Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Souligner le 40e anniversaire du Centre communautaire
de loisir de la Côte-des-Neiges

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Le 24 juin prochain sera une journée bien spéciale évidemment pour l'ensemble des Québécois, qui célébreront leur fête nationale, mais ce sera aussi une journée particulière pour M. Eugène Jankowski, de Saint-Basile-le-Grand. À cette date se déroulera le gala de remise des prix de la Société académique des arts, sciences et lettres de Paris. Pour l'occasion, M. Jankowski se verra décerner par la société le prestigieux diplôme de Médaille d'étain en guise de reconnaissance pour l'ensemble de son oeuvre.

Sculpteur sur pierre de talent, M. Jankowski avait déjà reçu le prix Stanké dans le cadre de l'événement la Rencontre des arts en 2012. Cet artiste reconnu est notamment le fondateur de l'Association des sculpteurs sur pierre de Montérégie ainsi que le cofondateur de l'Académie Stanley-Lewis, à Montréal.

En terminant, Mme la Présidente, permettez-moi d'adresser encore une fois toutes mes félicitations à M. Jankowski pour sa distinction méritée, mais aussi mes plus sincères remerciements pour faire rayonner Saint-Basile-le-Grand au Québec et à travers le monde.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Chambly. Maintenant, Mme la députée d'Outremont, à votre tour de faire votre déclaration.

Mme Hélène David

Mme David : Merci, Mme la Présidente. Je souhaite féliciter aujourd'hui le Centre communautaire de loisir de la Côte-des-Neiges à l'occasion de son 40e anniversaire. Au cours des quatre dernières décennies, le centre communautaire a toujours offert aux résidents de la Côte-des-Neiges un milieu de vie rassembleur, harmonieux et participatif. Grâce à son équipe dévouée, le centre offre aux citoyens un lieu d'épanouissement et de développement, et ce, par le loisir, l'éducation et l'action communautaire. Le centre est reconnu dans la communauté pour son offre de service de qualité dans le respect et l'ouverture. Il s'agit d'un acteur essentiel bien implanté dans le comté.

C'est donc avec joie que je tiens aujourd'hui à féliciter toute l'équipe de bénévoles, les employés, la directrice, Mme Denise Beaulieu, la présidente, Mme Josée Bélanger, ainsi que tous les membres du conseil d'administration pour les 40 ans du Centre communautaire de loisir de la Côte-des-Neiges. Je vous souhaite une année remplie de célébrations.

• (9 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée d'Outremont. Maintenant, pour clore cette rubrique de déclarations de députés, je cède la parole à M. le député de Jacques-Cartier.

Souligner le 40e anniversaire de l'organisme
communautaire Chez Doris

Présentation de projets de loi

M. Kelley : Merci, Mme la Présidente. À mon tour. Cette année, l'organisme communautaire Chez Doris fête ses 40 ans au service des femmes vulnérables à Montréal. Situé au centre-ville, cet organisme offre un grand éventail de services pour les femmes dans le besoin. Les femmes ont accès à des conseils juridiques, à des travailleurs sociaux, à de l'assistance pour trouver un logement, et la cuisine offre des repas chauds à tous les jours. On note aussi que 25 % de la clientèle Chez Doris est autochtone, notamment Inuite.

Récemment, l'organisme a rendu hommage à soeur Elisabeth Coulombe et à la travailleuse sociale Sheila Baker, tous les deux cofondatrices du centre dans les années 70. L'ouverture du refuge de jour a été inspirée par le témoignage d'une femme, Doris, qui tentait sans succès de survivre dans les rues à Montréal.

Thank you to the executive director, Marina Boulos-Winton, to the president, Talar Dikijian, to the employees, to the volunteers and as well the Makivik Corporation, which has a grant to hire a social worker there. All the best for your future endeavours.

Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Jacques-Cartier.

Alors, ceci met fin à la rubrique des déclarations de députés. Et je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 51)

(Reprise à 10 h 1)

Le Président : Mesdames messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes aujourd'hui.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bérubé : M. le Président, veuillez appeler l'article a de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 894

Le Président : Et ça va me faire plaisir de le faire. Alors, M. le leader de l'opposition officielle, à l'article a du feuilleton, M. le député de Saint-Jean présente le projet de loi n° 894, Loi modifiant la Loi sur le drapeau et les emblèmes du Québec afin que le papillon amiral soit reconnu comme insecte emblématique du Québec. M. le député.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Vous me permettrez de saluer les représentants de la Société d'entomologie du Québec qui sont avec nous aujourd'hui pour le dépôt du projet de loi n° 894, Loi modifiant la Loi sur le drapeau et les emblèmes du Québec afin que le papillon amiral soit reconnu comme insecte emblématique du Québec. Et, d'ailleurs, le voici pour la culture de tous.

Ce projet de loi a pour objet d'établir un insecte emblématique du Québec pour permettre la promotion des insectes, la valorisation du patrimoine entomologique, la sensibilisation à l'importance de la conservation des habitats fauniques pour la sauvegarde de la biodiversité et du patrimoine entomologique ainsi que la reconnaissance du rôle essentiel des insectes dans les écosystèmes.

Pour ce faire, ce projet de loi modifie la Loi sur le drapeau et les emblèmes du Québec afin de prévoir que le papillon amiral est insecte emblématique du Québec dans le cadre de l'année où le thème de la fête nationale porte sur les emblèmes du Québec, M. le Président.

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Bien sûr. Alors, c'est donc adopté. Et je suis tout à fait d'accord avec vous, c'est un très beau spécimen, le papillon amiral. C'est pas mal mieux pour les amateurs de pêche aussi. En tout cas, c'est mieux que les mouches noires, c'est mieux que...

Alors, présentation de projets de loi. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Caire : Merci, M. le Président. Pourriez-vous appeler l'article b, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 898

Le Président : Je peux faire ça aussi, appeler l'article b. Alors, à l'article b du feuilleton, M. le député de Chambly présente le projet de loi n° 898, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique pour permettre aux parents d'inscrire leur enfant dans l'école de leur choix. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci, M. le Président. Ce projet de loi modifie la Loi sur l'instruction publique pour permettre aux parents ou à l'élève majeur de choisir l'école qui répond le mieux à leur préférence sans être assujettis aux limites territoriales d'une commission scolaire.

À cette fin, le projet supprime la disposition qui prévoit que le droit des parents ou de l'élève majeur de choisir une école est limité aux écoles situées sur le territoire de la commission scolaire qui couvre le lieu de résidence de l'élève.

Également, ce projet de loi prévoit que, dans le cas où le nombre de demandes d'inscription dans une école excède la capacité d'accueil de l'école, les critères d'inscription déterminés par la commission scolaire doivent donner la priorité aux élèves dont le lieu de résidence est le plus rapproché des locaux de l'école et à ceux dont une soeur ou un frère fréquente cette école.

Enfin, ce projet de loi modifie d'autres dispositions de la Loi sur l'instruction publique afin de préciser que, pour la dispense des services de l'éducation préscolaire et des services d'enseignement primaire et secondaire, une personne peut relever de la compétence d'une commission scolaire sans résider sur son territoire si elle bénéficie de ses services éducatifs.

Rapport annuel de l'Autorité des marchés
financiers sur les institutions financières

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Alors, c'est adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre des Finances.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, je dépose le rapport annuel sur les institutions financières pour l'année 2016 de l'Autorité des marchés financiers.

Le Président : Alors, ce document est déposé. Aujourd'hui, M. le leader du gouvernement, vous n'êtes pas en congé, vous avez donc un document à déposer.

Réponse à une pétition

M. Fournier : Oui, je vais faire ma contribution, M. le Président. Je dépose la réponse du gouvernement à la pétition présentée par le député de Lévis le 11 mai 2017. Voilà, c'est fait.

Décisions du Bureau de l'Assemblée nationale

Le Président : Alors, ce document est déposé. Et, pour ma part, je dépose six décisions du Bureau de l'Assemblée nationale.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, Mme la présidente de la Commission de la culture et de l'éducation et députée de Jeanne-Mance.

Mme Rotiroti : Viger. C'est Jeanne-Mance—Viger, M. le Président.

Le Président : Vous avez raison.

Auditions et étude détaillée du projet de
loi n° 228 et du projet de loi n° 229

Mme Rotiroti : Alors, je dépose le rapport de la Commission de la culture et de l'éducation, qui a siégé le 14 juin 2017 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants : le projet de loi n° 228, Loi concernant la copropriété Le 221 St-Sacrement, et le projet de loi n° 229, Loi concernant certaines aliénations relatives à l'édifice de la Unity Building. La commission a adopté les textes de ces projets de loi sans amendement.

Mise aux voix des rapports

Le Président : Alors, ces rapports sont-ils adoptés? Parce qu'il s'agit de deux rapports, on a deux projets de loi. Adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté. Alors, M. le président de la Commission des finances publiques et député de Montmorency.

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 226

M. Bernier : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des finances publiques, qui, le 14 juin 2017, a procédé à l'audition des intéressés et à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 226, Loi concernant La Société des éleveurs de porcs du Québec. La commission a adopté le texte du projet de loi avec un amendement.

Mise aux voix du rapport

Le Président : Alors, ce rapport est-il adopté? Adopté?

Des voix : Adopté.

Dépôt de pétitions

Le Président : Adopté. Nous en sommes donc rendus... Ah! oui, nous sommes au dépôt des pétitions, et, avant de céder la parole au premier député, je voudrais signaler le fait que notre collègue de Rimouski, qui ne peut être avec nous aujourd'hui, demande de pouvoir reporter à demain une pétition qu'il aurait déposée aujourd'hui. Et c'est la date limite pour son dépôt aujourd'hui. On s'entend pour faire en sorte de lui permettre de le déposer demain?

Des voix : Consentement.

Le Président : Alors, consentement. Alors, j'ai reçu une demande de M. le député de Côte-du-Sud pour la présentation d'une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement pour le dépôt?

Des voix : Consentement.

Le Président : M. le député de Côte-du-Sud.

Augmenter le contenu local dans les projets d'infrastructures de transport
et réviser la décision de l'Agence métropolitaine de transport
relativement à l'achat de voitures de trains de banlieue

M. Morin : Merci, M. le Président. Je tiens à saluer M. Mario Guignard, qui est le président du syndicat de Bombardier à La Pocatière, ainsi que M. Sylvain Hudon, maire de La Pocatière.

Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 974 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Attendu que l'Agence métropolitaine de transport a octroyé un contrat à l'entreprise chinoise CRRC pour l'achat de 24 voitures de trains de banlieue;

«Attendu que ces voitures de trains de banlieue fabriquées presque entièrement à l'étranger seront payées à 100 % par nos taxes et nos impôts;

«Attendu que le requis de contenu canadien pour cet appel d'offres a été abaissé sans explication de 25 % à 15 %;

«Attendu que jamais une voiture de trains de banlieue roulant au Québec n'a été construite avec si peu de contenu canadien et de retombées économiques;

«Attendu que les exigences de contenu local soutiennent des milliers d'emplois industriels au Canada et génèrent des retombées économiques de plusieurs centaines de millions de dollars pour les fournisseurs canadiens et québécois;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, considérons que l'abaissement de requis de contenu canadien dans nos projets d'infrastructures représente un risque éminent pour notre industrie manufacturière. En soutien aux travailleurs du Québec et du Canada, afin de générer des retombées économiques pour nos communautés, nous demandons au gouvernement du Québec de revoir dans l'immédiat cette décision de l'AMT et d'exiger dans l'avenir plus de contenu local dans tous nos projets d'infrastructures de transport.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. Et je suis certain que le député de Côte-du-Sud apprécie tous ces applaudissements.

Dépôt de documents

Et je voudrais revenir sur un point. Le ministre des Ressources naturelles a un dépôt de document à faire, et je voudrais lui permettre de faire son dépôt. M. le ministre des Ressources naturelles.

Décret concernant les orientations et les objectifs généraux que doit
poursuivre Transition énergétique Québec et les cibles
à atteindre en matière énergétique

M. Arcand : M. le Président, conformément à la loi sur la transition énergétique du Québec, l'article 9, je dépose le décret qui concerne les orientations, les objectifs généraux que doit poursuivre Transition énergétique Québec et les cibles à atteindre en matière énergétique.

• (10 h 10) •

Le Président : Alors, ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

Et j'ai une demande de dépôt d'une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement pour permettre au député de Pontiac de déposer sa pétition? Consentement. M. le député de Pontiac.

Augmenter le contenu local dans les projets d'infrastructures de transport
et réviser la décision de l'Agence métropolitaine de transport
relativement à l'achat de voitures de trains de banlieue

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 508 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considering that [the] Agence métropolitaine de transport awarded a contract to Chinese company CRRC for the purchase of 24 commuter railcars;

«Considering that these commuter foreign-built railcars will be entirely paid with our taxes;

«Considering that the required Canadian content for this call for tender was reduced, without explanation, from 25% to 15%;

«Considering that no commuter railcar in service in Canada has ever been built with so little Canadian content and local economic benefits;

«Considering that local content requirements support thousands of industrial jobs in Canada and generate hundreds of millions of dollars in economic benefits for Canadian suppliers;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«We, undersigned, consider that the reduction of Canadian content requirements in our infrastructure projects represents an imminent threat to our manufacturing industry. In support of workers in Canada, in order to generate higher economic benefits for communities, we demand that the Government of Québec immediately reconsider AMT's decision and call in the future for more local content in all of our transportation infrastructure projects.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! L'extrait de cette pétition est déposé. M. le député de Côte-du-Sud, votre collègue de Pontiac est dans le club avec vous ce matin pour les députés applaudis.

Alors, nous avons aussi une troisième demande de dépôt de pétition par M. le député de Saint-Jérôme, et qui a une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement pour le dépôt de cette pétition? Consentement. M. le député de Saint-Jérôme, c'est à vous la parole.

Mettre en application les quatre mécanismes de prévention prévus
à la Loi sur la santé et la sécurité du travail pour les travailleurs
de tous les secteurs d'activité économique

M. Bourcier : Alors, M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 347 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Attendu que la Loi sur la santé et la sécurité du travail a été adoptée en 1979, il y a maintenant plus de 35 ans;

«Attendu que des secteurs d'activité économique ont été répartis en six groupes aux fins de l'application de la loi;

«Attendu qu'actuellement seuls les groupes prioritaires I, II et une partie du III sont soumis à l'application de l'ensemble de la loi, dont les articles les plus efficaces pour assurer des milieux de travail sécuritaires;

«Attendu que, pour les groupes non soumis à l'ensemble des dispositions de la loi, la seule manière d'assurer des milieux de travail plus sécuritaires est de négocier des clauses similaires à la loi dans les conventions collectives;

«Attendu que plus de 80 % des travailleuses et [des] travailleurs sont toujours exclus de la pleine application de la loi;

«Attendu que des milliers d'accidents, de lésions, de maladies et de décès sont déclarés tous les ans dans l'ensemble des groupes prioritaires;

«Attendu que cette situation est inacceptable dans notre société puisqu'une partie des travailleuses et des travailleurs est discriminée sur la base du secteur d'activité où elle oeuvre;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons que le gouvernement mette en application les quatre mécanismes de prévention prévus à la Loi sur la santé et la sécurité au travail — comité de santé-sécurité, représentant à la prévention, programme de santé, programme de prévention — et ce, pour toutes les travailleuses et tous les travailleurs de l'ensemble des secteurs d'activité économiques du Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc à la période de questions et de réponses orales. Je cède la parole à Mme la députée de Chicoutimi.

Allègement réglementaire pour les petites et moyennes entreprises

Mme Mireille Jean

Mme Jean : Merci, M. le Président. Les entreprises du secteur de la construction et leurs fournisseurs, que nous avons rencontrés lors de notre tournée Priorité PME, subissent des pertes annuelles de près d'un milliard de dollars en raison de trop longs délais de paiement. Pour des milliers de PME québécoises, quand un donneur d'ouvrage paie en retard, ça a des graves conséquences : des frais d'intérêts, des pertes de productivité et des pertes de rendement de capitaux. C'est important. Même la commission Charbonneau recommandait l'adoption d'une norme sur les délais de paiement.

Au printemps 2016, le ministre des Finances s'était engagé à ce sujet, et je le cite : «Ce sont de nouvelles règles qu'il faut préparer.» Il a même ajouté : «L'échéancier pour cela, c'est d'ici un an que nous allons le faire.»

Je demande à la vice-première ministre, qui est aussi responsable des PME : Qu'attend-elle pour agir et faire déposer, tel qu'attendu par nos entrepreneurs, le projet de loi sur le paiement rapide?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Alors, M. le Président, c'est une question que nous avons prise tellement au sérieux que nous avons déposé un programme qui s'appelle Passeport entreprises. C'est une politique qui prévoit 24 mesures. 21 de ces 24 mesures sont déjà mises en oeuvre, et, de concert avec mon collègue le député de Marguerite-Bourgeoys, qui a effectivement, lui aussi, fait un travail extraordinaire auprès des petites et moyennes entreprises, nous visons à mettre en place le marché qui fera en sorte qu'un plus grand nombre de petites entreprises vont avoir accès au marché public, d'une part. Et un des éléments qui a été souligné par mon collègue dans le rapport qui a été produit est précisément des mesures qui visent à réduire le délai de paiement pour les entreprises qui font affaire avec l'État. Alors, c'est une situation qui fait partie de nos préoccupations quotidiennes, et, Mme la députée, vous pouvez informer les gens qui sont à l'origine de cette question que c'est une question que nous prenons très au sérieux.

Le Président : Première complémentaire, M. le député... Pas en complémentaire?

Une voix : ...

Le Président : En complémentaire, M. le député de René-Lévesque.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Toujours concernant nos PME, le gouvernement a annoncé hier nous disait qu'il vise l'horizon 2017 pour sa mise en vigueur. L'Association des restaurateurs le veulent rapidement, et c'est ce qu'ils nous ont tous dit lors de notre rencontre Priorité PME.

Est-ce que la vice-première ministre et la ministre des PME s'engage à ce que le permis d'alcool unique soit mis en vigueur d'ici l'automne?

Le Président : M. le ministre de la Sécurité publique.

Réforme du secteur financier

M. Coiteux : M. le Président, le député de René-Lévesque sait que mon collègue le député de Jean-Lesage a fait un exercice absolument remarquable de consultation auprès de tous les membres de l'industrie, et, hier, justement, il annonçait — et j'ai participé avec lui à cette annonce — effectivement, que le gouvernement entendait aller de l'avant avec un projet de règlement, là, qui va être publié à la Gazette officielle du Québec avec les délais normaux pour mettre en oeuvre le permis unique dès cet automne.

Alors, je tiens à saluer, encore une fois, l'exceptionnelle contribution de mon collègue le député de Jean-Lesage.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Sanguinet.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci, M. le Président. Quand on parle de délais de paiement, de permis d'alcool unique, du cafouillage triste, bureaucratique, qui a mené à la fermeture de Oriens Technologies de Bécancour, ou l'attitude agressive de Revenu Québec, il y a une personne qu'on n'entend jamais, c'est la ministre déléguée aux PME et à l'Allègement réglementaire, elle reste toujours muette.

Est-ce que la ministre déléguée aux PME et à l'Allègement réglementaire peut nous indiquer si son poste l'intéresse encore ou elle attend un remaniement ministériel?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Mme la ministre déléguée aux Petites entreprises.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Merci, M. le Président, mais c'est responsable aussi de l'Allègement réglementaire, et je tiens à rappeler à mon collègue ici qu'on parle d'un plan d'action gouvernemental où tous les ministères sont engagés. Et mes collègues, puisqu'ils travaillent en étroite collaboration avec moi, ont fourni les réponses pour leurs ministères respectifs.

Mais, M. le Président, ce que mon collègue oublie de mentionner, c'est que le gouvernement du Québec a tellement bien travaillé sur l'allègement réglementaire que la fédération canadienne des entreprises indépendantes nous a décerné un Coupe-paperasse d'or spécial, M. le Président, et que nous nous classons première province au Canada pour avoir coupé dans la paperasse. Et, M. le Président, je pense que c'est 303 millions d'économie pour nos PME...

• (10 h 20) •

Le Président : En terminant.

Mme Thériault : C'est le bilan de notre gouvernement, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Principale, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, parce que le ministre des Finances est incapable de livrer la marchandise, les épargnants québécois sont mal protégés, et le développement de notre secteur financier est freiné.

Alors que le FMI a déjà indiqué que l'encadrement de Desjardins était déficient et alors que le fédéral salive à l'idée d'encadrer Desjardins à la place du Québec, le ministre des Finances se tourne les pouces, M. le Président. Alors que les épargnants du Québec ne sont essentiellement jamais indemnisés lorsqu'ils sont victimes de fraude, le ministre des Finances persiste et continue à se tourner les pouces. M. le Président, alors qu'on parle de l'emploi de dizaines de milliers de planificateurs, de courtiers en assurance, en valeurs mobilières, le ministre a développé une entorse aux pouces, M. le Président.

Alors, après deux ans de promesses et de reports, qu'est-ce que le ministre des Finances va nous sortir aujourd'hui comme raison pour justifier son laxisme et le énième report de la réforme du secteur financier qui est attendue par tout le monde? Alors, peut-il nous dire pourquoi il est incapable de protéger correctement nos épargnants et développer notre secteur financier?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Bon, M. le Président, écoutez, tout d'abord, je veux rassurer tout le monde, les épargnants québécois, les investisseurs ne sont pas menacés. Les autorités réglementaires sont toujours en activité, l'AMF existe toujours, donc il n'y a pas de péril dans la demeure.

Par contre, depuis 2014 et même un peu avant, nous savons tous qu'on a besoin de mettre à jour, de moderniser notre réglementation sur le système financier. Nous y travaillons depuis 2014. Comme le collègue le sait très bien, ce n'est pas simple. Ce n'est pas un projet de loi qui soit si simple que ça, il y a neuf lois qui ont besoin d'être modernisées et qui sont toutes interconnectées. On pensait être capables de déposer le projet de loi cette session. Ça ira à la session de l'automne, j'espère. J'espère à ce moment-là, puisque le collègue a soulevé l'urgence de le faire, et j'espère, à ce moment-là, qu'on aura la coopération des deux partis d'opposition pour qu'une fois le projet de loi bien réfléchi a été déposé qu'on puisse l'adopter rapidement.

Le Président : Alors, première complémentaire, Mme la députée de Marie-Victorin.

Passerelle de l'échangeur Turcot

Mme Fournier : Même si nous connaissons les conséquences économiques et sociales d'un manque de surveillance dans le domaine financier, le ministre a déjà confié son souhait de voir disparaître l'institution qui encadre les 32 000 conseillers financiers dans son projet de loi. Puisqu'il ne le déposera pas, l'inquiétude est l'incertitude sont encore plus grandes. Dois-je rappeler Norbourg, 9 200 épargnants ruinés; Mount Real, 1 600 investisseurs floués; Norshield, 1 900 investisseurs floués?

Le ministre peut-il s'engager à ne pas démanteler le système de protection des épargnants?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Mais, M. le Président, bien sûr que ce qu'on fait, ce qu'on va faire avec notre projet de loi quand il va être déposé en septembre, c'est de renforcer, et de mettre à jour, et de moderniser notre système de réglementation. En passant, notre système de réglementation fonctionne toujours. Il a besoin d'être modernisé, mais il fonctionne toujours. Et je veux, encore une fois, encore une fois, rappeler à tout le monde que notre épargne et nos investissements ne sont pas en péril, le système fonctionne. Il peut fonctionner mieux, et c'est pour ça qu'on va déposer ce projet de loi très complexe, on va le faire à l'automne, et on va l'améliorer. On ne va pas diluer la réglementation, on va améliorer la réglementation en renforçant le rôle de l'AMF.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Catherine Fournier

Mme Fournier : Le 31 mai dernier, le ministre admettait ici même que, pour protéger les victimes de fraude financière, il fallait mettre en place des mesures législatives pour mieux administrer le fonds d'indemnisation. Il assurait que ces mesures viendraient dans les plus brefs délais. Visiblement, le ministre a failli à ses responsabilités. Ça fait deux ans, deux ans que les victimes de fraude financière sont également victimes du laxisme du ministre.

Comment peut-il se justifier aux Québécois floués qui n'ont pas pu être indemnisés en raison de son inaction?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : J'invite la collègue peut-être à réfléchir avec son collègue de Rousseau sur la complexité de la réglementation des marchés financiers.

D'abord, la réglementation, elle existe aujourd'hui. Elle peut être améliorée, et nous allons l'améliorer en renforçant — et je répète, en renforçant — le rôle et les pouvoirs de notre régulateur intégré qui est l'AMF. Donc, l'objectif de notre projet de loi, quand il sera déposé... On ne va pas commencer à révéler ici les détails à la pièce, mais l'objectif, c'est de renforcer le rôle et l'efficacité de l'AMF pour mieux protéger les épargnants québécois. Qui sont déjà bien protégés, mais on veut mieux les protéger, et c'est ça, l'objectif de notre projet de loi, qui sera déposé dans les plus brefs délais, à la reprise de nos travaux en septembre.

