Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Féliciter la famille Limoges pour son projet de maison hantée à Rosemère

M. Lelièvre : M. le Président, à titre de député de Gaspé, il me fait plaisir de souligner ici dans cette Assemblée la réussite exceptionnelle d'une entreprise gaspésienne, en l'occurrence l'usine LM Wind Power de Gaspé.

Inaugurée en 2005, cette usine est la seule au Québec et au Canada à fabriquer des pales d'éolienne destinées aux grands parcs de production d'énergie éolienne à travers l'Amérique et l'Europe. Grâce à la grande détermination et à la compétence des employés de l'équipe de direction sous la gouverne de M. Alexandre Boulay, directeur général, cette entreprise est passée, au cours des dernières années, de moins de 175 employés à près de 500 employés, le tout en relevant le défi de maintenir un niveau de productivité et de qualité lui permettant de briller à l'international parmi les meilleurs dans le domaine des énergies renouvelables.

Merci et mes plus sincères félicitations aux femmes et aux hommes de cette importante entreprise qui, chaque jour, depuis des années, contribuent à ce succès et participent activement au développement et à la fierté de la Gaspésie et des régions!

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Gaspé. Mme la députée de Chauveau, je vous cède la parole pour votre déclaration.

Rendre hommage à M. Roland «de Québec» Lachance, photographe

Mme Véronyque Tremblay

Mme Tremblay : Merci, M. le Président. Permettez-moi de souligner l'impressionnante carrière du réputé photographe Roland Lachance, mieux connu sous le nom de Roland «de Québec».

En plus de 60 ans de carrière, M. Lachance a photographié les plus grands de ce monde, de Johnny Hallyday à Jerry Lewis, en passant par le pape Jean-Paul II, la famille royale et l'unique Édith Piaf. Il est une véritable encyclopédie vivante de la communauté artistique. Chacune de ses photographies représente un jalon de notre culture. Toutes les personnalités le connaissent et l'apprécient. Son immense collection apporte un témoignage unique sur l'univers du spectacle. Ses plus brillants clichés ont fait le tour du monde et ont contribué au rayonnement du Québec. Âgé de 85 ans, M. Roland Lachance est toujours actif, l'oeil vif et jamais bien loin de sa caméra; il reste à l'affût. Un photographe passionné et passionnant.

Je salue donc chaleureusement Roland «de Québec» pour l'ensemble de son oeuvre et merci pour toutes ses belles images qui continuent d'alimenter notre mémoire collective. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Chauveau. M. le député de Groulx, à vous la parole.

M. Claude Surprenant

M. Surprenant : M. le Président, c'est avec grande fierté que je souligne devant l'Assemblée nationale la belle initiative et l'engagement répétés des concitoyens de la ville de Rosemère à créer année après année un environnement festif et rassembleur pour la période de l'Halloween.

Ils ensorcellent les visiteurs, et une bonne part du tout Rosemère y défile. Oui, plus de 6 000 visiteurs l'an dernier. En effet, la famille Limoges consacre un temps colossal à préparer sa propriété afin de recevoir les tout-petits comme les moins jeunes en leur offrant des décors très réussis et en leur concoctant des chorégraphies très bien jouées par des comédiens qui assument pleinement leur rôle de circonstance sous les airs de This is Halloween pour les plus jeunes et de Thriller pour les plus grands. Un parcours sur leur propre domaine, de nombreuses installations, décorations et personnages : frayeurs, cris et frissons garantis. Et les maquillages sont wow!

Je félicite donc la famille Limoges et leurs amis et je remercie également tous leurs commanditaires d'être là pour les familles et les jeunes d'esprit. Merci de rendre cette soirée mémorable pour nos jeunes, fantomagiques et bien, bien, bien au-delà des attentes. Merci.

• (13 h 50) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Groulx. Mme la députée de Verdun n'est toujours pas arrivée. Mme la députée de... Ah! désolé. Je regardais dans ce coin-là. Je m'excuse. Alors, Mme la députée de Verdun, à vous la parole.

Rendre hommage à M. Daniel Sergiu Hanganu, architecte

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci beaucoup, M. le Président. Le 5 octobre dernier, on apprenait le décès de M. Dan Hanganu, un géant de l'architecture. Ce jour-là, Montréal a perdu un grand bâtisseur.

Le Verdunois d'adoption a fait de Montréal sa ville pendant plus de 40 ans et a profondément transformé notre paysage architectural. M. Dan Hanganu est un des rares architectes à avoir été fait à la fois officier de l'Ordre du Canada et officier de l'Ordre national du Québec, témoignant ainsi de la grande valeur de son oeuvre architecturale, un héritage qu'il nous lègue.

Il était connu pour ses nombreuses réalisations architecturales à l'île des Soeurs, mais aussi sur l'ensemble du territoire montréalais et québécois. Nous lui devons de nombreuses réalisations, notamment les ateliers du Cirque du Soleil, la bibliothèque Marc-Favreau, le musée de Pointe-à-Callière, le Théâtre du Nouveau Monde, l'édifice Côte-Sainte-Catherine de HEC Montréal, l'église de Saint-Benoît-du-Lac, et j'en passe.

Ces nombreuses distinctions témoignent de son talent...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, Mme la députée de Verdun, je vous remercie pour votre déclaration. Mme la députée de Marie-Victorin, à vous la parole.

Rendre hommage à M. David Blanchard pour sa
contribution à la lutte contre l'itinérance

Mme Catherine Fournier

Mme Fournier : Merci, M. le Président. Je tiens à saluer la présence aujourd'hui dans nos tribunes d'un citoyen très engagé de ma circonscription, David Blanchard.

Depuis plusieurs années, David s'implique auprès de nombreux organismes de Marie-Victorin. Bien que son engagement comporte plusieurs facettes, il a notamment pour objectif de lutter contre le phénomène de l'itinérance. Sur une base régulière, il partage ses témoignages afin de sensibiliser nos concitoyens à cette réalité qui est peu visible, mais néanmoins bel et bien présente chez nous. Les organismes d'aide et d'hébergement connaissent d'ailleurs une augmentation année après année de leur clientèle, et le manque de ressources sur la Rive-Sud de Montréal est particulièrement criant.

Je tiens donc à profiter de la présence de David à l'Assemblée nationale afin de souligner son impressionnante et inspirante implication et je veux aussi rappeler au gouvernement libéral qu'il y a urgence de hausser le financement à la mission des organismes en matière d'itinérance. C'est ce qu'un gouvernement du Parti québécois fera. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Marie-Victorin. M. le leader de l'opposition officielle sollicite le consentement pour présenter une 11e déclaration. Y a-t-il consentement? Consentement. Veuillez procéder, M. le député de Matane-Matapédia.

Souligner la Journée maritime québécoise

Présence d'une délégation de parlementaires belges dirigée par le président
du Parlement de la Fédération Wallonie-Bruxelles, M. Philippe Courard

M. Bérubé : Merci. M. le Président, aujourd'hui, nous soulignons la 17e édition de la Journée maritime québécoise. Pour l'occasion, je souhaite saluer particulièrement le travail des fiers travailleurs et travailleuses de ce secteur de ma circonscription.

Plusieurs pôles de notre économie régionale se sont développés autour du transport maritime et de la liaison entre le Bas-Saint-Laurent et la Côte-Nord. Ainsi, chaque jour, nous pouvons compter sur le travail appliqué des employés qui oeuvrent sur le traversier F.-A.-Gauthier afin de garantir le service de cette précieuse voie de circulation pour l'Est du Québec. Il faut également souligner le travail de tous, celles et ceux qui oeuvrent dans le secteur de la conception, la construction et l'entretien de navires au sein des entreprises de La Matanie. De plus, plusieurs entreprises ont besoin de la présence et des compétences des employés du secteur maritime afin d'exporter et d'importer les ressources dont ils ont besoin pour opérer.

Je profite de cette journée toute particulière pour rappeler que nous sommes toujours dans l'attente d'un échéancier de réalisation pour les travaux de la réfection du port de Matane. L'enjeu est primordial pour nos travailleurs et pour l'ensemble de l'économie de notre région. Nous attendons de la part de Québec et d'Ottawa plus que des intentions, mais bien des actions concrètes dans ce dossier. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Matane-Matapédia. Voilà qui met un terme à la rubrique Déclarations de députés.

Et je suspends les travaux de l'Assemblée quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 54)

(Reprise à 14 h 1)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. On pourrait rester debout, s'il vous plaît? On pourrait rester debout. Vous allez comprendre pourquoi. Debout. Debout.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, c'est parce que c'est avec tristesse que nous avons appris le décès de M. Roma Hains, ancien député de Saint-Henri. Alors, on va se recueillir quelques instants, en ayant une pensée particulière pour sa famille et ses proches. Et ça ne fera pas de tort d'avoir deux moments de recueillement, un un peu plus long puis le court.

Alors, merci. Veuillez vous asseoir.

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, d'une délégation de parlementaires belges à l'occasion de la 27e session du Comité mixte de l'Assemblée nationale du Québec/Parlement de la Fédération Wallonie-Bruxelles — ah! oui, je reconnais — dirigée...

(Applaudissements)

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...dirigée, allais-je dire, par M. le président du Parlement, M. Philippe Courard. Bienvenue, bienvenue à l'Assemblée nationale!

Alors — s'il vous plaît! — nous allons poursuivre... oui, nous allons poursuivre aux affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, je cède la parole à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le ministre, à vous.

Rapport annuel du CHU de Québec-Université Laval et rapport sur l'application
de la procédure d'examen des plaintes du CISSS—Abitibi-Témiscamingue

M. Barrette : M. le Président, je dépose aujourd'hui le rapport annuel de gestion 2016-2017 du Centre hospitalier universitaire, CHU, de l'Université Laval, pardon, je m'excuse, M. le Président, le Centre hospitalier universitaire de Québec à l'Université Laval, et le rapport annuel 2016-2017 sur l'application de la procédure d'examen des plaintes et de l'amélioration de la qualité des services du Centre intégré de santé et de services sociaux de l'Abitibi-Témiscamingue.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Ces documents sont déposés. Je cède maintenant la parole à M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions

M. Fournier : Oui. Merci, M. le Président. Je dépose les réponses du gouvernement aux pétitions présentées par la députée de Taschereau le 13 juin 2017, le député de D'Arcy-McGee le 19 septembre 2017 et la députée de Fabre le 20 septembre 2017.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Ces documents sont déposés.

Lettre de la députée de Vachon, Mme Martine Ouellet, informant du
retrait de sa demande concernant des mesures de contrôle

Je dépose une lettre qu'a adressée au président de l'Assemblée nationale Mme la députée de Vachon, dans laquelle elle l'informe qu'elle retire sa demande pour se prévaloir de certaines mesures de contrôle.

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

J'ai également reçu un préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, conformément à l'article 97.1 du règlement. Je dépose copie du texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, je cède la parole à M. le président de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles et député de Labelle. Alors, M. le président, à vous.

Élection à la vice-présidence de la Commission de l'agriculture,
des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

M. Pagé : Oui. Merci, M. le Président. Donc, je dépose le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles qui, le 24 octobre, ce matin, a procédé à l'élection à la vice-présidence de la commission, le sympathique député de Saint-François.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Ce rapport est déposé. Je cède maintenant la parole à Mme la présidente de la Commission de la culture et de l'éducation et députée de Bourassa-Sauvé.

Élection à la présidence de la Commission de la culture et de l'éducation

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de la culture et de l'éducation qui, le 19 octobre 2017, a procédé à l'élection à la présidence de la commission.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Rapport déposé. Je cède maintenant la parole à Mme la présidente de la Commission de l'économie et du travail et la députée de Duplessis. À vous.

Élection à la vice-présidence de la Commission de l'économie et du travail

Mme Richard : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui, le 24 octobre 2017, a procédé à l'élection à la vice-présidence de la commission.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie. M. le président de la Commission des institutions et député de Chomedey, à vous.

Audition du Directeur de l'état civil et du Curateur public dans le cadre de la consultation
générale sur le rapport intitulé Rétablir l'équilibre — Rapport sur l'application de la
Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des
renseignements personnels et de la Loi sur la protection des
renseignements personnels dans le secteur privé

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des institutions qui a siégé le 24 octobre 2017 afin de procéder à l'audition du Directeur de l'état civil et du Curateur public du Québec à la suite de la consultation générale sur le rapport quinquennal 2016 intitulé Rétablir l'équilibre — Rapport sur l'application de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. La commission s'est également réunie en séance de travail le 21 septembre 2017 relativement à ce mandat.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, je cède maintenant la parole à M. le député de Borduas pour sa pétition. M. le député, à vous.

Intensifier les mesures visant à diminuer les rejets de
matières polluantes dans la rivière Richelieu

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Vous me permettrez de souligner la présence des initiateurs de la pétition dans nos tribunes aujourd'hui.

Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 622 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que plusieurs municipalités bordant la rivière Richelieu y puisent leur eau potable et que les usines de filtration ne peuvent retirer toutes les matières polluantes avant de la distribuer par le réseau d'aqueduc aux citoyens et citoyennes;

«Considérant qu'il y a encore de trop nombreuses surverses d'eaux usées par les municipalités bordant la rivière Richelieu — 2 019 surverses en 2016;

«Considérant que de nombreuses terres agricoles envoient leur drainage qui est fréquemment chargé de matières en suspension, de pesticides, d'herbicides, d'engrais ou coliformes fécaux directement dans la rivière Richelieu ou ses affluents;

«Considérant que le suivi de la qualité de l'eau de la rivière Richelieu et de ses affluents, par le ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, démontre de nombreux dépassements au niveau des indices de substances polluantes et toxiques qui représentent un danger potentiel pour l'homme;

«Considérant que la réduction des rejets de matières polluantes dans la rivière Richelieu représente une piste importante visant à l'amélioration de la qualité de l'eau.

Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec d'accélérer les mesures et les actions qui doivent être prises pour qu'une réelle diminution des rejets de matières polluantes dans la rivière Richelieu et ses affluents puisse améliorer la qualité de l'eau que nous buvons tous les jours.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions.

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège

Propos de la ministre de la Justice dans le cadre de l'étude détaillée du projet
de loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant
à encadrer les accommodements religieux dans certains organismes

À la rubrique Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel, j'ai reçu, dans les délais prescrits, de M. le leader de l'opposition officielle une demande d'intervention sur une violation de droit ou de privilège. Dans son avis, le leader de l'opposition officielle allègue que la ministre de la Justice aurait commis un outrage au Parlement par ses propos, qu'elle aurait tenus lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 62, Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodements pour un motif religieux dans certains organismes, le 19 septembre dernier. Selon le leader de l'opposition officielle, ces propos auraient eu pour effet d'induire délibérément les parlementaires en erreur.

Je vous indique que je souhaiterais prendre cette question en délibéré — juste une minute! — et je voudrais rendre ma décision à ce sujet dans les meilleurs délais. Et il est normal, avant de rendre une décision, d'entendre les leaders. Mais, normalement, on la reçoit, on prend une journée ou deux pour en prendre connaissance. Je vais essayer de procéder dans les meilleurs délais. Et je vous donne la certitude et l'assurance que, si vous voulez plaider un tant soit peu, vous avez le droit de le faire à Renseignements sur les travaux demain ou après-demain. Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

• (14 h 10) •

M. Bérubé : Merci, M. le Président. C'est éclairant, mais on souhaite quand même que les leaders des autres formations politiques prennent connaissance de notre question de droit et de privilège, et nous désirons plaider la question jeudi à la rubrique des renseignements sur les travaux.

Le Vice-Président (M. Gendron) : C'est une information qui va dans le même sens que j'ai indiqué. Alors, oui, jeudi, la présidence sera en mesure de vous entendre. Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Je serai là jeudi, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : J'en étais presque certain.

Questions et réponses orales

Alors, nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : ... — s'il vous plaît! — au chef de l'opposition officielle pour sa première question principale. À vous.

Réactions relativement à la loi sur la neutralité religieuse de
l'État et les demandes d'accommodements pour un motif
religieux dans certains organismes

M. Lisée : D'abord, j'aimerais souligner la présence, dans nos tribunes, de policiers et de pompiers de Terrebonne. Je leur souhaite la bienvenue.

Ces jours derniers, le Canada anglais a parlé fort au sujet du projet de loi n° 62. La première ministre de l'Ontario, que nous avions reçue récemment et qui se disait ouverte à une conversation avec le premier ministre sur la différence québécoise, a proposé une motion pour dénoncer le projet de loi n° 62. Le chef de l'opposition de l'Ontario a dit que c'était un projet de loi raciste. La première ministre de l'Alberta a dit que le projet de loi était illogique et qu'il ressemblait à de l'islamophobie. Évidemment, les chroniqueurs du Canada anglais ont parlé de monstruosité, comédie de l'intolérance, sexiste, raciste. Et même la commission de protection des droits de la personne du Québec a déclaré que le projet de loi du gouvernement contribuait à la discrimination systémique.

Ça m'a rappelé des propos que le premier ministre a tenus à notre sujet, au sujet de tous ceux qui étaient en désaccord avec lui. Et aujourd'hui il se trouve dans la situation de celui qui croit avoir une position raisonnable, et qui se défend, mais qui est victime de l'intolérance de ceux qui croient avoir la vérité et que lui ne l'a pas.

Alors, je demande : Est-ce que c'est une... lui qui était l'accuseur qui devient accusé, est-ce qu'il va faire preuve de plus d'humilité à l'avenir devant des gens qui n'ont pas la même idée que lui du vivre-ensemble?

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le premier ministre, en réponse à la question, à vous.

M. Couillard : Alors, moi, je crois beaucoup aux vertus de l'humilité puis des échanges. D'ailleurs, je n'ai jamais manqué de respect envers mes collègues dans ces débats-là. Et je continuerai à agir de cette façon-là. Maintenant, je vais quand même rappeler certains éléments qu'il est bon de dire aujourd'hui, c'est que nous remplissons cette semaine un engagement. Encore une fois, nous remplissons un engagement, qui était de légiférer sur cette question, de proposer un projet de loi qui clarifierait la neutralité religieuse de l'État, qui baliserait la gestion des demandes d'accommodement et qui traiterait de la prestation et de la réception de services publics à visage découvert, situation et enjeux compliqués que nous avons abordés avec la préoccupation du respect des chartes, bien sûr, des droits, ce qui n'était peut-être pas le cas d'autres débats que nous avons eus ici dans le passé. Mais on ne refera pas ces débats-là ici.

Il est clair qu'il peut y avoir des différences entre le reste du Canada et le Québec sur la notion de vivre-ensemble, notamment sur l'interculturalisme, qui est le modèle d'accueil que nous préconisons. Mais il faut toujours se souvenir, et je sais que ça déçoit un peu mon collègue, et d'ailleurs ce qui s'est passé hier soir au Lac-Saint-Jean en témoigne : une grande proportion de la population du Québec est attachée à la citoyenneté canadienne, y tient beaucoup. Pour ce qui est du reste, moi, je souhaite que les gens qui parleront de ce projet de loi, cette loi, ou qui écriront dessus auront pris la peine de la lire, non pas le projet de loi déposé, mais le projet de loi adopté, qui, d'après moi, est de grande qualité et nous permet de remplir un engagement important.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le premier ministre. Première complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Lisée : Alors, il y a des problèmes de mémoire chez M. le premier ministre. Il dit qu'il n'a jamais manqué de respect. Bien, je vais lui rappeler ses termes à lui. Il a dit que le chef de la CAQ soufflait sur les braises de l'intolérance parce qu'il refusait d'augmenter le seuil d'immigration. Il a déclaré que le Parti québécois avait un lourd passif en matière d'intégration. Il a déclaré que tous ceux qui voulaient Bouchard-Taylor légitimaient des discours xénophobes. Il a déclaré aussi que nous ressemblions, ceux qui n'étaient pas d'accord avec lui, à des mouvements populistes d'extrême droite européens, ce pourquoi il a été rabroué par le premier ministre Valls.

