Nous allons procéder à la rubrique Déclarations de députés. Je suis prêt à entendre la première déclaration. Et c'est M. le député d'Argenteuil, qui n'est pas là. Alors, on va commencer par Mme la députée de Marie-Victorin, qui est là. Allez, pour votre déclaration du jour.

Demander au gouvernement d'augmenter l'offre de
soins à domicile pour les aînés tout en soutenant
mieux les proches aidants

Mme Catherine Fournier

Mme Fournier : Nous profitons tous de l'apport inestimable des proches aidants, et je tiens aujourd'hui à leur signifier toute ma reconnaissance. En ce sens, je tiens à saluer et à remercier les organismes Action-Services aux proches aidants de Longueuil ainsi que la Société Alzheimer Rive-Sud pour leur soutien essentiel aux proches aidants de Marie-Victorin.

Cela étant dit, M. le Président, je tiens à rappeler qu'ils ont aussi besoin de l'appui du gouvernement, alors que l'épuisement est généralisé après des années de coupures libérales. C'est en ce sens que le Parti québécois a présenté un plan solide pour le soutien à domicile, qui permettra d'augmenter l'offre de soins pour nos aînés et de mieux soutenir les proches aidants. Lorsque nous serons au gouvernement, nous étendrons, entre autres, le programme Pair à l'ensemble du Québec afin d'assurer un environnement plus sécuritaire à nos aînés. De plus, nous mettrons les moyens nécessaires et réinvestirons à terme 500 millions de dollars dans le financement du soutien à domicile. Enfin, nous offrirons huit heures de répit par semaine afin de soulager les proches aidants. Ce sera pour nous une priorité. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie de votre déclaration. Et, pour la prochaine déclaration, je cède la parole à M. le député de Jean-Lesage.

Souligner l'engagement de l'École de cirque de Québec auprès
de la communauté de Limoilou et de la capitale nationale

M. André Drolet

M. Drolet : Merci beaucoup, M. le Président. Je prends la parole aujourd'hui pour souligner l'engagement de l'École de cirque de Québec dans la communauté de Limoilou et de la capitale nationale.

Fondé en 1995, cet OBNL a pour mission de promouvoir les arts du cirque, et de stimuler l'émergence d'une nouvelle génération d'artistes, et de soutenir les artistes professionnels, une mission que l'École de cirque de Québec accomplit avec brio, étant devenue l'un des poumons culturel, social et artistique de la grande région de Québec. En effet, en plus d'offrir des journées au cirque pour les écoliers du primaire, des cours d'initiation pour les petits et les grands ainsi qu'un programme de formation collégiale reconnu partout dans le monde, l'École de cirque offre ses services à ces clientèles particulières.

Installée dans l'ancienne église Saint-Esprit, l'École de cirque de Québec doit aujourd'hui composer avec un manque criant d'espace et planche présentement sur un projet d'agrandissement de ses installations. Je profite donc de la tribune pour appuyer cette initiative et inviter tous les partenaires éventuels à se joindre à ce programme d'importance pour la communauté de Limoilou. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député des Chutes-de-la-Chaudière pour sa déclaration de ce matin. À vous.

Souligner la tenue du Rendez-vous 3e âge

M. Marc Picard

M. Picard : Merci, M. le Président. Du 6 au 11 novembre prochains aura lieu, dans les différents quartiers de la ville de Lévis, la 21e édition du Rendez-vous du 3e âge. Cet événement rassembleur permet aux personnes de 50 ans et plus de bouger et de s'amuser dans un contexte ludique et convivial.

Ainsi, pendant toute la semaine, nos aînés auront l'occasion de participer à différentes activités sportives et récréatives : quilles, pétanque, jeux de cartes et autres divertissements seront au programme. Puisque demeurer actif est le meilleur moyen de conserver la santé, j'invite tous les aînés de Lévis à participer nombreux.

Merci à tous les collaborateurs et les membres du comité organisateur du Rendez-vous du 3e âge de contribuer à briser l'isolement de nos aînés en créant des occasions de rencontre et d'échange. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député, excusez, je le sais, de Sherbrooke. Oui, de Sherbrooke.

Souligner la participation des corps de cadets 2449 Rock-Forest—Saint-Élie—Deauville
et 2721 Fusiliers de Sherbrooke à la Campagne du coquelicot

M. Luc Fortin

M. Fortin (Sherbrooke) : Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais souligner aujourd'hui la participation des corps de cadets 2449 et 2721 de Sherbrooke à la Campagne du coquelicot de 2017. Vendredi dernier, des membres de ces deux filiales de la Légion royale canadienne sont venus à mon bureau de circonscription spécialement pour me remettre le premier coquelicot de la campagne 2017, que j'ai accepté avec fierté.

Chaque année, l'implication de milliers de jeunes bénévoles permet d'amasser des fonds qui viendront en aide aux vétérans ainsi qu'à leurs familles. Le coquelicot, symbole du souvenir, est dignement porté par des millions de Canadiennes et de Canadiens, devient ainsi l'engagement à ne pas oublier celles et ceux qui se sont sacrifiés pour notre liberté.

Pour cette raison, j'invite les citoyennes et les citoyens à donner généreusement lors de la Campagne du coquelicot, qui se poursuit jusqu'au 11 novembre prochain, jour du Souvenir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Sherbrooke. La... je la connais comme il faut. Mme la députée de Taillon, à vous. Mme la députée de Taillon.

Féliciter Mme Monique Brodeur, lauréate du prix
Hommage de la Semaine pour l'école publique

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : M. le Président, je tiens à féliciter Mme Monique Brodeur, doyenne de la Faculté des sciences de l'éducation de l'UQAM, qui a reçu de la Fédération autonome de l'enseignement le prix Hommage pour sa contribution exceptionnelle à l'alphabétisation de la société québécoise. Je veux souligner en particulier trois de ses réalisations majeures.

D'abord, elle a défendu avec ferveur l'importance de la création et de l'implantation de classes de maternelle quatre ans à temps plein en milieu défavorisé. Elle a aussi développé, avec son équipe, un programme de prévention universelle destiné aux enfants de maternelle cinq ans intitulé La forêt de l'alphabet, et enfin elle a soutenu le développement d'une ressource pédagogique en ligne et gratuite appelée Abracadabra, favorisant la réussite des premiers apprentissages en littératie.

Je tiens aussi à féliciter M. Gilles Vigneault ainsi que Le Regroupement des groupes populaires en alphabétisation du Québec, qui ont aussi été honorés à cette occasion.

Merci, Mme Brodeur. Vous faites grandir le Québec.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée de Taillon. Je cède maintenant la parole à M. le député de Johnson pour sa déclaration de ce matin. À vous, M. le député de Johnson.

Féliciter Les Castors d'Acton Vale (2009), champions
de la Ligue de baseball majeur du Québec

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : M. le Président, je tiens à féliciter aujourd'hui Les Castors d'Acton Vale, qui ont remporté le championnat des séries et le titre d'Organisation de l'année dans la Ligue de baseball majeur du Québec.

Les 1 200 spectateurs massés au Stade Léo-Asselin d'Acton Vale en ont eu pour leur argent quand leurs favoris ont gagné le septième match de la finale de la ligue. Les Castors d'Acton Vale ont ainsi mis la main sur la coupe Yvon-Gervais. C'est leur joueur entraîneur-chef, Steve Green, qui a été nommé joueur par excellence en saison et en série. Le vétéran lanceur de 39 ans a été invaincu en saison avec huit victoires et il a ajouté quatre victoires en autant de décisions en série. De plus, le directeur général des Castors, M. Jean-François Dorais, a été proclamé Directeur général de l'année.

M. le Président, pour Acton Vale, avoir une équipe emblématique contribue à la vie sociale de la communauté. Pour les Valois et les Valoises, le fait qu'elle soit championne va encore plus loin en attisant leur sentiment de fierté et d'appartenance. Bravo aux Castors d'Acton Vale!

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Johnson, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député d'Huntingdon pour sa déclaration de ce matin. À vous, M. le député.

Féliciter Mme Catherine Lefebvre, nommée Agricultrice entrepreneure de l'année

M. Stéphane Billette

M. Billette : Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais profiter de cette tribune afin de souligner le prix remporté par une citoyenne de la circonscription de Huntingdon lors du Gala Saturne des agricultrices du Québec. C'est avec grand plaisir que je félicite en cette Chambre Mme Catherine Lefebvre, lauréate dans la catégorie Agricultrice entrepreneure de l'année. Quelle fierté de savoir qu'une citoyenne de mon comté s'est illustrée et démarquée à travers la province pour ses compétences, sa persévérance et sa fibre entrepreneuriale!

Catherine, tu es un exemple pour la relève agricole féminine. L'agriculture est pour toi une vocation, et je suis convaincu que ton leadership et ta passion te permettront de réaliser tes objectifs et de traverser l'ensemble des défis que tu rencontreras au cours de ta carrière. Catherine, encore une fois, mes plus sincères félicitations! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie de votre déclaration. Allez, M. le député de Robert-Baldwin, puis après ça on fera M. le député. M. le député de Robert-Baldwin, à vous la parole.

Exprimer de la solidarité et du soutien envers la population
portugaise touchée par les récents incendies de forêt

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, suite aux récents incendies de forêt dans mon pays natal, je désire prendre quelques moments aujourd'hui pour témoigner de ma solidarité et mon empathie. Rappelons que le Portugal a été gravement touché par les incendies dévastant une partie du pays en juin dernier et, plus récemment, en octobre.

Mon coeur et mes pensées accompagnent tous ceux et celles qui ont été affligés de près ou de loin par cette tragédie. Sachez qu'en ces moments difficiles je pense très, très fort à vous et vous demande de faire preuve de courage. Nous, ensemble, réussirons à construire des jours meilleurs.

Vous me permettrez, M. le Président, de l'adresser en portugais. Alors... (s'exprime en portugais).

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M. le député de Robert-Baldwin. Et, pour la dernière déclaration de députés ce matin, nous allons entendre celle de M. le député d'Argenteuil. À vous, M. le député.

Souligner le 20e anniversaire de l'organisme Les Pentes d'argent

M. Yves St-Denis

M. St-Denis : Alors, merci, M. le Président. Il me fait plaisir de souligner l'apport exceptionnel d'une grande bénévole à l'occasion du 20e anniversaire de l'organisme Les Pentes d'argent, et j'en profite pour saluer tous les membres qui sont à l'écoute présentement.

• (9 h 50) •

Cette année, la communauté d'Argenteuil célèbre non seulement la présence de cet organisme chez nous, mais également le legs d'une bénévole émérite, Mme Lise Lapointe, qui, depuis les 20 dernières années, assure la présidence de ce club d'âge d'or notoire à Brownsburg-Chatham, ma ville natale. Je vous remercie, Mme Lapointe, pour votre dévouement et votre leadership. Vous représentez certainement un modèle pour nos bénévoles et les citoyens d'Argenteuil. Votre engagement auprès de notre communauté est remarquable.

Félicitations aux Pentes d'argent ainsi qu'à l'ensemble de ses membres qui travaillent collectivement pour améliorer quotidiennement la vie des aînés d'Argenteuil! À de nombreuses reprises, j'ai eu la chance d'assister à vos activités, que ce soit votre piquenique annuel au bord de la rivière des Outaouais, votre souper de Noël ou bien votre sortie à la cabane à sucre. Bientôt, nous aurons la chance de festoyer ensemble votre 20e anniversaire en compagnie de nombreux membres fondateurs et actuels du club.

Encore une fois, Mme Lapointe et le club des Pentes d'argent, je vous...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Avec beaucoup de respect, là, même si on est le dernier, normalement, on essaie de s'en tenir... Alors, je vous ai laissé un peu plus de temps, mais il ne faudrait pas que ça devienne la pratique.

Alors, on vous remercie de votre déclaration, mais on rappelle que les déclarations de députés, ça doit être dans une minute et quelques secondes. Alors, bonne journée quand même à tous.

Nous allons suspendre les débats quelques instants parce que la rubrique des déclarations de députés est terminée.

(Suspension de la séance à 9 h 51)

(Reprise à 10 h 2)

Le Président : Mesdames messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.

Présence de l'ambassadeur de la République
d'Indonésie, M. Teuku Faizasyah

Merci. Il me fait plaisir de vous présenter, dans nos tribunes, l'ambassadeur de la République d'Indonésie, Son Excellence, M. Teuku Faizasyah.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Oui, bonjour, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article a, s'il vous plaît.

Le Président : Bonjour, M. le leader. Alors, à l'article a du feuilleton, Mme la ministre responsable de l'Enseignement supérieur présente le projet de loi n° 151, Loi visant à prévenir et à combattre les violences à caractère sexuel dans les établissements d'enseignement supérieur. Mme la ministre de l'Enseignement supérieur.

Projet de loi n° 151

Mme Hélène David

Mme David : Merci, M. le Président. Il me fait grand plaisir de présenter le projet de loi n° 151, Loi visant à prévenir et à combattre les violences à caractère sexuel dans les établissements d'enseignement supérieur. Vous me permettrez, M. le Président, et ce, très brièvement, de saluer pour cette occasion la présence dans les tribunes de personnes représentant les organismes suivants : Mme la présidente de l'Université du Québec, M. le président de la Fédération étudiante collégiale du Québec, M. le président de l'Union étudiante du Québec, Mmes les cofondatrices de Québec contre les violences sexuelles, les organismes Sans oui, c'est non! et Ni viande ni objet.

Ce projet de loi prévoit que les établissements d'enseignement supérieur doivent, avant le 1er septembre 2019, adopter une politique pour prévenir et combattre les violences à caractère sexuel. Le projet de loi précise le processus d'élaboration, de diffusion et de révision de la politique et oblige les établissements à rendre compte de son application selon les paramètres prévus.

Aussi, le projet de loi définit les violences à caractère sexuel qu'il souhaite contrer et identifie les établissements d'enseignement auxquels il s'applique.

De plus, le projet de loi détermine les éléments qui doivent être prévus à la politique, notamment des règles encadrant les activités sociales et d'accueil des étudiants, des mesures de sécurité, des formations obligatoires, un processus de plainte ainsi que des services d'accueil, de référence, de soutien psychosocial et d'accompagnement des personnes. En outre, cette politique doit prévoir un code de conduite visant notamment à encadrer les liens intimes, amoureux ou sexuels qui peuvent s'établir entre un étudiant et une personne ayant une influence sur le cheminement de ses études. Le projet de loi permet également au ministre d'ajouter des éléments qui doivent être prévus à la politique.

Le projet de loi prévoit également le regroupement des services disponibles en matière de violences à caractère sexuel au sein de l'établissement d'enseignement ainsi que la possibilité pour un établissement de prendre des ententes avec des ressources externes pour offrir des services.

Enfin, le projet de loi accorde au ministre le pouvoir d'imposer des mesures de surveillance et d'accompagnement et, en cas de défaut de se conformer à une disposition du projet de loi, de faire exécuter les obligations d'un établissement d'enseignement par une tierce personne, aux frais de l'établissement.

Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président : Merci, madame.

Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition.

M. Bérubé : Oui. M. le Président, nous souhaitons la tenue de consultations particulières sur ce projet de loi.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : C'est un souhait que nous partageons, M. le Président.

Le Président : Alors, je considère que vous devez être tous heureux.

Mise aux voix

Alors, est-ce que je peux considérer que c'est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté. M. le député de Mercier.

M. Khadir : M. le Président, veuillez appeler l'article b du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Président : Alors, à l'article b du feuilleton, M. le député de Mercier présente le projet de loi n° 997, Loi encadrant le commerce en ligne et visant à assurer l'équité fiscale envers le commerce traditionnel et local. M. le député de Mercier.

Projet de loi n° 997

M. Amir Khadir

M. Khadir : Merci, M. le Président. Il me fait excessivement plaisir de vous présenter ce projet de loi.

Ce projet de loi modifie diverses dispositions législatives concernant la perception des impôts et des taxes afin d'encadrer le commerce en ligne et assurer l'équité fiscale envers le commerce traditionnel et local.

Le projet de loi modifie la Loi sur les impôts afin qu'une personne n'ayant pas de présence physique au Québec, mais y ayant une présence numérique significative, soit considérée comme ayant un établissement au Québec.

À cette fin, le projet de loi modifie la notion d'établissement stable afin de préciser qu'une personne ayant une présence numérique significative par l'entremise d'un site Internet où sont conclus des contrats de vente, ou de services, ou de collecte de données a un établissement stable au Québec. Le projet de loi édicte donc qu'une personne est réputée avoir une présence numérique significative si elle a conclu un nombre significatif de contrats de vente ou de services avec des personnes résidant au Québec, ou si un nombre significatif de personnes visitent, à partir du Québec, le site Internet par l'entremise duquel elle offre ses biens et ses services, ou si un nombre significatif de paiements sont effectués en sa faveur par des personnes situées au Québec pour la fourniture de biens ou de services, ou finalement si elle collecte et utilise les données à caractère personnel de personnes résidant au Québec.

Le projet de loi modifie aussi la Loi sur les impôts afin que les activités réalisées à partir d'un site Internet où sont conclus des contrats de vente, ou de services, ou de collecte de données soient incluses parmi les activités permettant de déterminer les personnes réputées exploiter une entreprise au Canada.

Le projet de loi modifie également la Loi sur la taxe de vente du Québec afin que les personnes qui ont une présence numérique significative soient tenues de prélever la taxe de vente du Québec. À cette fin, le projet de loi inclut dans la définition d'établissement la notion de présence numérique significative par l'entremise d'un site Internet où sont conclus des contrats de vente, ou de services, ou de collecte de données.

Le projet de loi modifie la Loi sur la taxe de vente du Québec afin que les fournisseurs de services de paiement soient considérés — c'est très important, M. le Président — soient considérés mandataires des personnes à qui ils fournissent un service de paiement dans le cadre des transactions effectuées sur Internet.

Le projet de loi prévoit que les personnes qui n'apparaissent pas au registre des inscrits sont réputées ne pas être inscrites. Il prévoit également qu'à l'égard des personnes non inscrites les fournisseurs de services de paiement agissent en tant que mandataires et perçoivent les taxes à leur place.

Le projet de loi modifie la Loi sur l'administration fiscale afin de créer une infraction pour une personne ayant une présence numérique significative au Québec qui omet de faire une déclaration fiscale. Le projet de loi prévoit même que cette personne encourt une pénalité de 50 % à 100 % du montant des paiements effectués en sa faveur par des résidents du Québec pour la fourniture des biens et de services.

Le projet de loi modifie la Loi sur l'administration fiscale afin de créer une obligation pour les fournisseurs de services de paiement de communiquer à toute personne autorisée toute information relative aux achats effectués au Canada ou à l'étranger par une personne résidant au Québec et par l'entremise d'un site Internet où sont conclus des contrats de vente, ou de services, ou de collecte de données. M. le Président, en cas de non-respect de cette obligation, le projet de loi prévoit que le fournisseur de services de paiement encourt une pénalité égale à 30 % du montant des achats effectués.

Enfin, le projet de loi crée une autre infraction pour quiconque, volontairement, élude ou tente d'éluder des données, informatiques ou non, de nature à permettre l'identification d'une personne réputée avoir une présence significative au Québec. Merci, M. le Président.

• (10 h 10) •

Le Président : Merci.

Mise aux voix

Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : ...

Le Président : Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions

M. Fournier : M. le Président, je dépose les réponses du gouvernement aux pétitions présentées par le député de Borduas le 21 septembre 2017 et le député de Lévis le 17 octobre 2017.

Réponse à une question inscrite au feuilleton

Je dépose également la réponse du gouvernement à la question inscrite au feuilleton le 19 septembre 2017 par le député de Saint-Jean.

Le Président : Alors, ces documents sont déposés.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc rendus à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Tenue d'une commission parlementaire sur les circonstances entourant
une enquête de l'Unité permanente anticorruption

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : M. le Président, les Québécois se lèvent ce matin en n'étant pas tellement mieux informés qu'hier sur les événements qui attirent l'attention depuis la semaine dernière. Hier, nous avons proposé au premier ministre d'essayer d'en savoir davantage en laissant aux parlementaires, pas seulement aux journalistes, aux parlementaires, l'occasion de poser des questions au commissaire à l'UPAC, peut-être à son directeur des opérations, et au député de Chomedey. Il nous a dit hier : On va laisser passer la journée puis on va voir, on va en discuter entre parlementaires.

Je peux informer le premier ministre ce matin que les parlementaires du Parti québécois veulent avoir cette commission pour entendre les personnes que j'ai nommées, les parlementaires de la CAQ aussi. Le ministre de la Santé, de son côté, a déclaré : On est encore plus dans l'opacité. Est-ce qu'on en sait plus? La réponse est non. C'est bien trop mince. Le ministre de l'Intégrité des marchés a dit : Pour moi, ce n'est pas plus clair aujourd'hui, on aurait voulu en savoir davantage.

Alors, est-ce que le premier ministre est seul aujourd'hui à ne pas vouloir qu'une commission parlementaire entende le commissaire de l'UPAC, les gens de son équipe, le député de Chomedey et puisse poser des questions?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Je ne suis certainement pas le seul à être très craintif devant la possibilité que cette Assemblée nationale devienne une institution d'enquête ou une sorte de tribunal parallèle. Ça, je ne suis certainement pas le seul à craindre cette avenue-là.

Cependant, j'ai bien entendu ce qui a été dit de part et d'autre hier par notre collègue... je dirais de part et d'autre par le président de l'Assemblée, par notre collègue de Chomedey et par l'UPAC. Il est clair qu'il subsiste encore beaucoup de questions, mais ce que je crois et ce que j'ai ressenti en écoutant les intervenants hier, c'est deux choses. D'abord, vos interventions, ce sont des privilèges parlementaires. Les questions qui ont été posées par le leader de l'opposition officielle, je suppose, vous y apporterez réponse au moment venu. Mais j'ai senti qu'et le député de Chomedey et les porte-parole de l'UPAC ont jugé qu'ils ne pouvaient pas aller plus loin que ce qu'ils ont dit, compte tenu des limitations qui leur sont spécifiques : le député de Chomedey, compte tenu du fait qu'il est visé par l'enquête, et l'UPAC, compte tenu du fait que l'enquête est en cours.

Alors, une commission parlementaire ne nous apportera strictement rien sur cette question et risque, au contraire, de donner le triste spectacle d'une Assemblée nationale se divisant de façon partisane sur une enquête policière.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : D'abord, on voit que le premier ministre parle au nom du député de Chomedey. J'ai hâte de voir si le député de Chomedey est d'accord avec lui. J'ai des doutes. Deuxièmement, il y a des parlementaires dans son Conseil des ministres qui pensent qu'il y a des questions qui devraient être posées. Et, troisièmement, le premier ministre vient de nous dire que l'Assemblée nationale ne devrait pas poser de questions à des organismes policiers, et autres. Mais ils viennent aux crédits, ils étaient ici il y a deux semaines. Il y a des événements nouveaux.

Alors, pourquoi est-ce que le premier ministre ne fait pas confiance à l'Assemblée nationale?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, notre collègue mélange un peu les choses, s'il me permet de lui dire. Ce que je ne veux pas voir, et je pense qu'une société démocratique ne voudrait jamais voir ça, c'est le système parlementaire, les élus qui deviennent des enquêteurs et qui questionnent directement la personne visée par une enquête et le corps policier qui enquête sur lui. Quelle situation rocambolesque! On ne serait pas en première page des meilleures pratiques parlementaires et politiques si on faisait ça.

Par contre, est-ce que les corps policiers doivent répondre aux parlementaires? Absolument. C'est pour ça que nous allons proposer une amélioration au projet de loi n° 107, qui pourrait aller dans la direction que la CAQ soulevait hier, on était également sur cette direction, de créer un comité de surveillance encadrant les travaux de l'UPAC. Alors, on va travailler ça puis on le fera, je crois, avec la collaboration des partis d'opposition.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : Donc, oui, on veut qu'ils répondent, mais on ne veut pas qu'ils fassent enquête ici, par exemple.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Donc, pour le premier ministre, les journalistes peuvent poser des questions à l'UPAC, mais pas les parlementaires. Ça, c'est ce qu'on a appris maintenant.

Deuxièmement, si le premier ministre veut avoir des bonnes pratiques, que le premier ministre du gouvernement libéral arrête de nommer tout seul le commissaire de l'UPAC qui enquête sur le Parti libéral.

Pourquoi refuse-t-il de considérer que ce devrait être l'Assemblée nationale qui donne sa légitimité à un corps policier qui enquête sur le gouvernement?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Je ne lui lirai pas complètement l'opinion, mais Mme Valois, qui est professeure à la Faculté de droit de l'Université de Montréal, répond à sa question, il y a quelques jours, et a plusieurs réponses.

Mais là moi, j'ai posé une question avec respect à mon collègue de la deuxième opposition puis je vais la poser également à l'ensemble des parlementaires : Comment ça se fait que la commissaire Charbonneau n'a pas recommandé ça? Elle doit connaître la question un peu. Comment ça se fait qu'il n'y a pas un seul État démocratique dans le monde où les chefs, les directeurs des corps policiers sont nommés par des parlementaires? Il doit y avoir une raison. Puis la raison, elle est simple, c'est que ce n'est pas au pouvoir législatif de se mêler de ces questions-là. Ça regarde l'exécutif, et c'est un modèle fondamental de notre société. C'est une fausse bonne idée, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Bien, je sais que ce n'est pas un pays très important, là, mais, les États-Unis d'Amérique, le président propose le chef de la police, le FBI, et le Sénat en dispose. Alors, je sais que ce n'est peut-être pas un exemple important pour lui, mais moi, je trouve que c'est intéressant.

Alors, pourquoi ce qui est bon aux États-Unis ne serait pas bon à l'Assemblée nationale du Québec?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Ce n'est pas tout à fait comme ça. Celui qui nomme, ça demeure le président, en bout de ligne. Alors, maintenant, je veux bien qu'on veuille créer de la confusion, là, mais le fait demeure : ce n'est pas de même que ça marche dans des démocraties parlementaires.

Maintenant, là-bas comme ici, les institutions publiques, dont les corps policiers, doivent répondre aux questions des parlementaires dans le bon contexte. Et le bon contexte, c'est une reddition de comptes organisée, régulière, plus fréquente que les crédits, où les parlementaires peuvent poser des questions qui découleraient, par exemple, du rapport d'un comité de surveillance. Ça, c'est la bonne façon de faire.

Dans une situation comme ça, on a également la responsabilité de garder la tête froide, de rester concentré sur les principes d'une société démocratique et surtout de ne pas faire d'erreurs qui seraient impardonnables, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Rousseau.

Processus de certification des entreprises

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, il y a en ce moment de sérieuses allégations de corruption et de trafic d'influence dans le processus de certification des entreprises par l'AMF et l'UPAC. Le gouvernement a mandaté le Vérificateur général pour se pencher sur ces allégations. Or, le Vérificateur général vérifie la conformité des processus administratifs, il effectue des audits financiers, il évalue la gestion d'un organisme, bref, il fait une partie importante du travail nécessaire. Mais on parle en ce moment d'allégations criminelles, de corruption, de trafic d'influence, et le VG n'a pas pour mandat de mener des enquêtes criminelles. Pour que toute la lumière soit faite sur les allégations, il faut donc aussi l'intervention d'un corps policier indépendant, et, j'entends, indépendant, ici, de l'UPAC, puisque l'UPAC est elle-même visée par les allégations.

Alors, en plus de l'enquête du VG, est-ce qu'il y aura une enquête indépendante, policière, sur les allégations de trafic d'influence dans le processus de certification de l'AMF et de l'UPAC?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, j'aimerais rappeler au député, encore une fois, que, sur toute cette question-là, il y a eu une accusation très directe qui a été portée, et c'est en ce sens-là qu'on a demandé au Vérificateur général — ou la Vérificatrice générale dans ce cas-ci — de pouvoir faire la lumière sur cette question. Et je tiens encore une fois à vous rappeler l'article 36, M. le Président, de la Loi sur le vérificateur général, qui doit effectuer cette vérification particulière et faire enquête, chaque fois que le gouvernement en fait la demande, sur toute matière qui est de sa compétence. Effectivement, dans ce cas-ci, étant donné les accusations très graves, nous avons demandé d'effectuer une vérification particulière qui concernait le processus d'attribution d'une autorisation de contracter de l'Autorité des marchés financiers, à la foi auprès de celle-ci et auprès de l'Unité permanente anticorruption.

Nous croyons, M. le Président, qu'il est essentiel que les citoyennes, les citoyens du Québec aient confiance en leurs institutions, et c'est en ce sens-là qu'on a demandé à la Vérificatrice générale de faire le rapport le plus complet sur cette question, M. le Président.

• (10 h 20) •

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, l'enquête du Vérificateur général, elle est nécessaire, nous ne remettons pas ça en cause. Cependant, elle est insuffisante. Le Vérificateur général ne mène pas des enquêtes criminelles. Il peut nous dire qu'il manque des pièces justificatives, que les processus ne sont pas conformes. Il peut nous dire plein de choses, mais il ne va pas se prononcer sur l'existence d'une infraction criminelle. Ça prend une enquête indépendante par un corps policier.

Est-ce que vous allez mettre... déclencher cette enquête d'un corps policier indépendant?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, sur cette question-là, il faut être bien clair. Il y a une accusation directe qui a été portée, et c'est en ce sens-là qu'on a demandé à la Vérificatrice générale de faire la lumière sur cette question.

Maintenant, M. le Président, je tiens à rappeler encore une fois que la Vérificatrice générale, elle a toute la liberté de nous demander des choses également. Si elle a besoin d'un appui pour poursuivre son enquête, il est très clair également que nous allons être là pour collaborer avec la Vérificatrice générale sur cette question.

Alors, je dis simplement au député qu'on travaille, évidemment, dans le but...

Le Président : En terminant.

M. Arcand : ...d'avoir la lumière sur toute cette question.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, il en va de la réputation de l'Autorité des marchés financiers de faire la lumière le plus rapidement possible avec tous les moyens possibles. Ce n'est pas dans le mandat de la Vérificatrice générale de mener des enquêtes criminelles, ça prend un corps policier indépendant et de l'AMF et de l'UPAC pour s'assurer qu'on va aller au bout, qu'on va trouver les pommes pourries, s'il y en a, à l'AMF.

Clairement, ça ne sera pas une question de processus qui sera en cause, ce sera une question de trafic d'influence, de corruption au sein de l'AMF, si c'est vrai. Alors, il faut avoir des enquêtes criminelles, il faut les moyens appropriés pour s'assurer que...