Le Président : Principale, M. le député de Labelle.

M. Sylvain Pagé

M. Pagé : Merci, M. le Président. La CRE de Montréal, Équiterre, Vivre en ville, l'Ordre des architectes du Québec, Vélo Québec, Piétons Québec, Association pour la santé publique, Sylvie Bernier pour un Québec en santé, le maire Russell Copeman, nombreux autres élus et partenaires unissent leurs voix afin de réclamer une fois de plus le projet de la dalle-parc à l'échangeur Turcot, sans oublier que le maire Denis Coderre a déjà donné son appui au projet.

Je tiens, d'ailleurs, à souligner... et à vous remercier, M. le Président, pour le message que vous m'avez permis de livrer à titre de député de Westmount—Saint-Louis, à savoir — et je vous cite — qu'il est bien évident que tant cyclistes que piétons doivent avoir leur place dans ce futur carrefour. Clairement, ce projet transcende les partis politiques, et je vous informe que d'autres collègues du gouvernement m'ont confié la même volonté en faveur de la dalle-parc.

Maintenant que le projet fait l'unanimité, est-ce que le ministre des Transports et de la Mobilité durable peut nous confirmer que le projet se réalisera simultanément à la construction de l'échangeur Turcot?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Lessard : Oui, M. le Président. Donc, j'ai eu l'occasion de répondre à maintes reprises concernant la dalle-parc dans le projet qui avait été lancé il y a quelques années pour la reconstruction de Turcot, qui vise aussi la réduction de l'empreinte carbone, donc, et un aménagement plus respectueux, donc, des communautés pour lesquelles cet ouvrage est en place.

Lorsque les travaux initiaux ont été lancés, nécessairement, la dalle-parc en faisait partie, de la connexion nord-sud, dont ma collègue de NDG me parle régulièrement. Lorsque le projet a été annoncé, par la suite, donc, il a été évalué à 40 millions de dollars. Donc, avec la ville de Montréal, ils ont décidé de compenser le fait qu'ils ne pouvaient pas réaliser cette infrastructure-là à ce coût-là, et d'aménager plutôt le boulevard Pullman et d'autres, et de faire l'intégration de paysages le long de la côte Saint-Jacques.

Donc, nous sommes toujours déterminés à réaliser la dalle-parc, mais sous un autre mode. Donc, les solutions, ce n'est pas si ça va se faire, c'est comment ça va se faire. Et j'ai rencontré la plupart de mes collègues qui sont intéressés, dont NDG et Sainte-Marie—Saint-Jacques, donc, qui, donc, m'ont parlé... Ce n'est pas Sainte-Marie—Saint-Jacques, c'est Saint-Henri... donc, pour cette connexion. Parce qu'il y a une piste cyclable juste l'autre côté, du long de la rivière, donc la plupart veulent...

Le Président : En terminant.

M. Lessard : ...aller là, veulent prendre les moyens. Il s'agit de se donner le meilleur...

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Labelle.

M. Sylvain Pagé

M. Pagé : M. le Président, la saga autour de ce projet, c'est que le gouvernement, en 2010, a présenté et vendu le projet avec la dalle-parc, et que, par la suite, elle est disparue. Voilà pourquoi François Cardinal, hier, dans la La Presse, titrait un titre que je ne peux même pas répéter ici même, en Chambre. Le ministre a le pouvoir de corriger cette grave erreur, cette cicatrice au coeur de Montréal. Le temps est venu de rassurer les citoyens, les élus, qui voient leur ville coupée en deux.

Quand le ministre va-t-il annoncer le projet de la dalle-parc?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Lessard : Donc, c'est sûr qu'on n'attend pas les articles pour le faire, donc, pas plus que les péquistes en ont mis quand... Quand il y a eu la question de votre part, quand Mme Marois avait annoncé... la première ministre Marois avait annoncé de l'argent additionnel, ils n'avaient pas plus intégré la dalle-parc. L'ancien ministre des Transports du côté du Parti québécois le sait. La seule affaire, c'est : cet objectif-là de faire du transport actif dans un projet aussi important de transport en général, d'infrastructure, de route, ça doit en faire partie. La seule façon qu'il faut trouver maintenant, c'est comment et à quel coût. À 40 millions, tout le monde se sont dit... Même j'ai rencontré des représentants de Trainsparence la semaine passée lors de la consultation publique sur le REM, ils ont dit : Non, non, M. Lessard...

Le Président : En terminant.

M. Lessard : ...on ne cherche pas un projet à 40 millions, on veut passer du nord au sud...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Labelle.

M. Sylvain Pagé

M. Pagé : M. le Président, dimanche, tous les partenaires... personne ne cherchait les coupables, tout le monde cherchait des solutions. Vous savez, M. le ministre, on ne peut pas déposer de politique de prévention, on ne peut pas déposer de politique d'activité physique, on ne peut pas préparer une politique de mobilité durable et penser à une infrastructure digne des années 50.

M. le Président, je vous demande, s'il vous plaît, M. le ministre... et vous devez donner votre engagement pour réaliser ce projet de la dalle-parc. Je pense que c'est essentiel.

Le Président : M. le ministre des Transports.

Exigences en matière de contenu local dans les appels d'offres publics

M. Lessard : ...comment on va le faire à un coût raisonnable. Ça fait partie même pratiquement d'un legs du transport actif au nom d'un transport de réaménagement urbain. Alors donc, toutes les initiatives des... Les groupes travaillent à comment l'aménager pendant que les travaux... Donc là, les travaux sont en train de s'exécuter, mais l'ambition de le faire, puis on peut presque dire... c'est presque une oeuvre culturelle au nom... Donc, s'il y avait quelque chose à dédier, c'est vraiment le transport actif pour cette infrastructure-là, c'est l'engagement qu'on prend.

• (10 h 30) •

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le ministère des Transports exige un contenu local de 20 % lorsqu'il lance des appels d'offres sur des autobus financés par le gouvernement, mais, dans le projet de train de la Caisse de dépôt, il n'y a aucune exigence de contenu local.

Je rappelle qu'aux États-Unis, dans tous les transports... des projets de transport collectif, il y a une exigence de 60 %. Je rappelle que, dans le projet de train à Ottawa dernièrement, le gouvernement de l'Ontario a exigé 25 % de contenu local.

Pourquoi tous les gouvernements font ça? Parce que ça amène des emplois manufacturiers qui amènent des revenus additionnels aux gouvernements.

Donc, est-ce que le ministre des Transports peut nous expliquer sans se fâcher, là, est-ce qu'il peut nous expliquer pourquoi il exige du contenu local pour les autobus mais pas pour les trains?

Le Président : Fâchez-vous pas, là! Alors, M. le ministre des Transports, fâchez-vous pas, là. C'est à vous la parole.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Alors, M. le Président, donc, dans la question qui est posée, donc, mon collègue reconnaît qu'il y a un contenu obligatoire de 20 % pour les autobus, de 25 % pour les trains dans l'AMT. D'ailleurs, dans l'appel d'offres... Puis là je tiens à le rappeler, quand même. On est... tout le monde ici, il faut se le rappeler, il y a eu un appel d'offres pour construire une vingtaine de wagons, dans lequel le seul soumissionnaire a été Bombardier avec le contenu, sauf qu'il n'était pas conforme.

Grande déception, M. le Président. D'après moi, chez Bombardier, il doit y avoir quelqu'un qui s'est regardé en disant : Comment est-ce qu'on a réussi à ne pas être conformes pour une fois qu'il y a un contenu aussi important? On est le seul soumissionnaire, on réussit à ne pas être conforme. Ça, c'est très décevant, M. le Président. Et c'était le seul qui a appliqué.

Donc, dans peu de concurrence, on vient de se faire taxer, dans le rapport du Vérificateur, que, quand il n'y a pas de concurrence, attention, il faut donc mettre en concurrence les entreprises. Ils ont baissé le contenu canadien. Ils ont encore un contenu canadien à 15 %. Cette fois-là, ils n'ont pas gagné le contrat. Donc, en général, c'est 25 %, puis c'est 20 % pour les autobus. Puis, en particulier lorsqu'il n'y a pas de concurrence, ils ont réduit le contenu...

Le Président : En terminant.

M. Lessard : ... et là ils n'ont pas gagné le contrat. C'est très décevant, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : Avez-vous entendu une réponse? M. le Président, dans le contrat du REM, 0 % qui est exigé de contenu local.

Pourquoi le ministre des Transports exige 20 % dans le cas des autobus, 15 % dans le cas de l'AMT, mais 0 % dans le contrat du REM? Pourquoi? Est-ce qu'il peut nous expliquer?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Lessard : Donc, on respecte des accords internationaux aussi. On dit : Quand on contrôle les programmes, c'est des programmes. On finance du transport collectif dans... pour les autobus, pour les wagons, la prochaine ligne bleue, hein, mes collègues... la prochaine ligne bleue, il y aura le contenu canadien à 25 %.

Quand on a créé la Caisse de dépôt Infra, est-ce qu'ils ont soumis une modification pour permettre d'avoir le contenu canadien? Non. Quand la Caisse de dépôt Infra a été construite, c'est de ne pas mettre les mains dedans. On aurait souhaité que la caisse exige, selon les règles internationales, donc, des contenus. Ils ne l'ont pas fait. Puis, si on avait exigé de ce contenu-là, en fait, ça aurait contaminé ce que la caisse...

Le Président : En terminant.

M. Lessard : ...est en train de faire, et on nous aurait taxé d'enlever l'indépendance...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : C'est quand même important, ce qu'on vient d'entendre. Le ministre des Transports du Québec dit : J'aurais souhaité que la Caisse de dépôt mette des exigences de contenu local.

On met, comme gouvernement, 2 milliards dans le projet, à la caisse. Pourquoi on ne demandait pas en échange de mettre 25 % d'exigence locale? Pourquoi?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Lessard : C'est un vieux rêve de vouloir se mettre la main puis l'ingérence dans la Caisse de dépôt. Puis, quand tu te mets les mains dedans, bien, c'est le premier à se lever en Chambre puis à taxer le gouvernement d'essayer de contrôler la Caisse de dépôt.

C'est difficile, ce débat-là, parce qu'on souhaite tous d'avoir le maximum de travail au Québec et que nos Québécois aussi puissent investir à l'étranger, pas seulement du contenu québécois quand les travaux sont au Québec, mais du contenu québécois quand on investit aussi à l'étranger, ce que le PQ a manqué comme bonne occasion hier, de voter pour l'accord européen de nos échanges.

Le Président : Principale, Mme la députée de Repentigny.

Soutien aux maisons d'hébergement pour les
femmes victimes de violence conjugale

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : M. le Président, en janvier dernier, le gouvernement d'Ottawa a transféré à Québec 22,2 millions de dollars pour venir en aide aux maisons d'hébergement pour les femmes victimes de violence conjugale. L'entente a comme objectif de soutenir la construction et la rénovation des centres d'hébergement et de maisons de transition.

M. le Président, c'était beaucoup trop simple pour le gouvernement du Québec, qui a décidé d'ajouter des critères bureaucratiques de son cru. Par exemple, M. le Président, une maison d'hébergement qui voudrait refaire ses planchers, repeinturer ses murs, changer les moulures de ses portes verrait ses travaux financés par le programme du gouvernement. Par contre, cette même maison d'hébergement qui voudrait agrandir ses locaux pour offrir des meilleurs services à ses pensionnaires, par exemple, en ajoutant une salle de bains, ne peut pas.

M. le Président, est-ce que la ministre de la Condition féminine se rend compte de l'absurdité de la situation et est-ce qu'elle entend défendre les maisons d'hébergement et s'assurer que les critères seront plus simples et modifiés?

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Coiteux : Oui, bien, M. le Président, regardez, déjà depuis de nombreuses années, la Société d'habitation du Québec, à travers deux programmes, soutient directement les maisons d'hébergement. Il y a le Programme d'amélioration des maisons d'hébergement puis il y a AccèsLogis aussi qui est utilisé dans son volet III. Alors, lorsque le gouvernement fédéral a annoncé des sommes, ce qu'on a fait, ce qui est la façon de faire, d'ailleurs, c'est qu'on a immédiatement négocié une entente avec le gouvernement fédéral. Et savez-vous quoi? Les 14,8 millions qui étaient prévus pour la première année sont déjà totalement engagés dans des projets. Et, en ce qui concerne les 7,4 millions de l'année financière en cours, on a des projets déjà qui sont pour plus de 3 millions qui nous ont été soumis. Donc, ça va bon train. Il y a des projets dans presque toutes les régions du Québec actuellement, qui sont financés avec nos programmes et qui engagent la totalité des sommes fédérales qui ont été mises à disposition.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Repentigny.

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : De toute évidence, avec ce qu'on lit ce matin, ce n'est pas si simple que ça. La maison Multi-Femmes de Montréal souhaite procéder à des travaux d'agrandissement. Actuellement, elle ne dispose que d'une salle de bains pour répondre à 15 femmes qu'elle accueille. Les barèmes actuels fixés par les programmes et les dédales administratifs font en sorte qu'elles n'arrivent pas à obtenir le soutien financier nécessaire. D'autres maisons vivent actuellement le même problème.

Est-ce que la ministre de la Condition féminine reconnaît que ces critères bureaucratiques sont totalement déconnectés des besoins des maisons de femmes pour...

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Coiteux : C'est vrai que des fois, quand on lit l'article le matin, peut-être qu'il y a des éléments qui ne sont pas rapportés ou qui, s'ils étaient rapportés, n'ont pas été totalement compris, mais les faits sont là. Toutes les sommes qui ont été mises à disposition du gouvernement sont engagées dans les projets, puis d'ailleurs les organismes qui les réalisent en sont extrêmement heureux. Il y a des projets au Saguenay—Lac-Saint-Jean, par exemple, la Maison de l'espoir, c'est un projet qui est directement soutenu par les programmes avec du financement fédéral. Il y en a un en Abitibi-Témiscamingue qui s'appelle Alternative pour elles, ça fonctionne très bien également. À Montréal, La Maison du réconfort, et il y en a plein d'autres. Alors, la question est légitime. On nous demande si ça fonctionne. Bien, la réponse, elle est là, ça fonctionne très bien. Il y a des projets qui nous sont soumis, puis on va de l'avant.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Repentigny.

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : On parle de 22,2 millions qui ont été versés au début de l'année. 2,2 millions ont été dépensés jusqu'à maintenant. Les maisons membres de la Fédération des maisons d'hébergement pour femmes doivent refuser jusqu'à 10 000 demandes par année, faute de place. Il est urgent d'agir.

Est-ce que la ministre de la Condition féminine va poser des gestes qui s'imposent afin de s'assurer de répondre aux besoins des maisons d'hébergement venant en aide aux femmes victimes de violence conjugale et s'assurer que les sommes versées par Ottawa seront utilisées en totalité?

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

Financement du programme AccèsLogis

M. Coiteux : Les regroupements de maisons d'hébergement, puis il y en a deux principaux au Québec, sont d'excellents partenaires du gouvernement, pas seulement dans le domaine de l'habitation ici, mais également dans le domaine de la sécurité publique. Puis on travaille étroitement. D'ailleurs, on les a rencontrés, les gens de mon cabinet, d'ailleurs, cette semaine là-dessus.

Ce que je peux dire, c'est que, oui, il y a des besoins qui sont grands, puis, parce qu'il y a des besoins qui sont grands, on a créé, à la Société d'habitation du Québec, deux programmes à travers lesquels on les soutient directement.

Et, en ce qui concerne les 22 et quelques millions de dollars que le gouvernement fédéral a mis à la disposition du gouvernement du Québec pour en faire encore davantage, bien, on l'a mis totalement, on l'a engagé totalement pour l'année financière passée et l'actuelle. On va bon train pour engager la totalité. Puis l'engager, ça veut dire...

Le Président : En terminant.

M. Coiteux : ...financer concrètement des projets, là. Il y a des projets qui vont...

• (10 h 40) •

Le Président : Principale, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Merci, M. le Président. Avec l'austérité permanente du Parti libéral, le logement social vit une crise sans précédent. 607 personnes sont sur la liste d'attente pour un loyer à prix modique en Chaudière-Appalaches, 1 163 dans le Bas-Saint-Laurent et en Gaspésie, 1 825 dans la région de Québec, plus de 2 000 à Longueuil et, tenez-vous bien, 25 351 à Montréal. M. le Président, c'est l'ensemble des régions du Québec qui n'arrivent pas à répondre à la demande.

Depuis son élection, le gouvernement libéral a coupé de moitié les nouvelles unités de logement social, passant de 3 000 à 1 500. Cette année, le gouvernement a enfin décidé de revenir à 3 000, mais le programme est bloqué, et les listes d'attente continuent de s'allonger.

Est-ce que le ministre est conscient qu'il y a des Québécois qui n'ont pas les moyens d'attendre la moyenne de 43 mois pour avoir accès à un logement abordable?

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Coiteux : J'ai bien entendu que la députée de Marie-Victorin a dit «enfin»? Enfin. Donc, elle a entendu le message du ministre des Finances lors du dépôt du budget, où il a annoncé effectivement que le gouvernement allait construire 3 000 nouvelles unités au cours des prochaines années, tout en maintenant le programme de supplément de logement qu'on a mis en place aussi pour pallier à des difficultés très concrètes, pour permettre à des gens d'avoir accès à du logement abordable dans les cas où le logement social n'était pas l'alternative immédiate.

Ce que n'a pas mentionné la députée de Marie-Victorin, c'est la tournée qu'a faite mon collègue le député de Côte-du-Sud partout au Québec. Et les gens nous ont dit : Le programme AccèsLogis, on y tient, mais il faut y apporter...

Des voix : ...

Le Président : Chut!

M. Coiteux : ...mais il faut y apporter des modifications. Et on va y apporter des modifications justement pour faire en sorte que les projets se réalisent plus rapidement et correspondent davantage aux besoins. On est totalement engagés, M. le Président, dans ce secteur-là puis on va aller très loin.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Le programme est bloqué, et le ministre sait pertinemment que la première action à poser pour débloquer la construction de nouvelles unités de logement social serait d'indexer les coûts maximums admissibles des projets. C'est d'ailleurs ce que nous proposons, au Parti québécois, parce que c'est complètement irréaliste de croire qu'on peut construire des unités sur la base des coûts de construction de 2009, qui avoisinaient les 130 000 $, alors qu'aujourd'hui ils sont d'environ 200 000 $.

Le ministre va-t-il enfin voir la réalité en face et annoncer l'indexation?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le ministre des Affaires municipales.

M. Coiteux : Écoutez, M. le Président, on va annoncer une révision bien plus profonde du programme, bien plus profonde que la seule question de l'indexation. Ce n'est pas ça, le seul enjeu. Le programme est normé de façon telle que, parfois, ça ne correspond pas aux besoins des Îles-de-la-Madeleine ou ça ne correspond pas aux besoins de Montréal. Alors, nous, on est prêts à modifier les paramètres du programme pour qu'il s'adapte aux besoins et non pas demander aux régions de s'adapter au programme. C'est exactement la démarche dans laquelle on est engagés. Et nos partenaires, que ce soient les groupes de ressources techniques et d'autres partenaires dans le milieu, nous font confiance parce qu'on les a impliqués dans la démarche et on fait cette démarche avec eux. Et cette démarche...

Le Président : En terminant.

M. Coiteux : ...elle va aboutir dans des changements qui vont effectivement faire en sorte que les programmes... le programme...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Les partenaires, ils demandent justement l'indexation. M. le Président, il y a des milliers de familles, d'aînés, de personnes handicapées et itinérantes en attente. Il y a des très beaux projets un peu partout au Québec, mais ceux qui les portent n'arrivent pas à les concrétiser parce que le ministre refuse de comprendre ce qui est pourtant l'évidence. Construire un logement en 2017, ça coûte plus cher qu'en 2009. Il faut réviser les coûts maximums admissibles et il faut le faire maintenant.

Quand est-ce que le ministre s'engagera-t-il enfin?

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

Conséquences de la restructuration du réseau
de la santé et des services sociaux

M. Coiteux : Honnêtement, tous les signaux, tous les clignotants sont au vert, là, sont au vert. Le budget a annoncé qu'on faisait davantage d'unités. Le député de Côte-du-Sud a fait une tournée, pas une tournée qui va rester lettre morte, là, on est déjà en train de travailler sur une modification profonde du programme AccèsLogis.

Alors, le ministre des Finances nous permet de faire plus, et les suites qu'on va donner au rapport du député de Côte-du-Sud vont nous permettre de faire mieux. Alors, on va faire plus et mieux.

Le Président : Principale, M. le député de Mercier.

M. Khadir : M. le Président, je vais m'adresser au ministre de la Santé. C'est un homme franc, alors je vais aller droit au but. Je voudrais lui expliquer pourquoi je lui demanderai aujourd'hui, dans un geste noble, dans l'intérêt du système de santé du Québec, de donner sa démission. Nombre de mes collègues, je crois...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le député de Mercier, c'est à vous la parole.

M. Khadir : Je crois que la démonstration a été amplement faite ici, par moi-même et mes collègues, de tout ce qui va mal dans le réseau de la santé. Ce matin, j'ai appris la démission du DSPH de Mont-Laurier, le chef de médecine familiale adjoint également, une retraite à Mont-Laurier directement... où on nomme directement le ministre comme responsable de ce départ à la retraite précipitée. À Larouche, la même chose, trois médecins qui nomment, dans leur lettre de démission, le ministre pour cette raison. Je pratique dans le réseau, le réseau est devant un désastre.

J'aimerais que le ministre, je sais qu'il est bien intentionné, nous indique qu'il va donner sa démission dans l'intérêt du système de...

Le Président : En tout cas, pour l'instant, M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Alors, je vais être franc, M. le Président, je ne la donnerai pas. Ça fait que ça vient de régler ça. Et je trouve ça très amusant, M. le Président, que le... je ne sais pas s'il est encore porte-parole, là, de Québec solidaire... me parle de franchise. Je pense qu'il ne l'est plus, porte-parole. Je lui rappellerai qu'il est le parti des ententes secrètes. Ça fait que, du côté de la franchise, on repassera. Et, pour ce qui est, M. le Président...

Des voix : ...

M. Barrette : Bien, c'est comme ça, hein? C'est parce que c'est de même. Quand on fait des ententes secrètes, c'est qu'on n'est pas franc. Et, quand on fait des ententes secrètes, M. le Président, quand on fait des ententes secrètes face à un enjeu aussi important, qui est celui de la démocratie, c'est-à-dire de dire à la population ce qu'on a à leur offrir de réel, de tangible, nos intentions pour transformer la vie de nos concitoyens, il me semble que le premier devoir d'un politicien est d'être franc. Alors, je suis content que mon collègue dise que j'ai rempli mon premier devoir, qui est celui d'être franc envers la population.

Le Président : En terminant.

M. Barrette : Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Khadir : M. le Président, je ne remets pas en doute la bonne foi du ministre. Il a bien des qualités et, comme tous nous autres, bien des défauts.

Il n'a pas répondu à ma question. Il sait à quel point l'heure est grave. Il sait à quel point...

Des voix : ...

M. Khadir : Non, c'est-à-dire le réseau de la santé, l'état. Dans une lettre récente, ma collègue Bellon dit que «la pratique médicale en hôpital communautaire» se détériore. «Des omnipraticiens engagés et compétents sont forcés [de] quitter l'hôpital.» Je n'en peux plus, je dois quitter. Il connaît la situation du réseau, est-ce qu'il peut nous aider?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, je ne peux pas commenter des documents dont je n'ai pas eu connaissance. Et, pour ce qui est de l'état de la situation du réseau, bien, on peut constater que le réseau n'arrête pas de s'améliorer, M. le Président. Et on va commencer par les 710 000 personnes qui, actuellement, ont accès à un médecin de famille, qu'ils n'avaient pas avant notre arrivée. On va commencer par la diminution des listes d'attente en chirurgie qui n'arrêtaient d'augmenter précédemment, notamment parce que le Parti québécois, au pouvoir, avait coupé les budgets en chirurgie pour revenir à l'équilibre budgétaire. Et je ferai remarquer...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...à la population que nous sommes revenus à l'équilibre budgétaire en baissant les listes d'attente...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Mercier.

Projet de loi pour permettre aux parents d'inscrire
leur enfant dans l'école de leur choix

M. Khadir : M. le Président, tout le monde sait à quel point j'ai déjà été virulent dans le passé dans mes critiques de Lucien Bouchard et le désastre qu'il a occasionné au système de la santé à l'époque où il était premier ministre. Mais, quand Lucien Bouchard, et Québec solidaire, et nous, on est d'accord sur un diagnostic, et ce diagnostic est que le réseau de la santé québécois, actuellement, est devant un désastre annoncé, je pense que le ministre devrait s'inquiéter pour le bien de la population parce que, je sais, il a fait cette profession de foi, il tient au système de santé publique.