Va-t-il...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Fini. Terminé. M. le premier ministre.

M. Couillard : Encore une fois, je ne veux pas répéter les... refaire les débats du passé, mais il y a quand même des différences notables, d'abord la préoccupation fondamentale de respecter la charte québécoise — je sais qu'il n'aime pas qu'on parle de la charte canadienne, mais je parlerais de la charte québécoise des droits et libertés, qui nous a animés — et également de ne pas parler de religion. Il n'est pas question de religion dans ce projet de loi, autre que sur la neutralité religieuse justement qui vise à ne favoriser ni de défavoriser aucun élément. Non, il n'est pas question de religion là-dedans, à part la définition de la neutralité religieuse. Ce qu'on dit, c'est que, dans une société libre et démocratique, il faut que les demandes d'accommodement soient balisées. Il faut, bien sûr, qu'on puisse avoir une communication humaine complète, surtout lorsqu'elle doit être complexe. Et ça nécessite de le faire à visage découvert dans le cadre des services publics, et surtout pas de légiférer...

Le Vice-Président (M. Gendron) : En terminant.

M. Couillard : ...sur la façon dont les gens s'habillent en public, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le premier ministre. Deuxième complémentaire.

M. Lisée : ...le premier ministre que le titre de son projet de loi, c'est : loi sur la neutralité religieuse. Il vient de dire qu'il n'était presque pas question de religion dans le projet.

Je vais lui poser une autre question. Lui qui est en campagne pour convaincre le Canada anglais de respecter la différence québécoise, que dit-il au chef de l'opposition de l'Ontario qui dit que le projet de loi n° 62 n'a pas sa place au Canada? Si le projet de loi n'a pas sa place au Canada, est-ce que la différence québécoise a sa place au Canada?

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le premier ministre.

M. Couillard : Il est vrai que la différence québécoise a sa place au Canada. On l'a démontré à de nombreuses reprises. Et le Québec a fait et continue de faire des grands progrès dans la fédération canadienne, je le rappelle encore une fois : modèle de coexistence auquel la majorité des Québécois est fortement attachée, pas auquel ils se résignent, auquel ils sont et elles sont attachés. C'est très important.

Alors, moi, ce que je réponds à mes interlocuteurs, comme ça a été le cas dans le cas de Boeing et Bombardier : On va s'occuper de nos valeurs au Québec, des façons de faire au Québec, qui coïncident avec beaucoup de choses qui se font dans le reste du Canada, mais il y a parfois des différences, et c'est comme ça.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Lisée : En tout cas, lorsqu'on a un chef de l'opposition en Ontario qui dit que ce projet de loi n'a pas sa place, lorsqu'on a un premier ministre du Canada qui dit qu'il va possiblement mettre en cause la constitutionnalité, je ne vois pas comment ils vont accepter son offre de reconnaître la nation du Québec dans une constitution, puisqu'il refuse qu'on fasse quoi que ce soit de différent.

Va-t-il accepter la motion qu'on dépose tout à l'heure pour réaffirmer la capacité du Québec de légiférer et de rejeter le multiculturalisme?

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le premier ministre, à vous.

Application de la loi sur la neutralité religieuse de l'État et les demandes
d'accommodements pour un motif religieux dans certains organismes

M. Couillard : On ne rejette pas le multiculturalisme, on dit qu'il n'est pas suffisant pour complètement tenir compte...

Des voix : ...

M. Couillard : Non, c'est important, c'est important. Ce n'est pas une tare ou un péché universel, le multiculturalisme, il y a beaucoup de pays dans le monde qui l'admirent, d'ailleurs. Cependant...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant! Un instant, s'il vous plaît, là! S'il vous plaît. Un instant!

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien non! Ce n'est pas parce que c'est un dossier fragile... Écoutez, écoutez-le dans le silence.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non. La question était bien posée. Puis il y a trop de commentaires de votre part. M. le premier ministre.

M. Couillard : Cependant, nous avons précisé déjà, il y a quelques années, et nous donnerons suite par une politique, que le modèle d'accueil que nous préférons au Québec, c'est l'interculturalisme, parce qu'il tient davantage compte de la présence sur le sol québécois d'une majorité francophone, en tout respect pour la population de langue anglaise du Québec et des nouveaux arrivants. Ça, c'est le modèle d'accueil au Québec. Et moi, je crois que, dans le reste du Canada, on le comprend aussi. J'engage tout le monde à lire la loi avant de la commenter.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Question principale, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Oui, M. le Président. En matière de manque de clarté et d'incohérence, le premier ministre vient de rejoindre sa ministre de la Justice. Le Québec a vécu un revirement spectaculaire en matière parlementaire. Ce matin en point de presse, la ministre de la Justice a dit à propos du visage découvert : «Si vous allez relire [mes] propos en commission parlementaire, j'ai vraiment précisé la question de l'interaction[...]. On n'oblige pas une personne à conserver son visage découvert s'il n'y a pas d'interaction avec un employé [ou un] service de transport.» Que disait-elle le 19 septembre 2017? Elle disait, à ma question que je posais : «Les chauffeurs d'autobus ont une règle vestimentaire, puis, pour les gens qui sont dans l'autobus, c'est pendant toute la durée du trajet?», réponse de la ministre : «C'est ça.» «C'est ça.»

Est-ce qu'elle peut répondre aujourd'hui à la même question : Est-ce que c'est pendant toute la durée du trajet?, me donner une réponse? Est-ce que «c'est ça», comme elle me l'a dit trois fois, M. le Président? Trois fois, elle m'a dit : Mes juristes disent : C'est ça.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Mme la ministre de la Justice, en réponse à la question.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, non. Mme la ministre de la Justice.

Mme Vallée : Ah! bien, c'est parce que... Je m'excuse. Le député de Verchères semblait vouloir poser une complémentaire tout de suite.

Alors, M. le Président, la durée du trajet, la durée du trajet peut amener une interaction. On entre dans le véhicule, on vérifie le titre de transport. Certains titres de transport sont munis d'une carte d'identification avec photo, certains autres n'en ont pas. Ça dépend du type de transport en question, il y a des tarifs privilégiés. Il peut y avoir en cours de route, pendant le trajet, une demande, une interaction entre un membre du personnel de la société de transport et un usager. C'est possible. Donc, évidemment, il peut, en cours de route, y avoir une demande présentée à la personne de s'identifier. Il peut y avoir une demande pour des enjeux de sécurité.

Alors, lorsque ma collègue cite un extrait, elle omet de lire aussi les échanges que nous avons eus en cours de route, l'interaction. Et je ramène, M. le Président...

• (14 h 20) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : En terminant, en terminant.

Mme Vallée : ...à l'article du projet de loi qui fait référence à une...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Mme la députée de Taschereau, pour votre première complémentaire.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : ...la ministre, c'est clair : «C'est pendant toute la durée de la prestation de services?» Avant ça : «C'est ça, oui.» «Les chauffeurs d'autobus ont [un code] vestimentaire, [...]pour les gens qui sont dans l'autobus, c'est pendant toute la durée du trajet?» «C'est ça.» Elle l'a répété plusieurs fois.

Pourquoi est-ce qu'elle a changé d'opinion? Elle m'a dit, à l'époque, que ses juristes étaient d'accord avec ce qu'elle nous a dit en commission parlementaire. Qu'est-ce qui s'est passé?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Mme la ministre de la Justice, en réponse à la question.

Mme Vallée : Le chauffeur d'autobus est à visage découvert durant tout le trajet. C'est ça.

M. le Président, le projet de loi prévoit ce qui suit, prévoit ce qui suit : «...une personne qui se présente pour recevoir un service par un membre du personnel d'un organisme visé par le présent chapitre doit avoir le visage découvert...» «Un service par le membre du personnel», ça veut dire «une interaction».

Mais tout ça, là, toutes ces explications servent à quoi? Ultimement, de l'autre côté, on a voté contre la prestation de services à visage découvert malgré tout ce qu'on a dit au fil des ans. Alors, je ne sais pas à quoi servent ces interventions cet après-midi, ils n'en voulaient pas, du projet de loi n° 62.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. S'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non. Là, ce qu'on oublie...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Ce qu'on oublie, là, c'est qu'il y a juste les concernés qui ont la parole. Alors, Mme la députée de Taschereau, à vous.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : À quoi ça sert? C'est peut-être à rappeler à la ministre de la Justice qu'elle est ministre de la Justice et Procureur général du Québec et que ce qu'on dit en commission parlementaire, c'est s'engager sa parole. C'est le lien de confiance qui existe entre les députés et les ministres. Quand on dit quelque chose, affirmé trois fois directement, clairement, et qu'ensuite, suite à un tollé au ROC et suite à des refus des municipalités, qu'ensuite on dit le contraire, il y a un problème au ministère de la Justice.

Alors, est-ce que, toujours pour la prestation de services, c'est pendant toute la durée du trajet?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Mme la ministre de la Justice.

Rémunération des médecins

Mme Vallée : M. le Président, on parle de revirement. Nous, on a un chef de l'opposition qui, en novembre 2016, disait qu'il était pour voter en faveur du projet de loi n° 62 parce que c'était un pas par en avant, qui nous disait que le «visage découvert», ce n'était pas rien. Il nous le disait, il l'a dit publiquement. Qu'est-ce qu'il a fait la semaine dernière? Il s'est voté... Il s'est levé contre. Alors, on repassera pour les leçons de morale, s'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, si vous... On passe à autre chose, là, une autre question principale. Alors, dans l'ordre...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, moi, je veux l'entendre, la question principale, et pour ça il faut le faire dans l'ordre. Mme la députée de Taillon, à vous pour votre question.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. La semaine dernière, le gouvernement a rejeté notre demande de mandater la Vérificatrice générale pour qu'elle analyse l'entente secrète conclue avec la Fédération des médecins omnipraticiens. Ce matin, on a un autre exemple de la pertinence de notre demande de la semaine dernière, parce que ce n'est plus 1 milliard, mais c'est bien 1,6 milliard, donc 600 millions de dollars de plus, que nous coûtera cette entente. Pendant huit ans, les médecins recevront en moyenne 5 % d'augmentation de rémunération chaque année jusqu'en 2023. C'est bien plus que le 1,8 % annoncé. On comprend mieux la conférence de presse chaotique du 6 octobre, on est passé de 63 millions d'argent neuf à 1 milliard, et là, maintenant, 1,6 milliard.

En retour, qu'est-ce que les Québécois vont obtenir en garanties de soins et d'accès? Le gouvernement autorise les médecins à préinscrire virtuellement, alors quel est le montant de la prime que recevra chaque médecin...

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le président du Conseil du trésor, pour la réponse à la question.

M. Arcand : Bien, M. le Président, vous comprenez que, premièrement, il n'y aura pas d'entente secrète, nous allons dévoiler le contenu de ces ententes lorsque les négociations seront terminées avec les deux fédérations de médecins. C'est la première chose qu'il faut dire à ce niveau-là. Les informations que l'on a dévoilées depuis le début ont toujours été à l'effet que ça respectait le cadre, entre autres, de ce qui avait été négocié par le front commun syndical au cours de la dernière année.

Alors, je pense que ce sont les points, pour l'instant, qui sont en cours. Il y a encore des discussions qui doivent exister entre la fédération des omnipraticiens puis il y aura aussi des discussions avec le ministère de la Santé pour regarder certains aspects du travail clinique qui est fait par les médecins. Alors, nous n'avons pas terminé toute cette négociation, il y a encore une fédération des médecins spécialistes qui n'a pas complété la discussion. Mais je peux assurer cette Chambre que, quand les négociations seront complètement terminées, les gens auront droit à toute l'information, et ce, dans le moindre détail, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Mme la députée de Taillon, en première complémentaire.

Mme Lamarre : La Vérificatrice générale a dit, en 2016, que les Québécois n'avaient pas les moyens d'assurer ce qui avait été promis. Ce qu'on nous dit actuellement, c'est qu'on l'a reconduit. Alors, ça ne marche pas. Donc, on a besoin de l'éclairage de la Vérificatrice générale.

Quelle part du montant de 1,6 milliard de dollars de l'entente secrète servira à rémunérer les médecins qui prendront ces préinscriptions virtuelles, à distance, sans seulement voir les patients?

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le président du Conseil du trésor.

M. Arcand : Encore une fois, je comprends qu'elle répète... que la députée répète, évidemment, que c'est une entente secrète. Je lui ai dit et répété encore une fois que cette entente ne serait pas secrète, que nous allions dévoiler les éléments de toutes ces ententes au moment jugé opportun, c'est-à-dire au moment où est-ce qu'on aura, évidemment, des ententes finales sur l'ensemble des dossiers. C'est ça qu'il faut bien comprendre, et c'est l'objectif de notre gouvernement également. Contrairement à l'ancien gouvernement qui n'avait pas souvent des crédits budgétaires, nous allons nous assurer, comme ça a toujours été le cas, que nous ayons des crédits pour supporter, évidemment, le détail de toutes ces ententes-là...

Le Vice-Président (M. Gendron) : En terminant.

M. Arcand : ...et les sommes à verser aux gens.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Deuxième complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, on refuse de nous parler du contenu monétaire. Est-ce qu'on peut au moins nous parler des patients? Est-ce que les patients qui sont sur le guichet d'accès, qui sont en P1 et en P2, les 12 000 personnes de 80 ans et plus, les 4 600 bébés de deux ans et moins et tous les autres qui sont jugés prioritaires... Est-ce qu'on peut s'engager à nous dire s'ils vont être priorisés dans les préinscriptions virtuelles, c'est-à-dire transférer des patients qui sont actuellement sur une liste d'attente au guichet à une liste d'attente chez leurs médecins de famille, mais toujours en attente?

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre de la Santé.

Mode de rémunération des médecins

M. Barrette : Je suis très heureux, M. le Président, de ramener les pendules à l'heure. La collègue, dans sa question précédente, a affirmé une chose dont elle n'a manifestement pas la teneur. La préinscription, pour utiliser le terme que la collègue utilise, ne génère aucun revenu pour le médecin, zéro, zéro. Alors, la collègue a affirmé que des millions de dollars allaient aller dans la poche des médecins pour une préinscription, ce n'est pas vrai. Par contre, M. le Président, à l'instar des 900 000 personnes qui aujourd'hui sont heureuses d'avoir un médecin de famille, d'autres personnes, des centaines de milliers de personnes, M. le Président, auront, par l'inscription, à partir de bientôt, accès à un médecin de famille, et ils nous écoutent, et ils en sont contents, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : En question principale maintenant — s'il vous plaît! — M. le chef du deuxième groupe parlementaire. À vous.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, les urgences de plusieurs de nos hôpitaux sont actuellement engorgées, entre autres et beaucoup par des patients qui n'ont pas des besoins urgents mais qui n'ont pas accès à un médecin de famille dans un délai court. La solution, on la connaît, il faut s'assurer que les médecins de famille prennent en charge les patients dans un délai court, qu'ils délèguent plus d'actes aux infirmières. Mais, pour les inciter à aller dans cette direction, c'est important de modifier le mode de rémunération des médecins.

Actuellement, 70 % de la rémunération est payée à l'acte. Or, tous les spécialistes nous disent : Il faudrait que la majeure partie de la rémunération des médecins de famille soit payée à la prise en charge, c'est comme ça qu'on leur donnerait un incitatif. Or, dans la nouvelle entente, il semble qu'il n'y a rien, il n'y a aucune modification majeure sur le mode de rémunération.

Est-ce que le premier ministre confirme...

Une voix : ...

M. Legault : Je sais que le ministre de la Santé n'arrête pas de crier, là, mais est-ce que le premier ministre... Est-ce que le premier ministre est d'accord pour modifier le mode de rémunération?

• (14 h 30) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le premier ministre.

M. Couillard : Maintenant, je vois la nostalgie de mon collègue qui, il y a quelques années à peine, faisait campagne avec notre collègue de la Santé, dont il partageait toutes les opinions, y compris plusieurs orientations qu'il met maintenant en pratique, notamment sur la pratique des médecins de famille. Je veux juste lui dire au passage qu'il a raison, la question des médecins de famille fait partie du problème des urgences, mais également les patients qui sont dans l'hôpital, alors qu'ils devraient être en réhabilitation ou en soins prolongés. Ce n'est pas juste une chose, c'est un ensemble de facteurs.

Quant à la rémunération des médecins, elle a déjà fortement évolué au cours des dernières années et elle va certainement continuer à évoluer. Vous savez, il y a comme deux extrêmes qu'il faut éviter : d'un côté, ne pas avoir d'incitatif à l'inscription et la prise en charge, pas juste à l'inscription, mais également à la prise en charge; et, de l'autre côté, garder un incitatif pour que les médecins voient quand même le plus de patients possible. Ça ne nous aidera pas si les médecins, qui sont plus nombreux maintenant, voient moins de patients. Alors, quand on négocie avec les fédérations médicales, on s'assure que oui. D'ailleurs, il y a 900 000 personnes de plus prises en charge. D'où ça vient, il pense, cette question-là? Comment c'est arrivé? C'est arrivé par le bon choix de priorités, le bon choix de mode de rémunération puis une législation courageuse qui a été déposée et adoptée sous la direction de notre collègue. Alors, on avance exactement dans la direction qu'il souhaite.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe parlementaire.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, est-ce que le premier ministre est conscient que, dans les 900 000 personnes de plus qui ont accès à un médecin de famille, souvent ce médecin de famille n'est pas disponible quand ils sont malades? Donc, ça donne quoi d'avoir un médecin de famille s'il n'est pas disponible? Il faut changer le mode de rémunération.

Est-ce que le premier ministre va convaincre son ministre de la Santé de faire ce qui doit être fait?

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, je pense que notre collègue est vraiment dans la bonne direction. On voit les chiffres, et, au-delà des chiffres, il y a des êtres humains, des familles qui ont maintenant des médecins, et ce n'est pas arrivé par hasard que ces personnes, maintenant, aient des médecins de famille.

Et, dans les objectifs qui sont poursuivis — et le collègue pourra lui donner des éclaircissements — il y a, bien sûr, le nombre et le pourcentage de personnes prises en charge, mais également ce qu'on appelle l'intensité, c'est-à-dire la capacité, justement, d'un patient de voir rapidement son médecin en cas de besoin. Et, si on regarde dans plusieurs de nos régions, dont la mienne au Saguenay—Lac-Saint-Jean, et dans le domaine de l'inscription, et dans le domaine de l'intensité et du suivi, on est proches ou rendus déjà à l'objectif. Alors, on est dans la bonne direction, mais on ne se préoccupe pas juste d'inscrire du monde, mais également qu'ils soient vus et revus au besoin.

Le Vice-Président (M. Gendron) : En terminant.

M. Couillard : Ça fait partie de ce qu'on fait.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le premier ministre. Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, est-ce que le premier ministre peut comprendre que c'est une chose d'inscrire des patients, mais c'en est une autre d'être disponible quand on est malade? Est-ce que le premier ministre peut confirmer qu'actuellement, dans la nouvelle entente, il y a encore la majorité de la rémunération qui est à l'acte? Est-ce qu'il peut comprendre qu'il faut changer ça, sinon on n'arrivera jamais à régler les problèmes du réseau? Même le ministre de la Santé pensait ça quand il était avec nous.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, mais là, ça, on n'a pas besoin de savoir ça, là.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, oui. Bien, pour ça, il faut que j'aie droit à de l'écoute, ce qu'on n'a pas présentement. Alors, on oublie les confidences, là, puis on reste sur la période de questions. M. le premier ministre.

