Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

M. Arcand : M. le Président, l'improvisation du premier ministre et de son ministre de l'Immigration fait vivre un véritable cauchemar à des milliers de personnes, des travailleurs qualifiés, des neuroscientifiques, des ingénieurs, des entrepreneurs et bien d'autres talents dont nous avons tant besoin. On doit tout recommencer à zéro. Avec 120 000 postes à combler actuellement au Québec, avons-nous vraiment les moyens de nous priver de ces travailleurs?

M. le Président, la réalité, c'est que le plan du premier ministre ne fonctionne pas. C'est un plan inhumain, antiéconomique et qui est maintenant inapplicable. M. le Président, ça ne prend pas un expert en immigration pour comprendre que payer 19 millions pour expulser des travailleurs qualifiés, ce n'est pas un bon deal. La semaine dernière, le gouvernement affirmait qu'aucune personne vivant au Québec ne se retrouvait dans ces 18 000 dossiers. Nous avons ensuite appris qu'il y en avait 4 000, 9 250, 5 500, même 5 600 personnes qui seraient touchées. La réalité, M. le Président, c'est qu'on n'a pas l'air à le savoir. Le 29 janvier dernier, le premier ministre s'était engagé à ne pas abandonner les 18 000 dossiers.

Peut-il faire la même chose aujourd'hui, respecter sa parole et faire marche arrière?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, les libéraux nous ont habitués à leurs campagnes de peur. Par contre, les Québécois ne sont pas dupes, les représentants patronaux ne sont pas dupes. Entre autres, Stéphane Forget, le président de la Fédération des chambres de commerce, disait que le projet de loi qu'on a déposé «accélère la réforme visant à mieux arrimer la sélection des immigrants [...] avec les besoins économiques du Québec. Nous ne pouvons évidemment que saluer l'intention du gouvernement...»

Donc, M. le Président, ce qui est visé par la réforme, c'est de modifier un système qui a mal fonctionné. Le système libéral faisait que, lorsqu'un éventuel immigrant déposait une demande, ça durait en moyenne trois ans, puis actuellement il y a même des dossiers qui datent d'il y a 13 ans. Donc, ce qu'on propose, c'est une nouvelle approche, plus rapide, plus humaine, où les gens qui déposent une demande et là où on voit qu'il y a des besoins dans le marché du travail, ça va prendre maintenant six mois. Donc, ça, ça sera humain, alors que l'ancienne méthode était inhumaine. Donc, pourquoi le chef de l'opposition s'oppose-t-il à un système plus efficace?

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Arcand : Le problème, c'est : on ne sait pas où vous vous en allez. Le premier ministre a dit que tous les dossiers seraient traités selon les anciennes règles. Il a dit ça le 29 janvier. Une semaine plus tard, son ministre annonce le contraire.

Qu'est-ce qui s'est passé? C'est la confusion la plus totale. M. le Président, comment peut-on croire les paroles contradictoires de ce gouvernement?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, quand on m'a posé la question il y a quelques semaines, j'ai répondu en vertu des règles, des lois qui sont en vigueur. Maintenant, la semaine dernière, mon collègue a déposé un nouveau projet de loi avec des nouvelles façons de travailler. Puis, en vertu de ces façons de travailler, bien, on va communiquer avec ceux qui ont déjà déposé une demande. On va les inviter à déposer une nouvelle demande puis on va leur garantir qu'il y aura un traitement qui sera dans un délai raisonnable, contrairement à ce qui a été fait par le gouvernement libéral.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Arcand : M. le Président, dans une lettre, que je vais d'ailleurs déposer, qui a été envoyée par son gouvernement, il confirme aux demandeurs que leur dossier ne sera pas traité pendant des mois, qu'ils n'ont aucune action à poser.

Alors, on se demande qui dit vrai. Est-ce que c'est le premier ministre ou c'est le ministre de l'Immigration? Pourquoi créer cette incertitude? Pourquoi vous ne respectez pas la promesse que vous avez faite à des milliers de personnes, M. le Président? Je suis prêt à déposer cette lettre.

Document déposé

Le Président : Y a-t-il consentement pour le dépôt du document? Le document est déposé. M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, la vérité, c'est que, pendant que les libéraux étaient au pouvoir, ça prenait en moyenne trois ans, parfois c'était 10 ans, parfois 13 ans. Maintenant, on dit à ceux qui ont des dossiers qui traînent depuis trois à 13 ans : Déposez une nouvelle demande. On va même communiquer par téléphone avec les 18 000 demandeurs pour...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Legault : ...leur expliquer comment déposer une nouvelle demande en vertu d'un nouveau système efficace.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Arcand : M. le Président, on se croirait dans la ligue d'improvisation amateur, M. le Président. Ce que le premier ministre oublie, c'est que ça, ce n'est pas un jeu, c'est la vie et l'avenir de milliers de personnes, M. le Président.

Comment le premier ministre et les ministres qui l'entourent peuvent-ils accepter d'insécuriser et de priver des milliers de travailleurs, et en plus, du même coup, affaiblir économiquement le Québec, M. le Président?

Le Président : M. le premier ministre.

Traitement des demandes d'immigration

M. Legault : M. le Président, le chef de l'opposition sait très bien qu'actuellement il y a beaucoup de nouveaux arrivants au Québec qui ne trouvent pas d'emploi. Après cinq ans, le taux de chômage est à 14 % ou 15 %. Donc, le fonctionnement du gouvernement libéral n'a pas donné de bons résultats. M. le Président, je pensais qu'avec le changement de chef au Parti libéral on arrêterait les campagnes de peur. Pourquoi on ne peut pas discuter d'immigration de façon sereine? C'est quoi, le problème, avec les libéraux?

Le Président : Question principale, Mme la députée... Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, la parole vous appartient.

Mme Anglade : Ah! merci, M. le Président. Ça va me faire plaisir de discuter sereinement d'immigration. La semaine dernière, le ministre Jolin-Barrette a donc déposé son projet de loi n° 9. Et on a rarement vu...

M. Jolin-Barrette : Simplement un rappel au règlement pour ma collègue.

Le Président : Lequel, M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : ...

Le Président : Alors, MM. les leaders de...

M. Proulx : ...couper la collègue dans sa question, j'ai entendu.

Le Président : Bon, on reprend maintenant et on continue. La parole est à vous, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Alors, on a rarement vu autant d'amateurisme et d'improvisation de la part du ministre de l'Immigration. Alors, le 29 janvier dernier, le ministre nous promettait qu'il allait traiter l'ensemble des 50 000 personnes qui étaient affectées, les 18 000 dossiers, mais il a changé son fusil d'épaule. Et, depuis jeudi dernier, nous avons reçu de nombreux témoignages montrant à quel point ça affectait la vie des gens dans leur quotidien.

Mais, pour illustrer l'amateurisme du ministre, à la question : Combien de dossiers touchent des personnes qui résidaient au Québec?, bien, les réponses : dimanche, c'était une minorité de dossiers; lundi, à 10 heures, c'était 4 000 personnes; lundi, à midi, c'était 9 250 personnes; lundi, à 14 heures, c'était 5 550 personnes. Qui dit mieux, M. le Président? On fait preuve d'un total amateurisme, c'est de l'improvisation.

M. le Président, est-ce que le ministre Jolin-Barrette... est-ce que le ministre de l'Immigration peut faire la seule chose qui s'impose et traiter les 18 000 dossiers qui sont sur son bureau aujourd'hui?

Le Président : Je vous rappelle à nouveau, prudence, on s'appelle par ses titres, non par son nom. Merci. Réponse au leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Et je remercie la collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne de sa question parce que ça permet de clarifier certains éléments.

M. le Président, durant des années, durant les 15 années libérales, le système d'immigration a été négligé. Et, lorsqu'on parle du système d'immigration, on parle des gens, des gens qui voulaient venir au Québec pour avoir une vie meilleure, pour venir enrichir la société québécoise, alors que le Parti libéral les laissait attendre durant des années.

Et pire que ça, M. le Président, savez-vous ce qui arrivait? Il n'y avait aucun maillage entre les besoins du marché du travail et le profil de compétence des gens qui voulaient venir au Québec. Ça, M. le Président, ça signifiait que les gens avaient la tête remplie d'espoir. Ils disaient : Moi, je vais pouvoir occuper un emploi à la hauteur de mes compétences au Québec, je vais pouvoir venir travailler dans le domaine de formation que je connais, dans les emplois que j'avais. Or, qu'est-ce qui arrivait? Ils se retrouvaient dans des emplois pour lesquels ils étaient surqualifiés.

Parce que la réalité, M. le Président, c'est que le Parti libéral créait un inventaire, faisait en sorte de ne pas s'assurer d'avoir un maillage entre les besoins du marché du travail et la réalité, le profil des candidats à l'immigration. On change ça, on modernise le système d'immigration pour s'assurer de répondre à la pénurie de main-d'oeuvre dans toutes les régions du Québec, mais de façon aussi à répondre respectueusement aux gens qui souhaitent venir au Québec. Et, pour tous les candidats qui sont présentement au Québec...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...je les invite à déposer leur demande de déclaration d'intérêt. Il y a des solutions.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Le ministre de l'Immigration induit la Chambre en erreur quand il dit que, sous le gouvernement libéral, il n'y avait pas un nouveau système.

M. Jolin-Barrette : M. le Président.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

Une voix : ...

Le Président : Non, mais s'il vous plaît! Deux secondes, s'il vous plaît! La parole est au leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : ...utilisé dans la question de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne prête des intentions. Et par ailleurs ils sont prévus au lexique, interdits.

Le Président : Je vous rappelle, avant de donner la parole au leader de l'opposition officielle, que les règles sont claires. Il faut prendre la parole des députés. Je vous demande évidemment, dans un instant, de poursuivre. Je vous laisse la parole pour compléter rapidement, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx : Merci, M. le Président. Ce qu'a fait la collègue, c'est de dire la vérité. Est-ce que le leader est prêt à un débat sur cette question? Si le leader...

Des voix : ...

Le Président : Non, je m'excuse. Non, non, écoutez... Non, mais je m'excuse, non, je vous arrête deux instants.

D'abord, le premier élément, vous le... vous relèverez, si vous voulez, le premier élément. Ensuite, bien, il faut comprendre que... ni non plus continuer à aller dans ce sens-là. On vient d'exprimer quelque chose. Il faudra poursuivre dans un instant. Chaque fois qu'on se lève, on perd du temps. Je vous rappelle que ça peut être efficace si on pose plusieurs questions. C'est aussi votre responsabilité. Vous pouvez compléter, si vous le souhaitez, mais rapidement.

• (14 h 20) •

M. Proulx : Je vais le faire rapidement, M. le Président. Ce qu'a dit ma collègue est une vérité. Alors, peut-être que les mots utilisés ne sont pas les bons, elle sera capable de se corriger. Une chose est certaine, M. le Président, si, à chaque fois qu'un membre du gouvernement se lève pour dire des choses qui sont fausses, je ne peux pas les défendre, M. le Président, ça ne fonctionnera pas.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, si la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne soutient ses propos, qu'elle dépose une motion de violation de droit et de privilège, et on pourra en faire le débat.

Le Président : Je vous demande de poursuivre. La parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Poursuivez, Mme la députée.

Mme Anglade : Lorsque le ministre de l'Immigration déclare qu'il y avait un ancien système et que maintenant il y a un nouveau système, le nouveau système a été fait sous le Parti libéral, a été mis en place en août 2018. Le nouveau système Arrima, c'est en août 2018 qu'il a été fait. Donc, c'est ça qu'il faut clarifier avec le ministre de l'Immigration.

Maintenant, 19 millions pour jeter des dossiers, c'est ce que vous voulez faire. Prenez ces 19 millions là et assurez-vous de traiter les dossiers qui sont sur votre...

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, ce qu'on fait avec le nouveau système d'immigration, c'est qu'on s'assure de répondre aux profils des candidats à l'immigration pour répondre aux besoins du marché du travail.

Honnêtement, M. le Président, depuis dimanche, j'entends la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne faire une campagne de peur aux gens. Elle reproche l'amateurisme du gouvernement. Honnêtement, c'est l'amateurisme de ses propos. On a une responsabilité, M. le Président, lorsqu'on occupe les fonctions que nous avons, autant au gouvernement que dans l'opposition, de bien renseigner les gens. Je l'ai entendue sur tous les plateaux de télévision faire en sorte d'affirmer certains éléments qui m'apparaissaient, ma foi... Je ne les aurais pas dits parce que je ne crois pas que c'est la vérité, ce qu'elle dit.

Mais, cela étant dit, M. le Président...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...elle a la responsabilité de bien renseigner les gens et elle a la responsabilité d'inviter les gens à appliquer dans le nouveau système d'immigration.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : M. le Président, la logique ne semble pas altérer la cassette du ministre, qui parle, et qui parle, et, comme disait son premier ministre lui-même, qui parle pour ne rien dire, et c'est ça, ce qu'on a entendu pendant la fin de semaine. M. le Président, je pense que je vais essayer une nouvelle technique avec le ministre de l'Immigration, je vais lui demander d'avoir un peu de coeur dans les prochaines années. Les quatre prochaines années, peut-être que ça va être beaucoup, mais, les 12 prochains mois, est-ce qu'il pourrait avoir du coeur, le ministre de l'Immigration, et traiter les 18 000 dossiers qui sont présentement sur son bureau, M. le Président?

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

Propos tenus par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries
et de l'Alimentation au congrès de l'Union paysanne

M. Jolin-Barrette : M. le Président, on a du coeur parce qu'on va faire venir les gens plus rapidement au Québec en s'assurant de bien les outiller.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Jolin-Barrette : La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne oublie que, dans le projet de loi n° 9, il y a des mesures pour faire en sorte d'accompagner les immigrants que vous avez abandonnés durant les 15 dernières années en termes d'intégration, en termes de francisation. Le bilan du Parti libéral, c'est le bilan des rêves brisés. Et, lorsqu'on parle de prendre bien soin des gens, je pense que je n'ai pas de leçons à recevoir de la vice-première ministre d'un gouvernement qui a procédé à l'austérité, qui a coupé des infirmières dans toutes les régions du Québec...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Jolin-Barrette : ...qui a coupé les services à la population, qui a coupé les services aux enfants les plus vulnérables.

Des voix : ...

Le Président : Non, s'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président : Est-ce qu'il pourrait y avoir un peu d'autodiscipline? Est-ce qu'on peut être attentifs aux réponses? Oui, je sais que ce n'est peut-être pas facile, mais c'est notre devoir à tous. Alors, je vous demande, s'il vous plaît, votre collaboration, et qu'on poursuive en finale pour quelques secondes.

Une voix : ...

Le Président : Je viens de vous le dire, là. Est-ce qu'on se comprend? Je pense que oui. Merci. Poursuivez, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, on tente de réparer le bilan de l'inaction libérale en matière d'immigration durant 15 ans. On a laissé s'accumuler des inventaires, les gens ont attendu des années. Il faut réformer le système d'immigration. C'est ce qu'on...

Le Président : Principale? Question principale, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Merci, M. le Président. «Ayatollah», M. le Président, j'ai une petite définition pour vous : «Personne aux idées rétrogrades qui use de manière arbitraire et tyrannique des pouvoirs étendus dont elle dispose.»

De qui on parle ici? Bien, selon le ministre de l'Agriculture, on parle des fonctionnaires du ministère de l'Environnement. Ce n'est pas léger, comme épithète, puis c'est même extrêmement dénigrant pour les employés de la fonction publique. Oui, M. le Président, nous sommes en faveur de faciliter la vie des producteurs agricoles, mais l'environnement doit faire partie de toutes les décisions.

Alors, ma question est simple, M. le Président : Est-ce que le ministre dit tout haut ce que son gouvernement pense tout bas de l'environnement? Et, plus précisément, est-ce que le ministre croit qu'il y a des ayatollahs au ministère de l'Environnement, oui ou non?

Le Président : M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Lamontagne : M. le Président, vous savez, le 1er octobre dernier, les Québécois ont envoyé un message très, très, très clair au Parti libéral. Le message qu'ils ont envoyé, c'est à quel point les Québécois trouvaient que le Parti libéral était déconnecté de leur réalité. Bien, à la lumière de l'intervention de ma collègue d'aujourd'hui, force est de constater qu'ils sont toujours aussi déconnectés de la réalité non seulement des Québécois, mais de la réalité de nos agriculteurs et de nos petits agriculteurs, qu'ils sont complètement déconnectés de la réalité de tous ces hommes et ces femmes à la grandeur du Québec qui veulent pratiquer une agriculture écologique, qui veulent pratiquer une agriculture intensive biologique, qu'ils sont complètement déconnectés de tous ces agriculteurs sur le territoire du Québec qui veulent pratiquer une agriculture durable et promouvoir l'achat de proximité. Bien, nous, à la CAQ, on a entendu, on a compris nos agriculteurs, on a compris nos petits agriculteurs et puis on les soutient. Alors, est-ce que la députée peut expliquer à cette Chambre pourquoi le Parti libéral s'attaque aux petits agriculteurs?

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Je comprends, M. le Président, que la réponse du ministre est oui. Tout le monde sait que la politique de la terre brûlée, ce n'est pas la meilleure méthode agricole. Bien, si ça ne marche pas en agriculture, ça ne marche pas en ressources humaines non plus. Pourtant, on dirait que c'est la méthode qu'applique le ministre de l'Agriculture. Après avoir discrédité un expert de son ministère, blâmé son sous-ministre, c'est maintenant la faute des experts du ministère de l'Environnement et de nous également. Il en rajoute aujourd'hui. Si on résume, M. le Président, c'est toujours la faute des autres, jamais celle du ministre.

Donc, après s'être caché toute la journée hier, est-ce que le ministre peut livrer ses excuses aux fonctionnaires du ministère...

• (14 h 30) •

Le Président : M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Lamontagne : Bien, je rappellerais d'abord à la députée de Maurice-Richard que la Protectrice du citoyen a informé cette Chambre aujourd'hui qu'elle va faire toute la lumière dans le dossier du congédiement de M. Robert.

Ceci étant dit, je rappelle à cette Chambre puis à la députée qu'aujourd'hui il y a une réalité, sur le territoire, pour nos petits agriculteurs, il y a une réalité, sur le territoire, pour ceux qui veulent pratiquer une agriculture écologique, biologique intensive, il y a une réalité, sur le territoire, pour ceux qui veulent pratiquer une agriculture durable et promouvoir l'achat de proximité, et ces petits agriculteurs là, ils ont besoin d'un soutien. Puis ce que j'entends...

Le Président : En terminant.

M. Lamontagne : ...c'est que le Parti libéral attaque ces petits agriculteurs là.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Un déluge de mots, M. le premier ministre, mais encore aucune excuse aux fonctionnaires du Québec puis de la fonction publique, et il ne répond pas à la question.

Il y a un mois, le premier ministre démettait le ministre de ses fonctions pour des problèmes de communication — je le cite — et je pense qu'il devient assez évident, avec le ministre de l'Agriculture, qu'il est de nouveau question d'importants problèmes de communication.

Ma question est assez simple, M. le Président : Quand vient le temps pour le premier ministre de se défaire d'un ministre, est-ce qu'il y a deux poids, deux mesures?

Le Président : M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Lamontagne : M. le Président, si on parle de problèmes de communication, là, je pense que, le 1er octobre, les Québécois ont vraiment expliqué au Parti libéral où il était, le problème de communication. Ils ont passé 15 ans à ne pas écouter la population du Québec...

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx : Oui, M. le Président, parce que vous souhaitez qu'on travaille avec le règlement, l'article 79 est assez clair, il ne peut susciter de débat, il doit s'en tenir à une réponse courte puis il doit parler du sujet. Je sais qu'il ne l'aime pas, le sujet, mais il doit parler du sujet, M. le Président.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le collègue ministre de l'Agriculture répondait à la question, la question touchait la communication, on répond sur la communication. Je comprends qu'on n'aime pas la réponse qui est donnée, mais, écoutez, M. le Président, le collègue de l'Agriculture répond à la question de la députée de Maurice-Richard.

Le Président : Ce que je constate, c'est qu'ensemble on perd un peu de temps. Reste encore du temps à la réponse, M. le ministre, veuillez poursuivre.

Des voix : ...

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx : M. le Président, ce que nous faisons, c'est de faire reconnaître nos droits, c'est ça qu'on fait. On ne perd pas de temps si on le fait correctement. Je tenais juste à vous le dire, en terminant.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle, nous perdons du temps collectivement sur du temps de période de questions. Que vous vous exprimiez, il n'y a pas de problème, on prend le temps de se parler et de se comprendre, je pense que c'est très clair. Maintenant, il reste du temps et il appartient au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Lamontagne : Alors, pour en revenir, M. le Président, j'expliquais que nos amis d'en face, pendant 15 ans, ont fait la sourde oreille à ce que les Québécois leur exprimaient, à ce que les agriculteurs leur exprimaient. Alors, aujourd'hui, la Coalition avenir Québec, on soutient et on entend le monde agricole. Est-ce que la députée peut m'expliquer pourquoi ils ne soutiennent pas puis s'attaquent aux agriculteurs?

Le Président : Question principale Mme la cheffe du troisième groupe d'opposition.

Refonte du système d'immigration

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Plusieurs Québécois et Québécoises sont sous le choc cette semaine. Derrière les 18 000 dossiers que le gouvernement veut jeter à la poubelle, il y a du vrai monde, des vraies histoires, des vraies personnes. Plusieurs milliers de personnes vivent ici, au Québec, depuis des années, des gens déjà intégrés au Québec, dont la plupart parlent français, qui paient des impôts, fondent une famille ou qui ont le projet d'en fonder une, qui avaient choisi le Québec pour l'amour du Québec et qui aimeraient bien y rester aussi pour l'amour du peuple québécois. Ces gens sont des Québécois et des Québécoises à part entière.

Dans nos bureaux, on a reçu des centaines de lettres, d'appels, de courriels, plusieurs rencontres ont eu lieu avec des personnes. Ces personnes vivent dans l'incertitude, avec une épée de Damoclès sur la tête, et elles sont victimes de la vision technocratique du gouvernement, une vision à court terme qui est obsédée par les chiffres et qui fait fi du respect de la dignité humaine. Prendre soin du monde, c'est ça, M. le Président?, puisqu'on l'a entendu si souvent.

Le premier ministre a rêvé pendant 15 ans d'être assis sur ce fauteuil-là. Est-ce qu'il est fier qu'un des premiers gestes que son gouvernement va poser c'est de briser le rêve d'intégration de plusieurs milliers de Québécois et Québécoises?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : Oui, M. le Président. La cheffe du troisième groupe d'opposition parle des candidats à l'immigration qui vivent au Québec. S'ils vivent au Québec, c'est parce que ce sont des travailleurs temporaires, et nulle part, dans le projet de loi n° 9, on ne change les droits de ces personnes. Au contraire, ce qu'on vient dire, c'est que les personnes qui ont déjà un emploi au Québec... Puis la cheffe du troisième groupe dit en plus qu'ils parlent français. Bien, j'ai des bonnes nouvelles pour eux autres, ils vont être accueillis puis reçus rapidement au Québec. C'est ça, le nouveau gouvernement.

Le Président : Première complémentaire, M. le député... Aidez-moi!

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Laurier-Dorion.

Le Président : Laurier-Dorion, je m'excuse.

M. Fontecilla : Le premier ministre prétend prendre soin du monde, mais son ministre, lui, il reste insensible. C'est la preuve que, lorsqu'on a le nez collé sur les colonnes de chiffres, on n'y arrive plus, à voir la réalité. La réalité, M. le Président, c'est des milliers de personnes ici, au Québec et ailleurs, qui sont en panique, qui vivent dans la détresse et l'incertitude, des gens en colère à cause de la décision injuste du ministre de l'Immigration.

Est-ce que le ministre est prêt à faire marche arrière et s'engager à traiter le dossier rapidement?

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, ce que nous faisons avec le nouveau système d'immigration, c'est de s'assurer de mieux intégrer les gens et de s'assurer que les gens qu'on accueille en matière d'immigration puissent occuper un emploi à la hauteur de leurs compétences. Et je connais le député de Laurier-Dorion, et il a le souci que les gens qu'on accueille au Québec, ils puissent être bien intégrés et qu'on ne leur raconte pas des menteries lorsqu'on va les chercher à l'étranger pour les accueillir au Québec.

On veut qu'ils puissent évoluer dans leur emploi, qu'ils puissent évoluer à la hauteur de la formation qu'ils ont reçue dans leur pays d'origine et qu'ils puissent bien s'intégrer au Québec. Je sais qu'il a cette volonté-là et j'ai la même volonté. Le moyen pour y arriver, c'est de s'assurer de faire en sorte qu'on réduise les délais de façon à agir d'une façon...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...plus respectueuse. J'espère qu'il va collaborer avec moi lors du dépôt... lors de l'adoption du projet de loi.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Pour accueillir et intégrer des gens, il pourra toujours compter sur ma collaboration et celle de notre caucus, mais, de toute évidence, les arguments humains ne les convainquent pas. Parlons d'abord d'arguments comptables. Il a 19 millions de dollars pour traiter des dossiers rapidement. Avec de la volonté politique, la volonté politique, c'est possible. Je voudrais rassurer le ministre, ce sera fait à coût nul.

Changer d'idée, M. le Président, ce n'est pas un crime. Le ministre s'engage-t-il à traiter les cas de ces milliers de personnes et rapidement?

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

Gestion des projets informatiques du gouvernement

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je tiens à réitérer ce que j'ai dit en dehors de la Chambre et ce que j'ai dit à ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne : Les gens qui sont sur le territoire québécois, qui sont en emploi, qui parlent français, il existe une voie rapide pour s'assurer de leur permanentisation s'ils répondent aux besoins du marché du travail québécois. Et ça, il faudrait que les partis d'opposition arrêtent d'alarmer la population, et fassent preuve de pédagogie, et travaillent dans le même sens que le gouvernement pour s'assurer de rassurer ces gens-là.

Pour les gens qui ne correspondent pas à ces critères-là du Programme de l'expérience québécoise, il y a le programme Arrima, qui permet de déclarer son intérêt, et, pour les gens qui répondent aux besoins du marché du travail, le système pourra les inviter. Alors, j'invite le député de Laurier-Dorion à travailler avec nous...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...pour améliorer l'État et de développer un parcours personnalisé pour les personnes immigrantes ici, au Québec.

Le Président : Question principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, les Québécois, collectivement, on s'est fait voler de milliards de dollars dans le domaine informatique. Plusieurs reportages ont relaté ce qu'on appelle le bordel informatique hors de contrôle, et le Parti québécois a dénoncé cela, et le gouvernement, qui était dans l'opposition, l'a fait à plusieurs reprises. Six motions demandant une enquête pour faire la vérité sur ce qui s'est passé. Une fois au pouvoir, il change son fusil d'épaule, et la seule présence du député de La Peltrie comme ministre devrait suffire à enlever tout soupçon sur la suite des choses.

Ma question au premier ministre : Pourquoi cet autre recul? Pourquoi, maintenant qu'il est au pouvoir, ce n'est pas important? Et pourquoi il laisse les Québécois encore se faire voler par des gens sans scrupule, qui ont le feu vert, parce qu'il n'y a aucune volonté politique forte du gouvernement du Québec de faire ce qu'il a dit qu'il ferait dans l'opposition?

Le Président : M. le ministre délégué à la Transformation numérique gouvernementale.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais peut-être faire une petite leçon d'histoire pour le bénéfice des collègues. Oui, effectivement, au début du précédent mandat, on avait demandé une commission d'enquête. Je dois dire que cette commission-là n'avait été soutenue par à peu près personne, ici et dans la société civile.

Ce qu'on a fait, on a déposé et j'ai déposé, au nom de ma formation politique, en 2015, un rapport où on proposait une série de mesures pour corriger la situation. Donc, il n'est absolument pas question de laisser personne voler l'État québécois. Je veux rassurer les Québécois là-dessus. Ça n'arrivera pas.

Mon collègue du Conseil du trésor, avec les fonctionnaires, est à établir de nouvelles façons de faire pour la vérification des contrats, s'assurer que les gens qui exécutent ces contrats-là sont les bonnes personnes, qu'elles ont les bonnes qualifications. Il y aura plusieurs annonces qui seront faites bientôt sur la réforme de la gouvernance pour s'assurer que ce sont des gens compétents qui prennent les bonnes décisions aux bons moments pour le bénéfice des Québécois et, surtout, pour augmenter l'efficacité et l'efficience de nos systèmes informatiques au gouvernement du Québec.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, donc il n'y aura pas d'enquête parce qu'il y a un shérif qui s'en occupe, et, tout ce temps-là, il fallait seulement installer la bonne personne au bon endroit. C'est un mauvais départ en informatique, mais il y a pire. Le gouvernement du Québec, qui se dit nationaliste, a décidé de faire en sorte que 80 % des données personnelles des Québécois, notamment en santé, s'en aillent dans des entreprises américaines qui vont les gérer. C'est imprudent, ce n'est pas nationaliste et c'est surtout inquiétant.

Est-ce que le premier ministre pourrait, lui, répondre et nous expliquer pourquoi c'est une bonne idée que les Québécois envoient leurs données personnelles aux États-Unis au lieu de développer une expertise ici avec les 8 000...

Le Président : M. le ministre délégué à la Transformation numérique.

M. Éric Caire

M. Caire : Bon, M. le Président, on va essayer de mettre fin aux légendes urbaines, là. Le gouvernement du Québec n'a pas l'intention d'envoyer ses données aux États-Unis, donner ça en pâture aux Américains. La décision qui a été prise... Premièrement, M. le Président, il faut comprendre que, si on décide d'avoir un nuage privé, le gouvernement du Québec, là, c'est au bas mot 125 millions de plus. En plus, l'argent qu'il faut investir pour innover, pour maintenir nos actifs à jour, c'est des sommes colossales. Pourquoi? Pour faire moins bien que ce qu'on va pouvoir trouver actuellement sur le marché, notamment, notamment par des entreprises du Québec. Donc, ce que le gouvernement a décidé...

Le Président : En terminant.

M. Caire : ...c'est d'optimiser ses ressources pour mettre ces ressources-là là où ça va être nécessaire et, à terme, d'économiser 100 millions de dollars.

Le Président : M. le chef du deuxième groupe d'opposition, deuxième complémentaire.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, pourquoi c'était important de garder l'expertise au ministère des Transports pour ne pas se faire voler, mais qu'on a 8 000 personnes formées en informatique au gouvernement du Québec et on envoie les données personnelles et sensibles aux États-Unis, où Google, Amazon ou IBM pourrait mettre la main dessus? Je suis pas mal sûr que les Québécois qui nous écoutent n'ont pas envie que nos données s'en aillent aux États-Unis. Donc, il ne m'a pas convaincu, puis je ne suis pas convaincu qu'il a convaincu d'autres personnes. Le premier ministre va s'essayer, c'est le prochain.

Le Président : M. le premier ministre.

Impact de l'implantation de la maternelle
quatre ans sur les services de garde

M. Legault : M. le Président, je pense que mon collègue a bien répondu à la question. D'abord, la formule qui est proposée est au moins aussi sécuritaire, puis ça va nous permettre d'économiser 100 millions de dollars. Je sais que ce n'est pas important pour le PQ, les dépenses. Au diable les dépenses, on n'a pas besoin de remettre de l'argent dans le portefeuille des Québécois. Bien, nous, on va gérer de façon efficace. Peut-être que les gens du Parti québécois vont apprendre.

• (14 h 40) •

Le Président : Question principale, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : M. le Président, depuis des semaines, le réseau de services de garde, le réseau de l'éducation, les chercheurs et les spécialistes le disent : La maternelle quatre ans, oui, mais pas mur à mur; dans les endroits bien ciblés, là où les besoins se font sentir. Le réseau de services de garde a développé une expertise unique qui a fait ses preuves.

Aujourd'hui, on apprend qu'une voix de plus s'ajoute, celle des parents. Dans un sondage Léger commandé par AQCPE, on apprend qu'un parent sur cinq fera le choix de la maternelle quatre ans. D'ailleurs, un autre sondage Léger commandé par le FIPEQ en septembre dernier en arrive aux mêmes conclusions. Nous avons un réseau qui a fait ses preuves et dont les Québécois sont profondément attachés. La maternelle quatre ans pour tous... maternelle quatre ans, c'est une bonne chose, mais en complémentarité au réseau de services de garde, et non du mur-à-mur à tout prix.

M. le Président, est-ce que le ministre de la Famille peut arrêter d'avoir un monologue sur le déploiement universel de la maternelle quatre ans et avoir enfin un dialogue avec ses partenaires?

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Merci, M. le Président. En fait, je vais dire, je suis très fier, moi aussi, du réseau exceptionnel dont on s'est doté ici, au Québec, le réseau des services de garde éducatifs à l'enfance, et c'est la raison pour laquelle on va continuer fermement d'investir dans ce réseau-là parce qu'on en a besoin, et parce qu'on l'a vu, et on continue de le voir, les parents y tiennent, à ce réseau-là qui a déjà fait ses preuves.

Maintenant, on va offrir aussi une nouvelle alternative, un nouveau produit, je dirais, public, qui s'appelle la prématernelle quatre ans, qui sera partout au Québec. Mais, encore une fois, il n'y a pas de contradiction. Un ne va pas sans l'autre, c'est-à-dire que les parents pourront toujours choisir d'envoyer leurs enfants dans une prématernelle quatre ans ou encore dans le réseau des services de garde éducatifs à l'enfance.

Et d'ailleurs on va continuer d'investir, je le disais tantôt. Au ministère de la Famille, on a 13 000 places — et je regarde mes collègues de l'autre côté, qui étaient, il n'y a pas si longtemps, de notre côté, ici, du salon bleu — 13 000 places qui dorment sur nos tablettes, au ministère de la Famille, parfois aussi loin que 2011, des projets pour lesquels on a envoyé des beaux communiqués de presse, des projets pour lesquels on a pris de belles photos, mais qui n'ont jamais atterri, qui sont à l'étape zéro. Moi, ça m'empêche de dormir, ça empêche de dormir...

Le Président : En terminant.

M. Lacombe : ...des parents qui se cherchent des places. On va continuer de développer le réseau.

Le Président : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : M. le Président, on revient au choix parental. Comme le gouvernement a l'habitude de gouverner au gré des sondages, je leur dépose celui de l'AQCPE. Le sondage nous apprend qu'un Québécois sur deux affirme que les CPE sont gage de qualité. Près de 95 % des parents disent que les services de garde permettent de favoriser la réussite, de mieux accompagner et mieux dépister les enfants à besoins particuliers.

M. le Président, est-ce que le ministre peut défendre son réseau et demander au ministre de l'Éducation de lire les études qui prouvent hors de tout doute la qualité des services de garde du Québec?

Document déposé

Le Président : Consentement pour le dépôt du document? Le document est déposé. M. le ministre de la Famille.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : M. le Président, nous, on prend la défense du meilleur pour nos tout-petits. Je pense que c'est assez clair. On veut offrir un choix aux parents. Maintenant, ce qu'on constate, aujourd'hui, c'est qu'effectivement les parents font confiance aux services de garde éducatifs à l'enfance. Ce qu'on constate aussi, c'est qu'il y a un certain appétit de parents qui voudraient envoyer leurs enfants à la prématernelle quatre ans. Qu'est-ce qu'il y a de mal dans le fait de leur offrir la possibilité de le faire? Qu'est-ce qu'il y a de mal en offrant un nouveau service de qualité et puis en permettant aussi aux parents d'envoyer leurs enfants dans un service de garde éducatif à l'enfance où on va continuer d'investir? Moi, je pense que c'est la meilleure chose qu'on peut faire pour nos tout-petits. Et, je rappelle, 13 000 places, on a 13 000 places sur nos tablettes qui dorment en ce moment.

Le Président : En terminant.

M. Lacombe : Moi, je peux vous dire qu'on va déployer ça rapidement. Les excuses sont à la mode de l'autre côté. Nous, on ne s'excusera pas...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Commentaires du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries
et de l'Alimentation faits au congrès de l'Union paysanne

Mme Maccarone : M. le Président, hier, le Conseil québécois des services éducatifs à la petite enfance et le FIPEQ-CSQ s'unissaient afin de lancer une tournée de sensibilisation contre la maternelle quatre ans pour tous. Je le répète : le réseau de l'éducation dit non. Le réseau des services de garde se mobilise. Et maintenant les parents disent qu'ils ont déjà le choix et qu'ils préfèrent des services de garde à la petite enfance.

M. le Président, à part le premier ministre, est-ce que le ministre peut nous dire qui veut des maternelles quatre ans mur à mur?