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Bien, encore là, je ne peux que répondre de la façon suivante. La Vérificatrice générale va d'une part vérifier les allégations qui ont été faites, justement, et elle va s'assurer de voir si véritablement il y a un problème majeur. Parce que ce n'est pas rien, ce qui a été dit, c'est très substantiel. Et, en ce sens-là, elle va le faire.

Alors, moi, je vous dirais : Allons-y étape par étape. S'il y a la nécessité d'avoir d'autres interventions, d'autres enquêtes, la Vérificatrice générale va certainement le souligner, et, à ce moment-là, M. le Président, nous agirons dans le meilleur délai possible, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Intentions du gouvernement concernant
l'Unité permanente anticorruption

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, hier, l'Unité permanente anticorruption a confirmé que l'arrestation du député de Chomedey était en lien avec des fuites dans l'enquête sur le financement illégal du Parti libéral du Québec. Ce n'est pas rien.

N'ayons pas peur des mots, le Québec vit présentement une crise, une crise de confiance qui secoue des piliers importants de notre État. Et le premier ministre ne peut pas rester passif, il doit poser rapidement des gestes forts pour rétablir la confiance des citoyens envers ces institutions. Il doit faire preuve de leadership. Après une semaine, après une semaine, il est plus que temps que le premier ministre prenne des décisions. La CAQ a fait des propositions. Là, le premier ministre, il dit : C'est intéressant, je suis en train de regarder ça, je vais en parler avec mon caucus.

Est-ce que le premier ministre comprend qu'il y a une urgence d'agir pour rétablir la confiance de la population envers ses institutions?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Bien, il y a peut-être quand même quelques brefs commentaires sur les parties de la question du collègue. D'abord, nous autres, on travaille en équipe. Je sais que, pour lui, c'est peut-être un concept difficile à inclure dans sa réflexion, mais on n'est pas le parti d'un seul homme. On est le parti d'une équipe, on est un parti de milliers de militants, et il n'y a pas de décision que je prends sans consulter mes collègues du caucus. Mon caucus est mon meilleur conseiller parce qu'ils sont connectés avec la population, comme tous les députés qui sont assis ici.

Deuxièmement, ce que l'UPAC a dit hier, ils ont parlé de financement politique. Je rappellerais avec politesse que les personnes devant les tribunaux ne sont pas toutes issues du Parti libéral du Québec. Je rappellerais avec politesse que mon collègue a dirigé une campagne de financement pendant une année complète, alors que ses pratiques étaient très différentes de la nôtre. Je lui sers la même médecine qu'il essaie de nous servir dans sa question.

Maintenant, sur la question d'un comité de surveillance qu'il a apportée hier, moi, je suis favorable à l'idée. Mais je peux lui donner une kyrielle de raisons qui doivent être clarifiées, des éléments qui doivent être clarifiés pour mettre en place ce comité-là. On ne dit pas qu'on ne le fera pas, on va probablement le faire, mais on ne peut pas aujourd'hui certifier qu'on va le faire si on n'a pas fait les analyses requises. Ça s'appelle la prudence, et je trouve que le collègue, avec respect, manque de prudence.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : Le premier ministre doit arrêter de jouer au donneur de leçons. Les Québécois...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Il n'y a qu'une personne ici qui a le droit de parole, là, c'est le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault : Le premier ministre doit arrêter de donner des leçons. Les Québécois n'aiment pas son arrogance. Actuellement, il y a une tempête, et le premier ministre refuse de tenir le gouvernail. Il y a une crise de confiance depuis une semaine.

Quand va-t-il agir?

Le Président : M. le chef du deuxième groupe d'opposition, je fais juste vous faire remarquer de faire attention aux épithètes qui nous sont autorisées. M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Surtout quand on donne des leçons aux autres sur l'arrogance, hein, il faut être particulièrement prudent dans les propos qu'on tient.

Maintenant, ce que je vais dire à mon collègue, avec tout respect, c'est qu'on agit, mais on agit sagement et on agit en réfléchissant, pas dans la précipitation. Ça fait presque 20 ans qu'il fait de la politique, il a changé d'avis presque continuellement sur toutes les questions. On ne sait jamais trop ce qu'il veut faire, puis, quand il explique ce qu'il veut faire, tout le monde se rend compte que ça ne marche pas. Puis, à plusieurs occasions, si on l'avait écouté, ça aurait été une catastrophe. Il n'y aurait plus de Bombardier aujourd'hui si on l'avait écouté. Et ça, c'est un exemple parmi d'autres.

Alors, qu'il donne la capacité aux gens de réfléchir ensemble. Nous, on a une équipe, é-q-u-i-p-e, une équipe...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...on va se réunir ensemble, on va prendre la meilleure décision.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le Québec vit une crise depuis une semaine. On est au jour 7. Le premier ministre a une responsabilité pour rétablir la confiance. C'est lui, pour l'instant, le premier ministre du Québec.

Quand va-t-il agir? Je pense qu'il serait temps qu'on voie qu'on a un premier ministre au Québec.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Je pense que les gens voient et entendent quelqu'un, un, qui travaille en équipe, qui écoute les gens, qui tient compte des grands principes de notre société et qui vise à préserver la réputation de nos institutions, qui, semble-t-il, n'est pas très importante pour le collègue de la deuxième opposition.

Maintenant, il veut être premier ministre. C'est bien. C'est légitime. Je pense que mon collègue de l'opposition officielle aussi aimerait bien ça, mais, quand on rencontre un chef de gouvernement sur un enjeu... sur l'énergie, par exemple, et qu'on déforme complètement ses propos, puis qu'on se fait contredire deux fois par la suite, on n'a pas l'étoffe d'être premier ministre du Québec, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Granby.

Étude en commission parlementaire des circonstances
entourant une enquête de l'UPAC

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, hier, nous avons écouté notre collègue de Chomedey faire une déclaration bien sentie, de même qu'un vibrant plaidoyer de votre part, M. le Président. En fin de journée, le commissaire de l'UPAC a donné des explications via une conférence de presse. Force est de constater qu'il reste encore beaucoup de questions sans réponse.

Enfin, la question qui se trouve sur toutes les lèvres : Qui dit vrai? Qui dit vrai? Pour essayer de trouver des réponses à ces questions, les parlementaires ont tous ici un rôle à jouer. Nous avons proposé une commission parlementaire afin d'entendre tous les intervenants au coeur des événements surréalistes de vendredi dernier. J'ai envoyé, avec mon collègue de Beauce-Nord, la semaine passée, une demande de mandat d'initiative à la Commission des institutions. La proposition est sur la table. Nous serons convoqués demain, 13 heures.

Je demande au premier ministre de s'asseoir avec les oppositions, ces élus, et d'envoyer un signal clair que nous voulons tous faire la lumière sur cette histoire.

Est-il d'accord à ce qu'une commission parlementaire convoque les principaux intervenants pour faire la lumière sur cette affaire?

• (10 h 30) •

Le Président : M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : C'est certain, M. le Président, que nous voulons tous que la lumière soit faite. Tout le monde souhaite que la lumière soit faite. Mais, pour que la lumière soit faite, il va falloir respecter les responsabilités, les devoirs et les prérogatives de chacun.

Il y a des prérogatives qui appartiennent aux parlementaires, et il y a des questions très sérieuses qui ont été soulevées hier à votre attention, M. le Président, et auxquelles vous aurez l'occasion de nous revenir bientôt. Ça, ça concerne les parlementaires, leurs droits, mais les parlementaires ne sont pas des corps policiers, les parlementaires ne mènent pas des enquêtes de nature criminelle, les parlementaires ne sont pas également des juges à la cour. Alors, il faut respecter nos institutions, il faut laisser ce travail se faire. Nos questions sont toutes légitimes, mais la dernière chose qu'il faudrait faire, c'est de jouer un rôle qui n'est pas le nôtre, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Bien, je m'excuse, mais on a un rôle à jouer, et demain, là — le député de Portneuf, le député de Jean-Lesage, le député de Montmorency étaient tous d'accord pour qu'on entende le député de Chomedey, qu'on entende Annie Trudel suite à ces allégations de collusion possible entre l'AFM et l'UPAC — est-ce que vos députés, demain, M. le Président, les députés du Parti libéral auront la liberté totale, en leur âme et conscience, de voter pour ce mandat d'initiative pour qu'on fasse tous ici la lumière sur cette histoire?

Le Président : M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Oui. Bien entendu que le travail d'équipe qui se fait dans chaque caucus — bien, moi, je vais parler pour le nôtre — implique la liberté de chacun de s'exprimer et d'avoir des discussions franches et ouvertes sur tous ces enjeux. Le véritable enjeu, à l'heure actuelle — et j'espère qu'à la fois l'opposition officielle et la deuxième opposition vont collaborer avec le gouvernement là-dessus — le véritable enjeu qui se pose, même au-delà de la question de quand est-ce que la lumière va être faite... Elle va être certainement faite un jour dans le cadre du respect des institutions, et des enquêtes policières, et de ce que le DPCP décidera, le cas échéant, mais le véritable enjeu, c'est quel est le contrôle, quelle est la surveillance que la société civile peut exercer sur un corps policier dont on veut augmenter les capacités d'action...

Le Président : En terminant.

M. Coiteux : ...quel type de surveillance on va pouvoir mettre au point et...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, nos institutions vivent une crise sans précédent. Demain, on a la possibilité, à 13 heures, de tous s'asseoir et de voter ensemble. On a une responsabilité commune de répondre aux inquiétudes des Québécois. Je le répète, demain, à 13 heures, vous tous, là, ceux qui sont membres de la Commission des institutions, on aura à débattre et de se dire est-ce qu'on veut vraiment entendre le député de Chomedey, Annie Trudel, l'AMF, l'UPAC. Bien, j'espère que, demain, vos députés, en leur âme et conscience, auront la liberté de voter pour cette commission.

Le Président : M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Oui. Alors, je réitère que, oui, on a un rôle à jouer comme parlementaires. Et le rôle, on va pouvoir le jouer lorsque, justement, à l'intérieur des travaux de la Commission des institutions, on pourra travailler ensemble, tous ensemble, pour doter le Québec de la meilleure façon... de doter la société civile d'une surveillance d'un corps policier dont on veut accroître les pouvoirs parce qu'on veut que les enquêtes aillent jusqu'au bout. Alors, on aura l'occasion de travailler ensemble. On fera des propositions aux deux oppositions et on verra si elles sont prêtes à assumer le rôle qui est le leur, qui n'est pas de faire des enquêtes policières, mais de légiférer. Et on va proposer des choses extrêmement audacieuses, les meilleures pratiques au monde. On verra si les oppositions vont travailler avec nous.

Le Président : Principale, M. le député de Drummond... Ah! je m'excuse, député de Deux-Montagnes.

Gestion des contrats du ministère des Transports

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. Plus tôt cette année, la Vérificatrice générale a déposé un autre rapport accablant sur la gestion au ministère des Transports. Malgré les belles promesses faites par les libéraux, la situation continue de se dégrader. Nous avons pu compiler en exclusivité que, pour la période de janvier à juin 2017, le ministère a accordé pour 42 millions de dollars en extras. C'est presque autant que pour toute la période de l'année dernière. Le ministère manque tellement d'expertise qu'il faut entre 24 et 36 mois pour traiter les demandes d'extra.

La solution du gouvernement : Plutôt que de rétablir l'expertise, il préfère maintenant sous-traiter au privé l'analyse de ces demandes d'extras. Complètement inexcusable. Les libéraux n'ont manifestement rien retenu de la commission Charbonneau. Le gouvernement doit travailler à rétablir son expertise, et non pas à sous-traiter davantage au privé.

Qu'entend faire le nouveau ministre des Transports devant pareille aberration?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. André Fortin

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Je suis content de pouvoir adresser cette question parce que la Vérificatrice générale, effectivement, a fait des constats importants par rapport à la gestion interne au ministère des Transports au cours des dernières années. Et, M. le Président, le ministère des Transports du Québec, c'est le donneur d'ouvrage le plus important au Québec, alors on a une responsabilité, au ministère des Transports, de bien dépenser les sommes qui nous sont confiées par les contribuables. Mais ce ne serait pas moins vrai, M. le Président, si on était le plus petit donneur d'ouvrage au gouvernement du Québec. Nous devons rétablir la confiance que les citoyens doivent avoir envers le ministère des Transports.

Pour ce qui est des 16 recommandations que la Vérificatrice générale avait formulées à l'intention du ministère des Transports, elles sont légitimes, elles sont nécessaires. Ce sont des recommandations qu'on a l'intention de mettre en place très bientôt, et certaines ont déjà été mises en place. Je vais lui donner un exemple très précis. Le comité d'audit du ministère des Transports ne s'était pas rencontré pendant plus d'un an. Mon prédécesseur a mis en place toutes les démarches nécessaires. On a mis un nouveau président du comité d'audit. Ce comité-là se rencontre régulièrement, s'est rencontré sept fois au cours des 10 derniers mois.

Le Président : En terminant.

M. Fortin (Pontiac) : C'est un exemple de toute l'importance qu'on accorde à...

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. Le ministre a dit qu'il est important de rétablir la confiance du public, que cette confiance a été, en quelque sorte, lésée au cours des dernières années. Ils sont au pouvoir depuis 15 ans, donc le manque de confiance leur revient entièrement, entièrement.

Il a été démontré par la Vérificatrice générale que, pour la majorité des avenants, les travaux avaient débuté avant même que les autorisations ne soient données. Rien ne change au ministère des Transports. On parle de 42 millions de dollars d'extras...

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. André Fortin

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Bien, parlons-en, de la gestion des extras, de la gestion des avenants. Je vais commencer par rappeler au député un fait qu'il sait très bien, j'en suis certain : pour 83 % des contrats du ministère des Transports, il n'y a pas d'extras. Ce qui veut dire que, dans 83 % de ces contrats-là qui sont donnés, la valeur accordée est plus haute que la valeur finale du contrat. Alors, il ne parle, dans sa question, que pour 17 % des contrats. Et, au total, M. le Président, au total, la valeur des contrats terminés est plus basse que la valeur des contrats estimée au début.

Ceci étant, évidemment, il y avait une préoccupation pour s'assurer que la gestion des extras soit faite correctement, et c'est ce qui sera fait au ministère des Transports.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. Le ministre parle de 17 % des contrats, mais pourtant, depuis 2014, ça représente 235 millions de dollars d'extras, 42 millions pour les six premiers mois, 47 millions pour l'année 2016 en entier. Donc, en six mois, on arrive essentiellement au même dépassement que pour l'année entière en 2016.

J'aimerais enfin entendre un ministre des Transports s'offusquer, s'indigner, dire que les contribuables, encore une fois, ont été bafoués...

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. André Fortin

M. Fortin (Pontiac) : Merci. Merci, M. le Président. Je ne suis pas certain que le député a bien compris ce que je lui ai dit dans la dernière réponse. Ce que je lui ai dit, c'est que la valeur totale des contrats une fois terminés est plus basse que la valeur estimée des contrats lorsque le contrat est donné. Ceci étant dit, est-ce qu'on peut faire mieux? Certainement qu'on peut faire mieux, et on va travailler là-dessus.

Pour ce qui est de la question de la gestion des contrats, M. le Président, il y avait, au ministère des Transports, dû à toutes sortes de facteurs, deux ou trois ans pour payer ces extras-là, qui peuvent, dans certaines situations, être tout à fait légitimes une fois qu'ils sont analysés, une fois qu'ils sont scrutés, une fois qu'ils sont bien compris par le ministère. Il faut les payer, ces extras-là, et c'est pour ça qu'on a fait appel au privé...

Le Président : En terminant.

M. Fortin (Pontiac) : ...pour s'assurer que le contribuable ne payait pas d'intérêts supplémentaires sur ces sommes-là.

Le Président : Principale, M. le député de Saint-Jean.

Rémunération des préposés aux soins des ressources intermédiaires

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : Les préposées aux bénéficiaires dans les ressources intermédiaires prennent soin des aînés en perte d'autonomie, des jeunes adultes vivant avec une déficience intellectuelle ou un trouble du spectre de l'autisme ainsi que des adultes vivant avec un handicap. Elles les nourrissent, les lavent, leur font faire leurs marches, les tournent dans leur lit, administrent leurs médicaments et plus encore, M. le Président. Mais, pour tout ça, elles ne reçoivent qu'un salaire à peine supérieur au salaire minimum.

Est-ce que le gouvernement trouve normal de maintenir les préposés aux bénéficiaires des ressources intermédiaires dans un statut aussi vulnérable?

• (10 h 40) •

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, je pense qu'on a aujourd'hui, effectivement, par la question du collègue, l'occasion de souligner l'importance de l'implication de ces ressources intermédiaires là, dont on a vraiment beaucoup besoin, et aussi de rappeler à la population que nous offrons différents niveaux de service à la population vulnérable, et qu'on essaie toujours d'adapter la ressource aux besoins de ces personnes-là. Et ça, c'est quelque chose qu'on vit à tous les jours et qui fait en sorte qu'on investit là-dedans.

D'ailleurs, M. le Président, dans la dernière année, en termes de ressources intermédiaires, ça a été une des années records dans lesquelles on a investi parce qu'il y avait une problématique d'accès à certaines ressources pour le niveau de soins requis.

Maintenant, dans ces ressources intermédiaires là, qui sont de propriété privée et qui sont conventionnées avec le gouvernement, au sens où il y a des contrats qui sont établis, il y a une négociation qui se fait entre le gouvernement et ces ressources intermédiaires, qui sont regroupées dans une association. Et actuellement nous sommes en négociation, et nous le faisons toujours dans l'intérêt des citoyens et de toutes les parties concernées, ce que nous allons continuer à faire.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Saint-Jean.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : D'un côté, le gouvernement offre une augmentation de salaire de 8 % répartie sur cinq ans aux préposés aux ressources intermédiaires, et, de l'autre côté, pour les médecins de famille, une augmentation moyenne de leur rémunération de 5 % par année pendant huit ans.

Pourquoi le gouvernement est si généreux avec les médecins et si gratteux avec les préposés aux bénéficiaires?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Alors, M. le Président, évidemment, je pense que mon collègue le président du Conseil du trésor, à plusieurs reprises, a eu l'occasion de bien informer la population. Et je vais me permettre de prendre un moment pour rectifier les propos de notre collègue de Saint-Jean, puisque l'augmentation est de 1,8 % par année. Alors, on est exactement dans les mêmes fourchettes. Et d'ailleurs c'est essentiel pour nous d'être dans les mêmes fourchettes, sur une base ne serait-ce que de l'équité.

Maintenant, M. le Président, nous sommes en négociation. Je pense que tout le monde s'attend à ce que je réponde à la question que nous ne ferons pas la négociation sur la place publique...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...mais que nous la ferons de la façon la plus équitable possible.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Saint-Jean.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : M. le Président, le Parti québécois a déjà fait connaître son plan solide pour les ressources intermédiaires. Nous voulons réviser en profondeur l'instrument de classification et aussi revoir le mode de rémunération pour les préposés aux bénéficiaires pour faire en sorte que le service qui est offert dans les ressources intermédiaires peut répondre réellement aux besoins des personnes qui y vivent.

Pourquoi le gouvernement n'est pas capable d'en faire autant?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Le plan solide du Parti québécois est, à mon avis, un plan qui va donner un solide zéro comme résultat, et je vais donner comme exemple le plan solide du Parti québécois qui propose aux 200 000 professionnels du réseau de la santé d'arrêter de faire ce qu'ils font et de faire autre chose. Ça, c'est le plan de l'écran de fumée du Parti québécois.

Maintenant, pour ce qui est du classement et de la négociation avec les ressources intermédiaires, est-ce que, dans le plan solide du chef de l'opposition officielle, il pourrait y avoir un chiffre dans son plan pour voir s'il est capable de faire ce qu'il dit qu'il va faire? Exactement le contraire qu'il n'a pas été capable de faire...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...en 2014, M. le Président.

Le Président : Principale, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Résidences construites sur des terrains contaminés dans
l'arrondissement du Plateau—Mont-Royal

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. L'émission La facture révélait hier soir que des dizaines de propriétaires de résidences construites sans le savoir au-dessus d'un ancien dépotoir public sont aux prises avec de sérieux problèmes des sols contaminés et de certains biogaz. Ce qui est choquant dans ce dossier, c'est que tout le monde était au courant. La ville le savait depuis 1994 et a caché l'information jusqu'à ce que La facture le découvre en 2015. C'est à ce moment-là que la Santé publique et l'Environnement du Québec l'ont appris. Malgré tout, personne n'a bougé le petit doigt pour régler la situation. Pas de tests, pas d'avis, même pas une recommandation d'installer des détecteurs de méthane, rien jusqu'à ce que La facture leur montre, la semaine dernière, le résultat affolant des biotests.

Est-ce que la ministre de la Santé publique peut m'expliquer pourquoi, depuis 2015, son ministère a fermé les yeux sur cette situation?

Le Président : Mme la ministre de l'Environnement.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, d'abord, je veux rassurer ma collègue députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, nous, au gouvernement, notre priorité, c'est la santé, la sécurité des citoyens de tout le Québec, et, en ce sens-là, la députée sait très bien qu'il y a un comité qui est en place avec la ville de Montréal. On est en train de travailler à trouver les solutions optimales pour, justement, répondre aux problématiques de santé et de sécurité pour ces résidents qui vivent une situation affolante, disons-le. Actuellement, on est en train de travailler avec la ville, bien sûr, mais aussi on veut travailler avec diligence. Et je veux rassurer, là-dessus, la députée qu'elle aura toute mon aide sur ce dossier. Je lui ai déjà tendu la main, puisqu'on a déjà travaillé ensemble, et on va continuer à travailler ensemble.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : M. le Président, mes concitoyens, du jour au lendemain, se réveillent, leur maison ne vaut plus rien. Ils savent qu'ils dorment sur... je ne dirai pas une bombe pour ne pas être alarmiste, mais, quand même, du biogaz quand même assez élevé, et notre gouvernement le sait depuis 2015, et on me dit qu'on travaille avec diligence.

M. le Président, qu'est-ce que ça serait si c'était la ministre de la Santé publique, la ministre de l'Environnement ou même le ministre de la Métropole où c'était sa demeure qui vivait ça?

Le Président : Mme la ministre de l'Environnement.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Alors, je continue à dire à la députée que nous sommes très préoccupés. Notre préoccupation, c'est de pouvoir travailler santé, sécurité pour ces citoyens-là. Lorsque l'on parle du parc Baldwin, lorsqu'on parle des citoyens qui habitent dans cette aire importante, bien, pour nous, c'est de pouvoir trouver les solutions pour sortir ces gens-là d'une situation qui, et pour leur santé et pour l'environnement, est préoccupante. Alors, ce que j'invite la députée, bien sûr, à faire, c'est de venir s'asseoir avec moi au bureau. On va travailler ensemble, je lui tends la main.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : M. le Président, depuis 2015, on le répète, 2015, et plus que ça, depuis 1994, et plus que ça, ce terrain-là n'était même pas en lice sur les terres contaminées, qui est une obligation de dévoilement au ministère de l'Environnement. Les citoyens, ce qu'ils veulent, là, ce n'est pas s'asseoir et de jaser. Ce qu'ils veulent, c'est, un, d'être remboursés parce qu'on les a floués et, de deux, s'assurer de leur sécurité.

Qu'est-ce que la ministre de la Sécurité publique a à dire?

Le Président : Mme la ministre de l'Environnement.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Bien, je veux dire, donc, à la députée que j'ai demandé à mon équipe de travailler avec diligence sur ce dossier-là, qu'elle peut compter sur moi. On va travailler ensemble, comme on l'a toujours fait. Et vous savez quoi? Moi, ma préoccupation, ce sont les citoyens.

Le Président : Principale, M. le député de La Peltrie.

Régime général de protection des lanceurs d'alerte

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, M. le Président. Instituer un régime général de protection des sonneurs d'alerte était une recommandation-phare de la commission Charbonneau. Quelle ne fut pas notre surprise, M. le Président, lorsque le gouvernement a déposé le projet de loi n° 87, de constater que le monde municipal y était totalement exclu. On nous a dit à ce moment-là, le président du Conseil du trésor, que son collègue des Affaires municipales travaillait sur un projet de loi à part.

Le 19 mai, on nous dit qu'effectivement le gouvernement est en réflexion et en discussion avec le monde municipal. Le 31 mai, un des nombreux présidents du Conseil du trésor nous dit que son collègue va déposer ça à l'automne 2016. Vous comprendrez que c'est une autre promesse qui n'a pas été respectée, alors que les oppositions s'étaient engagées à travailler sur le projet de loi n° 83, sur le respect de cette promesse-là.

Comment le gouvernement peut-il expliquer que, même un an plus tard, rien n'a été fait, rien n'a été fait pour protéger les sonneurs d'alerte au niveau municipal?

Le Président : M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Oui. M. le Président, nous nous sommes engagés, effectivement, à donner des suites à l'ensemble des propositions, des recommandations qui nous ont été faites par la commission Charbonneau, l'ensemble. Ça inclut d'ailleurs, dans le projet de loi n° 107, un mécanisme de nomination pour le commissaire à l'UPAC, ce à quoi s'oppose la deuxième opposition, comme l'opposition officielle. Ils sont contre qu'on applique les recommandations de la commission Charbonneau.

Mais, en ce qui concerne les sonneurs d'alerte dans le monde municipal, effectivement, on va avoir des propositions à faire, et j'espère que, cette fois-là, ils vont changer leur fusil d'épaule. Je sais qu'ils changent souvent leur fusil d'épaule au gré du vent, mais, cette fois-là, ils pourraient être du bon côté de l'histoire puis nous appuyer là-dedans.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : Dans l'univers des réponses pas convaincantes, là, ça, c'était assez solide. M. le Président, les oppositions se sont engagées à travailler sur le projet de loi n° 87, qui a été adopté sur la base que le gouvernement s'engageait, lui, à l'automne 2016, à déposer un projet de loi sur les sonneurs d'alerte dans le monde municipal. Le gouvernement n'a pas respecté son engagement. Un an plus tard, ce n'est toujours pas fait.

Pourquoi abandonnez-vous les sonneurs d'alerte au niveau municipal?

• (10 h 50) •

Le Président : M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : M. le Président, on ne va pas abandonner cette recommandation de la commission Charbonneau. Nous, on veut donner suite à chacune d'entre elles. La deuxième opposition, par contre, elle s'oppose notamment à une recommandation très importante de la commission Charbonneau qui touche la nomination du commissaire à l'UPAC. Alors, parfois oui, parfois non, parfois en fonction de l'actualité du moment. Le Journal de Québec est la lecture principale de notre collègue en face, ici, dicte sa position du jour. Nous, c'est des principes fondamentaux qui vont dicter notre position à la fois sur la nomination du commissaire à l'UPAC et également sur les sonneurs d'alerte dans le monde municipal. On va avoir des propositions à faire.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, je ne sais pas si c'est un appât ou un piège, là, mais on parle des sonneurs d'alerte au niveau municipal. C'est extrêmement important. L'engagement était un projet de loi à l'automne 2016. Nous sommes à l'automne 2017, il n'y a rien. Visiblement, nous n'adopterons pas de projet de loi pour protéger les sonneurs d'alerte au niveau municipal à cette législation-ci.

Pourquoi?

Le Président : M. le ministre responsable de la Sécurité publique.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Je pense que le collègue de la deuxième opposition n'entend pas ce que j'ai dit, j'ai dit qu'il y aurait des propositions.

Par contre, je m'inquiète, je m'inquiète de la collaboration qu'on va recevoir de la deuxième opposition parce que, lorsqu'on fait des propositions qui sont conformes aux recommandations de la commission Charbonneau, ils disent qu'ils ne veulent pas travailler avec le gouvernement, ils ne veulent pas travailler avec le gouvernement dans ce cas-là. Alors, je m'inquiète, je m'inquiète de leur disposition à travailler pour mettre en oeuvre les recommandations de la commission Charbonneau. Mais, M. le Président, on va les retester parce qu'on va revenir avec des propositions et on va voir si, cette fois-là, ils seront du bon côté de l'histoire.

Le Président : Principale, M. le député de Berthier.

Rapports d'inspection des aliments à la Boucherie Richard Morin inc.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : M. le Président, jeudi dernier, j'ai questionné le ministre de l'Agriculture sur le tablettage des rapports d'inspection au MAPAQ. Alors, il faut se rappeler que la Boucherie Richard Morin inc. a été visée par 130 rapports d'inspection au MAPAQ, rapports non conformes, mais seulement deux amendes. Un inspecteur a allégué que plusieurs rapports d'inspection seraient tablettés au MAPAQ. Il est évident que 130 rapports d'inspection, M. le Président, non conformes sur une seule boucherie, ça devait se savoir au MAPAQ, et le sous-ministre, au premier chef, était assurément au courant.

Alors, comment expliquer que le ministre persiste à demander à son sous-ministre d'enquêter sur son propre ministère? Le MAPAQ qui enquête sur le MAPAQ? Pourquoi est-ce que le ministre de l'Agriculture refuse de déclencher une enquête externe et indépendante afin de vérifier s'il y a eu ou s'il y a encore des irrégularités ou de la complaisance au MAPAQ? Il y va de la confiance du public, M. le Président.

Le Président : M. le ministre de l'Agriculture.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Alors, M. le Président, j'ai eu l'occasion de faire état de la question qui a été posée la semaine dernière sur les suites que j'entendais y donner, sur les rapports d'inspection, que ce soit pour l'abattoir dont il mentionne ou les autres abattoirs du Québec, et là il soulève la question : Pourquoi le sous-ministre actuel pourrait faire une vérification sur le ministère? Un, c'est le plus haut fonctionnaire, puis je tiens à le rassurer, là, ça fait quelques mois qu'il vient d'arriver, ça fait que probablement que ce qui s'est passé voilà un an, voilà deux ans, voilà trois ans, il n'en avait pas connaissance. Donc, il faudrait quand même lui donner la chance. Puis je ne veux pas le taxer de ne pas avoir connu ce fait-là, mais il a été nommé, donc, il y a quelques mois. Donc, j'ai toute ma confiance au nom du plus haut fonctionnaire de l'État. Il va me faire un rapport, il sera publié dans les bonnes formes, et puis on va être capables de donner une lumière sur ces rapports de vérification.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Berthier.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : Bien, M. le Président, je veux bien prendre la parole du ministre, mais force est de constater que ça ne tient pas la route qu'au ministère les gens n'étaient pas au courant de la situation. Alors, il m'apparaît pour le moins inapproprié, voire inadéquat et très inquiétant que l'enquête soit confiée au MAPAQ.

Si tout a été fait dans les règles, hein, comme le ministre peut le prétendre, est-ce qu'il peut nous dire c'est quoi, le problème avec une enquête externe et indépendante, M. le Président? C'est quoi, le problème?