Développement du transport aérien régional

M. Couillard : J'invite nos deux collègues à entreprendre une communication de qualité. Une communication de qualité, c'est la clé, M. le Président.

Alors, oui, effectivement, on comprend très bien ça puis on comprend particulièrement bien ça quand on a pratiqué la médecine pendant 20 ans — ou un plus même, je crois, je ne sais pas si c'est 20 ans, Gaétan, peut-être un peu plus — dans le domaine du secteur public, dans le système de santé québécois. C'est quelque chose qu'on comprend très bien.

Mais il faut faire attention quand on déclare, comme le fait souvent le chef de la deuxième opposition : On va régler ça de même parce qu'on a du courage. Bien, des fois, avoir du courage puis aller trop vite, ça fait faire des gaffes. Alors, il faut s'assurer, M. le Président, qu'on ne fait pas d'erreur en voulant bien faire. Si on met tout d'un côté, dans la rémunération, puis qu'on laisse faire la productivité, ce n'est pas une bonne nouvelle pour les patients du Québec.

Le Vice-Président (M. Gendron) : En terminant.

M. Couillard : Ce qu'il faut, c'est une approche équilibrée, ce qui est la marque de notre gouvernement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Principale, à la Coalition avenir Québec. Je voulais savoir qui la prend. Mme la députée de Louis-Hébert, pour votre question.

Encadrement des services de garde en milieu familial non subventionnés

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Merci. M. le Président, dans son projet de loi n° 143, le gouvernement veut abaisser le ratio maximal d'enfants permis dans les services de garde en milieu familial qui ne relèvent pas d'un bureau coordonnateur. Pour le gouvernement, ces garderies devraient désormais avoir à leur charge seulement quatre enfants, et non six, comme c'est le cas présentement.

S'il est adopté, ce changement aura un effet désastreux pour beaucoup de garderies privées en milieu familial. En agissant ainsi, le gouvernement met en péril une partie importante du réseau de garde que des milliers de femmes ont choisi pour gagner leur vie. Avec seulement quatre enfants à leur charge, elles ne pourront plus continuer à opérer leur garderie. Nous sommes d'accord pour améliorer la qualité des services de garde et veiller au bien-être et à la sécurité des enfants, mais le gouvernement choisit le mauvais moyen pour y arriver. Il brime à la fois le libre choix des parents et la liberté d'entreprendre des éducatrices en milieu familial.

M. le Président, est-ce que le nouveau ministre de la Famille peut s'engager à ne pas baisser le ratio de six à quatre enfants par garderie?

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre de la Famille, à vous pour la réponse.

M. Luc Fortin

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais féliciter la députée de Louis-Hébert pour son élection. C'est sa première question. Ça va me faire grandement plaisir d'échanger avec elle sur les enjeux des familles du Québec.

Comme vous le savez, M. le Président, nous sommes présentement, cette semaine, en consultation sur le projet de loi n° 143. Nous avons eu deux consultations ce matin. Il y en aura trois cet après-midi, nous allons recevoir trois groupes. D'autres groupes vont venir à notre rencontre demain et jeudi.

M. le Président, c'est important de rappeler quels sont les trois principaux objectifs du projet de loi n° 143 : tout d'abord, d'assurer la réussite éducative de nos enfants, de préparer la transition vers l'école; d'assurer également la sécurité de nos enfants — pour nous, c'est vraiment quelque chose qui est incontournable; et, finalement, d'assurer la pérennité du réseau.

Maintenant, ce sont là les grands objectifs du projet de loi. Il y a des moyens qui sont prévus dans le projet de loi. Est-ce que ces moyens nous permettent d'atteindre ces objectifs-là? C'est justement ce à quoi la commission parlementaire de cette semaine va nous permettre de trouver des questions. J'ai dit, d'entrée de jeu, ce matin, que je suis ferme sur les objectifs du projet de loi, mais je pense qu'on peut avoir un espace de discussion sur les moyens qui sont prévus, dont la baisse du ratio de six à quatre enfants pour les responsables des services de garde qui sont...

Le Vice-Président (M. Gendron) : En terminant.

M. Fortin (Sherbrooke) : ...en milieu familial, qui sont non régis, M. le Président.

Mme Geneviève Guilbault

Le Vice-Président (M. Gendron) : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : M. le Président, nous voulons...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Première complémentaire.

Mme Guilbault : Oui. Nous voulons tous le bien-être de nos enfants, cela va de soi, mais j'ai entre les mains une étude, ici, du ministère de la Famille, une étude d'impact réglementaire qui confirme hors de tout doute que la mesure prévue de la baisse du ratio va entraîner des pertes de revenus et des pertes d'emploi pour des milliers de femmes.

Est-ce que le ministre, qui s'est déjà vaguement engagé à reculer sur cette mesure dans un article paru récemment, peut compléter ce qu'il a amorcé et s'engager cet après-midi à confirmer son recul sur cette mesure spécifique de baisse du ratio?

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre de la Famille.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît, là! Le ministre va être en mesure de répondre, je suis sûr. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Luc Fortin

M. Fortin (Sherbrooke) : M. le Président, je pense qu'on a des commissions parlementaires pour écouter les gens. Ça ne serait pas sage de revenir sur une disposition du projet de loi avant qu'on ait entendu tous les intervenants cette semaine, et j'invite la députée de Louis-Hébert à la même sagesse. Il y a des consultations jusqu'à jeudi. Je le répète, nous sommes en mode écoute et, effectivement, je suis tout à fait conscient qu'il peut y avoir un enjeu par rapport à cette disposition-là. J'ai même soulevé la question, comme elle l'a si bien soulignée, dans un article de La Presse.

Alors, est-ce que la baisse de ratio de six à quatre va nous permettre, justement, d'assurer la sécurité des enfants? La question mérite d'être posée, et la commission parlementaire est là justement pour qu'on puisse se pencher sur la question envisagée, quelles sont les possibilités. Et on ne peut pas fermer de porte...

Le Vice-Président (M. Gendron) : En terminant.

M. Fortin (Sherbrooke) : ...aujourd'hui, mais il est prématuré de les ouvrir également, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : M. le Président, les parents ont le droit de choisir le service de garde le mieux adapté à leurs besoins et à ceux de leurs enfants. Les femmes qui opèrent des garderies privées en milieu familial ont fait un choix auquel adhèrent des milliers de parents au Québec. Aujourd'hui, c'est tout leur modèle de service qui est menacé. L'étude de l'organisation même du ministre confirme les pertes d'emploi à entrevoir.

Comment le ministre peut-il cautionner cette situation?

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre de la Famille, à vous.

M. Luc Fortin

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Bien, M. le Président, parlant de liberté de choix, la députée de Louis-Hébert a clairement exprimé, la semaine dernière, une préférence pour les garderies privées non subventionnées. Alors, lorsqu'on exprime une préférence et de dire aujourd'hui qu'on est pour la liberté de choix, c'est un recul en soi.

Moi, je l'ai clairement exprimé ce matin, M. le Président, notre gouvernement, nous sommes pour la liberté de choix des parents, nous sommes pour le développement des places en CPE, pas... en milieu familial, en garderie privée subventionnée et non subventionnée, parce que je crois dans la capacité des parents du Québec de faire des choix pour savoir ce qui est mieux pour leurs enfants, et c'est comme ça que nous allons continuer à nous gouverner, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le député de Gaspé, pour votre question principale, à vous.

M. Lelièvre : M. le Président, le transport aérien en région est une véritable priorité à l'égard de laquelle le gouvernement du Québec doit s'attaquer immédiatement. L'étape des consultations et des sommets est dépassée. Des actions concrètes doivent être mises de l'avant sans délai, car les années qui passent plongent les régions dans une situation d'isolement toujours plus grande.

Il est inacceptable, socialement et économiquement, qu'un billet d'avion Gaspésie-Québec pour des raisons de santé ou d'affaires coûte plus cher qu'une semaine de vacances tout inclus dans le Sud. Afin d'attirer les jeunes en région, de maintenir et développer nos entreprises, d'offrir une qualité de vie digne aux citoyens et citoyennes des régions dites éloignées ou ressources, le gouvernement du Québec doit agir. La Gaspésie et les régions du Québec s'attendent à des résultats immédiats.

Le gouvernement peut-il s'engager immédiatement à mettre en place, comme d'autres États dans le monde l'ont déjà fait, un véritable service aérien accessible à l'ensemble de la population des régions du Québec et ainsi offrir aux citoyens et citoyennes de toutes les régions du Québec des chances égales pour occuper dignement... et assurer leur développement économique?

• (14 h 40) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Mme la ministre déléguée aux Transports, à vous.

Mme Véronyque Tremblay

Mme Tremblay : M. le Président, le transport aérien régional est un dossier prioritaire pour notre gouvernement. D'ailleurs, nous avons annoncé qu'il y aura un sommet le 2 février prochain à Lévis, et on va entendre tous les intervenants dans ce dossier-là, les gens vont pouvoir se prononcer. Déjà, il y a eu des consultations. On a pu entendre les gens, entendre leurs points de vue, mais vraiment, au sommet, c'est là où on va pouvoir s'y pencher encore plus sérieusement.

Ce qu'on veut, c'est clair, c'est rendre encore plus accessible le transport aérien régional. Le député a raison lorsqu'il dit que, oui, ça coûte cher, en ce moment, aller, par exemple, à Sept-Îles. Souvent, c'est plus cher, même, qu'aller en Europe, vous avez raison. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'on organise ce sommet. C'est important pour nous, les dessertes régionales. On y croit, à nos régions, et on veut que nos régions soient bien desservies, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Première complémentaire, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : M. le Président, récemment, deux patients en Gaspésie ont dû défrayer chacun plus de 1 600 $ afin de se rendre en avion à Québec à la demande de leurs médecins traitants. Cette situation démontre l'ampleur de la crise qui prévaut au sein des services aériens en région, notamment au niveau de la santé. On ne parle pas d'affaires, on ne parle pas de vacances, on parle d'accessibilité à des services de santé pour les citoyens et citoyennes des régions.

Quel est le plan du ministre de la Santé pour permettre aux citoyens et citoyennes des régions d'être traités avec respect et équité, notamment en matière de santé?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Mme la ministre déléguée aux Transports, à vous.

Mme Véronyque Tremblay

Mme Tremblay : M. le Président, nous savons à quel point c'est important, le transport aérien régional. Je tiens à le répéter. D'ailleurs, mon collègue des Îles-de-la-Madeleine m'en parle régulièrement, collègues également dans le Nord, on le sait, à quel point c'est important.

D'ailleurs, M. le Président, je tiens à dire que c'est une première, ce sommet-là que nous organisons en février prochain à Lévis. Si c'est une première, c'est parce que notre gouvernement croit en l'importance de nos régions et du transport aérien régional. Le développement de notre territoire, nous en faisons une priorité, M. le Président. Et je vous rappelle qu'en prévision de ce sommet le ministère a mené une vaste consultation...

Le Vice-Président (M. Gendron) : En terminant.

Mme Tremblay : ...des transporteurs aériens, des partenaires municipaux...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Deuxième complémentaire, M. le député Gaspé.

M. Lelièvre : M. le Président, en 2014, l'un des deux appareils d'évacuation médicale du gouvernement a été modifié. Le résultat a été catastrophique. Quatre des cinq aéroports de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine n'ont plus accès à cet appareil, compte tenu que la longueur de la piste n'est plus suffisante. Le 12 octobre dernier, encore une fois, un avion gouvernemental atterrissant à l'aéroport de Sainte-Anne-des-Monts voyait quatre de ses pneus crever, mettant ainsi en péril la sécurité des patients et des occupants.

Quel est le plan du ministère de la Santé et du gouvernement du Québec pour assurer l'évacuation médicale des gens des régions de façon sécuritaire et...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Terminé. M. le ministre de la Santé.

État de situation concernant les inondations printanières de 2017

M. Barrette : Bien, M. le Président, je vais me permettre de prendre quelques secondes pour informer tous les collègues de l'Assemblée nationale que nous avons en place un système de desserte de toutes les régions éloignées et même moins éloignées du Québec par voie aéroportée. On a ça depuis des années, et c'est un succès, M. le Président. Je peux même vous dire qu'on vient de l'extérieur du Québec pour voir ce que l'on fait.

Alors, je suis très étonné d'entendre le collègue laisser entendre qu'on n'a pas ça. Ça inclut la Gaspésie, ça inclut les Îles-de-la-Madeleine. On a des avions biréactés, on a des avions à hélices. On a même un avion qui est qualifié d'avion-hôpital, on peut faire des chirurgies dans l'avion, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : En terminant.

M. Barrette : Alors, M. le Président, moi, je pense qu'au Québec les Québécois sont bien servis à cet égard.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je reconnais maintenant M. le leader de l'opposition officielle pour sa question principale. À vous.

M. Bérubé : M. le Président, en juillet dernier, le ministre de la Sécurité publique s'était engagé à régler l'ensemble des cas touchant les inondations du printemps pour la date du 15 août.

On est le 24 octobre. Qu'est-ce qui se passe?

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Bien, il s'est passé beaucoup de choses, M. le Président. C'est une très bonne question parce qu'effectivement la première étape — et c'était ça qui était ma communication l'été dernier — c'était de s'assurer que les gens, les sinistrés aient tous un rapport d'inspection, tous ceux qui avaient reçu la visite d'un inspecteur puissent recevoir le rapport. Et ensuite, sur cette base-là, les personnes ont des décisions à prendre, et des indemnisations vont être versées par le ministère de la Sécurité publique en vertu d'un programme qui, je le rappelle, a été bonifié.

Maintenant, l'étape suivante, évidemment, c'était de s'assurer aussi que les permis de construction soient donnés par les villes. Et, justement, ce qu'on a fait au cours des dernières semaines — d'ailleurs, ça se fait à Laval actuellement, ça s'est fait à Gatineau, ça s'est fait à Pontiac, ça s'est fait à L'Île-Bizard, ça s'est fait à Pierrefonds — on a tenu des rencontres personnalisées où tous, tous, tous les responsables du dossier de chacun des sinistrés, et sur une base individuelle, étaient présents sous un même toit pour répondre directement aux questions, et c'est en train de s'accélérer grâce à ça. Il y a des chèques qui sont donnés aux sinistrés, puis on va de l'avant.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Première complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bérubé : M. le Président, non seulement on n'a pas respecté les délais promis, on a donné davantage de maux de tête aux sinistrés en implantant un système bureaucratique incompréhensible. Ça n'avance pas. On avait délesté le ministre de l'Agriculture des Transports parce qu'on trouvait qu'il en avait trop. C'est peut-être le cas pour le ministre également.

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre de la Sécurité publique, à vous.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Je pense que le député de Matane-Matapédia n'est pas allé à Rigaud, il n'est pas allé à Pontiac, il n'est pas allé à Gatineau, il n'est pas allé à Pierrefonds, il n'est pas allé à L'Île-Bizard, il n'est pas à Laval aujourd'hui non plus. Je comprends parce qu'on est en période des questions. Mais, s'il avait fait le tour ou s'il avait demandé à ses collègues députés des mêmes circonscriptions présentes dans chacun des territoires du Québec touchés — puis je vous rappelle qu'il y a plus de 5 000 personnes qui ont été affectées par ça — bien, il verrait que les dossiers cheminent très rapidement et que, de façon très, très, très généralisée, les sinistrés sentent qu'ils sont bien pris en main par les autorités, à la fois municipales et celles du gouvernement du Québec.

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le leader, deuxième complémentaire.

Mode d'attribution des contrats dans le réseau
de la santé et des services sociaux

M. Bérubé : M. le Président, la réalité, c'est que les chèques ne se rendent pas. Il aura fallu que des manifestants campent devant le bureau du ministre pour que ça commence à bouger un peu. Ça faisait des mois qu'on était au courant des lacunes. Il y a une question de responsabilité ministérielle. C'était le cas pour l'autoroute 13, c'est encore le cas maintenant. Pour les gens qui attendent, là, ils veulent recevoir leur chèque, ils ne veulent pas avoir ce type d'explication qui ne mène à nulle part.

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : ...de dollars qui ont été versés. Il y a déjà des millions de dollars qui ont été versés, et, dans une seule réunion, dans ces rencontres personnalisées, parfois ça peut être 1 million juste dans une journée. Alors, ce que dit le député de Matane-Matapédia ne correspond pas, absolument pas à la réalité. Je trouve la question un peu curieuse parce que, bien au contraire, on s'occupe des sinistrés avec les municipalités. Et ce qu'on a mis en place, ce n'est pas plus de bureaucratie, c'est de mettre tout le monde ensemble à la même place pour répondre aux questions de chaque personne.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. M. le député de Deux-Montagnes, pour votre question principale.

M. Charette : Merci, M. le Président. La semaine dernière, à deux reprises, j'ai posé une question très simple : Comment se fait-il qu'un contrat de gré à gré de 480 millions de dollars a été accordé à la compagnie Air Inuit alors que d'autres compagnies auraient aimé soumissionner? À cette question, le président du Conseil du trésor a mentionné, et je le cite : «La loi permet d'accorder un contrat de gré à gré lorsque l'on croit qu'un seul fournisseur est capable de répondre à la demande.» Il a aussi mentionné que le centre de santé de la région considérait qu'Air Inuit était la seule compagnie capable de fournir le service.

Ma question très simple à la ministre déléguée aux Transports aériens : En quoi est-ce la responsabilité d'un centre de santé de déterminer si une compagnie aérienne est la seule en mesure d'offrir le service? Et pourquoi son ministère n'a-t-il pas cru bon de vérifier auprès des autres compagnies s'il y avait intérêt?

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le président du Conseil du trésor.

M. Arcand : Comme je l'ai dit, M. le Président, au député la semaine dernière, ce dossier-là est judiciarisé au moment où on se parle. Alors, vous comprendrez qu'on ne peut pas aller nécessairement dans les détails.

Vous savez, actuellement, quand on regarde la situation au Nunavik, on sait, évidemment, que le principal transporteur est Air Inuit. Il y a d'autres compagnies qui veulent offrir le service, et ça a été le cas, mais, encore une fois, comme je l'ai expliqué la semaine dernière — et ça me fait plaisir de pouvoir le redire encore — il y a deux prétentions actuellement. Le centre de santé exprimait la vision qu'Air Inuit étaient les seuls... Entre autres, ils ont les appareils qu'il faut pour pouvoir atterrir dans les villages du Nunavik, et donc, au nom de l'intérêt public, ça justifiait, entre autres, le contrat gré à gré. Il y a des opinions contraires. Les gens vont se retrouver en cour fort probablement et auront l'occasion, M. le Président, de discuter de ces questions, qui sont très importantes pour les gens du Nord. Et, encore une fois, selon le centre de santé...

Le Vice-Président (M. Gendron) : En terminant.

M. Arcand : ...eh bien, les principes ont été respectés, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Première complémentaire.

M. Charette : ...réponse du président du Conseil du trésor justifierait que le gouvernement annule le contrat pour aller en appel d'offres, mais le problème est le suivant : nous sommes en présence d'un gouvernement libéral qui oublie qu'il y a un avant et un après-commission Charbonneau, qui oublie qu'il y a des règles de transparence qui sont nécessaires pour contrer le cynisme et, surtout, qui oublie l'intérêt du citoyen lorsque vient le temps de piger dans ses poches.

On parle d'un contrat de 180 millions de dollars. C'est 1 800 fois le seuil maximal permis pour un contrat de gré à gré.