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : On voit d'abord ce matin dans le sondage qu'il y a des parents, à moins qu'on ne les oublie, là, il y a des parents qui en veulent, des prématernelles quatre ans. On voit aussi qu'il y a des parents qui veulent envoyer leurs enfants dans un service de garde éducatif à l'enfance. On leur fait confiance, à ces parents-là. Ce sont les meilleurs pour choisir le meilleur, justement, pour leurs enfants. Donc, on va continuer fermement d'investir pour développer notre réseau. Je veux rassurer tout le monde. On a un réseau exceptionnel, des éducatrices exceptionnelles. On doit leur donner les moyens pour travailler, et ça, M. le Président, je peux vous dire qu'on va continuer de le faire avec conviction.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Mercier.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : M. le Président, le ministre de l'Agriculture a affirmé que certains fonctionnaires du ministère de l'Environnement sont des ayatollahs simplement parce qu'ils faisaient leur travail et qu'ils appliquaient la réglementation environnementale. On commence à être habitués aux déclarations maladroites et à l'emporte-pièce du ministre de l'Agriculture, mais, cette fois-ci, c'est carrément un manque de respect envers les professionnels du ministère de l'Environnement. Puis le plus inquiétant là-dedans, c'est que ça révèle le fond de la pensée, en matière d'environnement, de la CAQ, parce que, pour la CAQ, l'environnement, c'est encombrant, c'est un poids lourd à porter, et on aimerait donc bien ça s'en débarrasser.

Qu'est-ce qu'en pense le ministre de l'Environnement? Est-ce que le ministre est d'accord avec son collègue à l'Agriculture quand il dit qu'il y a des ayatollahs dans son ministère?

Le Président : M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Stratégie pour contrer la pénurie de main-d'oeuvre

M. Lamontagne : M. le Président, je remercie beaucoup la députée de Mercier pour sa question puis je l'invite à constater que ce dont on parle aujourd'hui, c'est quelque chose qui est au coeur du programme d'agriculture de la troisième opposition. Puis sa collègue députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue était présente lors de mon allocution samedi, a pu apprécier la teneur des propos que j'ai tenus.

Ce qu'il est important de convenir, là, c'est : Est-ce qu'aujourd'hui on soutient nos agriculteurs? Est-ce qu'on soutient de façon adéquate tous nos jeunes qui veulent faire de l'agriculture écologique, de l'agriculture intensive biologique? Est-ce qu'on soutient tous nos agriculteurs qui veulent faire du développement durable puis promouvoir l'achat local? Ultimement, est-ce qu'on soutient la vitalité du territoire? Est-ce qu'on soutient la richesse de nos régions?

C'est à cette question-là qu'il faut répondre, puis j'invite la députée à m'informer à savoir si elle et sa formation soutiennent cette agriculture ou si elle aime mieux se ranger du côté du Parti libéral puis s'attaquer à nos agriculteurs.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Mercier.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Je pensais avoir été claire, ma question s'adressait à M. Charette. Je comprends que...

Le Président : Encore une fois, je m'excuse, je vous rappelle la règle. Oui, M. le leader du gouvernement, je le rappelle, on se nomme par son titre, non pas son nom.

Mme Ghazal : Donc, ma question s'adresse au ministre de l'Environnement. Je comprends que... En fait, j'aimerais ça qu'il réponde à la question parce que c'est vraiment important. Ces fonctionnaires ont été insultés par son collègue, et ces gens-là sont nos yeux et nos oreilles sur le territoire pour appliquer les lois environnementales qu'on s'est votées collectivement ici même, dans cette Chambre.

Est-ce que le ministre de l'Environnement, lui, les respecte? Est-ce qu'il peut regarder ses fonctionnaires dans les yeux et leur dire : Non, vous n'êtes pas des...

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. Ces dernières semaines, j'ai eu l'occasion de rencontrer plusieurs des professionnels du ministère de l'Environnement et, encore ce matin, j'ai pu en croiser plusieurs. Et, vous l'avez mentionné, ce sont de véritables professionnels, donc ce sont des gens qui voient clairement le jeu politique qui se joue présentement par les oppositions. Ils savent fort bien que les propos de mon collègue à l'Agriculture visaient à défendre justement une forme d'agriculture encore plus écologique. Donc, non. Ce sont des professionnels et, oui, ils voient clair dans le jeu de l'opposition. Et on va les inviter à tout simplement se fier aux propos de mon collègue au niveau de l'Agriculture...

Le Président : En terminant.

M. Charette : ...et notre souci de la protection de l'environnement.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Mercier.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Eh bien, je suis contente d'entendre le ministre de l'Environnement dire qu'il les respecte et que ce ne sont pas des ayatollahs — en tout cas, c'est ce que j'ai compris — parce que le ministre de l'Agriculture, lui, a clairement l'intention de mettre au pas les fonctionnaires du ministère. Ce n'est pas la première fois que la CAQ démontre sa négligence en matière environnementale.

Et combien de temps le ministre de l'Environnement va-t-il accepter que ses collègues manquent de respect envers son ministère? Est-ce que le ministre de l'Environnement va enfin mettre son pied à terre et faire respecter l'Environnement au sein du Conseil des ministres, qui, visiblement, en a grandement...

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. Benoit Charette

M. Charette : D'une part, M. le Président, aucun manque de respect n'a été exprimé par mon collègue. Et, je vous le mentionnais, les professionnels du ministère de l'Environnement voient très bien le jeu qui se joue actuellement de la part des oppositions. Et, oui, au niveau de la Coalition avenir Québec, c'est une préoccupation que nous avons exprimée de... et protéger l'environnement et de revoir, lorsque nécessaire, des règlements ou une législation qui s'applique de façon mur à mur, dans certains cas, qui peut être très adaptée à certains milieux, mais qui l'est moins dans d'autres. Donc, vous pouvez compter sur la Coalition avenir Québec pour tracer le juste milieu dans le cas de ces situations-là.

• (14 h 50) •

Le Président : Question principale, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : M. le Président, au centre, nous avons la pénurie de main-d'oeuvre, à gauche se tient le ministre de l'Emploi, qui lance sa grande corvée et démarre son initiative En action pour la main-d'oeuvre, et, de l'autre côté, à droite, se tient le ministre de l'Immigration, qui reconnaît également qu'il y a plusieurs entreprises qui ne réussissent pas à trouver des travailleurs. Mais il y a urgence, pas dans un an, pas dans deux ans, maintenant. M. le Président, je vous propose un petit calcul rapide. Imaginons que le projet de loi soit adopté dans la prochaine année. Ajoutons un autre six mois pour la réglementation. Nous sommes déjà à plus d'un an, M. le Président. Et finalement ajoutons six mois de plus pour le traitement des premiers milliers de dossiers — et là je suis très optimiste. Deux ans, M. le Président — et si tout va bien — deux ans avant de répondre aux besoins du marché du travail.

M. le Président, face à l'urgence d'agir maintenant, qu'est-ce que le ministre de l'Emploi a à dire à son collègue de l'Immigration?

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'ai compris que la collègue de Fabre parlait du projet de loi n° 9 sur l'immigration. Je crois qu'elle fait référence à ce projet de loi là. Écoutez, simplement lui dire que, dans le cadre du projet de loi, ce qu'on fait, dans un premier temps, c'est de s'assurer de développer des outils pour qu'on puisse mieux accompagner et mieux intégrer les immigrants relativement à un parcours personnalisé. Parce que ça, c'est une première, M. le Président. Auparavant, on laissait les immigrants à leurs propres moyens lorsqu'ils arrivaient au Québec. Maintenant, on va s'assurer d'avoir un suivi par rapport à la francisation, par rapport à l'intégration. On va travailler en collaboration avec mon collègue le ministre du Travail et de l'Emploi pour s'assurer que toute personne qui choisit le Québec va être en emploi, mais soit aussi accueillie par la société d'accueil dans les différentes régions du Québec. Parce qu'il faut dire, M. le Président, que ce qu'on a constaté au cours des dernières années, mais, en fait, au cours des 15 ans du régime libéral, c'est que le ministère de l'Immigration s'est dégradé comme peau de chagrin.

Alors, nous, ce qu'on souhaite faire, c'est redonner un leadership au ministère de l'Immigration, de s'assurer qu'il ait un rôle de coordination, en collaboration avec les autres ministères, pour faire en sorte de s'assurer que l'immigration, on s'en occupe, mais qu'on s'assure que ça soit un des vecteurs économiques de développement économique du Québec et qu'on puisse s'assurer aussi qu'on puisse répondre à la pénurie de main-d'oeuvre, notamment par l'immigration.

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas le seul outil, mais c'en est un. J'espère que la députée de Fabre va collaborer avec nous.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : M. le Président, deux ans, deux ans, deux ans. J'espère que le ministre de l'Emploi l'entend, ce délai. Les milliers de personnes qui devront recommencer leurs démarches à zéro rêvent d'un emploi au Québec, des personnes comme Youssef Keroum et les 140 citoyens de mon comté qui sont venus me raconter leur histoire. Aujourd'hui, M. le Président, j'ai mal à ma justice sociale.

Si des milliers de personnes ont des qualifications pour répondre maintenant aux besoins des entreprises — je m'adresse, M. le Président, au ministre de l'Emploi — a-t-il vraiment le luxe de nous priver de leurs compétences?

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, ce que le projet de loi fait, c'est que ça raccourcit les délais. On était dans un système d'immigration où les délais moyens étaient de trois ans sous le gouvernement libéral. On ramène ça à l'intérieur de six mois. Les entreprises, dans toutes les régions du Québec, ont besoin de main-d'oeuvre. Le chef de l'opposition officielle nous dit : 117 000 emplois disponibles partout au Québec. Il faut les combler, ces emplois-là. Qu'est-ce que le Parti libéral a fait? Absolument rien. Ce qu'on fait avec le système d'immigration, c'est qu'on le modernise. On l'adapte aux besoins de main-d'oeuvre du marché du travail. On s'assure que les emplois, au Québec, seront comblés. Mais, pour ce faire, il faut s'assurer qu'il y ait une adéquation entre le profil des candidats et les gens qu'on sélectionne, et c'est ce qu'on fait avec le nouveau projet de loi sur l'immigration.

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : On veut mieux faire les choses. J'espère que le Parti libéral est conscient de ça et qu'il va nous aider à le faire.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Fabre.

Sécurité dans le transport scolaire

Mme Sauvé : M. le Président, si la CAQ se préoccupe vraiment de répondre de façon rapide à l'urgence de la pénurie de main-d'oeuvre, pourquoi le ministre de l'Emploi, et je m'adresse au ministre de l'Emploi, pourquoi il ne dit pas à son collègue ministre de l'Immigration qu'il peut à la fois, en même temps, intensifier le traitement des dossiers en attente et poursuivre les travaux de son projet de réforme et de loi? Après tout, M. le Président, on peut marcher et mâcher de la gomme en même temps.

Le Président : M. le ministre de l'Emploi.

M. Jean Boulet

M. Boulet : M. le Président, écoutez, je suis tout à fait heureux que vous ayez souligné la grande corvée. Comme vous savez, le phénomène de pénurie de main-d'oeuvre, il est documenté. Il est connu depuis au-delà d'une décennie. Nous, on est arrivés au pouvoir, on a été confrontés à l'inaction libérale pendant toute cette période de temps là et on a entrepris un changement de culture qui est particulièrement important.

Dorénavant, les conseillers en entreprise de notre ministère vont communiquer avec les entreprises, et on a un portrait exhaustif, région par région, entreprise par entreprise, des postes vacants. Nos conseillers ont déjà communiqué, en date de ce jour, avec au-delà de 1 500 entreprises.

Le Président : En terminant.

M. Boulet : On est dans l'action, on va régler les problèmes et on va...

Le Président : Question principale, M. le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, vu que, depuis le début, la CAQ a manifestement de la misère à donner des réponses précises aux questions qu'on leur pose, je vais leur faire le cadeau d'une question simple.

En mars dernier, il y a eu le projet Bus patrouille. Pourquoi? Pour voir si de nouvelles technologies ne pouvaient pas améliorer la sécurité pour nos enfants. Il fallait donc commencer par documenter et la fréquence et la présence d'infractions au Code de la sécurité routière autour d'autobus scolaires. 45 jours, des caméras dans 13 autobus, dans huit régions du Québec. Quel est le constat? Inquiétant, M. le Président. C'est 3,8, et, comme la CAQ aime les chiffres ronds, ça fait quatre infractions par jour par autobus, M. le Président. Le rapport a été déposé à l'élection, le ministre l'a depuis son premier jour à lui.

Et aujourd'hui on lui pose une question qui est très simple : Ça prend quoi, aujourd'hui, pour qu'il fasse quelque chose? Va-t-il installer des caméras dans les autobus scolaires?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, je vais lui expliquer ce que ça va prendre. L'ancien ministre a mandaté, donc, la société Bus patrouille pour installer des caméras. Il y a eu des rencontres, le 31 mai et le 18 juin, pour les enjeux suivants : l'admissibilité de la preuve vidéo, le respect de la vie privée, le choix des trajets d'autobus et des territoires ciblés, le financement et la responsabilité du traitement de la preuve et de l'autorisation des poursuites.

Il y a eu 11 organisations qui ont participé, et, à la fin, M. le Président, la méthodologie analysée par le MTQ par l'entreprise présente des lacunes importantes. Et, M. le Président, le DPCP, le Directeur des poursuites criminelles et pénales, s'est d'ailleurs exprimé dans son rapport, que nous avons reçu, en ne retenant qu'une seule infraction flagrante.

Donc, je lui dis, M. le Président, qu'on continue d'étudier la situation. Pour nous, la sécurité des enfants est importante, mais, pour la suite, on va étudier la situation.

Le Président : Cela met fin... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx : M. le Président, je serais curieux de savoir s'il s'agit de notes personnelles. C'est dactylographié, signé par le ministère des Transports du Québec.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales. Merci de votre collaboration.

Motions sans préavis

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Nous sommes maintenant à la rubrique des motions sans préavis. Je reconnais un membre du troisième groupe d'opposition.

Mme Labrie : Mme la Présidente, je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec la députée de Joliette :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte du sondage publié ce matin et qui démontre, une fois de plus, que les parents québécois préfèrent les CPE aux maternelles 4 ans.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, il n'y a pas de consentement pour débattre de cette motion. Nous allons passer à la deuxième motion sans préavis, et je reconnais un membre du groupe formant le gouvernement.

Souligner la Journée internationale
des femmes et des filles de science

Mme Charest : Mme la Présidente, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la députée de Marguerite-Bourgeoys, la députée de Marie-Victorin, la députée de Sherbrooke et le député de Chomedey :

«Que les membres de l'Assemblée nationale profitent de la Journée internationale des femmes et des filles de science pour réitérer l'importance de la lutte contre les préjugés et les stéréotypes auxquels les femmes et les filles sont confrontées à l'école et dans les milieux professionnels;

«Que les membres de l'Assemblée nationale saluent les organismes et les initiatives favorisant l'accès des femmes à l'éducation et au marché de l'emploi dans les domaines scientifiques;

«Que toutes et tous encouragent les jeunes Québécoises, de toutes les origines dès le plus jeune âge, à être curieuses, passionnées et innovatrices.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, il y a consentement, sans débat.

Mise aux voix

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Motion adoptée. Nous allons maintenant passer à un membre du groupe du deuxième... deuxième groupe du...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : ...l'opposition officielle, oui, vous avez raison. Alors, nous allons maintenant passer à l'opposition officielle. Allez-y.

Mme Robitaille : Mme la Présidente, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député des Îles-de-la-Madeleine, la députée de Sherbrooke, le député de Chomedey :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte des résultats de l'étude de faisabilité commandée par la ville de Sherbrooke sur la réalisation des Jeux de la Francophonie;

«Qu'elle prenne en considération la volonté unanime des élus municipaux de la ville de Sherbrooke d'accueillir les Jeux de la Francophonie en 2021, et ce, à la condition que les gouvernements du Québec et du Canada soient partenaires de la ville;

«Qu'elle rappelle que les Jeux de la Francophonie seraient une occasion pour la ville de Sherbrooke et le Québec de rayonner au niveau sportif, artistique et touristique;

«Qu'elle réaffirme le leadership du Québec dans la francophonie canadienne et internationale;

«Qu'enfin, elle demande au gouvernement caquiste de confirmer rapidement son appui [...] au projet [de loi].»

• (15 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Alors, il n'y a pas de consentement.

Nous allons maintenant passer à un membre du deuxième groupe d'opposition.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de mettre en place, d'ici le premier juillet 2020, l'étiquetage obligatoire des OGM.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Alors, il n'y a pas de consentement. Maintenant...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : S'il vous plaît!

Avis touchant les travaux des commissions

Maintenant, nous allons passer à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions.

M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente, j'avise cette Assemblée que la Commission de la santé et des services sociaux entreprendra les consultations particulières sur le projet de loi n° 2, Loi resserrant l'encadrement du cannabis, aujourd'hui, de 16 h 15 à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des institutions entreprendra les consultations particulières sur le projet de loi n° 1, Loi modifiant les règles encadrant la nomination et la destitution du commissaire à la lutte contre la corruption, du directeur général de la Sûreté du Québec et du directeur des poursuites criminelles et pénales, aujourd'hui, de 16 h 45 à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader adjoint.

Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'économie et du travail se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 16 heures à 18 heures, à la salle RC.161, afin d'informer les membres sur les activités et le fonctionnement de la commission et d'organiser ses travaux.

Je vous avise également que la Commission de l'aménagement du territoire se réunira en séance de travail demain, le mercredi 13 février 2019, de 7 h 30 à 9 heures, à la salle RC.161, afin d'informer les membres sur les activités et le fonctionnement de la commission et d'organiser les travaux.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous sommes à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte des propos du premier ministre du Québec tenus le 29 janvier dernier à l'effet que les 18 000 dossiers d'immigration seraient traités selon les anciennes règles;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement caquiste de respecter l'engagement du premier ministre et de revoir la décision du ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion visant à annuler les 18 000 dossiers d'immigration déjà ouverts.»

Par ailleurs, je vous informe que la motion du leader du gouvernement qui avait été inscrite au feuilleton du 5 février dernier en vertu de l'article 146 du règlement a été retirée à sa demande.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente, je vous demande d'appeler l'article 3 du feuilleton.

Projet de loi n° 3

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, à l'article 3 du feuilleton, M. le ministre des Finances propose l'adoption du principe du projet de loi n° 3 visant l'instauration d'un taux unique de taxation scolaire. Y a-t-il des interventions? M. le ministre.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Merci, Mme la Présidente. Nous sommes maintenant à l'adoption du principe du projet de loi n° 3, Loi visant l'instauration d'un taux unique de taxation scolaire.

Il s'agit d'un projet de loi important, dont l'adoption nous permettra de respecter notre engagement, soit celui d'éliminer les iniquités du régime de taxation scolaire entre les contribuables de différentes régions.

J'aimerais, dans un premier temps, remercier les membres de la Commission des finances publiques ainsi que tous les groupes qui ont participé aux consultations particulières la semaine dernière. Nous avons eu des discussions fort constructives, et les idées et propositions qui nous ont été amenées nous aideront pour la suite des travaux.

Nous souhaitons donc instaurer dès l'année scolaire 2019‑2020 un régime qui, à terme, permettra l'application d'un taux unique sur tout le territoire québécois assujetti à la taxation scolaire. Avec ce projet de loi, nous visons notamment à éliminer les iniquités interrégionales en matière de taxe scolaire, réduire le fardeau fiscal des Québécois, maintenir un financement adéquat du réseau scolaire public, simplifier l'administration du régime québécois de taxe scolaire.

Concrètement, l'adoption du projet de loi n° 3 permettra de mettre fin aux iniquités interrégionales en réduisant les taxes scolaires payées par l'ensemble des contribuables québécois au taux le plus bas, soit celui des Laurentides, qui se situe à 0,1054 $ du 100 $ d'évaluation. Ainsi, notre proposition permettra à la grande majorité des contribuables fonciers de voir leur fardeau fiscal réduit, et ce, afin que cette taxe soit désormais équitable.

Il est important de souligner qu'une période de transition est prévue pour permettre de ramener graduellement le taux de la taxe scolaire de l'ensemble des commissions scolaires du Québec vers le taux plancher, par souci d'une saine gestion des finances publiques.

Je tiens à signaler que le projet de loi maintient l'exemption de taxe scolaire sur les premiers 25 000 $ de la valeur des immeubles imposables.

À terme, tous les contribuables fonciers du Québec auront un taux de taxation scolaire unique, et la grande majorité verra son fardeau fiscal diminuer. Cette mesure permettra donc de remettre de l'argent dans le portefeuille des Québécois comme nous l'avons promis.

Je vous rappelle que le taux de pression fiscale du Québec est de 4 % plus élevé que celui du reste du Canada et que c'est au Québec que l'impôt foncier est le plus élevé au Canada. Avec cette réforme, notre objectif est de diminuer cette pression.

Par ailleurs, je veux réitérer qu'il n'est pas question que cette uniformisation de la taxe entraîne une baisse de services dans nos commissions scolaires ou une diminution de la qualité de l'enseignement. L'éducation est une priorité, et nous y consacrerons les ressources nécessaires afin de donner à tous nos enfants les moyens d'aller au bout de leur plein potentiel. Notre gouvernement s'est engagé à maintenir une croissance annuelle minimum de 3,5 % des budgets de la mission éducation, et nous allons livrer la marchandise. C'est un enjeu crucial pour l'avenir du Québec, et nous ferons ce qu'il faut pour y arriver.

Maintenant, nous savons que le coût de cette réforme est important et nécessite d'être réparti dans le temps, c'est pourquoi nous avons prévu une période transitoire. Le projet de loi prévoit que les commissions scolaires seront compensées pleinement par une subvention d'équilibre fiscal. Cette subvention sera bonifiée graduellement pour combler l'écart de revenus lié à l'uniformisation et ainsi assurer le maintien du plein financement des besoins locaux. Le coût final de cette réforme sera établi en fonction de la durée de la période de transition, de l'évolution des besoins des écoles et de l'évolution de la valeur foncière totale.

En résumé, dans le régime permanent, à la fin de la période de transition, le taux de taxation scolaire est influencé uniquement par l'évolution des besoins locaux et l'évolution de l'assiette foncière. Comme c'est déjà le cas, c'est le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur qui fixera les besoins locaux des commissions scolaires. Les montants nécessaires au financement de ces besoins sont révisés annuellement en vertu de la Loi sur l'instruction publique.

Il est important de mentionner que ce projet de loi ne change en rien l'ensemble des éléments dont les coûts sont comblés par la taxe scolaire. Les besoins seront ainsi financés à la hauteur nécessaire par la taxe et la subvention d'équilibre du gouvernement.

Autre élément important, l'administration du régime de la taxe scolaire sera simplifiée par l'élimination des structures complexes de perception régionale qui devaient être mises en place dans le contexte des taux régionaux.

En résumé, avec le projet de loi n° 3, notre gouvernement souhaite éliminer les iniquités entre les contribuables fonciers de toutes les régions du Québec, maintenir les réductions de taxe scolaire de la réforme précédente, maintenir un financement adéquat des besoins du réseau scolaire et simplifier l'administration du nouveau régime. L'école constitue une richesse dont nous devons prendre soin ensemble pour l'avenir de nos enfants.

Nous amorçons l'importante étape de l'étude détaillée du projet de loi avec ouverture et esprit de collaboration. Je suis convaincu que je pourrai compter sur la collaboration de tous les partis pour que les travaux se déroulent rondement et dans un climat constructif et respectueux.

Nous souhaitons évidemment adopter le projet de loi dans les meilleurs délais afin que toute cette réforme puisse entrer en vigueur le plus rapidement possible, au bénéfice de tous les Québécois. Je demande donc aujourd'hui à l'Assemblée nationale de franchir une étape importante en adoptant le principe du projet de loi n° 3, Loi visant l'instauration d'un taux unique de taxation scolaire. Merci, Mme la Présidente.

• (15 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le député de Robert-Baldwin, alors, la parole est à vous.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, oui, en effet, nous sommes rendus maintenant à une étape importante dans le cheminement du projet de loi n° 3, projet de loi qui vise à uniformiser le taux de taxe scolaire au plus bas taux régional existant, soit les 0,1054 $ par tranche de 100 $ d'évaluation foncière. Et cette baisse, comme M. le ministre l'a mentionné, devrait s'étaler sur une période de quatre ans, donc quatre ans d'incertitude parce que quatre ans sans savoir trop où est-ce que les commissions scolaires peuvent se rendre.

Alors, je pense que j'ai un peu de temps, Mme la Présidente, donc on va y aller rondement pour essayer d'expliquer pourquoi nous jugeons que ce projet de loi est mal avisé et inopportun.

Il nous manque beaucoup de choses dans notre réseau de l'éducation, dans nos écoles, mais, une baisse de taxe scolaire, je ne pense pas que c'était ça, l'élément essentiel dans cet enjeu-là. D'ailleurs, c'est assez révélateur que ce projet de loi est déposé par le ministre des Finances, en ce qui concerne l'éducation, mais le ministre de l'Éducation, lui, ne semble pas être intéressé par un tel projet de loi.

Alors, ça a été mentionné par M. le ministre et aussi par d'autres intervenants depuis le début de ce processus, que, bon, mais vous, les libéraux, vous avez fait ça aussi. En effet, le projet de loi n° 166 qui avait été déposé il y a à peu près un an par mon collègue le député de Jean-Talon visait à produire une réforme des taxes scolaires. Donc, Mme la Présidente, cela avait été annoncé dans la mise à jour de novembre 2017. Et vous me permettrez d'informer un peu, de rappeler à cette Chambre qu'est-ce qu'on avait fait exactement en 2017 et pourquoi c'était nécessaire, quels étaient les objectifs du projet de loi n° 166, qui ne sont pas du tout les mêmes, pas du tout les mêmes que le projet de loi n° 3 d'aujourd'hui.

Alors, on disait donc, à la page C.20 de la mise à jour économique de novembre 2017, que le ministre des Finances et le ministre de l'Éducation, les deux ensemble, «consulteront — consulteront — les commissions scolaires dans le but de leur proposer la mise en place d'un taux unique régional de taxation scolaire sur la base du taux de taxation effectif le plus bas pour chaque région ainsi qu'une exemption de base de la taxe». Je crois qu'ici le mot-clé, Mme la Présidente, c'était que les ministres, les deux ministres allaient consulter les commissions scolaires avant, avant de proposer un projet de loi. C'était d'ailleurs ce que nous avions fait à ce moment-là, nous avions convoqué les commissions scolaires à une grande réunion. Par la suite, il y a eu un «follow-up» de ce processus, et finalement ce n'est qu'au mois de mai, je crois, 2018 que le projet de loi a été déposé à l'Assemblée nationale. Donc, il y a eu un processus de consultation pour nous arrimer avec les commissions scolaires, chose qui n'a pas été faite cette fois-ci. Le ministre des Finances a déposé un projet de loi et puis a dit aux commissions scolaires : Maintenant, arrangez-vous avec ça.

Alors, quels étaient les objectifs de cette réforme de 2018 proposée par notre gouvernement à l'époque? Il y avait cinq objectifs principaux, et ils étaient les suivants.

Premièrement, et c'est le plus important, mettre fin aux transferts de contribuables sans enfant admis aux services éducatifs entre les commissions scolaires linguistiques. Cela était un problème qui traînait déjà depuis un certain temps. D'ailleurs, même le Vérificateur général nous avait mentionné que c'était quelque chose qu'on devait régler, parce qu'il y avait tout un transfert qui se faisait. Et c'était surtout très, très inéquitable parce que, là, il y avait des personnes, il y avait des familles qui habitaient, souvent, sur la même rue mais qui payaient des taxes scolaires différentes parce qu'elles envoyaient leurs comptes de taxes soit à une commission scolaire linguistique francophone ou anglophone. Donc, ça, c'était le premier objectif de cette réforme, c'était de mettre fin aux transferts de contribuables sans enfant admis aux services de garde.

Deuxième objectif : faire disparaître l'iniquité liée aux écarts de taux applicable aux contribuables dans une même région.

Troisièmement, aussi, maintenir le niveau de financement des commissions scolaires. C'était très important dès le début du processus d'indiquer aux commissions scolaires qu'on allait maintenir le financement adéquat des commissions scolaires.

Et surtout, quatrièmement — ou cinquièmement — respecter, respecter le pouvoir de taxation des commissions scolaires. Parce que là se trouve, dans mon opinion, une des failles principales du projet de loi n° 3. C'est un projet de loi, c'est une première étape qui va mener à une perte d'autonomie des commissions scolaires, qui va mener à une perte du pouvoir de taxation des commissions scolaires, donc une véritable atteinte à la démocratie locale. Bien sûr, il s'agissait aussi d'un allègement du fardeau fiscal, mais les objectifs n'étaient pas ça. Les objectifs étaient de mettre fin aux transferts, de faire disparaître l'iniquité, de maintenir le niveau de financement et de respecter le pouvoir de taxation des commissions scolaires.

C'est aussi important de mentionner, parce que c'est aussi très différent de ce qui se fait aujourd'hui, Mme la Présidente, mentionner que, dans cette même mise à jour de novembre 2017, en même temps qu'on annonçait une réforme de la taxation scolaire, en même temps, dans le même document, à la page C.35, on détaillait de façon assez importante des investissements, des investissements importants pour favoriser la réussite éducative. Donc, un allait avec l'autre. Il ne s'agit pas seulement de procéder à cette réforme, qui était nécessaire, et qui était utile, et qui était souhaitée par beaucoup d'intervenants, mais aussi des investissements additionnels pour favoriser l'égalité des chances, pour améliorer la qualité de l'éducation. C'était à ce moment-là qu'on avait aussi annoncé l'engagement de 500 professionnels supplémentaires dans les écoles. Donc, oui, on réformait le système de taxation scolaire, mais en même temps on ajoutait des ressources additionnelles dans le système, dont ce programme pour accélérer l'engagement de 500 professionnels supplémentaires, et on touchait aussi à l'enseignement supérieur.

Donc, Mme la Présidente, le projet de loi n° 166 et la réforme de la taxation scolaire qui avait été mise en place par notre gouvernement en 2018... Et je vous rappelle, à cette Chambre, à tous ceux qui nous écoutent, la CAQ avait voté contre cette réforme-là. On n'a jamais trop bien compris pourquoi, mais ils avaient voté contre. Donc, ça avait été fait d'une façon très, très différente de ce qui se passe maintenant avec le projet de loi n° 3. On avait bien consulté tous les intervenants du milieu et on avait aussi pris le soin d'en même temps annoncer des investissements supplémentaires importants dans le réseau scolaire.

• (15 h 20) •

Quelques mois plus tard, lors du budget de mars 2018, d'ailleurs un excellent budget, Mme la Présidente, lors de ce budget de mars 2018, où, entre autres choses, on annonçait déjà, dans le budget de mars 2018, que le gouvernement du Québec s'engageait à maintenir le financement du réseau de l'éducation à un rythme de 3,5 % par année... Donc, M. le ministre des Finances vient de le dire maintenant. Bien, nous, on l'avait déjà dit, en mars 2018, que c'était ça, l'engagement du gouvernement, de garder l'augmentation du budget de l'éducation à 3,5 % par année. Rien de nouveau là-dedans.

On avait aussi pris le soin, dans le budget de mars 2018, d'indiquer à la page C.39, c'est important de le remarquer, combien cela allait coûter, cette réforme de la taxe scolaire, et on avait très clairement indiqué, Mme la Présidente, 498 millions de dollars en 2018‑2019, 679 millions de dollars en 2019‑2020, 681 millions en 2020‑2021, etc. Donc, on avait indiqué clairement combien ça allait coûter. Et on avait indiqué ça sous la ligne des dépenses de mission en éducation et en santé.

Avec le projet de loi n° 3, ce n'est pas clair exactement. Le ministre dit que le budget du ministère de l'Éducation va augmenter d'un minimum de 3,5 %, mais ce n'est pas clair. Est-ce que c'est après la réduction de la taxe scolaire? Est-ce que c'est avant la diminution de la taxe scolaire?

Donc, il y a des éléments qui sont très flous dans le projet de loi. Le ministre s'engage... et je ne doute pas, certainement pas de sa parole, mais, comme ça a été indiqué par plusieurs intervenants en commission parlementaire, les ministres changent, les temps changent, et donc, s'il n'y a pas d'engagement formel et écrit dans le projet de loi quant à la compensation des commissions scolaires, vous comprendrez que les commissions scolaires, pendant quatre ans, vont subir énormément d'incertitude et de questionnement.

Alors, ça, c'était pour le projet de loi n° 166 qu'on avait mis en place, nous, avant, et qui est très différent, un processus complètement différent de celui qui se fait aujourd'hui. Et ça avait été, donc... l'objectif avait été atteint en mars 2018.

Maintenant, le ministre a aussi mentionné, et pas seulement aujourd'hui mais déjà depuis un certain temps, qu'il fait tout ça surtout dans un souci d'allègement fiscal. Donc, c'est quand même symptomatique qu'une première mesure qui concerne l'éducation est non seulement présentée par le ministre des Finances et pas par le ministre de l'Éducation, mais aussi elle est présentée dans un contexte d'allègement du fardeau fiscal, allègement du fardeau fiscal des contribuables parce que, et M. le ministre l'a aussi mentionné maintenant, ça a été mentionné avant plusieurs fois, le fardeau fiscal, au Québec, est le plus élevé au Canada et en Amérique du Nord, etc.

Donc, parlons un peu de cela, d'allègement fiscal. Ce qui est proposé par le gouvernement de la CAQ, est-ce que c'est vraiment un allègement fiscal? Permettez-moi de douter parce que, et on prend au mot le ministre des Finances, si en effet le manque à gagner des commissions scolaires va être entièrement compensé par une subvention de transition, alors là où est l'allègement du fardeau fiscal?

Donc, ce qu'on va faire, c'est qu'on va soulager les propriétaires d'immeuble, là, ils paieront moins de taxe foncière, c'est clair, mais cela va être compensé par des fonds qui vont sortir du fonds consolidé du revenu du Québec, donc des taxes et impôts de vous, Mme la Présidente, et de nous tous. Donc, au net, il n'y a pas vraiment d'allègement fiscal parce que c'est juste un changement dans le «tax mix», c'est juste un changement dans la source de ces revenus-là. Donc, je ne comprends pas trop d'où vient ce fameux allègement fiscal.

Mais il y a plus que ça, il y a beaucoup plus que ça, Mme la Présidente. C'est inéquitable, ce que la CAQ propose, parce que, bon, non seulement ce n'est pas vraiment un allègement fiscal, mais en même temps c'est un processus, c'est un engagement qui va bénéficier seulement les propriétaires d'immeuble, les propriétaires de maison. Les locataires... Et là on parle de 40% de la population québécoise, et dans la région de Montréal c'est le contraire, 60 % des citoyens sont locataires. Donc, pour les locataires, il n'y a absolument aucun gain. Les gains sont concentrés dans les propriétaires de maison parce qu'il faut soulager le fardeau fiscal de la classe moyenne et de ceux qui veulent en faire partie. Mais le problème, avec une telle décision, c'est que non seulement ça laisse de côté les locataires, et c'est important... Le ministre, au début du processus, avait fait une vague allusion à l'effet de ruissellement et comme quoi ça allait «trickle down», ça allait passer... les propriétaires gentils allaient passer cette baisse d'impôt aux locataires. Moi, je ne crois pas au père Noël, je m'excuse, je vais peut-être décevoir beaucoup d'enfants qui peut-être nous écoutent aujourd'hui, mais le père Noël, vraiment, ça n'existe pas. C'est dommage, mais c'est comme ça. Alors, le père Noël n'existant pas, je ne pense pas que les propriétaires d'immeuble vont automatiquement passer aux locataires l'épargne qu'ils vont faire. Et il y a toutes sortes de raisons, et je comprends, je comprends leurs raisons, mais arrêtons de dire que ça va «trickle down» chez les locataires.

Mais il y a plus que ça, il y a bien plus que ça parce que la valeur des propriétés, bien sûr, elle varie de quartier à quartier, de région à région, de ville en ville. Et c'est tout à fait la logique qu'une personne qui a une propriété qui a une valeur de 280 000 $, qui semble être la valeur moyenne au Québec, bon, va probablement épargner 300 $, 400 $, 500 $ avec cette réforme. Très bien. Une personne qui a une propriété qui a une valeur de 1 million de dollars, c'est un peu plus qu'elle va épargner. Une personne qui a une propriété de 3 millions de dollars ou de 5 millions de dollars va épargner beaucoup plus que cela. Donc, c'est normal, ceux qui paient plus, bien sûr, ce sont ceux qui vont épargner le plus. Mais, dans le système actuel, là où nous sommes maintenant, étant donné l'énorme manque de ressources financières dans le secteur de l'éducation, est-ce qu'il n'y aurait pas une autre façon d'utiliser ces ressources financières là?

Donc, l'allègement fiscal, qui n'en est pas un, en plus il me semble qu'il est très inéquitable parce qu'il favorise une certaine frange de la population. Il est inéquitable régionalement aussi parce que ce n'est pas toutes les régions qui vont bénéficier de la même chose.

Aussi, je n'ai jamais bien compris pourquoi, ça ne nous a jamais été bien expliqué, pourquoi, bon... quelle est la pertinence d'uniformiser le taux scolaire. Et puis, même si on réussit à expliquer la pertinence de cela, pourquoi le taux le plus bas, pourquoi le taux des Laurentides, qui est le taux le plus bas actuellement?