Le Président : M. le ministre de l'Agriculture.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Bien, écoutez, on nous demande de faire une vérification sur les rapports qui ont été faits par les différents départements du centre d'inspection des aliments, qui relève directement de l'autorité du sous-ministre, ce qu'il va faire. Puis, pour notre éclairage, en général, les abattoirs sont sous inspection permanente depuis quelques années. Il y a une vérification mensuelle au besoin. Et les vérificateurs et les inspecteurs, dans les établissements, ne font pas que des sanctions, M. le Président, ils font des recommandations, puis l'entreprise doit les appliquer. Ils repassent, ils voient si elle les a faites. Si ce n'est pas le cas, il peut émettre un avis de non-conformité et une pénalité, ce que l'entreprise a eu dans le cas qui nous concerne. Maintenant, il me demande : Les trois dernières années...

Le Président : En terminant.

M. Lessard : ...qu'a fait l'ancien ministre de l'Agriculture...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Berthier.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : M. le Président, vous conviendrez avec moi que cette culture libérale doit cesser. Le Parti libéral qui enquête sur le Parti libéral, le MAPAQ qui enquête sur le MAPAQ, des allégations sérieuses d'un inspecteur qui dit que les rapports sont tablettés.

Alors, quand est-ce que le Parti libéral, M. le Président, va abandonner ses vieilles méthodes et déclencher une enquête indépendante et externe sur cette affaire? C'est une question, M. le Président, de sécurité et de confiance.

Le Président : M. le ministre de l'Agriculture.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : M. le Président, ce que les inspecteurs en aliments vérifient, c'est des aliments dans des établissements à tous les jours. Ils n'inspectent pas des députés, ils n'inspectent pas des entreprises, à savoir qui fait l'inspection, ils inspectent des aliments, la première responsabilité. Ils peuvent entrer n'importe quand dans n'importe quelle entreprise dans les heures d'ouverture. Ils ont le pouvoir, un, de recommandation et de vérification et ils ont le pouvoir de le fermer instantanément. C'est ce que je m'attends des inspecteurs, peu importe qui en est le propriétaire.

Alors, vous me demandez un rapport, le plus haut fonctionnaire va le faire, M. le Président, diligemment, et on va rendre public le document. On n'est pas dans une pseudo-enquête de qu'est-ce qui se passe dans les abattoirs au Québec, on a réglé ça.

Le Président : En terminant.

M. Lessard : Ils sont sous enquête, sous inspection permanente, M. le Président.

Le Président : Principale, Mme la députée de Taillon.

Pénurie de personnel au Centre hospitalier de Granby

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Les deux neurologues du Centre hospitalier de Granby ont lancé un cri d'alarme. Des patients atteints de sclérose en plaques, de Parkinson, de SLA doivent attendre un an pour un rendez-vous. Le ministre a annoncé qu'il devançait d'un an l'arrivée possible d'un troisième neurologue. C'est bien, mais l'enjeu, c'est aussi un manque de personnel et de professionnels de soutien. Aujourd'hui, ces deux neurologues sont pris à envoyer des fax, à sortir eux-mêmes des dossiers des archives médicales, et personne n'est là pour prendre les appels des patients. Ils demandent une secrétaire et une infirmière clinicienne.

Les coupes dans les CISSS et les CIUSSS, c'est ça que ça donne, ça empêche aussi le soutien. Et cette mauvaise gestion nuit aux patients, et ça coûte cher. Le bon geste posé par les bonnes personnes au bon moment, c'est ça, améliorer l'organisation, et c'est ça, améliorer l'accès.

Est-ce que le ministre peut agir aujourd'hui pour les neurologues du Centre hospitalier de Granby et pour que les patients ne paient plus le prix de...

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Merci, M. le Président. Je vais encore faire référence au fait que je connais bien cette pratique médicale là. Juste informer les gens que les neurologues, c'est une spécialité qui est très importante, d'autant plus que ce sont des médecins qui s'adressent à des patients qui sont, par définition, atteints de problèmes chroniques et souvent très sévères. Ma collègue a raison de mentionner la sclérose en plaques, et il y aurait bien d'autres diagnostics qui sont terribles pour les citoyens.

Maintenant, M. le Président, nous avons agi dans cette circonstance-là. Comment avons-nous agi? Bien, on a agi en mettant des effectifs pour qu'il y ait, justement, deux neurologues à Granby. Il n'y en avait pas. Et on a choisi, M. le Président, de mettre des effectifs dans cette région-là pour que les neurologues y aillent, et ils y sont allés.

La situation à laquelle se réfère la collègue en est une de gestion interne. Les neurologues demandent une secrétaire et une réceptionniste, à toutes fins utiles. C'est de l'ordre de la gestion interne. Et je rappellerai à la collègue qu'elle me reproche d'avoir trop de pouvoirs, et là elle me demande de gérer localement la dotation de personnel. Quelle incohérence!

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, nous allons procéder aux motions sans préavis. Et je reconnais un membre du groupe formant l'opposition officielle, et, en l'occurrence, il s'agit de M. le leader de l'opposition officielle. À vous.

Saluer le discours du président de l'Assemblée nationale tenu le 31 octobre 2017
et visant à défendre les droits et privilèges des parlementaires

M. Bérubé : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le leader parlementaire du deuxième groupe d'opposition, le député de Mercier, le député de Gaspé, la députée de Vachon et le député de Groulx, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale salue le discours historique de son président tenu le 31 octobre 2017 visant à défendre les droits et privilèges des parlementaires.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Mais c'est la présidence institutionnelle. Oui. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Oui, nous proposons de l'adopter sans débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, est-ce que la motion est adoptée?

M. Bérubé : M. le Président, nous proposons un vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, le vote par appel nominal...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : ... — s'il vous plaît! — étant appelé, voyant un collègue...

Des voix : ...

• (11 heures) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant, là! Silence!

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non. Vous avez le droit si vous... O.K.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, mais on va suspendre quelques instants, mais on reste ici, là, parce que tout le monde est ici. Sauf une vérification. On fait la vérification et on procède. Alors, on est suspendus quelques...

(Suspension de la séance à 11 h 1)

(Reprise à 11 h 2)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Ça va?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non. On n'est plus suspendus, parce que ça va. Il y a des suspensions qui ne durent pas longtemps. Alors, c'est une bonne affaire.

Mise aux voix

Alors, nous allons procéder aux votes nominaux tels qu'ils sont appelés. Quels sont ceux qui sont favorables à cette motion?

Le Secrétaire adjoint : M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. LeBel (Rimouski), Mme Lamarre (Taillon), M. Leclair (Beauharnois), Mme Richard (Duplessis), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Therrien (Sanguinet), M. Gaudreault (Jonquière), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), M. Bourcier (Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), Mme Fournier (Marie-Victorin), M. Traversy (Terrebonne), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).

M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Billette (Huntingdon), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Arcand (Mont-Royal), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), Mme Charlebois (Soulanges), M. Barrette (La Pinière), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Heurtel (Viau), Mme Vien (Bellechasse), Mme Ménard (Laporte), M. Fortin (Pontiac), Mme Tremblay (Chauveau), M. Fortin (Sherbrooke), M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), M. Girard (Trois-Rivières), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Melançon (Verdun), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Carrière (Chapleau), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Rousselle (Vimont), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Huot (Vanier-Les Rivières), Mme Vallières (Richmond), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), M. St-Denis (Argenteuil), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Sauvé (Fabre).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Spénard (Beauce-Nord).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), M. Khadir (Mercier), M. Surprenant (Groulx), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Ouellet (Vachon), M. Sklavounos (Laurier-Dorion).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il des gens contre? Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire adjoint : M. Moreau (Châteauguay).

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour : 111

Contre : 0

Abstentions : 1

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, la motion est adoptée.

Nous en sommes maintenant à un membre du deuxième groupe de l'opposition, et je reconnais M. le député de Beauce-Nord. M. le député de Beauce-Nord, à vous.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le leader de l'opposition officielle, le député de Mercier, le député de Groulx, la députée de Vachon, le député de Gaspé :

«Que l'Assemblée nationale constate que le projet de loi n° 107 ne contient aucun mécanisme de surveillance de l'UPAC;

«Qu'elle demande au ministre de la Sécurité publique d'inclure dans son projet de loi la mise en place d'un comité de surveillance indépendant afin de s'assurer du bon fonctionnement et du respect des règles de l'UPAC.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.

Un membre du groupe formant le gouvernement... Et je reconnais Mme la ministre de l'Économie, de la Science et de l'Innovation. Mme la ministre, à vous.

Féliciter les lauréats des 40e Prix du Québec

Mme Anglade : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la ministre de la Culture et des Communications, le député de Sanguinet, le député de Gouin, le député de Johnson, le député de Laurier-Dorion, le député de Gaspé, le député de Groulx et la députée de Vachon :

«Que l'Assemblée nationale adresse ses félicitations aux récipiendaires des 40e Prix du Québec, lesquels ont considérablement fait avancer notre société dans les domaines de la culture et de la science;

«Qu'elle mette en lumière leur créativité, leur savoir-faire [...] les modèles qu'ils représentent dans leurs disciplines respectives;

«Qu'elle reconnaisse leur brillante carrière et [surtout] leur rayonnement à l'échelle [...] internationale [pour le Québec].» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Nous proposons des interventions d'une durée maximale de deux minutes par intervenant et selon l'ordre suivant : d'abord, la ministre de l'Économie, de la Science et de l'Innovation, suivie des collègues de Sanguinet, Johnson, Gouin et Vachon.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, toujours la même chose : autant que possible, quand on fixe un temps... la présidence a beaucoup de souplesse, mais autant que possible on respecte le temps imparti. Autrement que ça, ça ne donne rien de fixer des temps. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Alors, M. le Président, les Prix du Québec soulignent, cette année, leur 40e anniversaire. Ils ont été instaurés en 1977 pour refléter la richesse et l'essor de l'activité culturelle et scientifique dans la société québécoise. Au cours de ces années, ce ne sont pas moins de 217 prix culturels et 154 prix scientifiques qui ont été remis au terme de la cérémonie d'aujourd'hui. Ces prix que nous décernons témoignent de la reconnaissance du Québec tout entier envers l'apport exceptionnel des récipiendaires à la société québécoise.

Par cet honneur que nous rendons aujourd'hui aux lauréats et aux lauréates des Prix du Québec, M. le Président, nous mettons en lumière leurs impressionnants parcours au sein des disciplines qu'ils embrassent et les encourageons à poursuivre dans la voie de l'excellence. Nous contribuons également à faire rejaillir sur toute la société québécoise la fierté que suscitent leurs fructueuses carrières et leur rayonnement à l'échelle nationale et internationale. Les réalisations de ces personnes marqueront à jamais l'histoire du Québec. Par leur exemple, les personnes qui ont été honorées jusqu'à présent et qui le seront encore aujourd'hui ouvrent la voie aux nouvelles générations. Elles sont source d'inspiration pour celles et ceux dont la détermination à atteindre leurs objectifs ne connaît pas de limite et représente réellement des modèles pour les générations qui nous suivent.

Dans cet esprit, et pour cette année exceptionnelle des 40 ans des Prix du Québec, un prix récompensant la relève en recherche scientifique sera d'ailleurs remis. J'ai le bonheur et la fierté de soumettre, de concert avec mes collègues, cette motion de félicitations à l'intention de tous et particulièrement de ceux qui sont honorés aujourd'hui.

Nous souhaitons par cette motion exprimer à tous les lauréats et lauréates des Prix du Québec de 1977 à nos jours la fierté et la gratitude de la population du Québec tout entière pour leur apport inestimable à notre collectivité.

Permettez-moi de vous présenter les lauréats des Prix du Québec culturels 2017 : Mme Michèle Cournoyer, M. Normand de Bellefeuille, Mme Louise Lecavalier, M. Éric Gauthier, M. Guy Bertrand, M. Jean Simard, M. Jean-Claude Lord et Mme Jana Sterbak ; également, les Prix du Québec scientifiques 2017 : Richard Tremblay, M. Christophe Guy, M. André Gaudreault, M. Peter Tsantrizos, M. Yoshua Bengio et M. Michel Bouvier.

Enfin, j'aimerais que l'on salue particulièrement Mme Miriam Beauchamp, qui est récipiendaire du prix Relève scientifique, prix spécialement créé en ce 40e anniversaire.

Je vous donne rendez-vous à vous ainsi qu'à tous les collègues pour la cérémonie qui aura lieu à 16 heures au salon du Conseil législatif. Merci, M. le Président.

• (11 h 10) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la ministre, pour cette intervention. M. le député de Sanguinet, à vous la parole.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci, M. le Président. Le chef de l'opposition officielle et tous mes collègues du Parti québécois se joignent à moi pour rendre hommage aux 15 personnalités québécoises qui reçoivent pour la 40e édition les Prix du Québec et qui se sont illustrées dans le domaine scientifique ou culturel.

Pour le volet scientifique, cette année, la population rend hommage à Yoshua Bengio, une véritable sommité dans le monde de l'intelligence artificielle ; Michel Bouvier, chercheur et professeur spécialisé en pharmacologie cellulaire qui a reçu de nombreux prix à l'échelle internationale ; André Gaudreault, pionnier en études cinématographiques ; Christophe Guy, ingénieur de formation qui, selon ses collègues, selon ses pairs, a propulsé Polytechnique Montréal dans le cercle des grandes écoles de génie de la planète ; M. Richard Tremblay, professeur émérite du Département de psychologie et de pédiatrie de l'Université de Montréal, déjà membre de l'Ordre national du Québec; M. Peter Tsantrizos, entrepreneur émérite à la tête d'une compagnie, Terragon, qui développe des technologies vertes pour le traitement des déchets.

Quant au prix pour la relève scientifique, il va à Miriam Beauchamp, neuropsychologue et professeure agréée au Département de psychologie de l'Université de Montréal et chercheuse au Centre de recherche du Centre hospitalier universitaire de Sainte-Justine.

Les récipiendaires du volet culturel sont Guy Bertrand, la référence sur le plan linguistique à Radio-Canada depuis des années; Michèle Cournoyer, réalisatrice maintes fois primée; Normand de Bellefeuille, écrivain et poète, personnalité du monde littéraire québécois depuis de nombreuses décennies; l'architecte Éric Gauthier, connu pour ses projets dans le monde artistique comme le Théâtre Espace Go, le Théâtre de Quat'Sous; Louise Lecavalier, personnalité incontournable de la danse contemporaine; Jean-Claude Lord, réalisateur qui aura marqué sa génération; Jean Simard, ethnologue qui voue sa carrière à la protection du patrimoine québécois; et, finalement, Jana Sterbak, artiste visuelle pluridisciplinaire.

Félicitations à toutes ces personnes qui ont fait le Québec ce qu'il est actuellement, une société moderne où les arts et la connaissance prospèrent!

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Sanguinet. M. le député de Johnson, à vous la parole.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, 15 femmes et hommes recevront le Prix du Québec, la plus haute distinction décernée par le gouvernement du Québec dans les domaines culturel et scientifique.

Et, quand je regarde la liste des personnes nominées dans les différentes catégories, je ne peux m'empêcher d'être impressionné par le talent et la créativité dont le Québec regorge. Je pense, entre autres, à Jean-Claude Lord, qui a réalisé Lance et compte, une série-culte dont tout le monde se souvient. On a tous en tête une phrase, une scène, sinon plusieurs de Lance et compte. En télévision, il y a un avant et un après-Jean-Claude Lord. Louise Lecavalier, avec la compagnie La La La Human Steps, a aussi changé et révolutionné la danse. On peut dire sans hésitation qu'il y a eu un avant et un après-Louise Lecavalier.

Il y a aussi Yoshua Bengio qui s'est obstiné pendant des années à faire de la recherche dans un domaine scientifique qui ne suscitait clairement pas autant l'intérêt qu'aujourd'hui. Sa ténacité a fait de lui un leader mondial dans l'intelligence artificielle. On peut en dire autant de Michel Bouvier en signalisation cellulaire et en pharmacologie moléculaire. Je ne prétends pas comprendre précisément ses réalisations, mais il est clair que, de par le nombre d'articles qu'il a publiés, les reconnaissances qu'il a déjà obtenues et le prix qui lui sera remis aujourd'hui, l'impact qu'il a eu dans son domaine de recherche a été très important. Richard Tremblay, nommé parmi les chercheurs canadiens les plus influents du monde en 2003, qui a eu l'honneur d'un article présentant une rétrospective de sa carrière dans la très réputée revue Nature, a fait évoluer la compréhension du développement de l'enfant, de la violence et, surtout, a travaillé en collaboration avec des centaines de personnes.

Je n'ai, malheureusement, pas le temps de souligner les réalisations de chacun des lauréats, mais je veux prendre le temps de les nommer : Michèle Cournoyer, en cinéma; Normand de Bellefeuille, en littérature; Éric Gauthier, en architecture et design; Jean Simard, dans la catégorie Patrimoine; Guy Bertrand, en langue française; Jana Sterbak, en arts visuels et métiers d'arts; Christophe Guy, création d'instituts de recherche; André Gaudreault, en sciences humaines et sociales; et Peter Tsantrizos, en milieu industriel.

En terminant, je voudrais souligner un point : si mon compte est bon, depuis 1977, 12 femmes ont reçu le Prix du Québec dans la catégorie Scientifique. Ce n'est pas beaucoup. Il ne s'agit pas ici de critiquer les choix qui ont été faits, mais de réaliser qu'il est important que davantage de jeunes filles et de femmes choisissent les domaines scientifiques. Dans cet esprit, il faut prendre le temps de féliciter tout spécialement Mme Miriam Beauchamp, lauréate du Prix de la relève scientifique. Elle a mérité ce prix par la qualité de son travail de recherche notamment dans les effets des commotions cérébrales sur les enfants.

M. le Président, c'est avec grand plaisir que je félicite, au nom de ma formation politique, tous les lauréats du Prix du Québec. Votre apport à la société québécoise a été marquant et le sera pour des nombreuses années à venir. Félicitations!

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Johnson. M. le député de Gouin, je vous cède la parole.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. En mon nom personnel et au nom de ma formation politique, c'est un honneur pour moi de rendre hommage aujourd'hui aux récipiendaires des Prix du Québec. Ce sont des récompenses qui n'ont pas d'équivalent au Québec. C'est une récompense qui reconnaît une contribution exceptionnelle que les récipiendaires ont amenée non seulement au Québec, bien sûr, mais au monde entier, et ces récipiendaires doivent faire la fierté de notre communauté scientifique et culturelle.

Recherche, innovation, engagement, création, voilà des mots qui conviennent parfaitement lorsque nous évoquons la liste des anciens récipiendaires de ce prix. Ce sont également des mots qui collent tout à fait aux profils des artistes et des scientifiques de haut vol que nous récompensons aujourd'hui. Je n'en ferai pas à mon tour la liste, j'aurais peur soit d'en oublier soit de dépasser le temps que vous m'avez accordé, M. le Président, alors je me contenterai de dire que Québec solidaire salue les récipiendaires 2017 alors qu'ils et elles font leur entrée dans ce qui est véritablement le panthéon du Québec.

Je m'en voudrais de terminer en ne soulignant pas la mémoire du fondateur des Prix du Québec, autrefois appelés prix David. Ce fondateur, c'est Athanase David, qui a été véritable ministre de la Culture avant l'heure au Québec. Et donc je pense qu'il faut également saluer sa mémoire aujourd'hui.

Je salue donc, en terminant, encore une fois les récipiendaires des Prix du Québec 2017.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Gouin, pour cette intervention. Mme la députée de Vachon, je vous cède la parole.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Prix du Québec : la plus haute distinction.

Décernés par le gouvernement du Québec dans les domaines culturel et scientifique, les Prix du Québec témoignent de la reconnaissance du Québec tout entier envers des personnes qui apportent une contribution exceptionnelle à la société. Depuis leur création, les Prix du Québec ont été décernés à des visionnaires de la culture et de la science, des parcours remarquables qui sont récompensés, car ils témoignent de la vigueur, de la détermination et de l'importance du rôle des créateurs dans le développement de notre société.

On dit souvent, avec raison, que le Québec regorge de talents. Les lauréates et les lauréats des Prix du Québec font partie de ces talents exceptionnels qui inspirent les générations qui les suivent. Ils contribuent à tisser la trame de notre histoire collective et démontrent hors de tout doute la force, la pertinence et la contribution essentielle du peuple québécois ici et partout ailleurs dans le monde.

Bravo! Félicitations aux quatre lauréates et aux 11 lauréats des Prix du Québec cette année, et, M. le Président, permettez-moi d'émettre le souhait que, dans les années qui viennent, nous aurons un nombre de lauréates qui augmentera.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, Mme la députée de Vachon.

Mise aux voix

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Pour une autre motion sans préavis, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. Merci, M. le Président. Je demande le consentement de l'Assemblée pour débattre de la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale exprime son inquiétude face à la négociation entre l'Association des employés du Nord québécois et la commission scolaire Kativik, qui dure depuis deux ans;

«Qu'elle prenne acte qu'une décision du Tribunal administratif du travail a été rendue à l'automne 2016, confirmant la mauvaise foi de la partie patronale et l'obligeant à négocier de bonne foi, sans action dilatoire;

«Qu'elle demande au gouvernement de faire tout en son pouvoir pour qu'une nouvelle convention collective soit signée à la satisfaction des deux partis.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement. Y a-t-il d'autres motions sans préavis?

Avis touchant les travaux des commissions

S'il n'y en a pas, nous allons passer maintenant aux avis touchant les travaux des commissions.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission des relations avec les citoyens poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 134, Loi visant principalement à moderniser des règles relatives au crédit à la consommation et à encadrer les contrats de service de règlement de dettes, les contrats de crédit à coût élevé et les programmes de fidélisation, aujourd'hui, après les affaires courantes au plus tôt à compter de 11 h 45 jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, et de 15 heures à 18 heures, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May;

Et, M. le Président, la Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 108, Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau. Merci.

• (11 h 20) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui en séance de travail, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May, de 11 h 45 à 13 heures, afin de préparer l'audition de l'Autorité des marchés financiers sur le chapitre 2 du rapport du printemps 2017 du Vérificateur général du Québec, intitulé Autorité des marchés financiers : activités de contrôle et Fonds d'indemnisation des services financiers; en séance publique, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, de 15 heures à 18 heures, afin d'entendre l'Autorité des marchés financiers; et, enfin, en séance de travail, à la salle RC.161, de 18 heures à 18 h 30, afin de statuer sur les observations, les conclusions et les recommandations à la suite de cette audition.

À la rubrique Renseignements des travaux sur l'Assemblée...

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons passer aux affaires du jour. Pour la suite des choses, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Suite à une demande de l'opposition officielle, je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 11 h 45, où nous entreprendrons alors le débat sur le principe du projet de loi n° 143, Loi visant à améliorer la qualité éducative et à favoriser le développement harmonieux des services de garde éducatifs à l'enfance.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, y a-t-il consentement pour suspendre les travaux jusqu'à 11 h 45? Très bien.

Alors, les travaux sont suspendus jusqu'à 11 h 45.

(Suspension de la séance à 11 h 21)

(Reprise à 11 h 45)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, l'Assemblée poursuit ses travaux. Alors, pour la suite des choses, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Je vous prierais d'appeler l'article 14, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 143

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Ouimet) : À l'article 14 du feuilleton, M. le ministre de la Famille propose l'adoption du principe du projet de loi n° 143, Loi visant à améliorer la qualité éducative et à favoriser le développement harmonieux des services de garde éducatifs à l'enfance. Alors, M. le ministre de la Famille, je vous cède la parole.

M. Luc Fortin

M. Fortin (Sherbrooke) : Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, nous franchissons aujourd'hui une autre étape du processus législatif vers l'adoption du projet de loi visant à améliorer la qualité éducative et à favoriser le développement harmonieux des services de garde éducatifs à l'enfance.

Permettez-moi tout d'abord de mettre en contexte le projet de loi et d'en préciser les principaux objectifs.

Le rôle de mon ministère, M. le Président, est de veiller à ce que la santé, la sécurité, le bien-être et le développement global des enfants qui fréquentent des services de garde régis soient assurés. Le ministère de la Famille voit également au développement harmonieux de l'offre des services de garde, à la diversité de cette offre et à sa qualité. Pour accomplir ce mandat, nous devons disposer des meilleurs leviers d'intervention possible et bien connaître les besoins des familles.

En effet, depuis la création du réseau des services de garde éducatifs à l'enfance, il y a 20 ans, le portrait a bien changé. Des milliers de places ont été créées chaque année, et le réseau arrive à maturité.

Nous constatons que certains territoires sont soit en déficit de places, en équilibre ou en surplus. D'ailleurs, nous procédons présentement à un exercice de révision de l'offre de services pour atteindre, à terme, un équilibre dans chaque région du Québec, un équilibre qui sera favorable pour tous les prestataires de services, pour les familles et pour les enfants. Nous verrons à ce que les nouvelles places qui seront créées répondent à un réel besoin des parents dans chaque milieu. Et, comme cela est vital, nous souhaitons rehausser les exigences en matière de sécurité dans les différents services de garde.

M. le Président, notre gouvernement accorde une grande importance au développement global des enfants dès leur naissance, car c'est dès leur naissance et jusqu'à l'âge de huit ans, soit à la fin du premier cycle du primaire, que les enfants sont particulièrement sensibles à leur environnement et aux interventions qui les touchent directement. Le développement des enfants en bas âge est une période cruciale d'apprentissage, les mesures prévues et les ressources investies pour favoriser la qualité des services et le développement global de l'enfant pendant cette période charnière ont des effets positifs tout au long du parcours de l'enfant à l'école et dans la vie. Le réseau des services de garde éducatifs à l'enfance joue un rôle essentiel en ce sens, et sa contribution doit être davantage mise en valeur. En offrant aux tout-petits un environnement de qualité, propice aux apprentissages multiples, le personnel éducateur donne à chaque enfant les outils nécessaires pour atteindre son plein potentiel.

M. le Président, après le dépôt de ce projet de loi, le 16 juin dernier, nous avons procédé, la semaine dernière, à des consultations particulières. Les 24, 25 et 26 octobre dernier, plusieurs personnes sont venues nous faire part de leurs commentaires et de leurs recommandations. Nous avons entendu 13 groupes, reçu 20 mémoires et obtenu de nombreux commentaires. Je tiens à remercier tous les participants pour leur contribution et aussi celles et ceux qui ont déposé des mémoires ou qui ont transmis des commentaires par écrit, notamment par le biais du député les représentant à l'Assemblée nationale du Québec. Cette implication est importante et permet de faire avancer la réflexion et possiblement de bonifier le projet de loi.

• (11 h 50) •

Je souhaite aussi remercier tous les députés de cette Assemblée qui ont participé à ces travaux dans un esprit de collaboration. Cet exercice démocratique constitue une étape importante de l'étude d'un projet de loi. Il a été l'occasion de constater que nous avons tous un objectif commun : celui d'assurer la qualité des services qui sont offerts aux enfants du Québec. Nous souhaitons également assurer l'égalité des chances et permettre l'accès à des services de garde éducatifs de qualité et sécuritaires pour tous les enfants.

Pour y parvenir, le projet de loi n° 143 comporte trois grandes orientations. Le premier objectif, M. le Président : favoriser la réussite éducative. En ce sens, nous prioriserons cet objectif au sein du réseau.

Sans vouloir faire de la scolarisation hâtive ou précoce comme nous l'avons entendu en consultations particulières, le réseau des services de garde est le point de départ du cheminement scolaire des enfants. C'est pourquoi notre gouvernement a notamment mis en place des mesures favorisant la transition scolaire.

Dans ce contexte, il est essentiel de mettre davantage l'accent sur l'importance de la contribution du réseau des services de garde à la réussite éducative des enfants. Pour ce faire, nous proposons d'enchâsser la notion de réussite éducative des enfants dans la loi. Cela implique que les prestataires de services devront prévoir dans leurs programmes éducatifs des activités ayant pour but de favoriser la réussite éducative.

Actuellement, le ministère ne dispose toutefois pas de levier permettant d'apprécier la qualité de l'approche éducative appliquée dans les services de garde éducatifs. C'est pourquoi nous souhaitons introduire cette obligation.

De plus, nous désirons introduire dans la loi une obligation pour tous les prestataires de services de garde de participer au processus d'évaluation et d'amélioration de la qualité éducative des services de garde mis en place par le ministère de la Famille. L'évaluation de la qualité éducative se ferait grâce à des observations de groupes d'enfants, à l'aide d'outils d'évaluation de la qualité éducative scientifiquement reconnus, d'entrevues avec le personnel éducateur et celui de gestion, ainsi que d'un questionnaire à l'intention des parents. Chaque service de garde recevrait un rapport d'évaluation, et un suivi serait effectué en vue de s'assurer de l'amélioration de la qualité.

Deuxième objectif : rehausser certaines normes en matière de sécurité des services de garde éducatifs à l'enfance. Pour renforcer la sécurité dans les différents milieux de garde du Québec, M. le Président, nous proposons de resserrer l'encadrement qui incombe aux prestataires de services de garde dans les situations où la sécurité des enfants pourrait être à risque.

Actuellement, aucune personne ne peut offrir par elle-même ou par l'intermédiaire d'un tiers des services de garde à plus de six enfants si elle n'est pas titulaire d'un permis de CPE ou de garderie ou si elle n'est pas reconnue à titre de responsable d'un service de garde en milieu familial par un bureau coordonnateur de la garde en milieu familial. Le projet de loi propose des modifications dans l'offre des services de garde non régis par une personne physique qui par elle-même et sans l'intermédiaire d'un tiers offre des services de garde dans une résidence privée. Cette modification permettrait notamment d'élargir le champ d'intervention du ministère pour assurer la santé, la sécurité et le bien-être d'un plus grand nombre d'enfants.

M. le Président, j'ai bien entendu les intervenants en commission parlementaire et j'ai bien écouté plusieurs parents sur leurs inquiétudes, qu'inspirent ces modifications. J'aimerais rappeler que nous aurons tout le loisir de discuter plus en profondeur de ces dispositions lors de l'étude détaillée si les membres de l'Assemblée consentent à l'adoption de principe. Je souhaite toutefois préciser que je proposerai des modifications au projet de loi, dans le cadre de l'étude détaillée, qui viseront à améliorer dans plusieurs de ses aspects.

