Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

M. Lisée : M. le Président, toute la politique budgétaire libérale est dans ce graphique. C'est l'augmentation des dépenses de mission : santé, éducation, justice, environnement. Et on voit que, dans les premières années du gouvernement, c'était sous la barre des 3,5 %. Ça veut dire que c'est moins que ce qu'il faut pour l'inflation, les conventions collectives, et ça veut dire des compressions. Et là ils ont accumulé des surplus pendant ces années-là. Et les deux points rouges, là, ce qu'on appelle le doigt d'honneur du gouvernement face aux électeurs, c'est les dépenses de feux d'artifice pour gagner l'élection. Mais, dans le budget lui-même, il prévoit qu'immédiatement après on retourne à des années de compression. Qu'est-ce que ça veut dire dans la vie des gens, ça, des années de compression? Ça veut dire 500 000 heures de soins à domicile de moins. Ça veut dire des enfants autistes ou en difficulté qui n'ont pas d'appui, qui perdent des années.

Alors, comment est-ce que le premier ministre peut regarder les Québécois dans les yeux puis leur dire : Oui, j'ai créé de la misère humaine pendant des années et des années...

Des voix : ...

Le Président : Chut, chut! S'il vous plaît!

M. Lisée : ...et là je veux acheter vos votes, puis, si vous achetez ça, je vais refaire de la misère humaine pendant des années et des années?

Le Président : M. le chef de l'opposition, je vous demanderais juste de faire attention avec une...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Une voix : ...

Le Président : ...non, pas vraiment, mais avec l'expression que vous avez mentionnée. Je l'avais entendue hier et je n'avais pas fait... Évidemment, c'était un discours qui était peut-être...

Une voix : ...

Le Président : Je n'ai pas dit qu'elle était... Je ne vous ai pas demandé de la retirer. Elle n'est pas jolie.

Une voix : ...

Le Président : Bon! M. le premier ministre.

M. Couillard : Alors, M. le Président, rassurez-vous, je n'irai pas sur le même ton que le collègue de l'opposition officielle. Par contre, je veux juste faire allusion au terme fort inélégant qu'il a utilisé en montrant son graphique et je me demanderais comment lui qualifierait la conduite d'un gouvernement qui, à l'approche de l'élection, quitte en déposant un budget sans jamais déposer de crédits, en ayant dissimulé, M. le Président, 5 milliards et 7 milliards de déficits qui, bien sûr, ont dû être rattrapés. Alors, il a bien sûr fallu ralentir la croissance, et non pas diminuer les budgets, ralentir la croissance des budgets des ministères pour rapidement retrouver l'équilibre et réinvestir dans les secteurs qui nous tiennent à coeur.

En fait, ce budget, M. le Président, qui est fort bien accueilli, en passant, fort bien accueilli, c'est le budget également des engagements tenus. Qu'est-ce qu'on avait dit en 2014? On avait dit aux Québécois : Nous allons nous occuper des vraies affaires — pas de la charte des valeurs qui divise les Québécois — des vraies affaires : des finances publiques, de la santé, de l'éducation, de l'économie, on va équilibrer les finances avec les excédents, on va avoir des marges de manoeuvre en santé, éducation, économie, baisse du fardeau fiscal.

On a fait exactement ce qu'on avait dit qu'on ferait, et je crois que tout le monde l'apprécie ce matin. Il y a moyen maintenant de rêver, et non seulement de rêver, mais d'aller au bout de nos rêves et de les mettre en place grâce aux moyens financiers, grâce à notre gestion, M. le Président, qui a fait en sorte que les moyens financiers sont retrouvés au Québec.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Lisée : La pièce à conviction, elle est ici. Lorsque le gouvernement libéral fait des compressions, voici ce que ça donne, selon la Protectrice du citoyen : des personnes recevant un minimum d'heures de soutien à domicile depuis de nombreuses années se sont vu couper toute aide sous prétexte que leur situation requérait désormais moins de cinq heures. Voici comment ça se fait : on applique des barèmes les plus sévères pour que leurs besoins soient de moins de cinq heures. Par la suite, on a ajouté un nouveau critère précisant que, sous la barre des cinq heures, les services seraient dorénavant aux frais de l'usager. C'est ça, la misère humaine créée par les années de compression...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Bien, j'apprécie, j'admire presque la témérité du collègue, parce qu'après avoir eu la performance budgétaire qu'ils ont eue, après avoir, pas une fois, deux fois, dit qu'ils abandonnaient l'atteinte de l'équilibre budgétaire, encore une fois budget pas de crédits : ce n'est pas grave, on s'en occupera après l'élection, d'oser parler de finances publiques, ça prend, je dirais, une bonne dose de témérité.

Mais la raison fondamentale... Pourquoi on a des marges de manoeuvre maintenant? Pour une seule raison : la confiance est revenue au Québec, l'économie roule à plein régime, le taux de chômage n'a jamais été aussi bas, les salaires augmentent, plus de gens travaillent, plus de gens travaillent avec des bons emplois payants, il y a plus de revenus au gouvernement, plus de marge de manoeuvre, plus de services à la population, moins d'impôt, exactement ce qu'on avait dit qu'on ferait, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Lisée : Lorsque le premier ministre a appris qu'il était en train d'accumuler des surplus et que la protectrice lui a dit qu'à cause de ses compressions une dame n'avait pas assez d'heures d'aide à domicile et qu'elle devait choisir entre coucher dans sa chaise roulante ou avoir des heures pour l'aider à manger, lorsqu'il a appris ça, est-ce qu'il a posé un geste? Est-ce qu'il a appelé la dame? Est-ce qu'il a demandé à ce que ce soit rectifié?

Est-ce qu'il y a un seul moment où le premier ministre s'est rendu compte de la misère humaine qu'il créait?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Est-ce qu'il y a un seul moment où le Parti québécois s'est demandé si ça ne vaudrait pas la peine de présenter des crédits? Est-ce qu'il y a un seul moment où ils se sont demandé, à la veille de l'élection, si ça ne vaudrait pas la peine de montrer l'état réel des finances publiques? La bonne nouvelle, la bonne nouvelle, M. le Président, la bonne nouvelle, et c'est une autre initiative de notre gouvernement, c'est que ça n'arrivera plus. On n'aura plus de découverte comme ça après une élection générale parce que la Vérificatrice générale va faire l'examen du cadre financier du gouvernement. D'ailleurs, les partis d'opposition — ce sera fort intéressant — vont également déposer un cadre financier.

Maintenant, ma question est : Qui va vérifier la validité de leurs cadres financiers?

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Lisée : Alors, c'est clair, le premier ministre n'a rien à dire pour les personnes pour lesquelles ça a été plus dur à vivre à cause de ses compressions. Pendant que le ministère des Finances lui disait : Vous avez 1 milliard de plus, vous avez 2 milliards de plus, il a dit : Continuez à couper, continuez à couper. Mais là ce qu'il nous annonce dans son budget, c'est que, si, par malheur, il est réélu, on va retourner dans des années de compressions où les administrations publiques vont trouver d'autres méthodes pour retirer des services aux plus vulnérables. C'est ça, sa promesse aux Québécois.

Le Président : M. le premier ministre.

Gestion des finances publiques

M. Couillard : Alors, dans l'histoire du Québec contemporain, certainement, on remonte même à deux, trois décennies, il y a une seule formation politique qui a non pas ralenti la croissance des ministères, mais coupé véritablement en retirant de l'argent, notamment en éducation, en santé. Devinez quoi, M. le Président, cette formation politique se trouve en face de moi, c'est le Parti québécois. Il y a une...

Une voix : ...

M. Couillard : Oui, le chef de la CAQ appartenait à cette formation à l'époque, c'est vrai. Il y a une formation politique également qui est revenue sur un contrat de travail signé avec les employés de l'État, c'est le Parti québécois. Alors, je vais encore une fois montrer la croissance des dépenses en santé et services sociaux au cours des dernières années. Comment pouvons... dire sérieusement... Comment est-ce que quelqu'un peut dire sérieusement qu'avec une croissance semblable il y a eu quelque austérité au Québec? Il y a eu une gestion rigoureuse des dépenses publiques...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...mais certainement pas d'austérité. Maintenant, c'est le retour des surplus...

Le Président : Principale, M. le chef de l'opposition.

M. Lisée : Le premier ministre est le seul à croire sa propagande. Pendant qu'il faisait ses compressions, la surcharge de travail a poussé des infirmières, des préposés aux bénéficiaires à la démission et à l'épuisement professionnel. On voit la même chose dans l'éducation en ce moment. On a vu des parents, partout au Québec, faire des manifs pour protéger les services à leurs enfants.

Où était le premier ministre lorsqu'il créait de la misère humaine? Et pourquoi penser que les gens vont élire un gouvernement qui veut en promettre encore pendant son mandat?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Alors, loin de moi, M. le Président, l'ambition de prédire les décisions que les électeurs prendront. Ce que je peux dire à leur endroit cependant, et je vais le répéter parce que j'en suis très fier d'avoir fait ça avec l'équipe qui m'entoure, c'est qu'on a tenu exactement la conduite qu'on avait dit qu'on ferait malgré l'état déplorable des finances publiques qu'on a trouvé en 2014. Malgré ça, on s'est retroussé les manches. Oui, on s'est dit : Il faut protéger les services publics, il faut rapidement rétablir l'équilibre budgétaire, développer des marges de manoeuvre pour investir en santé, en éducation, dans l'économie. Non seulement on a fait ça, on a baissé le fardeau fiscal des familles de 3 milliards de dollars, on a diminué la dette du Québec pour la première fois depuis des décennies. Les agences de crédit reconnaissent que ça coûte moins cher au Québec, aujourd'hui, d'emprunter sur les marchés qu'en Ontario. On a fait tout ça. Certains disaient que c'était impossible, on l'a fait.

Alors, quand je vais dire ça aux électeurs, ce sera un bon début de conversation. Et la suite de la conversation, ce sera le projet pour le prochain mandat, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Lisée : Dans les agences de crédit, ils aiment la stabilité, ils aiment ça. Ils aiment savoir que, d'une année sur l'autre, un gouvernement va être prudent et ne va pas jouer au yoyo avec les finances publiques. Là, ce qu'ils vont voir, là, c'est le yoyo. Dans certaines années, on fait des compressions, certaines années, on dépense sans compter, puis ensuite on retourne aux compressions.

Ça, ce n'est pas gérer en bon père de famille, M. le premier ministre. Ça, c'est gérer pour être réélu avec l'argent qu'on a pris sur le dos de la misère humaine.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Hé! M. le premier ministre.

M. Couillard : Bon, je vais laisser les citoyens juger de la validité de ce genre de commentaire. Mais est-ce que laisser 7 milliards dans le trou au Québec, c'est gérer en bon père de famille, ça? Je me demande de quoi on parle ici. Est-ce qu'on parle sérieusement quand j'entends le chef de l'opposition dire ça? Est-ce que vraiment il est sérieux? Est-ce qu'il veut qu'on le prenne avec sérieux? Ça n'a pas de sens, M. le Président, ça n'a pas de sens, et je pense que les citoyens le savent bien.

Mais je reviens à ça parce que c'est une question fondamentale de confiance entre la population et les élus. On avait dit aux Québécois : Voilà ce que nous allons faire. On l'a fait. On a réussi des choses que beaucoup, dont le chef de la deuxième opposition, disaient que c'était impossible, impossible de à la fois baisser le fardeau fiscal, baisser la dette, investir dans les services publics. Et non seulement on y arrive, mais on y arrive même très bien.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : Et, pour ma part, je trouve que l'accueil au budget est assez favorable.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Lisée : Le premier ministre a eu six occasions aujourd'hui, puis beaucoup dans le passé, de montrer le début d'un remords, de compassion pour l'excès qu'il a exercé dans la coupure des services pour les plus vulnérables. Je lui cite la Protectrice du citoyen, qui a dit qu'ils ont utilisé une façon d'abolir complètement des soins à domicile pour les gens les plus vulnérables, il n'a pas le moindre remords, le moindre remords, la moindre compassion. Et ce qu'il promet, s'il est réélu, avec son feu d'artifice de dépenses, c'est de recommencer dans le deuxième mandat...

Le Président : M. le premier ministre.

Disparités entre les comptes de taxe scolaire

M. Couillard : Bien, moi, je pense que les Québécois auront à décider, entre autres, qui est l'équipe la plus compétente pour gérer les finances publiques au Québec. C'est une bonne question à leur poser. Je me doute de leur réponse, moi aussi.

Maintenant, il revient encore avec ces coupures, là. Je m'excuse, ça ne marche pas, il n'y a pas eu de coupures en santé et services sociaux, les budgets ont continuellement augmenté.

Mais il a dit quelque chose de très intéressant, le collègue. Il a dit : Les agences de crédit aiment la stabilité. J'ai entendu ça. Alors, s'il lit chaque rapport annuel des agences de crédit, à chaque fois c'est marqué qu'une des raisons pour lesquelles on peut garder confiance dans les finances publiques du Québec, c'est le cadre institutionnel stable qu'apporte la fédération canadienne. Alors, si lui veut parler stabilité, je me demande sous quel angle il veut parler de stabilité, parce que, s'il y a bien un parti politique qui introduit l'instabilité au Québec...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Couillard : Bien, ils n'aiment pas ça, mais c'est la réalité.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : S'il y a un parti qui introduit l'instabilité, ce n'est pas nous, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, depuis cinq ans, les taxes scolaires ont augmenté au Saguenay—Lac-Saint-Jean, tenez-vous bien, de 45 % à 80 % selon les commissions scolaires. Et le gouvernement libéral propose une réforme, et tout ce qu'il offre aux gens du Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est une exemption pour le premier 25 000 $.

Donc, la réalité, c'est qu'après la réforme libérale les citoyens du Saguenay—Lac-Saint-Jean vont payer beaucoup plus de taxes scolaires que ce qu'ils payaient avant que le député de Roberval devienne premier ministre. Et, en plus, il y a un problème d'équité, parce que les citoyens du Saguenay—Lac-Saint-Jean paient 0,31 $ du 100 $ en taxe scolaire, alors que, dans les Laurentides, c'est 0,10 $, trois fois moins.

Donc, que dit le premier ministre aux citoyens du Saguenay—Lac-Saint-Jean? Comment se fait-il qu'il est capable de trouver 1 milliard de trop pour les médecins, mais qu'il n'est pas capable de trouver de l'argent pour remettre les augmentations de taxe scolaire qu'il leur a fait subir depuis quatre ans?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : ...l'entente des médecins, parce que j'ai quelque chose de très intéressant à lui dire sur l'entente des médecins. Mais ce que je peux dire aux citoyens de ma région et de toutes les régions, c'est que la taxe scolaire, elle va baisser pour presque tout le monde au Québec. La ville de Montréal avait déjà fait l'harmonisation de son régime de taxation scolaire. Il y a des gens qui ont des baisses spectaculaires.

En fait, ça montre quoi? Et c'est assez simple pour un ancien ministre de l'Éducation, les coûts des services éducatifs ne sont pas les mêmes d'une région à l'autre, pour des raisons qui ont trait à la nature même de ces régions.

Mais je vais aller directement au fond de la question, parce que je vais lui dire tout de suite : Il n'y aura pas de surenchère de ma part avec lui, pendant la campagne électorale, là-dessus. On a posé un geste hier. Il a voté contre une baisse de taxe scolaire. C'est incroyable, la CAQ a voté contre une baisse de taxe scolaire. Ce geste-là, M. le Président, coûte au trésor public 670 millions de dollars, et, je vais être honnête, pas un seul de ces dollars ne va vraiment affecter la réussite éducative de nos enfants. C'était pour corriger les inégalités dans les régions et arrêter le transfert d'une commission à l'autre.

Alors, lui, il propose d'en ajouter un autre 700 millions qui n'ira pas dans les classes s'occuper de nos enfants, qui n'ira pas aux enseignants, qui n'ira pas aux orthopédagogues. Je ne le suivrai pas là. Je vais le laisser expliquer ça aux citoyens. Nous, on va protéger les services éducatifs auxquels il veut s'attaquer. Ce n'est pas ça que les citoyens veulent, les citoyens veulent des services avant tout.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, d'abord, je veux le rappeler au premier ministre, je lui parle des citoyens du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Ce que je lui dis, c'est qu'après la réforme scolaire, donc pour l'année prochaine, les citoyens du Saguenay—Lac-Saint-Jean vont payer beaucoup plus de taxes scolaires qu'il y a cinq ans, quand le premier ministre est arrivé comme premier ministre.

Est-ce qu'il peut au moins reconnaître ça? Est-ce qu'il peut dire aux citoyens du Saguenay—Lac-Saint-Jean : Je reconnais que vous allez en payer plus l'année prochaine que quand je suis arrivé?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Alors, on remarque que le collègue évite le budget, hein? Très bon budget, mais mauvaise région... mauvaise journée pour lui. Bien, ça s'adonne, M. le Président, que moi, je suis un citoyen du Saguenay—Lac-Saint-Jean, j'habite là, moi, j'habite dans mon comté. Et ce que je veux faire avant tout, ce que je veux faire avant tout, c'est protéger les services éducatifs, protéger les salles de classe, les enseignants, les professionnels, les parents qui veulent avant tout avoir des services.

Alors, moi, je suis très fier de dire aux citoyens du Lac-Saint-Jean qu'également eux font partie des citoyens dont le fardeau fiscal a baissé de 3 milliards de dollars depuis notre arrivée au gouvernement, y compris la baisse de taxe scolaire, à laquelle il s'est opposé. D'ailleurs, si on réfléchit bien, avec les budgets précédents, le chef de la deuxième opposition a voté contre chaque mesure d'allègement fiscal que nous avons introduite, soit par les votes sur les crédits, soit par le vote d'hier.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : On va s'en souvenir, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : La réalité, là, c'est que, depuis quatre ans, le gouvernement libéral a accumulé une cagnotte sur le dos des familles. Et hier ce qu'il a fait, c'est qu'il a confirmé... Il vide la cagnotte dans les poches des médecins plutôt que dans les poches des familles.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Legault : Comment il peut justifier ça?

• (10 h 20) •

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le premier ministre.

Financement de la réfection des écoles

M. Couillard : Ça ne va vraiment pas bien. Mais j'espérais bien avoir une question sur les médecins, parce que je vais lui rappeler que l'entente qu'on a signée fait en sorte que, dans le budget, on montre que le poids de la rémunération médicale maintenant suit une direction historique opposée à la direction ancienne, son poids baisse dans le budget de la santé et des services sociaux : zéro, zéro, zéro d'augmentation de salaire, de rémunération sur cinq ans, et lui, il veut mettre ça en danger. Écoutez bien ça, il dit : Bien, moi, je vais aller négocier 1 milliard de dollars de moins. Est-ce qu'il a parlé aux présidents de fédération? J'aimerais bien entendre leurs opinions sur le début, même éventuel, de cette négociation. Et là, je voulais dire : Non, non, je vais faire une loi spéciale. Donc, poursuite qu'il va perdre, pénalités, il va enlever tous les bénéfices qu'on a réussi à obtenir au profit de la population du Québec et des services.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : Et on n'a même pas parlé de l'Ontario qui nous plane au-dessus de la tête, dont il est responsable.

Le Président : Principale, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, le ministre de l'Éducation tente de nous faire croire que tout va bien dans le réseau de l'éducation, mais, ce matin, la réalité le rattrape. À la page 155 du Plan québécois des infrastructures, on peut lire : «Globalement, l'état des infrastructures scolaires s'est considérablement détérioré cette année...» L'an passé, on évaluait le déficit d'infrastructures de nos écoles à 1,8 milliard, mais, dans le PQI déposé hier, on est rendu à 3,3 milliards. Ça empire considérablement, M. le Président. Depuis l'année passée, on ne les a pas réparées, nos écoles, on les a inspectées. Je ne sais pas ce que ça change aux élèves qui sont dans une école vétuste, mais on les a inspectées, et le bilan libéral est pire que ce qu'on croyait : une école sur deux au Québec est dans un mauvais ou un très mauvais état.

Est-ce que le ministre peut admettre qu'après 15 ans... pendant 15 ans, son gouvernement a laissé les écoles se détériorer à un point tel que, ce matin, un élève sur deux est dans une école en mauvais ou très mauvais état?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Oui. M. le Président, ce n'est pas vrai, d'abord, que tout va mal en éducation. Je pense que les derniers développements peuvent le prouver. Puis, vous savez, les gens discutent en bien de l'éducation, et c'est tant mieux.

À l'égard des infrastructures, M. le Président, c'est un dossier que j'apprécie beaucoup. Pourquoi? Parce que je m'y intéresse vraiment, et, depuis quelques années, M. le Président, nous sommes à pied d'oeuvre pour faire en sorte de rénover et d'améliorer ces écoles qui sont des milieux de vie. Le collègue a raison, M. le Président, il y a une école sur deux qui a besoin d'amour au Québec. C'est vrai puis ça va prendre des années pour y arriver. Mais vous savez quoi? À la vitesse à laquelle nous investissons actuellement en rénovations, on sera capables de le faire dans le cadre des délais qu'on a mis de l'avant pour la Politique sur la réussite éducative.

Vous savez quoi? Les écoles, les commissions scolaires, elles ont, oui, fait des inspections, mais, en plus des inspections, on a fait quoi? On a fait énormément de rénovations. Et je veux remercier les collègues des Finances et du Conseil du trésor, qui nous permettent de rehausser le Plan québécois des infrastructures en matière d'éducation et d'ajouter 1 milliard de plus, M. le Président, pour être capables, oui, de rénover et aussi de construire. Moi, j'aimerais ça, construire beaucoup de nouvelles écoles, M. le Président, mais on a un passif, on a des écoles qui ont manqué d'amour, mais on va le faire. Alors, j'ai toujours dit, M. le Président, la même chose : On a des écoles qu'il faut rénover, il y en a beaucoup, on va y arriver.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, on en a un, passif, c'est le gouvernement libéral. C'est ça, notre passif. Le problème, c'est un problème de gouvernance. À la page 156 de ce document, on peut lire : «Le ministère [...] anticipe une augmentation du déficit du maintien d'actif pour quelques années supplémentaires en raison [...] de la capacité limitée [des] commissions scolaires à augmenter le rythme [des] travaux.» C'est écrit ici. En gros, là, nos écoles sont pires que l'an passé, mais moins pires que l'an prochain. Ça empire à chaque année.

Un élève sur deux est dans une école vétuste, ça va être quoi l'an prochain?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Oui. M. le Président, ça me fait toujours sourire quand j'entends le collègue dire que les Québécois ont été avec nous pendant 15 ans par dépit. M. le Président, dans les 15 dernières années, sauf un bref intermède, les gens nous ont choisis, M. le Président, et ils ont rejeté la proposition de la Coalition avenir Québec. Depuis 2012, le parti a été rejeté. La position qu'ils occupent, c'est la position qu'ils occupaient lorsqu'ils ont été créés. M. le Président, sincèrement, je tiens à vous le rappeler, M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : Chut, chut!

M. Proulx : ...les gens, en majorité, ont voté pour le Parti libéral. Et c'est ça qui est arrivé.

Concernant les infrastructures, M. le Président, très, très, très honnêtement, le collègue aimerait ça prendre des milliards puis les pitcher dans les écoles... les lancer dans les écoles, M. le Président, sans être capable de faire des plans? On peut faire des travaux dans les écoles, M. le Président, entre le mois de juin puis le mois d'août. Peut-être que sa version caquiste des rénovations...

Le Président : En terminant.

M. Proulx : ...c'est de faire ça en février puis en mars. Les élèves, M. le Président, sont dans les...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, on ne pourra pas faire pire. Ces deux dernières années, le gouvernement avait annoncé 900 millions pour rénover les écoles, il y en a 720 qui n'ont jamais été dépensés, ils ne se sont jamais rendus dans les écoles. Mais heureusement, heureusement, il y a les publicités du gouvernement libéral pour nous rappeler que tout va bien. On n'en peut plus de la méthode libérale, les délais, la bureaucratie, l'argent qui ne se rend pas dans les écoles, une école sur deux en mauvais état. Après 15 ans, c'est un bilan dévastateur.

Qu'est-ce que le ministre a à dire aux parents des élèves ce matin?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Oui, M. le Président. On va leur dire la vérité. La vérité, c'est qu'on en a pour des années à se débarrasser de nos écoles vétustes au Québec. On en a pour plusieurs années. Mais vous savez quoi? On va y arriver. D'abord, parce qu'on est déterminés, d'abord parce qu'on sait planifier, et, deuxièmement, parce qu'on a des investissements qui nous permettent de se donner les moyens de réussir. Rappelez-vous la maxime qu'a lue hier le collègue des Finances : C'est bien d'espérer, c'est mieux de réussir, M. le Président. Et c'est ça qu'on va faire. Puis on va le faire avec qui? On va le faire avec nos partenaires. Mais on ne peut pas inventer des entrepreneurs, M. le Président, puis on ne peut pas faire des travaux au mois de novembre puis au mois de février. C'est l'été qu'il faut le réaliser, et on va le faire, M. le Président.

Le Président : Pouvez-vous nous le répéter en portugais, M. le ministre? En principale, M. le député de La Peltrie.

Troisième lien entre Québec et Lévis

M. Caire : Merci, M. le Président. À toutes les fois qu'un ministre libéral montréalais s'est levé pour parler du troisième lien, on a compris tout le désintérêt du gouvernement pour ce projet-là. Que ce soit le député de Marguerite-Bourgeoys, qui nous a dit qu'il n'y avait pas de congestion routière à Québec, qu'il n'y avait pas d'argent pour ça, le ministre des Finances, qui, hier, nous a dit : On est accotés sur le PQI, il n'y a plus d'espace pour le troisième lien, ou la surprenante déclaration du président du Conseil du trésor, qui dit : Il n'y a pas de consensus à Québec, M. le Président, on comprend que ce projet-là est mort avec le Parti libéral. Maintenant, est-ce qu'il est mort parce que les députés de Québec n'y croyaient pas, eux non plus? Est-ce qu'il est mort parce qu'ils n'ont pas été capables de le vendre? Le résultat est le même : avec le Parti libéral, il n'y aura pas de troisième lien à Québec.

La question qui se pose maintenant, c'est : Est-ce que la députée de Chauveau, ministre responsable du projet, peut se lever et s'excuser auprès des gens de Québec pour les avoir induits en erreur?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Ça me fait plaisir de me lever là-dessus, puis mes collègues vont continuer, parce que je veux parler aux gens de Québec, parler de la deuxième opposition aux gens de Québec. Pendant des années, dans leurs radios, le matin, dans l'auto, ils ont entendu ce collègue déblatérer sur le transport collectif. Et là, tout d'un coup, là, peut-être que, finalement, le transport collectif... Alors, c'est quoi, ça? C'est quoi, cette attitude-là? C'est quoi, cette éthique-là par rapport à la population?

Sur le troisième lien, je vais dire de façon très claire, au nom de tout le gouvernement : Notre appui est incontestable, n'est pas remis en question...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président : Je sens qu'il y a eu un début de syncope. M. le premier ministre.

M. Couillard : Non, mais est-ce que c'est une cour d'école primaire ici? C'est quoi, ce comportement, M. le Président? Franchement, les citoyens de Québec pourront juger ça.

Alors, non seulement on a mis 20 millions dans le bureau de projet pour faire les études — aïe! 20 millions, c'est de l'argent pour faire des études — mais, par rapport à la deuxième opposition, nous, on va être, à un moment donné, capables de dire au monde de Québec : Le troisième lien, c'est ça, il part de là, puis il va là, puis il va y avoir tant de monde qui va aller dedans, puis ça va coûter tant. À ce moment-là, il sera inscrit au programme québécois des infrastructures, pas la façon de faire... Franchement, c'est de l'amateurisme de la deuxième opposition.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Sauf qu'au rythme où ils vont, on va tous manger les pissenlits par la racine avant que ça arrive, M. le Président. Mais, au-delà de ça, on a tous compris, là, dans le dernier budget, il y avait 50 millions pour des piranhas — d'ailleurs, je me demande où est le consensus à Québec là-dessus — et 20 millions sur deux ans pour le troisième lien. Franchement, ce n'est pas sérieux. On comprend que ce parti-là n'a aucun intérêt pour le troisième lien.

Est-ce que la ministre va se lever et s'excuser pour avoir induit les gens de Québec en erreur?

Le Président : Mme la ministre déléguée aux Transports.

Mme Véronyque Tremblay

Mme Tremblay : M. le Président, nous savons que nous avons un excellent budget quand la deuxième opposition tente de faire diversion sur le troisième lien. Notre position est très claire, le troisième lien est une priorité pour notre gouvernement, et le premier ministre vient tout juste de le redire, alors il n'y a pas d'ambiguïté sur le dossier. D'ailleurs, il est déjà dans le PQI depuis l'année dernière, avec un montant de 20,5 millions de dollars pour étudier ce projet-là. Nous allons avoir les résultats en 2020, donc, les résultats de dossiers d'opportunité. Et c'est clairement écrit...

Le Président : En terminant.

Mme Tremblay : ...noir sur blanc, dans le budget que, dès que la solution optimale sera identifiée, notre...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de La Peltrie.

Mesures d'atténuation dans le cadre de la construction
du Réseau express métropolitain

M. Caire : Il y a quand même une vérité dans ce que la ministre vient de dire, il n'y a pas d'ambiguïté sur le projet, vous n'y croyez pas. À titre d'exemple, dans le budget, pour le projet de transport collectif à Québec, il y a 215 millions pour les études — et elle, elle dit qu'on pouvait mener les deux projets de front, vérifions l'hypothèse — il y a 20 millions sur deux ans pour le troisième lien. 215 millions, 20 millions sur deux ans, hum, pas exactement le même combat. Ce n'est pas sérieux.

Il n'y a pas d'ambiguïté, vous n'y croyez pas. Ayez le courage de vous lever et de vous excuser auprès des gens de Québec pour les avoir induits en erreur.

• (10 h 30) •

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Est-ce que ça vous intéresserait d'écouter votre collègue? Mme la ministre déléguée aux Transports.

Mme Véronyque Tremblay

Mme Tremblay : M. le Président, je tiens à le répéter, j'ai l'impression que ma réponse n'intéresse pas le député de La Peltrie.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Je vous répète encore une fois — puis je suis obligé de parler sur un côté de la Chambre — est-ce que vous voulez écouter votre collègue? Madame, c'est à vous la parole.

Mme Tremblay : M. le Président, il est mentionné noir sur blanc dans le budget que, dès que la solution optimale sera identifiée, notre gouvernement s'engage à provisionner les montants nécessaires à la réalisation du projet. M. le Président, notre démarche à nous, elle est sérieuse, elle est réaliste et elle est transparente. Mais je comprends très bien que ce n'est pas la façon de faire de la deuxième opposition, M. le Président, parce que, du côté de la deuxième opposition...

Le Président : En terminant.

Mme Tremblay : ...on se base sur des études qui ont été réalisées dans les années 70 pour dire...

Le Président : Principale, M. le député de Sanguinet.

M. Alain Therrien

M. Therrien : M. le Président, on a appris que le tunnel Mont-Royal allait fermer la fin de semaine d'ici la fin avril. On ne l'a pas appris de l'ARTM, on ne l'a pas appris de la Caisse de dépôt, on ne l'a pas appris par ce gouvernement-là, on l'a appris d'un journaliste. Bonjour transparence, M. le Président. Ça signifie 22 départs de moins du train de Deux-Montagnes la fin de semaine. Il va falloir des mesures d'atténuation pour 4 500 passagers qui utilisent ce service-là la fin de semaine, M. le Président. Pour qu'il y ait ces mesures-là, ça prend une entente entre l'ARTM, les sociétés de transport et la Caisse de dépôt et placement.

Est-ce que le ministre confirme qu'à la dernière minute, maintenant, le tunnel, qui est fermé, n'aura pas de mesures d'atténuation et qu'il n'y a aucune entente entre l'ARTM actuellement et la Caisse de dépôt pour mettre ces mesures d'atténuation pour que ces 4 500 passagers là ne se retrouvent pas le bec à l'eau?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. André Fortin

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. D'ailleurs, je suis un peu surpris de la question du collègue. Je pensais avoir été très clair dans la réponse à la question du député de Deux-Montagnes sur la question hier, lorsqu'il a posé la question pour ses citoyens dans sa région.

Effectivement, M. le Président, la caisse a été claire qu'il y aura, dès les prochaines semaines, dès le début des travaux, il y aura des travaux sur la ligne Deux-Montagnes qui nécessiteront la fermeture de cette ligne pendant la fin de semaine pour les usagers en provenance de la station de Deux-Montagnes et la station de Laval. M. le Président, c'est des travaux majeurs qui sont entrepris au REM. C'est des travaux pour l'électrification de la ligne et c'est ce qui doit être fait afin de s'assurer de la sécurité de l'ensemble des usagers.

En même temps, M. le Président, l'ARTM, qui est en charge de la planification régionale, le REM, qui est en charge de la desserte en ce moment, et la Caisse de dépôt travaillent ensemble. Ils ont confirmé que très rapidement ils s'adresseraient directement aux utilisateurs pour leur identifier un plan d'atténuation avec des mesures pour les rabattre rapidement vers leur destination finale, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire. M. le député de Sanguinet.

M. Alain Therrien

M. Therrien : M. le Président, il reste trois semaines. On ferme un tunnel, on touche 4 500 passagers. Là, là, on se dit : Ah! finalement, on va déranger des gens, il faudrait peut-être des mesures d'atténuation.

Là, il n'a pas répondu à ma question, je vais la répéter doucement : Est-ce qu'il y a une entente entre l'ARTM et la Caisse de dépôt et placement pour des mesures d'atténuation qui vont toucher 4 500 passagers? Ma question est simple, j'espère que votre réponse va être claire.

Le Président : M. le ministre des Transports

M. André Fortin

M. Fortin (Pontiac) : M. le Président, très rapidement, la Caisse de dépôt et l'ARTM auront la chance de présenter leurs mesures d'atténuation. Mais, M. le Président, la solution, ça ne peut pas être celle du Parti québécois, ça ne peut pas être d'annuler le projet du REM. Il n'y a pas un seul corroborateur à la solution du Parti québécois. Pas le maire de Laval, il dit encore cette semaine que le projet est un projet intéressant. Pas la mairesse de Longueuil, elle dit que la Rive-Sud attend depuis 40 ans pour un projet de transport structurant sur le pont Champlain. Pas la mairesse de Brossard, elle dit qu'elle a pris connaissance de la proposition du PQ avec une certaine déception. Pas la mairesse de Montréal, pas Équiterre, pas Trajectoire, pas les maires de l'Ouest-de-l'Île, pas la Chambre de commerce de Montréal, M. le Président, et, tiens, pas le P.D.G. de Montréal International, qu'il devrait très bien connaître, qui parle d'un projet structurant pour l'avenir de...

Le Président : Complémentaire, M. le chef de l'opposition.

Des voix : ...

Le Président : Chut, chut, chut!

M. Lisée : C'est très simple, dans trois semaines, il y aura une interruption de services pour 4 500 personnes. En ce moment, aucune mesure de mitigation n'a été offerte.

Je demande au premier ministre, qui suit ça de près, c'est son bébé, là, c'est son projet, le REM : Est-ce qu'il peut confirmer aujourd'hui qu'il n'y a pas d'entente entre la STM et la caisse trois semaines avant l'interruption du service pour savoir comment on va amortir le choc? Il n'y a pas d'entente?

Le Président : M. le premier ministre.

Organisation du travail du personnel infirmier

M. Couillard : Ce qui est clair et confirmé, c'est que le Parti québécois a pris une décision à l'envers de l'histoire, à l'envers de l'histoire, de s'opposer au plus grand projet de transport collectif. Ça s'adonne, M. le Président, comme on dit chez nous, que les travaux n'ont pas commencé encore. Quand les travaux, ils vont commencer, bien, il y aura une entente de mitigation, c'est sûr. Mais ce n'est pas aujourd'hui. Mais, l'autre jour, M. le Président, j'ai offert...

Des voix : ...

M. Couillard : J'ai offert...

Le Président : Chut, chut, chut!

M. Couillard : ...j'ai offert au collègue... en fait, je ne lui ai pas offert, j'ai dit que je ne l'inviterais pas, mais finalement il peut venir s'il veut. On va commencer dans quelques jours les travaux pour le REM, je l'invite à venir assister à ça. C'est un grand jour pour Montréal, c'est un grand jour pour le Québec. Je suis certain qu'il va vouloir le célébrer, lui aussi.

Le Président : Principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Dans le budget d'hier, il y a des mots qui manquent en santé : «surcharge de travail» et «ratios sécuritaires pour les infirmières et les autres professionnels en soins». Zéro dollar dédié aux projets de ratios sécuritaires que le ministre s'est pourtant engagé à réaliser. Les infirmières, le gouvernement les trahit deux fois : premièrement, parce qu'elles ont été asphyxiées par les compressions budgétaires des quatre dernières années en diminuant leurs effectifs, puis ça a augmenté leur charge de travail; et trahies une deuxième fois, car elles sont les grandes oubliées dans le budget d'hier malgré des promesses faites il y a à peine deux semaines. Austérité pendant quatre ans, une année de bonbons, retour à l'austérité. Si, pendant l'année de bonbons, on n'est même pas dans les garanties de rémunération qui sont nécessaires et de budgets qui sont nécessaires... il y a des budgets pour tout le monde, sauf pour les infirmières.

Alors, pourquoi avoir oublié les infirmières dans les bonbons électoralistes promis par le gouvernement libéral hier?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : M. le Président, j'apprécie la question de notre collègue. Malheureusement, ma mémoire n'est pas suffisamment précise pour me rappeler le nombre de fois que mon collègue le ministre des Finances a mentionné les infirmières dans son discours. Et il les a mentionnées plus d'une fois, il les a mentionnées, M. le Président, pour la simple et bonne raison qu'il a réussi, grâce à sa saine gestion des deniers publics, à permettre à mon ministère d'avoir une augmentation dans les services de 5,3 %. Et cette augmentation-là, M. le Président — et je peux le dire de façon formelle — est le résultat de représentations que j'ai faites auprès de mes collègues, qui ont été reçues positivement, pour s'assurer que, dans ce 5,3 % d'augmentation récurrente de notre budget opérationnel, ça puisse couvrir le résultat évident des projets ratios, qui, au moment où on se parle, sont en train d'être dessinés. Et, dans les prochaines semaines, ils vont être mis en application. Il est là, le montant. Mais il n'y a jamais eu de ligne «projets ratios» dans un budget, surtout que le montant qui sera consommé éventuellement sera la suite de la conclusion de ces projets-là. Alors, il était, évidemment, difficile...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...de prévoir la conclusion de travaux, mais les travaux se font et vont dans la bonne direction.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : La surcharge de travail, elle est actuelle, et on a besoin d'un fonds d'urgence. Le ministre est vraiment déconnecté de ce qui se vit sur le terrain actuellement, dans nos CHSLD et dans nos hôpitaux. Sincèrement, moi, j'ai des témoignages vraiment percutants, et il y a vraiment une urgence à ce moment-ci. À Granby, les infirmières des soins intensifs en sont rendues à leur deuxième journée de sit-in, poussées à bout parce que, jour après jour, il manque à répétition une ou deux infirmières aux soins intensifs.