On comprend tous que, dans la région des Laurentides, c'est très beau, il y a de très beaux paysages, mais qu'est-ce qui s'est passé là-bas qui justifie un taux plus bas? Je peux vous dire ce qui s'est passé là-bas, évidemment, c'est un fort développement immobilier dans la région de Mont-Tremblant, mais pas seulement dans Mont-Tremblant, ce qui a fait augmenter de façon très importante l'assiette fiscale de cette région-là, et donc la commission scolaire, dans cette région-là, n'a pas besoin d'un taux aussi élevé qu'ailleurs au Québec. Mais cette réalité-là n'est pas la même en Mauricie ou en Gaspésie, etc. Donc, vraiment, je ne comprends pas exactement pourquoi le taux des Laurentides.

Maintenant, restons toujours dans le côté de l'allègement fiscal qui n'en est pas un, mais c'est aussi intéressant de constater que le gouvernement, et le ministre l'a mentionné, dit qu'après quatre ans, donc une réforme qui se ferait graduellement sur quatre ans, après quatre ans ce serait un manque à gagner, pour le gouvernement, d'à peu près 900 millions de dollars, ce que le ministre s'engage donc à compenser les commissions scolaires, 900 millions de dollars. Maintenant, si on décide que nous avons 900 millions de dollars et que nous allons utiliser 900 millions de dollars pour alléger le fardeau fiscal des Québécois, on pourrait décider que c'est une bonne chose, et ça me ferait plaisir de discuter d'une telle chose. Mais, si le gouvernement, donc, arrive à cette conclusion, on a 900 millions, on va l'utiliser pour verser les taxes et impôts, est-ce que vraiment, la taxe scolaire, c'est ça vraiment, le problème? Est-ce qu'il n'y a pas une autre façon beaucoup plus efficace économiquement et beaucoup plus équitable socialement de baisser le fardeau fiscal?

• (15 h 30) •

Ça nous a été mentionné plusieurs fois, que le fardeau fiscal des Québécois est plus élevé qu'ailleurs. Et nous avons... ça a été cité abondamment, les travaux de la chaire de fiscalité de l'Université de Sherbrooke, et M. Luc Godbout est venu en commission parlementaire pour nous expliquer un peu ses conclusions. Et il a très bien, il a très bien dit... vous me permettrez de prendre un peu d'eau... donc, M. Godbout a très bien mentionné que, oui, c'est vrai, le fardeau fiscal, au Québec, est bien plus élevé qu'ailleurs au Canada. Mais le problème ou la source de cette lourdeur, ce n'est pas la taxe scolaire, ce n'est pas l'impôt, donc, des taxes scolaires. C'est surtout l'impôt sur le revenu. C'est sur l'impôt sur le revenu où les Québécois sont nettement en avance. Je sais que M. le premier ministre aime bien faire des comparaisons, avec l'Ontario surtout. Et là, en termes d'impôt sur le revenu, vraiment, le Québec se distingue, on est bien en avance sur les autres. Donc, si on voulait vraiment réduire le fardeau fiscal des contribuables québécois, si on voulait vraiment le faire de façon équitable et de façon efficace économiquement, ça serait l'impôt sur le revenu qu'on baisserait. On prendrait les 900 millions qu'on pense avoir et on les mettrait en baisses d'impôt du revenu, chose que, encore une fois, dans l'excellent budget de mars 2018, on avait fait. On avait commencé un processus d'allègement fiscal en réduisant le taux le plus bas de 16 % à 15 %. Ça coûte cher. On comprend que ça coûte cher. Mais je pense que la chose à faire maintenant aurait été de passer peut-être de 15 % à 14 %. Bon, le gouvernement a choisi de ne pas faire ça. Mais les moyens financiers sont là.

On a aussi été informés la semaine dernière, vendredi pour être plus précis... vendredi, il y a eu la publication de deux rapports que je trouve qu'ils sont très importants, et je pense que c'est intéressant de le rappeler à cette Chambre. D'abord, le rapport sur l'emploi et après, un peu plus tard en après-midi vendredi, le rapport mensuel des opérations financières du gouvernement.

Dans le rapport mensuel des opérations financières, on arrive maintenant, Mme la Présidente, on arrive maintenant... laissez-moi trouver, ici, mes feuilles... Voilà. On arrive maintenant à un surplus cumulatif pour les premiers huit mois de l'année fiscale, on est maintenant rendus à 4,3 milliards de dollars. Or, M. le premier ministre nous disait, en octobre et en novembre, surtout en octobre lors des premières réunions de son conseil des ministres quand on lui posait la question sur les surplus budgétaires qui, à ce moment-là, étaient de l'ordre de deux et quelques milliards de dollars, M. le premier ministre disait : Ah! il va falloir revoir les pratiques comptables parce que ce n'est pas vraiment 2,4 milliards, ce n'est pas vraiment ça. Il avait raison. Ce n'est pas 2,4, c'est 4, 4,3 milliards de dollars de surplus cumulatif pour les huit premiers mois de l'année.

M. le ministre des Finances nous avait dit aussi en commentant ce rapport mensuel : Oh! ici, il faut être très prudent. Rendu à la fin de l'année, les dépenses vont s'accélérer, les revenus vont fléchir et, vous allez voir, ça ne sera pas 4,3 milliards, ça va être de l'ordre de 1,6, 1,5 milliard. Permettez-moi de douter, Mme la Présidente, parce que ce que l'expérience nous a démontré, c'est que ce n'est pas du tout comme ça. Il faudrait faire un effort presque surhumain pour dépenser 4 milliards de dollars en trois mois. Eh! il faudrait vraiment y aller très vite. Donc, je ne pense pas... j'espère, j'espère que ce ne soit pas ça, ce que le gouvernement va faire au cours des prochains mois, de sortir l'argent pour s'assurer que le surplus n'est pas de 4,3 mais de seulement 1,6, 1,5 milliard.

Alors, si on compare, par exemple, avec l'année passée, à même époque, donc de l'année 17-18, à ce moment-là, le surplus cumulatif pour les huit premiers mois de l'année était à 2,4 milliards de dollars, ça a fini l'année à 2,3 milliards de dollars comme surplus. L'année précédente, 16-17, après huit mois d'activité, c'était un surplus de 1,9 milliard et, à la fin de l'année, c'était 2,5 milliards. Donc, quand on est rendus, là, à un surplus de 4,3 milliards de dollars au mois de novembre, pour les huit premiers mois, permettez-moi de douter que, à la fin de l'année, tout ça va fondre à seulement 1,6 milliard.

Donc, il y a de l'argent, les moyens financiers sont là. Le gouvernement choisit d'utiliser une bonne partie de ces moyens financiers pour réduire la taxe scolaire, ce qui n'est pas nécessaire quand on regarde la question d'un point de vue de l'équité fiscale et de l'efficacité économique, ce n'est pas la taxe scolaire qui est le problème, mais c'est surtout l'impôt sur le revenu. Et, à cela, le gouvernement choisit de ne rien faire.

Je veux aussi dire que, vendredi, il y avait un autre rapport qui avait été publié, et il est lié, il y a un lien entre les deux, et c'était le rapport sur l'emploi, la fluctuation de l'emploi. Et donc, rendu au mois de janvier 2019, notre forte croissance de l'emploi est ce qui fait que, Mme la Présidente, l'objectif du Parti libéral du Québec, en 2014, de créer 250 000 emplois sur cinq ans, eh bien, on a dépassé cet objectif-là avec encore quelques mois à faire. Donc, avant les cinq années, on est au-delà de 250 000 emplois. Pourquoi je mentionne cela? Parce que le ministre des Finances a aussi mentionné qu'il faut être prudent en ce qui concerne le surplus, il faut être très prudent parce que l'économie va ralentir. Bien, peut-être, oui, que l'économie va ralentir, mais ce que nous constatons, sur le terrain, au quatrième trimestre de 2018, maintenant au début du premier trimestre de 2019, c'est que l'économie québécoise se porte encore très bien, la croissance de l'emploi est encore très forte, donc les revenus de l'État augmentent très rapidement et de là les surplus que nous avons à notre disponibilité. Et donc une bonne façon d'utiliser ces surplus-là serait en éducation et en santé, mais surtout en éducation, qui est la priorité du gouvernement. Et il n'y a rien de ça qui a été annoncé, ni par le ministre des Finances ni par le ministre de l'Éducation. Et leur premier geste dans ce domaine-là, c'est d'aller réduire la taxe scolaire. Bravo! C'est une mauvaise solution à un problème qui n'existe pas.

Mais j'aimerais maintenant parler un petit peu de la fameuse pression fiscale que le ministre des Finances a mentionnée. Et donc, pour lui, une des raisons de procéder à cette réforme, c'est, donc, de baisser le fardeau fiscal des Québécois, parce que nous sommes nettement plus taxés que les autres. Et donc, dans la commission parlementaire, un des intervenants, c'était justement M. Luc Godbout, de la chaire de fiscalité de l'Université Sherbrooke, qui est venu nous parler de la situation au Québec, bon, de plusieurs choses, mais surtout de la situation au Québec vis-à-vis d'autres provinces canadiennes. Donc, M. Godbout dit qu'en uniformisant à chacune des régions, à la grandeur du Québec, le taux de l'impôt foncier scolaire au taux le plus bas, on semble répondre d'abord et avant tout à une volonté politique, afin qu'il n'y ait aucun contribuable pénalisé par la réforme. Et puis, en comparant avec les autres provinces, M. Godbout nous dit que... Je fais un peu l'historique, et je pense que c'est utile pour cette Chambre d'écouter un peu ce que M. Godbout nous disait. Alors qu'en 2017, avant les réformes, la proportion des dépenses des commissions scolaires financées par l'impôt foncier scolaire s'élevait à 17,8 % au Québec, un ratio inférieur, par exemple, à celui de l'Alberta, de l'Ontario, de la Saskatchewan et du Manitoba, où il s'établit entre 22 % et 29 %... Donc, le fardeau de la taxe scolaire, au Québec, est bien moins lourd que le fardeau de la taxe scolaire ailleurs au Canada, dans les provinces mentionnées par M. Godbout, de l'Ontario, Saskatchewan, Manitoba et l'Alberta. Au terme de la période transitoire, donc des quatre ans de transition de la réforme de l'impôt foncier scolaire de 2019 proposée par le projet de loi n° 3, le taux plancher, au Québec, s'établira donc à 0,105 $ sous par 100 $ d'évaluation. Ce taux d'impôt foncier scolaire résidentiel sera plus faible que les taux de 2018 observés en Alberta, encore une fois, en Ontario et en Saskatchewan, qui sont de l'ordre de 25,6 %, etc. Donc, ça, c'est un enjeu. S'il y a lourdeur fiscale, et il y en a, ce n'est pas du côté des taxes scolaires, mais, encore une fois, du côté de l'impôt sur le revenu.

• (15 h 40) •

Mais il y a plus important que cela, que ce projet de loi... et la raison pour laquelle nous ne sommes pas d'accord avec le projet de loi. C'est que ce projet de loi va s'attaquer à l'autonomie fiscale des commissions scolaires. Et déjà — je cite encore M. Godbout — en 2014, le Comité d'experts sur le financement, l'administration, la gestion et la gouvernance des commissions scolaires écrivait dans son rapport que les commissions scolaires n'ont que peu ou pas d'autonomie. Depuis la réforme de l'impôt foncier scolaire 2018, la nôtre, dans la mesure où c'est le gouvernement du Québec qui fixe le taux d'impôt foncier sur l'ensemble du territoire et l'uniformise, donc, ça a encore diminué un peu davantage. Donc, dans le contexte actuel, ce mode d'imposition, qu'on disait, à l'origine, local, apparaît maintenant être un mode d'imposition provincial à la suite des différentes réformes mises en place. Donc, nous jugeons que la réforme proposée par le projet de loi n° 3, c'est encore un pas de plus dans la direction d'une grave atteinte à l'autonomie fiscale des commissions scolaires, commissions scolaires qui sont des gouvernements de proximité et des gouvernements qui sont les plus proches de la population et donc les plus adaptes à bien comprendre les enjeux locaux.

Nous avons eu d'autres groupes qui sont venus en commission parlementaire, et un que j'ai trouvé aussi très intéressant, avec un point de vue très particulier sur la question, c'était l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec. Vous me permettrez aussi de prendre un petit peu d'eau. Est-ce que je pourrais avoir un autre verre?

Donc, la fédération... pardon, l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, qui ont proposé certaines recommandations et fait certains constats. Par exemple, bon, ils mentionnent, dans leur recommandation n° 1, que, bien qu'ils félicitent le gouvernement pour, bon, encore respecter le rôle des commissions scolaires en matière de gestion, de taxation, etc., ils disent : «...le projet de loi 3 réduit considérablement les pouvoirs des conseils des commissions scolaires démocratiquement élus dans [le] domaine. À plusieurs égards — notamment le droit d'établir le taux de la taxe scolaire ainsi que les pénalités et intérêts imputés sur les arrérages — le projet de loi 3 représente une réduction de l'autonomie des commissions scolaires locales élues démocratiquement», donc une réduction de l'autonomie des commissions scolaires. «Cela concorde — dit encore l'association — avec la volonté affichée du gouvernement actuel d'abolir les commissions scolaires et de les remplacer par des "centres de services" qu'il reste, en grande partie, à définir, mais le projet de loi [...] arrive bien [en] avance de cette réorganisation en profondeur de la gouvernance [du] système d'éducation.»

Donc, si vraiment l'intention du gouvernement est de procéder à un chambardement majeur dans le domaine des commissions scolaires, à les transformer en centres de services, quand on ne sait pas encore trop comment cela, c'est organisé, pourquoi faire ça maintenant, la réforme de la taxe scolaire, et, après, procéder à un autre chambardement quelques mois ou quelques années plus tard? Donc, ce que l'Association des commissions scolaires anglophones mentionne, et avec raison, c'est qu'ils voient ça, ce projet de loi n° 3, comme une première étape vers l'abolition des commissions scolaires.

Et, à ce moment-là, cela va certainement déclencher beaucoup de discussions. Particulièrement dans le contexte où les droits des minorités linguistiques, au Québec, sont protégés par la Constitution, il ne sera pas simple que ça de s'engager dans un tel processus.

Donc, on va, pour les prochaines quatre années, on va déclencher un énorme changement de structures dans le monde de l'éducation. Moi, je pensais que le monde de l'éducation avait bien plus besoin de stabilité, besoin de financement certain et récurrent, besoin de professionnels engagés localement, besoin de participation, de collaboration entre parents, enseignants et administrateurs. Mais ce que la CAQ propose comme première mesure phare en éducation, un premier pas vers l'abolition des commissions scolaires et une guerre juridique qui va être extrêmement, extrêmement longue et pénible, et que ça ne va pas donner grand-chose en termes de réussite éducative, Mme la Présidente.

Mais continuons, continuons. Donc, il y a plusieurs lacunes dans le projet de loi, dans ce qui nous est proposé. Nous sommes tout à fait contre un tel projet de loi. On participera, bien sûr, dans la prochaine étape de ce projet de loi, donc, l'étude détaillée, on a des propositions concrètes à faire pour essayer de minimiser les dégâts et on en discutera en temps et lieu. Mais, pour nous, ça aurait été bien, bien plus souhaitable, bien plus utile pour tout le monde de ne pas procéder avec le projet de loi n° 3. Si vraiment l'intérêt, l'objectif est l'abolition des commissions scolaires, qu'on commence par ça pour minimiser l'incertitude. Donc, voilà, comme j'ai dit tantôt, le problème, ici, si on veut l'aborder du côté de l'allègement fiscal, ce qu'on aurait dû faire, ça aurait été de regarder l'impôt sur le revenu et pas l'impôt sur la taxe scolaire.

Maintenant, ce qui dérange aussi beaucoup, nous dérange à nous et les intervenants du milieu, c'est que le projet de loi ne contient pas de garantie quant au niveau de financement de la subvention d'équilibre. Donc, je ne doute pas de l'intention du ministre des Finances de compenser les commissions scolaires pour la perte de revenus, mais on ne sait pas qu'est-ce qu'il va se passer au cours des quatre prochaines années, parce que c'est 25 % la première année, 50 %, 75%, et, à l'année quatre, ça serait 100 %, donc les fameux 900 millions.

Mais, entre-temps, qu'est-ce qu'il va se passer? Entre-temps, est-ce que le niveau de financement de la subvention, on parle ici de la subvention... est-ce qu'il y a une garantie quelconque que cette subvention augmente aussi? Est-ce qu'elle va être indexée? Indexée à quoi? Donc, il y a énormément de flou dans ce projet de loi, et les commissions scolaires ont besoin de stabilité, ont besoin de pouvoir prévoir quelles vont être leurs ressources financières.

Parce que vous savez très bien, Mme la Présidente, que la taxe scolaire est utilisée en grande partie, pas entièrement, mais en grande partie pour financer le transport scolaire, par exemple, dont les besoins varient de région en région, ce n'est pas vrai que c'est les mêmes besoins dans toutes les régions du Québec. Mais la taxe scolaire sert aussi à financer la rémunération des directions d'écoles, des directeurs d'écoles, et le personnel, donc, administratif des écoles. Alors, comment ça va se passer, dans cette période de transition? Est-ce que, si, dans une école, il y a maintenant un directeur et, disons, deux secrétaires, quoi, est-ce qu'il faudrait se débarrasser d'une des secrétaires? Ce n'est pas clair. Quand on parle d'incertitude, c'est ce genre d'incertitudes auxquelles les commissions scolaires vont faire face au cours des quatre prochaines années.

• (15 h 50) •

De plus, et c'est très important, particulièrement dans la région de Montréal, les commissions scolaires utilisent les revenus de placement du produit de la taxe scolaire pour financer des projets très particuliers, des projets qui ne cadrent pas avec les programmes très normés du ministère de l'Éducation. C'est d'ailleurs une formule, dans la région de Montréal, d'une certaine péréquation, parce que c'est... comme vous le savez, Mme la Présidente, la taxe scolaire, sur l'île de Montréal, est perçue par... il y a déjà un taux unique pour toute l'île de Montréal, et la taxe est gérée, administrée, perçue par le Comité de gestion de la taxe scolaire. Et donc le comité de gestion investit, de façon hyperconservatrice, les montants de la taxe scolaire, ce qui leur génère des flous monétaires non négligeables de quelques dizaines de millions de dollars, qui servent à financer des programmes très particuliers dans les régions, les écoles les plus défavorisées de l'île de Montréal. Et ça va financer des programmes, souvent c'est 150 000 $ ici et 300 000 $ dans une autre école, pour aider les élèves soit avec les petits-déjeuners, l'alimentation, les activités parascolaires, etc. Et ce sont ces programmes-là maintenant qui sont à risque parce que que va-t-il se passer quand, donc, le produit de la taxe va diminuer substantiellement et donc le revenu de placement va aussi diminuer substantiellement? Alors, ces programmes-là, qui sont utiles et nécessaires, comment vont-ils être financés? Ils devront être abolis ou quoi? Encore une fois, ce n'est pas clair du tout.

Il y a eu d'autres... Donc, au minimum, nous, on s'attend... Mme la Présidente, en commission parlementaire, lors de l'étude détaillée, on s'attend vraiment à clarifier cette question du revenu de placement des commissions scolaires régionales, donc sécuriser ces revenus-là pour que les programmes scolaires puissent être maintenus.

On a aussi entendu d'autres suggestions, que nous jugeons pertinentes, et on en discutera en commission parlementaire, quand, par exemple dans le régime actuel et ce qui avait déjà été introduit par notre réforme en 2018, il y a une exemption de base de 25 000 $. Donc, la taxe scolaire s'applique aux valeurs de la propriété, mais on déduit 25 000 $, et donc la taxe s'applique sur le reste. Bon. Est-ce qu'il y aurait lieu que cette exemption soit relevée? Est-ce que 50 000 $, 100 000 $ d'exemption, ce n'est pas un moyen de vraiment s'assurer que les personnes à plus bas revenus, dont les propriétés ont une valeur plus basse, qu'elles bénéficient plus de la baisse du taux de taxe, et ceux qui ont des propriétés plus chères, ils bénéficieraient moins de la baisse de la taxe scolaire? Bon. Moi, je pense que cela est une piste intéressante et qu'on devrait continuer à réfléchir dans ce sens-là sur la pertinence d'augmenter l'exemption de base de 25 000 $ à un chiffre plus élevé. Je sais très bien aussi que ça coûterait plus cher. Donc, au lieu d'être 900 millions de dollars, ce serait peut-être pas mal plus que ça. Mais, comme je l'ai dit tantôt, il y a des surplus, il y a des moyens financiers, des surplus considérables. Donc, je ne pense pas que ce soit un obstacle très important.

L'autre chose aussi qui nous avait été mentionnée, en commission parlementaire, c'était de créer un fonds spécial pour nous assurer que les commissions scolaires seraient compensées totalement. Encore une fois, personne ne doute de la bonne volonté du ministre, mais les ministres changent, les conditions changent, l'économie ralentit. Donc, si on fait un fonds spécial dédié et bien garni pour compenser les commissions scolaires, je pense que cela aussi serait intéressant.

Aussi, comme je l'ai dit tantôt, je n'ai jamais bien compris pourquoi le taux des Laurentides, pourquoi les 0,105 $. Il y aurait peut-être façon aussi, un moyen d'utiliser un autre taux qui serait plus équitable pour toutes les régions du Québec, probablement aux alentours de 0,20 $, 0,25 $ par 100 $ d'évaluation. Ça aurait comme effet, donc, de réduire la facture, donc ce serait un allègement fiscal moins élevé, mais il serait aussi mieux distribué, il serait surtout plus équitable pour toutes les régions du Québec, parce que ce n'est pas vrai que tout le monde a la même réalité que dans les Laurentides.

Un autre élément aussi qui serait intéressant d'y réfléchir un peu : Pourquoi un taux unique? Est-ce qu'on pourrait avoir des taux un peu plus progressifs? Est-ce qu'on pourrait avoir un taux... Bon, les 0,105 $ pour les propriétés à une valeur jusqu'à, disons, 300 000 $; les propriétés qui ont une valeur de 300 000 $ à 600 000 $, ça, c'est un autre taux; et les propriétés au-delà de 1 million de dollars auraient un taux plus élevé. On pourrait vraiment moduler cela. D'un côté, limiter l'impact financier sur le gouvernement et, dans un autre côté, de la rendre, cette réforme-là, un peu plus progressive et un peu plus socialement acceptable, à mon avis.

Ça a été mentionné aussi, un autre élément, élément un peu nouveau, où il y a, particulièrement à Montréal, à Québec peut-être un peu, mais surtout à Montréal, beaucoup, beaucoup de propriétés, beaucoup de condominiums surtout, qui sont maintenant propriétés de non-résidents et, pour la plupart, ce sont même des propriétés qui sont non occupées. Alors, ces propriétés-là, ces personnes aussi, ces propriétaires-là vont aussi bénéficier d'une réduction de leur fardeau fiscal, de leur taxe scolaire. Moi, je pense qu'encore une fois ça, c'est tout à fait contre-indiqué. Je pense que, donc, les non-résidents qui achètent des propriétés au Québec et qui ne les occupent même pas, je pense que la moindre des choses, c'est de nous assurer qu'au moins ils contribuent à la société, et cette contribution serait interne, donc, d'un fardeau, d'une taxe scolaire qui, elle, ne baisserait pas. Je pense qu'il y a aussi lieu de faire cela.

• (16 heures) •

Alors, Mme la Présidente, je pense que j'ai déjà couvert pas mal ce que je voulais dire en termes de ce projet de loi. Bien sûr, nous ne sommes pas d'accord avec la prémisse de base, c'est-à-dire, nous ne voyons pas quelle est la pertinence d'uniformiser le taux. Mais, si on décide de l'uniformiser, pourquoi le taux le plus bas, pourquoi le taux des Laurentides? Y aurait-il façon de rendre ce processus un peu plus progressif, avec des taux différents? Est-ce qu'on pourrait augmenter l'exemption de base? Ça pourrait être aussi quelque chose d'utile. Et donc la période transitoire, les quatre ans que cela va prendre pour arriver au bout de l'exercice, il y a énormément d'incertitude. Combien de temps ça va... Qui va décider quoi pendant ces quatre années-là?

Alors, il me semble aussi que c'est un processus qui va concentrer davantage de pouvoirs décisionnels entre les mains du ministère et du ministre de l'Éducation. Et les besoins locaux sont déterminés, à mon avis, d'une façon bien plus efficace par les acteurs locaux, donc par les commissions scolaires, qui travaillent en étroite collaboration avec les établissements scolaires. Et je ne vois pas vraiment la pertinence de concentrer davantage de pouvoirs décisionnels au ministère de l'Éducation ici, à Québec, qui n'est pas tout à fait au fait des besoins locaux, qui, eux, sont très particuliers.

D'ailleurs, nous avons eu, récemment, un exemple éloquent de cela, Mme la Présidente, avec une décision qui a été prise de façon un peu cavalière par M. le ministre de l'Éducation et qui concerne une école dans notre secteur, juste à côté de mon comté, juste la ligne à côté, l'école de Riverdale. Donc, je ne pense pas que ce soit une façon... je ne me prononce pas sur le fond de la question, mais vraiment, quand on souhaite travailler en plus grande collaboration avec les familles, avec les élèves, avec les enseignants, est-ce vraiment une bonne façon d'annoncer aux élèves que leur école va fermer parce qu'il y a des caméras de télévision dehors? Donc, les élèves de Riverdale apprennent par les médias que leur école va fermer. Je pense que la moindre des choses aurait été de consulter et d'informer les élèves, les parents, les enseignants pour qu'on puisse trouver une période de transition, enfin, qu'on puisse s'arranger un peu. Donc, c'est pour ça que je pense que de concentrer davantage de pouvoirs et davantage d'influence au ministère de l'Éducation et donc de diminuer la démocratie scolaire, de diminuer l'autonomie des commissions scolaires, à notre avis, ce n'est pas un pas dans la bonne direction.

Donc, pour toutes ces raisons-là, Mme la Présidente, nous allons nous opposer à ce projet de loi. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Avant de céder la parole à l'autre intervenant, je vous informe que deux débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui : le premier débat, sur une question adressée par Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne au ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion concernant l'élimination de 18 000 dossiers d'immigration qui étaient en attente de traitement; le deuxième débat, sur une question adressée par Mme la députée de Maurice-Richard au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation concernant les propos qu'il a tenus envers les fonctionnaires des ministères de l'Environnement et de l'Agriculture.

Alors, maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de prendre la parole au sujet du projet de loi n° 3, le projet de loi qui concerne l'uniformisation de la taxe scolaire, au nom du deuxième groupe d'opposition. Alors, je pense que la première chose à dire, c'est qu'il peut apparaître pour le moins surprenant que, un gouvernement qui plaide haut et fort que sa première priorité est l'éducation, le premier geste législatif qu'il pose en lien avec l'éducation soit de priver le réseau de l'éducation de 900 millions, minimum — des estimés qui nous ont été transmis par le gouvernement — de revenus autonomes, de revenus qui sont perçus par le réseau scolaire lui-même. Donc, oui, ça apparaît surprenant que ce soit le premier geste législatif dans le domaine qui soit posé par le gouvernement. C'est un choix politique qui n'est, effectivement, certainement pas celui qu'on aurait fait de ce côté-ci, alors que les besoins sont énormes dans le milieu, alors que, on le sait, on l'entend à tous les jours, il y a des enfants qui pâtissent du fait qu'ils ne reçoivent pas les services spécialisés qu'ils devraient pouvoir recevoir, du fait qu'à tous les jours il y a des enseignants qui ont de la difficulté à remplir leur rôle tellement ils manquent de soutien au quotidien dans leurs écoles, des besoins qui sont criants pour l'entretien de nos écoles, nos écoles qui débordent, nos écoles qui n'ont pas d'espace pour accueillir les enfants. Le fondement même de notre réseau, on n'est pas capables de l'accomplir parce qu'il y a un manque de ressources criant, un manque d'espace criant, sans compter un manque de ressources humaines qui est criant.

Alors, oui, c'est assez étonnant, pour un gouvernement qui se dit être le champion de l'éducation, de voir que le premier geste qu'on pose, c'est de dire : On va priver de 900 millions le réseau de l'éducation. Alors, bien sûr, on va nous dire : Ah! oui, mais on va compenser ça, on va essayer de compenser ça, mais le fait est qu'il n'y en a aucune, garantie. Et ce n'est pas pour rien que groupe après groupe qui provient du milieu scolaire et qui est venu échanger avec nous en commission parlementaire a marqué sa très grande inquiétude, sa très grande inquiétude pour l'avenir, sa très grande aussi frustration de voir qu'on lui enlève cette base-là de ressources autonomes, son inquiétude et le risque d'un manque important de prévisibilité pour le réseau scolaire. Mais surtout, avant qu'on vienne dans le détail de tous ces écueils, quand on revient au choix de fond, quand on revient à ce choix-là, de se priver, donc, de 900 millions, alors que ce que le gouvernement nous dit, s'il va compenser, c'est qu'il l'a, cet argent-là, mais pourquoi ne pas l'investir, pourquoi ne pas poser comme premier geste un geste fort, de dire : On a 900 millions, bien, on va le dégager pour le renvoyer tout de suite dans le réseau scolaire pour répondre aux besoins qui sont urgents pour nos élèves, pour ce qu'on a de plus précieux, pour les enfants du Québec, pour les enseignants qui les accompagnent et pour les ressources physiques, pour les lieux physiques qui les accueillent? Ça, ça aurait été un geste fort à poser. Mais, non, ce n'est pas ça, le geste qui est posé. Et, en cette semaine de la persévérance scolaire, on peut se demander : Pourquoi pas un geste pour favoriser la réussite éducative et la persévérance scolaire, plutôt qu'un geste de baisse de taxes — puis on va y revenir, comme mon collègue l'a dit — en plus, qui soulève son lot de questions quant à l'équité et l'efficacité de cette réforme fiscale qui est mise devant nous?

Alors, j'ai posé cette question-là aux groupes qui sont venus nous voir, à tous les groupes du milieu de l'éducation et du milieu scolaire qui sont venus nous voir, que l'on parle des directeurs d'école, que l'on parle des représentants des commissions scolaires, que l'on parle de différents groupes du milieu. Je leur ai dit : En quoi ce projet de loi là va favoriser la réussite éducative? En quoi va-t-il nous aider, comme société, à atteindre nos objectifs quant à ce qui doit être notre priorité, la réussite éducative et la persévérance scolaire? Bien, vous ne serez pas surprise, Mme la Présidente, qu'évidemment il n'y a pas un groupe qui a pu dire que ce projet de loi là allait aider d'un iota à la réussite éducative des enfants au Québec, bien sûr, parce que ce n'est pas du tout ça, l'objet de ce premier geste législatif qui est posé dans le domaine de l'éducation. C'est de priver le réseau de 900 millions de revenus qu'ils perçoivent en ce moment de manière autonome. Donc, c'est pour le moins surprenant, inquiétant et désolant, je vous dirais, de voir ce premier geste qui est posé.

Une fois qu'on a dit ça, bien là le gouvernement nous dit : Faites-nous confiance. Il dit aux groupes, là : Si on vous dit qu'on va compenser, est-ce que ça va réduire vos inquiétudes? Bien, les groupes ont dit : Non, ça ne réduira pas nos inquiétudes. Pas parce qu'on ne vous fait pas confiance aujourd'hui, là. Vous êtes plein de bonnes intentions, M. le ministre, mais qu'est-ce qui nous garantit que, dans un an, que, dans deux ans, que, dans trois ans, que, dans quatre ans, que, dans cinq ans, cette espèce d'engagement là que vous prenez aujourd'hui, il va toujours être tenu? Parce que, oui, des perturbations économiques, ça s'est déjà vu. Oui, des changements, des défis économiques, des récessions, ça s'est déjà vu. Et, oui, des engagements brisés, ça s'est déjà vu. Alors, il n'y a pas de source de réconfort possible pour ces groupes-là parce qu'ils se disent : Vous êtes en train de nous dire : On vous enlève votre autonomie jusqu'à ordre de 900 millions de dollars, et puis faites-nous confiance, on va le compenser. Puis ce qu'ils disent : Bien, c'est littéralement un acte de foi que vous nous demandez. Pourquoi nous, on dirait : Wow! quelle bonne idée!, alors que nous, en ce moment, on contrôle la perception de cette taxe-là, on sait à quoi elle sert et on sait qu'elle va être là, bon an, mal an, malgré ce qui pourrait devenir de nouvelles priorités du gouvernement et malgré les aléas de la situation économique qui pourraient survenir au Québec?

Donc, je pense qu'on peut les comprendre aisément de se dire : Pourquoi nous, aujourd'hui, on embarquerait là-dedans tête baissée, en disant : Oui, oui, oui, quelle bonne idée!, on vous fait confiance? C'est évident que ça prend des garanties, et, malheureusement, ces garanties-là ne sont pas au rendez-vous. Même si, avec toute la bonne foi du monde, aujourd'hui, on veut leur dire ça, qu'est-ce qui le garantit pour le futur?

Beaucoup, beaucoup d'éléments, donc, d'inquiétude, de manque de prévisibilité, et d'inquiétude aussi parce que, oui, il y a une partie de ces sommes-là... On a entendu, notamment, la commission scolaire de Montréal venir nous dire qu'une partie des revenus qui provient de la taxe scolaire, notamment, qui découlent du fait de la gestion de cette taxe-là, permet de financer des initiatives qui visent l'égalité des chances, qui visent à intervenir dans des milieux qui ont des difficultés plus grandes, pour des élèves qui sont de milieux défavorisés. Alors là, on est en train de leur couper en plus, en plus de leur autonomie et de leur prévisibilité, des vraies centaines de milliers de dollars, d'argent qui peuvent faire toute la différence dans la vie d'un enfant, dans la vie d'une école de quartier. Et là aucune idée de ce qui va arriver avec ces sommes-là, qui, en ce moment, sont très précieuses à la commission scolaire de Montréal, notamment, qui est venue nous lancer un cri du coeur par rapport à cette réalité-là.

Beaucoup d'éléments d'incertitude. Quel va être le taux, et à quel rythme on va s'y rendre? Oui, on nous dit que ça va être le taux le plus bas, le 10,54 du 100 $, mais sur quelle période on va s'y rendre? Là, on nous parle de quatre ans, peut-être cinq. Il n'y a rien de prévu à cet égard-là dans le projet de loi. Encore une fois, un acte de foi. Même chose : ça va être quoi, la période de transition? Ça va être quoi, le rythme auquel le changement va se faire? Ça va être quatre ans, nous dit-on. La semaine dernière, on ne s'engageait pas sur un nombre d'années. Ce n'est pas prévu, ni le taux ni la période de transition. Il n'y a rien de prévu à cet égard-là dans la loi.

• (16 h 10) •

Et, vous savez, Mme la Présidente — vous avez quand même été dans l'opposition quelques années — quand on est dans l'opposition, on n'aime pas ça, que les choses se décident toutes par règlement. On aime ça que les choses soient prévues dans la loi parce que ça donne une prévisibilité, on sait à quoi s'en tenir, puis une loi, ça se change quand même un peu moins facilement qu'un règlement.

Donc, encore une fois, un très grand acte de foi qui est demandé de la part de l'ensemble des élus mais qui est demandé aussi, bien sûr, aux principaux intervenants, aux gens du milieu scolaire, du réseau de l'éducation.

En plus, si on regarde en termes de réforme fiscale, vous vous dites : Aïe! c'est incroyable, là. Du jour au lendemain, on décide qu'on baisse les revenus de 900 millions de dollars et qu'on va compenser ça. Alors là, on se dit : Bien, ce serait peut-être bien que ce soit quelque chose qui soit équitable. Mais, non, ce n'est pas équitable du tout. Pourquoi? En partant, 40 % des citoyens québécois, donc tous les citoyens qui sont des locataires au Québec — et évidemment, sur l'île de Montréal, c'est beaucoup plus, dans ma région, c'est aussi significatif, un peu plus de 40 % — tous ces gens-là ne bénéficieront pas de ces baisses-là, parce qu'il n'y a pas de mécanisme automatique qui fait en sorte que les propriétaires vont transmettre cette baisse-là à leurs locataires. On peut bien dire qu'en théorie c'est possible, mais — vous savez très bien comment ça fonctionne, Mme la Présidente — il faudrait que chaque citoyen d'abord détienne l'information, sache de combien... le propriétaire qui est son propriétaire reçoit de baisse de taxe scolaire, et ensuite ce serait son fardeau à lui, comme locataire, d'aller contester soit parce que la hausse qui lui est demandée est trop grande ou que la baisse n'est pas au rendez-vous. Imaginez, la Régie du logement est déjà embourbée dans les dossiers avec des délais et des délais d'attente pendant des mois et des mois, et là on se dirait : Oui, oui, les locataires vont avoir tout le loisir d'aller contester s'il y a une baisse de taxe scolaire et qu'ils n'en récoltent pas le fruit. Bien, évidemment, ce n'est pas réaliste d'amener ces arguments-là. La réalité, c'est que les locataires au Québec ne verront pas un dollar de cette baisse de taxes, parce qu'elle ne s'adresse pas à eux, et ça, c'est une grave iniquité, et ça, c'est une grave injustice. Et, quand on décide, comme gouvernement, comme État, de se priver de 900 millions de dollars et qu'on laisse de côté 40 % des citoyens du Québec, je pense qu'il y a de sérieuses questions à se poser à savoir si c'est le geste pertinent et équitable à poser aujourd'hui au Québec.