En ce qui a trait à l'obligation générale du prestataire de services de garde d'assurer la santé, la sécurité et le bien-être des enfants, actuellement la loi prévoit comme condition à la délivrance d'un permis ou d'une reconnaissance l'engagement du demandeur à assurer la santé, la sécurité et le bien-être des enfants reçus. Nous proposons donc d'ajouter une obligation générale du prestataire de services de garde d'assurer la santé, la sécurité et le bien-être des enfants reçus, plutôt qu'un engagement.

De plus, le projet de loi interdirait explicitement aux prestataires des services de garde d'adopter ou de tolérer des gestes ou toute autre pratique ou attitude inappropriée susceptible d'humilier l'enfant ou de porter atteinte à sa dignité. Cette modification permettrait d'élargir le champ d'intervention du ministère pour assurer la santé, la sécurité et le bien-être des enfants, notamment en prévoyant de nouvelles sanctions et en offrant au ministère et aux bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial les moyens d'adapter leurs interventions en fonction des circonstances.

Troisième objectif : assurer la pérennité d'un réseau de services de garde de qualité. Pour assurer un déploiement harmonieux du réseau, nous proposons que les mêmes règles s'appliquent à tous les demandeurs de permis. Nous souhaitons que la délivrance de tous les permis visant la création de places en service de garde soit basée sur une planification territoriale qui tiendrait compte des besoins réels des familles.

Ainsi, les demandeurs de permis de garderie non subventionnée devraient démontrer la faisabilité, la pertinence et la qualité de leurs projets. Au même titre que pour les CPE et les garderies subventionnées, l'appréciation de ces critères serait confiée au comité consultatif sur la répartition des places. Une mesure transitoire serait prévue afin d'éviter de causer préjudice aux demandeurs de permis qui auraient déjà déposé des demandes avant le dépôt du projet de loi.

Ces nouvelles dispositions ne s'appliqueraient pas dans le cadre du renouvellement d'un permis de garderie en vigueur. Elles ne s'appliqueraient pas non plus dans le cas d'un demandeur de permis qui ferait l'acquisition des actifs d'un titulaire de permis tout en assurant la continuité des services de garde au même nombre d'enfants et à la même adresse.

Par ailleurs, nous souhaitons donner au ministère les meilleurs outils pour avoir une connaissance fine et uniforme de sa clientèle, afin notamment de favoriser l'équilibre entre l'offre et la demande. C'est pourquoi tous les prestataires de services de garde éducatifs à l'enfance seraient tenus d'utiliser le guichet unique d'accès aux services de garde et de fournir des renseignements sur l'occupation et la fréquentation des places.

Actuellement, seuls les titulaires de permis de places subventionnées sont tenus d'adhérer à La Place 0-5 et d'attribuer les places subventionnées exclusivement à partir des enfants inscrits sur la liste d'attente générée par ce guichet unique. Depuis janvier 2016, les garderies non subventionnées peuvent s'y inscrire sur une base volontaire, mais, au 31 mars 2017, seulement 3 % d'entre elles l'avaient fait. C'est pourquoi nous souhaitons introduire dans la loi l'adhésion obligatoire pour tous les prestataires de services de garde, subventionnés et non subventionnés, incluant la garde en milieu familial. Les parents pourraient ainsi trouver plus facilement un service de garde qui correspond à leurs besoins, et les prestataires de services profiteraient d'une plus grande visibilité sans pour autant renoncer à leur autonomie dans l'application de leurs politiques d'admission. Les responsables de services de garde en milieu familial n'ayant pas adhéré à La Place 0-5 auraient jusqu'au 31 mai 2018 pour se conformer. Les titulaires de permis de garderie qui ne disposent pas de places subventionnées auraient jusqu'au 1er avril 2019.

Pour conclure, M. le Président, avec ce projet de loi, notre gouvernement souhaite, tout en respectant la liberté de choix des parents, mettre en valeur et renforcer la contribution importante du réseau des services de garde éducatifs à l'enfance à la réussite éducative des enfants du Québec. Les améliorations proposées visent aussi à maintenir l'accessibilité dans l'ensemble du territoire du Québec, la vitalité et la diversité du réseau pour que tous les parents qui le souhaitent puissent en profiter et en faire profiter leurs enfants. Des services de garde toujours plus sécuritaires et de qualité feront en sorte de concentrer nos efforts vers le développement global de tous les enfants, et c'est ce que nous souhaitons, M. le Président, pour le Québec. C'est pourquoi j'invite mes collègues à adopter le principe de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

• (12 heures) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M. le ministre, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, je cède la parole à la porte-parole de l'opposition officielle en ces matières. Mme la députée de Joliette, à vous la parole.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je suis heureuse, à mon tour, au nom de l'opposition officielle, de prendre la parole à l'étape de l'adoption de principe du projet de loi n° 143, Loi visant à améliorer la qualité éducative et à favoriser le développement harmonieux des services de garde éducatifs à l'enfance.

Alors, vous me permettrez, M. le Président, de lire les premiers paragraphes des notes explicatives, qui, je trouve, résument bien l'esprit et les objectifs principaux de ce projet de loi : «Ce projet de loi propose de modifier la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'y introduire de nouvelles dispositions portant principalement sur la qualité de la prestation de services de garde éducatifs ainsi que sur la sécurité et le développement de ces services.

«Ainsi, le projet de loi ajoute aux objets de la loi [actuels] celui de promouvoir la réussite éducative. De même, il ajoute au programme éducatif appliqué par les prestataires de services de garde l'obligation de favoriser la réussite éducative, notamment afin de faciliter la transition de l'enfant vers l'école. De plus, il met en place un processus d'évaluation et d'amélioration de la qualité des services de garde.

«Aussi, le projet de loi précise formellement l'obligation du prestataire de services de garde d'assurer la santé, la sécurité et le bien-être des enfants à qui il fournit ses services.»

Alors, je pense qu'on a là... Je ne lirai pas toutes les notes explicatives, le ministre l'a déjà fait en cette Chambre, mais je pense qu'on a là le coeur du projet de loi et, je vous dirais, les principaux objectifs qui font que nous nous réjouissons de ces changements que le ministre, que le gouvernement souhaite apporter à la loi. Et je pense que ça va être très, très important, quand on va analyser le projet de loi en étude détaillée article par article, de toujours se référer à ces objectifs-là, ces objectifs de qualité des services de garde, de sécurité de nos tout-petits, bien sûr, dans nos services de garde, mais aussi de réussite éducative. Parce que le ministre l'a très bien dit, mais c'est fondamental, cette période de la vie de nos enfants, évidemment, de zéro-cinq ans, de zéro-huit ans aussi, c'est la période la plus importante dans leur développement, et, avec la réalité d'aujourd'hui, bien sûr, où nos enfants sont de plus en plus confiés à des services de garde, c'est fondamental que l'on puisse les accompagner et leur donner toutes les chances d'avoir le meilleur départ dans la vie, d'avoir le meilleur développement possible, le meilleur accompagnement possible. Alors, je pense qu'on va devoir toujours se référer à ces objectifs-là pour analyser chacun des articles de cette loi, qui est relativement courte, une trentaine d'articles, mais qui est... Ce n'est pas sa longueur qui fait son importance, elle demeure très, très importante, donc ce projet de loi est très important.

Et, quand je parle de cohérence, c'est que je dois dire que, dans les dernières années, nous jugeons que le gouvernement n'a pas fait preuve de cohérence en matière de services de garde entre ce qu'il prônait parfois et ce qu'il appliquait d'autre part. On se rappelle que, lors de la dernière campagne électorale, par exemple, le gouvernement avait dit qu'il n'augmenterait pas les tarifs de service de garde plus que l'indexation. Or, on a tous vu bien sûr la modulation qui est arrivée et qui a eu un impact majeur sur le terrain dans les services de garde avec tous les changements que ça a pu apporter de ce qui devenait plus intéressant pour certains parents dans certaines catégories versus d'autres catégories de revenus. Donc, ce n'est pas banal. Et c'est important de se rappeler qu'il y a eu ce bris d'engagement qui aujourd'hui a de très importantes conséquences.

On a aussi vu le gouvernement donner énormément de permis pour des garderies privées non subventionnées. Alors, je regardais les chiffres ce matin, et, quand on regarde, donc, depuis 2014, donc depuis que le gouvernement est en place, donc son retour au pouvoir, on peut voir qu'alors que les places de CPE se sont développées à un rythme d'environ 10 % d'augmentation, on a atteint près de 40 % d'augmentation pour les places en garderie non subventionnée simplement pendant cette période, donc depuis 2014. Et, si par ailleurs on regarde l'ensemble de l'oeuvre, donc depuis 2003, et que le gouvernement libéral a donc mis de l'avant sa vision des choses, c'est 2000 % d'augmentation des places de garderie en milieu, donc, privé non subventionné. Donc, l'idée, aujourd'hui, c'est simplement de dire qu'alors qu'on voit une très faible augmentation, voire une stagnation des places en centre de la petite enfance, on voit vraiment une explosion des places en garderie privée non subventionnée. Et je pense que c'est de nature à devoir soulever un questionnement, parce qu'on sait à quel point le réseau des centres de la petite enfance, bien sûr, n'est pas le seul réseau, bien sûr, il y a des services de qualité ailleurs, mais on sait à quel point c'est un réseau qui performe bien — étude après étude, on le montre, c'est bien démontré — et à quel point on a décidé, au Québec, que c'était quelque chose qui nous distinguait, qui était partie prenante de notre politique globale familiale, et qui a fait ses preuves, et qui a réjoui autant les parents soucieux de pouvoir obtenir des services de garde de qualité pour le développement, la réussite éducative de leurs enfants qu'aussi pour pouvoir concilier famille-travail.

Donc, l'idée, aujourd'hui, c'est, bien sûr, de dire qu'on doit avoir tous ces éléments en tête quand on apporte des changements à la loi et s'assurer que ça va se faire le mieux possible. Et je pense que, y compris les groupes qui représentaient les garderies privées non subventionnées, on nous a dit que ça s'était développé de manière anarchique, qu'il y avait beaucoup trop, à certains égards, dans certains endroits, de garderies privées non subventionnées, parce qu'effectivement les permis sont octroyés sans critère, sans analyse, et c'est quelque chose — je vais y venir un petit peu plus tard — auquel on souhaite remédier, donc, dans le cadre du projet de loi. Mais le fait est que, de l'aveu même des représentants des garderies privées non subventionnées, ça peut être très difficile de faire ses frais dans le contexte actuel, tellement il y a une explosion. Dans certains endroits, on nous disait, là, dans un quadrilatère, il peut y avoir deux, trois garderies. Alors, évidemment, tout cela s'est fait de manière, je dirais, un peu anarchique, comme je le mentionnais, mais aussi de manière peut-être disproportionnée dans certains endroits par rapport aux besoins ou à la réalité du lieu. Donc, ça, je pense que c'est autant d'éléments qu'il est important de rappeler quand on désire se pencher à nouveau sur la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

Et, si on veut aussi être cohérents dans notre volonté de marquer le coup — et comme je le souligne, le ministre souhaite le faire, et je pense que c'est une bonne chose — sur la réussite éducative, l'importance de cette période de la vie, il faut aussi reconnaître le rôle fondamental des éducatrices, de leurs formations, du rôle qu'elles ont à jouer auprès de nos tout-petits, qui est la chose qu'on a la plus chère dans nos vies. Et c'est pour ça qu'on invite, bien sûr, dans le contexte actuel, le gouvernement et le ministre à négocier de bonne foi avec les éducatrices. Et on a entendu les déclarations du ministre en début de semaine. Donc, on souhaite bien sûr que ces négociations-là puissent porter fruit et qu'elles puissent se faire de bonne foi. Parce que c'est bien beau de mettre de l'avant ses objectifs et de dire à quel point c'est une tâche fondamentale et à quel point ce sont des services qui doivent être éducatifs, la réussite éducative est importante, la qualité est importante, mais évidemment il faut être cohérent et se dire que, donc, les personnes, majoritairement, bien sûr, les femmes, les éducatrices qui offrent ces services-là, qui accompagnent au quotidien nos tout-petits doivent être justement valorisées et justement reconnues. Alors, dans le contexte actuel, je pense que c'est important de s'en rappeler. Donc, nous allons travailler dans l'étude du projet de loi avec ce souci de cohérence et un souci constant pour que les bons gestes, les bons moyens soient mis de l'avant dans le projet de loi pour répondre aux objectifs très nobles qui sont affirmés dans le projet de loi.

Donc, quelques remarques, maintenant, plus précisément sur certains éléments du projet de loi. Nous avons été éclairés par plusieurs groupes qui sont venus témoigner, donc, devant la commission, la semaine dernière, avec des mémoires très étoffés. D'ailleurs, je veux les remercier, tous groupes confondus, de la qualité de leurs interventions, ceux aussi qui nous ont écrit sans être entendus pendant nos travaux. Donc, c'est toujours important de pouvoir avoir le pouls du terrain, qu'importe le type de service de garde. Et on doit dire que la très grande majorité a souligné aussi que ce projet de loi était un pas dans la bonne direction, était quelque chose dont les objectifs étaient louables. Mais évidemment, comme toujours, il y a des divergences sur les meilleurs moyens à mettre de l'avant.

Alors, en ce qui nous concerne, bien entendu, pour ce qui est de l'objectif de réussite éducative, nous y adhérons pleinement, comme, je pense, l'entièreté des intervenants que nous avons entendus. Pour ce qui est du processus d'évaluation... Parce que c'est une nouveauté dans le projet de loi d'avoir vraiment un mécanisme d'évaluation de la qualité de la prestation, donc des services éducatifs. Jusqu'à ce jour, l'évaluation portait plutôt sur la conformité aux exigences, par exemple, pour obtenir son permis ou sa reconnaissance, donc souvent plus sur des aspects de sécurité. Là, on va vraiment vouloir regarder la qualité de la prestation du service éducatif. Donc, je pense que c'est très important. En même temps, on a entendu plusieurs groupes nous dire qu'ils avaient des questionnements, à savoir quelle forme cela allait prendre, comment ils allaient être impliqués pour déterminer les critères d'évaluation, les processus d'évaluation, la fréquence de ces évaluations-là. Donc, ça, c'est un élément, je pense, sur lequel on va devoir travailler et s'assurer que c'est les meilleurs mécanismes qui vont être mis de l'avant pour s'assurer du meilleur processus d'évaluation possible.

• (12 h 10) •

Il y a maintenant, donc, des obligations, donc, nommément prévues en ce qui concerne, donc, d'assurer la santé, et la sécurité, et le bien-être des enfants. Ça va être nommément inscrit, et je pense que ça aussi, c'est une avancée. Et on prévoit, donc, l'interdiction de certaines mesures préjudiciables pour les enfants, comme par exemple d'appliquer des mesures dégradantes ou abusives, du dénigrement, des punitions exagérées. Alors, je pense que tout le monde est pour le principe encore une fois, mais on a entendu plusieurs groupes se questionner sur l'application, donc, à savoir est-ce qu'on pourrait avoir des explications plus détaillées, un libellé peut-être plus détaillé pour que les prestataires de services de garde puissent être en mesure de vraiment savoir ce qui est attendu d'eux, donc d'avoir peut-être quelque chose de plus clair, de plus précis, d'autant plus que le projet de loi introduit des sanctions, alors, des sanctions de montants qui peuvent être assez importants. Alors, c'est un principe bien connu en droit que vous devez savoir ce qui est attendu de vous en matière pénale pour pouvoir vous y conformer. Donc, je pense qu'il va y avoir un peu de travail à faire à cet égard-là pour s'assurer de répondre aux inquiétudes qui ont été manifestées par les différents groupes qui ont soulevé cette question-là.

Pour ce qui est des garderies privées dont j'ai parlé tout à l'heure, il y a des avancées parce qu'il va y avoir un encadrement plus important puisque maintenant les garderies, pour pouvoir obtenir un permis, vont devoir prouver la faisabilité, la pertinence et la qualité de leurs projets. Alors, ça, je pense qu'évidemment on partait de rien, ça fait que c'est quelque chose qui est très clairement significatif. Encore une fois, il va falloir s'assurer que ça répond bien aux principaux problèmes qu'on a vécus jusqu'à ce jour. J'en parlais lors des auditions, je le mentionne à nouveau, on a vu récemment, je donne cet exemple-là, mais un reportage à l'émission La facture, où un service de garde privé non subventionné a fermé du jour au lendemain pour cause de faillite. Et, si on avait fouillé dans le passé de la personne, donc, qui a parti ce projet-là, on aurait vu qu'il y avait des faillites passées. On aurait aussi pu voir que le conjoint de cette personne-là qui siégeait sur le conseil d'administration avait des antécédents criminels. Donc, évidemment, c'est matière à inquiétude et c'est aussi matière à très grave désorganisation pour les familles qui sont touchées, qui, du jour au lendemain, se retrouvent devant des portes fermées et ne reçoivent pas d'accompagnement pour la suite des choses, là, par le ministère à l'heure actuelle. Donc, c'est certain que nous, on va vouloir s'assurer à ce que les nouveaux critères qui sont mis de l'avant vont faire en sorte, par exemple, que des situations comme celle-là vont être clairement impossibles dans l'avenir. Donc, on n'est pas tout à fait convaincus qu'avec le libellé actuel ça préviendrait une telle forme de fermeture parce qu'on ne voit pas ce qui, dans ça, permet de vraiment analyser la capacité financière passée ou le passé de certaines personnes autant en termes de sécurité, je dirais, que des aspects plus de faisabilité financière. Bien que le mot soit là, il nous semble plus s'appliquer pour le futur. Donc, je le dis tout de suite au ministre : Si des réponses peuvent être apportées à ces questionnements-là lors de l'étude détaillée, je pense que ça va être une avancée pour tout le monde.

Évidemment, le ministre y a fait allusion, il y a aussi la question des garderies non régies. Je ne sais pas si vous avez fait l'exercice autour de vous. Au cours des derniers jours, on a reçu plusieurs commentaires, puis je remercie les gens qui nous ont écrit. Moi, ça m'a amenée à avoir des discussions avec des gens de mon entourage, des gens dans ma circonscription pour voir quelle était leur connaissance de l'existence de services de garde non régis. Pour peut-être votre bénéfice, M. le Président, sans doute que vous savez tout ça, mais, pour les gens qui nous écoutent, les services non régis, ce qui les distingue des services régis, c'est qu'ils n'ont aucun encadrement. Donc, ce sont des services de garde en milieu familial qui n'ont aucun encadrement. Et bien sûr on sait qu'il y a d'excellents services de garde qui peuvent être non régis. Je connais des gens qui ont fréquenté des services non régis qui étaient de très grande qualité et d'autres où la qualité pouvait laisser à désirer. Mais j'ai fait une petite enquête, et les gens sont beaucoup, beaucoup dans l'ignorance à savoir que ces services-là effectivement ne sont aucunement encadrés et que souvent le fait que des reçus d'impôt puissent être donnés, donc les déductions fiscales s'appliquent, fait en sorte que, pour plusieurs, cela est en quelque sorte garant d'un certain contrôle de qualité par l'État, ce qui n'est pas le cas à l'heure où on se parle. Donc, je pense que c'est juste important de garder ça à l'esprit quand on aborde cette question-là, de se dire : Quelle est la perception des gens? La liberté de choix, dont on parle souvent, jusqu'où ce choix-là est éclairé, jusqu'où cette connaissance-là, elle est réelle? Parce que, si vous parlez dans vos entourages, plusieurs pensent qu'il y a un minimum de vérifications qui sont faites par rapport à ça, notamment la question des antécédents judiciaires. Moi, beaucoup de gens étaient surpris que les antécédents judiciaires n'étaient même pas vérifiés. Donc, je pense que là il y a un enjeu, puis, si on se préoccupe de sécurité, c'est certain.

Donc, nous, je pense que notre devoir, c'est de s'assurer que les objectifs qui sont mis de l'avant, notamment au chapitre de la sécurité, soient accompagnés des meilleurs moyens pour qu'on puisse vraiment atteindre et remplir ces objectifs-là, et que les personnes qui offrent des services non régis et qui, on le sait, pour plusieurs, offrent d'excellents services, puissent continuer à oeuvrer auprès des enfants et tout en étant accompagnés le mieux possible pour un maximum de qualité de services et un maximum de sécurité dans leurs services.

Par ailleurs, peut-être un petit mot sur le guichet unique. Je dois vous dire que je suis vraiment en réflexion sur toute cette question du guichet unique parce qu'il y a eu, encore une fois, beaucoup de préoccupations qui nous ont été soulevées par les groupes qui sont venus nous rencontrer, à savoir : Est-ce qu'il doit être obligatoire? Est-ce qu'il doit être facultatif? On pense notamment aux personnes qui ont un service de garde en milieu familial, la question de leur autonomie, qu'elles sont des travailleuses autonomes est ressorti beaucoup. Donc, comment on est capables d'arrimer, je vous dirais, cette question du guichet unique en respectant l'autonomie des travailleuses? Et aussi qu'arrive-t-il, donc, pour les services privés non subventionnés, est-ce qu'ils doivent être astreints, donc, à la même obligation du guichet unique? Alors, pour nous, il nous reste certains questionnements et certaines préoccupations.

Je pense que c'est aussi important que les gens, malgré l'existence... ou grâce à l'existence de ce guichet unique là, puissent avoir un accès facilité — bien sûr, on pense aux parents — pour leurs services de garde, mais, en même temps, qu'ils puissent continuer à voir les différences ou les catégories. Donc, on va avoir un certain nombre de questions par rapport à ça. Même chose pour le comité consultatif, qui va avoir pour rôle de déterminer, donc, l'octroi, faire des recommandations pour l'octroi des places et le développement harmonieux des services de garde, je pense qu'il va falloir s'assurer de la meilleure composition possible. J'ai déjà entendu le ministre faire part de certains éléments lors des consultations. Je pense qu'on va avoir un certain travail à faire pour s'assurer que ça reflète vraiment ce que l'on veut, et que les meilleures personnes possible, pour faire le meilleur travail de recommandation possible, y soient présentes.

Donc, en terminant, M. le Président, nous aurons, bien sûr, beaucoup de travail à faire lors de l'étude détaillée. On a un certain nombre de questions et de précisions à obtenir, j'en ai fait un bref survol non exhaustif dans les dernières minutes, et on va avoir sûrement certains changements à proposer. Mais, comme nous l'avons dit d'entrée de jeu, aujourd'hui, d'entrée de jeu, lors du début des consultations, la semaine dernière, nous adhérons, comme la très grande majorité des groupes que nous avons entendus, aux objectifs du projet de loi, qui sont très louables. Nous allons vouloir nous assurer de la cohérence des moyens mis de l'avant pour remplir ces objectifs-là. Et donc, dans cette optique, pour l'instant, nous allons bien sûr voter en faveur de l'adoption de principe du projet de loi n° 143.

• (12 h 20) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, Mme la députée de Joliette, de votre intervention. Et, pour la poursuite de l'étude du principe du projet de loi, je cède la parole à Mme la députée de Louis-Hébert. Mme la députée, à vous la parole.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Alors, je suis heureuse de parler, au nom du deuxième groupe d'opposition, au sujet du principe du projet de loi n° 143, Loi visant à améliorer la qualité éducative et à favoriser le développement harmonieux des services de garde éducatifs à l'enfance.

Donc, d'emblée, je vais y aller avec deux éléments, d'abord, remercier les nombreux groupes, intervenants, organisations, qui sont venus témoigner la semaine dernière dans le cadre des consultations particulières et qui ont été très généreux sur leur vaste expérience dans les divers modèles de service de garde au Québec, alors je les remercie, et, d'autre part, préciser que la Coalition avenir Québec, d'emblée, est en accord avec le principe général du projet de loi n° 143, c'est-à-dire avec l'idée d'améliorer la qualité éducative des services de garde et d'accroître la sécurité des enfants qui fréquentent les garderies en installation ou les services de garde en milieu familial.

Nous saluons aussi le désir du gouvernement d'assurer un développement plus harmonieux des services de garde. Dans quelques minutes, j'aurai l'occasion de préciser ma pensée sur ces aspects du projet de loi ainsi que sur d'autres éléments, comme les nouveaux comités consultatifs et l'utilisation du guichet unique, La Place 0-5.

Je souhaite d'abord m'exprimer sur un aspect du projet de loi avec lequel ma formation politique est toutefois en désaccord, c'est-à-dire avec la réduction du nombre d'enfants par éducatrice dans le champ de la garde non régie. Au cours des derniers jours, j'ai eu l'occasion d'exprimer dans les médias, à la période de questions et dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 143, que la Coalition avenir Québec ne comprend pas la décision du gouvernement de diminuer le ratio d'enfants par éducatrice dans les services de garde en milieu familial non reconnus par un bureau coordonnateur.

Comme vous le savez, le projet de loi n° 143 propose d'abaisser ce ratio de six à quatre enfants pour le milieu familial non reconnu. Le gouvernement a indiqué avoir pris cette décision pour assurer la sécurité d'un plus grand nombre d'enfants. Or, nous voyons mal comment abaisser le ratio viendrait automatiquement accroître la sécurité des autres enfants. Le gouvernement utilise le mauvais moyen pour atteindre son objectif. Cette mesure du projet de loi est incohérente, car une éducatrice en milieu familial reconnu a le droit d'accueillir jusqu'à six enfants, en incluant les siens de moins de neuf ans. Le projet de loi n° 143 prévoit que les éducatrices du milieu familial non reconnu pourront dorénavant accueillir un maximum de quatre enfants, en incluant les leurs de moins de neuf ans. Présentement, les éducatrices du milieu familial non reconnu peuvent recevoir six enfants en excluant les leurs.

S'il est adopté comme tel, le projet de loi n° 143 va diminuer considérablement les revenus des travailleuses autonomes qui ont choisi d'exploiter un service de garde en milieu familial. Le ministère de la Famille le reconnaît lui-même dans son analyse d'impact réglementaire, ce projet de loi va entraîner plusieurs pertes de revenus et des pertes d'emploi.

Nous avons pris acte des réserves déjà exprimées par le nouveau ministre de la Famille sur cet aspect du projet de loi et espérons de l'ouverture de sa part dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi. Il est encore temps d'éliminer cette mesure initialement endossée par son prédécesseur à la tête du ministère de la Famille.

Les services de garde au Québec ne constituent pas un modèle unique. Ils forment une offre diversifiée qui répond aux différents besoins des parents. Certains parents font le choix de confier leurs enfants à des éducatrices qui travaillent à l'extérieur du champ de la garde régie. Nous devons respecter la liberté de choix de ces parents tout en assurant le bien-être et la sécurité des enfants.

De plus, nous déplorons certains propos entendus lors des consultations particulières de la part de certains groupes et de certains parlementaires également à l'endroit des femmes qui ont choisi d'exploiter un service de garde en milieu familial à l'extérieur du champ de la garde régie. Des gens qui voudraient peut-être imposer un modèle unique aux parents ont affirmé que le travail de ces femmes, de ces mères de famille dans la plupart des cas, était médiocre. Ils ont remis en doute le jugement des parents qui ont confiance en l'éducatrice de leurs enfants et qui apprécient son offre de service. Il peut s'agir d'heures d'ouverture plus variées ou de l'apprentissage d'une langue seconde, par exemple.

Je précise que les détracteurs de ce modèle de service de garde sont incapables de démontrer hors de tout doute avec des données à l'appui que les éducatrices du milieu familial non reconnu ne sont pas compétentes.

Les consultations particulières nous ont d'ailleurs permis d'apprendre que les éducatrices de la garde non régie sont souvent d'anciennes responsables de services de garde reconnus. On peut donc raisonnablement penser que, si elles ont antérieurement fait la preuve de leurs compétences, ces compétences peuvent être toujours valables dans un modèle de service de garde différent. Plusieurs de ces éducatrices ont quitté le champ de la garde régie parce que la formule était trop lourde, trop de paperasse, trop d'interventions. Elles ont fait un choix, tout comme les parents qui leur confient leurs enfants, et nous devons leur démontrer le respect mérité.

Maintenant, je vais vous parler des autres aspects du projet de loi n° 143, ceux qui sont bien accueillis par ma formation politique. Par exemple, la CAQ accueille favorablement les précisions apportées à la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'indiquer l'obligation du prestataire de services de garde d'assurer la santé, la sécurité et le bien-être des enfants. Les enfants qui fréquentent actuellement nos garderies et nos services de garde en milieu familial, comme ceux qui les fréquenteront dans le futur, sont l'avenir de la société québécoise. Il est donc primordial que les prestataires de services soient pleinement conscients du rôle qu'ils doivent jouer envers nos tout-petits et de l'influence qu'ils auront sur leur développement.

Nous croyons qu'il est également pertinent d'ajouter à la loi la promotion de la réussite éducative et l'idée de faciliter la transition de l'enfant vers l'école. Le projet de loi n° 143 va aussi favoriser un développement plus harmonieux des services de garde. Après 14 ans au pouvoir, il était plus que temps que le gouvernement libéral se préoccupe du développement harmonieux des services de garde. Il est de notoriété publique que le gouvernement a accordé des centaines de permis sans se soucier des besoins réels dans les milieux où il a permis l'ouverture de garderies. Résultat : plusieurs garderies non subventionnées ne sont pas occupées au maximum de leur capacité.

Heureusement, cette gestion ne pourra se perpétuer pour les futures garderies puisque le projet de loi soumet la délivrance de permis à des exigences additionnelles. Par exemple, le ministre consultera un comité consultatif remanié sur l'offre de services de garde éducatifs avant d'émettre un permis. Le projet de loi exige aussi que tous les prestataires de services de garde, en incluant le milieu familial reconnu par un bureau coordonnateur, utilisent le guichet unique d'accès aux services de garde. Les prestataires de services devront aussi fournir des données au ministre notamment concernant l'assiduité des enfants. Nous estimons que la distribution des places régies sera plus ordonnée de cette façon; cela dit, certaines précisions pourraient être apportées, dont nous aurons l'occasion de discuter pendant l'étude détaillée du projet de loi, que je serai heureuse de contribuer à mener à bien avec mes collègues, à qui j'assure évidemment mon entière collaboration dans le cadre de cette imminente étude détaillée. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, Mme la députée de Louis-Hébert. Est-ce à dire que le principe du...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, excusez, oui, vous...

M. Tanguay : Je vous prierais de vérifier auprès de ma collègue, en vertu de 213, si elle consent à ce que je lui pose une question sur ce qu'elle vient d'affirmer.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, à vous. L'article 213, c'est un article qui permet à un collègue parlementaire de vous poser une question suite à votre intervention, mais, si vous dites oui, il faut que la réponse soit courte, pour ne pas partir un débat, et c'est à vous de décider si vous acceptez qu'on vous la pose, la question, ou non, et, si vous dites non, bien, c'est réglé, puis, si vous dites oui, il vous la pose, et vous répondez succinctement.