Alors, pourquoi pas un fonds d'urgence dans le budget?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : J'aimerais bien que notre collègue nous indique en quoi un fonds d'urgence changerait une situation qui va s'améliorer par le déploiement, l'exécution du projet ratio, qui vise à faire en sorte qu'on puisse non seulement changer les ratios, mais avoir un plan d'embauche. Alors, moi, les discussions que j'ai, M. le Président, avec tous les syndicats qui représentent les infirmières sont des conversations qui nous amènent vers plus d'embauche, et je vais citer ce qu'elles me disent toutes : C'est parce qu'à la fin il va falloir former plus d'infirmières. Avons-nous aujourd'hui le personnel suffisant pour appliquer les ratios augmentés? La réponse, évidemment, c'est non.

• (10 h 40) •

Le Président : En terminant.

M. Barrette : Aujourd'hui, on s'engage... Et je continuerai à la prochaine...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Bien, clairement, le ministre ne perçoit pas l'urgence de la situation dans les hôpitaux actuellement, les CHSLD. Pourquoi être si clairement généreux avec les médecins, mais si nébuleux, et si indulgent, et patient à long terme avec les infirmières en pleine année de bonbons électoraux? Avec le gouvernement libéral, ce sont des médecins bien aimés, des infirmières malmenées. Les Québécois voient clair.

Où est la ligne tant attendue pour régler la surcharge de travail sur les infirmières?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

Publicité gouvernementale

M. Barrette : Ce que les infirmières et les préposés, bref, tous les professionnels qui sont sur le terrain, sur les étages à prodiguer des soins, recherchent, M. le Président, ce sont des actions qui vont, à long terme et de façon permanente, corriger cette situation-là, et c'est résolument dans cette direction-là que nous nous sommes engagés, c'est en train de se faire, M. le Président.

Ceci dit, tout le monde dans le réseau est bien conscient du fait qu'à partir du moment où, au bout de cet exercice-là, il y a de l'embauche à faire, bien, on me demande déjà, M. le Président, déjà, on me demande de travailler avec ma collègue à l'Éducation supérieure pour augmenter les programmes de formation.

Le Président : En terminant.

M. Barrette : À sa face même, ça ne peut pas se régler dans une ligne de budget.

Le Président : Principale, M. le député de La Peltrie.

M. Caire : M. le Président, on connaît l'appétit gargantuesque du gouvernement libéral pour des publicités partisanes payées avec des fonds publics. Malheureusement, ce phénomène-là n'est pas nouveau, ça fait longtemps que le Parti libéral se sert de fonds publics pour faire son autopromotion. C'était d'ailleurs dénoncé dès 2007 par l'ancien leader parlementaire de l'ADQ, qui posait au gouvernement libéral l'excellente question suivante : «Si vous avez utilisé de l'argent pour de la publicité propagande, si vous l'avez utilisé à des fins partisanes, pourquoi ce n'est pas le Parti libéral du Québec qui paie pour ces publicités qui sont honteuses?»

M. le Président, c'est une excellente question, et j'aimerais savoir ce que le ministre libéral de l'Éducation se répond à lui-même.

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Arcand : Je tiens à rappeler, M. le Président, encore une fois au député que les dépenses de publicité n'augmentent pas au Québec, les dépenses de publicité du gouvernement sont extrêmement raisonnables depuis nombre d'années. Et, M. le Président, si la promotion du transport électrique, si la promotion de la langue française, M. le Président, si la sensibilisation sur les effets du cannabis, M. le Président, si la sensibilisation à la sécurité routière, M. le Président, si la promotion de la planification de la retraite, M. le Président, si les problématiques de santé mentale, M. le Président, si la promotion des services auprès des entreprises, ce sont des éléments de partisanerie, M. le Président, bien, écoutez, je n'accepte pas ça du tout, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député...

Des voix : ...

Le Président : ... — s'il vous plaît! — de La Peltrie.

M. Caire : Oui. Merci, M. le Président. Le leader parlementaire de l'ADQ, à l'époque, parlait de cette mauvaise habitude de prendre des fonds publics pour faire l'autopromotion du gouvernement libéral. Il dénonçait, d'ailleurs, à l'époque un généreux contrat avec Corus Communications et il disait, à l'époque : «Le Parti libéral doit rembourser ces publicités gouvernementales honteuses et partisanes.»

Est-ce que le ministre libéral de l'Éducation est toujours d'accord avec lui-même?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Arcand : M. le Président, encore une fois, c'est un autre pétard mouillé de la Coalition avenir Québec, M. le Président. La Coalition avenir Québec essaie de ne pas reconnaître le fait qu'un gouvernement, par des campagnes d'information, se doit de faire reconnaître ses services aux citoyens, se doit de faire reconnaître ses actions.

Et, en fait, M. le Président, la CAQ nous dit qu'on est coupables de dire à la population que l'économie, au Québec, va bien, de dire à la population qu'on crée des emplois, qu'on a des programmes de formation et qu'on s'attaque également à cette problématique que nous avons... Maintenant, ce n'est plus une problématique de chômage, M. le Président...

Le Président : En terminant.

M. Arcand : ...c'est une pénurie de main-d'oeuvre, et on s'y attaque, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Caire : M. le Président, je vais être obligé de défendre le ministre de l'Éducation. Le président du Conseil du trésor devrait retirer ses propos. «Pétard mouillé», quand même, c'est un peu exagéré. Il y a beaucoup de qualificatifs, mais pas celui-là.

Maintenant, il a dénoncé l'utilisation de fonds publics à des fins partisanes. Il a utilisé le qualificatif de «propagande», de «honteux». Il a exigé à plusieurs reprises que le gouvernement rembourse ses publicités partisanes.

Est-ce que vous allez l'autoriser à répondre à la question : Est-il toujours d'accord avec lui-même?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

Aide financière à l'industrie de la pêche à la crevette

M. Arcand : M. le Président, le député de La Peltrie reproche au ministre de l'Éducation de ne pas répondre à la question. Moi, je pourrais reprocher au chef de la deuxième opposition de ne pas poser la question pour la simple et bonne raison que c'est à l'époque où il était dans le gouvernement du Parti québécois qu'il s'est dépensé le plus d'argent en matière de publicité, M. le Président. Ce sont les faits, c'est la vérité, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Principale, M. le député de Berthier.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : M. le Président, comme on l'anticipait, le fédéral a réduit drastiquement les quotas de pêche à la crevette dans le golfe du Saint-Laurent. Les pêcheurs des provinces de l'Atlantique ont droit à un fonds spécial, tenez-vous bien, de 400 millions de dollars du fédéral qui va les aider, mais zéro, rien pour le Québec.

Vendredi, nous avons demandé au ministre des Pêcheries de se mettre en mode gestion de crise afin d'accompagner nos pêcheurs et nos travailleurs. Hier, jour du budget, M. le Président, rien, aucune mesure pour nos pêcheurs. Des centaines...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! C'est un peu bruyant. M. le député de Berthier, c'est à vous la parole.

M. Villeneuve : Alors, M. le Président, hier, dans le budget, rien, aucune mesure pour les pêcheurs. Des centaines d'emplois sont en jeu, mais rien, rien pour les pêcheurs, nos aides-pêcheurs et nos travailleurs des usines de transformation. Depuis l'annonce de la baisse des quotas, le ministre n'a absolument rien fait, il va jusqu'à même faire un silence radio total, M. le Président, c'est inacceptable.

Est-ce que le ministre des Pêcheries peut nous dire pourquoi il a abandonné nos pêcheurs?

Le Président : M. le ministre de l'Agriculture.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : M. le Président, donc, on suit de près la situation des pêcheurs de crevette suite à la réduction des stocks annoncée par le fédéral, principalement de 2 millions, à peu près, de livres sur les 8 millions pêchées l'année passée. Les pêcheurs avaient vu, d'ailleurs, cette réduction-là, puisque, l'année passée, il y a eu de la difficulté, donc, à faire la récolte pour l'année. Donc, on suit les pêcheurs. Il y a une réduction, nécessairement, sur les revenus, et donc on a un programme d'accompagnement pour les pêcheurs. D'ailleurs, ils le savent, ils communiquent avec notre bureau, donc, s'ils ont de la difficulté à rencontrer leurs paiements ou prendre en charge les assurances.

Plus globalement, M. le Président, aussi il faut voir que, du côté des usines, les usines aussi ont vu, après les consultations, la baisse anticipée, donc, pour faire fonctionner les usines, donc, ont acheté, donc, ont réservé les stocks des autres provinces, puisqu'on pêche dans les mêmes eaux, pour s'assurer qu'on ait les approvisionnements suffisants pour démarrer les activités.

Et, depuis quelques semaines, donc, on a rencontré les deux parties sur la négociation de la crevette pour s'assurer qu'on leur offre des services de médiateurs, advenant, donc, une rupture des négociations, parce qu'on veut qu'ils pêchent hâtivement cette année et qu'ils puissent aller chercher le maximum de revenus avec la crevette disponible et, par la suite, conclure une négociation agréée par les deux parties.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Duplessis.

Mme Lorraine Richard

Mme Richard : Merci, M. le Président. M. le Président, les pêcheurs de la Côte-Nord, comme ceux de la Gaspésie, devront subir une concurrence déloyale des provinces de l'Atlantique à cause du fonds fédéral, qui n'inclut pas le Québec. Le gouvernement fédéral nuit, puis le gouvernement du Québec, il accepte ça. La baisse des quotas de crevette, ça met en péril des centaines d'emplois.

M. le Président, est-ce que le ministre peut trouver une solution durable pour venir en appui à nos pêcheurs du Québec?

Le Président : M. le ministre de l'Agriculture.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Bien, au Québec, on fait des pêches durables. S'il y a une baisse des stocks, on ne va pas surpêcher pendant cette période-là pour envoyer un message à l'international qu'on fait de la surpêche au Québec. On respecte, dans le fond, la disponibilité de la ressource, et, pour ce faire, on a des certifications. Dans le dernier budget, M. le Président, il y a 350 millions pour le secteur de l'agriculture, qui comprend le secteur des pêches, annoncés par mon collègue. On a un plan dans le secteur des pêches qui est commencé depuis l'an dernier. L'an dernier, il y avait plus de 7,5 millions de dollars qui se sont ajoutés aux 12 millions disponibles pour les pêcheurs du Québec. On travaille avec les alliances de pêcheurs, avec les industriels de la pêche, ils sont solidaires devant la position du Québec, et, oui, on va aller chercher notre argent au fédéral pour être sûrs d'assurer un développement durable en innovation dans la valeur des produits, M. le Président.

Le Président : Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Votes reportés

Rapport de la Commission des transports et de l'environnement
qui a fait l'étude détaillée du projet de loi n° 165

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Et nous en sommes à la rubrique des votes reportés. Comme annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur les amendements proposés par M. le ministre des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports et par M. le député de Berthier au rapport de la Commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 165, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions, ainsi que sur ce rapport.

Amendements du ministre

Alors, je vais d'abord mettre aux voix les amendements proposés par M. le ministre des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports.

Alors, que les députés qui sont en faveur de ces amendements veuillent bien se lever.

• (10 h 50) •

La Secrétaire adjointe : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Billette (Huntingdon), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), Mme St-Pierre (Acadie), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Arcand (Mont-Royal), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), Mme Charlebois (Soulanges), M. Barrette (La Pinière), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Heurtel (Viau), Mme Vien (Bellechasse), Mme Ménard (Laporte), M. Fortin (Pontiac), Mme Tremblay (Chauveau), M. Fortin (Sherbrooke), M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Melançon (Verdun), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet (Jean-Lesage), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Girard (Trois-Rivières), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre).

M. Lisée (Rosemont), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. LeBel (Rimouski), Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. Leclair (Beauharnois), Mme Richard (Duplessis), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Gaudreault (Jonquière), M. Therrien (Sanguinet), M. Rochon (Richelieu), M. Pagé (Labelle), M. Bourcier (Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), Mme Fournier (Marie-Victorin), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Paradis (Lévis), M. Spénard (Beauce-Nord).

M. Nadeau-Dubois (Gouin), M. Khadir (Mercier), M. Surprenant (Groulx), M. Lelièvre (Gaspé).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Que les députés contre cette motion d'amendement veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? Sinon, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 102

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En conséquence, la motion d'amendement est adoptée.

Amendement du député de Berthier

Je vais maintenant mettre aux voix la motion d'amendement proposée par M. le député de Berthier. Mme la leader adjointe du gouvernement?

Mme Poirier : Je veux juste m'assurer que c'est bien l'amendement pour le 120 kilomètres-heure qu'on va voter actuellement.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Je ne dispose pas de l'amendement, mais donnez-nous quelques instants et on va faire la vérification.

Alors, je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 53)

(Reprise à 10 h 54)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, l'Assemblée poursuit ses travaux, et, en réponse à votre question, Mme la leader adjointe de l'opposition officielle, c'est bien l'amendement dont il est question.

Alors, que les députés en faveur de cette motion d'amendement du député de Berthier veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Lisée (Rosemont), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. LeBel (Rimouski), Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. Leclair (Beauharnois), Mme Richard (Duplessis), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Gaudreault (Jonquière), M. Therrien (Sanguinet), M. Rochon (Richelieu), M. Pagé (Labelle), M. Bourcier (Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), Mme Fournier (Marie-Victorin), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).

M. Surprenant (Groulx), M. Lelièvre (Gaspé).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Que les députés contre cette motion d'amendement veuillent bien se lever.

M. Nadeau-Dubois (Gouin), M. Khadir (Mercier).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Y a-t-il des abstentions? Sinon, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 41

Contre : 61

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En conséquence, la motion d'amendement proposée par le député de Berthier est rejetée.

Rapport amendé

Nous allons maintenant voter sur le rapport tel qu'amendé.

Alors, que les députés en faveur de ce rapport, tel qu'amendé, veuillent bien se lever.

M. Nadeau-Dubois (Gouin), M. Khadir (Mercier), M. Surprenant (Groulx), M. Lelièvre (Gaspé).

• (11 heures) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? Sinon, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 102

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, en conséquence, le rapport, tel qu'amendé, il est adopté.

Motions sans préavis

Nous en sommes maintenant à la rubrique des motions sans préavis, et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation, je cède la parole à Mme la députée de Marie-Victorin. Votre motion sans préavis. À vous la parole.

Mme Fournier : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Montarville, le député de Mercier, le député de Gaspé et le député de Groulx, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale souligne la 19e édition de la Semaine d'actions contre le racisme qui a pour thème La conciliation et la réconciliation entre tous les Québécois.e.s;

«Qu'elle rappelle que la Semaine d'actions contre le racisme a pour objectifs de prévenir et combattre le racisme, l'antisémitisme, le sentiment antimusulman, les préjugés, la discrimination, l'intolérance et l'exclusion basée sur la couleur, l'origine ethnique ou nationale, l'appartenance culturelle ou religieuse des personnes;

«Que l'Assemblée nationale invite la population à prendre part aux activités de la Semaine d'actions contre le racisme en refusant la haine et à faire la promotion des droits et libertés de la personne.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Marie-Victorin. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Tanguay : Telle que rédigée? Pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, il n'y a pas de consentement. Mme la députée de Louis-Hébert, pour la présentation d'une autre motion sans préavis.

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Merci. Alors, M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le député de Groulx :

«Que l'Assemblée nationale réfute les propos du président du Conseil du trésor, affirmant qu'il n'y a pas de consensus régional à l'égard du projet de troisième lien entre Québec et Lévis.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Louis-Hébert. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Tanguay : Pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Il n'y a pas de consentement. Mme la députée de Laporte, pour la présentation d'une autre motion sans préavis.

Offrir des condoléances à la famille ainsi qu'aux proches
de M. André Bourbeau, ex-député de Laporte

Mme Ménard : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Jonquière, le député de Nicolet-Bécancour, le député de Mercier, le député de Laurier-Dorion, le député de Gaspé et le député de Groulx :

«Que l'Assemblée nationale offre ses sincères condoléances à la famille et aux proches de M. André Bourbeau, député libéral de la circonscription de Laporte de 1981 à 2003, qui fut ministre des Affaires municipales, ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, ministre du Travail et ministre des Finances [...] qui laisse dans le deuil sa femme, ses trois enfants et ses cinq petits-enfants;

«Qu'elle lui rende un dernier hommage en respectant une minute de silence.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, Mme la députée de Laporte. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Tanguay : Nous proposons de l'adopter sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. En conséquence, je vous invite à vous lever, et nous allons observer une minute de silence à la mémoire de M. André Bourbeau.

(11 h 4 — 11 h 5)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci. Veuillez vous asseoir.

Nous sommes toujours à la rubrique des motions sans préavis, et je cède la parole à M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de l'Assemblée pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Labelle, le député de Nicolet-Bécancour, le député de Groulx et le député de Gaspé :

«Que l'Assemblée nationale demande aux partis politiques représentés à l'Assemblée nationale de rendre publiques les ententes les liant à des entreprises offrant un service de récolte de données numériques ou un service de ciblage des électrices et des électeurs.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, M. le député de Gouin. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Tanguay : Pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Il n'y a pas de consentement. Y a-t-il d'autres motions sans préavis? Il n'y en a pas.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous passons à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Oui. M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 162, Loi modifiant la Loi sur le bâtiment et d'autres dispositions législatives afin principalement de donner suite à certaines recommandations de la Commission Charbonneau, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Enfin, la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 157, Loi constituant la Société québécoise de cannabis, édictant la Loi encadrant le cannabis et modifiant diverses dispositions en matière de sécurité routière, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle du Conseil législatif, et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 11 h 30 à 13 heures, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May, afin de préparer l'audition du ministère de la Santé et des Services sociaux et du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire concernant le rapport spécial du Protecteur du citoyen intitulé Les résidences privées pour aînés : plus que de simples entreprises de location résidentielle.

Je vous avise également que la Commission de la santé et des services sociaux se réunira demain, de 8 heures à 8 h 30, à la salle RC.161, afin de statuer sur les observations, conclusions et recommandations de la commission à la suite des consultations particulières et auditions publiques dans le cadre de l'étude de pétitions concernant l'instauration et l'application d'un plan d'action relatif à la maladie de Lyme.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Avis de sanction de projets de loi

À la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée — il n'y en a pas — je vous informe qu'aujourd'hui, à 16 heures, au bureau de Son Honneur le lieutenant-gouverneur, aura lieu la sanction des projets de loi n° 166, Loi portant réforme du système de taxation scolaire, et loi n° 234, Loi modifiant la Charte de l'Université de Montréal.

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour.

Commission plénière

Étude des crédits provisoires 2018-2019

Aux affaires prioritaires, et, conformément à l'ordre adopté hier, le 27 mars 2018, l'Assemblée va se constituer en commission plénière afin d'entreprendre l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2018‑2019.

Alors, je suspends les travaux de l'Assemblée quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 9)

(Reprise à 11 h 15)

M. Ouimet (président de la commission plénière) : Alors, nous sommes maintenant transformés en commission plénière, et, conformément à l'ordre adopté par l'Assemblée hier, le 27 mars 2018, la commission se réunit afin d'étudier les crédits provisoires pour l'année financière 2018‑2019.

Santé et Services sociaux

Nous allons procéder à un échange d'une durée de deux heures — et nous devrons interrompre nos travaux à 13 heures, selon l'ordre de la Chambre adopté hier — donc, d'une durée de deux heures entre le M. le ministre de la Santé et des Services sociaux et les députés de l'opposition.

Nous commencerons par les remarques préliminaires. Je vous rappelle qu'un maximum de six minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement; 3 min 30 s, à l'opposition officielle; 2 min 30 s, au deuxième groupe d'opposition; et 1 min 30 s pour l'ensemble des députés indépendants. Débuteront ensuite les échanges entre le ministre et les députés de l'opposition. Sous réserve des remarques préliminaires, 10 minutes sont allouées aux députés indépendants, six minutes sont réservées aux trois députés de Québec solidaire, et la présidence répartira le reste de cette enveloppe de temps entre les députés de Groulx, de Vachon et de Gaspé selon le nombre de députés qui se seront manifestés et sous réserve d'un maximum de deux minutes chacun. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants sera redistribué entre le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et le deuxième groupe d'opposition selon les proportions établies précédemment.

Enfin, je rappelle aux députés indépendants qui souhaitent intervenir au cours de l'ensemble de l'étude des crédits provisoires qu'ils ont 10 minutes, à partir de maintenant, pour en aviser la présidence.

Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, je vous accorde la parole pour le début de vos remarques préliminaires, pour une durée de six minutes.

M. Barrette : Alors, merci, M. le Président. Alors, vous me permettrez d'abord de vous saluer, évidemment, et de saluer les collègues des oppositions qui sont ici aujourd'hui, parce que l'étude des crédits, et sa première partie, qui est celle-ci, celle de l'étude du quart des crédits, est un moment qui est crucial pour le gouvernement, pour l'État québécois, peu importe le gouvernement qui est en place, puisqu'évidemment on y parle de l'allocation des budgets qui sont déterminés par le ministère des Finances du Québec.

Et vous me permettrez, M. le Président, de commencer un peu par mettre les choses en perspective particulièrement pour ceux et celles qui nous écoutent aujourd'hui — on sait que beaucoup de gens suivent ces débats-là — et, en guise d'introduction, je vais y aller de ceci : vous savez, M. le Président, on ne le dit jamais assez, jamais, jamais, jamais suffisamment, et il y a toujours lieu de le répéter, c'est que l'État gère un budget qui provient des impôts et des taxes payés par les citoyens et les entreprises. Aujourd'hui, on parle de crédits, c'est-à-dire qu'on parle de l'assignation de budgets, de montants d'argent à des fonctions qui, dans le cas de la Santé et des Services sociaux, sont plus que des fonctions, ce sont des services donnés à la population, mais, malheureusement, je le dis, là, M. le Président, là, avec insistance, malheureusement, on oublie toujours, toujours dans nos débats et dans nos conversations publiques, et dans les conversations qui animent l'espace public que tout commence par un budget et se termine soit par un surplus, un équilibre ou un déficit et que le budget, ce dont on parle aujourd'hui, provient, je le répète, des impôts et des taxes payés par les citoyens et les entreprises.

Conséquemment, les services de santé et de services sociaux, ce qui nous intéresse aujourd'hui, bien, ça provient de notre capacité de payer, ça provient de la santé économique du Québec, ça provient évidemment de l'influence que le gouvernement a sur la société pour créer un environnement social tel que nous soyons une société faisant preuve d'un succès économique, et évidemment c'est le cas. C'est évidemment le cas. Je ferai la parenthèse suivante : cette semaine, encore une fois, on a eu une autre démonstration du succès économique du Québec quand l'agence Bloomberg rapportait qu'encore une fois nous avions une meilleure cote qu'en Ontario et que, les emprunts, les obligations, et ainsi de suite, que les gouvernements font sur le marché, bien, on les paie moins cher au Québec qu'en Ontario, ce qui est historique, là. Ça ne s'est essentiellement jamais vu, et je pense qu'il y a lieu de le répéter.

À partir du moment, M. le Président, où on accepte, parce qu'on ne peut pas faire abstraction de ce fait-là... à partir du moment où on accepte de commencer ou de faire nos commentaires, commencer nos raisonnements et tirer nos conclusions à partir d'une réalité qui est celle que je viens de décrire, bien, on peut aller un pas plus loin. Et, aujourd'hui, c'est important parce que c'est le dernier budget qui est présenté avant les élections, donc ce sont les derniers crédits.

• (11 h 20) •

Bien, on peut faire le point sur bien des choses qui ont été dites, M. le Président, et j'aurai une image aujourd'hui, juste une. Je n'en aurai pas 50, je vais en avoir juste une. Ce n'est pas compliqué, là, dans nos fascicules, c'est partout. Et, en santé, M. le Président — je le mets ici pour que les gens le voient bien — on voit quoi?, on voit une croissance des dépenses en santé depuis notre arrivée. C'est ça qu'on voit. C'est sûr que nous, les politiciens, il y a une joute oratoire, on la comprend, c'est normal, mais, M. le Président, quand on regarde ce graphique-là, est-ce qu'on peut dire qu'il y a eu des coupures en santé? Non. C'est impossible, là. C'est une croissance ininterrompue depuis qu'on est arrivés en poste. Je pourrais monter le même graphique pour des années passées où il y a eu un retour à l'équilibre budgétaire. Bon, je ne ferai pas d'attaque aujourd'hui au Parti québécois, mais ils s'en rappellent très bien, mais c'était l'inverse, là, il y avait des coupures. Nous, on n'en a pas.

La réalité, M. le Président, c'est que, quand on est arrivés, le budget précédent de nous en santé était de 32 milliards de dollars. Il est de 38,5 cette année, M. le Président, c'est une augmentation de 5,9 milliards de dollars. Et, comme, M. le Président, dans cette période-là, il y a eu des périodes où il n'y avait pas d'augmentation de salaire, hein, il y avait des années où les conventions n'étaient pas signées, et ainsi de suite, bien les augmentations, elles étaient faites pour maintenir les services, ce qu'on a fait. Et, contrairement à ce que bien des gens disent, bien, non, il n'y a pas eu de coupure. Il y a eu des augmentations significatives du budget qui ont permis, au début de notre mandat, d'optimiser la gestion, et c'est ça qu'on voulait. Rappelons-nous que, quand on est arrivés en poste... qu'est-ce qu'on se disait le plus? On en entend presque plus parler. Trop de bureaucratie. Bien, on a coupé dans la bureaucratie. C'est vrai que ça nous a permis de contrôler la croissance des dépenses, mais ça nous a permis surtout, M. le Président, d'abord et avant tout, de maintenir les services pour ensuite en arriver à une période qui est plus faste, celle-ci, où on augmente les services, et pas seulement sur une année, de façon récurrente. Ce à quoi on assiste, c'est un ajustement de la base budgétaire, qui, elle, se décline, se traduit en une amélioration des services, et ça, de façon permanente.

Alors, aujourd'hui, on va parler justement de cette nouvelle base budgétaire, M. le Président, on va en parler en détail, avec plaisir, mais, une chose est certaine, le Québec entre dans une nouvelle ère en santé, une ère de succès, un nouveau système de santé au...

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le ministre, pour ces remarques préliminaires.

Mme la députée de Taillon, porte-parole de l'opposition officielle en matière, souhaitez-vous faire quelques remarques préliminaires?

Mme Lamarre : Je préfère garder mon temps, M. le Président, pour des questions précises au ministre.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, allons-y dès maintenant avec ce premier bloc de 30 minutes, à moins que... M. le député de Lévis, souhaitez-vous faire la même chose?

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, je souhaite faire la même chose, je garderai mon temps pour les échanges avec le ministre.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, ouvrons le premier bloc avec vous, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Alors, je vais essayer d'avoir des questions courtes et j'espère avoir des réponses courtes et de vraies réponses.

Donc, ma première question est : Combien y avait-il d'IPS en 2014 au Québec et combien y en a-t-il actuellement, en 2018? On parle d'IPS globales et IPS première ligne.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci. M. le ministre.

M. Barrette : Dans quelques instants, j'aurai le chiffre.

(Consultation)

M. Barrette : On peut l'avoir dans quelques minutes, là, c'est une question de détail.

Le Président (M. Ouimet) : Voulez-vous enchaîner avec votre deuxième question pendant que la vérification se fait?

Mme Lamarre : Excellent. Alors, écoutez, le ministre avait promis en 2014 dans ses deux promesses... il y en avait une qui concernait le fait qu'il y ait 2 000 IPS en 10 ans, et on a vu... effectivement, le ministre a dit en remarques préliminaires qu'il fallait... et c'était un budget, tout commençait par un budget. Mais ce budget, il comporte des choix et, dans les choix que le ministre a faits, il aurait dû, tout de suite dès le départ, avec sa collègue au ministère des Études supérieures, prévoir des budgets pour augmenter les cohortes d'infirmières praticiennes spécialisées. Ça n'a pas été fait.

Le constat qu'on a actuellement, c'est qu'il y a les infirmières de l'Outaouais... les infirmières praticiennes spécialisées qui ont été formées au Québec, elles vont travailler en Ontario parce qu'elles ont de l'autonomie en Ontario. J'étais, il y a deux semaines — je parcours le Québec actuellement, M. le Président — dans le Bas-Saint-Laurent. Bien, les IPS, elles vont travailler au Nouveau-Brunswick parce qu'au Nouveau-Brunswick elles sont autonomes. Et, cette semaine, j'étais à Lévis, et les infirmières praticiennes spécialisées formées au Québec qui devraient travailler à Lévis, eh bien, elles vont travailler dans des cliniques privées, entre autres les cliniques Leclerc. Alors, elles ont, nos infirmières praticiennes spécialisées, une formation qu'on considère même supérieure à celle des autres provinces, mais elles ne peuvent pas travailler de façon autonome.

Au Québec, on a donné un montant de 60 000 $ au groupe de médecins qui supervise les IPS : 30 000 $ pour un local année après année, après année; et 30 000 $ pour la supervision. Ça correspond clairement à un désincitatif pour les médecins à donner la pleine autonomie aux infirmières praticiennes spécialisées comme partout ailleurs dans le monde, comme en Australie, comme au Royaume-Uni, comme dans les États américains, comme dans toutes les autres provinces du Canada.

Alors, quelle est la mesure que le ministre compte prendre pour retenir, dans le système public québécois, au service des Québécois, les IPS, qui, selon nous, sont un élément majeur dans la diminution du recours inutile aux urgences, puisqu'elles vont permettre un meilleur déploiement de la première ligne, qui est un enjeu important?

Le Président (M. Ouimet) : Pour les gens qui nous écoutent, Mme la députée de Taillon : L'acronyme IPS veut dire quoi?

Mme Lamarre : Infirmière praticienne spécialisée, ce que les gens appellent superinfirmière. Mais on pourrait dire que toutes les infirmières sont super. Donc, on utilise l'expression «infirmières praticiennes spécialisées», qui ont, M. le Président, cinq années d'université : trois ans de baccalauréat, deux années obligatoires en pratique, et retour à l'université pour une maîtrise de deux ans.

Le Président (M. Ouimet) : Merci pour votre précision.

Mme Lamarre : Sans autonomie, au Québec.

Le Président (M. Ouimet) : Alors, M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, il y a plusieurs volets à la question de notre collègue, et évidemment je n'ai pas le choix que de reprendre chacun de ces volets-là.

Alors, c'est vrai, notre collègue le reconnaît, notre gouvernement s'est engagé à former 2 000 infirmières praticiennes spécialisées sur une période de 10 ans, de 2014 à 2024, puisque nous avons été élus le 7 avril 2014.

Ceci dit, M. le Président, énoncer un tel engagement ne signifie pas que la première journée on puisse le faire, puisque ce n'est pas le ministère de la Santé lui-même qui fait la formation de ces infirmières praticiennes spécialisées là. Alors, on comprend que c'est une collaboration obligée entre le ministère de la Santé et des Services sociaux, qui veut les avoir, les embaucher, les faire travailler dans le réseau, et évidemment le ministère de l'Enseignement supérieur, qui est... de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, bon, dépendamment de la formule en cours, qui, lui, a la responsabilité de former ces infirmières-là. Et, quand nous sommes entrés en poste, je suis entré en poste, avec ma collègue de l'époque, on a travaillé très étroitement et de façon très positive et constructive pour former, mettre en place la formation. Or, qu'est-ce qu'on a constaté? On a constaté que les milieux d'enseignement... Parce que cette formation-là, elle existe à certains endroits au Québec. Cette formation-là, le milieu nous a dit qu'il n'était pas capable de la faire à la vitesse que l'on souhaitait. On a eu un obstacle, et ce n'était pas un obstacle de mauvaise foi, hein, ce n'était pas pour nous ralentir, ce n'était pas philosophique, ce n'était pas un obstacle de principe, c'était un obstacle de capacité, et on a dû faire un certain nombre d'aménagements avec les universités pour en arriver à un modus operandi qui allait faire en sorte que nous avons pu mettre en place, suite à des échanges avec les milieux de formation, un calendrier de formation des IPS sur la période qui était l'engagement électoral.

Et, le calendrier, c'est une phase de croissance. Alors, je vous donne les chiffres, M. le Président : de 2016‑2017 jusqu'à 2020‑2021... en fait, oui, jusqu'à 2020‑2021, on passe de 100 infirmières praticiennes spécialisées de plus en formation... en 2016‑2017; 155 en 2017‑2018; 205 en 2018‑2019; 255 en 2019‑2020; 270 en 2020‑2021, et ainsi de suite, jusqu'en 2023‑2024. Ça montre quoi, ça? Ça montre que — les milieux de formation, bien, c'est exactement ce qu'ils nous ont dit — on ne peut pas se rendre à 250 tout de suite, par exemple, parce qu'il nous faut former les gens qui vont devenir des formateurs, et c'est la roue qui tourne. Alors, il faut avoir une pente croissante d'infirmières formées qui, par la suite, participent à la dispensation des stages et à la formation. C'est le gros bon sens et c'est la réalité. La beauté de ça, c'est que le milieu a répondu. Et non seulement on a un calendrier qui est en force, mais il est même un peu dépassé, dans le bon sens, c'est-à-dire que, l'année 2017‑2018, qui était de 155, on a excédé d'une vingtaine, là, de mémoire, parce que les candidates et les candidats qui se sont présentés à la formation étaient tellement de bonne qualité que les facultés de sciences infirmières ont dit : On va en prendre un petit peu plus, même si ça va être difficile, parce qu'ils sont bons.

Alors, notre engagement, M. le Président, il est là, il est respecté. Il y avait une problématique organisationnelle bien compréhensible...

• (11 h 30) •

Le Président (M. Ouimet) : Je vous demande de conclure.

M. Barrette : ... — oui, je conclus, M. le Président — et aujourd'hui, bien, c'est assez difficile de critiquer la situation.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, ma question est précise : Est-ce que le ministre prévoit faire en sorte qu'il y ait des mesures de rétention pour les IPS dans le système public, une de ces mesures-là étant de leur donner de l'autonomie? Et, puisque le ministre est très soucieux de récupérer des sommes lorsqu'elles ne sont pas, ultimement, essentielles, il y a un 30 000 $, à tout le moins, par année, qui peut être récupéré en redonnant une réelle autonomie aux IPS, qui ne les empêchera pas de travailler dans différents milieux, mais qui leur donnerait vraiment l'autonomie comparable à ce que l'Ontario, le Nouveau-Brunswick, tous les États américains, l'Australie, le Royaune-Uni et partout dans le monde où il y a des infirmières praticiennes spécialisées leur donnent.

Alors, est-ce que le ministre est prêt à revoir cette façon de lier les IPS aux médecins qui est unique au Québec? Et j'aimerais vraiment qu'il me réponde sur cette question précise là. Est-ce qu'il est prêt à faire en sorte que ce 30 000 $ là soit redistribué ailleurs, peut-être dans une rémunération plus importante aux IPS, mais cesser et redonner l'autonomie complète aux IPS?

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci. M. le ministre.

M. Barrette : Bien, la réponse, elle est très simple, M. le Président. L'autonomie que les infirmières praticiennes spécialisées ont aujourd'hui et auront dans le futur sera toujours l'autonomie qui est convenue entre les ordres professionnels. D'ailleurs, cette année — et la collègue le sait très bien, je l'ai dit à plusieurs reprises publiquement — j'ai moi-même fait des pressions sur le Collège des médecins, qui a répondu, pas simplement pour les infirmières, mais aussi pour d'autres professionnels, pour faire en sorte que le collège s'entende avec d'autres ordres professionnels pour déterminer l'étendue des services que les infirmières peuvent pratiquer de façon autonome. C'est déjà fait, M. le Président, d'une part. Et, d'autre part, ça doit passer, en premier, par les ordres professionnels, comme ça s'est fait ailleurs, dans d'autres pays. Alors, la responsabilité de ça n'incombe pas ou ne revient pas totalement sur les épaules du ministre de la Santé et des Services sociaux.

Maintenant, pour ce qui est du 30 000 $, là on mélange les affaires, M. le Président, là on mélange vraiment, vraiment, vraiment les affaires. Alors, notre collègue, essentiellement, nous dit que le 30 000 $ qui est payé aux groupes de médecine de famille pour assurer le lien, lorsque nécessaire, avec les IPS, bien, ça nuit à l'autonomie. Bien non, ça n'a rien à voir. Alors, le modèle que l'on a au Québec est un modèle qui est un modèle d'intégration, d'interdisciplinarité. Alors, cette intégration-là et cette interdisciplinarité-là, elle est souhaitée par la plupart des gens, pas par tous, mais pour la plupart des gens. Et que veut-on? On veut simplement que, dans notre modèle québécois qui est celui des groupes de médecine de famille, il y ait cette interdisciplinarité-là. Et elle passe aussi, comme tout dans la vie, par une compensation financière qui n'exclut pas l'autonomie, au contraire, qui la garantit, mais qui garantit surtout un lien lorsque l'état clinique du patient le justifie.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, M. le Président, je pense que tout le monde qui écoute constate qu'on a un ministre qui est obnubilé par la présence et le contrôle des médecins sur les autres professionnels. Ce 30 000 $ là, si c'était vraiment pour favoriser l'interdisciplinarité, il reviendrait à l'équipe d'interdisciplinarité, qui inclurait une infirmière praticienne spécialisée, mais peut-être une nutritionniste, un physiothérapeute qui est dans l'équipe, pas strictement aux médecins. Parce que, d'après moi, une IPS contribue aussi à ce que le médecin puisse voir plus de patients, comme le médecin contribue à travailler et à faire en sorte que les résultats soient là pour les patients.

Mais, partout ailleurs, dans un contexte où la première ligne, au Québec, elle est mal desservie, partout ailleurs les IPS peuvent être, par exemple, dans un CLSC et offrir des services autonomes, mais pas au Québec.

Est-ce que le ministre va reconnaître que c'est une forme de monopole qui est exclusivement rencontré au Québec, un monopole médical? Et, oui, il a le pouvoir, M. le Président, de rompre ce monopole-là et de faire en sorte de penser en fonction des patients, que l'accès soit amélioré pour la première ligne, et il ne le fait pas.

Alors, même dans les dernières choses qui ont été demandées, les IPS n'ont pas réussi à obtenir la possibilité de donner un congé à l'hôpital. Moi, je vérifierais est-ce que, dans la rémunération à l'acte, il n'y a pas quelque chose qui favorise aussi ce refus de donner aux IPS l'autorisation de donner un congé de l'hôpital. Et le ministre, malgré le fait qu'il permette, avec le Collège des médecins, que les IPS puissent commencer un traitement pour un patient diabétique, elles doivent quand même ensuite le référer au médecin. Dans tous les cas, si ce patient-là va bien, s'il est bien contrôlé... si, éventuellement, il y a un problème, on le référera, mais cinq années d'université et on ne peut pas assurer le suivi d'un patient diabétique qui est bien contrôlé. Il n'y a nulle part ailleurs où on a les moyens de cette double facturation là, de ce double déplacement là des patients, de ce temps perdu, de ce manque d'optimisation là. Il n'y a que le Québec qui le fait parce que ce gouvernement-là a une vision centrée sur les médecins et non pas sur les patients. Est-ce que le ministre peut essayer de recentrer la priorité sur les patients?