C'est sans compter, évidemment, que tous les propriétaires vont bénéficier de cette taxe scolaire. Ça, ça veut dire que les propriétaires commerciaux vont en bénéficier à la même hauteur que les plus petits propriétaires. Ça veut dire que les gens très, très fortunés vont en bénéficier à la même hauteur que les gens qui, de peine et de misère, ont réussi à s'acheter une première propriété.

Alors, oui, à sa face même, cette réforme-là n'est pas le bon geste à poser sur le fond des choses et elle n'est pas non plus le bon geste à poser en termes d'équité et même en termes d'efficacité, parce que, oui, le chercheur, l'économiste Luc Godbout est venu nous dire qu'au Québec, quand on se comparait aux provinces canadiennes, le taux de taxe scolaire au Québec, l'argent qui est perçu par l'impôt, donc, sur... scolaire, il est le plus bas. Alors, ce n'est pas vrai que, là, il y a une honte à y avoir au Québec de par ce taux-là de taxe scolaire. Il est venu nous dire : Non seulement c'est inéquitable comme réforme, mais ce n'est pas une réforme efficace. Alors, on se demande vraiment : Pourquoi cette obsession-là de baisser... avec un taux uniforme pour tout le monde, qu'importe, les riches propriétaires fonciers, les gens qui ont des propriétés comme personnes et non pas comme propriétaires commerciaux, pourquoi tout ce monde-là, en plus, serait sur un même pied? Sans compter, je le répète, qu'on oublie 40 % de la population.

Donc, il y a énormément d'inquiétudes au sortir de la commission parlementaire où on vient d'avoir ces débats-là. Je dois vous dire que tous les groupes qui sont venus, à l'exception de deux, nous parler de l'importance de l'accès à la propriété ou de la réforme de la Régie du logement, qui étaient des sujets fort intéressants mais un petit peu éloignés du coeur de notre projet de loi, tous les groupes ont dit, d'une part, bien sûr qu'ils souhaiteraient bénéficier d'investissement supplémentaire de l'ordre de 900 millions avant de voir le réseau se priver de 900 millions. Et ils nous ont dit aussi qu'ils avaient énormément d'inquiétudes quant au maintien de leur autonomie, quant à la prévisibilité, quant à la sécurité des revenus qui sont essentiels pour le fonctionnement au quotidien de notre réseau scolaire mais, plus que ça, des services qu'on veut offrir aux élèves du Québec.

Donc, cette commission-là n'a pas été en mesure de rassurer, bien sûr, les groupes qu'on a entendus. Et ce qui aurait pu être quelque chose de nature à les rassurer, du moins en partie... je pense que le choix, il est contesté en termes de choix politique quand, effectivement, on se dit que l'éducation devrait être notre priorité, mais, sur le fond des choses, en termes d'incertitude de prévisibilité, une chose qui serait de nature à rassurer serait de dire : Bien, il n'y en aura pas. Ça va être impossible de couper ces sommes-là, ce 900 millions là, qu'importe ce qui arrive, mais, plus largement, que, si on fait de l'éducation une priorité au Québec, bien, les budgets relatifs à l'éducation, on va les protéger.

Et c'est dans ce sens-là que, la semaine dernière, ma formation politique a déposé le projet de loi bouclier de protection budgétaire. Et ça, ce serait un geste fort que le gouvernement pourrait adopter. Le gouvernement, je lui tends la main pour qu'il se saisisse de ce projet de loi là, pour qu'il dise : Oui, c'est vrai. Pour nous, l'éducation, c'est tellement important qu'on va les protéger, les budgets en matière d'éducation, par cette loi bouclier, ce qui fait qu'on va arrêter de jouer au yoyo avec l'avenir de nos enfants, on va arrêter de jouer à la loto avec l'avenir de nos enfants, parce que, si vous tombez sur une année d'austérité où on décide de couper des dizaines et des dizaines de millions, et que c'est votre enfant, et que c'est un enfant qui rentre à l'école, qui, parce qu'il arrive la mauvaise année, n'a pas le droit aux services d'orthopédagogie ou d'orthophonie ou de psychoéducateur auxquels il devrait avoir droit, bien, de voir que tout son avenir peut en être hypothéqué parce qu'au début de son parcours il n'a pas eu les services auxquels il avait droit, c'est inacceptable. On ne peut plus jouer dans ce film-là. Donc, oui, c'est un outil qui serait fort, qui serait puissant, qui montrerait que c'est fini, ces années où on va jouer, donc, au yoyo : une année, on a de l'argent, il va y avoir des services; deux années d'austérité, il n'y aura pas de service. Ou vous tombez sur une bonne année : tant mieux pour vous, vous avez des services. Vous tombez sur une année difficile; c'est vraiment dommage, mais on ne pourra plus vous donner de services. Ça n'a pas de sens pour une société qui décide qu'on veut mettre l'éducation en haut de la pyramide des priorités au Québec.

Donc, ça, ça serait un geste fort. Ça serait un geste fort qui, tout de suite, dans le cadre du projet de loi n° 3, qu'on étudie, enverrait un signal clair, enverrait un signal clair à l'ensemble des intervenants du milieu scolaire, du milieu de l'éducation, que les budgets vont être protégés, pas juste les budgets de 900 millions dont on parle, mais les budgets en éducation de manière générale en éducation et en petite enfance, parce que, oui, c'est important d'envoyer ce signal-là, et je pense que ce serait la chose à faire pour un gouvernement qui dit faire de l'éducation une priorité et dont le premier geste est de se priver de 900 millions de revenus dans le domaine de l'éducation.

Donc, en terminant, Mme la Présidente, vous ne serez pas surprise d'apprendre qu'autant en ce qui concerne le choix politique qui est fait avec ce projet de loi n° 3, qu'en termes de priorisation de l'éducation, qui n'apparaît pas du tout de manière évidente quand on regarde ce projet de loi n° 3, de l'iniquité qui est réservée à une grande partie de la population avec les choix qui sont faits dans le projet de loi n° 3... vous allez donc comprendre que, pour toutes ces raisons et d'autres dont nous pourrons discuter plus en détail pendant l'étude particulière qui va débuter prochainement, nous allons voter contre le principe du projet de loi n° 3. Merci, Mme la Présidente.

• (16 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Alors, le député de Rosemont, la parole est à vous.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis heureux de pouvoir à mon tour me lever et prendre la parole au nom de ma formation politique.

Vous dire d'abord que ce projet de loi n° 3 sur l'harmonisation des taxes scolaires soulève chez nous plusieurs questions, des questions fondamentales qui m'amèneront, d'ici quelques minutes, sans grande surprise, à vous dire ici que nous ne pourrons pas, évidemment, appuyer ce projet de loi, quoique, soyons bons joueurs, le ministre a tendu la main. Il nous a rencontrés. Il est prêt, semble-t-il, à certains amendements. J'ai des doutes quant à la profondeur desdits amendements, puisque ce projet de loi là, malheureusement, me semble dicté par une certaine idéologie qui a beaucoup plus à voir avec la fiscalité foncière qu'avec l'éducation, d'ailleurs.

Et je suis assez d'accord avec mon collègue de Robert-Baldwin et ma consoeur de Joliette pour dire qu'on a parlé souvent de beaucoup de choses mais assez peu, finalement, d'éducation et assez peu, finalement, de réussite scolaire dans l'étude détaillée de ce projet de loi... dans l'étude particulière de ce projet de loi, pardon.

Alors, nos craintes et nos réserves, elles se divisent en cinq catégories : d'abord, le réinvestissement nécessaire en éducation, qui n'est absolument pas garanti par ce projet de loi — j'y reviens dans quelques instants; ensuite, l'équité, de nombreux problèmes d'iniquité sont créés par ce projet de loi, qui visait d'abord pourtant, semble-t-il, à aplanir les iniquités; gros problème d'autonomie — et je parle ici d'autonomie des professionnels en éducation, y compris les commissions scolaires; problème de démocratie; et enfin un grave problème d'application.

Ça a été dit ici des deux côtés de la Chambre, mais peut-être qu'on ne l'entend pas nécessairement de la même façon, il paraît que l'éducation, c'est devenu la grande priorité. En tout cas, c'est ce que le nouveau gouvernement nous dit. Je suis content d'entendre ça, même si pour moi ça n'a jamais été un besoin de le dire, ça devrait aller de soi. C'est un peu comme un père ou une mère qui dit : J'aime mes enfants. Il me semble que je n'ai pas besoin de rentrer chez moi ce soir et dire à ma femme : Sais-tu quoi? J'ai trouvé ma priorité dans ma vie, c'est : j'aime mes enfants puis je veux en prendre soin. Alors, ça me fait toujours un peu sourciller quand périodiquement, de façon cyclique, un gouvernement ici se lève et dit : Eurêka! j'ai trouvé, la priorité, c'est l'éducation. Alors, bon, tant mieux si c'est vrai puis que c'est le cas, mais on a des doutes quant à ce projet de loi, notamment, puisque le premier geste qui est posé par le nouveau gouvernement, qui prétend que l'éducation est sa priorité, c'est de couper le robinet et de s'autopriver... ou, en fait, de priver les commissions scolaires de près de 1 milliard de dollars récurrents. Alors, il y a comme une contradiction assez évidente. C'est comme quelqu'un qui dit : Ma priorité dorénavant, c'est de faire du sport, mais je vais commencer par passer une fin de semaine de «binge-watching» devant Netflix à manger des chips. Je commencerai un autre jour, peut-être. Alors, il y a comme une contradiction assez flagrante dans le cas des priorités du gouvernement ici.

On le sait, ça a été dit, mais peut-être pas assez — il faut le redire — les écoles au Québec, et en particulier les écoles primaires, et là je parle évidemment ici d'écoles publiques, sont en très mauvais état. Il y a des rapports qui sont sortis là-dessus, les chiffres sont accablants. Juste chez moi, dans Rosemont... Permettez-moi d'être un peu chauvin. Je l'aime beaucoup, mon comté, et j'y vis et j'ai quatre enfants qui fréquentent des écoles. Juste dans deux kilomètres carrés chez moi, à Rosemont, il y a une école qui a été fermée pour cause de champignons. Il y en avait jusqu'au plafond. Les élèves avaient des pneumonies atypiques dans cette école-là, et je ne parle même pas des enseignantes, qui se faisaient le relais aux salles d'urgence pour aller se faire soigner. Dans les mêmes deux kilomètres carrés, il y a des écoles qui se font construire, à chaque année, des nouvelles classes modulaires. C'est ce qu'on appelle communément les roulottes. Dans les mêmes deux kilomètres carrés, il y a des enfants qui se sont ramassés en septembre à l'école. Surprise, surprise! Non seulement tu n'as pas de classe, mais tu n'as pas de prof. Alors, on est très créatifs au Québec, on invite toutes sortes de nouvelles pénuries dans le monde de l'éducation. Alors, cette pénurie d'enseignantes, de moyens, conjuguée avec cette décision du gouvernement de priver les commissions scolaires de 900 millions de dollars, à sa face même, n'a pas de sens. On a cet argent-là parce qu'on s'est serré la ceinture, l'a-t-on assez dit, avec l'austérité libérale. Il me semble que, si la priorité, c'est l'éducation, c'est là-dessus qu'on devrait investir, et rapidement, et avec les taxes scolaires.

Ensuite, je dirais que, comme les anglophones ont une belle expression pour ça, par rapport à cette décision de la CAQ d'aller, de foncer, dès les premiers jours de son gouvernement, avec l'harmonisation des taxes scolaires, les Anglais ont une expression pour ça, ils disent : «Good politics, bad policy.» Puis, encore, je suis généreux, parce que ce n'est pas tant de la bonne politique. Mais je comprends qu'en campagne électorale se promener partout au Québec puis dire : On va vous baisser vos taxes scolaires de quelques sous, ça peut avoir un certain effet, sauf que ça ne changera rien à la qualité de l'éducation et ça ne changera rien aux mesures que l'on pourrait prendre au Québec pour améliorer la réussite scolaire. Alors, c'est pour ça que je pense qu'à terme c'est une mauvaise politique et ça créera beaucoup plus de problèmes que ce que ça prétend vouloir en régler.

Ensuite, on a parlé d'équité. Le gouvernement nous dit : Il y avait une iniquité dans l'application des taxes scolaires à travers le Québec. Donc, on va prendre la taxe la plus basse dans une région qui, comme mon collègue de Robert-Baldwin l'a dit tout à l'heure, effectivement, est une région atypique à cause de son développement foncier. Ce n'est pas grave, on dit : On va prendre le taux le plus bas, on va l'appliquer mur à mur au Québec. Comme ça, c'est de l'équité. Bien non, parce que ça cause toutes sortes d'autres iniquités. Par exemple, entre Montréal et le reste du Québec, ça cause des iniquités entre les gens qui sont très riches, qui ont donc une valeur foncière et qui possèdent une valeur foncière beaucoup plus grande, et les gens qui évidemment ont des maisons beaucoup plus modestes. Ça cause des iniquités, on l'a assez dit, entre les propriétaires et les locataires. 40 % des gens au Québec sont à logement, qui paient un loyer. À Montréal, c'est 60 %. Ces gens, à moins d'un miracle — et moi non plus, je ne crois pas au père Noël — à moins d'un miracle, ces gens-là ne verront pas la couleur de la baisse des taxes scolaires. Les propriétaires, évidemment, pour l'immense majorité d'entre eux, mettront cet argent dans leurs poches. Alors, il y a une iniquité, puisque, quand il y a des hausses de taxes, qu'elles soient foncières, municipales ou scolaires, évidemment, devinez qui paie? Évidemment, ce sont les locataires. Il y a aussi l'iniquité des gens qui n'habitent pas ici et qui spéculent sur des maisons. Il y en a, malheureusement, de plus en plus, et c'est un autre problème sur lequel il faudrait d'ailleurs se pencher avant longtemps.

On a parlé de l'autonomie tout à l'heure, de l'autonomie des commissions scolaires. De ce que j'ai compris de mes discussions avec le ministre, avec les gens du gouvernement et de ce que j'ai compris de nos consultations en commission parlementaire, ça semble être le dernier souci de ce gouvernement que l'autonomie des commissions scolaires, pour cause, parce que ce premier projet de loi dans le domaine de l'éducation n'est que la première pierre évidemment pour annuler ou abolir les commissions scolaires. Les commissaires scolaires, qui sont élus, qui sont des professionnels dans le domaine, qui représentent des gens, qui représentent des parents, qui sont souvent, d'ailleurs, des parents, connaissent leurs milieux et savent ce qui est bon pour leurs milieux. C'est ce qu'on appelle l'autonomie. On prendra plutôt donc des décisions directement à Québec, tout simplement parce qu'on veut rebrasser les structures, parce qu'on veut abolir les commissions scolaires. Il y a là, encore une fois, une décision idéologique de la part du gouvernement, qui ne reconnaît pas que les commissaires scolaires et que les commissions scolaires gèrent, tous les jours, une kyrielle de petits problèmes : ça va du début de la journée, lorsque l'enfant monte dans le bus jaune, jusqu'à la surveillance le midi, et en passant par la remplaçante parce que l'enseignante en titre n'a pas pu venir, jusqu'au service de garde, jusqu'au cursus scolaire évidemment et à tout le personnel qui fait dans la pédagogie dans l'école. Ces gens-là sont des professionnels, ils ont l'expertise de leurs milieux, ils connaissent leurs milieux. Alors, pourquoi donc retirer à ces organismes, qui connaissent le milieu, leur expertise et dire : Dorénavant, ça se fera de Québec, on décidera de Québec, puis, en passant, bien, faites donc ce qu'on vous dit, on va faire un autre brassage de structures, ce qui fait que dorénavant on appellera ça peut-être non plus des commissions scolaires, mais des centres administratifs? Et en plus, à force de les priver de revenus, bien, on les rendra impotentes, ces structures, du fait qu'on pourra plus facilement les abolir.

Ça cause un problème de démocratie aussi parce que les commissaires scolaires sont élus. Bon, bien sûr, on dira : Les élections scolaires, vous savez, ce n'est pas le meilleur système, ce n'est pas le système le plus spectaculaire, il y a un très faible taux de participation. Mais de ça on n'a jamais vraiment parlé et on pourrait évidemment trouver toutes sortes de façons créatives pour essayer d'améliorer la démocratie scolaire. Le fait est que, les commissaires scolaires étant élus, ils sont redevables, et ce sont eux et elles qui gèrent la taxe scolaire, ça vient donc de la poche des contribuables, et il y a là-dedans aussi un geste citoyen. Il y a un geste de citoyen soit propriétaire soit de locataire, puisqu'il paie sa taxe scolaire par la bande, soit de propriétaire de commerce. En abolissant tranquillement la taxe scolaire, on enlève cette notion, dans la population, que c'est un bien collectif que l'éducation, mais que c'est aussi une corvée collective et que ça ne se calcule pas seulement avec des colonnes de chiffres puis des baisses d'impôt et des baisses de taxe scolaire. On banalise, en quelque sorte... et certaines commissions scolaires sont venues nous dire, en particulier les commissions scolaires anglophones, qu'elles sont très inquiètes de perdre un morceau fondamental de leur tissu social, sont venues nous dire : En abolissant tranquillement la taxe scolaire, en faisant disparaître les commissions scolaires, vous allez banaliser l'implication nécessaire de la population dans l'éducation des petits, jusqu'à la sortie du secondaire.

• (16 h 30) •

J'ai des problèmes aussi, lourds problèmes, avec l'application de cette future loi dans le projet de loi tel qu'on nous l'explique. Si je comprends bien, on va harmoniser les taxes scolaires sur le 0,1054 $ du 100 $ peut-être en quatre ans, mais peut-être pas. On nous a même dit, dans des briefings techniques : Bien, tu sais, si on pouvait le faire dans une première année, on le ferait dans une première année, on le ferait dans une première année. Alors, c'est peut-être trois ans, c'est peut-être quatre ans, c'est peut-être même sept ans, m'a-t-on répondu dans un briefing, ça pourrait même être peut-être huit ans. C'est quoi? C'est combien? D'abord, on ne sait pas combien. C'est quoi, le chiffre? C'est-u 700 millions? C'est-u 900 millions? C'est-u 1,1 milliard? Il y a un flou, là, que je ne qualifierais certainement pas d'artistique. Mais ensuite on ne sait pas combien de temps ça va durer. C'est-u deux ans? C'est-u trois ans?

Et ensuite on nous dit : Non, non, regarde, ce n'est pas compliqué, les deux ministres vont se rencontrer, le ministre de l'Éducation puis le ministre des Finances vont se rencontrer — je ne sais pas quand, une fois par année, j'imagine — puis ils vont discuter des surplus disponibles, puis ils vont discuter des besoins du milieu de l'éducation, puis là ils vont moduler la baisse de la taxe scolaire. On ne sait pas en combien d'années puis on ne sait pas trop... Tout ce qu'on sait, c'est qu'il y a un but, là, c'est que c'est 0,1054 $. Ça, c'est coulé dans le béton. Alors, les deux ministres se rencontrent, ils discutent, ils décident de combien on baisse cette année. Je ne sais pas comment on fait ça. Est-ce qu'on tire un pourcentage d'un chapeau? Et, selon les besoins des commissions scolaires et de l'éducation, on décidera : Bon, bien, cette année, on va baisser de tant, donc on va devoir mettre tant dans une subvention d'équilibre. Et là ce qui m'inquiète encore plus, c'est qu'aujourd'hui dans des discussions, notamment avec le ministre, là on apprend qu'à terme, une fois qu'on aura atteint le 0,1054 $, bien, il est probable et même prévisible que, là, la taxe pourrait se remettre à remonter ou à baisser. C'est la réponse qu'on m'a donnée. Alors, il y a une espèce de flou là-dedans, je répète, qui n'a strictement rien d'artistique.

Dans ce domaine extrêmement important, on est en train de jouer avec des centaines de millions de dollars pour la priorité des priorités au Québec. Le gouvernement, je ne sais pas pourquoi, par idéologie probablement, vole à vue dans la purée de pois. Puis on nous dit : Ce n'est pas grave, on va finir par trouver la piste, puis on va se poser, là, c'est la piste 0,1054 $, là, puis après, bien, on ne sait pas trop ce qu'on va faire, mais faites-vous-en pas, faites-nous confiance, on va finir par trouver la piste d'atterrissage. Moi, pour le moment, je ne la vois pas, puis je ne vois pas où est-ce qu'il s'en va avec ça. Sauf que les professionnels qui sont venus nous rencontrer en commission parlementaire, personne, personne dans le milieu éducatif et scolaire nous a dit que ce projet de loi avait quelque vertu que ce soit quant à la réussite scolaire et à l'amélioration de nos écoles.

Alors, ce n'est qu'un premier pas fiscal, foncier pour mener à l'abolition des commissions scolaires, et tout ce que le ministre de l'Éducation, qui aurait dû être partie prenante à cette discussion-là, tout ce que le ministre de l'Éducation nous dit en cette Chambre et ailleurs, c'est «don't worry, be happy», faites-vous-en pas. Il manque de classes, on va en construire, il manque d'écoles, on va en trouver, puis on va mettre des maternelles quatre ans là-dedans. On n'est pas loin, là, de la pensée magique là-dedans. Mais, encore là, moi, je n'y crois pas beaucoup, à la magie, pas plus qu'au père Noël, et j'ai de grandes, grandes inquiétudes quant à l'application de ce projet de loi, quant à son but définitif aussi.

Il n'y a personne, je le répète, qui est venu nous dire, en commission parlementaire, que ça allait améliorer quoi que ce soit dans le milieu de l'éducation, qui pourtant a de pressants besoins, on l'a vu, on l'a dit.

Alors, pour ces raisons, évidemment, vous ne serez pas surprise, Mme la Présidente, que je vous dise qu'on veut bien jouer le jeu et voir jusqu'à combien on peut négocier certains amendements ou améliorer la loi — évidemment, on est ici, idéalement, pour améliorer la loi — mais considérant d'où on part en ce moment et où on veut aller, je pense qu'on est sur des voies parallèles, qu'on aura beaucoup de mal à se rejoindre. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est moi qui vous remercie, M. le député de Rosemont.

Et maintenant, pour la prochaine intervention, je vais céder la parole à Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Mme Émilie Foster

Mme Foster : Merci, Mme la Présidente. Le projet de loi n° 3 de notre gouvernement concrétise un engagement électoral quant à la réforme de la taxe scolaire. D'ailleurs, je veux remercier les groupes qui ont paru en commission, également les membres de la Commission des finances publiques pour les discussions, qui ont été très constructives pendant les consultations particulières.

Notre gouvernement, avec ce projet de loi là, vient renverser la tendance en allégeant le fardeau fiscal des familles. Cette mesure-là, c'est l'une de nos toutes premières de notre gouvernement, mais il y en a bien d'autres qui vont suivre pour avantager les familles du Québec. Il s'agit de mesures responsables qui, à terme, auront de fortes répercussions positives sur le budget des familles, étant donné la très forte iniquité interrégionale qui affectait le coût de la vie des contribuables. Avec le projet de loi n° 3, on uniformise le taux régional existant au taux régional le plus bas, soit 0,1054 $ par tranche de 100 $ d'évaluation foncière. Cette mesure permet au gouvernement de remettre dans les poches des contribuables plus de 900 millions de dollars. Donc, dès l'été prochain, les contribuables devraient être en mesure de voir une baisse des taxes scolaires d'environ 25 %.

Prenons le cas d'inéquité le plus flagrant : pour une résidence qui vaut 280 000 $, les citoyens du Saguenay—Lac-Saint-Jean et de la Mauricie vont payer 789 $ en taxe scolaire alors que les citoyens des Laurentides, eux, vont payer 269 $. Comment justifier cet écart-là de 520 $? Pour les gens du Saguenay... Pourquoi les gens du Saguenay devraient-ils payer, dans le fond, plus cher que ceux des Laurentides pour une propriété de la même valeur? Avec la réforme qu'on propose, tous les propriétaires d'une résidence de 280 000 $ vont payer le même montant en taxe, soit 269 $. Pour les résidents du Saguenay—Lac-Saint-Jean et de la Mauricie, ça va être des économies de 520 $, par exemple.

Maintenant, concernant le financement des besoins en éducation, c'est un point qui a été soulevé par les oppositions, j'aimerais rappeler un fait important ici, c'est que le projet de loi donne au ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur le pouvoir de verser aux commissions scolaires une subvention d'équilibre fiscal en vue d'assurer le plein financement des besoins locaux que la taxe ne comblera pas.

J'ai été conseillère politique ici, à l'Assemblée nationale, entre 2014 et 2017. Pendant cette période-là, nous, la CAQ, nous étions deuxième opposition, mais j'aimerais rappeler ce que j'ai vu. Ce que j'ai vu, c'est qu'après avoir promis une croissance annuelle moyenne des dépenses en éducation de 3 %, bien, on a plutôt eu droit à des miettes alors que le gouvernement Couillard atteignait les bas-fonds de sa politique d'austérité budgétaire. En 2015, on s'est vu octroyer un minuscule 0,2 % d'augmentation du budget des dépenses, ce qui équivaut à un gel, pratiquement, mais même à une régression parce que les coûts de système sont beaucoup plus élevés. Donc, à 0,2 %, il y avait des coupures partout. Même son de cloche l'année suivante, on a confiné les dépenses au strict minimum, même en deçà de la hausse normale des coûts de fonctionnement, encore une fois.

On a vu se succéder à la tête du ministère de l'Éducation quatre ministres différents, on a écouté les libéraux parler d'économies, alors qu'elles ont été deux fois moins grandes que prévu, et on a subi les effets de centaines de postes abolis dans le réseau de l'éducation. Et ça, ça a fait mal. Moi, je l'ai vu. Nous avons organisé des conférences de presse avec des parents qui étaient en détresse parce qu'on avait coupé les services de leurs enfants. Et ça, ça n'arrivera pas sous notre gouvernement. Parce que les jeunes qui n'ont pas eu ces services dans ces années-là, là... Pour un jeune, là, une année, là, ça vaut de l'or, ça vaut tout, ça représente tout. Donc, les jeunes qui sont atteints de dysphasie, qui sont dyspraxiques, qui ont le spectre du trouble de l'autisme, tout ça, là, ces jeunes-là qui sont en difficulté, on ne pourra pas rattraper les deux, trois années de grosses coupures qu'on a eues et qui ont été imposées par l'opposition officielle. Je ne sais pas si le précédent gouvernement a voulu épargner les services aux élèves dans leurs coupures budgétaires, mais apparemment ils n'ont pas réussi.

Donc, quand j'entends que le projet de loi n° 3 pourrait avoir des effets néfastes sur les services, pardonnez-moi d'avoir un peu de misère. Puis je pense qu'avec un bilan comme ça, bien, l'opposition officielle est bien mal placée pour venir nous faire la morale, là, en tant que gouvernement, ici, à la CAQ.

Dans l'optique même du nouveau gouvernement, qui est le porte-parole de toutes les familles du Québec, l'instauration d'un taux unique de taxation scolaire, ça va pallier les différences régionales injustes que subissent les ménages en raison des fluctuations des évaluations foncières.

Mais soyez assurée, Mme la Présidente, que l'éducation constitue une priorité pour ce gouvernement, et c'est essentiel pour la prospérité du Québec à long terme. Et on est capables de marcher puis de mâcher de la gomme en même temps, donc on est capables d'allier notre priorité, qui est l'éducation, en même temps de l'allier à la réduction d'un fardeau fiscal des Québécois, parce que ça aussi, c'est important, on est les plus taxés en Amérique du Nord, donc cette réforme-là, elle était nécessaire pour corriger les lacunes de l'ancien mode de financement. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

• (16 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Maintenant, je vais reconnaître Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Bonjour, Mme la Présidente. Très contente de pouvoir parler du projet de loi n° 3, qui réinjecte plus de 900 millions de dollars dans le système d'éducation. Ah non, désolée, je rêve debout, parce que, si c'était ça, la vraie priorité du nouveau gouvernement de la CAQ, aujourd'hui on serait en mesure de réinjecter 900 millions, puisqu'il y a environ 4 milliards de dollars en surplus budgétaires pour une des rares fois au Québec.

Mais permettez-moi aussi de rêver. Pourquoi que la CAQ ne se rétracte pas? De toute façon, ça ne serait pas la première fois que le gouvernement de la CAQ recule. Devant l'évidence, tout le monde qui est venu nous voir en commission pour parler de la coupure de 900 millions de dollars nous le disait : Hum! Pas certain que ça réinjecte de l'argent dans le système d'éducation.

Permettez-moi de reculer un petit peu en arrière. Le député de Jean-Talon, mon collègue, qui était alors à l'époque ministre de l'Éducation, avait corrigé une inéquité au niveau fiscal lorsque, dans une même région administrative, des personnes qui n'avaient pas d'enfant inscrit dans une commission scolaire pouvaient magasiner leur commission scolaire afin de payer le taux le moins cher. On a mis fin à cette inéquité. Ça, c'est une mesure fiscale qui est importante.

Maintenant, la CAQ, qu'est-ce qu'elle fait? Elle ne met pas fin à une inéquité, elle en crée des nouvelles. Parce qu'avec le projet de loi de la CAQ c'est vrai que certaines familles vont recevoir des baisses d'impôt. Puis nous autres mêmes, mon collègue, le député de Baldwin, avait lui-même réinjecté 1 500 $ dans les familles, dans leurs poches, 1 500 $. Ça, c'est pour les familles, directement dans les familles. Ce que la CAQ fait... La CAQ, en fait, se signe des chèques à eux-mêmes. C'est tellement plaisant. Soyons précise : selon ce qui est rapporté par le chroniqueur économiste Michel Girard, juste pour M. Legault, c'est un chèque à lui-même de 3 350 $... ah! je m'excuse, pour le premier ministre du Québec. Je ne suis pas encore habituée avec son titre, je m'excuse. Pour le ministre de l'Économie, 2 150 $ d'économie. Pour le ministre délégué à la Santé, 2 430 $ d'économie. Le ministre des Finances — ah non, désolée, il est absent — 2 000 $ de plus dans ses poches. Récurrence, récurrence dans leurs poches.

Et ça, c'est sans compter les centaines de milliers de dollars qu'on remet directement aux Desmarais, aux Péladeau ou même aux entreprises, parce qu'il faut savoir qu'environ 28 % de l'assiette fiscale de taxe scolaire émane des entreprises. Là, je ne parle pas des petits dépanneurs du coin ou du petit restaurateur, je parle des grandes entreprises, qui, elles, sont contentes aujourd'hui, elles vont aussi recevoir une baisse de taxe.

Vous savez, il n'y a pas juste les Québécois qui paient des taxes scolaires. Il y a aussi les non-résidents qui achètent nos maisons au Québec. Bien, eux autres, les non-résidents, se retrouvent avec un généreux congé de taxe. Ça, je ne pense pas que la CAQ a pensé à cela.

Vous savez, dans une autre vie, juste avant de rentrer en politique, je faisais de la fiscalité. Et un de mes chevaux de bataille, c'était la lutte contre les paradis fiscaux. Bien, savez-vous quoi, Mme la Présidente? La taxe scolaire, ça permet de s'assurer aussi, entre autres choses, que ceux qui essaient d'évader les impôts en blanchissant l'argent à travers l'immobilier, bien, on les rattrape grâce à une taxe scolaire, parce que ça, on est obligés de la payer, la taxe scolaire. Ah non, pas sous le gouvernement caquiste. Alors, même pour les fraudeurs de l'évasion fiscale, un petit congé fiscal aussi pour eux. Il faut le faire, quand même.

Et vous savez ce qui m'a un peu étonnée dans tout cela? La théorie du ruissellement. Je pensais que c'étaient des gens qui vivaient dans le déni qui pensaient que ça existait. Mais non, le ministre des Finances m'a surprise, parce que semblerait-il que, quand on remet de l'argent aux riches, ça va ruisseler vers les gens pauvres, jusqu'en bas, jusqu'à eux. Bien, savez-vous quoi? La CORPIQ nous a confirmé qu'ils ont donné comme directive — la CORPIQ, c'est l'association des propriétaires du Québec — de ne pas remettre cette baisse à leurs locataires. Pensez-vous sincèrement qu'un propriétaire va remettre aujourd'hui cette baisse aux locataires? Je serais surprise, très surprise. Mais, sait-on jamais, peut-être que la théorie du ruissellement va fonctionner, selon le ministre des Finances.

J'ajouterais, Mme la Présidente, qu'une autre affaire m'a surprise. Je sais que, souvent, la CAQ est obsédée. Maternelle mur à mur, ça, c'est une obsession. Mais la nouvelle obsession qui a apparu lors de la commission sur le projet de loi n° 3 était le taux d'intérêt facturé à ceux qui ne paient pas rapidement leur compte de taxe. Je rappelle que les impôts et les taxes sont obligatoires au Québec, et on doit les payer à échéance. 92 % à 98 % du temps, les gens le paient, au Québec. Donc, il y a quelques personnes qui sont récalcitrantes, qu'on doit courir après. À ceux-là, on leur facture environ 15 % de taux d'intérêt. Et cette question revenait, revenait sans cesse par mes collègues caquistes, qui disaient : 15 %, c'est donc bien énorme. Ils étaient pratiquement insurgés. C'est drôle, en campagne électorale, je ne les ai pas trouvés très insurgés devant le taux d'intérêt vraiment dévastateur de iCash, qui était d'ailleurs un des actionnaires, un de leurs anciens députés et ancien président de formation, M. Le Bouyonnec, pour ne pas le nommer, hein? Un taux de 90 %, ça, il n'y a personne, du côté du gouvernement actuel, qui s'oppose à ça. Mais, quand les commissions scolaires facturent 15 %, ce qu'aussi Revenu Québec fait, ça, on s'insurge. Je vous rassure, 15 %, c'est encore moins que le taux de l'ancien employeur du ministre des Finances à la Banque Nationale. Lorsqu'on fait des sorties d'argent, avances de fonds, c'est 22,99 %. Ça, je n'ai pas entendu le ministre s'insurger sur ce taux-là.

Pour revenir encore à la taxe qui est baissée, le 15 % qui est facturé, l'argent ne va pas dans les poches des commissaires, hein? Par exemple, sur l'île de Montréal, il y a le Comité de la gestion de la taxe. Bon an, mal an, à chaque année, ils sont capables de générer entre 10 à 14 millions, dépendamment des années, d'intérêts. Cet argent, Mme la Présidente, il va directement dans le service aux élèves en milieux défavorisés. Nous avons entendu un plaidoyer assez important non seulement de la CSDM, mais aussi des gens du Comité de la gestion de la taxe, qui dit : Nous avons besoin de ces sommes d'argent pour être en mesure de répondre à des besoins actuels, réels et urgents des gens les plus défavorisés, votre projet de loi vient saper notre habilité à répondre à ces besoins. À ça, je n'ai pas entendu la CAQ répondre à leurs inquiétudes.

Mais d'ailleurs vous savez quoi? C'est très difficile pour les commissions scolaires d'avoir un rendez-vous avec qui que ce soit à la CAQ. Il faut souvent que j'interpelle soit le ministre de l'Éducation sur Twitter ou ici, en Chambre. J'ai dû interpeler... En fait, Mme la Présidente, j'ai dû jouer l'entremetteuse entre le ministre des Finances et la Fédération des commissions scolaires, parce que figurez-vous que la Fédération des commissions scolaires demande sans cesse à être entendue en consultations prébudgétaires auprès du bureau du ministre des Finances. Parce que, vous savez quoi, nous, juste avant, mon collègue le député de Robert-Baldwin, lorsqu'il était ministre des Finances, avait pris comme bonne habitude de les rencontrer. Pourquoi lui et son cabinet les rencontraient? C'était pour connaître les besoins réels. Qui sont mieux placées que les commissions pour nous le dire? Mais savez-vous quoi? Le ministre des Finances refuse de les entendre sous prétexte qu'on va les voir lors de la consultation du projet de loi n° 3. Pourtant, la chaire en fiscalité puis en finances publiques, on les a vus en commission parlementaire, mais eux ont déjà leur rendez-vous. Alors, j'ai demandé au ministre des Finances de prendre la main tendue de la Fédération des commissions scolaires pour qu'il y ait finalement une rencontre, parce que c'est important, nos commissions scolaires, elles existent présentement. Je comprends que le gouvernement de la CAQ veut les abolir, mais, pour l'instant, on doit respecter nos élus scolaires, parce qu'effectivement les commissaires sont présents, ils ont été dûment élus et ils connaissent les besoins.

Présentement, le réseau a besoin de quelque chose qui est assez important, ça s'appelle prévisibilité. On a besoin de savoir combien d'argent va rentrer année après année. Le ministre des Finances est dans l'incapacité de nous dire si le manque à gagner sera de 700 millions ou 900 millions de dollars. Le projet de loi tel qu'écrit présentement ne garantit pas que la subvention va être de l'argent additionnel qui part du Conseil du trésor vers le portefeuille de l'Éducation, c'est une lacune importante, alors que mon collègue, le député de Jean-Talon, qui était ministre de l'Éducation, l'avait tout simplement écrit dans la loi. Parce que qu'est-ce qui est mieux que la loi pour s'assurer que les sommes vont être transférées dans le portefeuille de l'Éducation? La bonne foi de la CAQ, je m'excuse, je ne peux pas, ils se sont rétractés trop souvent. Alors, aujourd'hui, moi, j'aimerais mieux que le projet de loi, il ait un ajout pour s'assurer que les sommes soient ajoutées qui partiraient du Conseil du trésor vers l'Éducation.