Est-ce que vous êtes en mesure de nous indiquer votre choix?

Mme Guilbault : ...la suite de mes commentaires pour l'étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, madame. Alors, il y a... Oui, M. le ministre. Oui, pas de problème, M. le ministre, à vous.

M. Luc Fortin (réplique)

M. Fortin (Sherbrooke) : Merci beaucoup, M. le Président. Je serai très bref, simplement pour vous dire que j'ai beaucoup apprécié les interventions des collègues, je pense que c'est à l'image du consensus que nous avons entendu en commission parlementaire. Ceci étant dit, on s'entend sur l'ensemble des grands objectifs, des principes du projet de loi.

Je suis heureux de constater que l'Assemblée votera en faveur. Je ne veux pas présumer de la décision de l'Assemblée, mais je comprends que nous allons voter en faveur des principes du projet de loi. Je veux vous rappeler, M. le Président, que j'ai indiqué, d'entrée de jeu, que nous serons toujours fidèles, comme l'a suggéré la députée de Joliette, aux grandes orientations, aux principes de ce projet de loi là, et que j'allais être ferme sur cette question-là.

Maintenant, il y a des moyens qui sont proposés dans le projet de loi. On a eu la chance, je dirais, en commission parlementaire, lors des consultations particulières, la semaine dernière, de pouvoir valider certaines idées, de valider certains moyens, voir s'ils étaient appropriés pour atteindre ces grands objectifs là, et, en ce sens-là, j'ai dit que c'était une vraie consultation. Je pense qu'on a été à l'écoute des commentaires qui ont été formulés, non seulement dans la commission parlementaire, mais également des nombreux intervenants qui nous ont écrit sur le projet de loi n° 143, notamment sur la question du ratio pour les services de garde en milieu non régi. Et j'ai annoncé, dans mon discours tantôt, que j'avais l'intention de déposer des amendements sur différents aspects du projet de loi lors de l'étude détaillée, et on aura la chance, avec l'ensemble des parlementaires, de pouvoir en discuter ensemble.

Et, ceci étant dit, M. le Président, il faut toujours se poser la véritable question. J'ai entendu la députée de Louis-Hébert parler de l'étude de faisabilité du ministère, et ça implique des coûts, effectivement, pour les services de garde. Ce sont des questions qui sont légitimes, qu'on doit se poser. Mais je pense qu'on doit toujours garder en tête quelle est la véritable question, pour nous, comme législateurs. C'est quoi, le coût de ne rien faire, pour les enfants du Québec? Alors, je pense qu'ici tout le monde souhaite qu'on puisse améliorer la qualité des services, la sécurité de nos tout-petits qui sont dans les centres de la petite enfance et également d'assurer la pérennité du réseau. Et je peux vous dire, M. le Président, c'est vraiment en ce sens-là que je vais amorcer, moi, l'étude détaillée, et que je vais déposer des propositions d'amendements lors de l'étude détaillée, justement.

Et, en terminant, M. le Président, je veux tout simplement m'affirmer un peu surpris, je dirais, de la déclaration de la députée de Louis-Hébert. Effectivement, on a entendu plusieurs groupes en commission parlementaire, la semaine dernière, 13 groupes, qui sont venus nous faire part de commentaires, puis il y avait des intérêts divergents. Et ça a mené, des fois, à des discussions un peu musclées, notamment avec un groupe en particulier. Mais, ceci étant dit, je n'ai entendu, M. le Président, aucun parlementaire de tous partis confondus dénigrer quelque service que ce soit, incluant les responsables de garde en milieu familial non régi; tout le monde a reconnu qu'il se faisait également de la qualité de ce côté-là. Alors, il n'y a pas eu personne, du côté du gouvernement, qui a affirmé de tels propos, et, je dirais, non plus du côté de l'opposition officielle et non plus, évidemment, du côté de la deuxième opposition. Alors, je souhaitais tout simplement faire cette précision pour ne pas imputer des motifs à certains de nos collègues parlementaires, qui, je pense, en tous partis confondus, ont mené cet exercice-là de manière vraiment exemplaire la semaine dernière. Je pense que c'était exemplaire ici aujourd'hui. Et j'espère que nous continuerons ainsi lors de l'étude détaillée, M. le Président.

• (12 h 30) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le ministre. Il s'agissait de son droit de parole, comme c'est prévu, qu'on appelle la réplique du ministre, après chaque intervention. Il a décidé de le faire à la fin.

Mise aux voix

Alors le principe du projet de loi n° 143, Loi visant à améliorer la qualité éducative et à favoriser le développement harmonieux des services de garde éducatifs à l'enfance, est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, le projet de loi est adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la Commission des relations avec les citoyens

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Conformément à l'article 243 du règlement, je fais motion afin que ce projet de loi soit déféré à la Commission des relations avec les citoyens pour étude détaillée.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron) : Cette motion de déférence est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Oui. Je vous prierais, M. le Président, de suspendre jusqu'à 15 heures.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, tel que souhaité à l'instant, est-ce que cette motion de suspension des travaux dès maintenant est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté. Alors, les travaux sont suspendus, tel qu'indiqué, jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 15 h 1)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je vous souhaite un très bon après-midi, chers collègues. Veuillez prendre place.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée demande que le Commissaire à la lutte
contre la corruption soit nommé par les deux tiers de ses membres

Nous en sommes aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, et, à l'article 90 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le leader de l'opposition officielle présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande que le Commissaire à la lutte contre la corruption soit dorénavant nommé par les deux tiers de ses membres.»

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par M. le leader de l'opposition officielle s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique; environ 50 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement; environ 28 min 34 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; environ 21 min 36 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition; 10 minutes sont allouées aux députés indépendants; six minutes sont réservées aux trois députés de Québec solidaire, et la présidence répartira le reste de cette enveloppe de temps entre les députés de Groulx, de Vachon et de Gaspé, selon le nombre de députés qui se seront manifestés et sous réserve d'un maximum de deux minutes chacun.

Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Enfin, je vous rappelle... je rappelle aux députés indépendants qui souhaitent intervenir au cours du débat qu'ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Alors, M. le leader de l'opposition officielle, vous avez l'honneur de nous présenter cette motion. Je vous cède la parole.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Il y a 30 ans aujourd'hui, le premier ministre René Lévesque décédait. René Lévesque, fondateur du Parti québécois, nous laisse, comme formation politique, un riche héritage, ainsi qu'à l'ensemble de la société québécoise et au parlementarisme.

Je veux aujourd'hui saluer l'ensemble des collègues parlementaires qui ont brigué les suffrages, qui ont obtenu la confiance de leur population et qui fièrement, chaque jour où cette Chambre est ouverte, représentent leur population, représentent leurs idéaux, leurs aspirations, écoutent leurs attentes et interviennent en leur nom. Et aujourd'hui ce que je veux faire comme leader parlementaire de l'opposition, comme porte-parole en matière de sécurité publique, c'est faire une proposition allant dans le sens de plus d'intégrité, d'une meilleure éthique, des meilleures pratiques possible. Et je fais cette intervention dans le domaine de la sécurité publique, un domaine qui me passionne, où je ne suis pas un expert, mais où j'écoute les avis de la population, des gens qui ont des choses à dire, de mes collègues parlementaires qui sont préoccupés par ces questions.

Au Parti québécois, l'intégrité, l'éthique, la probité, ça fait partie de notre héritage, ça fait partie de notre actif actuel à travers nos interventions. Aujourd'hui, ce que je vais faire avec les collègues de l'Assemblée nationale, c'est de mettre de l'avant une proposition, comme je l'ai fait jeudi dernier, une proposition positive qui est de nature à rassurer le public quant à l'indépendance d'une institution importante, qui est celle de la police.

Dans notre société, nous avons fait le choix collectif que des grandes institutions qui régissent notre vie collective soient totalement indépendantes. Et, à l'Assemblée nationale, tout ça est codé. Par exemple, le Directeur général des élections est choisi par les deux tiers des députés de l'Assemblée nationale. Le Protecteur du citoyen, c'est la même chose, le Vérificateur général, le Commissaire au lobbyisme, la commission des droits de la personne et de la jeunesse. On a choisi que ces personnes, ces femmes et ces hommes qui jouent un rôle important, puissent jouir d'une totale indépendance pour pouvoir nous donner des avis, pour intervenir, pour nous indiquer lorsqu'on doit corriger des choses.

Il nous apparaît que ce type de nomination devrait intervenir dans d'autres cas. Et je m'explique.

Au cours des dernières années, il y a eu, je dirais, une prise de conscience collective quant au fait que notre société n'échappait pas à la corruption, à l'abus de fonds publics, à l'abus de confiance, à une volonté de certains individus d'usurper le bien public à leur avantage ou à celui d'organisations pour lesquelles ils travaillent. Et ça a donné lieu à toutes sortes de réactions épidermiques, d'abord de la part du public, et puis des observateurs, et puis des parlementaires. Et les nombreuses questions posées par le Parti québécois, voire des centaines de questions, ont fini par porter fruit, et finalement le gouvernement du premier ministre Charest a décidé de déclencher une commission d'enquête portant sur l'industrie de la construction, qu'on appelle familièrement la commission Charbonneau.

Cette commission s'est tenue et elle a entendu de nombreux témoins en public et en privé. Certaines personnes qui étaient attendues de la part du public n'ont jamais été rencontrées ni en public ni en privé. Et on comptait sur cette commission pour nous permettre de comprendre des stratagèmes qui ont permis à des gens de s'enrichir indûment.

Cette commission a duré pendant des mois. Elle a été suivie par des milliers de téléspectateurs, de juristes, de parlementaires, de gens intéressés par la justice. Et, au bout de l'exercice, auquel on a participé, comme formation politique, on arrive avec un rapport, le rapport de la commission Charbonneau, qui est un rapport où il y a une dissidence importante, la dissidence d'un des commissaires, qui s'appelle M. Renaud Lachance, une dissidence que je continue de considérer comme suspecte, M. le Président, où des éléments, à leur face même, indiquaient des liens, une corrélation entre des contrats et des contributions politiques. M. Lachance a choisi d'ignorer ces faits. Mme Charbonneau a eu une autre évaluation. On a même vu des courriels, des échanges acrimonieux entre les commissaires. Je dirais que c'est un exercice manqué à bien des égards, et beaucoup d'énergie et beaucoup d'argent y ont été consacrés.

L'objectif, pour nous, c'est qu'il n'y ait pas d'impunité pour personne. Si vous commettez un crime, vous pouvez être accusé et vous pouvez être condamné. Et l'argent durement gagné par les Québécois et les Québécoises mérite d'être protégé, mérite d'être consacré dans les missions essentielles de l'État. Et on a un rôle à jouer comme parlementaires, un rôle de régulateur. Vous savez qu'on a un rôle de représentation, de législateur, mais de régulateur. Les parlementaires peuvent poser des questions sur l'administration publique, qu'ils soient dans l'opposition ou au gouvernement. C'est prévu par nos pratiques.

Et, au terme de la commission Charbonneau, déçus que nous étions — et je ne pense pas qu'on était seuls dans notre camp — on s'est dit : Il reste d'autres institutions. Par exemple, l'Unité permanente anticorruption, créée en 2011 par le gouvernement du premier ministre Charest, qui succédait à l'escouade Marteau. Et cette unité, qui se veut une nouveauté inspirée de certaines pratiques qui ont lieu ailleurs dans le monde, notamment à New York, regroupe des policiers et des civils, des policiers de différents corps de police, qu'ils soient de la Sûreté du Québec, qu'ils soient du SPVM, qu'ils soient des retraités, que ce soient des civils, des experts qui travaillent à faire des enquêtes sur la corruption.

Et, depuis 2011, on a vu le fruit de ce travail. Il y a eu beaucoup de signalements qui ont été faits. C'est une unité qui a eu énormément de visibilité. Donc, il y a eu des signalements qui ont été faits, il y a eu des enquêtes qui ont été conduites, il y a eu des rapports qui ont été présentés à l'Assemblée nationale. Il y a eu des objectifs qui ont été fixés également par le commissaire de l'Unité permanente anticorruption. Il y a un rapport annuel, en décembre à chaque année, où le commissaire se fixe des objectifs.

Avant d'arriver à ces objectifs, je vais vous parler de ce que j'ai vu, moi, comme parlementaire, comme membre d'un Conseil des ministres entre 2012 et 2014, où j'ai vu ce que jamais on n'aurait cru voir : le maire de Laval Gilles Vaillancourt arrêté et condamné. Personne n'aurait cru voir ça, pourtant c'est arrivé. Le maire de Montréal, Michael Applebaum, arrêté, accusé, condamné, un maire avec qui j'ai dû travailler, comme ministre, M. le Président. Jamais je n'aurais pu soupçonner ce qu'on lui reprochait. Et, dans différentes villes, il y a eu des enquêtes importantes, notamment dans les Basses-Laurentides, sur la Rive-Sud de Montréal, et ailleurs.

Dans le domaine informatique aussi, un domaine qui n'a pas été couvert par la commission Charbonneau mais où on soupçonne qu'il y a énormément d'argent en jeu, il y a des gens qui essaient de profiter de failles dans le système pour s'enrichir. Et c'est un thème qui nous préoccupe. Et je me souviens, par exemple, du député de La Peltrie, qui a fait un excellent travail, qui avait à plusieurs reprises indiqué en cette Chambre qu'il faudrait aller voir dans le domaine informatique. Et nous sommes d'accord avec lui.

• (15 h 10) •

Mais il y a plus. Alors, on parle des municipalités, on parle des consultants. Il y a également le monde politique, et, le monde politique, je parle de l'Assemblée nationale, je parle du gouvernement du Québec, je parle des sociétés d'État, je parle de toutes ces personnes qui sont près du pouvoir, quel qu'il soit. Et, à travers les médias, à travers leurs sources, à travers des informations, à travers des témoignages, parfois à visage découvert, parfois dans l'ombre, des sources anonymes qui sont quand même des sources, on apprend l'existence d'opérations qui visent des personnalités importantes.

On a parlé abondamment de l'affaire Mâchurer, qui vise un ancien premier ministre et qui vise un collecteur de fonds important du gouvernement, du parti au pouvoir. Cette affaire, elle a été révélée pour la première fois en 2014 à l'émission Enquête de Radio-Canada. Je me souviens que c'est le journaliste Alain Gravel qui l'avait révélée, et elle a fait grand bruit, l'an dernier ou cette année, en fait au printemps, lorsque des nouveaux éléments ont permis de voir que c'était une enquête sérieuse qui se poursuivait. Puis on a appris également en cette Chambre, ici même, qu'il y avait des mesures qui existaient, des mesures dilatoires, une requête Lavallee en l'occurrence, qui faisaient en sorte de retarder considérablement l'aboutissement de cette enquête qui a cours depuis 2013. Et j'ai entendu, moi, ici, le patron de l'Unité permanente anticorruption nous dire la chose suivante : qu'il était déterminé à aller jusqu'au bout dans l'affaire Mâchurer, jusqu'à des condamnations. J'ai entendu ça, M. le Président, et je l'ai entendu dire également que rien ne l'empêcherait d'aller jusqu'au bout, que, si des personnes ont voulu compromettre cette enquête, au pire, ils l'avaient distrait, ce que je n'ai pas entendu hier. La version diffère. Comparons les versions.

Mais, ceci étant dit, les événements des derniers jours impliquant le député de Chomedey n'ont rien à voir avec la proposition que je fais aujourd'hui. Pourquoi? Parce que, le 2 novembre 2015, j'ai été le premier à proposer, dans une émission qui s'appelle Deux hommes en or, sur les ondes de Télé-Québec, avec le journaliste Patrick Lagacé, la proposition suivante : Pour s'assurer d'une pleine indépendance de l'Unité permanente anticorruption, il faut que le commissaire soit nommé par les deux tiers des membres de l'Assemblée nationale. Pourquoi? Je viens de l'exposer. Des enquêtes importantes touchant un ancien premier ministre, touchant le collecteur de fonds principal, touchant des organisateurs, touchant d'anciens élus, dont certains dans cette Chambre ont été rencontrés, touchant des personnes apparentées au gouvernement, on veut s'assurer que le commissaire et son équipe puissent enquêter librement, sans aucune entrave et en toute indépendance.

Résumons la chose de la façon suivante. Le gouvernement libéral est le seul qui peut nommer le commissaire ou la commissaire de l'Unité permanente anticorruption, actuel ou à venir, pour l'instant. C'est ce qui est arrivé avec M. Lafrenière. Il y a eu une fin de mandat, et on avait la possibilité de reconduire M. Lafrenière ou de nommer une autre personne. Le gouvernement a fait le choix de reconduire M. Lafrenière sur la base de critères que j'ignore.

D'ailleurs, comment on évalue la performance d'un commissaire à l'UPAC? Sur quelles bases? Le nombre d'arrestations, la nature des dossiers, la satisfaction qu'on a face à son travail? Admettez avec moi, M. le Président, que ça met le gouvernement dans une position vulnérable.

Résumons encore une fois l'affaire. Le gouvernement libéral nomme l'enquêteur en chef qui enquête sur le Parti libéral. À sa face même, c'est une aberration qu'on peut corriger, qu'on peut corriger.

Alors, j'ai proposé ça en 2015. Je suis heureux que de nombreux analystes aient abondé dans notre sens, soient d'accord avec notre proposition. Je suis heureux que la deuxième opposition adhère à cette proposition, même chose pour les députés de Québec solidaire. Pour de nombreux observateurs, ça va de soi.

Je pourrais vous parler de d'autres enquêtes. Je pourrais vous parler d'une enquête qui porte sur la SIQ, Société immobilière du Québec. Et ça se passe autour de nous, M. le Président, dans des grands bâtiments tout près de l'Assemblée nationale, potentiellement le plus grand scandale immobilier de l'histoire du Canada, qui touche des personnalités bien connues dans la vie politique québécoise : William Bartlett, Franco Fava, Charles Rondeau. Et d'où je tiens ces informations, M. le Président? Un reportage de l'émission Enquête, avec les journalistes Marie-Maude Denis et Isabelle Richer, qui ont exposé, à peu près jour pour jour l'an dernier, des éléments importants d'une enquête où il ne s'est rien passé pour l'instant. Donc, un deuxième cas qui touche de près le gouvernement libéral.

Je pourrais vous parler de Joël Gauthier. Et moi, j'ai la conviction, M. le Président, que Joël Gauthier, il n'arrivera jamais rien avec lui. J'ai ce sentiment-là. Joël Gauthier qui a été directeur général du Parti libéral du Québec, qui a été à l'AMT. Je n'ai pas l'impression qu'il va se passer grand-chose. C'est une intuition que j'ai, M. le Président, et je pourrais vous parler de bien d'autres cas.

Alors, quand le premier ministre évoque, tout à l'heure, que ça peut toucher toute formation politique, on va couper court : quiconque a usurpé le bien public, s'est enrichi aux dépens des fiers travailleurs et travailleuses du Québec mérite d'être enquêté, mérite potentiellement d'être accusé, voire d'être condamné, quelles que soient ses allégeances politiques, puis force est de constater que l'essentiel des grandes enquêtes portent sur le Parti libéral du Québec, et, si ce que je dis est contraire à la vérité, qu'on se lève et qu'on m'interrompe immédiatement, M. le Président.

Alors, j'ai proposé au ministre, dans le cadre du projet de loi n° 107, parce que je pense que c'était le moment pour faire ces propositions, de réitérer la proposition — qu'il connaît déjà — du Parti québécois, c'est-à-dire que c'est l'occasion de changer deux choses quant à l'Unité permanente anticorruption. L'Unité permanente anticorruption nous dit — pas le gouvernement — à travers son commissaire, il me l'a dit à moi-même quand il est venu à l'Assemblée nationale, à l'étude des crédits ou lors d'une évaluation après cinq ans de son travail, que lui souhaitait un corps de police pour être plus indépendant. C'est son souhait. Le gouvernement répond à son souhait pour lui donner davantage de pouvoirs, mais pas davantage de redditions de comptes et pas davantage d'indépendance de là où ça compte : pas de la Sûreté du Québec, du gouvernement du Québec.

Et d'ailleurs ça tend à démontrer le contraire de ce que le premier ministre a dit tout à l'heure. Le premier ministre nous dit : Les parlementaires ne peuvent pas questionner l'Unité permanente anticorruption comme s'ils étaient des procureurs ou des enquêteurs. Je tiens à rappeler que le commissaire de l'Unité permanente anticorruption était dans nos murs, au salon rouge, juste à côté, il y a à peine deux semaines, et qu'à chaque étude des crédits il est là, et j'ai posé des questions sur à peu près tous les dossiers inimaginables, y compris sur des enquêtes. Le ministre en est témoin, il était là. Donc, oui, on peut le faire, alors je veux corriger ça. On est capables de le faire correctement, on l'a fait dans l'affaire Bruno Fortier, on l'a fait dans l'affaire de l'ex-lieutenant-gouverneur, Mme Lise Thibault. Les parlementaires sont capables de faire correctement un travail où ils questionnent des gens qui sont nommés par le gouvernement du Québec. L'Unité permanente anticorruption, là, ce n'est pas une unité indépendante, elle relève, dans l'organigramme, directement du ministre de la Sécurité publique. C'est lui, le patron, ultimement. Même chose pour la Sûreté du Québec, même chose pour le Bureau des enquêtes indépendantes. Donc, il a une responsabilité.

Ce que je dis au ministre... et j'aimerais pouvoir lui dire en commission parlementaire, mais le gouvernement a choisi d'interrompre les travaux, comme si les travaux parlementaires du projet de loi n° 107 étaient liés à ce qui se passe avec le député de Chomedey, ce qui n'en est rien. Mes requêtes, mes demandes sont antérieures à ce qui s'est passé avec le député de Chomedey, antérieures. Ça fait longtemps que je demande ça, les deux tiers, 2 novembre 2015. Mes collègues sont témoins, j'en ai parlé abondamment sur toutes les tribunes que j'ai eues, que ça soit dans le caucus ou à l'extérieur. Il a l'occasion d'ouvrir la possibilité d'échanger avec nous sur une façon d'avoir un vaste assentiment de l'Assemblée nationale pour adopter une bonne pièce législative. Puis le ministre m'a entendu dire ça souvent. Lorsque j'interviens en Chambre, je veux m'assurer qu'on a fait le maximum pour avoir la meilleure loi possible, pour qu'on en soit fiers collectivement. Bien sûr, l'initiative provient du gouvernement, mais on peut y contribuer, on peut faire des amendements, on peut collaborer à inspirer le gouvernement, à trouver des idées auxquelles il n'aurait peut-être pas pensé, puis ensuite, bien, on est fiers de ça. On l'a dit, on sent qu'on a fait un bon travail.

Quand le ministre dit ce matin : Est-ce que l'opposition va vouloir travailler avec nous? Bien sûr. Sur quelles bases? Elles sont connues. On pense qu'il y a deux problèmes : il y a le problème de la reddition de comptes puis il y a le problème de la nomination du commissaire.

• (15 h 20) •

D'abord, pour la reddition de comptes. Jeudi dernier, j'ai fait un discours d'une heure sur ces enjeux — je répète quelques éléments, j'essaie de me renouveler — sur comment on pourrait s'assurer d'avoir des mécanismes annuels, par exemple. On pourrait questionner le commissaire de l'Unité permanente anticorruption à l'extérieur de l'étude des crédits. J'ai proposé ça puis je pense que le ministre conviendra que je l'ai fait d'une façon positive, je l'ai positionné de façon à ce que ça laisse toute la liberté au gouvernement d'y réfléchir et d'en saisir l'opportunité. Et je l'ai fait de cette façon-là, avec ce ton-là, M. le Président, je crois que c'est vous qui étiez là, en tout cas, je pense l'avoir fait correctement.

Et j'ai été heureux, moi, d'entendre, lundi après-midi, le ministre dire qu'il réfléchissait à cette question-là. Puis je le dis en toute sincérité : Beaucoup d'estime pour le ministre, je sais sa droiture, je sais sa rigueur dans ses dossiers. Ce n'est pas de la flagornerie. Je le suis depuis même bien avant qu'il soit en politique et je sais qu'il réfléchit à ces questions-là, et il est capable d'arriver avec des propositions qui vont bonifier le projet de loi. Puis je le dis en le regardant, je le crois sincèrement, M. le Président.

C'est une ouverture que je salue. Il y a toutes sortes de mécanismes qu'on pourrait utiliser. De toute façon, à l'étude des crédits, c'est un peu complexe, hein, parce qu'on est à peu près tout le monde en même temps. On peut poser une question sur la sécurité civile puis après passer à l'UPAC, puis au Bureau des enquêtes indépendantes, puis au laboratoire légal. C'est un peu complexe. Je pense qu'on pourrait avoir un exercice annuel qui nous permet de questionner. Alors, j'ai hâte d'entendre ses propositions là-dessus. Je suis convaincu qu'on pourra échanger là-dessus puis j'ai quelques idées, moi aussi, à lui soumettre. Donc, sur cette base-là, ça va.

Mais, sur la nomination du commissaire à l'UPAC, là, ça ne va pas du tout. Je veux bien croire que la commission Charbonneau a recommandé à la... je pense que c'est la recommandation n° 31, qu'il fallait nommer avec un comité, et tout ça. Je veux bien, mais la commission Charbonneau, ça dépend de la crédibilité qu'on lui donne. Là, il y a une dissidence, là. Il y a deux commissaires, les deux disent des affaires complètement différentes. Moi, je dis que ce n'est pas assez. Et la commission Charbonneau ne nous dit pas que l'UPAC devrait se constituer en corps de police indépendant, mais c'est le choix du gouvernement, hein? Ils ont une demande du commissaire à l'UPAC qui dit : Moi, je veux plus de pouvoirs, je veux mon corps de police. Et le gouvernement dit : Bien, on va te le donner.

Alors, en 2016, juin 2016, il dépose un projet de loi puis il l'appelle en octobre. Et puis là on commence à le traiter, puis on a des auditions, puis il y a des groupes qui viennent nous dire que, M. Bérubé, votre idée, ça a du sens. L'Ordre des ingénieurs du Québec, par exemple, un ordre auquel appartient la vice-première ministre, nous dit : Les deux tiers, ça a du sens. L'Association des policiers provinciaux du Québec, nos fiers policiers et policières de la Sûreté du Québec, notre police nationale, nous disent — ils n'ont rien à gagner là-dedans, là, il n'y a pas de négociation salariale — ils nous disent : Bien, ça va de soi. Les différents analystes nous disent la même chose. Je peux parler de Brian Myles, je peux parler des analystes de La Presse, de Radio-Canada, partout, là. Bon. Le ministre défend mordicus le fait qu'il faut se fier... il s'accroche là-dessus, sur la recommandation de la commission Charbonneau.

Moi, je lui ai lancé un défi, au commissaire à l'UPAC, en commission parlementaire il y a quelques semaines, lorsqu'il est venu. Je lui ai dit : Écoutez, il me semble que, pour donner de la force à ce corps de police, ça prend un vaste assentiment de la Chambre. Il y a deux conditions, j'ai parlé de la première. La première, c'est la reddition de comptes. Là-dessus, on est capables d'avancer, on est capables de trouver ensemble une façon d'exprimer un certain nombre d'éléments. On peut questionner sur le financement, sur les obstacles, sur les communications avec d'autres instances. On n'est pas obligés d'aller dans les enquêtes, là, on est capables de poser des bonnes questions. D'accord? Ensuite, sur la nomination du commissaire à l'UPAC, à date, on ne s'entend pas. Je ne sens pas d'ouverture de la part du ministre pour changer le mode de nomination. Alors, j'ai dit à M. Lafrenière : Qu'est-ce qui est le plus important pour vous : d'avoir un projet de loi qui pourrait faire l'unanimité et qui fait en sorte que l'UPAC est le meilleur corps de police peut-être en Amérique pour traquer les filous ou que vous soyez absolument à la tête de ce corps de police là? Bien, j'ai parfois l'impression que c'est la deuxième option qui prévaut pour le gouvernement. Il faut absolument que M. Lafrenière reste là.

Pourquoi? Je ne prête pas d'intention, mais ça a l'air très important, très important. Alors, j'ai dit à M. Lafrenière : Mettez votre siège en jeu, démissionnez, prêtez-vous à un vote de l'Assemblée nationale. Si vous avez l'appui des deux tiers, votre légitimité est renforcée, puis vous avez un nouveau corps de police qui sert pour tout le Québec, pas pour vous, tout le Québec. Si vous ne le remportez pas, vous avez quand même ce corps de police qui va servir pour tout le Québec. Alors, qu'est-ce qui est important : d'avoir un meilleur corps de police ou que M. Lafrenière soit là à tout prix?

J'ai d'autres récriminations. Lorsqu'on pose des questions sur le fonctionnement de l'UPAC, des questions très simples, un diagnostic organisationnel... J'ai posé la question, j'ai obtenu un rapport complètement caviardé, complètement caviardé sur les relations de travail à l'interne. J'avais demandé de biffer les noms. Oui, ils ont biffé les noms, mais ils ont biffé toutes les situations, toutes les situations. Ce n'est pas acceptable, ça, M. le Président. Le ministre ne peut pas accepter ça. D'ailleurs, c'est un rapport qui provient du ministère de la Sécurité publique, hein? Si d'aventure le ministre recevait une demande d'accès à l'information, je l'invite à la considérer, parce que c'est important de savoir qu'est-ce qui se passe avant de donner plus de pouvoirs, pour avoir une confiance aveugle à l'égard de la police.

Volontairement, je ne vais pas mêler l'affaire du député de Chomedey, parce que, tout ce que je vous dis là, je l'ai dit avant, puis je vais le dire après, puis je l'ai dit pendant, c'est complètement autre chose.

Toujours compliqué d'avoir des informations de la police, c'est clair. C'est sûr qu'il y a des contraintes. D'ailleurs, la Sûreté du Québec, elle, c'est la dernière, là, dernière de classe en matière d'accès à l'information au Québec. C'est la revue L'Actualité qui nous annonçait ça. Quant à l'UPAC, la côte à remonter est importante. Un sondage de mai dernier nous indiquait que 61 % de la population du Québec pense qu'il y a de l'ingérence politique dans les affaires conduites par l'UPAC, 61 %. Je ne suis pas convaincu que le chiffre est à la baisse cette semaine, M. le Président.

Est-ce qu'il y a 61 % de la population qui se dit : le Directeur général des élections, on n'a pas confiance en lui pour arbitrer la tenue des scrutins au Québec? Non. Pourquoi? Il n'est pas nommé par le gouvernement, il est nommé par les deux tiers des députés de l'Assemblée nationale. Y a-tu le deux tiers de la population qui dit : La Protectrice du citoyen, là, je me méfie d'elle, puis on est les deux tiers du Québec? Non. Bien, faisons la même chose avec la police et avec l'UPAC. Ça va régler beaucoup de choses. Ça va régler tous mes questionnements là-dessus, puis ceux de l'opposition, puis ceux des analystes.