• (14 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le président du Conseil du trésor.

M. Arcand : Bien, vous savez, M. le Président, encore là, les gens qui ont été jugés conformes aux exigences, c'était Air Inuit, encore une fois, selon l'interprétation. Puis ce qu'on m'a dit également, c'est que ce n'est pas une nouvelle entente, Air Inuit dessert cette région-là depuis nombre d'années.

Bien sûr, nous sommes là pour nous assurer qu'il y ait le plus possible, bien sûr, de la compétition quand il y a des appels d'offres. Maintenant, on comprendra que, dans les régions nordiques, et en particulier lorsqu'il y a des communautés autochtones, parfois les règles de base sont un peu différentes parce que, comme vous le savez, il y a actuellement des cas qui arrivent...

Le Vice-Président (M. Gendron) : En terminant... Deuxième complémentaire.

M. Charette : Merci, M. le Président. Le premier ministre a récemment créé un nouveau poste, soit celui de ministre responsable de l'Éthique et de l'Attribution des contrats. La semaine dernière, mon collègue de La Peltrie lui a demandé comment se sentait-il par rapport à pareille dérive, et, fait étonnant, le ministre n'a pas daigné répondre.

Face à ce constat, est-ce qu'on peut convenir d'une chose : Le dossier doit relever maintenant de la Vérificatrice générale? Est-ce que le gouvernement accepte de lui confier le mandat?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, M. le président du Conseil du trésor.

Avenir d'un programme de formation du personnel infirmier
à l'Université du Québec à Trois-Rivières

M. Arcand : M. le Président, quand j'écoute la Coalition avenir Québec, c'est toujours la même réponse, il faut que la Vérificatrice générale soit toujours impliquée dans à peu près tout. Et moi, je trouve qu'évidemment la Vérificatrice générale a un rôle à jouer, mais, à un moment, donné elle n'aura pas assez de temps pour s'occuper de toutes les choses dont la Coalition avenir Québec va vouloir s'occuper. Alors, M. le Président, je le dis et je le répète, il y avait des raisons dans le dossier d'Air Inuit, des raisons qui ont été clairement expliquées. On disait entre autres que...

Le Vice-Président (M. Gendron) : En terminant.

M. Arcand : ...lorsqu'on atterrit sur une piste de gravier, on ne peut pas nécessairement le faire, alors c'est pour ça qu'ils ont donné...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Question principale. Je veux voir le demandeur. Mme la députée de Taillon, pour votre question principale, à vous.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Le seul programme québécois de formation d'infirmières de première assistance en chirurgie se trouve à l'Université du Québec à Trois-Rivières, en Mauricie. La semaine dernière, on a appris que ce programme allait fermer ses portes en raison d'un manque de chirurgiens intéressés à y dispenser de la formation. Pourtant, le 22 septembre, en Outaouais, à l'Hôpital de Hull, Gatineau, et au Glen du CUSM, on a dû reporter des opérations parce qu'on manquait des infirmières formées pour intervenir au bloc opératoire. En réaction, le ministre s'est dit surpris. Surpris de quoi? Surpris que ses mesures de coercition, que ses diminutions de budget aient un impact sur la disponibilité des chirurgiens, qui ont toujours, historiquement, réussi à faire de la formation, et surpris que ça crée une pénurie d'infirmières formées pour le bloc opératoire.

Concrètement, à court terme, est-ce que le gouvernement s'engage à mettre les ressources nécessaires pour garder ouvert le programme de formation des infirmières de première assistance en chirurgie à l'UQTR?

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre de la Santé, à vous.

M. Barrette : Alors, M. le Président, évidemment, nous sommes un gouvernement qui favorisons l'interdisciplinarité et la participation de tous les professionnels à la dispensation des soins de services, ce qui est en complète opposition à l'histoire du Parti québécois, qui a eu le plaisir, eux autres, de mettre les infirmières à la retraite et de tenter de s'en débarrasser, ce qui a été un moment très dramatique dans l'histoire de notre système de santé.

Maintenant, M. le Président... Et rappelons aussi que c'était à l'époque où ils fermaient des hôpitaux. Ça nous a pris 20 ans à se relever de ça. Je suis content qu'aujourd'hui, au Parti québécois, on s'intéresse de façon positive et constructive à ce que nous faisons parce que c'est ce que nous faisons, prendre des décisions qui sont positives, constructives, dans l'intérêt des patients et des patientes du Québec.

Maintenant, pour le sujet qui est actuellement l'objet de la question de la collègue, alors je suis le premier, M. le Président, à vouloir que ce programme survive. Et ce n'est pas une question de ressources, ce n'est pas une question d'investissements, et l'affirmation que la collègue a faite à l'effet que les réformes que nous faisions avaient eu un tel impact, ce n'est fondé sur rien, M. le Président. La réalité est que ce programme...

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...

M. Barrette : ...et conditionnellement, évidemment, à la participation des chirurgiens.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Première complémentaire.

M. Barrette : Vous vous êtes levé trop tôt, M. le Président.

Mme Lamarre : ...il fonctionnait avant. On en avait, des chirurgiens, et on formait des infirmières. Puis on en a de plus en plus besoin, de ces infirmières au bloc opératoire. Savez-vous combien de patients attendent pour être opérés? 97 075 patients selon les chiffres du ministère de la Santé au mois d'août dernier. Alors, ça n'arrivait pas avant, ça arrive maintenant.

Comment expliquer que le ministre, qui a tout centralisé, ait créé un contexte où, par manque de chirurgiens, on ne peut plus faire la formation et on ferme un programme d'infirmières important pour...

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Alors, M. le Président, je le répète... Et puis, puisque notre collègue parle de la performance de notre réseau de la santé, bien, peut-être pourrait-elle souligner aussi que 97 % des citoyens du Québec qui ont une chirurgie l'ont à l'intérieur des délais qui ont été convenus par tout le monde ici, M. le Président, donc en dedans de six mois. C'est quand même quelque chose qui est une réalisation à être soulignée que nous avons mis en place des ressources supplémentaires pour opérer plus de gens, hein? On a critiqué les décisions que l'on a prises, par exemple mon projet de trois cliniques chirurgicales dans lesquelles plus de 10 000 personnes ont été opérées, même près de 15 000, M. le Président. Ça, c'est une réalité.

Maintenant...

Le Vice-Président (M. Gendron) : En terminant.

M. Barrette : ...pour ce qui est du programme, M. le Président, nous sommes en accord avec le programme, encore faut-il...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Complémentaire, allez.

Mme Lamarre : Est-ce que le programme de formation des infirmières de l'UQTR va être préservé cette année?

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre de la Santé.

Souligner la Journée maritime québécoise

M. Barrette : M. le Président, je suis d'accord et je souhaite profondément que ce programme continue. Il n'est pas sous ma juridiction, évidemment, ce n'est pas un programme du ministère de la Santé.

Des voix : ...

M. Barrette : On me demande pourquoi je réponds. Parce qu'on me pose la question. Moi, on me pose une question, je réponds. Ce n'est pas bien, bien compliqué. Est-ce que le ministre de la Santé... Bien oui, le ministre de la Santé se lève.

Alors, le ministre de la Santé, M. le Président, est en faveur que le programme continue et il va faire tous les efforts avec sa collègue à l'Éducation pour que ça continue pour le bien des citoyennes et citoyens du Québec, pour qu'ils puissent se faire opérer dans le meilleur temps possible en Mauricie—Centre-du-Québec comme partout au Québec, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Et on remercie le ministre de la Santé, mais cette dernière question met fin à la période des questions. La période de... est terminée.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis, et je cède la parole à M. le ministre délégué aux Affaires maritimes.

M. D'Amour : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Vous me permettrez d'abord de saluer les représentants de l'industrie maritime qui sont dans nos tribunes aujourd'hui.

Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Rimouski, le député de Nicolet-Bécancour, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, le député de Laurier-Dorion, la députée de Vachon et le député de Gaspé, ainsi que le député de Groulx, M. le Président :

«Que l'Assemblée nationale souligne la 17e Journée maritime québécoise qui se déroule cette année sous le thème Expédier autrement et efficacement;

«Qu'elle reconnaisse l'importance stratégique de l'industrie maritime comme facteur de développement économique et social pour le Québec.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le ministre. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Oui. M. le Président, nous proposons de l'adopter sans débat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Taschereau pour une nouvelle motion sans préavis.

Mme Maltais : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Gaspé, le député de Gouin et la députée de Vachon, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale rappelle qu'aucun autre Parlement ou gouvernement ne peut réduire ses pouvoirs, son autorité, sa souveraineté, ni sa légitimité;

«Qu'elle réaffirme son autorité à légiférer dans ses champs de compétence, notamment sur l'obligation de transiger avec l'État à visage découvert;

«Qu'elle rappelle que le Québec n'adhère pas au modèle du multiculturalisme canadien et qu'il lui revient de développer son propre modèle de vivre ensemble reflétant fidèlement ses valeurs, son histoire et sa diversité.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Taschereau, pour cette motion. Y a-t-il consentement pour débattre de la motion? M. le leader adjoint.

M. Tanguay : M. le Président, il n'y a pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Il n'y a pas de consentement. Je cède la parole maintenant à M. le député de Nicolet-Bécancour pour une autre motion sans préavis.

Demander aux membres de l'Assemblée de s'engager à assurer, advenant
une cessation de fonction, un suivi adéquat des dossiers à leur successeur

M. Martel : M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, le député de Mercier, le député de Groulx, le député de Gaspé et la députée de Vachon :

«Que l'Assemblée nationale demande à ses membres de s'engager à assurer, advenant une cessation de fonction, un suivi adéquat des dossiers à leur successeur, et ce, dans le meilleur intérêt des citoyens et citoyennes de leur circonscription.»

• (15 heures) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le député de Nicolet-Bécancour.

Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Nous proposons de l'adopter sans débat.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. M. le leader de la deuxième opposition.

M. Bonnardel : Je vous demande un vote par appel nominal, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, je pense que tous les députés sont ici.

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Paradis (Lévis), M. Spénard (Beauce-Nord).

M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Billette (Huntingdon), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), Mme St-Pierre (Acadie), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Arcand (Mont-Royal), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), Mme Charlebois (Soulanges), M. Barrette (La Pinière), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Moreau (Châteauguay), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Heurtel (Viau), Mme Vien (Bellechasse), Mme Ménard (Laporte), M. Fortin (Pontiac), Mme Tremblay (Chauveau), M. Fortin (Sherbrooke), M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), M. Girard (Trois-Rivières), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Melançon (Verdun), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Ouellette (Chomedey), M. Drolet (Jean-Lesage), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Carrière (Chapleau), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Rousselle (Vimont), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Sauvé (Fabre).

M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. LeBel (Rimouski), Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Richard (Duplessis), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Therrien (Sanguinet), M. Gaudreault (Jonquière), M. Pagé (Labelle), M. Bourcier (Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), Mme Fournier (Marie-Victorin), M. Traversy (Terrebonne), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), M. Khadir (Mercier), M. Lelièvre (Gaspé), M. Sklavounos (Laurier-Dorion).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Que les députés contre veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? Sinon, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 114

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En conséquence, la motion est adoptée.

Toujours à la rubrique des motions sans préavis, oui, M. le leader de la deuxième opposition.

M. Bonnardel : Oui. J'aimerais juste que la motion soit envoyée au bureau de la whip du gouvernement, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, je pense que la whip s'est également prononcée sur la motion.

Alors, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, pour la présentation d'une nouvelle motion sans préavis.

Soutenir financièrement la reconstruction du Théâtre de la Vieille Forge

Mme Massé : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec la députée de Taschereau, le député de Bonaventure, le député de Gaspé et la députée de Vachon :

«Que l'Assemblée nationale félicite les organisateurs [et organisatrices] et artisans de la tournée de spectacles-bénéfice pour la reconstruction du Théâtre de la Vieille Forge, complètement détruit par un incendie le 15 août 2017;

«Qu'elle reconnaisse l'importance de cette institution culturelle, au coeur du Festival en chanson de Petite-Vallée, et prenne acte de la perte importante pour le milieu culturel, pour les citoyennes et citoyens de la Gaspésie et du Québec;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de soutenir financièrement la reconstruction du Théâtre de la Vieille Forge.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Oui. Nous proposons de l'adopter sans débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien.

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 148

Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Conformément à ce qui a été convenu le 19 octobre dernier, je cède maintenant la parole à M. le député de Gouin pour la présentation de sa motion sans préavis. M. le député.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec la députée de Taschereau, le député de Gaspé et la députée de Vachon :

«Au lendemain de l'adoption d'une loi affirmant la neutralité religieuse de l'État, que l'Assemblée nationale prenne acte que l'ensemble des formations politiques qui y sont représentées adhèrent au principe de séparation des pouvoirs entre la religion et l'État;

«Que le sujet du déplacement du crucifix ornant le salon bleu soit référé au Bureau de l'Assemblée nationale et que les [députés indépendants] soient [invités] à participer au débat sur cette question.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le député de Gouin.

Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : M. le Président, nous ne consentons pas.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, y a-t-il d'autres motions sans préavis? M. le leader adjoint du gouvernement, sur une motion sans préavis.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Suite à des échanges entre les groupes parlementaires et les députés indépendants au sujet de consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 148, je sollicite le consentement afin de présenter une seconde motion.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, il y a consentement. Veuillez poursuivre, M. le leader adjoint du gouvernement.

Et, juste avant de poursuivre, je demanderais aux députés qui doivent quitter l'enceinte du salon bleu de le faire dans le silence.

Alors, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 8)

(Reprise à 15 h 9)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, toujours pour la présentation de cette motion, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que la Commission de la santé et des services sociaux, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 148, Loi encadrant l'approvisionnement en médicaments génériques par les pharmaciens propriétaires et modifiant diverses dispositions législatives, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques les 7 et 8 novembre 2017, à la salle du Conseil législatif;

«Qu'à cette fin, elle entende les organismes suivants : l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires, l'Ordre des pharmaciens du Québec, Me Mélanie Bourassa-Forcier, professeure agrégée en droit — de l'Université de Sherbrooke — M. Marc-André Gagnon, professeur associé en politiques publiques — de l'Université Carleton — l'Association canadienne de la gestion de l'approvisionnement pharmaceutique, l'Association canadienne du médicament générique, l'Association des bannières et chaînes de pharmacies du Québec, l'Association québécoise des distributeurs en pharmacie, Me Paul Fernet, avocat[...], le Groupement provincial de l'industrie du médicament [et] l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 6 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, [30] minutes 30 secondes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 2 minutes 30 secondes au deuxième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé [des] autres organismes soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 50 minutes partagées ainsi : 25 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 15 minutes pour l'opposition officielle et 10 minutes pour le deuxième groupe d'opposition; enfin

«Que le ministre de la Santé et des Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

• (15 h 10) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le leader adjoint du gouvernement.

Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Mme la whip en chef de l'opposition officielle, pour une autre motion.

Modifier la composition de la Commission de l'agriculture,
des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Mme Poirier : M. le Président, conformément à l'article 129 de notre règlement, je fais motion afin :

«Que le député de Bonaventure soit membre de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles;

«Que ce changement prenne effet immédiatement.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous.

Avis touchant les travaux des commissions

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté.

À la rubrique des avis touchant les travaux des commissions, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission des relations avec les citoyens poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 143, Loi visant à améliorer la qualité éducative et à favoriser le développement harmonieux des services de garde éducatifs à l'enfance, aujourd'hui, à compter de 15 h 30 pour une durée de 2 h 15 min, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Cette même commission complétera les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 134, Loi visant principalement à moderniser des règles relatives au crédit à la consommation et à encadrer les contrats de service de règlement de dettes, les contrats de crédit à coût élevé et les programmes de fidélisation, aujourd'hui, de 19 h 30 à 21 h 45, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des institutions poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 107, Loi visant à accroître la compétence et l'indépendance du commissaire à la lutte contre la corruption et du Bureau des enquêtes indépendantes ainsi que le pouvoir du directeur des poursuites criminelles et pénales d'accorder certains avantages à des témoins collaborateurs, aujourd'hui, à compter de 15 h 30 pour une durée de 2 h 15 min, et complétera lesdites consultations de 19 h 30 à 21 heures, à la salle du Conseil législatif;

Et finalement, M. le Président, la Commission de la culture et de l'éducation poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 144, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions législatives concernant principalement la gratuité des services éducatifs et l'obligation de fréquentation scolaire, aujourd'hui, de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci, M. le leader adjoint du gouvernement.

Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions? Consentement. Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. À la rubrique, maintenant, des renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de La Peltrie. Cette motion se lit comme suit :

«Que le principe du projet de loi n° 992, Loi modifiant la Loi sur l'administration publique et d'autres dispositions législatives afin qu'un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme soit imputable de l'efficience de son ministère ou organisme, soit adopté.»

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vien : Alors, bon après-midi, M. le Président. Merci d'appeler l'article 14, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 139

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Ouimet) : L'article 14 de notre feuilleton. Mme la ministre des Relations internationales et de la Francophonie propose l'adoption du principe du projet de loi n° 139, Loi regroupant l'Office Québec/Wallonie-Bruxelles pour la jeunesse, l'Office Québec-Amériques pour la jeunesse et l'Office Québec-Monde pour la jeunesse.

Alors, Mme la ministre des Relations internationales et de la Francophonie, je vous cède la parole.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Alors, chers collègues, j'ai le plaisir de vous retrouver aujourd'hui à l'occasion de l'adoption de principe du projet de loi n° 139, Loi regroupant l'Office Québécois/Wallonie-Bruxelles pour la jeunesse, l'Office Québec-Amériques pour la jeunesse et l'Office Québec-Monde pour la jeunesse.

Je voudrais remercier les membres des formations d'opposition pour leur participation aux dernières consultations particulières concernant ce projet de loi.

Lors des consultations particulières, j'ai déjà signalé la place centrale qu'occupe la jeunesse dans les politiques et initiatives du gouvernement. De plus, la Politique internationale du Québec, qui a été dévoilée par le premier ministre le 11 avril dernier, met en exergue les bénéfices pour le développement des jeunes Québécois d'acquérir une expérience nouvelle à l'étranger et d'enrichir ainsi leurs bagages d'expériences personnelles et professionnelles. En ce sens, LOJIQ contribue à former des entrepreneurs de demain, que ce soit dans les milieux économiques, culturels ou sociocommunautaires.

À titre de ministre responsable des Offices jeunesse internationaux du Québec, j'accorde une grande importance à leur mission et à leur rôle auprès des jeunes Québécois. Le projet de loi n° 139 vise à renforcer le rôle de LOJIQ et lui donner plus d'outils pour appuyer les jeunes Québécois dans leur développement en appuyant des projets de mobilité au Québec et dans les autres provinces canadiennes comme elle le fait déjà pour les projets aux quatre coins de la planète. Les Offices jeunesse pourront poursuivre leur travail de développement en lien avec des organismes des secteurs public et privé pour donner naissance à des projets de mobilité porteurs pour les jeunes Québécois et des occasions d'échanges internationaux interculturels.

Notre objectif, de par ce projet de loi, est de jeter les bases d'une action québécoise en mobilité jeunesse qui soit ambitieuse, performante et pérenne.