Pour le système de santé publique, peut-il donner sa démission?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Bien, puisqu'on est dans les annonces, M. le Président, moi, je vous annonce que le système de santé va s'améliorer et qu'il est en train de le faire.

Le Président : Principale, M. le député de Chambly.

M. Roberge : M. le Président, le 13 avril dernier, des parents du quartier Pointe-Saint-Charles à Montréal sont venus ici pour demander l'aide du ministre pour pouvoir envoyer leurs enfants à l'école la plus proche de chez eux, l'école Monseigneur-Richard. Le ministre les a écoutés bien gentiment, mais il n'a rien fait pour changer les choses. Résultat : comme plusieurs autres commissions scolaires, la CSDM continue de prendre les élèves en otages en les empêchant de sortir de son territoire.

Pourquoi leur refuser l'accès à une école où vont déjà leurs frères et soeurs, une école où il y a de la place? Il n'y a pas de bonne raison, M. le Président. Pour régler ce problème une fois pour toutes, j'ai déposé aujourd'hui un projet de loi qui permettra aux parents de faire fi du territoire des commissions scolaires s'il y a de la place dans l'école choisie et si les parents sont prêts à assumer le transport ou, encore mieux, si les enfants peuvent se rendre à pied à l'école.

Le ministre est-il d'accord pour dire que les parents devraient avoir davantage de pouvoir dans le choix d'école de leurs enfants?

• (10 h 50) •

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je veux effectivement rappeler, moi aussi, que nous avons eu cette discussion-ci à la période de questions il y a un certain temps. Et j'avais d'ailleurs rencontré les parents avec le député de Chambly par la suite.

J'avais également rappelé, M. le Président, que les règles actuelles sont celles qu'il a évoquées, les articles de loi sont là pour le prouver, et qu'il fallait prendre en compte les intérêts des enfants et ne pas en faire des otages de procédure administrative. J'en suis.

Je vais prendre le temps de regarder le projet de loi, M. le Président. Il a été déposé ce matin. J'aurai l'occasion de lui revenir, comme je le fais à chaque fois, M. le Président. À chaque fois que le collègue me propose une discussion, j'ai toujours répondu présent, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Chambly.

Gestion de la pêche sur la rivière Moisie

M. Roberge : M. le Président, je constate que le ministre semble ouvert et relativement d'accord avec le principe, mais tantôt j'ai donné l'exemple des parents du quartier Pointe-Saint-Charles. La Fédération des comités de parents nous dit que ce problème est généralisé. C'est à croire qu'en ce moment ça prend un visa ou un passeport pour changer de commission scolaire. Ça n'a pas de bon sens!

Est-ce que le ministre est d'accord pour changer les choses rapidement, pour appeler le projet de loi cet automne et régler ce problème avant Noël?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : M. le Président, je pense avoir fait preuve d'une grande ouverture en disant que j'étais pour étudier le projet de loi et le regarder, voir s'il est applicable, et voir quelles sont les conséquences d'un tel projet et si des modifications comme celles-là sont possibles. Je ne vais pas m'engager à appeler un projet de loi parce que, d'abord, je n'appelle pas de projet de loi, c'est le gouvernement, par son leader, qui le fait. Et, dans un deuxième temps, M. le Président, vous me permettrez de faire ce que je dois faire, c'est-à-dire faire des vérifications, avoir ces discussions, peut-être parler avec mon collègue cet été, et on verra pour la suite. Mais je comprends que nous aurons des discussions cet automne.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci, M. le Président. Pour bien démontrer à quel point les choses ne peuvent pas continuer comme en ce moment, je veux rappeler que Mme Le Saux est venue ici le 13 avril dernier. Sa fille est une enfant athlète, et elle voudrait qu'elle puisse fréquenter une école sport-études dans la commission scolaire juste à côté. Bien, ça lui a été refusé et doublement : au téléphone et par papier. D'ailleurs, je dépose la lettre de refus de la commission scolaire des Patriotes pour que l'enfant puisse aller à l'école juste à côté, dans l'autre commission scolaire, et vivre son rêve.

J'espère que le leader va appeler le projet de loi pour que les choses changent.

Document déposé

Le Président : Est-ce qu'il y a un consentement pour le dépôt du document du député de Chambly? Alors, consentement pour le dépôt. M. le député... M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Rapidement, M. le Président, les exemples qu'il a donnés, je les connais. J'ai d'ailleurs exprimé beaucoup d'intérêt pour le cas de la dame en question.

Ce que je veux dire, M. le Président, c'est qu'il faut aussi prendre en compte l'intérêt général et aussi le fonctionnement de notre système, et c'est dans ce contexte-là qu'il faut voir ce qu'il est possible de faire.

Alors, des règles, il y en aura toujours, une bureaucratie, il y en aura toujours parce que ça vient en soutien des services. Ce que je dis toujours et à chaque fois, M. le Président, c'est que la bureaucratie ne doit pas nuire aux services. Et on doit toujours travailler dans l'intérêt des élèves, mais on doit fonctionner dans un système. Alors, on va voir ce qu'on peut faire. Nous en discuterons. Et, jusqu'à maintenant, je pense avoir fait la démonstration qu'on est là pour améliorer notre système d'éducation, M. le Président.

Le Président : Principale, Mme la députée de Duplessis.

Mme Lorraine Richard

Mme Richard : Merci, M. le Président. M. le Président, samedi dernier, une trentaine de membres de la communauté Uashat mak Mani-Utenam se sont rassemblés près de la pourvoirie du club Adams sur la rivière Moisie. Leur objectif était de rappeler au gouvernement leurs demandes. Les manifestants ont été présents, ça s'est déroulé dans le calme, mais, de plus en plus, la situation sur la rivière est explosive.

Depuis trois ans, il ne se passe rien. Présentement, la tension monte entre les pêcheurs autochtones et allochtones sur la rivière. Une autre manifestation est prévue cette semaine.

J'ai personnellement, M. le Président, fait part de la tension qui se vivait présentement au ministre des Affaires autochtones, à son chef de cabinet, j'en ai parlé à plusieurs reprises. Rien n'a été fait dans ce dossier depuis trois ans. La paix sociale est menacée présentement dans la région de Sept-Îles.

Qu'entend faire le ministre des Affaires autochtones aujourd'hui?

Le Président : M. le ministre des Affaires autochtones.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Premièrement, je dois corriger quelques faits dans la question parce que nous avons négocié une entente sur la gestion de la rivière l'année passée. Alors, il y avait des ententes jusqu'à l'an passé.

Maintenant, on est en train de trouver une façon qu'on peut assurer la gestion de la rivière aux saumons, la Moisie. Il y avait un échange de lettres avec mon collègue le ministre responsable de Forêts, Faune et Parcs. On a accepté qu'on va aller rencontrer le leadership de la communauté Uashat mak Mani-Utenam dans les prochains jours, on est en train de fixer la rencontre.

Il y a plusieurs enjeux. Il y a la question du club Adams, il y a également une autre pourvoirie qui, potentiellement, est à vendre. Il y a le statut de la rivière parce qu'elle est déjà désignée d'une façon temporaire comme une réserve aquatique, c'est quelque chose... on va regarder les conséquences, si on peut rendre ce statut permanent. Alors, il y a beaucoup de choses qui sont en discussion. Moi, je suis confiant, on va trouver une solution pacifique sur cette question.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Duplessis.

Mme Lorraine Richard

Mme Richard : M. le Président, ce n'est pas nouveau, le gouvernement, là, il se traîne les pieds dans ce dossier-là. Ça fait trois ans. Cette semaine, le ministre des Affaires autochtones a dit lundi : Je vais rencontrer le conseil de bande mercredi. Mercredi, c'était hier. La situation sur la Côte-Nord, c'est difficile. La paix sociale est menacée.

Moi, ce que je demande au ministre, là, c'est : Aujourd'hui, il est-u capable, aujourd'hui, d'appeler le conseil de bande, de céduler une rencontre? Ça fait trois ans qu'il étudie le dossier, il connaît les demandes du conseil de bande. Vous engagez-vous, M. le ministre, aujourd'hui à fixer...

Le Président : M. le ministre des Affaires autochtones.

M. Kelley : Encore une fois, je veux corriger la situation : il y avait une entente l'an passé sur la gestion de la rivière, qui a été signée par le conseil de bande. Alors, de dire que rien n'a été fait pendant trois ans, ce n'est pas vrai, M. le Président. Je dois corriger cette impression.

Oui, il y a des discussions. On est en train de fixer la rencontre entre mon cabinet et le cabinet de mon collègue le ministre des Forêts, Faune et Parcs, on est disponibles pour faire la rencontre. Qu'est-ce que le conseil de bande a demandé était une réponse avant mercredi. Mon collègue et moi, on a répondu mardi par écrit qu'on accepte l'idée de faire une rencontre. On est maintenant dans les détails. Il y a également la fin de la session. Nous devons coordonner tout ça aussi. Mais on va faire la rencontre dans les meilleurs délais.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Duplessis.

Mme Lorraine Richard

Mme Richard : M. le Président, je suis désolée, mais je dois corriger le ministre. Il connaît la situation, il connaît le dossier depuis trois ans, il connaît les revendications des autochtones par rapport au club Adams. Ça fait trois ans qu'ils ont ce dossier-là. Ça fait quelque temps qu'il y a juste des discours téléphoniques où il dit : Je vais vous fixer une rencontre. Non, là, je vais peut-être monter... je vais peut-être vous faire venir à Québec. On est en discussion. Ça va peut-être être moi, ça va peut-être être mon collègue. La situation est explosive. Ils ont déjà annoncé qu'il allait y avoir une manifestation.

Est-ce que le ministre peut s'engager aujourd'hui, avec une date, une rencontre, avec le conseil de bande...

Le Président : M. le ministre des Affaires autochtones.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre des Affaires autochtones.

Modernisation du régime québécois d'adoption

M. Kelley : M. le Président, une des responsabilités fondamentales du ministre responsable des Affaires autochtones, c'est d'assurer la paix sociale.

Alors, moi, je suis disponible en tout temps. On est en train de fixer un moment où on peut aller les rencontrer. J'ai d'autres responsabilités comme ministre. Il y avait une rencontre du Conseil des ministres, hier, qui était très importante, mais je suis très disponible dans les prochaines heures. On va fixer un moment pour faire la rencontre. Je suis très soucieux à l'importance de la paix sociale et d'avoir les bonnes relations, les relations harmonieuses entre les Premières Nations du Québec et le gouvernement. Je suis toujours disponible pour faire mes devoirs comme ministre responsable des Affaires autochtones.

Le Président : Principale, M. le député de Borduas.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, nous terminons ce matin l'étude détaillée du projet de loi n° 113 sur l'adoption. La ministre de la Justice refuse de permettre aux personnes adoptées d'avoir accès d'office aux antécédents médicaux de leurs parents biologiques. Pour y avoir accès, les personnes adoptées devront prouver qu'un préjudice leur sera causé. Cela signifie, M. le Président, que les personnes adoptées devront attendre d'avoir le cancer ou une maladie avant d'avoir accès aux données sur l'existence de maladies génétiques ou à caractère familial de leurs parents biologiques.

Les personnes qui ont été confiées à l'adoption ne l'ont pas choisi. Ce n'est pas leur choix de ne pas connaître leur historique familial. Pourtant, avec le refus de la ministre de modifier le projet de loi n° 113, elle impose un traitement discriminatoire aux personnes adoptées. La ministre choisit de faire primer la protection des renseignements plutôt que le droit à la vie.

M. le Président, est-il normal qu'une personne adoptée ne puisse pas avoir accès aux antécédents médicaux de sa famille d'origine, alors qu'il en est tout autre pour les personnes qui ont vécu dans leur famille biologique?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, on a eu la chance... C'est dommage, parce que j'ai environ une minute pour répondre à une question éminemment sensible, qui est quand même complexe, qui amène des enjeux complexes, qui amène des enjeux de respect de la vie privée aussi pour ceux et celles qui, à une époque, ont choisi de confier leur enfant à l'adoption.

• (11 heures) •

Je réfère les collègues de l'Assemblée intéressés par les explications et ceux qui nous écoutent à revoir nos débats parce qu'on a eu la chance d'en parler, je crois, pour au moins 45 minutes, si ce n'est une heure. Il y a des enjeux importants qui sont soulevés par la question de mon collègue. Il y a aussi des réponses beaucoup plus nuancées que celles présentées par la question. On peut choisir de prendre la question et tenter d'instrumentaliser certaines questions, certains enjeux, mais il faut vraiment prendre le soin d'analyser cette affaire-là avec beaucoup de respect.

Et, je dois vous dire, le projet de loi n° 113, c'est un projet de loi qui change substantiellement ce qui existait, qui vient modifier, de façon positive, le droit des adoptés, tout en respectant le pacte social qui existait, le droit...

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : ...à la vie privée, et qui vient reconnaître l'adoption coutumière autochtone, ce qui est une première, ici, monsieur...

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : En réalité, M. le Président, c'est que les personnes qui ont été confiées à l'adoption, il va falloir qu'elles attendent d'être rendues dans le cabinet du médecin avant d'avoir accès à leurs antécédents médicaux. Mais, un coup qu'ils sont rendus dans le cabinet du médecin, c'est beaucoup trop tard : ils sont déjà malades, ils ont déjà un cancer, ont déjà une maladie. Est-ce que c'est ça qu'on veut?

Les gens qui ont été confiés à l'adoption ont le droit de savoir quels étaient les antécédents médicaux de leur famille d'origine : parce que les gens qui ont grandi dans leur famille biologique, ils savent que mon oncle Harold, mon oncle Charlie ou leur mère étaient malades, ils ont été à l'hôpital, ils ont eu un cancer, ils le savent. Dans le cas des personnes adoptées, elles ne le savent pas. Il faut rectifier ça.

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, ce n'est pas aussi simple que le présente notre collègue de Borduas; ce n'est pas si simple que ça. Et ce n'est pas tout à fait exact de prétendre que les gens qui sont issus de familles et qui n'ont pas été adoptés ont accès sans limites à toute cette information. Ce n'est pas tout à fait exact.

Il y a des modifications importantes qui sont apportées au Code civil, qui sont apportées et qui vont permettre aux gens d'avoir accès à de l'information dont ils ne pouvaient avoir accès auparavant. Le projet de loi n° 113, c'est une avancée majeure, M. le Président, en matière d'adoption, tant pour les allochtones que pour les autochtones. Nous franchissons...

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : ...un pas important, et j'espère... et j'invite mon collègue, en votant...

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, puisqu'il n'y a pas de vote reporté, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. Et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation, je vais céder la parole à Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Mme la Présidente, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le député de Chicoutimi, le député de Gaspé, le député de Groulx et la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que les centres d'hébergement pour femmes victimes de violence n'ont pas reçu de rehaussement de leur financement depuis plus de dix ans et peinent à développer leurs projets menant à l'amélioration de leurs services;

«Qu'elle demande au gouvernement d'assouplir ses restrictions bureaucratiques afin que les centres puissent avoir accès à l'entièreté de l'enveloppe de 22,2 millions de dollars octroyés par le gouvernement fédéral pour tout projet structurant visant à l'amélioration des services offerts aux femmes victimes de violence conjugale.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la députée. Maintenant, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.

Pour la prochaine motion, je vais céder la parole à Mme la ministre responsable des Aînés et de la lutte contre la maltraitance.

Souligner la Journée mondiale de sensibilisation
à la maltraitance des personnes âgées

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. C'est la lutte contre l'intimidation, mais il n'y a pas de souci, Mme la Présidente.

Je sollicite le consentement afin de présenter la motion suivante, et ce, conjointement avec le député de Saint-Jean, le député de Lévis, le député de Mercier, le député de Laurier-Dorion ainsi que le député de Gaspé :

«Que l'Assemblée nationale souligne la journée mondiale de la lutte contre la maltraitance des personnes aînées, qui se tient chaque année, le 15 juin;

«Qu'à cette occasion, elle réitère sa volonté de lutter contre les différents types de maltraitance à l'égard des personnes aînées;

«Qu'elle souligne les nombreuses activités et évènements organisés dans toutes les régions du Québec pour parler du phénomène de la maltraitance;

«Enfin, que la population se joigne au mouvement en portant le ruban mauve, symbole de [la] solidarité dans cette lutte pour contrer [le comportement inadmissible] envers nos aînés puisqu'ensemble, on est plus forts que la maltraitance.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la ministre. Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente. Nous proposons des interventions d'une durée maximale de deux minutes par intervenant et, selon les informations reçues, dans l'ordre suivant : d'abord, la ministre responsable des Aînés, suivie des collègues de Saint-Jean, Lévis et Mercier.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Sans plus tarder, je vous cède la parole, Mme la ministre.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Il me fait vraiment grand plaisir et honneur de pouvoir me lever en ce 15 juin pour souligner cette journée et en parler, cette journée mondiale de lutte contre la maltraitance des personnes aînées. Le 15 juin est une journée importante pour l'ensemble de la population, puisque chacun d'entre nous peut poser le ruban mauve sur son veston, comme on le fait, nous, aujourd'hui. Vous allez voir, Mme la Présidente, on fait un peu entrave, mais on le porte avec honneur, le temps de la motion, pour pouvoir souligner ce geste de solidarité auprès de nos aînés.

On se rappelle de l'importance d'agir collectivement pour prévenir et contrer tous les comportements inadmissibles envers les aînés. Au cours des derniers mois, de concert avec les différents partenaires, notre gouvernement a posé plusieurs gestes tangibles pour accentuer la lutte contre la maltraitance dans les différents milieux de vie.

Nous avons eu un moment magique dans cette Assemblée, où nous avons adopté à l'unanimité une loi, la première Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité. Cet après-midi, nous faisons un pas de plus avec le lancement d'un deuxième Plan d'action gouvernemental pour contrer la maltraitance envers les personnes aînées, qui couvre les années 2017‑2022. Ainsi, nous pourrons encore mieux protéger les personnes aînées du Québec. Nos actions combinées avec celles des acteurs qui travaillent au mieux-être des aînés, tels que vous, contribueront à bâtir un Québec où chacun peut vieillir dans la dignité.

Aujourd'hui, très chers aînés, nous, gens de l'Assemblée nationale qui représentons l'ensemble du Québec, souhaitons vous laisser un seul message : Ensemble, on est plus forts que la maltraitance. Bonne journée.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la ministre responsable des Aînés et de la Lutte contre l'intimidation. Et maintenant je cède la parole à M. le député de Saint-Jean.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Nous allons souscrire à cette motion, bien entendu. Cependant, il faut aussi se rappeler que, dans le texte de la motion, il est mentionné : Qu'elle «réitère sa volonté de lutter contre les [différentes formes] de maltraitance à l'égard des personnes aînées». Et, à ce sujet, nous aurions aimé aussi inclure dans la motion la maltraitance institutionnelle, qui existe bel et bien au Québec. D'ailleurs, nous avons fait... tenté de reconnaître cette notion par notre collègue le député de Rimouski lors de l'étude du projet de loi n° 115, mais malheureusement le gouvernement a refusé, même si la Chaire de recherche sur la maltraitance et tous les acteurs du milieu reconnaissent amplement l'existence de ce problème.

On se doit d'être plus vigilants. On ne peut plus tolérer ces histoires d'horreur que l'on entend jour après jour des aînés qui ne reçoivent pas de bain. On en a eu encore la preuve ce mardi. Des aînés à Drummondville, il y en a eu une dizaine qui ont été privés de bain en raison du manque de personnel. Les préposés sont à bout de souffle. L'austérité permanente du gouvernement libéral a créé un manque de ressources qui crée la maltraitance et qui crée ce climat malsain.

Mme la Présidente, ce qui est d'autant plus malsain, c'est qu'encore aujourd'hui, en cette journée de lutte contre la maltraitance, le gouvernement refuse de le reconnaître. Il refuse de reconnaître l'évidence même de ses coupures. Mme la Présidente, on pourrait parler des loisirs qui ont été coupés. Quand on est rendus à couper le bingo dans les CHSLD, Mme la Présidente, il y a un problème. Cependant, je sais que ça fait réagir nos collègues d'en face, je crois que nous devons...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui?

M. Bérubé : ...qu'on respecte le droit de parole de Saint-Jean comme on a respecté le droit de parole...

• (11 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien. J'aimerais que tout le monde puisse entendre l'intervention de M. le député de Saint-Jean. Je vous invite à poursuivre.

M. Turcotte : Donc, Mme la Présidente, j'invite l'ensemble des aînés à signer la pétition de notre collègue le député de Rimouski pour tenir des états généraux sur la condition de vie des personnes aînées au Québec pour faire en sorte que nous puissions avoir un véritable débat pour les aînés du Québec, qui le méritent bien, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Saint-Jean. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Merci, Mme la Présidente. Alors, aujourd'hui, je souligne la journée mondiale de lutte contre la maltraitance des personnes aînées qui se tient, à chaque année, le 15 juin. J'invite également la population à se joindre au mouvement en portant ce ruban mauve.

Mme la Présidente, aujourd'hui, je le porterai avec fierté, ce ruban, parce qu'il symbolise notre solidarité et notre volonté à changer les choses, parce qu'il nous rappelle que, lorsqu'on maltraite un aîné, on se maltraite tous. Je le porterai, Mme la Présidente, fièrement parce que le phénomène existe encore et que la maltraitance se décline malheureusement de plusieurs façons, parce que ce ruban nous rappelle notre devoir, notre devoir de vigilance, parce que, lorsqu'on s'attaque à la maltraitance, on doit le faire main dans la main. Je le porterai parce qu'aujourd'hui quelque part il y a un aîné qui se fait bousculer. Je le porte parce qu'aujourd'hui quelque part un aîné se fait consoler.

Dans la symbolique des couleurs, on dit du mauve qu'il est la couleur de la douceur, de la courtoisie et de la paix. On dit de cette couleur qu'elle est rassurante. Alors, je le porterai fièrement, ce ruban mauve, avec et pour les aînés, parce qu'ensemble, en cette journée et davantage, Mme la Présidente, nous devons être plus forts que la maltraitance. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député de Lévis. Alors, j'aimerais maintenant inviter M. le député de Mercier à faire son intervention.

Procéder à des consultations particulières
sur le projet de loi n° 144

M. Khadir : J'aimerais féliciter la digne éloquence de mon collègue de Lévis qui vient de parler de maltraitance partout où il y a abus de pouvoir, partout où il y a des personnes qui profitent de la vulnérabilité de d'autres, par mégarde ou par mauvaise intention, dont le résultat est d'infliger la souffrance, surtout à nos aînés.

Mais cette éloquence peut être parfaitement compatible avec les préoccupations de mon collègue de Saint-Jean, et je crois que tout le monde, en Chambre, on n'a pas besoin... Je pense qu'il ne faut pas le prendre personnel. Il y a des problèmes systémiques, il y a des problèmes institutionnels, ça ne relève pas individuellement de nos responsabilités. Et moi, je suis persuadé que tous les collègues ici, à l'Assemblée nationale, sont tout autant préoccupés, et je les invite... Il y a certains d'entre nous, comme moi, qui pratiquons à l'hôpital, j'ai accès aussi à notre CHSLD, et il y a matière pour nombre d'entre nous d'aller voir comment, par la force des choses, parce que, pendant maintenant les 30 dernières années, on a sous-financé nos services publics, y compris aujourd'hui, on a créé des situations de vulnérabilité. Lorsqu'il y a des possibilités de maltraitance, ces possibilités se trouvent à être multipliées lorsque nos institutions n'ont pas les ressources nécessaires d'assurer la bonne protection, d'assurer des traitements qui minimisent les risques, les traitements et l'encadrement qui minimisent les risques de maltraitance.

Donc, lorsqu'il y a des interventions comme de la part de mon collègue de Saint-Jean-sur-Richelieu, je pense que c'est tout aussi noble que les paroles éloquentes de mon collègue de les accepter, d'en prendre une responsabilité collective et d'apporter des solutions. Et je crois que c'est là que notre motion trouve sa valeur, parce que juste des voeux pieux... Je suis sûr que ça heurte autant l'intelligence de mes collègues libéraux que nous, parfois, de passer ici des motions, d'en débattre, mais toujours une espèce, disons, de profession de foi, des belles promesses, mais qui ne sont pas accompagnées des gestes volontaires dont on est responsables. Dans cet esprit-là, je nous invite à tous nous lever et à féliciter la ministre et aussi tous ceux qui sont intervenus sur le sujet aujourd'hui.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Mercier.

Mise aux voix

Alors, cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Maintenant, pour la prochaine motion sans préavis, je vais céder la parole à M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Johnson et le député de Gaspé, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale exige que l'appel d'offres pour le matériel [...] du Réseau électrique métropolitain contienne une clause prévoyant un minimum significatif de contenu local.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.

