(Treize heures quarante minutes)
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, bon mardi à tout le monde. Vous pouvez
prendre place.
Affaires courantes
Déclarations de députés
Nous allons débuter notre séance avec la
rubrique des déclarations de députés. Et je vais céder la parole à Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Féliciter
M. Luguentz Dort, joueur de basketball
recruté par les Sun Devils d'Arizona State
Mme Rita Lc de
Santis
Mme de Santis : Mme la Présidente,
l'arrondissement de Montréal-Nord n'a pas fini de vous surprendre.
Un jeune
athlète de basketball âgé de 18 ans et natif de Montréal-Nord
est, selon les chaînes de sport américaines, un joueur cinq étoiles, ce
qui le placerait dans les 15 prochains espoirs de la NBA. Luguentz Dort a
été inspiré et impressionné très jeune par
le basket de rue et le Club de basket-ball de Montréal-Nord, qui pratiquait
au parc Saint-Laurent. À
partir de l'âge de 12 ans, il a fait du sport le moteur de sa vie et un
motif de persévérance scolaire et personnelle. Terminant sa dernière année à la
prestigieuse Athlete Institute Basketball Academy à Toronto, il s'envolera pour
les États-Unis, où il rejoindra les Sun Devils d'Arizona State en attendant de rejoindre
la ligue professionnelle.
Un parcours
plus qu'inspirant pour Luguentz, et, en cette Chambre, je tiens à le féliciter
et à lui souhaiter bonne chance pour la suite. Bonne chance, Luguentz!
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée de
Bourassa-Sauvé. Maintenant, je cède la parole à M. le député de
Matane-Matapédia.
Demander au
gouvernement d'appliquer les dispositions de conversion
des horaires de faction pour les techniciens ambulanciers
paramédicaux de la MRC de La Mitis
M. Pascal Bérubé
M. Bérubé :
Merci, Mme la Présidente. Les citoyens de La Mitis méritent comme tous les
Québécois un service de couverture ambulancière efficace, qui tient
compte de la réalité démographique et géographique de leur territoire.
Depuis plusieurs années, La Mitis est couverte
en grande partie en horaires de faction, c'est-à-dire que les paramédicaux sont
à la maison avec un téléavertisseur quand l'appel d'urgence entre, qu'ils
doivent ensuite se rendre à la caserne. Les délais d'intervention sont plus
longs, et cette organisation du travail est plus contraignante pour les paramédicaux.
En décembre
dernier, le ministère de la Santé
et des Services sociaux a annoncé de nouvelles mesures modifiant la couverture des services ambulanciers au Québec,
et malheureusement La Mitis fut oubliée. Le ministère établit maintenant
la conversion d'horaires de faction en
horaires à l'heure lorsque le nombre d'heures travaillées par équipe dépasse 28
heures. En fonction des données
compilées, les deux équipes de La Mitis sont en intervention plus de
32 heures par semaine, et ce, sans compter les rondes de sécurité.
Aujourd'hui, je demande au ministre de la Santé
de faire appliquer correctement les nouvelles dispositions de conversion d'horaires de faction au
Bas-Saint-Laurent et d'ainsi permettre à tous les citoyens de La Mitis de
bénéficier d'un meilleur service de couverture ambulancière. Merci, Mme
la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le
député de Matane-Matapédia. Maintenant, je reconnais M. le député de
Mégantic.
Souligner le
30e anniversaire de l'entreprise Polycor inc.
M. Ghislain Bolduc
M.
Bolduc : Merci, Mme la Présidente. Il me fait grand plaisir de
souligner le 30e anniversaire de l'entreprise Polycor.
Polycor est
l'une des plus vastes compagnies manufacturières et distributrices de pierre
naturelle en Amérique du Nord.
Cette
entreprise s'implique dans la collectivité où elle s'implante. En effet,
exploitant une carrière et une usine dans
la municipalité de Saint-Sébastien, dans la MRC du Granit, Polycor s'engage et
écoute les besoins de la communauté, et ce, par son vouloir de préserver les emplois
locaux, par son encouragement de création de programmes communautaires et par l'utilisation de méthodes de production
respectueuses de l'environnement. Également, elle transporte la qualité et
la notoriété de notre matière première au-delà de nos frontières.
Bravo! Et bon 30e anniversaire à Polycor!
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de
Mégantic. Et maintenant, pour sa déclaration d'aujourd'hui, je cède la
parole à Mme la députée d'Iberville.
Souligner le 100e anniversaire
des Industries Lassonde inc.
Mme Claire Samson
Mme
Samson : Merci, Mme la Présidente. Cette année, nous soulignons le
centenaire d'un fleuron de l'industrie alimentaire
du Québec et du plus grand employeur du comté d'Iberville. En effet, la
compagnie Lassonde est installée dans la municipalité de Rougemont, où
elle emploie quelque 650 personnes.
En 1918,
Aristide Lassonde entreprend modestement de mettre des tomates en boîte et de
se spécialiser dans le domaine de la conserverie. En 1970, la compagnie
commence à délaisser la mise en conserve des légumes pour se spécialiser dans
la production de jus et de boissons, dont la marque Oasis, en 1979.
Depuis plus
de 100 ans, l'entreprise n'a cessé de croître. La société exploite
14 usines au Canada et aux États-Unis et compte sur l'expertise de
plus de 2 000 employés.
Lassonde est
aussi un modèle de citoyen corporatif, comme le démontre sa politique de dons
et de commandites, et par la promotion de saines habitudes de vie.
À Lassonde, santé! Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la
députée d'Iberville. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Trois-Rivières.
Souligner le succès du
dîner-bénéfice de la Fondation Maison Carpe Diem
M. Jean-Denis Girard
M.
Girard : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Donc, vendredi dernier avait lieu le
18e dîner-bénéfice de la Fondation
Maison Carpe Diem. À cette occasion, l'organisme dévoilait le concept de la nouvelle maison, un
projet issu de 30 ans de réflexion sur la manière d'accompagner les
gens qui vivent avec la maladie d'Alzheimer.
Fondée en
1995, la Maison Carpe Diem est un centre ressources Alzheimer qui offre une
approche différente et novatrice
misant sur l'autonomie et l'accompagnement. Afin de répondre à la demande
grandissante, la nouvelle maison sera
encore mieux adaptée aux personnes vivant avec cette terrible maladie. Les
résidents pourront être accompagnés encore plus longtemps, et ce, dans une ambiance encore plus apaisante.
Avec son concept novateur, la nouvelle maison sera à l'image de l'approche et de la philosophie propres
à cette organisation, dont l'expertise est maintenant
reconnue mondialement.
Je tiens
donc aujourd'hui à féliciter la fondatrice et directrice générale
de la Maison Carpe Diem, Mme Nicole Poirier, et toute son équipe pour leur dévouement et leur sens de l'innovation.
Nicole, tu es une femme inspirante, et c'est une fierté d'avoir une organisation
comme la vôtre chez nous, à Trois-Rivières. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le
député de Trois-Rivières. Maintenant, je cède la parole à M. le député de
Mercier.
Demander au
gouvernement de légiférer sur le commerce en ligne
M. Amir Khadir
M. Khadir : Mme la
Présidente, de formidables entreprises québécoises font de l'économie
collaborative au Québec, et les géants du
numérique, les grandes plateformes Internet sont aussi très implantés, on le
sait. Il est essentiel d'être en
phase avec le progrès, l'évolution des technologies et les mutations de
l'économie, mais les géants du numérique, ce n'est pas réellement de l'économie collaborative. Pour que celle-ci
le soit réellement, on doit miser sur le partage et non une
commercialisation sauvage.
Nos commerçants subissent actuellement la
concurrence injuste, la compétition déloyale à cause du refus du gouvernement de moderniser notre fiscalité. De
nombreuses voix s'unissent d'ailleurs pour exiger que le gouvernement
actualise les lois désuètes qui ont été mises en place avant l'avènement de
l'Internet.
Donc, je
voudrais rappeler au ministre responsable de l'Économie, qui commence à peine à
y réfléchir, que le comité de travail qu'il a mis sur place arrive en
retard. Ce comité pourrait s'épargner bien du trouble à s'inspirer de deux
projets de loi que j'ai déjà déposés et qui peuvent nous faire avancer
rapidement.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de
Mercier. Toujours à la rubrique des déclarations de députés, je reconnais
M. le député de Chapleau.
Féliciter l'équipe d'enseignants
et d'éducateurs de la polyvalente
Nicolas-Gatineau pour le succès du dîner de Noël
M. Marc Carrière
M.
Carrière : Mme la Présidente, en décembre, à chaque fin de session
parlementaire, lorsque chacun des députés est de retour dans son comté, nous avons l'occasion de prendre part à de
nombreuses rencontres et fêtes de Noël, et encore cette année j'ai été en mesure d'aller à la
rencontre des citoyens de Chapleau. L'une de ces fêtes m'a particulièrement
touché. Il s'agit d'une initiative menée par le comité de la vie étudiante de
l'Unité 6, une unité d'adaptation scolaire de la polyvalente Nicolas-Gatineau, cette merveilleuse
équipe composée d'une trentaine d'enseignants et d'éducateurs qui depuis
cinq ans offrent un dîner de Noël à tous les élèves de leur unité.
Ce
qu'il y a de particulier, c'est que chacun des professeurs
préparent eux-mêmes ce véritable festin à partir de la maison.
Le
21 décembre dernier, il fallait voir tous ces visages illuminés. Ils
étaient plus de 225 élèves heureux d'être à l'école et de festoyer.
Pour certains d'entre eux, ça aura été leur seul repas de Noël.
Je
tiens à remercier et à féliciter chacun d'entre vous, enseignants et
éducateurs, pour cette merveilleuse initiative.
Vous faites un travail colossal auprès de vos jeunes élèves. Bravo! Et merci de
faire une différence.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Chapleau. Maintenant,
pour sa déclaration d'aujourd'hui, je cède la parole à Mme la députée de
Mirabel.
Féliciter Mme Valérie Toupin-Dubé, lauréate du Prix
pour le bénévolat
du Canada dans la catégorie Leadership émergent
Mme Sylvie D'Amours
Mme
D'Amours : Merci, Mme la Présidente. J'apprenais dernièrement qu'une
jeune femme dynamique et passionnée de
la circonscription de Mirabel a reçu le Prix pour le bénévolat du Canada,
catégorie Leadership émergent, au Québec.
En
effet, Valérie Toupin-Dubé est l'une des fondatrices du projet innovateur
École-O-Champ, dont l'objectif est de transmettre la passion des
sciences agricoles, environnementales et alimentaires en milieu scolaire. Jeune
femme dévouée et présente dans notre
communauté, Valérie est aussi très impliquée auprès de l'Université McGill dans
le domaine de l'agriculture.
Résiliente et travailleuse infatigable face aux obstacles, son enthousiasme
pour l'éducation agricole fait d'École-O-Champ
une expérience enrichissante qui fera connaître aux jeunes tout sur notre
système agroalimentaire. C'est, à ma connaissance, une première dans une
école secondaire du Grand Montréal.
Valérie,
je te remercie de faire le pont entre notre jeunesse et notre agriculture. Tu
le fais d'une manière humaine et tu mérites pleinement ce prix de
Leadership émergent. Alors, félicitations! Merci.
• (13 h 50) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de
Mirabel. Et maintenant au tour de M. le député de Mont-Royal de prendre
la parole.
Rendre hommage à M. Lennox Charles, père de l'artiste
Gregory Charles, pour son engagement bénévole
M. Pierre Arcand
M.
Arcand :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Quelques mots aujourd'hui afin de rendre un
hommage à M. Lennox Charles, qui nous a quittés le 1er février
dernier à la suite d'un accident tragique à Montréal.
M. Charles,
c'est le père de Gregory Charles, et il s'est impliqué dans différentes causes
et organismes communautaires. Il est
né à Trinidad and Tobago. Il est arrivé à Montréal en 1965 et il a travaillé
comme orthopédiste à l'hôpital juif
de Montréal. C'était un homme engagé, dévoué, qui s'est impliqué notamment dans
la fondation du centre communautaire
sportif de Côte-des-Neiges, au sein des organismes Relais Côte-des-Neiges et
PROMIS et auprès, bien sûr, de la communauté noire.
Lennox
était un homme exceptionnel qui aimait le Québec, qui était épris de liberté.
Encore une fois, merci pour cette passion, ce dévouement, ce grand humanisme. Et, encore une fois, repose en paix avec Pierrette, ton épouse, le grand amour de ta
vie. Merci.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Mont-Royal. Maintenant, pour
clore cette rubrique de déclarations des députés, je cède la parole à notre
doyen, M. le député d'Abitibi-Ouest.
Rendre hommage à M. Normand Houde, ex-maire
de la municipalité de La Sarre
M. François Gendron
M.
Gendron : Merci,
Mme la Présidente. En novembre dernier, le Québec vibrait au rythme des
élections municipales. Cette date marquait la fin d'un chapitre
important de la ville de La Sarre. Après avoir dirigé les destinées
de la ville pendant
14 ans, M. Normand Houde tirait sa révérence. Je tiens à souligner
l'exceptionnelle constance dont il a su faire montre, lui qui n'a jamais
raté une seule séance du conseil en 14 ans. Il faut le faire!
Venu
en politique pour servir les Lasarrois, Normand Houde n'a jamais
compté son temps. Il se rendait tous les jours à l'hôtel de ville, toujours
disponible pour rencontrer et surtout écouter les gens.
De nombreuses réalisations
jalonnent son passage à la mairie. L'aéroport, l'aréna, l'eau potable, le
service d'incendie, la collecte des
vidanges, le recyclage, entre autres, font partie de son imposant legs à la population
lasarroise.
À
81 ans, il laisse une ville en bonne santé financière. Sous sa gouverne,
la ville de La Sarre s'est particulièrement
démarquée par sa qualité de vie et les services offerts aux citoyens de
La Sarre.
Bravo et mille
mercis, Normand! Bon travail!
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Alors, ceci met fin à la rubrique des déclarations
de députés.
Et je suspends nos
travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
13 h 53)
(Reprise à 14 h 1)
Le Président :
Mesdames et messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants. Merci.
Présence de M. Daniel Bernard, ex-parlementaire de
l'Assemblée nationale
Je
remarque que, dans nos invités aujourd'hui, on a M. Daniel Bernard, qui a été député de
Rouyn pendant plusieurs années. Salut, Daniel! Bonjour.
Nous poursuivons les affaires
courantes.
Et aujourd'hui il n'y
a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.
Dépôt de documents
À la rubrique Dépôt
de documents, M. le ministre des Finances.
Rapport annuel de Revenu Québec et rapport annuel
résultant de la comparaison,
du couplage ou de l'appariement des fichiers de renseignements inscrits
au plan d'utilisation de Revenu Québec, et avis de la CAI
M.
Leitão : Bon, merci, M. le Président. Alors, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2016-2017 ainsi que le rapport d'activité 2016-2017
résultant de la comparaison, du couplage et de l'appariement des fichiers de renseignements
inscrits au plan d'utilisation de Revenu Québec.
Le Président :
Alors, ces documents sont déposés. Mme la ministre déléguée à la Réadaptation.
Rapport quinquennal 2013-2018 de mise en oeuvre de la Loi
visant à prévenir
les cancers de la peau causés par le bronzage artificiel
Mme
Charlebois : Alors, bonjour, M. le Président. Il me fait
plaisir de déposer le rapport quinquennal de mise en
oeuvre 2013-2018 de la Loi visant à prévenir les cancers de la peau causés
par le bronzage artificiel.
Le Président :
Alors, ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.
Réponses à des pétitions
M.
Fournier : Bien le bonjour, M. le Président. Je dépose la réponse du gouvernement à la pétition présentée par le député
de Richelieu le
6 décembre 2017, ainsi que les réponses aux deux pétitions présentées
par le député de Beauharnois
le 16 novembre et le député de Lévis le 6 décembre 2017. Merci.
Le Président :
Alors, ces documents sont déposés.
Préavis d'une motion des députés de l'opposition
Pour ma part, j'ai
reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires
inscrites par les députés de l'opposition conformément
à l'article 97.1 de notre règlement.
Je dépose copie du texte de ce préavis.
Dépôt
de rapports de commissions
À la rubrique
Dépôt de rapports de commissions, M. le
président de la Commission des institutions et député
de Champlain.
Consultations
particulières sur le projet de loi n° 140
M.
Auger : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des institutions qui, le 8 février 2018, a tenu des auditions
publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi
n° 140, Loi concernant les services dont bénéficie un ancien
premier ministre.
Le Président : Ce rapport est
déposé.
Dépôt de pétitions
À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député
de Borduas.
Mettre en place des
mesures d'accommodement pour les
étudiants sensibles aux ondes électromagnétiques
M.
Jolin-Barrette : M. le
Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale,
signée par 1 113 pétitionnaires. Désignation : citoyens
et citoyennes du Québec.
«Les faits invoqués sont les suivants :
«Considérant
que des enfants éprouvent les symptômes suivants au contact des ondes :
maux de tête, troubles de concentration, problèmes de sommeil, anxiété,
dépression, symptômes cardiaques, nausées, etc.;
«Considérant
que le pourcentage d'enfants autistes ou éprouvant des difficultés
d'apprentissage ne cesse de croître et que des études font le lien entre
ces conditions et les ondes électromagnétiques;
«Considérant que le wifi a été déployé dans
plusieurs écoles du Québec;
«Considérant
que des étudiants de tous les niveaux peuvent être contraints de renoncer à
l'éducation, puisque les ondes wifi les rendent malades;
«Considérant
que le gouvernement du Québec n'a pas
mis en place de procédure d'accommodement pour l'ensemble des établissements
scolaires du Québec pour les élèves qui éprouvent des symptômes reliés aux
ondes;
«Considérant
que le parent de chaque élève
intolérant aux ondes du wifi doit prendre une entente personnelle avec l'établissement
scolaire de son enfant;
«L'intervention réclamée se résume ainsi :
«Nous,
soussignés, demandons au gouvernement
du Québec de prévoir des mesures d'accommodement pour les étudiants qui sont sensibles aux ondes
électromagnétiques afin qu'ils puissent poursuivre une scolarisation
régulière.»
Je certifie que cet extrait est conforme à
l'original de la pétition. Merci, M. le Président.
Le Président : Alors,
l'extrait de cette pétition est déposé.
Il n'y a pas
de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation
de droit ou de privilège.
Toutefois, je vous avise qu'après la période de
questions et de réponses orales seront tenus les votes reportés suivants : le vote reporté sur la motion de
Mme la ministre déléguée à la Réadaptation, à la Protection de la jeunesse, à
la Santé publique et aux Saines
habitudes de vie proposant que le principe du projet de loi n° 157, Loi
constituant la Société québécoise du
cannabis, édictant la Loi encadrant le cannabis et modifiant diverses
dispositions en matière de sécurité routière, soit adopté; les votes
reportés sur les amendements proposés par M. le député de Matane-Matapédia et
par M. le député de Beauce-Nord au rapport
de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 107, Loi visant
à accroître la compétence et
l'indépendance du commissaire à la lutte contre la corruption et du Bureau des
enquêtes indépendantes ainsi que le pouvoir du directeur des poursuites
criminelles et pénales d'accorder certains avantages à des témoins
collaborateurs, ainsi que sur ce rapport.
Questions et réponses
orales
Nous en
sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales. Et je cède
la parole à M. le chef de l'opposition, à qui je souhaite un joyeux
anniversaire.
Rémunération des
médecins spécialistes
M. Jean-François Lisée
M. Lisée :
Je vous remercie. Merci beaucoup. Oui, je suis le plus jeune des chefs de
partis reconnus à l'Assemblée nationale. Je tiens à le souligner à
chaque anniversaire.
Je vais citer
quelqu'un en autorité qui a dit le 4 décembre 2015 : Je pense
que, là, ça suffit. S'il y avait un rattrapage salarial à faire pour les
médecins, il a été fait. Le signal que j'envoie à la profession médicale, c'est
que la prochaine négociation
va se faire au bénéfice entier des
parents. Ça, c'est quelque chose qui va être très clair. Ainsi parlait le premier ministre du Québec en
décembre 2015. Et là on apprend qu'il ajoute 500 millions de dollars,
50 000 $ par médecin spécialiste, des gens qui gagnent
440 000 $ par année en moyenne. Il disait : «Ça suffit.» Il
ajoute 500 millions.
Pourquoi a-t-il cédé?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : ...pointer du doigt la profession médicale, ces gens, comme il dit, ce
sont ceux à qui il veut accorder les
mêmes tarifs de garderie que les gens de la classe moyenne. Alors, sur cette
question, on aura, je suppose, d'autres échanges.
Maintenant, sur la
question des médecins, c'est exactement conforme à ce que j'ai dit dans cette
citation qu'il vient de nous lire ici, à l'Assemblée. Tout ce qui est versé aux
médecins est le résultat de dettes provenant d'ententes précédentes. Il n'y a pas de nouvelle entente, il n'y a pas de nouvelles
sommes qui sont ajoutées à cette dette, une dette dans laquelle, en passant, chaque parti qui a été
au gouvernement a joué un rôle, et même un peu, au début, le chef de la
deuxième opposition.
Mais
je ne dis pas ça pour lui remettre la faute à lui, je dis que le résultat de
toutes ces années, pour des raisons qui ont varié dans le temps, c'est qu'on a accumulé une dette énorme envers
la Fédération des médecins spécialistes du Québec. On a le choix : soit prétendre qu'elle n'est
pas là et finir par la payer un jour avec les intérêts, soit, comme nous
l'avons fait, nous en libérer,
baisser le poids de la rémunération médicale dans le système de santé, pour
qu'on puisse faire autre chose que
payer des médecins : s'occuper des infirmières, des travailleurs sociaux
et continuer à améliorer l'accessibilité aux soins.
Donc, je le remercie
d'avoir fait cette citation, c'est exactement ce qui a été fait.
Le Président :
Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.
M. Jean-François Lisée
M.
Lisée : Je le mets au défi de trouver un seul Québécois qui a
pensé que, lorsqu'il a dit que les médecins en avaient assez, ça voulait
dire qu'il fallait ajouter 500 millions. Mais je suis d'accord avec lui
que le chef de la CAQ actuel, qui était ministre de la Santé, a mis le doigt dans l'engrenage de vouloir donner aux médecins québécois,
contrairement à toutes les autres professions, la moyenne canadienne, et
donc vous partagez cette responsabilité.
Pourquoi ne pas avoir
dit aux médecins : Ça suffit, cette dette-là, le Québec ne peut pas vous
la payer?
Le Président :
M. le premier ministre.
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! Pressez le pas.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : Merci, M. le Président. Alors, il
y a une erreur de faits, puis je ne
lui en fais pas reproche, là : on n'a
pas ajouté, on a payé de l'argent qu'on doit. Par exemple, lors du passage
de son parti au gouvernement, il s'est rajouté 400 millions dans cette dette-là. Pourquoi?
Parce qu'il n'y a pas eu de paiement sur les ententes durant
cette période-là. On avait dit :
Oui, un jour, il faudrait étaler tout ça, on pourra voir. On n'a pas vu parce que
ce n'est pas arrivé. Alors, on peut maintenant
libérer le système de santé de cette chaîne-là qui, vraiment,
alourdissait les prochaines années, qui nous aurait empêchés de s'occuper d'autres problèmes
qu'uniquement la question des médecins, notamment celle des infirmières, des travailleurs sociaux, des
préposés aux bénéficiaires. On baisse le poids de la rémunération des médecins dans le système de santé, on limite
l'augmentation...
Des voix :
...
• (14 h 10) •
M. Couillard :
Qu'est-ce qu'il y a de si drôle que ça là-dedans, là?
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît!
M. Couillard :
Alors, effectivement...
Le Président :
En terminant.
M. Couillard :
...effectivement, on baisse...
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le chef de l'opposition.
M. Jean-François Lisée
M. Lisée :
Bien, je propose au premier ministre qu'il baisse la rémunération de tous les
employés de l'État en leur versant à
chacun 50 000 $, comme il le fait avec les
10 000 spécialistes. Mais, écoutez, il est vrai que, lorsque nous
étions au gouvernement, nous considérions cette entente initiée par le chef de
la CAQ et prolongée par vous comme tellement indécente que nous ne voulions pas
le payer, et nous continuons à penser que c'est indécent.
Je demande au
premier ministre : À la table de négo, est-ce qu'il y a un jour où il a
dit aux médecins : Franchement, il ne faut pas vous donner cet
argent-là parce qu'on en a besoin ailleurs?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : Non seulement on a dit ça, mais ça s'est réalisé
grâce aux lois que mon collègue le ministre de la Santé et des Services sociaux a fait adopter au
cours des dernières années, qui ont exercé un pouvoir de pression considérable.
Par exemple, on en aura les détails bientôt,
on va s'occuper de ne plus avoir de rupture de service en région pour
l'anesthésie, la chirurgie générale,
l'obstétrique-gynéco. Payé par qui? Payé par les médecins. Alors, voilà le gain
qu'on fait pour les patients du Québec à même la rémunération médicale,
sans qu'on augmente ce qui était dû par rapport aux ententes précédentes. C'est certain que, si on avait fait
avec le front commun la même chose, si on avait dit : On ne paie pas
l'entente qu'on a signée avec vous,
on serait dans la même situation. On a toujours respecté ces ententes-là. Il
faut que l'État respecte sa parole également, c'est important. Mais
maintenant...
Le Président : En terminant.
M. Couillard : ...on peut
regarder vers l'avenir avec moins de contraintes, M. le Président.
Le Président : Troisième
complémentaire, M. le chef de l'opposition.
M. Jean-François Lisée
M. Lisée :
S'il y avait 500 millions de dollars à dépenser en santé, un gouvernement
du Parti québécois aurait d'abord
regardé les 500 000 heures de soins à domicile que votre gouvernement
a coupées en 2016 et dire : Ça, c'est une priorité. Il aurait regardé les ratios, la charge de travail des
infirmières et des préposés aux bénéficiaires, il aurait dit : Ça,
c'est la priorité. Mais vous avez choisi de verser 500 millions à
10 000 spécialistes.
Vous pourriez au moins trouver que c'est
indécent, comme le reste des Québécois.
Le Président : M. le premier
ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : M. le Président, mon collègue a déjà eu
l'occasion de dire ici — le ministre de la Santé — que les
nombres d'heures de soins à domicile avaient augmenté, M. le Président.
Maintenant, c'est certain que, si on faisait ce que suggère mon collègue, poursuite judiciaire immédiate. On la perd,
la poursuite, c'est clair. Un contrat signé, c'est un contrat signé.
Plus les intérêts, plus les dommages. On aurait encore moins d'argent pour les
patients et les autres problèmes, les autres enjeux de santé.
Ce qu'il est
important de réaliser également, c'est que ce n'est pas de l'argent qui
s'accumule année après année. C'est
réglé. Ça va s'étaler sur plusieurs années maintenant, et ça nous permet de
contrôler ce fardeau du système de santé qu'est la rémunération médicale. Fardeau nécessaire. Le système de
santé, ça sert à donner des soins médicaux, entre autres. Il faut donc les payer. Mais il ne faut pas qu'ils
prennent une place exagérée dans le budget de la santé, ce qui va être le cas
maintenant.
Le Président : Principale, M.
le député de Rousseau.
Position du
gouvernement concernant les paradis fiscaux
M. Nicolas Marceau
M. Marceau :
M. le Président, le gouvernement Trudeau mettra bientôt en vigueur deux
nouvelles conventions fiscales, l'une avec Antigua-et-Barbuda et l'autre avec
la Grenade. Ce que ça veut dire, c'est qu'une entreprise enregistrée
dans ces deux paradis fiscaux pourra rapatrier ses profits ici sans payer
d'impôt.
Une fois de plus, comme il l'a fait
récemment avec les îles Cook, le gouvernement Trudeau légalise l'évasion
fiscale. Les conventions fiscales,
lorsqu'elles sont convenues avec des paradis fiscaux, ne servent
essentiellement qu'à une chose, M. le Président, soit offrir une
échappatoire aux entreprises qui veulent éviter de payer de l'impôt.
Alors, M. le Président, est-ce que le gouvernement
du Québec va se tenir debout et refuser d'appliquer ces nouvelles conventions
fiscales? Ou bien va-t-il plutôt les appliquer, comme un valet obéissant à son
maître fédéral?
Le Président :
M. le ministre des Finances.
M. Carlos J. Leitão
M. Leitão :
Je pourrais dire toutes sortes de choses, mais notre leader m'a conseillé de ne
pas dire ce que je voudrais dire.
Comme par exemple : Au Parti québécois, ils sont toujours... ils me
donnent l'impression... ils me donnent l'impression qu'ils sont un peu
comme Don Quichotte en train de combattre des moulins inexistants. Parce
qu'essentiellement, essentiellement, cette
question-là, M. le Président, ou les questions du Parti québécois proviennent
d'une méconnaissance du système, d'une
méconnaissance de comment cela fonctionne, d'une méconnaissance du fait que ces
ententes internationales là sont des
ententes suggérées par l'OCDE, c'est-à-dire le projet BEPS. Et cela est suggéré
à tous les pays de l'Occident, qu'ils
concluent de telles ententes avec les soi-disant paradis fiscaux, pour qu'on
puisse, nous, les autorités fiscales
dans les pays de l'OCDE, avoir l'information nécessaire pour mettre fin à ces
questions de fuites de capitaux, à ces questions d'évasion fiscale, de
«profit shifting». C'est exactement le moyen requis pour éviter ces choses-là.
Alors, c'est
complètement incompréhensible de vouloir mettre fin...
Le Président :
En terminant.
M. Leitão :
...aux ententes qui nous permettent de combattre l'évasion fiscale.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Rousseau.
M. Nicolas Marceau
M.
Marceau : M. le Président, le Québec a le choix d'appliquer ou non les conventions
fiscales de M. Trudeau. Et une
convention fiscale, effectivement, avec les États-Unis, c'est tout à fait normal et nécessaire. Mais avec une île comme la Grenade, une minuscule île avec laquelle on n'a
à peu près pas d'échanges commerciaux, on peut se poser la question. Essentiellement, ça ne sert qu'à éviter de l'impôt
à des entreprises qui utilisent des stratagèmes. Le ministre
le sait très bien.
Pourquoi
préfère-t-il que les entreprises qui sont dans les paradis fiscaux ne paient
pas d'impôt au Québec comme les travailleurs le font, M. le
Président?
Le Président :
M. le ministre des Finances.
M. Carlos J. Leitão
M.
Leitão : Mais ce sont exactement ces conventions-là qui vont nous
permettre, dans les pays de l'Occident, d'aller nous assurer que les
entreprises paient ce qui est dû.
Donc,
ce que le Parti québécois suggère, c'est que le Québec se sépare de l'Occident.
Donc, on ne fait plus partie de
l'OCDE, on ne suit plus les recommandations de l'OCDE. On va y aller tel Don
Quichotte, on va y aller nous seuls combattre les moulins à vent. Mais
voyons donc! Ça n'a aucun sens, leur approche.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.
M. Jean-François Lisée
M.
Lisée : Je voudrais m'assurer que le premier ministre est
d'accord avec son ministre des Finances. Alors donc, est-ce qu'on comprend bien que le premier ministre
du Québec est d'accord avec la multiplication d'ententes bilatérales entre Ottawa et les paradis fiscaux, qui
permettent, on le sait bien, aux entreprises de ne pas payer au Québec l'impôt
sur les revenus qu'ils y font?
Est-ce
que le premier ministre a le courage de se lever aujourd'hui, puis il est
d'accord avec Justin, il aime ça, puis il l'encourage à en faire
d'autres?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : Alors, je vois que mon collègue est sur une base intime avec le premier
ministre du Canada. Il l'appelle par son prénom. C'est formidable.
J'espère que leurs relations sont excellentes.
Je pense que
mon collègue le ministre des Finances a été, M. le Président, très clair. Le
but de ces ententes-là, ce n'est pas
de permettre plus d'évasion fiscale, c'est d'échanger des renseignements
fiscaux qui nous permettent de connaître la vérité
sur la situation de certains individus, de certaines entreprises, qui, par la
suite, nous permettent d'agir contre l'évasion
fiscale. D'ailleurs, tout le monde reconnaît que le Québec fait
particulièrement bonne figure au Canada dans la lutte contre l'évasion
fiscale, autant en actions qu'en résultats, M. le Président.
Alors, je
pense qu'il ne faut pas tout mélanger. Il y a là, dans ces ententes, la
capacité d'agir encore plus contre l'évasion fiscale.
Le Président : Principale, M.
le député de Matapédia-Matane.
Application d'une
disposition de la Charte de la langue française
M. Pascal Bérubé
M.
Bérubé :
M. le Président, le Québec n'a qu'une langue officielle, le français. Il est
d'ailleurs le seul État en Amérique du Nord à avoir cette particularité.
Il y a plus
de 15 ans, l'Assemblée nationale adoptait à l'unanimité le projet de loi
n° 104, Loi modifiant la Charte de
la langue française. L'article 1 de cette loi renforçait l'utilisation de
la langue française par l'administration publique en en faisant l'unique langue d'usage dans ses
échanges avec les entreprises établies au Québec, une disposition qui n'est
toujours pas en vigueur après 15 ans,
avec pour conséquence que le bilinguisme s'est installé au sein de l'État
québécois.
Est-ce que le
gouvernement peut décréter l'entrée en vigueur de l'article 1 de la loi
n° 104 avant la fin de cette législature?
Le Président : Mme la
ministre de la Culture.
Mme Marie Montpetit
Mme
Montpetit : Merci, M. le Président. En commençant, je voudrais prendre
quelques secondes pour saluer le
député de Matane-Matapédia pour ses nouvelles fonctions. Ce sera un plaisir de
collaborer avec lui dans ces importants dossiers que sont notamment la
culture et la langue.
D'entrée de jeu, je voudrais quand même
souligner, pour remettre cette question en perspective, que, dans les dernières
années, le Parti québécois s'est retrouvé quand même 18 mois au
gouvernement et n'a pas non plus mis de l'avant
ce projet de loi, ne l'a pas retenu, n'a pas fait avancer ce dossier. Donc, je
pense que c'est bien important de le rappeler
à cette Chambre et aux gens qui nous écoutent, que c'est facile de lancer la
pierre quand on n'a rien fait dans le dossier non plus.
Ceci dit, M.
le Président, il y a des évolutions qui se font dans ce dossier, à certains
endroits, et je ne commenterai pas,
pour des raisons juridiques, plus de l'avant ce dossier, mais je tiens quand
même à rappeler que le français se porte bien, qu'il y avait beaucoup de choses erronées dans la prémisse de base
qui a été faite dans la question qui a été posée par mon collègue, à savoir une anglicisation. Les derniers chiffres, les
dernières statistiques nous montrent de façon très claire que le français se porte bien au Québec. On
demeure vigilants, vous le savez. On a fait beaucoup de travail à cet effet.
Le Président : En terminant.
Mme
Montpetit : On a mis de l'avant énormément de mesures dans les
derniers mois et nous continuerons de le faire, M. le Président.
Le Président : Première
complémentaire, M. le député de Matapédia-Matane.
M. Pascal Bérubé
M.
Bérubé :
M. le Président, le français se porte si bien... pas si bien que ça, notamment
à Montréal. Elle-même a indiqué qu'il y avait des irritants en matière
de français. J'ai posé une question très précise : Est-ce que, d'ici la
fin de la législature actuelle, on va
décréter l'application de cette loi qui a des conséquences notamment chez les
fonctionnaires du gouvernement du Québec, qui se voient refuser des
promotions parce qu'ils ne sont pas totalement bilingues?
Ma question,
encore une fois : Est-ce qu'on va appliquer une fois pour toutes cette loi
adoptée unanimement par l'Assemblée nationale du Québec?
• (14 h 20) •
Le Président : Mme la
ministre de la Culture.
Mme Marie Montpetit
Mme
Montpetit : Bien, ma réponse sera la même, même question, même
réponse, M. le Président. Et je réitère... Parce que je pense que c'est bien important pour l'ensemble des gens qui
nous écoutent de rappeler que le Parti québécois a eu l'opportunité de
mettre de l'avant cette loi, si elle était si importante, et qu'il ne l'a pas
fait à l'époque.
Des voix : ...
Le
Président : S'il vous plaît!
Mme
Montpetit : Je pense que ce qui est important... si ce l'était
vraiment, j'imagine que vous l'auriez fait et j'imagine qu'il y a des raisons pour lesquelles vous ne l'avez pas fait,
qui sont les mêmes que celles pour lesquelles on travaille à l'heure
actuelle. Je vous remercie, M. le Président.
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le chef de l'opposition.
M. Jean-François Lisée
M.
Lisée : Alors, est-ce que le premier ministre peut nous dire
est-ce que, oui ou non, le français est la langue officielle au Québec
et pourquoi refuse-t-il d'adopter un décret qui fait en sorte que l'État ne
parle qu'en français aux personnes morales,
c'est-à-dire aux entreprises? Pourquoi refuse-t-il d'adopter ce décret? S'il ne
le fait pas, nous le ferons dans les premières semaines de notre
gouvernement.
Mais,
lui, pourquoi ne veut-il pas affirmer que le français est la langue officielle
dans les rapports entre l'État et les entreprises québécoises?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : M. le Président, bien
sûr, on l'affirme tous dans cette
Chambre, on est unanimes là-dessus.
Je pense qu'il pourrait se
demander... Puis je ne veux pas répéter la même chose, mais il doit y
avoir... Ils avaient l'occasion de le faire, ce... Il est un apôtre, il le
dit lui-même, il est un apôtre du français...
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! Il n'y a qu'une personne qui a le droit de parole ici, c'est
le premier ministre.
M.
Couillard : Il faudrait peut-être faire un peu de recherche pour
constater pourquoi, alors qu'ils avaient la possibilité de le faire, ils n'ont pas posé ce geste. Il y avait
peut-être des raisons concrètes, pratiques pour ne pas le
faire.