J'invite le ministre à taper le mot «UPAC» sur Twitter, là, sur les réseaux sociaux et à voir ce qui se dit de façon générale. À 30 % près, là, les commentaires qui se disent, là, c'est assez unanime, sur la nécessité d'assurer une réelle indépendance, ça passe par deux choses : reddition de comptes — il y a une ouverture, on va y travailler — nomination — s'il n'y a pas d'ouverture, on ne peut pas compter sur nous là-dessus. Je ne sais pas ce que la CAQ va décider, mais, nous, je l'ai déjà annoncé. Alors, il faut ouvrir là-dessus. Qu'est-ce qu'on a à perdre? Qu'est-ce qu'on a à perdre? Pourquoi toutes les institutions importantes qui gouvernent notre société devraient être indépendantes, sauf la police, sauf la Sûreté du Québec, sauf le Directeur des poursuites criminelles et pénales? On ne peut pas être juge et partie, là.

Les enquêtes que j'ai évoquées tout à l'heure, elles existent pour vrai. Puis il y en a, selon les mots du commissaire de l'UPAC lui-même, des dizaines qui portent sur le monde politique. Alors, qu'est-ce qui bloque? Est-ce que c'est un manque d'argent? Il semblerait que non, il y a eu une rallonge, là, qui a été accordée l'été dernier, à peu près 1 million de dollars. Je ne sais pas à quoi ça a servi. Peut-être que le ministre pourrait nous le dire. Ça a peut-être servi aux effectifs sans précédent qui ont servi à traquer le député de Chomedey? Je ne le sais pas. Je ne peux pas poser la question. Le gouvernement a refusé qu'on entende le député de Chomedey et le commissaire de l'UPAC en commission parlementaire. La veille, ils sont tous debout puis ils applaudissent. Puis j'ai vu les accolades : Ah! Guy! On est contents de te retrouver. Quand vient le temps de voter pour une motion, pour l'écouter, le parlementaire qu'ils estiment : Ah! là, c'est non. Ça a changé vite. On l'a abandonné vite.

Quand le commissaire de l'UPAC dit, le printemps dernier : Je suis déterminé à aller jusqu'au bout dans l'opération Mâchurer, puis il va y avoir des arrestations, puis j'entends le ministre dire : Il fait bien, puis tout le monde dit : Oui, vas-y!, puis j'amène une proposition qui dit exactement la même chose, puis là j'entends le leader adjoint dire que c'est non, ce n'est pas conséquent, là. On ne peut pas dire une chose et son contraire. Il faut être constant. En tout cas, moi, vous pouvez me trouver fatigant, mais je suis constant.

En terminant, notre proposition est claire. La nomination du commissaire de l'UPAC aux deux tiers des membres de l'Assemblée nationale nous apparaît une proposition pleine de sens, supportée par les Québécois, supportée par le bon sens, par les observateurs de la scène judiciaire et politique et qui assure au gouvernement de se mettre à l'abri de tout questionnement sur l'indépendance de cette institution. Ça réglerait tellement de choses, M. le Président, dans le questionnement. Après, on pourrait se questionner sur d'autres éléments, par exemple les mécanismes de contrôle, sur le financement, etc. Puis l'UPAC pourrait nous dire, par exemple, dans une affaire qui est attendue, qui est médiatisée : Bien, on ne peut pas procéder, puis on vous l'annonce, puis là c'est réglé, on n'en parle plus. On pourrait faire ça.

Alors, c'est là que j'en suis, moi. Et c'est pour ça le sens de notre motion. Si le gouvernement ouvre là-dessus, là, je pense qu'on va avoir une belle loi, on va avoir quelque chose de fantastique puis on va en être fiers. Puis je pense que le gouvernement a l'espace pour ça. Il n'est pas obligé de dire oui au début, mais je serais heureux qu'il puisse cheminer là-dedans puis qu'on échange là-dessus. Mais ça, pour nous, c'est essentiel. C'est essentiel.

La confiance n'est pas là. Il y a 22 % des Québécois dans le sondage Léger de mai dernier qui considèrent que l'instance est indépendante. Je ne peux pas tolérer ça. Ce n'est pas bon pour le commissaire à l'UPAC, ce n'est pas bon pour les personnes qui travaillent avec lui, ce n'est pas bon pour le public puis ce n'est pas bon... Ce n'est pas bon pour personne, en fait.

Alors, en terminant, M. le Président, je demande au gouvernement de voter pour cette proposition et qu'on amorce les travaux, qu'on reprenne le projet de loi n° 107 et qu'on ait ensemble, qu'on ait ensemble une volonté de se doter du meilleur corps de police possible et de s'assurer de la pleine indépendance de l'Unité permanente anticorruption. Voici mon propos que je livre à mes collègues parlementaires pour qui j'ai de l'estime et à qui je demande de considérer cette proposition comme étant une proposition positive qui nous permet d'assurer l'indépendance...

• (15 h 30) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, M. le leader de l'opposition officielle, je vous remercie pour votre intervention. M. le ministre de la Sécurité publique, à vous la parole.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Merci, M. le Président. C'est un débat important que nous avons aujourd'hui. Donc, je suis content d'avoir l'opportunité de prendre part à ce débat et d'expliquer un certain nombre de principes fondamentaux qui doivent nous guider ici.

J'entends les propos du député de Matane-Matapédia, j'entends la proposition de son groupe parlementaire, j'entends qu'il se réfère à des sondages à l'appui de sa proposition, je l'entends sélectionner certains appuis sans mentionner des objections majeures qui sont énoncées aussi dans l'espace public contre sa proposition, mais de les omettre de sa discussion. C'est un débat fondamental. C'est un débat fondamental.

Il est vrai qu'ici, à l'Assemblée nationale, il nous arrive de nommer certains dirigeants d'organismes publics par un mécanisme qu'on appelle les deux tiers de l'Assemblée nationale. Mais les dirigeants de ces organismes ont tous et toutes pour caractéristique de ne pas être des acteurs du système judiciaire. Les corps policiers, ce n'est pas un organisme comme un autre. Les policiers sont investis de pouvoirs énormes dans une société. Ils peuvent faire enquête sur une personne, ils peuvent avoir accès à des informations personnelles, ils peuvent perquisitionner, ils peuvent monter une preuve contre un individu qui est par la suite susceptible d'être mis en accusation dans le système de justice. Ils ont la capacité de priver un citoyen de sa liberté momentanément et, plus tard, le système de justice pourrait même priver un citoyen de sa liberté pour une plus longue période.

Ce sont là des pouvoirs extraordinaires qui vont bien au-delà des pouvoirs que nous conférons à des dirigeants d'organismes publics qui ne sont pas des acteurs du système judiciaire. Et donc il ne faut pas mélanger les genres. Nous, les parlementaires, les membres de l'Assemblée nationale, donc, nous qui sommes la branche législative du pouvoir, nous faisons les lois. C'est notre rôle premier. Notre rôle premier, c'est de faire les lois. Notre rôle à nous n'est pas de s'assurer que chaque personne obéisse aux lois. Il y a d'autres agents qui sont responsables de cette fonction-là. On fait les lois dans l'espoir qu'on fasse les meilleures lois et on fait les lois dans l'espoir que nos citoyens et les organismes qui y sont assujettis vont se conformer à nos lois, mais ce n'est pas à nous à faire les enquêtes sur les personnes. Et ce n'est surtout pas à nous de juger éventuellement de la culpabilité d'une personne qui aurait manqué à son devoir de respecter la loi.

Alors, ces pouvoirs extraordinaires dans une société démocratique, dans un État de droit, ces pouvoirs extraordinaires, on les tient le plus possible à l'écart du pouvoir politique, et en particulier on les tient à l'écart du pouvoir législatif. Le pouvoir législatif, il joue son rôle, puis ensuite d'autres institutions jouent leur rôle.

Alors, ce n'est pas pour rien que les gens qui se préoccupent de cette séparation des pouvoirs, de cette étanchéité dans l'exercice des pouvoirs entre le législatif et le judiciaire — et, bien entendu, pour que le judiciaire puisse prendre une décision, il faut qu'il y ait des dossiers d'enquête qui sont montés par les pouvoirs policiers — ce n'est pas pour rien que ceux qui réfléchissent à ces questions-là et défendent l'État de droit ne veulent pas que l'Assemblée nationale se mêle de la nomination de ceux qui sont investis de si grands pouvoirs, d'extraordinaires pouvoirs comme ceux-ci.

Le député de Matane-Matapédia... Je n'ai pas encore entendu non plus la deuxième opposition, on entendra ce qu'ils vont dire. D'ailleurs, je me demande toujours qu'est-ce qu'ils vont dire, parce que la deuxième opposition, parfois, change d'idée. Je dirais même qu'elle change souvent d'idée en fonction des débats du moment, des débats qu'on lit dans les journaux le matin, pas forcément seulement Le Journal de Québec, mais aussi Le Soleil ou un autre, peu importe, mais ça change souvent d'idée. Alors, on verra tout à l'heure, peut-être qu'ils vont se rallier à notre point de vue. Du moins, je l'espère, ça les mettrait du bon côté.

Mais le député de Matane-Matapédia a oublié de dire que, dans notre système de justice pénale... et ça, c'est une opinion qui était publiée récemment dans La Presse par Mme Martine Valois, qui est avocate émérite, professeure agrégée à la Faculté de droit de l'Université de Montréal. Elle disait : «Dans notre système de justice pénale, les enquêtes sur la commission de crimes sont menées par les corps de police; les poursuites pénales ou criminelles sont intentées par le directeur des poursuites pénales et criminelles; et la culpabilité ou l'innocence des personnes accusées d'une infraction est décidée par des juges indépendants. Ces trois fonctions — enquête, poursuite et jugement — doivent être exercées à l'abri des influences ou pressions de toute nature.»

Et je ne veux pas citer tout le reste dans le détail, mais elle dit que cette proposition des deux tiers est visiblement justifiée par des impératifs essentiellement politiques. Ce n'est pas un souci de s'assurer que justice soit faite parce que des infractions sont commises. Ce sont des impératifs politiques qui sont à la base de cette proposition-là. Ce n'est pas une réflexion sur la séparation des pouvoirs et sur la réelle indépendance du commissaire à l'UPAC qui motive ça, ce sont des motivations politiques et, conséquemment, c'est le contraire de ce qu'il faudrait faire dans une société de droit. C'est exactement le contraire.

J'ai entendu le député de Matane-Matapédia, qui souvent est mesuré dans ses propos, la plupart du temps est mesuré dans ses propos, dire quelque chose qui... Je ne sais pas s'il réalise l'ampleur, les conséquences possibles de ce qu'il dit lorsqu'il dit au commissaire à l'UPAC : Êtes-vous prêt à mettre votre siège en jeu? Regardez, ces trois fonctions, nous dit Martine Valois, avocate émérite et professeure agrégée à la Faculté de droit de l'Université de Montréal, «ces trois fonctions doivent être exercées à l'abri des influences ou pressions de toute nature». Si ce n'est pas une pression qui est exercée sur quelqu'un qui assume de grandes responsabilités, énormes dans une société comme la nôtre, le directeur d'une unité anticorruption qui pourrait, si on adopte le projet de loi n° 107 tel qu'il est proposé, pourrait devenir un corps de police comme l'est le SPVM ou comme l'est la Sûreté du Québec... Ce type de pression, c'est ce que nous voulons éviter. C'est ce que nous voulons éviter. Nous ne voulons pas de ça dans notre société de droit. On ne veut pas ça dans un État démocratique. Je ne lui prête pas de mauvaises intentions, je lui dis juste : C'est le genre de situation où on pourrait se retrouver, si on allait dans le sens de la proposition du député de Matane-Matapédia, qui, je l'espère, ne sera pas appuyée par la deuxième opposition... Je leur donne l'occasion, cette fois-ci, de faire un changement de position, mais celui-là positif.

Regardez, ça, c'est Mme Valois. Je sais que le député de Matane-Matapédia nous dit que tout le monde n'a pas endossé toutes les recommandations de la commission Charbonneau. Donc, il dit : Il y a une dissidence. La dissidence ne s'est pas exprimée sur les recommandations dont nous parlons à l'heure actuelle. Qu'est-ce que nous dit la commission Charbonneau? Elle nous dit : «Le Commissaire à la lutte contre la corruption a pour mandat de diriger les activités de l'Unité permanente anticorruption. Il est nommé à partir d'une liste d'au moins trois personnes proposée par un comité de sélection. La composition du comité n'est fixée ni par la loi ni par règlement. Le gouvernement peut donc en choisir les membres de manière discrétionnaire. Enfin, le mandat du commissaire "est d'une durée fixe, qui ne peut excéder cinq ans", mais est renouvelable.»

• (15 h 40) •

Alors, elle pose un constat, elle dresse un constat et elle dit : Ça ne peut pas continuer comme ça, étant donné la nécessité de s'assurer de la plus grande indépendance possible du commissaire à l'UPAC. Et elle poursuit en nous recommandant un certain nombre de choses. D'abord, elle veut que le commissaire soit nommé pour des raisons de compétence et elle veut que ces compétences soient avérées par un comité formé d'experts indépendants qui vont faire des recommandations. Et, pour mettre cette personne choisie sur la base de critères de compétences à l'abri de toute pression politique, elle veut qu'il ait un mandat non renouvelable de sept ans. Et elle nous dit : C'est ce que nous avons fait pour nommer le Directeur des poursuites criminelles et pénales, c'est la bonne façon de faire les choses, et nous devrions faire la même chose avec le Commissaire à la lutte contre la corruption. Bien, M. le Président, on est d'accord, on est d'accord avec cette recommandation de la commission Charbonneau. Et là, encore une fois, ça nous différencie fortement, fortement, des oppositions, notamment de la deuxième opposition puisque la deuxième opposition, elle, notamment, elle choisit, parmi les recommandations de la commission Charbonneau, celle qui fait son affaire en fonction de ses impératifs politiques. Donc, c'est comme un menu à la carte, hein? On va prendre un petit peu de ceci, un petit peu de cela. Ça dépend d'ailleurs de ce qui va se dire dans les journaux ce matin ou ce qui se dira la semaine prochaine. On risque de changer d'idée. On improvisera. Mais on n'improvise pas avec la société de droit. On ne doit pas improviser avec la société de droit. On doit la défendre. C'est ça, nos principes moteurs à nous.

Alors, qu'est-ce qu'on propose, donc, suivant ces recommandations sages de la commission Charbonneau, avec le même souci de maintenir l'indépendance, tout en respectant la séparation des pouvoirs qui est à la base d'un État de droit, qui est le type de société dans lequel on souhaite vivre, là, qu'il n'y ait pas de pression politique sur la direction des enquêtes, qu'il n'y ait pas de pression politique sur la justice? Je ne dis pas qu'il y a une intention de faire de telles pressions, mais pour éviter que de telles pressions arrivent à quelque moment que ce soit, qu'est-ce qu'on recommande, nous, essentiellement? C'est ce qui est dans le projet de loi n° 107.

Alors, on veut d'abord que le mandat du commissaire soit de sept ans, non renouvelable. Alors, la question d'un renouvellement ne se poserait même pas. Le commissaire serait indépendant totalement. Il sait, de toute façon, qu'il ne peut pas avoir un autre mandat. Donc, il fait son travail sans pression indue de quelque part que ce soit, d'une part. Il est nommé suite à une recommandation d'un comité basé sur la compétence, basé sur l'expérience, basé sur la capacité d'exercer ses fonctions. Alors, il y aurait le sous-ministre de la Sécurité publique, le secrétaire du Conseil du trésor, un avocat recommandé par le bâtonnier du Québec, le directeur de corps de police recommandé par le conseil d'administration de l'Association des directeurs de police du Québec, une personne recommandée par des organismes représentant le milieu municipal, et les critères de sélection seraient fixés par règlement.

Alors, c'est un petit peu difficile d'accepter les arguments de l'opposition officielle ou — on verra tout à l'heure — ceux de la deuxième opposition, selon lesquels le gouvernement se garderait toute la marge discrétionnaire pour nommer le commissaire à l'UPAC. C'est faux. C'est totalement faux. C'est totalement faux. Complètement faux. C'est un mécanisme indépendant que nous proposons et c'est une façon de faire qui respecte pleinement la séparation des pouvoirs entre les acteurs du système judiciaire. Et là j'inclus la police là-dedans parce que, dans notre système à nous, pour qu'il y ait éventuellement une mise en accusation et éventuellement procès, il faut quand même qu'un corps policier, une unité de police ait monté une preuve en vertu de pouvoirs extraordinaires. Donc, je les mets dans cette catégorie-là. Alors, il faut les tenir à l'écart de toute pression politique. C'est ça qu'on propose.

Donc, lorsqu'on va voter contre la proposition de l'opposition officielle de la nomination des deux tiers, il faut comprendre que notre position, elle est basée sur un principe fondamental qui est la défense de l'État de droit. Il n'y a pas d'autre raison que celle-là. Il n'y a pas d'autre raison que la défense des institutions dans une société démocratique, dans un État de droit. Nous ne voulons pas de dérive qui ferait en sorte qu'il n'y aurait plus d'étanchéité entre les différents pouvoirs qui composent l'État. C'est contre ça qu'on en a. On veut maintenir cet équilibre-là, on veut maintenir cette séparation des pouvoirs.

Mais on est bien conscients que le système qui a été utilisé jusqu'à maintenant était imparfait. On est bien conscients qu'il était imparfait. Et c'est pour ça que, nous, plutôt que de choisir à la carte dans ces questions fondamentales parmi les recommandations de la commission Charbonneau, plutôt que d'improviser notre position comme ferait la deuxième opposition, bien, nous, ce qu'on fait, c'est qu'on s'en remet à nos principes fondamentaux, à nos valeurs fondamentales. C'est ça qu'on fait, c'est ça qu'on défend.

Maintenant, ça ne veut pas dire, ça ne veut pas dire, M. le Président, que le projet de loi n° 107, tel qu'il a été déposé, ne peut être amélioré, ne peut être amélioré. Et d'ailleurs j'espère, j'espère qu'on va être en mesure de le faire, j'y tiens beaucoup. J'espère sincèrement que les oppositions, plutôt que de s'enfermer dans des positions très campées d'avance, là... On annonce d'avance : Écoutez, si vous ne faites pas comme on veut, nous, on ne travaille pas avec vous; si vous ne vous inscrivez pas dans nos considérations politiques du moment, nous n'allons pas travailler avec vous. J'espère sincèrement que les oppositions vont changer d'attitude. Pourquoi? Parce que, oui, il y a possibilité d'améliorer de manière significative le projet de loi n° 107, il y a possibilité de le faire.

Je pense que ce que nous voulons tous, ce que nous voulons tous, c'est qu'au même moment où on améliore l'indépendance du commissaire à l'UPAC — parce que ça fait partie, là, des propositions du projet de loi n° 107, on va se concentrer là-dessus pour l'instant, parce qu'il y en a d'autres, propositions, dans le projet de loi n° 107, mais... — au moment où on accroît son indépendance, en même temps où on propose un mode de nomination qui assure son indépendance et qui le met à l'abri des pressions politiques, tel que vont nous le recommander tous les grands juristes, tous ceux qui se penchent sur les grandes questions de séparation des pouvoirs dans notre État, en même temps qu'on fait ça, on accroît également les pouvoirs de cette Unité permanente anticorruption.

Parce que, lorsque nous l'avons créée, il y a quelques années de cela, nous ne lui avons pas conféré le titre de corps de police en bonne et due forme, on ne lui a pas donné ce statut-là, pour toutes sortes de raisons. Ce n'était pas une objection de principe, j'en suis à peu près convaincu, c'était beaucoup plus des impératifs très pratiques et pragmatiques. D'abord, il y avait des ancêtres à l'UPAC, il y avait des escouades qui avaient été créées. Les effectifs de ces escouades provenaient des corps de police existants. Donc, on a procédé sur la base de ce qui avait déjà été fait, de certains modèles qui existaient, dont on s'était inspiré. Des prêts de service venant en particulier de la Sûreté du Québec ou du SPVM, en particulier, composaient, donc, les rangs de l'UPAC. On ne lui avait pas donné le statut de corps de police en bonne et due forme, mais, à l'usage, à la pratique, bien, on s'est rendu compte qu'on pouvait encore améliorer davantage l'efficacité de cette organisation en lui permettant notamment d'accéder directement à certaines banques de données sans nécessairement passer par la Sûreté du Québec, en gérant ses propres effectifs, plutôt que les effectifs dépendent directement de leur corps policier d'origine, même si on continue de travailler avec des prêts de service.

Donc, on s'est rendu compte qu'il y avait non seulement lieu d'améliorer la façon de nommer le commissaire pour respecter son indépendance, s'assurer son indépendance, d'une part, parce que c'est un rôle drôlement important, puis l'assurer aussi en même temps qu'il soit à l'abri des pressions politiques... Donc, on a décidé qu'il était opportun de lui donner des nouveaux outils pour être plus efficace dans sa lutte contre la corruption.

Et aussi, on n'en parle pas beaucoup, mais, dans le projet de loi n° 107... Parce que j'entends le député de Matane-Matapédia faire un discours très politique lorsqu'il dit : C'est le gouvernement libéral qui nomme celui qui enquête sur le Parti libéral. Je regrette, je regrette, je regrette, l'UPAC enquête sur toutes pratiques de collusion, de corruption par un agent public élu, non élu. C'est son univers. Et d'ailleurs la compétence est élargie. Alors, il peut très bien enquêter sur un fonctionnaire municipal, un fonctionnaire d'un organisme du gouvernement du Québec, un élu, peu importe le parti politique, dans le monde municipal et dans le monde provincial. Alors, ça, c'est ce que j'appelle faire de la politique avec une institution.

• (15 h 50) •

Alors, on accroît sa compétence, on accroît sa compétence. Et là la question qui se pose — puis je suis le premier à l'admettre, là, que c'est une question qui est importante : Est-ce que nous avons en place, à l'heure actuelle, les meilleurs mécanismes de surveillance, de reddition de comptes, qui doivent être la contrepartie de ces pouvoirs accrus de ce rôle important?

Plus tôt cette semaine, plus tôt cette semaine, j'ai annoncé, j'ai annoncé que nous réfléchissions, et puis d'ailleurs je l'ai dit. Puis c'est vrai, là, et je n'ai pas improvisé ça cette semaine, c'est vrai, j'y réfléchissais déjà, j'y réfléchissais déjà parce que, lorsqu'on présente un projet de loi à une certaine date, qu'on le dépose à l'Assemblée nationale, ça ne veut pas dire qu'on n'a pas le temps de continuer notre réflexion. Il y a des consultations aussi qui se font. J'ai dit que je réfléchissais à la possibilité de proposer aux membres de la Commission des institutions des amendements importants pour bonifier le projet de loi dans le sens d'une plus grande transparence, dans le sens d'un plus grand contrôle, parce que c'est de ça qu'il s'agit, de la société sur un corps de police aussi important que celui-là à travers les meilleures institutions possible, la meilleure façon possible.

Le premier ministre aujourd'hui et moi-même, on s'est montrés tout à fait ouverts à considérer l'option d'un comité de surveillance. On l'a dit très clairement, on l'a dit très clairement. Et je suis allé un peu plus loin, j'ai dit : Prenons le temps de faire les choses. Le chef de la deuxième opposition, lui, ce matin, c'est : Tout de suite, tout de suite, tout de suite, aujourd'hui. Bien, je regrette de le dire, pour le chef de la deuxième opposition, ce n'est pas possible de le faire aujourd'hui. Ça va être possible de le faire lorsqu'on va être en travail au sein de la Commission des institutions. Et il va falloir prendre le temps de bien faire les choses et notamment de s'assurer que ce que nous allons faire comme proposition soit la meilleure proposition possible pour qu'on ait un système de contrôle et de surveillance qui soit exemplaire, qui soit conforme aux meilleures pratiques au monde. Parce que c'est ça, l'ambition qu'on a. On n'a pas juste l'ambition d'avoir une unité permanente anticorruption qui soit un modèle comme corps policier, on veut un modèle institutionnel qui assure son indépendance, un modèle institutionnel qui, dans le processus de nomination aussi, assure la séparation des pouvoirs, nécessaire dans une société démocratique, je vais le répéter, mais, en même temps, les meilleurs mécanismes de surveillance également qui soient exemplaires. C'est ça qu'on veut faire.

Écoutez, ça va être plus facile d'y arriver si on travaille ensemble. Ça va être plus facile d'y arriver si, dans une question aussi fondamentale que celle-là, on ne fasse pas de joute partisane, qu'on se comporte comme des législateurs exemplaires. Ça va être plus facile.

Alors, bientôt, en temps opportun, j'aurai des propositions à faire. Et je vois des gens qui sourient. Je regarde du côté de la deuxième opposition, puis il y a des grands sourires. Ah! tiens, d'avance, là, d'avance, on rit des propositions qu'on va faire. On ne les a pas faites encore. C'est un petit peu dommage...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, M. le ministre, je vous invite à la prudence pour ne pas imputer des motifs. Ce n'est pas votre style, d'ailleurs. Alors, allons au coeur du sujet.

M. Coiteux : Alors, le coeur du sujet, M. le Président, c'est que j'espère que les oppositions vont accepter de travailler avec le gouvernement. J'espère sincèrement qu'ils vont accepter de travailler avec le gouvernement parce que les intentions du gouvernement en cette matière, c'est de nous assurer ensemble qu'effectivement on ait, sur le plan de son efficacité opérationnelle, la meilleure Unité permanente anticorruption possible. C'est le sens de nos propositions. On veut s'assurer de l'indépendance du commissaire et on veut le mettre à l'abri des pressions politiques qui pourraient nuire à l'exercice de son mandat. On veut assurer la nécessaire séparation des pouvoirs entre les branches législative, et policière, et judiciaire de notre État de droit. On veut assurer ça et, en même temps, on veut s'assurer que la société puisse être rassurée quant à la manière de surveiller ces activités pour qu'elles s'effectuent dans les plus hauts standards de respect des droits de chacun des citoyens, y incluant les parlementaires, M. le Président, incluant les parlementaires, du droit de tous les citoyens dans une société que l'on veut être un phare à l'échelle internationale. Et donc ça va être vraiment des propositions basées sur les meilleures pratiques internationales.

Alors, aujourd'hui, on débat d'une motion de l'opposition officielle. L'opposition officielle — et peut-être la deuxième opposition, on verra, je leur donne l'opportunité de changer d'idée — s'est campée dans une position quand même assez étroite, ne se laisse pas beaucoup de marge de manoeuvre pour travailler avec le gouvernement. Mais aujourd'hui c'est une étape dans ce processus-là. J'espère sincèrement, j'espère sincèrement, M. le Président, que, lorsque nous allons faire nos propositions, les oppositions vont être capables de les accueillir avec toute l'ouverture d'esprit nécessaire, toute la sagesse dont elles sont capables, parce que les personnes qui sont ici sont des personnes hautement responsables, et donc de faire preuve de cette responsabilité pour que, lorsque nous ferons ces propositions, nous soyons capables d'adopter le projet de loi n° 107 sur la base des principes que je viens de dire là, mais avec une amélioration significative dans la façon de surveiller les activités d'un corps policier important comme est l'UPAC. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le ministre, pour cette intervention. M. le député de Beauce-Nord, à vous la parole.

M. André Spénard

M. Spénard : Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, nous saluons la motion de l'opposition officielle, avec laquelle nous sommes évidemment en accord. Depuis un certain temps, certains, dont plusieurs... dont nous-mêmes, on s'interroge sur l'UPAC. Doit-il devenir un corps policier plein et entier? Doit-il avoir plus de pouvoirs, moins de pouvoirs, mieux l'encadrer? On se pose beaucoup de questions.

Mais, avant d'aller plus loin, étant donné que M. le ministre vient de finir sa demande de collaboration, sa demande d'entraide, sa demande de l'appuyer, j'aimerais vous faire remarquer... Et il nous a dit qu'il réfléchissait à la loi n° 107, à une structure pour encadrer l'UPAC. J'ai déposé une motion ce matin à l'Assemblée nationale qui disait ce qui suit :

«Que l'Assemblée nationale constate que le projet de loi [...] 107 ne contient aucun mécanisme de surveillance de l'UPAC — M. le ministre semble acquiescer à ça;

Bien, je vous le donne en mille, M. le Président : ils n'ont pas accepté la motion. Puis il vient de nous dire de collaborer, puis il vient de nous dire qu'on va faire des affaires, puis soyez d'accord avec nous.

J'ai toujours appris, M. le Président, moi, qu'il n'y avait qu'un seul Dieu, puis qu'il y avait juste une vérité quand on parlait de Dieu, mais ça a l'air qu'il y a plusieurs vérités pour le ministre de la Sécurité publique. Il n'a pas l'ultime vérité, ce n'est pas vrai, puis nous sommes tous des parlementaires qui avons l'esprit ouvert, on est capables de discuter. Mais, s'il faut collaborer puis discuter pour passer comme des élus du Parti libéral qui disent tout le temps oui quand le ministre dit oui et qui disent tout le temps non quand le ministre dit non, sauf M. Moreau ce... le député de — je m'excuse — Châteauguay ce matin, bien, nous ne sommes pas des députés libéraux, nous sommes des députés pleins et entiers.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Question de règlement, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Puis ça ne sera pas sur les propos extrêmement troublants que vient de prononcer le collègue à l'effet que, pour lui, il n'y a qu'un seul Dieu, ça sera... Je vais y aller sur le point, M. le Président.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : ...règlement...

Des voix : ...

M. Tanguay : ...M. le Président, il a tenu des propos blessants lorsqu'il a laissé entendre que les députés ici, de la banquette ministérielle — puis je vois que vous acquiescez — n'usaient pas de leur bon jugement dans tous leurs actes, dont dans celui de voter. Alors, je vous prierais de le rappeler à l'ordre là-dessus.

• (16 heures) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, M. le député de Beauce-Nord, je vous demande de la prudence, ne pas imputer des motifs qui pourraient être perçus comme étant blessants. Veuillez poursuivre votre intervention.

M. Spénard : Très bien, M. le Président, merci. Alors, durant les auditions, M. le Président, en ce qui concerne la nomination du commissaire à l'unité anticorruption, c'est drôle qu'il y a plusieurs, plusieurs organismes qui sont venus nous dire qu'ils seraient d'accord et que ça serait préférable, la nomination aux deux tiers de l'Assemblée.