Maintenant, pour la prochaine motion sans préavis, je vais céder la parole à M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Mme la Présidente, je sollicite le consentement de l'Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Deux-Montagnes et le député de Sanguinet :

«Considérant que l'ouest, le sud et l'est du Grand Montréal sont actuellement ou en voie d'être desservis par un réseau de transport collectif et des axes routiers étant de nature à offrir un service supérieur à ce qui est offert dans les Basses-Laurentides;

«Considérant que le réseau routier des Basses-Laurentides, région qui affiche et qui continuera d'afficher la plus forte croissance démographique au Québec, est le plus congestionné du Grand Montréal;

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que, malgré les demandes répétées des députés de la couronne nord, la situation se dégrade, privant les citoyens des Basses-Laurentides de leur qualité de vie et affectant le dynamisme économique de la région, engendrant des pertes de plus d'un milliard de dollars annuellement;

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement qu'il prenne acte de l'importance de la situation, qu'il prenne rapidement les mesures nécessaires à l'amélioration de la mobilité des citoyens de la couronne nord.»

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Tanguay : Mme la Présidente, nous n'avons jamais reçu la motion. Alors, non, jamais reçu la motion, Mme la Présidente. Est-ce qu'on peut suspendre quelques instants, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps de distribuer ladite motion.

(Suspension de la séance à 11 h 18)

(Reprise à 11 h 21)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Nous allons reprendre nos travaux. Nous en sommes toujours à la rubrique des motions sans préavis. Et je cède la parole à M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Mme la Présidente, j'entends le gouvernement qui indique qu'il n'a pas reçu la motion, ils n'ont pas pu en discuter au caucus. Donc, je propose de la reporter à demain, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien, M. le député de Groulx. Alors, si je comprends bien, il y a consentement pour permettre à M. le député de Groulx de présenter sa motion demain, même s'il y a déjà un autre député indépendant qui va proposer une motion?

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, demain, il y a aura deux motions sans préavis qui viendront des députés indépendants.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il y a consentement pour faire cette démarche? Alors, merci beaucoup.

Alors, s'il n'y a pas d'autre motion sans préavis des groupes des oppositions, une motion sans préavis ayant déjà été présentée par le groupe parlementaire formant le gouvernement, je vous demande s'il y a consentement pour déroger à l'article 84.1 de notre règlement afin de permettre la lecture de deux autres motions sans préavis : Y a-t-il consentement?

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Consentement. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais d'abord y aller en deux étapes et vous lire la première des deux motions dont nous pourrons disposer.

Alors, Mme la Présidente, je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que la Commission de la culture et de l'éducation, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 144, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions législatives concernant principalement la gratuité des services éducatifs et l'obligation de fréquentation scolaire, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques les 5, 6 et 7 septembre 2017; et

«Qu'à cette fin, la commission entende les organismes suivants : la Fédération des commissions scolaires du Québec, l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, la Fédération des établissements d'enseignement privés, l'Association des écoles juives, le Collectif Éducation sans frontières, l'Association québécoise de l'éducation à domicile, l'Association chrétienne des parents-éducateurs du Québec, l'Association éducative juive pour l'enseignement à la maison, Centrale des syndicats du Québec, Fédération autonome de l'enseignement, l'Association montréalaise des directions d'établissement scolaire, Mme Christine Brabant, chercheure Université de Montréal, Mme Sivanne Hirsch, chercheure [à] l'Université du Québec à Trois-Rivières, la Fondation Paul-Gérin-Lajoie, M. Julien Prud'homme, de l'Université du Québec à Montréal, l'Association des comités de parents anglophones, l'Association québécoise du personnel de direction des écoles, la Fédération des comités de parents du Québec, la Fédération québécoise des directions d'établissement d'enseignement;

«Qu'une [durée] de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 6 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 30 secondes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 2 minutes 30 secondes au deuxième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 50 minutes partagées ainsi : 25 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 15 minutes pour l'opposition officielle et 10 minutes pour le deuxième groupe d'opposition;

«Que — enfin — le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Des voix : ...

Procéder à des consultations particulières
sur le projet de loi n° 133

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, alors... Non? Et cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Maintenant, pour la prochaine motion.

M. Tanguay : Merci, Mme la Présidente. Je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que la Commission des institutions, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 133, Loi obligeant le port de l'uniforme par les policiers et les constables spéciaux dans l'exercice de leurs fonctions, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques le 6 septembre 2017;

«Qu'à cette fin, elle entende les organismes suivants : la Fraternité des policiers de Montréal, l'Association des policiers provinciaux du Québec, le Syndicat des constables spéciaux, la Sûreté du Québec, la ville de Montréal, le Service de police de la ville de Montréal, l'Union des municipalités du Québec [et] l'Association des directeurs de police du Québec;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 6 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 30 secondes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 2 minutes 30 secondes au deuxième groupe d'opposition;

«[Et qu'enfin, Mme la Présidente,] le ministre de la Sécurité publique soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Consentement.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté.

Nous en sommes maintenant à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions. Et, s'il n'y a pas de demande, je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Oui. Alors, sur les travaux des commissions, Mme la Présidente, j'avise cette Assemblée que la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 113, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives en matière d'adoption et de communication de renseignements, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et, si nécessaire, de 15 heures à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 137, Loi concernant le Réseau électrique métropolitain, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle du Conseil législatif;

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 99, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Cette même commission poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 130, Loi modifiant certaines dispositions relatives à l'organisation clinique et à la gestion des établissements de santé et de services sociaux, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le leader adjoint du gouvernement.

Et nous en sommes maintenant à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Affaires du jour

S'il n'y a pas de demande de renseignements, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Et je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente. Je vous prierais d'appeler l'article 30.

Projet de loi n° 122

Adoption

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : L'article 30. Alors, à l'article 30 du feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire propose l'adoption du projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs. Et je vais céder la parole à M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.

M. Coiteux : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, mes chers collègues, notre gouvernement est arrivé en avril 2014, et, depuis les tout débuts de notre gouvernement, nous traitons les municipalités comme les gouvernements de proximité qu'elles sont, on les a traitées comme telles avant même de proposer l'adoption du projet de loi n° 122. Et ça, ça veut dire que nous les traitons en partenaires, dans le respect de leurs compétences. Toute notre attitude, depuis avril 2014, est teintée par cette attitude de respect des compétences des municipalités et d'acceptation que les municipalités constituent des gouvernements de proximité.

• (11 h 30) •

Pour qu'on se comprenne bien, je vais vous citer quelques extraits du discours inaugural du premier ministre. Le premier ministre disait, concernant les régimes de retraite des employés municipaux... il parlait de proposer «un projet de loi qui cherchera à régler le problème de solvabilité des régimes de retraite municipaux», Mme la Présidente, engagement tenu par la loi n° 15. Le premier ministre, se référant à la question des relations de travail dans le secteur municipal, disait «donner toute la chance à la négociation, tout en prévoyant un mécanisme pour trancher lorsque ce sera nécessaire». Mme la Présidente, engagement tenu par l'adoption du projet de loi n° 110. Le premier ministre disait «reconnaître nos principaux moteurs économiques et culturels», soumettre à l'Assemblée nationale «un projet de loi sur la ville de Montréal et un autre sur notre capitale nationale». Mme la Présidente, encore une fois, engagement tenu par l'adoption du projet de loi n° 109 concernant le statut de capitale nationale de Québec, en décembre dernier, et par l'étude prochaine du projet de loi n° 121 consacrant le statut de métropole de Montréal. Et le premier ministre disait, je dirais, encore plus fondamentalement, dans son discours inaugural, Mme la Présidente : «...refonder le partenariat entre Québec et les municipalités [et] bannir le terme "créature" et envisager l'avenir sur la base de deux ordres de gouvernement, qui ont leurs responsabilités propres et qui travaillent ensemble au service du même contribuable.» Engagement tenu, Mme la Présidente, par le débat que nous avons maintenant sur l'adoption du projet de loi n° 122.

Et je passe ici rapidement sur la question du rapport Perrault, parce qu'on s'est engagés aussi, lorsque nous avons signé avec les municipalités un pacte, on s'est engagés également à voir avec elles comment on pouvait réduire leur fardeau administratif et réglementaire. Et on a donné des suites concrètes au rapport Perrault, et plusieurs de ces suites concrètes se trouvent dans ce projet de loi n° 122 dont nous proposons l'adoption. Alors, tout cela, Mme la Présidente, en guise d'introduction, mais ça veut dire une chose qui est fort importante pour les citoyens du Québec : ce qu'on dit qu'on fait, on le fait. Promesse tenue.

Alors, je reviens maintenant sur le projet de loi n° 122 de manière plus spécifique. Je pense que c'est important de se rappeler la philosophie qui anime ce projet de loi. D'abord, ce projet de loi, Mme la Présidente, représente la plus grande décentralisation de pouvoirs du gouvernement du Québec vers les municipalités de notre histoire, la plus grande décentralisation. C'est un projet de loi qui accorde le plus grand respect aux compétences des municipalités. C'est une chose, d'avoir des compétences, c'est une autre chose, de se les voir respectées. Et, lorsque le gouvernement lui-même met de multiples entraves, de multiples entraves à l'exercice des compétences des municipalités, ces compétences deviennent, vous me permettrez de dire, un peu théoriques. Mais nous, on va reconnaître, en adoptant le projet de loi n° 122, les compétences des villes de façon... en pratique.

Alors, c'est ça que ça veut dire, la fin du temps des créatures auquel faisait référence le premier ministre. Ça veut dire la fin du paternalisme. Ça signifie la fin du temps où le gouvernement disait aux villes quoi faire, quand le faire et comment le faire. Alors, c'est un projet de loi qui reflète un engagement gouvernemental très ferme d'appliquer les grands principes de subsidiarité et de respect de la démocratie locale. C'est un projet de loi qui fait en sorte que les citoyens vont s'adresser davantage à leurs élus locaux lorsqu'il s'agit d'enjeux de proximité plutôt que venir loin de leur région, de leur village et de leur ville pour s'adresser aux élus de l'Assemblée nationale, qui, eux, ont à s'occuper d'autres enjeux que des enjeux de proximité. C'est un projet de loi qui fait en sorte que les élus locaux vont être redevables davantage vis-à-vis de leurs citoyens, et conséquemment moins vis-à-vis les ministères et les organismes du gouvernement.

Alors, notre souhait, puis j'ai l'intime conviction que ça va être le résultat de l'adoption du projet de loi n° 122, notre souhait, c'est que ce projet de loi, une fois adopté, change la donne en matière de relations avec les municipalités, pas pour une année, deux années ou cinq années, pour des décennies, Mme la Présidente. C'est ça que propose le projet de loi n° 122, pour que, désormais, pour la suite des choses, les relations entre le gouvernement du Québec et les municipalités soient basées sur la confiance réciproque, le partenariat et la confiance réciproque. Parce que c'est comme ça ultimement qu'on rend les services auxquels s'attendent de nous nos citoyens. Nos citoyens, ils ont des besoins, ils ont des attentes à l'égard des gouvernements. Et, peu importe quel est l'ordre de gouvernements, ils souhaitent, nos citoyens, que ces ordres de gouvernement se respectent et travaillent ensemble à leurs services. C'est ce que propose le projet de loi n° 122.

Et savez-vous quoi? Ça ne va pas seulement changer la relation comme telle, ça va transformer, petit à petit, l'attitude de l'ensemble des organismes et des ministères du gouvernement du Québec. Ils vont devoir s'imprégner de cette nouvelle façon de voir les choses. Ils ont déjà commencé, mais là ça va avoir force de loi. Moi, je suis convaincu qu'un ministère aussi important, historique, du gouvernement du Québec, qu'est le ministère des Affaires municipales va se transformer profondément au fur et à mesure qu'on va mettre en application les différentes dispositions, les attitudes et les manières de faire proposées par le projet de loi n° 122. Et ça va en faire un ministère qui va être encore davantage au service de la démocratie locale, dans le meilleur intérêt des citoyens et des villes.

Alors, pour faire de tels changements, il faut croire au changement, il faut vouloir incarner le changement. Mme la Présidente, depuis avril 2014, notre gouvernement est le gouvernement du changement, et on le montre ici très clairement avec le projet de loi n° 122.

Alors, le projet de loi n° 122, il fait beaucoup de choses. Je ne veux pas aller dans tous les détails, mais je vais vous relater un certain nombre des aspects importants, traiter d'un certain nombre des aspects importants. Évidemment, la reconnaissance du statut de gouvernement de proximité, et elle est bien plus qu'une question symbolique, elle se reflète par des gestes concrets, notamment le projet de loi officialise la composition de la Table Québec-Municipalités, laquelle doit être présidée désormais au moins une fois par année par le premier ministre. Et d'ailleurs cette Table Québec-Municipalités présidée par le premier ministre s'est déjà réunie le 7 juin dernier avec l'UMQ, la FQM, les villes de Montréal et les villes de Québec, directement avec le premier ministre, pour discuter des grands enjeux du monde municipal, parce qu'on est des gouvernements qui travaillons ensemble, les gouvernements de proximité et le gouvernement du Québec.

Le projet de loi n° 122 contient beaucoup de dispositions qui concernent l'aménagement du territoire. De façon générale, le projet de loi n° 122 leur donne plus de latitude dans la gestion de leur territoire. Elles ont, par exemple, des pouvoirs accrus en matière d'urbanisme. Surtout, encore plus important, ceux-ci sont rédigés en termes généraux afin de laisser une marge de manoeuvre aux municipalités pour exercer leurs compétences en matière d'aménagement du territoire en fonction de leurs besoins et de leur réalité.

Le projet de loi, aussi en matière d'aménagement du territoire, simplifie le processus et réduit les délais en matière de gestion du territoire agricole, pas pour cesser de protéger le territoire agricole, bien au contraire, mais pour permettre notamment aux agriculteurs, particulièrement aux agriculteurs de pouvoir profiter de leurs terres pour d'autres usages, parfois ouvrir un bureau, parfois ça donnait des activités d'agrotourisme, hein, on veut favoriser l'agrotourisme sans nécessairement passer par le long processus d'autorisation de la Commission de protection du territoire agricole du Québec. Et savez-vous quoi? La Commission de protection du territoire agricole du Québec est d'accord avec cette approche. Elle est d'accord parce que, même si le processus était long, normalement elle acceptait de telles demandes. Alors, pourquoi aller dans un processus long qui est lourd pour tout le monde lorsqu'on peut le faire plus simplement et plus rapidement? C'est ce que propose de faire le projet de loi n° 122. C'est un exemple parmi d'autres.

En matière de développement économique, le projet de loi accorde aux élus municipaux de meilleurs outils de développement, et ça, ça s'inscrit dans notre vision de l'occupation et de la vitalité de nos territoires, bien entendu. On ne fait pas tout par voie législative, mais, là aussi, par voie législative, on essaie d'appuyer davantage sur la vitalité de nos territoires. Alors, le projet de loi donne le pouvoir aux municipalités régionales de comté de gérer elles-mêmes un fonds de développement économique. Imaginez-vous, elles n'avaient pas le droit de le faire. Elles ne pouvaient pas gérer un fonds de développement économique. Le projet de loi leur permet désormais de le faire. Et le projet de loi rehausse la valeur maximale de l'aide aux entreprises qui peut être versée également par les municipalités. Alors, ce sont des nouveaux pouvoirs en matière économique. Je n'en ai cité que deux ici, mais il y en a d'autres.

• (11 h 40) •

C'est un projet de loi sur la transparence et sur l'information rendue accessible de façon lisible et compréhensible aux citoyens. Ça prévoit une reddition de comptes beaucoup plus transparente des villes, des élus municipaux vers leurs citoyens. J'ai souvent dit qu'on inversait la direction de la reddition de comptes. Je ne dis pas qu'il n'y aura jamais de reddition de comptes vis-à-vis du gouvernement, il continuera à y en avoir une, c'est normal. Mais très souvent ce que permet de faire le projet de loi, dans différentes dispositions, c'est de faire en sorte que les municipalités, lorsqu'elles rendent des comptes, elles les rendent davantage à leurs citoyens et moins au gouvernement. C'est un allègement administratif pour les villes, mais c'est surtout un retour à une normalité. Ce sont des élus imputables devant leurs citoyens. Pourquoi ils doivent toujours être imputables d'abord devant le gouvernement, puis ensuite le citoyen demande au gouvernement si ses élus locaux ont bien agi? Je pense que c'est le lien direct, là, favorable à la démocratie locale, il doit être valorisé, et c'est exactement ce que fait le projet de loi n° 122.

Il y a désormais, avec ce projet de loi, la possibilité de publier les avis publics sur Internet. Ce n'était pas permis, il fallait publier de façon écrite. Il y a des dispositions pour favoriser la diffusion d'une information complète et compréhensible pour le citoyen. Il y a l'obligation de précéder l'adoption de tout règlement par un projet de règlement à une séance précédente, il faut savoir sur quoi on vote, et les citoyens auront accès aussi à l'information pour questionner leurs conseillers, pour que les conseillers puissent prendre le pouls aussi. Et il y a un allègement du fardeau administratif des municipalités en procédant à une réforme importante du rapport financier des municipalités. On fait tout ça et bien d'autres choses encore en matière de transparence, d'information aux citoyens, et en même temps en matière d'allègement du fardeau administratif et aussi financier. Ça a des coûts, le fardeau administratif.

En matière de fiscalité et finances municipales, le projet de loi assouplit et simplifie beaucoup de règles relatives à l'impôt foncier et aux finances municipales, notamment en permettant d'établir jusqu'à cinq catégories d'immeubles non résidentiels pour la durée d'un rôle, en assouplissant la mesure d'étalement de l'évolution des valeurs foncières et de dégrèvement, en octroyant aux municipalités un pouvoir général de taxation et le pouvoir de lever des redevances réglementaires, ce qui permet aux municipalités non pas d'aller chercher plus de revenus, mais de diversifier les sources de revenus et de dépendre moins qu'auparavant des impôts fonciers, qui ont, oui, certaines vertus, mais qui ont également un certain nombre de défauts. Alors, c'est une diversification des sources de revenus qui est permise, et ce n'est pas dans un esprit de taxer les citoyens, c'est dans un esprit d'avoir une fiscalité qui est beaucoup plus compétitive, qui est beaucoup plus équilibrée entre différentes possibilités. Et ça permet d'ailleurs, aussi, dans certains cas, de faire des liens intéressants avec l'aménagement du territoire, et ça, on a eu l'occasion d'en discuter.

Il y a différentes dispositions qui touchent la gouvernance et les pouvoirs de la municipalité. Par exemple, le projet de loi, de façon générale, rend les municipalités beaucoup plus autonomes dans leur mode de fonctionnement, beaucoup plus autonomes dans les relations qu'elles établissent avec leurs citoyens. Et là il y a différents exemples, d'abord le pouvoir des municipalités de déterminer via un règlement sur la gestion contractuelle les modes d'adjudication des contrats de moins de 100 000 $. Et là, ici, une des choses qu'on a faites, on a corrigé une anomalie, Mme la Présidente, aussi. Les organismes publics même les plus petits, les commissions scolaires aussi, étaient assujettis à des règles générales qui sont les mêmes que celles du gouvernement. Mais les municipalités, elles, avaient des règles exceptionnellement plus contraignantes, les empêchant de disposer des mêmes outils que le reste du secteur public. Alors, dans un projet de loi qui les reconnaît comme des gouvernements de proximité, dans un projet de loi qui s'inscrit dans une philosophie de nous travaillons en partenaires sur une base de confiance réciproque, nous sommes, tous les deux ordres de gouvernement, au service des mêmes citoyens, pourquoi devrait-on, dans un contexte comme celui-là, faire en sorte que les villes ne puissent pas avoir accès à l'ensemble des outils qui sont les outils disponibles pour le secteur public? Alors, on a fait ça.

On a aussi exempté... Par le projet de loi, on exempte aussi l'approbation référendaire des règlements d'emprunt dans certaines circonstances lorsque ce sont des travaux d'infrastructure essentiels. Lorsque c'est subventionné directement par des programmes gouvernementaux, pourquoi, à ce moment-là, aller en processus d'approbation référendaire? C'est long, c'est coûteux pour arriver finalement au résultat qu'il faut l'infrastructure, que le programme est là pour aider la municipalité.

Et c'est bien plus que symbolique, hein, ça montre à quel point il y avait quelque chose qui ne fonctionnait pas dans notre relation avec les municipalités : il y avait encore un pouvoir de désaveu du ministre des Transports à l'égard des limites de vitesse à l'intérieur des villes. Bien, avec le projet de loi n° 122, ce pouvoir de désaveu disparaît. C'était vraiment ça, hein, l'un des aspects du paternalisme dont j'ai parlé tout à l'heure, bien, il est aboli par le projet de loi n° 122.

La participation des citoyens, maintenant, particulièrement la participation des citoyens en matière d'urbanisme, dans le fond en matière de quelle sorte de ville je veux avoir, quelle sorte de quartier je veux avoir, comment je peux m'impliquer pour avoir un milieu de vie agréable, dans lequel toute la communauté puisse se développer, comment faire participer les citoyens, c'est un aspect majeur de ce projet de loi, ce que nous proposons. C'est très, très, très important, puis il faut que ça soit apprécié à sa juste valeur.

Actuellement, on a un système qui est basé sur la possibilité de s'opposer à des projets. On n'incite pas une participation des citoyens pour dire : Comment pourrait-on avoir le meilleur projet au service de notre communauté? Non. On mobilise les opposants. C'est ce qu'on fait souvent. C'est ça que notre système actuel fait. Le projet de loi n° 122 propose une avenue bien plus constructive, bien plus constructive, bien plus moderne. Et ça a toujours été notre objectif, dès le départ, dès le départ, de faire en sorte que les citoyens puissent participer davantage en amont, avant que les projets ne se réalisent, de façon constructive, dans l'intérêt collectif. Ça a toujours été notre intention.

Alors, ce que fait le projet de loi, c'est qu'il propose de permettre aux municipalités qui adopteraient une politique de participation publique en matière d'aménagement du territoire, en matière d'urbanisme, d'être désormais exemptées du mécanisme d'ouverture des registres et de vote des opposants que permet le mécanisme actuel d'approbation référendaire. Donc, les villes qui se dotent d'une politique pourront être exemptées de l'exemption... seront exemptées de l'obligation référendaire. Mais on va faire ça dans l'esprit même qui anime ce projet de loi, dans l'esprit même d'animer cette participation citoyenne positive, cette valorisation de la démocratie municipale que nous souhaitons tous.

Le gouvernement va établir le cadre général par règlement, mais on ne veut pas du mur-à-mur partout. La réalité n'est pas la même dans une plus petite communauté en région que dans une ville comme Montréal, par exemple, et la réalité à Sherbrooke peut être différente de la réalité de Gatineau — je pense, Mme la Présidente, que vous le savez. Et donc il faut que les politiques puissent s'adapter aussi aux réalités locales.

Par contre, là où les politiques ne peuvent pas s'écarter d'une norme commune, c'est une norme de qualité de la participation des citoyens. Et là, écoutez, ce qu'on propose, c'est un changement extrêmement important, un changement extrêmement important. Le cadre que nous proposons pour mobiliser non pas les opposants à des projets constructifs, mais au contraire de mobiliser ceux qui veulent faire des beaux projets pour leur communauté, ce cadre-là, qui va donner lieu à des politiques de participation citoyenne qui seront adoptées dans les villes qui voudront bien le faire, puis moi, je pense que la plupart des villes vont vouloir s'engager dans cette voie, va obéir à des principes qui font l'unanimité, à des principes qui font l'unanimité parce que ce sont les principes du rapport du regretté maire L'Allier et de ses collaborateurs dans cet exercice.

Ces politiques vont reposer sur les principes suivants : la transparence du processus décisionnel, la consultation des citoyens en amont de la prise de décision, la diffusion d'une information complète, compréhensible et adaptée aux circonstances, l'attribution aux citoyens d'une réelle capacité d'influence, la présence active des élus dans le processus de consultation, la fixation des délais adaptés aux circonstances suffisants et permettant aux citoyens de s'approprier l'information, la mise en place de procédures permettant l'expression de tous les points de vue et favorisant la conciliation des différents intérêts, la modulation des règles en fonction notamment de l'objet de la modification, de la participation des citoyens ou de la nature des commentaires formulés, la mise en place d'un mécanisme de reddition de comptes à l'issue du processus.

• (11 h 50) •

Écoutez, c'est pas mal plus intéressant de mettre ça en oeuvre dans nos villes et dans nos quartiers que de faire signer des registres. C'est beaucoup plus constructif. C'est beaucoup plus moderne. Bien, c'est ça que propose le projet de loi n° 122. Et c'est pour ça que je dis que c'est un profond exercice de reconnaissance de l'imputabilité des élus qui, ultimement, prendront les décisions. Oui, c'est de reconnaître les compétences, oui, c'est plus de flexibilité, oui, mais en même temps la place du citoyen, elle est centrale, elle est centrale dans l'exercice. Parce que, cet exercice de décentralisation des pouvoirs, les villes comme le gouvernement du Québec, deux partenaires qui se font confiance, le veulent tous les deux pour donner de meilleurs services aux citoyens. C'est ça, l'objectif ultime, c'est ça que vient accomplir le projet de loi n° 122.