Le Président (M. Ouimet) : Très bien, merci. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je comprends qu'on entre dans non pas une étude des crédits, mais dans un procès, là. On sait qu'au Parti québécois ce que l'on souhaite, c'est défaire le modèle des groupes de médecine de famille. On veut éclater ça, revenir à une multitude de points de service, prendre un professionnel et le faire travailler tout seul dans son coin, un autre professionnel tout seul dans son coin. On n'aime pas le modèle des groupes de médecine de famille. Pourtant, si je ne m'abuse, c'est eux qui l'avaient suggéré à la fin des années 90, début des années 2000. Je suis très étonné de cette position-là. Nous, on croit, M. le Président, fondamentalement à l'interdisciplinarité et on n'est pas dans cette espèce de politique de séparer tout le monde.

Là, je vois que le temps de ce bloc-là achève. Peut-être que non. J'ai encore du temps?

Le Président (M. Ouimet) : Non, il reste... Lorsque vous regardez le chronomètre, là, on a commencé avec votre six minutes.

M. Barrette : Ah! vous avez mal... O.K.

Le Président (M. Ouimet) : On va arrêter à 26 minutes.

M. Barrette : Parfait. Ça va me permettre de continuer.

Alors, au Parti québécois, c'est ce que l'on souhaite, on souhaite séparer les professionnels, alors que, nous, ce que l'on souhaite, c'est que les professionnels travaillent ensemble, et, non, il n'y a pas de double facturation, non, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

Et pour prendre l'exemple que ma collègue prend tout le temps — c'est toujours le même exemple, donc c'est toujours la même réponse — vous savez, un diabétique, M. le Président, ce n'est pas juste une prise de sang, hein, ce n'est pas juste un taux de sucre dans le sang qui est élevé, là, ça s'appelle la glycémie, là, pour ceux qui nous écoutent. Mais, quand une personne voit une infirmière praticienne spécialisée, bien oui, elle a la possibilité d'initier un traitement, mais, à partir du moment où le diagnostic est posé, bien, il y a un bilan plus exhaustif qui doit être fait, et c'est tout à fait normal, et c'est là que le médecin entre en jeu, mais il n'entre pas en jeu de façon permanente, à toutes les visites, ce n'est pas des doubles visites à chaque fois que le patient va venir faire son suivi, l'infirmière peut très bien faire le suivi. Mais, à partir du moment où le médecin a fait son évaluation de départ, c'est quoi, la situation rénale, vasculaire, cardiaque, oculaire et ainsi de suite, des évaluations qui sont propres au médecin, rien n'empêche l'infirmière praticienne spécialisée, de façon autonome et exclusive, de faire un suivi, sauf que le fait de travailler en communion, en communauté avec les médecins, bien, à ce point de service là, quand il y a lieu de référer, la référence se fait sur-le-champ, sur place.

La collègue, ce qu'elle vise... C'est toujours le discours au Parti québécois, c'est contre les médecins. On peut-u être pour les équipes interdisciplinaires et d'arrêter de faire un discours, un quasi-procès de l'un par rapport à l'autre? Moi, c'est le modèle qu'on a au Québec, puis je trouve que c'est un très bon modèle.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, j'attends la réponse à ma première question, M. le Président, les IPS en 2014, les IPS en 2018, parce que, de toute évidence, le modèle dont le ministre parle ne retient pas, ne nous permet pas d'augmenter nos cohortes d'infirmières praticiennes spécialisées puis de les retenir au Québec. Alors, je voudrais avoir... mais, à chaque fois qu'on donne la parole au ministre, il en prend beaucoup. Alors, je vais lui poser tout de suite une autre question. Il prend beaucoup de temps.

Donc, les psychologues, on a obtenu l'année dernière qu'ils auraient une rémunération puis on a fait beaucoup de représentations, au Parti québécois, pour que leur septième année d'internat soit rémunérée à 30 000 $. Ça devait inclure comme possibilité qu'ils demeurent deux ans dans le système public ou qu'ils aient à donner un 150 heures de plus en stages. Combien de psychologues ont choisi de rester dans le système public cette année? Il y a un impact budgétaire, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet) : Il reste un peu moins de quatre minutes au bloc, mais j'essaie d'équilibrer ça du mieux que je peux, puis, avec la collaboration du ministre et la vôtre, ça va bien aller. M. le ministre.

• (11 h 40) •

M. Barrette : M. le Président, en quelque part, je suis heureux qu'on me reproche de trop répondre aux questions. Je pense que je vais le prendre positivement.

Maintenant, tout à l'heure, elle m'a posé une question à laquelle je vais répondre, parce que ma collègue l'a posée avec insistance. On n'a pas tous les corps de métiers comme ça par coeur, là. Alors, les IPS, en 2013, il y en avait 134 en première ligne et 64 dans les autres secteurs, donc 198 au total. Aujourd'hui, en 2018, on en a 400 en première ligne et 75 dans les autres secteurs, là, cardiologie, néonatalogie, néphrologie, par exemple. Donc, 475 aujourd'hui versus 198 en 2013.

Manifestement...

Mme Lamarre : ...on veut avoir l'impact de sa promesse et de son engagement, pas celui de 2013.

M. Barrette : Bien, M. le Président, on est arrivé dans une année...

Le Président (M. Ouimet) : Bien, c'est parce que, regardez, vous pouvez poser la question, puis le ministre est maître de sa réponse. Si on ne l'aime pas, on revient avec une nouvelle question. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, sur un plan mathématique, si j'avais à illustrer graphiquement l'évolution de notre mandat, le point zéro serait la fin de l'année fiscale 2013‑2014 puisqu'on est arrivés le 7 avril, qui est 7 jours plus tard du début de l'année fiscale gouvernementale 2014‑2015. Il me semble que, mathématiquement, là, c'est comme ça qu'il faut le faire. Alors, on est passés d'un point zéro, qui était de 198, on est rendus à 475. Je comprends que la collègue souhaite voir d'autres chiffres. Malheureusement, les chiffres sont bons, puis j'en suis très fier, d'ailleurs.

Le Président (M. Ouimet) : Il reste deux minutes au bloc.

Mme Lamarre : Ça va, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet) : Oui.

Mme Lamarre : Alors, juste rappeler qu'en Ontario ils ont réussi, eux, à augmenter leurs cohortes très rapidement parce que, dans les années 2009, il y en avait autour de 2 500; ils sont à 3 300, M. le Président, 3 300 IPS autonomes en Ontario. Et étonnamment ça ne nuit pas aux médecins parce que 92 % des Ontariens ont un médecin de famille, alors qu'au Québec on est encore à 80 % seulement, 79, même, un recul entre décembre et janvier, et donc on n'a pas une pleine utilisation. Alors, la raison pour laquelle je demande ça, c'est qu'on les a à peu près, les chiffres, et effectivement, quand le ministre a commencé 2014‑2015, on était autour de 400 IPS et on est encore autour de 400, 470 IPS. C'est donc dire que le gouvernement, en quatre années, n'a pas voulu, n'a pas réussi. Alors, quand on ne réussit pas... Le ministre a bien dit : Le budget, c'est une question de choix. Alors, il n'a pas choisi d'investir et de faire en sorte que ce groupe de professionnelles là s'épanouisse vraiment, prenne vraiment toute leur place, et, des cohortes, on est capables d'en augmenter. Il y a huit facultés au Québec qui donnent la formation d'IPS dans toutes les régions du Québec. Alors, augmenter de 20 dans chacune de ces formations, de ces facultés-là, c'était possible. Alors, il y a un choix clairement que le gouvernement libéral doit assumer. Ça a été, lui, de faire croire aux gens qu'il augmenterait et qu'il investirait dans les IPS, alors qu'il ne l'a pas fait.

Le Président (M. Ouimet) : On va donner 30 secondes au ministre, peut-être, pour préciser, là.

M. Barrette : Je pense qu'il y a lieu de citer Mme Laliberté, qui est la présidente de cette association-là, qui dit, une position publique que je cite, au texte : «L'écoute et le leadership dont le ministre Gaétan Barrette et son équipe ont fait preuve dans ce dossier nous permettent d'être optimistes. Le [collège des médecins du Québec] a également démontré sa capacité d'ouverture dans ces échanges avec [l'ordre des infirmiers,] l'OIIQ. Espérons que cela marque le début d'un temps nouveau pour la pratique des IPS et pour notre système de santé.»

Bien, c'est exactement ça qu'on fait et c'est reconnu par les IPS elles-mêmes, ou, du moins, par l'organisation qui les représente. Ça fait changement.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci. Nous allons passer maintenant du côté de la deuxième opposition pour un autre bloc de 20 minutes. M. le député de Lévis, porte-parole pour la deuxième opposition en matière de santé et services sociaux, je vous cède la parole.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Bienvenue à tous, à tous les collègues, histoire de faire en sorte qu'on puisse avoir un moment nous permettant d'avancer sur des dossiers importants et d'obtenir des réponses. C'est un moment privilégié de pouvoir échanger comme celui-là.

Je vais d'abord aller sur une question de chiffres qui met en perspective et le budget et l'entente avec les médecins spécialistes, parce que, selon l'entente avec les médecins spécialistes, l'enveloppe globale de rémunération des médecins spécialistes augmentera de 208 millions en 2018‑2019. Pourtant, dans le budget, le gouvernement prévoit que l'enveloppe globale de la rémunération des médecins n'augmentera que de 44 millions en 2018‑2019. Deux documents présentement présentent des données incompatibles.

D'ailleurs, j'ai un document à déposer, M. le Président, pour faire en sorte que les gens puissent aussi avoir connaissance de ces deux éléments-là.

Document déposé

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Consentement pour un dépôt de document de la part du député de Lévis?

M. Barrette : Oui, j'aimerais ça en prendre connaissance.

Le Président (M. Ouimet) : Consentement. Très bien, merci. M. le député.

M. Paradis (Lévis) : Ça fait plaisir. Alors, les documents dont je parle, qui présentent des données incompatibles, sont, de un, dans l'entente des médecins spécialistes, la section 3 ou 3.1, en fait le 4, tiret, avec le 208 millions prévu pour 2018‑2019. Et, dans le budget des dépenses, aux crédits des ministères, page 170, on vous l'a donné de cette façon-ci, eh bien, on est à 44,5 millions. J'aimerais tout simplement que le ministre nous explique comment se fait-il que les médecins, qui doivent recevoir 208 millions cette année, dans le budget, nous n'en prévoyions que 44. Comment s'explique cette donnée-là qui est incompatible avec ce qui a été présenté?

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. M. le ministre.

M. Barrette : La question est claire, elle est précise, et la réponse va l'être aussi. L'entente prévoit, dans son annexe financière, des montants à être déboursés. C'est ce qui est signé. D'ailleurs, je me permets de dire à mon collègue de Lévis que sa formation politique, lorsqu'elle souhaitera, si elle prend le pouvoir... Mais je lui indique la problématique de son programme. C'est parce que c'est signé, là, c'est un contrat, là, ça ne se déchire pas de même, là. Ceci dit, les montants qui sont convenus sont convenus et sont contractualisés, donc ils sont à être exercés. Par contre, le montant doit être livré dans une année donnée, mais, dans la gestion des finances publiques, rien n'empêche un gouvernement de faire des devancements. Alors, il y a des montants qui ont été devancés, et donc déboursés, dans l'année actuelle, même s'ils auraient dû être dépensés, déboursés dans la prochaine année fiscale. Par contre, l'engagement que le gouvernement a envers les deux fédérations est de faire en sorte que, dans la période donnée, les montants soient effectivement déversés. Rien n'empêche de les déverser... de les débourser — pas déverser mais débourser, rien n'empêche de les débourser — à l'avance.

Le Président (M. Ouimet) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Histoire de clarifier davantage... D'ailleurs, je pense que les collègues ont reçu le document en question, parce qu'on oppose deux documents qui sont facilement compréhensibles. Ce que le ministre est en train de nous dire, et qu'il précise sa pensée, il y a une différence entre 208 et 44, on est à 164 millions. Et quelque part, là, il y a des gens qui vous diraient que ça ne balance pas. Le ministre est en train de nous dire que le 164 a déjà été versé ou sera versé, à travers des données à être présentées plus tard. C'est rien que ça ne balance pas, c'est la simple question qui est posée à ce moment-ci.

Le Président (M. Ouimet) : M. le ministre.

Des voix : ...

M. Paradis (Lévis) : ...écoutez, je n'ai pas de problème avec ça, on reviendra, là. Mais, je veux dire...

M. Barrette : C'est parce que vous aviez une question arithmétique, là, et le collègue veut avoir un chiffre précis. Alors, ce que nous, on a dépensé cette année pour la FMSQ, là, pour les spécialistes — c'est bien ça, la question — c'est 137 millions. Alors, la dépense additionnelle qu'il va y avoir dans la prochaine année, c'est 195 millions.

Le Président (M. Ouimet) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : C'est vrai, que le ministre dit, que c'est de la mathématique. Peut-être, mais c'est parce que, pour les gens, à un moment donné, quand on regarde des chiffres, il y a une notion de... il faut que ça balance, tu sais, je veux dire, c'est... Un budget familial est pas mal moins gros que ça, mais ça... Je reviens sur l'entente avec les médecins spécialistes en 3, section d, 208,6 millions. C'est parce que je veux rien que... Non, mais je complète, simplement. Le budget des dépenses 2018‑2019, crédits du ministère, c'est la somme totale pour tous les médecins confondus, omnis et spécialistes. Ça augmente de 44 millions. Ça ne marche pas avec le fait qu'en 2018‑2019 on ait un 208 millions prévu seulement pour les spécialistes. Alors, c'est doublement confus.

Le Président (M. Ouimet) : M. le ministre.

M. Barrette : Oui. Si le collègue de Lévis est d'accord, d'ici la fin de ce quart de crédits, on produira la résolution de l'équation, parce qu'on a... La question a commencé par les spécialistes. Là, on me dépose un document qui est les deux fédérations ensemble. On va vous produire l'explication purement mathématique du devancement puis du montant qu'il reste à être dépensé la prochaine année. Parce que là on mélange trois sujets, là : le total, un, et les deux composantes qu'on... On se mélange, tout le monde, là.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, je note que c'est un engagement du ministre de produire un autre tableau pour réconcilier la question que vous soulevez. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Je reste dans l'entente avec la Fédération des médecins spécialistes du Québec. Le ministre a reconnu, le 15 février dernier, que les médecins spécialistes gagnaient maintenant plus qu'ailleurs au Canada. Il a reconnu la validité des données de l'ICIS même si la FMSQ les a remises en question. En résumé, quand on regarde, et on en a abondamment parlé, le gouvernement, ce que ça veut dire, là, pour que les gens comprennent, va verser trop d'argent aux médecins spécialistes, 1 milliard par année, parce qu'on a oublié de vérifier ou on n'a pas fait l'exercice de vérifier avec une étude si les médecins spécialistes québécois gagnaient plus que ceux de l'Ontario. En fait, ça devait être fait en 2011, mais on n'a rien fait en 2011. Et là je reprends la suite des choses, en 2015, le Vérificateur général, se rendant compte que ça n'avait pas été fait et que c'était essentiel pour arriver à une entente puis négocier des choses, bien, il a critiqué l'oubli qui va finalement nous coûter cher collectivement.

Alors, première question dans ce petit contexte là. Les gens aimeraient savoir pourquoi l'étude sur la rémunération des médecins spécialistes n'a pas été lancée en 2011 ou en 2015 après que le Vérificateur général ait levé un drapeau rouge.

Le Président (M. Ouimet) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, on pourrait poser la même question à l'opposition officielle qui, lorsqu'elle était au pouvoir, n'a pas fait d'étude particulière.

Par contre, j'ai dit à plusieurs reprises que, sur la base des données qui existent, c'est-à-dire ce qui estimé par l'ICIS, qui est la méthode utilisée depuis toujours, il est clair que les médecins, globalement, avaient essentiellement fait le rattrapage. Je n'ai pas dit ça, là, au mois de février, ça fait des années que je dis ça, là. Je l'ai dit même en 2016, là — ça fait longtemps — quand j'ai invité, à un moment donné, les fédérations médicales à venir renégocier et je l'ai dit sur la base de ce fait-là. Alors, le collègue de Lévis, il commence toujours son intervention en disant : Le ministre de la Santé a admis le x février de... Non, ça fait des années que je le dis, là, alors ce n'est pas une révélation.

Et j'ai même donné l'explication, hein? Les ententes qui ont été conclues en 2006, étalées sur 10 ans, l'étaient sur la base de projections d'augmentations qui étaient exercées par les provinces canadiennes dans les années précédant 2006. Ces projections-là ont été très bien faites et fonctionnaient jusqu'à ce que les provinces canadiennes, notamment l'Ontario, choisissent non pas de maintenir sa cadence d'augmentation, mais bien de la ralentir, et, dans certains cas, de l'inverser. Alors, c'est sûr que, quand on a fait une projection raisonnable sur l'expérience passée et que l'expérience future est inverse, bon, ça donne ce que ça donne, c'est tout. Alors, ce n'est pas une question d'admission.

Alors, maintenant, pourquoi les études n'ont pas été faites? Parce que les études, il n'y a personne qui a proposé, à date, sauf moi, de faire une étude qui n'était pas basée simplement sur des écarts de rémunération, mais bien sur des écarts de rémunération en lien avec la charge de travail. L'étude qui se fait actuellement, M. le Président, n'a jamais été faite au Canada, jamais, absolument jamais, et, quand j'entends les gens s'émouvoir du secret de ladite étude, bien, elle est secrète, l'étude, à la demande de l'Ontario, et je l'ai dit à plusieurs reprises. Quand on parle de charge de travail, on parle de profils individuels de pratique, de ce que l'on fait à tous les jours et ainsi de suite, ça demande d'avoir accès à des données plus fines. L'Ontario a accepté, dans son contexte, de fournir ces données-là à une entité indépendante qui est l'ICIS pour que l'analyse soit faite, et, nous, évidemment qu'en contrepartie on fait la même chose.

Le Président (M. Ouimet) : ...file vite. Allons du côté de la deuxième opposition. En terminant.

M. Barrette : Oui. C'est parce qu'il n'y a jamais personne... même la Vérificatrice générale ne savait pas, quand elle l'a écrit, de quel genre d'étude on parlait, là.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, on parlait de mathématiques et de chiffres tantôt, on est un peu là-dedans encore. En 2011, on savait que ça en prenait une. Le ministre nous dit qu'il a répété à maintes reprises ce que je rappelle en fonction d'une date précise parce qu'on peut coller un propos relativement à ça.

Quant à ses autres affirmations, que je ne mets pas en doute, bien, il reconnaît, par le fait même, qu'on a assurément donné trop aux médecins spécialistes sur une base de rattrapage. Il reste que le ministre dit : Bien, le blâme est peut-être partagé. La question pourrait être posée à l'opposition officielle, qui a occupé le gouvernement pendant une période de temps. Le ministre me dit en même temps : Bien, moi, je suis celui qui a dit : Ça en prend une. Mais il arrive en 2014‑2015, on dit : Il n'y en a pas. Le ministre nous raconte... en tout cas, ce que je comprends, c'est que, dans sa tête, c'est bien clair qu'il faudra faire un exercice, puis qu'il faudra le peaufiner puis le bonifier pour arriver à un résultat qui va être concret. 2015, il ne la lance pas, mais là on en fait une, le résultat à venir en 2019. Donc, il y a un laps de temps qui nous permet d'atteindre l'objectif. Si on l'avait lancée en 2014, sachant que les négociations s'en venaient, ou en 2015, on aurait probablement déjà des résultats, ceux que me semble souhaiter le ministre, en tout cas, pour y voir davantage clair.

Alors, je pense que sa réponse ne nous explique pas vraiment pourquoi, en 2015, dans sa volonté d'avoir des chiffres précis, le ministre n'a pas déjà lancé cette étude qu'on vient de lancer et sur laquelle on devra se baser pour 2019, et encore, j'y reviendrai.

Le Président (M. Ouimet) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : Bien là, je ne sais pas si c'est encore une question ou un commentaire, mais je vais y aller...

M. Paradis (Lévis) : ...

M. Barrette : C'est un mélange des deux? Je vais essayer de ne pas être trop mélangé. Alors, il y a une réponse simple à l'interrogation sous-jacente du commentaire de notre collègue. Alors, la réponse est simple, c'est que, pour lancer cette étude-là et pour qu'elle soit acceptée par tout le monde, il faut que la partie d'en face soit d'accord. Alors, je vais simplement rappeler au collègue que, quand on est arrivés en poste, en 2014, on est arrivés en poste avec une dynamique d'étalement de l'entente, ce que j'ai conclu. Je l'ai conclu, cet étalement-là. Et, bon, la situation financière de l'État a fait en sorte qu'on a choisi de s'engager une fois de plus dans un réétalement. Mais, dès le départ, j'avais dit aux deux fédérations que je souhaitais qu'une étude plus approfondie soit faite. Mais encore faut-il que la partie d'en face accepte.

Et je dois dire qu'au début il n'y avait pas nécessairement — je vais dire ça gentiment — un grand enthousiasme à le faire. Au fil du temps, au fil même, je dirais, de l'évolution du climat politique, les gens d'en face, les deux fédérations ont accepté de jouer le jeu. Mais ça, c'est il y a à peu près deux ans. Cette négociation-là, de construction, de paramétrisation d'une étude, ça fait un bout de temps que je suis là-dessus, là.

Alors, pour arriver à faire l'étude de la bonne façon, bien, il y avait des démarches à faire avec les gens en face de nous, les deux fédérations médicales, mais aussi avec l'Ontario, pour qu'on puisse avoir accès à des données. J'ai expliqué tantôt la position de l'Ontario, que je comprends très bien, en passant, parce qu'eux, ils sont dans une dynamique très particulière, leur fameux arbitrage. Et je vais rajouter ceci, M. le Président : Il y a quelque chose d'un peu magique là-dedans, magique étant un grand mot, là, mais, vous savez, l'arbitrage, s'il est gagné, là, s'il est gagné en Ontario à la hauteur de ce qui est demandé par leurs fédérations médicales, les médecins du Québec, les deux fédérations vont se retrouver instantanément probablement en dessous de la bonne position. Le discours qu'on tient aujourd'hui ne tiendra même plus, ça va être un autre discours. Alors là, ce qui est important, c'est que l'étude appropriée se fasse dans le contexte qui fait l'affaire de toutes les parties, incluant l'Ontario, et c'est le cas, actuellement.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Il reste environ cinq minutes au bloc. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Alors, bien, on comprendra finalement, dans toute cette explication, que le blâme était partagé, il était double, ensuite il est devenu triple avec la Fédération des médecins spécialistes, puis quadruple avec le gouvernement de l'Ontario. Alors, démarche assez complexe, assez confuse.

Reste que, dans l'état des faits, actuellement, le gouvernement vient de fermer à double tour — et c'est le cas de le dire, c'est ce qu'on appellera la clause cadenas — la possibilité de rouvrir l'entente avec la FMSQ, même si la nouvelle étude qui a été commandée selon des critères qu'approuve le ministre et les partenaires concluait éventuellement que les médecins québécois gagnent plus que ceux du reste du Canada. En fait, si l'étude a conclu qu'il y a encore un retard substantiel, les médecins vont recevoir de l'argent, mais, si le rattrapage est complété, dépassé, prévu par les chiffres à être présentés, l'ascenseur, il ne revient pas. Il y a une clause de l'entente qui prévoit que ce n'est pas renégociable. En effet, là, M. le Président, dans ma tête à moi, ça trahit l'esprit initial même du rattrapage, parce que c'est ça que ça se veut, un rattrapage; si tu en as trop, tu ne l'as pas, puis, si tu n'en as pas assez, on équilibre.

Comment le ministre — parce qu'il n'en a pas beaucoup parlé — peut défendre cette clause cadenas, qui nuit aux intérêts des contribuables québécois, alors que les chiffres dont il nous parle et qui étaient si importants ne serviront, à toutes fins utiles, à rien, parce qu'on n'a pas de possibilité d'intervenir pour rebalancer ce qui aura été prouvé?

Le Président (M. Ouimet) : Merci. M. le ministre.

• (12 heures) •

M. Barrette : M. le Président, la question de notre collègue est une question qui est, évidemment, éminemment hypothétique, et il prend le scénario qui est celui qui est le plus improbable, à mon sens, mais je dirais que le scénario le plus probable est l'inverse. Mais je dirais surtout : Attendons que l'étude se fasse, et on verra bien. Alors, c'est bien évident que, lorsque la conclusion sera tirée, dépendamment de la position relative du Québec, bien, il y a des décisions qui auront à être prises, et elles seront prises à ce moment-là. Et elles seront prises à ce moment-là, M. le Président. Il faut séparer l'étalement... parce que l'entente qu'on a conclue, c'est une entente d'étalement, ce n'est pas une entente de futures augmentations, ce n'est pas ça. C'est une entente d'étalement. Ça ne dit pas dans cette entente-là : Voici ce que seront les augmentations des médecins spécialistes ou médecins de famille. Ça ne dit pas ça du tout. Ça ne cadenasse pas les futures négociations, pas du tout. Ça peut amener à des gels. Ça amène certainement des informations qui vont permettre aux gouvernements ultérieurs, notamment le prochain gouvernement libéral, de prendre de bonnes décisions basées sur des données précises. Le gouvernement libéral, lorsqu'on sera rendus là dans notre prochain mandat, on prendra la bonne décision.

Le Président (M. Ouimet) : Merci. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Le ministre aura certainement le loisir de poser des questions peut-être un jour dans un nouveau fauteuil, il reste une chose, là. Jouons sur le jeu de l'ascenseur, là. Le ministre vient de le dire, là, la seule possibilité, c'est de rester à niveau ou de grimper. Ça fait que j'espère que vous n'avez pas oublié rien au rez-de-chaussée parce que vous ne pourrez jamais aller le chercher, là. Alors, c'est ça, la réalité de cette entente-là. Et c'est pour ça que ça s'appelle une clause cadenas. Assez étonnant d'avoir négocié une clause comme celle-ci, qui lie évidemment les contribuables québécois, bien sûr.

Une voix : ...

M. Paradis (Lévis) : Pardon?

Une voix : ...

M. Paradis (Lévis) : Oui. Je poserais une question parce qu'il reste très, très peu de temps. Encore une fois dans cette entente-là, il est dit que le résultat ne sera pas rendu public. C'est une donnée importante pour justifier des actions. Est-ce que le ministre s'engage ou considère que de ne pas rendre publics les résultats de documents aussi importants est justifié?

Le Président (M. Ouimet) : M. le ministre.

M. Barrette : La question est précise. La réponse va l'être aussi : oui.

Le Président (M. Ouimet) : Il vous reste un peu moins de deux minutes, M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Alors, qu'on nous explique comment et pourquoi. Je veux dire, le ministre lui-même a défendu en disant que ce sont des chiffres qui sont extrêmement importants. Je pense que c'est de l'argent public quand on parle de rémunération. Si on constate un écart sur un rattrapage déjà atteint ou un paiement supérieur, pourquoi serait-il justifié que l'ensemble des Québécois, qui contribuent au paiement de ces salaires-là, n'aient pas l'information?

Le Président (M. Ouimet) : M. le ministre.

M. Barrette : La réponse, je l'ai déjà donnée. Elle est très claire. Nous n'aurions pas pu faire cette étude-là sans le consentement du pourvoyeur de données nécessaires à la faire. Le pourvoyeur de données, c'est l'Ontario, qui, elle, exige que ça ne soit pas rendu public. À un moment donné, là, comment il faut que je le dise, M. le Président?

Alors, la réponse, là, c'est simple : On ne peut pas la faire s'ils ne nous donnent pas les données, puis ils vont nous les donner à condition que ce soit confidentiel. Peut-être que, dans deux ans, l'Ontario va dire : Finalement, ça ne nous dérange pas que vous la mettiez publique, mais, par respect... Je ne sais pas si ça existe, là. Je ne suis pas surpris de la question de la CAQ, M. le Président. Puis elle viendrait du Parti québécois, ce serait la même affaire, je ne serais pas surpris. Les deux veulent déchirer les ententes. Alors, ce n'est pas compliqué, avec les deux oppositions puis probablement aussi les indépendants, respecter des ententes, ce n'est pas bon. C'est un principe qui n'est pas bon. On a une entente avec l'Ontario, là, ils nous le demandent, sans ça, ce n'est pas faisable. On respecte l'entente, «gentlemen's agreements», et puis, non, il faut passer à côté de ça parce qu'on me demande de passer à côté de quelque chose qui est convenu. Pour ceux qui nous écoutent, M. le Président, qu'est-ce qu'ils veulent comme dirigeants, là?

Le Président (M. Ouimet) : Alors, merci, M. le ministre. Nous allons aller du côté des députés indépendants. Un bloc de six minutes. Alors, M. le député de Mercier. À vous la parole.

M. Khadir : Merci, M. le Président. Je suis ici pour m'adresser au ministre sur son budget, mais, puisqu'il vient de mentionner la question des ententes, je lui rappelle que son gouvernement n'a eu aucune gêne pour ouvrir de manière honteuse, indécente, les ententes avec les employés municipaux et aussi de l'État quand il s'agissait de sabrer dans leur caisse de retraite. Il est assez indécent maintenant d'invoquer la primauté et la noblesse ou le caractère insurmontable d'ententes, surtout une entente signée de manière sournoise, sournoise et honteuse, pour nuire à l'intérêt public. Et je parle de l'entente signée avec les médecins spécialistes du Québec, dont je fais partie.

Mais le ministre ne connaîtrait pas ce terrible... je dirais ces terribles difficultés qu'il a. Il a dit lui-même : Je ne sais pas quel mot prendre. Oui, c'est très difficile, c'est très difficile de répondre aux questions de l'opposition sur ce sujet, mais il n'aurait pas été obligé de faire ça s'il avait accepté la proposition vraiment bienveillante que je lui ai faite il y a déjà presque un an de donner sa démission ou encore s'il avait accepté la signature de milliers de gens qui lui ont demandé de se retirer.

Bon, puisqu'il est là, je veux lui parler de la situation insoutenable qu'il y a dans le réseau de la santé. On était en débat ensemble jeudi après-midi et devant des millions de spectateurs. Enfin, je pense. Je ne sais pas. J'espère qu'il y a des millions de spectateurs qui ont écouté cette émission, ce débat. Il a pris l'engagement comme les autres, nous sommes tous les quatre ici, il a pris l'engagement que le temps supplémentaire obligatoire serait terminé, il n'y en aurait plus, de temps supplémentaire obligatoire. Mais dans le budget, dans ses engagements, il n'y a rien pour aller dans ce sens-là parce que, pour le faire, il faut des ratios, il faut des quotas.

L'Australie, la Californie se sont rendu compte de ça. Par législation, ils ont introduit des quotas bien précis d'employés, que ce soient des infirmières, des travailleurs sociaux, par exemple, dans les centres de jeunesse, des préposés aux bénéficiaires dans nos hôpitaux, pour les soins à domicile, d'accord, des intervenants de santé, des quotas correspondant aux besoins de la population. De cette manière, ça ne sera pas soumis aux aléas de budgets de ministres. Par exemple, si Québec solidaire entre au pouvoir, là, sachez-le qu'on pourrait être tentés d'augmenter les quotas au-delà de ce qui est nécessaire. Et là ça entraînerait une imposition très sévère aux gens riches comme lui et moi, qui paieront plus d'impôt.

Alors, pour prévenir ça, il pourrait introduire une règle... Je dis ça un peu pour badiner dans le sens que ça va dans un sens comme dans l'autre. Ça éviterait d'en avoir trop, ça éviterait surtout d'en avoir moins, comme c'est le cas depuis trop longtemps, des quotas, des ratios pour avoir des planchers en termes de nombre d'employés pour rendre des services par patient, par population. Qu'est-ce qu'il va faire?

Le Président (M. Ouimet) : M. le ministre.

M. Barrette : Disons que la question était plutôt philosophique, que...

Une voix : ...

M. Barrette : Bien oui, quotas, quotas, quotas. Alors, est-ce que... J'attends des propositions, là, éventuellement, là. J'aimerais bien ça voir aujourd'hui, là, en ce moment présent, quelles seraient les propositions dans tout le système de santé de Québec solidaire. Est-ce que là, actuellement, il a un livre de quotas devant lui?

Le Président (M. Ouimet) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : Je n'ai aucune difficulté à répondre à cette question. Si l'intention est là, d'avoir des quotas, nous pourrions travailler, comme on l'a fait pour la rémunération des médecins, en moins de 10 jours. On vous a fait une proposition, une innovation sociale comme ça ne s'est jamais fait au Québec au cours des 50 dernières années pour montrer comment on peut régler la question de la rémunération des médecins. Vous savez, la rémunération des médecins, ce n'est pas juste pas bon parce que ça coûte trop cher, mais ce n'est pas bon parce que ça ne fonctionne pas bien. Ça introduit toutes sortes d'aberrations dans le système. De la même manière, l'absence de quotas introduit toutes sortes d'aléas qui font qu'à la fin, là, on a la situation catastrophique de l'épuisement de nos professionnels.

Donc, si vous le voulez, si le ministre, ça l'intéresse, puisqu'il me le demande, on va travailler. La semaine prochaine ou dans un délai raisonnable, je dirais, de deux semaines, je pourrais lui faire des propositions en tablant sur les meilleures pratiques en Californie, en Australie, puis on regardera ailleurs. Puis, contrairement au gouvernement libéral, nous demanderons aux syndicats concernés ou ceux qui s'occupent de leurs employés, d'accord, de faire un travail ensemble puis de vous revenir avec les... Est-ce qu'il est capable d'accepter ça?

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. M. le ministre, il reste une minute.

M. Barrette : Il reste une minute. Alors, je vais prendre la minute pour simplement noter que notre collègue, au moment où on se parle, n'a pas de quotas à proposer. Donc, on est dans la rhétorique. Ceci dit... Non, le collègue, il n'en a pas, là. Bon, il l'a dit, il n'en a pas, bon.

Maintenant, c'est ce à quoi on s'affère actuellement. Au moment où on se parle, là, nous sommes le premier gouvernement à avoir accepté, couché dans une convention collective, convenu démocratiquement avec le milieu professionnel en question, à revoir ces ratios personnel-patient. On l'a écrit. On le fait déjà. Alors, je suis surpris d'autant plus de voir que mon collègue ne semble pas avoir enregistré dans son esprit ce fait-là. On est en train de le faire. Maintenant, M. le Président...

Une voix : ...

M. Barrette : ...maintenant, M. le... Bien oui. M. le Président, c'est que les quotas, on n'importe pas des quotas de Californie ou d'Australie, comme d'autres voudraient faire, parce que notre situation professionnelle n'est pas la même qu'ailleurs. Par exemple...

• (12 h 10) •

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Ça doit s'arrêter là. Le bloc pour les indépendants est terminé. Et, juste avant de céder la parole à Mme la députée de Taillon, je vous informe qu'un débat de fin de séance se tiendra demain, jeudi le 29 mars 2018, sur une question adressée par M. le député de Berthier au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation concernant la diminution des quotas de crevettes.

Mme la députée de Taillon. C'est un autre quota, quota de crevettes. Ça n'a rien à voir avec la Santé. Mme la députée de Taillon, pour un nouveau bloc de 20 minutes.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Alors, on a parlé des projections pour plusieurs années sur les contributions qu'on va donner aux médecins spécialistes. Dans le cas du soutien à domicile, le gouvernement, à son élection en 2014, en avait fait, des projections aussi. Il avait assuré un 150 millions supplémentaires par année sur cinq ans, ce qui fait, 150 fois cinq, 750 millions. Or, jusqu'à maintenant, il a donné très, très peu en soutien à domicile. En fait, il manque 552 millions de ce qu'il avait promis du 750 millions. Et, avec le 100 millions qu'il annonce cette année, il va se retrouver encore en dette de 452 millions par rapport à l'engagement qu'il avait pris pendant les élections, alors qu'il a des surplus budgétaires de 2 milliards de dollars, là. On comprend bien qu'il y a de l'argent, mais le choix que le gouvernement fait, ce n'est pas de le donner en soutien à domicile. Pire que ça, par une demande d'accès à l'information, on a la preuve qu'en 2016 — et on va avoir les chiffres pour 2017, ils ne sont pas encore disponibles — ce gouvernement a coupé un demi-million d'heures de soutien à domicile aux personnes aînées. Il faut le faire, M. le Président, couper un demi-million d'heures.

Là, il annonce un 100 millions pour la prochaine année, un 100 millions ponctuel. Pourquoi il n'est pas capable de s'engager, comme le Parti québécois le fait, en disant : Le soutien à domicile, c'est un enjeu important. Les gens veulent rester à domicile le plus longtemps possible. On a une population vieillissante, mais même les gens qui ont des déficiences intellectuelles, physiques veulent rester le plus longtemps. Il faut investir en soutien à domicile. Nous, on dit : 100 millions la première année, 2018. On ajoute un autre 100 millions. Donc, 200 millions de plus la deuxième année, 300 millions de plus la troisième année, 400 millions de plus la quatrième année, 500 millions de plus la cinquième année, ce qui fait un montant de 1,5 milliard de dollars. C'est vraiment un virage. C'est vraiment ce que le Québec doit faire si on veut réduire le temps d'attente aux urgences et même l'usage inapproprié des urgences, si on veut améliorer les soins à nos aînés et à tous ceux qui en ont besoin.

Alors, ma question est : Le 100 millions annoncé cette année, c'est un 100 millions ponctuel. Est-ce que ce gouvernement est capable de s'engager seulement sur un 100 millions supplémentaire pour cette année? Qu'est-ce qu'il a prévu pour le retour des années d'austérité, qu'on anticipe déjà dans le budget actuellement, donc, l'an prochain et les années suivantes en soutien à domicile? Est-ce qu'il va recontinuer à soutirer des heures de soutien à domicile après une année bonbon cette année?

Le Président (M. Ouimet) : Merci. M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Avec tout le respect que je dois à ma collègue, ou bien elle a une méconnaissance de la manière dont le budget fonctionne ou bien elle choisit de ne pas donner une information exacte.

Mme Lamarre : M. le Président, le ministre me prête des intentions. Il ne fait pas un choix...

Le Président (M. Ouimet) : Il est dans...

Mme Lamarre : ...il a juste à répondre à la question. Il n'a pas besoin de qualifier ce qu'il perçoit que j'ai fait ou pas.

Le Président (M. Ouimet) : Mme la députée de Taillon, s'il y a un accroc au règlement, croyez-moi, je vais intervenir. Alors, veuillez poursuivre, M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Très bien. Alors, on va revenir à la case départ. En 2014, on se rappellera qu'au sortir de leur court mandat le gouvernement du Parti québécois avait déposé un budget sans crédits. L'exercice qu'on fait aujourd'hui, il n'a pas été fait à l'époque. Ça, c'était ne pas être transparent envers la population. L'engagement électoral du Parti québécois en 2014 était d'investir 100 millions par année, pas 100, 200, non, non, 100 millions récurrents par année en maintien à domicile. Notre engagement était de bonifier ça de 50 millions, donc d'investir 150 millions de dollars par année pendant le mandat suivant. La collègue nous a dit il y a quelques instants, si je l'ai bien comprise, qu'on était 400 millions en dessous.