• (16 h 50) •

J'ajouterais aussi la chose suivante : si l'éducation, c'est la priorité, pourquoi que le ministre de l'Éducation a été absent du débat tout le long de ce débat? Il a brillé par son absence alors que les gens qui étaient présents étaient pratiquement tous du réseau scolaire. On aimerait peut-être avoir un ministre de l'Éducation qui prend soin de son monde. On aimerait peut-être avoir un ministre de l'Éducation qui prend au sérieux le fait que son budget risque d'être coupé de 900 millions de dollars. On aimerait aussi avoir un ministre de l'Éducation qui tend l'oreille à son réseau, mais, non, absent. Mais c'est correct, nous, on a posé des questions. On nous dit que les besoins sont criants, que, oui, on a besoin de plus d'espace, oui, on a accueilli plus d'élèves. Certaines commissions scolaires doivent maintenant accueillir... si je prends celle dans mon comté, dans Saint-Laurent, la commission scolaire de Marguerite-Bourgeoys, là, c'est environ 50 nouveaux élèves chaque semaine. Pas plus d'argent pour eux. Les gens se demandent comment qu'ils vont faire pour, un, recruter des nouveaux enseignants, avoir plus d'espace, agrandir.

La CAQ, la promesse, moi, je m'en rappelle : construire les plus belles écoles du monde avec des concours d'architecture pour chacune d'entre elles, on s'en rappelle. Là, il n'y a aucun concours d'architecture qui a été lancé. La seule chose qui a été lancée, c'est les coupures, 900 millions. Est-ce qu'on peut revenir à la promesse qui était de construire plus d'écoles? Pas d'aller les chercher dans les commissions anglophones puis les transférer dans les commissions francophones, là, ce n'est pas ça, la promesse. La promesse, c'est des nouvelles écoles, des sommes additionnelles. En ce moment, on fait juste du transfert. Moi, je n'aime pas trop les transferts, parce que, vous savez, il faut protéger notre réseau, tous les réseaux, parce qu'un élève anglophone vaut autant qu'un élève francophone par chez nous.

J'ajouterais aussi la chose suivante : on a appris en commission parlementaire qu'un commissaire, là, ce n'est pas riche. Je vous rassure, il fait beaucoup moins que tous entre nous, ça fait environ 8 000 $. La CAQ veut les remplacer par on ne sait pas trop, mais il va y avoir des fonctionnaires, de toute évidence. Au moins, on peut leur donner un salaire de 45 000 $ plus un fonds de pension. Je n'arrive pas à comprendre la logique de la CAQ là-dedans.

Mais ça, je pense que c'est important de noter ce qu'on a appris aussi dans cette commission-là, parce qu'on a pu poser beaucoup de questions directement en parlant avec les gens de notre réseau. Le financement de nos écoles, c'est sérieux, on a des besoins. Le parc immobilier du Québec, c'est vrai, là, que ça fait longtemps qu'il existe. Hier, j'étais dans le comté de ma collègue la députée de Verdun, à l'école Lévis-Sauvé, qui fêtait ses 50 ans. C'est une très belle école. On en veut d'autres, des écoles comme ça qui peuvent vieillir tout en restant encore d'actualité, où est-ce que les enfants, là, n'ont pas peur que leur toit tombe sur eux, puis qu'ils ont un très bel espace ce basketball. Moi, je dis ça parce que je joue un peu au basketball puis j'aime ça, alors c'est la première chose que j'ai regardée.

Mais, si on revient au projet de loi n° 3, je n'ai pas plus d'argent en ce moment dans l'éducation. Au contraire, on nous en enlève. On n'a pas plus d'enseignants. Au contraire, on fait des dénombrements. On n'a pas plus d'espace, on s'en va les chercher ailleurs puis on essaie de faire du transfert. Moi, j'aimerais ça qu'on revienne à vraiment ce qui était la promesse, c'était des nouvelles écoles.

Aussi, j'aimerais ajouter une autre affaire, si vous le permettez, le milieu. Tout le milieu dit la chose suivante, c'est qu'on ne nous écoute pas, on ne nous entend pas. On a beau vous dire c'est quoi, nos besoins, vous nous créez des nouveaux besoins. La CAQ s'entête avec les maternelles quatre ans. On apprend partout dans toutes les presses que les besoins du réseau, ce n'est pas ça, c'est peut-être plus de classes en première année, plus de classes en deuxième année, plus de classes en troisième année. Mais on n'a pas plus d'argent additionnel, alors j'ai de la difficulté à comprendre.

Tantôt, j'avais la députée Beauséjour, son nom... Beauséjour, juste avant, qui disait que... comme quoi c'était plus équitable...

Une voix : ...

Mme Rizqy : ... — Charlevoix — que c'était plus équitable. Je me demande c'est plus équitable, la baisse de taxe scolaire, pour qui. Au Québec, environ 40 % sont locataires, en moyenne, au Québec, mais 60 % à Montréal, environ, sont des locataires. Eux autres, est-ce que c'est équitable pour eux de ne pas avoir de baisse de taxe scolaire? Je ne pense pas que c'est équitable. Alors, vous comprendrez que c'est très difficile pour nous d'appuyer ce projet de loi.

On nous dit que tout ça va être compensé. La situation économique au Québec aujourd'hui, elle se porte bien. L'avenir, bon, on ne sait pas comment que ça va arriver. On ne sait pas quand est-ce qu'on va avoir plus d'argent, quand est-ce que l'argent va être réinjecté. Est-ce que l'économie va toujours être au beau fixe? Tout ça, nous ne le savons pas. En revanche, qu'est-ce que nous savons, c'est que, présentement, il y a 4 milliards de dollars, et la CAQ a décidé de ne pas toucher à cette somme alors que les besoins sont maintenant. C'est maintenant qu'on peut réinjecter l'argent. C'est maintenant que la CAQ peut vraiment faire suite à sa grande promesse, la priorité, l'éducation. Nous souhaitons tous ici que l'éducation soit réellement une priorité. Nous souhaitons tous ici être des champions de l'éducation. Nous souhaitons tous ici que nous avons les plus belles écoles du Québec. On veut, mais encore faut-il mettre l'argent, pas l'enlever. Il faut être cohérents. Je sais que c'est très difficile pour la CAQ, la cohérence, mais ici ils ont une belle opportunité de faire preuve de cohérence et de vraiment ajouter ces sommes additionnelles.

L'autonomie des commissions scolaires. Tout le monde connaît l'adage, pas de taxation sans représentation. Mais, pas de taxation sans représentation, la CAQ va directement dans les droits fondamentaux de qui? Des commissions, j'ajouterais, anglophones. Ils ont un droit de gestion. Ici, on va leur dicter quel est leur taux. On va leur dire exactement combien qu'ils vont aller pouvoir taxer. Ça, là, on s'ingère dans leurs pouvoirs de taxation et de gestion. Je comprends qu'ils les ont déjà éliminés, mais ils existent. Et, lorsqu'ils sont venus nous rencontrer, ils nous ont fait part de leur inquiétude, ils nous ont fait part aussi du fait qu'ils ne savaient pas comment les prochaines années seraient pour elles. Nous, on a très peur, évidemment, aussi pour elles.

Tantôt, j'écoutais la députée de la CAQ mentionner que partout au Québec, ça va être équitable. Les gens de Montréal vont payer le même taux qu'en Abitibi, le même taux qu'au Saguenay. C'est ce même gouvernement qui n'arrête pas de nous dire que nous sommes déconnectés des régions, alors que nous savons parfaitement, parfaitement qu'en région les besoins sont différents de Montréal. Montréal, c'est une chose; les régions, c'est autre chose. Ce n'est pas les mêmes besoins en éducation en Abitibi ou, par exemple, à Baie-Comeau. Les besoins peuvent varier, c'est pour ça que les taux de taxation peuvent varier. C'est aussi simple que ça. On n'a pas besoin de s'outrer là-dessus. Mais en revanche qu'est-ce qui ne varie pas, c'est que partout au Québec, il y a une pénurie de main-d'oeuvre aussi dans le secteur de l'enseignement. C'est partout au Québec qu'il y a un problème d'espace, mais il y a certains endroits moins pires que d'autres. Mais on sait qu'il y a vraiment un besoin de financement, et on veut avoir plus d'enseignants, mais aussi tous les services connexes.

On a aussi appris, lors de la commission sur le projet de loi n° 3, que la baisse de taxe scolaire pourrait faire en sorte qu'il y ait moins d'argent aussi pour dénicher des directeurs ou des directrices d'école parce que, si on a moins d'argent, on ne peut pas payer comme il faut les directeurs et directrices d'école. Et ça ne gagne pas plus cher, un directeur, une directrice d'école, qu'une enseignante, mais on doit gérer pas mal de problèmes. Alors, ils nous ont plaidé, et avec raison, que, si on veut avoir des belles écoles, ça nous prend aussi des gens pour diriger ces belles écoles. Mais, s'ils n'ont pas l'argent pour les payer, il y a aussi un problème au niveau du personnel administratif et de direction. Et ils nous ont clairement dit de faire attention à cela parce qu'on pourrait faire en sorte de ne pas être en mesure de répondre à tous les besoins et d'avoir des écoles belles mais sans aucune direction, un peu à l'image du gouvernement.

J'ajouterais aussi la chose suivante : 900 millions, c'est ce qui va manquer année après année, à terme, avec le projet de loi. Qu'est-ce qu'on peut faire avec 900 millions annuellement? Qu'est-ce qu'on peut faire avec 900 millions si on l'avait vraiment dans nos poches? Si on veut faire des baisses d'impôt, là, il y a d'autres façons de le faire que c'est vraiment équitable, ça s'appelle l'impôt sur le revenu, pas les taxes scolaires. Si on a 900 millions de dollars, pourquoi qu'on ne réinjecte pas pour avoir des agrandissements immédiats? Pourquoi qu'on n'ajoute pas dans le PQI immédiatement des agrandissements d'écoles? À la commission Pointe-de-l'Île, en ce moment, là, ça déborde. La commission scolaire Marguerite-Bourgeoys, ça déborde. CSDM, on n'en parle pas, ils ont tellement de besoins. Ils font des demandes et des demandes pour avoir de l'argent additionnel, personne ne les entend, de l'autre côté.

900 millions de dollars annuellement, si on le maintient, nous sommes, oui, en mesure d'avoir non seulement les plus belles écoles, mais aussi les plus belles installations sportives au Québec pour nos jeunes. Ça nous permet de rêver grand. Mais, si on enlève aujourd'hui le 900 millions, rien ne nous garantit que, dans deux ans, trois ans, on sera en mesure de compenser. La subvention de compensation que le gouvernement promet mais n'écrit pas dans son projet de loi, qui va partir du Conseil du trésor vers le ministère de l'Éducation, c'est une promesse. Puis on sait qu'est-ce qu'ils en font, eux autres, souvent, avec les promesses, ils les oublient assez rapidement.

Alors, moi, aujourd'hui, pour toutes ces raisons, je ne peux pas, je ne peux pas du tout avoir un gouvernement qui offre un projet de loi qui est inéquitable, qui fait mal à notre réseau de l'éducation puis n'ajoute aucun dollar additionnel, qui n'ajoute pas des écoles et, pire que cela, crée des inéquités fiscales pour l'ensemble des Québécois. On donne des congés fiscaux à des gens beaucoup plus nantis, on les donne à des grandes banques, on donne ça, évidemment, à des Desmarais, des Péladeau de ce monde, on donne ça aussi aux grandes entreprises avant de les donner aux gens qui en ont vraiment besoin. C'est pour toutes ces raisons que ma formation, le parti de l'opposition, nous allons voter contre ce projet de loi.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Saint-Laurent.

Et maintenant, pour la prochaine intervention... M. le leader adjoint, vous voulez...

M. Schneeberger : ...députée de Saint-Laurent qu'on ne peut pas souligner l'absence d'un député ici, au salon bleu. Merci.

• (17 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Ah! je n'ai pas entendu cette... Bon, de toute façon, oui, c'est vrai, tenez-vous-le pour dit, on ne peut pas souligner l'absence d'un membre de cette Chambre.

Alors, on va poursuivre le débat, et je vais céder la parole à Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Lors de son discours inaugural, le premier ministre a annoncé qu'il ferait de l'éducation sa priorité. Il a répété, tout comme le ministre de l'Éducation, qu'il n'y aurait pas de coupures en éducation sous son gouvernement. Il était même permis d'espérer des investissements massifs pour réparer enfin les pots cassés. Un des premiers gestes que ce gouvernement a posés va toutefois dans le sens contraire de ce qui a été annoncé, et il s'agit du projet de loi visant à uniformiser les taxes scolaires. Évidemment, le gouvernement a dit qu'il allait compenser les pertes de revenus des commissions scolaires, mais ce que ça veut dire, c'est que le premier milliard que le gouvernement va investir en éducation, il ne va servir qu'à remplacer les revenus autonomes des commissions scolaires. Ça, ce que ça veut dire, c'est que, même avec tout cet argent, les toits vont continuer de couler, les élèves vont continuer de suivre leurs cours dans des maisons mobiles, les élèves qui ont besoin de ressources vont continuer d'attendre et les enseignants et les professionnels vont continuer de travailler dans des conditions qui ne rendent pas justice à leur dévouement et à leur professionnalisme.

Moi, ce qui me fâche le plus, Mme la Présidente, c'est que le gouvernement prétend déposer ce projet de loi pour remettre de l'argent dans les poches des Québécois, mais c'est évident ici que, comme il va compenser les pertes, ce que le gouvernement ne prendra pas dans la poche de gauche, il va le prendre dans la poche de droite. Pire, la contribution des Québécois et des Québécoises risque d'être plus élevée parce que les propriétaires des terrains et des bâtiments qui vivent à l'étranger vont sauver des milliers de dollars, mais ils ne vont pas contribuer par leurs impôts. Donc, les Québécois et les Québécoises vont devoir compenser pour cette perte de contribution des propriétaires fonciers étrangers. Non seulement le projet de loi ne permet pas de rencontrer l'objectif de soulager le portefeuille des Québécois, mais, en plus, il ne favorise pas la réussite éducative. Toutes les décisions qui sont prises et qui touchent l'éducation devraient être prises dans le but de favoriser la réussite éducative. Toutes. Et pourtant, mes collègues l'ont déjà souligné à plusieurs reprises, les intervenants pendant les consultations sont unanimes : il n'y a personne qui croit que ce projet de loi là va favoriser la réussite éducative. Personne. Je ne comprends pas comment le ministre de l'Éducation peut tolérer qu'on investisse 1 milliard de dollars en éducation sans que ça ne fasse la moindre différence sur la réussite éducative.

Les besoins sont énormes, on en a parlé abondamment ici, dans cette Chambre, et le ministre en prend de plus en plus conscience, heureusement. S'il a vraiment à coeur la réussite des jeunes et l'amélioration du système d'éducation, le ministre de l'Éducation devrait dire au ministre des Finances et au premier ministre qu'il a besoin de ce milliard pour répondre aux besoins du milieu et qu'il vaut mieux abandonner ce projet de loi. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie de votre intervention, Mme la députée de Sherbrooke. Maintenant, je suis prête à reconnaître le prochain ou la prochaine intervenante. Alors, Mme la députée de Mille-Îles, ce sera vous, et je vous cède la parole.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, ça me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui. Je pensais que j'avais un de mes collègues qui se lèverait avant nous, parce qu'habituellement c'est en alternance, donc c'est pour ça que j'avais un léger retard.

Le privilège de prendre la parole en Chambre, c'est aussi d'expliquer un brin de parcours de vie. Alors, je me permettrai, Mme la Présidente, un brin de parcours de vie. Mais n'ayez crainte, je reste sur le sujet. Il y a de ça quelques années — je ne vous dirai pas le nombre d'années, malgré que je n'ai pas du tout honte de dire mon âge — j'ai fait un choix, avec le père de mes enfants, de rester à la maison puisque j'en avais trois. Dans ce temps-là — et là je viens de vendre l'âge — dans ce temps-là, il n'y avait pas de CPE, il n'y avait pas nécessairement de service de garde bien encadrant, donc on a choisi de faire les sacrifices et de faire en sorte que je puisse rester à la maison. C'était vraiment un plaisir, vous le savez, vous êtes mère de très jolies jeunes filles, et, de ce fait, vous savez ce que ça fait, d'être parent, et j'étais très fière de pouvoir le faire. Mais, quand la première est rentrée à l'école, j'avais le goût de continuer de me mêler de ses affaires un peu, alors j'ai décidé de suivre le parcours de mes enfants à l'école et je me suis impliquée dans le comité d'école. On m'avisait d'emblée qu'il n'y avait que 25 places. Pour être dans le comité, il fallait arriver tôt. Et je suis arrivée tôt, Mme la Présidente, parce que je voulais être sur le comité de l'école Villemaire. Mon collègue de Sainte-Rose la connaît bien, puisque c'est dans sa circonscription, c'est une très belle école. La moitié de l'école était préscolaire, l'autre moitié était secondaire.

Alors, comme parent qui laissait aller sa première à l'école, j'avais le goût d'aller voir comment ça se passait. Je me suis présentée à l'école en me disant : J'espère d'avoir une place sur ce comité. On était huit. On était huit puis on s'est réparti les rôles du comité de l'école, à ce qu'on savait, puisqu'on était tous des parents d'enfants du préscolaire, donc les premiers à arriver en rôle de responsabilité dans le milieu scolaire. J'étais très fière de revenir à la maison puis de dire que j'étais maintenant un parent impliqué, j'étais membre de la bibliothèque puis je faisais partie du comité Iniski, qui était une initiation au ski avec les enfants dans la cour d'école. Mais j'ai surtout compris qu'il existait, dans le monde scolaire, un monde démocratique où le parent prenait sa place, où on pouvait prendre des décisions. Ah! pas n'importe quelles, parce que, quand tu es un parent impliqué à l'école, tu prenais des décisions pour ton école.

Vous avez vite compris, Mme la Présidente, parce que vous me connaissez bien, que je voulais savoir où se prenait l'autre décision qui faisait qu'on avait plus de budget pour les activités puis... Là, on m'a dit : Il faut aller au comité de parents. J'ai demandé à mes collègues, mes collègues de groupe, s'ils étaient d'accord, et j'ai été nommée au comité de parents, j'ai fait le parcours, je suis allée au comité de parents. Rendue là, d'autres frustrations. Qui décide du budget? Voyons, c'est quoi, cette affaire-là? On me dit : C'est les commissaires scolaires. Alors, au moment de la grande fusion des commissions scolaires, au moment de la création des commissions scolaires anglophones et francophones, je me suis impliquée puis je suis devenue commissaire scolaire pour Sainte-Rose. Et je l'ai été pendant 10 ans. Est-ce que j'ai trouvé ce rôle futile? Est-ce que j'ai pensé que je ne prenais pas de décision ou bien que j'y allais pour le cash, comme on dit? Bien, la réponse, c'est non, Mme la Présidente. Chaque année, avec autant de sérieux qu'on le fait ici, on regardait le budget, on regardait d'où ça venait, comment l'investir puis comment faire plus. Avec chaque dollar qui rentrait, on se posait cette même question là.

Je vous rappelle qu'on est au moment de la fusion des commissions scolaires, donc il y a plusieurs questions qui se posaient par rapport aux écoles qu'il fallait laisser aller à la commission scolaire anglophone, aux écoles qui changeaient un peu de vocation, celles qui devenaient primaires, secondaires, de cycles. Mais aussi, le transport, le nombre de directeurs d'école, les gens qui accueillaient les gens à l'école. Là, on a un petit défi, Mme la Présidente, parce que des fois on l'appelle une secrétaire d'école, des fois c'est une adjointe administrative, des fois c'est la réception, mais, dans chacune des écoles, il y avait quelqu'un pour accueillir un parent en panique, un chauffeur d'autobus qui avait une problématique avec sa route, qui voulait revenir à la direction d'école. Il y a toujours une personne à la réception d'une école pour pouvoir répondre aux questions.

Et, de ce fait, il fallait mettre en place la commission scolaire de Laval. Je la nomme parce que j'en suis très fière, commission scolaire francophone à Laval. Ça s'appelle, de façon très originale, la commission scolaire de Laval, et l'anglophone s'appelle la commission scolaire Sir-Wilfrid-Laurier, Laval étant unique, il n'y en a pas ailleurs, il y a une commission scolaire francophone, une commission scolaire anglophone pour l'ensemble de la région. Cherchez, vous n'en trouverez pas. Montréal, c'est cinq commissions scolaires : deux anglophones, trois francophones. À Laval, une île, une ville, une commission scolaire francophone, une anglophone, puis, j'ose rajouter, un système de santé, puisque la Cité de la santé couvre l'ensemble de l'île de Laval.

Au moment où on a commencé à aller un petit peu plus loin, à chercher un petit peu plus, on s'est dit : Il faut que le contribuable comprenne. Il faut qu'il comprenne bien à quoi sert ce dollar-là qu'il paie, cette taxe scolaire là qu'il paie année après année. Parce que vous le savez, en faisant du porte-à-porte, du moins comme commissaire scolaire, je me faisais poser deux questions. La première : Qu'est-ce que ça fait, un commissaire? Puis je demanderais à n'importe qui dans cette salle qui ne l'a pas été qu'il aurait peut-être de la difficulté à répondre. Alors, nous, on répondait au citoyen. Sa deuxième question, au citoyen, c'est : Moi, je n'ai plus d'enfant à l'école, pourquoi je paie encore des taxes scolaires? Ce qui est une question qui... c'est une question qui est tout à fait justifiée puisque contribuer à un système social, faire en sorte qu'un système fonctionne, des fois on ne comprend pas tout le temps. On sait qu'on paie des impôts pour la santé, on sait qu'on paie des impôts pour toutes sortes de services, mais la taxe scolaire reste un inconnu pour bien des gens. Alors, on a fait un exercice, puis, si vous me permettez, Mme la Présidente, je vais m'appuyer sur cette réponse-là, puisque c'est maintenant... la réponse que vous pouvez avoir.

• (17 h 10) •

Si vous allez sur le site de la commission scolaire et vous faites «taxe scolaire», il y a une rubrique qui dit : «La taxe scolaire, ça sert à quoi?» Alors, faites-vous plaisir, allez-y. Mais, entre-temps, moi, je vais me faire plaisir puis je vais vous en lire un bout : «La taxe scolaire permet de défrayer les coûts suivants...» Petite attention particulière. «La taxe scolaire permet de défrayer les coûts suivants : les services additionnels aux élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage — communément appelé dans notre langage scolaire les EHDAA — le transport scolaire, l'entretien et la consommation énergétique de plus de 100 bâtiments — parce qu'à la commission scolaire de Laval il y a énormément de bâtiments, puisqu'il y a au-delà de 45 000 élèves de la petite enfance jusqu'aux adultes — le fonctionnement des établissements et les services administratifs en soutien aux établissements.» Je vous épargne le reste parce que, là, il y a un calcul mathématique qui explique aux gens combien de pourcentage que le gouvernement paie, combien de pourcentage de la taxe vient combler ce manque à gagner.

Quand mon collègue de Jean-Talon a posé le geste d'adresser l'iniquité entre un même résident d'une même rue, c'est-à-dire mon voisin anglophone avait une taxe scolaire plus élevée que moi qui allait à la commission scolaire francophone parce que les services étaient différents... Et ça faisait longtemps que les anglophones nous en parlaient. Du moins de la commission scolaire de Laval à la commission scolaire Sir-Wilfrid-Laurier, il y avait beaucoup de discussions pour dire : Il faut trouver une solution pour trouver une équité face à cette problématique-là. C'est ce que le ministre a fait au moment où on était au pouvoir. Le ministre de l'Éducation du temps a bien entendu l'ensemble des propos et a dit : On va trouver une façon de combler le manque à gagner qui ferait que la commission scolaire anglophone pourrait avoir le même taux que la commission scolaire francophone. Je reviens dans le contexte. On est à Laval. Donc, une maison de 250 000 $ avait le même taux de taxe, que tu paies aux anglophones ou aux francophones.

Je crois qu'on peut faire un grand débat ici sur les chiffres puis l'aspect de combien on laisse d'argent dans les poches des gens. Il n'y a personne dans cette salle, quel que soit le parti, qui ne veut pas qu'un citoyen ait plus d'argent dans ses poches. Il n'y a personne qui veut ça. Tout le monde aimerait pouvoir contribuer à la richesse de chacun.

L'ancienne façon de faire les taxes, il y a de ça plus de quatre ans, avait une iniquité. Par contre, quand les commissions scolaires se parlaient, parce qu'elles se parlent... À la Fédération des commissions scolaires ou à l'Association des commissions scolaires anglophones, ça se parle. Et là on se parle de nos services. Combien tu as d'écoles, toi, qui as une spécialité en sport, éducation internationale? Est-ce que tu fournis le transport? Ah oui! Toi, tu fournis le transport! Bien, nous, nous, on ne peut pas le fournir parce qu'il faudrait augmenter les taxes. Et les discussions se poursuivent pour bien comprendre à quoi servent ces taxes. Et, quand on parle à nos parents, on leur dit, hein? Si vous voulez plus de services en transport, en administration, en gestion... Tantôt, on parlait de directeurs d'école, bien, si je veux un adjoint à mon directeur d'école, ce n'est pas le ministre qui décide. Il y a des barèmes, puis il faut que je le paie. Puis, pour le payer, bien, il faut que je récolte suffisamment de taxe scolaire pour pouvoir le faire. Chaque commission scolaire est minutieuse dans sa volonté de taxer, parce qu'on n'est pas fou. On est bien conscients que non seulement on est résidents de la commission scolaire, mais on veut aussi que chacun des résidents soit fier et s'attribue puis s'approprie sa commission scolaire, donc on ne veut pas le taxer à n'en plus finir. Puis on veut être capables de bien justifier ce à quoi on taxe le résident.

Je reviens un peu pour vous dire que ce n'est pas vraiment le résident qui est taxé, mais la résidence, ce qui revient à ce que ma collègue de Saint-Laurent disait, c'est-à-dire que le propriétaire de la résidence est taxé, mais le locataire, bien, lui, n'est pas taxé directement. Donc, quand je crée une économie pour le propriétaire, je ne le crée pas nécessairement pour le locataire. Je reviens. Je retourne à mes propos pour vous parler de cette taxe.

À chaque fois qu'on offre un service supplémentaire qui est en administration, on offre aux parents de pouvoir y contribuer ou de ne pas y contribuer. À la commission scolaire de Laval, les choix ont été faits sur la politique de marche, la politique de transport, nécessairement, l'adaptation scolaire. L'adaptation scolaire, tous les gens ici ont reçu des parents qui ont parlé de l'adaptation scolaire, parce qu'il faut faire des choix, quelquefois des choix déchirants. Mais, à chaque fois, on reçoit les parents et on les retourne aux spécialistes, que j'appellerai les spécialistes, les commissaires scolaires, la structure scolaire. Puis moi, je me souviens, là, il n'y a pas de ça deux ans, là, le ministre actuel de l'Éducation était dans l'opposition et déchirait sa chemise sur le protecteur de l'élève. Je n'ai pas encore entendu parler du protecteur de l'élève. J'imagine que je vais en entendre parler éventuellement. Mais c'était... c'est un service qu'il y a dans chaque commission scolaire pour pouvoir accompagner les parents qui ont des soucis par rapport aux services qu'ils reçoivent, puis ceux qui veulent contester.

Le conseil des commissaires est là pour bien faire les choses. On apprend facilement, à l'école, aux écoliers, aux étudiants, jeunes et adultes, que la démocratie scolaire, elle est importante. Elle est importante parce qu'ils y contribuent eux-mêmes. Vous le savez, Mme la Présidente, puis je vous fais un petit clin d'oeil, parce que vous vous promenez dans les écoles du Québec pour parler de démocratie, pour leur dire qu'ils ont une participation. En ce moment, le gouvernement qui est en place, sous prétexte d'une économie dans la poche du citoyen, va leur dire : On va changer la taxe, on va rendre ça équitable. Pour qui, autrement que pour les propriétaires de résidence qui vont avoir plus de sous dans leurs poches?

Mais j'essaie d'imaginer une commission scolaire qui veut changer son transport scolaire. En passant, ça va arriver. Parce qu'aujourd'hui le ministre a fait un petit saut en avant puis il a dit : Hé! il va y avoir deux récréations, on va changer le circuit scolaire. C'est correct, les commissions scolaires vont s'adapter, mais est-ce qu'il y a une enveloppe qui suit avec ça? Parce que le transport, Mme la Présidente, les autobus, c'est des transporteurs, ce n'est pas des autobus qui appartiennent à la commission scolaire, donc c'est des contrats, c'est des horaires, c'est des façons de faire. La commission scolaire se doit de s'adapter à cette volonté-là. Après, bien, quand il y aura des économies à faire ou quand le ministre va dire : O.K., j'ai enlevé la taxe, j'ai mis plus de services pédagogiques, j'ai hâte de voir, je n'ai pas encore entendu beaucoup parler des prochains services pédagogiques, j'entends plus parler d'économies dans la poche du citoyen. Je ne connais aucun citoyen qui a le goût de dire aux parents : Sais-tu quoi, ce n'est pas grave si ton enfant n'a pas de transport puis s'il n'y a pas personne pour l'aider en adaptation scolaire, ce n'est pas grave, je vais avoir moins de taxes à payer, ça fait que ça fait mon affaire. Il n'y a personne qui va faire ça, parce que la plupart des gens nous disent : On veut investir chez les jeunes, on veut donner plus de services aux jeunes, il faut leur donner une chance égale à chacun d'eux pour pouvoir réussir à l'école.

On ne connaît pas la réussite qu'en secondaire V, là. En troisième année, Mme la Présidente, on sait facilement si un enfant va avoir besoin d'encore plus, parce qu'en troisième année c'est le barème de dire : Est-ce qu'il a le goût de sa réussite? Est-ce qu'il a le goût de s'engager plus? Je n'ai pas entendu le ministre de l'Éducation me dire, dire aux citoyens de Laval que ça va aller mieux, que la commission scolaire de Laval ou la commission scolaire Sir-Wilfrid-Laurier va avoir plus.

Ce que j'ai entendu par contre, et c'est ça qui m'inquiète, c'est que la démocratie scolaire sera bafouée, ça commence par des petits gestes, des tout petits gestes. Il n'y a pas de place aux francophones? On va prendre l'école aux anglophones puis on va leur donner. La règle gouvernementale, ça prend deux ans de consultation. Dans un après-midi, le ministre a fait le deux ans de consultation. Sous sa juridiction, l'école est passée d'une place à l'autre sans rien dire, sous prétexte que ça fait plaisir à un puis ça fait plaisir à l'autre, mais je ne suis pas sûre que le ministre va peut-être apprécier les lettres qu'il va recevoir des parents qui disent : Je ne veux pas changer d'école. Parce que, dans la communauté anglophone, 20 minutes d'autobus, ce n'est rien. Il y a des enfants, dans la communauté anglophone, qui font jusqu'à 60 minutes d'autobus pour se rendre à leur école. Alors là, ça peut aller plus long, ça peut être plus diversifié. Mais ce n'est pas grave, le ministre, lui, il a arrangé ça. Un après-midi, il a réglé ça : Bâtiment Riverdale, tiens, on va donner ça à la commission scolaire francophone, les francophones vont être contents, tout en disant : Bien, les commissions scolaires, savez-vous quoi? Inquiétez-vous pas, ça n'existera plus, on va changer le terme «commission scolaire» pour «centre scolaire ou centre de services», tout en disant : On va mettre plus d'argent dans les poches des citoyens, on va charger moins, tu sais, on va moins taxer. Il y aura moins de taxes, ça va être plus équitable pour tout le monde, comme si toutes les commissions scolaires étaient pareilles.

J'aimerais ça vous dire que c'est le cas, Mme la Présidente, mais ce n'est pas le cas. Ma collègue de Saint-Laurent disait : La commission scolaire de Montréal, ce n'est pas la commission scolaire de Rimouski, les services à l'élève, les demandes des enfants, les services pédagogiques qu'ils se doivent d'avoir, qui sont supplémentaires, ne sont pas les mêmes. Et, quand il y a un manquement, quand il y a une commission scolaire qui veut aller chercher plus puis qui veut faire mieux, bien, vous savez quoi, elle peut consulter puis elle peut avoir un droit de majorer sa taxe scolaire pour aller chercher plus de services.

Ce qui fait que des gens s'approprient leur école, c'est qu'ils sentent un sentiment d'appartenance. Si, du jour au lendemain, je ne peux plus avoir ce bâtiment-là parce qu'on vient de me le prendre, puis on vient de me changer de place, il y a une difficulté. Je vous le dis parce que j'ai trois enfants qui ont fait, une fois dans leur vie, la même école en même temps. Et je vous le dis parce que vous, vous le savez, mais les gens ne le savent pas, mes enfants ont à peine 16 mois de différence. Mais à chaque fois qu'il y en a un qui rentrait à l'école, bien, il allait ailleurs. Puis je peux toutes vous nommer les écoles de Sainte-Rose, mais je peux aussi vous nommer des écoles de Vimont puis des écoles d'Auteuil parce qu'on les a faites aussi. J'ai un de mes enfants qui a eu besoin de services spécialisés; j'ai eu droit juste à un petit bout de temps. Pourquoi? Parce que la commission scolaire ne pouvait pas poursuivre auprès de mon enfant dans l'aspect spécialité qu'il avait de besoin. Mais, en même temps, il n'y avait pas de personnel pour le faire.

Mon inquiétude, Mme la Présidente, avant de me rasseoir, c'est de vous dire, un parent qui arrive dans une école qui n'a pas de réponse, c'est inacceptable. Un enfant qui fait plus de 20 minutes dans un autobus pour se rendre puis apprendre, c'est inacceptable. C'est vrai que, quand on dit qu'un enfant qui ne mange pas, c'est triste et c'est inacceptable. Mais un enfant qui est coupé dans même son droit à une pédagogie juste et équitable, c'est inacceptable. On se doit de le regarder et de se dire qu'une démocratie, ça existe et c'est fait pour aider les gens. Ce n'est pas fait pour dire : On va économiser. La journée qu'on va couper mes impôts, puis qu'on va me dire que je ne peux plus aller à l'urgence, je vais avoir un problème avec ça. Et, en ce moment, on essaie de camoufler ce qu'on veut faire aux commissions scolaires sur le biais d'une économie dans la poche des gens.

Je vous rappelle, Mme la Présidente, que 60 % des résidents de Montréal sont locataires et n'ont pas droit à cette économie, et ils ne la verront pas ni de loin ni de proche, et je trouve ça décevant, ça fait comme deux versions de citoyens au Québec, et pourtant on est tous égaux. Merci, Mme la Présidente.

• (17 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la députée de Mille-Îles. Et maintenant, je vais céder la parole à Mme la députée de Noranda-Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : Merci. Je suis très heureuse de prendre la parole sur le premier projet de loi de ce gouvernement qui touche à l'éducation. Plusieurs autres l'ont dit avant moi, j'aurais bien aimé que ce projet de loi s'attaque à autre chose qu'une taxe. La citation suivante du premier ministre aurait pu passer à l'histoire, et je cite : «L'heure du redressement national en éducation [est venue].» C'est beau, ça. Ça sonne bien. C'est ambitieux. Et c'est tellement vrai parce qu'avec le bilan désastreux des libéraux il était plus que temps de voir grand pour notre réseau de l'éducation. En plus, cette citation a été faite lors du discours d'ouverture. C'est donc très solennel. Dans ma région de l'Abitibi-Témiscamingue, c'est avec espoir qu'on a accueilli ces mots, mais j'ai bien peur que c'était juste ça, des mots. Comment couper, Mme la Présidente, 900 millions de dollars des revenus autonomes des commissions scolaires sans penser qu'on va avoir une diminution des services aux élèves?

En région, quand j'étais en campagne électorale, je me suis prêtée à l'exercice de faire du porte-à-porte et, un soir, je suis tombée sur un papa. Je lui ai parlé de notre projet à Québec solidaire de mettre fin au financement public des écoles privées pour réinvestir dans le réseau public. Ce papa-là, c'était triste, ce qu'il avait à me raconter, Mme la Présidente. Ce papa-là a des enfants qui ont des troubles d'apprentissage, qui ont besoin de services. Mais, dans une région comme l'Abitibi-Témiscamingue, une région qui est éloignée, on n'a pas d'alternative aux services pour les enfants quand ils ne sont pas donnés par la commission scolaire. On a peu d'alternatives et on n'a pratiquement pas d'alternatives au privé. Même si on voulait se tourner vers le privé, bien, les services sont inexistants. Et, pour ce papa-là, il avait la réflexion de dire : Est-ce que je quitte Rouyn-Noranda pour aller m'établir en ville, en grande ville, les grands centres, où je vais trouver des services pour mes enfants? Il y a des parents, Mme la Présidente, en Abitibi-Témiscamingue, qui se rendent jusqu'à Gatineau pour faire diagnostiquer leurs enfants.