Maintenant, dans l'intervalle, dans l'intervalle, puisque ces politiques de participation devront être adoptées, dans l'intervalle et au cas où certaines villes n'adopteraient pas un tel cadre, bien, le processus d'approbation référendaire demeure. Mais néanmoins nous l'avons amélioré, nous l'avons amélioré en relevant le seuil nécessaire pour déclencher un éventuel référendum, d'une part, on a relevé les seuils, et, d'autre part, si un tel référendum doit avoir lieu, les seuils pour rendre la consultation valable. Alors, le seuil, le nouveau seuil sera de 10 % pour tous, alors qu'avant on avait des régimes à vitesse... à géométrie variable, 10 % pour tous avec un maximum de 30 000 personnes habilitées à voter. D'ailleurs, on a retranscrit ce principe-là dans un projet de loi d'intérêt privé concernant Gatineau, en adoptant un projet de loi d'intérêt privé, hier, là-dessus. Alors, voilà, c'est ce qu'on fait.

Alors, écoutez, j'en aurais long encore, mais je ne veux pas prendre tout le temps. Les collègues aussi vont vouloir s'exprimer, parce que c'est un projet de loi important, c'est un projet de loi historique, qui doit être apprécié à sa juste valeur. Mais je vous dirai la chose suivante : J'ai la conviction profonde que le projet de loi n° 122 va contribuer à améliorer la vie démocratique municipale, j'en ai la conviction, parce que les municipalités vont voir leurs compétences reconnues, parce qu'il y aura moins d'entraves à l'exercice de leur rôle de gouvernement de proximité, parce que la reddition de comptes sera davantage dirigée vers le citoyen et moins vers le gouvernement du Québec, parce qu'elles auront davantage d'outils pour se développer et prospérer, parce qu'il y aura une nouvelle dynamique de participation citoyenne qui sera valorisée. Je pense même que nos amis des médias, qui nous écoutent peut-être, vont s'intéresser encore plus à la vie politique municipale lorsque tous ces outils-là seront à la disposition des citoyens et de leurs élus.

Alors, c'est important, là, aujourd'hui, ce qu'on va faire. On va permettre, là, que la prochaine campagne électorale municipale puisse se faire dans un contexte où on se dit : Tiens, l'Assemblée nationale du Québec nous a reconnus comme gouvernement de proximité. Lorsqu'un ou une candidate — puis on espère qu'il y aura beaucoup de candidates — va se présenter, ils vont savoir, là, qu'ils vont être reconnus et respectés par le gouvernement du Québec, qu'ils auront des outils pour développer davantage leurs communautés. Et les citoyens et les citoyennes qui vont prendre part au vote vont savoir que c'est un geste important qu'ils vont poser et qu'ils pourront, même entre les élections, s'engager dans une dynamique de participation citoyenne pour améliorer leurs quartiers, pour améliorer leurs villes, pour faire avancer le développement économique et social de leurs communautés. C'est ça, le projet de loi n° 122.

Je pense que, personnellement, avec le gouvernement, nous en sommes très fiers. Mais je pense que tous les élus de l'Assemblée nationale pourraient en être très fiers en votant aujourd'hui en faveur du projet de loi n° 122. Ça se peut, là, qu'ils vont dire : Ah! on l'aurait fait un peu différemment ici ou là. Mais regardons l'oeuvre d'ensemble. C'est une belle oeuvre d'ensemble. Et on pourrait tous voter en faveur du projet de loi n° 122, ce à quoi j'invite mes collègues de l'opposition officielle et de la deuxième opposition. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire. Maintenant, pour la suite de ce débat, je vais céder la parole à M. le député de René-Lévesque, qui est aussi le porte-parole en matière d'affaires municipales pour l'opposition officielle.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, à mon tour de prendre la parole sur l'adoption du projet de loi n° 122. Le ministre a qualifié le projet de loi d'«historique» et a fait mention de l'histoire récente du gouvernement libéral, depuis 2014, dans une chronologie subséquente d'événements, qui, à leur avis, était satisfaisante pour les enjeux avec lesquels les gens, les villes faisaient face. Dans cette genèse, Mme la Présidente, il y a quelques détails que j'aimerais remettre en perspective, qui vont nous amener à pourquoi est-ce qu'on est aussi aujourd'hui au projet de loi n° 122, et qu'est-ce qui fait qu'on a des dispositions qui nous plaisent, et qu'est-ce qui fait, Mme la Présidente, qu'il nous manque des choses dans le projet de loi en question.

Donc, la genèse de 2014, elle est bien simple, elle commence tout d'abord par un pacte fiscal qui va priver les municipalités de 1,2 milliard de dollars dans les quatre prochaines années à la signature de ce pacte. Donc, les municipalités, se voyant amputées, ont assurément eu des discussions avec le gouvernement, et des moyens subséquents ont été proposés pour faire... leur offrir une contrepartie. La première contrepartie qui leur a été offerte, c'est de venir jouer dans les régimes de retraite, ce qu'on a voulu appeler un rééquilibrage des sommes investies entre les salariés et les villes à l'intérieur même des régimes de retraite. Je ne veux pas refaire le débat du projet de loi, mais la finalité, c'est que, dans un processus de négociation avec lequel les salariés s'étaient entendus, dans un processus de négociation dans lequel les salariés avaient laissé sur la table des augmentations de salaire ou autres conditions en contrepartie d'un régime de retraite plus favorable, bien, on est venus leur dire, dans un nouveau projet de loi : Ce que vous avez convenu par le passé ne tient plus. On a permis et on permet encore, dans le fond, dans le projet de loi en question, de venir jouer dans ce qui avait été négocié pour venir recalibrer ce débalancement qui avait été évoqué par les différents maires, et surtout ce débalancement qui semblait causer, je vous dirais, des sommes astronomiques à payer pour les municipalités. Alors, on a voulu faire du mur-à-mur, alors que, dans plusieurs municipalités du Québec, on était prêt à s'entendre avec les groupes et on n'avait pas à faire ce calibrage-là. Donc, 2014, on est venu jouer dans la libre négociation une première fois.

Deuxième chose que les élus sont venus susciter aux oreilles du gouvernement, c'est que le processus de négociation, tel qu'on le connaissait pour les policiers et pompiers, les cols blancs, coûtait cher aux municipalités. Et donc, si on veut offrir aux municipalités une contrepartie d'une ponction de 1,2 milliard, il fallait trouver des moyens sur lesquels on avait... des leviers sur les enjeux financiers. Et là on a adopté — pour lequel nous, on a voté contre — le projet de loi n° 110, qui est venu changer diamétralement la façon dont négocient policiers, pompiers et cols blancs. Et là le ministre disait tout à l'heure : Écoutez, on a laissé la place à la libre négociation. Ce n'est pas véritablement ce qui s'est passé, Mme la Présidente. On est venu baliser un temps, et, quand on vient mettre une date d'échéance à une négociation, Mme la Présidente, ce n'est pas de la libre négociation. Et on l'a vu dernièrement, on a eu des lois spéciales pour ce qui est des juristes, on en a eu dans le cas de la construction, qu'on vient de mettre... on vient de fixer un moment pour mettre fin à une négociation. Ce n'est pas ça, librement négocié. Librement négocié, Mme la Présidente, c'est d'avoir l'opportunité d'exercer son droit de grève, d'exercer des moyens de pression pour faire reconnaître la légitimité de nos moyens et faire reconnaître aussi pourquoi on croit juste ce qu'on demande, et de le faire comprendre aussi à l'ensemble des concitoyens.

Donc, on est venu changer ça dans le projet de loi n° 110 et, en plus, on est venu introduire de nouveaux mécanismes... qui, et on l'a dit en commission parlementaire, est maintenant entre les mains du ministre à ce sujet, dans la nomination du comité en question, le comité des différends, mais aussi dans la nomination d'un mandataire spécial, et qui pourrait, ultérieurement, nous amener à décréter les conditions de travail dans le secteur municipal. Alors, on ne me ferait pas croire, Mme la Présidente, que, dans les promesses du gouvernement de plus d'autonomie, de venir jouer dans la libre négociation et dans ses mécanismes, c'est ça, donner de l'autonomie.

Ce qui nous amène aujourd'hui au projet de loi n° 122, et donc une troisième contrepartie au pacte fiscal. Puis là on a dit : Écoutez, qu'est-ce qu'on pourrait faire pour améliorer le sort de la municipalité? Et, vous allez le voir tout à l'heure, Mme la Présidente, il y a effectivement des choses, dans le projet de loi en question, qui s'adressent à ça. Il y a des choses qu'on a améliorées dans le monde municipal, mais il y a des choses aussi qui avaient une incidence financière, et j'en ferai la démonstration tout à l'heure, qui, pour nous... on se demande c'était quoi, la visée finale. Si c'est plus de transparence, une meilleure communication au sein des citoyens, il y a, dans certaines mesures, une incidence financière, et cette incidence financière, c'est des revenus soit supplémentaires, aux municipalités, mais aussi des dépenses moindres, qui fait qu'avec le pacte fiscal on est capable de compenser une perte par de nouveaux revenus ou des dépenses moindres.

• (12 heures) •

Alors donc, Mme la Présidente, cette histoire-là, elle est importante. Et là on est dans le chapitre du projet de loi n° 122. Et, Mme la Présidente, dans le projet de loi n° 122, même s'il n'y a pas, je vous dirais... il a occupé un lieu dans l'espace public. Il y a beaucoup de personnes qui ont parlé, beaucoup de personnes sont venues nous interpeler par rapport à ce projet de loi, mais je ne suis pas convaincu, Mme la Présidente, que l'ensemble des citoyens et citoyennes sont en mesure, aujourd'hui, d'évaluer l'ensemble des impacts que ça aura, oui, dans les prochaines élections municipales, mais quels seront ces impacts dans leur vie quotidienne dans les années subséquentes. Parce que le ministre nous a fait mention tout à l'heure qu'effectivement c'est un projet de loi qui change la façon de faire dans le monde municipal, et cette façon de faire là pourrait perdurer dans le temps.

Et c'est pour ça, Mme la Présidente, qu'on a pris tout le temps nécessaire pour proposer des amendements et trouver une façon d'améliorer le projet de loi, et je pense qu'à certains égards, Mme la Présidente, on a réussi. Et c'est ça qu'il est important de dire parce que, malheureusement, dans cet espace public, on a, dans certains cas, essayé d'apposer les besoins des maires versus les besoins des citoyens, alors que le véritable enjeu dans ce projet de loi là, Mme la Présidente, était la démocratie citoyenne. Oui, plus de pouvoirs aux élus. Oui, plus d'autonomie aux élus. Oui, plus de reddition de comptes aux citoyens. Mais la trame de fond, Mme la Présidente, c'était la démocratie municipale et citoyenne. Et ce qu'on a essayé de faire dans l'étude article par article, et par les différentes représentations qu'on a faites, et par les différents groupes qu'on a rencontrés, c'est de retrouver un certain équilibre dans ce projet de loi là.

Ce que nous avons été, Mme la Présidente, dans ce projet de loi à titre de Parti québécois, on a été très collaborateurs. Je vous dirais, moi, mais aussi ma collègue d'Hochelaga, ma collègue de Taschereau, le collègue de Berthier, lors de l'étude article par article, nous avons, effectivement, voulu proposer des amendements ou des façons différentes de voir les intentions portées dans le projet de loi pour toujours trouver ce fameux équilibre là, Mme la Présidente. Et on l'a fait avec plusieurs amendements. On a déposé tout près de 18 amendements, et, là-dessus, il y en a sept, Mme la Présidente, qui ont été redéposés par le Parti libéral et pour lesquels on était en accord, et pour lesquels on trouvait que c'était la bonne chose à faire.

Alors, la formation politique, Mme la Présidente, qui a travaillé à améliorer le projet de loi, qui a fait un travail constructif, qui a amendé, qui a débattu, c'est notre formation politique. On a pris notre temps, on a pris le temps qu'on avait à prendre, mais on a surtout proposé des solutions. Alors, j'ai été surpris d'apprendre, Mme la Présidente, la semaine passée... la deuxième opposition se galvauder dans les communiqués de presse en disant qu'ils avaient mené des combats épiques et que, grâce à eux, les avis publics avaient eu un écho, mais, malheureusement, que le projet de loi n'avait pas donné suite à leurs propositions.

La deuxième opposition, Mme la Présidente, a seulement déposé cinq amendements, cinq, et, à plusieurs reprises — et vous pourrez lire les verbatim, Mme la Présidente — le député de Blainville nous a dit, bien, qu'il ne voulait pas trop débattre parce que les unions municipales allaient l'appeler, puis qu'ils allaient faire des pressions, puis que, malheureusement, bien, ce n'était pas comme ça qu'il voulait travailler. Donc, à plusieurs moments, il nous a dit : Écoutez, moi, je ne veux pas ralentir le projet.

Nous, Mme la Présidente, ce n'était pas de ralentir le projet, notre enjeu. Notre enjeu, c'était de trouver le meilleur projet de loi possible. Si c'est débattre avec la collègue de Taschereau, qui représente la capitale, si c'est débattre avec la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, qui représente pour nous la métropole, et, si c'est débattre avec le collègue de Berthier, qui représente l'agriculture, c'était d'arriver avec des amendements et d'essayer de faire comprendre à la partie gouvernementale qu'on était sincères dans notre volonté de travailler, de collaborer, puis qu'on était sincères aussi dans notre volonté de voir ce projet de loi là arriver rapidement au sein du milieu municipal.

Parce qu'il ne faut pas se le cacher, ça aussi, c'est venu interférer un peu dans nos travaux. Plusieurs élus, plusieurs unions, plusieurs groupes d'élus à l'intérieur des unions ont fait des représentations dans la presse nous disant d'accélérer le travail pour une adoption, donc, avant la fin de session, mais surtout une adoption pour que les enjeux soient connus pour les élections qui s'en viennent. Alors, sans promettre de délai, Mme la Présidente, on a promis des débats, on a promis une collaboration, et on est même allés jusqu'à l'Union des municipalités. Donc, mon chef, le député de Rosemont, contrairement au chef de la deuxième opposition, s'est présenté à l'UMQ, est venu dire qu'est-ce qu'on aimait dans le projet de loi en question, qu'est-ce qu'on n'aimait pas et qu'est-ce qu'on voulait travailler avec la partie gouvernementale pour en faire un meilleur projet. Alors, on est allés. On est allés exposer nos valeurs, puis je vous dirais, Mme la Présidente, qu'effectivement, à certains moments, sur certains enjeux, on n'était pas à la même place, mais les élus municipaux ont compris ce qu'on voulait mettre de l'avant, et ce qu'on voulait débattre, et la nécessité de le faire, et, dans certains cas, la légitimité, pour la formation que je représente, le Parti québécois, d'avoir ces positions-là fermes sur des enjeux que, pour nous, il était essentiel de maintenir et de défendre.

Alors, Mme la Présidente, je le disais tout à l'heure, on a déposé 18 amendements, et sept ont été repris par le gouvernement. Une des plus fondamentales — et c'est tout de suite en commençant le projet de loi en question — le gouvernement a à établir ses orientations gouvernementales en aménagement du territoire, mais on a trouvé essentiel, dès le départ, déjà, de marquer le ton en impliquant la société civile dans ces discussions-là, dans ces orientations-là. Ce qu'on voulait — et c'est ce qu'on veut toujours, Mme la Présidente — c'est qu'il y ait le maximum de personnes qui participent au processus démocratique, qui participent au développement de leur territoire, à son aménagement, et la façon d'inscrire ça dans le débat tout de suite en commençant, c'était de discuter et de voir inscrire cette possibilité-là. Alors, on s'en réjouit, Mme la Présidente, elle est inscrite maintenant, et le ministre pourra consulter les sociétés civiles ou d'autres groupes jugés pertinents sur les enjeux avec lesquels on voudra trouver des solutions.

Le deuxième enjeu, Mme la Présidente — et ça a, effectivement, emmené des débats enflammés de part et d'autre sur les différentes tribunes — c'est tout ce qui était relatif aux référendums. Évidemment — puis je le disais hier lors de la prise en considération — le projet de loi, 256 articles, Mme la Présidente, 152 amendements au total apportés, donc tout près de 60 % des articles ont été amendés, on comprend, Mme la Présidente — et je suis convaincu que vous en avez déjà vu plusieurs — qu'on n'a pas le même projet de loi qu'on avait au départ, et donc il y a eu une évolution entre ce qui était écrit, donc une abolition totale des référendums à Québec, une abolition totale des référendums à Montréal sans contrepartie, et qu'une nouvelle procédure pouvait être mise en place dans les autres municipalités, c'est-à-dire qu'on pouvait requalifier une zone d'urbanisme et la soumettre à une consultation ou à une politique d'information — qui était, à notre avis, bien peu — qui devait être faite de ce côté-là.

Alors, avec le gouvernement, avec ses amendements sur la politique de la participation publique, il y a un point majeur pas qui nous a surpris, mais qui nous a satisfaits. Parce qu'on en avait fait mention dans toutes les démarches qu'on avait faites, Mme la Présidente, que ce soit en motion de scission ou en motion de report, le rapport L'Allier, feu M. L'Allier, était exemplaire sur des critères à inscrire dans la loi, et je veux juste vous rappeler, Mme la Présidente, qu'au départ c'était par règlement, la consultation. Bon, il y avait quelques critères, et le gouvernement pouvait venir, par règlement, colliger certaines données. Là, M. le ministre a, effectivement, fait inscrire dans la loi ces neuf critères — qu'il nous a lus tout à l'heure — dans le rapport L'Allier. Donc, on a maintenant un cadre législatif très solide qui va venir baliser qu'est-ce qu'une politique de participation publique devrait être et qu'est-ce qui fait que les citoyens et citoyennes du Québec qui en auront une voudront y adhérer et y participer.

Deuxième enjeu aussi qu'on s'est toujours posé comme question et qu'on a eu la réponse lors des amendements du ministre, avec les discussions que nous avons eues, c'est : Est-ce que c'est à l'Assemblée nationale, Mme la Présidente, de retirer le droit des citoyens d'avoir le mécanisme d'approbation référendaire? Et ça, Mme la Présidente, effectivement, lorsqu'on voit les amendements qui ont été déposés par le ministre aux différents articles 80.1, 80.2, 80.3, 80.4, bien, ça se fera dans les conseils municipaux. Donc, la séquence, elle est très simple, là. On adopte le projet de loi aujourd'hui ou demain, il y a un comité de travail formé de l'UMQ, de la FQM, de l'Institut du Nouveau Monde, de Vivre en ville, de Québec et Montréal, qui sont en train de cogiter sur des mécanismes et qui vont faire rapport au ministre. Suite à ce travail-là, le ministre va établir le règlement qui va venir baliser les critères tels qu'indiqués dans la loi. Une fois que ces critères-là vont être connus, les municipalités vont pouvoir élaborer leur propre politique. Ils devront la déclarer conforme dans les conseils municipaux. Donc, par règlement, ils devront voter cette politique-là et pourront, s'ils le désirent, effectivement, ne plus être sujets à l'approbation référendaire.

• (12 h 10) •

Ce qu'on a toujours voulu, Mme la Présidente, c'est qu'il se fasse plus de politique de participation publique, mais que les mécanismes référendaires restent. Et ça, au projet de loi, ça va être possible. Donc, il y a des municipalités qui vont pouvoir s'inspirer du modèle L'Allier, s'inspirer des bonnes pratiques issues des discussions que l'Institut du Nouveau Monde aura eues et que Vivre en ville aura pour bâtir leur propre politique de participation publique. Parce que, oui, comme le ministre en fait mention, on veut que les gens participent davantage à améliorer leur environnement, participent davantage, par leurs connaissances, par leur vécu, par leurs compétences, à améliorer l'aménagement du territoire, qui touche leur vie quotidienne. Et, dans certains cas, ceux et celles qui le feront, bien, dans les municipalités, on pourra garder l'approbation référendaire parce que ça devient aussi un moment où est-ce que la population peut être saisie d'un enjeu et décider si la finalité qui a été présentée est celle qui convient. Dans toutes les discussions qu'on aura eues à travers la participation citoyenne, et les rapports, et les contre-expertises, tout ce qui aura été fait, il existera toujours cette particularité-là.

Et la participation citoyenne, elle est évolutive, alors elle pourra être bonifiée. Mais, dans certaines municipalités du Québec — et ça je tiens à le rappeler, Mme la Présidente — tout dépendamment du vécu ou de la façon dont la dynamique sera opérée... Parce qu'on a une certitude aujourd'hui, on connaît tous les élus du Québec qui sont assis dans les différents sièges dans les conseils municipaux. On n'a pas cette photo-là, puisqu'il y aura des élections à l'automne. Elle devrait changer, je présume, mais ça ne sera pas la même photo, Mme la Présidente, en 2021, puis ça ne sera pas la même photo en 2025. Donc, les conseils municipaux, après avoir fait naître cette politique-là, après l'avoir vécue, l'avoir améliorée ou bonifiée, pourront décider, s'ils le veulent, aussi de revenir au modèle de l'approbation référendaire. Donc, ce processus-là, il est réversible. Donc, il n'est pas dans le ciment pour la suite. Alors, c'est quelque chose avec lequel on était d'accord. Donc, je le répète, on vote l'abolition de l'approbation référendaire dans les municipalités. Et, si, dans le temps, avec l'historique vécu, on décide de revenir à un modèle qui est plus satisfaisant selon ce qui aura été discuté autour du conseil de ville, bien, cette possibilité-là existe toujours.

Un autre point important, Mme la Présidente — parce que j'en faisais mention, du pacte fiscal, en début d'exposé — on a vu disparaître, dans plusieurs municipalités du Québec, dans les MRC, les CLD. Donc, on a vu disparaître cette unité, cette matière grise de bénévoles qui aidait les entrepreneurs à faire des investissements judicieux, qui les aidaient à faire grandir... Alors, on a eu des discussions et on a proposé des amendements qui ont été retenus et redéposés par la partie gouvernementale. Parce que, dans le projet de loi, Mme la Présidente, on va pouvoir recréer des fonds d'investissement, les MRC vont pouvoir mettre des sommes pour aider les entreprises à croître et même à naître dans certains cas, et on a permis dans cet amendement-là qu'il y ait des comités consultatifs formés de gens d'affaires et d'autres acteurs issus de la société civile que les élus trouveront importants pour venir alimenter la discussion et même, dans certains cas, recommander quels genres d'investissements qui devraient être faits, là, dans les municipalités.

Donc, sans recréer les CLD, Mme la Présidente, on a quand même fait réapparaître la possibilité d'avoir cette matière grise, ces bénévoles, hommes et femmes, qui ont, pour la plupart, bâti une entreprise, racheté une entreprise, fait grandir une entreprise, vécu des difficultés en entreprise. Et moi, pour avoir eu une entreprise avec ma conjointe, je peux vous en parler, des différents cycles du monde entrepreneurial. Bien, dorénavant, les élus pourront susciter la connaissance, l'expertise de ces gens issus du milieu des affaires pour bonifier leur intervention et de s'assurer qu'elles auront les retombées qui sont souhaitées.

On a déposé, Mme la Présidente, d'autres amendements aussi concernant des documentations soumises à l'avance. Et ça, là, je vous dirais, Mme la Présidente, on n'en a pas discuté longtemps. Je pense que le ministre a rapidement compris c'était quoi, notre intention. Nous avons reçu plusieurs groupes, plusieurs conseillers indépendants qui nous disaient que ça n'avait pas de bon sens, qu'on veut améliorer la démocratie municipale, on veut donner plus d'autonomie et plus de pouvoirs, mais que je n'ai pas les documents pour prendre ces décisions-là. Et il y a des élus qui sont venus nous voir, que j'ai rencontrés même en «off-congrès» de l'UMQ, qui sont venus nous dire qu'ils obtenaient les documents en séance tenante, mais même, dans certains cas, quand venait le temps de voter sur le budget, qui, dans certains cas est une énorme brique et qui a sa propre procédure, hein, Mme la Présidente, il y a une séance spéciale dédiée au budget, il y a une procédure pour envoyer les avis, donc tout ça est tout normé, mais il n'y avait rien qui disait le moment où est-ce que les documents devaient être rendus disponibles.

Donc, suite aux discussions avec le ministre, dorénavant, maintenant, dans toutes les municipalités du Québec, lorsqu'il y aura les circonstances... je dis exceptionnelles, on comprend que ça pourrait être expliqué, mais majoritairement et, on l'espère, unanimement, les documents seront disponibles 72 heures à l'avance pour l'ensemble des conseillers municipaux. Et, dans le cas du budget, donc la procédure spéciale, lors du dépôt de l'avis, huit jours avant, les informations relatives à la situation financière, à la situation de la municipalité seront aussi disponibles.