Je rappelle que les offices internationaux du Québec, connus depuis 2007 sous la bannière LOJIQ, sont au nombre de quatre : l'Office franco-québécois pour la jeunesse, l'office québécois Wallonie Bruxelles pour la jeunesse, l'Office Québec-Amériques pour la jeunesse et l'Office Québec-Monde pour la jeunesse. Le plus ancien des offices, l'Office franco-québécois pour la jeunesse, a été créé en 1968 par une entente entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la République française. Les dispositions de cette entente ont été révisées, et une nouvelle entente internationale signée en 2011 encadre dorénavant le fonctionnement de l'Office franco-québécois pour la jeunesse. Cet office est régi également par la Loi reconnaissant des organismes visant à favoriser les échanges internationaux pour la jeunesse, ce qui ne me rajeunit pas, M. le Président. J'ai déjà été stagiaire des offices franco-québécois pour la jeunesse au début des années 80, et ce fut une expérience absolument formidable pour moi.

L'Office franco-québécois pour la jeunesse fêtera, l'an prochain, 50 ans d'existence. Il est le fruit d'une collaboration exceptionnelle entre la France et le Québec et fut l'une des premières initiatives conjointes menées par les deux gouvernements lors de la Révolution tranquille. L'Office franco-québécois pour la jeunesse a touché les vies des milliers de jeunes Québécois, et Français, comme moi au fil des ans pour des projets d'entrepreneuriat économique, culturel et social. L'Office Québec Wallonie Bruxelles pour la jeunesse a été créé en 1984 par une entente entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la Communauté française de Belgique. Cet office est régi par la même loi qu'une entente signée en 2007. L'Office Québec-Amériques pour la jeunesse et l'Office Québec-Monde pour la jeunesse ont été constitués, pour leur part, dans des lois respectives en 2000 et 2009. Ils appuient les projets des jeunes dans une perspective hémisphérique et, plus largement, internationale.

Ensemble, Les Offices jeunesse internationaux du Québec jouent un rôle de catalyseur auprès de la jeunesse québécoise. En 2016‑2017, les offices ont permis à plus de 4 000 jeunes du Québec de réaliser plus de 1 300 projets sur cinq continents.

Nous pouvons améliorer encore davantage la performance des offices jeunesse en simplifiant leurs structures et en nous assurant d'une gouvernance qui soit plus représentative de l'ensemble des parties prenantes de l'action jeunesse au Québec. Quoique ces quatre offices relèvent d'un même gestionnaire — il s'agit de M. Michel Robitaille — chacun d'eux possède la personnalité juridique, compte un conseil d'administration qui lui est propre et est assujetti à des règles de gouvernance particulières. Cela a pour effet de multiplier les obligations liées à la reddition de comptes ainsi qu'à la désignation et au remplacement des administrateurs. Rassembler trois des offices jeunesse à l'intérieur d'un même organisme faciliterait leur gestion, l'administration de leurs programmes ainsi que la réalisation des mandats qui leur sont confiés. LOJIQ continuerait à disposer de programmes tournés vers la France, grâce à l'action de l'Office franco-québécois pour la jeunesse, ainsi que vers la Communauté française de Belgique et vers les Amériques, puisque le mandat de l'OQMJ, l'office québécois... l'Office Québec-Monde, dis-je, pour la jeunesse couvrira désormais ces territoires.

Je tiens également à souligner que le passage du projet de loi n'aura aucun effet sur l'implication du ministère des Relations internationales et de la Francophonie auprès de LOJIQ, qui constitue un levier de développement pour le Québec.

• (15 h 20) •

M. le Président, le projet de loi n° 139 permettrait d'atteindre ainsi les objectifs suivants : un, regrouper l'Office Québec Wallonie Bruxelles pour la jeunesse, l'Office Québec-Amériques pour la jeunesse et l'Office Québec-Monde pour la jeunesse en un seul organisme, l'OQMJ, tout en maintenant la structure de l'Office franco-québécois pour la jeunesse; deuxièmement, simplifier la gouvernance des offices jeunesse internationaux du Québec et rendre le conseil d'administration de l'organisme fusionné encore plus représentatif des parties prenantes de l'action jeunesse au Québec; troisièmement, confier à l'OQMJ le mandat de programmes de mobilité au Québec et à l'intérieur du Canada. Il s'agit du coeur de la réforme qui serait opérée par le projet de loi. Afin de profiter de la notoriété de l'Office Québec-Monde pour la jeunesse, qui assure déjà un certain nombre de responsabilités pour l'Office Québec Wallonie Bruxelles pour la jeunesse et l'Office Québec-Amériques pour la jeunesse, ces trois offices seraient dorénavant regroupés au sein d'un seul organisme. Cette nouvelle entité aurait alors la responsabilité des territoires couverts par l'office Wallonie Bruxelles, l'office québécois Amériques pour la jeunesse et ceux aussi de l'Office Québec-Monde pour la jeunesse.

L'Office Québec Wallonie Bruxelles pour la jeunesse est un organisme binational, comme je l'ai mentionné, constitué par le Québec et ses partenaires de la Communauté française de Belgique. Depuis quelques années, nos partenaires ont confié des responsabilités auparavant dévolues à la section Wallonie bruxelloise de l'office québécois Wallonie Bruxelles pour la jeunesse à leur Bureau international pour la jeunesse, qu'on appelle là-bas le BIJ. Le BIJ est chargé de gérer différents programmes internationaux destinés aux jeunes de 18 à 35 ans qui résident en Wallonie ou à Bruxelles, incluant un programme de coopération avec le Québec. Dans cet esprit, j'ai signé, en février 2016, un énoncé de principe, avec le ministre président de la Communauté française de Belgique, confirmant notre volonté de transférer la mission de la section québécoise de l'office québécois Wallonie Bruxelles à un organisme québécois à déterminer. Cet organisme, c'est l'Office Québec-Monde pour la jeunesse, dont le mandat couvrirait dorénavant la mobilité entre les jeunes du Québec et ceux de Wallonie et de Bruxelles.

L'Office Québec-Amériques pour la jeunesse est un organisme constitué en vertu d'une loi québécoise. Son regroupement avec l'Office Québec-Monde pour la jeunesse n'aurait pas d'impact significatif sur les relations qu'entretient le gouvernement du Québec avec ses partenaires des Amériques, puisque le mandat de l'office québécois Monde pour la jeunesse couvrirait également la mobilité entre les jeunes du Québec et ceux des Amériques.

Le plus ancien de nos offices, l'Office franco-québécois pour la jeunesse, dispose d'une personnalité morale tant en France qu'au Québec, et son existence est reconnue tant en droit français que québécois. Riche de sa tradition de 50 ans, l'Office franco-québécois pour la jeunesse continuerait d'exercer ses mandats tout en voyant la gamme de services qu'il peut confier à l'Office Québec-Monde pour la jeunesse étendue. Je tiens également à souligner que je compte me déplacer à Paris pour la prochaine réunion du conseil d'administration de l'Office franco-québécois pour la jeunesse, qui se déroulera en décembre prochain, puisque je copréside ce conseil d'administration.

Tel que mentionné, la structure de gouvernance actuelle des Offices jeunesse internationaux n'est pas optimale, chaque organisme comptant un conseil d'administration distinct. La table ministérielle sur l'action internationale du Québec avait d'ailleurs signalé dans ses travaux que la réduction des chevauchements sur le plan de la gouvernance rehausserait l'efficacité de l'action jeunesse.

Ainsi, en vertu du regroupement proposé par le projet de loi n° 139, il n'y aurait plus que deux conseils d'administration, soit celui de l'Office franco-québécois pour la jeunesse et celui de l'Office Québec-Monde pour la jeunesse. Ce dernier serait composé d'un nombre impair d'au moins 11 et d'au plus 15 membres. Sa structure serait encore plus représentative des parties prenantes de l'action jeunesse au Québec, puisqu'elle devrait tendre vers la parité entre les femmes et les hommes, les personnes âgées de 35 ans ou moins et celles qui sont âgées de 35 ans au moment de la nomination, les personnes provenant d'un ministère ou d'un organisme de gouvernement et celles ne provenant pas d'un tel ministère ou organisme. Les nominations devraient aussi tendre vers une représentativité des régions du Québec.

Enfin, le mandat des administrateurs, y compris celui du président du conseil, serait renouvelable une seule fois, ce qui permettra un renouvellement des administrateurs à échéance régulière.

Les décisions de l'Office franco-québécois pour la jeunesse continueraient d'être prises par son conseil d'administration, mais une collaboration accrue s'installerait avec l'Office Québec-Monde pour la jeunesse. Pour cette raison, au moins deux membres du conseil d'administration de l'Office franco-québécois pour la jeunesse siégeraient aussi au conseil de l'Office Québec-Monde pour la jeunesse.

Le projet de loi propose que, fort de son expérience dans la gestion et l'animation de projets jeunesse aux quatre coins du monde, l'Office Québec-Monde pour la jeunesse puisse développer des programmes de mobilité entre les régions du Québec ainsi qu'entre le Québec et les autres provinces et territoires du Canada en plus de ses activités à portée internationale.

En conclusion, en somme, M. le Président, la réforme proposée dans ce projet de loi n° 139 amènerait le regroupement de trois des quatre Offices jeunesse internationaux, permettant ainsi de consacrer moins de ressources à la gouvernance et plus de ressources aux programmes visant les jeunes. De plus, l'élargissement du mandat de l'Office Québec-Monde pour la jeunesse aurait pour effet de créer un véritable guichet unique de services pour les jeunes intéressés par des projets de mobilité.

En définitive, ce projet de loi s'inscrit dans la foulée de la Politique québécoise de la jeunesse 2030 et de la Politique internationale du Québec et crée des conditions pour un appui encore plus important aux jeunes Québécois dans la réalisation de leurs projets de mobilité chez nous comme à l'étranger. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la ministre, pour cette intervention. M. le député de Verchères, je vous cède la parole.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : Merci, M. le Président. Je crois qu'il n'est nul besoin de répéter longuement les tenants et aboutissants de ce projet de loi, puisque la ministre vient de le faire avec éloquence, présentant effectivement les effets de l'adoption éventuelle de ce projet de loi.

J'aimerais peut-être m'appesantir sur les derniers éléments qu'elle a évoqués, cependant, M. le Président, parce que, bon, on nous a indiqué qu'il s'agissait d'un projet de loi qui a une portée essentiellement fonctionnelle, hein? C'est dans un but strictement fonctionnel qu'on procède à cette fusion, à ce regroupement de l'office québécois Wallonie Bruxelles pour la jeunesse, l'Office Québec-Amériques pour la jeunesse et l'Office Québec-Monde pour la jeunesse. J'en suis, M. le Président. Je pense qu'effectivement, lorsqu'il y a lieu de procéder à des réaménagements administratifs qui assurent une plus grande efficacité, il faut certainement l'envisager et aller de l'avant. Donc, aucun problème de principe de notre côté.

Il y avait deux préoccupations de notre côté, une qui semble être levée à ce stade-ci et une autre qui demeure, puis on aura l'occasion au niveau de l'étude détaillée d'y revenir. La première, c'était concernant la relation particulière entre le Québec et la région Wallonie Bruxelles. La ministre a expliqué que l'Office franco-québécois de la jeunesse demeurerait une entité distincte, et, puisque l'Office Québec Wallonie Bruxelles pour la jeunesse est le seul des trois offices qui ciblait une région particulière avec une relation privilégiée, nous nous sommes préoccupés du caractère, justement, privilégié de cette relation entre le Québec et la région Wallonie Bruxelles. Et ce qu'on nous a expliqué à ce moment-là, c'était que c'était presque à la demande de la région Wallonie Bruxelles que cette fusion était opérée. Bon, j'avoue bien honnêtement que les motifs m'échappent encore. D'ailleurs, à cet égard, nous avions demandé à ce que le représentant de Wallonie Bruxelles soit convoqué en commission parlementaire. Il a décliné l'invitation. Donc, en vertu du principe selon lequel qui ne dit mot consent, nous n'avons eu d'autre choix, M. le Président, que de conclure que les informations qui nous étaient communiquées concernant l'approbation de la région Wallonie Bruxelles étaient exactes. Donc, cette première préoccupation a, pour ainsi dire, été levée.

Il reste la deuxième préoccupation de notre côté, M. le Président, qui est cette nouveauté, cette possibilité qui est évoquée dans le projet de loi, de dorénavant financer non seulement des missions, des stages partout sur le territoire québécois, ce qui en soi est une excellente nouvelle... Je pense que c'est bien beau de permettre aux jeunes — et les voyages forment la jeunesse, semble-t-il — de permettre aux jeunes de connaître le monde, mais il y a un monde à leur portée ici, au Québec, et je pense que c'étaient une belle occasion, un beau clin d'oeil que de permettre effectivement...

• (15 h 30) •

Puis le regroupement des carrefours jeunesse-emploi est venu nous dire justement qu'à la fois dans un objectif de réseautage mais également à la lumière des expériences passées ce serait éminemment positif, effectivement, de permettre aux jeunes de faire des stages un peu partout à travers le Québec. Mais on va plus loin, on envisage la possibilité de financer des stages à travers le Canada. Bon, non pas que j'en aie, M. le Président, contre le fait de visiter ce grand pays qu'est le Canada, j'ai eu moi-même l'occasion de visiter la plupart de ses régions, mais je crois que ce n'est pas le rôle du gouvernement du Québec que de financer ce genre de déplacement.

Il y avait un organisme fédéral, Katimavik, vous vous souvenez, M. le Président, qui visait justement à permettre aux jeunes de visiter différentes régions du Canada. Or, on sait que le gouvernement fédéral a pas mal retiré ses billes financièrement de Katimavik, à telle enseigne que l'organisme a failli disparaître, à un moment donné, provoquant même une grève de la faim, vous vous souviendrez, du sénateur Hébert. Donc, je ne crois pas, je ne crois pas que ce soit au Québec à se substituer à un programme comme Katimavik, M. le Président, et je ne crois pas que ce soit aux contribuables québécois de se substituer à ce que faisait autrefois le gouvernement fédéral pour permettre effectivement aux jeunes de visiter les différentes régions du Canada.

Donc, nous avons une réserve, elle demeure. Notre appui sur le principe est là, je l'ai indiqué à la ministre, je le réitère aujourd'hui en cette Chambre, mais je réitère également cette réserve. Et j'ai offert, en commission parlementaire, toute la collaboration de l'opposition officielle dans l'étude de ce projet de loi et j'ai dit également que je n'en attendais pas moins de la part de la ministre et des collègues des différentes formations politiques. Alors, nous aurons l'occasion, M. le Président, de nous appesantir, comme je le disais, sur cette problématique particulière lors de l'étude détaillée, et j'ose espérer que nous trouverons une voie de passage qui puisse être satisfaisante pour tous les membres de cette Assemblée, de telle sorte que nous puissions être aussi unanimes au niveau de l'adoption finale que nous le serons vraisemblablement au niveau de l'adoption du principe dudit projet de loi, Mme la Présidente... M. le Président, pardon.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Verchères, pour cette intervention.

Avant de céder la parole au prochain intervenant, je vous informe que deux débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui : le premier, sur une question adressée par Mme la députée de Taschereau à la ministre de la Justice, concernant les déclarations contradictoires de la ministre lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 62, Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodements religieux dans certains organismes; le second, sur une question adressée par M. le député de Deux-Montagnes à la ministre déléguée aux Transports, concernant l'octroi du contrat de gré à gré à la compagnie aérienne Air Inuit.

Alors, M. le député de Deux-Montagnes, je vous cède la parole pour votre intervention.

M. Charette : Merci, c'est gentil, M. le Président. Et je serai très bref. C'est un projet de loi qui est certainement intéressant, qui a sa pertinence, mais qui est d'abord et avant tout de nature à faciliter les opérations des organismes en cause. Donc, c'est difficile, d'une part, de s'y opposer, et c'est sans doute difficile d'intervenir longuement à ce moment-ci.

Déjà saluer la présence de la ministre qui est titulaire du dossier et qui nous a permis des échanges tout à fait cordiaux lors des consultations. En fait, il y a un groupe qui s'est présenté pour lequel l'intérêt était marqué, hein, tous les dossiers jeunesse, on parle du regroupement des carrefours jeunesse. Donc, l'intérêt était manifeste. Et, dans les faits, quoi dire, sinon que nous connaissons tous des jeunes qui ont bénéficié à un moment ou à un autre de leur expérience de vie des séjours proposés par les différents organismes qui sont en cause à travers le projet de loi qui nous réunit cet après-midi. Personnellement, je n'ai pas eu ce plaisir ou ce privilège-là, mais je peux témoigner de l'impact positif que ces expériences ont eu sur des centaines, sinon des milliers de jeunes au fil des ans. Donc, que nous ayons la possibilité d'assurer une meilleure cohérence des activités des organismes, que nous ayons la possibilité de regrouper un certain nombre de leurs activités ou de leurs instances elles-mêmes, je pense que c'est difficile de s'y opposer.

On est encore à une étape préliminaire, soit bien avant l'adoption du projet de loi lui-même, mais je suis convaincu qu'à travers l'étude article par article qui nous attend au cours des prochaines heures, des prochains jours, nous trouverons très certainement et même aisément le consensus nécessaire pour pouvoir procéder rapidement. Donc, je ne serais nullement surpris si dès les prochains jours ce projet de loi devait être adopté.

Et ultimement c'est la jeunesse québécoise qui en sera tout simplement gagnante, parce que, oui, il faut permettre ces initiatives, qui sont, encore une fois, très formatrices. Il faut s'assurer de leur pérennité aussi, et, à travers le projet de loi qui est à l'étude, à travers le projet de loi qui nous réunit cet après-midi, on trouve de belles solutions, je pense bien, pour permettre cette pérennité-là.

Donc, je n'en dirai pas davantage à ce moment-ci, mais je serai très intéressé à participer à l'étude article par article au cours des prochains jours. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Deux-Montagnes. Y a-t-il d'autres intervenants sur le principe de ce projet de loi?

Renvoi à la Commission des institutions

S'il n'y en a pas, le principe du projet de loi n° 139, Loi regroupant l'Office Québec/Wallonie-Bruxelles pour la jeunesse, l'Office Québec-Amériques pour la jeunesse et l'Office Québec-Monde pour la jeunesse, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vien : Oui, M. le Président. Alors, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que ce projet de loi soit déféré à la commission compétente, soit celle des institutions, pour étude détaillée, s'il vous plaît.

Application de la loi sur la neutralité religieuse de l'État
et les demandes d'accommodements pour un
motif religieux dans certains organismes

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Pour la suite des choses, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vien : Alors, je crois savoir qu'il y a des débats de fin de séance, c'est ce que vous avez mentionné un peu plus tôt, alors je vous demanderais de suspendre jusqu'à 18 heures, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, les travaux de l'Assemblée sont suspendus jusqu'à 18 heures.

(Suspension de la séance à 15 h 37)

(Reprise à 18 h 2)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux deux débats de fin de séance.

Débats de fin de séance

Le premier débat, qui se fera entre Mme la députée de Taschereau et Mme la ministre de la Justice, concerne les déclarations contradictoires de la ministre lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 62, Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodements pour un motif religieux dans certains organismes.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, la députée qui a soulevé le débat et la ministre qui lui répond ont chacune un temps de parole de cinq minutes, et la députée a ensuite droit à une réplique de deux minutes. Alors, Mme la députée de Taschereau, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Merci, Mme la Présidente. Je pense que je veux reprendre là où étaient nos débats en commission parlementaire pour qu'on essaie un peu de se démêler, là, parce que j'ai été un peu ahurie ce matin en entendant le point de presse de la ministre, puis je veux qu'on s'explique.