Mme la Présidente, les revenus autonomes sont sur les lèvres de tous les acteurs que je rencontre : les municipalités, les organismes communautaires, les MRC. En s'attaquant aux revenus autonomes des commissions scolaires, c'est une manoeuvre grossière de la part du gouvernement pour amener plus de pouvoirs entre les mains de son ministre. Mais, dans Rouyn-Noranda—Témiscamingue, Mme la Présidente, on est tannés de voir tous nos leviers disparaître les uns après les autres pour plus de pouvoirs à Québec. On est tannés que Québec vienne nous dire en région comment on devrait se gérer, comment on devrait se gouverner.

Les libéraux ont déjà assez mis la hache dans nos instances de gouvernance sur notre territoire. Si la CAQ se dit un gouvernement de région, eh bien, elle peut commencer par refuser d'aller de l'avant avec ce projet de loi là. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Je voudrais tout simplement aussi vous aviser que, lorsque vous prenez la parole, vous devez le faire depuis votre siège. Alors, pour l'ensemble des membres ici, c'est juste un petit rappel que je vous fais.

Alors, pour la poursuite de ce débat, je vais me tourner vers Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Merci infiniment, Mme la Présidente. Alors, très contente de pouvoir prendre la parole dans le contexte du projet de loi n° 3. Contente parce que je vais pouvoir exprimer un peu les valeurs fondamentales qui m'animent, notamment en matière d'éducation, des valeurs qui m'ont été inculquées par mes parents qui étaient eux-mêmes deux professeurs, ma mère qui a été enseignante, qui a été enseignante dans le système public québécois, et de rappeler à quel point on a besoin de réfléchir et de faire des politiques publiques qui ne sont pas faites sur un coin de table, mais faire des politiques publiques qui soient sensées.

J'aimerais peut-être partager avec vous une anecdote, puisque j'ai trois enfants, j'ai trois enfants qui vont dans le système public québécois. Et, dans les choix que l'on a faits, on a décidé de choisir quelque chose qui n'était pas loin de la maison, une école qui n'était pas loin de la maison. Mais, au-delà de ça, c'est un environnement qu'on veut créer pour les enfants, c'est les enfants, c'est les autres enfants avec qui ils participent, c'est le milieu de vie qui est créé, c'est l'implication des parents, il y a un élément de communauté qui se bâtit. Donc, je crois beaucoup à ce développement-là de la même manière que mes parents me l'ont inculqué, de la même manière dont je l'inculque à mes enfants.

Et donc, lorsqu'on regarde un projet de loi, je pense qu'une des questions que l'on doit se poser à la base, c'est : Qu'est-ce qu'on essaie de régler? Qu'est-ce qu'on essaie de faire au bout du compte? Et là ce que l'on est en train de faire avec le projet de loi, c'est réellement de créer des iniquités parce qu'on dit une partie de la chose, mais on ne dit pas la totalité de ce qu'on est en train de faire. On dit qu'on veut régler un enjeu puis faire en sorte que tout le monde va payer le même montant partout, peu importe les régions, peu importe ses revenus, ils vont avoir le même niveau de taxation, mais ça a des conséquences. Ça a des incidences. Pas faire penser que ça n'a aucun impact, puis finalement on va le passer, puis qu'au bout du compte ça va être très facile de faire arriver les choses.

Ça me fait drôlement penser au projet de loi n° 9. Je ne veux pas élaborer trop sur le projet de loi n° 9, mais ce que l'on a vu, dans le dépôt du projet de loi n° 9, c'est des idées mal ficelées, mal réfléchies, pas approfondies. Et on a simplement, Mme la Présidente, à gratter un tout petit peu pour voir qu'il y a une disparition du vernis puis pour comprendre qu'il n'y a pas eu suffisamment de réflexion, il n'y a pas une grande compréhension de la complexité du système. Puis là je ne vous dis pas que, dans le cas du projet de loi n° 9, je ne vous dis pas que ça a été l'ensemble du projet de loi : un des premiers éléments qui a été mentionné qui déjà ne fonctionne pas. Alors, quand on regarde ça, on se dit, au-delà des promesses que l'on fait, au-delà de dire que vous êtes des politiciens, puis vous mettez une idée de l'avant, encore faut-il avoir cette profondeur de réflexion et d'évaluer les conséquences des gestes que l'on pose.

Dans le projet de loi n° 3, je me souviens très bien qu'à l'époque mon collègue le député de Jean-Talon déposait son projet de loi n° 166 qui réformait le système de taxation scolaire. Il le réformait au niveau de chaque région, ce qui permettait une réelle équité pour la région. Chacune des régions au Québec, on parle des régions du Québec, mais elles ne sont pas les mêmes. Que l'on parle de l'Outaouais, que l'on parle de l'Abitibi, que l'on parle de la Mauricie, que l'on parle de la Gaspésie, ce ne sont pas les mêmes réalités. Et alors, si ce ne sont pas les mêmes réalités, il est évident qu'il y a des taux de taxation qui peuvent varier. Mais, à l'intérieur même d'une région, il me semble que les gens devraient payer la même chose. Par contre, il faut prendre en compte les réalités régionales avant de proposer un projet de loi qui affecte l'ensemble des régions et qui surtout ne permet pas au gouvernement d'avoir le moyen de ses ambitions.

• (17 h 30) •

Le gouvernement de la CAQ sait très bien qu'on a des besoins énormes dans nos écoles. Il le sait pertinemment. Nous avons des besoins énormes, et on le vit comté par comté. Par exemple, lorsque je constate que, dans mon propre comté, des écoles comme Saint-Jean-de-Matha, Saint-Jean-de-Matha avait besoin d'avoir un agrandissement de gymnase depuis fort longtemps. Ça a pris beaucoup d'énergie, beaucoup de volonté politique pour le faire arriver. Il va falloir que ces exemples-là se multiplient. Pour ceux qui résident pas loin de mon comté, ils savent que Griffintown, qui est un quartier de mon comté, est en pleine expansion. Cela signifie qu'il faut qu'il y ait des personnes qui puissent y vivre, mais également puissent avoir cet effet de communauté, envoyer leurs enfants dans des écoles, et des écoles qui soient dignes de ce nom. Pour ça, ça va prendre des sous. Pour ça, ça va prendre des moyens financiers. Alors, on ne peut pas dire d'un côté que l'on va réduire les rentrées fiscales du gouvernement puis en même temps dire qu'on va être capable de déployer puis de répondre aux besoins de certaines de ces écoles. Qui va pouvoir financer une nouvelle école dans Griffintown? Qui va pouvoir financer un agrandissement dans la Petite-Bourgogne? Parce qu'il y a l'école de la Petite-Bourgogne également. Elle aussi connaît un afflux important, elle aussi a beaucoup d'élèves, elle aussi a des locaux qui ne sont pas suffisants. Comment est-ce qu'on va financer ces besoins importants à l'intérieur, donc, de la CSDM?

Et donc on fait fi de tous les éléments qui sont fondamentaux à l'intérieur des écoles et de la transformation qui est nécessaire dans le réseau scolaire. Vous savez, lorsque l'on parle d'écoles. Tout à l'heure, j'ai raccroché, le téléphone sonnait, ma fille qui me racontait combien elle avait eu en mathématiques, on discutait de ses notes. J'ai été élevée dans une famille où je me souviens avoir eu une seule mauvaise note en mathématiques, en première année, et je m'en souviens encore parce que la discussion fut fort intense. Alors, j'ai un peu ce côté-là chez moi où mes enfants me rapportent, me disent : Voilà quelle note j'ai eue, etc. Mais, au bout du compte, ce que l'on veut, c'est qu'ils soient épanouis, qu'ils soient heureux, qu'ils aient de bons enseignants et qu'on leur permette d'avoir des conditions d'apprentissage dans lesquelles ils se développent, puis se développent comme êtres humains. Et donc le choix du système public est essentiel, et ce projet de loi vient réellement nuire au développement du réseau, et c'est ça qui vient le plus toucher les valeurs qui m'interpellent, les valeurs d'équité qui m'interpellent.

L'objectif initial d'éliminer les inégalités régionales, au niveau de la taxation scolaire, je pense qu'il était extrêmement louable et nécessaire, parce que tu avais une maison d'un côté, une maison de l'autre, puis un en face de l'autre ne payait pas les mêmes montants. Ça, c'est un enjeu réel. Ça, c'est un enjeu où les gens peuvent se dire : Il y a véritablement une équité à régler. Maintenant, quand on va beaucoup plus loin pour des raisons, on peut dire, politiques, c'est là qu'on commence à mettre en péril la pérennité de nos institutions. L'objectif atteint avec l'adoption du projet de loi n° 27... du projet de loi, pardon, le 27 mars 2018, loi à laquelle les députés de la CAQ ont voté contre... Ils ont voté contre. Ils n'ont pas pensé qu'avoir une équité au niveau régional était alors important, alors que c'est l'essence même de ce qu'on appelle la notion d'équité.

Aujourd'hui, le ministre des Finances dépose un projet de loi qui vise une diminution de taxes. Mais ce qui m'apparaît particulier dans le débat que nous avons aujourd'hui, c'est que le ministre de l'Éducation est très peu présent. Il s'agit d'un projet qui est présenté par le ministre des Finances. Et c'est peut-être un peu ça, ce que l'on devrait reprocher au gouvernement actuel, c'est d'être collé sur des lignes de chiffres, c'est d'être collé sur le court terme et ne pas avoir la perspective nécessaire pour prendre les décisions. Alors, il est particulièrement curieux de constater que ce soit le ministre des Finances qui porte un projet, alors que la taxation scolaire, réellement, a un impact direct sur l'éducation. Et j'ai bien hâte de voir comment le ministre de l'Éducation va se débrouiller pour rencontrer l'ensemble des objectifs qu'il a, étant donné les moyens financiers qui vont lui être attribués suite à une adoption potentielle d'un tel projet de loi. Il y a plusieurs groupes, d'ailleurs, qui ont souligné l'absence du ministre de l'Éducation, une absence qui a été remarquée, et moi, j'inviterais, dans les débats... J'inviterais mes collègues à encourager le ministre de l'Éducation à venir participer aux débats, parce que c'est lui, ultimement, qui va être le porte-étendard, c'est lui qui va porter cette réforme si elle devait passer, c'est lui qui va devoir en faire les frais et c'est lui également qui va devoir expliquer à la population pourquoi on en est rendu là.

On avait prévu dans le cadre financier, initialement, un montant de 700 millions. Avant les fêtes, on avait prévu un montant de 900 millions. Ce n'est pas une première. Lorsqu'on regarde le projet de loi n° 9, encore une fois, pas plus tard qu'hier, il y a eu trois versions différentes pour des chiffres : à 10 heures, le matin, il y avait un chiffre; à midi, il y avait un autre chiffre; puis à 3 heures, l'après-midi, il y avait un autre chiffre, quand il s'agissait de comprendre le nombre de dossiers qui étaient faits ou traités au Québec. Bien, c'est un peu la même chose. On dit 700 millions. 700 millions, c'est de l'argent. C'est un engagement qu'ils ont pris. Très bien. On est rendu à 900 millions, 900 millions de moins dans le réseau de l'éducation. Et, pire que ça, si on se place dans un contexte où, dans certaines régions, 60 % des gens sont des locataires, ce qui est la réalité de mon comté, 60 % des gens sont définitivement des locataires, bien, c'est sûr que cette réduction-là ne rentre pas dans les poches de ces personnes. Elles vont dans les poches des propriétaires. Or, la réalité d'un comté comme Saint-Henri—Sainte-Anne, c'est qu'il y a une énorme gentrification et qu'il faut s'assurer de cet équilibre entre un accroissement de richesse, mais surtout la meilleure redistribution. Or, ce faisant, on ne redistribue pas mieux avec les méthodes que nous avons... que nous propose, finalement, la Coalition avenir Québec.

On nous affirme aussi que l'argent manquant va être envoyé aux commissions scolaires. C'est facile de dire : L'argent va être envoyé aux commissions scolaires. On peut le dire. Vous pouvez le dire, Mme la Présidente. Ma collègue de Verdun peut le dire. Mais, dans les faits, dans les faits, dans le concret, qui garantit? Qui garantit que cet argent va être envoyé? Qui signe au bout du compte? Et puis, vous savez quoi, même si on signe, apparemment on peut dire une chose une semaine puis changer d'avis la semaine d'après, puis ce n'est pas un problème. C'est ce qu'on a appris cette semaine. Le premier ministre peut même dire une chose une semaine puis, la semaine d'après, dire : «Bien, finalement, j'ai changé d'avis», même si ça touche des milliers de personnes. On l'a vu dans le projet de loi n° 9. Qu'est-ce qui fait en sorte que ça va être différent dans le projet de loi n° 3? Qu'est-ce qui fait en sorte qu'on ait une garantie que cet argent-là va être transféré? Rien, Mme la Présidente. Rien. Et c'est un des enjeux qui alerte, finalement, l'ensemble des groupes, qui nous inquiète et qui, je pense, devrait mériter une attention particulière de la part de l'ensemble de la législature. C'est une proposition qui a été entendue lors de consultations, qui était de créer un fonds spécial qui pourrait assurer le financement de la subvention d'équilibre. Mais, encore une fois, qui va pouvoir garantir tout ça?

• (17 h 40) •

Le gouvernement a répété à maintes, et maintes, et maintes reprises qu'il voulait retourner de l'argent dans les portefeuilles des Québécois. Mais, avec ce projet-là, encore une fois, il y a une large partie de la population qui ne verra jamais la couleur de cet argent. Parallèlement à ça, la même population qui ne voit pas l'argent lui revenir, c'est également, souvent, cette population-là qui envoie ses enfants dans le système public, hein, et qui n'aura pas non plus... qui va devoir faire les frais de la décision qui a été prise. Mes enfants vont dans une école dans laquelle, à la récréation, on est obligé d'alterner les récréations pour s'assurer qu'il y a suffisamment de place dans la cour pour que tout le monde puisse jouer, s'assurer que le dîner se passe à des moments plus compressés pour permettre à l'école d'avoir au moins deux dîners pour que chaque enfant puisse dîner. À l'école de mes enfants, il y a des espaces qui ont été perdus. Il n'y a pas de bibliothèque. Ou c'est des gens qui se déplacent. Quand tu vas faire le cours d'anglais, c'est la professeure qui doit se déplacer de classe en classe. Certaines classes mangent dans leur propre classe, justement. Il n'y a rien de dramatique, mais ce n'est certainement pas idéal, et je pense que l'on doit aspirer à plus, je pense qu'on doit aspirer à ce que l'argent que nous avons aujourd'hui soit investi dans le réseau, et ne pas faire l'autruche et penser que cet argent-là va miraculeusement réapparaître parce que le ministre de l'Éducation, qui n'est pas très impliqué dans ce dossier-là, va finalement arriver avec une solution miracle. Les miracles, ça existe rarement, surtout quand on est en train d'équilibrer des chiffres. Vous n'allez pas pouvoir créer de l'argent. Le gouvernement ne pourra pas créer de l'argent.

Alors, il faut revenir en arrière, revenir à la raison puis se dire pourquoi ce projet-là n'est pas équitable et pourquoi est-ce que les gens qui vont recevoir l'argent qui va être redistribué... ou plutôt les gens qui ne recevront pas cet argent vont être doublement pénalisés, doublement pénalisés parce qu'ils ne reçoivent pas l'argent, alors que d'autres le reçoivent, et pénalisés à nouveau parce que les services qui sont offerts à leurs enfants dans les écoles vont péricliter à cause de ça. Et ça, ce n'est franchement pas acceptable.

Avec ce projet de loi, le gouvernement aide les propriétaires les plus fortunés. Alors, plus ta maison coûte cher, plus le congé de taxe sera important. En quoi est-ce que cela est une forme d'équité? Je pose la question, mais je pense que poser la question, c'est également y répondre.

Le projet de loi donne une exemption de 25 000 $. Il y a des groupes qui ont proposé une autre méthode de calcul, par exemple un pourcentage. J'espère que le ministre va être ouvert à cette idée, j'espère qu'il va pouvoir regarder ce qui sera proposé pour trouver des mécanismes qui soient plus acceptables dans le contexte et pour faire en sorte que notre réseau de l'éducation puisse bénéficier de ces changements-là.

Le projet de loi prévoit également une période transitoire mais ne précise ni la durée ni les modalités. Alors, je pense qu'il y a des éléments qui mériteraient d'être précisés. Lorsque l'on parle, par exemple, plus la période transitoire va être longue, plus les coûts associés à l'uniformisation des taux vont être grands, je pense qu'on a intérêt à se limiter au maximum. Et donc j'invite le gouvernement, j'invite le ministre à donner davantage d'informations, à faire le travail nécessaire pour bien évaluer le temps nécessaire pour la transition, pour le réduire au maximum, et donc éviter les impacts encore plus négatifs, si on devait de toute façon procéder à l'adoption de ce projet de loi.

Je pense aussi que les familles sont en droit de savoir quels sont les taux qu'ils vont avoir pour les prochaines années, donc une prévisibilité. Vous savez, d'un point de vue économique, une des choses les plus importantes, c'est la prévisibilité, c'est d'être capable de voir ce qui s'en vient, être capable de voir combien tu vas payer, être capable de voir combien ça va te coûter, ce sont des éléments qui sont assez essentiels. Et je suis confiante, je l'espère, qu'on se rend compte de la nécessité de donner accès à cette prévisibilité-là. Sinon, on se retrouve encore une fois à faire des projets de loi sur un coin de table, sans en prendre pleinement... prendre réellement la pleine mesure des choses que l'on fait.

Ce que l'on voit ici, j'ai l'impression, la forte impression que c'est une idée qui peut paraître emballante a priori, et puis plus on la décline, plus on se rend compte des conséquences, plus on l'étudie, plus on se dit : Oui, finalement, peut-être que ce n'est pas l'idée du siècle. Mais, lorsqu'on se rend compte que ce n'est pas l'idée du siècle, on n'a pas besoin de persister puis de signer. Il y a aussi quelque chose de grand à s'élever au-dessus de la mêlée puis de se dire : Peut-être qu'il y a des modifications que nous devrions apporter. C'est bien de faire des promesses, mais encore faut-il qu'elles soient basées sur des faits, qu'elles soient basées sur la science. Hier, c'était la journée internationale des filles et des femmes en sciences. Ça me permet de faire un petit clin d'oeil. Je pense que, comme politiciens, on gagnerait tous à baser davantage nos décisions sur des faits plutôt que sur des opinions, plutôt que sur des impressions, plutôt que sur des sentiments. J'invite le gouvernement, j'invite le ministre à davantage écouter la science lorsqu'il va être question de prendre des décisions par rapport à ce projet de loi, parce que je suis convaincue que ça mérite une plus grande attention. Je dois souligner quand même qu'il y avait un ministère de l'Économie, de la Science et de l'Innovation à l'époque, lorsque nous étions au gouvernement. Le premier mot à être tombé de ce ministère, c'est le mot «science». Je ne sais pas si je peux faire une corrélation quelconque, mais ce mot-là, il est important. Il a une signification. Il veut dire quelque chose. Il veut dire que, lorsque l'on prend des décisions, on les base sur des faits, et on va tous en sortir grandis si on procède de cette manière.

Alors, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie de votre intervention, Mme la députée. Et maintenant je vais reconnaître Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Traitement des demandes d'immigration

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Il n'y a personne qui est contre la vertu. Il n'y a personne qui est contre mettre plus d'argent dans les poches des contribuables. Mais pas avec ce projet de loi, qui est improvisé, manque de cohérence et met les services aux élèves et notre réseau d'éducation en péril. Puis en plus, je souligne ça, c'est la Semaine de la persévérance scolaire, c'est la semaine où nous devrions mettre de l'emphase sur nos enfants, sur nos élèves, sur nos commissions scolaires. Mais, non, ce n'est pas ça qu'on fait aujourd'hui. Aujourd'hui, on parle de mettre en péril notre réseau de l'éducation.

Je vais souligner un peu les improvisations de ce projet de loi, en espérant que le ministre et ses collègues prendront le temps de faire des révisions et de prendre notre réseau d'éducation en conséquence, et surtout nos élèves, car on est ici pour nos élèves. C'est un projet de loi qui aura un impact sur nos enfants dans le réseau scolaire.

Le projet de loi n° 3 n'explique pas comment on va chercher le 900 millions de dollars qui sera privé de notre réseau d'éducation. En commission parlementaire, on a reçu des indices que le ministre des Finances regarde ceci pour le prochain budget, mais on ne parle pas de la pérennité. On ne parle pas de modifier la loi. On ne parle pas de sécuriser notre réseau. On ne parle pas de qu'est-ce qu'on va faire, il n'y a aucun détail. Le 900 millions sera financé pendant combien de temps, pendant combien d'années? Nous n'avons toujours pas eu de réponse, et il manque de la clarté, et de la transparence, et surtout de la cohérence. Et nos élèves, notre réseau éducation on a le droit d'en avoir, des réponses, ils sont en plein mode de planification.

Notre ministre des Finances dit vouloir réduire le fardeau fiscal des contribuables. En uniformisant la taxe scolaire, ce n'est pas le fardeau fiscal qui va être réduit, c'est la qualité de l'éducation offerte à nos enfants. On coupe dans la taxe scolaire pour rajouter des lourdeurs dans les impôts des contribuables ailleurs. Il n'y a rien qui est gratuit, Mme la Présidente, on sait bien que, si on coupe quelque part, on va en prendre ailleurs. Tout ce qui est ici coûte quelque chose, puis notre réseau d'éducation devrait être une priorité, tel que mentionné par notre premier ministre puis le ministre de l'Éducation.

Dans la commission parlementaire, la semaine dernière, où j'ai eu l'occasion d'assister, j'ai senti l'incertitude du réseau de l'éducation. J'ai entendu et lu avec intérêt leurs mémoires et leurs présentations, surtout de l'ACSAQ, l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, de la Fédération des commissions scolaires du Québec, de la English Parents' Committee Association, de l'Association des cadres scolaires, du conseil de gestion de taxe de l'île de Montréal, où ils se sont questionnés : Qu'allons-nous faire? Ils ont partagé l'impact qu'il pourrait avoir avec le manque de financement relatif à la taxe scolaire.

Et je partage qu'il n'y aura eu aucune consultation avec ce réseau avant le dépôt de ce projet de loi, une consultation qui aurait pu donner de la clarté au gouvernement avant de mettre des précisions dans ce projet de loi, avant de prendre des décisions pour les contribuables dont ils sont élus pour protéger. Nous n'avons pas eu de problème de recouvrement de taxe scolaire dans nos commissions scolaires. Je suis une ancienne présidente d'une commission scolaire, celui de Sir-Wilfrid-Laurier, dont ma collègue de Mille-Îles en a parlé, puis on a travaillé étroitement ensemble. Eux, leur taux de recouvrement de la taxe scolaire est 98 %, puis on a entendu dire de la commission scolaire de Montréal que leur taux de recouvrement est 93 %. Alors, d'où est le problème?

Il y a d'autres improvisations. Où va-t-on chercher cet argent-là? On a mentionné : Est-ce que ça vient des poches des contribuables? Personne ne le sait. Va-t-on utiliser le surplus hérité par l'ancien gouvernement? C'est un surplus de 4 milliards, mais ce n'est pas un surplus qui est sans fonds, c'est un surplus qui va vraiment être utilisé rapidement, puis pas pour le restant de nos quatre années ici ensemble, à cette session parlementaire.

• (17 h 50) •

Donc, on a conclu que le projet de loi n° 3, c'est un projet poudre aux yeux : aucune assurance, aucun plan, et des provinces qui vont coûter cher, et surtout qu'il n'y aura absolument rien dedans qui va améliorer le service aux élèves, ni améliorer les besoins pour les enseignants, ni améliorer les enfants. Tout ce que tout le monde a dit, ils sont prioritaires : nos enseignants, on devrait les privilégier; nos enseignants, on devrait augmenter leur salaire; nos écoles qui ont besoin d'amour; nos écoles qui ont besoin d'avoir des rénovations pour l'infrastructure; notre réseau qui a besoin d'avoir des écoles. Le ministre de l'Éducation, qui était drôlement invisible lors des présentations en commission parlementaire, et notre premier ministre qui dit que l'éducation, c'est la priorité numéro un de ce gouvernement, mais on voit que c'est une autre promesse non tenue par ce gouvernement.

Je peux vous parler un peu, Mme la Présidente, des besoins de mon comté de Westmount—Saint-Louis. Tout le monde parle souvent de Westmount, mais ce n'est pas seulement Westmount, on a le centre-ville de Montréal, le centre-ville de Montréal où nous avons des parents, on a des regroupements, des familles dans Peter-McGill qui sont en pleine croissance, puis ils n'ont aucune école, aucune école. Ils ont des besoins criants, mais nous, on parle d'enlever 900 millions de dollars de notre réseau d'éducation au lieu de leur bâtir des écoles. C'est incompréhensible pour moi.

On parle d'enlever des écoles du réseau anglophone pour en donner au réseau francophone sans consultation. Ceci n'est pas un débat linguistique. Ceci, c'est un débat de consultation. Ceci, c'est un débat de suivre la Loi sur l'instruction publique. Les parents, les élèves qui fréquentent l'école Riverside ont droit d'être consultés, ont droit de participer dans les solutions pour le réseau de l'éducation dans leur milieu. Ils ne méritent pas d'être clairement oubliés, négligés puis de se faire dire que c'est un fait accompli, on prend votre école. Comment ça se fait qu'on privilégie un groupe d'élèves pour un autre groupe d'élèves? On ne sait pas leurs besoins. On n'a jamais consulté ces parents, on n'a jamais consulté ces élèves. Le ministre a dit qu'il n'y aura aucun groupe de pression qui était pour changer ses idées. Puis, si les élèves se manifestaient pour dire : Nous ne sommes pas en accord, nous ne sommes pas en accord que vous êtes en train de prendre l'argent de notre réseau dont nous avons vraiment besoin pour rejoindre les besoins de nos enfants, de nos familles...

Puis on sait que c'est juste un premier pas. On sait qu'il y en aura d'autres, annonces, qui s'en viennent. On sait qu'au lieu d'investir dans le réseau de l'éducation on parle d'un projet de loi qui enlève de l'argent de notre réseau d'éducation, on parle d'un projet de loi qui aura un impact sur la gouvernance. On parle des structures, et non des investissements.

Le gouvernement vante l'idée de l'équité. On est ici pour débattre le projet de loi n° 3 parce qu'il y a un manque d'équité dans notre réseau. Mais le projet de loi n° 3 n'est pas plus équitable dans son propos d'égalité. Mes collègues l'ont mentionné, on a contribuable 1, contribuable 2, même maison, même taux, mais, à Lachute, je paie beaucoup moins sur mes taxes scolaires et mes impôts, peut-être taux municipal, pour les mêmes services que je peux avoir à Laval, par exemple, ou à Montréal, où je paierais plus cher. Ce n'est pas égal. Ce n'est pas équitable. C'est la réalité, la différence entre toutes nos régions.

Et c'est la réalité que nous avons des besoins des services qui sont totalement différents d'une région rurale comparée à une région urbaine. Je peux vous dire, si on parle de... Ma collègue encore de Mille-Îles a parlé des autobus scolaires. Ce n'est rien, 20 minutes sur un autobus scolaire quand on parle d'un réseau anglophone. Je peux vous dire que les élèves qui fréquentent à Lachute, les élèves qui fréquentent les écoles à Sainte-Agathe, à Rawdon, à Joliette, ils sont souvent sur un autobus plus que 1 h 20 min, «one-way». C'est des petits bouts de chou de cinq ans ou souvent quatre ans et demi, des fois, qui dorment sur les autobus, parce qu'il faut qu'ils se lèvent à 4 heures du matin pour prendre l'autobus pour aller à l'école, puis, rendus là, ils sont endormis. Quand ils rembarquent sur l'autobus à 3 heures, 4 heures, ils se rendorment parce qu'ils sont tellement épuisés et fatigués. Puis ils passent presque 2 h 30 min ou trois heures sur un autobus scolaire, un autobus scolaire qui est financé par nos taxes scolaires.

Puis on parle de la pauvreté, on parle de leurs besoins dans les régions quand on parle de transport scolaire, qui, encore une fois, est financé par des taxes scolaires. Nous n'avons pas de budget pour payer pour des autobus après les heures d'école. On parle des saines habitudes de vie, on parle de la nécessité de parler à... d'aider nos garçons à améliorer leur taux de réussite. Il faut leur donner des opportunités de rester pour des activités parascolaires, les sports. Mais le transport scolaire n'est pas financé après les heures d'école. Alors, les commissions scolaires, ils travaillent fort, ils aiguisent les crayons, ils utilisent la taxe scolaire pour trouver des façons pour aider ces communautés-là. Parce que, quand on est dans une communauté rurale, ce n'est pas la même affaire comme si on est dans une communauté urbaine, Mme la Présidente. À Montréal, à Laval, nous avons accès à un service de transport public, mais pas dans les régions. Les régions qui vont avoir un déficit, puis ils ne vont pas comprendre un vote pour ce projet de loi n° 3 qui va enlever leur accès aux services.

L'équité... ou l'iniquité, qui est l'argument de base, est justement le contraire, c'est inéquitable qu'on paie le même taux parce que nous ne recevons pas les mêmes services. Et, en parlant d'une iniquité, le projet de loi n° 3 et le manque de financement pour les commissions scolaires auront un impact majeur sur les revenus de placement de produits de taxe scolaire qui sont utilisés pour le financement des activités dans les milieux défavorisés. On parle des bibliothèques. Les bibliothèques, pensez-vous qu'ils sont tous subventionnés? Ce n'est pas le cas. Encore une fois, les commissions scolaires aiguisent leurs crayons. Ils utilisent les taxes scolaires pour subventionner de tels services, qui sont encore très nécessaires dans notre réseau d'éducation de nos écoles, pour nos tout jeunes qui adorent les expériences d'aller visiter la bibliothèque, de sortir un livre, de passer le temps à faire la lecture. L'alphabétisation, c'est tellement important qu'on investisse là-dedans. Mais pas avec ce projet de loi.

On parle des élèves qui sont handicapés ou ayant des besoins particuliers. Je peux vous parler un peu de mon parcours personnel, Mme la Présidente. Je suis la fière maman de deux enfants sur le spectre d'autisme, Samuel et Bianca. Ils ont été eux-mêmes les récipiendaires des bénéfices de la taxe scolaire, car ils sont handicapés, ils ont des besoins. L'accompagnement qu'ils ont eu dans leur parcours scolaire, c'est impressionnant. Mais, si on enlève 900 millions de dollars, ce ne serait plus la même réalité, où une autre personne qui va se lever, peut-être en quatre ans, dans la Chambre ne pourra pas exprimer comment qu'ils sont fiers de leur réseau public parce qu'ils ont reçu des services. Eux, ils vont dire : Je n'en ai pas eu, je n'en ai pas eu, Mme la Présidente, parce que nous avons enlevé 900 millions de dollars du réseau de l'éducation. Mes enfants ont eu de l'accompagnement avec des intervenants. Ils ont eu des soins. Ils ont fait des rencontres avec des psychologues, avec les orthophonistes. Ils ont eu de l'accompagnement de leurs professeurs, c'était formidable. Mais tout ça, ce n'est pas possible si on coupe dans le réseau de l'éducation, parce que la première place où on va sûrement couper, c'est pour les élèves EHDAA.

Et ils offrent aussi des services pour supporter les parents comme moi. C'est un parcours hyperdifficile, mais, grâce à mon école puis les professeurs, les enseignants, les directions d'école, je suis ici aujourd'hui, entre autres... C'est vraiment mon histoire que je vais vous raconter un peu plus tard, mais j'ai peur pour mon réseau, j'ai peur pour ces élèves-là. Ils vont être délaissés puis ils vont être oubliés, puis ça, ça, c'est une erreur qui est vraiment grave, puis j'espère que le monde va nous écouter par rapport à ceci.

Ma collègue la députée de Mille-Îles a parlé de l'injustice des taxes scolaires entre les commissions scolaires de nos régions. Alors, permettez-moi un peu de partager mon parcours, car j'ai été l'ancienne présidente d'une commission scolaire anglophone et l'ancienne présidente de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec. Alors, vous pouvez comprendre, Mme la Présidente, que j'ai travaillé pendant plusieurs années sur ce dossier.

Our parents came together collectively year after year, after year, not to say that they didn't want to pay school taxes, never, ever did anybody in the community say that they didn't want to pay school taxes, but they didn't want to pay more than their neighbor. It is unjust for your neighbor who has exactly the same house, with exactly the same evaluation, to be paying more taxes than you.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je dois, Mme la députée, à ce point-ci, vous demander si vous avez terminé votre intervention. Vous n'avez pas terminé? Alors, je vais vous inviter à poursuivre dès la reprise de nos travaux, à 19 h 30, car je dois suspendre ce débat afin de permettre la tenue de deux débats de fin de séance.

Et je vois que les personnes impliquées ne sont pas encore arrivées, alors je vais suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 18 h 2)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux deux débats de fin de séance.

Débats de fin de séance

Le premier débat, qui se fera entre Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne et M. le ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion, concerne l'élimination de 18 000 dossiers d'immigration qui étaient en attente de traitement.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le ou la députée qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et la députée a ensuite droit à une réplique de deux minutes.

Alors, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, je vous cède la parole pour un temps de parole de cinq minutes.

Mme Anglade : Je vous remercie infiniment, Mme la Présidente. Alors, nous allons parler du projet de loi n° 9 mais surtout d'un élément du projet de loi n° 9 qui vient remettre en question des propos qui avaient déjà été énoncés non seulement par le ministre, mais par le premier ministre lui-même.

À plusieurs reprises, le ministre de l'Immigration nous a dit qu'il souhaitait prendre soin des immigrants que le Parti libéral aurait soi-disant laissé tomber. Lorsque je regarde aujourd'hui la situation puis je regarde le nombre de messages, et de courriels, et de téléphones que nous avons reçus, force est de constater que jamais — j'ai 45 ans — jamais je n'ai vu de pareille réaction de la part des gens qui sont touchés par les politiques publiques présentées par le ministre de l'Immigration, jamais. Alors, il y a des choses qui, il me semble, il faudrait clarifier.

Nous avons présentement dans l'inventaire environ 18 000 dossiers qui n'ont pas été traités. Il n'y a pas de surprise, il n'y a personne qui a découvert qu'il y avait 18 000 dossiers puis qui ne le savait pas. Le ministre de l'Immigration savait pertinemment qu'il y avait 18 000 dossiers depuis le début, avant même qu'il entre au gouvernement. Ces chiffres étaient publics. Il n'avait qu'à aller sur Google, pas sur Tinder, sur Google pour aller chercher l'information nécessaire et trouver le 18 000 en inventaire. Et, s'il n'a pas pu le trouver, ça va me faire plaisir de lui montrer où il peut, il pourrait trouver cette information-là depuis longtemps. Alors, pas de surprise là.

Ils arrivent avec le 18 000 puis ils disent : Finalement, ça va être trop long, on va juste balayer du revers de la main tous les dossiers qui ont été présentés. Mais c'est vraiment avoir une complète incompréhension de comment fonctionne le système. Ce n'est pas juste payer 1 000 $, c'est décider que tu veux aller quelque part, c'est payer un consultant pour qu'il t'accompagne, c'est payer des avocats, souvent, des traductions de documents, des examens médicaux, des actes notariés qu'il faut avoir pour avoir les documents officiels. Parfois, il manque un document. Il faut recommencer, il faut lancer le document. C'est un processus qui est long, qui est complexe, qui est exigeant, et toutes les personnes qui sont passées à travers un tel processus le disent. Du revers de la main, on balaie ces 18 000 dossiers, dans le seul et unique but, seul et unique but, finalement, d'atteindre des objectifs de réduction du nombre d'immigrants, parce qu'il n'y a pas d'autre objectif, au bout du compte. Il n'y a rien qui empêche le ministre de l'Immigration de traiter les 18 000 dossiers.

Également, il nous parle d'un nouveau système. On n'a pas besoin du projet de loi n° 9 pour lancer le nouveau système, le nouveau système existe. Si ce document-là n'est pas adopté, demain matin il peut très bien utiliser l'ancien système, Arrima. Il n'y a rien qui empêche le ministre de l'Immigration d'à la fois traiter les 18 000 dossiers et, parallèlement à ça, d'utiliser le nouveau système.

Alors, pourquoi une telle obstination? Pourquoi ne pas prendre en considération la situation puis de se dire : Ma foi, la bonne chose à faire, c'est élever le débat et essayer, justement, de régler les problèmes.

Il y a une option, il y a une solution à ce problème-là. Le ministre préfère s'entêter, et s'entêter dans ses explications, et nous répéter jour après jour, après jour la même chose, cette même cassette. Moi, je mets au défi le ministre de l'Immigration — c'est un jeune politicien, c'est un jeune politicien qui aime croire en la possibilité de faire des choses — de nous montrer qu'il peut s'élever au-dessus de la mêlée, de nous montrer que cette langue de bois dont il nous a assommés dans les dernières semaines... qu'il est capable de passer par-dessus ça puis de faire le seul geste qui s'impose, c'est passer à travers les 18 000 dossiers et considérer le nouveau système en même temps.