Alors, ça, c'est un grand pas qu'on est fiers d'avoir collaboré, Mme la Présidente, parce que je pense qu'avec ça on a amélioré le rôle des différents conseillers municipaux qui sont au sein de la table et qui sont, dans certains cas, dans l'opposition ou du moins... Parce que, dans certaines municipalités du Québec, Mme la Présidente, il n'y a pas de partis politiques. Surtout dans les petites municipalités, d'ailleurs, qui ne peuvent pas en former, bien, les conseillers sont, dans certains cas, indépendants, votent, dans le fond, majoritairement avec le maire en place. Mais ils peuvent avoir des dissidences, et, des fois, ces dissidences-là peuvent, effectivement, créer une barrière entre l'administration et le conseiller, et par... on va dire les vraies affaires, là, par effet, je vous dirais... sans punir, là, mais, par effet contraire, bien, on prive les conseillers municipaux de d'autres documents pour, bon, les empêcher de faire... C'est le genre de chose qu'on nous a conté et c'est le genre de chose qu'on est contents de voir apparaître comme étant une chose qui sera derrière nous dans le projet de loi en question, Mme la Présidente.

On a eu des discussions aussi sur les terres agricoles. Le collègue de Berthier aurait dû être ici aujourd'hui, malheureusement il est dans son comté. Mais c'est sûr que ce qui avait été présenté dans le projet de loi et les intentions du ministre étaient totalement... sans dire différents, mais on sentait qu'il y avait, effectivement, des enjeux qui n'étaient pas nécessairement bien décrits dans le projet de loi. Alors, le gouvernement a proposé des amendements qui étaient en accord avec ce que la commission de protection des terres agricoles voulait, ce que l'UPA voulait, avec lesquels on était en accord. Alors, je suis assez d'avis, Mme la Présidente, qu'on a amélioré la façon de faire lorsque ça touche les terres agricoles, mais on aurait pu aller un petit peu plus loin, je vous le dirai un peu plus tard dans mon intervention.

Autre chose — et, oui, ça, c'est important aussi — on a déposé des amendements qui ont été repris par le gouvernement aussi. Parce qu'on a parlé beaucoup de participation citoyenne, mais l'approbation référendaire, elle avait ses défauts. Et, comme le ministre l'a dit tout à l'heure, on a travaillé ensemble à rehausser les seuils pour que ce qu'on a eu comme historique dans certains cas où est-ce qu'il y avait des minorités de blocage qui exerçaient leurs droits... Bien, ça ne servait pas totalement l'intérêt collectif. Donc, deux modifications majeures dans le projet de loi en question. Donc, on rehausse les seuils pour les référendums — donc, le ministre le disait tout à l'heure — maintenant à 10 %; maximum, 30 000 pour la validité du référendum. Ça fait que, ça, on était tout à fait à l'aise avec ça parce qu'il fallait le changer. Puis ça, tout le monde était d'accord avec ça. Les citoyens étaient d'accord avec ça, les conseillers indépendants, les différents groupes d'opposition aussi. Alors, quand on a adopté cette mesure-là, je vous dirais qu'on n'a eu que du positif suite à ce retour-là et très peu... et pas de négatif pour l'instant.

Et la deuxième chose, on a fait retirer des équipements, Mme la Présidente, ou des projets, comme des écoles, qui ne sont pas soumis à l'approbation référendaire. Donc, quand c'est des infrastructures qui touchent le bien public, on trouvait tout à fait aberrant, Mme la Présidente, qu'il pouvait y avoir une approbation référendaire et, donc, un vote contre l'établissement d'une école dans un quartier. Alors, quand on parle de vitalité, on parle d'aménagement du territoire et de collectivité, on trouvait tout à fait aberrant que ça continue d'exister. Donc, on a voté pour cet amendement-là parce qu'on trouve que c'était une bonne chose à faire à ce sujet.

Il y a plusieurs choses qu'on a réussi à amender. Je ne veux pas prendre trop la parole parce que la collègue de Taschereau, la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve auront des choses à dire aussi qui touchent la métropole, mais qui touchent aussi le travail avec lequel on a collaboré dans le projet de loi en question. Mais il y a des choses, Mme la Présidente, qui nous ont laissés sur notre faim, et c'est pour ça que, je vous dis, on a essayé de trouver un juste équilibre, Mme la Présidente, entre le besoin d'autonomie, et le besoin de plus de pouvoirs dans les municipalités, donc, confiés aux différents conseillers, conseillers municipaux, et les maires en question, et la reddition de comptes envers les citoyens et citoyennes du Québec issus de toutes les municipalités.

Les avis publics, on a mené un débat, on a amendé. Nous, Mme la Présidente, on n'était pas contre le fait que les avis publics soient maintenant disponibles sur Internet, sur les différentes plateformes qu'on utilise tous, tablette, téléphone, ordinateur, mais on trouvait essentiel et fondamental, Mme la Présidente, que ces avis publics là demeurent disponibles et transcrits dans les médias écrits, puisque c'est le média qui rejoint, Mme la Présidente, le plus de gens, surtout dans les petites collectivités, les petites communautés.

• (12 h 20) •

On le voit présentement, là, il y a des consortiums qui sont en train de se fragiliser, il y a des parutions qu'on avait l'habitude... Et, sans le nommer, La Presse va maintenant terminer sa parution du samedi. Donc, on est conscients, Mme la Présidente, que, dans les médias écrits, il y a, effectivement, une turbulence qui se vit. Mais, dans le cas des médias régionaux, Mme la Présidente, c'est le premier média consulté, c'est dans ces médias-là que les gens s'informent de ce qui se passe dans leur vie publique, dans leur vie quotidienne. Ce n'est pas en lisant Le Journal de Montréal, en lisant Le Soleil, ce n'est pas en lisant La Presse+, ce n'est pas en lisant ces grands quotidiens nationaux, puisque, selon une étude, Mme la Présidente, moins de 1 % des nouvelles régionales se rendent au national. Et les gens se nourrissent de quoi, Mme la Présidente? De nouvelles régionales, de qu'est-ce qui se passe dans mon quartier, dans la MRC, qu'est-ce qui touche ma région. Et ça, Mme la Présidente, ce sont les médias régionaux qui nous le donnent, et c'est pour ça qu'on était convaincus que les avis écrits... Puis on est convaincus aussi qu'ils n'étaient pas parfaits, là, et la collègue de Taschereau a proposé des amendements, justement, pour s'assurer que tout ce qui sera maintenant diffusé par les villes soit plus compréhensible, qu'ils soient plus adaptés au message en question et donc qu'il y ait une portée vraiment plus grande sur les citoyens. Mais on voulait que les avis écrits demeurent dans les avis publics.

Et là, avec le projet de loi, ça va devenir des avis de recherche. Concrètement, Mme la Présidente, là, je vais ouvrir mon journal et, si je veux être informé sur ce qui se passe, là, sur l'aménagement du territoire, sur les avis publics, sur les dérogations, et tout ça, je devrai consulter un site Internet, je devrai le trouver. Puis, pour en avoir consulté quelques-uns, Mme la Présidente, là, ce n'est pas toutes les municipalités du Québec qui sont à la page en termes de qualité de site Web, mais surtout de façon de trouver l'information. Alors, nous, on est convaincus que le citoyen y perd, le citoyen y perd parce que, dans le journal, il y avait une procédure, il y avait une façon de fonctionner. Et, comme je disais tout à l'heure, ce n'était peut-être pas la bonne information, la façon dont elle était écrite n'était peut-être pas digeste, mais il s'agissait de la rendre digeste pour qu'elle soit mieux comprise. Bien là, on va s'y perdre. Donc, nos avis écrits vont devenir des avis de recherche, et, malheureusement, ça risque de fragiliser assurément la suite et la survie de nos quotidiens dans nos régions du Québec.

Et ça, on l'a entendu et on l'a entendu, puisque qui dit quotidien dit aussi salle de presse, et qui dit salle de presse dit journalistes, et qui dit journalistes dit questions à des élus. Moi, le premier, Mme la Présidente, première chose qu'on va faire lorsqu'on va arriver en circonscription — je suis convaincu, pour vous aussi, d'ailleurs vous avez déjà été questionnée sur le projet de Gatineau — première chose qu'on va faire en arrivant en circonscription... les journalistes vont nous courir après : Quel est le bilan que vous faites de votre session? Quels ont été vos gains? Sur quels dossiers vous travaillez? Notre crainte, c'est que, si on n'a plus une presse écrite active et fonctionnelle, on n'aura plus cette possibilité-là de répondre à nos commettants à travers les médias, mais aussi d'être questionnés sur des sujets que, dans certains cas, on ne veut pas être questionnés, mais qu'il faut être questionnés.

Alors, ce devoir démocratique là des journalistes, on risque peut-être de le perdre. Et la collègue de Taschereau aura sûrement des choses à dire là-dessus, mais, juste pour terminer sur les avis publics, on a soumis l'hypothèse au gouvernement... Parce que le gouvernement fait plusieurs investissements dans les médias, sur les différentes programmations, les programmes à venir, et tout ça, et souvent on voit ces programmations-là dans les grands médias nationaux. On a dit : Écoutez, vous pourriez commencer peut-être à faire ces programmations-là de façon plus intensive dans les médias écrits. Si votre intention, c'est de soustraire les avis écrits et de mieux communiquer... Le Web, c'est peut-être bon, mais, comme c'est des journaux qui sont très lus, vous devriez, en contrepartie, mettre plus de moyens dans les médias régionaux que vous en mettez dans les médias nationaux. On n'a pas eu d'engagement. On a senti une intention, mais on n'a pas eu d'engagement ferme à savoir que ce genre de chose là pourrait arriver.

Dernier point d'achoppement, Mme la Présidente, c'est assurément les contrats de gré à gré. Puis je le dis, Mme la Présidente, on a cherché un équilibre dans ce projet de loi là, et, les contrats de gré à gré, on était d'accord pour les municipalités de plus de 100 000 habitants, on était d'accord, Mme la Présidente, parce que, pour la... bien, pour la plupart, tous ont des vérificateurs généraux, tous ont une infrastructure administrative qui permet, effectivement, d'avoir des équipes qui épluchent puis qui voient ce qui se passe, puis ce n'est pas partout pareil dans toutes les municipalités du Québec, Mme la Présidente. Alors, le ministre disait : Écoute, ça prend plus d'autonomie, les municipalités, elles devraient être traitées comme une commission scolaire, donc des contrats en bas de 100 000 $ devraient être donnés de gré à gré. Je m'excuse, Mme la Présidente, mais une commission scolaire, ce n'est pas une municipalité, et nous non plus, là. Je peux bien comprendre que les municipalités veulent être traitées comme des gouvernements de proximité. Nous, nous sommes un gouvernement, Mme la Présidente, mais on a un commissaire au lobbyisme, on a un commissaire aux plaintes, on a un conseiller à l'éthique, on a un vérificateur général, on a l'UPAC. Bref, on a plein de mesures qui assurent les citoyens que, s'il se passe quelque chose qui est illégitime, nous avons les moyens de le détecter et, par la suite, on a les moyens de l'enquêter et, dans certains cas, de le punir.

Ce n'est pas le cas, Mme la Présidente, pour les municipalités de moins de 100 000. Tout d'abord, elles n'ont pas de vérificateur général, elles n'ont pas de commissaire au lobbyisme, elles n'ont pas de commissaire non plus à l'éthique. Bref, on s'est donné les moyens à l'Assemblée nationale qu'on n'a pas encore dans les municipalités. Alors, quand je vous disais tantôt qu'on a cherché l'équilibre, on aurait aimé, Mme la Présidente, d'avoir des moyens supplémentaires offerts aux municipalités pour faire ce contrepoids. Je ne suis pas en train de dire, là, qu'en donnant ce pouvoir-là aux élus, Mme la Présidente, tout le monde va se mettre les deux plats dans le main de bonbons, puis on va faire un retour à la collusion puis à la corruption. Mais, si on n'a pas de mécanisme qui peut emmener une dissuasion, est-ce que la tentation peut encore exister? Notre prétention, Mme la Présidente, c'est oui. Et cette tentation-là ne peut peut-être pas exister du côté des élus, mais peut-être qu'elle existera du côté des entreprises, et c'est ce qui nous fait craindre pour la suite.

Alors, ce qu'on aurait aimé, Mme la Présidente — et on a déposé des amendements dans ce sens — on aurait aimé une gradation. Alors, ce qu'on se disait, nous... Puis on a pris les exemples des municipalités qui donnaient des contrats de gré à gré en bas de 25 000 $, si, maintenant, elles les donneraient en bas de 100 000 $, et, dans certains cas, ça représentait 60 %, 65 %, jusqu'à 70 % des contrats qui seront dorénavant donnés de gré à gré. Alors, nous, on avait une barrière. On s'est dit : On pourrait faire un premier pas, 50 000 $. Les municipalités pourront donner des contrats de gré à gré à 50 000 $. On pourrait se bâtir un historique, et, si, effectivement, le fait dissuasif est là et que — je vais en parler un peu plus tard — on aura des nouveaux mécanismes, on pourra faire une étape supplémentaire.

On ne s'est pas rendus là, Mme la Présidente, assurément pas, le gouvernement a été intraitable là-dessus. Pour lui, pleine autonomie, donc c'est moins de 100 000 $ de gré à gré. Je comprends qu'ils vont devoir convenir d'une politique par règlement contractuelle sur la façon dont ils vont faire ça. Puis je comprends aussi qu'ils vont devoir divulguer les contrats sur Internet aussi, mais la tentation demeure, Mme la Présidente. Et c'est malheureux, mais présentement on est dans une ère post-commission Charbonneau, et vous comprendrez, Mme la Présidente, que les médias nous alimentent encore de situations qui sont similaires à ce qu'on a déjà vécu. Alors, le ménage n'est pas totalement fait. Alors, ça nous fait craindre le retour d'une tentation possible à ce sujet.

Mme la Présidente, dans ce chapitre du projet de loi n° 122, qui se veut un projet de loi historique, il nous manque des pages, à nous, pour pouvoir le qualifier d'oeuvre complète. Et les pages qui nous manquent, Mme la Présidente, je vous ai parlé des avis publics, des contrats de gré à gré, on aurait aimé... Et j'ai essayé à plusieurs reprises — projet de loi n° 83, projet de loi n° 110 et, cette fois-ci, dans le projet de loi n° 122 — qu'on adresse de nouvelles dispositions pour le Vérificateur général. Je me suis fait dire : Pas tout de suite — une troisième fois — dans un omnibus municipal.

Lanceurs d'alerte. Ma collègue députée de Pointe-aux-Trembles a eu de longues discussions avec le ministre responsable du Conseil du trésor, et, à toutes les fois qu'on parlait des lanceurs d'alerte dans les municipalités, on se faisait répondre : Bien, ce sera traité dans le monde municipal dans un projet de loi. On était convaincus, Mme la Présidente, dans le train d'amendements, les 152 qu'on a eus, qu'on aurait eu quelque chose qui allait toucher les lanceurs d'alerte parce qu'on est dans le sujet du jour, hein, les lanceurs d'alerte, qui sont pour les marchés publics, dans d'autres sphères, mais, dans les municipalités, on n'y a pas touché. Non, on s'est fait dire : Dans un prochain projet de loi subséquent, qui arrivera ultérieurement, peut-être à l'automne.

J'ai eu des discussions avec le ministre aussi pour une situation vécue dans ma circonscription, municipalité de Baie-Trinité, qui pourrait se répéter ailleurs au Québec. On avait réussi à trouver certaines modifications dans le projet de loi n° 83, mais il restait encore quelques brèches à colmater. Je suis arrivé avec une proposition pour permettre au ministre de suspendre avec salaire, donc il n'y aurait pas de préjudice pour la personne en question qui est accusée, qui est reconnue coupable, mais qui est encore en procédure juridique, de ne plus jouer le rôle de conseiller municipal ou même d'élu, de maire dans une municipalité. On m'a dit qu'il était trop tôt ou, du moins, que ça prenait une réflexion plus grande, donc que ce n'était pas le moment d'en parler là, que ce serait peut-être ultérieurement et qu'il y aurait des enjeux sur la loi, les chartes et libertés du Québec. Alors, ça m'a, effectivement, bien déçu à ce sujet-là. Donc, il nous reste encore du travail à faire.

• (12 h 30) •

On a proposé de permettre — pas exiger, là, permettre — aux municipalités d'introduire le colistier dans les élections municipales. Certaines villes l'utilisent, mais il y a, dans les dispositions... Tel que prévu dans la loi, ça prend un certain nombre d'habitants pour pouvoir y aller. Je pense que c'est 100 000, de mémoire, Mme la Présidente. Alors, on aurait aimé descendre ce seuil-là un peu plus bas et permettre aux citoyens et citoyennes du Québec d'introduire ça à l'intérieur de leurs élections municipales. Puis on trouve que c'est une bonne chose parce que les différents élus qu'on rencontre, les élus municipaux, ils disent : Bien, écoutez, j'aime mon rôle de conseiller. Il y a un élu qui est quand même assez fort dans ma ville, mais j'aimerais me présenter comme maire parce que j'aurais des positions différentes, j'aimerais les mettre sur la table. Mais, si je perds, je ne serai plus conseiller. Et donc mon travail de conseiller me tient à coeur, mais les dossiers que je porte aussi. Donc, le principe de colistier aurait pu exister dans les prochaines élections municipales... on nous a dit que ce n'était pas le moment, qu'il ne fallait pas chambouler tout ça avant l'élection municipale.

Donc, ça, on aurait aimé ça parce que ça aurait effectivement amélioré la démocratie. Puis probablement, Mme la Présidente, là, sans prétention, le fait d'avoir eu des colistiers, peut-être ça aurait intéressé plus de conseillers municipaux à se présenter au poste de maire, et donc on aurait eu... puis j'ai hâte de voir le portrait final, là, mais peut-être moins de maires élus par acclamation. Parce que les gens font un choix, leur poste de conseiller ou leur poste de maire : Là, si je perds, bon, je vais rester conseiller. Donc, je suis convaincu, on aurait fait un exercice puis on aurait vu qu'il y aurait eu moins de maires par acclamation, puis il y aurait plus de conseillers indépendants qui seraient présentés avec un colistier, et qu'il y aurait effectivement eu un débat démocratique à ce sujet.

Dernier point, Mme la Présidente, mais ça, ça a été retiré du projet de loi et ça nous a un peu déçus, les contrats emphytéose, ces fameux contrats qui permettent à une municipalité de confier la gestion d'un équipement pendant 25 ans puis après ça elle revient propriétaire du bâtiment en question. Il y avait des dispositions, Mme la Présidente, pour permettre que ces contrats-là soient maintenant des contrats donnés publiquement. Et on a, dans les médias, dans les dernières années, eu des situations où est-ce que ce genre de procédure là de mettre en emphytéose a causé bien des tracas; certains ont été même enquêtés par l'UPAC.

Bref, on avait là un moyen de colliger cette situation-là et de permettre une plus grande transparence. On a retiré cette disposition-là en nous disant qu'il y avait des impacts qui étaient... je ne veux pas dire qu'ils n'avaient pas été évalués, mais il y avait des impacts qui auraient eu... qui devraient être pris en considération, qui fait que, si on avait juste adopté ces dispositions-là, on était peut-être en train de créer quelque chose de plus grave ou de plus grand. J'ai essayé de comprendre qu'est-ce qui était plus grave et plus grand. Je vais être honnête avec vous, je n'ai pas réussi à trouver cette réponse. Mais on nous a dit qu'ultérieurement on toucherait à ça dans un avenir subséquent, peut-être dans un omnibus municipal.

Bref, Mme la Présidente, pour terminer ce chapitre 122 et cette histoire du monde municipal, il nous manque des pages fondamentales à notre histoire, pour nous. Et je le disais tout à l'heure : On a toujours cherché à faire un juste équilibre. Et présentement, même si on a réussi à améliorer le sort dans le monde municipal, même si les fédérations, les unions sont très satisfaites du projet de loi en question... plus que satisfaites, je pense qu'ils l'ont applaudi. Ils sont satisfaits du travail qui a été fait aussi par l'ensemble des parlementaires, puisqu'on va voter l'adoption, si ce n'est pas aujourd'hui, ce sera demain, sur ce projet de loi là.

Il est devenu évident pour nous, Mme la Présidente, qu'il nous en manque suffisamment pour annoncer que nous allons être contre ce projet de loi n° 122. Je vous dis, Mme la Présidente, là, cette fameuse liste, là, puis je la montrais au ministre pendant les commissions parlementaires, c'est : j'ai 10 travaux à faire dans le monde municipal, dans un prochain omnibus. Je vous dis, Mme la Présidente, si on avait réussi à s'entendre sur plusieurs de ces mesures-là, de mettre ce... je ne veux pas parler de contrepoids, mais permettre d'atténuer cette zone de tentation, permettre aux organisations municipales d'avoir les mêmes outils que l'Assemblée nationale a, les mêmes outils que les villes de plus de 100 000 habitants ont, je pense que ça aurait donné confiance aux électeurs pour dire : On fait un virage, mais on est outillés pour le faire. Alors, considérant l'ensemble de ces enjeux-là, il y aura peut-être une fin à cette histoire, mais, pour nous, l'histoire du projet de loi n° 122 se finira par un vote contre. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de René-Lévesque. Et maintenant je vais céder la parole à M. le député de Blainville, qui est aussi le porte-parole en matière d'affaires municipales et d'occupation du territoire pour le deuxième groupe d'opposition.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de prendre la parole, au nom de la Coalition avenir Québec, sur le projet de loi n° 122. Et le ministre a raison de dire que c'est un projet de loi historique. Évidemment, moi, à titre d'ancien président de l'Union des municipalités du Québec, je peux vous dire que ça fait... en tout cas, j'étais président entre 1997 et 2000, et c'étaient des demandes qui étaient faites par le milieu municipal, à ce moment-là, pour plusieurs d'entre elles. Mais évidemment, depuis ce temps-là, j'ai changé, c'est-à-dire que, maintenant, je suis passé de l'autre côté de la force, dans le sens où, maintenant, ma responsabilité, ici, à l'Assemblée nationale, comme celle de mes collègues de la Coalition avenir Québec, c'est de défendre les citoyens.

Et c'est pourquoi, dès le départ, j'ai dit oui à l'autonomie municipale. Il ne faut jamais oublier que la Coalition avenir Québec a été le premier parti à déposer un projet de loi en cette Chambre, sous l'ancienne législature, le député de Beauce-Nord, pour l'autonomie municipale. Donc, tu sais, on n'est pas obligés de nous convaincre, il faut que les villes soient de plus en plus autonomes, mais à une condition, celle que j'ai toujours énumérée, et je le redis, parce que je l'ai répété à plusieurs fois en séance de commission : Dans le respect et à l'avantage des citoyens.

Donc, notre intention a toujours été, depuis le tout début... et les unions municipales étaient bien au fait, on était là sur le projet de loi n° 122, on n'était pas là pour défendre le corporatisme municipal. J'aurais pu le faire en tant qu'ancien président de l'Union des municipalités du Québec, je ne l'ai pas fait. On était la conscience citoyenne. On l'a toujours été, de la première minute où je me suis levé en cette Chambre, à aller jusqu'à la dernière minute, où est-ce que je... tantôt, vous allez comprendre, on défend la... Est-ce que le citoyen y trouve son compte? Parce que finalement, le projet de loi n° 122, je suis convaincu, là, pour... j'ai parlé à mes collègues de la Coalition avenir Québec puis je n'ai pas parlé aux collègues des autres partis, mais vous n'avez pas eu... moi, je n'ai pas eu un citoyen qui m'a appelé pour me dire qu'il avait besoin du projet de loi n° 122. Les élus municipaux, par exemple, oui, mais des citoyens, non, des citoyennes, non.

Donc, quand c'est ça, la réalité, bien, c'est un projet de loi corporatiste. Donc, c'est une demande des unions municipales qui fait suite au dernier pelletage de 300 millions du gouvernement. Peu importe, là, le résultat, là, il y avait des demandes et les élus étaient en demande. Donc, parfait. Là, le problème, c'est quand on fait des demandes, bien, il faut qu'il y ait... à quelques endroits, il faut essayer que le citoyen, lui, voit l'avantage, et c'est ça qu'on a fait depuis les tout débuts. Et évidemment, depuis les tout débuts... puis j'apprends aujourd'hui que le Parti québécois va être contre le projet de loi, parce que... je l'apprends aujourd'hui, là... bien, c'est parce que tout au long, là, ils semblaient être en accord avec le projet de loi, mais là, aujourd'hui, ils ont décidé d'être contre. Ça, c'est parfait, c'est un choix, mais nous, depuis tous les...

Une voix : ...

M. Laframboise : Oui, on a voté pour le principe, puis vous avez raison, pour la simple et bonne raison que le principe était bon. Le résultat n'est pas bon. C'est ça, la réalité.