D'abord, d'où vient cette impression que j'ai eue de... je vais vous le dire, impression de me sentir flouée? C'est que, pendant la commission parlementaire, nous avons eu des échanges sur, justement, les services à visage découvert. Il y a eu un échange sur l'interaction quand on a parlé du début du projet de loi. Ça, il y a eu un échange là-dessus à l'article 1. Mais, quand on est arrivés à l'article 9, sur le visage découvert, jamais il n'a été question de l'interaction. Ce qui a été question, ça a été... j'ai posé la question... Je vais donner un exemple. Donc, on a eu, par exemple, des casseurs qui sont embarqués dans des autobus. C'est pendant tout le trajet d'autobus que le visage doit être découvert. Et, pour la personne qui donne, bon, c'est sûr, donne le service, les chauffeurs d'autobus, ils ont une règle vestimentaire, mais pour les gens qui sont dans l'autobus, c'est pendant toute la durée du trajet? Et la ministre a répondu : C'est ça. J'ai répété : C'est vraiment ce que nous indiquent les juristes, lors de la prestation du service? C'est ça, pendant tout le trajet d'autobus que le visage doit être découvert, c'est ça. C'est ce que j'ai entendu.

Mais il y a aussi des déclarations en public devant les médias. Un peu après, le 18 octobre, ou un peu avant... c'est le 18 octobre, ceci, au 18 heures, qui est animé par Patrice Roy à Radio-Canada. Je vais la citer tel quel, c'est actuellement partout, on peut le voir. Radio-Canada, au 18 heures, le 18 octobre, elle dit : «Pour prendre un transport en commun, il faut avoir le visage découvert tout le long du trajet, ça a été très clair en commission parlementaire.» C'est cette phrase-là, moi... Elle a dit elle-même, la ministre : «Ça a été très clair en commission parlementaire.» Bon. Si on part de là, vous comprendrez que je m'attends à des explications ou à des excuses parce qu'elle-même le dit, que c'était clair en commission parlementaire. Ceci, j'espère que ce sera fait.

Maintenant, est-ce qu'on peut savoir qu'est-ce qu'elle a dit ce matin? Quelle est la différence? Moi, je pense, entre autres... Je lis le point de presse : «...cette interaction qui est la vérification de l'identité peut être requise et évidemment elle va se faire à visage découvert.» Ça, on est d'accord. «Toutefois, une fois que l'on a pris place dans l'autobus ou dans le métro, on évolue dans le prolongement de l'espace public. La loi n'entend pas régir le prolongement de l'espace public.» Première fois que j'entends parler de ça.

Deuxièmement, elle dit : «En fait, lorsqu'il y a une interaction qui est nécessaire, elle s'applique pendant la durée du trajet.» C'est comme si, tout à coup, on limitait à l'interaction. Je veux comprendre, parce qu'il va être important de comprendre pour la suite des choses. «[En fait], une fois qu'elle est assise dans l'autobus ou dans le wagon de métro, il n'y a pas d'interaction, à moins qu'il y ait une vérification faite par un employé de sécurité de la STM[...]. [...]la prestation à visage découvert [...] ce qu'il est important de préciser, c'est vraiment lorsqu'il y a une interaction entre les individus, ce n'est pas lorsqu'on est dans le prolongement de l'espace public.»

Là, ça fait deux fois que j'ai quelque chose qui me semble contraire à ce qui a été dit avant. C'est pour ça que je veux entendre la ministre. Je veux ses explications. Je veux qu'elle nous dise bien comme il faut ce qu'est la règle. Parce que la règle, maintenant, on s'est entendus, il faut qu'elle soit connue. Puis nous, on va avoir à l'expliquer.

Moi, dans ma ville, j'ai un maire actuellement qui dit : Je ne peux plus gérer ça, je remets ça au 5 novembre, après les élections. C'est pour ça qu'il faut qu'on entende. La ministre a dit : «On n'oblige pas une personne à conserver son visage découvert s'il n'y a pas d'interaction avec un employé du service de transport. [...]S'il n'y a pas d'interaction, si la personne est assise dans le wagon de métro [...] bien souvent ce sont des bornes qui vont prendre le titre de transport [en effet], la personne s'assoit, il n'y a pas une interaction.»

Donc, est-ce que, véritablement, on n'oblige pas une personne à conserver son visage découvert s'il n'y a pas d'interaction avec un employé du service de transport? Je veux le comprendre, parce que moi, elle nous a dit auparavant qu'en commission parlementaire c'était clair, c'était le visage découvert tout le long du trajet.

On parle de ça, mais il faudra aussi clarifier des règles sur les écoles. Est-ce que le visage découvert maintenant, est-ce que c'est appliquer la règle du visage découvert partout de la même façon? Ça va être des questions qui vont revenir. Mais présentement, là, la grande question, c'est : Est-ce que véritablement la nouvelle politique, c'est : on n'oblige pas une personne à conserver son visage découvert s'il n'y a pas d'interaction avec un employé du service de transport? Moi, comme parlementaire, là, j'ai besoin d'une clarification là-dessus.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de Taschereau. Maintenant, je cède la parole à Mme la ministre de la Justice. Et vous disposez, vous aussi, d'un temps de parole de cinq minutes.

Mme Agnès Maltais (réplique)

Mme Vallée : Merci, Mme la Présidente. Donc, je vais rappeler à notre collègue et aux gens qui nous écoutent le libellé du service à visage découvert. Donc, «un membre du personnel [d'un organisme] doit exercer ses fonctions à visage découvert». Membre du personnel d'un organisme, les organismes visés par la loi sont prévus, sont définis au projet de loi. Pour ce qui est du service : «De même, une personne qui se présente pour recevoir un service par un membre du personnel d'un organisme visé par le présent chapitre doit avoir le visage découvert lors de la prestation du service», prestation du service qui présuppose une interaction entre un membre du personnel et la personne.

J'ai expliqué ce matin, pour un certain nombre... j'ai donné les principes d'application pour un certain nombre d'exemples, Mme la Présidente. J'ai fait un point de presse, j'ai eu la chance d'échanger, de présenter... les principes d'application sont publiés sur le site du ministère de la Justice, Mme la Présidente. Je pense que les explications qui ont été données sont claires. L'interaction entre deux personnes est à la base de cet article-là. Il n'est pas question de venir obliger une prestation de services dans un parc, sur un trottoir. On ne vient pas légiférer dans l'espace public.

• (18 h 10) •

Maintenant, Mme la Présidente, j'entends notre collègue, j'entends les... et j'ai pris acte aussi de la documentation qui a été déposée. Je trouve ça, je vous avoue, assez particulier parce que, du côté de l'opposition officielle... dans bien des dossiers et surtout sur la question du projet de loi n° 62, on s'entend que le positionnement de l'opposition officielle était loin d'être clair. On a travaillé, ma collègue l'a souligné à juste titre, de façon tout à fait correcte, tout à fait respectueuse tout au long de l'étude du projet de loi. On a eu des échanges, on a eu des discussions, parfois on partageait le même point de vue, parfois on différait d'opinion. Alors, là-dessus, le travail a été fait. Mais en parallèle à ça, on avait quand même... et là ce n'est pas ma collègue de Taschereau que je cite, mais il y a quand même le chef de l'opposition qui avait mentionné, il y a un an, le 25 septembre 2016, donc un peu plus d'un an, qui disait : «Moi, je vais suggérer d'adopter le projet de loi, parce que c'est quand même quelque chose de dire que le visage couvert est interdit dans la prestation et l'obtention de services. C'est quand même quelque chose de commencer à baliser.»

Mais on fait beaucoup de cas, là, d'un projet de loi, mais ultimement on fait beaucoup de cas sur l'application d'un article pour lequel on a voté contre, parce que c'est ce qui est arrivé du côté de l'opposition officielle, on a voté contre le projet de loi, même, même si le projet de loi reprenait des dispositions sur le visage découvert très similaires à l'article qui était prévu dans le projet de loi n° 60. Parce que, sur cette question-là de la nécessaire interaction entre deux individus à visage découvert, on s'entend. La députée de Taschereau et moi, on s'entend sur l'interaction à visage découvert entre deux individus. La députée de Taschereau et moi, on s'entend sur les enjeux qui sous-tendent cette obligation de communication à visage découvert, à savoir l'identification, la communication, la sécurité. On s'entend là-dessus.

Ce sur quoi on ne s'entend pas, ce sont d'autres éléments. Ça n'a rien à voir avec la question des prestations de services à visage découvert et sur l'interaction entre deux individus dans une société libre et démocratique. Donc, je vous avoue, Mme la Présidente, que j'étais étonnée la semaine dernière, lors du vote, lorsque nos collègues de l'opposition officielle se sont levés contre le projet de loi et même lorsqu'ils ont pris parole lors de la présentation du rapport de la commission, parce que là aussi ils ont pris beaucoup de temps, ils ont manifesté leur désaccord avec un projet de loi qui, à sa face même, comporte des principes avec lesquels ils sont d'accord.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la ministre de la Justice. Et, pour votre réplique, Mme la députée de Taschereau, vous disposez d'un temps de parole de deux minutes.

Mme Maltais : Bien, c'est de valeur que la ministre n'ait pas écouté en commission parlementaire, parce qu'on a voté contre l'article 9, parce que, justement, on disait que la règle était trop floue. Alors, elle est étonnée parce qu'elle n'a pas entendu ce qu'on lui a dit et elle n'a pas entendu ce que toutes les oppositions lui ont dit, que son projet de loi ne tenait pas la route.

Alors, aujourd'hui, elle est obligée de reculer. C'est dommage. Je vais répéter, je pense que c'est extrêmement clair, elle a dit elle-même, le 18 septembre : Pour prendre un transport en commun, il faut avoir le visage découvert tout le long du trajet. Ça a été très clair en commission parlementaire. Elle dit elle-même : Ça a été très clair en commission parlementaire. C'est facile à retrouver, là. Moi, je l'ai mis sur Twitter, sur Facebook. Allez voir.

Ça a été très clair en commission parlementaire, mais, aujourd'hui, ce n'est plus clair. C'est ça que je ne comprends pas. Parce que, quand on vote en commission parlementaire puis quand on s'explique, quand on se parle, on marche sur une relation de confiance. C'est une ministre de la Justice. C'est elle qui fait prêter serment aux gens pour dire... C'est en son nom qu'on dit : Toute la vérité, rien que la vérité, je le jure, devant le juge. La ministre de la Justice porte la vérité.

Alors, si elle nous dit : Ça a été très clair en commission parlementaire puis qu'elle dit aujourd'hui : Non, ce n'était pas ça qu'il fallait comprendre; si elle répond, quand je dis : C'est ce qu'on indique, les juristes, puis qu'elle répond : Oui, ce que vous venez de dire, c'est ça; puis qu'aujourd'hui elle dit le contraire, comme parlementaire, là, je ne comprends plus puis je me sens flouée, Mme la Présidente. C'est une impression, là, moi, de désaveu de ce qu'on a fait, le travail qu'on a fait, parce qu'on a travaillé. Peu importe le vote à la fin, ce que nous disons est important. La relation que nous avons est importante. Cette relation-là, moi, je l'ai brisée, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de Taschereau.

Mode d'attribution des contrats dans le réseau
de la santé et des services sociaux

Alors, nous allons maintenant procéder au second débat, entre M. le député de Deux-Montagnes et M. le président du Conseil du trésor, concernant l'octroi du contrat de gré à gré à la compagnie aérienne Air Inuit. M. le député de Deux-Montagnes, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Ça fait quelques années que j'ai le plaisir, ou le privilège plutôt, de siéger dans cette Assemblée et j'ai vécu quelque chose pour la première fois ces derniers jours, c'est-à-dire poser exactement la même question trois jours consécutifs, espérant avoir éventuellement une réponse, non pas une réponse pour remplir le temps, mais une réponse qui soit en conformité avec les règles établies au niveau de l'octroi des contrats publics.

Je fais référence naturellement à un contrat qui a été consenti il y a quelque temps à la compagnie Air Inuit, un contrat de gré à gré d'un montant de 180 millions de dollars. C'est énorme. En fait, il n'y a aucun contrat comparable, de gré à gré, en matière de transport aérien, qui a été donné jusqu'à présent. Donc, c'est un précédent, mais un précédent drôlement particulier, pour ne pas dire dangereux, si l'on retient une règle de base au niveau du Conseil du trésor, c'est-à-dire : tout contrat public en santé de plus de 100 000 $ doit faire l'objet d'un appel public à proposition.

Donc, la question a été posée à trois reprises au cours des trois derniers jours, et on a assisté à une succession de ministres pour tenter de répondre à la question : dans un premier temps, le ministre de la Santé, dans un second temps, la ministre déléguée au Transport aérien, à qui s'adressait véritablement la question, le ministre des Finances, ultimement, le président lui-même du Conseil du trésor, qui, depuis la dernière séance et aujourd'hui encore, a daigné se lever pour répondre à la question.

Mais, dans les faits, il y a des éléments troublants. La règle elle-même qui n'est pas respectée, mais on en est aussi bien loin. Je mentionnais une règle qui stipule : un montant excédant 100 000 $ doit faire l'objet d'un appel d'offres. On est présentement à discuter d'un contrat de 180 millions de dollars. Donc, c'est 1 800 fois la règle établie. Et les réponses qui se sont succédé sont toutes plus inquiétantes les unes que les autres, mais, en même temps, il y a des bribes d'information supplémentaires de jour en jour.

Dans un premier temps, on a évoqué, bon, la nécessité de desservir ces régions-là pour des raisons de santé, d'où la réponse du ministre de la Santé; ensuite, la ministre déléguée aux Transports aériens a évoqué un éventuel et très hypothétique sommet, donc ne répondant en rien à la question; et le ministre des Finances a parlé de la vigueur de l'économie québécoise. Donc, tous des sujets qui sont bien loin de la question posée. Cependant, le président du Conseil du trésor a admis que c'est le centre de santé local qui estimait que seule la compagnie Air Inuit était en mesure de desservir le territoire, donc de répondre aux conditions du contrat qui avait été élaboré.

Et ça n'a pas pris de temps, Mme la Présidente, pour recevoir, de notre côté, des informations, pour ne pas dire des appels et des courriels, d'autres compagnies aériennes, qui disent : Au contraire, nous étions intéressées, nous avons manifesté un intérêt et nous avons l'habitude de desservir ces communautés. Donc, ce n'est pas vrai qu'une seule compagnie aérienne a soit les avions ou soit la capacité d'atterrir dans ces communautés qui sont visées par le contrat en question. Donc, déjà un certain nombre de compagnies qui nous interpellent, qui nous disent être intéressées ou avoir été intéressées à soumissionner dans le cadre de ce projet-là, et là, de se faire dire que le centre de santé, de son propre chef, a convenu qu'il y avait un seul partenaire possible pour réaliser ce contrat... et c'est la compagnie Air Inuit.

Donc, la première question aujourd'hui qui a été posée : De quelle autorité un centre de santé a la possibilité de décréter qu'il y a un seul interlocuteur possible pour un contrat? Et la deuxième question qui a été posée : Où est le Conseil du trésor? Où est la ministre déléguée aux Transports dans ce dossier-là? Comment prétendre que d'autres compagnies n'étaient pas intéressées alors qu'il n'y a pas eu d'appel d'offres, alors qu'on ne les a pas sollicitées pour voir s'il y avait intérêt?

Bref, c'est un dossier qui est inquiétant. On parle de sommes d'argent colossales, on ne parle pas de quelques milliers de dollars, mais de centaines de millions de dollars, l'argent des contribuables. D'aucune façon on ne s'est assurés d'avoir le meilleur contrat aux meilleures conditions, donc d'aucune façon on ne s'est assurés que l'intérêt du contribuable ait été respecté dans l'octroi de ce contrat. Donc, j'offre au président du Conseil du trésor de répondre enfin aux questions qui ont été posées.

• (18 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Deux-Montagnes. Et je cède la parole à M. le président du Conseil du trésor, et vous disposez, vous aussi, d'un temps de parole de cinq minutes.

M. Benoit Charette (réplique)

M. Arcand : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de pouvoir répondre encore davantage aujourd'hui à certaines des questions que se pose le député de Deux-Montagnes.

Mais la première chose que j'aimerais dire par rapport à ce dossier, c'est évidemment la question qu'on se retrouve sur un territoire nordique. Un territoire nordique veut dire, dans un premier temps, que c'est un territoire dans lequel, évidemment, les entreprises spécialisées pour offrir de ce genre de service sont quand même extrêmement peu nombreuses. Et ce dont on parle déjà, ce n'est pas un premier contrat qui a été octroyé à Air Inuit, c'est un deuxième contrat. Il y a eu un premier contrat qui a été octroyé en 2010 par Air Inuit et... c'est-à-dire par le centre de santé à Air Inuit, et là ce dont on parle, six ans plus tard, on a un deuxième contrat sur une durée de six ans.

Maintenant, la loi, telle qu'elle existe actuellement, permet justement d'octroyer ce contrat de gré à gré lorsque la démonstration est faite qu'un seul fournisseur est en mesure, justement, de répondre aux besoins. Il y a actuellement, évidemment... je pense que personne ne conteste le fait qu'Air Inuit est certainement un très important transporteur dans cette région. C'est une entreprise qui appartient aux Inuits, c'est une entreprise qui dessert tous les villages inuits qui existent. On parle, lorsqu'on parle de cette entreprise-là, Air Inuit, on parle quand même de 24 avions, 135 pilotes, une desserte qui est constante dans ces territoires. Les Inuits sont même propriétaires d'une autre entreprise, qui s'appelle First Air, mais dont les destinations... c'est uniquement dans la région de Kuujjuaq et non pas dans les autres destinations. Mme la Présidente sait que leur siège social n'est pas loin de chez elle, à Ottawa. Ça, c'est le cas de First Air.

Alors, voilà ce vers quoi on se trouve actuellement, et la loi, donc, permet, lorsque le centre de santé a pensé que Air Inuit était un incontournable... La loi, elle est très claire. Il faut évidemment, lorsqu'on pense que c'est d'intérêt public, aller en appel d'offres. Ce n'est pas la première fois que ça s'est fait. Moi, je me rappelle d'avoir même voté ici, à l'unanimité des partis, une loi spéciale, à l'Assemblée nationale, pour donner le contrat à Bombardier dans le cas des trains à La Pocatière. Et on parlait de 3 milliards de dollars. Et il y avait de la compétition dans ce domaine. Mais, pour des raisons qu'on disait à ce moment-là d'intérêt public, on avait voté, et la Coalition avenir Québec, si ma mémoire est bonne en tout cas, avait décidé de voter également en faveur.

Alors, le débat qui est en cours actuellement, parce qu'on semble... ce contrat-là va peut-être prendre la voie des tribunaux; bien, essentiellement, ce qu'Air Inuit dit, c'est qu'ils ont l'expertise, ils ont la compétence, leurs pilotes sont habitués de voler dans ce domaine-là, leurs avions sont nombreux, ils peuvent offrir ce service-là. C'est une entreprise inuite qui dessert les Inuits, donc, évidemment, inutile de vous dire que, pour eux, c'est tout à fait normal. Alors, pour toutes ces raisons-là... Ils disent également que, s'il y avait eu un appel d'offres, ils sont convaincus qu'Air Inuit aurait été jugée conforme aux exigences du devis, et ils auraient remporté le contrat. Et probablement que ça aurait été plus important, en termes de prix, si on avait fait l'appel d'offres que ce qui a été négocié. Alors ça, c'est l'opinion d'un côté de la direction du centre de santé.

De l'autre côté, bien, les compétiteurs prétendent qu'ils ont la compétence eux aussi pour le faire. Évidemment, ils auraient pu peut-être offrir des prix moins chers. À cela, les autres disent : Bien, ils auraient probablement compromis la sécurité, parce qu'ils n'ont pas le type d'avion qui permet d'atterrir sur des pistes en gravier dans ces régions-là. Alors, on est au coeur, actuellement, d'une interprétation, d'un débat sur lequel, évidemment, compte tenu de la nature des choses... je ne m'avancerai pas beaucoup plus sur cette question-là.