L'Ordre des ingénieurs du Québec, il faut bien se le dire, M. le Président, l'Ordre des ingénieurs du Québec, ce sont eux principalement qui ont collaboré à l'intérieur de la collusion qu'il y avait. C'est un ingénieur pour la ville de Montréal, c'est un ingénieur pour les constructions, c'est un ingénieur pour Laval. L'Ordre des ingénieurs vient nous dire en audition de mémoire : «L'ordre est favorable à l'élargissement de la compétence du Commissaire à la lutte contre la corruption, mais estime qu'il serait préférable que ce dernier soit nommé par l'Assemblée nationale plutôt que par le gouvernement. Il devrait en être de même pour le commissaire associé aux enquêtes.»

L'association des policiers et policières de la Sûreté du Québec, M. le Président — la Sûreté du Québec, le plus gros corps policier au Québec — vient nous dire : «Or, il est notoire que les travaux de l'UPAC aient parfois démontré leur proximité avec le monde politique provincial ou municipal justifiant amplement, à notre avis, que la nomination ou la destitution de son directeur se fasse par un vote des deux tiers de l'Assemblée nationale.» L'association de la Sûreté du Québec, ce n'est pas une petite association de garage, là, perdue dans le cinquième rang, là, et ce qu'ils nous disent aussi : «...il est reconnu que l'apparence d'indépendance et d'impartialité est au moins aussi importante qu'une réelle indépendance et impartialité.»

Et là on voudrait nous faire croire que le gouvernement est parfaitement indépendant, étant donné que c'est lui qui nomme le commissaire à l'UPAC, qui nomme le directeur général de la Sûreté du Québec. Et le commissaire, justement, enquête, il enquête sur tout. Comme disait M. le ministre, il enquête sur tout. Mais c'est drôle, qu'est-ce qu'on entend parler, et surtout depuis jeudi passé. Qu'est-ce qu'on entend parler, c'est surtout une enquête qui s'appelle Mâchurer et qui concerne un ex-premier ministre provincial libéral et le principal collecteur de fonds du Parti libéral.

Alors, l'UPAC peut bien enquêter sur tout, mais, lorsqu'on vient nous dire que l'UPAC enquête sur tout puis n'enquête pas sur le Parti libéral, je regrette infiniment de vous dire que ça m'apparaît faux. Ça m'apparaît faux et non avenu d'affirmer ça et qu'on vienne aussi nous affirmer que le gouvernement en place, qui est le Parti libéral, nomme le commissaire, a reconduit le commissaire, évidemment, en 2016... Avec son gré, contre son gré, ça, on n'est pas trop sûr, mais, la journée du dépôt du budget, il y a eu beaucoup de houle. Alors, qu'ils viennent nous dire qu'ils sont complètement indépendants, j'ai de la misère à suivre ça, j'ai beaucoup de misère à suivre ça, M. le Président. Ça m'apparaît, à tout le moins, défendable.

M. le ministre nous dit aussi qu'il faut respecter l'État de droit, et c'est l'État de droit qui nous impose ça. Alors, moi, j'aimerais reposer une question à M. le ministre : En quoi la nomination aux deux tiers de l'Assemblée irait à l'encontre de l'État de droit de la province de Québec? Je n'ai pas de réponse. Je n'ai pas de réponse. Je ne le sais pas, mais je n'ai aucune réponse là-dedans. Pourtant, il y en a plusieurs qui sont nommés aux deux tiers de l'Assemblée nationale, et ça ne va pas à l'encontre. Alors, on pense à la Vérificatrice générale, la Protectrice du citoyen, le Commissaire à l'éthique, le Commissaire au lobbyisme, le commissaire à la fonction publique, le DGEQ, ils sont tous nommés aux deux tiers de l'Assemblée nationale, ça ne va pas à l'encontre de l'État de droit. Pourquoi l'UPAC et la Sûreté du Québec iraient à l'encontre de l'État de droit? Je n'ai aucune réponse, aucune réponse.

M. le ministre, aussi... Je vais revenir sur la chose, mais je veux répondre au ministre parce qu'il m'a fâché un peu. M. le ministre parlait des valeurs fondamentales, ses valeurs fondamentales. Il n'est pas le seul à avoir des valeurs fondamentales, M. le Président. Nous aussi, on en a, des valeurs fondamentales, on les connaît. La commission Charbonneau connaît les valeurs fondamentales du parti de M. le ministre, et l'UPAC aussi connaît les valeurs fondamentales du parti de M. le ministre. Alors, qu'on ne vienne pas me dire que...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Question de règlement, M. le leader adjoint.

M. Tanguay : L'association maladroite et inexacte que fait le collègue de Beauce-Nord entre les valeurs du Parti libéral et les références qu'il fait aux enquêtes policières, ce sont des propos interdits, extrêmement blessants en vertu de notre règlement de l'Assemblée nationale, M. le Président. Je vous prierais de le rappeler à l'ordre.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Juste la même prudence que tantôt, M. le député de Beauce-Nord, de ne pas imputer des motifs indignes à des parlementaires, à quiconque.

M. Spénard : Alors, sans imputer des... Oublions les valeurs fondamentales, c'étaient les paroles du ministre que je répétais, les valeurs fondamentales. Alors, moi, je dis qu'il y a des organismes qui s'intéressent aux valeurs fondamentales du parti au pouvoir. C'est tout ce que j'affirmais, M. le Président.

Alors, le projet de loi n° 107 vient changer le mode de nomination, vient modifier le mode de nomination du commissaire à l'UPAC. Je veux revenir à la commission Charbonneau. C'est largement cité, les recommandations de la commission Charbonneau. Alors, le rapport de la commission Charbonneau, c'est qu'il disait ceci : «Le mode de nomination et de destitution du commissaire n'offre pas de garanties d'indépendance comparables à celles prévues pour d'autres titulaires de charges publiques d'importance similaire au Québec.» Là, on parlait du cinq ans, nommé par le gouvernement. «En raison du rôle majeur que le commissaire joue dans la lutte contre la corruption, une réelle et apparente indépendance est essentielle lorsqu'il effectue des enquêtes ou des vérifications portant sur des politiciens et des personnes liées à ces derniers.» La commission Charbonneau, M. le Président.

Les commissaires ont recommandé au gouvernement... Parce que le DPCP est nommé pour sept ans, non renouvelable. Alors, ils recommandaient de nommer le commissaire pour sept ans, non renouvelable, ce qui est inclus dans la loi n° 107. Mais lorsque, la première fois, la commission Charbonneau disait que ça n'offrait aucune garantie d'indépendance d'être nommé par le gouvernement... Ça a pris comment de temps avant d'avoir la loi n° 107? Comment ça a pris de temps? On ne le sait pas. Qui plus est... le commissaire, la loi n° 107 a été déposée le 8 juin 2016 à l'Assemblée nationale, le 8 juin 2016. Nous sommes le 1er novembre 2017 et nous discutons encore de la loi n° 107.

Pire que ça, M. le Président, je vais vous en conter une bonne, jeudi passé, suite aux événements qui sont survenus, nous avons demandé une rencontre avec le ministre de la Sécurité publique dans les bureaux du leader de la deuxième opposition, ce que le ministre a accepté. Et on lui avait demandé : Compte tenu des informations que nous avons ce matin, considérant l'intervention de l'UPAC, et tout, ce serait peut-être bon de surseoir à l'adoption du principe du projet de loi n° 107 pour laisser un peu retomber la poussière puis avoir plus d'information sur qu'est-ce qui se passe, là? Ça a été refusé non seulement par le ministre, mais ça a été refusé aussi par l'opposition officielle.

• (16 h 10) •

Et là on se retrouve aujourd'hui... bien, le ministre a décidé de surseoir. Ça doit être le premier ministre qui lui a demandé. Ça ne devait pas faire longtemps qu'il y réfléchissait, là. Tu sais, il réfléchit, il réfléchit pour inclure... Ça fait longtemps qu'il réfléchit pour inclure dans sa loi n° 107 une notion pour dire qu'il y aura un comité de surveillance de l'UPAC. Ça fait très longtemps qu'il réfléchit à ça. Par contre, il n'y en avait pas jusqu'à avant-hier. Il n'y en avait pas jusqu'à avant-hier, ça ne doit pas faire longtemps qu'il y réfléchissait. Pourtant, la loi a été déposée le 8 juin 2016, M. le Président, le 8 juin 2016. Ça fait 15 mois. Il a réfléchi depuis hier à mettre une notion. Puis en plus il refuse notre motion ce matin pour dire de mettre une notion. Mais il nous a dit tantôt qu'il réfléchissait, il réfléchissait. Entre la notion de réfléchir et la notion d'agir, entre la notion de réaction, comme ce gouvernement fait preuve, et la notion d'action, comme nous, on fait preuve, il y a une grande différence. Et on ne peut pas toujours collaborer à l'aval, alors que nous sommes en amont. C'est ça, la différence entre lui et nous, M. le Président.

Autre chose, il nous demande de collaborer. On collabore, on collabore. Il nous demande de collaborer : J'espère que vous allez collaborer. On est bien d'accord à collaborer, mais faudrait-il qu'il collabore un peu, lui aussi. On comprend qu'il a le parti au pouvoir, on comprend ça qu'il a à gouverner, mais il y a autant de bonnes idées et au Parti libéral, et au Parti québécois, et à la Coalition avenir Québec, il y a des bonnes idées partout. Mais, pour le ministre, la minute qu'on vient parler d'une idée ou d'une motion...

Une voix : ...

M. Spénard : Québec solidaire aussi. Je m'excuse, M. le député de Mercier. Mais, la minute qu'on parle d'apporter un amendement, la minute qu'on parle d'apporter quelque chose qui, d'après nous, bonifierait un projet de loi, M. le Président, c'est comme s'il faudrait se mettre à genoux. Puis, encore là, je ne suis pas sûr que ça marcherait. Non, non, tu sais, on ne peut pas... Il ne peut pas nous demander notre collaboration quand qu'il n'y en a pas d'un côté. La collaboration, ça a toujours été réciproque. C'est comme un vieux couple, ça, M. le Président, là, tu sais, s'il n'y a pas de collaboration entre les deux, là, ça ne marchera pas longtemps, là. Puis j'en connais plusieurs dans cette salle que ça n'a pas marché longtemps quand il n'y avait pas de collaboration.

Une voix : ...

M. Spénard : Non, je ne donnerai pas de noms. Je veux vous parler d'une autre chose, M. le Président, en ce qui concerne le commissaire, le commissaire à l'UPAC. Nous avions demandé un rapport préliminaire sur la démarche d'amélioration, et je me rappelle, on en a parlé le 4 mai 2017, lors de l'étude des crédits au commissaire à l'UPAC. On lui a demandé un rapport préliminaire sur la démarche d'amélioration au Service de la vérification de l'Unité permanente anticorruption, Isabelle Fortin, Julie Lévesque, Martine Plante, tout ça, septembre 2016. Alors, on lui demande ça, et écoutez bien, là, écoutez bien ce que ça dit, le contexte. Le contexte. «Cet appel met en lumière certaines préoccupations de Mme Pinel quant au climat de travail et à l'organisation du travail. Il a donc été décidé d'entreprendre une démarche de consultation visant à analyser le fonctionnement du service et à cibler des pistes d'amélioration, tant sur le plan de la performance que de la qualité de vie au travail.»

Alors, on a demandé ça, nous, on a demandé le rapport de ça, puis on a dit : Écoutez, enlevez les nominatifs et donnez-nous le rapport pour voir... C'est parce qu'on avait questionné le commissaire à l'UPAC, et on avait questionné aussi un certain M. Boulanger, qui est l'adjoint à M. Chose, parce que M. Boulanger...

Une voix : ...

M. Spénard : Qui est adjoint à M. Lafrenière. Parce que M. Boulanger est venu aussi parler de ce rapport-là. Alors, je vous le donne en mille, M. le Président, là, même les virgules, les points-virgules, les tirets puis les deux-points sont caviardés. C'est ça qu'on a, la collaboration avec l'UPAC. C'est la collaboration qu'on a avec l'UPAC. Et on vient nous demander de signer un chèque en blanc avec l'UPAC, ça ne sera pas comme ça. Ça ne sera pas comme ça, M. le Président. J'ai un peu de misère à dire que... Écoutez, le gouvernement nomme l'enquêteur qui enquête sur les racines mêmes du parti qui est au pouvoir, sur le fondement financier du parti qui est au pouvoir. Et nous avons tous hâte que cette enquête-là débouche, et j'espère qu'elle va déboucher très vite.

J'ai entendu dire le premier ministre deux fois, hier et aujourd'hui, que ce mode de nomination là ne se retrouve nulle part au monde. Ah! bien, nulle part au monde, il l'a dit, nulle part au monde. Ah bien! Je veux juste lui signaler, qu'aux États-Unis, nos voisins, la majorité des États nomment les chefs de police soit par un vote démocratique ou soit par l'équivalent du Conseil législatif de l'État. En France, plusieurs nominations, notamment la police d'État, passent par une commission parlementaire. En Grande-Bretagne, depuis 2012, le Police and Crime Commissioner est élu par l'électorat de la région dont il a la responsabilité. Il y en a d'autres au monde qui font ça. Nous, tout ce qu'on demande, c'est les deux tiers de l'Assemblée nationale, M. le Président. Et ça, il ne faudrait pas penser que le Québec va innover en disant que les deux tiers de l'Assemblée nationale vont voter. Ça ne sera pas une grosse innovation, on n'épatera pas personne avec ça.

Alors, je veux conclure, M. le Président, le temps file. Alors, je veux conclure en vous disant que nous appuyons fortement la motion de l'opposition officielle. Nous déplorons fortement la collaboration, à venir jusqu'à maintenant, du gouvernement et du ministre de la Sécurité publique en ce qui concerne notre collaboration. Et je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je vous remercie, M. le député de Beauce-Nord, pour cette intervention. M. le député de Mercier, vous souhaitez intervenir à ce moment-ci? Vous disposez de six minutes.

M. Khadir : En fait, M. le... Non, non, c'est bon, c'est bon.

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...d'aller voir ce que chaque formation politique pense de la motion.

M. Khadir : Très bien. C'est parce qu'en fait, pour être franc, mon cellulaire ne me permet pas d'aller là où je voulais dans le rapport de la commission Charbonneau, c'est un peu plus long. Alors, ça me conviendrait parfaitement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Bien, M. le député de Mercier, là, je vous ai reconnu. S'il y a consentement, je vais permettre au député de Vimont de prendre la parole. Consentement. Si vous voulez y aller, M. le député de Vimont. Sinon, on perd beaucoup de temps. Allez-y, M. le député de Vimont, puis après je reconnaîtrai le député de Mercier.

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Bon, merci, M. le Président. Écoutez, de un, j'aimerais vous dire comme quoi je suis heureux d'avoir été reconduit comme adjoint parlementaire à la Sécurité publique. Comme le mentionnait tout à l'heure le député de Matane-Matapédia, justement, je travaille avec un député qui a beaucoup de rigueur et, à partir de là, je suis content parce que, justement, il y a de beaux échanges là-dessus. Et, quand on parle du projet de loi n° 107, bien, c'est assez important d'avoir des échanges assez importants.

Je vais le redire... Puis c'est sûr que vous l'avez déjà entendu, mais je veux faire un petit peu d'historique. Vous savez que j'ai été un policier pendant 30 ans, j'ai travaillé aux Nations unies aussi et j'ai la chance d'être... on a trois générations chez nous de police, donc on échange beaucoup. Si je vous amène ce volet-là, ce n'est pas pour parler de ma vie privée, c'est juste pour dire que j'ai vu par le temps le changement, donc les modifications en déontologie et en éthique. Écoutez, ça a commencé ça fait longtemps, écoutez, puis, comme je vous dis, des fois je me promène juste à l'étranger, puis je réalise que, des fois, il y a des pays qui devraient, justement, nous regarder un petit peu comment qu'on fonctionne.

Juste l'école de police, donc, qu'on connaît aujourd'hui, donc, en 1968, l'école de police du Québec fermait pour faire place, justement, à l'Institut de police de Nicolet, dont moi, j'ai... Quand j'étais à Nicolet, j'étais à l'Institut de police, et maintenant, bien, c'est rendu l'École nationale. Les méthodes de travail, les méthodes d'enseignement, elles ont changé énormément parce que la vie a changé, la population demande d'autres choses, et les crimes, bien, ont changé. Donc, c'est normal qu'on fasse ces modifications-là, c'est normal qu'on en fasse une grande modification, même à l'intérieur de nos institutions.

La déontologie policière, voyez-vous, actuellement, ça fait... si je ne me trompe pas, la déontologie policière, c'est depuis 25 ans. Donc, avant, il y avait d'autre chose, mais maintenant ça fait au moins 25 ans. Et les méthodes, comme je disais, elles ont changé. Mais aussi, pensez-y, pour enquêter, pensez-y, ça serait la police qui déciderait du commissaire en déontologie. Pensez-y deux minutes. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on a le BEI, parce qu'on veut vraiment que ça soit indépendant, on ne veut vraiment pas que la police surveille la police. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on est arrivé avec le BEI.

• (16 h 20) •

Et je vous dirais que la commission Charbonneau, elle nous a amené des points, elle nous a fait réfléchir, et grandement, puis, d'ailleurs, c'est pour ça qu'on embarque dans ses recommandations, surtout la recommandation 31. Vous allez me dire : Oui, monsieur de l'UPAC a été nommé par, j'entends, là, par le gouvernement. Il y avait un comité à l'intérieur, peut-être pas, je veux dire... Comme je vous dis, il y a toujours place à amélioration. Il y avait l'ex-procureur de... le chef aux poursuites criminelles qui était dans le comité à ce moment-là, il y avait l'ex-Secrétaire général de l'Assemblée nationale et il y avait aussi l'ex-Protectrice du citoyen. Donc, ce n'était pas des gens du gouvernement qui étaient là, c'était vraiment un comité indépendant qui décidait, qui a suggéré, justement, trois noms au gouvernement.

Donc, c'est pour ça qu'on a embarqué dans la recommandation 31, justement, de la commission Charbonneau qui, elle, elle nous dit, justement, de modifier la loi. Et elle a dit, justement, qu'elle est convaincue que le processus suggéré répondrait aux garanties d'indépendance nécessaires. Et c'est surtout ça qu'il va falloir aller retrouver, c'est l'indépendance. Donc, un mandat de sept ans non renouvelable, le ministre l'a mentionné tantôt, un comité de sélection précisé, dont le sous-ministre de la Sécurité publique, le sous-ministre du secrétaire du Conseil du trésor, avocat recommandé par le bâtonnier du Québec, directeur de corps de police recommandé par le conseil d'administration de l'Association des directeurs de police du Québec, et ces personnes recommandées là par des organismes représentant le milieu municipal. Donc, critères de sélection par règlement, on vient de changer, justement, le processus.

Et moi, où je suis mal à l'aise quand on parle du deux tiers, voté par le deux tiers, moi, je pense que cette recommandation-là de la commission Charbonneau... On a demandé une commission Charbonneau, on a demandé une commission, bien, ils nous font des suggestions, je pense qu'on devrait aller de ce sens-là. Le deux tiers, regardez, on a vu, justement, des nominations qui... On a fait des votes ici, à l'Assemblée nationale, et, comme le député de Beauce-Sud l'a mentionné tantôt, effectivement le Commissaire au lobbyisme, protection du citoyen, commissaire droits de la personne, DGEQ, effectivement, c'est le deux tiers. Mais là on ne parle pas de police. Là, on a demandé, justement, à avoir un corps de police... Je veux dire, c'est sûr que c'est l'UPAC qui demande ça, mais on a demandé à avoir l'UPAC, donc une unité contre le crime organisé, contre les... faire vraiment des enquêtes sur tous les gens du Québec, et là ça va être nous-mêmes qui va décider le deux tiers. Moi, je pense qu'on ne devrait jamais embarquer là-dedans, on devrait vraiment aller dans le sens, là, de la commission Charbonneau parce qu'il faut vraiment séparer les pouvoirs complètement.

Et maintenant on parlait de suggestions. Bien, afin de resserrer la reddition de comptes parce que, oui, ça prend vraiment... Quand tu as un corps de police, surtout avec des pouvoirs semblables, parce que, oui, effectivement, la police avec de grands pouvoirs... et puis, oui, il faut vraiment avoir une reddition de comptes serrée, donc, pour l'Unité permanente anticorruption. Bien, écoutez, on est favorables, justement, à un comité de surveillance de ce corps. Il faut l'analyser, il faut le regarder. Mais ça, il faut le regarder, puis il faut en parler, justement, en commission. La commission, elle est là pour ça, puis c'est là qu'on va pouvoir échanger entre nous autres. J'écoutais aussi tantôt, mon ministre parlait, justement, de travailler ensemble, puis je pense que c'est là qui est important. Bien beau faire des discours ici, au salon bleu, mais je pense que, bien souvent, on s'en rend compte que c'est dans le travail dans les commissions qu'on réussit à avoir des travaux non partisans.

Malheureusement, des fois, certains contextes amènent qu'il y a un petit peu de partisanerie, mais je pense qu'ici il ne faudrait vraiment pas avoir de partisanerie, mais pas du tout. Parce qu'en somme, là, effectivement, il faudrait être des législateurs responsables, c'est là qu'on peut le démontrer. Parce que la population, elle, là, elle veut vraiment voir que tous les partis, ici, travaillent ensemble pour régler ce problème-là. Parce qu'actuellement on le voit, on l'a vu à la télévision, les gens sont comme... Avec les informations qu'ils ont eues, ils nous demandent, justement — ils sont perdus un petit peu : Est-ce qu'untel dit vrai? Est-ce qu'un autre dit vrai? Puis là, bien, on met en doute en plus l'unité de l'UPAC. Et ça, ça ne rend pas, justement, la population... on ne la rend pas heureuse actuellement.

L'indépendance est importante pour l'UPAC parce qu'actuellement, imaginez-vous, elle est obligée de demander à la Sûreté du Québec d'aller fouiller dans les banques de données. C'est-u normal quand on veut avoir, justement, une unité vraiment indépendante, qu'ils demandent une autorisation à un autre organisme comme ça? Oui, c'est la Sûreté du Québec, on s'entend, là, c'est au Québec que ça se passe et puis c'est d'autres polices. Mais, si vraiment qu'on veut vraiment donner l'indépendance totale à cette organisation-là, bien, il faut s'organiser en conséquence. Donc, c'est pour ça.

Puis, en même temps, il faut donner aussi la chance qu'elle puisse gérer son propre personnel parce que, là, oui, actuellement il y a des ententes avec la Sûreté du Québec puis il y a des ententes aussi avec d'autres corps de police municipaux. Et c'est des ententes qui varient un peu, mais on entend : C'est trois ans, quatre ans. Des fois, ça peut étirer, tout dépendant si l'enquête n'est pas terminée, mais... Et, par la suite, bien, ils retournent dans leur corps de police. Tout ça ensemble fait que je pense qu'il va falloir travailler plus ensemble. Et je pense qu'aussi, là-dedans, c'est la gestion des contrats publics.

Juste finaliser, là, c'est que l'UPAC est à améliorer, c'est certain. Et, d'ailleurs, c'est pour ça que le projet de loi n° 107 est là pour ça. Et je veux juste vous rappeler le titre du projet loi, c'est la Loi visant à accroître la compétence et l'indépendance du commissaire à la lutte contre la corruption et du Bureau des enquêtes indépendantes ainsi que le pouvoir du directeur des poursuites criminelles et pénales d'accorder certains avantages à des témoins collaborateurs. Tout ça, c'est tout ensemble, ça, là, ça va ensemble, et j'espère que les partis d'opposition vont, justement, travailler dans le sens que je vous disais, en collaboration. Oui, tout le monde ici a des bonnes idées, puis, je veux dire, moi, je ne veux pas dire qu'untel, il a eu la meilleure idée ou il a eu l'idée en premier. Je pense que la population s'en fiche carrément, de ça. Ce qui est important, c'est de travailler ensemble et d'amener, justement, les idées à la bonne place, donc à notre commission du projet de loi n° 107. Ça fait que je termine comme ça, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Vimont. Maintenant, M. le député de Mercier, vous disposez de six minutes.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Merci, M. le Président. Alors, sans ambages vous dire que Québec solidaire est très favorable à la motion qui a été présentée par l'opposition officielle. Nous joignons donc notre voix à l'ensemble de l'opposition. J'ai entendu mon collègue de la CAQ aller dans le même sens. Je comprends la cohérence du ministre ainsi que son collègue de Vimont, qui vient aussi, disons, recourir à la recommandation n° 31 de la commission Charbonneau, de dire : Bien, la commission Charbonneau nous dit d'utiliser le même mode de nomination pour la direction de l'UPAC qu'on utilise déjà pour la DPCP.

D'abord, si le ministre... Et j'espère que, s'il n'a pas eu le temps de s'y pencher, qu'il s'y penche immédiatement parce qu'il vient de se référer à cet article, à cette recommandation de la commission Charbonneau. La commission Charbonneau, c'était en vertu d'un argumentaire qui nous dit que le problème avec le mode de nomination qui existait avant... il y a problème parce que ça n'assure pas l'indépendance nécessaire, parce qu'à la fois la longueur du mandat, à la fois le fait que c'est nommé directement par le gouvernement, sans même comité de sélection... enfin, de trois choix pour un comité de sélection, étant donné l'étendue des pouvoirs, il y a un problème, il faut le corriger. Puis, pour avoir une idée, ils auraient pu choisir... Autrement dit, l'essentiel de la recommandation ne repose pas sur le modèle suggéré, mais l'essentiel repose sur le fait qu'il fallait rectifier un sérieux problème non seulement d'indépendance, mais d'apparence d'indépendance qui n'était pas respectée. Puis là le plus facile était de dire : Bon, comme c'est deux entités qui sont du domaine de la justice et des sanctions que prévoit la loi pour les malfaiteurs, bon, ça pourrait épouser le même modèle que la DPCP. Mais il n'y a rien qui dit dans la commission Charbonneau que ça ne pourrait pas épouser un autre modèle encore plus fort, encore plus rigoureux qui assure encore plus d'indépendance, qui peut être le mode de nomination du Commissaire à l'éthique et à la déontologie de l'Assemblée, du Commissaire au lobbyisme ou encore du Directeur général des élections, et on peut citer d'autres exemples.

• (16 h 30) •

Si on n'avait pas eu de problèmes jusqu'à aujourd'hui, on ne questionnerait pas, on n'embêterait pas le gouvernement avec ça. L'ennui... Et souvent ça a été le cas, et l'ennui pour ce gouvernement, et là je le dis, j'espère... Je ne suis pas toujours bienveillant envers le Parti libéral quand j'ai des critiques, je m'en confesse. Je cherche même le point le plus anguleux, le plus sensible pour leur faire mal parce que je crois que, sur certains points, ils méritent toutes les critiques. Mais là la proposition que je fais et que j'ai faite de manière écrite un peu plus tôt dans la journée au ministre et au premier ministre, c'est que l'occasion est toute trouvée pour faire un geste qui dépasse nos intérêts partisans et surtout qui témoigne de l'intérêt et la bienveillance totale avec laquelle, au-delà des lignes partisanes, on saisit la gravité de la situation lorsqu'une bonne partie de la population et toute l'opposition ont de graves questionnements sur l'indépendance de l'UPAC et sur son travail. Parce que, si le ministre a lu l'ensemble des recommandations de la commission Charbonneau, un peu plus loin que la recommandation 31, toutes les recommandations, 54 à 60, s'intitulent Renouveler la confiance envers les élus et les serviteurs de l'État, parce que, dans l'ensemble de l'importance de la lutte qu'on doit accorder à la corruption, ça ne peut pas tenir, ça ne peut pas marcher, on ne peut pas être considéré sérieux s'il n'y a pas une confiance dans les outils principaux de lutte à la corruption. Cette confiance est mise à mal. Peut-être pas pour les bonnes raisons, mais le résultat est le même. Le ministre et moi, on peut avoir une vue différente sur ce qui nous a entraînés là, mais la réalité est la même pour les deux : la confiance dans l'UPAC est sérieusement ébranlée. Ça nécessite un geste fort pour renouveler cette confiance.

Et le ministre peut être rassuré par le fait qu'il n'y a rien, mais rien, dans le rapport de la commission Charbonneau, qui lui interdit d'augmenter le niveau de crédibilité et d'indépendance de l'UPAC. La commissaire Charbonneau ne dit pas que, dans le modèle qu'elle propose, c'est le modèle ultime, elle dit : Voilà un modèle, prenons le modèle le plus accessible et le plus immédiatement ramenable, c'est le modèle de la nomination de la direction de la DPCP.

Ce que je dis au ministre... Et souvent ce gouvernement a eu de la difficulté à saisir ce qui anime et ce qui indigne la population, mais, je pense, cette fois-ci, lorsque tout le monde, on s'est levés et on a applaudi la présidence de l'Assemblée nationale, c'est que le moment était grave, et on a reconnu l'importance de poser un geste symbolique fort pour dire qu'on comprend. Alors, je pense que la logique voudrait qu'il accepte la main tendue par l'opposition, qu'il accepte le sens et l'esprit de la recommandation de la commissaire Charbonneau et surtout des recommandations 54 à 60, qui disent l'extrême importance de rétablir la confiance envers les élus et les serviteurs de l'État, et donc, comme l'ensemble de son gouvernement, accepte la proposition, vote en faveur de cette motion, étant rassuré par le fait que, si on le fait ensemble, si on le fait ensemble, voilà une grave contribution...

Je pense que j'ai sept minutes, M. le Président, je suis rendu à cinq...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Vous êtes rendu à sept...

M. Khadir : Non, on m'a dit sept minutes.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Ah! tant mieux pour vous. Excusez-moi.

M. Khadir : Très bien, sept minutes.

Une voix : ...