De
notre côté, nous réaffirmons que le français
est la langue officielle du Québec. On en est très fiers. Sachons la parler,
l'écrire, l'enseigner correctement, et ça ira encore mieux au Québec.
Le Président :
Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.
Disparités entre les comptes de taxe scolaire
M. François Legault
M.
Legault : M. le Président, le gouvernement libéral a bricolé une réforme broche à foin des taxes
scolaires. C'est une espèce de
loterie de taxe scolaire : on tire un billet, et ça détermine quel taux de
taxe on paie. Donc, si on est dans
les Laurentides, on paie 0,10 $
du 100 $ d'évaluation; en Abitibi, 0,13 $; dans Lanaudière,
0,27 $; et, si on est au Saguenay—Lac-Saint-Jean, bien, on n'est pas
chanceux, on paie 0,30 $, le taux le plus élevé.
La semaine dernière,
j'ai demandé au premier ministre comment il pouvait défendre des taux de taxe
aussi différents d'une région à l'autre, et
écoutez bien sa réponse, là, je le cite : «Comparez le niveau de services,
comparez le niveau de dépenses des
organisations scolaires dans les deux régions, puis là on pourra avoir une
discussion peut-être intelligente...»
Fin de la citation. Le premier ministre du Québec est en train de nous dire
que, si on habite au Saguenay ou dans
Lanaudière, on va avoir plus de services en éducation, si on habite en Abitibi,
dans les Laurentides, on va avoir moins de services en éducation. Wow!
Des voix :
...
Le
Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! La question que
j'ai soulevée tout à l'heure à l'égard du bruit ambiant dans cette
Chambre, à l'égard du respect qu'on doit avoir pour la personne qui est la
seule qui est autorisée à parler à la fois... et, pour l'instant, c'est le chef
du deuxième groupe d'opposition, que je voudrais entendre.
M.
Legault : M. le Président, le premier ministre a sûrement eu
l'occasion de parler à des gens autour de lui, je l'espère en tout cas,
en fin de semaine.
Donc,
est-ce qu'il peut maintenant nous dire, aujourd'hui, pourquoi les taux de taxe
scolaire varient de 0,10 $ à 0,30 $ d'une région à l'autre au
Québec?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : Bien, je vois que je contribue à enrichir le vocabulaire de mon
collègue, j'en suis très heureux. Mais
je suis très surpris qu'un ancien ministre de l'Éducation pose cette question,
alors que la réponse est si évidente. Ce
qu'on a voulu faire, nous, c'est de diminuer ou d'annuler les iniquités dans
une même région. Et la raison pour laquelle les taxes peuvent être différentes d'une région à l'autre, c'est un
concept pas trop compliqué, je crois, c'est pour qu'on ait tous le même niveau de services. Par exemple, si le territoire du Saguenay—Lac-Saint-Jean est beaucoup plus grand que le territoire de l'Abitibi-Témiscamingue,
ce qui est le cas, ça coûte pas mal plus cher pour faire le transport scolaire.
Est-ce que vous me suivez, M. le chef de la
deuxième opposition? Donc, si ça coûte plus cher que le transport scolaire,
il faut payer un peu plus de taxes pour
avoir le même service de transport scolaire entre les deux régions. Même chose
pour les services spécialisés, même chose pour l'administration scolaire. On
avance, ça va mieux.
Mais
l'autre partie de la réponse, c'est que lui, avec sa proposition, il annonce
des amputations de centaines de millions
de dollars au budget de l'éducation. Ça, les parents du Québec l'ont entendu,
ils sont très inquiets. Ça, le monde autour de moi me l'a dit.
Le Président :
Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.
M. François Legault
M. Legault :
M. le Président, ça ne se tient pas debout, là. Le premier ministre est en
train de nous dire que, quand on
compare le taux de taxe, disons, au Saguenay—Lac-Saint-Jean avec celui de l'Abitibi, la
différence, là, ça vient juste du transport scolaire. Voyons donc!
Voyons donc!
M. le Président, je
repose ma question, là : Est-ce qu'il est capable de nous dire si, oui ou
non, c'est équitable qu'au Saguenay on paie 0,30 $, alors qu'en
Abitibi-Témiscamingue...
Le Président :
M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard :
J'ai de la misère à le suivre, M. le Président, parce qu'on pourrait dire, pour
ne prendre que le transport scolaire, que le
nombre de kilomètres carrés à desservir, c'est le simple au double. Allô, la
Terre! Ça coûte plus cher, avec deux
fois plus de surface, à payer, le transport scolaire. Il peut y avoir plus de
commissions scolaires dans une région que l'autre. Ça peut coûter plus
cher en services spécialisés, pour les mêmes raisons.
Alors,
le but de cette réforme, il est triple : d'abord, annuler les iniquités
dans une même région; deuxièmement, permettre
aux citoyens de chaque région d'avoir des niveaux égaux de services; et
surtout, ce qu'il ne fait pas, on protège le budget qui est lié à la
réussite de nos enfants et à la mission fondamentale de l'éducation.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.
M. François Legault
M. Legault :
M. le Président, la Mauricie, avec les libéraux, paie 0,30 $. C'est grand,
la Mauricie. L'Abitibi, qui est toute petite, paie juste 0,13 $.
Le
premier ministre peut-u voir que ça n'a pas d'allure, son affaire? Quand
va-t-il mettre un taux unique partout au Québec? Voyons donc!
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : Bien, quand je déciderai comme lui de couper 700 millions de
dollars dans le budget de l'éducation, peut-être
qu'on pourra envisager cette solution-là, mais ce n'est pas mon intention. On
veut continuer d'investir de façon prévisible
dans notre système d'éducation. En passant, les familles du Québec, c'est ce
qu'elles demandent : du temps et
des services, pas ce que propose le chef de la deuxième opposition. C'est ce
que nous allons leur proposer, M. le Président.
Mais
ce qu'on remarque surtout, c'est que chaque proposition... Parce qu'il essaie
de ne pas en faire, il essaie de dire :
On verra, puis de ne pas faire de proposition, mais, lorsqu'il a une
proposition, ça ne marche jamais. Il n'y a personne qui dit : Wow!
Quelle bonne idée, là. Il n'y a personne qui dit ça. Les gens disent
plutôt : Mais où est-ce qu'il est allé sortir
ça? D'où ça sort? Quelles conséquences ça va avoir pour nos services publics? Les exemples sont tellement nombreux, je
suis à la veille de commencer, moi, une page des choses comme ça sous le
thème...
Le Président :
En terminant.
M. Couillard :
...des caquismes de la semaine.
Le Président :
Principale, M. le député de Lévis.
Entente sur la rémunération des médecins spécialistes
M. François Paradis
M. Paradis (Lévis) : Merci,
M. le Président. En 2007, le ministre de la Santé et le premier ministre ont accordé des hausses de rémunération de 67 %
aux médecins spécialistes. Il y avait un rattrapage à faire. Aujourd'hui, il y
a une nouvelle entente secrète de
500 millions. C'est inacceptable! M. le Président, les contribuables n'ont
pas encore fini de payer l'entente de 2007. Personne ne sait combien on
va encore payer.
Est-ce
que les médecins du Québec gagnent maintenant 10 % à 15 % de plus
qu'ailleurs au Canada, comme l'aurait laissé entendre le ministre?
Les
patients qui attendent des soins, les aînés en CHSLD, ils veulent rien que
savoir une chose du ministre de la Santé : Quand est-ce que ça va
arrêter?
Le Président :
M. le ministre de la Santé.
M. Gaétan Barrette
M. Barrette :
Bien, alors, puisqu'on parle de l'entente qui est secrète, mais très visible
dans les médias ce matin, on va en soulever les points positifs, les
relever, les points positifs.
D'où
vient cette entente, M. le Président? Elle vient essentiellement du cheminement
qu'on a parcouru avec notre gouvernement
dans le secteur de la santé en déposant des lois, en les adoptant, qui ont
toutes pour fonction d'améliorer l'accès aux soins à la population.
On
a passé deux lois, M. le Président, très importantes : la loi n° 20
qui fait en sorte que, oui, bientôt, 1,3 million de personnes auront accès à un médecin de famille,
loi contre laquelle a voté la CAQ et le Parti québécois en passant; mais
aussi la loi n° 130, M. le Président, qui fait quelque chose d'unique, qui
ne s'est jamais vu, jamais, jamais, jamais. Jamais,
M. le Président, il n'aurait été pensable de penser qu'un jour on arriverait à
une entente qui garantirait des services de base dans toutes les régions du Québec. Et là on parle ici d'anesthésie
aux Îles-de-la-Madeleine, qui n'en a pas eu dans le temps des fêtes, l'été passé à La Pocatière, qui n'en ont pas eu
pendant tout l'été, à Ville-Marie cette semaine, qui n'en a pas, mais
qui va en avoir à partir de maintenant.
C'est ça qu'on a
fait, M. le Président, et ça, ça a voulu être modulé par une entente qu'on a
conclue...
Le Président :
En terminant.
M. Barrette :
...et à laquelle vont participer les médecins. N'est-ce pas une bonne nouvelle?
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Lévis.
M. François Paradis
M. Paradis (Lévis) : M. le Président, le ministre de la Santé a dit
que ses réformes étaient terminées. Plusieurs en doutent. Ce qui devrait être terminé par contre, c'est les hausses de
rémunération qu'il a signées en 2007. Selon La Presse, le ministre aurait dit en privé que les médecins
du Québec reçoivent maintenant 10 % à 15 % de plus qu'ailleurs au
Canada.
Est-ce qu'il peut
répéter ça aujourd'hui devant tout le monde?
• (14 h 30) •
Le Président :
M. le président du Conseil du trésor.
M. Pierre Arcand
M. Arcand :
M. le Président, je pense qu'il faut expliquer au député de... ce dont on
parle, ce n'est pas, encore une fois,
des hausses qui sont des hausses qui font partie des ententes qui ont été faites.
Il n'y a pas de nouvelle hausse comme telle, M. le Président.
Alors,
encore une fois, je rappelle que la dette en ce qui concerne les médecins
spécialistes, c'est une dette qui découle
d'une entente qui remonte à 2007. Le mandat
que nous avions au Conseil du trésor était de s'assurer que la masse budgétaire
telle que déposée dans notre cadre financier n'excède pas 3 %
et que le salaire des médecins n'excède pas 20 % du budget du ministère de la Santé...
Le Président :
En terminant.
M.
Arcand :
...et, en ce sens-là, mission accomplie, M. le Président.
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le député de Lévis.
M. François Paradis
M. Paradis (Lévis) : M. le Président, on a augmenté de 73 $ par mois la contribution
des personnes handicapées en
résidence intermédiaire. Il y a des aidants naturels de 80 ans qui attendent
des équipements pour donner un bain à leur conjointe qui n'est pas capable de marcher. Il y a des milliers de
Québécois qui veulent des soins à domicile, ils ne les ont pas.
Est-ce que le
ministre de la Santé va se lever pour justifier les 500 millions à verser
aux médecins?
Le Président :
M. le ministre de la Santé.
M. Gaétan Barrette
M.
Barrette : M. le Président, nous ne faisons pas que parler en
commission parlementaire, mais nous agissons comme gouvernement. Reprenons les exemples de notre collègue, c'est pour
ça qu'on a investi 65 millions de dollars pour mettre en place des équipes de soins à domicile
dans tout le territoire du Québec. C'est pour ça qu'on a investi
68 millions de dollars pour engager 1 300 personnels dans nos
CHSLD, pour donner des meilleurs soins et soulager le personnel qui y travaille. C'est pour ça, M. le Président, que
nous avons mis en place nos lois pour améliorer l'accès et la qualité des
services. Et c'est pour ça que, dans le prochain budget, on augmentera ces
choses-là. Et on a pu le faire parce qu'on a fait une gestion
responsable des deniers publics.
Le Président :
En terminant.
M. Barrette :
Il me semble que ça aussi, ça devrait être souligné.
Le Président :
Principale, M. le député de Gaspé.
Développement économique et social de la MRC de La
Haute-Gaspésie
M. Gaétan Lelièvre
M.
Lelièvre : Oui. M. le Président, la MRC de La Haute-Gaspésie, la plus
dévitalisée du Québec, au dernier rang sur
105 MRC, vit, au plan social et économique, une crise sans précédent, et ce, à
plusieurs niveaux. D'ailleurs, le 14 mai puis le 25 septembre 2017, le premier ministre déclarait
publiquement — et je
cite : C'est au tour de la Haute-Gaspésie de recevoir de l'aide. Pourtant, après plus de neuf mois, aucun des
dossiers majeurs ne s'est concrétisé, que ce soit la phase II de la formation
professionnelle au centre Micheline-Pelletier, quatre ans d'attente; la mise à
niveau de l'aéroport de Sainte-Anne-des-Monts
et sa problématique au niveau de
l'avion-ambulance, trois ans d'attente; le développement du tourisme hivernal au parc de la Gaspésie, quatre
ans d'attente; le développement du dossier de l'eau potable de La Martre,
18 ans sans eau potable dans cette
communauté; l'érosion côtière, 100 kilomètres de route 132 fermés, des
villages enclavés pendant trois jours, et on est toujours au stade des
études.
Est-ce que
la liste des dossiers va s'allonger encore longtemps? Et, M. le Président, les ministres ont-ils entendu le message de leur premier
ministre? Et quand passeront-ils de
la parole aux actes pour soutenir la MRC la plus démunie...
Le Président :
M. le ministre délégué aux Petites Entreprises.
M. Stéphane Billette
M. Billette : Merci beaucoup, M. le
Président. Je dois dire, c'est une
très bonne question. Je pense que la conjoncture
est très bonne. D'autant plus, je pense qu'il est important de regarder les résultats.
On regarde souvent les outils. Il y en a
beaucoup qui sont en place, qui sont là pour développer
nos entreprises, développer nos collectivités, pour s'assurer qu'il
y a une vitalité dans nos régions,
peu importe où on est au Québec. On représente tous des régions ici, les 125
députés. Bien, je pense que chaque geste qu'on peut poser, je pense, va être
très bénéfique pour nos entreprises, nos gens, l'emploi qu'ils occupent
également dans nos communautés, dans différentes régions.
Et, si on prend
l'exemple de la Gaspésie, des Îles-de-la-Madeleine, je veux dire, l'exemple est
très frappant, M. le Président. Si on
regarde à notre arrivée, en 2014, 17,5 % de chômage. 17,5 % de
chômage en 2014, et on est rendu où
actuellement, M. le Président? On est actuellement rendu à 10,7 %. C'est
une baisse de plus de 50 % du taux de chômage qu'on retrouve en Gaspésie. C'est des projets...
McInnis qui est parti, très important. Les travailleurs qu'il y a là, qui
viennent de la Gaspésie, les familles
qui peuvent y travailler, je pense que c'est important pour la région. C'est
6,8 % de baisse du taux de chômage, M. le Président.
On
a également de belles annonces qui s'en viennent. On a annoncé la semaine
dernière les pôles régionaux en innovation.
Il y en a un pour la Gaspésie, il y en a un pour les Îles-de-la-Madeleine.
C'est de garder nos jeunes en région...
Le Président :
En terminant.
M. Billette :
...leur permettre de rêver, de développer leurs entreprises également.
Le Président : Première
complémentaire, M. le député de Gaspé.
M. Gaétan Lelièvre
M.
Lelièvre : M. le Président, du 6 au 11 février derniers, la semaine
dernière, le bloc opératoire de l'Hôpital de Sainte-Anne-des-Monts a été fermé, faute d'anesthésistes et de
chirurgiens en nombre suffisant sur place. Pendant ce temps, la population est également prise au piège avec un
service de transfert par avion-ambulance qui ne peut atterrir de façon
régulière à l'aéroport de Sainte-Anne-des-Monts, obligeant le transfert des
patients sur des centaines de kilomètres.
Quelles
sont les actions concrètes et immédiates qui seront prises par le ministère de
la Santé pour permettre à la population
de la Haute-Gaspésie d'avoir accès à un service de chirurgie et d'anesthésie
comme partout au Québec en 2018?
Le Président :
M. le ministre de la Santé.
M. Gaétan Barrette
M.
Barrette : Vous soupçonnez certainement, M. le Président, le plaisir
que j'ai maintenant à répondre à cette question-là.
M. le Président, je m'adresse maintenant à la population de la Gaspésie, du
Bas-Saint-Laurent, de l'Abitibi, du
Nord, des Îles-de-la-Madeleine. On vient de conclure une entente qui découle de
deux lois qui sont historiques, les lois
n° 20 et n° 130, qui visent spécifiquement à ce que le député de
Gaspé et ses collègues n'aient plus jamais à se lever en cette Chambre pour poser une question comme
celle-là. On vient de déposer et d'adopter des lois et de conclure une entente qui vont garantir la desserte des services
spécifiquement dans les secteurs d'activité que vient d'évoquer notre
collègue de Gaspé. C'est la grande nouvelle aujourd'hui...
Le Président :
En terminant.
M. Barrette :
...saluons-la, M. le Président. Et je remercie...
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Gaspé.
M. Gaétan Lelièvre
M.
Lelièvre : M. le Président, on parle d'avion-ambulance. Le 12 octobre
dernier est arrivé un accident qui aurait pu être très fâcheux à l'aéroport de Sainte-Anne-des-Monts. Trois
patients étaient à bord de l'avion-hôpital, et les quatre pneus de l'avion ont éclaté. Le BST, le
Bureau de sécurité des transports du fédéral, nous dit qu'il n'y aura pas
d'enquête parce qu'il n'y a pas de bris à
l'appareil. Mais qu'est-ce qu'on fait des vies humaines? Qu'est-ce qu'on fait
des passagers, des patients de Sainte-Anne-des-Monts qui ne peuvent être
évacués, l'avion-ambulance ne voulant plus venir
à l'aéroport de Sainte-Anne-des-Monts? Même le ministre me disait qu'il n'était
pas au courant qu'il y avait des patients à bord, alors qu'il y avait
trois patients des Îles-de-la-Madeleine...
Le Président :
M. le ministre délégué aux Petites Entreprises.
M. Stéphane Billette
M. Billette : Et le Développement économique régional — M. le Président, merci beaucoup — mais
je vais dire, pour poursuivre un
petit peu, je pense que c'est important. Vous parlez beaucoup d'investissements en infrastructures, on a le
FAIR qu'on a mis en place pour les gens, pour développer l'économie au niveau de la Gaspésie et des
Îles-de-la-Madeleine. Ça fait trois ans, c'est 6 millions par année
qui ont été investis.
Ma
collègue, également, déléguée aux Transports travaille actuellement pour avoir
une meilleure desserte dans les
régions dans les infrastructures aéroportuaires, pour avoir des infrastructures
de qualité, pour pouvoir bien desservir nos régions, que les gens, qu'ils puissent voyager, se déplacer. Je
pense que c'est ça, être à l'écoute des gens et travailler avec les
gens, peu importe où on est au Québec, M. le Président. Merci.
Le Président :
Principale, Mme la députée Marie-Victorin.
État de situation des demandeurs d'asile au Québec
Mme Catherine Fournier
Mme
Fournier : M. le Président, on sait que, l'an dernier, il y a
200 000 personnes qui ont franchi la frontière du Québec pour venir demander l'asile ici. Ces gens
vivaient et travaillaient aux États-Unis. En venant ici, ils souhaitaient
continuer d'en faire autant et de pouvoir contribuer à leur société d'accueil.
C'est
d'ailleurs le cri du coeur qu'avait lancé Hanaa Alabdullah en disant : «Je
ne veux pas d'aide sociale, je veux des papiers.» Malheureusement, ce
cri du coeur a été ignoré par le gouvernement du Canada, qui n'a pas engagé les
ressources nécessaires pour délivrer plus rapidement des permis de travail,
alors qu'ils auraient très bien pu le faire. Résultat,
il y a seulement 2 900 permis de travail qui ont été délivrés sur les
20 000 demandeurs d'asile qui ne demandaient qu'à pouvoir travailler. La note en paiement de
prestations d'aide sociale s'élève à près de 50 millions de dollars pour
le Québec. Le fédéral est responsable de ce cafouillage.
Ma
question pour le ministre de l'Immigration est simple : Est-ce qu'il
compte envoyer la facture au gouvernement canadien?
Le Président : M. le ministre
de l'Immigration.
M. David Heurtel
M.
Heurtel : Merci, M. le Président. Il est important de rappeler que ce
dossier-là, il a une cause, c'est la décision du président des
États-Unis de mettre terme à un statut temporaire spécial qui avait été accordé
à des ressortissants haïtiens et haïtiennes
suite au tremblement de terre de 2010. Et, suite à cette décision du président
américain, il y a des ressortissants haïtiens et haïtiennes qui ont pris
une décision, décision traumatisante, c'était de transporter leur vie et
d'essayer de trouver une meilleure vie ici, au Canada, et plus particulièrement
au Québec.
La prise en
charge de la demande d'asile comme telle, c'est une question qui est de
responsabilité fédérale. Cela dit,
une fois que ces hommes et ces femmes sont au Québec, les autres éléments
reliés à leur vie, c'est-à-dire leur santé, l'éducation, l'accès à la justice, l'employabilité, relèvent du
gouvernement du Québec. Il est très clair qu'au départ, pour ces hommes et ces femmes qui recommencent tout à
zéro, on doit les aider à redémarrer, ce que nous avons fait avec l'aide sociale.
Mais, depuis lors, depuis lors, M. le
Président, nous nous affairons à nous
assurer que ces gens-là contribuent à la société québécoise.
Le Président : Première
complémentaire. Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme Catherine Fournier
Mme
Fournier : M. le Président, ces gens-là auraient été prêts à travailler dès leur arrivée au Québec,
ils travaillaient déjà aux
États-Unis. Le problème, c'est que ça prend énormément de
temps au gouvernement canadien de délivrer les permis de travail par manque de ressources. Le gouvernement fédéral a refusé d'ajouter
des ressources, et donc, maintenant,
le Québec doit débourser des millions de dollars en aide sociale, alors que ces
gens-là, bien, ils demandaient seulement à pouvoir travailler.
Est-ce que le ministre va demander au
gouvernement canadien d'assumer la facture?
• (14 h 40) •
Le Président : M. le ministre
de l'Immigration.
M. David Heurtel
M.
Heurtel : Je crois qu'il faut également rappeler, M. le Président, que
ces gens-là, comme les nomme la députée, le chef de l'opposition officielle les a appelés «les invités à
Trudeau». Et ces personnes, ces hommes et ces femmes qui veulent rebâtir leur vie, oui, elles veulent
travailler, oui, elles veulent contribuer à la société québécoise. Et j'ai eu
des échanges très concrets avec le
ministre de l'Immigration fédéral, avec les membres du comité ad hoc fédéral
sur lequel siègent également les
ministres Garneau et Goodale, et, depuis nos efforts, il y a eu 330 permis de
travail qui ont été délivrés en septembre, en octobre plus de
1 600, en novembre plus de 3 300.
Le Président : En terminant.
M.
Heurtel : Et, contrairement à ce qu'affirme la députée, il y a eu plus
de ressources qui ont été mises de l'avant par le fédéral.
Le Président : Deuxième
complémentaire. Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme Catherine Fournier
Mme
Fournier : M. le Président, je rappelle qu'en août dernier il y a le
premier ministre qui a même demandé au fédéral d'accélérer le traitement
des demandes.
Et,
d'ailleurs, je le cite parce qu'il l'a dit : «Comme c'est là, le fardeau
des dépenses est beaucoup sur les provinces. C'est la faute du gouvernement canadien si ces gens-là ne sont pas en
mesure de travailler comme ils le souhaitent pourtant. C'est donc au
gouvernement canadien de payer.»
Je répète: Est-ce que le ministre de
l'Immigration va envoyer la facture au gouvernement d'Ottawa?
Le Président : M. le ministre
de l'Immigration.
M. David Heurtel
M.
Heurtel : M. le Président, je rappelle encore que la première réaction
du chef de l'opposition officielle à cette vague, c'était de fermer les
frontières, tandis que, nous, ce que nous disons, M. le Président, c'est oui,
nous voulons travailler avec...
Le Président :
S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader.
M.
Bérubé : Comme le ministre cite le chef de l'opposition,
j'aimerais qu'il fournisse la citation exacte, s'il vous plaît.
Le Président : M. le leader
du gouvernement.
M.
Fournier : Le collègue a été très clair, c'était la première
intervention. Il y en a eu trois dans la même journée. La première,
c'était celle-là.
Le Président : On va écouter
la fin de la réponse du ministre de l'Immigration.
M.
Heurtel : Alors, M. le Président, nous travaillons avec le
gouvernement fédéral pour s'assurer que les délais de traitement soient baissés. Maintenant, on est à
moins de 30 jours pour le traitement des demandes de permis de travail. Nous mettons de l'avant des ressources, puis on en
a parlé au forum sur la valorisation de la main-d'oeuvre... de la diversité,
pardon, sur la question de la main-d'oeuvre,
pour mettre les ressortissants au travail, les demandeurs d'asile au travail...
Le Président : En terminant.
M. Heurtel : ...et, oui, nous
allons envoyer la facture à Ottawa.
Des voix : ...
Le
Président : Voyez, Mme la députée de Mirabel, ce mouvement
d'enthousiasme à votre endroit. Alors, je vais vous donner la parole en
principale, Mme la députée de Mirabel.
État de situation
concernant les inondations printanières de 2017
Mme Sylvie D'Amours
Mme D'Amours :
M. le Président, depuis les inondations du printemps 2017, je relance
régulièrement le ministre de la
Sécurité publique sur le sort des sinistrés. Ce que je constate, c'est que le
gouvernement n'assure même pas le service minimum. Selon les données
obtenues, seulement 452 dossiers ont été réglés sur le plus de
6 000 dossiers reçus. C'est à
peine 7 %. Ça va faire 10 mois, et on a réglé seulement 7 % des
cas. C'est tout simplement scandaleux. Pendant ce temps, il y a encore 100 familles qui dorment à l'hôtel et
d'autres qui demeurent toujours chez de la famille ou des amis. Pourquoi? Parce qu'il y a des documents qui se
perdent, des fonctionnaires qui changent de poste sans faire la transition.
Le ministre doit nous expliquer l'inefficacité de son ministère.
Comment le ministre peut-il accepter cette
lourde bureaucratie?
Le Président : M. le ministre
des Affaires municipales.
M. Martin Coiteux
M. Coiteux :
J'ai pris connaissance, effectivement, des sorties médiatiques de notre
collègue de Mirabel, qui dit qu'on
devrait fondamentalement, si j'ai bien compris, fermer les dossiers des gens,
même s'ils sont encore en attente de certaines indemnisations.
Ce qu'elle n'a pas dit, notre collègue de
Mirabel, aux Québécois dans ses sorties médiatiques, c'est que, par exemple, dans les Laurentides, les sinistrés ont
déjà touché près de 24 millions de dollars. Alors, il est faux de
prétendre que les gens n'ont pas reçu
des indemnisations. Ils peuvent avoir reçu des indemnisations immédiatement
parce qu'ils ont dû faire des travaux
initiaux, d'hivernation notamment, parce qu'ils ont dû encourir des dépenses au
moment même du sinistre. Mais il
arrive parfois, pour toutes sortes de raisons, que les grands travaux ne seront
effectués que ce printemps ou ne
seront effectués qu'à l'été prochain. Est-ce que notre collègue de Mirabel dit
qu'on devrait fermer les dossiers de ces gens-là et ne pas les compenser
financièrement?
Dans les
faits, M. le Président, la totalité, aujourd'hui, des sinistrés dont la demande
a été jugée admissible ont reçu déjà des indemnités. Il y en a
118 millions qui ont été versées déjà à travers le Québec, et ça continue
à chaque jour.
Le Président : Première
complémentaire, Mme la députée de Mirabel.
Mme Sylvie D'Amours
Mme
D'Amours : M. le Président, à la lueur de la réponse du ministre, ce
que je constate, c'est que lui, il défend sa bureaucratie libérale, puis moi, ce que je défends ici, c'est des
citoyens, du premier dossier au dernier dossier. Souvenez-vous, M. le Président, du dossier de Pohénégamook, combien de temps ça a pris. Souvenez-vous combien de temps ça a pris pour le dossier de
Saint-Jean-sur-Richelieu. Et souvenez-vous — j'espère que vous aurez de la mémoire pour être capable de vous souvenir — de ce
qui se passe à Mirabel.
Le
Président : M. le ministre des Affaires municipales.
M. Martin Coiteux
M. Coiteux : Il y a deux aspects à la question de la collègue
de Mirabel. D'abord, il y a une petite insulte à l'égard des fonctionnaires de l'État québécois. Ils ne
sont pas tous libéraux, pas tous péquistes, pas tous caquistes, et ils ont
chacun leur liberté de conscience. Et, à ce que je sache, leur vote est
secret, et donc respectons-les.
Maintenant,
je vais donner des cas concrets pour qu'on se comprenne, là, pour qu'on se
comprenne. Il y a des gens qui ont
reçu un rapport d'évaluation, et ils ont demandé une révision du rapport
d'évaluation. J'ai même des personnes qui
souhaitaient — avec
raison, mettez-vous à leur place, là — toucher une plus grande indemnité, donc ont
voulu contester le rapport
d'évaluation pour que le rapport soit à un niveau plus élevé, et ensuite ils
l'ont contesté une deuxième fois pour le faire baisser...
Le Président :
En terminant.
M. Coiteux :
...parce qu'ils étaient passés au-dessus du seuil de 50 %.
Le Président :
Deuxième complémentaire, Mme la députée de Mirabel.
Mme Sylvie D'Amours
Mme
D'Amours : M. le Président, je vous rappelle, neuf mois plus tard, il
y a encore 100 familles à l'hôtel. Quand j'entends le ministre nous
parler de dossiers d'aménagement paysager, c'est porter atteinte à leur
intelligence. Je veux que le ministre soit
présent, je veux qu'il soit imputable de son ministère et je veux qu'il
s'occupe des sinistrés. Je veux que le ministre arrête de diriger les
sinistrés dans la maison des fous et qu'il s'occupe de chacun des dossiers de
citoyens du Québec, qui le méritent.
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! M. le ministre des Affaires municipales.
M. Martin Coiteux
M. Coiteux :
M. le Président, avec tout le respect, avec tout le respect que je dois à ma
collègue députée de Mirabel, je pense
qu'elle ne comprend vraiment pas la situation des sinistrés. Les 100 familles
qui sont... il y en avait plus de
1 000, là, mais les 100 familles qui sont à l'hôtel, est-ce qu'elle les voudrait
vivre dans des maisons insalubres pour lesquelles les travaux n'ont pas
encore été effectués? À l'heure actuelle, effectivement, ils sont hébergés aux
frais du gouvernement en vertu du programme.
On ne va pas les retourner dans des maisons qui ne sont pas salubres. Il est
hors de question de faire une chose
pareille. J'ai même donné des directives pour qu'on les garde au-delà de la
période qui était normale selon le programme parce qu'on fait preuve
d'humanité. Je pense que des questions aussi fondamentales que cela,
notre collègue de Mirabel est incapable de les comprendre.
Le Président :
Principale, M. le député de Verchères.
Mode de nomination du Commissaire à la lutte contre la
corruption
M. Stéphane Bergeron
M.
Bergeron : M. le Président, le gouvernement est isolé dans son
entêtement à vouloir faire adopter coûte que coûte et à toute vitesse le projet de loi n° 107, et ce, contre
l'avis de toutes les formations politiques d'opposition, contre l'avis
des policiers provinciaux, contre l'avis de la plupart des observateurs de la
scène politique. M. le Président, contrairement
à ce que disait le ministre, ce projet de loi n'est pas un projet de loi comme
les autres, puisqu'il concerne une organisation dont le rôle est, entre
autres, de surveiller les activités, de contrôler des activités du
gouvernement.
M.
le Président, son prédécesseur, notre prédécesseur à la Sécurité civile,
M. Robert Dutil, avait souhaité que le projet de loi instituant la fonction de Commissaire à la lutte à la
corruption soit adopté unanimement, et on a travaillé de concert de
telle sorte qu'il en soit ainsi.
Dans
quelques instants, on va voter, cette Assemblée, aux deux tiers la nomination
de deux officiers de l'État. Ne devrait-on pas en ajouter un troisième,
le directeur de l'UPAC?
Le Président :
M. le ministre de la Sécurité publique.
M. Martin Coiteux
M. Coiteux :
M. le Président, il arrive parfois en cette Chambre qu'il y ait des projets de
loi qui sont votés à l'unanimité, il arrive que ce n'est pas le cas. Notamment
lorsqu'on a souhaité, nous, comme gouvernement, donner davantage d'autonomie aux municipalités et les
reconnaître comme des gouvernements de proximité, le Parti québécois a voté contre, la Coalition avenir Québec a voté contre.
Ils ont voté contre l'autonomie au monde municipal, contre la reconnaissance des gouvernements de proximité que
sont les municipalités. Et là ils sont contre, ils sont contre un projet
de loi qui va donner au Bureau des enquêtes
indépendantes un rôle en matière d'enquête sur des cas d'agressions sexuelles
commises par des policiers. Ils vont voter
contre un projet de loi qui donne au DPCP des nouveaux outils pour lutter
contre la corruption et la collusion.
Ils vont voter contre un comité de surveillance qui va permettre à l'ensemble
des parlementaires ici d'avoir des
réponses à des questions légitimes sans que nous interférions dans les
enquêtes. Ils vont voter contre un mécanisme de nomination du
commissaire qui va le rendre totalement indépendant de toute influence du
politique de quelque endroit qu'elle
provienne. Alors, moi, je suis fier de voter en faveur de ce projet de loi et
je suis fier de ne pas voter contre un tel projet de loi, comme les
oppositions.
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! S'il vous plaît! Première complémentaire, M. le député de
Verchères.
M. Stéphane Bergeron
M. Bergeron :
M. le Président, tant que ce poste sera nommé par le gouvernement, alors que
cette personne est appelée à contrôler les activités du gouvernement, ce
sera une nomination politique.
Alors, M. le Président, le directeur du FBI aux
États-Unis, sa nomination est approuvée par le Sénat. Le directeur du Department of Investigation, qui a servi de
base à la création de l'UPAC, est nommé par le conseil municipal de New York.
Pourquoi faudrait-il
qu'il en soit autrement pour la nomination du directeur de l'UPAC?
• (14 h 50) •
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre de la Sécurité publique.
M. Martin Coiteux
M. Coiteux :
Je ne prendrai pas les exemples pour la qualité des institutions au sud de la
frontière, et encore moins à l'époque actuelle, encore moins à l'époque
actuelle. Mais on a ici, devant nous, un ancien ministre de la Sécurité publique qui devrait comprendre ces enjeux-là. On
a ici un ancien ministre de la Sécurité publique qui voyait des problèmes
à l'UPAC, mais qui confiait récemment à un
journaliste : Écoutez, moi, je voyais bien des problèmes, mais je ne
voulais pas m'en mêler, je ne touchais pas à ça.
Savez-vous
quoi? Nous, on prend la situation au sérieux. Nous, on va donner à l'UPAC les
outils pour être un corps policier en
bonne et due forme. Nous, on va créer
un comité de surveillance. Nous, on va être capables parce que le projet
de loi prévoit également des nouveaux postes de commissaires adjoints, ce qui
va nous permettre d'avoir un mécanisme de nomination basé sur la compétence. Et
on va prendre la...
Le Président :
En terminant.
M. Coiteux :
...recommandation de la commission Charbonneau pour que le commissaire soit
nommé d'une façon qui soit totalement indépendante du gouvernement.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Verchères.
M. Stéphane Bergeron
M. Bergeron :
M. le Président, la seule façon de s'assurer que la nomination soit
parfaitement indépendante du gouvernement,
c'est que l'ensemble des élus de la population du Québec puissent participer à
sa nomination, puisqu'encore une
fois, comme dans le cas de la Loi électorale, la Loi sur l'Assemblée nationale,
les lois concernant les organismes de contrôle du gouvernement, c'est
l'Assemblée nationale qui doit procéder à leurs nominations.
Le Président :
M. le ministre de la Sécurité publique.
M. Martin Coiteux
M. Coiteux :
...confusion dans les genres. Nous ne nommons pas le directeur de la Sûreté du
Québec aux deux tiers de l'Assemblée
nationale. Nous ne nommons pas les juges aux deux tiers de l'Assemblée
nationale. Nous ne nommons pas le
DPCP aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Nous ne nommons aucun acteur du
système judiciaire aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas
difficile à comprendre, ça, M. le Président.
Le Président :
Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.
Votes reportés
Adoption du principe du projet de loi n° 157
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous en sommes à la
rubrique des votes reportés. Et, tel qu'annoncé
précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de
Mme la ministre déléguée à la Réadaptation, à la Protection de la
jeunesse, à la Santé publique et aux Saines habitudes de vie proposant que le principe du projet de loi n° 157, Loi
constituant la Société québécoise du cannabis, édictant la Loi encadrant le
cannabis et modifiant diverses dispositions en matière de sécurité
routière, soit adopté.
Et que les députés en
faveur de cette motion veuillent bien se lever.
Le
Secrétaire adjoint : M. Couillard (Roberval), M. Fournier
(Saint-Laurent), M. Billette (Huntingdon), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel),
M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Arcand (Mont-Royal), M. Coiteux
(Nelligan), Mme David (Outremont),
M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), Mme Nichols (Vaudreuil),
M. Kelley (Jacques-Cartier),
Mme Vallée (Gatineau), Mme Charlebois (Soulanges), M. Barrette
(La Pinière), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce),
M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Lessard
(Lotbinière-Frontenac), M. Moreau
(Châteauguay), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Heurtel (Viau),
Mme Vien (Bellechasse), Mme Ménard (Laporte), M. Fortin
(Pontiac), Mme Tremblay (Chauveau), M. Reid (Orford), M. Morin
(Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), Mme Montpetit (Crémazie),
Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Tanguay (LaFontaine), M. Blais
(Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Carrière (Chapleau),
M. Drolet (Jean-Lesage), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé),
M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Chevarie
(Îles-de-la-Madeleine), M. Girard (Trois-Rivières), M. Huot (Vanier-Les
Rivières), M. Rousselle (Vimont),
M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher
(Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est),
M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy
(Saint-François), M. Merlini (La Prairie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides),
M. St-Denis (Argenteuil), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré),
Mme Sauvé (Fabre).