Bon, la réalité, M. le Président, là, c'est : quand on fait le cumulatif des montants d'argent que l'on devait investir selon notre engagement électoral, aujourd'hui, nous l'excédons de façon substantielle. Au cumulatif, M. le Président, à la fin de ce mandat-ci, on aura investi 853 millions de dollars de plus qu'avant quand on est arrivés et comparativement à 520 millions. La réalité, M. le Président, est qu'on a excédé notre engagement. Et ça, qu'est-ce que vous voulez, M. le Président, c'est une réalité, là. On ne peut pas contester ça. On ne peut pas le contester.

Et, quand la collègue nous dit, M. le Président, que le 100 millions est ponctuel, que c'est un bonbon, c'est vraiment mal comprendre ce qu'est un budget. Le 68 millions de dollars, l'année passée, qu'on a rajouté par-dessus nos investissements de base, c'est un montant qui est récurrent, tout comme l'est le 100 millions de cette année. Ce n'est pas un bonbon ponctuel, M. le Président. C'est une base budgétaire qui augmente de façon récurrente.

Dans les faits et contrairement à ce que notre collègue dit, M. le Président, nous ne sommes pas en retard sur notre promesse électorale, on l'a dépassée. On l'a dépassée. Et on ne peut pas contester les chiffres. Ils sont là, les chiffres. Et de prendre la parole et de dire que le 100 millions qu'on annonce aujourd'hui est un bonbon ponctuel, écoutez, M. le Président, là, les règles parlementaires exigent que je n'aille pas plus loin. Mais ceux qui nous écoutent ont compris, par exemple.

Le Président (M. Ouimet) : Retournons du côté de l'opposition officielle. Merci, M. le ministre, de votre collaboration. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, je cite le rapport du Protecteur du citoyen concernant l'accès aux services de soutien à domicile au Québec :

«Considérant la diminution de l'offre de services de soutien à domicile dans l'ensemble du Québec;

«Considérant que seulement 8,6 % des personnes âgées en perte d'autonomie de 65 ans et plus reçoivent des services de soutien à domicile, alors que le pourcentage des personnes ayant besoin de tels services se situe minimalement à 15 %; et

«Considérant la diminution du temps consacré à chacune des interventions...»

M. le Président, c'est le Protecteur du citoyen, qui est notre conscience, et qui, je pense, devrait aussi être celle du ministre, et qui porte à notre attention l'impact de ces mesures. Alors, si le ministre ne s'intéresse pas à ce qui arrive en soutien à domicile aux personnes âgées parce qu'il privilégie les ententes avec les médecins, c'est son choix. Nous, on est conscients de ça. On entend le Protecteur du citoyen et on dit : Il faut absolument avoir des garanties.

Ce que le ministre me dit, c'est qu'il est capable de dire : J'ajoute 100 millions cette année. L'année prochaine, on verra. Le 100 millions qui aura été ajouté sera là, mais je n'en ajoute pas plus. Il ne s'engage pas à ajouter quoi que ce soit de plus. Or, les besoins vont toujours aller en croissant au niveau du soutien à domicile. Et c'est normal. Et nous, on considère qu'on doit y répondre de façon beaucoup plus pressante, beaucoup plus optimale parce qu'il y a un impact, même économique, en réalisant des économies ailleurs dans le système de santé. Une personne en CHSLD, ça coûte entre 80 000 $ et 100 000 $ par année. Plus on va contribuer au soutien à domicile sécuritaire et bien approprié aux gens qui en ont besoin, plus on va améliorer non seulement les soins et la qualité de vie des gens, mais leur sécurité, et on va faire des économies également budgétaires. Alors, le ministre ne fait pas ce choix-là.

Le Président (M. Ouimet) : Là, vous avez le loisir de répliquer. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, j'aurais pu invoquer un certain nombre d'articles. Je pense que, clairement, on m'a prêté des intentions, là. Mais on va passer outre, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet) : ...même commentaire que pour la députée tantôt, là. Laissez-moi gérer, laissez-moi présider, puis ça va bien aller.

M. Barrette : C'est ce que j'ai fait.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Je vous félicite. Veuillez poursuivre.

• (12 h 20) •

M. Barrette : Alors, merci. Alors, on va remettre les pendules à l'heure, M. le Président.

Alors, aujourd'hui, nous sommes le 28 mars à 12 h 20, approximativement, et, aux dernières nouvelles, on discute du budget de cette année et non du budget de l'année prochaine. Par contre, comme je l'ai indiqué précédemment, les argents qu'on met en général sont des argents, des sommes récurrentes. Ça a toujours été comme ça. Ça a été comme ça pendant tout notre mandat.

Maintenant, M. le Président, écoutez bien ceci, et ça va vous intéresser. Pour un gouvernement qui, semble-t-il, ne s'occupe pas des personnes âgées et des personnes vulnérables, quand on regarde notre bilan avec point de départ la dernière année, le 31 mars 2014, quand on regarde l'état de la situation dans tout ce qui est maintien à domicile, tout ce qui est services à domicile, ça se divise, ça, M. le Président. Ça se divise en soutien pour les aînés en perte d'autonomie, en longue durée, en déficience physique, en déficience intellectuelle, troubles de spectre de l'autisme.

Alors, regardons les faits. Les heures travaillées, M. le Président. O.K... toutes catégories confondues — une heure travaillée, c'est une heure où un service est donné, d'accord? — il y a eu une augmentation dans notre mandat, du 1er avril 2014 à maintenant, il y a eu une augmentation de 25 % des heures de service, M. le Président, en SAPA, personnes âgées, 39 %, M. le Président, en longue durée, 25 %, en déficience physique, 8 %, en DI-TSA, 10 %.

Vous n'aimez pas peut-être le concept des heures travaillées. Parfait. Je vais vous donner l'augmentation des interventions. C'est quoi ça, les interventions? C'est l'intervention, le geste posé auprès d'une personne. Ça ne prend pas nécessairement une heure, mais il y a un geste qui est posé. Toutes catégories confondues, plus 30 %, plus 30 %, quatre ans et demi, SAPA, plus 36 %. Bien oui! Aïe! Ça, ce n'est vraiment pas bon. Longue durée, plus 34 %, déficience physique, plus 25 %, déficience intellectuelle, troubles du spectre de l'autisme, 40 %. C'est ça, la réalité, M. le Président. Et ce parti-là, comme l'autre, essaie de faire croire à la population qu'on a diminué les services. Allo, la terre!

Maintenant, je vais vous expliquer une chose, M. le Président. C'est vrai qu'il y a eu une baisse dans une année, une année. C'est drôle, c'est l'année de la négociation, des moyens de pression. Quel hasard déconcertant, n'est-ce pas?

Alors, la réalité, M. le Président, c'est : quand on regarde notre bilan, toutes catégories confondues, c'est plus 25 % en heures travaillées et, en interventions, c'est plus 30 %. Ça, c'est un succès, et ça, c'est la preuve que nous avons livré la marchandise au-delà de ce qui était attendu. Ça serait bien que les chiffres soient rapportés objectivement une fois de temps en temps par l'opposition officielle et l'autre aussi, les autres.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, les gens sur le terrain vont pouvoir témoigner. Les gens qui avaient huit heures de soutien à domicile se sont fait dire : On va réduire ça à quatre heures, et les gens qui avaient quatre heures, ils se sont fait dire : Bien là, vous pourriez peut-être vous en passer. Il y a 10 000 personnes âgées de moins qui ont eu accès au soutien à domicile en 2016‑2017. On va attendre avec beaucoup d'intérêt les chiffres 2017, mais la Protectrice du citoyen, ses chiffres sont 2016‑2017, ce qui est très récent.

Ce que je veux dire au ministre, c'est qu'étonnamment il est capable, sur une période qui peut aller jusqu'à 2023, de garantir 3 milliards de dollars à 10 000 spécialistes et il est incapable de promettre à l'ensemble de la population vulnérable qui a besoin de soins à domicile 1,5 milliard de dollars, comme le Parti québécois est en train de le faire, pour les cinq prochaines années. Ça, c'est des engagements fermes, ça, c'est de la vision, et ça, c'est vraiment partir des patients et des besoins des patients.

Alors, clairement, on l'a vu, le ministre n'est pas prêt à s'engager à avoir une augmentation qui est indispensable, M. le Président. On n'arrivera jamais, et le ministre n'y arrive pas d'ailleurs, à réduire efficacement les temps d'attente à l'urgence. Il prétend le faire, mais les unités de débordement débordent.

Alors, je pense que ce que le gouvernement ne réalise pas, c'est que les patients, eux, ils les vivent, leurs épisodes de soins. Ils vivent les contraintes, ils vivent le manque d'accès. Alors, il peut bien brandir toutes sortes d'informations, mais le contact, la réalité des gens sur le terrain, que ce soit en soutien à domicile, à l'attente aux urgences, dans le manque d'accès aux médecins de famille au bon moment, il n'est pas là.

Et, quand on regarde ce budget-là, il cristallise encore les deux mêmes moyens historiques. GMF, on y croit, on est d'accord, et supercliniques, ça, c'est vraiment un mirage que le ministre fait voir entre les cliniques réseaux qui existaient déjà et les supercliniques. On aura le temps d'en reparler dans l'étude des crédits plus détaillée. Mais donc ce sont encore ses deux seuls leviers, et ça ne marche pas. Et ça ne marche pas, ça ne suffit pas, et ce sont des moyens périmés d'une façon de voir les choses qui était peut-être celle d'il y a 20 ans, mais qui ne correspond plus aux besoins des gens qui vont vers le soutien à domicile et qui vont vers le décloisonnement des professionnels. Et c'est ce que nous, on demande actuellement.

Alors, je veux juste revenir sur un autre élément, M. le Président, Commissaire à la santé et au bien-être : aboli. Alors, c'est un budget de 2,7 millions. On se rappelle, là, juste 3 milliards pour les médecins, ça fait pas mal de plus de zéros. 2,7 millions, qui était le budget pour le Commissaire à la santé et au bien-être pour travailler sur des études, pour vérifier la pertinence de notre système de santé. On regarde... Et le budget de l'INESSS, parce que le ministre dit : Faites-vous-en pas, je confie son mandat à l'INESSS, eh bien, c'est une augmentation de 1,1 million. Puis, dans le mandat de l'INESSS, il peut y avoir d'autres choses. Donc, on n'est vraiment pas sûr que ça va servir aux études de l'INESSS... du Commissaire à la santé. Il n'y a pas d'étude prévue dans le budget pour le Commissaire à la santé et au bien-être. C'est marqué pour l'année prochaine. Mais ça fait une économie de 1,6 million de dollars. Ça, M. le Président, là, ça fait 0,00000004 % d'économie, sept zéros après la virgule.

Alors, le ministre va nous dire que c'est un choix économique, c'est un choix budgétaire? Moi, je dis que c'est un choix qui illustre que le ministre ne veut pas avoir de surveillance du système, ne veut pas avoir de conseils d'un organisme indépendant sur ce qu'il doit faire par rapport à l'amélioration des services en santé et de l'accès. Est-ce qu'il est d'accord?

Le Président (M. Ouimet) : Alors, vous avez pris quatre minutes environ pour la question, il reste environ quatre minutes au bloc. M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Alors, la réponse, évidemment, non, je ne suis pas d'accord avec l'affirmation que la collègue a faite. Alors, j'ai donc répondu à sa question. Je vais quand même revenir au préambule parce qu'il y a eu un préambule avant ça. Et je vais y revenir, M. le Président. Ça serait bien que la collègue cite les chiffres qui sont des chiffres réels et qu'elle les qualifie correctement.

Alors, en soutien à domicile, je l'ai démontré d'une façon implacable, dans notre mandat, nous avons augmenté les services, point. Il n'y a rien d'autre à dire. Les heures de service, toutes catégories confondues, et il n'y a pas une sous-catégorie où il y a eu une baisse, ont augmenté au total de 25 %. Les interventions — je vais le répéter ad nauseam — qui sont les gestes posés pour aider des gens vulnérables à domicile, de l'aide à domicile, du vrai monde qui va à domicile aider des gens vulnérables, plus 30 %. C'est ça, le bilan de notre mandat. J'en suis très fier.

Maintenant, pour ce qui est... elle a fait une allusion au fait que, dans notre mandat, il y a moins de monde qui reçoivent des services. Bien, je vais vous l'expliquer, M. le Président. Il n'y en a pas moins, de monde. Premièrement, on s'entend-tu qu'on ne peut pas avoir plus d'heures et plus d'interventions puis avoir moins de monde, là? Ça, là, ça ne fonctionne pas. Mais il y a une chose qui s'est passée en 2014, M. le Président. Pour avoir un portrait plus précis, plus simple de la situation, mais je dirais plus précis, quand on parle d'usagers, de citoyens, de patients qui reçoivent des services et qu'on calcule le nombre d'usagers, de patients, de citoyens qui reçoivent des services, est-ce qu'il est raisonnable de dire : Est-ce qu'on pourrait les compter une seule fois plutôt que deux ou trois fois ou quatre fois? Je m'explique.

Aujourd'hui, jusqu'à notre arrivée au pouvoir, les individus étaient comptés à chaque fois qu'on donnait un service. Alors, si une personne allait à domicile donner de l'aide pour un bain, le citoyen était compté une fois. Si, pour le même citoyen, une infirmière venait donner des soins de plaie, le citoyen était compté une deuxième fois dans la même journée. Alors, quand on regarde ça, on surestimait légèrement, mais on surestimait quand même, le nombre d'usagers, alors que ce n'est pas ça qu'on doit faire. On doit regarder le vrai nombre d'usagers et leur attacher à chacun les services qu'on leur donne. On a fait une mise à niveau de notre façon de calculer les gens, et aujourd'hui les gens sont calculés une personne à la fois, mais plusieurs services par personne potentiellement.

C'est pour ça que les heures, c'est si important. Les heures, là, pour une personne, ça, c'est compté comme il faut, et les interventions sont comptées comme il faut. Les usagers, c'est sûr qu'on a eu une petite baisse parce qu'on a compté les gens un à la fois, même s'ils recevaient plusieurs heures, même s'ils recevaient plusieurs interventions. C'est tout. C'est de la saine gestion de la donnée tout simplement. Si la collègue m'avait posé la question précédemment, j'aurais pu lui expliquer, mais ça n'a pas été le cas. Alors, M. le Président, quand on arrive à cette situation-là, bien, c'est la normalité.

Notre collègue nous dit que le temps d'attente dans les urgences n'a pas baissé. On mesure le temps d'attente sur civière. Leur gouvernement à eux, en 2000, avait établi que ça devrait être 12 heures, on le mesure de la même manière depuis l'an 2000, après le bogue, là. On ne peut pas invoquer le bogue de l'année 2000. La même méthodologie est utilisée. On est presque rendu à 12 heures, c'était jugé impensable et infaisable même par leur gouvernement précédemment. On est rendu à 13 heures.

• (12 h 30) •

Et regardez ça, M. le Président. Ça, c'est vraiment extraordinaire. Ça, c'est une courbe qui montre dans l'année, là... la courbe, c'est les mois dans l'année. Vous voyez, M. le Président? Puis il y a plusieurs lignes. Mais la ligne du bas, là... En fait, quand vous prenez la ligne du haut, là, c'est quand on est arrivés, en 2013. Mais, quand vous regardez la ligne du bas, c'est aujourd'hui. Ça, ce sont les patients P4, P5 qui ne vont plus à l'urgence et qui vont ailleurs. Ça, c'est l'effet des supercliniques, une autre bonne nouvelle, une autre bonne mesure, un autre succès. Et ça ne se terminera pas, évidemment, au 1er octobre, puisque nous allons continuer dans la bonne direction.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, M. le ministre. Ça met un terme à ce bloc. Allons du côté de la deuxième opposition. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. On va parler d'outils, des outils pour faciliter l'expérience des patients, des utilisateurs du réseau.

Il y a un an, le ministre annonçait le lancement de Rendez-vous santé Québec, une plateforme électronique gratuite. Ça devait permettre aux patients de prendre rendez-vous avec un médecin de famille sur Internet, assez facile, convivial. On l'a dit à maintes reprises aussi, belle initiative, on l'a répété fréquemment.

Lors du lancement, cependant, le ministre affirmait que, bon, tout le Québec serait couvert d'ici l'automne 2017. Manifestement, on est déjà rendus en 2018. Et initialement il faut se rappeler que l'adhésion des cliniques et des médecins n'était pas obligatoire, sauf pour les supercliniques. Alors, il y a 1 420 cliniques médicales qui pourraient adhérer au Rendez-vous santé Québec. Bilan de la RAMQ : le Rendez-vous santé Québec n'a pas été déployé sur tout l'ensemble, sur tout le territoire, tel que promis, avant la fin de l'année 2017. Au 31 octobre, le chiffre bien précis c'est huit cliniques sur 1 420 participaient à Rendez-vous santé Québec, seulement 115 médecins sur 6 903. C'est les chiffres du 31 octobre. On conviendra ensemble que ce n'est pas un départ sur les chapeaux de roue, c'est un lent départ, bien que l'initiative est louable, mais manifestement ça n'atteint pas sa vitesse de croisière ou le fait que ça puisse un jour être obligatoire, ce que l'on souhaiterait.

D'ailleurs, la CAQ a fait une sortie et en a parlé. Le ministre a répondu, il a dit que l'adhésion au projet serait obligatoire, il a dit qu'il allait le faire. Je regardais les extraits, il dit même... ça allait même d'ici la fin de l'été. Je ne sais pas si c'est le 21 juin que ça va s'annoncer, là.

Le P.D.G. de la RAMQ nous a dit la semaine dernière, en commission parlementaire, qu'il attendait toujours un règlement du gouvernement pour aller de l'avant. Ils sont bien conscients que ça peut être bien le fun, mais ils attendent le O.K.

Quand le ministre va-t-il déposer son règlement pour que toutes les cliniques adhèrent obligatoirement au Rendez-vous santé Québec?

Le Président (M. Ouimet) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je suis content de constater que le collègue de Lévis a lui-même constaté que c'était une bien bonne idée. C'est vrai, c'est une avancée pour notre système de santé. Alors, RVSQ et le carnet santé, ce sont des avancées fondamentales.

Alors, il y a deux éléments là-dedans, il y a Rendez-vous santé Québec et il y a le carnet santé. Le carnet santé est en déploiement. Alors, ça, c'est tout le monde, là, il n'y a pas de règlement, évidemment. Mais Rendez-vous santé Québec, ça, c'est une autre affaire. C'est un succès pour ceux qui l'utilisent. Je suis même heureux de constater, M. le Président, que des médecins qui s'expriment via les réseaux sociaux, je les retweete, là, régulièrement, ils disent : Oui, c'est bon, ça fonctionne. Et je ne pense pas que les médecins m'écoutent ce matin, parce qu'ils travaillent, là, mais peut-être que leur personnel peut leur dire... diffuser la bonne nouvelle. Ça marche bien, cette affaire-là.

Alors, évidemment que, pour le moment, et c'est ce qui avait été prévu, dans une première période de temps, une première phase, c'était sur la base d'une adhésion volontaire, que nous souhaitons voir devenir obligatoire. Et nous avions souhaité que ce soit obligatoire en 2018, mais l'entente qui a été convenue avec les deux fédérations... parce qu'ici on parle surtout de la FMOQ, mais c'est les deux, là, mais surtout avec la FMOQ, les médecins de famille, là où ça s'applique principalement, bien, l'entente fait en sorte que ces mesures-là sont décalées d'un an. Alors, il faudra attendre à l'année prochaine. C'est un résultat de l'entente que l'on a, actuelle. Au moment où on se parle, les médecins ont le loisir de volontairement utiliser gratuitement le système de prise... de Rendez-vous santé Québec, n'ont pas l'obligation. Et l'obligation vient avec l'application de la loi n° 20, et son application, compte tenu des ententes qui ont été convenues, est, disons, ralentie d'un an.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président...

Le Président (M. Ouimet) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci. Je comprends que, bon, le ministre nous explique... — puis soyons très précis, ça se fait bien — parlait initialement de l'été, on pensait à cet été-ci. Le ministre nous dit : Décalé d'un an. Il faut, quoi, s'attendre... Sa volonté, c'est mars... Pardon?

Une voix : ...

M. Paradis (Lévis) : L'obligation, mars 2019? Y a-tu... Quand? Un an, ça nous met quand, là?

Le Président (M. Ouimet) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, le type de disposition où il y avait des obligations pour les médecins, il y avait des dates, là. Alors, disons qu'on peut considérer qu'au premier trimestre 2019 ce sera obligatoire.

Le Président (M. Ouimet) : M. le député.

M. Paradis (Lévis) : Le ministre de la Santé souhaitait, à travers sa réforme et les médecins, bien sûr, inscrire 85 % de la population du Québec au 31 décembre 2017, c'est-à-dire que 85 % de la population devait avoir un médecin de famille. Manifestement, les chiffres sont là puis les chiffres le disent, on n'a pas atteint l'objectif. Alors, cet objectif-là n'a pas été atteint.

Le ministre, souvent, nous dit : C'est mieux que c'était, puis il y a des Québécois qui ont un médecin de famille. Bien, c'est parce qu'il y a la contrepartie. Pour ceux qui en ont, il y en a quand même 1,6 million qui sont encore orphelins, au Québec, et qui n'en ont pas. Il y a, à travers ceux-là, des patients vulnérables. Puis ceux qui nous parlent nous disent, là : Je n'en ai pas, ce n'est pas parce que je n'en veux pas, ce n'est pas parce que je suis en bonne santé. Il y a des gens qui ne peuvent pas se soigner seuls. Je me rappellerai d'une phrase où le ministre me disait : Moi, ma capacité, mes connaissances font que je peux me soigner seul. Moi, je ne peux pas me soigner seul. Il y a bien des gens, dans ce 1,6 million là, qui souhaiteraient en avoir un et qui n'en ont pas.

Donc, il y avait une clause qui était très importante également, puis on l'a peut-être échappée un peu, mais je pense que c'est important. Depuis le 1er janvier 2018, il y a maintenant des règles, des cibles très précises : les médecins doivent prendre en charge les patients vulnérables en moins de 30 jours, ça, c'est effectif, c'était effectif au lendemain du 31 décembre 2017; les patients non vulnérables, en moins de 90 jours. L'engagement ne s'est pas réalisé, lui non plus. Selon les données de la RAMQ, on l'a déjà dit, 13 500 patients vulnérables étaient encore sur les listes d'attente au 31 janvier dernier, alors on n'a pas atteint le 30 jours là. Au surplus, il reste 336 000 patients non vulnérables sur les listes d'attente. Si je me fie aux cibles du ministre qui devraient être atteintes, si c'est 90 jours à partir du 31 décembre 2017, 1er janvier, bien, il faudrait qu'à Pâques, là, au lieu d'avoir un coco on ait un médecin, et il reste trois jours pour atteindre la cible.

Est-ce que le ministre peut me dire si on atteindra la cible? On a encore trois jours pour travailler fort. Et pourquoi les cibles d'inscription de 30 et 90 jours n'ont pas été respectées?

Le Président (M. Ouimet) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, je pense, M. le Président, que ce qui a été convenu dans la loi n° 20, c'est que, lorsque tout serait en application formellement, ce serait le mode de fonctionnement. Et je rappellerai aux collègues que ces modalités-là, ce sont des modalités qui devaient amener à des pénalités lorsque la loi serait en pleine application. Or, au moment où on se parle, la loi n'est pas en pleine application, puisqu'à la suite des ententes qui ont été convenues toute la mécanique qui est celle qui amenait à des pénalités a été suspendue pour une période d'un an.

Ceci dit, dans la période en question, il a été convenu par... — et là, ici, on parle principalement de la FMOQ — que la FMOQ allait compléter, compléter l'atteinte de ces... ou plutôt atteindre ces objectifs dans l'année en cours, et ils sont en train de le faire. On ne peut pas passer sous silence le fait qu'il y a plus de 1,1 million de personnes qui aujourd'hui ont accès à un médecin de famille, qui ne l'avaient pas. C'est une réalité, ça, qui ne serait jamais arrivée si on n'avait pas fait nos lois, si on n'avait pas mis nos mesures en place. Et ce sera la même chose cet été à la Grande Inscription, lorsque les médecins qui prendront leur retraite verront leurs patients, sans que les patients aient à chercher après un médecin, être inscrits à un médecin qui arrive en pratique, parce qu'ils sortent des facultés au 1er juillet de chaque année. Alors, on ne peut pas faire abstraction de ça.

Et, quand le collègue fait référence aux 330 000 personnes sur le guichet d'accès — qui est un outil quand même de grande qualité — qui ne sont pas vulnérables, bien, de qui parle-t-on exactement? Essentiellement, on parle de patients jeunes, qui n'ont pas de problème de santé. Alors, ils sont là, c'est vrai, mais... Ces gens-là se cherchent un médecin? C'est parfait, ils vont en avoir un. Mais il n'en reste pas moins que ce sont des gens pour qui c'est moins impératif.

Et les gens, là, le 15 % qui ne souhaitent pas avoir des médecins de famille, M. le Président, on ne peut pas utiliser cet argument-là, ils n'en veulent pas, ils n'en veulent pas. Et, comme je le dis souvent, je vais le redire aujourd'hui, je n'en ai pas, moi, de médecin de famille. Je vais toujours être le dernier de tout le monde, j'imagine, sur le guichet d'accès. Je n'y serai pas, dans le guichet d'accès, je n'en cherche pas un. C'est quoi, le problème? Quand est-ce que je deviens un argument politique, moi-même, pour dire que le système ne fonctionne pas? Bien, des comme moi, là, dans tous les pays du monde, c'est 15 % du monde, des comme moi, là, ça existe. Alors, ce n'est pas qu'on souhaite que tout le monde soit comme moi, mais ça existe.

Alors, les 85 % autres, eux autres, on y arrive, parce qu'eux autres, ils en veulent, et c'est ça qui est en train de se passer.

Alors, il y en a une, transformation du système de santé. Cette transformation-là se fait dans le bon sens, je l'ai bien exposé tantôt dans le maintien à domicile. Je l'expose maintenant, évidemment, pour ce qui est des médecins de famille. Je l'ai exposé pour le temps d'attente à l'urgence. J'ai démontré à l'instant le fait que l'accessibilité en dehors de l'urgence, ça faisait baisser la consommation des soins à l'urgence par les P4, P5. La transformation s'exerce, c'est positif, et on s'en va dans la bonne direction. Il faut continuer.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Ouimet) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Écoutez, je pense qu'on comprend bien, là, à travers la réponse, que les ententes négociées, signées font en sorte que ces cibles importantes là, parce qu'elles sont importantes pour des gens qui souhaitent avoir un médecin, ne seront pas respectées. Mais ça a l'air de ne plus tenir, parce que c'était bien important, mais là la suspension des dispositions de la loi n° 20 fait en sorte que... pour ceux et celles qui nous écoutent et nous regardent, qui sont en attente, en disant : Bien là, il y a des cibles, je vais avoir un appel bientôt, bien, oublions ça, hein, le ministre vient de le dire, là, c'est reporté, on ne tient plus compte de ça.

Puis là le ministre vient de nous dire une autre chose. Je lui donnerai deux chiffres, histoire de jongler éventuellement avec ces données-là. Quand il dit, sur les 336 000 patients qui sont en attente : C'est des gens qui n'en veulent pas, ils n'en ont pas besoin, ils sont jeunes et en santé, bien, classé C, inscription jugée prioritaire, un exemple, personne de plus de 70 ans qui a déjà eu... cotés vulnérabilité A lors d'une précédente inscription, il y en a 72 000. Alors, je présume que ceux-là sont à la maison, puis ils sont bien contents, puis ils n'en veulent pas. Classés D, inscription importante, personnes se jugeant en mauvaise santé, il y en a 67 000. Ça fait qu'a contrario des données du ministre je pense que, dans le 336 000, il y a quand même pas mal de monde qui aimerait ça avoir un médecin rapidement.

Le Président (M. Ouimet) : M. le ministre.

Une voix : ...

M. Barrette : Bien là, je vais quand même...

Le Président (M. Ouimet) : Une courte réplique.

M. Paradis (Lévis) : Bien, c'étaient des chiffres pour vous donner...

M. Barrette : C'étaient des chiffres commentés, là, je vais commenter les commentaires.

À un moment donné, il faut arrêter de dire n'importe quoi, M. le Président. Est-ce que j'ai dit que les gens n'en voulaient pas, de médecin? S'ils se mettent sur le guichet, c'est parce qu'ils en veulent. C'est correct, ça.

La seule chose que j'ai dite, M. le Président, c'est que les 300 000, c'étaient des priorités D et E. D et E, ce sont des situations — et je vais me citer — où il est moins impératif d'avoir un médecin de famille, moins impératif, c'est le mot que j'ai utilisé. Ce n'est pas la même chose qu'autre chose.

Alors, la réalité, c'est qu'au moment où se parle tous ces gens-là sont en voie, cette année, d'être inscrits à un médecin de famille, et le succès, il est en train de se voir. 1,1 million et plus, ça, c'est un succès. Il en reste encore, je le conçois, je le concède, mais il n'en reste pas moins que cette inscription-là est en train de se faire. Je peux comprendre que les oppositions ne sont pas heureuses de notre succès, mais, que voulez-vous, c'est un succès pareil.

Le Président (M. Ouimet) : Passons à un autre sujet. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Heureux ou pas, pour l'opposition, ce n'est pas tant ça, c'est que le patient soit heureux, et les services qu'il souhaite également. Ceci dit, en C, c'est 72 000. Ce n'est pas rien que des D et des E. Merci.

On va parler d'accès adapté. On parlait de Rendez-vous santé Québec; parlons d'accès adapté également.

Dans l'entente signée en mai 2015, évidemment, entre le ministre de la Santé et la Fédération des médecins omnipraticiens, on s'était engagé à poursuivre le déploiement de l'accès adapté pour avoir un accès rapide et réel à un médecin de famille. Alors, ça, ça veut dire qu'un médecin de famille réserve des plages dans son agenda, des places pour voir des patients le jour même ou le lendemain, lorsqu'ils doivent consulter, lorsqu'ils sont malades et qu'ils jugent pertinent de rencontrer leur médecin.

Trois ans plus tard, un petit peu moins, le ministre de la Santé n'a toujours pas de bilan de cet engagement-là des médecins de famille. Combien de médecins ont déployé l'accès adapté ou s'en servent? On ne le sait pas. Combien de consultations — ce serait intéressant — offertes depuis? On ne le sait pas non plus. Le ministre n'a pas exigé de cibles à atteindre. Remarquez qu'il en avait exigé dans le dossier précédent, mais elles ne tiennent plus. Alors, il n'a pas exigé de cibles à atteindre, il n'a pas vérifié combien des 6 900 médecins qui suivent des patients ont implanté l'accès adapté depuis 2015.

La Fédération des médecins omnipraticiens, dans un exercice de comptabilité, nous dit que c'est probablement déployé par 2 500 médecins de famille, 2 500 sur 6 900, donc 36 % des médecins de famille qui font de l'accès adapté en première ligne. Ce n'est pas assez.

Alors, constatant ça, pour faciliter encore l'accès aux patients... Je ne sais pas si vous avez tenté de réussir à prendre un rendez-vous de cette façon-là. L'expérience a été faite fréquemment, puis ce n'est pas nécessairement, là, de tout repos.

Est-ce que le ministre va établir des cibles pour le déploiement de l'accès adapté au bénéfice des patients? Qu'est-ce qu'il va faire pour que les médecins changent, et il le dit souvent, leurs pratiques, leur culture pour adopter ce mode ou cette façon de faire?

Le Président (M. Ouimet) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : Le simple fait, pour mon collègue, de poser la question, c'est l'admission absolue qu'il constate que nous avons fait la bonne chose. Quand l'opposition, qui n'a probablement jamais entendu, j'en suis convaincu, le mot «accès adapté» avant, aujourd'hui prend fait et cause pour l'accès adapté, alors que dans l'étude de la loi n° 20 j'ai dit à de nombreuses reprises que les paramètres de la loi étaient pour faire en sorte que les médecins passent de la pratique traditionnelle à l'accès adapté, et qu'on me demande des cibles, bien, je dis merci, parce que c'est l'admission que c'était la bonne chose qui devait être faite. Non seulement c'est l'admission, mais la CAQ prend fait et cause pour notre geste et voudrait que notre geste arrive plus vite à destination. Bien, je suis d'accord que ça arrive plus vite.

Bon, à partir du moment où la CAQ nous approuve, bien, passons un peu de temps sur cette approbation-là. Alors, c'est vrai que c'est la bonne chose. Quand on est arrivés en poste, là, il y avait à peu près 10 % des médecins qui étaient en accès adapté. Le collègue vient de dire 36 %. C'est une bonne... c'est un méchant succès, parce que passer de la pratique traditionnelle à la pratique d'accès adapté, ça ne se fait pas en six mois, là, ça prend du temps, faire ça. Et ils le font. Ils le font à cause de la loi et aussi à cause d'un changement de culture. Il y a eu comme un électrochoc social chez les médecins, actuellement, et on s'en va vers l'accès adapté. Puis c'est vrai que l'accès adapté, c'est des rendez-vous la même journée ou le lendemain, puis c'est ça qu'on veut. Mais on va pouvoir le faire encore plus dans les prochains mois, parce qu'on aura en plus un moyen de vérifier et d'en faire la preuve. Et, quand la loi va revenir en application dans sa pleine phase, bien, avec les éléments qui sont en place, notamment RVSQ, et ainsi de suite, on aura même des outils de monitoring, non pas pour mettre une pression indue sur les médecins, mais simplement pour que la transformation de la pratique se fasse.

Alors, bonne nouvelle, la CAQ nous appuie «all the way». Merci.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Oh! c'est agréable. Les gens viennent de se rendre compte que, pour le ministre, c'est une réussite, 36 %. La plupart du temps, 36 %, on coule, il faut refaire ses devoirs. Alors, le ministre devra peut-être retravailler un peu.

Le ministre aura oublié de faire la bonne chose dont il parle. L'accès adapté, il y a bien des gens qui écoutent puis qui se demandent comment ça marche, cette affaire-là, parce que ce n'est pas répandu, puis on ne sait pas comment ça va. Le ministre ne veut pas s'en donner, de cibles, ce n'est pas important. Pour lui, là, à 36 % on est contents, tout va bien.

Je lui rappellerai simplement que 59 % des Québécois sont incapables de voir un médecin de famille ou une infirmière le jour même ou le lendemain, comparativement à ce qui est étudié pour les pays comparatifs. Le Canada puis le Québec tirent de l'arrière à ce chapitre. Aux Pays-Bas, c'est 20 % des patients qui sont incapables de voir un médecin le jour même ou le lendemain, ça veut dire que 80 % réussissent. Ça doit faire partie des statistiques que le ministre apprécie. En tout cas, à 36 %, M. le ministre, vous n'avez pas votre diplôme.

Le Président (M. Ouimet) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, je fais, comme on fait dans une station de... dans un réseau de télévision du Québec, l'épreuve des faits.

Alors, dans l'épreuve des faits, je défie tout le monde, allez voir, parce qu'il est encore disponible sur l'Interne, le programme électoral de la CAQ en 2014. Vous n'y trouverez jamais les mots «accès adapté», «assiduité», «rendez-vous le même jour», vous ne trouverez pas ça, parce que ce n'était pas dans la pensée caquiste de l'époque. Et, comme je l'ai dit il y a quelques instants, je suis content maintenant d'avoir l'appui de la CAQ, qui nous dit clairement aujourd'hui que 36 %, ce n'est pas bon, mais c'est pas mal mieux que 10 % puis c'est pas mal mieux que zéro.

Mais, comme je l'ai dit il y a quelques instants, M. le Président, ça ne se fait pas en deux minutes, cette affaire-là, là, ça ne se fait pas, ça prend à peu près un an à un médecin à changer sa pratique. Mais je vais vous dire une chose, M. le Président : Dans les 36 % qui sont en accès adapté, 100 % du monde ont leur rendez-vous la journée même ou le lendemain... ou, en fait, c'est 95 %, il y en a que ça peut attendre un petit peu plus longtemps. Alors, c'est ça, la réalité, M. le Président, la transformation est en train de se faire. Notre collègue le reconnaît puis il voudrait que ça aille plus vite. Moi aussi. C'est pour ça qu'on a mis en place les leviers, c'est pour ça que les leviers restent.

Alors, j'invite notre collègue à continuer à nous appuyer et à continuer à répandre dans les réseaux sociaux : Bravo aux mesures du Parti libéral, qui transforment le système de santé dans la bonne direction! Ça ne s'était pas vu avant, puis on n'y avait même pas pensé, nous, à la CAQ.

Le Président (M. Ouimet) : Il reste une minute au bloc. Un dernier commentaire, M. le député de Lévis. Il reste... On va réserver pour le prochain bloc...

• (12 h 50) •

M. Paradis (Lévis) : Oui. M. le Président, regardez, les gens... Non, non, mais je vous remercie de me donner ce 30 secondes là de commentaire. C'est ce que vous me permettez de faire? Bien, évidemment, le ministre vient de faire la démonstration que ses non-atteintes de cible le satisfont; que les citoyens qui ne trouvent pas le service, c'est correct; que ceux qui n'ont pas de médecin de famille et qui sont classés... pourtant des gens qui souhaitent... qui se considèrent en mauvaise santé, il n'y a pas de problème, on apprendra à se soigner soi-même. Ce n'est pas comme ça qu'il faut fonctionner.

Le ministre dit : 36 %, c'est mieux que zéro. À cette vitesse-là, M. le Président, à cette vitesse-là, il faut dire qu'on a d'affaire à soigner sa grippe tout seul, là. Mais j'ose espérer... Je comprends que le ministre se donne les cibles qu'il peut atteindre; bien, c'est celles qu'il vient de nous révéler. Alors, il oublie de faire les choses qu'il faut pour arriver à atteindre les objectifs qu'on devait se donner. Bien, c'est sa vision puis ce qu'il veut atteindre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet) : Alors, comme dirait un animateur, allons à la pause de cet échange-là et allons du côté de M. le député de Saint-Jean pour le début d'un autre bloc. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, pour ma première question, je serai dans le document budget des dépenses, crédits des ministères et organismes, à la page 173. On peut y lire, dans le tableau des crédits de transfert, Organismes communautaires et autres organismes, en 2018‑2019, 614 millions, et, en 2017‑2018, 583 millions. J'aimerais savoir de la part du ministre combien de ces deux montants-là seront alloués au programme PSOC.

Le Président (M. Ouimet) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, c'est, le montant... Il y a un 17 millions additionnel cette année puis il y a un 10 millions qui... qui venait de l'année passée, c'est ça.

Le Président (M. Ouimet) : M. le député.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, cette année, pour le programme PSOC, c'est 614 millions?

M. Barrette : Exactement.

M. Turcotte : O.K. Et, l'année passée, c'était 583 millions. O.K. Et qu'est-ce qui explique la différence entre le 583 millions de l'an passé et le 577 millions qui était prévu au PSOC dans le budget de l'an passé, donc l'écart entre le 577 du budget et, là, ce qu'on voit au livre, c'est 583 millions? Est-ce que c'est l'indexation?

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet) : Ah! Juste un instant. Si vous voulez prendre la parole, j'ai besoin du consentement des membres. Et, si j'ai le consentement, auriez-vous la gentillesse de vous... M. le ministre.