M. Khadir : Ah! C'était six? D'accord. Je dirais donc : M. le ministre, acceptez la main tendue. L'heure est grave, nous en avons besoin.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, oui, c'était six. C'est réglé, merci. Et là je reconnais maintenant...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui. Oui, il vous reste du temps, là. Une minute, qu'on m'a dit. Alors, vous la prenez ou on fait l'alternance? Allez, prenez votre minute. À vous, M. le député.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci, M. le Président. Je ne peux pas ne pas me lever après le brillant discours de mon collègue de Beauce-Nord et suite aux remarques du ministre, là. Le gouvernement nous dit depuis tantôt qu'il veut la participation, la collaboration des oppositions. Jeudi dernier, sur le projet de loi n° 107, on s'est levés en cette Chambre pour demander le report du projet de loi n° 107, suite aux événements de la semaine dernière; le gouvernement a décidé de ne pas reporter le projet de loi n° 107. Cette semaine, il décide de retirer le projet de loi n° 107. La main tendue des oppositions, vous l'avez depuis la semaine dernière, M. le ministre, là. Je ne comprends pas, M. le Président, le gouvernement d'essayer de donner des leçons de morale à l'opposition, aux oppositions, qui... Tout ce qu'elles veulent, les oppositions, c'est de mettre fin à la corruption au Québec, je ne comprends pas que le gouvernement ne comprenne pas. Je peux comprendre que le gouvernement libéral ne comprenne pas, mais qu'un gouvernement digne de ce nom ne comprenne pas qu'aujourd'hui la motion qui est déposée, de nommer aux deux tiers... Après ce qui s'est passé, l'enquête Mâchurer qui ne réussit pas à aboutir, avec ce qui se passe, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie de votre intervention. Et là je donne la parole à M. le député de Maskinongé pour son intervention, et, vous, on m'indique qu'il reste 13 min 30 s. Est-ce que c'est exact, là, mes collaborateurs? 13 min 30 s pour...

M. Marc H. Plante

M. Plante : Merci beaucoup, M. le Président. Mais, vous savez, ici on est une équipe solide, une équipe soudée, et je vais partager ce temps avec un de mes collègues pour plus tard.

Mais je dois vous revenir sur quelque chose. M. le Président. Tantôt, les propos du député de Beauce... Nord, merci, m'ont un peu fait friser les cheveux, M. le Président, et je dois vous rappeler pourquoi, en cette Chambre et de ce côté-ci, il y a une cohésion des propos, il y a une suite dans les idées : parce qu'on est rassemblés autour des valeurs. Et le ministre a présenté, d'ailleurs, les valeurs, face à cette Chambre, qui ont été un peu ridiculisées par certains collègues, et je tiens à lui rappeler et je tiens à rappeler à la population du Québec ce qui unit ici le parti gouvernemental : premièrement, ce sont les libertés individuelles, le développement économique, l'identification au Québec, bien sûr, la justice sociale, M. le Président, le respect de la société civile, la vie politique à l'enseigne de la démocratie, l'appartenance canadienne ainsi que l'équité intergénérationnelle. Voici, M. le Président, ce qui guide les décisions, de notre côté de la Chambre. Voici, M. le Président, ce qui fait l'unité et la cohésion dans ce caucus, M. le Président.

Vous dire aussi... et j'ai besoin de le faire parce que j'ai entendu parfois des mandats un peu particuliers donnés à l'Unité permanente anticorruption par certains collègues, et je tiens à rappeler et à en faire la nomenclature aujourd'hui, du mandat, qui est disponible, pour le bien de chacun des collègues, sur le site Internet, donc juste chercher... facilement, et ça se dit bien.

Donc, Lutter contre la corruption pour un système public intègre : «Les pratiques de corruption, de collusion et de malversation sont inacceptables et elles ne sont pas tolérées au Québec.

«L'Unité permanente anticorruption, créée par le gouvernement du Québec [depuis] le 18 février 2011, est une organisation qui, sous la responsabilité du Commissaire à la lutte contre la corruption, coordonne et dirige les forces et [les] expertises en place au sein du gouvernement pour lutter contre la corruption.

«L'UPAC a notamment [les] mandats particuliers : de détecter et [de] réprimer, de façon concertée, les diverses infractions associées à la corruption, à la collusion et à la fraude dans l'adjudication et la réalisation des contrats publics [...] des enquêtes criminelles, pénales et administratives ainsi que par l'utilisation des dispositions des différentes lois pour saisir, bloquer [...] confisquer les biens et [...] avoirs reliés à ces activités ainsi que pour émettre des avis de cotisation à leur égard; de prévenir la collusion et la fraude dans l'attribution et la réalisation des contrats publics par des mesures de vérification et de contrôle; de recueillir, colliger et analyser le renseignement concernant les cas suspectés ou avérés de corruption, de trafic d'influence, de collusion ou sur tout autre dossier connexe; d'assurer le partage d'expertise et l'échange de renseignements entre les ministères et [les] organismes concernés.»

Je saute un petit bout pour revenir en disant : «L'UPAC agit sur trois fronts bien distincts [soit] prévenir, vérifier et — bien sûr — enquêter», M. le Président.

Donc, tantôt, on a entendu quelques définitions un petit peu... des mandats un peu particuliers qui auraient été donnés à l'Unité permanente anticorruption. Je tenais à faire la mise au point parce que je trouvais ça important que la population sache justement quel était le mandat de l'UPAC.

Et aujourd'hui on parle justement d'une motion qui propose de faire la nomination du commissaire à l'UPAC par le vote aux deux tiers, donc, dans notre jargon, c'est un vote par l'Assemblée nationale. Vous dire, M. le Président, que c'est sûr que, de notre côté, on n'est pas favorables à cette proposition des oppositions. Et je veux juste vous faire remarquer, M. le Président, que tantôt mon collègue le ministre de la Sécurité publique a tendu la main à la deuxième opposition, notamment en leur disant : Mais venez du côté, justement, du respect des droits et du respect de la séparation des pouvoirs. Mais malheureusement, aujourd'hui, on a encore vu un vase communicant entre la première et la deuxième opposition dans les décisions et dans l'appartenance. On s'est rangé derrière notre appartenance familiale, politique, on dirait.

• (16 h 40) •

Vous dire aussi, M. le Président, que nous, notre décision se base sur le principe de séparation des pouvoirs, trois pouvoirs bien importants, bien distincts, M. le Président, l'exécutif, le législatif et, bien sûr, le judiciaire. J'ai entendu tantôt dire... mes collègues ont dit : Bien, écoutez, l'Assemblée nationale nomme des fonctions quand même assez importantes et fait des nominations aux deux tiers assez couramment. Bien oui, M. le Président, et on a même participé, vous et moi, à quelques-uns de ces votes, vous sûrement plus que moi, depuis votre longévité parlementaire, M. le Président, mais... On a à cette occasion, oui, justement à voter pour des nominations de personnes et des postes. La seule différence, c'est que tous les postes qui sont nommés par l'Assemblée nationale n'ont aucun pouvoir judiciaire, M. le Président, et c'est une grosse différence.

Et pourquoi, de notre côté, on y va, justement, en voulant bonifier et travailler en collaboration avec les oppositions sur le projet de loi n° 107 plutôt que de dire : Oui, oui, on va faire une nomination aux deux tiers puis on va arrêter ça là? Ce qu'on veut, justement, c'est un travail de fond, complet pour justement faire que la crédibilité dans nos institutions soit là et que la population soit certaine, justement, du processus indépendant de l'Unité permanente anticorruption. Alors, vous dire aussi aujourd'hui, M. le Président, que notre rôle comme parlementaires, et on le sait bien, c'est de faire les lois, et tout ça.

Et j'ai entendu et je regardais, j'écoutais attentivement parfois les porte-parole de l'opposition parler des personnes en place, justement, l'Unité permanente anticorruption, dire des choses, et je suis un peu surpris, parce qu'à l'époque où le mandat a été renouvelé il faisait somme toute l'unanimité, et je pense que tous les gens dans cette Chambre — et on peut ressortir les articles de journaux — étaient heureux de voir la reconduction de M. Lafrenière au poste. Et je peux vous rappeler... Alors, M. le Président, je vais... Parce que le leader de l'opposition semble sceptique. Il n'était peut-être pas content du mode de nomination, mais il disait que, et je vais vous le dire... L'informatique, c'est merveilleux, mais c'est parfois plus lent que prévu. Alors, le leader de l'opposition nous disait... bon, il rappelait qu'il aimerait mieux une nomination aux deux tiers, mais qu'il était quand même heureux de la reconduction de M. Lafrenière et qu'il espérait qu'il ait les coudées franches. Alors, c'est un article qu'on peut donner. Alors, je suis sûr que le leader reconnaît ses propos.

Vous dire que, de notre côté, M. le Président, on prend ça tout à fait au sérieux et qu'on veut travailler justement sérieusement à bonifier, à travailler. Et la main tendue du ministre était claire, envers les oppositions. On veut travailler ensemble, travailler de façon concrète pour bonifier le projet de loi n° 107. Et je pense que tant le premier ministre que le ministre de la Sécurité publique ont fait preuve d'une volonté, justement, pour un processus de reddition de comptes beaucoup plus rigoureux envers l'UPAC mais ont aussi fait preuve d'une grande responsabilité et voulant protéger justement la séparation des pouvoirs. Alors, M. le Président, vous comprendrez que, de notre côté, on votera contre la motion. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Maskinongé. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Vachon pour les deux minutes qu'il lui reste, qui sont assignées à vous. Alors, vous avez deux minutes. À vous.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. Le vote aux deux tiers pour le patron de l'UPAC, ça va de soi pour moi, mais je dois vous dire que je suis très inquiète de tout ce qui se passe depuis une semaine entre le député de Chomedey et le patron de l'UPAC, Robert Lafrenière. Les allégations de corruption et de collusion entre l'UPAC, l'AMF et une firme comptable faites par le député de Chomedey et Annie Trudel sont très graves. J'ai eu l'occasion de travailler avec le député de Chomedey sur le scandale du ministère du Transport et aussi d'entendre et de questionner Annie Trudel et, je dois vous avouer, M. le Président, je n'ai aucune raison de remettre en question leur intégrité. Donc, des allégations très graves portées par des personnes qui ont une crédibilité et une compétence en la matière ne peuvent être ignorées; un potentiel complot impliquant l'UPAC, l'AMF et une firme privée que le député de Chomedey voulait mettre au jour, et, pour l'intimider et lui faire peur, l'UPAC aurait procédé à son arrestation et des perquisitions à son bureau. C'est très, très, très grave, M. le Président, comme allégations. Je dirais même que ça fait peur.

À ce moment-ci, on ne sait pas ce qui est vrai ou faux, mais la gravité et l'ampleur des allégations sont telles qu'on ne peut les ignorer. Et je crois qu'il est de notre devoir, comme parlementaires, d'intervenir pour la crédibilité de nos institutions et la confiance de la population, déjà trop ébranlée dans les dernières années. Je crois que M. Lafrenière, patron de l'UPAC, devrait se retirer temporairement de ses fonctions, le temps que la lumière soit faite. Et entendez-moi bien, ce n'est pas une accusation, ce n'est pas une démission, mais il ne faut pas être naïf non plus, il est nécessaire de protéger les preuves, s'il y a lieu. Tout comme le député de Chomedey s'est retiré de la présidence de la Commission des institutions suite aux allégations de M. Lafrenière sur le potentiel coulage d'information, M. Lafrenière devrait se retirer de son poste le temps de tirer au clair toutes ces allégations.

M. le Président, un vote aux deux tiers ne réglera pas tout mais augmentera la crédibilité et diminuera la partisanerie.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, Mme la députée de Vachon. Et, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, il reste un dernier temps de parole au gouvernement, 5 min 47 s, et après ça le droit de réplique protégé. À vous, M. le député, leader adjoint du gouvernement.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je vais reprendre la balle au bond sur les derniers mots prononcés par la collègue de Vachon, qui dit qu'un vote aux deux tiers du commissaire à l'UPAC va éliminer la partisanerie. Bien, je veux mettre en perspective ce qu'elle vient de dire, M. le Président, avec les propos prononcés par le leader de l'opposition officielle, député de Matane-Matapédia, qui est celui qui nous propose justement de procéder par un vote aux deux tiers et qui lançait le défi à M. Lafrenière, le suivant : Mettez votre siège en jeu. Il veut que M. Lafrenière parte en campagne, mette son siège en jeu pour pouvoir cumuler suffisamment de votes à cette Assemblée, M. le Président, et donc être renouvelé. Et ça, mettez ce commentaire-là, M. le Président... Ils sont les deux à dire : La motion est bien justifiée, mais ils se contredisent. Elle dit : Il n'y aura pas de partisanerie, il n'y aura pas de politique qui va se faire là-dessus, mais le proposant, aujourd'hui, de la motion dit : Qu'il mette son siège en jeu, qu'il calcule les votes puis qu'il atteigne le chiffre magique de 84, et l'affaire sera dans le sac, indépendamment de ce que tous les autres auront à dire, et donc dans le jeu de la joute partisane. Ça ne tient pas la route, M. le Président.

M. le Président, la question fondamentale, la question fondamentale : Pourquoi l'Assemblée nationale nomme certaines personnes, certaines institutions, représentants d'institution aux deux tiers? Pourquoi l'Assemblée nationale le fait et ne le fait pas dans d'autres cas? Bien, pourquoi elle le fait?

Évidemment, en vertu de notre bible à tous, La procédure parlementaire du Québec, il y a cinq institutions, cinq dirigeantes et dirigeants d'institution qui sont nommés aux deux tiers. Pourquoi, M. le Président? Parce que leurs fonctions découlent, puis vous le savez mieux que moi, découlent du pouvoir législatif, découlent de notre rôle de parlementaires, ils sont directement liés aux élus. Pensez-vous que la police est directement liée aux élus? Bien non, c'est pour ça qu'on ne votera pas aux deux tiers, M. le Président. Pensez-vous que la police découle des élus? Bien non, c'est pour ça qu'on ne votera pas aux deux tiers puis qu'on n'a pas à voter aux deux tiers.

Le processus judiciaire met en fonction essentiellement trois institutions : la police — elle n'est pas nommée aux deux tiers — le DPCP — pas nommé aux deux tiers — les juges — pas nommés aux deux tiers. Est-ce que ces trois-là doivent être indépendants? Bien oui, il en va de notre système de justice. Ils sont pleinement indépendants, M. le Président. Et en ce sens-là pourquoi, donc, il n'y a pas de vote aux deux tiers, pourquoi l'opposition, dans sa logique, ne demande pas à ce que les juges soient nommés à un vote aux deux tiers? C'est important, M. le Président, c'est-à-dire, ceux qui nous écoutent à la maison, d'avoir des hommes et des femmes, des juges qui soient pleinement indépendants. L'opposition ne met pas ça en question, ils ne demandent pas non plus un vote aux deux tiers. Pourquoi?

Je reviens à ce que je disais. Il y en a cinq qui sont nommés par vote aux deux tiers parce que ça découle pas du pouvoir judiciaire, mais ça découle du pouvoir législatif, est lié au législatif. Qui sont-elles, ces personnes désignées?

Il y a d'abord le Vérificateur général, qui fait un contrôle parlementaire des fonds publics. Il découle de l'Assemblée nationale, voté aux deux tiers.

Il y a le Protecteur du citoyen. Qui fait corriger les erreurs et les injustices commises par qui? Les ministères et organismes du gouvernement du Québec, c'est le rôle de surveillance du législatif sur le gouvernement.

Suite à ça, M. le Président, évidemment, il y a le Directeur général des élections. C'est grâce à ça qu'ici nos mandats seront renouvelés ou pas le 1er octobre 2018. Ça découle même de notre rôle de législateurs que d'être désigné par un processus, et de nous de désigner, donc, ce troisième représentant de l'institution.

Le Commissaire au lobbyisme. Pour qui? Pas pour personne d'autre, M. le Président, que pour, au premier titre, les élus de l'Assemblée nationale.

Et finalement le Commissaire à l'éthique et à la déontologie pas de la police, pas des juges, pas du DPCP; des députés.

• (16 h 50) •

Ces cinq-là sont nommés aux deux tiers par l'Assemblée nationale parce que leur rôle, fondamentalement, découle de l'Assemblée nationale, est lié aux élus. Les juges, est-ce qu'ils découlent des élus? Est-ce qu'ils sont liés aux élus? Je ne veux pas vivre dans une société, M. le Président, où on va nommer les juges aux deux tiers. Est-ce que la direction de la protection... le DPCP, celles et ceux, avocates et avocats, qui jugent du bien-fondé des poursuites, ils disent : Oui, dans ce dossier-là, il y a assez de preuves, on poursuit... est-ce que ça, ça découle des élus? Est-ce qu'on veut qu'ils soient liés aux élus? Non, M. le Président, puis je ne voudrais pas vivre dans une société où on les nommerait aux deux tiers parce qu'ils découleraient de nous. Est-ce que — et là j'en suis au premier jalon — la police... Est-ce que, la police, M. le Président, on la veut indépendante ou on veut que la police découle de notre rôle de législateurs et soit liée aux élus? Bien, M. le Président, je ne veux pas vivre dans une société où on nommerait les juges aux deux tiers parce qu'on penserait qu'ils sont liés aux élus, où on nommerait la direction des affaires criminelles et pénales, qui décide si on poursuit ou pas, qu'on les nommerait aux deux tiers parce qu'on dirait que c'est lié aux élus, puis, M. le Président, je ne veux pas vivre dans une société où on va nommer dans un forum qui serait lié aux élus et qui découlerait du pouvoir législatif la police.

Il y a là une flagrante contradiction. Du côté de l'opposition officielle, du Parti québécois, on veut l'indépendance, mais on veut lier. Et je fais l'analogie avec les trois acteurs : La police, ceux qui autorisent les poursuites criminelles et celles et ceux qui jugent des poursuites criminelles ne sont pas nommés aux deux tiers parce qu'ils ne découlent pas du législatif. M. le Président, une fois qu'on a dit ça, là, ça me paraît pleinement clair qu'il n'y a pas lieu, évidemment, de donner suite à cette motion et que l'indépendance... On va donner suite au rapport de la commission Charbonneau, il sera nommé comme le DPCP, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député. Je laisse maintenant la parole à M. le leader de l'opposition officielle, qui était l'auteur de la motion, avec son droit de réplique de 10 minutes. À vous, M. le leader de l'opposition.

M. Pascal Bérubé (réplique)

M. Bérubé : À la bonne heure, M. le Président. Résumé des épisodes précédents : le gouvernement libéral nomme seul le commissaire à l'UPAC en séance du Conseil des ministres, sur des critères qui nous échappent; le commissaire à l'UPAC enquête sur le Parti libéral. C'est ça, la situation.

Le commissaire Lafrenière a été nommé par le gouvernement libéral. C'est quelqu'un qui est dans l'administration publique depuis des années. Il a d'ailleurs été sous-ministre de Jacques Dupuis, qui a été ministre du gouvernement du Québec, qui avait quitté précipitamment la vie politique, si je me souviens bien. Son directeur de cabinet était l'actuel ministre des Ressources naturelles. D'ailleurs, je me suis rappelé ça ce matin avec la dissidence du ministre des Ressources naturelles sur une motion portant sur le discours de la présidence.

Alors là, M. Lafrenière est en poste, il enquête sur le Parti libéral. Il veut être renouvelé, il nous le dit en Chambre : Je veux continuer mon oeuvre. Alors là, le gouvernement a décidé. Est-ce qu'on le reconduit ou pas? Comment on mesure la satisfaction du gouvernement libéral face au commissaire à l'UPAC? Moi, je n'ai pas fait partie des discussions, on ne nous a pas soumis une candidature comme on l'a fait récemment avec la commission des droits de la personne et de la jeunesse, où on envoie un nom au cabinet du chef de l'opposition, au cabinet du chef de la deuxième opposition pour notre appréciation. Oh non! on conserve ça pour nous. Alors, comment ils ont évalué la performance de M. Lafrenière? Est-ce qu'ils ont dit : Il me semble que tu as fait du bon travail dans tel domaine? Moi, je ne le sais pas. Mais je sais une chose : il est dans une position de vulnérabilité absolue, il enquête sur des joueurs majeurs du régime du premier ministre Charest. Et il relève de qui? Pas de l'Assemblée nationale. Il faut absolument qu'il relève du Parti libéral, ça, c'est important, ils se battent mordicus. Moi, je suis convaincu que ce n'est pas l'opinion du ministre, je suis convaincu que c'est l'opinion générale, on lui a dit : Ne lâche surtout pas là-dessus, c'est tout ce qu'il nous reste.

Il y a des gens, M. le Président, qui sont convaincus que tant qu'on a ce régime-là il y aura de l'impunité, qu'ils peuvent respirer tranquilles, qu'il ne se passera rien, qu'on ne se rendra pas à eux. L'indépendance de l'UPAC, elle ne passe pas par un nouveau corps de police qui est appelé par personne sauf le commissaire, elle passe par l'indépendance du commissaire du gouvernement libéral. Pourquoi, toutes les grandes institutions, on peut les nommer aux deux tiers, mais, quand vient le temps de parler de la police qui enquête sur le Parti libéral, il faudrait que les seuls qui ont pouvoir là-dessus, ce soit le Parti libéral? Pas les parlementaires. Nous, on n'intervient pas là-dessus. Il y a une seule sorte de parlementaire qui peut intervenir là-dessus, c'est des parlementaires libéraux qui siègent au Conseil des ministres. Ils reçoivent des candidatures, dont celle de Lafrenière, puis ils disent : Bien, c'est lui qu'on veut. Pourquoi? On présume qu'ils trouvent qu'il a fait une bonne job. Sauf que le problème, c'est que les enquêtes sont connues et les protagonistes sont connus aussi. Alors, quelle indépendance a-t-il?

Et le commissaire de l'UPAC nous a dit, à l'étude des crédits, à une réponse à une de mes questions... Comment ça fonctionne, le choix des enquêtes? Ah! bien, ils m'amènent ça, puis ils posent ça sur le bureau, puis c'est moi qui choisis. C'est lui qui choisit. Lui, nommé à faire...

Lui, il fait campagne pour être renommé. Il l'a dit à la télévision, il l'a dit en commission : Je veux continuer. Alors, quand le leader adjoint dit : Faire campagne, il a fait campagne auprès du gouvernement libéral pour être nommé. Puis il y a des gens dans le caucus libéral qui avaient des raisons de croire que ce n'était pas une bonne idée et non les moindres, et pas seulement le député de Chomedey, des ministres importants qui me l'ont confié personnellement, M. le Président, et je le dis de mon siège, que ce n'était pas une bonne idée, de mon siège, puis ils m'ont expliqué pourquoi. Alors, pourquoi s'arroger ce pouvoir seul de nommer le patron de l'UPAC?

Lors de la commission Charbonneau, page 189, le commissaire de l'UPAC, à une question de la procureure, indique : Si c'est nécessaire pour avoir la pleine indépendance, je suis prêt à me soumettre à l'Assemblée nationale. Ça n'a pas été évoqué aujourd'hui, page 189, il a compris ça. Mais, quand il est venu nous voir, il y a deux semaines, il dit : Je m'en remets aux législateurs, mais les législateurs sont devant vous, c'est eux qui décident, et il n'en tient qu'à eux. S'ils décident de maintenir ce mode archaïque qui contribue au cynisme, ce sera leur choix. Quand 22 % de la population considère que l'UPAC est indépendante, de la maintenir de cette façon-là, c'est de la négligence. Quand 61 % de la population, en mai dernier, nous indique qu'on pense qu'il y a de l'ingérence politique, de continuer comme ça, quand je pense que le chiffre a probablement augmenté cette semaine, c'est de la négligence. On peut prévenir ça, on peut se choisir un autre chemin.

Quand on parle de l'indépendance totale du commissaire à l'UPAC, je rappelle au ministre qu'il a déjà donné une conférence de presse côte à côte avec le patron de l'UPAC et que le député de Marguerite-Bourgeoys, redevenu ministre, a déjà fait la même chose. Belle indépendance! Ils étaient côte à côte pour se servir de la crédibilité de l'UPAC, pour dire : Nous, nos actions sont vraiment fantastiques, elles sont conformes aux critères de l'UPAC. Jamais le commissaire de l'UPAC n'aurait dû accepter de faire des conférences de presse avec deux ministres, dont le ministre actuel de la Sécurité publique, jamais! Quelle indépendance? Quand moi, je veux poser des questions au commissaire de l'UPAC, à l'étude des crédits, il faut que je passe par le ministre, sinon je n'ai pas le droit d'en poser. Il pourrait refuser, il pourrait refuser. Alors, il n'y a pas cette indépendance-là. Puis on va lui donner un corps de police en plus? Ça ne marche pas.

Quand le ministre nous dit : L'opposition ne veut pas collaborer avec nous, bien, on veut collaborer comme sur tout projet de loi mais sur la base des valeurs qui nous animent. L'indépendance de l'UPAC, ça m'apparaît une valeur importante. Je ne comprends pas cet acharnement à maintenir absolument dans le giron libéral la nomination du patron des enquêtes de la police. Juste quand je vous dis cette phrase-là, je pense que les gens ont compris. Il y a quelque chose... il y a un besoin irrépressible de maintenir le commissaire actuel en poste. Ça, là, ça semble très, très, très important.

Pourtant, moi, je lui offre de mettre son siège en jeu. S'il a la confiance de la Chambre, il reste là. S'il n'a pas la confiance de la Chambre... Moi, il me semble que je ne collerais pas là. Si je sentais que j'avais un poste d'importance puis que la Chambre n'était pas derrière moi, là, je ne collerais pas là. Un président de l'Assemblée nationale, là, qui n'a pas la confiance de la Chambre, là, je l'ai vécu, moi, ici, M. le Président, ça a pris 24 heures, il n'est plus là. Et ça existe dans d'autres domaines également. Mais, pour la police, ah oui, on va le maintenir à tout prix. Un peu comme au hockey, on va envoyer la rondelle dans le fond de la patinoire jusqu'au 1er octobre 2018, on va faire du temps. Bien, ce n'est pas acceptable, M. le Président. Et c'est ma prérogative de parlementaire d'indiquer que ce genre de chose là ne peut pas se produire.

Il n'y a pas beaucoup de monde, hein, qui défend l'idée qu'il faudrait maintenir le régime actuel. Le ministre cite une avocate, Me Martine Valois, qui se présente comme une avocate émérite, effectivement, que j'ai rencontrée sur un plateau de télévision récemment, qui nous indique qu'il faudrait que ça reste comme ça. Bien, c'est l'exception qui confirme la norme, M. le Président, c'est l'exception. Et je suis allé relire ce qu'elle a dit sur la commission Charbonneau, j'invite le ministre à le faire également. Elle avait des attentes importantes qui n'ont pas été remplies, hein? Ça va brasser, ça va être déchirant! On n'a pas vu ça. On a une commission Charbonneau qui a accouché d'un rapport avec la dissidence de la moitié des commissaires qui ont participé, une dissidence, je le répète de mon siège, suspecte de Renaud Lachance, suspecte, je le dis. Si c'est le contraire de la vérité, on sait où me rejoindre, d'accord, on se comprend.

• (17 heures) •

Donc, si on se fie à la commission Charbonneau, qu'on va appliquer l'ensemble des recommandations en s'accrochant sur la recommandation 31, c'est la volonté du gouvernement, mais on s'accroche également à une volonté d'un seul homme de créer un corps de police indépendant, qui s'appelle Robert Lafrenière, qui veut son corps de police indépendant. Ça, on lui donne.

Comment il a convaincu le gouvernement de lui donner un corps de police? Quel argument avait-il, infaillible, pour leur dire : Donnez-le-moi, je pense que c'est dans votre intérêt comme gouvernement? Moi, je n'ai pas cette conversation-là, je n'ai pas accès à ça. Quelle assurance qu'on a que l'UPAC n'a jamais eu de discussion avec des membres du gouvernement du Québec? Si on découvrait, par exemple, qu'il y a eu des discussions avec des membres du cabinet du premier ministre, qu'est-ce qui arriverait, M. le Président, si on découvrait ça? Je pense que ça mettrait en cause l'indépendance, ça étaierait davantage ce qu'on dit.

Alors, ce que je dis au gouvernement — je l'ai dit au ministre tantôt en privé, je lui dis en public : La nomination aux deux tiers règle la question de l'indépendance, règle ces questions-là, qu'on ne pourra plus poser, parce qu'on aura participé à la nomination, on aura regardé au mérite puis on aura fait un choix éclairé comme parlementaires. Nous priver de cette possibilité-là fait en sorte que le gouvernement libéral conserve à lui seul la possibilité de choisir celui qui peut enquêter sur des gens de cette formation politique qui auraient potentiellement commis des crimes, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, cette dernière intervention met fin aux débats.

Je vais maintenant mettre aux voix la motion de M. le leader de l'opposition officielle, qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale demande que le Commissaire à la lutte contre la corruption soit dorénavant nommé par les deux tiers de ses membres.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Rejeté.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui. Je l'ai entendu.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, j'ai entendu, mais tout de suite il s'est levé pour demander le vote par appel nominal. Il l'aurait demandé, de toute façon.

Alors, le vote par appel nominal étant demandé, que l'on appelle les députés.

• (17 h 1 — 17 h 13) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, s'il vous plaît, on voudrait procéder puis là, bien, on est supposés d'être en fonction quand la...

Et je relis pour que les gens sachent très bien sur quoi qu'on vote.

Mise aux voix

Je vais maintenant mettre aux voix la motion de M. leader de l'opposition officielle, qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale demande que le Commissaire à la lutte contre la corruption soit dorénavant nommé par les deux tiers de ses membres.»

Quels sont ceux qui sont favorables à cette motion?

Le Secrétaire adjoint : M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. LeBel (Rimouski), Mme Lamarre (Taillon), Mme Richard (Duplessis), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Therrien (Sanguinet), M. Gaudreault (Jonquière), M. Cousineau (Bertrand), M. Bourcier (Saint-Jérôme), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), Mme Fournier (Marie-Victorin), M. Traversy (Terrebonne), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).

M. Nadeau-Dubois (Gouin), M. Khadir (Mercier), M. Surprenant (Groulx), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Ouellet (Vachon).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Quels sont ceux qui sont contre?

Le Secrétaire adjoint : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), M. Billette (Huntingdon), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Arcand (Mont-Royal), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charlebois (Soulanges), M. Barrette (La Pinière), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Moreau (Châteauguay), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Heurtel (Viau), Mme Vien (Bellechasse), Mme Ménard (Laporte), M. Fortin (Pontiac), Mme Tremblay (Chauveau), M. Fortin (Sherbrooke), M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), M. Girard (Trois-Rivières), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Melançon (Verdun), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Carrière (Chapleau), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Rousselle (Vimont), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Huot (Vanier-Les Rivières), Mme Vallières (Richmond), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), M. St-Denis (Argenteuil), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Sauvé (Fabre).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il des abstentions?

M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 47

Contre : 57

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, la motion est rejetée.

M. le leader adjoint du gouvernement, pour la poursuite de nos travaux, s'il vous plaît.

Ajournement

M. Tanguay : Oui. M. le Président, je fais motion pour ajourner nos travaux au jeudi 2 novembre 2017, à 9 h 40.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté.

Les travaux sont ajournés tel qu'indiqué.

(Fin de la séance à 17 h 17)

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