M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé
(Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau),
Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Maltais (Taschereau),
Mme Lamarre (Taillon), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Richard (Duplessis),
Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Gaudreault (Jonquière),
M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Therrien (Sanguinet),
M. Rochon (Richelieu), M. Pagé (Labelle), M. Bourcier
(Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque),
M. Villeneuve (Berthier), Mme Fournier (Marie-Victorin),
M. Traversy (Terrebonne), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte
(Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).
M. Legault (L'Assomption),
M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie),
M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Picard
(Chutes-de-la-Chaudière), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel
(Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly),
M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre (Arthabaska), Mme Lavallée (Repentigny),
M. Lamontagne (Johnson), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Soucy
(Saint-Hyacinthe), M. Paradis (Lévis), M. Spénard (Beauce-Nord).
Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Khadir (Mercier),
M. Surprenant (Groulx), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Ouellet
(Vachon).
La Vice-Présidente (Mme
Gaudreault) : Maintenant, y a-t-il des députés contre cette motion?
Des abstentions?
Alors,
M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.
Le
Secrétaire : Pour : 107
Contre :
0
Abstentions :
0
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, en conséquence, le projet de loi n° 157... le principe du projet de loi est adopté.
Nous allons
maintenant procéder au vote reporté sur les amendements... Oui, M. le leader
adjoint du gouvernement.
Renvoi à la Commission de la santé et des services sociaux
M.
Tanguay : Me permettrez-vous, s'il vous plaît, conformément à
l'article 243 du règlement, de faire motion afin que ce projet de
loi soit déféré à la Commission de la santé et des services sociaux pour étude
détaillée?
Mise aux voix
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, vous faites bien de me le
rappeler. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix :
Adopté.
Rapport
de la Commission des institutions qui a fait
l'étude détaillée du projet de loi n° 107
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Alors, nous allons
maintenant procéder aux votes reportés sur
les amendements proposés par M. le député de Matane-Matapédia et par M. le
député de Beauce-Nord au rapport de la Commission des institutions sur
le projet de loi n° 107, Loi visant à accroître la compétence et
l'indépendance du commissaire à la lutte
contre la corruption et du Bureau des enquêtes indépendantes ainsi que le
pouvoir du directeur des poursuites criminelles et pénales d'accorder
certains avantages à des témoins collaborateurs, ainsi que sur ce rapport.
Amendement du député de
Matane-Matapédia
Je vais d'abord mettre aux voix l'amendement
proposé par M. le député de Matane-Matapédia.
Et que les députés en faveur de cette motion
veuillent bien se lever.
Le Secrétaire adjoint : M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé
(Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme
Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon),
M. Bergeron (Verchères), M. Leclair
(Beauharnois), Mme Richard (Duplessis), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M.
Gaudreault (Jonquière), M. Cloutier
(Lac-Saint-Jean), M. Therrien (Sanguinet), M. Rochon (Richelieu), M. Pagé
(Labelle), M. Bourcier (Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet
(René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), Mme Fournier (Marie-Victorin), M.
Traversy (Terrebonne), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy
(Bonaventure).
M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire
(La Peltrie), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Picard
(Chutes-de-la-Chaudière), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel
(Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme
Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M.
Schneeberger (Drummond—Bois-Francs),
M. Lefebvre (Arthabaska), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson),
Mme D'Amours (Mirabel), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Paradis (Lévis), M.
Spénard (Beauce-Nord).
Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Khadir (Mercier), M. Surprenant
(Groulx), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Ouellet (Vachon).
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, y a-t-il des députés
contre cette motion?
• (15 heures) •
Le Secrétaire
adjoint : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent),
M. Billette (Huntingdon), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Leitão
(Robert-Baldwin), M. Arcand (Mont-Royal), M. Coiteux (Nelligan), Mme David
(Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata),
Mme Nichols (Vaudreuil), M. Kelley
(Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), Mme Charlebois (Soulanges), M.
Barrette (La Pinière), Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac),
M. Moreau (Châteauguay), M. Poëti
(Marguerite-Bourgeoys), M. Heurtel (Viau), Mme Vien (Bellechasse), Mme Ménard
(Laporte), M. Fortin (Pontiac), Mme Tremblay (Chauveau), M. Reid (Orford), M.
Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency),
Mme Montpetit (Crémazie), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Tanguay (LaFontaine), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M.
Carrière (Chapleau), M. Drolet (Jean-Lesage), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc
(Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Girard
(Trois-Rivières), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Rousselle (Vimont), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est),
M. Giguère (Saint-Maurice),
M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini
(La Prairie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), M. St-Denis (Argenteuil),
Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Sauvé (Fabre).
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, y a-t-il des
abstentions? Et, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.
Le
Secrétaire : Pour : 49
Contre : 58
Abstentions :
0
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, la motion est rejetée.
Amendement du député de
Beauce-Nord
Je vais
maintenant mettre aux voix l'amendement proposé par M. le député de
Beauce-Nord. Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien
se lever.
Le Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel
(Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Picard
(Chutes-de-la-Chaudière), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel
(Nicolet-Bécancour), Mme Roy
(Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly),
M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger
(Drummond—Bois-Francs),
M. Lefebvre (Arthabaska), Mme Lavallée (Repentigny),
M. Lamontagne (Johnson),
Mme D'Amours (Mirabel), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Paradis
(Lévis), M. Spénard (Beauce-Nord).
M. Lisée
(Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette),
M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles),
Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. Bergeron (Verchères),
M. Leclair (Beauharnois),
Mme Richard (Duplessis), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve),
M. Gaudreault (Jonquière), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean),
M. Therrien (Sanguinet), M. Rochon (Richelieu), M. Pagé
(Labelle), M. Bourcier (Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi),
M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier),
Mme Fournier (Marie-Victorin), M. Traversy (Terrebonne),
M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy
(Bonaventure).
Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Khadir (Mercier),
M. Surprenant (Groulx), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Ouellet
(Vachon).
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Maintenant, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.
Le Secrétaire
adjoint : M. Couillard (Roberval), M. Fournier
(Saint-Laurent), M. Billette (Huntingdon), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel),
M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Arcand (Mont-Royal), M. Coiteux
(Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon),
M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata),
Mme Nichols (Vaudreuil), M. Kelley
(Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), Mme Charlebois (Soulanges),
M. Barrette (La Pinière), Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Lessard
(Lotbinière-Frontenac), M. Moreau
(Châteauguay), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Heurtel (Viau),
Mme Vien (Bellechasse), Mme Ménard (Laporte), M. Fortin
(Pontiac), Mme Tremblay (Chauveau), M. Reid (Orford), M. Morin
(Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), Mme Montpetit (Crémazie),
Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Tanguay (LaFontaine), M. Blais
(Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Carrière (Chapleau),
M. Drolet (Jean-Lesage), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé),
M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Chevarie
(Îles-de-la-Madeleine), M. Girard (Trois-Rivières), M. Huot (Vanier-Les
Rivières), M. Rousselle
(Vimont), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee),
M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel
(Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie),
M. Plante (Maskinongé), M. Polo
(Laval-des-Rapides), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré),
Mme Sauvé (Fabre).
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il
des abstentions? Alors, pour le résultat du vote, M. le secrétaire
général.
Le
Secrétaire : Pour : 49
Contre : 58
Abstentions :
0
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, la motion est rejetée.
Rapport de la
commission
Et enfin je mets aux voix le rapport de la
Commission des institutions sur le projet de loi n° 107, Loi visant à
accroître la compétence et l'indépendance du commissaire à la lutte contre la
corruption et du Bureau des enquêtes indépendantes
ainsi que le pouvoir du directeur des poursuites criminelles et pénales
d'accorder certains avantages à des témoins collaborateurs. Et que les
députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.
Le Secrétaire
adjoint : M. Couillard (Roberval), M. Fournier
(Saint-Laurent), M. Billette (Huntingdon), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel),
M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Arcand (Mont-Royal), M. Coiteux
(Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon),
M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata),
Mme Nichols (Vaudreuil), M. Kelley
(Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), Mme Charlebois (Soulanges),
M. Barrette (La Pinière), Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Lessard
(Lotbinière-Frontenac), M. Moreau
(Châteauguay), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Heurtel (Viau),
Mme Vien (Bellechasse), Mme Ménard (Laporte), M. Fortin
(Pontiac), Mme Tremblay (Chauveau), M. Reid (Orford), M. Morin
(Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency),
Mme Montpetit (Crémazie), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti
(Jeanne-Mance—Viger),
M. Tanguay (LaFontaine),
M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Carrière
(Chapleau), M. Drolet (Jean-Lesage), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau),
M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf),
M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M.
Girard (Trois-Rivières), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Rousselle
(Vimont), M. Auger (Champlain),
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois
(Abitibi-Est), M. Giguère (Saint-Maurice),
M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini
(La Prairie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), M. St-Denis (Argenteuil),
Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Sauvé (Fabre).
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, que les députés contre
cette motion veuillent bien se lever.
Le Secrétaire
adjoint : M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé
(Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau),
Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Maltais (Taschereau),
Mme Lamarre (Taillon), M. Bergeron
(Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Richard (Duplessis),
Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Gaudreault
(Jonquière), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Therrien (Sanguinet),
M. Rochon (Richelieu), M. Pagé (Labelle), M. Bourcier (Saint-Jérôme),
Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve
(Berthier), Mme Fournier (Marie-Victorin), M. Traversy
(Terrebonne), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy
(Bonaventure).
M. Legault
(L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie),
M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière),
M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour),
Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge
(Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs),
M. Lefebvre (Arthabaska), Mme Lavallée (Repentigny),
M. Lamontagne (Johnson), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Soucy
(Saint-Hyacinthe), M. Paradis (Lévis), M. Spénard (Beauce-Nord).
Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Khadir (Mercier),
M. Surprenant (Groulx), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Ouellet
(Vachon).
La Vice-Présidente (Mme
Gaudreault) : Y a-t-il des abstentions? Et pour le résultat du vote,
M. le secrétaire général.
Le
Secrétaire : Pour : 58
Contre : 49
Abstentions :
0
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, la motion est adoptée. Et, en conséquence,
le rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 107
est adopté.
Motions sans préavis
Nous
en sommes maintenant à la rubrique des motions sans préavis, et, en fonction de
nos règles et de l'ordre de présentation de ces motions, je vais céder
la parole à M. le premier ministre.
Souligner le 70e Jour du drapeau
M. Couillard : Merci, Mme la Présidente. Je veux solliciter le consentement de
l'Assemblée afin de présenter la
motion suivante conjointement avec le leader de l'opposition officielle, le
chef du deuxième groupe d'opposition, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la députée de Vachon, les députés de Laurier-Dorion, de
Groulx et de Gaspé :
«Que
l'Assemblée nationale souligne le 70e anniversaire du drapeau du Québec,
symbole qui représente notre appartenance à un peuple fier de ses
origines, fier de ce qu'il est, et de ce qu'il devient chaque jour;
«Qu'en
cette année du 70e anniversaire du fleurdelisé, elle se souvienne de notre
histoire et qu'elle accorde égards et honneurs à notre drapeau
national.»
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, y a-t-il
consentement pour débattre de cette motion?
M.
Tanguay : ...nous proposons des interventions d'une durée
d'environ trois minutes par intervenant et selon l'ordre suivant :
d'abord, le premier ministre, suivi du leader de l'opposition officielle, du
chef du deuxième groupe d'opposition et des collègues de Sainte-Marie—Saint-Jacques
et de Vachon.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Alors, M.
le premier ministre, la parole est à vous.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : Merci, Mme la Présidente. Il y a donc 70 ans, le gouvernement du Québec
faisait du fleurdelisé le drapeau
officiel du Québec, notre drapeau officiel. Le 21 janvier 1948, à
15 heures précisément, il flottait pour la toute première fois. Il
remplaçait alors l'Union Jack, avec une légère modification du drapeau
britannique. Bien sûr, cette journée marque un pan important de notre histoire,
elle marque le moment où le Québec s'est octroyé un drapeau symbolisant son identité propre et sa société
distincte. Aujourd'hui, le drapeau flotte sur tous les édifices des écoles, des
hôpitaux, des ministères, des organismes
publics et des municipalités. Il flotte fièrement et, lorsque nous sommes en
deuil, il est en berne.
Un
drapeau est la figure emblématique d'un peuple et a le pouvoir d'évoquer ce qui
nous distingue et ce qui nous représente. Bien que nous célébrions ses
70 ans, notre drapeau national témoigne aussi d'une histoire beaucoup plus lointaine. Il s'inspire, entre autres, de l'époque
de Samuel de Champlain et même avant dans l'histoire de France, lorsqu'il
y a 400 ans de cela les navires arboraient
un pavillon bleu à croix blanche. Il rappelle également nos racines par la
fleur de lis, emblème de la
Nouvelle-France. C'est parce qu'il représente fidèlement notre mémoire
collective que ce drapeau est aussi intimement lié à notre identité.
Source
de fierté des Québécoises et des Québécois, le fleurdelisé n'a cessé d'être ce
symbole qui rallie toutes les composantes
de la société québécoise. Il est le drapeau de tous les Québécois et de toutes
les Québécoises. D'ailleurs, on a
demandé à ce que les drapeaux qui flottent au sommet de l'Assemblée nationale
lorsqu'un athlète québécois remporte une
médaille aux Jeux olympiques leur soient remis, et il y en aura plusieurs cette
année, je crois, Mme la Présidente, je l'espère.
Le
Jour du drapeau est l'occasion de nous rassembler autour de cet emblème qui
incarne si puissamment notre histoire, nos valeurs, nos aspirations
communes et notre détermination à bâtir ensemble le Québec de demain. Merci,
Mme la Présidente.
• (15 h 10) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le
premier ministre. Maintenant, je cède la parole à M. le leader de
l'opposition officielle.
M. Pascal Bérubé
M.
Bérubé :
Merci, Mme la Présidente, et c'est en ma qualité de porte-parole en matière
d'identité nationale que j'ai le
privilège de faire cet hommage au drapeau. Les éléments emblématiques du
drapeau du Québec ne datent pas d'hier. Ils sont issus d'une riche histoire. Dès 1534, Jacques Cartier importe
le lis en Amérique en plantant à Gaspé une croix portant un écusson avec trois fleurs de lis. 70 ans plus tard, Champlain
avait à son mât un drapeau blanc azur et blanc, le blanc en forme de croix. Le Mouvement national des Québécois nous
rappelle qu'en Nouvelle-France les représentants du roi, la chevalerie et les miliciens arborèrent tour à tour des
drapeaux qui comprenaient la plupart des éléments qui se trouvent
aujourd'hui sur le drapeau du Québec.
La croix blanche
du drapeau représente la foi catholique des ancêtres, la couleur bleu azur
symbolise, quant à elle, la fidélité
et la persévérance, enfin, la fleur de lis est le symbole de nos origines
françaises. Le fleurdelisé, tel qu'on le connaît, tire son origine d'un drapeau nommé Carillon, qui flotte pour
la première fois sur le presbytère de Saint-Jude, près de
Saint-Hyacinthe, le 26 septembre 1902.
Le 21 janvier 1948, le fleurdelisé prenait la
place de l'Union Jack, drapeau britannique, au sommet de la tour centrale de l'hôtel du Parlement. Par décret, le
gouvernement du Québec avait accordé le matin même le statut de drapeau
officiel du Québec et, depuis, le 21 janvier a été décrété le Jour du drapeau.
Le site officiel du gouvernement du Québec nous
rappelle à juste titre que le drapeau représente l'un des plus puissants moyens
de communication d'une nation. De tout temps et dans toutes les civilisations,
il est un élément d'identification permettant de reconnaître les siens,
d'attirer l'attention, d'identifier une juridiction. Les gens sont sensibles et
intéressés à tout ce qui touche leur drapeau et c'est aussi vrai pour les
Québécois.
Imaginez
la fierté qu'auraient à l'heure actuelle les Québécois en voyant leur drapeau
flotter lors des Jeux olympiques. À
titre d'emblème national, le drapeau du Québec doit être déployé de façon
officielle par une institution publique ou un établissement relevant de
l'Administration gouvernementale afin de marquer son appartenance à cette
dernière.
L'article 1
du Règlement sur le drapeau déclare qu'«à titre d'emblème national, le drapeau
du Québec doit être déployé de façon
officielle par une institution publique ou un établissement relevant de
l'Administration gouvernementale afin d'identifier son appartenance à
cette dernière».
L'article 4,
quant à lui, vient préciser ce principe en ordonnant que le drapeau du Québec
soit déployé non seulement sur
l'édifice où siège le conseil d'une municipalité, mais aussi en tout lieu où
cette dernière déploie sa bannière. Ces dispositions ont préséance sur
toute réglementation ou pratique municipale.
Récemment, le
gouvernement du Québec s'est fait demander de rappeler ces dispositions à la ville
de Montréal, où l'on voit des rencontres officielles où le drapeau du
Québec est malheureusement absent.
Ce drapeau, il est un peu plus vert qu'avant,
des forêts qu'on sait fragiles, Le fleuve aux grandes eaux de Frédéric
Back, et, quand nos rivières débordent, des milliers de bras au travail pour
l'aider.
Le drapeau du
Québec, c'est une tablée, une grande tablée montée dans nos ruelles et dans nos
rangs, une tablée où tout le monde
est invité. Le drapeau, c'est celui de nos grands-parents, celui de nos
parents, qui nous le transmettent en
disant : C'est votre tour, prenez-le, amenez-le plus loin. C'est celui de
celles et de ceux qui l'ont choisi pour réaliser leurs rêves et leurs espoirs. C'est le drapeau que l'on transporte avec
soi dans un sac à dos ou dans son coeur quand on va partout sur la
planète.
Dans notre
drapeau, l'ingéniosité et la créativité des patenteux jusqu'aux bâtisseurs de
barrages, des entrepreneurs qui ont
osé, qui ont réussi, d'un échassier de Baie-Saint-Paul qui a réinventé le
cirque, d'une chanteuse de Charlemagne devenue
la plus grande, Xavier Dolan à Cannes, Denis Villeneuve à Hollywood; dans notre
drapeau, tous les rêves, toutes les audaces et cette flamme pour qu'un
jour, le fleurdelisé devienne l'emblème du plus beau des pays.
Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, je vous remercie, M. le leader de l'opposition officielle. Maintenant,
je cède la parole à M. le chef du deuxième groupe d'opposition.
M. François Legault
M. Legault :
Oui, merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, donc, on souligne un anniversaire
important, les 70 ans de notre
drapeau, de notre symbole national, qui ne fait pas du tout son âge.
Personnellement, je trouve que c'est un des drapeaux les plus beaux au
monde. Je m'en suis fait une fierté toute ma vie.
Ce drapeau
nous rappelle tout d'abord d'où on vient. Par la fleur de lis, il rappelle nos
origines françaises; par la croix
blanche, il rappelle notre héritage catholique. Il a été adopté après la Deuxième Guerre mondiale, sous le gouvernement de Maurice Duplessis, avec le
soutien du chef de l'opposition. C'était un geste d'affirmation nationale. Ce
drapeau représente qui nous sommes,
un peuple original, de langue française, en plein coeur de l'Amérique, qui porte
avec lui un bagage extraordinaire, pas moins de 400 ans d'histoire.
Tout a commencé avec Jacques Cartier
puis Samuel de Champlain, une poignée de colons courageux qui ont tout quitté pour faire leur vie de l'autre côté de
l'Atlantique. Donc, au début de la colonie, on était à peine quelques milliers.
En 1750, on était autour de 55 000; un siècle plus tard, 800 000; et,
aujourd'hui, plus de 8 millions.
Donc,
je termine en disant que notre drapeau rassemble tous les Québécois, sans
exception, et il invite tous les nouveaux arrivants, quelles que soient
leurs origines, à nous joindre dans cette grande aventure. Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le chef
du deuxième groupe d'opposition. Je cède maintenant la parole à Mme la
députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Manon Massé
Mme Massé :
Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis heureuse aujourd'hui d'intervenir pour
souligner le 70e anniversaire de notre drapeau, le drapeau du Québec.
À
travers les années, le peuple québécois, en dehors, bien sûr, du tricolore
français, a eu une affection particulière d'une large partie de la population à deux drapeaux. Le premier, c'est
celui des Patriotes, parce que celui des Patriotes incarnait la démocratie, le respect des peuples et
même le respect d'une certaine république. Il s'agit d'un drapeau dont
on pouvait se revendiquer, tous les Québécois et les Québécoises qui... à
l'époque, je nous rappelle, on s'appelait les «Canayens».
Qu'on soit d'origine française, les Anglais, les Écossais, les Irlandais se
reconnaissaient dans le drapeau des Patriotes, parce que c'était un
drapeau de démocratie.
Quand
le fleurdelisé est arrivé, en 1948 — bon, certainement pas sous le premier
ministre le plus progressiste que le
Québec a eu, mais c'est quand même l'année du Refus global, ce n'est pas
rien — une
année de grande affirmation nationale,
le drapeau de notre peuple a pris sa place, ouvert sur le monde. C'est un
drapeau du Québec moderne, c'est un drapeau qui exprime ce peuple qui
veut prendre sa place et qui veut devenir maître chez lui.
Je
vous dirais que ce drapeau-là, ouvert sur le monde, ce drapeau qui symbolise
une terre d'accueil, une terre de paix
et de possibilités, c'est celui que je porte dans mon coeur, c'est le drapeau
du Québec que je porte dans mon coeur. Et
je vous dirais, Mme la Présidente, que je souhaite que tous les Québécois et
toutes les Québécoises se retrouvent dans ce drapeau. Et j'espère, comme plusieurs ici, que ce drapeau deviendra
un jour celui de la république du Québec. À tout le moins, moi, je suis
confiante que ça va advenir.
Et,
en terminant, je souhaite, sur une note personnelle, vraiment remercier
l'ensemble de mes collègues qui, dans la
dernière semaine, m'ont apporté un soutien extraordinaire. Ma famille et moi,
on vous remercie profondément. Merci.
• (15 h 20) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci à vous, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Vachon.
Mme Martine Ouellet
Mme Ouellet : Merci, Mme la Présidente. Le 21 janvier 1948 en matinée, on accordait
au fleurdelisé le statut de drapeau
officiel du Québec. Et à 15 heures, il remplaçait, au sommet de
la tour centrale de l'Assemblée
nationale, il remplaçait, imaginez-vous donc, Mme la Présidente, l'Union Jack, symbole de la monarchie britannique qui, malheureusement, encadre encore le Québec
tant qu'il conservera le statut de province; province, Mme la Présidente, qui
vient du latin «provincia», qui veut dire «pays conquis», il faut s'en
rappeler.
Le
fleurdelisé nous identifie, nous réunit et nous lie l'un à l'autre comme
citoyens d'un même territoire, celui de la future république du Québec.
J'ai vraiment hâte de voir flotter notre fleurdelisé aux côtés des
193 autres drapeaux aux Nations unies à
New York et partout dans le monde. Imaginez, en cette
période d'effervescence olympique, voir nos athlètes québécois monter sur les marches d'un podium et voir monter,
lors de la remise des médailles, le fleurdelisé de la république du
Québec.
En terminant,
j'invite mes collègues qui le veulent à se lever pour le salut au
drapeau :
«Drapeau du Québec
Salut!
«À toi, mon respect,
Ma fidélité,
Mon amour.
«Vive le Québec!
Vive son drapeau!»
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Vachon.
Mise aux voix
Alors, est-ce que
cette motion est adoptée? Adopté.
Je vais maintenant...
Des voix :
...
La Vice-Présidente (Mme
Gaudreault) : On n'a pas terminé, alors un peu de silence, s'il vous
plaît, afin de permettre à Mme la députée de Taillon de présenter sa motion
sans préavis.
Mme
Lamarre : Mme la Présidente, je sollicite le consentement de membres de cette Assemblée afin de présenter,
conjointement avec le député de Mercier, le député de Gaspé et la députée de Vachon,
la motion suivante :
«Que l'Assemblée nationale constate les graves
insuffisances dont souffre le système de santé au Québec;
«Qu'elle
exige du gouvernement qu'il consacre toutes les sommes disponibles en santé à
l'amélioration de l'accès aux soins,
à la réduction de la charge de travail des infirmières, des infirmières
auxiliaires et des préposés aux bénéficiaires, à la fin du rationnement des soins à domicile des aînés plutôt qu'à une
hausse injustifiable de la rémunération des médecins.»
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Je vous remercie, Mme la députée de Taillon. Maintenant, y a-t-il consentement
pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.
Maintenant, pour la prochaine motion sans
préavis, je cède la parole à M. le député de Lévis.
M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le
Président...
Des voix : ...
M. Paradis (Lévis) : Madame, Mme la Présidente, excusez-moi. Mme la Présidente, je demande
le consentement pour déposer la
motion suivante conjointement avec la députée de Taillon, le député de Mercier,
la députée de Vachon, le député de Groulx et le député de Gaspé :
«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec
de dévoiler immédiatement les termes et les détails de la nouvelle
entente avec la Fédération des médecins spécialistes du Québec.»
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je
vous remercie. Je vous remercie, M. le député. Maintenant, y a-t-il
consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.
Et maintenant je cède la parole à Mme la députée de
Sainte-Marie—Saint-Jacques
pour sa motion sans préavis.
Mme Massé :
Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement pour débattre de la motion
suivante conjointement avec le député de
Lac-Saint-Jean, le député de Granby, la députée de Vachon, le député de Gaspé
et le député de Groulx :
«Que l'Assemblée
nationale constate qu'avec le prolongement du mandat de la commission Viens
jusqu'en décembre 2018, les organisations
qui défendent les droits des autochtones manquent de ressources financières
pour embaucher des avocats afin de les soutenir;
«Qu'elle reconnaît que la commission Viens entre dans
une phase où il y aura de plus en plus de témoins entendus; [et]
«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de
s'engager à répondre aux besoins financiers des organisations qui
accompagnent et défendent les droits des autochtones jusqu'à la fin des
travaux.»
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous
remercie, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Y a-t-il consentement pour
débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.
Maintenant, pour la
prochaine motion sans préavis, puisqu'une motion ayant déjà été présentée par
le groupe parlementaire formant le
gouvernement, je vous demande s'il y a consentement pour déroger à l'article
84.1 pour permettre la lecture d'une autre motion sans préavis. Oui, M.
le leader de l'opposition officielle.
M.
Bérubé :
...juste connaître le sujet de la motion?
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, alors, le sujet de la motion, M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Tanguay : Oui, tout
à fait, Mme la Présidente. Comme vous introduisiez bien le sujet, j'aimerais faire motion,
suite à une entente entre les groupes parlementaires et les députés indépendants, de manière à
solliciter le consentement afin de présenter une deuxième motion concernant
l'étude de règlements électoraux à la Commission des institutions.
Une voix : ...
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je comprends qu'il y
a consentement. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement du gouvernement.
Procéder à l'étude et à
l'approbation du Règlement modifiant
le Règlement sur la déclaration de candidature
M. Tanguay : Mme la
Présidente, alors :
«Que, conformément à l'article [555] de la
Loi électorale, la Commission des institutions procède, le mardi 20 février 2018, de 10 heures à [midi],
à l'étude et à l'approbation du Règlement modifiant le Règlement sur la déclaration de candidature, déposé à l'Assemblée
nationale le 6 février 2018;
«Qu'à cette fin elle
entende le Directeur général des élections pour une durée maximale de
10 minutes;
«Que par la suite la commission procède à
l'étude [de] règlement;
«Qu'au plus tard 5 minutes avant la fin de la
séance le règlement soit mis aux voix;
«[Et enfin, Mme la Présidente,] que la ministre
responsable de l'Accès à l'information et de la Réforme des institutions
démocratiques soit membre de la commission pour la durée du mandat.»
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le
leader adjoint du gouvernement. Alors, y a-t-il consentement pour
débattre de cette motion?
Mise aux voix
Alors, c'est adopté?
Des voix : ...
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Elle est adoptée, cette motion.
Avis touchant les
travaux des commissions
S'il n'y a pas d'autre motion sans préavis, nous
allons passer à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions, et
je recède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Tanguay :
Oui, Mme la Présidente. J'avise cette Assemblée que la Commission de l'économie
et du travail poursuivra l'étude
détaillée à l'égard du projet de loi n° 149, Loi bonifiant le régime de
rentes du Québec et modifiant diverses dispositions législatives en matière
de retraite, aujourd'hui, à compter de 16 h 30 jusqu'à 18 heures
et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;
La Commission
de la santé et des services sociaux entreprendra l'étude détaillée à l'égard du
projet de loi n° 157, Loi constituant
la Société québécoise du cannabis, édictant la Loi encadrant le cannabis et
modifiant diverses dispositions en
matière de sécurité routière, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à
18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle
Louis-Hippolyte-La Fontaine;
Finalement,
Mme la Présidente, la Commission des transports et de l'environnement
poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi
n° 165, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres
dispositions, aujourd'hui, à compter de
15 h 30 pour une durée de 2 h 15 min et de
19 h 30 à 21 heures, à la salle du Conseil législatif.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement.
Pour ma part,
je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira
aujourd'hui, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice
Pamphile-Le May, en séance publique, après les affaires courantes jusqu'à
18 heures, afin d'entendre le
Vérificateur général du Québec sur sa gestion administrative et sur ses
engagements financiers, et en séance de travail, de 18 heures à
18 h 30, afin de déterminer les observations, conclusions ou
recommandations de la commission à la suite de cette audition.
Renseignements sur les
travaux de l'Assemblée
Maintenant, nous en sommes à la rubrique des
renseignements sur les travaux de l'Assemblée.
Et, s'il n'y
a pas de demande de renseignements, je vous informe que, demain, lors des
affaires inscrites par les députés de
l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Chambly. Et
cette motion se lit comme suit :
«Que
l'Assemblée nationale dénonce les iniquités interrégionales de taxation
scolaire prévues dans le projet de loi [n°] 166;
«Qu'elle
demande au gouvernement de mettre fin définitivement aux iniquités en matière
de taxes scolaires en appliquant un taux unique à l'échelle du Québec,
soit le plus bas en vigueur actuellement; [et]
«Qu'elle
demande au gouvernement d'assurer la pleine compensation des pertes de revenus
occasionnées par les baisses de taxes scolaires afin qu'il n'en résulte
aucune coupure de services aux élèves.»
Maintenant... Oui, M. le leader adjoint du
gouvernement.
M. Tanguay :
Une petite précision. Il s'agit bien du collègue de Borduas qui est l'auteur de
la motion du mercredi et non le collègue Chambly.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est bien M. le député de Chambly, alors je vous demande de corriger votre
texte.
Affaires du jour
Alors, maintenant,
la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant
passer aux affaires du jour,
et je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.
Mme
Vien : Alors, ce sera la madame...
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Ah! bien, bon.
• (15 h 30) •
Mme Vien :
Alors, bon après-midi, Mme la Présidente. Alors, merci d'appeler l'article 20,
s'il vous plaît.
Projet de loi n° 163
Adoption du principe
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la
leader adjointe du gouvernement. Maintenant, à l'article 20 du feuilleton, M. le ministre
responsable de l'Administration gouvernementale et de la Révision permanente des programmes et président du Conseil du trésor propose l'adoption du principe du projet
de loi n° 163, Loi concernant la mise en oeuvre de recommandations du comité de retraite de certains
régimes de retraite du secteur public et modifiant diverses dispositions
législatives, et, sans plus tarder, M. le président du Conseil du trésor, je
vous cède la parole.
M. Pierre Arcand
M. Arcand : Mme la
Présidente, je présente aujourd'hui pour une adoption de principe le projet de loi n° 163.
Ce projet
de loi propose diverses modifications à certains régimes de retraite applicables aux employés de l'État et
administrés par Retraite Québec.
Évidemment,
d'emblée, il importe de mentionner qu'il s'inscrit dans les activités
courantes du Secrétariat du Conseil
du trésor en matière de retraite. Puisque les régimes de retraite
des secteurs public et parapublic sont enchâssés dans des lois, même les modifications les plus
élémentaires nécessitent l'adoption d'un projet
de loi. Ainsi, des projets de loi sont présentés à toutes les
années pour procéder à des ajustements techniques, mettre à jour certaines dispositions ou encore donner suite à des
ententes avec les syndicats. Les amendements alors proposés
font déjà consensus auprès des groupes concernés. Le
présent projet de loi s'inscrit directement dans cette lignée. Il constitue, en
fait, l'aboutissement de divers travaux
réalisés par les comités de retraite, qui sont les instances paritaires
réunissant des représentants des employés, des retraités et du gouvernement. Ce projet de loi traduit, en fait,
l'entente conclue en 2017 avec le Syndicat des agents de la paix en services correctionnels lors des
négociations pour le renouvellement de leur convention collective. Et enfin,
comme c'est souvent le cas, des modifications d'ordre technique sont également
proposées.
Premièrement, ces
modifications législatives que comporte ce projet de loi se regroupent en six
thèmes.
Premièrement,
la reconnaissance rétroactive du service à la suite d'un changement de statut
ou d'employeur. C'est une
modification à la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et
des organismes publics, qu'on appelle le
RREGOP, et à la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement qui
vise à encadrer la reconnaissance rétroactive du service au régime de retraite à la suite d'un changement de statut de
l'employé ou encore de l'employeur. L'employeur disposerait dorénavant de trois ans pour déclarer la participation d'un
employé à la suite d'un changement relatif à son statut, par exemple un
salarié ou encore un travailleur autonome, ou encore à l'identité de son
employeur, qui serait assujetti ou non aux
deux régimes. Au-delà du délai, une autorité compétente devra se prononcer pour
que le service soit reconnu, et, dans tous les cas, la reconnaissance du
service se ferait par un rachat aux frais de l'employé.
Deuxième
élément, c'est le partage du régime de retraite pour les conjoints de fait. Les
dispositions actuelles des régimes de
retraite des secteurs public et parapublic permettent le partage des droits
accumulés entre les conjoints mariés ou
unis civilement qui se séparent, alors que les conjoints de fait ne sont pas
visés par ces dispositions. Or, les lois qui encadrent le régime de retraite et les régimes complémentaires de
retraite dans le secteur privé, les municipalités et les universités prévoient des dispositions afin de
permettre, en cas de fin de vie commune, le partage entre les conjoints de
fait lorsque ceux-ci en font conjointement la demande. Ainsi, le projet de loi
propose d'introduire, dans les lois sur le RREGOP
et les autres régimes de retraite, en fait, la possibilité de partager le
régime de retraite entre conjoints de fait qui se séparent et qui en
font conjointement la demande.
Troisième
élément : permettre l'utilisation de la banque de congés de maladie afin
d'en acquitter le coût d'un rachat de
service. Cette modification également vise à permettre l'utilisation de la
banque de congés de maladie parmi les modes de paiement autorisés pour tous les types de rachat, et ce, dans la
mesure où les conditions de travail le permettent. À ce sujet, rappelons qu'une modification analogue a
été apportée à la Loi sur le RREGOP dans le cadre du projet de loi n° 97,
chapitre XIV, qui donnait suite à la dernière négociation avec le front
commun syndical.
Quatrième
élément, également, le projet de loi
propose un nouveau partage des coûts pour d'autres régimes. Ainsi, à
compter du 1er janvier 2025, les coûts de certains régimes seraient
partagés à parts égales entre les participants et le gouvernement.
Cinquième
élément : modification à la composition du comité de retraite. Actuellement, le comité de retraite de certains
régimes est formé d'un président, de cinq membres représentant les employés et
pensionnés, ainsi que cinq membres représentant
le gouvernement. Les modifications visent à ajouter un siège du côté des membres représentant les employés et pensionnés
ainsi qu'un représentant, dans le cas qui nous préoccupe, de l'Institut
Philippe-Pinel de Montréal. Un siège additionnel du côté du gouvernement serait aussi ajouté afin de maintenir la parité
du comité de retraite. Ainsi, tous les groupes qui participent à ce
régime seraient ainsi représentés.
C'est donc un projet de loi extrêmement
technique, Mme la Présidente. Des modifications autres sont aussi prévues. Il
s'agit, dans un premier temps, de simplifier le processus visant la participation
du personnel de cabinet du lieutenant-gouverneur,
d'un ministre ou d'un député aux régimes de retraite. Actuellement, ces
personnes ne participent pas automatiquement aux régimes de retraite, elles doivent en faire la
demande, et le gouvernement doit adopter un décret. Ce projet de loi prévoit que la participation
deviendrait automatique dès que la personne en ferait la demande à Retraite
Québec.
Enfin, le
projet de loi vise à introduire une exclusion pour les participants du régime
de retraite de l'administration supérieure
afin que le calcul des valeurs actuarielles des droits accumulés aux fins du
partage et de la cession reflète les dernières
dispositions et non les nouvelles dispositions telles qu'adoptées et modifiées
par l'adoption d'une législation en 2017.
Alors, en terminant, je réitère encore une fois
que l'objectif premier de ce projet de loi est de traduire au plan législatif le résultat d'ententes intervenues
entre le gouvernement, les syndicats et les associations de cadres. Il revient
maintenant aux parlementaires d'examiner la
mise en oeuvre de ces ententes, et il me fera plaisir, bien sûr, de collaborer
avec mes collègues dans cet exercice. Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : C'est moi qui vous remercie, M. le président
du Conseil du trésor. Maintenant, je cède la
parole à M. le député de Beauharnois, qui est aussi le porte-parole de
l'opposition officielle en matière de régimes de retraite.
M. Guy Leclair
M. Leclair : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon
tour. Le projet de loi n° 163, bien entendu, la Loi concernant la mise en oeuvre de recommandations du
comité de retraite de certains régimes de retraite du secteur public en
modifiant diverses dispositions législatives.
