins du marché du travail avec le profil des candidats de façon à les accueillir d'une façon beaucoup plus respectueuse.

Mme la Présidente, en terminant, j'aurais quelques remerciements à faire. Je souhaite remercier les juristes et les fonctionnaires qui ont travaillé sur l'élaboration et l'écriture du projet de loi, notamment le sous-ministre Bernard Matte et toute l'équipe des sous-ministres adjoints : M. Éric Gervais, M. Jacques Leroux, M. Alain Dupont, M. Maroun Shaneen. Également, l'équipe du Secrétariat général dirigé par Geneviève Lajoie; Mme Annie Beauchemin, conseillère stratégique au bureau du sous-ministre et au Secrétariat général; toute l'équipe de la Direction des affaires juridiques et, au premier chef, Me Anne-Marie Wilson et Me Matteo Miriello, Me Anne Parent et Me Karine Fournier. Vous avez été méticuleux et dévoués tout au long du processus. Aujourd'hui, votre travail porte fruit.

Je souhaite remercier l'ensemble des fonctionnaires également du ministère de l'Immigration qui ont contribué de près ou de loin à la réforme du système d'immigration que nous mettons en place par le biais du projet de loi n° 9, par le biais des ressources que nous avons été chercher d'une façon supplémentaire.

Mme la Présidente, je souhaite également remercier l'ensemble de mes collègues du parti gouvernemental qui, tous ensemble, ont cru en ce projet de loi et qui fait en sorte véritablement d'avancer le Québec, Mme la Présidente, et qui permet sincèrement d'avoir le souci de mieux faire les choses et de mieux accueillir les personnes immigrantes, car il s'agit d'un engagement partagé à la fois par la société québécoise et par les personnes immigrantes, et le projet de loi nous permettra certainement d'aller de l'avant dans ce sens-là.

Alors, je souhaite remercier également les collègues plus particulièrement qui ont assisté aux commissions parlementaires, M. le député de Sainte-Rose, de Maskinongé, de Beauce-Sud, de Vanier-Les Rivières, Mme la députée de Bellechasse, M. le député d'Orford, Mme la députée des Plaines, M. le député de Gatineau, M. le député de Mégantic, Mme la députée de Verchères, M. le député de Chauveau, M. le député de Bourget, M. le député de Beauce-Nord, Mme la députée de Labelle, Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, M. le député de Nicolet-Bécancour, Mme la députée de Soulanges, Mme la députée de Saint-François, Mme la députée de Lotbinière-Frontenac et M. le député de Portneuf, et tous les autres, si jamais j'en avais oublié.

Mme la Présidente, notre travail ne pourrait se réaliser, particulièrement ce soir, sans le travail du personnel de l'Assemblée nationale. Alors, je souhaite remercier la table qui nous a accueillis, accompagnés ce soir, l'ensemble des employés de l'Assemblée nationale, à la régie, à la technique, au son.

Alors, Mme la Présidente, c'est un véritable plaisir de pouvoir adopter aujourd'hui le projet de loi n° 9, qui va faire en sorte de répondre aux besoins économiques du Québec et surtout faire en sorte de mieux accompagner les personnes immigrantes dans leur choix de choisir le Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Madame... Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Alors, merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, malgré une loi que l'on juge inhumaine, que l'on juge antiéconomique, je me lève quand même avec une certaine fierté à 3 h 20 du matin pour dire que le Parti libéral, cette formation politique à laquelle j'appartiens, s'est tenu debout en cohérence et a tâché d'améliorer un projet de loi qui, par ailleurs, est important.

Nous sommes pour la régionalisation, pour la francisation, pour l'intégration des immigrants. Et, si le projet de loi s'était centré sur ces éléments-là, nous aurions été tous ici debout en train d'applaudir. Voilà ce qu'on appelle, Mme la Présidente, un rendez-vous manqué.