Et en aucun cas il n'a besoin de procéder à l'adoption de ce document pour procéder. Maintenant, par la suite, si on veut améliorer la régionalisation, la francisation, l'intégration des immigrants en région, on va être certainement en faveur. Tout ce qui va dans cette direction-là va nous amener dans la bonne direction. Mais sérieusement je pense que, là, je fais appel à l'intelligence de mon collègue pour monter le débat et traiter les 18 000 dossiers. Merci, Mme la Présidente.

• (18 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée. Maintenant, je vous cède la parole, M. le ministre. Et je vous rappelle que vous disposez de cinq minutes.

Mme Dominique Anglade (réplique)

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Un plaisir de vous retrouver dans cette législature-ci.

Mme la Présidente, vous le savez, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne nous interpelle en débats de fin de séance relativement à la période des questions de ce matin, en lien avec le projet de loi n° 9 que j'ai déposé la semaine dernière. Mme la Présidente, la première chose que je souhaite vous dire, c'est que le projet de loi n° 9 est une réponse directe notamment à ce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne nous disait avant Noël cette année. Elle disait : Il y a une pénurie de main-d'oeuvre, vous réduisez le nombre d'immigrants alors que nous avons besoin de gens qui vont venir au Québec travailler, et l'immigration peut être une solution. Et on est d'accord là-dessus. Oui, l'immigration peut constituer une solution à la pénurie de main-d'oeuvre. Pas la seule, par contre. Et là-dessus je pense qu'on s'entend aussi. Notamment en matière de formation professionnelle, on peut mieux former les gens, ramener les gens aussi en matière... qui sont dans un emploi où il y a des fermetures d'entreprise, on peut les rediriger. Ça, ça fait partie... Et retenir, également, les travailleurs qualifiés, ça aussi, on peut utiliser ça pour s'assurer de répondre à la pénurie de main-d'oeuvre. Mais une chose est sûre : le projet de loi n° 9, ce qu'il permet de faire notamment maintenant, c'est de modifier le système d'immigration pour s'assurer de répondre aux besoins du marché du travail.

Et je sais que la collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne, elle le sait, elle aussi, qu'avec l'ancien système d'immigration, où nous devons traiter l'ensemble des dossiers au niveau du premier arrivé, premier servi, ces dossiers-là ne répondent pas nécessairement au profil des emplois que nous avons de disponibles dans les différentes régions du Québec. Et ce qu'on souhaite faire avec le programme Arrima, avec la déclaration d'intérêt, c'est vraiment d'assurer un maillage entre les besoins de main-d'oeuvre des différentes régions du Québec et le profil des compétences à l'immigration.

Et ça, je m'explique mal pourquoi la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne ne souhaite pas qu'on réalise cette réforme et qu'on aille dans cette direction-là, parce que j'ai entendu beaucoup de choses, au cours des derniers jours, et particulièrement dimanche, et également hier soir, sur le plateau d'Anne-Marie Dussault, à l'effet qu'il y avait beaucoup de rêves brisés, puis que derrière chacun des dossiers il y avait des hommes et des femmes, et c'est vrai, ça, qu'il y a des hommes et des femmes, et c'est pour ça que je veux les faire venir beaucoup plus rapidement au Québec en fonction de leur profil de compétence, pour ne pas qu'ils se retrouvent, comme c'était le cas auparavant, à venir au Québec basé sur une grille de sélection qui ne correspondait pas au marché du travail, et que les gens venaient avec leurs familles, obtenaient leurs certificats de sélection du Québec, obtenaient leur résidence permanente et n'occupaient pas un emploi à la hauteur de leurs compétences, et là, par la suite, on se disait : Mais, écoutez, comment ça se fait que la société québécoise, elle n'est pas adaptée? Comment ça se fait qu'on ne reconnaît pas les diplômes? Comment ça se fait qu'on a des gens qui ont des diplômes universitaires qui travaillent dans des emplois qui nécessitent des diplômes de formation professionnelle ou des diplômes techniques? Les gens qui choisissent le Québec, là, ils n'avaient pas signé pour ça, ils avaient signé pour travailler dans le même domaine de formation ou dans le même type d'emploi au Québec, et on leur avait promis ça, on leur avait vendu le Québec de cette façon-là. Et, Mme la Présidente, vous le constatez, le taux de chômage, chez les personnes immigrantes de cinq ans et moins qui sont au Québec, c'est plus du double que celui de la population native.

Comme société d'accueil, est-ce qu'on a des problématiques d'intégration? Oui. La responsabilité, à qui elle appartient? Elle appartient à la société québécoise notamment, parce qu'on n'a pas travaillé de la bonne façon au cours des dernières années. Il y a des efforts qui ont été faits, j'en conçois, mais le système ne fonctionnait pas. Et d'ailleurs moi, comme ministre de l'Immigration, j'arrive dans un ministère où la Vérificatrice générale du Québec est passée avant moi et a rendu un rapport lapidaire, en 2017, disant que le ministère de l'Immigration ne pouvait pas faire le suivi au niveau de la francisation, au niveau de l'intégration. Alors, ce qu'on fait, avec le projet de loi n° 9, c'est qu'on modifie les pouvoirs du ministère de l'Immigration, on donne davantage de pouvoirs de coordination, on s'assure de réformer les choses.

Pour ce qui est de la question de l'inventaire des 18 000 dossiers, et je l'ai dit à de nombreuses reprises, et je pense que c'est important de rassurer la population, surtout les gens qui sont sur le territoire québécois présentement, c'est de dire que, si vous parlez français et si vous occupez un emploi, vous pouvez passer par le Programme de l'expérience québécoise, premier élément. Parce qu'il y en a, des cas, des personnes actuellement qui sont ici qui seraient admissibles au PEQ et qui ne sont pas appliquées au PEQ. Alors, moi, je me questionne à l'effet... Pourquoi l'ancien gouvernement n'a pas dirigé ces gens-là pour que leur statut soit permanentisé beaucoup plus rapidement?

L'autre élément, au niveau du nouveau système Arrima, je ne conçois pas pourquoi la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne n'est pas d'accord avec moi sur le fait que les gens pourront être invités beaucoup plus rapidement au Québec, surtout ceux qui sont déjà en emploi présentement sur le territoire québécois. C'est la voie à suivre pour répondre à la pénurie de main-d'oeuvre et c'est la voie à suivre pour s'assurer que les gens occupent un emploi à la hauteur de leurs compétences et puissent enrichir la société québécoise de leur savoir et de leur vouloir. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre. Et maintenant, pour votre réplique, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous disposez de deux minutes.

Mme Anglade : Mme la Présidente, je pense que je me désespère, là, je pense que je me désespère. Le ministre de l'Immigration ne répond pas à la question simple, simple qui est de dire : Pourquoi ne traite-t-il pas les 18 000 dossiers? Nous allons le faire plus rapidement, un nouveau système, ça va être plus efficace, ça va être plus... Il a sorti toutes les raisons. Pourquoi ne traite-t-il pas les dossiers qu'il a présentement sur son bureau? C'est tellement... Il n'y a aucun argument pour dire le contraire, il n'y a aucun argument qu'il a amené pour dire qu'il ne devrait pas traiter ces dossiers-là.

On est tous d'accord qu'il devrait y avoir le nouveau système à être utilisé. Nous sommes les premiers à le reconnaître, il a été mis en place sous le Parti libéral en août 2018, donc évidemment qu'on est d'accord avec ça. Mais est-ce qu'on est capables d'avoir une conversation sur le sujet de l'heure, le sujet qui nous préoccupe?

Je me demande combien de personnes est-ce que le ministre de l'Immigration a rencontrées qui lui ont dit qu'ils trouvaient que la manière de fonctionner était la bonne? Visiblement, il a été un peu échaudé parce qu'il se dit aujourd'hui que finalement on va appeler ces personnes, parce que, on se dit, le courriel, ce n'était peut-être pas la bonne approche, mais c'est une petite étape par rapport à ce qui devrait être fait. Non seulement c'est irrespectueux, mais c'est franchement antiéconomique.

Et si, à l'intérieur de la population qui est visée, des 18 000 dossiers, il y avait des gens qui se qualifiaient pour le Programme de l'expérience québécoise, ma foi, pourquoi pensez-vous qu'ils n'y ont pas été? Bien, probablement parce qu'ils ne se qualifiaient pas.

Alors, ce que le ministre fait, c'est qu'il émet des hypothèses. On a vu ce que ça donnait quand on émet des hypothèses. On émet des hypothèses sur des chiffres, on émet des hypothèses sur des perspectives, mais au bout du compte c'est faux. Alors, moi, je l'invite à faire la seule chose qui tienne la route, c'est à traiter les 18 000 dossiers qui se trouvent sur son bureau. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée.

Propos tenus par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries
et de l'Alimentation au congrès de l'Union paysanne

Maintenant, nous allons passer au second débat, entre Mme la députée de Maurice-Richard et M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, concernant les propos qu'il a tenus envers les fonctionnaires des ministères de l'Environnement et de l'Agriculture. Mme la députée, la parole est à vous pour un temps de cinq minutes.

Mme Montpetit : Je vous remercie, Mme la Présidente. Écoutez, effectivement, on se retrouve ici aujourd'hui parce que j'ai posé trois questions au ministre lors de la période de questions, ce matin, et il n'a répondu à aucune de ces questions. Ou en fait, plus précisément, il a répondu... J'ai l'impression que, quand je questionne le ministre, je lui demande quel jour on est, puis il me répond qu'il est 4 heures. Puis en plus de ça il ajoute que c'est la faute de Pierre, Jean, Jacques parce que l'horloge, elle prend du retard. Puis j'ai pas mal l'impression que, le ministre, c'est ce qu'il répond, depuis deux semaines, à toutes les questions qui lui sont posées. Il se retrouve dans différentes controverses, depuis deux semaines, et, au lieu de s'expliquer, il discrédite, il blâme, il dénigre ses fonctionnaires, son sous-ministre. Maintenant, c'est les fonctionnaires du ministère de l'Environnement. Aujourd'hui, finalement, c'est nous qu'il attaquait. J'imagine, d'ailleurs, qu'il aura l'occasion d'élaborer sur ces attaques qu'il a faites en Chambre et dans la mesure où on a toujours soutenu l'agriculture, où on a toujours souligné à quel point c'était le garde-manger du Québec. Et donc je comprends que sa méthode, son mécanisme de défense, c'est de ne pas répondre aux questions, de ne prendre aucune responsabilité et de blâmer tous et chacun de tous les maux de la terre.

Et, pour en revenir effectivement à la question des propos que le ministre de l'Agriculture a faits au cours de la fin de semaine — et je serai assez brève dans mon intervention, je veux lui donner toute la place possible pour nous répondre — il a utilisé, il a qualifié, en fait, un terme très dénigrant pour les fonctionnaires de l'État, plus précisément ceux du ministère de l'Environnement, à savoir le terme «ayatollah», qui est très fort, et donc des gens qui auraient une pensée non seulement rétrograde, mais qui utiliseraient leur pouvoir de façon tyrannique. Ce n'est pas léger. Puis on voit que c'est un gouvernement, que ce soit lui, ou ses collègues, ou le premier ministre, qui de toute évidence ne mesure pas assez souvent le poids des mots, et ils sont souvent pris dans des controverses. Et je leur souhaite, pour le bien commun, de soupeser, justement, l'utilisation, parce que les mots ont un sens. Et je lui ai offert ce matin l'occasion de se rétracter, de s'excuser auprès de nos fonctionnaires de l'État, qui sont des experts et qui protègent la qualité de l'eau, la qualité de l'air, la qualité de la terre, notre alimentation, l'environnement, qui sont des professionnels chevronnés et qui ne méritent certainement pas d'être dénigrés de cette façon-là sur la place publique.

Donc, je souhaite qu'il profite des cinq minutes qui lui sont allouées pour développer sa pensée sur le travail des fonctionnaires du ministère de l'Environnement et qu'il prenne ce temps également pour corriger les propos qu'il a tenus à leur égard, parce que c'est des gens qui travaillent extrêmement fort, qui ont un rôle extrêmement important aussi. Et je continue de penser qu'en antagonisant les différents ministères ou les différents publics, les différents groupes, que ce soient les scientifiques, que ce soient les experts, comme on l'a vu avec le lanceur d'alerte Louis Robert... Je pense qu'on aurait tout à gagner d'entendre ces gens-là, de les écouter, de voir ce qu'ils ont à dire, de travailler en collaboration avec les fonctionnaires non seulement du ministère de l'Environnement, mais également du ministère de l'Agriculture, mais également avec l'ensemble des agriculteurs du Québec, parce que c'est un secteur très important, qui évolue aussi, qui évolue rapidement, et on a tout intérêt, justement, à travailler tout le monde ensemble et pas à s'antagoniser et à livrer des insultes à droite, à gauche comme le fait le ministre depuis deux semaines. Merci, Mme la Présidente.

• (18 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Maurice-Richard. Maintenant, M. le ministre, la parole est à vous. Et vous disposez de cinq minutes.

Mme Marie Montpetit (réplique)

M. Lamontagne : Mme la Présidente, c'est un plaisir d'être avec vous en cette Chambre. C'est la première fois, je pense, depuis le début de notre 43e législature, que j'ai le privilège d'être là... — ce n'est pas 43e? — 42e législature, que j'ai le privilège d'être là quand vous présidez.

Je pensais, Mme la Présidente, que ma collègue députée de Maurice-Richard aurait pris cette opportunité-là pour, dans le fond, aller un petit peu plus loin que la partisanerie puis se prononcer un peu sur le fond, le fond de... Parce qu'en fin de semaine j'étais devant l'Union paysanne. L'Union paysanne, ce sont des petits producteurs. Ce sont des gens qui visent l'autosuffisance alimentaire, qui visent à pouvoir vivre de l'alimentation puis de commerce de proximité, de production locale, et tout ça, puis c'est ce sujet-là qui était discuté en fin de semaine. Ça fait que je suis surpris de voir que ma collègue ne prend pas cette opportunité-là pour nous parler du fond.

Puis, à ma grande tristesse, je vais être obligé de lui ramener les propos que j'ai dits cet après-midi. Il y a une question d'écoute, il y a une question d'écoute envers nos citoyens, il y a une question d'écoute, dans ce cas-ci, envers nos agriculteurs, une question d'écoute envers la population, puis à la base de notre contrat qu'on a avec ceux qui nous ont envoyés ici, à l'Assemblée nationale, là, c'est cette promesse-là d'écoute. Puis force est de constater que le résultat qu'on a eu le 1er octobre, avec les élections, le résultat qu'on a eu, ça a été quand même un constat assez clair. La population du Québec a convenu, Mme la Présidente, qu'ils avaient devant eux un ancien gouvernement qui n'avait pas été à leur écoute. Puis les réflexions, les commentaires de ma collègue me démontrent encore que, sur le fond, elle n'est pas à l'écoute des agriculteurs, elle n'est pas à l'écoute de la population, parce qu'en réalité ce qu'on parle, Mme la Présidente, tu sais, on parle de pouvoir, au Québec, exercer, développer une agriculture écologique, développer une agriculture biologique intensive. On parle de la réalité de nos agriculteurs qui partout sur le territoire, Mme la Présidente, veulent vivre d'une agriculture durable, veulent promouvoir les circuits courts, l'agriculture de proximité, le commerce de proximité. On parle, Mme la Présidente, de tous ces agriculteurs-là qui se lèvent tôt le matin, là, qui travaillent très, très fort pour aller au bout de leur passion puis vivre de leurs rêves. Puis, Mme la Présidente, ici, le gouvernement de la Coalition avenir Québec, là, on a entendu ces gens-là, on comprend leur message, puis on leur porte un message d'espoir, puis on les soutient, hein? Puis ce dont on parle, Mme la Présidente, ultimement, là, on parle de la vitalité de notre territoire, on parle de l'occupation de notre territoire, puis ultimement, bien, on parle de la prospérité puis de la richesse de nos régions.

Ça fait que, moi, ce que je ferais... Écoutez, je comprends difficilement que ma collègue puis son parti ne veuillent pas embarquer avec nous puis nous soutenir, hein, dans notre quête d'offrir à ces gens-là tout le soutien dont ils ont besoin. Puis c'est ça que je l'invite à faire, c'est ça que j'invite l'opposition officielle, le Parti libéral, à faire aussi, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre. Maintenant, Mme la députée, pour votre réplique de deux minutes.

Mme Montpetit : Je vous remercie, Mme la Présidente. Bien, écoutez, je suis agréablement surprise de ce discours-là, surtout pour un ministre qui n'a pas participé à la marche sur l'agriculture, où étaient nombreux de mes collègues et collègues de l'Assemblée nationale. Donc, quand on dit qu'on écoute, et qu'on appuie, et qu'on supporte, encore faut-il être présent plus que dans des beaux discours ici, à l'Assemblée nationale.

Et j'entends le ministre parler d'écoute. Moi, je l'entends parler d'écoute sélective, parce que, quand on écoute, il faut écouter tous les groupes. Et, j'en reviens à dire, traiter des experts du ministère de l'Environnement d'ayatollahs, pour moi, ce n'est pas de l'écoute, c'est de l'écoute sélective et c'est décider d'écouter ce que l'on veut. Et j'entends que le ministre est encore sur des attaques et je trouve ça non seulement gratuit, je trouve ça triste, je trouve ça absolument pas constructif.

Et on a toujours travaillé très étroitement avec les Québécois qui ont décidé de prendre l'agriculture comme métier. Et je constate qu'il aurait pu effectivement saisir cette opportunité-là, comme il l'a dit, pour nous parler de contenu, parce que je ne l'ai pas entendu encore, jusqu'à maintenant. Ça fait trois mois, quatre mois qu'il est ministre, je ne l'ai pas entendu faire aucune proposition concrète, poser aucun geste concret non plus. S'il en a à faire, on sera heureux de travailler avec lui en ce sens.

Mais, pour le moment, ce que l'on constate, c'est que c'est quelqu'un qui continue d'antagoniser les gens, de faire des critiques, d'écouter certains discours et pas d'autres, et qui... À ce jour, on n'a toujours pas fait la lumière non plus sur le renvoi de Louis Robert, qu'il a décidé de ne pas écouter alors qu'il avait des choses à dire. Donc, quand on veut faire des grandes leçons d'écoute, encore faut-il écouter tous les gens qui ont quelque chose à dire. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée. Alors, ceci met fin à ce deuxième débat de fin de séance.

Et je suspends nos travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 25)

(Reprise à 19 h 31)

Projet de loi n° 3

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Picard) : Veuillez vous asseoir. L'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 3, Loi visant l'instauration d'un taux unique de taxation scolaire. Lorsque nous avons mis fin à nos travaux à 6 heures, il restait 6 min 13 s à Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Vous pouvez compléter votre intervention.

Mme Jennifer Maccarone (suite)

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. D'où j'ai laissé, je parlais de nos contribuables. Les contribuables, surtout dans le réseau scolaire anglophone, les contribuables n'ont pas demandé pour une réforme. Ils ont déjà eu une réforme, puis le English Parents Committee Association nous a dit clairement en commission parlementaire qu'ils étaient contents avec les solutions mises en place par le gouvernement libéral, la normalisation de la taxe scolaire en région. Puis il faut que vous compreniez, M. le Président, que our community is deeply, deeply attached to its schools and its right to manage and control its institutions. Citizens often choose to support their school boards by choosing to pay their taxes to them, to receive bilingual services and to be part of their education family.

Alors, cela m'amène à une autre improvisation. Quand on parle de la démocratie, on sait fort bien, tout le monde est en support de la démocratie, même le gouvernement au pouvoir. Mais on prend un taux de taxe uniforme sans prendre en considération les besoins de chacun, sans prendre en conséquence la gouvernance qui vote pour leur taux de taxe. Et c'est clair, le projet de loi n° 3 est un pas vers l'abolition de la démocratie. There is no taxation without representation, and there is a direct link between our elected representatives and our tax payers, our school boards, our students and our entire community. C'est important que nous mettions l'autonomie de répondre aux besoins en particulier, les besoins de chaque région. C'est ça, le rôle de nos commissaires, pour chaque école. Et c'est primordial qu'ils soient en contact local. C'est eux, le pont local avec la communauté.

Alors, l'abolition de la démocratie, l'abolition de nos élus scolaires, c'est une erreur. C'est une erreur parce que nos commissions scolaires et les élus scolaires sont élus démocratiquement. Ils sont dévoués. It's a role that sometimes chooses you. You do not choose it. And you do it because it fills your heart, not your bank account. We heard in the parliamentary commission about elections and why they may not be valid. So, the member from Sainte-Rose brought up the illegitimacy, but he didn't mention that there are very many difficulties for the electoral process, not just for English, but for French school boards. The electoral lists are not correct and they're a mess. In the anglophone community, there are huge distances for our electors to get to voting stations. Et pour les commissions scolaires francophones et anglophones, il n'y a aucun financement pour les commissions scolaires à poursuivre avec les élections scolaires. Alors, au lieu d'abolir la démocratie, pourquoi ne pas investir dans la démocratie? Je crois que notre communauté en a besoin, puis ils le méritent, ils méritent cette attention-là.

En plus de la démocratie scolaire, il y a un autre enjeu. La transmission des données des rôles d'évaluation par l'ensemble des commissions scolaires au ministère n'est pas claire dans ce projet de loi. La date de retour du ministère qui confirmera le taux de taxe est non confirmée. Ce manque de transparence et cohérence met en péril la date habituelle de la mise à la poste pour le 1er juillet, et cela crée un échéancier trop serré pour nos commissions scolaires d'agir. Alors, c'est une période de transition non précisée. C'est-u trois ans, quatre ans, cinq ans? Et ce serait selon le montant de dollars que le gouvernement voudrait investir dans cette réforme à chaque année qui n'est toujours pas clair. Pour 2019‑2020, le montant de réinvestissement sera confirmé seulement dans le prochain budget provincial. Alors, les commissions scolaires sont toujours en attente.

Cela aura un impact majeur sur les budgets des commissions scolaires et finalement les services aux élèves, le milieu scolaire, notre infrastructure, le salaire des enseignants et nos professionnels. Aujourd'hui, M. le Président, on parle de priver notre réseau d'éducation de 900 millions de dollars en 2019, de 900 millions de dollars en 2020, de 900 millions de dollars en 2021. We're talking about taking 900 million dollars out of our education system this year, we're talking about taking 900 million dollars out of our education system for 2020, we're talking about taking 900 million dollars out of our education system for 2021. And I could go on. Elle est où, la clarté? Elle est où, la cohérence? Elle est où, la promesse électorale, la promesse qu'on a entendu de notre premier ministre lors de son discours inaugural, que l'éducation était la priorité n° 1? Si c'est vrai, si c'est vraiment vrai puis si on a à le croire comme citoyen et citoyenne, il faut livrer sur cette promesse-là, M. le Président. Puis cela, ça veut dire que nous ne devrons pas priver notre système réseau de l'éducation de 900 millions de dollars année après année, après année. On devait prendre en charge et écouter la population, faire de vraies consultations pour qu'ils comprennent qu'est-ce qu'ils veulent, les citoyens. Les citoyens n'ont pas demandé pour une autre réforme de taxe scolaire. Ils ont déjà reçu des solutions. C'est le temps de prendre du recul pour vraiment regarder quelle est vraiment la meilleure chose à faire pour nos élèves, puis de ne pas avoir un impact sur les services aux élèves.

My school community, my riding means the world to me. And I will not sit idly by and watch people try to hurt it on a regular basis when there are things that can be done to help it. Now is the time to act. Merci, M. le Président.

• (19 h 40) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants, une autre intervention? M. le député de Viau.

M. Frantz Benjamin

M. Benjamin : Merci. Merci, M. le Président. Vous savez, avant de prendre la parole autour de ce dossier, je tenais à aller à la rencontre de mes électeurs de la circonscription de Viau. Hier matin, j'ai eu le grand bonheur de visiter deux écoles, deux écoles primaires, deux écoles primaires de ma circonscription, l'école Sainte-Lucie et l'école Marie-Rivier, deux écoles avec des besoins importants, avec des clientèles en croissance, avec des femmes et des hommes qui travaillent, que ce soit au niveau de la direction de l'école, au niveau des enseignantes, au niveau des professionnels, des intervenants qui sont des personnes extraordinaires et qui donnent leur maximum pour nos enfants. Et ça m'a rappelé donc à l'époque où je fus commissaire scolaire à la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île où je travaillais justement avec des parents, avec des directions d'école, des directions d'établissement, donc, sur des enjeux de réussite éducative.

Le premier ministre a déclaré que l'éducation est sa grande priorité. Je pense que, là-dessus, lui et moi, nous partageons cette conviction. Mais je pense que c'est là que ça s'arrête, M. le Président, puisqu'à la lumière de ce qui est présenté ici aujourd'hui devant nous, j'aurai l'occasion dans les prochaines minutes de faire la démonstration du caractère inéquitable et injuste de ce projet de loi. Sans me lancer dans une guerre de sémantique, M. le Président, permettez que je définisse, que je donne... propose une définition, celle du Petit Larousse, de ce que c'est que l'équité. Le Larousse définit l'équité comme étant une «qualité consistant à attribuer à chacun ce qui lui est dû par référence aux principes de justice naturelle». Très important, puisque j'ai entendu le gouvernement présenter justement ce projet de loi comme étant un projet d'équité fiscale. Avant d'aborder l'aspect fiscal, je veux m'arrêter au caractère inéquitable, justement, une double inéquité de ce projet de loi. Mon collègue le député de Robert-Baldwin l'a fait de manière très brillante avant moi en présentant toute la dimension fiscale de la chose au niveau de l'aspect économique, combien et comment ce projet de loi tel qu'il est présenté est inéquitable.

Aujourd'hui, dans ce que je veux rappeler, quand on parle d'inéquité, la première inéquité qui saute aux yeux, c'est que c'est une mesure, c'est un projet de loi qui s'adresse à une catégorie de personnes, à celles et ceux qui sont propriétaires. Et les locataires? Niet. Donc, pour un gouvernement qui se voulait être un gouvernement à l'écoute, pour un gouvernement qui se veut, qui prétend vouloir travailler pour l'ensemble de la population, déjà, comme un des premiers projets de loi, on y repassera lorsque vient le temps d'aborder les questions d'équité.

Quand on parle aussi d'inéquité, je vais m'attarder sur une expérience toute particulière. C'est l'expérience de la région de Montréal, M. le Président, où, dans la région de Montréal, depuis maintenant plusieurs décennies, les cinq commissions scolaires de la région de Montréal se sont entendues pour mettre en place un comité, qui est le Comité de gestion de la taxe scolaire. Et que fait ce comité? Ce comité, à part de percevoir la taxe, ce comité, aussi, s'occupe aussi d'appliquer des mesures visant à soutenir les milieux défavorisés de manière structurée, avec une carte de la défavorisation, où on s'adresse à des écoles particulières avec des critères. Mais ce comité ne s'arrête pas là, M. le Président, ce comité aussi travaille avec ses partenaires, et il y a même d'autres institutions qui se sont jointes au Comité de gestion de la taxe scolaire pour formuler... pour faire ce qu'on appelle des achats regroupés. Voilà une instance... On n'a pas attendu, au niveau de la région de Montréal, pour mettre en pratique les principes d'équité. Ça, ce sont des principes d'équité, lorsqu'il y a redistribution notamment vers les couches les plus défavorisées. Ça, c'est ce qu'on appelle une mesure d'équité.

Si vous allez par exemple aujourd'hui dans une école comme l'école Bienville, qui est dans la circonscription de Viau, ou l'école Sainte-Lucie, donc que j'ai visitée hier, ou tant d'autres écoles, vous allez voir des mesures qui ont pu être apportées à partir de ces quelque 11 millions qui sont redistribués à ces écoles, et ces mesures-là prennent toutes sortes de formes, M. le Président. Ce sont des mesures, par exemple, qui peuvent aller de l'aide aux devoirs en passant par les saines habitudes de vie. Ça peut aller aussi par les sorties, les soutiens aux services professionnels, orthophonie par exemple, donc, éducateurs spécialisés. Voilà autant de choses dont les enfants ont besoin à partir d'un diagnostic posé par les établissements, par chacun des établissements, par chacune des écoles. Ce n'est pas les commissions scolaires qui décident toutes seules. Chacune des écoles, pour chaque enfant, où les enfants... chaque enfant a un nom, chaque enfant a un besoin, et à partir du besoin de l'enfant, donc, ces mesures-là sont appliquées.

Aujourd'hui, le projet de loi qui nous est proposé... complètement, complètement silencieux, complètement silencieux dans la mesure où ce qu'on nous dit, c'est que dans un premier temps on vise à diminuer les taxes; un projet de loi porté par un ministre des Finances, mais qui touche le milieu de l'éducation. Grand étonnement d'ailleurs que le ministre de l'Éducation n'était même pas présent lors des consultations, triste constat. Je dis triste constat puisqu'en principe le ministre de l'Éducation, autour de la table du Conseil des ministres, est celui qui défend le réseau scolaire, et le réseau scolaire, que connaît, je crois, le ministre de l'Éducation, donc a le devoir aujourd'hui de s'inquiéter face à cette absence. C'est une absence que je trouve curieuse, M. le Président, puisqu'aujourd'hui les enjeux auxquels font face les écoles du Québec, les écoles primaires, les écoles secondaires en particulier... Bien sûr, j'écoutais le ministre qui parlait de crise au niveau de la région de Montréal, mais c'est partout au Québec : infrastructures, besoin d'investissements à l'intérieur des écoles... J'aurais aimé voir une autre mesure que celle-ci.

Je ne pense pas que le milieu scolaire, que le réseau scolaire, aujourd'hui, c'est son premier besoin, à savoir réduction de la taxe scolaire. Ce que j'ai entendu au cours des dernières années de la part des directions d'école, des enseignantes, des professionnels, c'est un besoin d'investir massivement dans le milieu scolaire. C'est un besoin... c'est une crise au niveau des infrastructures. Et, parlant de crise au niveau des infrastructures, aujourd'hui encore, par exemple une circonscription comme la mienne, on attend, on attend la réponse du ministre sur la reconstruction de l'école, justement, de l'école Sainte-Lucie. Une école qui a été délocalisée, donc, à côté d'une école secondaire, une école où des enfants du primaire vont à l'école dans une école pas de fenêtres, à côté d'une école secondaire pas de fenêtres. Et la commission scolaire de Montréal a un projet qui est sur la table du ministre. Et on attend l'approbation du ministre pour faire en sorte... pour donner un élan pour venir appuyer les enseignants, ces enseignants que j'ai rencontrés hier, cette direction d'école que j'ai rencontrée hier, ces membres du conseil d'établissement que j'ai rencontrés hier, qui nous disent, qui m'ont dit de manière unanime : C'est ça, l'urgence. C'est ça, l'urgence. L'urgence, c'est le plus grand soutien que le gouvernement du Québec actuellement puisse donner au milieu de l'éducation : investir dans les infrastructures, investir à l'intérieur de l'école, au niveau des ressources, pour appuyer les efforts des professionnels, des enseignants de l'éducation.

Évidemment, nous ne pouvons pas être contre une diminution de fardeau fiscal, mais, lorsqu'on sait que la CAQ avait prévu que ce fardeau fiscal, dans son cadre financier, était de 700 millions, et là, maintenant, ça passe à 900 millions, on est en droit de se demander où le manque à gagner des commissions scolaires... comment ce gouvernement va y répondre. Le manque à gagner des commissions scolaires du Québec, le manque à gagner du réseau scolaire, comment ce gouvernement va y répondre? C'est ma première question.

Le projet de loi ne contient, M. le Président, aucune garantie quant au niveau de financement de la subvention d'équilibre fiscal, une proposition entendue lors des consultations qui était celle de créer un fonds spécial qui assurerait le financement de la subvention de l'équilibre. Pendant que le gouvernement répétait à maintes reprises qu'il voulait redonner l'argent dans le portefeuille des Québécois, il a choisi de redonner l'argent à 60 % des Québécoises et Québécois, soit les propriétaires, et 40 %, les locataires, attendent d'avoir un peu d'argent aussi.

• (19 h 50) •

J'aimerais attirer aussi votre attention, M. le Président, sur une commission scolaire en particulier, la commission scolaire de Montréal, qui est la plus grande commission scolaire du Québec. Si vous permettez, M. le Président, je trouve ce texte très édifiant, de Mme Catherine Harel Bourdon, qui est la présidente de la commission scolaire de Montréal. Je vais partager ce texte avec vous. «Le nouveau gouvernement veut redonner de l'argent aux citoyens, notamment en uniformisant le taux de taxe scolaire pour l'ensemble du Québec. Ce geste aurait pour effet de réduire sensiblement ce taux sur l'île de Montréal, affectant ainsi directement les revenus engendrés. Ce n'est pas la première fois — ce n'est pas la première fois — qu'un gouvernement joue avec cette taxe et l'histoire enseigne que cela n'a pas toujours eu des effets positifs sur le bien-être de nos enfants. [Les commissions scolaires, jusqu'en 1990,] pouvaient utiliser les revenus de la taxe scolaire pour concevoir des projets innovants...» Et, parmi les projets innovants, je vais en citer un que je connais de manière particulière, c'est ce projet autour de la littérature, autour de l'écriture, l'expérience du livre qui a été faite dans une école de ma circonscription, l'école Saint-Noël-Chabanel.

Cette marge de manoeuvre a notamment permis à la commission scolaire, avant tout le monde, de mettre en place les premières maternelles cinq ans. «À Montréal, toute modification à la fiscalité scolaire aura une conséquence additionnelle, ajoute-t-elle : elle réduira un supplément précieux pour les écoles de milieux défavorisés. Il faut savoir que, depuis plus de 40 ans...» C'est ce que j'évoquais tout à l'heure, le travail, le rôle du comité de gestion de la taxe scolaire. «Doit-on s'attendre à ce que le gouvernement tienne compte de cette réalité dans ses calculs? À la lumière des expériences passées, il y a lieu de s'inquiéter. La décision, prise[...], de permettre aux citoyens de payer leur taxe scolaire en deux versements a diminué le montant des intérêts...» Cependant, le comité de gestion de la taxe scolaire, donc, dans le cadre de son travail, a accordé un montant de 2,1 millions de dollars additionnels.

Et je partage cette vision de Mme Catherine Harel Bourdon, ses préoccupations, parce qu'elle, elle est là avec les enseignants, le personnel enseignant, les directions d'établissement. C'est ce qu'on a besoin aujourd'hui, on a besoin d'un ministre de l'Éducation qui soit beaucoup plus présent.

Le projet de loi prévoit une période transitoire, mais sans préciser la durée ni les modalités. Plus la période transitoire...

(Interruption)

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le député, nous savons tous que les appareils électroniques, on les met en mode silence, s'il vous plaît. M. le député, allez-y.

M. Benjamin : Oui. Yes, that's what it is. Alors, je disais, M. le Président, plus la période transitoire sera longue, plus les coûts associés à l'uniformisation des taux seront grands. Les familles sont en droit de savoir quels taux ils auront pour les prochaines années. Et aujourd'hui, ce à quoi nous nous attendons pour l'ensemble des élèves du Québec, pour l'ensemble du réseau scolaire, c'est quand le gouvernement du Québec va annoncer des mesures d'investissement dans les infrastructures des écoles? C'est quand on va annoncer des mesures d'investissement notamment au niveau du service à l'élève?

Aussi, aujourd'hui, j'entends les premières salves de ce gouvernement au sujet de l'abolition des postes des commissaires scolaires. J'inviterais le ministre de l'Éducation à aller passer une journée dans une commission scolaire, pour voir que la plupart des choses, la plupart des prétentions qu'il a, ce sont des choses qui sont déjà réalisées. Quand on parle de décentralisation, c'est une réalité dans le milieu scolaire. Aujourd'hui, la plupart des décisions se prennent dans les écoles, dans les établissements, avec les conseils d'établissement, les directions d'école, les organismes de participation des parents, les comités de parents. Aujourd'hui, l'heure n'est plus à la guerre aux structures, l'heure est plutôt arrivée pour un investissement dans le milieu.

Et, pour terminer, M. le Président, je parlais d'une double inéquité, j'ai évoqué l'inéquité propriétaire versus locataire, il faut parler aussi d'une inéquité sociale puisqu'aujourd'hui, avec ce projet de loi, donc, les enfants, beaucoup d'enfants notamment en milieu défavorisé attendent des mesures et des mesures pour lesquelles le gouvernement du Québec est muet, sur ces sujets-là, notamment pour les investissements en milieu défavorisé.

Donc, je vous remercie, M. le Président, pour votre écoute. Et évidemment, M. le Président...

>655 Le Vice-Président (M. Picard) : Woups! Je pensais que vous aviez...