Bien entendu,
Mme la Présidente, je dois vous expliquer un lexique qui est assez complexe
pour les gens qui sont moins
familiers. Alors, nous toucherons au régime du RRE, le Régime de rente des
enseignants; le RRF, Régime de retraite des fonctionnaires; le RRCE, Régime de retraite de certains enseignants;
le RRAPSC, Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels; le RREFQ, Régime de retraite des
employés fédéraux intégrés dans une fonction auprès du gouvernement du
Québec; le RRCHCN, Régime de retraite des employés en fonction au Centre
hospitalier de Côte-des-Neiges; le RREM,
Régime de retraite des élus municipaux. Alors, un coup le lexique bien
expliqué, Mme la Présidente, on voit,
comme expliquait le ministre, bien, on touche à plusieurs régimes. Bien, dans
ce cas-ci, il y avait eu des
consultations d'offertes de la part du ministère, puis aucun groupe n'a semblé,
bon, vouloir se faire entendre. Donc, c'est
soit qu'ils sont en colère, soit qu'ils acceptent les grandes lignes ou, comme
disait si bien le ministre, il y a effectivement un large consensus,
alors les gens n'ont pas cru bon de venir l'expliquer davantage.
Bien entendu,
le projet de loi modifie différentes lois qui instituent des régimes de
retraite du secteur public afin, notamment,
de donner suite à des recommandations d'un comité de retraite que, je signale...
qui est paritaire. Donc, on parlera,
comme l'expliquait le ministre, d'une reconnaissance rétroactive du service.
Bien entendu, on va questionner le ministre sur la rétroactivité, on
parlait ici d'un maximum de 36 mois, donc, un partage de régime de
retraite pour des conjoints de fait. Bien
entendu, M. Harper, au fédéral, avait parlé d'une possibilité de partage
de revenus jusqu'à un certain montant au fédéral.
Alors, on
revient avec le partage de régime de
retraite pour conjoints de fait. On aura sûrement plusieurs
questions ou éclaircissements à demander au ministre
face à ça.
Bien entendu, permettre l'utilisation de la
banque de congés de maladie afin d'acquitter un coût de rachat de service, tel que stipulé ou proposé, un nouveau
partage des coûts 50-50 pour l'employeur et les employés à compter du 1er janvier. On parle du régime de
retraite des agents de la paix et de services correctionnels, modification de la composition du comité
de retraite, le RRAPSC. Le projet de
loi prévoit l'ajout d'un siège pour
représenter les employés de l'institut Pinel de Montréal participant au
RRAPSC, afin de garder ce comité paritaire tel qu'il était prévu.
Bien entendu, Mme la Présidente, le Parti
québécois, nous allons voter en faveur
du principe de ce projet de loi là. Il
nous fera plaisir de collaborer tout au long du projet de loi. Bien entendu, on aura sûrement plusieurs questions dans
le but d'éclaircir un peu le questionnement que nous pouvons y avoir. Merci
beaucoup, Mme la Présidente.
• (15 h 40) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le
député de Beauharnois. Maintenant, pour la prochaine
intervention, je
vais céder la parole à M. le député de
Chutes-de-la-Chaudière, qui est aussi le porte-parole en matière de travail.
M. Marc Picard
M. Picard : Merci,
Mme la Présidente. Il me fait plaisir
de prendre la parole pour le projet
de loi n° 163, le projet de
loi qui concerne la mise en oeuvre des recommandations du comité de retraite
de certains régimes de retraite du secteur public et modifiant diverses
dispositions législatives.
Sans
reprendre tout ce qui a été dit par le ministre, là, je veux quand même
souligner le fait que, considérant les différents
régimes de retraite qui sont administrés par le gouvernement du Québec, il y a
cinq modifications. On doit adopter des
projets de loi pour les mettre en vigueur. Donc, depuis à peu près 25 ans,
il y a un projet de loi, sur une base annuelle, qui est ici, qui est amené devant les députés, là, pour mettre en oeuvre
les différentes ententes qui sont convenues lors des comités de retraite.
Donc, c'est dans les activités courantes du Conseil du trésor.
Et, dans le
projet de loi, il y a différentes modifications à caractère technique. Les
principales modifications, comme le
ministre l'a indiqué tout à l'heure : il va y avoir une reconnaissance
rétroactive de service; on va aussi permettre le partage des régimes de retraite pour les conjoints de
fait, ce qui n'était pas le cas; et aussi on va permettre l'utilisation des
congés de maladie pour acquitter du
rachat de service. Et aussi celui qui est peut-être le plus touché par les
modifications, c'est le Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels,
où on change le ratio, là, le pourcentage, qui était auparavant de
46-54, on l'inverse complètement, et ça, ça va être à compter du
1er janvier 2025, de mémoire.
Mme la
Présidente, je voulais aussi souligner que, bien, moi, ça va faire 15 ans
bientôt que je suis ici, et, presque année après année, je participe aux travaux des projets de loi qui touchent
les régimes de retraite des employés du gouvernement.
Nous avons eu un briefing technique avec Mme
Isabelle Marcotte, que je rencontre à chaque année depuis quelques années déjà, mais je dois souligner, Mme
la Présidente, qu'il s'est passé quelque chose d'assez spécial. J'aurais
aimé pouvoir le dire directement au
ministre. Il y avait un représentant du cabinet du ministre qui était là, et on
a eu notre briefing technique avec
les gens du Conseil du trésor. On nous a remis un document que j'ai entre les
mains, de 10 pages. Malheureusement,
le représentant du ministre nous a indiqué qu'on ne pouvait pas quitter avec
ledit document. En pratique courante, depuis des années, lorsqu'on a un
briefing technique, ce n'est pas des secrets d'État, on peut quitter tout simplement avec les documents. J'ai exercé
mon droit de veto en disant : Si je ne peux pas quitter avec le document,
je reste dans la salle, donc je retarde une
commission parlementaire. Ledit personnage a dit : Je vais appeler le chef
de cabinet du ministre. Et après il
est revenu, il nous a dit : O.K., vous pouvez partir, ça peut aller. En
tout cas, on a dit, donc, qu'il ne filait pas cette journée-là, mais
j'ai trouvé qu'il était peut-être un petit peu imbu de sa personne, parce que, lorsqu'on a quitté la salle, les élus, il nous a
dit : Comptez-vous chanceux pour cette fois-ci. Donc, c'est assez spécial. C'est
de l'arrogance que, quant à moi, lorsqu'on... Puis ce n'est pas parce que
je me pense sur un piédestal parce
que je suis un élu, là, mais il y a un certain respect à avoir aux élus. Comme on dit
souvent, on a le courage de mettre notre figure sur un poteau puis de se présenter. S'il a ce courage-là, il peut venir
dans les Chutes-de-la-Chaudière, je
n'ai personne actuellement. Donc, en tout cas, c'est une arrogance qui,
quant à moi, n'aura pas de conséquence.
Vous me
connaissez, Mme la Présidente, je ne suis pas rancunier, là. Je vais offrir ma
meilleure collaboration pour bonifier le projet de loi, bien le
comprendre puis s'assurer que les ententes convenues soient respectées. Et un
point important, c'est qu'au niveau des
impacts financiers le gouvernement va économiser 1,5 million de dollars et
il n'y a pas d'impact, qu'on nous a dit, pour les retraités, ce qui est
important.
Donc, merci beaucoup, Mme la Présidente, et à la
prochaine.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, je vous remercie, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.
Mise aux voix
Maintenant,
s'il n'y a pas d'autre intervention, le principe du projet de loi n° 163,
Loi concernant la mise en oeuvre de
recommandations du comité de retraite de certains régimes de retraite du
secteur public et modifiant diverses dispositions législatives, est-il
adopté?
Des voix : Adopté.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.
Renvoi à la Commission
des finances publiques
Mme Vien :
Oui, Mme la Présidente. Alors, comme c'est adopté, je vous demanderais,
conformément à l'article 243 du
règlement, de faire motion afin que ce projet de loi soit déféré à la
Commission des finances publiques pour son étude détaillée, s'il vous
plaît.
Mise aux voix
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix : Adopté.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Adopté. Pour la suite.
Mme Vien : Alors, je vous
demanderais une suspension, Mme la Présidente, jusqu'à 16 h 30. Pour
pouvoir reprendre nos travaux, on doit attendre une collègue.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien. Alors, je
suspends nos travaux jusqu'à 16 h 30.
(Suspension de la séance à 15 h 47)
(Reprise à 16 h 30)
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors, lorsqu'on a suspendu, c'est parce que la critique était
ailleurs, mais là on est en mesure de
poursuivre. Je cède la parole à Mme
la leader du gouvernement pour nous indiquer... Moi, je le sais, mais
dites-moi ce que vous voulez, puis je vais vous dire qu'est-ce qu'on fait.
Mme Vien :
Ça va me faire plaisir, M. le Président. Veuillez appeler l'article 22, s'il
vous plaît.
Projet de loi n° 166
Adoption du principe
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors là, à l'article 22, là, je
vais dire à tous ceux qui nous écoutent, et je sais qu'ils sont nombreux, qu'est-ce qu'on fait. M. le
ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport va proposer l'adoption du
principe du projet de loi n° 166, Loi
portant réforme du système de taxation scolaire. Alors, M. le ministre, je suis
prêt à vous entendre.
M. Sébastien Proulx
M. Proulx : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Merci aux collègues d'être
présents aujourd'hui. D'abord vous
remercier parce que c'est un moment qui est toujours important, hein, lorsqu'on
dépose un projet de loi, après les consultations particulières, d'avoir
l'occasion de revenir ici, au salon bleu, pour faire cette étude du principe.
Alors,
c'est le principe du projet de loi n° 166, M. le Président, qui porte sur
la réforme du système de taxation scolaire,
qui franchit aujourd'hui, je l'espère, une autre étape, c'est-à-dire l'adoption
du principe, une étape qui succède aux
consultations particulières qui nous ont permis d'entendre quelques
représentants, notamment ceux de la Fédération des commissions scolaires du Québec, de l'Association des commissions
scolaires anglophones du Québec et du Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal. Et il y a eu, M. le
Président, 11 mémoires de déposés dans
le cadre de ces consultations.
Bien sûr,
je veux remercier l'ensemble des groupes qui se sont présentés devant nous et
même ceux qui ont déposé des
mémoires. Ils nous ont permis d'alimenter notre réflexion à l'égard
de ce projet de loi. Leurs interventions, M. le Président, nous apportent un éclairage
qui est utile pour la suite de la démarche législative, démarche dans laquelle
nous sommes engagés. Nous avons eu
des échanges qui sont constructifs pour bien comprendre leurs appuis, mais
aussi leurs questionnements et leurs propositions d'amendement parce
qu'il y en a eu, M. le Président.
D'abord,
peut-être profiter de l'occasion pour remercier mon
collègue ministre des Affaires autochtones, qui a gentiment accepté de me remplacer mercredi
dernier, ainsi que les collègues du gouvernement qui ont pris le relais en mon absence, mais aussi les collègues de l'opposition, qui ont eu la gentillesse d'accepter mon absence lors d'une des
journées de consultation. Vous avez peut-être
entendu, à ma voix, que je tente de retrouver la mienne. Ce n'est pas la mienne
actuellement, mais je vais finir par y arriver, mais ça prend manifestement un
certain temps.
Alors,
écoutez, peut-être vous rappeler en quelques instants les grands
principes du projet de loi n° 166. D'abord,
il faut savoir que la dernière fois, M. le Président, où on a fait une révision
importante du régime de la taxe scolaire remonte
à plus de 25 ans, et bien sûr le contexte d'application a changé depuis
ce temps, et plusieurs ajustements, je dirais, s'avèrent aujourd'hui
nécessaires.
D'abord, le premier objectif consiste à faire
disparaître l'iniquité entre les contribuables d'une même région, causée
notamment par le transfert des contribuables sans enfant entre les commissions scolaires francophones et anglophones. Peut-être que
vous vous souviendrez, M. le Président, que ces histoires revenaient et
reviennent à l'occasion dans l'actualité.
Dans certains cas, on voyait des gens quitter vers les commissions scolaires anglophones. Dans d'autres régions, c'était l'inverse. Je l'ai répété souvent depuis
que nous avons annoncé cette réforme, il est à mon avis, M. le Président, puis c'est l'avis du gouvernement, illogique que deux voisins d'une même rue, bénéficiant des mêmes
services, reçoivent deux comptes de
taxe scolaire qui sont différents et parfois de plusieurs centaines de
dollars. Alors, on vient avec ce projet
de loi, c'est ce que nous souhaitons, régler ces iniquités une fois pour
toutes.
Alors,
le projet de loi, il fait quoi? Il propose également
et notamment qu'un taux unique régional de taxation basé
sur le taux de taxation effectif le plus bas
en 2017‑2018 dans chacune des régions de taxation soit
instauré dès l'année scolaire 2018‑2019.
Et c'est la raison pour laquelle on est ici aujourd'hui. Le projet de loi prévoit aussi une exemption de
base de 25 000 $ sur la
valeur foncière de chaque propriété soumise à la taxe scolaire, alors y compris
les propriétés situées sur le
territoire de l'île de Montréal, par exemple, mais aussi les propriétés où se
retrouve le taux effectif le plus bas
dans chacune des régions. Alors, il y a deux mesures : une mesure qui est
à réduire le compte de taxe de l'ensemble des contribuables qui vont en bénéficier; également une autre mesure qui
est à instaurer cette exemption de 25 000 $ pour tous les
immeubles assujettis à la loi sur la taxation scolaire.
Alors,
parmi les autres mesures qui sont proposées, il y a bien sûr la création de
régions de taxation scolaire qui s'inspirent
des régions administratives et un mode de calcul du taux maximal de taxe
scolaire régional — donc, on
n'invente pas des nouvelles régions,
M. le Président, on les a, ce sont des entités bien reconnues, qui font
consensus, alors on va travailler à l'intérieur de celles-ci; la
désignation de l'une des commissions scolaires d'une même région de taxation comme responsable de la perception de la taxe de
cette région ou, c'était également notre proposition, le comité de gestion...
celui qui existe notamment sur l'île de
Montréal et qui, depuis les années 70, fait ce travail, M. le Président;
la mise sur pied, dans chacune des
régions de taxation, d'un comité de suivi de la perception, du recouvrement et
de la redistribution de la taxe scolaire; et le versement d'une subvention
d'équilibre régional pour assurer des revenus égaux aux commissions
scolaires.
Comment
ça fonctionne, M. le Président? Vous le savez, les commissions scolaires ont
des taux qui sont différents, reçoivent donc de la taxation des montants qui
sont différents. Le jour où on choisit de faire ce que nous faisons et ce que
nous proposons, il faudra compenser
certaines de ces commissions
scolaires par une subvention d'équilibre, subvention qui viendra du fonds consolidé et qui viendra de l'État
du Québec.
Comme
vous pouvez le constater, M. le
Président, c'est tous les Québécois
qui sont gagnants avec notre proposition
équilibrée puisqu'elle permet de maintenir
les investissements sans précédent dans les services directs aux élèves tout
en allégeant le fardeau fiscal des
contribuables propriétaires. Cette réforme proposée, M. le Président, et ce
sera confirmé dans l'exercice
financier qui sera déposé par mon collègue dans le budget, nécessiterait des
investissements d'environ, et je dis
environ, M. le Président, parce que ce sera confirmé par le ministre des
Finances en temps et lieu, 670 millions de dollars environ. Et il faut rappeler que, dans ce 670 millions
de dollars, il y a deux mesures. Il y a abaisser le compte de taxe de la grande majorité des Québécois par la
baisse du taux à un taux effectif régional le plus bas, mais aussi cette
exemption de 25 000 $, qui est
importante, M. le Président, parce que, vous le savez, venant vous-même d'une
région où le coût pour un immeuble
diffère, par exemple, de celui de ma circonscription dans Jean-Talon, il y a
des écarts importants dans la valeur
des propriétés, même si elles n'ont pas de bâtiments construits, par exemple,
sur ces différents terrains.
C'est donc le
montant maximum dont le gouvernement du Québec dispose pour régler la question
et poursuivre en même temps les
investissements importants pour les services directs aux élèves. Je le dis
ainsi, M. le Président, parce que,
bon, il y a deux choses. Lorsque les gens viennent nous voir, lorsque les
commissions scolaires sont venues nous voir
lors de la présentation en commission de leur mémoire, c'est de nous
dire : Attention! D'abord, il faut savoir à quoi ça sert, ces dollars-là. Les dollars qu'on perçoit
par la taxe scolaire servent à couvrir les coûts administratifs. On n'embauche
pas d'enseignants avec ça, on ne paie pas la
part d'un élève dans une école, on ne construit pas ni même rénove une école
avec ces sommes. Ça sert aux services
administratifs. Voilà pourquoi et parfois et souvent il y a des différences
dans les différentes régions.
Et c'est là, je pense, qu'il faut mettre en
garde les gens contre la proposition qui est faite par le collègue de la deuxième opposition et par son chef, de la CAQ, en
disant qu'ils proposent une réforme similaire, mais avec des dollars plus importants, en disant : On va prendre
l'argent du Québec puis on va en investir encore plus en lieu et place de la
taxe pour être capable de baisser
votre compte de taxe. Ça a l'enjeu suivant, M. le Président, c'est qu'il faut
faire la démonstration de la capacité
de le faire. Et je pense que c'est là qu'est la question fondamentale. On
pourra... puis on aura l'occasion de
le faire et dans le projet de loi et, j'imagine, ailleurs dans l'espace public,
de discuter de l'opportunité ou pas de dépenser cet argent en lieu et place de la taxe scolaire, mais une chose est
certaine : Sur quelle base sont-ils en mesure aujourd'hui de
prétendre avoir la capacité de prendre 1,3 milliard de dollars dans le
fonds consolidé du Québec et de l'investir en éducation
en lieu et place de la taxe scolaire? Je pense que c'est la bonne question,
question à laquelle le chef de la CAQ, je
pense, dans les deux dernières semaines, a répondu en disant : On va le
faire à même les surplus. Mais quels surplus, M. le Président? Ça, c'est la deuxième question qu'il faudra se poser.
Est-ce qu'on a la capacité financière de faire cela et de maintenir les services et les réinvestissements
en éducation? Je crois que non. On est un gouvernement responsable. On gère le Québec au quotidien. On connaît l'état
des finances publiques. On dépose des budgets équilibrés année après année. Je pense qu'on sait où on s'en va en
matière de finances publiques. Et une chose est certaine, c'est qu'on n'a pas
la capacité financière de faire ça.
Ah! il
dit : De toute façon, on va la faire à même les surplus. Surplus,
M. le Président, qu'il souhaite déjà débuter à dépenser, j'imagine,
sans savoir de combien ils sont, et sans savoir où ils sont affectés, et/ou si
collectivement les Québécois n'ont pas
choisi d'investir également des surplus dans le maintien et dans un
réinvestissement des services.
Alors, il
faudra se poser la question : Est-ce que ce sera le retour au déficit?
Est-ce que ce sera, d'une façon, vous redonner
par la taxation et peut-être venir chercher par une taxation des sommes
supplémentaires pour être capable de poursuivre cette promesse? Je ne le
sais pas, mais une chose est certaine, c'est qu'il y a un risque. Il y a un
risque de franchir cet équilibre nécessaire entre, oui, redonner aux Québécois,
mais maintenir les investissements importants et surtout les réinvestissements importants que nous faisons dans les
services aux élèves, dans l'aide alimentaire et dans la politique sur la
réussite administrative. Alors, ce que nous demandons, M. le Président, c'est tout
simplement de bien réaliser que ce que nous
faisons, c'est vrai, c'est ambitieux, c'est de régler, d'un côté, des iniquités dans une région, sur la même rue,
dans une même communauté, mais c'est aussi de soutenir et de maintenir nos
investissements dans les services en éducation sans jamais les mettre à péril.
• (16 h 40) •
Une
autre question qu'on pourrait peut-être poser, M. le Président, aux gens de la coalition, puis peut-être que mon collègue aura l'occasion d'y répondre tout à l'heure, c'est : Si le système de taxe scolaire est à ce point inadéquat
et inéquitable, qu'en est-il de la taxe foncière avec laquelle vous payez vos
taxes municipales? Est-ce que, dans une même
circonscription, est-ce que, dans une même ville, on ne se retrouve pas avec une
taxation différente à Saint-Augustin-de-Desmaures,
à Ancienne-Lorette ou à Québec? La réponse, c'est oui, M. le Président, on est
dans la même région. Est-ce qu'après
avoir aboli le principe de la taxation foncière scolaire on va s'attaquer à
celle de la taxation municipale? Je
ne le sais pas, M. le Président, mais, tout à l'heure, ce n'est pas des zéros
qui vont manquer, c'est des vrais dollars, et ça, ça m'inquiète
sérieusement, M. le Président.
Je voudrais
également revenir sur les différentes consultations particulières parce qu'on
aura l'occasion d'en parler, bien
entendu, au cours des prochaines
semaines. Je veux dire aux gens qu'on a bien entendu les différentes
préoccupations. Est-ce qu'on sera
d'accord avec tout? Peut-être pas, bien évidemment, mais une chose est
certaine, c'est qu'on a toujours, je pense, dans les dernières années,
été capables, dans cette commission, de faire des débats constructifs, d'avoir
des échanges qui sont importants et qui font avancer les choses.
Ce qu'on va
faire un peu différent, M. le Président, dans ce dossier-ci, c'est que nous
serons à la Commission culture et éducation pour faire un projet de loi
fiscal. Pas fréquent, vous me direz, vous qui avez une longue expérience de l'Assemblée nationale. Habituellement, on laisse
ça aux gens des Finances, ces questions-là, là. On va le faire à la culture
et à l'éducation. Mais vous savez quoi? On
sera capables de faire ce débat-là, on sera capables d'avoir cette
discussion-là, et je suis convaincu
qu'on sera capables d'arriver avec un projet de loi qui sera dans l'esprit de
ce que nous souhaitons, c'est-à-dire, oui, redonner aux Québécois de l'espace, de la capacité de
payer, d'avoir de l'argent sonnant dans leurs poches parce qu'ils le
méritent, c'est à eux, c'est à nous.
Par contre,
il faut être capable de dire la vérité, M. le Président. Il ne faut pas mettre
en péril nos services publics. Il ne
faut pas mettre en péril les investissements importants que nous faisons. Il
faut bâtir sur le consensus que nous avons aujourd'hui autour de la
Politique sur la réussite éducative et des investissements que nous faisons,
notamment en ressources humaines et en
infrastructures. Et là-dessus je veux assurer les collègues, M. le Président,
et l'ensemble des gens qui y participeront,
de tous les partis, de mon ouverture et de mon intérêt à continuer à bâtir le
Québec avec eux et de faire en sorte
que ce projet-là puisse être adopté maintenant parce que, du côté du Parti
libéral du Québec, M. le Président, ce
n'est pas une promesse, c'est un engagement. On dépose un projet de loi, on
souhaite le faire adopter, et il y aura une baisse de taxe pour
l'ensemble des Québécois à partir de l'automne prochain. Merci.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le ministre
de l'Éducation. Parce que nous en sommes
sur le principe du projet de loi no 166, je donne la parole à
la porte-parole de l'opposition en ces matières, Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve. À vous la parole.
Mme Carole Poirier
Mme Poirier :
Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, et comme nouvelle porte-parole en
matière d'éducation primaire,
secondaire, d'intervenir sur ce projet de loi en matière de taxe scolaire. Je
dirais à mon collègue, d'entrée de jeu, que parler de taxe scolaire à la Commission éducation, culture est
peut-être une nouveauté, mais ce n'est pas nécessairement aux Finances dont on parle de taxe, c'est aussi
aux Affaires municipales parce que la taxe foncière, ça se parle dans la
Commission aménagement du territoire, et c'est là qu'en général on a ce genre
de débat sur la fiscalité.
M. le
Président, je vais vous exprimer l'inconfort que j'ai devant ce projet de loi
là. Le gouvernement actuel a, dans
les dernières années, appliqué un programme d'austérité important à l'ensemble
de nos institutions, particulièrement à
nos institutions du milieu de l'éducation. Ces institutions-là ont été frappées
durement par des coupures importantes qui
ont été appliquées dans le service à nos enfants et qui ont fait mal, il faut
se le dire, M. le Président. Et ça, on ne peut pas le nier. Le
gouvernement actuel décide de prendre 670 millions de dollars et de le
retourner dans les poches des contribuables
au lieu de l'investir en éducation. M. le Président, après des coupures aussi
importantes, le premier geste de
responsabilité d'un gouvernement était de retourner cet argent-là au ministère
de l'Éducation, dans nos commissions scolaires,
parce que les besoins sont grands. Pourquoi ne pas prendre ce 670 millions
là puis de l'investir immédiatement pour
réparer nos écoles? Parce que des écoles pleines de moisissures, moi, je
connais ça dans Hochelaga-Maisonneuve, M.
le Président. Et actuellement il y a encore des bâtiments dont on ne démarre
pas les travaux parce qu'on n'a pas l'argent. Alors, au lieu de retourner autant de millions aux contribuables,
pourquoi ne pas investir dans la chose la plus importante que sont nos
enfants, qu'est l'éducation au Québec? Je ne comprends pas.
Je ne
comprends pas, M. le Président, qu'encore aujourd'hui on n'est pas capable
d'assurer un seuil minimum de
services à nos jeunes. Pourquoi un professeur est obligé de se battre pour
avoir de l'appui dans sa classe quand les enfants ont de la difficulté ou qu'on a des enfants avec
des comportements différents? Pourquoi les professeurs sont en burn-out?
Pourquoi les professeurs ont de la
difficulté? Bien, parce qu'il manque de services dans la classe. On a choisi un
modèle collectif qui était le modèle
de l'intégration, un beau modèle, un modèle d'équité. Mais ce modèle-là devait
s'accompagner des ressources nécessaires. On ne les a pas vues, M. le
Président.
Alors, moi,
j'en suis sur le principe du projet de loi aujourd'hui, mais vraiment sur ce
principe qui est de retourner de l'argent à des contribuables, des propriétaires,
premièrement, mais avec l'argent de tous les Québécois parce que le 670 millions, c'est l'ensemble des
Québécois qui vont le payer. Et il n'est pas retourné à la même valeur que ceux
qui le paient à ceux qui vont
recevoir l'argent. Mais il est aussi en lien avec le fait qu'on a besoin de
services dans nos écoles, on a besoin d'investissements en matière
d'infrastructures. Moi, je regarde encore l'école Hochelaga, dans Hochelaga-Maisonneuve. Pourquoi on ne la rénove pas? Parce
qu'on n'a pas d'argent, parce que la commission scolaire n'est pas
capable de planifier plus que qu'est-ce qu'elle a là parce qu'elle n'a pas la
ressource financière pour le faire.
Alors, au
lieu de donner 670 millions à des contribuables en baisse d'impôts, en
baisse de taxe scolaire, pourquoi ne
pas investir dans nos écoles? Pourquoi ne pas investir dans nos services aux
enfants? Pourquoi ne pas investir dans de la ressource qui va permettre
justement de donner de l'air à nos professeurs? Moi, M. le Président, c'est ça
que je ne comprends pas.
Mais, en plus
de vouloir faire ce que fait le gouvernement, il vient créer une autre forme
d'iniquité parce que le problème que voulait régler le gouvernement,
c'était le fait que, par exemple, en Outaouais, la commission scolaire anglophone était à 0,13 $ et la francophone
était à 0,24 $. Effectivement, sur un même territoire, il y avait de
l'iniquité. Mais cette iniquité-là
était provoquée par quoi? Parce que dans la loi actuelle, si vous êtes une
personne sans enfant, vous avez le choix de vous promener dans la
commission scolaire de votre territoire comme vous voulez. Alors, vous vous magasinez une baisse de taxe. Ça, ça s'appelle de
l'iniquité. Et ça, le ministre aurait pu corriger cette iniquité sans aller
chambouler l'ensemble du processus et,
surtout, en continuant d'investir ce 670 millions qui nous est tombé par
hasard, comme par hasard, en année
électorale puis, comme par hasard, un mois avant l'élection, M. le Président,
parce que le chèque que le ministre
va envoyer de baisses de taxe scolaire aux citoyens, bien, comme par hasard, il
va rentrer au mois d'août. C'est donc étrange, hein? Il y a comme des
moments comme ça qui arrivent dans la vie.
M. le
Président, on voit clair dans le jeu des libéraux. On voit clair dans le jeu du
gouvernement. C'est un cadeau électoral,
un nanan libéral pour aller chercher des votes sur le dos de nos enfants. C'est
ça que fait le gouvernement. Son histoire
de passe-passe, de dire : On va combler l'enveloppe par l'injection des
surplus, M. le Président, c'est de l'argent qui aurait dû être investi, de l'argent qui aurait
dû être investi dans nos écoles, de l'argent qui aurait dû être investi dans
des services à nos enfants, ce qui n'en sera
rien parce qu'il n'y aura pas un service de plus dans nos écoles, il n'y aura
pas une école de plus de rénovée parce que
le gouvernement a choisi de donner un cadeau électoral aux citoyens au lieu
d'investir dans nos enfants. Et ça, c'est le choix que ce gouvernement-là fait.
Investir dans nos enfants n'est pas leur priorité.
Leur priorité, à partir d'aujourd'hui, et c'est clair, c'est de donner un
cadeau électoraliste aux citoyens. Et ça, il faudra qu'ils en paient la
facture.
• (16 h 50) •
Durant nos
travaux, le comité de gestion de la ville de Montréal a été très clair, parce
que, voyez-vous, à Montréal, les cinq
commissions scolaires du territoire, depuis 1973, en ont un, comité de gestion.
Eux, ce que le ministre propose, ça existe depuis 1973. C'est partout
sur le territoire. Les cinq commissions scolaires, les trois francophones, les
deux anglophones, fonctionnent déjà en
comité de gestion. Et savez-vous qu'est-ce qu'ils sont venus dire, M. le
Président? Alors, le comité de
gestion de Montréal est venu dire que la réforme du système de taxation coûte
trop cher aux contribuables montréalais. Ça, c'est la proposition
libérale. Ensuite, ils sont venus nous dire que les élus scolaires perdaient le
droit d'imposer la taxe puisque c'est le
ministre qui l'impose. «Plusieurs dispositions font perdre des revenus du
produit de la taxe et auront pour effet de diminuer les allocations aux
milieux défavorisés pour les commissions scolaires de l'île de Montréal.» Ça, c'est un impact direct et c'est de l'argent qui
ne pourra plus servir, entre autres, M. le Président, à la mesure alimentaire, la mesure alimentaire qui
nourrit les enfants le midi dans nos écoles, dans nos écoles défavorisées.
Ça, c'est les impacts directs de ce projet de loi là.
Il est aussi
important de conserver l'intégrité du territoire des commissions scolaires de
l'île de Montréal parce qu'ils sont
venus jouer dans le territoire, et là ils sont venus rebrasser les cartes de
certains paramètres qui font en sorte qu'il
y a un bout de territoire qui ne figure plus dans le comité de gestion que nous
avions depuis des années. Alors, on ne sait pas pourquoi une décision comme ça,
prise sur un coin de table. Et ils sont venus nous dire aussi que le
financement des organismes de perception n'était pas prévu.
Et là, M. le
Président, ce n'est quand même pas rien : «Ces inquiétudes sont
fondamentales. Elles portent à croire que le projet de loi [n°] 166
n'est pas adéquat et qu'il serait opportun de réfléchir plus à fond de façon
commune, en mettant en interaction le
gouvernement, les commissions scolaires et le comité de gestion pour concevoir
un nouveau mode de taxation scolaire
qui serait plus équitable pour les contribuables du Québec.» Alors, ce qu'ils
viennent dire, là, c'est que, premièrement, ça s'est fait sans leur
collaboration, puis en plus ce qu'ils viennent dire, c'est que cette façon de faire là, M. le Président, ne répond pas à aucun
des besoins qui sont sur la table en matière de réforme de taxation scolaire.
Alors, M. le
Président, on peut bien se vanter de
vouloir donner un cadeau libéral au mois d'août aux citoyens, parce que c'est comme ça qu'il faut
l'appeler, c'est le cadeau libéral, mais ça ne vient pas injecter un sou où
sont les problèmes, où sont les besoins. Et moi, je me pose vraiment la question :
Où sont les priorités de ce gouvernement? Est-ce
que la priorité du gouvernement, c'est tout simplement de donner un cadeau électoraliste, que ce ne sont
pas nos enfants qui sont leur priorité? Moi, M. le Président, je me pose
sérieusement la question.
Ensuite de
ça, M. le Président, le comité de gestion, ils ne sont pas venus nous
dire juste des mots concernant la réforme
des libéraux, ils nous ont parlé de la réforme des caquistes. Ah! bien là! Et
ça, là-dessus, ils sont encore plus clairs en disant que
la réforme caquiste du taux le plus bas, c'est une solution qui est la pire, la
pire d'entre toutes.
Alors, j'ai
bien hâte. Demain, nous aurons un débat, et j'ai hâte que notre collègue nous
présente encore plus en détail sa proposition.
Mais la solution libérale n'a pas de bon sens, puis celle des caquistes, c'est
la pire. Alors, M. le Président, on voit bien que, là... Et on le dit souvent,
là, c'est souvent des partis frères, ces deux-là. Et on voit bien que les deux, leurs seules intentions, c'est de gagner
des votes sur le dos de nos enfants. Et ça, on ne fera pas ça, M. le Président. Ça, on ne permettra pas ça.
Et d'ailleurs un sondage qui a été publié hier disait que les citoyens,
ce qu'ils souhaitaient, c'est des services et non pas des baisses d'impôt.
Alors, il faudra bien se mettre à l'évidence de tout cela.
Le projet de loi, M. le Président, vient aussi faire en sorte d'introduire
une exonération de 25 000 $. Et savez-vous pourquoi
ils ont fait ça, M. le Président? Je vous pose la question. Bien, c'est parce qu'à Montréal la réforme du ministre ne faisait aucune baisse de taxe. Alors, le calcul
du ministre faisait en sorte qu'à Montréal personne, personne, personne n'avait droit à une baisse de taxe. Alors,
l'exonération de 25 000 $ a permis d'aller chercher quelques
grenailles. Et comme ça, bien, à Montréal, les gens qui ont une maison
d'une valeur d'environ 485 000 $ vont avoir droit à un gros 44 $
de réduction de taxe scolaire. Ça va faire
une grosse différence dans leurs vies, ça. Moi, je pense que ce 44 $ là,
il aurait été mieux investi à
Montréal, dans nos écoles, pour payer
des repas aux enfants que de faire en
sorte de donner à quelqu'un qui a une maison de 485 000 $ une
réduction de taxe scolaire de 44 $.
Et ça, c'est dans le mémoire du conseil de
gestion, qui nous a fait d'ailleurs un des plus beaux portraits de
démonstration de l'inéquité entre les régions avec le taux de taxe que propose
le gouvernement. Alors, ils sont même venus nous dire, M. le Président... Et
ça, ce n'est quand même pas rien, et ça a même fait un article de presse dans La Presse
et dans le communiqué de presse de la CSDM, qui tous les deux sont venus
confirmer que, finalement, l'application de ces mesures-là va coûter aux Montréalais des sous. Alors, le modèle
libéral, ça coûte 22 millions, puis le modèle de la CAQ,
69 millions aux Montréalais. Alors, en plus d'être inéquitable à travers
les régions du Québec, ça l'est tout particulièrement
pour les Montréalais. Ce n'est pas moi qui le dis, M. le Président, c'est le
Comité de gestion de la taxe scolaire de Montréal.
Et je
prendrais un petit moment pour vous donner... dans l'article d'Hugo Pilon de La Presse
du 7 février, qui nous dit : «Le Comité de gestion de la taxe
scolaire de l'île de Montréal recommande au gouvernement de suspendre le projet de loi [n°] 166. Dans sa version
actuelle[...], "la proposition de réforme ferait plus mal que le statu
quo"...» Eux autres, ils
connaissent ça parce qu'eux autres ils l'appliquent, le modèle, depuis 1973. Et
ce que propose le ministre, pour eux, est la pire des solutions. Alors,
je pense que le gouvernement n'a pas parlé à ceux qui actuellement opèrent ce système-là depuis 1973.
Peut-être qu'une petite discussion aurait valu la peine avant d'arriver à
quelque chose d'aussi mal ficelé.
Mme Lattanzio,
la présidente du comité de gestion, nous dit : «"Malgré ses lacunes,
le système de taxation scolaire actuel
est moins inéquitable que celui proposé. [...]Toutes réformes de fiscalité
doivent être équitables. Ce n'est pas le cas dans [ce qui est] proposé.
Ce ne sont pas les régions composées du plus fort taux de pauvreté qui
recevront le plus", a-t-elle ajouté en commission parlementaire.»
Et elle
ajoute, concernant le modèle caquiste : «Nous nous interrogeons sur la
pertinence d'appliquer le taux le plus
bas. Ce choix implique une importante compensation du gouvernement qui risque
de nuire à la pérennité du financement de
ce modèle. En effet, plus ce montant est élevé, plus il sera difficile de le maintenir
en cas de changement des priorités gouvernementales ou de la situation
économique.»
Alors, ce qui
est bien clair, M. le Président, c'est que le financement du modèle libéral, du
modèle caquiste de réduction des taxes
scolaires sur le dos de nos enfants n'a aucune pérennité. Alors, le modèle
libéral, c'est un cadeau au mois
d'août, juste un mois avant l'élection, et la promesse caquiste, c'est un
modèle qui vient faire en sorte... qui est encore une autre promesse électorale pour se gagner des votes
sur le dos de nos enfants. Alors, on a là vraiment un modèle, on l'a toujours... on le dit toujours, hein, chez
nous, c'est très clair pour nous, tant du côté des libéraux que du côté de la
CAQ, c'est le club-école l'un de l'autre, et ils se partagent vraiment
les mauvaises idées en tant que telles.