Comme, tantôt, M. le ministre a mentionné sur le projet de loi sur les retraites, le projet de loi n° 3 qui est devenu la loi 15 sur le régime de retraite des employés municipaux, on était en faveur du projet de loi comme la plupart des citoyens du Québec étaient en faveur de ça. Et le Parti québécois a voté contre, donc, évidemment, encore du corporatisme du Parti québécois, mais c'est ça, la réalité. Parce que là, il faut comprendre. Quand un projet de loi est déposé à l'Assemblée nationale, il faut regarder ça comme citoyen, regarder les forces en présence. Vous avez un Parti libéral usé par 15 ans de pouvoir puis un Parti québécois dépassé, là, carrément dépassé, là, par tous les événements, là, que ce soit à gauche, au centre ou que... donc, le Parti québécois est dépassé. Donc, ces partis-là essaient de se faire des amis. Donc, évidemment... et ça, c'est une réalité. Le monde municipal est intéressant, je le sais, j'en proviens, du monde municipal, du milieu municipal, et c'est intéressant, donc... mais, par contre, pas à n'importe quel prix. Et, dès le départ, ce qu'on a dit aux unions municipales : Nous, on va essayer de défendre le citoyen tout au long du débat.

Donc, évidemment, il y a trois grands pans, puis là le ministre a raison, il y a, dans ce projet de loi là, évidemment, de plus de 250 articles, là — il y en a 257 — donc, oui, il y a des choses intéressantes. Oui, administrativement, il y a des décisions, il y a des dédoublements de rapports, il y a plein d'articles du projet de loi qui sont intéressants puis qui vont soulager le milieu municipal, puis on est d'accord avec ça. C'est pourquoi on avait six amendements, Mme la Présidente, dont un qui était préparé par le gouvernement, là, pour... ce qui fait qu'on en a cinq, là. Donc, dès le départ, notre intention, c'était de parler aux endroits où on pensait que le citoyen n'y trouvait pas son compte. C'est ce qu'on a fait.

Puis il y a trois grands pans dans ce projet de loi là... Les référendums. Ça a commencé par l'article 3 du projet de loi, et là, encore une fois, j'ai dit que c'était la plus mauvaise pièce législative qu'il m'ait été donné de voir. Puis je le maintiens, là, pour la simple et bonne raison... d'abord, il y a eu 152 amendements, la grande majorité déposée par le gouvernement. Donc, ça, ça veut dire... quand le gouvernement dépose des amendements à son propre projet de loi, il y a un grand problème, là.

• (12 h 40) •

Mais c'était une pièce législative mal conçue dès le départ. Ça, c'est un choix. Est-ce que c'est la grève des juristes? Il y a plein de facteurs qui font que... Mais il y a aussi la pression des maires qui voulaient que ça soit adopté avant la fin de la session puis avant les prochaines élections. Donc, beaucoup de pression qu'a subie le Parti québécois, parce que vous les avez vus avancer, reculer, là, puis qu'on a subie nous-mêmes, là, tu sais. Tantôt, c'est vrai, mon collègue a mentionné que notre chef n'était pas allé au congrès de l'Union des municipalités du Québec. Bien, dites-vous, il y a des raisons à ça, quand on n'y va pas. D'abord, c'est parce qu'on est invités, dans ce cas-là, sur le... tellement tard qu'il y avait d'autres événements. Puis, moi, bien, pour la première fois de ma vie, je n'avais pas reçu l'invitation au congrès de l'UMQ en tant qu'ancien président. Il a fallu que je m'invite moi-même. Donc, il y avait des forces en présence, là, sous pression peut-être du gouvernement, là, qui ne voyaient pas l'intérêt à ce qu'il y ait des participations. Donc, on l'a fait, on s'est présentés, Mme la Présidente, mais c'est une réalité politique qu'il faut vivre tout au long du projet de loi.

Et donc, par rapport aux référendums, évidemment, le grand principe, c'est de dire : On remplace le processus référendaire par un système de consultations publiques. Le problème, c'est que le processus de consultations publiques n'est pas connu. Donc, dès le départ, la grande question qu'il faut se poser, en tant que parti d'opposition : Est-ce qu'on fait confiance au gouvernement? Donc, poser la question, c'est y répondre, là. Demandez, dans des sondages, si vous faites confiance au Parti libéral présentement, là. Tu sais, Mme la Présidente, beaucoup de respect que j'ai, vous allez avoir le résultat de la population. Donc, inévitablement, est-ce qu'on peut faire confiance au gouvernement? Je pense que c'est non. Et là le gouvernement, pour nous rassurer, dit : Bien, oui... bien, parce que la pression du milieu municipal, qui veut que ce soit adopté avant la fin de la session, bon : Faites-nous confiance, vous allez voir, il y a un comité qui va travailler puis qui va rendre son résultat, là, d'ici le 1er juillet, et un comité formé, évidemment, des unions municipales, des représentants du gouvernement, mais aussi de Vivre en ville et de l'Institut du Nouveau Monde.

Bien, sauf que, quand on lit... Puis là je vais prendre le temps de lire les conclusions, parce que... Vivre en ville a comparu devant notre commission parlementaire, l'Institut du Nouveau Monde a comparu devant notre commission parlementaire. Évidemment, ils se sont vu confier un mandat, c'est-à-dire qu'ils ont été payés par le gouvernement, ou je ne sais pas, là, donc ils ont un mandat pour être capables... Mais, moi qui les ai entendus en commission parlementaire... Puis, quand je vois là...

L'Institut du Nouveau Monde, à la page 11, donc, nous dit : «Cette polarisation — bien, quand on parle, là, de tout le débat référendaire et enlever les référendums ou pas, là — démontre que l'abolition de cet outil de participation ne doit pas être précipité. Avant de statuer sur l'abolition [et] le maintien de ce processus, l'Institut du Nouveau Monde appelle donc à la prudence. Cette décision doit s'appuyer sur des connaissances scientifiques solides et actuelles.» Donc, ça, c'est ce qu'ils sont venus nous dire.

Et là, évidemment, ils nous disent qu'eux ils ne sont pas... puis tout le long, là... Donc, ils nous disent : «Nous recommandons donc l'élaboration d'une étude qui documenterait le cas de référendums consultatifs et approbatifs au Québec et évalueraient de façon [systémique] les impacts positifs et négatifs de ces procédures, et ce, autant sur l'aménagement du territoire que sur les autres aspects de la vie municipale.»

Ça, c'est l'Institut du Nouveau Monde qui vient nous dire : Aïe! N'adoptez rien sans qu'on sache c'est quoi, hein? Bon. Là, ils ont eu un mandat, bon. Là, évidemment, eux, peut-être qu'ils savent... au moment où on se parle, ils ont certainement une idée de ce qui s'en vient. Sauf que nous, les législateurs puis les représentants de la population puis les défenseurs des citoyens, nous, on ne le sait pas.

Vivre en ville, elle, est venue nous dire : «Conserver, tel que le prévoit le projet de loi 122, le mécanisme d'approbation référendaire en dehors des zones de requalification.» Donc, ils veulent conserver le processus référendaire et évidemment en dehors des zones de requalification, parce que, dans la première version, là, Montréal et Québec n'avaient pas de référendum et puis les autres municipalités conservaient le référendum à l'extérieur des zones de requalification. C'est tout disparu, Mme la Présidente, là. Le gouvernement a tout enlevé ça, donc il n'y en a plus, de zone de requalification, mais, quand même, Vivre en ville nous dit : Conserver le processus référendaire puis où il n'y en avait pas. Donc, ils voulaient qu'on modifie le processus référendaire. Parce que Montréal, dans la loi actuelle, a une façon de contourner le référendum, c'est l'article 89 de la Loi sur la Charte de la Ville de Montréal. Ils nous demandaient de moderniser ça, de regarder ça.

Donc, les deux organismes qui font partie du panel d'invités du ministre nous recommandaient, en commission parlementaire, de maintenir le processus référendaire. Ou bien donc, si on le change, de faire une analyse approfondie. Donc, inévitablement, ça, ça voulait dire qu'ils ne voulaient pas qu'on vote le projet de loi sans connaître le processus. Donc, nous, comme on est les défenseurs et la conscience citoyenne tout au long du projet de loi, bien, on maintient cette position-là tant qu'on ne connaît pas le processus référendaire. Et là le processus référendaire, le questionnement qu'on a eu, surtout provenant du milieu municipal...

Parce que ce n'est pas vrai que toutes les municipalités étaient unanimes par rapport aux positions, là. Tu as Gatineau, qui est venue nous livrer un témoignage, qui a déposé un mémoire pour dire : Moi, là, les référendums, je veux les maintenir, même dans les zones de requalification — parce qu'on parlait toujours de la première version. Et le questionnement, pour moi, était simple, au maire de Gatineau : Mais vous êtes voisin d'Ottawa et, en Ontario, ils n'en ont pas, de processus référendaire. Sauf que, pour lui, pour le maire de Gatineau — Mme la Présidente, ça vous intéresse, c'est le maire de votre ville... de votre circonscription — donc, le maire de Gatineau, il voulait conserver le processus référendaire. Malgré le fait qu'en Ontario il n'y en ait pas, pour lui, c'était la façon la plus facile, la plus simple, la plus compréhensible pour le citoyen.

Mais il voulait une modernisation du processus, ce que le gouvernement a fait sur le tard, mais il l'a faite, tu sais, la modernisation qu'on a connue dans le projet de loi n° 227. Et c'est encore surprenant, parce que le gouvernement qui veut abolir le processus référendaire, dans le projet de loi n° 227 pour la ville de Gatineau qu'on a adopté hier, maintient, a adopté un amendement pour conserver le processus référendaire à Gatineau, pour qu'il y ait un processus référendaire. Donc, il est difficile à suivre. Depuis les tout débuts que le gouvernement est difficile à suivre.

Mais qu'à cela ne tienne. Nous, on a décidé de jouer la partie et de déposer le seul amendement... Parce que, quand on regarde l'Ontario — puis ça, il faut prendre la peine de voir ce qui se passe en Ontario — c'est que l'Ontario, elle, il n'y a pas de processus référendaire, mais un citoyen qui se plaint peut adresser une plainte à la Commission des affaires municipales de l'Ontario, la CAMO, le pendant de la Commission municipale du Québec. Et là, dans le mandat de la CAMO... puis je le lis parce que c'est sur le site Internet du ministère des Affaires municipales de l'Ontario : «La CAMO est un tribunal d'arbitrage indépendant assujetti aux règles de [...] justice [...] et aux exigences de la Loi sur l'exercice des compétences légales.»

«La Commission des affaires municipales de l'Ontario entend des appels et des requêtes visant une variété de questions touchant les affaires municipales en matière de planification, de finances et d'aménagement du territoire, notamment les plans officiels, les règlements de zonage, les plans de lotissement...»

Donc, évidemment, on comprend qu'un citoyen ou une citoyenne qui aurait un problème, en Ontario, avec le processus, parce qu'ils ont un processus de consultation publique puis une façon de... il y a des changements de zonage, le citoyen, la citoyenne peut s'adresser à la Commission des affaires municipales de l'Ontario, qui devient un tribunal administratif pour ce faire. Et la preuve, puis là je vous en donne... Le rapport annuel 2015‑2016 de la CAMO, il y a eu 143 cas de règlements de zonage qui ont été déposés devant la Commission des affaires municipales. Donc, 143 cas, quand même, ce n'est pas rien, là. Bon, la population de l'Ontario est peut-être deux, trois fois la population du Québec, mais il y a quand même des plaintes qui sont déposées. Et là, à ce moment-là, le pouvoir de la Commission des affaires municipales de l'Ontario, c'est que, si tu es en processus d'adoption référendaire, puis qu'il y a un problème, puis qu'elle juge vraiment, là, que les lois n'ont pas été respectées, là, à ce moment-là, ils peuvent suspendre l'application du règlement.

Là, moi, ce que j'ai fait, parce qu'il y avait une commission parlementaire durant nos travaux — parce que ça dure depuis le mois de décembre, là, notre projet de loi n° 122 — je suis allé à la Commission parlementaire des institutions publiques, où comparaissait la présidente de la Commission municipale du Québec, pour lui demander : Est-ce que vous avez le pouvoir... Présentement, là, avec le nouveau projet de loi n° 122, là, si jamais une citoyenne, un citoyen n'était pas satisfait du processus de consultation publique, après ça le processus d'adoption du règlement, puis qu'il trouvait vraiment qu'il y avait une injustice flagrante, là, est-ce qu'il peut déposer une plainte à la Commission municipale du Québec? Elle m'a répondu : Non, on n'a pas les pouvoirs. Ce qu'on va conseiller à la personne, c'est de déposer à la Cour supérieure du Québec. Donc, évidemment, la Cour supérieure du Québec, ça veut dire de l'argent, vous comprenez, là, donc, à quelque part, ça, c'est quelque chose qui va décourager. Et même le ministre ne s'est pas caché, en commission parlementaire, il nous l'a dit.

Par contre, il nous a dit : Les citoyens peuvent déposer des plaintes au ministère des Affaires municipales et au commissaire aux plaintes. Bien là, c'est de toute beauté, parce que j'ai sorti ce matin le site Internet du commissaire aux plaintes qui est aux Affaires municipales et Occupation du territoire, et puis c'est dit, au commissaire aux plaintes... bon, ce qu'il nous dit : «Le bureau du commissaire aux plaintes ne traite pas les plaintes :

«Lorsqu'elles concernent l'application et le respect d'un règlement adopté par un organisme municipal conformément aux lois. Exemple : l'application du règlement de zonage...»

Donc, bon, le ministre nous a dit... Et là, après ça, il a avoué, quand je lui ai lu séance tenante, je lui ai lu le site — puis il n'a pas été modifié depuis ce temps-là, Mme la Présidente, je l'ai imprimé ce matin — il a dit : Bon, bien là, il faudrait peut-être que, dans un prochain bill omnibus... bon, il faudrait lui donner ce droit-là, bon, en quelque part, pour que le citoyen ou la citoyenne puisse se plaindre. Mais moi, aujourd'hui, là, qui est là, qui est la conscience des citoyens puis qui est là pour adopter un projet de loi au nom de l'autonomie municipale, dans le respect et à l'avantage des citoyens, bien, évidemment, je n'y trouve pas mon compte, là. C'est sûr que le citoyen... la citoyenne, là, elle qui déjà se pose des questions : Qu'est-ce que je vais faire...

Puis la modification, là, dites-vous que c'est vrai que c'est historique puis c'est la chose la plus importante, là. Quand on décide... Parce que le processus référendaire, au Québec, c'est connu, ça existe dans les lois du Québec depuis que les lois sur les affaires municipales existent. Donc, les citoyens savent. S'il y a un problème, on ouvre les registres puis on peut signer. Qu'on aime...

• (12 h 50) •

Puis là, au début, le gouvernement ne le modernisait pas. Là, maintenant, le gouvernement a accepté de moderniser, puis on a... c'est 10 %, maintenant, la signature du registre, pour être capable de savoir si on va en référendum ou pas, donc ce qui est intéressant.

Mais, dès le départ, là, le gouvernement ne voulait pas en parler. Pourquoi? Parce qu'au même dire du ministre lui-même, là, parce qu'il voulait... puis il me l'a dit en privé, là, puis je le sais qu'il est... bon, tu sais, il voulait que son processus soit le plus... il voulait donner le plus de chances possible à son processus. C'est pour ça que l'amendement du Parti québécois qui avait été déposé était très intéressant puis, en quelque part, pour lequel ils ont reculé, là, mais c'était intéressant parce que leur amendement disait carrément à 80.2 : «Lorsque la politique de participation publique de la municipalité respecte les exigences du règlement...» L'article actuel disait : «...aucun acte adopté par le conseil de celle-ci en vertu de la présente loi n'est susceptible d'approbation référendaire», puis il voulait remplacer ça par... enlever «aucun acte»; «elle peut contenir une disposition abolissant l'approbation référendaire». Donc, le fardeau de la preuve était sur le dos de la ville. Comprenez-vous? Et c'était très intéressant.

Évidemment, ça a occasionné un engorgement, hein? Quand on défend nos positions, quand on est l'opposition... et là il y avait, disons, beaucoup de discussions qui avaient lieu, et là il y a eu beaucoup de pressions politiques, hein? C'est là que la pression politique s'est faite sur le Parti québécois, et ils ont accepté, en négociant avec le gouvernement, une modification, puis je ne la relirai pas, là, ils se défendront, là, mais ça leur permettait de se sortir de l'impasse et d'être capable de montrer aux élus municipaux que, bon, finalement, quand on est un parti qui est dépassé, on essaie de se trouver des amis, donc à essayer de... Bon.

Inévitablement, bon, ça a débloqué. Mais ils ont fait deux conférences de presse pour s'attribuer le déblocage. Le problème, c'est qu'ils se sont débloqués eux-mêmes. C'est ça qui est arrivé, là. La réalité, c'est qu'ils se sont débloqués eux-mêmes. Mais ça, c'est correct, ça fait partie de la joute politique, là. Et c'est ça, le problème pour le citoyen qu'on défend, nous. C'est qu'on a un parti libéral qui est usé par 15 ans de pouvoir puis un parti québécois dépassé. Puis nous, évidemment, on ne change pas de ligne. Depuis les tout débuts, on n'a jamais changé, ni avec les unions municipales ni avec le gouvernement. On a toujours dit qu'entre autres les référendums, c'était un problème pour nous de ne pas connaître quel sera le processus de consultation publique pour que le citoyen... Puis peut-être qu'il va être correct. Le problème, c'est que je ne peux pas faire confiance au gouvernement aujourd'hui puis c'est pour ça qu'on a dit qu'on voterait contre tout simplement par rapport à ça.

Nous amène le deuxième point d'achoppement, les avis publics, l'article 51 de la loi. Présentement, un changement de zonage — puis il y a d'autres avis publics, dont le rapport du maire, et tout ça — doit être donné dans un journal distribué sur le territoire de la municipalité, et donc un journal étant un écrit qui relate les faits. Donc, c'est pour ça que plusieurs municipalités ont des petits bulletins municipaux qui remplacent évidemment les avis publics dans les journaux. Mais c'est toujours le principe de l'information qui doit être donnée et rendue, distribuée dans la municipalité.

Là, ce que le gouvernement nous propose, c'est carrément l'effet contraire. C'est que maintenant, l'obligation, ce sera Internet. Ça, ça veut dire que le fardeau est sur le citoyen. Maintenant, il doit, lui, chercher l'information. C'est un changement majeur, là. Les avis publics, là, souvenez-vous, là, c'était sur le perron de l'église — déjà, là, ça a changé, là — mais, après ça, c'est... Donc, quand on change ce processus-là, ce n'est pas juste le fait qu'il va y avoir des pertes pour les hebdos. Moi, quand je défends le citoyen, quand les députés de la Coalition avenir Québec se lèvent en cette Chambre pour défendre les citoyens, moi, là, ce qui m'intéresse... Quand le citoyen va m'interpeler puis va dire : Il y a eu un changement de zonage dans ma municipalité, j'ai été affecté, je n'ai pas été mis au courant, là, aujourd'hui, je peux lui dire : Bien, tu as reçu ton hebdo. Si tu n'as pas lu, tu sais... Puis, dans la plupart des régions du Québec, le taux de pénétration des hebdos, c'est 100 %, là. C'est comme ça, là, ça entre par le Publi-Sac ou autrement, n'importe... ça entre dans les foyers. Donc, inévitablement, la personne, si elle ne veut pas le lire, c'est son problème.

Mais là, aujourd'hui, là, quand elle va me dire ça, je vais dire : Es-tu allé sur Internet? Puis êtes-vous allée, Mme la Présidente? Moi, j'en ai fait 32 durant le temps de la commission, là, sites Internet pour aller voir. Quand tu veux avoir le dossier urbanisme, là, aïe, écoute, il faut que tu saches comment ça marche, là, tu sais, pour être capable d'aller chercher sur le site de la ville puis aller... Parce qu'eux, le site de la ville, là, ils montrent tout ce qui est beau, puis il est fin, puis c'est correct, ils sont bien, c'est gentil. Mais là, quand tu veux les avis, il faut que tu ailles sur Urbanisme, puis là tu cliques sur Urbanisme, il faut que tu ailles voir les avis.

Donc, c'est ça, la réalité, Mme la Présidente, là. Et ça, donc, c'est tout un fardeau, là, d'information. On change carrément l'information. Puis nous, là, dès le départ, on a été contre, c'est clair. Le citoyen, lui, n'a pas demandé ça. Les maires, pour sauver des sous... Puis je vous dirais qu'hier j'ai eu la chance, là... Il y en a un qui nous a interpelés pour dire : Bon, bien, moi, tu sais... parce que le petit bulletin municipal, là, lui, il ne passe pas ses avis. Il passe dans les bulletins municipaux, dans son petit bulletin, puis, son petit bulletin, il trouve qu'il lui coûte cher. Mais là, encore là, c'est l'information que tu donnes à ces citoyens. Moi, quand j'étais maire, j'en ai mis un en place, un bulletin, puis je le trouvais intéressant. C'est sûr que l'administration trouvait ça lourd de toujours écrire le bulletin, mais moi, en tant qu'élu, ça m'intéressait. Mais là, le problème, aujourd'hui, c'est que les élus, ça ne les intéressait pas.

Puis là, là-dessus, je suis capable de saluer le Parti québécois. Parce que les maires demandaient à ce que le discours du maire, qui, lui, était distribué aussi dans chacun des foyers, là, dans un journal, qu'ils n'aient plus à le faire. Puis là le Parti québécois est intervenu, puis c'est correct, puis on les a appuyés là-dedans. Puis là le gouvernement a reculé. Mais, imaginez-vous, même les maires demandaient à ce que leurs discours ne soient plus publiés. Donc, on fait quoi, là, quand on est maire, on ne veut plus informer les citoyens? Ça ne nous intéresse plus? S'ils ne sont pas... Tu sais : Qui m'aime me suive; puis qu'ils viennent au conseil municipal; puis, s'ils ne viennent pas, bien, ça veut dire que tout le monde est heureux, tout le monde est content.

Le problème, quand on ajuste ça au zonage municipal, Mme la Présidente, c'est que, dans deux élections, le visage d'un quartier ou d'une ville peut changer. Entre deux élections, dans quatre ans. Donc, ça, ça veut dire qu'en donnant les pleins pouvoirs aux élus... Puis là je le sais qu'ils m'écoutent, là. Correct. Vous avez besoin d'autonomie, mais vous donnez les pleins pouvoirs. Puis là vous allez dire : Bien, la population... Puis il y en a, des élus, qui l'ont dit, là : Bien, ils m'ont élu, qu'ils vivent avec puis ils me battront dans quatre ans. Ce n'est pas de même que ça marche, là. La démocratie municipale, entre quatre années d'élection, là, il y a beaucoup de choses qui se passent, il y a beaucoup de demandes, il y a des entrepreneurs... Et là, encore une fois, on est dans cette réalité-là, Mme la Présidente.

Donc, nous, on ne peut pas, nous, être assis ici, à l'Assemblée nationale, puis défendre le citoyen — parce que c'est notre mandat d'élus provinciaux — puis dire, au nom de l'autonomie, comme le fait le ministre des Affaires municipales : C'est des gouvernements carrément autonomes. Puis n'oubliez pas, Mme la Présidente, il y a 1 134 municipalités au Québec, là. 1 134. Et la réalité, elle est là. Donc, c'est 1 134 gouvernements autonomes qui vont pouvoir avoir des... Puis chacun choisira la façon dont il veut, lui, rendre publics ses avis, avoir un processus pour lequel... Puis ça vaut la peine, parce qu'évidemment... Je ne sais pas si j'ai le temps, là, avant-midi, parce que j'aurai le temps après midi, après le dîner, Mme la Présidente. Mais c'est juste... Parce que là, maintenant, les municipalités vont pouvoir... c'est elles, c'est elles-mêmes... C'est que l'amendement qu'a accepté le Parti québécois, c'est, en plus... c'est que la municipalité elle-même, c'est elle qui s'autoévalue si elle respecte le règlement. C'est elle-même, dans le règlement qu'elle va adopter, qu'elle va dire : Je suis conforme à la loi provinciale. Je veux dire, c'est de toute beauté, là. Ça, c'est l'autonomie plus, là, extra, là. Tout qu'est-ce qu'on peut demander.

Et d'ailleurs je sais que le président de l'UMQ m'écoute. Quand je lui ai dit : Il t'a tout donné, il s'est mis à rire. Il a compris. Ils lui ont tout donné, il n'y a pas de problème. Moi, je n'ai rien contre ça. Tu sais, «sky is the limit», il n'y a aucun problème avec ça, là. Le problème, c'est qu'à quelque part est-ce que le citoyen, lui, pour lequel, nous, on est ici puis qu'on a été élus, est-ce que lui, il trouve son compte?