Dans le cas qui nous occupe, nous aurions pu très bien terminer les travaux dans une commission parlementaire régulière. Au lieu de ça, nous avons amené ici, en cette Chambre, pour un bâillon, le projet de loi, alors qu'il n'y avait aucune nécessité de le faire. Et cette situation découle encore de l'incapacité du ministre à planifier ses travaux de manière ordonnée et structurée et, dans ce cas-ci, de procéder de manière respectueuse par rapport aux parlementaires. Mme la Présidente, le respect se commande, mais il se commande non pas en dictant, en ordonnant, en bâillonnant. Il se commande en écoutant, en proposant et en rassemblant. Voilà ce qui a manqué au ministre de l'Immigration.

• (3 h 20) •

Le premier ministre du Québec, ce n'est pas seulement un individu, c'est aussi une institution. Et la parole de nos institutions, Mme la Présidente, la parole du Québec, elle a un sens, elle a une valeur. Pourtant, c'est de manière cavalière, de manière arbitraire qu'on tire un trait sur une parole qui a été donnée, sur une parole qui a été crue par des milliers de personnes et qui cause des préjudices à la nation québécoise. On ne peut prendre de telles décisions sans même en saisir toutes les implications, Mme la Présidente. Combien de fois le premier ministre a-t-il dit qu'on ne pouvait modifier les anciens critères? Combien de fois a-t-il dit qu'il fallait d'abord traiter les 18 000 dossiers avant de procéder dans Arrima? Arrima, je le rappelle, un système qui a été mis en place par le Parti libéral, parce que le Parti libéral voulait justement mieux arrimer le marché du travail avec les besoins. C'est ce qu'on voulait faire. Il faut se rappeler de ça. Combien de fois le premier ministre du Québec a-t-il répété qu'il fallait adopter le projet de loi pour utiliser ce système? Pourtant, tous ses propos témoignent de son incompréhension. Comment peut-on prendre une décision éclairée quand on ne comprend pas les tenants et les aboutissants?

Comme société, Mme la Présidente, nous devons attirer les meilleurs talents. Partout dans le monde, on se les arrache, ces talents. On veut les attirer ici sur notre territoire. Et on veut les attirer ici, des talents, des personnes, dans toutes les régions du Québec. Et que les personnes qui viennent s'établir ici arrivent avec leurs enfants, que ces enfants aillent dans nos écoles. Et qu'au-delà de l'emploi que ces personnes vont occuper, c'est aussi de bâtir un quotidien avec nous au Québec. C'est ce que nous souhaitons faire, Mme la Présidente.

Quand j'entends parler le ministre des 59 % des personnes immigrantes qui occupent un emploi en deçà de leurs qualifications, Mme la Présidente, je m'interroge, je m'interroge. Et je l'interroge aussi, avec peu de réponses, cependant, parce que, quelque part, il nous a manqué de profondeur lorsqu'est venu le temps d'analyser les raisons qui justifient les décisions du ministre. Et ce manque de profondeur là, on l'a observé à tous les moments de la commission parlementaire. Mais de toute façon, Mme la Présidente, en aucun cas, ces pourcentages ne devraient justifier l'attitude du Québec, en aucun cas.

Cette année, Mme la Présidente, marque le 50e anniversaire, presque jour pour jour, de l'arrivée de mes parents en sol québécois. Ils sont arrivés ici, au port de Québec, en juin 1969. Et ma mère avait une scolarité de doctorat en économie. Ma mère, lorsqu'elle est arrivée, elle est devenue enseignante, à une polyvalente, en français, à Châteauguay. Elle ferait probablement partie des 59 %. Pourtant, elle a adoré l'enseignement, elle a adoré cette intégration au Québec. Elle y a enseigné pendant 17 ans, Mme la Présidente.

Le processus d'immigration, Mme la Présidente, c'est un processus qui est complexe. Et derrière chaque statistique, chaque chiffre, il y a véritablement une histoire de vie, les gens que l'on touche. C'est pour ça que, chaque fois que l'on parle des 18 000 dossiers, on ne parle pas de 18 000 dossiers. On parle de gens, de personnes, d'individus que l'on voie, que l'on côtoie, qui ont une histoire de vie et qui nous le rappellent tous les jours, surtout depuis le dépôt du projet de loi. Et les gens vous diront que leur parcours en matière d'immigration a été difficile, ardu, parfois emballant, stimulant, triste, exaltant, laborieux, heureux, nébuleux. Ils vous diront plein de choses, Mme la Présidente, et certainement même plus que ce que je vous dis. Mais, jusqu'à aujourd'hui, ils ne pouvaient pas dire, Mme la Présidente, que le Québec avait renié sa parole. Demain, ce sera malheureusement différent.