Alors, pourquoi, M. le Président, pourquoi
choisir un tel modèle? Pourquoi ne pas investir dans nos enfants? Pourquoi ne pas investir dans les services à nos
enfants? Il y a vraiment là un choix qui a été fait, un choix délibéré, un
choix électoraliste, et, M. le Président, on
n'embarquera pas là-dedans, malheureusement. Et je lisais un communiqué
de presse du Quotidien, en région, qui venait dénoncer justement les
inéquités de taux entre les régions. Parce qu'on le sait, les gens du Saguenay ont un taux très élevé. Et vous savez, M.
le Président, ce qui fait que le ministre prend le taux le plus bas? C'est souvent parce qu'il y a la
présence d'une commission scolaire anglophone qui, elle, a un taux nettement
plus bas. Alors, au lieu d'aller vers
quelque chose de mitoyen, eh bien, non, ils ont choisi le taux le plus bas.
Mais, dans la région du Saguenay, il
n'y en a pas, de commission scolaire anglophone, ce qui fait qu'eux sont à
0,30 $, ils vont baisser de quelques cents.
• (17 heures) •
Finalement,
ce n'est pas plus équitable, le modèle du gouvernement actuel, que ce que
proposent nos amis avec le taux le
plus bas. À ce compte-là, et là je partage ce que nous a dit le ministre tout à
l'heure, faisons en sorte que, dans les
municipalités du Québec, on ait le même taux de taxe foncière partout au
Québec. Pourquoi on a des taux différents entre les municipalités? Parce que les besoins sont différents. Pourquoi
on a des taux différents au niveau des
commissions scolaires?
Parce que les besoins sont différents, parce que
la richesse foncière n'est pas la même. Et ça, il faut en tenir compte,
et là il y a comme une absence de réflexion.
Et il y a
eu des gens qui ont pensé à ça. Reprenons le rapport de Champoux-Lesage, 2014.
Il y en avait, des solutions, là-dedans.
Est-ce qu'elles sont toutes bonnes? Est-ce qu'elles sont toutes mauvaises? Probablement
pas, mais on ne s'est pas inspiré des
travaux sérieux qui avaient été faits à l'époque. On nous est arrivé avec quelque
chose de bâclé, quelque chose qui
aurait pu être réglé, dans un premier temps, en appliquant des solutions pour
les écarts entre les commissions scolaires
anglophones, francophones sur un même territoire et qui font en sorte que
certains citoyens peuvent choisir de transférer d'une commission à
l'autre, ce qui est totalement inéquitable. Et d'ailleurs la fédération des
commissions scolaires anglophones est venue
nous dire : Retardez les élections scolaires parce qu'on n'est même pas
capables, avec la façon de faire,
d'appliquer... d'avoir des listes électorales, on n'est même pas sûrs qu'on
aura des listes électorales à jour.
Alors, M. le Président, je pense qu'il y a lieu
de constater, à la lumière de ce qu'on a entendu en commission parlementaire... Et même la fédération des
commissions scolaires francophones, qui nous a dit — je vous lis ce paragraphe, M. le Président : «Nous nous interrogeons
toutefois sur la pertinence d'appliquer le taux le plus bas. Ce choix implique
une importante compensation du gouvernement
qui risque de nuire à la pérennité du financement de ce modèle. En effet,
plus ce montant est élevé — ah! là il y avait une petite virgule, la
CAQ — plus il
sera difficile de le maintenir en cas de changement des priorités gouvernementales ou de la situation
économique — exemple,
une récession qui nécessite des efforts d'équilibre budgétaire. Malgré
l'inscription de cette compensation dans la loi, le système d'éducation
scolaire public fait face à un risque réel
de coupure qui pourrait fragiliser son financement et nuire ainsi à l'atteinte
des objectifs en matière de réussite
éducative de tous les élèves.» On ne l'invente pas, là, c'est la Fédération des
commissions scolaires du Québec, là,
qui est venue nous dire en commission parlementaire : Votre modèle, votre
modèle, le modèle caquiste, le modèle libéral, est un modèle qui met en
danger la pérennité.
Je ne sais
pas pourquoi ils font ce choix-là. Ils font ce choix-là pour mettre en danger
le système d'éducation au Québec, c'est ce qu'ils font comme choix, puis je ne
comprends pas qu'on puisse, comme gouvernement, comme parti politique, prendre un choix qui va venir mettre en
danger ce qu'on a de plus cher dans notre vie, qui sont nos enfants et
leur éducation. Je ne peux pas comprendre ça.
Et là ce
gouvernement-là a décidé d'aller de l'avant dans un calendrier électoral et de
faire en sorte qu'avec sa majorité il va décider de donner un cadeau à quelques
jours des élections. C'est ça, la décision de ce gouvernement. Si ce gouvernement-là avait été responsable et qu'il
avait ce 670 millions là de surplus à dépenser, il l'aurait injecté dans
les services aux enfants, il l'aurait injecté pour avoir des professionnels,
pour avoir des orthopédagogues, pour avoir des classes avec des ratios qui ont du bon sens, pour aider les professeurs
qui sont en détresse psychologique présentement parce que ça ne va pas bien dans nos classes. Il aurait injecté l'argent
pour faire en sorte qu'on puisse investir dans les bâtiments, qui sont tout croches puis qui sont
pleins de moisissures, et il aurait investi aussi pour faire en sorte qu'on
soit capable d'accueillir les enfants
non pas dans des roulottes mais dans des bâtiments conformes, ce qui s'appelle
une école. Est-ce qu'on trouve ça normal que nos enfants aillent dans
des roulottes encore aujourd'hui? Et ça, c'est la réalité.
Quand
on a de l'argent, on l'investit au bon endroit, on l'investit dans les
services. Ça, c'est le rôle de l'État. Un État qui s'occupe de son monde, il
s'en occupe vraiment, il ne va pas donner des nanans électoraux à un mois des élections. Ce gouvernement-là a fait un choix, M.
le Président, et, je vais vous dire, il devra en payer les conséquences.
Merci.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve, de votre intervention
sur le principe du projet de loi n° 166. Et, pour la poursuite du débat,
toujours sur le principe du même projet de loi, je cède maintenant la parole à M. le porte-parole de
l'opposition... du deuxième groupe d'opposition en ces matières. À vous,
M. le député, pour votre intervention.
M. Jean-François Roberge
M.
Roberge : Merci beaucoup, M. le Président. C'est un plaisir
d'intervenir. J'avais hâte, j'avais hâte d'intervenir sur le projet de loi n° 166.
Rapidement,
quelques mots sur l'opposition officielle, le Parti québécois. Je ne prendrai
pas trop de temps sur ce sujet-là, mais il faut quand même que je fasse un
petit retour en arrière.
Il
y a quelques années, ils étaient au gouvernement, 2012‑2013. À ce moment-là,
moi, j'étais titulaire de classe, j'étais dans le réseau scolaire.
Laissez-moi vous dire que ce n'était pas le bon vieux temps, M. le Président.
De triste mémoire, j'y étais, puis les parents ne célébraient pas autour des
écoles. Les enseignants se plaignaient du manque de ressources, les élèves
attendaient pour voir des professionnels. Ça fait qu'il faudrait qu'ils se
gardent une petite gêne aujourd'hui.
Et j'ai trouvé
rapidement... J'ai tapé «taxe scolaire Parti québécois». Paf! Ça a sorti tout
de suite! Ils ont été 18 mois, là, au pouvoir, et ça... Le titre, ça
dit — c'était
la ministre à l'époque — Malavoy
encourage une hausse de taxes scolaires. Ça a sorti tout de suite, tout de suite, tout de
suite. Tu tapes «Parti québécois taxe», pouf! Hausse. Ça monte tout de suite comme ça. Et là ça dit... Je lis
l'article du 13 février 2013. Donc, ça, c'était... «La ministre de
l'Éducation, Marie Malavoy, encourage les commissions scolaires à
hausser les taxes des contribuables pour atténuer l'effet des compressions qu'elle leur refile.» Ça fait que
c'est un deux pour un, compressions et hausse de taxe. Payez plus, obtenez
moins.
Ça,
c'est la dernière fois qu'on leur a confié les rênes du gouvernement, c'est la
dernière fois qu'il y a eu un ministre du
Parti québécois à qui on a confié l'éducation, il y avait des hausses de taxe
et des compressions dans le réseau. C'est dur de faire pire. Ça fait que
je vais passer à autre chose.
Maintenant, depuis
l'arrivée de l'actuel gouvernement au pouvoir, le gouvernement du Parti
libéral, les taxes scolaires ont aussi
augmenté. Donc, ça a été commencé, là, en 2012‑2013, sous le gouvernement de
Mme Marois, et, en fait, ces cinq
dernières années, les taxes scolaires ont augmenté de 46 %, de 46 %.
Connaissez-vous beaucoup de gens dont
le salaire a augmenté de 46 % ces dernières années? Je ne pense pas. Et
ça, ça veut dire 705 millions de plus. Pas 705 millions en taxe scolaire, là, 705 millions de plus de
taxe scolaire qui sont rentrés au gouvernement ces cinq dernières années. C'est-u drôle, hein, parce que la
proposition du projet de loi n° 166 du gouvernement libéral, ça propose de
réduire les taxes de
670 millions. Ils n'annulent même pas les hausses des cinq dernières
années, M. le Président. Donc, on peut bien
penser que, ah mon Dieu! c'est formidable, hein, c'est une baisse de taxe de
670 millions, mais ils viennent de les hausser de
705 millions, ils ne nous remettent même pas ce qu'ils nous ont pris en
trop. Parce que le premier ministre lui-même
l'a avoué, là, on en a un peu trop pris. C'est ça qu'il a dit devant ses
militants. Malheureusement, il y a des caméras partout, aujourd'hui, il s'est fait prendre un petit peu la main dans le
sac, mais il a dit : On en a un peu trop pris. Bien oui, ils en ont
un petit peu trop pris. Là, ils essaient d'en remettre, maladroitement.
Si
je recule encore sur un horizon depuis 15 ans, parce que, bon, j'ai parlé
tantôt de 18 mois de gouvernement péquiste,
mais quand même, dans les 15 dernières années, là, on a pas mal eu un
régime libéral, ces 15 dernières années, les taxes scolaires ont augmenté de 113 %. 113 % de hausse de
taxe scolaire depuis la première élection d'un gouvernement de M. Jean Charest en 2003. 1,2 milliard
pas sur 15 ans, là, ça représente... Cette année, là, le gouvernement
engrange 1,2 milliard, cette
année, de plus que si on avait gardé le même taux qu'il y a 15 ans. Il
faut le faire, quand même, hein? Ils ne se sont pas gardé une petite
gêne.
• (17 h 10) •
Alors,
quand les gens disent : Là, vous savez, là, vous remettez trop d'argent
dans les poches des Québécois, voyons donc,
la CAQ, vous remettez trop d'argent dans les poches des Québécois, aïe! on fait
juste annuler 15 ans de gouvernance libérale. Voilà une bonne chose. Si on pouvait monter dans une DeLorean,
là, on reculerait en 2003, là, puis on annulerait 15 ans de gouvernance libérale. Bien, c'est
un peu ça qu'on propose. En réalité, hein, en faisant une baisse de taxe d'un
peu plus de 1,2 milliard, en réalité,
on annule cette hausse de taxe qu'on s'est fait imposer par le gouvernement
libéral.
Le
Parti québécois a continué pendant un certain temps, je l'ai lu tantôt, puis...
Ils ont continué, hein? Toujours plus,
toujours plus. Toujours plus de ce qui ne marche pas. C'est ça qui est arrivé.
On a augmenté les taxes, on a coupé les
services. On a augmenté les taxes, on a coupé les services. On a créé
énormément de cynisme, ce qui fait que, quand quelqu'un arrive puis dit, maintenant : Je vais remettre de
l'argent vraiment dans les classes, là, je vais redonner de l'argent pour embaucher des professionnels, les Québécois
ont tendance à être sceptiques un peu, dire : Bien là, est-ce que ça se peut? On nous a menti tellement! On a augmenté les
taxes à chaque fois qu'on disait qu'on allait les geler. On nous a dit qu'on faisait des politiques de réussite éducative
alors qu'on coupait dans les services. Les Québécois sont un peu sceptiques,
il va falloir rétablir cette confiance-là. On y travaille.
Mais ce n'est
pas facile, parce que tout à l'heure le ministre disait... il disait :
C'est une bonne chose de donner un
répit fiscal de 705 millions aux... de 670 millions aux Québécois
avec son projet de loi, c'est une bonne chose, mais, si
on en donne plus, par exemple, là, ça va être trop. Je ne sais pas pourquoi,
là, mais, bon, c'est ce qu'il disait. Il disait : On a besoin d'argent pour faire un
réinvestissement en aide alimentaire — c'est les paroles du ministre — on a besoin d'argent pour investir dans la réussite éducative puis on a besoin
d'argent pour investir dans les infrastructures. C'est vrai. On en
aurait besoin de moins, par exemple, si ce gouvernement-là n'avait pas coupé
dans l'aide alimentaire, dans la réussite
éducative, dans les infrastructures. Le problème, c'est qu'ils ont creusé un
trou au bulldozer puis là ils essaient de le remplir à la pelle. C'est
un petit peu long, c'est un petit peu long. Ça manque de crédibilité, hein, on
dirait qu'on n'y croit pas tellement. Parce
que, pour vrai, l'an passé, on se levait pour dénoncer les coupures dans l'aide
alimentaire. Ce gouvernement-là a coupé dans l'aide alimentaire aux plus
démunis, pas de farce, là, pas de farce. Là, ils font des annonces pour dire : Ah! on va donner de
l'aide alimentaire, maintenant qu'on a des surplus. C'est parce que les enfants
qui n'ont pas mangé en rentrant à l'école en février 2017, même si on leur
donne deux barres tendres cette année, là, il
est trop tard, ça ne les nourrira pas l'année passée, ça. Ça ne leur donnera
pas le petit quelque chose dans le ventre qui va leur permettre d'apprendre l'année passée puis ça ne les aidera pas à
rattraper les retards d'apprentissage qu'ils ont eus à cause de l'année
passée. Ça fait que c'est difficile de les croire.
Je reviens
clairement sur l'objet du débat d'aujourd'hui, le projet de loi n° 166,
parce que j'ai parlé du contexte, mais regardons, là, le projet de loi,
ce qu'il veut faire en ce moment.
En ce moment,
il y a 72 commissions scolaires, 72 minigouvernements élus avec bien peu
de légitimité démocratique, là. Dans
les réseaux francophones, il y a à peu près 5 % des gens qui votent aux
élections scolaires. Ils élisent des
commissaires, puis eux disent : On est un gouvernement, on a un pouvoir de
taxation, on se gâte. Puis ils se sont gâtés, on l'a vu tantôt, hein, ça
a augmenté de 115 % en 15 ans.
Le
gouvernement dit : Oui, mais là il y a des disparités dans des mêmes
régions, de taxe scolaire. C'est vrai. Il y a des disparités même sur une même rue, parce que les territoires des
commissions scolaires francophones et anglophones se superposent, puis il y a des gens de deux
maisons identiques, même des jumelés, deux maisons de 280 000 $ — c'est la moyenne de la valeur des propriétés au Québec — qui paient des taux de taxe extrêmement
différents sur la même rue, pour la
même maison, pour la même valeur. Le gouvernement dit : On a un problème
d'équité. Il a raison là-dessus, on a un
problème d'équité. Ce n'est pas juste que des Québécois ayant des maisons de
même valeur foncière... Je dis 280 000 $, ça pourrait être deux maisons d'égale valeur à
150 000 $, deux maisons d'égale valeur à 125 000 $, deux
maisons d'égale valeur à
500 000 $, peu importe. Quand les maisons sont d'égale valeur, il y a
une iniquité si on ne paie pas le même taux et si on ne fait pas le chèque d'un même montant. Il y a une iniquité si
c'est sur la même rue, il y a une iniquité si c'est sur la rue voisine,
il y a une iniquité si c'est la ville d'à côté, puis il y a une iniquité si
c'est dans la région d'à côté.
Le problème,
c'est que le gouvernement cible le problème correctement en disant : Ce
n'est pas juste que les taux de taxes
varient, mais propose une solution broche à foin. Le problème est réel, la
solution est alambiquée. C'est ça, le problème.
Le projet de loi n° 166 dit : Bien, on va regarder sur un territoire
d'une région, on va prendre le taux le plus bas dans cette région, on va l'appliquer à tous les citoyens de cette
région. Puis là, bon, bien,
achetez-vous un gratteux, un 6/49, je ne sais pas. Si vous êtes chanceux, dans
votre région, il y a une commission scolaire qui a un taux qui est bas, vous allez gagner parce que votre taux va aller au
taux le plus bas de votre région. Si vous n'êtes pas chanceux, ça adonne
que dans votre région les taux sont élevés,
vous allez avoir le plus bas des taux élevés, finalement, pas de baisse de taxe
scolaire. Puis ça donne du grand n'importe quoi.
Je vais l'expliquer avec des chiffres concrets,
puis les gens à la grandeur du Québec vont être capables de comprendre, de voir : Voici l'impact pour moi
que cette mauvaise solution à ce problème réel. C'est vrai qu'il y a une
iniquité. Ce n'est pas vrai que le projet de loi n° 166 répare cette
iniquité.
Alors, allons-y, supposons, en Mauricie, très
belle région, en Mauricie. Eh bien, le taux de taxe le plus bas en Mauricie est
parmi les plus élevés au Québec. Ils sont tous élevés, les taux de taxe en
Mauricie. Ça fait que, même si tu prends le
taux de taxe le plus bas, ça donne un taux de taxe de 0,3093 $, on va dire
0,31 $ de l'évaluation, donc 0,31 $ du 100 $ d'évaluation. Pour une maison de 280 000 $,
bien, les gens de la Mauricie, avec la solution libérale, le projet de loi n° 166, pour une maison de
280 000 $, vont payer 789 $ de taxe scolaire. Ils ne sont pas
chanceux, ça adonne qu'il n'y a pas, dans leur région, une des
commissions scolaires qui ont un taux très bas.
Si on refait
la même opération, tiens, on va dire, en Montérégie, pour des citoyens qui ont
une maison semblable, 280 000 $,
bien, en Montérégie, avec le projet de loi n° 166, le taux de taxe va être
d'à peu près 0,18 $. Donc, on passe de, la Mauricie, 0,31 $ du 100 $ à, en Montérégie, 0,18 $
du 100 $. En Mauricie, le compte de taxe, la facture qui s'en vient, 789 $; en Montérégie, 455 $.
Qu'est-ce qu'ils ont fait de pas correct, les gens de la Mauricie? Où est-ce
qu'ils se sont trompés? Qu'est-ce que c'est qu'ils ont fait? Ils n'ont rien fait, ils n'ont rien fait, ils ne
méritent pas ça. C'est une injustice flagrante et évidente, on le voit
bien. Au nom de quoi on dirait que les gens sur une même rue ou dans une même ville devraient payer quelque chose qui est
équitable, mais d'une région à l'autre on est pour l'iniquité? Bien non,
à la CAQ, on n'est pas pour l'iniquité.
Donc, le
projet de loi n° 166 arrive avec des taux de taxe régionalisés qui varient
énormément. Je vais vous dire, je
vais y aller directement avec des montants de taxe, parce que les citoyens, un
taux de taxe, on ne sait pas trop combien ça vaut, 0,10 $ du 100 $, 0,25 $ du 100 $ d'évaluation.
Allons-y avec une facture. Et je prends une maison d'une valeur de 280 000 $ parce que c'est la valeur
moyenne des propriétés au Québec. Je sais bien que dans certaines régions ça
peut être plus élevé, moins élevé, mais c'est la valeur moyenne.
Alors, au
Saguenay—Lac-Saint-Jean — pourquoi,
vous vous êtes trompés quelque part? — pour
une maison de 280 000 $, le
compte de taxe qui s'en vient avec le projet de loi n° 166 :
789 $. En Mauricie, 789 $. Dans le Nord-du-Québec, 779 $, on est un petit peu plus chanceux. Un
petit peu plus haut sur la carte, un petit peu plus bas sur le compte, on ne
sait pas pourquoi. Centre-du-Québec, dans la région de Drummondville,
756 $. C'est encore chérant, comme on dit. Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine, 725 $. On descend, on
descend. Et on descend comme ça... Tiens, si on descend un peu plus bas : en
Estrie, 470 $. Eh bien! En Estrie, même maison, valeur de
280 000 $, au lieu de payer 789 $ comme au Saguenay—Lac-Saint-Jean, en Estrie, 470 $. Eh bien!
Pourquoi? Pour rien, M. le Président, pour aucune bonne raison.
En Outaouais, le taux de taxe descend encore. En
Outaouais, ça adonne qu'il y avait une commission scolaire anglophone qui avait un taux très bas. Ça
posait problème parce que des gens, justement, essayaient de changer de compte
de taxe, essayaient de changer de commission
scolaire en disant : Bien, je vais payer le taux le plus bas. Bien, le
taux le plus bas en Outaouais amène
les gens, toujours pour une maison de 280 000 $, à payer 349 $.
Aïe! c'est la moitié des gens du Saguenay pour une maison d'égale
valeur, la moitié.
• (17 h 20) •
Et finalement, là où le taux est le plus bas, dans
les Laurentides — c'est
0,1054 $ de l'évaluation du 100 $, pour les curieux — bien, pour une maison d'égale valeur,
280 000 $, dans les Laurentides, bien, le compte de taxe est de
269 $, 269 $ versus des
500 $, des 600 $, presque des 800 $, toujours pour des maisons
d'égale valeur. On voit bien, là, que c'est broche à foin, que c'est
n'importe quoi, que ça ne s'appuie sur aucune logique.
Trois fois, au cours de la dernière semaine, le
chef de la deuxième opposition s'est levé pour questionner le premier ministre.
Il a dit : Mais qu'est-ce qui justifie ça, ces iniquités-là? Pourquoi les
gens de la Mauricie, du Saguenay—Lac-Saint-Jean paient tant? Le premier ministre,
honnêtement, là, il ne doit pas être bien fier de lui, je pense. Il a inventé des réponses, mais à chaque fois il
se rend compte qu'elle n'est pas bonne, il essaie d'autre chose le lendemain.
La première
fois, il a dit : C'est parce qu'il y a des disparités de services d'une
région à l'autre, c'est pour ça qu'il faut
faire fluctuer le taux de taxe. Voyons donc! Il n'y a pas des disparités de
services d'une région à l'autre. Une école primaire au Saguenay—Lac-Saint-Jean,
les murs sont-u moins droits? Bien non. Les ballons de basket, est-ce qu'ils revolent moins haut? J'espère que non. Les cours
d'école sont pareilles. Les gens qui enseignent ont le même salaire selon
la même convention collective nationale, les profs ne sont pas payés plus cher,
moins cher au Saguenay que dans les Laurentides.
Est-ce que le
niveau du service est différent? Est-ce que les gens dans les Laurentides, eux
qui paient beaucoup moins cher...
est-ce qu'ils ont droit à moins d'orthophonistes? C'est-u ça qu'il dit, le
premier ministre? Les enfants en difficulté,
dans les Laurentides, ils ont droit à moins d'aide s'ils sont en difficulté
scolaire? J'espère que non. Parce qu'ils paient moins de taxe. Alors, si on lie niveau de service avec taux de
taxe, ça veut dire que là où le taux de taxe est plus élevé il faudrait
qu'il y ait plus de services.
C'est
n'importe quoi, ce n'est pas vrai, ce n'est pas comme ça que ça marche, M. le
Président, parce qu'au Québec, l'éducation,
c'est une compétence provinciale, hein? Donc, c'est le gouvernement du Québec
qui a fait la Loi sur l'instruction
publique, a signé la convention nationale, fait un ratio maître-élèves qui
s'applique de Gaspé à Gatineau. Le gouvernement
du Québec compense s'il y a moins de taxe scolaire, le gouvernement du Québec
compense avec le fonds consolidé pour
s'assurer qu'il y ait une équité de service. Donc, ce n'est pas vrai, ce n'est
pas vrai, là, on ne peut pas
justifier que des taux de taxe varient d'une région à l'autre selon le niveau
de service. La preuve, c'est que, dans une même région, les taux de taxe étaient différents. Ils le sont encore.
Bref, tant que ce projet de loi là n'est pas adopté, les taux de taxe,
dans une même région, sont différents, en ce moment, donc ça ne tient pas la
route.
La semaine
dernière, alors qu'il s'est fait questionner une deuxième fois par le chef de
ma formation politique, le premier ministre a dit : Ah! non, non,
non, ce n'est pas à cause des niveaux de service, c'est à cause de la grandeur des territoires, hein, si la population est
répartie sur un territoire plus grand. Parce qu'en région les villages sont
plus éloignés, bien là les autobus
scolaires doivent faire plus de kilomètres pour déplacer les élèves, puis ça,
bien, c'est des frais. Donc, ça, ça justifierait les taux de taxe
différenciés. Bel essai, M. le premier ministre, mais ce n'est toujours pas
vrai, ça ne s'applique pas parce que, selon
le projet de loi de son propre gouvernement, il n'y a aucune corrélation entre
les taux de taxe proposés par le projet de loi n° 166 et la
répartition des Québécois sur le territoire, aucune.
Je vais vous faire la démonstration. Alors, en
Mauricie, où le taux de taxe est le plus élevé, à égalité avec au Saguenay—Lac-Saint-Jean, là, presque 0,31 $, il
y a par kilomètre carré, en Mauricie, sept Québécois, O.K., on parle d'un
grand territoire peu peuplé, sept Québécois
par kilomètre carré en Mauricie. Ça peut se comparer avec au Bas-Saint-Laurent,
où il y a neuf Québécois par kilomètre
carré. Bien, le taux de taxe au Bas-Saint-Laurent est de 0,26 $. En
Mauricie, 0,31 $.
Bon, en
Outaouais, 11 Québécois par kilomètre carré, le territoire est très, très
grand quand on prend la région de l'Outaouais. Le taux :
0,137 $. Aucune corrélation.
Si on regarde
les endroits qui sont plus peuplés — peut-être ce serait ça, bon, on va
regarder — tiens,
dans les Laurentides, le taux le plus bas, le taux le plus bas, O.K.,
24, 24 personnes par kilomètre carré, 0,1054 $. On regarde. Est-ce qu'il y a une région où il y a proche de
24? Ah! bien, tiens, Chaudière-Appalaches, 26 Québécois. C'est tout près,
là, hein? Bien, dans les Laurentides, 0,1054 $; dans Chaudière-Appalaches,
0,226 $. C'est le double, c'est le double!
Donc, on le
voit, il n'y a aucune corrélation, ce n'est pas vrai. Donc, ce n'est pas vrai
que le projet de loi n° 166 s'appuie
sur le fait qu'il y a des niveaux de service qui varient d'une région à
l'autre. Je m'excuse, M. le premier ministre, vous faisiez erreur. Même chose pour la grandeur des territoires. Si on
regarde par territoire est-ce que les territoires les plus grands ont des taux de taxe plus élevés, moins élevés : aucune
corrélation. Si on regarde le nombre de Québécois par kilomètre carré en
disant : C'est peut-être une question d'autobus, pas plus.
Il n'y en a juste pas, de bonne raison d'avoir des taux aussi différents d'une
région à l'autre, il n'y en a pas, comme il n'y avait pas de raison non
plus de laisser, au fil des années, les commissaires scolaires fixer de manière
quasi aléatoire des taux de taxation
scolaire. Ça n'a pas fonctionné. On voit où ça nous a
menés : des taux de taxe qui varient énormément dans une même région, réseau anglophone, réseau
francophone.
Le problème
est là, il est bien ciblé, mais malheureusement la solution, elle est broche à foin. Ça ne
marche pas, ça ne marche pas. Il va
falloir que le premier ministre et, je vous dirais, l'ensemble des députés du gouvernement regardent les faits, constatent que ça ne fonctionne pas et
refassent leurs devoirs. Moi, je les invite à arrêter les dommages, là, à
arrêter de dire
un peu n'importe quoi, là, ça suffit. Parlez-vous, regardez ce que disent vos
concitoyens, et je pense que vous allez nous déposer quelque chose qui a un petit peu plus d'allure,
probablement quelque chose qui va s'inspirer, tiens, encore une fois de
la CAQ. Exactement. Bien oui.
Ce n'est pas
si compliqué. Les taxes scolaires ont augmenté d'à peu près 1,2,
1,3 milliard en 15 ans. On propose de les réduire de ce même montant en quatre ans. Au cours de son premier
mandat, un gouvernement de la CAQ va faire un taux de taxe unique à la grandeur du Québec, le taux le plus bas.
C'est la fin des iniquités, c'est le début de l'équité fiscale. À la
grandeur du Québec, on va prendre le taux le plus bas, qui se retrouve en ce
moment dans la région des Laurentides, il est de 0,1054 $ du
100 dollars, et, pour une maison de même valeur, à la grandeur du Québec,
tous les Québécois paieront le taux le plus bas et ils économiseront.
Pour les gens
du Saguenay—Lac-Saint-Jean,
la proposition de la CAQ, c'est une économie de 520 $, 520 $ par
année. Ça fait de l'argent, ça. Ça, ça fait
une différence dans le portefeuille des familles québécoises. Mauricie,
économie de 520 $ avec le
programme de la CAQ. Nord-du-Québec, 510 $ par famille. Centre-du-Québec,
vous allez économiser 487 $.
Gaspésie—Les Îles,
vous allez économiser 456 $. Lanaudière, vous allez économiser 422 $
par année pour une famille. Bas-Saint-Laurent, 397 $ avec la
proposition de la CAQ.
Et ça
continue. En Côte-Nord, Laval, Chaudière-Appalaches, Estrie, Montréal, même les
gens de... on s'inquiétait tantôt des
gens de Montréal, avec la proposition de la CAQ, économie, pour une famille, de
186 $. Mais 186 $, ça peut faire une différence, des fois,
dans la poche des familles de la classe moyenne, qui peinent à joindre les deux
bouts.
Les Québécois
ont besoin d'un répit fiscal. Les Québécois se sont fait saigner depuis
15 ans avec des hausses de 113 %, il faut le faire, des hausses de
taxes de 113 %, et les Québécois en ont assez de l'injustice et de
l'iniquité fiscale. Je pense que la proposition de la Coalition avenir
Québec sera bien reçue à la grandeur du Québec.
À ceux qui
veulent défendre le statu quo, j'ai le goût de leur dire : Pourquoi les
gens, pour une même maison, de même
valeur, paieraient davantage de taxe pour quelque chose qui est de compétence
provinciale, l'éducation? Est-ce que
la TVQ varie d'une région à l'autre? Supposons qu'on s'achète, je ne sais pas,
moi, un téléviseur. Est-ce qu'on va dire :
Ah! au Saguenay—Lac-Saint-Jean,
le territoire est grand; la TVQ, c'est 22 %? C'est n'importe quoi. Est-ce
qu'on va dire : Ah! en Mauricie,
il y a moins de Québécois par kilomètre carré, la TVQ est de 26 %? Bien,
voyons donc! Ce n'est pas de même que ça marche. La TVQ, c'est un taux unique à
la grandeur du Québec? Bien, la taxation scolaire aussi devrait être un
taux unique à la grandeur du Québec.
• (17 h 30) •
D'ailleurs, il y a quelqu'un au Saguenay—Lac-Saint-Jean,
quelqu'un de très crédible, qui a réagi, a écouté le débat, s'est fait une tête. Il a publié une lettre ouverte dans Le
Quotidien, lettre ouverte de M. Gilles Bergeron, économiste
bien connu à Saguenay, un ex-professeur de l'Université du Québec à Chicoutimi,
un économiste, un économiste du Saguenay—Lac-Saint-Jean, quelqu'un qui connaît ça,
quelqu'un qui connaît la région et qui dit au gouvernement : Vous avez tort. Je vais lire quelques extraits parce
que c'est très pertinent, ce que dit M. Gilles Bergeron. Alors, je le
cite : «Cette réforme donne des résultats inacceptables pour notre
région. Nous ne recevons pas notre juste part de la réduction de 670 millions de taxes scolaires. Les comptes
de taxes dans chacune des commissions scolaires de la région étaient parmi
les plus élevés de toutes les régions du
Québec. La plus grande baisse du compte de taxes dans la région est de
87 $ dans la commission scolaire du Pays-des-Bleuets et cette
baisse du compte de taxes est [l'une] des plus faibles dans les commissions scolaires du Québec. Les régions
gagnantes...» J'avais dit tantôt que c'était une loterie libérale, hein? Même M. Bergeron parle de régions gagnantes. Je
continue : «Les régions gagnantes avec les baisses du compte de taxes les
plus fortes dans une [...] commissions
scolaires de leur région sont : Lanaudière avec une baisse de 560 $, Outaouais, 516 $, Abitibi-Témiscamingue,
404 $, Montérégie, 362 $ et Québec avec une baisse du compte de taxe
scolaire de 302 $.»
Je précise
qu'avec la proposition de la CAQ tout le monde gagnerait et,
plus que ça, les gens du Saguenay aussi gagneraient.
Un peu plus loin, il le dit carrément : «Nous n'avons rien fait pour mériter
cela!» J'espère que les députés écoutent, là. Le citoyen, un économiste, un professeur
d'université a analysé cette proposition-là. Il dit : Aïe! Nous n'avons
rien fait pour mériter cela. Un peu
plus loin, il dit : «Le ministre avait mis l'équité au coeur de sa
réforme, mais les effets pervers des
mécanismes pour sa mise en place donnent des résultats inacceptables pour notre
région [ainsi que] pour quelques autres
régions du Québec, comme Mauricie, Côte-Nord, Gaspésie et Centre-du-Québec. Des
correctifs sont nécessaires. Il faudrait une analyse beaucoup plus en
profondeur pour en explorer tous les contours.»
Là, je sens
le prof d'université qui dit : Va refaire ton devoir, hein, une analyse
beaucoup plus en profondeur. Et sa lettre
ouverte se termine en disant : «Dans sa formulation actuelle, le projet de
loi 166 est inacceptable et les 277 232 citoyens de la région
en sont les dindons de la farce. Que les élus de la région et le député du
comté de Roberval, responsable politique de la région, se lèvent pour défendre
nos intérêts légitimes.»
Je pense que
M. Gilles Bergeron a très bien cerné la problématique des citoyens du Saguenay
et, en même temps, je pense qu'il
s'est fait le porte-étendard, le porte-voix des gens de beaucoup de régions qui
disent qu'au fond c'est broche à
foin, c'est inéquitable, c'est improvisé, c'est le remède qui est pire que la
maladie, alors que, dans nos écoles, ce n'est pas vrai qu'il y a des
disparités de services. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.
Je précise
que la proposition de la Coalition avenir Québec, à un taux de taxation
unique le plus bas, celui des Laurentides,
n'engendrera aucune coupure dans le réseau de l'éducation. Ça, c'est important
de le dire. C'est vraiment important
de le dire. Ça fait maintenant presque quatre ans que je suis porte-parole pour
ma formation politique en matière d'éducation.
Des dizaines, si ce n'est pas une centaine de fois, je me suis levé ici pour
dénoncer les coupures, pour exiger des réinvestissements.
On a, dans
notre formation politique, un homme qui a été ministre de l'Éducation et qui,
devant une menace de coupures en
éducation, a écrit une lettre de démission, est allé voir le premier ministre
de l'époque et a dit : Si vous coupez en éducation, je démissionne. On ne peut pas avoir
quelqu'un de plus convaincu de la nécessité d'investir, de réinvestir et
de miser en éducation que M. François Legault, le chef de la Coalition avenir
Québec.
Donc, je vais
vous garantir une chose, M. le Président : Si la CAQ choisit de remettre
de l'argent dans les poches des
contribuables en baissant les taxes scolaires, en choisissant un taux unique,
c'est une façon de donner un répit aux contribuables.
Mais, en aucun cas, ça va résulter en une coupure en éducation. Le gouvernement du Québec va utiliser son fonds consolidé pour compenser la baisse de taxe et s'assurer qu'il
y ait tous les fonds nécessaires, qu'il n'y ait aucune coupure de
services. Dans les faits, avec notre programme, il va y avoir un
réinvestissement en éducation.
On a annoncé
il y a quelques semaines, avec M. Lionel Carmant, qu'on allait faire un
dépistage très, très tôt chez les
jeunes, avant même qu'ils n'entrent à l'école. On a annoncé qu'on voulait
instaurer une prématernelle quatre ans gratuite, universelle, offerte à tous, non obligatoire. On a annoncé qu'on allait
investir dans des professionnels qui allaient aider les jeunes, du personnel de soutien comme des
techniciens, techniciennes en éducation spécialisée. On va embaucher des conseillers en orientation dans nos écoles
secondaires. On va investir pour qu'il y ait du parascolaire dans notre
secondaire. Alors, évidemment
qu'il faudrait être d'une mauvaise foi la plus crasse pour prétendre que ma
formation politique va couper en éducation.
Sur ce, évidemment,
vous comprendrez que le projet de loi
n° 166, en créant des disparités
comme il le fait, ne nous enchante
guère. Il cible bien la problématique, mais, encore une fois, comme je l'ai
dit, il amène une mauvaise solution à un problème bien réel. Merci.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Je vous remercie, M. le député de Chambly,
de votre intervention. Et je suis prêt
à entendre le prochain intervenant. Alors, c'est M. le député de Granby, sur le
même projet de loi. Allez, M. le député de Granby, pour votre
intervention. À vous la parole.
M. François Bonnardel
M.
Bonnardel :
Merci, M. le Président. Très heureux à mon tour d'intervenir sur le projet de
loi n° 166. Mon collègue de Chambly vous a bien énuméré les tenants
et aboutissants de ce projet de loi. Et, quand on parle de taxes, M. le Président, vous comprendrez, avec les
années, après avoir vu autant le Parti libéral gouverner, le petit intermède où
le Parti québécois a gouverné, ça m'excite
de voir les positions des différents partis politiques, M. le Président. Et
vous comprendrez que, quand on souhaite,
comme formation politique, baisser les taxes des Québécois, je pense qu'on en a
fait un leitmotiv avec les années, et
c'est impossible de ne pas commencer... On va prendre la position du Parti
québécois.