Mais, Mme la Présidente, en terminant, ce que je peux vous dire, c'est que, sur le plan strictement légal, il était possible, pour le centre de santé, de pouvoir décider de faire ce contrat-là de gré à gré, et ce, sans appel d'offres. On verra si les tribunaux jugent évidemment que les motifs sont les bons. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le président du Conseil du trésor. Et pour votre réplique, M. le député de Deux-Montagnes, vous disposez de deux minutes.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord mentionner qu'on ne remet d'aucune façon les qualifications d'Air Inuit. Ce n'est pas le débat qui nous occupe depuis quelques jours.

Mais je vous ferai remarquer que l'essentiel de la réponse du ministre était au conditionnel, c'est-à-dire : si, si, si. Dans les faits, pour éviter tous ces «si» là ou pour avoir des réponses précises, il aurait fallu tout simplement aller en appel d'offres.

Mais ce qui est désolant dans la réponse du ministre, c'est qu'il a mentionné lui-même que la loi permet, lorsque la démonstration est faite qu'il n'y a pas d'autres opportunités ou qu'il n'y a pas d'autres compagnies disponibles... Or, il y en a d'autres. D'ailleurs, il y a un recours actuellement pour tenter d'invalider le contrat qui a été accordé. Donc, tous ces «si» auraient trouvé leurs réponses si on avait eu un processus normal, c'est-à-dire un appel d'offres. L'alternative ou à tout le moins la solution, elle est si simple puis elle est en même temps d'une nécessité absolue, compte tenu de l'ampleur du contrat.

Il a aussi mentionné qu'un appel d'offres aurait pu faire gonfler les prix. Mme la Présidente, c'est la première fois que j'entends parler qu'un appel d'offres pourrait avoir une influence à la hausse sur les soumissions. Généralement, un appel d'offres, ça sollicite différents partenaires ou ça sollicite différentes compagnies et ça favorise la concurrence et non pas le contraire. Donc, les réponses obtenues sont aussi décevantes ce soir qu'elles ne l'ont été ces derniers jours. Et c'est un dossier qui n'est pas clos. Il faudra faire la lumière, il faudra voir pourquoi le gouvernement a favorisé une entreprise au détriment d'autres entreprises, alors que d'autres compagnies ont l'habitude de desservir les mêmes villages, ont l'habitude et la même expertise pour voler dans des conditions parfois difficiles.

Bref, on n'aura pas eu ces réponses ce soir, mais le dossier n'est pas terminé. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Deux-Montagnes.

Ceci met fin à ce débat de fin de séance, et je suspends nos travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 28)

(Reprise à 19 h 31)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bonsoir! Veuillez vous asseoir.

Projet de loi n° 130

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait
l'étude détaillée et des amendements transmis

Alors, pour ceux qui nous écoutent et vous-mêmes, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux sur le projet de loi n° 130, Loi modifiant certaines dispositions relatives à l'organisation clinique et à la gestion des établissements de santé et de services sociaux, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le député de Saint-Jean et par M. le député de Lévis.

M. le député de Saint-Jean propose trois amendements au projet de loi, qui sont déclarés recevables. De son côté, M. le député de Lévis présente six amendements. L'un d'entre eux propose d'ajouter à l'article 1 du projet de loi une obligation de coordination des collectifs de fonds réalisés par les établissements de santé et de services sociaux et par les fondations qui leur sont rattachées.

Notre règlement prévoit que les amendements doivent se rapporter à l'objet du projet de loi, ne peuvent aller à l'encontre de son principe ni en introduire de nouveaux. L'amendement proposé dépasse la portée de l'article original et du projet de loi dans son ensemble, il doit donc être déclaré irrecevable. Les autres amendements du député de Lévis sont, quant à eux, déclarés recevables.

Alors, moi, je suis obligé de suspendre les travaux pour quelques minutes pour tenir une réunion avec les leaders afin d'organiser la mise aux voix des amendements. Et ça ne sera pas long, on va essayer que ce soit le moins long possible, puis après ça, bien, on va venir vous indiquer comment on va fonctionner. Les travaux sont suspendus pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 32)

(Reprise à 19 h 35)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, nous sommes prêts à poursuivre. Et, pour le public qui nous écouterait, vous voyez que, parfois, c'est facile de s'entendre rapidement avec les leaders. Vous le verrez tantôt. Alors, on est prêt à recevoir les interventions. Alors, y a-t-il des interventions sur ce rapport ainsi que sur les amendements? Alors, moi, je peux procéder à des tours de parole, s'il y en a.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui. Alors, M. le ministre.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, mais il faut qu'il signale qu'il a envie de nous dire quelque chose. Alors, M. le ministre, à vous.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, je serai bref. Nous arrivons évidemment à l'étape de la prise en considération du projet de loi n° 130, un projet de loi qui s'inscrit dans le continuum des lois et projets de loi que nous avons dû mettre en place, M. le Président, pour remettre dans le droit chemin, je pense, ou, si on n'aime pas l'expression, apporter certains correctifs dans le fonctionnement de notre réseau de la santé et des services sociaux.

Et, comme je l'ai dit à plusieurs reprises dans le passé, il y avait une logique dans ce que l'on fait. Et il y en a encore, une logique, en commençant, et je le rappelle, d'abord et avant tout sur une vision hiérarchique des choses, par s'occuper de la structure telle quelle. Et c'était l'objet de la loi n° 10, dont je rappelle l'objet ou la finalité, qui était de faire en sorte que nous ayons une organisation qui puisse être telle que la gérance de ladite organisation puisse garantir une fluidité dans l'accès aux services et une organisation de ces services-là dans un environnement, un écosystème qui soit le plus efficient possible. Ensuite on a déposé la loi n° 20, M. le Président, on s'en rappellera, une loi qui visait d'abord et avant tout l'accès, l'accès à la première ligne et l'accès à la médecine spécialisée à l'intérieur du fonctionnement d'une institution qui était un CISSS, ou un CIUSSS, ou une institution qui n'est pas fusionnée.

Alors, on a amélioré, évidemment, la structure, on a amélioré le fonctionnement à l'intérieur de la structure et l'accès à l'extérieur de la structure. Et on voit déjà aujourd'hui de grands bénéfices. Le meilleur exemple, évidemment, est aujourd'hui le fait que 900 000 Québécois et Québécoises, même plus que 900 000, ont aujourd'hui accès à un médecin de famille, ce qui n'était pas le cas auparavant. On ne refera pas l'histoire. On pourrait la refaire, M. le Président, mais il n'y a pas lieu aujourd'hui de prendre du temps parlementaire pour faire ça.

On s'est adressé évidemment à la question du prix des médicaments. On connaît les gestes que nous avons posés, la loi n° 81 et la loi n° 92, des lois qui nous ont permis, cette année, M. le Président, et pour les cinq prochaines années, de générer 305 millions de dollars d'économies en achat de médicaments, ce qui est un montant spectaculaire dans notre système de santé. C'est 1 %, grosso modo, de notre budget, qui nous permettra de faire des réinvestissements en santé à hauteur de 305 millions. Voilà un autre bénéfice pour la population qui nous écoute.

Mais il restait, M. le Président, essentiellement un élément majeur, qui est celui de la gouvernance, et particulièrement celui de la gouvernance médicale, qui est l'objet du projet de loi n° 130 dont nous prenons considération aujourd'hui. Et le projet de loi n° 130, M. le Président, bien sûr, s'adresse à certains ajustements de 10 et 20. Et c'est relativement mineur. Je n'entrerai pas dans ce détail-là, mais ce projet de loi, M. le Président, fait en sorte qu'on vise un peu le coeur de nos institutions, qui est le fonctionnement du corps médical à l'intérieur d'une organisation, qui est celle de notre réseau de la santé. Et c'est par ce projet de loi là, M. le Président, que nous aurons, s'il est adopté, enfin un levier qui va faire en sorte que les médecins, de façon collective, aient l'obligation de s'impliquer dans la gestion de notre système de santé, parce qu'elle est là, l'essence du projet de loi n° 130, M. le Président.

Malheureusement, puis je le dis à dessein, moi, je suis médecin, et j'ai fait une carrière, évidemment, dans ce domaine-là, j'ai participé du système de santé et de services sociaux, et j'ai été aux premières loges d'un certain nombre de dysfonctionnements. J'ai été aux premières loges de situations, M. le Président, où les médecins auraient pu, oui, s'ils avaient voulu, apporter des correctifs, poser des gestes différents, influer sur le comportement de leurs collègues, bref, participer à la gestion et à l'organisation du système de santé.

J'ai trop souvent vu, comme médecin, M. le Président, des médecins qui se sont toujours sentis... pas tous, là, on parle seulement d'un certain nombre, mais un nombre influent, qui, au fil du temps, se considéraient littéralement à l'extérieur du système et, même pire, dans certains cas, se voyaient comme étant ou voyaient le système comme étant plus à leur service que l'inverse. Bien non! C'est le contraire. Les médecins font partie du système de santé à part entière, comme en font partie les gestionnaires, le ministre de la Santé, moi-même, nous tous ici, les infirmières, les préposés, les cuisiniers, tout le monde. Tout le monde est dans la même équipe et tout le monde a à apporter sa contribution. Et personne ne peut se considérer comme étant à l'extérieur du système.

• (19 h 40) •

Alors, le projet de loi n° 130 vient forcer ça, M. le Président. Il vient dire aux médecins : Là, vous faites partie du système et vous avez des obligations. Et, pour que ces obligations-là se traduisent par des gestes concrets qui, eux, amènent une meilleure efficience, et un meilleur accès, et une meilleure organisation des services, bien, le projet de loi n° 130 vient faire ça. Et nonobstant tout ce qui sera dit ce soir, toutes les critiques qui pourront être dites, personne ne peut contester le fait que 130 amène une gestion du système de santé qui sera plus positive et constructive par rapport à l'organisation des soins de santé et des services sociaux dans notre réseau.

Elle est là, la force du projet de loi n° 130, M. le Président, et je suis très fier d'être arrivé, aujourd'hui ici, à la prise en considération, et je suis encore une fois, comme ça a été le cas pendant toutes les consultations et études que nous avons faites de ce projet de loi là, ouvert à toutes critiques constructives, si elles sont constructives, et à tout aménagement, s'il y a une pertinence de les faire. Mais il y a une chose qui est certaine, M. le Président, nous avons ensemble travaillé, et je le dis en incluant les collègues des oppositions, nous avons ensemble travaillé pour améliorer le système de santé, et, lorsque ce projet de loi sera adopté, ce sera le cas encore une fois.

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre, merci. Alors donc, merci de votre intervention sur le rapport de la commission. Je cède la parole maintenant à la porte-parole de l'opposition officielle, Mme la députée de Taillon, sur toujours ce même rapport. À vous, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, nous sommes au moment de la prise en considération de ce projet de loi n° 130. Le ministre a souvent parlé du projet de loi n° 10, qui devait améliorer la gouvernance du système de santé, le projet de loi n° 20, qui devait favoriser la prise en charge des patients. On se retrouve, trois ans et demi plus tard, avec des commentaires, des analyses d'experts en gouvernance qui, vraiment, décrivent la façon dont le ministre a organisé, sur le terrain, le déploiement de la loi n° 10 et le contrôle sur les conseils d'administration, qui va à l'encontre d'une saine gouvernance. Et donc, pour le projet de loi n° 20, c'est un projet de loi n° 20 qui devait favoriser la prise en charge, on se retrouve avec une situation, et le ministre peut parler de nombre de patients, il reste que, sur le terrain, ce que les gens ressentent, c'est que, même quand ils ont un médecin de famille, ils ne sont pas pris en charge. Et un très grand nombre d'entre eux n'ont toujours pas de médecin de famille et ne voient toujours pas la lumière au bout du tunnel.

Alors, 10 et 20, le ministre nous a dit : Ça, là, ce sont mes acquis, ce sont ma contribution à la société québécoise. Et 130, eh bien, c'est un peu comme si, avec 130, il était venu corriger, resserrer encore davantage des moyens de contrôle du projet de loi n° 10 dans le cas de 10. Et, dans le projet de loi n° 20, eh bien, il vient annoncer... et puis je dis bien annoncer parce qu'on le voit, là, dans le projet de loi n° 20, malgré tout ce qu'il a dit comme mécanisme de coercition que le projet de loi n° 20 comportait par rapport à la prise en charge des médecins, les résultats ne sont pas là. Et ce qu'on déduit, parce qu'on est obligés d'essayer de le déduire parce que les ententes sont toujours secrètes, c'est que le projet de loi n° 20 ne s'appliquera pas, finalement. Alors, ça a été une façon de faire peur, une façon d'améliorer la pression, mais les résultats concrets pour les patients ne sont pas au rendez-vous. Et, dans 130, on a un peu l'impression que c'est le même scénario qui est en train de se jouer, c'est-à-dire, une situation où le ministre... Et ça, ça va se passer. Ça, je vous le dis, là, les moyens de contrôle du ministre, ils sont réels. Et, quand il dit : Ça, je vais prendre le contrôle là-dessus, ça, il le fait.

Alors, dans le projet de loi n° 10, il s'était attribué la nomination du P.D.G. Dans le projet de loi n° 130, il rajoute la nomination du P.D.G. adjoint. Et on voit, quand les experts nous parlent, des experts en gouvernance... Je cite Yvan Allaire et Michel Nadeau, qui sont probablement nos deux plus grands experts en gouvernance au Québec, qui avaient salué, je le dis, le projet de loi n° 10 au niveau de la gouvernance, mais qui tout récemment, en avril 2017, disent : Des conseils d'administration bidon dans les établissements de santé du Québec, selon deux experts et qui reprochent au ministre le contrôle extrême qu'il exerce sur les conseils d'administration. Eh bien, ça, en avril, c'était avant le 130. Dans le 130, le ministre exerce des contrôles encore beaucoup, beaucoup plus importants sur différents éléments. Et, entre autres, l'enjeu qui touche beaucoup, c'est les obligations liées à la préservation des privilèges. Les privilèges, c'est comme un peu le droit de vie ou de mort d'un médecin dans le milieu où il pratique. Et le ministre se donne le droit, donc, de définir les obligations, et que c'est les privilèges... donc, le privilège d'exercer va être obligatoirement relié à des obligations... et que ça pourrait conduire à l'absence de renouvellement des privilèges.

Il faut comprendre que cette mesure-là, si jamais elle était exercée, s'appliquait, elle s'appliquerait sur un établissement, les établissements étant maintenant de grands CISSS ou CIUSSS sur un grand territoire. Alors, ça pourrait dire : Le médecin ne peut plus pratiquer sur tout ce grand territoire, par exemple, de la Montérégie-Est, ou de la Côte-Nord, ou de l'Abitibi. Et imaginez ce que ça représente comme moyen de pression sur les médecins!

Alors, ce qu'on a vu dans le projet de loi n° 130, c'est un peu cette volonté du ministre d'affirmer encore davantage un contrôle, mais un contrôle qui est basé sur une coercition, sur une dimension qui fait peur. Et nous, on ne pense pas que ce soit la bonne façon d'agir avec des professionnels de la santé. On a différentes organisations : l'Association médicale du Québec, qui est venue, l'association des étudiants en médecine, qui sont venus parler de cogestion, de coadministration et de gestion clinique aussi, donc d'une meilleure organisation. Ce que notre système de santé a besoin, c'est vraiment d'avoir un suivi, une trajectoire précise, un accompagnement pour trouver les correctifs au fur et à mesure plutôt que de tout ramener à Québec, au centre d'un univers qui est très, très loin, qui ne tient pas compte de la spécificité des régions et des besoins particuliers des patients.

Alors, il y a donc, dans ce projet de loi n° 130, je vous dirais, deux grandes parties, une partie qui, clairement... on pourrait la résumer en disant : Augmenter les pouvoirs du ministre et augmenter aussi la hiérarchie parce qu'à travers tout ça il y a plusieurs éléments qui vont alourdir le processus, mais toujours processus qui est concentré sur le pouvoir du ministre, qui se donne énormément d'organisation. Pour vous donner... Les plans d'organisation, les organigrammes des établissements doivent être approuvés par le ministre. Le projet de loi spécifie les départements qui doivent être prévus dans les CISSS et dans les CIUSSS. Alors, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de centralisation encore, et d'obligations que le ministre impose, et de pouvoirs qu'il s'attribue.

Maintenant, il y a quand même d'autres dimensions dans le projet de loi n° 130, et il y en a certaines avec lesquelles on est d'accord. Alors, il y en a un qui a fait consensus, c'est dans le cadre de la Loi sur la protection des personnes dont l'état mental présente un danger pour elles-mêmes ou pour autrui. Il est prévu d'obliger les établissements concernés à adopter un protocole encadrant la mise sous garde de personnes dans ces installations. Alors, quand c'est bon, on le dit. C'est une approche qui a fait consensus au sein des partis d'opposition, au sein du gouvernement, et qui, également, fait consensus auprès des groupes que nous avons reçus, dont Me Jean-Pierre Ménard, mais plusieurs groupes qui sont venus aussi, qui sont dédiés à la santé mentale et qui se sont montrés favorables à cette dimension-là du projet de loi n° 130.

Par contre, d'autres éléments nous laissent encore un peu sceptiques, entre autres, le commissaire aux plaintes. Alors, clairement, le commissaire aux plaintes et le commissaire adjoint aux plaintes, historiquement, il y avait un commissaire par lieu physique. Donc, il y en avait un pour un CHSLD, il y en avait un pour un hôpital, il y en avait un pour un centre jeunesse. Là, le ministre, quand il a fait sa grande fusion, il a dit : Un seul établissement, officiellement, mais beaucoup d'installations. Mais il a concentré à un commissaire aux plaintes.

Évidemment, ce qu'on avait prédit dans le projet de loi n° 10 s'est avéré, c'est-à-dire une surutilisation du commissaire aux plaintes, beaucoup, beaucoup de demandes. Et un statut de commissaire, pour nous, ça implique une parfaite indépendance, une parfaite autonomie. La Protectrice du citoyen avait invoqué des questionnements par rapport à ça. Le ministre l'a rassurée en lui disant qu'il préserverait l'indépendance. Alors, on va suivre ça de très, très près parce que, malheureusement, M. le Président, le dernier rapport de la Protectrice du citoyen, il y a trois semaines, nous a démontré que plusieurs des recommandations pour lesquelles elle avait demandé un suivi étaient insatisfaisantes. Alors, on est toujours un peu perplexes et on va suivre de très près la façon dont ça va s'appliquer puisqu'on a très peu de mécanismes, actuellement, où les gens peuvent porter plainte. Et, dans une réforme comme celle que le ministre impose, il y a toutes sortes de situations qui arrivent et qui méritent qu'il y ait une disponibilité importante et un traitement rapide aussi des plaintes.

• (19 h 50) •

Il y a une autre dimension qui rejoint les groupes d'approvisionnement en commun. Et donc le ministre garde le contrôle sur ces entités. Et les groupes peuvent confier à un seul d'entre eux le soin de faire un appel d'offres pour un approvisionnement.

Alors, en gros, je vous dirais que la plupart des intervenants du milieu sont plutôt préoccupés par le projet de loi n° 130. Ceux qui se sont clairement présentés contre : la FMSQ, la FMOQ, l'Association médicale du Québec, la FMRQ, le Collège des médecins, la CSN, la FIQ, Me Ménard.