M. Barrette : Bien, vous... Est-ce que vous consentez? Vous allez avoir la réponse précise.

Le Président (M. Ouimet) : Consentement? Alors, me donner votre nom et votre titre.

M. Dion (François) : Oui. François Dion, sous-ministre adjoint aux finances, Santé et Services sociaux.

Alors, une partie, effectivement, c'est l'indexation du PSOC qu'on a mise l'année passée au niveau de l'enveloppe.

Le Président (M. Ouimet) : M. le député.

M. Turcotte : Et l'autre partie est?

M. Dion (François) : On va trouver l'information à ce moment-ci.

M. Turcotte : O.K. Parfait. Par la suite, je vais aller dans le budget de cette année, dans le document du budget qui nous a été présenté hier, à la page C.84. À la page C.84, il est question d'une augmentation du... une bonification des programmes de soutien financier aux organismes communautaires, et on aborde beaucoup la question de la masse salariale pour tenir compte de la hausse prévue du salaire minimum, et, pour les organismes du ministère de la Santé et des Services sociaux, on parle de 7 millions. Donc, est-ce que ce 7 millions là est inclus dans le programme PSOC qu'on peut voir dans le cahier des crédits, de 614 millions?

Le Président (M. Ouimet) : Alors, M. le ministre.

M. Barrette : C'est oui.

M. Turcotte : La réponse, c'est oui? Donc, ce montant-là est uniquement... ce 7 millions là est calculé à la mission pour tenir compte de l'augmentation des salaires. Est-ce que c'est pour... Ça ne tient pas compte d'une augmentation du nombre d'organismes financés ou... Ce n'est que pour les augmentations de la masse salariale liées à l'augmentation du salaire minimum.

Le Président (M. Ouimet) : M. le ministre.

M. Barrette : ...des organismes, c'est 10 millions, puis les salaires, c'est 7 millions.

M. Turcotte : Pardonnez-moi?

M. Barrette : Les organismes, c'est 10; les salaires, c'est 7. Ça fait 17.

Le Président (M. Ouimet) : M. le député.

M. Turcotte : O.K. Donc, 7 millions pour l'augmentation de la rémunération des personnes qui travaillent, donc les salaires, et l'autre 10 millions, c'est pour les activités des organismes. O.K.

Dans le fascicule du document du budget, le fascicule Santé, à la page 14, on peut y trouver le 17 millions que le ministre mentionne, donc qui est décliné en deux, 7 millions pour l'augmentation du salaire et 10 millions pour les activités des organismes. Dans les activités des organismes, il est mentionné : «900 places additionnelles seront créées pour la tenue d'activités de jour. Cette mesure permettra aux jeunes adultes, au terme de leur scolarisation, de poursuivre leur participation scolaire tout en permettant à leurs parents de poursuivre leurs activités [professionnelles] et [personnelles].» Et il y a : «200 places supplémentaires d'hébergement s'ajouteront afin d'améliorer l'accès à des milieux de vie adaptés aux besoins des personnes [adaptées].»

Du 10 millions qui est prévu pour l'augmentation du programme PSOC, combien iront pour les 900 places additionnelles et pour les 200 places supplémentaires d'hébergement?

Le Président (M. Ouimet) : M. le ministre.

M. Barrette : Pardon? Je n'ai pas saisi la fin de la question.

M. Turcotte : Du 10 millions qui va pour augmenter les services dans les organismes, combien de ce 10 millions là ira pour les 900 places additionnelles et les 200 places supplémentaires d'hébergement?

M. Barrette : Je n'ai pas le détail, je reviendrai tout à l'heure avec la réponse.

M. Turcotte : O.K. Donc, je n'aurai pas, sûrement, le détail sur l'autre partie qui est dans le premier paragraphe de la même page, qui mentionne que ce sera pour financer des organismes qui sont admis au programme mais non financés actuellement. Donc, vous n'avez sûrement pas ce détail-là si vous n'avez pas l'autre détail.

M. Barrette : Bien, je ne l'ai pas là, là, mais, quand on reviendra, après la pause, j'aurai certainement l'information.

M. Turcotte : O.K. Parfait. Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet) : Il vous reste cinq minutes au cadran, on termine à 13 heures, mais vous avez 14 minutes à votre bloc, un peu plus que 14.

M. Turcotte : Dans ce cas-là, je vais laisser le temps au ministre de trouver ces informations-là sur l'heure de la pause, entre les deux blocs.

J'aimerais revenir sur un dossier que... J'ai eu l'occasion de déposer une pétition, M. le Président, sur le Spinraza et j'aimerais questionner le ministre à savoir... sur une situation que des parents ont commencé à vivre suite à la décision de l'INESSS. Et je vais lire un extrait d'un courriel que j'ai reçu et j'aimerais avoir la réponse du ministre en ce sens.

La dame m'a écrit, la mère : «Mes assurances ont refusé de payer le Spinraza pour Émile — c'est son fils. Le médicament doit être donné en hôpital, c'est à l'établissement de payer. Or, l'hôpital refuse, puisque ce n'est pas couvert par la RAMQ. Nous sommes dans une sorte d'impasse, car, comme le médicament se donne par injection, donc, ponction lombaire, il n'y a aucun autre endroit, sauf en hôpital, qu'il peut être fait», donc qu'il peut être administré. Donc là, la mère nous dit : J'avais droit... «Mon assurance remboursait le médicament, mais, comme le médicament ne peut être administré qu'en hôpital, dû à la technique, l'hôpital dit : Comme il n'est pas remboursé par la RAMQ, nous, on ne le fera pas ici.» Ça fait que, là, la mère se retrouve que, là, la RAMQ ne veut pas rembourser le médicament. Son assurance le remboursait, mais là ne veut plus le rembourser parce que l'hôpital ne veut plus l'administrer, parce que la RAMQ ne l'administre pas.

Donc, la mère est très inquiète pour son enfant, avec raison. Donc, est-ce que le ministre a une réponse à donner à cette mère?

Le Président (M. Ouimet) : M. le ministre.

M. Barrette : Avec beaucoup de sympathie et d'empathie pour la situation de la famille, là, c'est une situation qui est effectivement très difficile pour les parents et leur enfant, et on le comprend très bien, la situation du Spinraza est une situation qui est particulière et qui ne va pas se résoudre peut-être demain matin, là, mais on souhaite une résolution qui soit à la faveur des patients chez qui il y a une indication. Et la problématique du Spinraza est la même que dans tous les cas de ce type de médicament, et c'est une problématique de coût en lien avec l'efficacité thérapeutique. Et, à cet égard-là, pour ce qui est de la couverture, la couverture dépend toujours de l'avis que l'on reçoit de l'INESSS. Et, à date, dans ce mandat-ci, nous avons toujours reconnu l'indépendance de l'expertise... d'abord l'expertise et l'indépendance de l'INESSS dans ces analyses-là et nous avons choisi d'aller de l'avant avec leurs recommandations.

La problématique qui est vécue ici, je la comprends très bien, mais les circonstances qui l'entourent entraînent une situation à côté de laquelle je ne peux pas passer. Je ne peux pas passer à côté de ça. Alors, aujourd'hui...

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, M. le ministre, on est rendus à 13 heures, je dois interrompre les travaux. Il vous restera un peu plus de 11 minutes au retour de la pause.

Alors, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi. Merci. Et bon appétit.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 heures)

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux, et la commission plénière poursuit l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2018‑2019.

Alors, nous poursuivons l'échange entre M. le ministre de la Santé et des Services sociaux et les députés de l'opposition.

Je vous informe qu'il reste environ 11 minutes du bloc de temps alloué au groupe formant l'opposition officielle et un bloc de six minutes environ pour le groupe formant la deuxième opposition.

Alors, sans plus tarder, je vais céder la parole à M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, Mme la Présidente. Peut-être juste, tout d'abord, offrir la possibilité au ministre de terminer sa réponse à la question sur le Spinraza, où le ministre avait commencé une réponse et qu'il a été interrompu, faute de temps.

Donc, je rappelle, au fond, l'information de la mère qui m'a écrit. Au fond, elle avait le Spinraza financé, payé par son assurance, mais, comme le Spinraza, la façon qu'il est administré ne peut se faire qu'à l'hôpital, l'hôpital refuse de l'administrer parce que le médicament n'est pas remboursé par la RAMQ. Et là le ministre avait élaboré, bon, la réponse de l'INESSS tout d'abord — ça, c'est une chose — mais là il commençait sa réponse sur comment qu'il voyait ça, là, pour ce genre de situation là qui arrive, qui est payé, actuellement, par une commission d'assurance et non pas par la RAMQ.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, M. le ministre.

M. Barrette : Alors, dans la situation actuelle, Mme la Présidente, essentiellement, ça ne peut pas... aujourd'hui, là, je parle d'aujourd'hui, je vois mal comment on peut passer par une proposition de financement de fourniture compassionnelle de la part de la compagnie parce que la décision que l'on prend, au moment où on se parle, au Québec, qui est sur la recommandation de l'INESSS, est telle que, mon collègue la connaît très bien, on ne le fournit pas, on ne le couvre pas sur la base de l'effet thérapeutique versus le prix.

Maintenant, c'est une décision qui pourrait changer s'il advenait que la compagnie change son prix. Je rappelle que, dans les indications actuelles qui sont autorisées dans le Spinraza, c'est un effet qui est partiel, mais l'enjeu, aujourd'hui, demeure un enjeu de ratio entre le bénéfice et le coût.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, Mme la Présidente. Cependant, est-ce qu'il n'y aurait pas une possibilité pour le ministre, s'il faut changer la loi ou autre, pour permettre l'administration de ce médicament-là en hôpital, dû à la technique, mais que ça soit quand même la compagnie d'assurance qui assume le coût? Parce que l'enjeu, là, qu'il est question, c'est : le médicament est offert à cet enfant-là, puis c'est remboursé par la compagnie d'assurance. Mais là la compagnie d'assurance dit : Comme la RAMQ ne le... l'hôpital dit, plutôt : Comme la RAMQ ne le rembourse pas, nous, à l'hôpital, on ne peut pas l'administrer. La compagnie d'assurance dit : Pour être administré, il faut qu'il soit administré à l'hôpital. L'hôpital dit : On ne peut pas l'administrer, il n'est pas remboursé par la RAMQ. Donc, où est-ce qu'elle peut se le faire administrer, l'enfant?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente, c'est un cas particulier dont on pourrait peut-être discuter à un autre moment, parce que, là, il y a la question de l'autorisation de l'utilisation sous une formule donnée par Santé Canada, il y a la couverture de la RAMQ, il y a la possibilité d'être couvert par une assurance. Disons que le sujet est un peu, permettez-moi, Mme la Présidente, peut-être un petit peu hors débat sur les crédits. Je suis bien disposé de discuter de ça avec mon collègue à un autre moment à l'intérieur de notre enceinte.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, Mme la Présidente. Donc, suite à la pause pour l'heure du dîner, suite à la pause, le ministre avait demandé du temps pour aller valider des chiffres aux questions que j'avais posées, donc il doit avoir maintenant en main ces chiffres. Donc, combien va coûter les 900 places additionnelles pour les activités de jour qui sont prévues dans le budget, dans le fascicule Santé, à la page 14, qui seront financés par le programme PSOC?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, bien d'abord, Mme la Présidente, je vais féliciter notre collègue et son équipe de recherchistes parce qu'ils ont mis le doigt sur un imbroglio de mise en pages — n'est-ce pas merveilleux? — qui ne change rien sur le fond, par exemple. Alors, je vais indiquer à mon collègue la solution de ce casse-tête de mise en pages. Alors, le 17 millions, à la page 14, pour que ce soit simple, alors, je vais faire référence à deux éléments : le tableau qui est à la page 10 et le tableau qui est à la... pas le tableau, mais la page 14 elle-même, où on retrouve des éléments similaires et où il y a l'imbroglio, alors, lorsqu'on fait... Ce matin, on avait un échange sur la composition du 17 millions du PSOC, donc, 7 millions pour le salaire et 10 millions pour les organismes. C'est tel quel, c'est comme ça, il n'y a pas de questionnement. Et, à la page 14, et au tableau de la page 10, on retrouve la même chose. Ça va? Maintenant, il y a un imbroglio de pagination qui vient du fait qu'aurait dû se retrouver à un autre... ailleurs dans le document le paragraphe qui parle du 900 places et du 200 places, qui, lui, est le détail — et je reviens à la page 10 et au tableau — de l'élément Offre de services socioprofessionnels et nouvelles ressources professionnelles DI-TSA-DP. C'est 15 millions.

Alors, non seulement il y a un imbroglio, mais le 17 millions qui traitait évidemment du PSOC, il n'y aurait pas dû avoir, à la suite, les deux paragraphes du 900 et du 200, qui auraient dû être ailleurs, attachés aux 15 millions auxquels le tableau de la page 10 fait référence.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député...

M. Barrette : Et... Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Vous n'avez pas terminé? Allez-y, allez-y, M. le ministre.

M. Barrette : Bien, ce n'est pas compliqué. Alors, comme — je vous en félicite encore une fois — sur la version qui sera publiée sur le site Web dès aujourd'hui, la corrective va être apportée.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, Mme la Présidente. Donc, si je comprends bien, du 17 millions, 7 millions est attribué aux salaires. Ça, on l'a mentionné tantôt, préalablement. C'est mentionné à la page C.84 du budget, là. C'est clair que c'est vraiment sur l'augmentation, là, du salaire minimum, entre autres, et etc. Le 10 millions, c'est vraiment pour financer, comme il est... bien là, il y a un «notamment», donc, oui, mieux financer les organismes, mais aussi financer un certain nombre d'organismes admis au programme, mais qui ne sont pas financés à l'heure actuelle.

Ce 10 millions là, est-ce que c'est, au fond, une continuité du 10 millions qui a été annoncé l'année dernière? Bien, cette année, là, qui vient de se terminer, bien, qui se terminera dans quelques jours, là, alors, en 2017‑2018, c'est une somme additionnelle. Donc, à terme, à partir de 2021‑2022, ce sera 35 millions qui sera consacré aux organismes communautaires santé et services sociaux.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, la question, c'est : À terme, est-ce que... juste bien comprendre la question, là. Est-ce que la question que le collègue me pose — Mme la Présidente, je m'adresse à lui, je sais qu'il ne faudrait pas que je m'adresse à lui, mais je vais le faire si vous me le permettez, là — est-ce qu'on parle d'un cumulatif ou on parle d'une somme récurrente, tout simplement?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député.

M. Turcotte : La question, c'est qu'il y a déjà eu une annonce, dans le dernier budget, d'un réinvestissement en 2021‑2022, de 25 millions. Donc, si on additionne le 10 millions de cette année et les 5 millions suivants, donc, ça donnait 25 millions.

M. Barrette : C'est ça.

M. Turcotte : Le 10 millions supplémentaire qui, là, est dans le budget, là, donc, ça s'ajoute à ce 25 là; donc, ça fera 35 millions de plus en 2021‑2022, comparativement à ce qu'il y avait en 2017‑2018... en 2016‑2017.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Barrette : J'essaie de suivre le calcul, là, mais je pense que oui.

M. Turcotte : Donc... en 2017‑2018.

M. Barrette : Mais c'est oui, la réponse, là. Je réfléchis en parlant, là. C'est oui, la réponse.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la réponse, c'est oui. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Ça fait beaucoup de chiffres, effectivement. Donc, en...

M. Barrette : ...

M. Turcotte : O.K. En 2017‑2018, donc l'année qui se termine dans les prochains jours, il y avait, déjà prévu au budget, 10 millions supplémentaires, cette année qui se termine, dans les prochains jours, 10 millions de consacrés aux organismes. Il y avait déjà, dans le budget, mentionné pour un certain nombre d'années, en 2019‑2020, en 2020‑2021 et en 2021‑2022, des 5 millions supplémentaires. Le 10 millions qu'il est question depuis tantôt, c'est un 10 millions qui s'ajoute à cette somme-là, donc qui totalisera, au lieu de 25, 35 millions.

• (15 h 10) •

M. Barrette : Oui.

M. Turcotte : O.K.

M. Barrette : C'est bon?

M. Turcotte : Oui.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est oui.

M. Turcotte : C'est très clair.

M. Barrette : Si mon collègue est heureux, Mme la Présidente, je suis heureux moi aussi.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Ça va.

M. Turcotte : Merci.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, M. le député, il reste environ une minute.

M. Turcotte : Une minute?

La Présidente (Mme Gaudreault) : 1 min 10 s à votre bloc, alors si vous avez une dernière question...

M. Turcotte : Oui.

M. Barrette : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : On va laisser M. le député choisir sa question.

M. Turcotte : J'aimerais plutôt connaître la... Qu'est-ce qui arrive avec les ressources intermédiaires, l'entente qui a été signée? Est-ce que l'argent a été décaissé et offert aux ressources intermédiaires?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, c'est-à-dire qu'on a conclu une entente, une entente à la satisfaction des parties, évidemment. Si la question est de savoir s'il y a eu un chèque qui, physiquement, est arrivé dans chacune des ressources, je peux poser la question, sûrement que non parce que c'est un peu tôt, là. Mais c'est le 1er avril qu'on fait ces chèques-là, là, et nous ne sommes pas encore le poisson... le 1er avril.

Une voix : ...

M. Barrette : Non, non, j'ai... ma langue a fourchu.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député, il vous reste quelques secondes. Est-ce que vous avez d'autres commentaires?

M. Turcotte : Donc, quel montant vous consacrez, pour l'année qui vient, à partir du 1er avril, pour les ressources intermédiaires?

M. Barrette : Pardon?

M. Turcotte : Le montant qui sera investi dans les ressources intermédiaires à partir du 1er avril.

M. Barrette : Vous voulez avoir le montant?

M. Turcotte : Depuis le...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Rapidement, M. le ministre.

M. Barrette : Bon, là, je n'ai pas le montant comme ça à portée de main.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, de toute façon, le bloc d'échange entre M. le ministre et M. le député de Saint-Jean est terminé. Maintenant, nous allons passer au dernier bloc de cette étude de crédits, et je cède la parole à M. le député de Lévis, tout en vous confirmant que vous disposez d'un temps d'échange de six minutes.

M. Paradis (Lévis) : Oui, merci, Mme la Présidente. Ce sera assez rapide. Je vais essayer d'y aller rondement.

On va revenir dans une des portions de l'entente signée avec les médecins de famille, notamment au chapitre du respect du taux d'assiduité. Le ministre doit se douter, en tout cas, que, pour les gens sur le terrain, bizarrement, même si cette notion est peu connue de l'utilisateur, bien, ça force des GMF et des supercliniques à modifier un peu leurs façons de faire. De plus en plus de GMF et supercliniques refusent maintenant de voir des patients orphelins et ceux qui ne sont pas inscrits chez eux pour préserver et protéger le taux d'assiduité demandé par la réforme du ministre. Je vais vous donner deux exemples.

Baie-Comeau, notamment, il n'y a aucune clinique médicale du GMF de la ville qui accepte de voir les 8 000 patients orphelins. Il y a 8 000 patients orphelins, il n'y en a pas une qui accepte de les voir dans la mesure où ils ne sont pas déjà inscrits dans le GMF. Ça force quoi? Ça force ce que le ministre ne souhaite pas, ces 8 000 patients sont obligés d'aller à l'urgence de Baie-Comeau, sachant pertinemment que le nombre de cas non urgents, les P4, P5, comme on les appelle, ne devraient pas s'y retrouver. C'est un effet néfaste, donc, qui commence à apparaître davantage, et ce sont des choses qui se produisent encore au moment où on se parle. Il y a des problématiques de dessertes de cette façon-là.

Je vais vous donner un autre exemple. En janvier dernier, le ministre connaît ce dossier-là, ma clinique de Lebourgneuf a annoncé que sa mini‑urgence serait dorénavant réservée uniquement à ses patients et à la clientèle orpheline présentant une condition médicale urgente. Alors, les gens doivent être sûrs qu'ils ont la condition médicale adéquate pour s'y rendre. Je sais que, dans ce dossier-là, le ministre a dit : Bien, c'est une bonne chose, ça prouve que la superclinique va bien, c'est la garantie de son succès. Mais, pour un patient qui s'y rend et qui s'y voit refusé ou qui se demande s'il peut y aller, puis qu'il est orphelin puis il ne peut pas aller nulle part ailleurs, bien, le seul chemin d'accès, ce sera encore une fois l'urgence, et je pense que, dans une réforme au bénéfice du patient, ce n'est pas ce qui est souhaité.

Est-ce que le ministre, d'abord, est conscient de cette problématique-là vécue par les gens qui sont sur le terrain, là, au-delà des professionnels de la santé, des gens qui souhaitent rencontrer un médecin, qui ne veulent pas aller à l'urgence? Et qu'est-ce qu'il va faire pour éviter que des patients orphelins puissent voir... en tout cas, quelles mesures entend-il mettre de l'avant pour que ces gens-là puissent avoir aussi accès à un médecin sans être obligés de se rendre aux urgences, ce qui n'est pas souhaitable?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente, on revient à la même discussion que nous avions ce matin. Alors, la transformation du réseau est en train de se faire. Elle n'est pas arrivée à sa destination finale, je l'ai bien affirmé ce matin, mais il est impossible de constater le fait... de contester, pardon, le fait que la réforme est en train de se faire, hein? Le principe de l'inscription ou de l'assiduité, ça fonctionne, ça fonctionne très bien. Et le collègue le mentionnait lui-même ce matin et le revendiquait haut et fort, il souhaite lui-même que la totalité des médecins de famille... à moins qu'ils ne soient pas en superclinique, parce que, là, c'est du sans rendez-vous... ceux qui sont dans leur groupe de médecine de famille soient en accès adapté, parce qu'en accès adapté les gens ont toujours de la place pour voir soit le médecin auquel on est enregistré soit un de ses collègues. C'est comme ça que ça fonctionne.

Alors, il a raison quand il souhaite que ça arrive le plus vite possible. Et c'est ce que ça fait. Ceux qui sont en accès adapté, il n'y en a pas, de problème, ils vont à leur médecin. Le problème que l'on vit aujourd'hui, c'est que la réforme, elle, n'est pas arrivée à son plein déploiement. Puis c'est normal, je l'ai dit à plusieurs reprises, changer, pour un médecin, sa pratique, son mode de pratique, ça prend des mois; pour certains, ça prend des années. Lorsque tous les médecins seront en accès adapté, et ça arrivera, avec l'ajout, par exemple, des infirmières praticiennes spécialisées, l'accès non seulement va être simplifié, mais va être littéralement garanti. La question qui est posée, et qui est légitime mais, à mon avis, mal appliquée, je le dis avec respect, ne se posera plus.

Alors, aujourd'hui, de poser la question : Qu'est-ce que le ministre va faire?, bien, c'est déjà fait. Mais cette transformation-là, encore une fois, je le répète, ça ne se fait pas comme ça en six mois.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Je comprends, Mme la ministre. Le problème, c'est que les gens qui sont sur le terrain ont besoin de consulter, c'est un effet immédiat. On peut bien prendre deux ans pour mettre en place une réforme puis souhaiter que ce soit parfait, le taux de déploiement de l'accès adapté, le ministre l'a avoué lui-même, il est à peine de 36 %. Mais il est content de ça, ça atteint sa vision puis ce que ça devrait être.

L'autre effet néfaste de ce qui se passe, c'est la fermeture de cliniques-réseaux. Le ministre a décidé de ne plus financer des cliniques-réseaux qui pouvaient voir des gens qui venaient sans rendez-vous, parce que sans médecin de famille, dans la région de Québec. Six cliniques-réseaux sont transformées en supercliniques, mais quatre services de sans rendez-vous ont fermé leurs portes à la clientèle non inscrite au cours de la dernière année : Clinique médicale Pierre-Bertrand, Centre médical de Charlesbourg ont dû fermer leurs portes, la Clinique médicale de Giffard, CLSC Haute-Ville. Ces gens-là n'ont pas d'autres recours que de se rendre à l'urgence. C'est contraire à la volonté qu'ont les gens d'être mieux soignés.

Le ministre peut me dire que ça va prendre le temps que ça prendra, mais ceux qui sont en attente d'un rendez-vous se demandent : Est-ce qu'on n'aurait pas pu maintenir, par exemple, des cliniques sans rendez-vous jusqu'à ce que l'offre et la demande se rencontrent? Ce qui n'est pas le cas présentement.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Il me reste 30 secondes, Mme la Présidente, et je vais invoquer la chose suivante : Que la population se pose la question sur le programme de la CAQ. Que propose la CAQ? C'est beau, critiquer, critiquer, mais que propose la CAQ? Je vais vous le dire, moi, Mme la Présidente, ce que propose la CAQ : essentiellement, la plus grande perturbation du réseau qui n'existera pas. Imaginez, la CAQ s'oppose aujourd'hui de la façon suivante : on va forcer les médecins à travailler 16 heures par jour, sept jours sur sept. Ça ne fonctionnera justement pas. Tout ce que...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Alors, la commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui y ont participé. Et, pour permettre à la commission de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement.

Et je vais suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 18)

(Reprise à 15 h 22)

La Présidente (Mme Gaudreault) : La commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2018‑2019.

Administration gouvernementale, Révision permanente
des programmes et Conseil du trésor

Au cours de la prochaine heure, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et de la Révision permanente des programmes et président du Conseil du trésor et les députés de l'opposition. Nous commencerons par les remarques préliminaires, et je vous rappelle qu'un maximum de six minutes est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 min 30 s à l'opposition officielle, 2 min 30 s au deuxième groupe d'opposition et 1 min 30 s pour l'ensemble des députés indépendants. Débuteront ensuite les échanges entre le ministre et les députés de l'opposition, et trois minutes sont réservées aux trois députés de Québec solidaire. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants sera redistribué entre le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et le deuxième groupe d'opposition selon les proportions établies précédemment.

Alors, sans plus tarder, je vais céder la parole à M. le ministre pour ses remarques préliminaires.

M. Arcand : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Hier, j'ai présenté le budget de dépenses du gouvernement du Québec pour l'année financière 2018‑2019 ainsi que le Plan québécois des infrastructures 2018‑2028. La priorité de ce budget, qui est marqué par une gestion responsable, est consacrée à l'amélioration de la qualité de vie de l'ensemble des citoyens et des citoyennes. Cette gestion responsable, jumelée à une économie québécoise des plus performantes, explique que nous sommes aujourd'hui capables d'augmenter les dépenses de programmes de 5,2 % par rapport à l'an dernier, un effort qui se concrétise par une bonification des services dans plusieurs activités.

Nous allons en effet poursuivre les efforts amorcés au cours des dernières années dans le but de répondre aux besoins récurrents exprimés par les Québécois et qui visent notamment à diminuer le temps d'attente dans les hôpitaux, diminuer les délais en services diagnostiques et d'accès à la chirurgie, accroître la réussite éducative des élèves et des étudiants, accroître, améliorer les soins et services offerts dans les centres d'hébergement des soins de longue durée également, raccourcir également les délais en matière criminelle et pénale, moderniser la justice par les technologies de l'information et consolider l'expertise interne du gouvernement pour demeurer en maîtrise des technologies qui soutiennent les services publics.

Le montant total des dépenses de programmes pour l'exercice s'est établi à 76,9 milliards de dollars, une croissance de 4,3 % par rapport à l'année précédente. C'est une hausse qui est répartie parmi les grandes priorités de l'État : 1,7 milliard alloué en santé et services sociaux; près de 1,7 également en éducation et famille; 650 millions de dollars sont investis en gouverne et justice; et finalement 277 millions sont destinés aux domaines de l'économie et de l'environnement.

Si nous voulons des services de qualité pour la population, cela se doit également d'être reflété, entre autres, dans les infrastructures. Le Plan québécois des infrastructures des 10 prochaines années prévoit ainsi des investissements historiques de 100,4 milliards de dollars sur 10 ans. Il s'agit de la plus importante hausse depuis la création du Plan québécois des infrastructures en 2007 et d'une augmentation de 10 % par rapport au dernier plan.

Pour 2018‑2019, c'est 10 milliards de dollars qui seront alloués pour améliorer notre parc d'infrastructures et réaliser des nouveaux projets. On accorde une grande place au transport collectif, à l'innovation. Des investissements additionnels sans précédent de 2,3 milliards de dollars seront faits pour favoriser la mobilité des citoyens, accroître la fluidité de la circulation, dont plusieurs projets de transport collectif partout au Québec qui viendront soutenir la politique de mobilité durable du gouvernement.

Nous allons également investir 1,2 milliard de dollars pour accélérer le virage numérique dans l'ensemble des régions du Québec. En matière d'avancées numériques, le gouvernement prévoit présenter sous peu une stratégie pour une administration publique numérique qui vise, entre autres, à accélérer cette transformation numérique de nos organisations publiques.

Le gouvernement met également en oeuvre des projets d'optimisation qui visent à utiliser tout le potentiel des technologies de l'information pour rendre ces services plus accessibles et répondre aux besoins de l'ensemble des Québécoises et des Québécois, de la déclaration de la naissance jusqu'à l'émission du certificat de décès. En effet, un montant de 1,1 milliard de dollars est prévu aussi pour rénover, pour agrandir nos écoles. 226 millions de dollars sont réservés également pour construire 3 000 nouveaux logements sociaux.

C'est un investissement qui va certainement aider à accélérer la croissance économique partout au Québec. La création d'emplois qui découlera de ce choix va permettre de rencontrer l'objectif que s'était donné notre gouvernement de créer 250 000 nouveaux emplois et, comme on le dit, ce qu'on dit qu'on fera, eh bien, on l'a fait et on va le faire.

Il serait aussi intéressant de mentionner, Mme la Présidente, qu'au cours des prochains mois les citoyens pourront suivre en ligne en toute transparence l'évolution des projets de 50 millions de dollars et plus inscrits au Plan québécois des infrastructures. Pour accompagner cet ambitieux plan d'investissement, le gouvernement se dote également d'une vision immobilière ambitieuse qui saura guider la réalisation et la gestion des bâtiments publics au cours des prochaines années. Nous aurons l'occasion de l'annoncer au cours des prochaines semaines en collaboration avec la Société québécoise des infrastructures.

Abordons maintenant ce qui a trait à la gestion de nos effectifs dont nous avons maîtrisé la croissance au cours des dernières années. Les effectifs sont alloués maintenant en adéquation avec les priorités gouvernementales de manière à améliorer les services à la population. Nous sommes fiers d'ailleurs d'avoir conclu des ententes avec 99,9 % de nos employés et poursuivi nos efforts pour renforcer l'expertise interne du gouvernement.

Une nouvelle stratégie de gestion des ressources humaines sera d'ailleurs dévoilée au cours des prochains mois pour améliorer la compétitivité de la fonction publique et en faire un employeur de choix.

Mme la Présidente, avec ce budget de dépenses marqué par un retour durable à l'équilibre budgétaire et des services bonifiés, le gouvernement fait une fois de plus la preuve qu'il est déterminé à léguer aux générations futures un Québec tourné vers l'avenir et un Québec où règnent qualité de vie et prospérité. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre. Maintenant, y a-t-il des députés de l'opposition qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Non.

Transports, Mobilité durable et Électrification des transports

Alors, nous allons immédiatement passer au premier bloc d'échange entre Mme la députée de Pointe-aux-Trembles et M. le ministre, et vous disposez d'un temps d'échange de 20 minutes. Mme la députée.

Mme Léger : Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, M. le ministre, et toute son équipe, et le Secrétariat du Conseil du trésor.

Alors, nous sommes dans les crédits provisoires, donc le quart des crédits, comme on dit dans notre jargon législatif. J'aimerais aller tout de suite à vos crédits, crédits vraiment qui concernent le Conseil du trésor, donc dans le budget des dépenses 2018‑2019, à la page 49, là, qui sont vraiment les crédits du Conseil du trésor.

Alors, si je vois bien, dans le tableau que nous avons devant nous, les crédits de 2017‑2018 sont à 72 757,70 $ et, au 2018, il est à 81 139 $. Donc, il y a une augmentation à ce niveau-là par rapport à l'année précédente. Est-ce que, globalement, vous pouvez m'expliquer pourquoi?

• (15 h 30) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, essentiellement, c'est une variation qui, encore une fois, s'explique principalement, entre autres, par l'ajustement des budgets consentis à la rémunération, aux négociations des conventions collectives, aux loyers ainsi qu'à la refonte du service informatique que nous avons actuellement. Alors, c'est un peu, essentiellement, pourquoi nous avons ces augmentations-là au cours, je dirais, de cet exercice financier. Je pense que cette variation-là est une variation, en grande partie, qui est causée, bien sûr... Parce que vous le savez qu'au niveau du Conseil du trésor on a quand même un budget qui est quand même important, mais on a eu à faire aussi des efforts considérables au niveau de l'informatique. Alors, ça, c'est des choses qui sont importantes.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Est-ce qu'on peut avoir la ventilation particulièrement de la rémunération, entre votre 52 000 $ à 56 000 $? Parce que c'est à peu près... il y a une variation de 4 000 $.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, c'est-à-dire qu'il y a eu des postes qui ont été ajoutés au fil de la dernière année. Comme vous le savez sans doute, le Conseil du trésor a analysé... Il y a des nouvelles organisations qui existent, il y a des nouvelles infrastructures, le Plan québécois des infrastructures augmente de 9 milliards de dollars. Alors, quand on met l'ensemble de ces nouveaux projets, il faut bien le dire, on est dans une période, actuellement, qui est une période d'expansion. Le Québec a connu la meilleure performance économique depuis fort longtemps, depuis au moins les 20 dernières années, et c'est sûr que ça ouvre la voie à des nouveaux projets.

Maintenant, ceci étant dit, je dois vous dire qu'au niveau de la croissance des effectifs, on a des règles qui s'appliquent à cet effet-là, et il est clair que, même s'il y a croissance des effectifs, on s'assure que cette croissance des effectifs ne se fait pas au détriment, bien sûr, de ce qui nous apparaît comme étant fondamental.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée.

Mme Léger : Est-ce que vous pouvez me dire combien pour les effectifs? Combien de personnes ça équivaut à temps complet? Est-ce que c'est à temps complet qu'on parle?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Arcand : Ce sont des effectifs à temps complet, oui.

Mme Léger : Combien?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Et combien, M. le ministre?

M. Arcand : 45. C'est 45.

Mme Léger : Ah! je n'avais pas... on n'avait pas compris.

M. Arcand : Excusez-moi.

Mme Léger : 45 personnes?

M. Arcand : Oui.

Mme Léger : Et elles sont allouées particulièrement dans quels secteurs? Est-ce que c'est des infirmières, entre autres?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vais vous demander d'attendre un petit peu pour que je puisse faire le... bien régler les échanges. Maintenant, la parole est à M. le ministre.

M. Arcand : Parfait. Alors, j'ai les chiffres ici que je vais pouvoir vous donner. Essentiellement sont divisés en... Il y a d'abord la rémunération. Dans les chiffres qui sont là, il y a 4,3 qui sont en rémunération, alors c'est clair que les 45 postes ont été ajoutés à ce niveau-là. Au niveau du fonctionnement également, je dirais qu'en informatique il y a eu des efforts qui ont été faits considérablement. Également, il y a différents projets aussi qui ont été faits au niveau de l'aménagement et des loyers également. Alors, tout ça fait partie, je dirais, des investissements qui ont été faits.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée.

Mme Léger : Est-ce que le ministre peut nous déposer son document pour qu'on puisse avoir la ventilation?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Est-ce que, M. le ministre... M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, on va vérifier, là, puis on vous fera parvenir un document qui expliquera en détail ce genre de chose là.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée.

Mme Léger : Par contre, c'est parce qu'il nous a cité son document qui est là pendant qu'on a fait la... j'ai posé la question. Donc, en général, quand il cite, on devrait... le document, il devrait nous le déposer.

La Présidente (Mme Gaudreault) : On me dit que cela dépend de la nature du document. Alors, M. le ministre prétend que ce sont des notes. S'il veut vous fournir un document un peu plus tard, après l'échange, je l'invite à le faire. Alors, est-ce que vous avez d'autres questions, Mme la députée?

Mme Léger : Oui, je veux éclaircir ça. Est-ce qu'il va avoir un autre document? S'il ne me donne pas ce document-là, comme il dit, est-ce qu'il va avoir un autre document pour me donner l'explication tout à l'heure ou...

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Arcand : Mme la députée, je vais vous donner l'information sur le nombre d'employés, sur les dépenses de rémunération, sur ce qu'on a fait en termes d'informatique sans aucun problème.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée.

Mme Léger : ...l'occasion, d'ailleurs on va voir les crédits plus longuement. J'aimerais bien que vous ayez les documents, particulièrement au niveau des embauches. Et on va parler vraiment de l'expertise parce qu'il y a beaucoup de... Je pense qu'il y a beaucoup d'éléments à questionner le Conseil du trésor par rapport à l'expertise, puis le type d'embauche, puis temps plein, temps complet, pas temps complet, garder... comment est-ce qu'on attire, mais comment aussi qu'on les retient, les employés. Alors, on va aller dans ça, quelque part dans les prochains crédits, plus longuement.

J'aimerais revenir, si vous voulez bien, sur le déficit d'entretien, sur le maintien des actifs. Alors, j'aimerais aller particulièrement sur le déficit d'entretien, où vous avez fait... on parle particulièrement des écoles primaires et secondaires. J'aimerais ça qu'on puisse aller dans votre document, le document des infrastructures publiques du Québec, si vous voulez aller à la page 155. Vous auriez fait des... on aurait fait de meilleures inspections. Parce qu'on parle quand même du règne du gouvernement, là, libéral devant nous. Alors, pendant toutes ces années-là, vous aviez prévu... dernièrement, vous avez prévu que c'était... vous avez des inspections à 1,7 milliard, et que le résultat net de vos vérifications sont à 3,2 milliards, alors ce qui veut dire presque le double. Est-ce que vous pouvez m'expliquer que vos meilleures... dans le fond, les vérifications que vous avez faites, qui vous amènent à avoir un meilleur portrait des actifs que vous avez dans le milieu scolaire? Je parle particulièrement les études préscolaires, les écoles secondaires, les centres de formation professionnelle.

Je vous dis ça parce que, quand je regarde les résultats qu'on a des notes de passage, comme on peut le dire, là — je vais juste le retrouver — les notes de passage, vous allouez, dans les indices de l'état gouvernemental des établissements, des notes A, B, C, D, E, et dans le... vous avez plusieurs... vous avez évalué, en tout cas, qu'on en a plusieurs à D, et particulièrement dans le milieu de l'éducation. Donc, c'est des centaines et des centaines d'écoles, d'établissements qui ne passent pas la rampe, qui sont au niveau D. Si je regarde le niveau D, ce que ça veut dire, c'est mauvais: A, très bon, B, bon, C, satisfaisant, D, mauvais, E, très mauvais. Alors, plusieurs sont mauvais. Si je regarde la description du mauvais, c'est : «L'infrastructure présente un niveau élevé de dégradation et de défectuosité. Elle nécessite des travaux de maintien d'actifs importants et parfois urgents. Habituellement, l'infrastructure dépasse sa durée de vie utile. Des interruptions ou ralentissements de service de l'infrastructure surviennent souvent. Au besoin, des mesures importantes d'atténuation de risques sont en place.» Et, si je regarde le pourcentage, c'est un très haut pourcentage de nos écoles.