Parce que, vous le comprendrez, ceux qui nous écoutent,
M. le Président, on parle du projet de loi n° 166, le gouvernement du Parti libéral veut répondre aux
inéquités que tous les propriétaires fonciers, toutes les compagnies qui
paient des taxes scolaires ont vues avec les
années, des différences de taux de taxation dans toutes les commissions
scolaires du Québec, qu'elles soient anglophones, qu'elles soient francophones,
peu importe. Personne ne payait le même montant pour 100 $ d'évaluation. Pour quelle raison? On ne le sait
trop. Et, avec les années, bien, les Québécois ne sont pas fous, ont vu des formations politiques aller
chercher de plus en plus de sous dans leurs poches. On va y arriver, au Parti
libéral, tantôt; on va commencer par le Parti québécois.
• (17 h 40) •
Ce qu'il faut
savoir, c'est que le Parti québécois, depuis qu'ils ont été au pouvoir, petit
intermède de 18 mois, il faut comprendre, depuis l'arrivée de leur nouveau
chef, eux, ont un leitmotiv assez simple : Pour nous, baisser les impôts
des Québécois, au Parti québécois, c'est non.
C'est non parce que, pour eux, c'est impossible de baisser les taxes puis
d'assurer des services adéquats. Nous, on
pense que oui. Pour eux, c'est impossible. Il faut aller chercher encore plus
de sous s'il le faut, sinon, les
Québécois paient déjà, déjà, déjà, là, pour eux, assez d'impôt. Bien, M. le
Président, au Parti québécois, il y a
une chose que les Québécois doivent savoir : aux prochaines élections, le
1er octobre prochain, il n'y aura pas
de baisse d'impôt avec eux. Ça, c'est certain. Il n'y aura pas de baisse de
taxe scolaire avec eux. Ça, c'est certain. Le statu quo comme on le connaît aujourd'hui... parce qu'il ne faut pas
oublier, là, après 50 ans de dualité politique entre les deux vieux
partis, les gens le savent très bien, un vote de confiance au Parti québécois,
c'est encore plus de taxes, c'est encore
plus d'État. C'est leur leitmotiv aussi, là, un État encore plus fort, encore
plus gros, encore plus de ce qui ne marche pas. Ça, c'est le Parti
québécois, ça, c'est ce qu'eux vont nous offrir au 1er octobre.
Le Parti
libéral? Je suis ici depuis 2007, M. le Président, j'ai vu un parti qui est
arrivé dans un contexte je ne dirais pas
difficile, parce qu'ils sont au pouvoir depuis 2003. Moi, quand je suis arrivé
en 2007, il y avait déjà quelques années du gouvernement de M. Charest, est arrivé une récession, 2008‑2009,
la Caisse de dépôt qui a perdu beaucoup de sous. Puis vous m'avez
souvent entendu sur ce même discours, mais il faut quand même que je revienne
parce que, bon, la politique, c'est aussi de
la pédagogie. Est arrivé 2010 où il y a un ministre des Finances qui a dit,
Raymond Bachand en tête : On ne va peut-être pas chercher assez
d'argent dans les poches des Québécois. Parce que, premièrement, pour
équilibrer un budget, il faut que tu aies un contrôle sur tes dépenses, puis,
sinon, que les revenus soient adéquats pour compenser
les deux. On n'avait peut-être pas assez de revenus du côté du Parti libéral
puis, en plus, on ne contrôlait pas les dépenses, parce que les dépenses, pendant toutes ces années, jusqu'à
2012, ont eu une croissance moyenne de 4,7 %, ce qui est de beaucoup, beaucoup, beaucoup au-dessus
de l'inflation. Je l'ai maintes et maintes fois mentionné et je ne parle
même pas du 18 mois du Parti québécois,
qui, eux aussi, ont eu des dépenses extrêmement élevées pendant leur mandat.
Donc, les
libéraux ont fait quoi? On a taxé encore plus avec la fameuse taxe santé, qu'on
a abolie, au moins, dans la dernière
année, complètement, parce que déjà le gouvernement du Parti libéral trouvait
que les Québécois ne payaient pas
assez cher pour notre système de santé. On a augmenté au-dessus de l'inflation
les tarifs d'Hydro-Québec. On a augmenté les taxes scolaires. Mon collègue l'a mentionné tantôt, là, M. le
Président, pas banal comme chiffres, là : 25 % d'augmentation depuis
2014, 452 millions de plus dans les poches du gouvernement sous le Parti
libéral, 113 % depuis 15 ans,
M. le Président, je répète, 113 % depuis 15 ans, 1,2 milliard de
plus. Donc, les taxes scolaires qui ont augmenté au-dessus de
l'inflation considérablement, les tarifs d'Hydro, la fameuse taxe santé, taxe
sur l'essence, et j'en passe, monsieur le...
tarifs de garderie qu'on a modulés, des familles qui ont payé
2 000 $, 3 000 $ en impôts de plus l'année passée. Ça fait que tout ça, M. le Président, a
fait qu'on est allés chercher en moyenne, depuis 2014, 1 500 $ dans
les poches des Québécois. Ça, ça a été le Parti libéral.
Oui, oui, on a
remis de l'argent dans les poches, selon eux. C'est le premier ministre qui
disait : C'est un cadeau — la semaine passée — qu'on vous remet parce qu'on est allés en
chercher trop, finalement on n'en avait peut-être pas besoin. M. le Président, ça fait deux ans, au
moins deux ans que mon chef, moi-même, mes collègues disent aux gens qui nous écoutent qu'on avait la marge de
manoeuvre, qu'on a encore la marge de manoeuvre pour baisser les impôts des
Québécois, ça fait deux ans qu'on
disait : Remettez minimalement 1 000 $ dans les poches des
familles qui ont payé pour ce
retour... soit dit en passant, du retour à l'équilibre budgétaire,
remettez — mon
collègue l'a mentionné — 100 $ par enfant d'âge scolaire aux familles pour être
capable, à l'entrée, au mois d'août, de payer les effets scolaires.
Et, ma foi,
le Parti libéral a vu la lumière lors
de la mise à jour en se disant : Là, là, on a assez saigné le monde, on
va leur envoyer un petit cadeau. Les gens ne
sont pas dupes, M. le Président. Il n'y
a personne qui est dupe. Il n'y a
personne qui m'a dit, dans la rue, le
jour de la mise à jour économique au mois d'octobre dernier : Tiens, c'est
bien le fun, hein, ils ne sont pas
venus nous en chercher pantoute. Ils nous redonnent exactement ce que vous
disiez, la CAQ, ce qu'eux, le Parti libéral, sont allés nous chercher
dans nos poches.
Donc, aujourd'hui, là, il n'y a pas de quoi se réjouir. Il n'y a
pas de quoi se réjouir. On a essayé de nous faire croire, là, on a réduit les dépenses, les revenus ont
augmenté considérablement parce qu'on
est allé en chercher encore plus, et, à un an de l'élection, soudainement, le père Noël est passé, le ministre
des Finances qui a décidé de remettre de l'argent dans les poches des
Québécois. Bravo! Bravo! J'ai applaudi parce que cet argent, c'est à eux.
Est-ce qu'il
y en aura d'autres au mois de mars prochain lors du budget? Peut-être.
Présentement, après sept mois, M. le
Président, on est à 2,5 milliards de surplus. Juste ça, juste ça. Tant
mieux. Est-ce qu'on va dépenser ces sous? Je ne sais pas. Ça va être le ministre des Finances qui nous expliquera, sauf
qu'aujourd'hui, avec ce projet de loi n° 166, M. le Président, trois positions, je vous disais... je
vous ai expliqué celle du Parti québécois, maintenant celle du Parti libéral.
On est revenus un peu en arrière, puis
aujourd'hui eux nous disent : Bien, voici notre idée pour remettre encore
un petit peu plus d'argent dans les
poches du monde, on va aller chercher le taux le plus bas dans chaque région du
Québec, puis on va l'appliquer.
Donc, encore
une fois, ce qui ne marchait pas au début, là, qui était une tour de Babel
parce qu'il y avait des taux différents
partout dans les différentes régions du Québec pour différentes commissions
scolaires, là... on se dit : On prend les 17 régions, on prend le taux le
plus bas, on l'applique. Encore une fois, quand on prend les gens qui nous
écoutent, là... Quand on va faire du
porte-à-porte, on va vous expliquer ce qui ne fonctionne pas avec le Parti
libéral parce que quelqu'un dans les Laurentides, qui a un territoire
trois fois plus grand que celui du Centre-du-Québec, qui paie 0,10 $ du
100 $ d'évaluation, qui a un territoire
plus grand que le Centre-du-Québec, et le Centre-du-Québec paie, lui,
0,29 $, il y a quelque chose qui
ne marche pas, là. Puis mon collègue vous l'a mentionné, là, ce n'est pas une
question de territoire, là. Laurentides, trois fois plus grand; Centre-du-Québec, les services dans les écoles,
les exemples étaient très, très bons, là, hein? Un ballon, c'est un ballon. Un pupitre, c'est un pupitre. Le
salaire du professeur, c'est le même; structures, murs, plafonds, pareils;
transport scolaire, autobus jaunes, pareils.
Donc, ceux
qu'on va aller voir quand on va commencer notre porte-à-porte... soit dit en
passant, il y en a qui l'ont déjà
commencé, le porte-à-porte. On expliquera à tous les propriétaires fonciers,
les particuliers, les entrepreneurs, là... On les oublie, là, mais ils payent des taxes scolaires. J'en ai payé
longtemps. Les entrepreneurs vont aussi subir une taxe. Ils vont baisser, sauf que, à la différence du
Parti libéral vis-à-vis nous, encore une fois, M. le Président, on va le
répéter, là, Saguenay—Lac-Saint-Jean aura un taux de taxe scolaire de
0,30 $; la Mauricie, 0,30 $; Nord-du-Québec, 0,30 $; chez
nous, en Montérégie, la limite de l'Estrie,
M. le Président, il y aura un taux de taxation à 0,18 $, selon le PLQ, le
Parti libéral, 0,178 $, pour
faire un chiffre rond. La commission scolaire chez nous est à 0,25 $. Donc, M. le Président, encore une
fois, on aura des iniquités dans
toutes les régions du Québec. Il n'y
a personne au Parti libéral... Quand bien même que le premier ministre va essayer de nous expliquer que les services sont différents, que les
autobus... dans le Nord qu'en Montérégie, ça ne fonctionne pas, M. le
Président, ça ne fonctionne pas.
Ce qui
fonctionne, c'est l'idée de notre formation politique, un taux unique, M. le Président, pourquoi les
gens du Centre-du-Québec, de l'Outaouais, de Sherbrooke, de Chicoutimi... du Saguenay, pardon,
vont se dire aujourd'hui :
Hé! c'est-u assez simple? Le taux, là,
qu'eux vont implanter, c'est le même partout, que tu aies une maison de 150 000 $, 280 000 $, 400 000 $, 500 000 $, c'est le
même partout. Donc, ces iniquités, M. le Président, vont amener
nécessairement... Les gens du
Saguenay qui nous écoutent, bien, c'est un écart de 520 $ entre ce que le
Parti libéral vous propose de payer... Pour
une maison, une résidence de 280 000 $, c'est 789 $ que vous
auriez à payer. Ça fait que notre position à 0,10 $ du 100 $ d'évaluation, c'est 269 $. C'est
520 $ de plus dans les poches des contribuables du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Gaspésie, Îles-de-la-Madeleine, c'est 456 $ de plus dans les poches
des gens de la Gaspésie. Laval? 321 $ de plus dans les poches des propriétaires fonciers, des
compagnies qui paient la taxe scolaire, M. le Président. Chez nous, à Granby,
bien, ça va être 186 $. C'est de l'argent de plus dans les poches des
gens, des Québécois.
• (17 h 50) •
Parce
qu'encore une fois, M. le Président, le but de notre formation politique était
de répondre à cette idée qui ne fonctionne pas, à ce calcul du Parti libéral,
de dire encore une fois : On va imposer un taux de taxation différent
dans toutes les régions du Québec. Et mon
collègue l'a mentionné. Il est hors de question, M. le Président... Parce que,
là, vous entendez des
histoires : Ah! la CAQ, baisse de services, mon Dieu, s'ils font ça, ils
mettent 700 millions de plus pour baisser les taxes, les services ne seront plus là, les
enfants vont... il n'aura plus rien qui va se passer, les professeurs n'auront
plus d'outil. Bien, M. le Président
puis ceux qui nous écoutent, on va vous dire une chose : On est capables
de baisser vos taxes puis d'assurer
les services. On est capables de faire ces deux choses : baisser les taxes
des Québécois, assurer les services. Pourquoi?
Pour assurer la réussite de nos enfants. C'est le grand défi, M. le Président,
qu'on s'est donné. On ne dit pas que
la santé, ce n'est pas important, là, que de bien gérer les finances publiques,
ce n'est pas important, là, que d'assurer le développement économique, ce n'est pas important. Mais l'éducation, M.
le Président, là, c'est notre grand défi, assurer la réussite de chaque
jeune.
Si
je suis allé en politique, M. le Président, c'était pour l'éducation, c'était
de m'assurer puis de dire au Parti libéral puis au Parti québécois que, dans les 25 dernières années, on a été
satisfaits d'un taux de décrochage qui frôlait les 25-30 %, et plus chez nos garçons. On ne s'est pas
retroussé les manches en se disant : C'est un fléau social de perdre
autant de jeunes, un fléau social.
Puis, dans un contexte de vieillissement de la population, c'est encore plus
important de s'assurer que chaque
enfant, chaque jeune... Le 0-5 ans, on l'a expliqué combien c'est
important, les sous qu'on doit mettre, les spécialistes qu'on doit
mettre en place pour aider nos jeunes, dépister ceux qui ont des difficultés
d'apprentissage. Pour m'assurer que leur
parcours, leur cursus académique soit d'une réussite totale, bien, on va tout
faire. Moi, je veux un taux de diplomation
aussi fort que l'Ontario, sinon le meilleur au Canada. C'est ça que je veux, le
meilleur. Je veux que nos enfants qui
vont sortir du secondaire aillent au cégep, puissent réussir, fassent de la
formation professionnelle s'il le
faut, aillent chercher un bac, sinon aller plus loin, qu'ils soient là pour
développer notre nation, qui est celle du Québec.
Alors,
vous comprendrez, M. le Président, la proposition du Parti libéral aujourd'hui,
ces inéquités, encore une fois, ces
différences de taux de taxation dans toutes les régions du Québec, c'est
inacceptable, inacceptable. Puis assurez-vous d'une chose, M. le Président, on va faire avancer le projet de loi, ils
sont majoritaires. Mon collègue l'a dit, on n'acceptera pas cette proposition à la fin parce que ça ne
peut pas fonctionner. Mais on va assurer une chose, c'est que tous les
Québécois qu'on va voir, qu'on
commence déjà à voir sauront la vérité et on va continuer de leur dire que le
1er octobre prochain, on sera l'alternative crédible au Parti
libéral puis on souhaite avoir la confiance des Québécois. Merci.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député, de votre
intervention. Je suis prêt à entendre la ou le prochain intervenant,
toujours sur le principe du projet de loi. Alors, il n'y a pas d'autre
intervention?
Alors,
est-ce à dire que le principe du projet de loi n° 166, Loi portant sur la
réforme du système de taxation scolaire, est adopté? Oui? Oui, Mme la
leader du gouvernement.
Mme
Vien : Oui. Alors, sur ce vote, je vous demanderais un vote par
appel nominal et, conformément à l'article 223 du règlement, de le
reporter à la période des affaires courantes demain, 14 février 2018.
Vote reporté
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors, tel qu'indiqué, le vote sera
appelé par nominal demain, on va le faire demain. Et je vous cède à
nouveau la parole pour la poursuite de nos travaux ou ce que vous avez à nous
dire.
Mme Vien :
Merci beaucoup, M. le Président. Alors, veuillez appeler l'article 28,
s'il vous plaît.
Projet de loi n° 107
Adoption
Le
Vice-Président (M. Gendron) : À l'article 28 du feuilleton
d'aujourd'hui, c'est M. le ministre de la Sécurité publique qui propose
l'adoption du projet de loi n° 107, Loi visant à accroître la compétence
et l'indépendance du commissaire à la lutte
contre la corruption et du Bureau des enquêtes indépendantes ainsi que le
pouvoir du directeur des poursuites
criminelles et pénales d'accorder certains avantages à des témoins
collaborateurs. Et je cède la parole à M. le ministre pour son
intervention. M. le ministre, à vous.
M. Martin Coiteux
M.
Coiteux : Alors, merci, M. le Président. Chers collègues, je suis
heureux de prendre la parole à ce stade, qui est celui de l'adoption du projet de loi n° 107, intitulé Loi visant à
accroître la compétence et l'indépendance du commissaire à la lutte contre la corruption et du Bureau des
enquêtes indépendantes ainsi que le pouvoir du directeur des poursuites
criminelles et pénales d'accorder certains avantages à des témoins
collaborateurs. Permettez-moi, M. le Président, de rappeler les grands objectifs de ce projet de loi. Il y a trois grands
objectifs, en fait. D'abord, de renforcer l'indépendance et l'autonomie du Commissaire à la lutte contre la
corruption dans l'accomplissement de sa mission, de même que clarifier sa compétence dans la conduite d'enquêtes
criminelles visant la corruption; également, préserver la confiance du public
en élargissant le mandat du BEI et en lui confiant davantage d'autonomie lors
du déclenchement de ses enquêtes; et enfin
étendre le pouvoir du DPCP en lui permettant d'accorder à des témoins
collaborateurs des avantages en matière civile, fiscale et disciplinaire. D'ailleurs, sur ce point, nous avons été à
l'écoute des ordres professionnels concernant les obligations de consultation avant d'accorder une telle
immunité, et nous avons proposé des amendements qui feront en sorte d'atteindre
l'équilibre souhaité.
Commençons par l'UPAC, M. le Président. Ce
projet de loi améliorera le fonctionnement et l'autonomie de l'UPAC. D'abord,
ce projet de loi propose de lui donner le statut de corps de police spécialisé
et d'augmenter son mandat,
d'étendre son mandat aux cas de corruption dans l'administration de la justice
et dans l'octroi de droits ou de privilèges, telles une autorisation,
une nomination ou une subvention.
Vous savez,
M. le Président, l'UPAC est une jeune organisation qui a été créée pour
enquêter spécifiquement sur les cas de corruption et de collusion. Plusieurs
membres de différentes organisations ont été rassemblés pour concentrer les ressources spécialisées en la matière de la
manière la plus efficace. Je suis convaincu que le fait de faire de l'UPAC
un corps de police spécialisé augmentera, à
terme — je n'ai
pas dit au jour un, mais à terme — le sentiment d'appartenance des
membres de l'UPAC, tout en clarifiant les rôles et autorités de tout un chacun
dans l'organisation.
D'autre part,
le projet de loi vise aussi à revoir le processus de nomination du commissaire
de l'UPAC de manière à ce qu'il soit
similaire à celui du DPCP, ce qui correspond à la recommandation 31 de la
commission Charbonneau. En effet, en comparaison, afin d'éviter les risques
potentiels d'influence dans le but d'obtenir un renouvellement de mandat,
le Directeur des poursuites criminelles et
pénales est nommé par le gouvernement pour un mandat non renouvelable de
sept ans. C'est exactement ce que nous proposons dans ce projet de loi.
Ces mesures
sont nécessaires et visent à augmenter l'indépendance de l'organisation
policière mais aussi à assurer la
séparation des pouvoirs qui doit exister dans notre État de droit. Je crois que
ces amendements permettent d'atteindre le
bon équilibre entre les rôles de tout un chacun. De plus, grâce au travail que
nous avons fait lors de l'étude détaillée, je suis heureux que ce projet de loi contienne désormais des articles
afin de créer un comité de surveillance de l'UPAC.
Alors,
parlons de ce comité de surveillance. Ce comité serait composé de trois
membres, incluant un président nommé
par l'Assemblée nationale sur recommandation du premier ministre, à même une
liste de noms proposés par un comité
de sélection. Le mandat du comité serait de faire avis et des recommandations
sur l'administration des enquêtes pénales
et criminelles effectuées au sein de l'Unité permanente anticorruption; sur les
suites données aux dénonciations reçues,
à l'exception de celles qui font l'objet d'une enquête ou d'une procédure
judiciaire; sur le rapport annuel de gestion du commissaire à la lutte contre
la corruption; ainsi que sur toute autre question portant sur les activités de
l'UPAC, comme par exemple le climat de travail au sein de
l'organisation.
C'est
important de préciser que le mandat du comité ne lui permettrait pas d'agir de
manière à nuire aux enquêtes en cours,
aux procédures judiciaires qui en découlent ou aux privilèges reconnus en
droit, tels que le privilège de l'informateur.
Ceci étant dit, donc, la création du comité de surveillance de l'UPAC nous
permettrait à la fois d'assurer que
la police soit à même de faire son travail de façon indépendante et efficace,
mais en même temps d'assurer que le public
ait des garanties suffisantes à l'effet que ce travail soit effectivement fait
dans les règles de l'art, avec tous les éléments de transparence
nécessaires.
D'ailleurs,
on le sait, au cours des dernières semaines, plusieurs questions de cette
nature ont été soulevées, notamment sur la question du climat de travail à
l'intérieur de l'organisation. Tel que je m'y étais engagé, d'ailleurs, j'ai rendu publics, le 19 janvier dernier, deux
rapports de suivi concernant les relations de travail au sein de la division
des vérifications. Et, de la même manière, j'ai déposé en cette Chambre un
compte rendu des constats faits par la Sûreté du Québec...
Le
Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre, je m'excuse. Compte
tenu de l'heure, je dois vous indiquer que vous pourrez poursuivre après, mais,
compte tenu de l'heure, moi, je me vois dans l'obligation de suspendre les travaux.
Alors, les travaux sont suspendus pour
l'instant.
(Suspension de la séance à 18 heures)
(Reprise à 19 h 31)
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, chers collègues, je vous souhaite une très bonne soirée.
Veuillez vous asseoir.
L'Assemblée
poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 107, Loi visant à accroître la compétence et
l'indépendance du commissaire à la lutte contre la corruption et du Bureau des
enquêtes indépendantes ainsi que le pouvoir du directeur des poursuites
criminelles et pénales d'accorder certains avantages à des témoins
collaborateurs.
Alors, M. le ministre de la Sécurité publique, je
vous cède la parole.
M.
Coiteux : Oui. Alors, merci,
M. le Président. Il me restait quelques aspects que je
voulais... sur lesquels je voulais
discuter. Alors, tel que je m'y étais engagé, j'ai rendu publics, le
19 janvier dernier, deux rapports de suivi concernant les relations de travail au sein de la division
des vérifications. De la même manière, j'ai déposé en cette
Chambre un compte rendu
des constats faits par la Sûreté du
Québec au sein de la division des enquêtes
et des actions qui ont depuis été entreprises.
Or, avec ce projet de loi, nous avons une opportunité d'aller plus loin, tout en respectant
l'indépendance que doit avoir l'UPAC.
En effet, le comité de surveillance dont je viens de vous
parler — en fait, j'en ai parlé avant la pause — serait l'instance toute désignée pour effectuer un suivi approprié quant à
l'évolution du climat de travail au sein de l'UPAC, voire même proposer de nouvelles recommandations
tout en préservant la confidentialité des enquêtes. Je le répète, ce n'est pas aux parlementaires de se substituer à la
direction d'une organisation pour tenter de régler des questions internes
de relations de travail. Par contre, mon
rôle, comme ministre de la Sécurité publique, est de m'assurer que l'UPAC, sur
le plan organisationnel, soit la plus
efficace possible. En effet, l'indépendance n'équivaut absolument pas à une
absence de reddition de comptes ni de transparence.
Concernant
le BEI maintenant, le projet de loi élargit également son mandat. Rappelons que
la création du BEI visait à accroître
les garanties d'impartialité de ses enquêtes et à renforcer la confiance de la
population envers les forces policières.
Conformément à une directive déjà émise, le BEI, qui, je le rappelle, est
composé, de manière paritaire, de civils et d'ex-policiers, sera
désormais chargé, grâce à cette loi, des enquêtes menées à la suite
d'allégations relatives à des infractions à caractère sexuel qui auraient été
commises par des policiers dans le cadre de leurs fonctions.
En conclusion, M. le Président, ce projet de loi
est nécessaire, car il permettra de renforcer la transparence de l'UPAC dans la conduite de ses activités,
d'accroître la confiance du public envers l'UPAC et ses efforts de lutte contre
la corruption, de favoriser l'équilibre
entre les exigences de confidentialité en matière criminelle et le besoin de
transparence, d'offrir des garanties
d'indépendance accrue. Et d'ailleurs mon collègue député de Beauce-Nord
exprimait en des termes assez clairs
que le projet de loi allait activer les choses, qu'on allait avoir de
meilleures enquêtes, beaucoup plus rapides, et qu'il ne voyait pas la nécessité de voter contre ce projet de loi,
notamment grâce à l'ajout du comité de surveillance. J'ai donc, M. le Président, encore l'espoir, j'ai donc
encore l'espoir que le chef de la deuxième opposition se range derrière celui qu'il a désigné comme son expert en matière
de sécurité publique et qu'il votera avec le gouvernement en faveur de
ce projet de loi.
En
conséquence, M. le Président, je souhaite que cette Assemblée procède à
l'adoption de ce projet de loi dans les meilleurs délais, et je vous
remercie de votre attention.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le
ministre, pour cette intervention. M. le leader de l'opposition
officielle, je vous cède la parole.
M. Pascal Bérubé
M.
Bérubé :
Merci, M. le Président. Alors, que retenir de nos échanges quant au projet de
loi n° 107? Et c'est ce que je
vais vous exposer pour la prochaine heure, M. le Président. Beaucoup de choses
ont été dites, et j'entends utiliser toute l'heure au complet pour parler
de ce dossier qui est important pour nous.
D'abord, savoir que le Parti québécois est né sur plusieurs
principes qui le guident toujours. Notamment, la probité, la transparence, l'honnêteté, la lutte à la corruption, la lutte
aux caisses occultes sont à l'origine de la création du Parti québécois. Ces valeurs dont nous
sommes fiduciaires nous animent toujours.
Depuis
des décennies, le Parti québécois s'est intéressé à ces enjeux, que ça soit lors de
la CECO, dans les années 70, que ça
soit lors des réformes importantes sur le financement des partis politiques, sur l'intégrité des entreprises, sur toutes ces mesures qui font en sorte qu'on
transige avec l'État de
façon correcte, de façon honnête, que
le dur labeur des citoyennes et citoyens du Québec serve d'abord les citoyens, et non des intérêts voraces qui cherchent à
détourner les fonds publics à leur
profit par des subterfuges. Vous ne serez pas surpris de savoir que notre formation politique, toujours guidée par
ces valeurs, a toujours demandé qu'on ait davantage de moyens pour
lutter contre la corruption et qu'on prenne des moyens importants lorsque c'est nécessaire, qu'on pose des gestes, pour reprendre les
paroles du ministre, lorsque c'est nécessaire.
Ce gouvernement du Parti québécois, celui du premier ministre Lucien
Bouchard, n'a pas hésité lors d'une crise à la Sûreté du Québec à nommer un civil, M. Guy Coulombe, à sa
tête. C'était un geste audacieux et nécessaire, qui a été salué. Voici un geste qui
s'imposait dans les circonstances. Et il a, à travers son histoire, ce Parti
québécois, avec les Serge Ménard à la
Sécurité publique, avec les Paul Bégin à la Justice, avec les ministres
du gouvernement Marois, mon collègue de Verchères,
mon collègue maintenant chroniqueur, Bernard Drainville, et d'autres,
continué le travail pour que le Parti québécois soit toujours à
l'avant-garde en ces matières.
Et, à travers
ce débat, on a vu le puissant leadership du Parti
québécois sur cet enjeu qui nous a
permis de réfléchir aux liens qui
existent parfois entre le policier et le politique. Et ce que je
retiens de nos échanges, c'est qu'on a permis un débat où on n'a jamais
dévié de nos principes. Nous avons toujours dit qu'au-delà du projet de loi
n° 107 il fallait questionner le lien
entre la police et le politique. On n'a jamais dévié. Sur ce projet de loi,
nous avons toujours dit que nous
allions voter contre. Et, encore aujourd'hui, on va voter contre. Il n'y a
jamais eu d'hésitation. Le ministre ne pourra pas trouver une citation de votre humble serviteur ou de quiconque de ce
caucus indiquant autre chose que la position que nous avons aujourd'hui.
Rappelons
certains faits. Je siège à l'Assemblée nationale depuis 2007 et j'ai été
témoin, comme les parlementaires qui
se sont succédé, comme les citoyens, de plusieurs errements en matière
d'éthique, de contrats publics, qui ont été révélés par les médias, qui jouent un rôle essentiel dans
ces questions. Et ça a fait en sorte que cette pression populaire du public
et celle des parlementaires du Parti
québécois ont fini par faire entendre raison, partiellement, au gouvernement du
premier ministre Charest, qui a créé
tantôt Marteau, tantôt l'UPAC, et a fini par céder en permettant une commission
d'enquête sur l'industrie de la construction, qu'on appelle la
commission Charbonneau. Marteau, une escouade spécialisée, et l'UPAC, l'UPAC qui est née d'une volonté du
gouvernement Charest d'avoir un bras policier où, à l'époque, le slogan,
c'était : On veut voir les gens en prison, pas à la télévision.
C'est ce qu'on nous disait. Et on a nommé un premier commissaire en 2011 avec sa loi constituante, qui est M. Robert
Lafrenière, qui provient du sérail libéral, qui est un ancien sous-ministre, qui a travaillé étroitement avec
certains anciens parlementaires libéraux, certains qui ont quitté, d'autres
qui sont toujours là, avec qui il
entretient, j'ai l'impression, toujours des liens amicaux, pour reprendre une
formule qu'on a entendue la semaine dernière.
• (19 h 40) •
Alors,
M. Lafrenière a été nommé en 2011 dans cette nouvelle organisation
composite, avec des policiers de la Sûreté
du Québec, du SPVM, des civils, des prêts de service, des gens qui se sont
joints à cette nouvelle organisation qui avait
pour but de mettre les gens en prison davantage que de les mettre à la
télévision. Et, depuis 2011, on n'a pas eu souvent
l'occasion de faire une reddition de comptes de l'Unité permanente
anticorruption. En fait, la seule fois où ça a été possible, c'est en novembre 2015 à
l'initiative du député de Chomedey qui a fait en sorte, en sa qualité de
président, d'inviter l'Unité permanente anticorruption à venir nous
parler de sa gestion.
Alors, le
commissaire est venu à l'Assemblée nationale nous parler de l'organisation, de
ses façons d'opérer. Et il l'a fait avec beaucoup d'ouverture. Il ne nous a pas
rappelé à chaque fois qu'un parlementaire ne pouvait pas questionner la
conduite des enquêtes. Il savait où s'arrêter. Il nous parlait de sa gestion.
Alors, il l'a fait avec beaucoup d'ouverture, et je l'ai salué à cette
époque-là.
Alors, on
était en 2015. Et, à cette époque, j'ai rappelé que, dès le départ, en 2011, le
Parti québécois, si je ne me trompe
pas, c'était par l'entremise de mon collègue de Verchères, avait questionné,
comme on le rappelle ce matin dans Le
Journal de Québec, dans une chronique, il fallait se questionner sur
l'indépendance du commissaire. Parce qu'il est évident qu'un
gouvernement qui fait l'objet, potentiellement, d'enquêtes, ce qui est
maintenant avéré, et qui nomme lui-même le
commissaire qui doit faire des enquêtes sur lui se place en position de
vulnérabilité. Alors, l'apparence de conflit
d'intérêts et de vulnérabilité est dommageable pour la crédibilité de
l'institution et nécessairement du commissaire.
Alors, nous avions une solution pour ça. Et la
solution qui avait été évoquée à l'époque, et qu'on a réitérée en novembre 2015, c'est que le commissaire, à
l'instar de d'autres fonctions importantes qui nous guident dans notre action
et qui doivent être indépendantes, le commissaire devrait être nommé par les
deux tiers des députés de l'Assemblée nationale.
Une position qui a été reprise par plusieurs chroniqueurs et la Coalition
avenir Québec. Pourquoi? Bien, parce que,
comme dans d'autres fonctions, à partir du moment où on a avalisé une
nomination, les questions qu'on se pose sur l'indépendance ne se posent plus. Alors, imaginez le nombre de questions
qu'on aurait pu éviter si on avait réglé cette question-là.
On le fait régulièrement.
La dernière fois, c'était pour la commission des droits de la personne et de la
jeunesse. On le fait pour le
Protecteur du citoyen, Directeur général des élections, Commissaire à l'éthique
et d'autres postes. Ça ne cause pas
problème, parce que ces institutions se doivent d'être totalement
indépendantes. Lorsqu'on propose cela pour le commissaire de l'Unité
permanente anticorruption, on nous dit : Ah non! Il faut que ça relève de
l'Exécutif.
Je soumets
humblement au gouvernement, et je pense que la population comprend, qu'il a
tout intérêt à ce qu'on puisse
garantir l'indépendance du commissaire de l'Unité permanente anticorruption. Et
comment ça pourrait se passer? C'est toujours le gouvernement qui fait
une sélection, à travers un comité, et il soumet une candidature au cabinet du chef de l'opposition, au cabinet du chef de la
deuxième opposition, aux députés indépendants, et on vote. Et, si on passe
le test du deux tiers, la candidature qui
est choisie s'en trouve légitimée, renforcée, et la question de son
indépendance ne se pose plus. Si on
avait une réticence notable, majeure quant à une candidature, on l'exprimerait
à ce moment-là. Je suis convaincu que le gouvernement ferait en sorte de
choisir une candidature qui passerait le test.
Bien, ce n'est
pas ça qui est arrivé à la nomination 2011. Alors, il est arrivé un autre
exercice, celui de la reconduction ou non du commissaire, où on aurait
pu faire appel à cette procédure qu'on appelait, comme formation politique, comme étant une façon d'assurer
l'indépendance de l'organisation. Imaginez, M. le Président, si on avait réglé
cette question-là, combien de questions qu'on a posées n'étaient plus
nécessaires. On aurait questionné davantage les résultats en termes d'enquête,
on aurait regardé la qualité de la preuve qui est fournie au DPCP, et la
priorisation, et j'y reviendrai.
Donc, entre
2011 et 2018, un seul exercice de reddition de comptes, en novembre 2015.
Sinon, l'étude des crédits, où le lien entre le commissaire à l'unité
permanente à la corruption et le ministre est assez évident : pour
questionner le commissaire, je dois
demander, par l'entremise du président de la commission, de pouvoir m'adresser
à lui. En fait, je dois demander au
ministre, qui peut consentir ou pas à ce que je m'adresse au commissaire de
l'Unité permanente anticorruption. Il
fait même partie de sa délégation ministérielle à l'étude des crédits. Et des
gens qui ont observé la dernière étude des crédits ont bien vu que plusieurs questions lui ont été posées, parce que
c'était le seul moment où on pouvait questionner le commissaire. Sinon, il n'y en a pas d'autres. Toutes les fois qu'on a
demandé de l'entendre, le gouvernement a refusé obstinément qu'on puisse
l'inviter à l'Assemblée nationale du Québec.
Lorsqu'il y a
des bilans annuels, le commissaire décide, en décembre, qu'il présente son
bilan annuel. Alors, on se dit :
On pourrait peut-être, à ce moment-là, avoir une présentation en commission?
Non. Devant la presse parlementaire à
Québec non plus. Ça se passe à Montréal, avec des journalistes et des
chroniqueurs qui sont choisis par le service de presse de l'Unité permanente anticorruption. Et les différents
journalistes de la Tribune m'ont confirmé cette pratique. Heureusement, et c'est le seul amendement qui a été
retenu par le gouvernement, dans le projet
de loi n° 107, lorsqu'il sera adopté par l'utilisation de la majorité
parlementaire pour faire oublier l'opposition regroupée des oppositions, on
saura qu'à partir de décembre 2018 le
commissaire, actuel ou celui qui sera
là à ce moment-là, s'il est toujours là, le commissaire actuel devra
faire son rapport annuel devant la presse parlementaire à Québec, à l'Assemblée
nationale du Québec.
Mais ce n'est
pas suffisant. Sans le projet de loi n° 107, on pourrait quand même
questionner l'organisation de l'UPAC.
Pourquoi? Parce qu'elle relève du gouvernement du Québec, elle relève du
ministère de la Sécurité publique. Le
patron du commissaire de l'Unité permanente anticorruption n'est pas
l'Assemblée nationale. C'est le député de Nelligan, c'est le patron de
l'UPAC. C'est de lui que relève le commissaire de l'Unité permanente
anticorruption. Il est sous sa responsabilité,
c'est son patron, et c'est comme ça que c'est établi dans notre système, et ça
sera encore le cas malgré le projet
de loi n° 107. Il sera toujours le patron de l'UPAC. Alors, pour les gens
qui nous écoutent, sachez qu'il y a un seul patron, et c'est le ministre
de la Sécurité publique qui est le patron de l'Unité permanente anticorruption.
Alors, comment
juger d'une organisation, de ses réalisations, de ses succès, de ses échecs et
de ses défis? Nonobstant le projet de
loi n° 107, on aurait pu faire cet exercice de reddition de comptes, mais
là on doit le faire aussi dans un
contexte où un projet de loi, le projet de loi n° 107, vise à lui accorder
plus de pouvoirs. Alors, on a deux démarches parallèles : d'abord, évaluer une
organisation qui est existante, comme on le fait dans bien des cas dans des
commissions parlementaires, et ensuite, à la lumière du projet de loi
n° 107, comment on lui accorde davantage de pouvoirs.