Alors, il y a bien des façons, vous savez, d'atteindre nos objectifs. On partage la même ambition du ministre, de rendre notre système de santé plus efficient, plus efficace, mais il y a différentes façons de le faire. Et la façon dont le ministre s'y prend, c'est sa façon, c'est sa marque de commerce. Et il ne pourra pas le renier parce que ça fait déjà trois ans et demi qu'il l'impose à l'ensemble du réseau, et malheureusement les résultats ne sont pas là. Le taux d'épuisement du personnel... À peu près tous les groupes ont été en situation de coupures, de restrictions. Et ça, ça se traduit par énormément d'épuisement, une grande démotivation aussi. Comme on a un réseau qui est constitué de 270 000 personnes qui travaillent, le réseau de santé, c'est majoritairement des gens qui travaillent, alors, je veux juste dire à ces gens-là qu'on est conscients, nous, du travail qu'ils font, de l'intensité et de la bonne foi. Et il faut qu'autour des gens on mette les conditions gagnantes. Actuellement, les conditions gagnantes ne sont pas là. Et malheureusement, dans les actions que le ministre pose, il préfère contrôler, exercer des contrôles importants. Et ce qui est traduit, ce qui se traduit, c'est souvent l'impression d'avoir une épée de Damoclès au-dessus de la tête.

Alors, parfois ça peut marcher, mais, de toute évidence, dans notre système, ce n'est pas la bonne façon. Ce n'est pas la façon, en tout cas, dont nous, on procéderait parce qu'on pense qu'il y a, à travers les professionnels de la santé, de la bonne volonté. Il faut quand même avoir des standards et des lignes beaucoup plus précises au niveau du fonctionnement, au niveau de la coordination des services, au niveau de la synchronisation des services, au niveau des ressources autour de ces professionnels et autour de ce personnel, parce qu'on parle aussi des préposés, mais tout ça, ça ne passe pas par la coercition exclusivement. Et c'est une mesure que le ministre emploie.

J'ai envie de dire aux gens : Ne vous en faites pas trop sur le projet de loi n° 130 parce que, comme le projet de loi n° 20 est en train de complètement s'effondrer puis ne s'appliquera pas, bien, on peut penser qu'il va y avoir un petit peu la même chose avec le projet de loi n° 130. Mais c'est très dommage de voir une façon d'utiliser le pouvoir qu'on a quand on est législateur pour faire peur, alors qu'on devrait s'en servir pour construire quelque chose qui est positif, quelque chose qui donne l'impact.

Une voix : M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui. Oui, vous l'avez, mais là je veux savoir pourquoi.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, parce que j'ai... Ah! j'ai oublié de m'asseoir. Excusez. Vous avez raison.

M. Tanguay : Oui. Voilà. Vous venez d'entendre comme moi la collègue dire : Utiliser le pouvoir de législateur pour faire peur. Alors, je pense que je n'ai pas besoin de vous en dire plus. Si ça, ce n'est pas prêter des intentions, là, M. le Président... Alors, merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je l'ai déjà dit, ce n'est pas pour rien que je suis un partisan de la diffusion des débats, chacun doit vivre avec ce qu'il dit, mais c'est son avis. Alors, c'est clair que, dès que tu émets un avis, tu prêtes des intentions.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, non, non, mais je répète, là. J'ai entendu ça des centaines de fois. Et c'est d'un bord ou de l'autre, là. Je veux dire, automatiquement, tant que quelqu'un prend la parole... Alors, moi, je vous invite à poursuivre, mais, vous le savez, faites attention de ne pas prêter d'intention. Mais donner un point de vue, un avis, ça a toujours été permis, là. Puis, je répète, là, ce n'est pas la première fois que j'entends ça. Alors, veuillez poursuivre.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, ce n'est pas bar ouvert.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Ça, c'est vous qui le dites, et ça s'adonne que c'est moi qui préside. Alors, il n'y a pas de bar ouvert.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, oui. Bien ça, ce n'est pas... C'était le cas. Si c'est trop difficile pour certains, vous n'êtes pas obligés. Alors, veuillez poursuivre.

Mme Lamarre : Alors, M. le Président, je vais poursuivre en citant, dans le fond, les experts qui se sont prononcés. Et je les cite. On peut ne pas aimer le titre, mais c'est un article qui a été publié dans La Presse. Je pense que c'est tout à fait public. Et on indique, en lien avec le projet de loi n° 130 : Un «vice mortel de gouvernance». Et le conseil d'administration devient quelque chose qui prend du temps, mais qui n'a aucune autorité sur le P.D.G. Et donc il y a... «M. Allaire confirme qu'il y a actuellement "beaucoup de grogne" sur le mode de gouvernance» et qu'il se sent obligé... «"C'est notre rôle. On est un institut sur la gouvernance. On se sentait obligés de donner notre position, car on était un des seuls groupes à appuyer le projet de loi n° 10 au départ", dit M. Allaire.»

Alors, je pense qu'il faut aussi reconnaître parfois les lacunes de notre approche. Et nous, on a travaillé plusieurs heures sur le projet de loi n° 130, on a essayé d'influencer plusieurs éléments, d'apporter des amendements, et on espère que le ministre pourra peut-être en retenir. Mais c'est certain que ça fait consensus sur le fait que le ministre se donne plus de contrôle, plus de pouvoir sur plusieurs éléments de l'organisation des soins au niveau des CISSS et des CIUSSS, alors qu'il en avait déjà beaucoup et que, dans le projet de loi n° 10, il avait dit, par exemple, que le contrôle sur les P.D.G, c'était temporaire. C'était temporaire parce que les conseils d'administration devraient éventuellement nommer les P.D.G. Alors là, non seulement il ne retire pas le fait que les P.D.G. sont nommés sous sa direction, mais il demande également d'avoir un mot à dire sur la nomination des P.D.G. adjoints.

Alors, on espère que la situation s'appliquera d'une façon... On sait que le ministre n'a pas toujours appliqué 100 % de ses projets de loi. Donc, on espère que ce qu'il appliquera sera fait avec un immense discernement. Mais c'est certain que, tel qu'il l'a présenté et tel qu'on l'a étudié, avec cet ajout énorme d'un nombre incalculable d'amendements, eh bien, on va voter contre, M. le Président.

Alors, j'avoue que j'aurais préféré être capable de soutenir ce projet de loi, mais, dans le contexte actuel, les avantages ne sont pas présents, en tout cas, dans un... sauf pour l'élément dont j'ai parlé, qui concerne la mise sous garde. Alors, nous voterons contre le projet de loi n° 130. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie de votre intervention. Oui, si vous le demandez, vous avez le droit à un droit de réplique, si vous voulez l'exercer, M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Alors, très brièvement, M. le Président. On va simplement rappeler les faits. Dans les trois dernières années et demie, est-ce que quelqu'un au Québec, ici, ceux et celles qui nous écoutent, ont entendu autre chose que des critiques négatives de ce que nous faisons? Non. Et, encore ce soir, c'est un exemple assez flagrant. Est-ce qu'on a entendu, de la part du Parti québécois, une seule proposition constructive? La réponse, c'est non. Les gens qui nous écoutent, M. le Président, vont s'asseoir et se poser la question : Vaut-il mieux avoir des gens qui sont négatifs constamment, qui ne proposent rien, ou avoir quelqu'un qui fait des choix, prend des décisions et les applique?

Vous êtes 900 000, M. le Président, là, ils sont 900 000, ceux qui nous écoutent actuellement, là. Ils ont à parler à une, deux, trois, quatre personnes autour d'eux, là, pour leur raconter leur expérience que, maintenant, ils ont un médecin de famille, et ils l'ont parce que nous avons agi. Ils ont juste à parler à quatre personnes, M. le Président. Et c'est plus de la moitié du Québec qui sait aujourd'hui qu'on a agi pour eux, qu'on va continuer à agir.

Je vais aller un peu plus loin. Les gens de La Pocatière, là, le collègue, en commission parlementaire, à l'étude détaillée, il a pris souvent l'exemple de La Pocatière. 130 va leur amener des anesthésistes. Pas de 130, il n'y en aura pas. Jamais, pas une fois, la collègue n'a reconnu ce fait-là.

Alors, on a, M. le Président, ici un choix : ou bien on reconnaît les faits ou bien on est négatif. Nous choisissons les faits parce qu'ils ont une portée positive, constructive, dans l'intérêt des Québécoises et des Québécois.

• (20 heures) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, pour la poursuite du débat, toujours sur le rapport de cette... le rapport du projet de loi, excusez, je cède la parole à M. le député de Lévis pour son intervention. M. le député de Lévis, à vous la parole.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. À cette étape de la prise en considération, vous comprendrez que d'autres éléments sont abordés. Il y aura aussi, éventuellement, l'adoption finale à venir, sauf qu'à ce moment-ci je me rappelle une phrase du ministre de la Santé au terme de l'exercice, il faut comprendre que le projet de loi n° 130 a fait en sorte que nous ayons à discuter pour tenter de bonifier la chose pendant plus de 61 heures, le ministre disait : C'est peut-être malheureux d'avoir une loi comme celle-là, mais c'est comme ça. Et ça, je veux dire, il l'a dit textuellement au terme de l'exercice, de l'étude détaillée, avec toute la bonne volonté qu'on avait de faire en sorte qu'on puisse atteindre des objectifs qui nous sont communs.

Comprenons bien, que les gens comprennent également, nous avons tous cette même volonté pour faire en sorte que le réseau de la santé puisse répondre aux besoins de ceux qui l'utilisent, des patients, de ses usagers, mais tout est dans la façon de faire, tout est dans la méthode. Il y a la méthode du ministre de la Santé, puis il y a la méthode que tous souhaiteraient voir adoptée.

Et, dans le cas qui nous occupe, on n'est pas sur la même autoroute, on marche de façon parallèle, mais on a l'intime conviction... Et je dis : On a l'intime conviction... Ce matin, je prends, ce matin, une chronique de Francis Vailles, dans La Presse, qui dit Permettez qu'on rêve?, c'est le titre de sa chronique, où il dit, là-dedans : «Qu'arriverait-il si tous les intervenants mettaient de l'eau dans leur vin dans le réseau de la santé?» Il dira plus loin : «Dans ce rêve — malheureusement c'est toujours la réalité — le ministre de la Santé [...] délaisserait les interventions caustiques, se mettrait en mode écoute et permettrait, par exemple, une plus grande décentralisation des responsabilités.» Bien oui, c'est rapporté par des gens, Francis Vailles en parle dans sa chronique. Puis il va plus loin, dans cette même chronique, en espérant que les choses changent, Francis Vailles dit : «[On] propose [notamment] de revoir la gouvernance...» Francis Vailles dit : On devrait réfléchir autrement, il ajoute : «...mettre de côté la confrontation et de prôner un dialogue inclusif et constructif.» C'est d'ailleurs ce qu'on a voulu faire, hein, pendant l'étude, l'étude pendant 61 heures du projet de loi n° 130.

Le problème, c'est qu'on n'est pas rendus là. Le problème, c'est qu'on n'y va pas par ce bon chemin là. Le problème, c'est qu'encore aujourd'hui il y a quatre, quatre associations qui ont décidé de faire connaître leur vision, l'Alliance des patients pour la santé, l'Association des cadres supérieurs de la santé et des services sociaux, l'Association médicale du Québec, le syndicat, la CSN, qui dit : Si on avait cette volonté de faire des changements puis d'apporter une réforme en partant du bas vers le haut, c'est ce qu'on souhaiterait. Ce n'est pas ça, la réalité. Ce n'est pas ça, le portrait qu'en ont les acteurs du réseau de la santé.

Vous savez, j'ai eu l'occasion — puis je les félicite — j'ai eu l'occasion de me promener dans des installations, au cours des dernières semaines, et je salue et je félicite les professionnels de la santé. C'est des médecins, des infirmières, des gestionnaires, des P.D.G. qui ont eu à coeur de faire des changements, de faire de l'innovation, de faire en sorte que ça fonctionne mieux dans ce qu'on souhaite voir mieux fonctionner, parce qu'ils ont eu des idées, parce qu'on leur a fait confiance, parce qu'on les a écoutés, on les a consultés. Le problème, M. le Président, c'est qu'il y a près de six mois le ministre de la Santé a déposé le projet de loi n° 130, un projet qui bouleverse, qui bouleverse l'organisation clinique dans le réseau de la santé. Après ces 61 heures de discussion, de tentatives de faire en sorte qu'on puisse faire autrement, bien, on est ici, ce soir, avec sensiblement la finalité de la trilogie du ministre de la Santé. C'est une trilogie, la loi n° 10, la loi n° 20 puis la loi n° 130. Bien là, il faut que ça prenne fin à quelque part, là, à un moment donné. Il y en a d'autres à travers ça, bien sûr, on aura d'autre chose, mais fondamentalement c'est ça, une trilogie, qui probablement puis assurément, j'en suis convaincu, est née de bonnes intentions, parce qu'au début, quand on commence à jaser, c'est plein de bonnes intentions, mais à un moment donné ces dispositions-là sont contrecarrées par des irritants et une façon de faire qui se perpétue, une façon de faire qui privilégie encore une fois l'hypercentralisation, la prise de contrôle, qui laisse de côté ce que ceux qui nous reçoivent, les professionnels de ce système-là, qui sont le coeur du système, souhaiteraient voir mis de l'avant. Je l'entends, moi, je suis convaincu que le ministre l'entend, la collègue de l'opposition l'entend.

Le ministre aura beau nous dire : Bien, maintenant, il y a des centaines de milliers de Québécois qui ont des médecins de famille, il y en a encore qui n'en ont pas. Puis la question fondamentale, et je sais que le ministre dira que ce n'est pas ça, mais fondamentalement posez la question : pour ceux et celles qui souhaitent avoir un accès rapide à un médecin de famille qu'on leur a maintenant désigné, ils ne l'ont pas. La réalité, c'est ça aussi. Que ceux qui sont à la maison se posent cette question-là, que ceux qui sont à la maison se questionnent sur l'accessibilité.

Vous savez, on a eu le projet de loi n° 10, qui a été adopté sous bâillon, qui est maintenant, d'ailleurs, décrié, on en faisait mention il y a deux instants, décrié par ceux-là mêmes qui trouvaient la proposition intéressante, qui disent : Non, regarde, dans le temps, là, on a dit que ça avait de l'allure, mais là ça n'en a plus, de l'allure, des gens qui sont des experts en la matière, des experts de la gouvernance qui disent : Ça ne marche pas, là, cette loi-là, adoptée sous bâillon, faut-il encore le rappeler, qui a prôné, encore une fois, une hypercentralisation que tous décrient, cette volonté de tout décider en haut puis de faire fi de ce que les gens constatent en bas.

Après les risques associés à la loi n° 20, que le ministre a lui-même contournés par une espèce de jeu de contorsion pour faire en sorte que dorénavant on puisse vider artificiellement le guichet d'accès aux médecins de famille en faisant en sorte qu'on puisse maintenant inscrire sans être vu, la question se pose également. De un, la loi n° 20 sera-t-elle appliquée? De deux, effectivement, est-ce qu'on est capable de voir un médecin quand on le souhaite? Ce sont des problèmes fondamentaux.

Bien là, on arrive avec une autre loi, une loi assommoir, une loi assommoir parce qu'on aurait pu faire autrement, parce que des propositions ont été faites, parce que des gens sont venus nous raconter comment ils voyaient ça, parce qu'on nous a dit à répétition, pendant l'examen puis pendant l'analyse du projet de loi, qu'on s'adressait à une minorité de minorité. Il fallait faire en sorte, et j'en conviens, que ceux que l'on appelle... Puis ce n'est pas mon expression, c'est celle notamment des CMDP, conseils des médecins, dentistes et pharmaciens, qui disaient : Nous autres, on les appelle, dans notre jargon, les petits pas fins, là, les petits pas fins qui ne font pas bien leur job puis qu'on doit remettre sur le droit chemin. Le ministre nous l'a dit. À chaque fois qu'on a parlé de questions concernant cette façon de faire, cette volonté qu'on a tous de faire en sorte que dorénavant tout fonctionne bien, que les gens soient là à l'heure, que les gens travaillent correctement, qu'on ait un focus patient qu'on souhaite tous, bien, on décide de passer par un projet de loi à portée étendue comme celui-là pour mettre au pas les récalcitrants, qui sont une infime minorité, on nous l'a répété. Pour des comportements exceptionnels, est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu d'avoir des mesures exceptionnelles qui ne prenaient pas la forme nécessairement d'une loi, d'un projet de loi comme celui-ci, le projet de loi n° 130?

De même, j'irai plus loin, il y a de bons éléments, je l'ai dit au ministre, il y a quelques éléments là-dedans, il y a quelques dispositions là-dedans qui font sens. On en a parlé abondamment, d'éviter les découvertures par un système de prise en charge où chacun de partout au Québec aura à faire un bout de chemin, c'est intéressant. Est-ce qu'il fallait... Est-ce qu'il faut passer, à ce chapitre-là, par un projet de loi comme celui-là, dans la même lignée des deux précédents, pour atteindre ces objectifs-là? Nous, on ne croit pas, on croit qu'il y a moyen de faire autrement. Puis bizarrement, au fil des semaines puis au fil des jours, il y a des gens qui s'ajoutent à cette vision-là, qui disent : Donnez-nous l'opportunité de vous prouver qu'on est capables de bien faire. Je veux bien croire, le ministre a de l'expérience, probablement qu'il le sait. Il y a eu du sable dans l'engrenage à certains endroits, on le sait, on a des exemples qui ont été médiatisés également. Mais est-ce que vous ne pensez pas qu'à ce chapitre-ci, à ce moment-ci, ces gens-là qui veulent faire mieux n'ont pas des idées et des solutions à proposer? Mais, encore là, faut-il avoir l'envie de les écouter, de les consulter et aussi de mettre à profit leur expérience. Ils en ont, ils en ont.

Bien, dans les faits, puis demain j'en dirai davantage, mais, en raison, je comprends, des intentions louables que l'on partage sur une finalité d'un réseau qui nous ressemble et qui est plus accessible, qui ressemble aussi aux besoins de ses usagers, de ses patients, bien, on a une façon de faire qui ne reflète pas ce qui devrait permettre, dans ce réseau-là, d'avoir ce dont parlait le ministre il y a deux instants, en disant une volonté qu'il y ait un résultat positif et constructif. C'est ce que le ministre a dit il y a deux secondes : Les médecins vont avoir une obligation, de manière collective, à se conscientiser, puis on a une loi positive et constructive. Je m'excuse, ce n'est pas le reflet qu'en ont ceux qui seront touchés, ce n'est même pas le reflet qu'en ont ceux qui ont besoin de services. Partout, on peut faire autrement, mais c'est la façon de faire, je l'ai dit, c'est la finalité de la trilogie. On assiste tous au dernier bout de film, puis c'est parce qu'à la fin on sortira en se disant : Ça ressemblait pas mal au deuxième, ça ressemblait pas mal au premier. C'est à peu près toujours la même fin, la même histoire, et il y aurait moyen d'avoir quelque chose de différent.

Et, en ce sens-là, par cohérence, comme on l'a dit pour le projet de loi n° 10 — loi n° 10 — le projet de loi n° 20 — loi n° 20 — le projet de loi n° 130, on votera contre le projet de loi, parce que, fondamentalement, atteindre des objectifs, c'est beau, penser aux patients, c'est une priorité, mais de faire autrement, c'est ce qui fait toute la différence. Et, pour l'instant, ce n'est pas différent.

• (20 h 10) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de... voyons, de Lévis, de votre intervention. Et je cède la parole à nouveau au ministre de la Santé pour son droit de réplique.