Ce que je voudrais entendre du ministre... C'est que vous avez eu quand même plusieurs années, comme gouvernement, à pouvoir investir et améliorer les écoles du Québec. J'entends le ministre de l'Éducation parler de réussite éducative à bon vent, tout le temps, régulièrement, et là j'entends le premier ministre, et j'ai entendu le ministre des Finances, on l'a tous entendu, le ministre des Finances, qu'on était pour rehausser l'investissement en éducation, que l'éducation est une priorité. Comment voulez-vous démontrer que l'éducation est une priorité si les actifs et les établissements sont en très mauvais état comme ils sont là, ça, d'une part? Et je veux quand même vous dire qu'il faut que les intentions... Même si vous avez écrit dans le budget que vous augmenteriez de probablement 900 millions le budget — vous me le répéterez, là, ça va me faire plaisir d'entendre — il reste quand même que, lorsque vous annoncez... la réussite de vos annonces n'est pas nécessairement à la hauteur de ce que vous annoncez. Si je regarde juste dans la réalisation de ce que vous avez fait en éducation pour le maintien des actifs, votre taux de réalisation est à 66 %. Donc, vous annoncez des investissements, mais en même temps la réalisation, elle est moindre.

Alors donc, hier, on a entendu beaucoup de bonnes nouvelles, on a entendu que la réussite éducative est importante, on a entendu que l'éducation est importante, que c'est une priorité du gouvernement. L'un des éléments... Parce que vivre dans une école, être capable... que nos jeunes puissent étudier dans une école et que l'école soit attractive, intéressante, moderne, qu'elle soit à la hauteur des apprentissages qu'on peut y faire, le résultat est mauvais. Et, si la majorité, dans les écoles primaires, secondaires, les écoles secondaires, et les centres de formation professionnelle et de formation générale aux adultes, se retrouvent avec des résultats de... des actifs, des établissements à la cote D, bien, pour moi, ce n'est pas un beau résultat. Et, lorsque le ministre de l'Éducation — et vous, comme président du Conseil du trésor — Mme la Présidente, s'est retrouvé à faire des choix devant vous, vous avez plutôt décidé de baisser les taxes scolaires. Quand vous avez devant vous des établissements qui sont dans la cote D, avec la définition que je vous ai dite, d'infrastructure qui a un niveau élevé de dégradation et de défectuosité, je ne comprends pas comment ça que les investissements n'ont pas été dans le parc immobilier des établissements en éducation, particulièrement.

Alors, ma question au ministre, c'est : Quelle explication il donne à tout ça?

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le président du Conseil du trésor.

M. Arcand : Bien, d'abord, Mme la Présidente, ce qu'il faut bien reconnaître, c'est que nous avons maintenant un plan de gestion des établissements. Ici, le rôle du Conseil du trésor, c'est de faire la reddition de comptes et de donner également certaines orientations. Mais il n'en demeure pas moins que c'est aussi le rôle du ministère de l'Éducation de le faire.

Ceci étant dit, ce que je peux dire par rapport à cela, c'est que, depuis 2015 — donc, ça ne fait pas si longtemps que ça — on a maintenant ce qu'on appelle le PAGI. Ce à quoi vous faites référence, ça s'appelle le plan, là, de gestion des établissements, et le Conseil du trésor a véritablement décidé, justement à l'intérieur de ce plan-là, de faire à la fois l'enquête, la détermination des établissements qui étaient en difficulté.

Maintenant, je trouve ça particulier d'associer la question des taxes scolaires avec la rénovation des écoles, parce que, cette année, parce que le gouvernement a réussi à avoir une croissance économique absolument fabuleuse, on a réussi à tout faire : on a à la fois remboursé la dette, on a à la fois investi de façon massive en santé et en éducation, et ce, d'une façon sans précédent — c'est sans précédent, ce qu'on a fait — et, en plus, quand on regarde ce qui a été fait au niveau des infrastructures, les efforts qu'on a faits, entre autres pour faire ça, ont été considérables. Il n'y a jamais eu autant d'investissements de cette nature pour améliorer justement les infrastructures dans notre école.

Maintenant, je rappelle à la députée, encore une fois, qu'il faut d'abord inspecter. Une fois qu'on a inspecté, il faut trouver les solutions. Et, une fois qu'on a trouvé les solutions, il faut faire également le travail. Je rappelle également que les écoles, ça fonctionne sur une base de 10 mois sur 12. Donc, on a, à toutes fins pratiques, une marge qui est beaucoup plus restreinte pour faire ce genre de travail, et c'est pour ça que vous voyez d'ailleurs dans le document qu'entre autres, dans la politique de réussite éducative, vraiment, les bâtiments du parc immobilier vont être vraiment la... Le plan est sur un horizon d'environ une quinzaine d'années, et, année après année, notre plan est véritablement d'investir pour améliorer ces infrastructures.

Il y a un travail considérable qui a été fait. En fait, quand on regarde les trois derniers plans québécois des infrastructures, c'est plus de 1,3 milliard de dollars qui ont été investis dans les écoles. La question n'est pas de regarder la volonté que nous avons, la question, c'est qu'il faut le faire d'une façon progressive, et aujourd'hui on a les moyens de le faire.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui, Mme la Présidente, merci. Le plan de gestion des établissements que le ministre me parle, vous dites : À partir de 2015. Bon. Vous avez eu quand même le temps quelques années avant, malgré tout. Là, vous me dites : On a repris en main les choses. Si je regarde à la page 151 du Plan québécois des infrastructures, toujours le même... les infrastructures, vous avez... vous ne me répondez pas, malgré tout, du fait que... Vous me parlez que vous avez réalisé 1,3 milliard, mais vous en avez pour plus que vous avez quand même annoncé. On annonce, en 2016-2017, 1 024 000 000 $, là, 1 milliard que vous étiez supposés faire, et vous en avez réalisé, de façon réelle, 685 millions. Le taux de réussite est à 66 %. Donc, si vous me dites aujourd'hui : On redresse depuis 2015, bien, en 2016, ça s'est avéré que vous n'avez pas atteint vos objectifs malgré tout. En 2017-2018, c'était prévu 618 millions, vous en avez réalisé pour 634 millions. Et là, cette année, on annonce encore plus. Alors, même si le ministre me dit qu'il veut... qu'avec un nouveau plan de gestion d'établissements on devrait mieux réussir et, dans 15 ans, on devrait aboutir à un meilleur parc immobilier, sauf que ce que je vois, ce n'est pas ça qui se réalise, malgré le plan de gestion des établissements.

Donc, je veux savoir du ministre... Peut-être que lui, il fait peut-être ce qu'il faut, je ne le sais pas, peut-être que c'est dans la cour du ministre de l'Éducation. Mais il va falloir que le monde se parle, puis il va falloir le réaliser, aussi. Alors, annoncer, c'est beau, avoir un plan de gestion, peut-être, c'est peut-être très bien, mais il faut aussi que ça se réalise. Et, au bout de ça, c'est nos jeunes qui sont dans ces écoles-là. Alors, de ce que j'entends du ministre, c'est que le ministre me dit : On a des bonnes intentions, on veut le faire, mais est-ce que les mesures, ce que vous mettez en place... comment vous allez y arriver si les années précédentes, et particulièrement les deux dernières, ne sont pas probantes?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le président du Conseil du trésor.

M. Arcand : Vous savez, c'est la responsabilité de tous et chacun de faire ça, le ministère de l'Éducation, il faut également que les commissions scolaires prennent leurs responsabilités, nous soumettent les plans. Et, nous, l'argent, elle est là, elle est là. Et ce qui est important de souligner à l'intérieur de ça, c'est que, si l'argent, elle est là, c'est un travail commun entre le ministère de l'Éducation et les commissions scolaires pour s'assurer qu'on fasse les inspections, qu'on identifie le plus rapidement possible les travaux qui doivent être faits.

La députée, ce qu'elle dit essentiellement, c'est qu'on... on dit essentiellement la même chose, elle voudrait que ça aille plus vite. C'est essentiellement son message, c'est de dire : Votre argent, elle est là, vous ne l'avez pas complètement dépensée. Oui, nous, notre rôle, au Conseil du trésor, c'est d'identifier les sommes d'argent. Et, à partir du moment où on a identifié les sommes d'argent et qu'on a mis les chiffres dans les bonnes colonnes, en tant que président du Conseil du trésor, c'était de dire : Écoutez, l'argent est disponible, c'est aux commissions scolaires, c'est au ministère de l'Éducation de faire le travail. Nous avons signalé effectivement aux gens du ministère de l'Éducation qu'il fallait accélérer le processus. Ils étaient d'accord avec nous. Et on va travailler pour accélérer ce processus-là.

On veut absolument, d'ailleurs... Et, quand on regarde ce qui a été fait, il y a quand même une amélioration, là, dans plus de 150 bâtiments. On parle de 50 commissions scolaires, au départ, alors on avance. Et il est clair que notre but, c'est d'avancer plus vite. On est dans la même orientation. Ces sommes-là vont être dépensées, et le plus tôt sera le mieux, pour les enfants. Sauf qu'il faut quand même comprendre les difficultés qu'on a. On ne peut pas entrer demain matin dans une école et dire aux enfants : Bien, restez chez vous, on va faire les travaux. Il faut y aller dans différentes étapes. Il faut que ça se fasse d'une façon correcte. Il faut que tout le monde travaille ensemble pour réaliser ça.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le ministre. Il vous reste 30 secondes. Est-ce que vous préférez...

Mme Léger : Ah, bien, non, mais je peux quand même faire un commentaire : si ça peut aller aussi vite que vos promesses, on va tous être en accord.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la députée. Ceci met fin à ce premier bloc d'échange entre Mme la députée de Pointe-aux-Trembles et M. le ministre.

Maintenant, nous allons passer au bloc de 21 min 51 s, un bloc d'échange entre M. le député de La Peltrie et M. le président du Conseil du trésor. M. le député, je vous cède la parole.

• (15 h 50) •

M. Caire : Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, vous me permettrez de saluer le président du Conseil du trésor; M. Jean, que j'ai plaisir à revoir annuellement; mes collègues ministres et députés du gouvernement; ma collègue de l'opposition officielle, avec qui je vais participer à cette étude de crédit, malheureusement, pour la dernière fois, compte tenu de ses intentions. Et je dis bien «malheureusement» et je le pense vraiment.

Mme la Présidente, j'aimerais réaborder ici avec le président du Conseil du trésor toute la question, évidemment, des dépenses de communication du gouvernement. Et, d'entrée de jeu, je le dis, je parle des dépenses de communication, parce que, les échanges que j'ai eus avec le ministre, il y avait une espèce de dialogue un peu de sourds, à savoir que le ministre, quand je lui faisais part de mes récriminations, revenait essentiellement avec un budget global de communication sur l'ensemble des publicités gouvernementales. Je ne conteste pas, puis on a eu l'occasion d'avoir cet échange-là sur une autre tribune, je ne conteste pas le droit, je dirais même le devoir du gouvernement, par le biais de placements publicitaires, d'informer la population. Ce matin, le président du Conseil du trésor a donné quelques exemples de placements publicitaires qui sont, à mon avis, tout à fait légitimes et donc qui ne faisaient pas l'objet de la question. Par contre, ce faisant, on évite la véritable question, qui était évidemment la question de fond, qui sont les placements publicitaires dont l'objectif n'est pas d'informer la population, mais bien de mousser l'image du gouvernement. Et je pense qu'il est indéniable, il est indéniable que ce type de publicité là existe. Il y a des dépenses publicitaires qui se font avec cet objectif-là, et j'avais senti, moi, au début du mandat de la part du prédécesseur de l'actuel président du Conseil du trésor une volonté de réfréner ces appétits-là du gouvernement. Puis j'ai eu l'occasion de lui dire, là.

Je prends l'exemple... puis je ne l'invente pas, puis je ne mets pas des mots dans la bouche ou je n'interprète pas les volontés du gouvernement, c'est un document qui a été déposé en 2014, et, bon, qui visait évidemment, essentiellement, à contrôler l'ensemble des dépenses du gouvernement, mais pour lesquelles aussi il y avait des mesures additionnelles de contrôle qui avaient été ciblées par le Conseil du trésor. Je vous réfère à la page 15, le sixième point, où on parle clairement de resserrement des dépenses gouvernementales en matière de communication et regroupement au sein du ministère du Conseil exécutif de l'ensemble du personnel qui travaille en communication dans les différents ministères et secrétariats. Je pense que le regroupement a été fait. Par contre, quand on parle de resserrement des dépenses, c'est là où moi, je veux entendre le ministre. D'abord, les explications sur le passé, parce qu'on va avoir aussi des échanges sur ce qui s'en vient. Et c'est là où j'ai pris l'exemple, et je lui ressers l'exemple, puis c'est sur cette base-là qu'est mon intervention.

Quand on parle de dépenses publicitaires pour la promotion du plan économique, bon, moi, je ne pense pas qu'on puisse parler, là, d'une campagne qui vise à informer la population, là. Quand on voit la madame qui dit : Youpi! Je suis allée à la superclinique, tout va bien, il y a plus de temps qui sont donnés pour des services, on va s'occuper de votre... Il n'y a pas d'information, là, de quel service, de quel niveau. Tu sais, il n'y a pas d'information. On est vraiment... Ou la madame qui nous dit : On s'occupe de votre mère puis... alors qu'en CHSLD on pourrait avoir un long débat sur la façon dont on traite nos aînés dans les faits. Donc, ça, pour moi, c'est de la publicité partisane.

Et ce qu'on constate, c'est qu'en accord avec le document dont je viens de vous dire... dont je viens de vous parler, pardon, 2014-2015, cette opération-là de publicité coûtait plus ou moins 200 000 $. 2015-2016, on est dans les mêmes eaux. Déjà, 2016-2017, il y a une augmentation extrêmement significative des dépenses. Là, on voit l'échéancier électoral, je pense que c'est un peu incontournable. 2017-2018, on est quasiment à 5 millions. On était à 4 millions 900 quelque mille dollars de dépenses, presque 5 millions, donc 25 fois plus.

Est-ce que le président du Conseil du trésor ne pense pas qu'il n'y a pas là un bel exemple de dérapage et que cet objectif très louable qui avait été élaboré par son prédécesseur, de resserrer les dépenses gouvernementales en matière de communication, cet objectif-là, il a été raté?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le président du Conseil du trésor.

M. Arcand : Mme la Présidente, d'abord, je répondrais de la façon suivante : Rien n'indique que les coûts de publicité du gouvernement du Québec ont augmenté. Elles n'ont pas augmenté de façon significative. Elles sont même en deçà de ce qui existait auparavant dans bien des domaines.

Ce à quoi le député fait référence, c'est une campagne particulière où il y avait eu une campagne, une des nombreuses campagnes du gouvernement, et, dans une de ces campagnes-là, bien, on avait dépensé un montant x, et là on a augmenté de façon plus importante ce montant-là. Alors là, maintenant, on est dans... non pas dans la... Parce que, dans ce qui avait été fait par mon prédécesseur entre autres, mes prédécesseurs je devrais dire, on avait dit : On va contrôler le temps supplémentaire, on va contrôler les dépenses de formation, on va contrôler l'octroi des contrats, les dépenses de publicité.

Là, ce dont on parle actuellement, c'est une question d'interprétation et de savoir, si, par exemple, on parle du plan économique du gouvernement et qu'on dit qu'il y a actuellement dans les régions des possibilités d'emploi partout, si on se met à parler de la Stratégie maritime, qui est un élément extrêmement positif pour le Québec, est-ce que ça devient de la partisanerie de notre part. Est-ce que ça devient de la publicité partisane? Là, vraiment, on est non pas dans les montants, parce qu'encore une fois, dans les montants, nous sommes... Sur l'ensemble des campagnes de publicité, nous sommes tout à fait dans les normes et dans les règles, vous savez, là. Ce dont on parle, c'est : Est-ce qu'une campagne dans laquelle il pourrait y avoir un indice comme quoi le gouvernement pourrait être favorisé... est-ce que, là, c'est quelque chose qu'on devrait abolir, tu sais?

Je vais vous donner un exemple bien concret. Si je prends l'interprétation du député, nous avons, par exemple, au Québec, 31 supercliniques, maintenant, qui ont été lancées, avec des services sept jours par semaine durant... par le ministre de la Santé. Est-ce que, parce que ça pourrait nous encourager au cours de l'élection, on n'aurait pas le droit... Si je prends l'interprétation que donne le député de La Peltrie, on n'aurait pas le droit d'annoncer que le Québec maintenant est rendu à 31 supercliniques, au Québec, parce que ça pourrait avantager le gouvernement au cours de la prochaine élection. Moi, je dis, encore une fois, qu'il faut être bien prudent dans ça. Je veux bien, mais, à un moment donné, informer, c'est informer, c'est informer sur ce que l'on fait. Et, quand il y a, comme c'est le cas actuellement, de la prospérité économique au Québec, je pense que c'est le rôle du gouvernement de dire également aux citoyens que ça va bien, qu'il y a un plan puis qu'on travaille sur des enjeux.

Que le gouvernement veuille investir dans une stratégie numérique de 1,2 milliard pour faire en sorte que, dans nos écoles, on soit mieux équipés pour l'avenir, et ainsi de suite, je ne vois pas en quoi... Parce qu'à ce moment-là, si on prend cette interprétation-là, ça veut dire qu'à toute fin pratique il faudrait faire des campagnes, là, dans lesquelles on ne pourrait pas mentionner quoi que ce soit, ou très peu de choses. Je pense que son interprétation, en toute honnêteté, elle est très restrictive, à mon avis. Et je n'ai pas tout à fait la même vision par rapport à cela.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui, Mme la Présidente. J'entends ce que le président du Conseil du trésor me dit. Mais il faut quand même admettre que c'est curieux que le plan économique du Québec, au lendemain d'une élection, donc, il n'y a pas... Tu n'as pas d'échéancier électoral, à 200 000 $, c'est suffisant pour informer. Les besoins d'information de la population sont bien comblés avec 200 000 $. Un an plus tard, donc, toujours pas d'échéancier électoral, encore là, 200 000 $, c'est suffisant pour bien informer. Alors, de deux choses l'une : ou le plan était tellement moins étoffé qu'il n'y avait pas grand-chose à dire, ou le plan était tout aussi étoffé, mais il faut comprendre qu'il y avait un autre objectif que l'information.

Et là, subitement, avec l'échéancier électoral, le besoin d'information de la population a augmenté d'une façon exponentielle. Ce besoin d'information est tellement important qu'on passe de 200 000 $ à presque 5 millions de dollars. Je veux dire, le président du Conseil du trésor est un homme intelligent, jamais je ne remettrai ça en question, il sait très bien, là, que ça, c'est injustifiable.

Mais je vais en rajouter une couche. Ça, ce sont les prévisions. Là, ça m'amène à ce qu'il fera. Ça, ce sont les prévisions de dépenses, encore une fois, pour le plan économique. On constate, là, qu'il y a une concentration quand même significativement plus importante pour les mois à venir, c'est-à-dire le mois d'avril, mai et juin. Après ça, il y a un étalage plus souple, hein? Il y a moins besoin d'information, encore là, pour la période estivale et la campagne électorale. Et ça, c'est pour le plan économique.

Si je prends les prévisions pour les autres publicités, et là j'inclus les exemples que le président du Conseil du trésor a utilisés à la période de questions, notamment la publicité sur le cannabis, notamment... ces publicités-là qui sont des publicités dont je ne conteste pas la valeur d'information. Est-ce que j'aurais fait cette publicité-là? Ça, le contenu, on peut en discuter, mais ce n'est clairement pas partisan. Ça vise clairement à donner de l'information à la population. Et là on voit qu'il y a significativement un étalage. Puis, je veux dire, on va comparer les deux, là. On va comparer les deux, là. La concentration de la publicité versus l'étalage, dans le cas du plan économique, versus les publicités informatives, c'est assez significatif. Donc, moi, la question que j'ai envie de poser au président du Conseil du trésor : Ça va coûter combien? Il a budgété combien dans les trois prochains mois pour faire la promotion du plan économique?

• (16 heures) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le président du Conseil du trésor.

M. Arcand : Écoutez, je pourrai vous donner l'information, mais, encore une fois, en général, c'est plusieurs millions qu'on dépense, en général, pour faire la promotion du budget. Tous les gouvernements, par le passé, ont fait la promotion des budgets, de leurs budgets, et c'est sûr qu'ils ne sont pas pour dire que le budget n'est pas bon. En général, les gouvernements disent que les budgets sont bons. À l'époque, dans les journaux, il y avait des pleines pages qui étaient faites par les gouvernements pour dire que le budget comporte telle chose, telle chose, telle chose. Et, quand on parle de quelques millions sur des dépenses de programmes de 76 milliards de dollars à une population de 8 millions de Québécois, ça ne m'apparaît pas excessif.

Le problème du député de La Peltrie, ce n'est pas les montants d'argent que l'on met, c'est le contenu, qui, d'après lui, O.K... ou l'intensité peut-être... Mais, quand on vient de faire un budget, c'est normal de l'annoncer. On n'est pas pour l'annoncer au mois de juillet, la campagne sur le budget, le budget a eu lieu hier. Alors, la question, vraiment, qui se pose, et sa question, en fait, c'est sur le contenu. Il trouve — et il me dira si ce n'est pas le point important — qu'il y a dans nos publicités un contenu qui est partisan. C'est de ça dont il m'a parlé la dernière fois, c'est de ça dont il est question. Et, très franchement, on a révisé plusieurs des éléments, et une des campagnes auxquelles il fait allusion, c'est quelqu'un qui dit qu'ils ont eu un bon service maintenant, entre autres, là, au niveau de la santé. Bien, écoutez, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? C'est une campagne qui se veut, autant que possible, positive sur ce qu'on essaie de faire actuellement. On a à vendre aussi un budget pour dire : Voici, ce budget, on a dépensé telle chose, on a fait tel investissement, on continue à changer le Québec de la meilleure façon possible. Ça ne m'apparaît pas... on ne leur dit pas : Vous allez voter de telle façon à la prochaine élection.

Bien sûr qu'on est fiers de ce qu'on fait comme gouvernement. Notre orientation, c'est de dire, autant que possible, des choses positives sur le gouvernement. Je pense que le député va reconnaître qu'il y a déjà suffisamment de personnes qui disent des choses négatives sur le gouvernement. À chaque fois qu'on fait une promotion ou qu'on fait un budget, par exemple, il y a au moins trois partis d'opposition qui, immédiatement, disent que ce n'est pas bon, qu'il faut faire ci, qu'il faut faire ça.

Et, en passant, j'aimerais dire au député de La Peltrie, j'ai trouvé ça très intéressant de voir qu'hier on disait qu'à 5,2 % d'augmentation de nos dépenses on était dans une situation où on avait perdu le contrôle de nos dépenses et on disait du même coup qu'à 3,4 % d'augmentation l'an prochain bien là on était dans l'austérité. Je fais juste vous dire que ça ne nous donne pas une grosse marge de manoeuvre. Alors, c'est quoi, le chiffre qui satisferait l'opposition, 4 %, 4,2 %? Si on dépasse d'un côté ou de l'autre, on n'est pas corrects. Moi, je suis prêt à vous dire que, si on avait eu des dépenses de 4,2 % ou 4,3 %, on se serait fait dire qu'on n'investit pas assez en santé puis en éducation.

Alors, tout ça pour vous dire que c'est normal qu'un gouvernement veuille faire connaître son budget, veuille faire connaître les points positifs de son budget, et je ne vois pas ça comme étant de la publicité partisane.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je ne contesterai jamais le droit du gouvernement à défendre son budget. Que l'ensemble des ministres aillent sur la place publique expliquer les mesures, défendre les mesures, puis c'est correct, moi, je n'ai pas de problème avec ça. Et, oui, le président du Conseil du trésor a bien ciblé mon intervention, c'est quand on prend les fonds, les deniers publics, que le gouvernement du Québec, qui est une institution neutre au service de tous les Québécois, se sert de ces deniers-là pour faire la promotion de ses actions, là je décroche. Puis je ne reciterai pas notre collègue de Jean-Talon, mais j'ai eu l'occasion de le citer ce matin à la période des questions. Ce n'est pas un phénomène récent et ce n'est pas un phénomène que je suis seul à dénoncer, ça a été dénoncé de façon assez large, et par une pluralité de personnes.

Maintenant, quand j'entends le président du Conseil du trésor me dire : De tout temps, ça s'est fait, donc continuons à le faire, c'est là où je dis : Non, un instant, là, il y a des choses intéressantes qui se passent — et j'ai eu l'occasion d'en discuter avec le président du Conseil du trésor — en Ontario. Bon, est-ce que c'est la panacée? Je ne sais pas, mais on pourrait minimalement regarder ça. Mais il y a là une volonté claire, pour le gouvernement ontarien, de s'assurer que les dépenses qui sont faites en placement médias le sont dans l'intérêt public, et non pas dans l'intérêt partisan. Et moi, j'ai eu l'occasion d'en discuter avec le président du Conseil du trésor, et je lui pose la question, puisqu'il est le ministre responsable, puisqu'il est au gouvernement, puisqu'il dispose d'une majorité en Chambre : Est-ce qu'il aurait un intérêt à s'inspirer de ce qui se fait en Ontario, de déposer un cadre législatif qui s'assurerait, par un tiers neutre, pas le député de La Peltrie, pas non plus la députée de Deux-Montagnes, mais un tiers neutre qui pourrait être la Vérificatrice générale, le Directeur général des élections, je ne sais pas, ayons cette discussion-là... mais qui s'assurerait que cette pratique-là, qu'on peut s'ingénier à nier, mais qui est une évidence pour l'ensemble de nos concitoyens, c'est-à-dire qu'il y a de la publicité partisane payée à même les fonds publics, que cette pratique-là prenne fin puis peut-être s'inspirer, Mme la Présidente, un petit peu de ce qui se fait aussi à l'Assemblée nationale?

Parce que mon collègue est aussi député. Il sait très bien que, comme député, il peut faire du placement médiatique à son niveau, mais que toute publicité doit recevoir l'aval de l'Assemblée nationale et qu'il y a des critères. Et vous le savez vous-même, Mme la Présidente, vous êtes députée comme nous tous, nous avons tous des critères à respecter quand on fait du placement médiatique pour s'assurer que le député s'adresse à sa population, mais que ce n'est pas le membre d'une formation politique qui profite de ses budgets pour le faire. Donc, on a déjà cette notion-là qui a été intégrée à nos façons de faire au niveau de l'Assemblée nationale. Qu'est-ce qui empêcherait le gouvernement d'emboîter le pas et de s'assurer d'avoir un cadre législatif qui s'assurerait que son droit à communiquer avec la population... ou, je dirais, son devoir de le faire est respecté, mais qu'on parle bien de communiquer dans l'intérêt public, et non pas dans l'intérêt partisan?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le président du Conseil du trésor.

M. Arcand : Bon, d'abord, Mme la Présidente, la première chose que je voudrais dire par rapport à ça, c'est que, dans les prochains mois, premièrement, la population aura l'occasion de juger les actions du gouvernement. Ça, c'est la première des choses.

La deuxième des choses que j'aimerais dire, c'est que l'engagement que nous avons pris depuis le début était un engagement de ne pas nous lancer dans des dépenses abusives sur le plan de la publicité. Les dépenses gouvernementales en publicité, dépendamment des années, tournent autour d'une trentaine de millions de dollars. Je comprendrais le député de La Peltrie si, demain matin, nous serions arrivés avec des dépenses de 60, 70 millions, et là, année électorale, on se met à dépenser sans compter et pour faire, évidemment, des activités partisanes ou de nature partisane. Donc, ça n'a pas été fait. Les budgets qui sont en publicité sont des budgets qui sont raisonnables et qui, depuis les quatre dernières années, ont été raisonnables.

La question, donc, maintenant, qui est posée par le député de La Peltrie, c'est de dire : Est-ce qu'on devrait envoyer la Vérificatrice générale? Est-ce qu'on devrait demander d'avoir une loi? Est-ce qu'on devrait regarder ce qui se fait en Ontario par rapport à ça? Il y a eu des débats de société où, par exemple, on a même mentionné dans certains endroits : Il ne devrait pas y avoir, par exemple, de sondages pendant la période électorale. Il devrait y avoir, dans un monde idéal, un sondage peut-être au mois de juillet puis il n'y en a plus d'ici le mois d'octobre pour ne pas influencer indûment les électeurs. Ça, c'est des débats à avoir éventuellement.

Moi, ce que je dis actuellement, je vais porter attention encore davantage sur ce qui se fait en Ontario. Mais une chose est claire, c'est que, lorsque le député m'avait posé la question, il y a quelque temps, j'ai vu un reportage à la télévision où le Directeur général des élections a dit qu'il se penchait sur cette question-là. Alors, on a déjà un organisme qui existe, on a déjà le Directeur général des élections, dont le rôle est de s'assurer que les élections se fassent d'une façon correcte. Et, pour qu'elles se fassent de façon correcte, le Directeur général des élections est promptement habilité à pouvoir commenter ce genre de situation s'il estime que cela est un problème.

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le ministre. Maintenant, ce bloc... et le temps alloué à ce bloc est écoulé.

Nous allons maintenant céder la parole à M. le député de Mercier, qui dispose d'un bloc de trois minutes, un bloc d'échange avec M. le ministre de trois minutes. Alors, M. le député de Mercier, la parole est à vous.

M. Khadir : Merci, Mme la Présidente. Je m'assois un peu de biais par rapport à vous pour pouvoir, disons, mirer, avoir le ministre en directe ligne. En 2010, un ex-ministre des Finances libéral avait introduit une taxe compensatoire aux institutions financières. Le motif invoqué par M. Bachand à cette époque-là, c'est que le secteur financier avait été moins affecté par la récession à l'époque, et, comme il fallait que tout le monde fasse sa contribution aux finances de l'État, le ministre disait qu'il fallait qu'il contribue de manière particulière à la démarche d'assainissement des finances publiques. J'espère bien que le gouvernement actuel a toujours le souci de l'assainissement des finances publiques et de sa bonne santé. Pourquoi est-ce qu'on devrait accorder un cadeau fiscal de cette ampleur au secteur bancaire avec l'abolition, la diminution puis l'abolition de la taxe compensatoire des institutions financières?

Je sais que je m'adresse au ministre du Conseil du trésor. J'aurais voulu adresser ça à mon collègue des Finances et du Revenu, mais je crois que, comme gouvernement, celui qui est responsable du Trésor serait... (panne de son). Pourquoi est-ce que, ces taxes, qui s'élèvent à plusieurs centaines de millions de dollars de revenu, là, le gouvernement pense qu'on peut donner ce cadeau-là aux institutions bancaires?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le président du Conseil du trésor.

M. Arcand : Écoutez, ce dont le député parle, évidemment, c'est une question de fiscalité, donc, évidemment, c'est la responsabilité du ministre des Finances. Moi, tout ce que je peux dire par rapport à ce que j'ai vu hier, je dirais, il n'y a pas eu des crédits d'impôt énormes qui ont été accordés de façon supplémentaire aux grandes entreprises. Ce que j'ai vu hier dans le budget, ce sont des crédits d'impôt qui ont été accordés à des petites et moyennes entreprises locales dans les régions du Québec. C'est ce sur quoi on a mis l'emphase, ce sont des entrepreneurs québécois. Je ne crois pas qu'à la lecture du budget hier j'ai vu les multinationales être favorisées d'une quelconque façon et d'une façon particulière. Ce que j'ai vu hier, c'est vraiment des mesures incitatives d'aider certaines entreprises à aller plus rapidement vers le numérique et aussi d'aider ces entreprises, qui sont des entreprises locales.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le président du Conseil du trésor. M. le député de Mercier, le temps alloué est déjà écoulé. Alors, il faudra faire des questions plus courtes la prochaine fois, malheureusement.

Maintenant, nous allons passer au deuxième bloc d'échange entre Mme la députée de Pointe-aux-Trembles et M. le président du Conseil du trésor, et vous disposez d'un temps d'échange de 9 min 9 s, Mme la députée.

Mme Léger : Alors, peu de temps, mais on va avoir à poursuivre pour le maintien des actifs. Alors, j'y reviendrai parce que je veux vraiment commencer quand même le PQI dans l'ensemble, au niveau du transport particulièrement.

Si je prends le temps de regarder le PQI dans ses étapes — parce que les étapes sont importantes, particulièrement dans la direction de la gestion des projets, là, d'infrastructure — il y a l'étape de l'étude, l'étape de planification, l'étape de réalisation. À la fin, il est réalisé ou pas, là, hein, on clôture, on ferme la boucle ou pas.

Je voudrais revenir sur, évidemment, le REM, qui est un dossier que nous adorons, de notre côté, dans le sens de faire ressortir vraiment les éléments du REM. À la page 31 du PQI, vous dites, entre autres, que le premier projet qui sera réalisé en vertu de cette entente est mis en service avec la Caisse de dépôt, le Réseau express métropolitain. Et, à la fin du premier paragraphe, vous dites : «À terme, la réalisation de ce projet constituera une bonification importante du système de transport collectif de la région métropolitaine [de transport].» Évalué à 6,3 milliards, donc c'est le plus important investissement en transport collectif à Montréal depuis la construction du métro, etc.

Quand j'entends ça, Mme la Présidente, pour M. le ministre, le président du Conseil du trésor, je ne peux pas ne pas vous dire que ça ne répond pas aux gens de l'est de Montréal. Je ne peux pas ne pas vous dire que nous sommes insatisfaits dans l'est de Montréal, c'est 600 000 personnes. Et, quand on fait un plan québécois d'infrastructures, lorsque je regarde les travaux, plus particulièrement dans la planification, je regarde aussi la réfection majeure du tunnel Louis-Hippolyte-La Fontaine, vous écrivez qu'au cours de l'année 2017‑2018 le gouvernement a autorisé le dossier d'opportunité du projet pour la réfection du tunnel Hippolyte-La Fontaine. Alors, ajoutez à ça le problème de congestion que nous allons vivre, et pour les gens de la Rive-Sud, évidemment, là, mais particulièrement nous, dans l'est de Montréal, où on est déjà embourbés par les gens de Lanaudière qui veulent rentrer par l'île de Montréal, mais dans ma circonscription particulièrement, Pointe-aux-Trembles, et pour aller soit au centre-ville ou ailleurs, dépendant où ils veulent aller dans l'est de Montréal ou au centre-ville.

Alors, vous comprenez que, pour moi, l'important... je suis de très près la ligne bleue, le SRB Pie-IX. Quand on parle de ce qu'il y a dans l'est de Montréal, la ligne bleue, où on s'entend que ça fait très longtemps qu'on l'attend, ça fait plus de 30 ans, tous gouvernements confondus quand même, là, mais ça fait plus de 30 ans qu'on attend la ligne bleue. Et je vois que la ligne bleue, de ce que je lis dans vos documents, elle serait actuellement en planification. Alors, elle a été très longtemps en étude, on a insisté fortement au ministre de la métropole à l'époque aussi qu'il était temps qu'elle aille à l'autre étape parce que ça doit toujours passer au Conseil des ministres.

Alors là, vous essayez de nous rassurer parce que, dans le budget, on a encore reparlé de la ligne bleue, et là je vois qu'elle est quand même toujours à l'étape de planification. Quand est-ce qu'elle va être à l'étape de la réalisation? Est-ce que le ministre peut m'expliquer, peut me donner cette réponse-là, quand est-ce qu'elle va aller à l'autre étape?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le président du Conseil du trésor.

M. Arcand : Bien, d'abord, premièrement, Mme la Présidente, ce que je peux répondre, c'est que la mairesse de Montréal, premièrement, était satisfaite du budget hier. S'il y a quelqu'un qui devrait représenter l'ensemble des Montréalaises et des Montréalais, c'est bien la mairesse de Montréal, qui a déclaré qu'elle était satisfaite. Je rappelle encore une fois que le Parti québécois s'est opposé au REM, au réseau électrique montréalais, métropolitain. Et, encore une fois, on a décidé d'aller vers le pont Champlain puis vers l'ouest pour commencer parce que c'est là qu'il y a la plus grande croissance. La ville de Brossard, c'est celle sur la Rive-Sud où il y a la plus grande croissance actuellement. Quand on regarde le pont Champlain, c'est un pont qui avait... vraiment, je pense que je n'ai pas besoin de définir les besoins.

Quand je regarde ce qui va se passer dans la région, le nouveau projet de près de 2 milliards de dollars qu'on appelle le Quinze40, ça va être considérable, un nombre incalculable... J'invite la députée à aller voir dans mon comté...

Une voix : ...

M. Arcand : ... — j'arrive — d'aller dans mon comté pour voir qu'on va... des milliers de condominiums qui sont actuellement bâtis et qui sont près des stations, entre autres, qui sont les stations Namur et de-la-Savane. Alors, dans ce coin-là, il y a une croissance énorme. Ceci étant dit...

Mme Léger : Mme la Présidente. Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui.

Mme Léger : ...peu de temps. J'ai parlé de l'est Montréal, et il me parle de l'ouest de Montréal depuis tout à l'heure.

La Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien. Merci, Mme la députée. M. le ministre.

• (16 h 20) •

M. Arcand : Alors, voilà, j'arrive à l'est de Montréal. Maintenant, il y avait à l'est de Montréal... D'abord, on a fait des investissements très importants, au-delà de 600 millions, entre autres pour des autobus et pour le train de l'est de Montréal, 671 millions qui ont été faits.

Pour ce qui est maintenant de la ligne bleue, le coût total du projet, entre autres, il est estimé à 3,9 milliards de dollars, dans lequel nous allons être en négociation parce qu'il faut que le fédéral puisse aussi contribuer, c'est dans les plans du fédéral de pouvoir contribuer. Jusqu'ici, parce qu'on estime qu'est-ce que le fédéral va dépenser, on a provisionné 2,7 milliards de dollars au Plan québécois des infrastructures et, en fait, nous pensons que le solde de 1,2 pourrait être, à ce moment-là, assumé par le gouvernement fédéral.

Actuellement, on est dans un processus de planification. Ce que ça veut dire, de façon générale, c'est que les centaines de millions que nous dépensons dans le processus de planification... Actuellement, on est dans le processus de travailler aux expropriations, aux achats de terrains pour permettre, justement, au métro de se rendre dans les différentes stations. Et c'est ce sur quoi on travaille, et, lorsque cette opération sera terminée, on pourra arriver avec un plan très définitif sur la façon dont on va faire ce métro-là et quels seront les échéanciers de ce côté-là. Mais il est clair que tous les députés qui sont de notre formation politique nous poussent également à faire en sorte que ce projet-là se fasse le plus rapidement possible.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Alors, est-ce que le président du Conseil du trésor, qui est dans la planification et dans la préparation du plan d'affaires, dans le fond, de faire le dossier d'affaires, peut s'assurer, au niveau de la ligne bleue, d'une part, d'avoir... de s'assurer qu'avec le bureau de projet... d'avoir un lien intermodal entre les deux bouts de station, la bleue et la verte, pour nous dans l'est de Montréal? Ce qui veut dire que, quand tu es au bout de la ligne bleue... au bout de la ligne verte, qu'il y a entre les deux, il peut y avoir un lien entre les deux. Donc, est-ce que c'est dans la planification actuellement en étude pour s'assurer que les deux se rejoignent?