Par quoi
commencer? D'abord, par les résultats. Évidemment, c'est très vaste, l'univers
de la lutte à la corruption au
Québec, ça touche tout ce qui est argent public, d'abord c'est comme ça qu'on
le définit, donc les relations avec l'État. Mais l'État, ça peut être les municipalités, tout ce qui est bien
public. Alors, l'UPAC a fait une entrée assez fracassante dans certains domaines, notamment dans le domaine
municipal. Et moi, j'ai été frappé, j'étais membre du Conseil des ministres, quand j'ai appris sur mon téléphone
portable, avec un message, que le maire de Laval avait été arrêté et puis
que le maire de Montréal de l'époque... Et
là ça frappait fort dans le monde municipal. Et on était surpris parce que
jamais on n'aurait pensé qu'à Laval,
à Laval, le tout-puissant maire Vaillancourt, qui se croyait à l'abri de tout
pendant des années, puisse faire face
à la justice. Bien, c'est arrivé, autour des années 2012 à 2014. Même
chose pour le maire Applebaum, que j'ai eu à côtoyer parce que j'étais
ministre du Tourisme, puis on a travaillé étroitement avec lui. En fait, il y a
eu quatre maires de Montréal pendant que
j'étais ministre du Tourisme, même si j'ai été là pendant 18 mois, c'était
particulier. Alors, l'UPAC s'est
attaquée à ça, a fait beaucoup de prévention également, a fait beaucoup de
formation auprès des élus, j'ai le souvenir de ça.
Mais les
attentes du public étaient beaucoup sur le pouvoir le plus important, qui était
celui qui touchait l'Assemblée nationale, les ministères, là où des gens
prennent des décisions qui ont un impact sur leur vie, sur les impôts qui sont
détournés. Alors, ça touchait quoi? Bien, ça touchait des gens qui ont été en
politique, soit comme élus, soit comme conseillers politiques, soit comme
mandarins de l'État, soit comme contractants ou sous-contractants, en
satellites du pouvoir. Et il est juste de
dire que plusieurs de ces enquêtes, qui portent des noms qui sont connus,
touchent le gouvernement actuel.
L'enquête Mâchurer, révélée pour la première fois, à ma connaissance, en 2014
par Radio-Canada à l'émission Enquête avec Alain Gravel, révélait qu'une enquête
portait sur un financier du Parti
libéral et un ancien premier ministre du Québec. L'affaire Justesse, qu'on tend à oublier, qui a
fait l'objet d'un reportage spectaculaire à l'émission Enquête, je dirais, de novembre 2016, démontrait,
potentiellement, le plus grand scandale immobilier de l'histoire du Canada.
Le projet Hexagone, portant sur Joël
Gauthier, ancien directeur général du Parti
libéral du Québec, projet qui a fait
la manchette. On a même évoqué à un
moment donné que, dans une filature à Longueuil, il y a eu un malheureux décès
d'un enfant, relié à une des
opérations lors d'une filature. Combien d'autres affaires... Une est en cours,
je ne la commenterai pas, celle-ci, pour des raisons évidentes, vous pourriez m'indiquer qu'il n'est pas à propos
de le faire, je ne le ferai pas. Mais toutes ces histoires-là sont
réelles. Elles ne portent pas sur des loups, des louves solitaires. Elles
portent sur des gens qui ont en commun
d'avoir eu des fonctions, d'avoir opéré dans les questions de financement et dans les questions de contrats
publics.
• (19 h 50) •
Donc, ces affaires-là n'ont jamais été niées par
personne, y compris le commissaire de l'Unité permanente anticorruption, qui nous a révélé, en mai dernier,
l'existence de ces enquêtes et qui, lui, nous a dit beaucoup de choses.
Il nous a dit, entre autres, qu'il avait
confiance d'aller jusqu'au bout, que l'agenda politique, pour le citer, «il
n'en a rien à cirer», que rien n'allait l'empêcher de passer des
bracelets aux poignets, qu'il avait toutes les ressources pour aller de l'avant. Ça, c'est les réponses qu'il apportait à
mes questions et celles des collègues du gouvernement et de la deuxième
opposition. Donc, il nous a dit ça, alors ça nous a redonné de l'espoir.
Depuis ce temps, il s'est passé bien des choses
qui ont fait en sorte qu'on avait beaucoup de questions quant à l'Unité permanente anticorruption. D'abord, sur
les enquêtes importantes qui préoccupent le public, dans certains cas elles ont été amorcées il y a plus de cinq ans,
cinq ans. Dans d'autres cas, outre les mesures dilatoires utilisées par des
juristes, suggérées par des clients, il
apparaît que les choses traînent. Dans d'autres cas, des causes qui ont été
soumises au DPCP, la preuve qui a été
soumise au DPCP n'a pas passé le test. Récemment, l'entrepreneur Tony Accurso,
en moins d'une heure, s'est vu libéré
de toute charge par un dossier mal ficelé. Récemment, on a parlé d'un pompier,
dans la région métropolitaine de Montréal, qui a été acquitté également.
Aujourd'hui, on a un autre dossier avec l'hôpital juif de Montréal où, semblerait-il, une opération s'est terminée
mystérieusement. Dans d'autres cas, une filature interrompue. Dans d'autres cas, une affaire qui disparaît.
Certains cas qui ont fait la manchette dans l'actualité de l'Assemblée
nationale, où on questionnait, par
exemple, l'utilisation de fonds publics dans une affaire personnelle, quelqu'un
qui avait été visé, on n'en entend plus parler.
On peut se
questionner sur les résultats. Puis pourquoi je dis ça, M. le Président? Parce
qu'à la fin de 2014, toujours dans le
bilan du commissaire de l'Unité permanente anticorruption, il nous
disait : 2015... à moins que ça soit même 2013, mais il dit : L'année qui s'en vient va être
l'année où il va y avoir des arrestations politiques. Bien, ce n'est pas
arrivé. Alors, on a posé la question : Est-ce qu'il vous manque de
ressources? Non. Et on a appris, à travers mes questions, qu'on avait
demandé des ressources supplémentaires puis on les a obtenues. On sait
maintenant à quoi elles ont servi, ces ressources,
elles ont servi à engager des ressources supplémentaires pour traquer les gens
qui avaient fait des fuites. C'est à ça qu'elles ont servi.
1 million, à peu près, le chiffre qu'on avait obtenu.
Donc, on a
questionné les résultats. On a questionné les relations internes. On a posé des
questions. On a questionné l'indépendance
du commissaire. Puis on a fait en sorte d'avoir les meilleures pratiques
possible. Ça, c'est les enjeux qui nous ont préoccupés.
Alors, le
projet de loi n° 107 est arrivé, le gouvernement a décidé de l'appeler.
Comment c'est arrivé? À la demande non
pas du gouvernement, à la demande du commissaire de l'Unité permanente
anticorruption, qui... je ne sais pas comment il l'a fait, mais il a signifié au gouvernement du Québec qu'il voulait
davantage de pouvoirs pour améliorer son organisation, pour lui donner davantage de pouvoir, davantage
d'indépendance, davantage d'appartenance, davantage de moyens pour se spécialiser en matière de lutte à la
corruption. Et c'est légitime. Nous avons tous intérêt à ce que l'unité
permanente à la corruption réussisse,
nous l'avons manifesté, qu'elle puisse conduire ses enquêtes sans ambages, avec
les moyens qu'il lui faut,
l'indépendance qu'il lui faut, sans aucune interférence qui la dévie de ses
objectifs. Alors, on a posé des questions.
Comment ça s'est passé, le projet de
loi n° 107? On a d'abord demandé — et on l'a fait avec le deuxième parti
d'opposition — d'entendre
tous les acteurs. Alors, avec le soutien et le concours du président de la
Commission des institutions, le député de
Chomedey, et la secrétaire de la commission, on a demandé à entendre un certain
nombre de groupes, on a établi une
liste, et on a envoyé cette liste-là aux personnes concernées. Et quelle ne fut pas notre surprise d'apprendre que l'Unité permanente anticorruption
refusait de venir expliquer aux parlementaires, aux membres du peuple, élus de l'Assemblée
nationale, pourquoi
ils voulaient davantage de pouvoirs! Et c'était la même chose pour la Sûreté du Québec, et c'était la même chose
pour le Bureau des enquêtes indépendantes. Et ça nous a surpris.
À
telle enseigne qu'on l'a vu comme une insulte et que j'ai décidé, avec mes collaborateurs de mon cabinet, de lancer
une procédure sans précédent et d'indiquer clairement à ces groupes que,
s'ils décidaient de ne pas venir, on allait entreprendre une procédure avec subpoena pour les forcer à venir à l'Assemblée nationale. Nous l'avons évoquée, et la réponse est arrivée. Spontanément, les groupes ont
décidé de venir. Et ils sont venus. Et on a posé la question,
d'abord, sur les raisons qui faisaient en sorte qu'ils ne
souhaitaient pas venir. Et puis, à l'UPAC, on disait : On ne croyait pas
qu'on était tenus de venir. Alors, de
mettre du temps pour convaincre le gouvernement
du Québec, je ne sais trop de quelle
façon, de façon verbale, ou avec un mémoire,
ou des représentations, d'avoir de nouveaux pouvoirs, oui, de s'expliquer
devant les parlementaires, non.
On
a posé des questions sur le climat interne, la gestion interne, et bien sûr
qu'on a eu des échos de ce qui se passait à l'intérieur, bien sûr. Il en
a passé, du monde qui sont entrés et qui ont quitté. Et on nous a mis sur des
pistes : posez la question du
climat interne, c'est abondamment relayé dans les médias. Puis j'ai posé la
question. Encore une fois, ce que je dis
en public, c'est la même chose que je dis en privé. Alors, on a posé la
question sur à la fois la division de la vérification des entreprises et la division des enquêtes, et on
a demandé des rapports, et on connaissait l'existence de ces rapports. Et les centrales syndicales aussi le savaient et
demandaient d'avoir plus d'information. Donc, on a été un peu une coalition
qui réclamait d'avoir accès aux rapports et
on les a demandés. Et, lorsque j'ai posé la question des rapports, notamment
sur la vérification des entreprises, on
s'est engagé à nous remettre un rapport. Mais il était totalement caviardé,
totalement caviardé. C'était une
insulte aux parlementaires. À quoi ont-ils pensé? Ces gens-là, les gens de
l'Unité permanente anticorruption,
doivent des explications aux parlementaires. Lorsqu'on demande de grands
pouvoirs, ça implique de grandes responsabilités.
Alors, on n'a pas obtenu le rapport demandé et on a trouvé ça choquant pour
notre travail de parlementaires.
Vous
savez, M. le Président, vous m'avez souvent entendu dire que, comme
parlementaire, je veux contribuer aux meilleures pièces législatives
possible, y compris quand on est contre, parce qu'on a tous intérêt, au terme
de notre travail, de se dire : On a
fait pour le mieux. On travaille en ce sens-là, de façon respectueuse, mais on
a des questions à poser. Et, lorsque
la loi est adoptée, on s'y conforme. Puis le ministre m'a entendu dire souvent
que ces questions-là, elles servent à
notre compréhension et à améliorer la pièce législative. Et on a apporté notre
concours. On a participé aux travaux,
on a accueilli des groupes, puis on a participé à l'étude, puis on n'a pas
allongé indûment, le ministre en est témoin. On a posé nos questions, on a fait valoir nos points. On n'a pas obtenu
les réponses qu'on aurait voulues, pas nécessairement celles qu'on
voulait entendre, mais les réponses sur des questions importantes.
Donc,
sur le rapport sur la gestion interne : caviardé. Jusqu'à temps qu'un
média l'obtienne, le décaviarde et que, quelque temps après, ça mène au départ du numéro deux de l'UPAC, M.
Marcel Forget. N'eût été du décaviardage de ce rapport, jamais le
ministre n'aurait indiqué, dans un couloir de l'Assemblée nationale, qu'il
n'était plus l'homme de la situation. Et on
a appris récemment qu'on l'a démissionné, qu'on a annoncé son départ avant même
qu'il remette sa lettre, que le commissaire à l'UPAC, preuve à l'appui,
a signifié son départ avant même de recevoir la lettre, que le responsable des Emplois supérieurs a mis de la
pression sur M. Forget pour qu'il quitte. C'était le bouc émissaire tout
indiqué. Résultat aujourd'hui : une
poursuite contre le gouvernement du Québec, qui sera certainement éclairante
sur le climat qu'on retrouve à l'intérieur de l'UPAC.
• (20 heures) •
Un rapport a été
commandé par le ministre, qui a été dévoilé mi-janvier, sur comment ça se
passe. Alors, on demandait au commissaire de
nous indiquer comment il allait améliorer la situation de l'UPAC. Mais à partir
de quoi? Si on ne sait pas ce qui
s'est passé à l'interne, si on ne veut pas le savoir, comment on peut savoir si
les améliorations qui ont été proposées sont adéquates, répondent aux
problèmes qu'on a déjà? Bien, on a quand même fait cet exercice-là. Et on a révélé, on a rendu public ce rapport. Mais
je ne peux pas m'empêcher de noter un deux poids, deux mesures. Dans le cas du SPVM, le Service de police de la ville
de Montréal a demandé à Me Bouchard de faire rapport, parce qu'il y a eu
plusieurs reportages télévisés qui ont fait état d'errements dans la gestion
interne du SPVM, dans la conduite des enquêtes, à travers différents abus qui ont été faits. Et
là le ministre, qui n'est pas, je dirais, le titulaire direct du
patron du SPVM, a demandé cette enquête, a nommé Me Bouchard. Quelle est
la relation entre le gouvernement du Québec et
le SPVM? Évidemment, le patron du SPVM relève du conseil municipal de la ville de Montréal, ou de l'exécutif, on peut le dire comme ça, mais, sur recommandation de la ville, on nomme un chef de police, ça passe le par le Conseil des ministres, les gens apprennent
ça, puis c'est comme ça que ça se passe. Alors, le rapport s'est fait. Et,
quand on a obtenu le rapport, qu'est-ce qui s'est passé? Bien, j'étais dans un
des bureaux de l'Assemblée nationale et j'ai pu voir à la télévision la mairesse nouvellement élue de Montréal,
Mme Valérie Plante, à côté du ministre avec le rapport, le commenter et,
en prime, une appréciation du
ministre quant au leadership du patron du SPVM, M. Philippe Pichet. Donc,
la même appréciation que le ministre
s'est permis de faire de M. Marcel Forget, il l'avait faite pour Philippe
Pichet, qui ne relève pas directement de lui.
Cette
même appréciation du commissaire de l'Unité permanente anticorruption ou de son
directeur des enquêtes, M. André
Boulanger, n'a été faite que partiellement, sinon que le ministre nous rappelle
constamment que, jusqu'ici, je n'ai pas
de raison de ne pas avoir confiance. Mais je vais lui donner des raisons ce
soir que je ne lui ai peut-être pas évoquées qui pourraient lui permettre d'avoir ne serait-ce qu'un doute, parce que
je suis convaincu que le ministre, en son libre arbitre, est attentif à
ce qu'on lui dit et attentif au message qu'on lui envoie de précaution, de
précaution.
La précipitation de
l'adoption de ce projet de loi serait périlleuse pour la conduite des affaires
de l'UPAC, d'accord? Au SPVM, le ministre se
présente avec la mairesse de Montréal, présente le rapport, fait une
appréciation sur le leadership, mais il ne le fait pas pour l'UPAC.
Lorsqu'il a présenté... En fait, non, il ne l'a pas présenté. Lorsqu'un vendredi après-midi on a appris que le rapport sur
l'UPAC était en ligne, le ministre ne s'est pas présenté en conférence de
presse. Probablement une autre activité. Alors, pourquoi ne pas le faire pour
l'UPAC, qui relève directement de lui? Alors,
qu'est-ce qu'on a appris? C'est que, sur la vérification des entreprises, il
allait avoir des correctifs envers deux rapports. Mais M. Forget
avait déjà quitté, donc déjà on pouvait dire : On va partir sur des
nouvelles bases avec un leadership différent.
Mais quelle ne fut pas ma surprise de réaliser qu'à la Division des enquêtes il
n'y avait pas de rapport qui portait là-dessus — surprise — jusqu'à mercredi dernier, à ma connaissance,
où, là, on apprend que la Sûreté du Québec, avec un timing exceptionnel, rend disponible pour la ministre un rapport qui
est un résumé d'un rapport d'une spécialiste des ressources humaines de la Sûreté du Québec, donc sous l'autorité du
ministre, qui nous indique qu'il y a plusieurs choses qui ne
fonctionnent pas, sans pointer les responsables!
Et ça nous
ramène à la deuxième demande de rapport, qui est toujours sans réponse. Nous
savons assurément qu'il existe un
rapport de Mme Karine Martel, de la Sûreté du Québec, qui démontre des
errements d'une très grande gravité à
l'intérieur de l'UPAC, du népotisme notamment, du harcèlement psychologique, du
favoritisme, des priorisations de dossier questionnables et une ambiance
passablement pourrie, pour reprendre les termes de nombreuses personnes. Et tout ça est corroboré par des gens qui y ont
participé, des gens du monde syndical, des anciens policiers, même l'Association des policiers provinciaux du Québec,
qu'on n'a pas l'habitude de voir pousser les hauts cris sur la place publique. À deux reprises, on nous indique que les
policiers sont prêts à quitter, que ce n'est plus vivable, qu'il n'y a personne
qui veut aller au party de Noël, que les
gens n'ont pas confiance. Et ce n'est pas lié à de l'appartenance, c'est lié à
la question fondamentale qui devrait nous animer présentement.
Notre
formation politique veut améliorer l'Unité permanente anticorruption, c'est un
fait, mais, dans ces conditions, ce
n'est pas possible. Le gouvernement du Québec, dans bien des cas, a questionné
le leadership des organisations à bon droit mais, pour une raison qui
m'échappe, refuse obstinément de faire le même exercice pour l'Unité permanente
anticorruption, à telle enseigne qu'on se
retrouve dans une situation inusitée où, sur un enjeu aussi sensible que les
enquêtes de police qui touchent le
politique, et ça, c'est de l'inédit depuis 50 ans au Québec, le gouvernement va
se retrouver seul, seul à voter un projet de loi qui consacre davantage de
pouvoirs à une personne nommée par ce gouvernement pour enquêter sur ce
gouvernement.
Il serait
possible de rallier les oppositions. Je vais parler pour ma formation politique
et je vais parler des demandes qu'on
a faites, et potentiellement pour d'autres formations politiques.
Manifestement, le député de Beauce-Nord avait davantage d'ouverture à l'égard du gouvernement que j'en ai. D'ailleurs,
je savais que ça allait lui revenir éventuellement lors d'un débat. Je l'avais prévenu. La nomination
aux deux tiers, c'est un test de confiance, puis la confiance, elle doit
guider l'Unité permanente anticorruption.
Alors, si on passe le test des deux tiers, qu'est-ce qu'on perd? Si on le gagne
avec M. Lafrenière, il continue avec
davantage de légitimité, davantage de confiance dans une des formules
policières de lutte à la corruption
les plus avancées au monde. S'il ne l'a pas, c'est qu'il ne la méritait pas,
puis on aura quand même un corps de police avec peut-être l'adoption
unanime de l'Assemblée nationale.
Alors,
qu'est-ce que ça fait penser à mon collègue de Verchères et moi, la réflexion
qu'on a, c'est qu'il semble plus important présentement pour le
gouvernement de ne pas remettre en question le leadership que de s'assurer d'avoir un vaste assentiment pour l'adoption de
cette pièce législative. C'est le dilemme moral auquel est confronté le gouvernement. Bien sûr, j'ai entendu le ministre
dire tout à l'heure : On a déjà adopté d'autres pièces législatives sans
l'appui des oppositions. C'est vrai, mais, dans ce cas-ci, de faire l'économie
de la possibilité d'avoir peut-être même un
assentiment unanime, et je démontre à nouveau notre ouverture, il me semble que
pour un enjeu aussi sensible ça mérite d'être
considéré. Si on règle la question du leadership, si on a les garanties
nécessaires, on ne posera plus la question de l'indépendance, elle ne sera plus sur la place publique. Elle sera
acquise, et on sera solidaires de la décision qu'on a prise, on en sera partie prenante puis on aura confiance,
puis à l'étude des crédits, bien, ça sera l'étude des crédits de l'UPAC.
Puis les gens comprennent que, compte tenu
de la nature particulière de ces fonctions, ça prend la plus grande
indépendance possible. Je dirais que
présentement, avec le Directeur général des élections, c'est probablement
l'institution qui mérite la plus grande indépendance, ce qu'elle n'a pas
présentement. D'ailleurs, j'ai vu dans le passé, dans les dernières années,
au moins à deux reprises le commissaire indépendant de l'UPAC tenir des
conférences de presse avec deux ministres du gouvernement du Québec : avec le député de Marguerite-Bourgeoys et le
député de Nelligan. C'était malavisé, selon moi. Je l'ai exprimé au
commissaire de l'UPAC.
Mais ça va
plus loin que ça. Je vous ai parlé des rapports qu'on n'a pas eus, que les
médias ont fini par obtenir. Au moins
un. L'autre rapport, on ne l'a pas. On ne veut pas nous le donner. Le
commissaire de l'UPAC nous dit en janvier : Ce rapport existe, il appartient à la Sûreté du Québec. On le demande à
la Sûreté du Québec, ils ne veulent pas nous le donner. Je le demande au ministre. Il a le pouvoir de l'exiger
aujourd'hui même à la Sûreté du Québec. S'il le souhaite, on peut l'avoir
demain matin sur notre bureau avant de voter. Son choix, c'est de ne pas le
rendre public. Je ne sais pas ce qu'il
y a à l'intérieur, mais toutes les indications que j'ai me disent qu'il faut
aller voir avant d'accorder plus de pouvoirs. Le ministre n'a jamais répondu à la question suivante : Est-ce que
lui sait ce qu'il y a à l'intérieur de ce rapport? S'il le sait, ça mérite d'être communiqué aux parlementaires par
l'entremise du document. C'est une de nos conditions, d'accord? Donc, il
y a ça.
• (20 h 10) •
Il y a
d'autres épisodes qui, depuis l'étude des crédits de 2017, nous font nous
questionner sur la gestion de l'UPAC. Évidemment,
sur l'affaire du député de Chomedey, je vais retenir deux éléments. Le premier,
d'avoir entendu deux responsables de
l'UPAC, en conférence de presse, nous indiquer que tout ça faisait l'objet
d'une arrestation spontanée, ce qui était un mensonge,
d'accord? Ça a été démontré, que c'était une opération planifiée. C'était faux. On nous a dit ça. Personne n'a bronché.
On a laissé les gens en poste. On nous a indiqué à peu près à cet endroit-là,
M. Lafrenière, que, l'agenda politique,
il n'en avait rien à cirer. Le même
commissaire, en décembre dernier, nous indique que, pendant la campagne électorale, il n'y aurait pas d'arrestation. Il a décrété ça lui-même.
Personne ne l'a ramené à l'ordre, personne. Alors, s'il avait cette
latitude-là, on ne le savait pas. Donc, il peut choisir des moments privilégiés
pour procéder à des opérations.
Ce qui nous
amène en mars 2016, où on apprend le jour d'un budget du ministre des Finances, qui est devant moi, qui devait être furieux, que
le commissaire de l'unité permanente
à la corruption a choisi le moment
important où il devait déposer son budget
pour faire une opération politique de relations publiques. Et qui a dit ça? Un
enquêteur de l'UPAC sous serment.
Alors, le ministre des Finances a maintenant l'assurance que celui qu'il a contribué à
renouveler comme membre du Conseil des ministres a sciemment choisi une date connue du budget
pour faire une opération pour incriminer notamment une ancienne vice-première ministre du Québec de sa formation
politique. Si j'étais le ministre des Finances, à l'intérieur du Conseil
des ministres, et c'est peut-être
le cas, je poserais des questions très sérieuses sur la conduite des affaires de l'UPAC. Donc, on nous a dit que
l'enquêteur, dont l'identité est préservée, et j'en parle parce que
ça a été relaté dans les médias, il n'y a
pas un huis clos là-dessus, il n'y
a pas un non-lieu, on nous a dit que...
On lui a indiqué. C'était cette date-là. Je crois que c'était le
18 mars, si je ne me trompe pas, 2016. Donc, ça, c'est un autre élément.
Donc, sur l'affaire Guy Ouellette, c'était
spontané. Ce ne l'était pas. Sur le budget, ça adonné comme ça. Ce ne l'était pas non plus. Ça
commence à faire beaucoup de choses, beaucoup de choses.
Alors, on se questionne
sur le leadership, sur la première responsabilité du commissaire
à l'UPAC, sur les raisons qui nous pousseraient, dans les circonstances
actuelles, à lui accorder davantage de pouvoirs. Même sans le projet de loi
n° 107, on se poserait ces questions. Mais là la synchronicité des événements
fait en sorte que la question se pose.
J'indique au
gouvernement du Québec qu'il n'a pas réussi à nous rassurer quant aux moyens
qui sont utilisés pour faire en sorte
de nous donner confiance dans l'administration actuelle. Le ministre a fait le
choix... ou le gouvernement a fait le
choix et indiqué au ministre qu'il fallait passer cette législation-là malgré
les oppositions. Je trouve non seulement que c'est imprudent — c'est le moindre mot — je trouve que c'est irresponsable. Nous
avons proposé, mon collègue et moi,
de différer l'adoption de ce projet de loi le temps de vérifier un certain
nombre d'éléments importants, sérieux qui sont connus actuellement au plan public et qui nécessiteraient pour le
ministre de prendre ses responsabilités et de s'assurer que les égarements qui sont connus sont pris au
sérieux. Jamais on n'accepterait une telle accumulation de faux pas dans
une grande organisation, une société d'État
par exemple ou un organisme parapublic, mais on l'accepte avec l'UPAC,
au nom de quoi? Au nom de la continuité?
C'est ça qu'on a invoqué. C'est le principal critère qui a été retenu quand on
a fait le choix du commissaire?
Ce qui nous
amène aux critères qui ont guidé le choix du commissaire. On nous parle que les
emplois supérieurs mais davantage un
comité puis de gens très honorables ont sélectionné un certain nombre de
personnes qui répondaient au profil de personnes qui pourraient recommander
des noms, et je ne doute pas du tout de leur travail. Alors, ils ont recommandé
des noms, peut-être au nombre de trois ou, maximum, de cinq, c'est un peu ce
qu'on a obtenu comme échantillon, et là le
gouvernement du Québec, sur la base de ces noms, va faire un choix. Sur quelle
base? Bien, on le saura dans
25 ans, quand les procès-verbaux du Conseil des ministres seront rendus
accessibles. Et on nous a indiqué que le choix qui avait été retenu, c'était M. Lafrenière, pour des
questions de continuité. Je dois prendre la parole du premier ministre,
qui nous a indiqué ça.
J'ai toutefois pris mes précautions et posé la
question au ministre : Est-ce que c'était votre choix? Est-ce que c'était la candidature que vous recommandiez?
Bien, le ministre, je suis obligé de dire qu'il n'a pas répondu directement
à la question, ce qui est préjudiciable pour
le commissaire, parce que de répondre sans ambages, sans ambiguïté, ça
dit : Bien oui, je vous défends, vous étiez mon choix. Bien, j'invite les
gens à revoir dans le projet de loi n° 107 mes questions et les réponses. C'est particulièrement éclairant.
Quant à cette question-là, je n'ai jamais eu la confirmation que c'était
le choix du ministre. Il l'a dit plus
récemment. Ce n'était pas prématuré, mais disons que les premières réponses me
laissent pantois, pour le moins dire.
Donc, des
questions assez simples pour évaluer une organisation avant de lui donner plus
de pouvoirs. Est-ce que c'était le choix du gouvernement ou est-ce que vous
vous êtes fait forcer la main par une opération spectaculaire le jour du
budget du ministre des Finances? Bien, on ne
le saura jamais. Mais on a une assurance, c'est que l'opération s'est tenue,
sur les 365 jours de l'année, sur la journée
importante, solennelle où le ministre des Finances déposait un budget sur
lequel il avait travaillé avec ses
collaborateurs depuis des mois, d'accord? Je sais, pour avoir travaillé avec
mon collègue député de Rousseau sur
le budget de 2013, je sais combien c'est de temps, et comment c'est important,
puis comment ça mobilise les ressources, puis comment les ministres des
Finances sont fiers de déposer ça, puis ça, je le dis indifféremment des formations politiques. C'est un exercice qui est
important au Québec, puis avec raison, parce que ça consacre des orientations
du gouvernement puis ça appartient au
gouvernement ce moment-là. Je suis convaincu, là, qu'il ne me le dira pas, mais
le ministre des Finances est peut-être un peu d'accord avec ce que je viens de
dire, d'accord?
Alors, ça prend
des façons de nous convaincre. Bien sûr, le gouvernement peut utiliser sa
majorité parlementaire pour faire
adopter ça, mais je dis de mon siège qu'il n'a pas la légitimité morale
d'adopter une question aussi sensible et importante que la question de la
lutte à la corruption et de la conduite des enquêtes sans l'appui des
oppositions et, à titre de leader
parlementaire de l'opposition officielle, je lui indique que je suis prêt à
continuer les échanges avec lui, à suspendre les travaux et à trouver une
solution satisfaisante qui va nous permettre de passer à autre chose et de
laisser faire ces questionnements-là
parce qu'on aura totalement confiance dans l'administration de l'UPAC. Ça sera
un poids de moins pour le
gouvernement, ça sera des questions en moins pour nous et ça sera certainement
de nature à assainir pas seulement
des questionnements de l'opposition, mais des questionnements des citoyens, des
analystes sérieux qui regardent ces questions-là.
J'ai
été surpris, même des anciens collaborateurs du gouvernement actuel ont évoqué
essentiellement ce que je dis, puis
même en plus grave. Ce matin, c'était Jonathan Trudeau, dans Le Journal de
Québec, qui évoquait que, là, le problème, ce n'est pas le projet de loi n° 107, on serait d'accord, c'est la conduite
de l'administration locale. Alors, il y a deux choix : soit qu'on nous donne des garanties que ça va se
replacer puis qu'on ne va pas apprendre d'autres choses soit qu'on change
d'administration. Je vais le dire
directement comme ça. Mais, dans tous les cas, si on ne veut pas toucher à ça,
c'est là qu'on se pose des questions.
Pourquoi c'est plus important de maintenir à tout prix le leadership du
commissaire au lieu de chercher à
avoir l'assentiment de l'opposition?, et que le gouvernement serait fier de
dire : Sur cet enjeu-là, bien, on a trouvé une façon de s'entendre, puis c'est bon pour le Québec, c'est bon
pour les institutions. Puis il est capable de le faire, le gouvernement.
Quand le gouvernement libéral a décidé de faire
passer la limite des contributions de 3 000 $ à... je crois que c'était 500 $, mais je ne veux pas... à
1 000 $, je ne veux pas me tromper, bien, il m'a agréablement
surpris, puis c'était courageux,
parce que c'était le gouvernement libéral qui recevait surtout les gros dons,
puis j'ai applaudi ça, j'ai trouvé que
c'était une bonne chose. Il est encore capable de nous surprendre, mais il a
moins de temps, parce qu'il va rester juste un autre vote après.
Les
propositions maintenant qu'on a faites. J'ai parlé des propositions aux deux
tiers. Évidemment que l'objectif, c'est
de faire en sorte qu'il y ait une grande indépendance. Évidemment qu'il y a des
limites à ce modèle-là. Il se pourrait, un jour, que, comme en 1973, un
parti a plus des deux tiers des sièges à l'Assemblée nationale. C'est arrivé
avec le gouvernement Bourassa en 1973. Mais,
voyez, l'objectif ici, l'objectif, c'est de faire en sorte que ce n'est pas
seulement le gouvernement au pouvoir
qui choisit son shérif, sinon ça peut laisser place à des spéculations que je
partage. Est-ce que le commissaire
est sous influence? J'ai déjà posé cette question-là. Je la répète. Le
commissaire était sous-ministre de ministres
libéraux. Je ne dis pas que c'est un défaut, je lui dis : Si vous étiez
tellement bon et on avait tellement confiance, soumettez-vous à la confiance des parlementaires de l'autre côté de la
Chambre puis vous allez voir que ça va être un test qui va vous être
utile. Alors, il y a eu cette proposition-là qu'on a faite.
• (20 h 20) •
La Coalition
avenir Québec a fait une proposition d'un comité de surveillance. Ah! ça, c'est
intéressant. Alors, le ministre,
après l'affaire Ouellette, sûrement pour d'autres raisons, a suspendu les
travaux pour réfléchir à un certain nombre
d'affaires, comme notamment une proposition susceptible de rallier
l'opposition. Alors, il a répondu partiellement à la proposition de la
Coalition avenir Québec en créant — et là notez bien les mots et
la façon de procéder — trois
commissaires choisis par l'Assemblée
nationale par les deux tiers. Est-ce que ça vous rappelle quelque chose?
«Choisis», «Assemblée nationale», «deux tiers». Ça ressemble à un
canard, ça marche comme un canard puis ça a un bec. Mais ce n'est pas un canard, mais ça lui ressemble.
L'illusion est presque parfaite, mais ce n'est pas ça. Les mots-clés étaient là.
Quelqu'un a dû dire : Je l'ai, l'idée.
C'est pas mal ça que Bérubé, il dit, puis d'autres. Je me nomme moi-même, M. le
Président. Je retire mes paroles là-dessus. Que le député de Matane-Matapédia.
Ce n'est pas suffisant.
S'il devait y
avoir un comité de surveillance, là je ne veux pas qu'une fois par année ils
reçoivent les informations puis qu'ils nous fassent des recommandations
comme un comité de surveillance des caisses Desjardins. Si on veut un comité de surveillance, vous allez le mettre à
l'intérieur de la boîte, parce qu'il y a une question fondamentale à laquelle
on n'a jamais répondu, puis on n'aura
toujours pas de réponse, à moins d'avis contraire. Puis le ministre sait que je
prends sa parole, je respecte son
intégrité, j'ai beaucoup d'estime pour lui, puis ce n'est pas des vains mots,
là, je le lui ai déjà témoigné, mais là-dessus je sais que son
gouvernement a une position ferme et il est solidaire de son gouvernement. Mais, si c'était juste lui, je suis convaincu que
ça serait différent. Le comité de surveillance, là — si on veut nous convaincre, là, il y
a une façon très simple — mettez-le
à l'intérieur et dites-nous comment on priorise les enquêtes.
J'ai posé la
question : Comment on priorise les enquêtes à l'UPAC? Parce qu'il y a un
certain nombre d'enquêtes qui portent
sur un ensemble de domaines, domaines, par exemple, de l'informatique — c'était le cas au ministère de la Justice — des affaires municipales, dans des collèges
puis dans le monde politique. Comment le commissaire, avec toutes ces enquêtes
qui progressent, qu'on lui remet sur son bureau, décide de la priorisation des
dossiers puis de l'affectation des
ressources? Je n'ai jamais obtenu une réponse, jamais. Est-ce que c'est lui seul
qui choisit? La seule réponse que j'ai eue
à cette question-là, puis c'est l'abondance du coeur qui parlait, là, le
commissaire m'a dit : Oui, c'est moi qui choisis. J'ai voulu valider avec le ministre, avoir un
deuxième avis. Le ministre n'a jamais voulu répondre. Si on avait, au lieu
d'un comité de surveillance, un comité des
enquêtes où il n'y aurait pas seulement un commissaire, mais il y aurait
également deux autres personnes qui
diraient : On était trois puis on a choisi tel type d'enquête, compte tenu
de la nature de l'enquête, des sommes
engagées, des attentes du public, de l'exemple que ça peut donner, moi, ça me
rassurerait. Un comité des enquêtes
internes, le même comité que le ministre propose, qui fait la priorisation des
enquêtes, ça, c'est de nature à me rassurer. Parce que moi, je ne sais
pas, moi, pourquoi tel dossier n'est pas prioritaire puis l'autre l'est, puis
tout ça.
Si je me fie
aux réactions des citoyens, là je peux vous dire qu'à titre d'exemple, et ce
n'est pas s'ingérer dans les
enquêtes... Parce que, tant qu'à ça, si on veut parler des parlementaires qui
s'ingèrent dans les enquêtes, on va parler de mon ancien collègue Daniel Breton, député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, que le gouvernement libéral a voulu
faire comparaître en commission, de l'ex-première ministre, Pauline
Marois, on pourrait parler d'autres exercices où les parlementaires ont posé, à bon droit, des questions, à l'Assemblée
nationale, face à Lise Thibault, face à Bruno Fortier. On a un rôle à jouer, de parlementaire, on a le
droit de poser des questions. D'ailleurs, on pourrait même se dire que les
questions qu'on pose, souvent, s'apparentent
à des questions d'enquête. On veut savoir ce qui s'est passé, on a un souci
de la vérité. C'est ça, notre rôle de
parlementaire. Et ça fait partie de la valorisation du rôle de parlementaire.
Un parlementaire, c'est un rôle
important. Un parlementaire, dans son comté puis à l'Assemblée nationale, c'est
la personne qui représente l'ensemble
de la population. Puis c'est noble, être un député à l'Assemblée nationale.
Puis souvent les gens disent — je déteste
cette expression-là : Un simple député. Ce n'est pas simple d'être député.
Puis c'est un immense honneur puis privilège. Puis ça va
faire 11 ans que je suis ici. Si vous saviez comment je suis reconnaissant
aux gens de chez nous de me permettre de les représenter. Puis c'est la
même chose pour tout le monde.
Puis l'estime que je
porte aux collègues de l'autre côté fait en sorte que je leur demande bien
humblement de demander à leur formation
politique, à leur gouvernement de prendre le temps qu'il faut pour qu'on
l'adopte ensemble, ce projet de loi
là. Pas de point politique à marquer là-dessus. C'est assez facile à vérifier,
là. Par contre, l'Assemblée, comme
institution, si on était capables d'arriver
avec une entente, je suis sûr que collectivement on y gagne. Pas mal sûr de ça,
avec mon humble expérience. On serait capables d'y arriver.