M. Benjamin : ...si vous permettez, avec tout ce que je viens d'évoquer, donc, je vais voter contre l'adoption de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Merci, M. le député de Viau. M. le député de Viau, une simple remarque, on ne doit pas dire qu'un parlementaire est absent lors de travaux parlementaires. Tout à l'heure vous avez dit que le ministre de l'Éducation... C'est pour votre... Je vous ai laissé aller cette fois-ci. À l'avenir, je vais peut-être vous interrompre tout simplement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Oui. C'est parce que j'écoute. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Hélène David

Mme David : Bonjour, tout le monde. Bonsoir à ceux et celles qui, on l'espère, nous écoutent attentivement, parce qu'on a, je pense, des choses importantes à dire par rapport à ce projet de loi là, mais par rapport à tous les projets de loi. Et je ne peux pas m'empêcher de penser que, un, c'est la première fois, M. le Président, que je me présente avec une intervention comme ça à titre de députée de l'opposition et que, quand j'étais de l'autre côté et que j'étais... Même à titre de ministre, je me souviens d'avoir été de garde, hein, puis... Est-ce qu'on a nécessairement le goût d'être ici tard le soir? Je voudrais dire aux gens qui nous écoutent qu'on n'a pas idée comme les députés, de quelque côté qu'ils soient de la Chambre, sont d'immenses travailleurs et travailleuses, des gens qui prennent leurs dossiers au sérieux et qui se préparent. J'avais un collègue qui m'a dit tout à l'heure : J'ai travaillé toute la journée de dimanche pour préparer mon intervention. Le dimanche, en plus du samedi, en plus de toute la semaine, du comté, des travaux. C'est énorme, la tâche que tous les députés accomplissent.

Et, quand j'étais de l'autre côté, je disais à mes collègues : J'aime ça écouter les interventions, c'est de la nourriture pour l'esprit, quel que soit le parti, il y avait... la grande majorité du temps, c'étaient des interventions intéressantes qui apportaient quelque chose de nouveau. Est-ce qu'ils étaient toujours d'accord avec le parti au pouvoir? Évidemment que non. On trouve toujours des choses, on va toujours trouver, pendant quatre ans, des choses à dire et des commentaires, mais c'est ça qui enrichit aussi, il faudrait le dire et le répéter, un travail de ministre que d'entendre les commentaires. Et on n'a pas idée ce que ça peut donner. On pense qu'on fait du temps. Combien de temps on a entendu ça : On fait du temps, on est de garde, on fait du temps, il faut faire des interventions, il faut faire des dizaines d'heures de débat, mais ces débats-là, ils sont pour la bonne santé de la démocratie, mais la bonne santé de nos neurones aussi puis de notre réflexion collective.

J'ose encore y croire, à ça, j'ose croire qu'on est ici pour s'alimenter les uns les autres, pas toujours se disputer, pas toujours voir la vie en noir et blanc. On peut voir la vie avec une constellation d'opinions, de couleurs, et c'est ça qui fait qu'un projet de loi devient éminemment meilleur à sa sortie, à son adoption qu'à son entrée. Et, répétons-le, plus de 85 % des projets de loi sont acceptés à l'unanimité. Je le dis parce qu'il y a plein de nouvelles personnes et, ce matin, j'étais dans une commission parlementaire et j'étais la seule qui était une élue de 2014, moi qui me pense encore toute jeune ici, bien, je me sentais une vieille. Alors, c'est quand même formidable. Bienvenue dans ces soirées longues, mais ces soirées que, j'espère, vous trouverez fort intéressantes.

Alors là, on m'a dit ce soir : Tu parles de la taxe scolaire. Moi, ce n'est pas nécessairement la chose que je connais le plus. Moi, je viens du domaine de l'enseignement, l'enseignement universitaire, la psychologie, les relations humaines, l'empathie, la solidarité, etc. Mais j'ai trouvé mon angle, et je pense que cet angle-là, il faut en parler parce que je suis quand même passée par être haut fonctionnaire à l'Enseignement supérieur, être ministre de l'Enseignement supérieur, être... à peu près, j'ai fait de tout dans ce domaine-là, puis j'ai dit : Comment je pourrais au moins servir à quelque chose dans le débat? Je dis que le débat doit être intéressant, il doit être alimentant pour les gens de l'opposition puis les gens aussi du parti au pouvoir qui veulent faire un bon projet de loi. Tout le monde veut être à son meilleur quand on est un député puis un ministre.

• (20 heures) •

Alors, je me suis dit : O.K., les taxes scolaires. Il y a plein de collègues bien meilleurs que moi qui ont parlé de la fiscalité, qui ont parlé qu'effectivement ça va coûter 900 millions de dollars de plus. Qu'est-ce qu'on ferait, qu'est-ce que je ferais, si j'étais ministre des Finances puis il fallait que je donne 900 millions à mon ministre de l'Éducation pour compenser, déjà qu'on a compensé pour 750 millions, si je ne me trompe pas, ou 650 — mon collègue ici présent, qui était ministre de l'Éducation — pour une première phase, je dirais, d'homogénéisation de la taxe scolaire? On fait une phase II qui, elle, est encore plus costaude, pour des raisons qui appartiennent au gouvernement, pour des réflexions, comme j'ai dit, que tout le monde ait le plus bas taux possible, etc. Mais qu'on le mette comme on veut, ça coûte 900 millions, selon les derniers estimés, c'est le chiffre qui circule, 900 millions de dollars, c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent pour des gens dans le réseau scolaire, et j'inclus — c'est là que va être mon lien avec les collèges et les universités — l'ensemble du ministère de l'Éducation.

Oubliez-le jamais, ça s'appelle le MEES, ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Donc, de cinq ans ou quatre ans, avec les maternelles quatre ans, jusqu'à... bien, il n'y a pas d'âge pour faire des études. Donc, dans ce ministère — puis là mon collègue est là, il m'écoute et puis je pense qu'il sera d'accord avec moi — dans notre temps, il y avait deux ministres, puis ça a été comme ça à d'autres époques aussi. Mais, ayant deux ministres, on comprend très, très bien que chacun veut le meilleur pour son réseau. Et il y a une tradition dans le ministère de l'Éducation et l'Enseignement supérieur, il y a chacun une portion du budget.

Le ministre des Finances, lui, il envoie de l'argent au ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, puis après ça, bien, on se regarde et puis on veut chacun notre part. Et traditionnellement — est-ce que ça va rester comme ça? — bien, c'est 60-40 : 60 % pour les petits, 40 % pour les collèges, les universités. Alors là, on regarde. Si le ministre des Finances, et dans sa générosité extraordinaire, dit : Je vous augmente de 6 %, il envoie 6 % au ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, puis après ça on se regarde puis on dit : Bien là, moi, je veux mon 60 %, l'autre : Je veux mon 40 %. Et puis je ne veux pas qu'un ait 70 % puis l'autre 30 %, parce que qui nous attend à l'autre bout? Nos collèges, nos universités, qui vont dire : Aïe! C'est tous les petits qui ont eu. Comment ça se fait que nos réseaux, qui crient famine, n'ont pas eu le 40 %?

Pour compliquer la chose, parce que c'est un cours, disons, accéléré de comment ça marche à l'intérieur quand se prépare un budget, puis vous êtes là-dedans en ce moment, les ministres doivent faire chacun leurs batailles, puis j'appelle ça des batailles parce que c'est un peu ça aussi, plaider leur cause, disons ça plus élégamment. Et, dans un ministère Éducation, Enseignement supérieur, bien, on a une espèce d'entente tacite de 60-40. J'espère que ça va demeurer comme ça.

Je compte sur certains, ici, universitaires pour pouvoir dire : N'oubliez pas les collèges, les universités. Parce que des fois on les oublie. On en a beaucoup, oui, pour les petits, pour le prématernel, la maternelle, le primaire, le secondaire, on entend énormément parler de ça. Il ne faut pas oublier les collèges et les universités. Le manque d'employés, le besoin de formation, il est énorme. Et c'est au niveau, très, très majoritairement... on parle de 80 % qui exigent au moins un diplôme d'études collégiales.

Là où je veux en venir, c'est que le 900 millions... Le ministre des Finances, ce n'est pas infini, l'argent qu'il a à sa disposition. S'il prend le 900 millions puis il compense le ministre de l'Éducation... Puis ça m'est arrivé dans un autre transfert fédéral, on a dit : Aïe! On t'a donné 80 millions pour les étudiants, pour l'aide financière aux études, ça compte, ça, dans le réinvestissement. Mais ça, ça donne de l'argent aux étudiants — ils étaient très contents — ça ne donne pas un sou aux administrateurs collégiaux et universitaires.

Alors là, s'il arrive la même chose, on t'a donné 900 millions pour compenser ta baisse de taxe scolaire, mais qu'il n'y a pas ce fameux réinvestissement qui est souhaité, je pense, de tout le monde ici, en Chambre, et de tous les réseaux, ça prend beaucoup plus d'argent. Il y a déjà une ponction de 900 millions avec laquelle part le ministre des Finances, moins 900 millions. Alors là, s'il veut donner 5 % d'augmentation... Parce que je pense qu'il y a une sorte de bouclier fiscal ou d'annonce que jamais on ne coupera en éducation puis qu'on couvrira au moins les coûts de système. Je vous avertis d'avance, si c'est juste ça, vous allez en avoir, des téléphones de gens mécontents. Ça prend beaucoup plus que des coûts de système. Coûts de système, c'est le chauffage, l'électricité, les choses de base, les réparations, mais ça prend beaucoup plus que ça.

Alors, si on met à 5 %, 6 %, 7 %, bien là, il y a d'autres collègues ministres qui vont dire : Bien oui, mais puis moi, là? En Environnement, il n'y a pas de besoins? Puis il n'y a pas de besoins en Agriculture? Puis il n'y a pas de besoins en Santé? Santé, qui prend énormément, énormément d'argent en partant, puis on vieillit tous, puis on va tous avoir besoin de nos CHSLD, de soins médicaux, etc. Donc, quand on part à moins 900 millions, bien, il y a moins de chances que tu aies plus d'argent en réinvestissements que si tu pars à zéro et que tu ne pars pas dans le négatif. Alors, comme on part à moins 900 millions... Puis les collègues en ont parlé, puis je pense qu'ils en ont très, très bien parlé. Notre collègue de Robert-Baldwin, qui était quand même ministre des Finances, en connaît beaucoup plus que moi en la matière. Mais, une fois qu'on a dit ça, on part à moins 900 millions puis on espère avoir beaucoup, beaucoup d'argent en réinvestissements. Qu'est-ce qui va arriver si le réinvestissement n'est pas au rendez-vous? Alors, on sait très, très bien... Et ça, la Coalition avenir Québec, je pense, a très, très bien mis le doigt sur les besoins en réinvestissements au primaire, secondaire, d'avoir des prématernelles quatre ans, d'avoir des belles écoles, d'avoir, vous vous souvenez, les lab-écoles de mon collègue qui était à l'Éducation. C'était le projet... Je pense et je suis convaincue que le ministre de l'Éducation va poursuivre dans ce domaine-là parce que, lui aussi, il veut des belles écoles. On veut tous des belles écoles pour nos enfants. On veut des écoles salubres, on veut des écoles qui sont enrichissantes sur le plan intellectuel, mais qui aident aussi les enfants avec des besoins particuliers. Ça, je pense que tout le monde est d'accord avec ça. On en parle beaucoup, beaucoup, beaucoup.

Pourquoi on parle beaucoup des petits puis qu'on arrête d'en parler quand nos enfants vieillissent? Vous en avez tous, des enfants, j'imagine, qui sont passés, à un moment donné... ou ils sont peut-être trop petits, là, trop jeunes, mais ils vont arriver, on l'espère tous, à faire ce qu'on appelle des études de l'enseignement supérieur. Ça, c'est les collèges, c'est les universités. On a fêté les 50 ans du rapport Parent, les 50 ans de la création du réseau des collèges, les 50 ans de la création du réseau de l'Université du Québec.

La Coalition avenir Québec, nous en sommes, j'en suis, sont très intéressés à la survie des régions. Nous aussi. J'ai fait le tour de tous les collèges... j'allais vous appeler par votre prénom, mais je suis allée à Trois-Rivières, je suis allée partout pour voir les collèges, les universités. Il se fait des choses extraordinaires dans les collèges et les universités en région et en centre urbain. Mais il faut vraiment aller voir ce qui se fait pour dire : Mais on ne va pas laisser tomber ça. Moi, j'implore les députés de dire à leur ministre : N'oublie pas l'enseignement supérieur parce que, là, tu as eu moins 900 millions, puis là on veut qu'il y ait 5 %, 6 %, 7 % d'augmentation pas seulement dans les écoles primaires, secondaires — oui, ils en ont besoin — mais au moins la même chose, proportionnellement, pour les collèges, les universités parce que c'est là qu'on va remplir les besoins de main-d'oeuvre. Les besoins de main-d'oeuvre... Les emplois à 50 000 $, là, pensez-vous que ça ne prend pas un diplôme, au moins, d'études collégiales? Disons, là, un technicien en génie civil... D'ailleurs, si vous allez au cégep de Jonquière, ils ont des installations exceptionnelles, exceptionnelles, ils manquent d'étudiants, ils manquent d'étudiants. Les étudiants ne vont pas jusqu'à Jonquière, ne vont pas à Chicoutimi, ne vont pas assez à Rimouski, ne vont pas assez à Sept-Îles, Baie-Comeau. Je les ai tous visités, et il y a des installations formidables, on a un réseau formidable. On a des besoins d'employés comme ça. On a des places pour les étudiants, puis les étudiants ne sont pas là.

Donc, si on a du réinvestissement, il faut penser à encore plus de bourses — on en a mis, on peut en faire encore plus — à des programmes innovants, à des programmes structurants. Mais, pour ça, ça va prendre plus d'argent.

Là où ça va prendre beaucoup d'argent aussi, c'est qu'on a investi, depuis, je dirais, 15 ans à peu près, dans ce qui, au début — 20 ans — paraissait comme très marginal, on appelait ça des élèves avec des difficultés de comportement, maintenant on appelle ça les EHDAA. On parle de surmédicalisation. Vous avez écouté une émission assez populaire, dimanche, où il y avait, justement, des pédiatres qui sonnent l'alarme en disant : Hi! peut-être qu'on en fait un peu trop du côté des médicaments, le Ritalin, etc., un nombre effarant d'enfants, dans certains milieux, des fois, malheureusement, plus défavorisés, qui sont sur des médicaments, puis la classe est un peu plus gérable, et puis, pour beaucoup d'enfants, ça les aide, mais ce n'est pas suffisant.

Si vous êtes parent puis vous avez un enfant qui prend des médicaments, vous êtes certainement... vous avez envie que cet enfant-là soit aidé autrement que juste des pilules. Ça prend de l'accompagnement psychologique, de l'accompagnement social, ça prend du sport, ça prend tout un environnement social qui doit être présent dans l'école dès la petite enfance. Ça, je pense que la société l'a compris. Gouvernement après gouvernement, on a investi dans les EHDAA, comme on dit, les enfants avec des troubles de comportement avec ou sans hyperactivité. Et ces enfants-là, maintenant, et c'est un progrès de société exceptionnel qu'on a depuis 20 ans, ces enfants-là, qui arrêtaient l'école très, très tôt parce qu'on leur disait qu'ils n'étaient pas bons, on les mettait toujours en punition, ils étaient rendus chez les directeurs, ils lâchaient l'école puis ils faisaient leur possible dans la vie, maintenant on les accompagne. Moi, je vois ça comme un très grand progrès de société.

• (20 h 10) •

L'autre progrès de société énorme, c'est que ces enfants-là vont au collège, maintenant, puis ils vont à l'université. Moi, quand j'étais à l'université, j'étais dans des fonctions de responsable des affaires académiques, puis là les profs venaient me voir, puis les doyens : Mais qu'est-ce que c'est qu'on fait avec ces jeunes-là? Ils nous dérangent. Bien, ils nous dérangent... c'est parce que l'élite universitaire, à l'époque, là, on remonte au rapport Parent, puis après on dit toujours : Ah! les universités dans leur tour d'ivoire, bien, on ne s'imaginait pas qu'on pourrait avoir des enfants qui deviennent plus vieux qui vont au collège, qui réussissent leur collégial — miracle! — qui vont à l'université et qui ont le trouble du spectre de l'autisme. Puis le trouble du spectre de l'autisme, là, ce n'est pas un diagnostic, c'est un trouble dans un spectre, alors tu peux avoir des moins autistes, qu'on appelle souvent plutôt Asperger, jusqu'aux très, très autistes qui peuvent être, en même temps, géniaux dans une zone particulière, de mathématiques, de physique, où ils peuvent être exceptionnels, ils nous clenchent tous sur la mémoire de certaines choses, etc.

Bien, alors, ils ont le droit d'aller à l'université comme tout le monde, mais est-ce que la gestion de ces gens-là ou de ces étudiants-là est la même? Non. Alors, les professeurs d'université, au début, hein, hi! c'était : Qu'est-ce que c'est ça, ma classe? Coudon, je ne suis pas dans... je ne comprends pas. Et il y avait même des gens qui étaient assez paniqués, qui ne savaient pas du tout comment réagir, mais ils y sont arrivés. C'est ça, la bonne nouvelle. On peut voir ça comme une mauvaise nouvelle puis un paquet de troubles, puis on peut voir ça comme une bonne nouvelle, puis on va les accompagner même à l'université.

Je me souviens d'un étudiant en médecine qui était venu me voir, il m'a dit : Madame, je suis hyper, hyper, hyperactif. Mais il était en médecine, il a toujours bien fallu qu'il soit accepté en médecine. Ça, ça veut dire des cotes R énormes. Et puis là, pour s'organiser sa vie, il avait plein, plein, plein de trucs, des médicaments, évidemment, mais plein de trucs. Puis savez-vous quoi? C'était un très bon étudiant en médecine, mais il avait su et appris, et on l'avait accompagné pour gérer sa personnalité, ses problèmes de comportement.

Alors, les étudiants sont rendus à l'université, mais là les universités se retournent vers le gouvernement, les collèges se retournent vers le gouvernement : Mais aidez-nous, aidez-nous. Puis nous, comme gouvernement, et les ministres successifs, depuis 20 ans, avaient comme admis que, dans leur budget, il y avait 2 milliards. Moi, je n'en revenais pas, à l'époque, quand j'étais sous-ministre adjointe, c'était 2 milliards, on est en 2008, j'ai dit : Pas 2 milliards, ce n'est pas possible. 2 milliards qui étaient investis pour aider les écoles, les commissions scolaires avec les enfants qui avaient des troubles de comportement.

Alors là, ils sont rendus, ces enfants-là, au collégial puis à l'université. Les universités se retournent vers nous, les collèges. Dans le temps, en 2008, les collèges... ils arrivaient, ces étudiants-là, on appelait ça les clientèles émergentes. Et là on était devant le vide complet, pas de modèle de financement, on ne savait pas quoi faire avec ça. Et puis là, bien, on a trouvé des modèles, etc., puis là on a mis de plus en plus d'argent, et les clientèles émergentes sont devenues très, très, très émergées, là, elles sont là beaucoup. Et les collèges font des choses exceptionnelles, de l'accompagnement pour tous les cours, en tout cas, et on appelle ça des mesures d'accompagnement par code d'étudiant, alors l'étudiant doit avoir son code. Et là il y a un effet un petit peu pervers à ça parce que, pour avoir l'argent du gouvernement, il faut que l'étudiant ait un code, mais un code, ça stigmatise. Donc, c'est la course au code pour la course à l'argent pour la course à pouvoir donner des services aux étudiants, mais ce n'est jamais assez.

Les collèges, jusqu'à... j'étais en fonction jusqu'au 1er octobre ou le 15, là, c'est un petit peu après, réclamaient beaucoup, beaucoup plus d'argent. Ils n'arrivent pas à suffire à la tâche, les universités non plus. Et là je n'ai pas parlé des troubles de santé mentale, je n'ai pas parlé des violences à caractère sexuel. Donc, je n'ai pas parlé parce que j'ai seulement 20 minutes, mais j'aimerais ça en prendre plus. En tout cas, on m'a dit 20 minutes.

Et donc tous ces problèmes-là qui sont vus comme des problèmes, mais que moi, je vois comme une opportunité de société, de dire : On va accompagner nos jeunes pour dire : Tu n'es pas un déchet de société parce que tu as un trouble du spectre de l'autisme, tu n'es pas un rebut parce que tu peux avoir un trouble bipolaire, on va te soigner, on va t'accompagner... Mais, pour ça, on a une grande responsabilité quand on est ministre de l'Enseignement supérieur, et on l'a aussi, évidemment, en Éducation, c'est de dire : On va aider nos réseaux à les accompagner, et ça, ça va être un immense succès de société.

Mais, pour ça, malheureusement, il y a toujours un signe de dollar. Et le signe de dollar, c'est la bataille que doit mener le ministre de l'Éducation, qui est aussi Enseignement supérieur, d'une part, à être bien sûr que les deux réseaux continuent à être bien financés puis, d'autre part, que son 900 millions, oui, il va l'avoir. Mais tu enlèves d'une poche, tu donnes à l'autre, ça fait zéro d'augmentation, finalement, parce que, oui, tu remets de l'argent dans la poche des gens qui auront cette baisse de taxe, mais tu remets au ministre son 900 millions parce que ce serait un manque à gagner. Mais là on n'est pas plus avancés, il n'y a eu aucun réinvestissement.

Alors, la Coalition avenir Québec a promis beaucoup, beaucoup, beaucoup en éducation. Si j'avais un petit souhait, puis je m'adresse aux députés présents : N'oubliez pas l'enseignement supérieur, c'est l'avenir du Québec. N'oubliez pas de toujours dire : Il y a des gens qui travaillent, qui ont fait carrière dans l'enseignement supérieur, bien, il y a des professeurs de cégep, il y a des professeurs d'université. C'est tellement important parce que l'avenir du Québec... on n'est pas nombreux, on est francophones, on est fiers de tout ça, mais on a besoin des emplois, c'est vrai, de haute qualité, mais pour ça, bien, il faut avoir des gens formés. Puis pour avoir des gens formés, il faut des bons réseaux, des réseaux bien équipés, il faut aider nos régions, nos collèges en région, nos universités en région. Et puis, si on réfléchit de cette façon-là, on va se dire : C'est correct, c'est un choix, c'est un choix que le gouvernement fait de baisser la taxe scolaire...

Le Vice-Président (M. Picard) : En terminant.

Mme David : ...puis, bon, je vous ai dit que je n'entrerais pas là-dedans, mais, s'il vous plaît, n'oubliez pas l'ensemble de ce formidable réseau qu'on a fait au Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée.

D'autres interventions? Donc, je reconnais M. le député de Jacques-Cartier.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Merci, M. le Président. Dans une ancienne vie, j'étais un attaché politique pour plusieurs ministres, mais je me souviens, en 2014, j'ai pris un poste avec l'ancien député de Saint-Laurent, M. Jean-Marc Fournier. Alors, c'est sûr que j'ai préparé plusieurs textes pour l'ancien député, puis j'ai pensé que peut-être aujourd'hui que c'est moi qui prends la parole ici, dans la Chambre, dans un débat comme ça, que ça va être plus facile d'écrire quelque chose pour moi-même, mais non. Ce n'était pas difficile, mais, quand même, tous les trucs que j'ai appris avec M. Fournier, l'ancien député de Saint-Laurent... Lui était vraiment quelqu'un qui était rigoureux dans ses propos, puis de préparer un texte pour lui, ce n'était pas toujours facile parce que lui arrive, il dit : Moi, je veux les chiffres sur ça, ça, ça. Alors, c'était une recherche énorme pour chaque intervention de l'ancien député de Saint-Laurent. Mais il a toujours arrivé à la dernière minute et dit : Moi, je n'aime pas ça, puis on a recommencé au début.

Alors, pour moi, c'était une occasion de faire une recherche sur un projet de loi où, oui, j'étais au courant un petit peu avec les grandes lignes, mais je n'ai pas eu la chance de vraiment écouter tous les différents groupes qui ont présenté devant la commission, de lire leurs mémoires. Alors, sur le projet de loi n° 3, c'était très intéressant de regarder des différents propos puis commentaires des différents groupes. Alors, j'étais un petit peu en mode de l'ancienne vie d'un attaché politique aujourd'hui en préparation de ce discours ici. Alors, je dirais que mon ancien patron m'a aidé un petit peu avec ce discours aujourd'hui.

Mais encore, pour moi, c'est une pièce législative qui est très importante. Ça touche directement environ 60 % des Québécois, qui sont des propriétaires et qui ont payé chaque année des taxes scolaires. Alors, c'est aussi important pour plusieurs Québécois. Mais en même temps je suis un petit peu déçu parce que... On était ici en 2018, en décembre, pour le discours du trône du premier ministre, où le premier ministre a répété sur plusieurs reprises que l'éducation, c'est la priorité numéro un du gouvernement de la CAQ. Puis moi, j'ai dit : O.K., c'est sûr que c'est un enjeu qui est très important pour tout le monde. Mais moi, j'arrive aujourd'hui avec une intervention où je ne parle pas de la réussite scolaire. Je ne pas parle d'un projet de loi qui va mieux payer des enseignants. Je ne parle pas pour plus de ressources dans les écoles. Non, je parle d'un projet de loi qui va enlever environ 900 millions de dollars dans le réseau scolaire. C'est clair que c'est ça, on a faire un choix. Et, c'est sûr, notre gouvernement n'est jamais contre une réduction des taxes pour des citoyens, là, c'est évident, c'est important. C'est vrai qu'en Amérique du Nord on est un des États qui est le plus taxé, on comprend tout ça. Alors, ce n'est pas une question de ça, mais c'est comment on va faire cette réduction des impôts qui pose plusieurs questions.

• (20 h 20) •

And again, I mean, I really do come back to the fact that the debate today is not one that's going to focus on making children more successful. It is not a debate where we're really going to talk about increasing the funding for infrastructure in our schools. It really does not do that. If anything, this bill is going to take away $900 million from the education budget over many, many, many years. And, as I was saying, of course we are not against a tax cut for citizens, but at the same time we have to make sure that what we are doing is responsible because, of course, the taxpayers are concerned how are we spending all their dollars.

Puis je sais que mon collègue de Robert-Baldwin a travaillé très fort, très fort, comme ministre des Finances, pour réduire le fardeau fiscal pour tous les Québécois. Je pense que c'était environ 15 000 $ de plus dans les poches des familles du Québec après quatre ans, alors c'est pas pire. Honnêtement, il a travaillé très fort là-dessus. So, I think there is that that we can always be very proud of.

And this question of equal taxes across the board in our school boards did come up. Il y a un an, mon collègue le député de Jean-Talon, mais l'ancien ministre de l'Éducation, a déposé un projet de loi n° 166, puis l'objectif était d'éliminer des inégalités régionales au niveau de la taxation scolaire. And that, of course, was extremely important for linguistic purposes because, before that, there were people who, out... my colleague here, from the Pontiac is there, out in the Outaouais, people are preferring to pay the English school board rate because it was more generous, so there were people flocking to there, people in the Centre-du-Québec who were going directly to the francophone board to pay the better rate. So, nobody was saying, at that point in time, that we were against this idea of finding a rate that was equal for the boards in each different region that could respond to the needs of each school board in each different region in Québec.

As my colleagues have said today in many different occasions, the needs of the people in the Abitibi is not the same as the needs of the people in les Îles-de-la-Madeleine. That is reality. So, we had a system in place, and my colleague from Jean-Talon worked extremely hard, consulted with whether it be school boards, community actors, was very present to hear from them and got something done.

Alors, l'objectif... bien, on a eu une adoption le projet de loi, c'est le 27 mars. Puis je veux juste dire que les députés de la CAQ ont voté contre notre projet de loi. Et la raison que je dis ça, c'est parce que je sais, présentement, au bureau le premier ministre, l'équipe de communications travaille très, très fort pour sortir avec leur communiqué de presse que l'opposition est contre une réduction des taxes. C'est sûr, c'est sûr. J'imagine, c'est probablement déjà prêt. Mais juste de rappeler à mes collègues sur l'autre côté que la CAQ a aussi voté contre un projet de loi qui était pour une réduction du fardeau fiscal des Québécois.

Le coût initial dans le programme de la CAQ pour cette mesure, c'était 700 millions de dollars. Puis après que le ministre des Finances a regardé tout ça, le ministre des Finances dit : Bien non, finalement, c'est 900 millions. C'est une différence de 20 %, ce n'est pas rien. Mais je me souviens aussi que le ministre de l'Éducation, en 2018, pendant le débat sur le projet de loi n° 166, a dit sur plusieurs reprises qu'on peut faire plus. Puis, pour cette mesure-là, ça va coûter environ 700 millions de dollars, puis on va prendre l'argent, et on va déchirer l'entente avec les médecins spécialistes, puis on va prendre cet argent-là, puis on va mettre ça pour une réduction des impôts. Alors, ça, c'était la proposition du ministre de l'Éducation. Il a dit ça en 2018. Et, si je regarde bien, le gouvernement n'a pas encore déchiré cette entente-là. Alors, l'argent vient d'où exactement? Peut-être que ça vient des surplus.

OK, and that's where I thought it was pretty interesting that they're coming from the surpluses, because it wasn't too long ago that the Minister of Finance was telling us : Let's be very prudent with the surplus because we don't know if the economy is going to be this strong going forward, we don't know if that revenue base that is drawing in all these surpluses will be there down the road. That was what he said in 2018 when he first got here and he did a «mise à jour économique». That is what he said in Le Devoir, it was his point. So, now we're coming here, we're talking about taking $900 million per year, we're going to take that out of the Education budget and we're going to just hope that, consistently, we'll be able to transfer that over to school boards or to service centers, whatever it may be, at some point.

So, I just kind of make that link that, on one hand, we have a government telling us we have to be very careful with how we spend our surpluses because we cannot rely on surpluses to finance everything we want to do, and then here we clearly have something, $900 million, that we're going to have to just hope that we continue to have surpluses, because, if not, I'm not too sure, if there was no surplus right now, where this $900 million would come from exactly. So, I just wanted to make that point that I find it a little bit interesting on that front, because it's not a one-shot deal.

Et j'imagine qu'on va probablement être obligés de faire des amendements un petit plus tard à ce projet de loi, parce que c'est indiqué sur plusieurs reprises que des commissions scolaires... puis on sait qu'on va abolir les commissions scolaires dans l'avenir, je pense que c'est la proposition du gouvernement, alors on va être obligés de changer les mots dans ce projet de loi là pour des centres de services. Et, pour moi, c'est toujours très intéressant, parce qu'avec les centres de services est-ce que ce projet de loi va être impacté un petit peu? Moi, je ne sais pas. Je pose la question, mais ça va... c'est sûr qu'on revient là-dessus, parce qu'on va être obligés de changer des mots dans le projet de loi.

Et, sur ce point-là, présentement, quand on parle de les 900 millions de dollars, there's nothing in this bill that guarantees anyone that that money will be recurrent. There seems to be an agreement in principle, verbally, but it's not in the bill. I think it's important to highlight that fact. So, we'll see where that goes.

Puis j'ai déjà mentionné ça, mais avec ce projet de loi, oui, ça touche 60 % de la population, mais ça dit qu'il y a 40 % des familles, des locataires qui ne sont pas touchés par ce projet de loi ou ni par cette réduction des impôts. In my riding, in Jacques-Cartier, 23% of my electors are not property owners. Many of these people, they are renting, are seniors, young families and people who are spending in upwards already 40% of their income on housing. These individuals need a tax break. With this bill, they will not see that benefit.

So, why is it that the grandmother in my riding who wants to live close to her family, who is renting a home, who has worked hard her entire life to make Québec the society it is today will not benefit from this tax break? Why is it that the young family in my riding that is working night and day to make ends meet, to pay the mortgage, to do whatever it may be, how come they might not... will not receive the tax benefit than necessarily somebody in a richer bracket would see? I mean, I just pose these questions because people come out to me, and they don't really understand what's going on with this bill, and I try to explain to them, and they say : Because I am not a property owner, I might not benefit from this. I say : At this current point in time, you may not. So, are these people not worthy of a tax break? I believe that they are worthy of a tax break.

So, why not look at different methods that we can give working-class and middle-class families and seniors their fair break? Why not find the formula that excludes perhaps some of the most expensive properties in our province to allow more of those people who are in the working class and the middle class to receive more of a tax break? Or perhaps why not look, instead of doing this, at reducing income taxes as a whole, so that we can really target on the people who need this tax break the most?

I would like to just move on to how this bill, in my mind — and my colleague from Westmount—Saint-Louis raised this point very, very well — this is going to have an impact on our school boards' ability to carry out their mandate and to deliver the services that they are required to deliver. My colleague from Westmount—Saint-Louis was very vocal on the reality of transportation of not just English school boards but all school boards in Québec where riding on the bus can take a very long time. And, yes, getting more buses and more services is dependent on school taxes. And we also do know that this Government is going full steam ahead with their plan to abolish school boards, so it doesn't really surprise me that they're not too concerned about the needs and demands of the school boards.

La commission scolaire de Montréal nous indiquait que les taxes scolaires seront en quatre choses. Alors, je veux juste rappeler l'importance des commissions scolaires, des choses qu'ils font : l'entrain des écoles et des équipements, la consommation énergétique, les frais de gestion des directions des écoles et des centres de la commission scolaire et, comme j'ai déjà dit, une partie est dépensée... sont liées à le transport scolaire.

• (20 h 30) •

But school boards, again, they're not just vehicles for delivering services, they help organize community activity and community vitality. And it's not just in the English-speaking community that I'm talking about, it is in all of our regions in Québec. You can think of any time that you were part of a sports team or an activity in your school board, and that was all organized by people who were dedicated and wanted to be involved. So, again, I don't see this attack against the school boards on another front as really being in the best interest of the students or of the community.

Et je sais que le projet de loi, c'est plus dans le volet des finances, je comprends ça, mais encore c'est le troisième projet de loi du gouvernement, puis le ministre de l'Éducation n'est pas encore impliqué dans un projet de loi. Alors, la priorité de l'éducation, c'est où, exactement? Mais moi, je pense que peut-être c'est plus que ce ministre n'est pas vraiment à l'aise ou prêt à consulter les citoyens et je prends pour exemple le transfert de l'école de Riverdale.

The Minister of Education wrote a book where he states, in that book, that he wants to give more power to parents, to teachers and to local actors when it comes to the decisions regarding their schools. Well, on a Monday morning this past January, parents of Riverdale arrived at their school to have journalists poking their microphones in their faces, saying : Your school is closed, and next year you're going somewhere else. These same journalists asking those questions to students... My point being is that, just in the snap of the fingers, a decision was made, without consulting anyone, to close the school, and now 300 families have to think about the future next year. They were never consulted. The decision was made without their input. And I am very concerned, because at Riverdale there are programs for children with special needs, and I haven't yet seen any type of agreement that states that there will be the adequate funding to make sure that those students with special needs, who are doing extremely well at Riverdale, are going to continue to receive the same level of services and the same programs when they transfer over to this new school.

So, again, I just raise the point that there was no consultation done on this. The Minister of Education is not listening in on the consultations currently for the school boards who have come to present on this, the school actors on an issue that is of critical importance to our schools. So, I just wanted to raise that point.

And what else could we do with $900 million? Because we are here. Nous sommes tous ici pour prendre des décisions très importantes sur comment on va dépenser the hard-working tax dollars that everyone contributes to our revenue base and, rightfully so, we should be discussing that. But my mother, who was a teacher... Nobody has a monopoly on truth. But I know, first and forehand, how hard our teachers work not just nine to five. But, all the times my mom was correcting exams after school, all the times my mom stepped up to be involved in the English exit exam at the CEGEP level, to get involved in school success and after-school programs, she did that because she first loved her profession, but she also loved school policy, which is why, eventually, she did go on to become a school board commissioner. And she doesn't do it for the pay, she does it because she loves school policy and being involved in her community. So, I do wonder, with this $900 million, could we maybe respond more to the needs of teachers, could we increase their pay? These are things that we could consider, as a Legislative Assembly, things that we could prioritize, but we're not.

À Marguerite-Bourgeoys, une commission francophone dans mon comté, j'ai rencontré des parents qui ont dit : Greg, il n'y a plus d'espace dans les écoles francophones dans notre comté, ils ont besoin d'autres bâtiments. Moi, je comprends ça. Je comprends que ça prend des investissements dans notre infrastructure pour ajouter des salles de classe. Je suis très, très au courant de leurs besoins et leur réalité. Puis la députée de Saint-Laurent a déjà mentionné qu'il y a 50 inscriptions par semaine dans la commission scolaire de Marguerite-Bourgeoys. C'est incroyable. Alors, avec ces 900 millions de dollars, peut-être c'est mieux de commencer de bâtir des écoles là.

I could go on, because there are tons of issues that could be related. We could use $900 million to do more to invest in health and social services. We could do more to help the people on the Îles-de-la-Madeleine who are having problems with erosion and the infrastructure on their island facing the impacts of climate changes. Des banques alimentaires présentement ne reçoivent pas de financement annuel. But maybe we can invest into their core funding to make sure that we can put hunger out of business.

M. le Président, je sais qu'il n'y a pas beaucoup de temps qui reste, mais, bref, je veux juste dire que c'est clair qu'avec ce 900 millions de dollars we can probably find other ways to invest in priorities Quebeckers right here, right now... Alors, moi, je vais voter contre ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Fabre.