Pourquoi? C'est un atout aussi pour tout ce qu'on touche dans la persévérance scolaire, entre autres pour l'Université de Montréal, où les gens de Pointe-aux-Trembles rentrent sur la ligne verte et, actuellement, doivent s'en aller sur la ligne orange pour revenir sur la ligne bleue pour aller à l'Université de Montréal, entre autres, ou d'autres... toute fluidité que nous avons dans l'est de Montréal. Donc, au lieu d'emprunter le centre-ville pour revenir dans l'est, on veut s'assurer que, dans le bureau de projet puis dans la planification du dossier d'affaires... qu'on s'assure qu'il y ait un lien entre les deux bouts de ligne.

Alors, j'implore le président du Conseil du trésor de s'assurer qu'il y ait une desserte pour nous dans l'est de Montréal. Et évidemment, avec tout ce qui va se passer au tunnel Louis-H.-La Fontaine, avec toute la réfection du tunnel Louis-H.-La Fontaine, il faut être capable de nous répondre à ces inquiétudes et ces préoccupations-là que nous avons dans l'est et, évidemment, de penser à des investissements dans l'est de Montréal pour le transport collectif. «Est» veut dire aussi Pointe-de-l'Île, qui est au bout de l'île, et des liens qu'on peut faire aussi avec Lanaudière et les gens qui sont de Repentigny, de ce secteur-là, qui ont grand besoin d'avoir un écho du gouvernement libéral.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Malheureusement, Mme la députée, vous ne pourrez recevoir de réponse, obtenir de réponse, puisque le temps d'échange est maintenant terminé.

Alors, la commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui y ont participé.

Et, pour permettre à la commission parlementaire de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement et je suspends nos travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 24)

(Reprise à 16 h 27)

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2018‑2019.

Au cours de la prochaine heure, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports et les députés de l'opposition.

Un premier bloc d'intervention sera réservé aux remarques préliminaires, et je vous rappelle qu'un maximum de six minutes est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 min 30 s à l'opposition officielle, 2 min 30 s au deuxième groupe d'opposition — la caméra ne fonctionne pas — et 1 min 30 s aux députés indépendants. Débuteront ensuite les échanges entre le ministre et les députés de l'opposition, et trois minutes sont réservées aux trois députés de Québec solidaire.

Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants sera redistribué entre le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et le deuxième groupe d'opposition selon les proportions établies précédemment.

Alors, sans plus tarder, je vais céder la parole à M. le ministre des Transports.

M. André Fortin

M. Fortin (Pontiac) : Merci, Mme la Présidente. Merci de m'accueillir ici pour ma toute première étude de crédits, comme vous l'avez mentionné, à titre de ministre des Transports. Ça me fait plaisir de procéder à l'étude des crédits provisoires 2018‑2019 du ministère des Transports ainsi que des organismes sous notre responsabilité.

Je vais prendre 30 secondes pas pour vous présenter tout le monde qui est ici, mais rapidement vous en mentionner quelques-uns qui pourront peut-être intervenir au cours des travaux : M. Marc Lacroix, qui est sous-ministre aux Transports; à ma droite, Pascal D'Astous, mon chef de cabinet; M. Dave Leclerc, de la Société d'assurance automobile du Québec; et M. François Bertrand, de la Société des traversiers.

Je m'en doutais, Mme la Présidente, mais, depuis mon arrivée au ministère, on a pu remarquer le rôle hautement stratégique que jouent les transports dans notre société. On a également pu mesurer toute la complexité de ce domaine et toutes ses ramifications sur la qualité de vie des citoyens et des citoyennes. C'est donc un dossier qui, certainement, mérite toute l'attention des gens ici présents aujourd'hui.

Évidemment, la mission du ministère, c'est d'assurer sur tout le territoire la mobilité durable des personnes et des marchandises par des systèmes de transport efficaces, sécuritaires qui contribuent au développement économique du Québec. Le ministère est un chef de file — il faut le dire, il faut reconnaître l'expertise des gens qui sont avec nous — qui gère de façon compétente, de façon innovatrice les réseaux dont il a la responsabilité directe. Et, pour y parvenir, il travaille en étroite collaboration avec ses partenaires tant publics que privés.

• (16 h 30) •

Depuis 2007, Mme la Présidente, notre gouvernement a mis sur pied un plan de redressement du réseau routier grâce au Plan québécois des infrastructures. Et, pour bien illustrer la bonification de nos efforts, vous allez me permettre de mentionner que les investissements routiers étaient en moyenne de quelque 700 millions par année entre 1994 et 2002. Au cours des deux prochaines années cependant, c'est 4,8 milliards de dollars qui vont être investis sur nos routes et sur nos infrastructures dans toutes les régions du Québec. Alors, je vous laisse faire les calculs, mais je peux vous assurer que ce choix, ce choix nécessaire, porte ses fruits. Nos bilans en matière d'état des chaussées et d'âge moyen des infrastructures se maintiennent, et je suis certain que nous aurons l'occasion d'échanger longuement sur ces données.

Le Québec compte également plusieurs grands projets. On les nomme ainsi parce qu'il s'agit de chantiers majeurs qui nécessitent des investissements importants. Quand on pense aux grands projets, Mme la Présidente et M. le Président, on réfère évidemment — bonjour, M. le Président — au projet Turcot, un chantier qui, malgré sa complexité et son ampleur, se déroule très bien, dans les temps et dans les argents.

Mais il y en a d'autres, des projets tout aussi impressionnants partout à travers le Québec. Je pense, M. le Président, à la réfection du tunnel La Fontaine, qui s'entamera au cours des prochaines années, à la phase III du réaménagement de la route 185 entre l'autoroute 20 et la frontière du Nouveau-Brunswick, la phase II de l'autoroute 70 entre Chicoutimi et La Baie, l'élargissement de l'autoroute Henri-IV, de même que celui de l'autoroute Laurentienne ici, à Québec, l'étude d'un troisième lien entre Québec et Lévis, le projet de réhabilitation du chemin de fer de la Gaspésie ou la reconstruction d'une partie du pont Mercier. La mise en oeuvre de certains de ces chantiers est avancée, tandis que d'autres suivent des étapes d'études qui précèdent obligatoirement, obligatoirement, la planification de ces grands chantiers dont nous aurons peut-être l'occasion de parler.

M. le Président, qui dit grands projets dit aussi grands projets de transport collectif. Nous misons, et vous avez eu la chance de le voir hier, sur le développement de ces moyens de transport structurants à la portée de tous et le plus souvent très novateurs. Déjà, plusieurs de ces projets sont annoncés. Je pense, entre autres, au réseau structurant de transport en commun ici, à Québec, à la phase II du Rapibus à Gatineau, à l'implantation de voies réservées et de mesures préférentielles pour les autobus sur le boulevard Guillaume-Couture, à Lévis, et à bien d'autres projets dans plusieurs régions du Québec, en milieu urbain, en région, qui sont en cours ou seront en cours bientôt.

Vous me permettrez, M. le Président, de dire quelques mots, bien évidemment, sur le Réseau express métropolitain, qui permettra de doter la grande région métropolitaine d'un nouvel actif majeur en matière de transport collectif. Ce grand projet de transport collectif électrique répond aux besoins et aux priorités du gouvernement en matière de mobilité durable, d'électrification des transports et de réduction de gaz à effet de serre.

À ce sujet, vous le savez, le secteur des transports est en grande mutation, et ça, partout dans le monde. Les nouvelles technologies offrent des solutions afin de diminuer notre empreinte environnementale, tandis que, partout, les défis énergétiques nous poussent vers des énergies vertes et durables. Le gouvernement du Québec a choisi de miser sur l'électrification des transports, posant ainsi un geste concret dans sa lutte contre les changements climatiques.

Le ministère gère plusieurs programmes découlant du Plan d'action en électrification des transports 2015‑2020 afin de soutenir la réalisation d'initiatives de sensibilisation aux véhicules électriques, le déploiement des autobus scolaires électriques, l'élaboration et la réalisation de projets d'évaluation de taxis électriques.

Parlant de taxis, M. le Président, c'est le moment d'un investissement important pour la modernisation de l'industrie du taxi. On a mis en place un programme d'aide à la modernisation de cette industrie pour parler de l'électrification, pour parler du développement technologique, pour parler du développement d'une image de marque et de l'accessibilité des véhicules. On a également créé, avec la coordination du ministère des Finances, un groupe de travail qui a amorcé, avec l'industrie du taxi, des travaux visant à trouver des solutions, comme celles annoncées hier, pour l'industrie du taxi pour pallier à la chute de la valeur des permis de taxi.

M. le Président, au cours des prochaines minutes, nous aurons certainement l'occasion d'échanger sur ces sujets et sur plusieurs autres. Il me fait donc plaisir de partager la prochaine heure avec vous et avec les critiques de l'opposition. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gendron) : Parfait, M. le ministre. C'est exactement ce qu'il fallait faire, six minutes de remarques préliminaires, vous avez tombé pile. Merci.

Et là j'indique... Non, il n'y a pas de remarques préliminaires pour aucun autre groupe, sauf le gouvernement, mais après ça on va procéder par blocs, et la deuxième opposition a un bloc de 22 minutes, et l'opposition officielle débute avec un bloc de 20 minutes, puisque vous avez un autre bloc de 9 minutes et quelque chose. Alors, allez-y, M. le député de René-Lévesque, pour votre introduction au bloc de 20 minutes. À vous.

M. Ouellet : Merci. Merci beaucoup, M. le Président.

Donc, d'entrée de jeu, j'aimerais corriger une fausseté qui a été indiquée à l'intérieur du discours du budget hier. Le ministre des Finances nous a annoncé qu'au ministère des Transports nous allions avoir une première politique en matière de mobilité durable. Je tiens juste à rappeler, parce que, moi, ça fait juste trois ans que je suis là, puis le ministre a à peu près le même temps que moi à l'Assemblée nationale, juste rappeler que le Parti québécois a déposé sa stratégie nationale sur la mobilité durable lorsqu'on était au gouvernement. Elle a tout simplement été mise sur les tablettes. Donc, il existe déjà une réflexion et un travail de faits. Alors, on ne réinvente pas la roue dans le budget en disant : Soyez précis, soyez attentifs, une nouvelle politique sera déposée. Il y a déjà du travail qui a été fait au sein de l'Assemblée nationale.

M. le ministre, on va y aller quand même assez succinctement. On va se parler du REM et du tunnel de Deux-Montagnes. Ce n'est pas la première fois qu'on en parle. On en a parlé ce matin, les arrêts possibles et surtout prolongés de la ligne de Deux-Montagnes sur le réseau. On en a parlé, même, début février. Et puis ce qu'on a appris ce matin, c'est qu'effectivement il allait y avoir des ententes ou, du moins, une stratégie qui allait être mise de l'avant, et on reçoit un communiqué cet après-midi, hein, communiqué de la Caisse de dépôt qui nous explique de quelle façon le tout va commencer à se dérouler pour le 27 avril. Alors, on pose des questions et on obtient des communiqués. Alors, je pense qu'on fait un travail sérieux de s'assurer que, dans les grands questionnements des gens, on obtienne des réponses, et là, cette fois-ci, rapidement.

Alors, ma question sera bien simple. Est-ce que vous trouvez, M. le ministre, que c'est une excellente façon de fonctionner, d'attendre que les parlementaires à l'Assemblée nationale soumettent les problématiques des usagers avant d'obtenir un premier plan pour savoir quelles seront les mesures? Est-ce que la caisse, selon vous, a bien agi là-dedans? J'aimerais vous entendre à ce sujet.

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. J'apprécie la question du député. Je vais le dire d'entrée de jeu, là, moi, je ne suis pas dans le mode de faire du temps dans ces choses-là. Je vais tenter de répondre aux questions des deux porte-parole de l'opposition le mieux possible.

Je vais commencer par la référence qu'il a faite à la politique de mobilité durable du Parti québécois, qui avait été déposée en 2014, si je ne m'abuse. Il a raison de dire que le Parti québécois avait déposé, à l'époque, une politique de mobilité durable. Le ministre des Finances, cependant, avait peut-être raison de dire que ce n'était pas une véritable politique de mobilité durable.

Le député fait référence à certains communiqués qui ont été émis récemment. Je peux lui nommer plusieurs communiqués qui avaient été émis lors de la politique de mobilité durable du Parti québécois. Transit avait dit : «Nous restons sur notre appétit quant à savoir comment sera financé le développement de l'offre de service.» Équiterre avait dit : «[Celle-ci]ne règle, à toute fin pratique, aucun des problèmes structurels qui affligent les services de transports collectifs.

«[Il s'agit d'une] stratégie temporaire, pour causes d'élections.

«Au printemps dernier, le gouvernement Marois avait convié la population à l'élaboration d'une politique québécoise de mobilité durable. On devait y élaborer un "nouveau cadre financier plus intégré et plus efficient [...] pour répondre aux défis et aux enjeux" des transports collectifs.

«La stratégie qui en découle ne fait rien de tel.

«Elle déculotte bien le secteur routier pour mieux habiller le transport collectif, mais à hauteur d'un peu moins de 190 millions par année. Elle ne fait pas grand-chose non plus pour appuyer le développement des services, en se contentant de reconduire les budgets alloués sous le gouvernement précédent...»

M. le Président, je pense qu'on peut, à la lueur de ce qui a été annoncé hier dans le budget au niveau du financement de la politique de mobilité durable, parler d'une première véritable politique de mobilité durable au Québec, avec des axes précis d'intervention, avec des budgets qui y sont déjà alloués. On parle de 3,5 milliards de dollars au cours des prochaines années. M. le Président, la politique de mobilité durable du gouvernement sera la première véritable politique de mobilité durable du gouvernement.

Maintenant, le député de René-Lévesque fait référence au communiqué qu'il a reçu de la Caisse de dépôt et placement du Québec, de CDPQ Infra, qui s'occupe du Réseau express métropolitain pour le compte de la Caisse de dépôt. Effectivement, la caisse a émis un communiqué faisant état du début de mesures alternatives qui seront offertes aux clients dès le 27 avril. Aujourd'hui, on est encore à la fin mars. Donc, il y a un mois entre aujourd'hui et la date de début des travaux qui causeront aux usagers, lors de la période de fin de semaine, l'utilisation de mesures d'atténuation. Donc, on a encore un mois pour communiquer exactement de quelle façon les gens se déplaceront au cours de ces fins de semaine là.

Mais la fermeture, que ce soit de la ligne ou que ce soit du tunnel Mont-Royal, M. le Président, ce n'est pas la première fois que ça arrive. C'est arrivé souvent au cours des années. Je parlais au député de Viau, qui était ici un peu plus tôt, il me disait que, lui-même, lorsqu'il était jeune, régulièrement, il empruntait ce tunnel-là et qu'il était fermé pendant la fin de semaine pour des travaux. Alors, ce n'est rien d'anormal.

Mais, en même temps, un mois avant le début des travaux, c'est normal que la Caisse de dépôt, porteur du projet, travaille avec l'ARTM, travaille avec le RTM pour trouver des solutions, qu'elle commence à informer les usagers, parce qu'on parle encore du tout début des travaux, et que la caisse dise, de surcroît : On va annoncer l'ensemble des travaux de la prochaine année à la fin avril. Donc, non seulement les usagers qui seront peut-être importunés au cours des prochains mois vont être informés, mais l'ensemble des usagers qui, dès le début des travaux, vont être affectés vont être informés par la caisse, et ça me semble le processus tout à fait normal.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Gendron) : Merci, M. le ministre. Vous êtes conscient et vous savez... Moi, j'essaie d'équilibrer le temps imparti dans le bloc...

M. Fortin (Pontiac) : Oui, d'accord, d'accord. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gendron) : ...et, quand la question dure 35 secondes, je ne peux pas permettre quatre minutes. Mais, pas de problème, là, on va s'entendre.

M. Fortin (Pontiac) : Je vais tenter de m'améliorer.

Le Président (M. Gendron) : Non, non, mais vous êtes correct. Allez, veuillez poursuivre, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, je vais raccourcir. Qui va payer?

Le Président (M. Gendron) : Non, ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Ouellet : Non, mais moi, je veux raccourcir.

Le Président (M. Gendron) : O.K. C'est beau.

M. Ouellet : Qui va payer pour ces mesures?

Le Président (M. Gendron) : Alors, M. le ministre.

M. Ouellet : Est-ce que c'est la caisse qui va payer? Est-ce que c'est l'ARTM qui va payer? Est-ce que c'est les sociétés de transport? Qui va payer pour ces mesures d'atténuation?

M. Fortin (Pontiac) : Écoutez, en temps et lieu, M. le Président, l'ensemble des ententes entre la Caisse de dépôt et l'ARTM vont être dévoilées au public, donc l'ensemble des mesures, sauf ce qui est de nature confidentielle, évidemment. Donc, tout ce qui pourra être dévoilé, en temps et lieu, va être dévoilé. La caisse a déjà émis l'assurance à ce niveau-là. Donc, à ce moment-là, vous pourrez avoir l'ensemble des détails, M. le député.

Le Président (M. Gendron) : Mais vous n'êtes pas en mesure de donner une réponse à cette question-là aujourd'hui?

M. Fortin (Pontiac) : Pardon?

Le Président (M. Gendron) : Vous n'êtes pas en mesure de donner une réponse à cette question-là aujourd'hui?

M. Fortin (Pontiac) : Bien, l'ensemble des mesures vont être dévoilées très bientôt.

Le Président (M. Gendron) : Ça va. Ça va, c'est très clair. À vous, veuillez poursuivre.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Ma collègue, tout à l'heure, de Pointe-aux-Trembles a interpellé le Conseil du trésor, notamment... relative à la ligne bleue. Vous avez compris que les dossiers de l'Est-de-l'Île, elle les porte haut et fort et elle les porte surtout parce que ça fait plusieurs années qu'on attend, effectivement, l'établissement de cette ligne bleue.

On trouve, dans le budget, un chiffre de 3,9 milliards pour le transport en commun. Ce qu'on veut savoir, M. le ministre : Il va se passer quoi avec la ligne bleue? Est-ce que ça sera annoncé incessamment? Et de quelle façon ce projet-là sera connu? Est-ce qu'on va prendre de l'argent dans le Fonds de suppléance? Bref, on voit l'intention, mais on veut voir concrètement, là. La ligne bleue, on commence quand est-ce? Puis son échéancier puis sa mise en service, on peut-u savoir un peu plus de détails là-dessus?

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre, à vous.

M. Fortin (Pontiac) : Effectivement, très bientôt, là, le gouvernement aura l'occasion de préciser l'ensemble de la portée du projet de la ligne bleue. Ce qui était important hier, c'est d'indiquer l'impact financier de la ligne bleue, d'indiquer l'étendue de l'impact financier du projet de la ligne bleue, qui est un projet utile pour mieux desservir les gens du nord-est de Montréal, qui, en ce moment, sont sous-desservis. C'est un projet de 3,9 milliards de dollars. Vous le savez, cependant, les négociations pour la deuxième ronde du Fonds d'infrastructure de transport en commun sont encore en cours entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec. Alors, dès que le tout sera confirmé, dès que les négociations seront terminées, on sera en mesure de vous dévoiler exactement le partage des coûts pour le projet de la ligne bleue.

Le Président (M. Gendron) : Merci, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, je comprends bien, M. le ministre, qu'on n'a pas de date encore, et vous continuez à... Bien, pour la ligne bleue, là, vous dites que ça s'en vient. C'est quand? J'aimerais savoir des dates.

M. Fortin (Pontiac) : M. le... Bien, je pense qu'on s'adresse au président dans le cas de l'échange ici, M. le Président?

Le Président (M. Gendron) : Oui.

M. Fortin (Pontiac) : Le dossier de la ligne bleue, effectivement, va faire objet d'une annonce gouvernementale formelle très rapidement, et ce sera une annonce gouvernementale formelle. Vous l'avez vu, grâce au cadre financier qui a été mis de l'avant hier dans le budget, qu'il y aura des fonds substantiels derrière elle, contrairement à l'annonce de la ligne bleue qui avait été faite par le député de Jonquière en 2013, qui avait confirmé le prolongement de la ligne bleue, mais qui n'en avait jamais, dans aucun budget, fait état des besoins financiers et de l'investissement de la part du gouvernement. Hier dans les documents budgétaires, le gouvernement du Québec a été très clair par rapport à son engagement financier.

Et, pour la date du début des travaux, bien sûr, M. le Président, nous voulons commencer le début des expropriations dès cette année, nous voulons commencer les travaux préparatoires dès cette année. Et ça, c'est quelque chose qu'on a répété à maintes reprises déjà. Merci.

Le Président (M. Gendron) : Merci. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Non, je crois comprendre qu'on aura tambours et trompettes tout près de la campagne pour l'annonce. Alors, on attendra cette célébration-là tant attendue de tous.

Vous avez fait mention, tout à l'heure, M. le ministre, qu'il y avait des négociations encore avec le gouvernement fédéral. Comment ça va? Je vous avais interpellé au salon bleu. Vous aviez avoué bien candidement qu'effectivement il manquait de l'argent du Québec dans les calculs pour les sociétés de transport pour obtenir nos sommes. Vous m'aviez dit que ces sommes-là feraient partie d'une entente subséquente. On en est où? Vous négociez des prochaines ententes? Est-ce qu'on peut penser que ces sommes-là vont être annoncées sous peu? Est-ce que ces ententes-là, avec le 40 millions supplémentaire, pourraient être confirmées sous peu? Et est-ce qu'on pourrait effectivement connaître cette entente-là lorsqu'elle sera rendue avec les signatures?

Le Président (M. Gendron) : Oui. M. le ministre.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Effectivement, les négociations pour le Fonds d'infrastructure de transport en commun, là où les sommes du gouvernement fédéral et du gouvernement provincial sont concrétisées, sont mises de l'avant, sont annoncées, cette entente-là est toujours en négociation, M. le Président. Bien sûr, le même niveau de détail qui a été présenté lors de la première ronde du FTC sera mis de l'avant, sera présenté. En même temps, oui, les 40 millions auxquels faisait référence le député, parce que le gouvernement fédéral s'était basé sur les données de l'ACTU, l'Association canadienne de transport urbain, font partie des négociations. C'est une demande formelle du gouvernement du Québec. Maintenant, les négociations sont entre les mains du ministre des Finances, M. le Président. Alors, c'est plutôt à lui de répondre à ces questions-là.

Le Président (M. Gendron) : Merci, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Donc, si je comprends bien, il y a des négociations de ce côté-là. Mais est-ce qu'il y a une correspondance qui a été transmise de la part du Québec recommandant et demandant ce 40 millions? Parce que je comprends que, si vous jasez, c'est une chose, mais est-ce que, de façon officielle, le gouvernement du Québec a écrit au gouvernement du Canada stipulant ce manque à gagner là? Et, si la réponse est oui, ce serait possible d'avoir ces informations-là déposées ici, en Chambre, M. le Président?

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre, à vous.

M. Fortin (Pontiac) : Ça fait partie des propos que les négociateurs ont tenus entre eux, M. le Président. Les négociateurs du gouvernement du Québec ont fait la demande formellement au gouvernement du Canada pour que ces 40 millions là soient inclus dans la deuxième phase du Fonds d'infrastructure de transport en commun.

Maintenant, je tiens à rassurer le député parce que je sais qu'il a posé plusieurs questions à ce niveau-là, que ce soit ici, en Chambre, ou ailleurs. Le gouvernement du Québec va utiliser l'ensemble des fonds qui ont été mis à sa disposition lors de la première ronde du fonds d'infrastructures en transport en commun. Partout au Québec, les sociétés de transport ont des projets, ont déposé des projets. Il y a encore 500 millions de fonds de projets qui sont à l'étude au gouvernement fédéral au moment où on se parle, qui ont été déposés en janvier par le gouvernement du Québec. Alors, on a bien l'intention d'utiliser l'entièreté des fonds, et l'entièreté des fonds qui est basée sur une formule qui, quand même, avantage le Québec parce qu'elle est basée sur l'achalandage et non sur la population, M. le Président.

Le Président (M. Gendron) : Merci, M. le ministre. À vous.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Un peu comme la ligne bleue, le prolongement de la 19, c'est confirmé, mais le gouvernement ne nous donne pas plus de détails. Cette fois-ci, le gouvernement... on ne peut pas se retrancher derrière les négociations avec le fédéral. Je veux dire, il n'y en aura pas. Donc, j'aimerais en savoir un peu plus sur qu'est-ce qui se passe avec la 19, quand ce sera annoncé ou, tout comme la ligne bleue, on attendra les tambours et trompettes tout près de l'élection du 1er octobre prochain.

Le Président (M. Gendron) : À vous, M. le ministre.

M. Fortin (Pontiac) : Oui, merci, M. le Président. Hier, dans les documents émis par le gouvernement, les documents en lien avec le Plan québécois des infrastructures, vous avez pu voir... et d'ailleurs le deuxième groupe d'opposition en avait fait la demande ici à la période des questions, si je me souviens bien, pour qu'on ajoute le projet de la 19 au Plan québécois des infrastructures. Effectivement, le projet passe à l'étape de la planification, et j'ai vu le communiqué de la Coalition 19, qui salue cette avancée importante, et le préfet de la MRC Thérèse-De Blainville, M. Richard Perreault, qui dit très clairement : «Nous travaillons de concert avec le ministre des Transports pour que la concrétisation se fasse dans les plus brefs délais.» C'est également ce qu'on fait, on travaille avec les gens de la région pour s'assurer que le projet se fasse dans les plus brefs délais, qu'il soit annoncé dans les plus brefs délais avec l'ensemble des détails disponibles.

Une chose que je veux dire au député, cependant, sur le projet de l'autoroute 19, c'est un projet qui, du début de sa planification jusqu'à la fin, avait en tête le transport actif et le transport collectif. C'est le premier projet routier, au Québec, d'une telle magnitude qui tient en compte et qui met, à l'intérieur du projet, des détails précis par rapport à l'importance du transport en commun et du transport actif. C'est réellement un projet comme on en veut. Il n'est plus question, au Québec maintenant, de bâtir des routes sans penser au transport en commun et sans penser au transport actif. La 19 en est un exemple patent, M. le Président.

Le Président (M. Gendron) : Merci, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. M. le ministre, dans la Stratégie gouvernementale pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires 2018‑2022, publiée en décembre, le gouvernement a indiqué la création d'une nouvelle ligne de métro, sans préciser qu'il ne s'agissait de la ligne rose, pour améliorer la mobilité de Montréal. Donc, comme on ne parle pas d'un prolongement d'une ligne, on se comprend bien qu'on ne faisait pas mention de la ligne bleue.

Est-ce que le ministre des Transports pourrait nous indiquer à quel endroit il fait mention de la ligne rose dans le PQI ou dans le budget? Ou c'est dans le fascicule sur le transport en commun électrique, par exemple? Parce qu'on l'a cherché puis...

• (16 h 50) •

M. Fortin (Pontiac) : ...bien comprendre la question du député, faire... Je veux juste m'assurer de répondre à sa question précise, là. À quoi exactement il fait référence quand il parle du document faisant mention d'une ligne de métro?

M. Ouellet : Tout simplement sur le gouvernement issu... la stratégie, pardon, issue des Affaires municipales sur la stratégie d'occupation et la vitalité du territoire. Et on parlait effectivement d'une nouvelle ligne de métro. Et, comme on parle de nouvelle ligne, on ne parle pas de ligne bleue. Et à ce moment-là on ne l'a pas vu dans le budget, on ne l'a pas vu dans le PQI, on ne l'a pas vu ailleurs.

Le Président (M. Gendron) : Il a saisi, ça va. Il semble avoir compris la question.

M. Fortin (Pontiac) : Bien, il peut terminer sa question, là, il n'y a pas de problème, là.

M. Ouellet : Où elle se trouve?

M. Fortin (Pontiac) : Ah! très bien. En fait, le député, je suis certain, d'ailleurs, qu'il le comprend très bien, étant député en région, de l'importance du fonds d'aide au rayonnement des régions... toute l'importance que ça peut avoir sur une région et toute l'autonomie municipale qui est autour de ce processus-là. Je sais que pour ma propre région, en Outaouais, les préfets ont été très impliqués dans... En fait, c'est eux qui ont fait la priorisation des projets, mais également des grands pans d'initiative que la région veut voir. C'est la même chose qui s'est produite à Montréal, M. le Président. On a bien compris les orientations de la part de la mairesse de Montréal et la priorisation de projets à Montréal. Cependant, et c'est pourquoi le projet en question se retrouve dans un document du gouvernement, mais ça demeure une orientation de la ville de Montréal...

En même temps, M. le Président, le député n'est pas sans savoir que le mode de sélection des projets a énormément changé depuis que le Parti québécois a été au pouvoir. Maintenant, l'autorité régionale du transport métropolitain fait la priorisation des projets. Alors, oui, pour Montréal, le projet d'une nouvelle ligne de métro peut être une priorité, mais, en même temps, c'est tout le Grand Montréal qui prend les décisions au niveau des prochains grands projets de transport en commun dans la région. Ce n'est plus au grand méchant gouvernement du Québec de venir décider à la place des régions, c'est au Grand Montréal à se concerter entre élus locaux et à prendre les décisions au niveau de ce qu'ils veulent voir comme projets de transport en commun dans le Grand Montréal.

Le Président (M. Gendron) : Merci, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque, pour la suite.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. On va parler un peu de l'autoroute 30. Vous avez dû voir tous les élus de la Rive-Sud se mobiliser et les représentants des chambres de commerce lancer un cri du coeur dans leur région. Et vous me citiez tout à l'heure des gens qui se mobilisaient derrière ces belles grandes et bonnes annonces du gouvernement dans le budget, alors que, là, on a toute une collectivité qui se mobilise. Le 4 février 2017, vous avez tout simplement dit non. Je dis «vous», mais le ministère des Transports de l'époque avait tout simplement dit non à l'élargissement de l'autoroute 30.

Donc, aujourd'hui, on en est où? Qu'est-ce qu'on fait avec l'autoroute 30? Est-ce que vous le savez? Avec l'apparition du REM, il y aura une congestion parce que les gens vont vouloir se rendre directement à la station d'entrée pour le REM. Alors, c'est pour ça que nous, on avait proposé Le Grand Déblocage. Mais, cela étant dit, qu'est-ce qu'on fait avec la 30? Quelles sont vos solutions pour cet axe important, qui devra demander une décongestion, alors que tout le monde demande des solutions?

Le Président (M. Gendron) : Merci, M. le député. Et je vous indique, M. le ministre qu'il vous resterait à peu près... parce que le bloc, il va se terminer dans une et quelque chose, alors, il vous reste à peu près 1 min 20 s parce que ça a pris le temps à peu près égal pour la question. À vous.

M. Fortin (Pontiac) : Très bien. Non, non, c'est très bien. M. le Président, pour le projet de l'autoroute 30, quand le député fait référence au «non» du ministère des Transports, je peux lui dire qu'aujourd'hui il n'y a pas personne qui dit non au ministère des Transports. Le projet de l'autoroute 30 entre la 10 et la 20 est inscrit au Plan québécois des infrastructures, fait partie des priorités gouvernementales au niveau du développement routier au Québec parce qu'effectivement, et il a raison de le mentionner, il y a un enjeu de congestion au niveau de l'autoroute 30. En même temps, M. le Président, on veut aller plus loin que ce qui est mentionné dans le Plan québécois des infrastructures. Ce qu'on aimerait, c'est aller jusqu'au boulevard Matte, en fait, lors des travaux sur l'autoroute 30. En même temps, il fait référence aux travaux du réseau électrique... à l'arrivée du Réseau express métropolitain, pardon, je me trompe encore dans le nom à l'occasion, mais qui pourrait créer une congestion importante sur l'autoroute 30. D'ailleurs, dans la planification des stations, et, s'il va simplement sur le site du Réseau express métropolitain, il pourra le voir, il y a une bretelle d'accès directement sur l'autoroute 10. Donc, non, ce n'est pas l'ensemble des usagers qui passerait par l'autoroute 30, il y aurait également des bretelles de prévues pour l'autoroute 10, mais on aura certainement l'occasion de continuer notre discussion sur l'autoroute 30.

Le Président (M. Gendron) : Merci, M. le ministre. Le premier bloc de 20 minutes étant terminé, je vais céder la parole, maintenant, au deuxième bloc, au député de Deux-Montagnes, en vous indiquant, pour ceux qui nous écoutent et vous, que c'était divisé en deux blocs, ils ont fait le choix d'avoir ça dans un seul bloc. Alors, on va faire 22 minutes d'affilée pour éviter les pertes de temps. Alors, M. le député de Deux-Montagnes, à vous, pour les 22 prochaines minutes.

M. Charette : Merci, M. le Président, M. le ministre. Aux personnes qui vous accompagnent, merci d'être avec nous cet après-midi.

Peut-être commencer par quelques affirmations qui ont été faites au cours des dernières semaines, juste pour essayer de se retrouver dans le plan véritable du gouvernement en matière de mobilité. Il y a eu différents éléments mentionnés, et c'est à se demander si c'était réellement planifié ou si ce n'était pas plus de l'improvisation.

Je vais commencer, dans un premier temps, avec le monorail, un projet qui a été évoqué avec beaucoup d'enthousiasme de la part du premier ministre il y a quelques mois maintenant. Et, lorsqu'on regarde le discours du budget ou les crédits qui ont été déposés hier, il n'y a aucune référence à une étude quelconque qui est en préparation, qui est en planification à ce niveau-là. Donc, est-ce que vous êtes en mesure de nous confirmer vos intentions par rapport au monorail? Est-ce que c'est mort-né ou il y a de réelles intentions de pousser l'évaluation à ce niveau-là?

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre, à vous.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. D'abord, parlons du corridor Québec-Montréal. De toute évidence, au cours des derniers mois, le gouvernement a réitéré à de nombreuses reprises son engagement envers sa volonté de voir le gouvernement fédéral investir dans le projet de train à grande fréquence entre Montréal et Québec. D'ailleurs, nous avons interpellé Via Rail à ce sujet à de nombreuses reprises... nous avons interpellé, pardon, le gouvernement fédéral à de nombreuses reprises. Nous avons discuté avec Via Rail. J'ai moi-même rencontré, en compagnie de la ministre responsable de la région de la Mauricie et le député de Trois-Rivières, les gens de Via Rail pour qu'ils nous exposent leur projet, et nous avons été très clairs par rapport à l'appui du gouvernement du Québec face à un investissement potentiel et important du gouvernement du Canada pour une ligne plus rapide parce que les transports entre Montréal et Québec sont trop longs.

En même temps, M. le Président, effectivement, il y a lieu de penser à l'avenir des transports partout au Québec. Le transport interrégional partout au Québec peut et doit être amélioré. Et à ce niveau-là, M. le Président, la Politique de mobilité durable, qui va être déposée au cours des prochaines semaines, la première véritable politique de mobilité durable du gouvernement du Québec, qui va être déposée au cours des prochaines semaines, et vous en avez vu les détails initiaux dans le budget ou, du moins, les grands axes d'intervention, fait état de toute l'innovation qui doit être mise dans notre approche par rapport au transport. Et je pense que ce à quoi fait référence le député s'inscrira bien dans la Politique de mobilité durable du gouvernement.

Le Président (M. Gendron) : Merci. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : En fait, je me souviens des événements ou la séquence des événements l'automne dernier. Le gouvernement a recommencé à parler de TGF lorsqu'on a soulevé la question parce que, dans le discours du premier ministre, s'il faut le citer, il parlait d'une technologie qui relevait du siècle dernier lorsqu'il parlait du train. Donc, le train fait encore partie, de ce que je comprends, des intentions du gouvernement, malgré les propos tenus par le premier ministre. Donc, on note de notre côté.

Sinon, une autre déclaration, encore une fois, du premier ministre. Lors d'un passage à La Pocatière, notamment, il évoquait la possibilité de mettre au rancart plus rapidement que prévu les métros, les rames de métro du métro de Montréal pour générer des emplois. On est toujours en faveur, naturellement, de la création d'emplois, mais est-ce que mettre au rancart, 15 à 20 ans plus tôt que prévu, les rames était la bonne idée? Et, si oui, est-ce que c'est encore dans les intentions du gouvernement que de mettre au rancart ces rames-là plus tôt que ce qui avait été convenu comme échéancier?

M. Fortin (Pontiac) : Deux choses, M. le Président. Pour ce qui est du train à grande fréquence, évidemment, le député fait référence à certaines de ses propres interventions. Je me souviens de certaines de ses interventions à ce sujet-là, d'une lettre qu'il avait écrite de façon soi-disant conjointe avec plusieurs intervenants de la Mauricie. Je me souviens également de la présidente de la chambre de commerce de la Mauricie qui se disait manipulée par la Coalition avenir Québec, M. le Président, suite à cette intervention-là. Alors, je ne pense pas qu'il y ait lieu de revenir sur l'histoire des interventions de la Coalition avenir Québec sur le train à grande fréquence.

Pour ce qui est de ses questions par rapport à Bombardier La Pocatière, deux choses. D'abord, depuis le début, nous avons été clairs : le projet du Réseau express métropolitain appartient à la Caisse de dépôt, M. le Président. C'est un projet porteur pour le Grand Montréal, mais c'est un projet, au niveau des appels d'offres, qui appartient entièrement à la Caisse de dépôt. Et, suite aux contrats...

M. Charette : ...

M. Fortin (Pontiac) : Non, allez-y, M. le député.

M. Charette : ...exprimé. Je ne fais pas référence au REM du tout, mais aux rames du métro de Montréal. Le premier ministre avait évoqué la possibilité de les mettre au rancart plus rapidement pour permettre de nouveaux emplois ou, à tout le moins, de nouveaux contrats à Bombardier du côté de La Pocatière.

• (17 heures) •

M. Fortin (Pontiac) : Effectivement, le député a raison, là, j'ai voulu faire la petite histoire de la chose, mais on va arriver directement à la proposition qu'il fait. Le gouvernement cherche activement, avec ses partenaires, des solutions pour Bombardier La Pocatière. L'avenir de plusieurs centaines de travailleurs dans une région du Québec en dépend. Donc, effectivement, le gouvernement parle à l'ensemble de ses partenaires, incluant la Société de transport de Montréal et la ville de Montréal, pour trouver une solution à court terme pour les travailleurs de Bombardier La Pocatière. En même temps, le député fait référence à la nécessité, à savoir si c'est nécessaire de remplacer l'ensemble des rames de métro. Ce qui est nécessaire, M. le Président, c'est d'améliorer le système de transport en commun, que ce soit à travers le métro ou à travers l'ensemble des infrastructures du Grand Montréal. Je sais qu'il le sait, à titre de député de Deux-Montagnes, qu'on doit constamment améliorer l'efficacité et la fiabilité de notre réseau. On veut diminuer le nombre de pannes, que ce soit sur le réseau de trains de banlieue ou sur le réseau du métro, et je pense qu'il faut se donner les moyens pour y arriver, M. le Président.

Le Président (M. Gendron) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Je reviens avec ma question, peut-être avec plus de précision. Il a été question de devancer la mise au rancart des rames du métro de Montréal pour donner des contrats sur le côté de La Pocatière. Or, ces rames-là, selon les articles que l'on peut lire, ont encore de 15 à 20 ans de durée de vie. Est-ce qu'on va aller jusqu'au bout de leur espérance de vie ou on va les mettre au rancart plus rapidement?