Donc,
aujourd'hui, je ne fais pas... sans utiliser d'analogie trop près de ce que
j'évoque... je ne fais pas un procès du
gouvernement, j'indique où résident nos questionnements, pour quelles raisons
puis comment on pourrait arriver, avec nos propositions, à rejoindre les
objectifs qu'on a : améliorer l'organisation qu'est l'UPAC, lui donner les
moyens nécessaires, lui permettre d'engager
son personnel, ce qui pourrait créer davantage de sentiment d'appartenance puis
aussi des perspectives
professionnelles où quelqu'un pourrait décider de dire : Moi, je m'engage,
dans ma pratique policière ou ma pratique d'enquêteur, pour des années à
l'intérieur de l'UPAC, une prévisibilité, je dirais, plus grande, dans ce champ d'expertise là, qui est drôlement
intéressant, on en conviendra. On est tous un peu fascinés par ce monde-là.
Donc, oui, ça va donner ça. Mais
voyez-vous que dans d'autres projets de loi on va très rapidement? Sur le
projet de loi sur les empreintes
digitales, on est allés rapidement. Puis sur d'autres affaires, sur les
pantalons de policier, on est allés rapidement. Puis ça, c'est des enjeux de la sécurité publique. Celui-là, on pourrait
y arriver aussi, mais là il y a un blocage sur le mode de nomination.
Alors,
le ministre nous indique qu'il a confiance au commissaire de l'Unité permanente
anticorruption. Je dis, encore une
fois, de mon siège que je sais que ce n'est pas partagé par tous ses collègues.
Ils se reconnaîtront, parce qu'ils me
l'ont dit. Et ils sont plusieurs. Et les derniers cas datent d'aujourd'hui.
Mais ils vont quand même voter, puis je ne leur en tiens pas rigueur. Puis je ne veux pas révéler leurs noms, mais ils
sont faciles à vérifier. Vous remarquerez le non-verbal. Il n'y en a pas
juste un, il y en a plusieurs.
Trouver
un arrangement. Alors, je l'ai proposé, là, on est prêts à prendre un moment
pour échanger. Le ministre a
identifié au leader parlementaire l'automne dernier que ça prenait un moment
pour réfléchir à une formule qui était le comité de surveillance, qui n'a quand même pas réussi à rallier la
Coalition avenir Québec, et tant mieux, parce que, lorsque j'ai entendu mon collègue de Beauce-Nord indiquer
suite aux discussions de caucus de son parti qu'ils allaient voter avec
le gouvernement, bien, je lui ai dit : Il me semble que c'est bien peu
pour les convaincre. Et là, rapidement, le chef de la CAQ a décidé, au-delà de la décision de son caucus, de changer de
position. Il a vu les réactions. Et c'est tant mieux, et je l'en félicite. Je le félicite d'avoir réalisé
que la position qu'il avait décidé d'imposer à son caucus n'était pas la bonne.
Et ça a réjoui certains des collègues du
député de Beauce-Nord, avec raison, parce qu'eux aussi, ils veulent être
capables de contribuer à la meilleure pièce législative possible.
Mais là, dans les
circonstances, les parlementaires de l'opposition officielle, de la deuxième
opposition, de Québec solidaire vont tous voter contre, là, puis ils n'ont pas
indiqué qu'ils allaient changer, là. Alors, le whip du gouvernement, au lieu de compter le nombre de députés qui vont être présents au
vote, j'aimerais mieux qu'il dise à ses collègues : Soyez là pour
participer à un vote important duquel vous allez être fiers, puis on va saluer
puis on va dire : On n'était pas
d'accord au début, mais on est capables de trouver une
solution à cette impasse. Puis moi, j'aimerais ça contribuer à ça.
Vous
savez, M. le Président, c'est mon dernier discours en matière de sécurité publique. Certains s'en réjouiront. D'autres me diront que ce n'est pas prématuré,
mais je l'ai fait avec le souci de poser les questions qui s'imposaient,
des questions qui n'ont pas plu au gouvernement, mais en même temps je
sais, parce que j'ai eu des bons échanges avec plusieurs, qu'il respectait ce
travail-là. Et je ne le fais pas en hypocrite, je le fais avec coeur puis du
mieux que je peux, avec les forces
que j'ai, avec l'expérience que j'ai, mais elles m'apparaissaient importantes
puis elles étaient en équation avec les questions que le public se
posait, sans tomber dans l'exagération, mais avec une détermination certaine,
de faire en sorte que la lutte à la corruption au Québec
ne soit assujettie à aucune influence indue, que jamais on ne puisse accuser ce
gouvernement ou un autre gouvernement d'ingérence dans
les affaires de l'UPAC, que, malgré tout le bruit ambiant, malgré toutes les
allégations que, vous remarquerez, je ne reprends pas très souvent, hein... je
les entends, on me les communique,
mais c'est rare que vous allez m'entendre les révéler ici. J'essaie de garder
le focus sur l'essentiel, parce
que j'ai une responsabilité.
• (20 h 30) •
Puis
on a une responsabilité. Ma responsabilité, ce n'est pas de dire : J'avais
raison, puis le gouvernement a cédé, puis
il aurait dû faire autrement. Non. Jusqu'à la dernière minute, de trouver une
voie de passage. Et j'invite le ministre à être attentif à ça. Et, d'une façon honorable, d'une façon digne, je
lui tends la main à nouveau pour qu'on trouve une façon de passer à travers cette impasse. Parce que
ça sera une impasse consacrée si l'adoption
du projet de loi se fait avec les élus libéraux seulement. Ce n'est pas
souhaitable, dissipons ce malaise.
Alors,
les propositions du Parti québécois, elles sont connues. Les questionnements quant
à l'administration actuelle au sens
élargi de l'UPAC sont connus. Les occasions que le gouvernement avait de
demander des précisions importantes sur
la conduite des affaires de l'UPAC ont à peu près toutes été manquées. Il ne
serait pas prématuré qu'enfin le gouvernement indique au commissaire de l'UPAC : Vous avez un immense privilège
dans votre profession policière, dans votre carrière policière. Vous avez une grande carrière,
notamment la protection des personnalités, vous avez protégé les élus du peuple.
Vous avez une belle réputation, vous avez
été quelqu'un qui avez servi le gouvernement du Québec à titre de
sous-ministre. Vous avez mis votre
vie en danger comme policier. Et vous avez une fonction très convoitée — c'est le moins qu'on puisse dire — de
commissaire à l'UPAC.
Mais ce n'est pas un titre hiérarchique, il y a
des comptes à rendre. Et, lorsque les parlementaires posent des questions, ils méritent le respect, ils méritent
des documents décaviardés. Ils méritent que, lorsque le commissaire vient s'adresser aux
parlementaires et que la presse parlementaire est à l'entrée et à la sortie, on
leur offre plus qu'une défilade, qu'on
leur donne des réponses, qu'on ne choisit à la carte à quel média on donne des
informations, parce qu'on conviendra que c'est assez orienté.
Qu'on dissipe
ces questions-là, et le Parti québécois y trouvera source de confiance et il
pourra contribuer, lui aussi, à
dire : J'ai humblement contribué à améliorer une formule qui, au début,
était incertaine. C'était une création, c'était inspiré d'un modèle new-yorkais, mais là, en toute connaissance de
cause, on a plusieurs éléments positifs — puis j'en conviens — dans le
projet de loi. Puis on remarquera que la conclusion, ses affaires, ce n'est pas
le projet de loi, c'est de donner le
projet de loi à l'administration actuelle. Donc, si on règle la question de la
confiance, on règle la question du projet de loi.
Le
commissaire est toujours en poste. À ma connaissance, il n'a pas offert sa
démission au ministre. Je ne me trompe pas.
Il n'a pas envie de le faire après l'adoption du projet de loi non plus, donc
il sera là. Je dis ça aujourd'hui, on surveillera l'actualité, mais il y a un message important pour
lui. Mais les indications, les consignes, elles doivent venir du ministre.
Les mesures ne sont pas suffisantes. Donc,
les rapports demandés ne nous prouvent rien. Le rapport de Karine Martel,
on ne l'a toujours pas. Les égarements dont
a fait l'objet le député Guy Ouellette sont toujours sans réponse. L'indication,
avant Noël, que le commissaire de l'UPAC
allait choisir que, pendant la campagne électorale, il ne se passerait rien,
c'est toujours bien lui qui l'a
faite. Les indications qu'il nous a données à l'Assemblée nationale nous
indiquant qu'aucune fuite n'allait l'empêcher
d'aller jusqu'au bout du procès Mâchurer, j'étais là, c'est quand même une
indication intéressante. Donc,
qu'est-ce qui lui empêche de continuer? Il a beaucoup parlé, on a beaucoup
écouté. Puis on a une très bonne mémoire, et tout ça est consigné.
Alors,
aujourd'hui, au nom de cette grande formation politique qu'est le Parti
québécois, qui a fait en sorte de consacrer
son existence au peuple du Québec, à la vérité, à la lutte contre l'impunité, à
la lutte contre la corruption, à poser des
questions importantes avec professionnalisme, avec rigueur, je me sens
fiduciaire, au nom de tous ceux qui m'ont précédé, au nom du caucus de cette formation politique, de poser les
questions que j'ai posées et d'indiquer au ministre que, malgré toutes les critiques que j'ai pu
faire, qui m'apparaissent légitimes, quoiqu'elles aient pu parfois brusquer le
gouvernement, qu'il est toujours possible de trouver une entente qui nous
permettra dignement d'avoir confiance en l'Unité
permanente anticorruption. Mais, pour y arriver, il y a des conditions
incontournables. On ne peut pas accorder davantage de pouvoirs à une
organisation qui n'a pas démontré qu'elle était capable d'avoir le plein
contrôle sur ses effectifs, qui a fait
preuve d'errements, d'égarements, et que l'enjeu de la lutte à la corruption
est trop important pour faire l'économie de ça.
Alors, nous allons voter contre ce projet de
loi, à moins que le ministre décide...
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le leader
de l'opposition officielle pour cette intervention. M. le député de
Beauce-Nord, je vous cède la parole.
M. André Spénard
M.
Spénard :
Merci, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir d'intervenir lors de
l'adoption finale du projet de loi
n° 107, projet de loi visant à accroître la compétence et l'indépendance
du commissaire à la lutte à la corruption, du Bureau des enquêtes indépendantes ainsi que le pouvoir du directeur des
poursuites criminelles et pénales d'accorder certains avantages à des
témoins collaborateurs.
D'entrée de jeu, je peux vous dire qu'il y a
trois choses dans ce projet de loi, qui touche trois organismes différents. D'entrée de jeu, on est pleinement
d'accord avec les amendements que le ministre a apportés en ce qui concerne
les enquêtes au DPCP. On est pleinement en
accord aussi d'accorder plus de pouvoirs au Bureau des enquêtes indépendantes.
Ça, ce n'est pas un problème, je pense qu'on
l'a vu, et tous les partis étaient d'accord avec les amendements aussi que
nous avons apportés ou que le ministre a apportés.
Maintenant,
ce qui accroche le plus dans ce projet de loi là, M. le Président, évidemment,
c'est l'UPAC, l'Unité permanente anticorruption, et je dois vous dire
d'entrée de jeu que ce n'est pas le lien de confiance qu'on souhaite d'avoir envers une institution comme l'UPAC qui
prévaut actuellement. Nous pensons réellement — et je pense en mon for intérieur — que le lien de confiance est brisé, est
brisé dans la population du Québec, est brisé avec les parlementaires,
est brisé même à l'intérieur des enquêteurs mêmes de son propre corps de
police.
Vous savez,
M. le Président, je vois le ministre des Finances ici, et, lorsqu'on a convoqué
les grandes banques ou les maisons de
courtage pour nous expliquer les paradis fiscaux, j'ai été en mesure de
constater l'opacité des réponses qu'on
avait, l'opacité du secret bancaire, l'opacité de tous les mécanismes
d'évitement fiscal et d'évasion fiscale. Et puis, à l'UPAC, eh bien, je m'aperçois qu'on a à peu
près la même opacité, c'est-à-dire qu'on n'a jamais de réponses claires.
Bref, on n'a jamais de réponses. Ce n'est pas très, très compliqué, on n'a pas
de réponses.
J'aimerais ça
revenir en arrière un peu en ce qui concerne l'UPAC et pourquoi le lien de
confiance est brisé. Et je ne reviendrai
pas à 2011. 2011, commission Charbonneau a nommé l'UPAC, le gouvernement a
procédé à la nomination du
commissaire selon les recommandations de la commission Charbonneau. Mais
c'était en 2011, et nous sommes en 2018.
Alors, je pense qu'il y a une période où est-ce qu'on a vu aller l'UPAC, où
est-ce qu'on voit où est-ce qu'elle est rendue, où est-ce qu'on voit où le climat de confiance est rendu. Alors,
il serait peut-être temps de changer les choses un peu et d'être un peu
plus proactif.
Alors, j'arrive
en 2016. Et première grande interrogation en ce qui me concerne, je reparle
encore du ministre des Finances, la
journée du budget et, durant cette même journée du budget, nous procédons à
l'arrestation de la vice-première ministre
et de d'autres personnes influentes du Parti libéral. Et, cette même
journée-là, M. le Président, c'est drôle, mais M. Lafrenière était en période, si on veut,
d'être reconduit ou pas. Et drôle de coïncidence, M. Lafrenière a été
reconduit — je
pense que c'est une dizaine de jours
après — et
personne n'a posé de questions, surtout pas les membres du gouvernement qui l'avait reconduit. Alors, je me dis :
Qu'est-ce qui s'est passé réellement? Nous sommes en 2016, une reconduction
de mandat pour un autre cinq ans.
Nous tombons en
2097... M. le Président, quand on regarde ça, je regarde ça avec pas un oeil de
parlementaire aguerri, pas un oeil
d'enquêteur, un oeil de gros bon sens. On arrive en 2017 — en passant, on a fait l'étude de
crédits — et
là on s'aperçoit... On arrive à l'arrestation de Guy Ouellette, premièrement. Ça, c'est au mois d'octobre dernier. Arrêté, pas d'accusation encore.
On ne sait pas pourquoi qu'il a été arrêté. On sait différentes rumeurs,
mais je me suis aperçu, en lisant le rapport qu'on a eu, que c'est la
deuxième fois que l'UPAC arrêtait Guy Ouellette. Et ça, le monde...
• (20 h 40) •
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Vous connaissez la règle, on appelle un député par son titre.
M. Spénard : Le député
de Chomedey.
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Très bien, merci.
M. Spénard : Je m'excuse, M. le Président. C'est la
deuxième fois qu'on arrêtait le député
de Chomedey, et c'est l'UPAC qui
procédait. Et je vais vous dire, quand je vous parle du lien de confiance, je
ne sais pas qui peut croire ça, que le
numéro trois de l'UPAC, André Boulanger, circule à 114 kilomètres-heure
sur l'autoroute 20 et est dépassé par une Infiniti noire qui,
précisent les documents, roule à haute vitesse malgré la circulation dense.
20 kilomètres plus loin, rapporte
l'UPAC, l'officier intercepte la voiture et se rend compte que le conducteur
est le député de Chomedey, qui est très
nerveux, l'évite du regard, gesticule et lui parle avec un débit très rapide,
peut-on lire dans les documents judiciaires.
M. le Président, je vous pose une simple question : Est-ce
que le numéro trois de l'UPAC,
M. Boulanger, est un patrouilleur
sur l'autoroute 20 — je
me pose cette question-là — ou
si le député de Chomedey ne faisait pas l'objet d'une filature? Si c'est la vérité, ce que
M. Boulanger nous dit, je vais vous dire, il me prend pour une valise,
puis je n'ai pas l'impression d'avoir une poignée dans le dos.
L'autre chose
de M. Boulanger, que c'est le numéro trois de l'UPAC... Là, il n'y a
plus de numéro deux, M. Forget est parti. Il reste
M. Lafrenière, puis là le numéro trois, M. Boulanger, que, lorsqu'il
vient me dire à moi, le député de Beauce-Nord, que ce n'est pas un piège, c'est un appât, bien
là c'est une deuxième poignée dans le dos, là. Là, c'est une deuxième valise qu'il essaie de m'envoyer, là. On
n'est pas fous, là. Tu sais, un appât, tu ne mets pas un appât dans le bois
si tu n'as pas de piège. Voyons! Tu sais,
c'est l'enfance de l'art. Alors ça, c'est le numéro trois de l'UPAC, ça.
Quand on lui pose une question... Puis il ne répond pas par oui ou non,
négatif. Bien là, je me dis, on est rendu loin, là.
Je vois ici
des confrères qui ont été dans la Sûreté
du Québec, puis je ne le sais pas
s'ils auraient répondu comme ça, je ne suis pas sûr de ça. Il faudrait peut-être
les interroger, je ne suis pas certain qu'ils auraient... Et, pour le commun
des mortels, lorsqu'on regarde ça, on dit : Voyons! Ça n'a pas de bon
sens, il y a un cheminement toujours, il y a tout le temps un fil conducteur qui nous conduit toujours à briser ce lien de
confiance qu'on a avec l'UPAC. Pourquoi?
Parce qu'ils ne répondent pas aux questions, parce
qu'ils arrêtent des individus sans
accusation formelle. Alors, parce
qu'on se demande même... Et je n'osais pas dire le mot, mais, à un moment
donné, je me suis demandé personnellement :
Est-ce devenu une police politique? La
question se pose encore d'après les agissements de ce gouvernement vis-à-vis
une simple question pour avoir
l'unanimité de la Chambre... je ne la nomme pas... remercier M. Lafrenière...
Le ministre fera sa job. Lorsqu'il
aura assez d'arguments pour dire que le commissaire n'est plus l'homme de la situation,
bien, il prendra ses responsabilités.
Mais, encore
là, il a pleine confiance au commissaire à l'UPAC, comme il avait,
rappelez-vous, M. le Président, pleine
confiance au directeur général de la SPVM, M. Pichet, et ça n'a pas pris de
temps que la pleine confiance qu'il avait
mise en M. Pichet a été débâtie assez vite par le rapport de M. Bouchard.
Alors, si ça prend un rapport à l'intérieur de l'UPAC pour vérifier si M. Lafrenière est encore l'homme de la
situation, je ne sais pas ce qu'attend le ministre de la Sécurité publique pour en faire au moins une
annonce. L'UPAC, je vais vous dire encore une chose, puis je vous parle toujours, M. le Président, avec des yeux de citoyens ordinaires que j'entends dans mon
comté... C'est vrai que le comté de
Beauce-Nord, écoutez, là, tu sais, c'est loin de la ville, c'est loin de Montréal,
je veux bien vous croire, c'est loin des grands centres, mais c'est quand
même du monde bien ordinaire qui
travaillent, qui gagnent leur vie puis qui regardent ce qu'on fait avec leur argent, puis qui regardent
comment les affaires policières sont menées. Alors, quand on regarde ça,
on voit le congrès du Parti libéral l'automne dernier, puis, pour vous montrer, tout le monde était présent, j'imagine, tout
le monde de la partie gouvernementale était présent
là, et on voit l'ex-premier ministre, l'ex-premier
ministre, qui est, justement,
visé par une enquête de l'UPAC, rire à gorge déployée de l'UPAC, qu'il a
lui-même mise sur pied.
Alors, M. le Président, je me pose la question : Coudon, l'UPAC, est-ce une police politique?
Tout le monde rit de ça,
les enquêtes n'aboutissent pas, on attend encore après Mâchurer, qu'au mois de
mai 2016 le commissaire Lafrenière nous
disait : Elle va aboutir, on va poser les menottes puis on va pogner le bandit
qui a coulé les fuites. Mais, depuis ce temps-là, M. le Président, j'ai l'impression fortement — et
pas juste mon impression à moi, là — j'ai
l'impression qu'on est plus occupé à
trouver les fuites à l'intérieur de l'UPAC, à essayer de régler des comptes à
l'intérieur de l'UPAC que de se
concentrer à faire avancer les enquêtes, qui sont pas mal plus importantes que
l'ego de quelques personnes à l'intérieur de l'UPAC.
Alors,
nous avons les trois têtes dirigeantes de l'UPAC. Un est parti. Comme disait
mon confrère de Matane-Matapédia,
il a été démissionné, et on se ramasse avec
une poursuite de gouvernement. Quand on dit : Le gouvernement se ramasse avec une
poursuite, c'est nous autres qui se ramassent avec une poursuite parce que
c'est nos impôts qui vont payer les avocats, qui vont payer l'argent si jamais
on perd, et tout, là. C'est tous les citoyens du Québec qui vont payer ça, là,
suite à une décision rapide du ministre.
Peut-être était-elle là, peut-être était-elle pas là,
était-elle justifiée ou pas, mais c'est tous nous autres qui vont payer
ça, là.
Puis là M.
Lafrenière est là. M. Boulanger, lui, bien là, il fait de la filature sur
l'autoroute 20. Ce n'est pas un piège, c'est un appât. Il se perd dans
les détails, dans les méandres, puis c'est négatif. Et puis ça, c'est le numéro
trois.
Puis le
numéro un, lui, c'est qu'il soupçonne à
peu près tout le monde qui a un lien... Puis ça, ce n'est
pas moi qui l'ai mentionné. Écoutez,
quand on regarde toute la nature de cette enquête-là puis qu'on regarde tout ce
qui se passe avec ça, on ne peut pas
faire abstraction des liens de famille entre le commissaire à l'UPAC et,
maintenant, le directeur général de la SPVM intérimaire pour un an, mais
la direction générale aussi de la Sûreté du Québec.
Lorsqu'on
voit que... Écoutez, ça se parle, ce monde-là, là, ça se parle. Moi, les
principales questions qu'on me pose
là-dessus, c'est... Je ne veux pas parler de compétence, M. Prud'homme est un
homme très compétent. Je l'ai rencontré, puis compétence absolue. Sauf qu'à un moment donné ça commence à jouer
dans la famille pas mal. Puis le citoyen ordinaire, qu'est-ce qu'il se pose comme question là-dessus :
Coudon, on est-u dans une république de bananes? Bien, on voit ça dans
des pays où c'est le beau-frère, le gendre, la soeur, etc. Là, le numéro un de
l'UPAC... On a le numéro un de la Sûreté du
Québec puis du SPVM, c'est le père, puis le gendre. Puis la fille du père,
bien, elle a une direction importante des enquêtes à la Sûreté du
Québec. Alors, quand on ramasse tout ça, M. le Président, je vais vous dire
qu'on ne peut quasiment pas avoir de
réponses, on ne peut quasiment pas avoir de réponses sensées, on ne sait pas
quoi dire, on ne sait plus quoi dire.
• (20 h 50) •
Je vous
parlais de l'arrestation de Mme Normandeau, la vice-première ministre, le
commissaire en remet en plus. Puis
ça, mon confrère de Matane-Matapédia en a parlé. Écoutez, nous sortir que,
durant la période électorale, toute l'UPAC est en vacances, il n'y aura
pas aucune communication, aucune arrestation, même si les enquêtes sont
débloquées, on n'arrête pas personne, alors
que, la journée du budget, pour sa reconduction, il a arrêté l'ancienne
vice-première ministre. Alors, on
dit : S'il était en reconduction durant la période électorale, ce cher
M. Lafrenière, peut-être qu'il n'aurait pas dit qu'il ne ferait aucune arrestation durant la période électorale.
D'après moi, ça veut dire que l'agenda de l'UPAC, c'est plus l'agenda de
M. Lafrenière que l'agenda de l'UPAC comme tel, et c'est un agenda qui est
très malsain.
On pourrait
en débattre... Écoutez, ça fait longtemps qu'on en débat, M. le Président, de
la loi n° 107, ça fait 18 mois qu'elle a été déposée à l'Assemblée nationale, et elle a été appelée
l'automne passé. Pourquoi avoir attendu tant de temps avant de l'appeler? Ça, il faudrait poser la
question au ministre de la Sécurité publique. Les pantalons de clown passaient
avant, ça de l'air. En tout cas. Mais moi, je trouvais plus important de passer
le projet de loi n° 107 de l'UPAC.
Évidemment,
on n'est pas contre renforcer l'UPAC. Le principe n'est pas là, on est pour
renforcer. On est pour avoir une
Unité permanente anticorruption qui va nous donner des résultats puis qui ne
nous donnera pas de guerres internes, qui
ne nous donnera pas des climats de travail malsains, qui ne nous donnera pas
peu de résultats et beaucoup de fuites d'information
à l'intérieur. Écoutez, les fuites d'information... lorsqu'on dit qu'un
ministre est responsable de son ministère, le commissaire de l'UPAC doit être responsable au moins de ses
départements, le bureau d'enquête, bureau de vérification, et tout. S'il n'est pas capable de contrôler ses
propres employés, alors je ne le sais pas c'est qui qui va pouvoir contrôler
ça.
L'autre
chose — et ça,
c'est très inquiétant, très, très, très inquiétant — c'est, un, la déroute de l'UPAC, et l'autre,
le sentiment, le sentiment... Moi, je
regarde ça à travers ça, je regarde le numéro trois de l'UPAC, je regardais le
numéro deux de l'UPAC, là on regarde
le sentiment d'être un peu espionnés, de considérer l'UPAC un peu comme le «Big
Brother» de nos voisins du Sud, dans ce sens que, lorsqu'on parle d'un
lien de confiance, alors, lorsqu'il n'est plus là, bien, inévitablement, il y a
un lien de méfiance qui s'installe. Et c'est ça qui est en train de
s'installer, le lien de méfiance envers
l'UPAC, envers ses méthodes d'enquête, envers ses arrestations sans accusation,
qu'il peut arriver n'importe quoi.
Est-ce que
c'est un frame-up ou c'est réel? Écoutez, l'arrestation du député de Chomedey,
M. le Président, c'était planifié, ce
n'est pas arrivé comme un cheveu sur la soupe, là. Puis, lorsqu'on s'aperçoit
qu'on a différents rapports qui viennent corroborer ce qu'on pensait et
ce qu'on posait comme questions au ministre, puis le ministre ne voulait pas
nous répondre, eh bien, ça corroborait nos dires. Et pourquoi qu'il y a un lien
de méfiance, et même j'ai un lien de méfiance
important en ce qui me concerne, la semaine dernière, on parlait de la prise de
considération, puis je parlais, j'étais
en train de discuter avec... sur le point de la prise de considération, et,
tout d'un coup, ça fait longtemps qu'on le demandait le rapport de Karine, Karine Martel, celui qu'on avait tout eu
caviardé, là, à la grandeur... Alors, on était ici, d'un coup, je reçois un
tweet d'Alex Boissonneault, je pense, le journaliste, comme quoi qu'il venait
de recevoir le résumé du rapport de
Karine Martel. Puis on était en train de discuter de la prise de considération
du projet de loi n° 107, puis on reçoit ça.
Bien,
j'ai dit : Voyons! Ça ne tient pas debout. Qui a décidé de nous sortir ça en plein débat sur la prise de
considération du projet de loi n° 107? Le ministre? L'UPAC? Qui? On ne le sait pas, mais ça fait un
an qu'on le demandait, par exemple.
Puis là arrive la prise de considération, puis là ils nous sortent ça graine à
graine. Bon, voici ça. Le 19 janvier, bien là l'UPAC en a sorti une couche de
plus. Mais on n'est pas plus avancés, M. le Président, on n'est pas plus
avancés.
C'est de valeur, je trouve ça regrettable parce
qu'on ne votera pas pour le projet de loi. Ça, c'est bien évident. Il y a des choses intéressantes dans ce projet de
loi là, en ce qui concerne le DPCP, en ce qui concerne le BEI. Renforcir
l'UPAC, oui, l'organisme, l'institution
comme telle, oui. Mais je trouve ça triste qu'on soit obligés de voter contre
parce que le lien de confiance a été
brisé avec l'UPAC, et ça, je ne le sais comment le rétablir. Je vais vous dire,
M. le Président, on est à la veille
de la Saint-Valentin, ça serait le fun, tu sais, de s'aimer tout le monde, de
faire preuve d'amour puis de, tout le
monde, être d'accord, mais on ne peut pas. On ne peut pas être d'accord avec ce
projet de loi là, justement parce qu'à
l'intérieur de ça la nomination du commissaire à l'UPAC n'est pas clarifiée
hors de tout doute. Et, quand parle «hors de tout doute», ce n'est même
pas criminel, c'est juste au pénal, là, il y a beaucoup de points
d'interrogation sur la nomination du commissaire, sur la
légitimité du commissaire comme tel, le commissaire actuel. Il faut se le dire,
le commissaire actuel.
Et, pour ne
pas répéter les mêmes erreurs, pour ne pas répéter les mêmes erreurs, M. le
Président, je crois qu'on devrait, au
moins, adopter la nomination du commissaire aux deux tiers. Même si M.
Lafrenière finit son mandat — il lui reste trois ans, M. Lafrenière, à son mandat — même s'il finit son mandat, bien, le
prochain commissaire, pour la période de
sept ans, devrait être nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale, et c'est
pour ça que nous allons voter contre ce projet de loi. Merci, M. le
Président.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de
Beauce-Nord, pour cette intervention. Alors, M. le député de Verchères,
je vous cède la parole.
M. Stéphane Bergeron
M.
Bergeron : Dans un premier temps, M. le Président, je vous prierais
d'être très indulgent avec la voix caverneuse que vous entendez présentement. Alors, j'ai une vilaine grippe, et,
évidemment, à cette heure tardive, il aurait probablement été plus sage
d'être installé sous la couette avec un bouillon de poulet, à essayer de
soigner cette grippe, mais le gouvernement a
choisi de précipiter l'adoption du projet de loi n° 107. Mon collègue de
Beauce-Nord faisait, justement, remarquer que ce projet de loi a été
déposé, il y a de cela, 18 mois, mais là il faut que ça passe absolument drette
là. Il y a 11 mois, il y a huit mois, non, maintenant. Là, là, c'est urgent, il
faut que ça passe au plus coupant.
M. le Président, je vais profiter de l'occasion
qui m'est offerte pour remettre un certain nombre de pendules à l'heure. Le ministre a une fâcheuse tendance à
essayer de m'attribuer des paroles. Il l'a fait une première fois, il y a de
cela quelques mois, dans le dossier de la
surveillance policière de journalistes. Il aura fallu une commission d'enquête
pour faire la démonstration que ce qu'il
avait affirmé n'avait aucune prise dans la réalité. Bon, je ne m'attendais pas
à des excuses de la part du ministre,
mais je m'attendais, à tout le moins, à ce qu'il fasse preuve d'un peu de
retenue à l'avenir. Bien, voilà qu'il
a récidivé durant la période de questions aujourd'hui, M. le Président, il a
dit qu'à l'époque où j'étais ministre de la Sécurité publique j'ai
constaté des problèmes à l'UPAC et que j'ai choisi de ne rien faire.
Intéressant.
• (21 heures) •
Faisons donc un retour en arrière, M. le
Président, je pense que c'est de mise. Alors, revenons à cette période trouble où le Québec tout entier réclamait une
commission d'enquête sur la corruption dans l'industrie de la construction.
Le gouvernement a trouvé une parade. La
parade pour tenter d'éviter la mise sur pied d'une commission, c'était la
création de l'UPAC. Bien qu'il
s'agissait d'une parade et que tout le monde était d'accord avec le fait qu'il
s'agissait d'une parade, il nous apparaissait opportun de créer une
Unité permanente anticorruption.
Alors, si le
ministre part du principe que l'opposition doit s'opposer, ce qui, dans les
faits, ne se vérifie pas au Québec puisque, comme vous le savez, M. le
Président, plus de 80 % des projets de loi sont adoptés à l'unanimité... Alors, contrairement à ce que disait le ministre,
ce n'est pas la norme que le gouvernement adopte seul les projets de loi,
c'est plutôt l'exception. Et c'est d'autant
plus l'exception lorsqu'il s'agit d'un projet de loi touchant un organe chargé
de contrôler les activités du gouvernement.
Ça, je dirais que ce n'est pas juste une exception, je dirais que ça n'arrive
jamais. Et le gouvernement s'apprête à créer, pour ainsi dire, un
précédent.
Mais revenons en 2011, à cette période trouble.
Nous avons travaillé de concert, le ministre de la Sécurité publique de l'époque, Robert Dutil et moi-même,
qui étais, à cette époque-là encore, porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique, pour créer
l'UPAC. Et toutes les personnes qui ont été témoins de ce qui s'est passé à
ce moment-là savent que nous avons remanié
de fond en comble le projet de loi créant la fonction de Commissaire à la
lutte à la corruption. Nous avons remanié le
projet de loi de fond en comble parce que le ministre et nous souhaitions avoir
la loi qui soit la plus efficace et qui
permette à l'UPAC de faire le travail le plus large, le plus, je dirais...
revenons au terme le plus efficace qui soit.
Il y a eu des petits désaccords. Au nombre de
ces désaccords, M. le Président, il y avait la nomination du commissaire. Nous étions d'avis, pour ne pas
changer d'avis, que cette nomination devait relever de l'Assemblée nationale.
Alors, le ministre nous a sorti une théorie.
Au départ, il n'était comme pas opposé, mais il a fini par dire que la police,
ça relève de l'exécutif et que, conséquemment, on ne pouvait pas vraiment faire
ça. Il a oublié de mentionner que le Department
of Investigation, qui était le modèle duquel on a copié ce qui est devenu
l'UPAC, bien, c'est le conseil de ville
de New York qui procède à la nomination du directeur du Department of
Investigation. Ça, il ne l'a pas dit. Il ne nous a pas dit non plus que le directeur du FBI aux États-Unis, où il existe
une véritable séparation des pouvoirs — et, si le temps me le permet, je vais y revenir, M. le Président — mais le directeur du FBI aux États-Unis, sa
nomination est approuvée par le Sénat, une instance élue.
Il y avait ce
petit désaccord, mais, voyant que le ministre ne voulait pas en démordre, on
avait le choix : ou bien on entreprenait une guérilla parlementaire
qui aurait retardé la mise en place de l'UPAC ou bien on passait outre ce désaccord en donnant sa chance au coureur. Nous
avons choisi de donner sa chance au coureur de telle sorte de permettre
l'adoption, dans les plus brefs délais, du projet de loi instituant la fonction
de Commissaire à la lutte à la corruption. Et qui était ce commissaire? Celui
qui, quelques jours précédemment, était le sous-ministre du ministre de la
Sécurité publique. Et cet ex-sous-ministre
du ministre de la Sécurité publique était dorénavant appelé à enquêter
potentiellement sur le gouvernement
dont il était issu. Ça posait un certain nombre de problèmes ou de questionnements
quant à l'indépendance du commissaire.
Plus que
jamais, ces questions se posent aujourd'hui, M. le Président. Bon, avançons
dans le temps. 2012, élection du
Parti québécois, gouvernement de la première ministre Pauline Marois.
Mme Marois m'avait fait l'insigne honneur de me nommer ministre de la Sécurité publique.
Rapidement, M. le Président, rapidement, je constate qu'il y a des problèmes administratifs,
appelons ça comme ça, pour ne pas dire qu'il y avait du rififi dans la place et
que c'était assez dysfonctionnel, merci!
Bon, au
début, je me disais : Ce n'est pas anormal. Ces gens-là viennent
d'horizons différents, ils doivent apprendre à travailler ensemble. Alors, contrairement à ce que dit le ministre
aujourd'hui, je n'ai pas pris la chose à la légère. Je me
suis rendu à l'UPAC. Mon collègue
de Marguerite-Bourgeoys, d'ailleurs, à un
moment donné, m'avait fait le commentaire. Je me suis rendu à l'UPAC et
j'ai dit deux choses aux gens de l'UPAC, deux choses uniquement. La
première : Vous venez d'horizons
différents, vous venez d'horizons différents, il faut que vous appreniez à
travailler ensemble pour faire échec à la criminalité. Deuxième
chose : Cette organisation a été mise en place pour faire un travail. Peu
importe l'identité, le statut des gens sur lesquels vous enquêtez, faites votre
travail.
J'ai su, plusieurs années plus tard, qu'une
personne sur place, me voyant arriver là, se disait : Venez à notre rescousse! Sortez-nous de là! Ça n'a pas de bon
sens ce qui se passe ici. J'ai décidé, M. le Président, de laisser une autre
chance au commissaire à ce moment-là, de lui permettre de redresser la barre.
Plusieurs années plus tard, le fait est, M. le Président, que le patron n'a pas
redressé la barre. Il a eu sa chance, il l'a laissé passer.
Et là, à sa
demande, le gouvernement nous propose un projet de loi qui vise à accroître son
autonomie et à accroître ses
pouvoirs. Et le gouvernement voudrait que nous lui donnions ce chèque en blanc.
Une autre fois, M. le Président. Nous avons
donné. Il est hors de question que nous donnions ce chèque en blanc. Le
gouvernement devra porter l'odieux d'avoir imposé à l'Assemblée ce
choix.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le
député de Verchères, pour cette intervention. Je suis prêt à céder la
parole à un prochain intervenant.
Alors,
s'il n'y a pas d'autre intervenant, le projet de loi n° 107, Loi visant à
accroître la compétence et l'indépendance du commissaire à la lutte contre la corruption et du Bureau des enquêtes
indépendantes ainsi que le pouvoir du directeur des poursuites criminelles et pénales d'accorder certains avantages à
des témoins collaborateurs, est-il adopté? M. le leader de l'opposition
officielle.
M. Bérubé : M. le
Président, nous demandons un vote par appel nominal.
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Très bien. M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Tanguay :
M. le Président, je vous demanderais donc de reporter ledit vote à la période
des affaires courantes du mercredi 14 février 2018, conformément à
l'article 223.
Vote reporté
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors,
conformément à cet article, le vote sera reporté demain, après la
période des affaires courantes.
Pour la suite des choses, M. le leader adjoint
du gouvernement.
Ajournement
M. Tanguay :
Oui, M. le Président, je fais motion pour ajourner nos travaux au mercredi 14
février 2018, à 9 h 40.
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Alors, cette motion est-elle adoptée? Adopté.
En conséquence, nous ajournons nos travaux à
demain, 14 février, 9 h 40. Merci. Bonne fin de soirée.
(Fin de la séance à 21 h 9)