Cette décision, Mme la Présidente, je l'ai dit et je le répète, elle est antiéconomique. Et, n'en déplaise à la Coalition avenir Québec, un parti n'est pas économique parce qu'il se déclare économique; il le devient par les gestes qu'il pose et les résultats qu'il obtient.

Cette décision est antiéconomique parce que nous avons des besoins dans toutes les régions du Québec. Et, oui, évidemment, nous avons parlé de la pénurie de main-d'oeuvre dans nos entreprises. Mais, au-delà de nos entreprises, nous avons aussi des écoles, nous avons aussi des hôpitaux, nous avons aussi des CHSLD. Partout nous avons des besoins. Partout nous avons des besoins à combler. Mais cette décision est aussi antiéconomique parce qu'encore une fois les talents s'arrachent partout. Parce que la réalité que nous vivons ici, c'est une réalité que connaissent plusieurs autres juridictions dans le monde, notamment nos voisins les plus proches.

Alors, comment expliquer qu'une décision est antiéconomique à un gouvernement dont le premier ministre cautionne la délocalisation, s'attaque à ses travailleurs et s'adresse à des chefs d'entreprise en leur disant que les postes qu'ils ont à combler présentent peu d'intérêt parce que pas assez payants, Mme la Présidente? Comment fait-on comprendre ça à un parti qui, en même temps, tient ce genre de propos? C'est la réputation du Québec que l'on entache. Mme la Présidente, il faut être à la hauteur de la fonction, penser non pas en fonction de la prochaine session, mais en fonction de la prochaine génération. Il faut habiller l'habit et représenter l'intérêt supérieur de tous les Québécois, Mme la Présidente.

Ma plus vieille amie, Mme la Présidente, une amie que j'ai connue en maternelle, ça va faire 40 ans, une fille qui est née sur la Rive-Sud de Montréal, qui a grandi sur la Rive-Sud de Montréal, dont le père vient de Québec, dont la mère vient de Saguenay, c'est un peu à ce métissage que nous convions les Québécois. Je profite de cette occasion, justement, parlant de métissage, pour remercier mon collègue de Robert-Baldwin, pour remercier ma collègue de Bourassa-Sauvé, pour remercier mon collègue de Nelligan, et ils méritent vos applaudissements, mesdames et messieurs, parce qu'ils illustrent bien le Québec auquel nous convions non seulement les Québécois, mais le monde en général. Alors, que nous soyons ici depuis des siècles, que nous soyons arrivés il y a 400 ans, ou que nous soyons arrivés il y a 50 ans, comme mes parents, ou il y a six mois, nous occupons tous un ensemble, ce territoire qui a une histoire, qui a un vécu.

Et ceux qui me connaissent savent à quel point j'aime Amin Maalouf dans les propos qu'il tient. Amin Maalouf nous disait : «[La terre] d'accueil n'est ni une page blanche, ni une page achevée, c'est une page en train de s'écrire», Mme la Présidente. Ce Québec dont nous allons célébrer la fête, ce Québec francophone, ce Québec inclusif, ce Québec ouvert sur le monde, c'est notre Québec, Mme la Présidente. Et permettez-moi, ici, de souligner une citation de Gilles Vigneault cette fois. Gilles Vigneault nous disait : «L'arbre, on ne pense pas assez à ses feuilles. Si on y pensait, on prendrait plus soin de ses racines.» Les feuilles de cet arbre, Mme la Présidente, c'est notre image, c'est notre réputation. C'est un peu ce que nous sommes, Mme la Présidente. Et demain, quelque part, nous abandonnerons nos racines en abandonnant 50 000 personnes, Mme la Présidente. Et c'est la raison pour laquelle nous nous lèverons en cette Chambre pour voter contre ce projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.