Le Président (M. Gendron) : Là, la question est claire. M. le ministre, à vous.

M. Fortin (Pontiac) : M. le Président, le député fait référence aux MR-73. MR-73, ça le dit, ça a été installé en 1973. Donc, quand on parle de faire des investissements, il y a quelques années, les MR-63 ont été remplacés. Il y a des MR-73 qui, évidemment, arrivent à peu près à la même durée de vie que les MR-63. Donc, on parle avec les partenaires pour bien mesurer le besoin, pour bien mesurer l'intérêt et pour trouver une solution pour les travailleurs de Bombardier.

Le Président (M. Gendron) : M. le député de Deux-Montagnes, allez.

M. Charette : J'essaie de me situer, là, dans la réponse parce que, dans le budget, on prévoit des sommes tout de même importantes pour le prolongement de la vie utile des MR-73. Donc, on va continuer à les entretenir, possiblement pour atteindre l'objectif qui était fixé, c'est-à-dire encore 15 à 20 ans d'espérance de vie. Donc, c'est encore l'échéancier qui s'applique à ces véhicules?

M. Fortin (Pontiac) : Ce qu'on sait, M. le Président, c'est que, sur le réseau du métro de Montréal, il y a des enjeux de fiabilité à certains niveaux, jusqu'à un certain point. Il y a plusieurs raisons derrière ça. Jusqu'à un certain point, les wagons de métro, les rames de métro peuvent, dans certains cas, être en cause. Donc, nous, ce qu'on veut, c'est réellement trouver la meilleure façon, que ce soit à travers un investissement additionnel en maintien d'actif, que ce soit à travers l'achat de nouveaux actifs, c'est de trouver la façon d'améliorer de façon optimale la qualité du service pour les usagers du métro de Montréal.

M. Charette : Je comprends, avec les réponses fournies, que le premier ministre s'était engagé peut-être un petit peu trop rapidement, là, auprès des travailleurs de La Pocatière, étant donné qu'il n'y a pas d'idée précise à ce niveau-là.

Si on regarde au niveau des autres engagements qui ont été pris ces dernières semaines ou sinon réitérés hier encore au niveau de la 19, justement, si on regarde ce projet-là, qui est prévu ou qui est dans les cartons depuis la fin des années 60, donc ce n'est pas la première fois qu'on a à en discuter... D'ailleurs, c'est toujours amusant pour les résidents du secteur, dont je suis, de voir, au milieu de champs, des structures qui ont été abandonnées au fil des ans parce que le projet n'a jamais abouti. Mais, au cours des dernières années seulement, je regardais, hier encore, avec mon collègue, une déclaration du premier ministre Jean Charest qui date de 2012, où, un petit peu dans le contexte que l'on reprend aujourd'hui, avait inscrit au PQI le projet, en avait fait une annonce formelle, parce que là aussi il y avait élection dans les mois qui ont suivi, et, ensuite, plus rien. Donc, en 2012, le statut de la 19 était «en planification»; en 2014, il est retourné à un statut «à l'étude»; et, de 2014 à hier, ce statut-là est maintenu «à l'étude» pour revenir «en planification». Donc, il semble, à tout le moins, y avoir soit peut-être une volonté orientée par le calendrier électoral, ou, sinon, peut-être m'expliquer comment qu'on peut expliquer qu'on a joué aussi souvent avec le statut du projet, entre «à l'étude» et «en planification». Et, si, hier, on revient au statut de planification, pourquoi avoir attendu quatre ans, essentiellement, pour en arriver à cette conclusion-là?

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre, en réponse à la question. À vous.

M. Fortin (Pontiac) : Oui, merci, M. le Président. Je pense que je n'ai pas besoin de revenir sur l'historique complet, comme un peu le député l'a fait, là, par rapport au projet de la 19. Il a raison de dire qu'il y a des besoins importants de la part des citoyens dans ces municipalités-là, que je pense aux gens de Bois-des-Filion, aux gens de Laval ou aux gens de l'ensemble de la couronne nord, qui peuvent être desservis par la 19. Mais, depuis l'annonce à laquelle il fait référence, en 2010, il y a eu l'étude d'avant-projet en 2010, il y a eu l'étude d'impact sur l'environnement en 2013, il y a eu des audiences publiques en 2014 sur ce projet-là. Aujourd'hui... bien, en fait, hier, M. le Président, le président du Conseil du trésor a ajouté le projet ou a indiqué que le projet de la 19 était maintenant à la phase «en planification». Donc, c'est un engagement du gouvernement du Québec à voir le projet se réaliser, à voir le projet se réaliser le plus rapidement possible, parce qu'on comprend, M. le Président, tout l'ensemble des besoins dans cette région-là.

Et je tiens à dire, M. le Président, et je l'ai dit au député de René-Lévesque tantôt, le projet de l'autoroute 19, oui, c'est un projet routier, mais c'est un projet qui met l'accent sur le transport en commun, avec un stationnement incitatif à Bois-des-Filion pour s'assurer qu'un maximum d'usagers utilisent le transport en commun, pour s'assurer qu'un maximum d'usagers fassent le choix peut-être, aussi, du transport actif. Donc, toutes ces possibilités-là vont être offertes aux résidents de la couronne nord pour qu'ils puissent se déplacer vers Montréal et aux résidents de Montréal pour qu'ils puissent se déplacer vers la couronne nord également.

Le Président (M. Gendron) : Merci. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : ...président. Je comprends qu'il y a plusieurs études qui ont été faites ou complétées au cours des dernières années. Est-ce à dire que l'annonce de 2012 était prématurée, en ce sens qu'elle n'était pas uniquement à l'étude? On avait inscrit dûment le projet en planification, en 2012, donc c'est peut-être à ce moment-là que le gouvernement avait agi de façon prématurée, créant peut-être des espoirs déçus dans la population.

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre.

M. Fortin (Pontiac) : Oui, M. le Président. Depuis 2012, quand même, il y a des études d'impact sur l'environnement importantes qui ont été menées dans le projet de la 19. On est également en terrain agricole, donc il y avait des enjeux à compléter avec la Commission de protection du territoire agricole du Québec pour le projet de l'autoroute 19. Mais, M. le Président, ce que vous avez devant vous aujourd'hui, ce que vous avez devant vous à travers les documents du Plan québécois des infrastructures, c'est un engagement très clair envers l'autoroute 19. M. le Président, moi, je suis ici depuis 2014, le député de Deux-Montagnes était ici bien avant moi, mais je peux vous dire qu'aujourd'hui, au ministère des Transports, le projet de la 19 est un projet prioritaire.

M. Charette : Enfin, j'en conclus effectivement qu'en 2012 on n'était pas prêts à faire cette annonce-là et que, malgré tout, on l'a faite. Et, si je me rapporte à l'élection de 2014, celle qui a vu l'élection du député aujourd'hui ministre et la mienne, le Parti libéral s'était aussi engagé à ce que les travaux soient dûment amorcés lors du mandat, et on en est bien loin, là. On est à quelques semaines du déclenchement d'élections et là, tout au mieux, on a changé le statut, mais on est encore bien loin de la réalisation ou d'une première pelletée de terre malheureusement.

Et vous me permettrez — le temps file — peut-être aborder la question du REM également à mon tour. Hier, j'ai posé la question, et je le réitère à chacune des fois, nous sommes en faveur du REM, et on trouve tout à fait incroyable l'idée du Parti québécois de vouloir mettre fin au projet. Ceci dit, même si nous sommes en faveur, on a déploré, de notre côté, depuis les débuts, un problème au niveau des communications, un problème au niveau de la transparence. Et, oui, nous sommes à quelques semaines d'une interruption de service. Effectivement, dans un premier cas, ce sera uniquement les fins de semaine, mais, tout de même, il y a des milliers de personnes qui ont recours à ce service-là les fins de semaine, et on est dans un certain flou. Oui, on a quelques semaines à notre disposition, mais ces gens-là doivent se prémunir de ce qui les attend, doivent pouvoir planifier un éventuel plan b. Comment se fait-il qu'on n'en sait pas davantage sur les mesures d'atténuation qui seront mises en place, là, dans les prochains jours?

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre, à vous.

• (17 h 10) •

M. Fortin (Pontiac) : Oui, M. le Président. Je vais effectivement référer le député au communiqué qui a été émis aujourd'hui par la Caisse de dépôt et placement du Québec, qui fait état de l'entièreté ou d'une bonne partie, du moins, là, des mesures d'atténuation qui vont être mises de l'avant. L'information partagée par la Caisse de dépôt fait état des derniers départs, les dernières heures du départ, le vendredi soir, pour les usagers, tant en direction de la gare Centrale qu'en direction de Deux-Montagnes, fait état également de la mise en place de mesures d'atténuation pour le transport collectif des usagers.

Donc, l'Autorité régionale de transport métropolitain, avec Mobilité Montréal, avec le RTM, avec la STM et avec la STL, font état de mesures qui seront prises entre autres au niveau de l'ajout de lignes d'autobus pour un service d'autobus express qui circulera entre la station de métro Montmorency et les gares de Deux-Montagnes et Grand-Moulin. Alors, effectivement, M. le Président, la Caisse de dépôt, le RTM vont mettre tout en oeuvre pour communiquer de façon efficace avec leurs usagers. On est à un mois du début des travaux, la fin de semaine uniquement. Alors, M. le Président, il m'apparaît que la Caisse de dépôt fait ses devoirs et informe les citoyens des alternatives qui seront mises à leur disposition.

Le Président (M. Gendron) : M. le député de Deux-Montagnes, à vous.

M. Charette : J'avais effectivement lu le communiqué, mais, bon, on y retrouve l'esprit de ce qu'on souhaite faire, mais le détail n'y figure pas. Est-ce que vous êtes en mesure de me confirmer, les usagers, par exemple, qui avaient l'habitude de prendre le train, le samedi matin, que feront-ils? Se rendront-ils sur les lieux du train et est-ce que c'est à cet endroit précis que les autobus les prendront pour ensuite aller au métro? Est-ce que c'est à la même fréquence? Est-ce qu'à chacun des trains initialement à l'horaire, il y aura de ce service de navette là directement vers le métro? C'est ce type de détail là que l'on ne retrouve pas dans le communiqué et que les citoyens souhaitent obtenir à ce moment-ci.

M. Fortin (Pontiac) : Bien, deux choses, M. le Président. D'abord, le député doit savoir que ce n'est pas le ministère des Transports qui va être en charge des mesures d'atténuation. C'est l'ARTM, qui est l'agence régionale de planification en matière de transport en commun à Montréal, qui va mettre en place les mesures d'atténuation avec toutes les sociétés que j'ai mentionnées. C'est donc eux qui communiqueront directement avec leurs usagers. Que ce soit directement sur place, sur le quai, pendant les semaines qui le précèdent, que ce soit à travers les réseaux sociaux, que ce soit à travers des campagnes d'information, c'est l'ARTM qui va communiquer l'entièreté des détails. Aujourd'hui, on en a les grandes lignes de la part de la Caisse de dépôt.

Mais le député, dans sa première question sur le sujet, a fait état de l'appui de la Coalition avenir Québec au projet. Je m'excuse, M. le Président, la Coalition avenir Québec a beau appuyer les projets qui sont en place, mais, avec la Coalition avenir Québec, jamais on n'aurait eu de leadership sur la question, jamais le REM n'aurait eu lieu avec la Coalition avenir Québec, car ils n'ont jamais pris une position de leadership sur une question de transport en commun. En fait, à chaque fois qu'ils doivent appuyer un projet, ils le font, M. le Président, du bout des bras, ils le font avec un...

Une voix : ...

M. Fortin (Pontiac) : Ah! allez-y, M. le député, vous pouvez terminer votre...

M. Charette : ...inviter le ministre à poursuivre dans la même qualité de communication que nous avions, je pensais que c'était constructif comme échange. Là, vous me dites que c'est l'ARTM qui va fixer ces balises-là, mais est-ce que l'ARTM vous a informé des modalités? Le scénario que je vous évoque, c'est-à-dire les autobus qui prendraient les passagers directement là où était le train vers le métro, est-ce que c'est un scénario qui vous a été confirmé? Est-ce que c'est ce que l'ARTM prévoit faire? Je comprends que c'est son mandat, mais je peux comprendre qu'il y a intérêt pour vous de savoir, là, qu'est-ce qui se mettra en place, là, de façon concrète.

M. Fortin (Pontiac) : Effectivement, le député a raison de dire que nos échanges étaient constructifs, étaient clairs. C'était aussi clair que les positions de sa formation sur le transport en commun. Quand sa formation politique faisait état de campagnes comme «no way, tramway», M. le Président, c'était plutôt clair, la position de la Coalition avenir Québec sur le transport en commun.

Maintenant, pour ce qui est de la ligne de Deux-Montagnes, aujourd'hui, la Caisse de dépôt a fait état des grandes lignes de ce qui sera présenté, M. le Président, mais, en même temps, le détail sera communiqué directement aux usagers au cours des prochaines semaines.

Le Président (M. Gendron) : M. le député de Deux-Montagnes, en vous rappelant qu'il reste trois minutes pour le tout.

M. Charette : Tout à fait. C'est dommage que le ministre se décharge de sa responsabilité et qu'il ne se montre pas plus curieux que ça par rapport aux mesures d'atténuation qui seront mises en place. Et je n'entends pas tomber, là, dans la dynamique qu'il me propose.

Et, quand j'évoque le manque de transparence au niveau du projet, j'ai une autre question pour lui. La ligne de Deux-Montagnes, on le sait, elle sera particulièrement impactée par la construction. Elle sera ensuite une grande bénéficiaire, mais, pendant la construction, elle sera largement impactée par les travaux qui ont cours. On ne sait toujours pas, et malgré que la question ait été posée à plusieurs reprises, combien de temps la ligne sera fermée de façon permanente. Là, on parle les fins de semaine dans un premier temps, mais, veux veux pas, pendant la construction elle-même du projet, on parle d'une fermeture définitive. On entend des scénarios qui vont de quelques mois jusqu'à deux ans. On aimerait avoir davantage de précisions à ce moment-ci.

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre, si c'est possible.

M. Fortin (Pontiac) : Oui, merci, M. le Président. Effectivement, le député a raison de dire que c'est des travaux importants qui vont avoir lieu sur la ligne de Deux-Montagnes. Il a aussi raison de dire que les gens de sa région, qui utilisent la ligne la plus achalandée du RTM, vont être les grands bénéficiaires, avec une amélioration notable du service, mais il a raison de dire également qu'il va y avoir des perturbations. Je pense que tout le monde le sait qu'il va y avoir des travaux importants. Ce qu'aujourd'hui la Caisse de dépôt et placement du Québec, en collaboration avec l'ARTM, communique aux usagers, c'est les grandes lignes de la planification pour les mesures d'atténuation qui vont être mises pendant la première période, donc les fins de semaine. Mais, en même temps, en même temps, la Caisse de dépôt...

Le Président (M. Gendron) : Oui, parce qu'il reste juste une minute, j'aimerais la partager.

M. Fortin (Pontiac) : Oui, mais je vais répondre directement à sa question, là. En même temps, la Caisse de dépôt nous dit qu'ils vont faire l'inventaire des travaux pour la prochaine année. Alors, s'il veut de la transparence au niveau de tout ce qui sera fait au cours de la prochaine année, de ce à quoi les usagers sont en droit de s'attendre, il va avoir l'entièreté de ce qui sera fait au cours de la prochaine année, de ce que vous allez applaudir pour les usagers le 27 avril.

Le Président (M. Gendron) : Ça va. 30 secondes, 15-15. Allez.

M. Charette : On parle de 7,6 millions de passages par année sur la ligne de Deux-Montagnes. On s'entend que, lorsque les travaux nécessiteront une fermeture complète, ça ne pourra pas être des mesures improvisées comme le gouvernement semble faire présentement, là. On devra s'attendre à des mesures nettement plus solides. Autrement, on va obliger ces gens à retourner sur les autoroutes et congestionner...

Le Président (M. Gendron) : J'ai le regret de vous informer que la période est terminée. Alors, je vous remercie beaucoup, ça s'est bien déroulé, les 22 minutes sont passées.

Je cède maintenant la parole à M. le député de Gouin en vous rappelant que vous, vous avez un 3 min 30 s extraordinaire à utiliser. Alors, en le sachant, ça comprend et les questions et les réponses. Alors, 3 min 30 s à partir de maintenant. À vous, M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : On va faire comme à l'habitude, M. le Président, le mieux à l'intérieur de nos moyens limités. Salutations à vous et à tout le monde d'abord.

Je vais commencer par être bon joueur puis reconnaître qu'il y a enfin, dans ce budget-là, des investissements significatifs en transport collectif. Ça fait longtemps qu'on les attendait, depuis bien avant le début du mandat libéral actuel. Malheureusement, je constate que, quand on se concentre sur les investissements qui sont confirmés, qui sont inscrits, qui ne sont pas hypothétiques, mais bien déjà engagés... on constate que, pour les 10 prochaines années, les infrastructures routières sont encore deux fois plus importantes, en termes d'investissements, que les montants accordés au transport collectif. En 2018, ça devrait être le contraire ou, en tout cas, pas dans une aussi forte proportion.

Et une des raisons de cette situation-là, c'est que malheureusement le prolongement de la ligne bleue, on nous le réannonce ces jours-ci, mais ce prolongement-là, il est encore en phase de planification. Et tantôt, j'ai fait quelques recherches, j'ai trouvé un article du 16 septembre 2009, c'était avant que le ministre et moi soyons en politique, et déjà on nous annonçait, c'est le gouvernement de Jean Charest à l'époque, un bureau de projets pour accoucher du prolongement de la ligne bleue.

Alors, j'ai envie de me réjouir de cette nouvelle annonce. J'ai vraiment envie de me réjouir, mais je me demande si je ne suis pas en train de me tromper parce qu'on nous l'annonce depuis tellement d'années, ce prolongement-là. Alors, qu'est-ce qui fait que je devrais croire puis que les Montréalais, Montréalaises devraient croire que, cette fois-ci, ce n'est pas le jour de la marmotte, mais qu'on a vraiment une annonce...

Le Président (M. Gendron) : M. le député, si vous voulez partager la réponse.

M. Nadeau-Dubois : ...il me restait quelques mots, M. le Président.

Le Président (M. Gendron) : Non, je sais, mais...

M. Nadeau-Dubois : Qu'est-ce qui fait que cette fois-ci on devrait vous croire?

Le Président (M. Gendron) : Parfait. M. le ministre, en prenant le temps qui vous reste, 1 min 30 s. À vous.

M. Fortin (Pontiac) : Merci. Oui, très bien. 1 min 30 s? Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Gendron) : Oui, oui, il reste 1 min 30 s.

• (17 h 20) •

M. Fortin (Pontiac) : D'abord, le député a raison, je le remercie d'être bon joueur comme il dit et de souligner le réel investissement majeur. On entre dans l'ère des grands projets de transport en commun au Québec, M. le Président, n'en déplaise à certaines formations politiques. On entre dans l'ère des grands projets, et réellement, ce qu'on a devant nous, c'est un engagement clair du gouvernement du Québec à faire avancer la question de la mobilité durable partout au Québec. Oui, dans la grande région de Montréal, à travers les projets comme celui de la ligne bleue, mais partout à Québec, à Gatineau, à Lévis, il y a des grands projets de transport en commun, et, s'il veut également comprendre l'étendue de l'engagement du gouvernement, il n'a qu'à regarder que ce soit le graphique à l'intérieur des documents budgétaires ou le tweet, je ne sais pas c'est quoi, le mot en français, le gazouillis, disons, d'Équiterre, qui dit : «Renversement de tendance : 70 % des nouveaux investissements en transport vont au transport collectif [...] du jamais-vu!», M. le Président.

En même temps, pour le projet de ligne bleue, ce que je soulignais au député de René-Lévesque il y a quelques instants...

Le Président (M. Gendron) : 10 secondes, vous devez terminer.

M. Fortin (Pontiac) : ... c'est que, dès cet été, nous voulons procéder à des expropriations et au déplacement de certaines utilités publiques pour bien amorcer le projet, M. le Président.

Le Président (M. Gendron) : Merci beaucoup. Le bloc est terminé. Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à M. le député de René-Lévesque pour le neuf minutes qu'il vous reste.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. On va laisser un peu la métropole et ses couronnes pour aller faire un tour du côté des régions du Québec.

M. le ministre, vous n'êtes pas sans savoir que le pont sur la rivière Saguenay est un enjeu qui mobilise beaucoup de personnes sur la Côte-Nord, les élus, les communautés, et même du côté de Charlevoix. Lorsque le premier ministre est venu, en septembre dernier, il nous a annoncé l'établissement d'un bureau de projet. Votre prédécesseur, M. le ministre de l'Agriculture — pardon, j'allais nommer son nom — il nous avait demandé de surveiller la mise à jour économique pour voir l'apparition du bureau de projet. Malheureusement, ça n'est pas apparu. Votre consoeur ministre déléguée aux Transports a été chez moi venir annoncer des investissements en matière de transports, et j'aurais cru ou j'aurais pu penser que l'annonce du bureau de projet allait se faire chez nous. Ça n'a pas eu lieu. Et donc, dans le budget, on a vu apparaître effectivement cette intention du ministère, concrète, de commencer à élaborer un bureau de projet pour l'établissement d'un pont sur la rivière Saguenay.

Alors, ma question va être assez simple. Je n'ai pas, dans le budget, de somme pour savoir à quelle hauteur le bureau de projet va pouvoir administrer ses recherches, ses études, son acceptabilité sociale, et surtout je n'ai pas d'échéancier. On a vu apparaître, dans le cas du troisième lien de Québec, un budget, un établissement. Les gens de notre région, les gens de la Côte-Nord, de Charlevoix, ont hâte de connaître la suite, M. le ministre. Devrons-nous attendre à la campagne électorale pour la suite ou pouvons-nous s'attendre que, très prochainement, les élus pourront savoir à quel moment le bureau de projet va avoir lieu et quel sera surtout son budget et son mandat?

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre, à vous la parole.

M. Fortin (Pontiac) : Oui, merci, M. le Président. Effectivement, là, effectivement, le premier ministre du Québec lui-même... il fait référence à la ministre déléguée aux Transports, mais le premier ministre du Québec lui-même était dans la région, région qu'il connaît bien d'ailleurs, en août 2017 pour annoncer la mise en place d'un bureau de projet pour mettre à jour les données des études passées sur le projet de construction d'un pont au-dessus de la rivière Saguenay, parce que ce n'est pas la première fois qu'on parle d'un pont au-dessus de la rivière Saguenay. C'est un dossier qui a été chaudement discuté, disons, dans la région, tant la région de la Côte-Nord que la région de Charlevoix, au cours des dernières décennies même, si je peux dire, et, parfois, le milieu local était en faveur, parfois, le milieu local était un peu moins en faveur. Mais ce qu'on a, en ce moment, au gouvernement, c'est un engagement direct de la part du premier ministre du Québec, qui, lui-même, a exercé son leadership sur la question d'un pont au-dessus du Saguenay.

Maintenant, effectivement, là, il retrouvera le projet du pont au-dessus du Saguenay dans le Plan québécois des infrastructures. C'est un projet qui est à l'étude. C'est un projet qui est à l'étude, effectivement, de la part du gouvernement du Québec. S'il veut davantage de détails, je suis content, on va passer plusieurs heures ensemble, mais la ministre déléguée aux Transports va également passer plusieurs heures au cours des prochaines semaines avec le député. C'est un dossier qui relève de ses dossiers. Alors, s'il veut en discuter plus en détail, je l'invite à le faire avec la ministre déléguée aux Transports.

Le Président (M. Gendron) : M. le député de René-Lévesque, à vous.

M. Ouellet : Ah! bien, écoutez, je suis un peu surpris que vous me relayiez à la ministre déléguée. Je m'adresse au ministre des Transports. Je veux dire, si le leadership du premier ministre est si important pour l'inscrire, je m'aurais attendu que le ministre des Transports ait, du moins, les réponses à me donner. Alors, si vous me faites ricochet sur la ministre...

M. Fortin (Pontiac) : On peut très bien continuer à en discuter, si vous voulez, mais vous savez que chaque ministre au gouvernement a des dossiers, celui-là appartient à la ministre déléguée aux Transports. On peut très bien continuer à discuter du dossier ou de l'ensemble des dossiers routiers de l'Est-du-Québec, si vous le désirez, mais, en même temps, M. le Président, s'il veut continuer la conversation, on peut le faire, mais le projet, c'est un projet qui aura une annonce spécifique en temps et lieu. Le projet est inscrit pour la première fois au Plan québécois des infrastructures, le député sait très bien que c'est la première étape vers la réalisation éventuelle d'un projet. Donc, je crois qu'on peut, tant les gens de la Côte-Nord que les gens de la région de Charlevoix, se réjouir de voir ce projet-là inscrit au Plan québécois des infrastructures.

Le Président (M. Gendron) : Merci. M. le député de René-Lévesque, à vous.

M. Ouellet : Si je prends la même logique, si je vous parle de transport aérien, M. le ministre, je comprends que je parle dans le vide?

M. Fortin (Pontiac) : Non, ça va, on peut en parler. Écoutez, moi, je n'ai aucun enjeu à discuter de l'ensemble des dossiers de transport. S'il veut parler de transport aérien régional, ça va me faire plaisir, et la ministre déléguée pourra continuer la discussion, au cours de l'étude des crédits, de sa partie du ministère.

Le Président (M. Gendron) : On va le laisser choisir. M. le député de Baie-Comeau, à vous...

Une voix : ...

Le Président (M. Gendron) : C'est ça, c'est ça. Alors, laissez-le. Allez.

M. Ouellet : ...bicéphale, on peut vivre avec, là, mais, lorsqu'on oriente une direction ou une question au ministre qui est en titre, c'est pour ça qu'on s'attend à des réponses, M. le Président. Transport aérien, M. le ministre, j'ai fait une petite recherche ce matin, parce qu'on est extrêmement déçus, chez nous, des mesures qui ont été annoncées. Lorsque le sommet a terminé, on nous a dit : N'ayez pas peur, les régions de la Côte-Nord, qui ne seront pas couvertes par le crédit de taxes, seront maintenant couvertes. Alors, on apprend que, chez nous, dans le fond, Baie-Comeau, remboursement de taxes : 30 %, maximum, 500 $. M. le ministre, j'ai fait une petite recherche, là. Demain, là, ma conjointe prendrait l'avion pour venir me voir, passer un petit week-end à Québec, là, un aller-retour Baie-Comeau—Québec, avec Air Canada, vous ferez le test, là : 3 000 $, aller-retour. Donc, si j'applique le calcul tel qu'il est inscrit au budget, j'aurai un retour maximal de 30 %, donc 500 $, et, pour la suite de tous les déplacements, je n'aurai plus droit.

Alors, vous allez comprendre, M. le ministre, que ça rate la cible, pour nous, ça ne rend pas le transport régional moins coûteux. Et malheureusement, cette mesure-là, pour nous, continue à subventionner le monopole d'Air Canada, et on ne règle pas de façon vraiment totale et complète la problématique des vols interrégionaux et les vols qui sont très coûteux. Alors, j'aimerais savoir : Est-ce qu'on pourrait s'attendre à d'autres mesures? Parce que là on un programme de 22 point quelques millions qui pourrait améliorer les dessertes, on n'en connaît pas les tonalités, on n'en connaît pas la programmation. Je présume, je vous le donne en mille, que ça fera l'objet d'une annonce subséquente?

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre, à vous.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. En fait, ça me plaisir de parler du Programme de réduction des tarifs aériens, parce que c'est quelque chose qui va toucher les citoyens de plusieurs régions un peu partout au Québec, lors de leurs déplacements, déplacements qui, pour plusieurs... font souvent envers d'autres régions du Québec. Dans Le plan économique du Québec, déposé hier par le ministre des Finances, il va retrouver une bonification évidente du programme. Le taux maximal de remboursement passe de 40 % à 60 % pour plusieurs régions admissibles. Il fait référence à la Côte-Nord. La région de la Basse-Côte-Nord est une de ces régions-là où, maintenant, on peut se retrouver avec un taux réduit de 60 % et un maximum annuel de 3 000 $. Alors, pour plusieurs résidents de la Basse-Côte-Nord, cet investissement additionnel là va faire une différence concrète.

Pour sa région spécifique, M. le Président, effectivement, on élargit au taux de 30 % l'admissibilité au programme à plusieurs régions. Oui, la Côte-Nord, mais aussi le Saguenay—Lac-Saint-Jean, l'Abitibi-Témiscamingue, la Gaspésie, le Bas-Saint-Laurent sont toutes des régions, M. le Président, qui n'étaient pas admissibles précédemment à ce programme et pour lesquelles le gouvernement s'était engagé, comme le député y fait référence, à voir ses tarifs réduits. Et c'est exactement ce qui se passe à travers les investissements annoncés hier.

Le Président (M. Gendron) : Je vous remercie, parce qu'il ne reste qu'une minute et quelques secondes. À vous.

M. Ouellet : Bien, si je comprends bien la réponse, M. le Président, c'est qu'on continue à subventionner, malheureusement, avec l'argent des Québécois, le monopole d'Air Canada. Vous le savez, M. le Président, vous faites des voyages aussi du côté de l'Abitibi, vous l'avez fait pendant longtemps, alors, effectivement, on est malheureusement mal servis avec cette mesure. Alors, comptez sur nous, effectivement, pour suivre le nouveau programme de 22.5, qui devrait améliorer les dessertes ou du moins tenter d'attirer des nouveaux joueurs pour améliorer la compétitivité. Mais, M. le Président, j'attendrai la politique, tout comme j'attendrai la politique de mobilité durable, qui semble avoir de bonnes intentions.

Une voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Non, il nous restait une minute, elle n'est pas finie. Oui. Il reste à peu près 20 secondes. À vous.

M. Fortin (Pontiac) : Oui, effectivement, bien, je suis content d'entendre que le député sera attentif aux enjeux qui seront présentés dans la politique de mobilité durable. Nous pensons que c'est une politique qui réellement est basée sur l'usager, sur les besoins de l'usager, sur l'amélioration de la desserte, tant la desserte aérienne que la desserte quotidienne, disons, de certains usagers.

Le Président (M. Gendron) : On vous remercie, M. le ministre, en s'excusant. Merci beaucoup. C'est terminé. Merci beaucoup. Bien oui, ça aussi, la même chose.

Les travaux sont suspendus pour quelques minutes pour faire le transfert.

(Suspension de la séance à 17 h 30)

(Reprise à 17 h 33)

Le Président (M. Gendron) : Nous allons maintenant procéder aux crédits Environnement et Développement durable.

Développement durable, Environnement et
Lutte contre les changements climatiques

La commission plénière poursuit ses travaux au cours de la prochaine heure, parce qu'on a une heure précise. On va procéder à un échange entre Mme la ministre et les deux oppositions. Un maximum de six minutes est alloué à la ministre, 6 min 30 s... non, six minutes pour ses remarques préliminaires si elle décide d'en faire, et immédiatement après on va débuter l'échange en procédant par blocs, et j'indiquerai les temps des deux blocs retenus en indiquant que, pour ce qui est des indépendants, il y a une formation politique qui nous a indiqué qu'ils voulaient utiliser le trois minutes. Alors, moi, je n'ai pas d'autre chose à dire pour le moment.

J'accorde maintenant la parole à Mme la ministre pour ses remarques préliminaires si elle décide d'en faire.

Mme Melançon : Oui.

Le Président (M. Gendron) : Vous m'avez dit oui. Alors, allez, vous avez six minutes pour faire vos remarques préliminaires. À vous.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, d'abord, je veux saluer les collègues des oppositions qui sont avec nous aujourd'hui, les collègues aussi de la partie gouvernementale.

Aujourd'hui, je serai accompagnée de Patrick Beauchesne, mon sous-ministre; de Mme Chagnon, qui est présidente-directrice générale du Conseil de gestion du Fonds vert, qui m'accompagne; ainsi que de mon directeur de cabinet, Cédrick Beauregard.

C'est avec plaisir que je me présente donc devant vous aujourd'hui pour l'étude des crédits provisoires du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

Soulignons d'abord que, dans le cadre du plan économique du Québec et du budget des dépenses 2018-2019, notre gouvernement a injecté des sommes sans précédent dans le secteur de l'environnement. Au total, on parle de 205,4 millions de dollars, soit 29 % de plus qu'en 2017-2018. Ce montant permettra de financer des mesures structurantes, dont la future stratégie québécoise de l'eau. Ce sont des moyens importants, M. le Président, à la hauteur de la mission qu'est celle du ministère de l'Environnement. Je tiens à le rappeler, cette injection historique de fonds est rendue possible grâce à la santé économique et financière du Québec retrouvée grâce aux décisions judicieuses de notre gouvernement. On parle ici de saine gestion. D'ailleurs, mon collègue ministre des Finances a déposé son quatrième budget équilibré consécutif. Je veux d'ailleurs en profiter pour remercier le premier ministre ainsi que mon collègue ministre des Finances, qui m'ont donné les moyens de nos ambitions en environnement. Bien sûr que c'est pour aujourd'hui, l'environnement, mais aussi pour demain.

Comme je l'ai dit, des mesures budgétaires structurantes marqueront l'année 2018-2019. Avec ces sommes accordées, nous avons l'intention de mettre en oeuvre la future stratégie québécoise de l'eau — je le dis souvent, ce sera l'élément phare de mon mandat; d'implanter le nouveau régime d'autorisation environnementale — les attentes sont élevées, et nous voulons y répondre, nous y travaillons sans relâche; de soutenir les MRC dans la préparation de leurs premiers plans régionaux des milieux humides et hydriques; offrir une nouvelle cartographie des zones inondables permettant de délimiter les zones inondables nécessaires à l'aménagement du territoire. De plus, en tenant compte des changements climatiques, celle-ci donnera un aperçu de l'évolution de ces zones dans l'avenir, ce qui devrait assurer une meilleure prévention des inondations.

Nous avons aussi l'intention d'atteindre les objectifs gouvernementaux d'aires protégées et d'en assurer la pérennité; de jouer notre rôle d'accompagnateur auprès des intervenants dans leurs initiatives afin de limiter l'introduction et la propagation de nouvelles plantes exotiques et envahissantes; de soutenir l'inscription de l'île d'Anticosti, oui, l'île d'Anticosti, au patrimoine mondial de l'UNESCO par la mise en place d'un comité scientifique qui mènera les travaux nécessaires à la préparation du dossier de candidature; de renforcer les moyens d'assurer la sécurité des 755 barrages publics dont nous avons la responsabilité et de soutenir financièrement les municipalités afin qu'elles puissent assurer la conformité des barrages dont elles ont la garde; d'accorder un financement durable aux organismes environnementaux partenaires de l'État, notamment les conseils régionaux de l'environnement et les tables de concertation régionale. Je rappelle à ce sujet que nous avons déjà consacré 30 millions de dollars sur trois ans pour soutenir la mission du Regroupement des organismes de bassins versants du Québec et celle des 40 organismes qui le composent, et ce, à partir de l'exercice 2017‑2018.

Avec le financement important qui s'ajoute au Fonds vert et au Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État, nous pourrons répondre aux enjeux environnementaux auxquels nous avons à faire face.

Comme vous le savez, le Québec est déjà un leader en matière de lutte contre les changements climatiques. Dans cette sphère, il profite du Fonds vert pour financer ces initiatives et celles des ministères et organismes partenaires du Plan d'action 2013‑2020 sur les changements climatiques. Récemment, j'ai eu l'occasion de présenter le bilan mi-parcours du plan d'action sur les changements climatiques 2013‑2020 du Québec. Je veux revenir là-dessus, puisqu'un fascicule du plan économique du Québec en traite.

Vous le savez, la lutte contre les changements climatiques est un défi collectif, et nous avons choisi de le mener en toute transparence.

Parlons de résultats. La mise en oeuvre du PACC 2013‑2020 a déjà conduit à de nombreux résultats, entre autres des bénéfices sociaux, environnementaux et économiques. Les émissions de gaz à effet de serre ont diminué. Les plus récentes données disponibles, soit celles de 2015, indiquent que les émissions de GES ont diminué de 8 % depuis 1990, et ce, malgré le fait que la population ait augmenté de 18 % et le PIB, de 60 %. Le bilan mi-parcours 2013‑2020 a mis en lumière la pertinence des actions mises en oeuvre à ce jour. Je sais que j'aurai l'occasion de revenir sur le PACC, mais je veux surtout vous dire qu'on veut travailler actuellement sur les transports, qui sont responsables de 41 % des émissions de GES au Québec.

Bref, j'aurai l'occasion, M. le Président, de revenir sur la panoplie de belles annonces que j'ai pu faire depuis le 11 octobre dernier.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Gendron) : ...Masson, en vous rappelant que vous avez 2 min 30 s pour des remarques préliminaires qui seront enlevées à votre temps total. À vous pour vos remarques préliminaires.

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : Merci, M. le Président. Donc, à mon tour de saluer la ministre, ainsi que tous les gens qui l'accompagnent aujourd'hui, et mon collègue député de Jonquière, et j'aimerais souligner la présence ici de ma recherchiste, comme toujours, Fanny Cantin, et de notre stagiaire de l'Université de Sherbrooke, Isaëlle Lemay, qui est avec nous. Donc, bienvenue à l'Assemblée nationale.

Vous savez, ça me fait plaisir de vous retrouver pour parler des crédits. Ce sera la première fois qu'on parlera de crédits ensemble. Auparavant, j'avais eu l'opportunité de m'entretenir avec l'actuel ministre de l'Immigration, mais on pourra parler assurément de longues heures en étude de crédits plus tard.

Mais, bref, ce qui m'intéresse principalement aujourd'hui, et vous y avez fait référence dans vos remarques préliminaires, Mme la ministre, c'est concernant nos cibles de réduction des gaz à effet de serre ainsi que le bilan de mi-parcours qu'on a eu la semaine dernière, le 23 mars, sur le Plan d'action 2013‑2020 sur les changements climatiques. Donc, on en discutera tout à l'heure, lorsqu'on sera rendus à la période d'échange que nous aurons.

Vous savez, notre objectif, c'est vraiment d'atteindre les 20 % pour 2020, et, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, on était un peu à la moitié de cet objectif-là, si on veut, en date d'aujourd'hui. On regardera un peu qu'est-ce qui arrive notamment, si on veut, en vertu des cibles qui sont fixées, parce que, même quand on regarde, qui est sorti environ en même temps, là, dans le coin du 23 mars, l'avis du Conseil de gestion du Fonds vert portant sur le bilan de mi-parcours du Plan d'action 2013‑2020 sur les changements climatiques... et il y a des constats que je considère quand même alarmants que l'on retrouve à l'intérieur de ce fascicule, qu'on pourra parler de qu'est-ce qui arrive avec les cibles justement pour atteindre nos objectifs.

Vous savez, la majorité des revenus du marché du carbone sont réinvestis dans le PACC 2013‑2020, et près de 15 ministères et organismes reçoivent les fonds pour financer les divers programmes.

Le Président (M. Gendron) : 30 secondes.

M. Lemay : 30 secondes. Donc, on en rediscutera tout à l'heure, mais je voulais juste dresser la table. Merci beaucoup.

Le Président (M. Gendron) : Vous êtes bien gentil. Merci pour vos remarques préliminaires.