Puis, tu sais, comme je vous disais au début, ce n'est pas lui qui nous a demandé ce projet de loi là. Je vous mets au défi, là, allez regarder vos courriels, là. Si vos citoyens vous ont demandé quelque article que ce soit... peut-être quelques exceptions près, là. Mais, dans ce qui est dans n° 122, ce n'est pas le citoyen qui l'a demandé, ce sont des élus municipaux qui l'ont demandé. Puis, nous, notre devoir, c'est de nous assurer : Est-ce que le citoyen, lui... Puis je vous répète ce que j'ai dit au tout début : De l'autonomie municipale dans le respect et à l'avantage des citoyens. Ça, c'est ce que j'ai dit en commission parlementaire, je le redis aujourd'hui.

La Coalition avenir Québec sera toujours logique avec elle-même. Depuis les tout débuts, nous, on sait où est-ce qu'on s'en va. Le Parti libéral, c'est un parti usé par 15 ans de pouvoir; le Parti québécois est un parti dépassé; mais nous, on sait où est-ce qu'on s'en va et on défendra le citoyen tout au long du projet de loi n° 122. Soyez assurée, Mme la Présidente, c'est ce qu'on va faire.

Et je vais, après... au retour... je vais juste en profiter pour parler évidemment de l'autre partie de la loi, qui est les contrats de gré à gré. Parce que là, Mme la Présidente, dans les contrats de gré à gré... il y a quand même tout un historique qu'il faudra voir par rapport aux contrats de gré à gré, et ça... Évidemment, Mme la Présidente, je peux commencer, là. Je sais que j'ai un peu de temps.

Là, les contrats de gré à gré, il faut comprendre que les contrats de gré à gré, maintenant de 100 000... Le minimum était de 25 000 au moment où la loi... avant que la loi soit modifiée. Maintenant, le minimum... c'est-à-dire le maximum pour lequel les contrats sont... Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Blainville. Alors, je comprends que vous souhaitez poursuivre à 15 heures.

Alors, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 1)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, veuillez prendre place. On va poursuivre là où nous en étions. Et, selon mes informations, c'est M. le député de Blainville qui avait la parole et il n'a pas terminé son intervention. Alors, veuillez poursuivre votre intervention.

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, peut-être juste un petit résumé de mon intervention de ce matin, d'abord pour dire qu'outre le fait que nous étions en accord avec le principe du projet de loi... Parce que souvenons-nous que la Coalition avenir Québec a été le premier parti politique à déposer en cette Assemblée, sous l'ancienne législature, par l'intermédiaire de mon collègue de Beauce-Nord, un projet de loi sur l'autonomie municipale. Donc, on était en accord avec le principe du projet de loi. L'autonomie municipale, ça fait partie de nos gènes, évidemment.

Par contre, il faut voir le produit. Et là, le produit, M. le Président, j'ai eu la chance de le dire ce matin, c'est probablement la pièce de législature, en tout cas, j'ai fait 11 ans à Ottawa, quatre ans ici, à Québec... trois ans maintenant à Québec... la plus mauvaise pièce de législature. Je parle juste de la façon dont elle est... la logistique est faite, puis qu'elle a été faite tout au long. Puis j'en prends... C'est tellement difficile, le gouvernement a été tellement difficile à suivre — puis je vais vous donner un exemple — par rapport aux référendums, parce que c'était un des points de ce matin, tellement que, le 4 avril 2017, deux médias titraient de façon contraire, donc tu avais La Presse qui titrait Les référendums à Montréal et à Québec sont là pour de bon, et le même jour, Le Devoir, Les référendums municipaux seront bel et bien abolis. Donc, il faut le faire, là. Quand le gouvernement est prêt, dans la même journée, à ce qu'il y ait une sortie médiatique qui dit qu'ils vont rester puis qu'ils ne resteront pas, ça, ça veut dire que... En tout cas, il y a un problème là, hein, par rapport au message.

Et ça a été comme ça tout le long du projet de loi, M. le Président, peut-être pour toutes sortes de raisons. Il y a eu 152 amendements. Certains diront que la grève des légistes a été une partie importante de ça. Mais il reste quand même qu'il y avait cette volonté gouvernementale d'agir, sous pression du milieu municipal, avant la fin de la session parlementaire. C'était ça, là, la vraie réalité. Donc, un projet de loi qui était couci-couça et qui a dû... donc 152 amendements.

Et, je le répète, la Coalition avenir Québec, depuis le tout début, par rapport au message qu'on a livré, il a toujours été le même : Les référendums, le processus de consultation publique, on veut le connaître avant d'adopter le projet de loi. On n'a jamais changé d'idée.

Par rapport aux avis publics, on ne peut pas changer la méthode de livraison de l'information au Québec. Depuis que le ministère cogite par rapport aux changements de zonage... Quand tu changes ton zonage, tu donnes un avis. Puis, cet avis-là, déjà avant que le gouvernement fasse ça, souvenez-vous, il y avait des avis sur le perron de l'église. C'était ça, là, les avis municipaux, c'était sur le perron de l'église. Mais ça a changé à un moment donné. Donc, l'avis doit être publié dans un journal qui est distribué sur le territoire de la municipalité. Et un journal, ce n'est pas nécessairement un hebdo, payer une annonce dans un média, là, ça peut être un écrit qui est distribué par la ville, fait par la ville. Il y a beaucoup de municipalités qui ont un bulletin municipal puis qui distribuaient dans chacun des foyers l'avis. Donc, c'était ce que...

Là, ce qu'on fait, on change de façon importante, M. le Président. C'est que le citoyen, plutôt que de recevoir de l'information, il devra aller à la recherche de l'information. Donc, l'obligation, c'est de l'avoir sur Internet, le reste n'est plus obligatoire. Donc, ça fait un changement très important pas juste pour l'industrie, évidemment, des hebdos, qui sont venus nous dire en commission parlementaire que ça l'affecterait, mais pour nous, qui sommes les grands défenseurs... Puis je vous l'ai dit depuis les tout débuts, notre seul intérêt, nous, c'est, oui, pour l'autonomie municipale, dans le respect des citoyens. Tout simplement, là, c'était ça, notre intérêt, la Coalition avenir Québec, on l'a toujours dit, puis ça aurait été facile pour moi de faire une opération corporatiste, en tant qu'ancien président de l'UMQ, puis dire que, bon, c'est parce que...

M. le Président, je ne sais pas si vous êtes comme moi, mais j'ai fait le tour de mes collègues, il n'y a pas de citoyen qui a demandé... moi, je n'ai pas eu de courriel — pourtant, je suis le porte-parole — de citoyens qui demandaient le projet de loi n° 122. Des élus municipaux, par exemple, il y en a eu beaucoup. Donc, ça, évidemment, là, dans ce temps-là, c'est un projet de loi corporatiste, une organisation, qui sont les représentants des élus, qui sont les unions municipales, et tout ça. Puis c'est correct, ça, ils ont le droit de faire ça puis au nom de l'autonomie municipale. Mais nous, ici, à l'Assemblée nationale, M. le Président... en tout cas, pour les députés de la Coalition avenir Québec, notre seul intérêt, c'est les citoyens. Donc, est-ce que les citoyens trouvent leur compte dans le projet de loi n° 122?

Donc, sur les référendums, force est d'admettre que le fait que le processus de consultation publique ne soit pas connu avant qu'on adopte le projet de loi, c'était majeur. Même Vivre en ville puis l'Institut du Nouveau Monde, qui sont les deux organismes qui maintenant travaillent pour le gouvernement puis les organisations pour être capables de livrer un produit d'ici la fin du mois de juin, d'ici le 1er juillet, ces organismes-là nous disaient : On n'adopte pas de projet de loi sans avoir fait une étude approfondie sur la consultation publique puis avant de se départir du processus référendaire.

Donc, nous, on est logiques, on l'a dit au gouvernement et on a eu une fin de non-recevoir. Donc, le gouvernement a été clair, aussi : Non, on ne bouge pas là-dessus, on ne recule pas. Ils sont prêts à moderniser les référendums, ils l'ont fait, ils sont prêts à des ajustements, mais, sur le fait de connaître le processus de consultation publique, au moment où on se parle, quand on va voter, aujourd'hui, puis les collègues, les ex-collègues, les gens du milieu municipal qui nous écoutent, ne soyez pas inquiets, le projet de loi va être adopté aujourd'hui, donc, inévitablement, il n'y a pas de problème, sauf qu'on ne connaîtra pas le processus de consultation publique qui remplacera tout le processus référendaire. Donc, c'est un problème important.

Par la suite, les avis. Les avis publics, bien, M. le Président... D'abord, pour revenir en terminant sur les référendums, ce que je vous disais cet avant-midi, c'est que le citoyen n'y trouve même pas plus compte, c'est-à-dire qu'il ne peut pas déposer une plainte. Je vous ai fait tous les détails, je ne recommencerai pas, mais il ne peut pas déposer une plainte à la Commission municipale du Québec, puis il ne peut pas déposer de plainte au Commissaire aux plaintes au ministère des Affaires municipales. Si un citoyen trouve qu'il y a problème dans le processus référendaire, même dans le processus de consultation publique, il devra s'adresser à la Cour supérieure pour être capable de se faire entendre. Et le gouvernement ne s'est pas caché là-dessus. Donc, ça, ça coûte de l'argent aux citoyens. Le ministre nous a dit qu'il était prêt à revoir ça dans un prochain, bon, bill omnibus puis pour lequel... je vais vous en parler tantôt, là, dans un prochain projet de loi qui pourrait arriver à l'automne, mais, encore une fois, là, si on se fie au groupe Vivre en ville puis l'Institut du Nouveau Monde, on ne devrait pas adopter ce projet de loi là sans connaître le processus.

Donc, on ne le connaît pas. Et, pour la protection de nos citoyens, on a déposé un amendement qui voulait que... L'amendement qu'on a déposé, c'est d'ajouter un 10e attendu, à l'article 80.3, qui était de «confier à la Commission municipale du Québec la mise en place d'un mécanisme de règlement des différends».

Ça fait qu'on a essayé de déposer un amendement, un des six amendements, les cinq qu'on a déposés, dont un que le gouvernement a déposé à notre place, mais ça a été battu. Donc, inévitablement, ce n'est pas parce qu'on n'a pas voulu, on a voulu essayer de faire comprendre au gouvernement qu'il faudrait que le citoyen puisse se plaindre directement à la Commission municipale du Québec, ce qui nous a été refusé.

Par rapport aux avis, évidemment, publics, bien, le débat, comme je vous disais, M. le Président, c'est plus sur le changement, le nouveau processus. Maintenant, le citoyen devra aller s'informer. Puis je le répétais, je l'ai dit ce matin : Essayez, M. le Président, vous-même, là, j'en ai fait 32, municipalités, d'aller chercher juste l'icône Urbanisme sur un site d'une municipalité. Vous allez comprendre que ce n'est pas la première page, ce n'est pas la page d'accueil, là, hein? La page d'accueil, c'est les bons coups de la ville puis, bon, bien, au moment où on se parle, c'est tout le plaisir cet été, puis tous les événements, les festivals, puis c'est correct, là. Donc, pour eux, ils n'ont pas avantage à publiciser les avis.

• (15 h 10) •

Donc, c'est tout un changement, puis un changement important. Parce que, M. le Président, hier, là, j'avais fait... bon, dans Le Journal de Québec, il y avait deux pages, la page 34 et la page 35, c'étaient deux pages d'avis publics, donc, par la ville de Québec puis la ville de Saguenay. Donc, c'étaient des changements de zonage et des modifications. Donc, évidemment, tu avais l'information, c'est un journal qui est distribué sur le territoire de la municipalité concernée. Donc, encore une fois, le citoyen qui voudrait se plaindre, bien, hier, là, s'il appelait à un bureau député, là, pour une modification au zonage, je veux dire, écoute, là, tu le vois, là, bon, c'est dans le journal, puis ton avis a été donné. Puis, si un jour tu te plains, bien, c'est parce que tu ne l'as pas lu, puis tu n'as pas voulu le regarder, puis tout ça. Sans compter les hebdos, qui, souvent... les hebdos locaux ont des taux de pénétration jusqu'à 100 %. Ils sont distribués par Publi-Sac. Vous le savez, là, vous avez vu tout ça. Puis je donne toujours comme exemple, M. le Président : essayez de faire une campagne électorale provinciale sans hebdo, là. S'il fallait qu'ils décident de ne pas nous couvrir, là, on trouverait le temps long, là, tu sais, à quelque part, là, parce que c'est eux qui distribuent l'information, souvent, dans les régions.

Et la même chose pour les élections municipales. S'il fallait que les hebdos décident de ne pas s'occuper d'élections municipales, bien, il y aurait des candidats qui seraient dans l'oubli pas à peu près puis longtemps, là. Donc, inévitablement, je pense que ce sont des outils pour lesquels, ne serait-ce que pour la diffusion de l'information, bien, c'est tout un changement que le gouvernement nous demande.

Et nous, on avait carrément demandé de retirer l'article 51, qui était l'article qui faisait que tu n'es plus obligé de le distribuer dans un journal puis que maintenant l'obligation, c'est sur Internet. Puis pourquoi le retirer? Parce que c'était la seule solution. Il n'y en avait pas d'autre, solution. Mais, compte tenu... Puis hier Québec solidaire a déposé un amendement semblable, ici, sur le parquet. Donc, ça n'a pas été jugé recevable. Le mien non plus n'a pas été jugé recevable, mais j'ai demandé le consentement unanime, parce que, par consentement unanime, en commission parlementaire, on peut tout faire, ce qui m'a été refusé. Donc, on n'a même pas voulu en discuter non plus de la part du côté gouvernemental. Donc, c'est signe de la teneur des débats qu'on a eus.

Le troisième point que je vais vous adresser cet après-midi, évidemment, que je n'ai pas traité ce matin, c'est le point des contrats de gré à gré, M. le Président. Et là il n'y avait pas 25... D'abord, les contrats de gré à gré, M. le Président, au moment où on se parle, c'est 25 000 et moins. Une municipalité peut donner des contrats de gré à gré de 25 000 et moins. Le projet de loi fait passer de 25 000 à 100 000. En image, là, dans les 35 plus grandes villes au Québec, si je prends la 17e, là, puis là je ne veux pas la nommer, parce que je l'ai nommée une fois, puis le maire était bien enragé, je ne veux pas le... Puis ce n'est pas parce que ça... C'est juste... C'est une image, là, hein? Donc, c'est 52 % des contrats qui seront maintenant donnés de gré à gré dans une ville qui est parmi les 35 premières du Québec. Il y en a 1 134. Donc, imaginez-vous les autres, là.

Donc, plus tu descends, bien, plus que le pourcentage augmente. Donc, de plus en plus de municipalités pourront donner des contrats de gré à gré. Bon. Ce que les villes vont dire, bien, c'est : C'est un problème, c'est des appels d'offres, puis c'est compliqué, puis on n'a pas le personnel nécessaire. Mais nous, notre problème... Puis je vais vous dire franchement, M. le Président, nous, on a décidé, comme parti politique, de faire des choix. Puis évidemment un de ces choix-là, c'est de courtiser une dame, Me LeBel, qui est Sonia LeBel, qui était à la commission Charbonneau, qui est maintenant parmi notre personnel. C'est un choix qu'on a fait. C'est un choix politique qu'on a fait pour dire : Écoutez, comment on peut faire? On peut changer l'administration publique puis essayer de faire que ce soit beaucoup plus ouvert, beaucoup plus conforme à ce que les citoyens veulent, puis surtout au travail qu'a fait la commission Charbonneau. Et la recommandation 26 de la commission Charbonneau, je prends la peine de vous la lire : «D'ajouter les municipalités de moins de 100 000 habitants au champ de compétences du Vérificateur général du Québec afin qu'il puisse y mener des vérifications et en faire rapport aux conseils municipaux concernés.»

Donc, le problème, il est là, les villes de 100 000 habitants et moins. Les 100 000 et plus ont un vérificateur indépendant. Ils sont 11 municipalités au Québec. Donc, ce n'est pas... Il y en a 1 134. Donc, les autres, qu'est-ce qu'on fait avec? Là, évidemment, le problème par rapport à la commission Charbonneau, c'est entre autres les contrats de gré à gré qui sont donnés. Donc là, tu fais passer le seuil de 25 000 à 100 000. Donc, je vous le disais, une des grandes villes, qui est la 17e en importance, aura 52 % de ses contrats donnés de gré à gré. Imaginez-vous les autres. Mais tu ne mets pas la balise de la commission Charbonneau, qui est de soumettre à la Vérificatrice générale du Québec la vérification de ces municipalités-là.

Donc, comment on peut, nous, comme parti politique qui avons fait un... quant à moi, je pense qu'on a fait un bon coup, d'aller recruter Sonia LeBel, qui va nous aider à comprendre comment ça fonctionnait, le système, puis comment éviter que ça se passe... Puis là, là, je veux que les élus qui nous écoutent comprennent bien, là. Il n'y a pas personne qu'on accuse là-dedans. Absolument pas. Personne, là, de l'administration. Les accusations ont été portées sous les anciennes administrations.

Mais, comme responsables de la protection des intérêts de citoyens — nous, on a décidé qu'on serait la conscience des citoyens sur le projet de loi n° 122 — est-ce qu'on peut se permettre de permettre aux villes de donner des contrats de gré à gré 100 000 et moins — donc, pour plusieurs d'entre elles, ça sera au-dessus de 60 % de leurs contrats — sans qu'il y ait le garde-fou de la Vérificatrice générale du Québec? C'est impensable. Je vous le dis, là. Puis nous, en plus, on a eu les informations, on a eu la formation, Me LeBel nous a expliqué comment... Donc, on ne peut pas, là, je vous dis, M. le Président, c'est impossible, on ne peut pas adopter un projet de loi puis accepter ce que le ministre nous dit : Ce sera dans un prochain bill omnibus, ce sera dans un prochain...

Mais là, un prochain bill omnibus, on parle de l'automne, mais, d'ici à l'automne, on va sûrement avoir un remaniement ministériel. En tout cas, il y a beaucoup de gens, là, en tout cas, qui ont l'air à le souhaiter, là, dans les médias, qu'il y ait un... Donc, est-ce que le ministre va... Peut-être qu'il ne sera plus là.

Il va-tu y avoir des élections provinciales? On ne le sait pas. Le premier ministre a... Tu sais, les élections à date fixe, le premier ministre, lorsqu'il était dans les autres pays, là, a dit : Bien, c'est une loi, mais ce n'est pas une obligation, donc, de respecter la date, ce n'est pas une obligation. Puis c'est vrai, la loi est faite comme ça, puis là tu as plein de... Aujourd'hui, vous avez juste à lire les entrevues dans les médias. Bon, ils sont en train de se préparer.

Donc, on ne sait pas ce qui peut se passer. Mais une chose qu'on sait, par exemple, c'est qu'aujourd'hui le projet de loi va être adopté, puis les villes vont pouvoir donner des contrats, 100 000 $ et moins, de gré à gré, sans qu'il y ait le garde-fou de la Vérificatrice générale du Québec.

Et, encore une fois, pour les maires qui vont me dire : Il faut que tu nous fasses confiance, là, on vous fait confiance, en grande majorité, mais où il y a de l'homme il y a de l'hommerie, puis il risque d'arriver des choses. C'est ça qu'on veut éviter, pour ne pas être obligés de revenir, puis modifier la loi, puis dire : Écoutez, on aurait dû adopter cette loi-là.

Donc, encore une fois, tu sais, c'est dur, là, de voir le Parti libéral, là, qui a été... — tu sais, puis les deux vieux partis ont eu leurs nominations, là, à la commission Charbonneau — d'essayer de... Là, le Parti québécois a déposé l'amendement pour faire réduire ça de 100 000 $ à 50 000 $, là, puis pour lequel on a adopté. On n'a pas déposé d'amendement, parce que le Parti québécois a dit : On devrait faire réduire le montant de 100 000 $ à 50 000 $, puis c'est correct, on les a appuyés par rapport à ça. Ça évitait... Mais, le fait qu'il n'y ait pas le garde-fou de la Vérificatrice générale, on a un malaise avec ça.

Donc, ça, on ne peut pas être post-Charbonneau puis, les maires, nous rencontrer puis dire : Faites-nous confiance, puis : Il n'y a rien qui va se passer. Il y en a 1 134, municipalités au Québec. Puis nous, on veut faire confiance à tout le monde puis on veut s'assurer que tout le monde, là, n'a pas... Puis ça, ça se fait à quelques semaines des élections municipales, là, tu sais, en termes... c'est des semaines, là, les élections sont à l'automne, là. Ça fait qu'imaginez-vous, là, les contrats vont être donnés de gré à gré, les amis que les organisations municipales vont avoir, tu sais, tout le... Puis, encore une fois, je n'accuse pas personne, là, mais ça porte à ouverture à ça. Il va y avoir des contrats, maintenant, de 100 000 $ et moins de donnés de gré à gré dans plusieurs municipalités, donc il va y avoir beaucoup d'amis des administrations municipales qui vont vouloir être fins avec eux autres, puis c'est correct, là, mais, encore une fois, si tu avais la balise pour dire : Bien oui, tu vas être fin, mais fais attention, parce que la Vérificatrice générale peut rentrer dans la municipalité, faire n'importe quoi, donc là... Là, présentement, c'est : Non, tu peux être fin, puis finalement il n'y aura jamais... Tu sais, c'est juste ça, là, qui est difficile, M. le Président.

Puis c'est dur parce que les villes nous font des pressions, là, pour qu'on adopte ce projet de loi là puis nous disent : Aïe! écoute, là, nous autres, là, il n'y a aucun problème avec ça, là. Bon, peut-être qu'eux autres ils n'en ont pas, de problème, mais nous, on en a un, puis les citoyens, sûrement, tous ceux qui ont écouté la commission Charbonneau, ils en ont un. Puis, si on avait les moyens — parce que, vous savez, les partis politiques, on n'a pas beaucoup d'argent, là — puis on faisait un sondage, puis on demandait à la population, là, est-ce qu'ils veulent que, dans le cas où on donne les contrats de gré à gré, les municipalités soient supervisées par la Vérificatrice générale, moi, je serais bien surpris du résultat, ce ne serait pas... il y aurait beaucoup de gens qui seraient très favorables à ça puis... Donc, encore une fois, c'est ça, la réalité.

Des voix : ...

M. Laframboise : Bien, c'est ça. Donc là, nous, on est devant un fait accompli. On a un parti, je vous ai dit ce matin, un Parti libéral usé qui à quelque part veut essayer de redorer son image auprès du milieu municipal, hein? Quand tu puises 300 millions dans les poches des gens, puis les villes ont augmenté, pour plusieurs, les taxes municipales, tu essaies de leur donner des compensations. Mais ce n'est pas à n'importe quel prix qu'il faut faire ça. Tout ça, il faut toujours tenir compte du citoyen.

Là, le Parti québécois, qui est dépassé par les événements, M. le Président, pour toutes sortes de raisons, là, ils ont louvoyé tout le long de la commission parlementaire, puis on le sent dans la façon dont le Parti québécois se comporte, mais en tout cas c'est eux, ils vivront avec ça, mais c'est ça, là. Évidemment, il y avait un seul parti qui, dans cette commission parlementaire là, savait où il s'en allait, sur des bases solides. On a Sonia LeBel qui nous conseillait. Nous, on savait où on s'en va par rapport au projet de loi n° 122, tout simplement, et depuis les tout débuts, M. le Président, on a dit qu'on voterait contre, parce que le ministre nous a dit non à tout ça. Tu sais, c'est ça, la réalité. Et aujourd'hui j'ai appris que le Parti québécois voterait contre, je l'ai appris aujourd'hui, parce que, tout le long de la commission parlementaire, j'étais bien convaincu qu'il était pour voter pour, il y avait tellement de connivence entre les deux vieux partis. C'est ça, la réalité, là. Mais, encore une fois, aujourd'hui, on vit cette situation-là, et ça nous amène, ça nous amène...

Une voix : ...

• (15 h 20) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, M. le leader adjoint. Un instant, M. le député de Blainville. Question de règlement?

M. Rochon : Oui. Article 35, M. le Président. J'ai beaucoup laissé aller le collègue de la deuxième opposition, mais je veux vous faire remarquer qu'il utilise un langage extrêmement discutable, propos blessants, imputation de motifs. Je vous appelle simplement, là, à le considérer pour la suite des choses, bien qu'elle achève.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant, M. le député, ce ne sera pas long, un instant. Manifestement, là, je trouvais qu'on y allait un peu loin, parce que c'est sûr que, dans votre dernière expression, «connivence»... Je vous appelle à la prudence. «Connivence», ce n'est pas un jugement... C'est limite, en tout cas, dans le règlement. Il y a là un... Oui, il y a un jugement vraiment qui est porté. Alors, faites attention aux termes utilisés. Vous avez une bonne expérience, vous êtes habitué, alors, autant que possible, pas de jugement aussi pro domo. Alors, veuillez poursuivre en faisant attention.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui?

M. Caire : ...je vous ai entendu très souvent, sur des propos même un peu plus musclés, appeler à l'opinion des députés dans cette Chambre. Là, j'ai un petit peu de difficulté à suivre, parce que mon collègue n'a pas été ni blessant ni méprisant, a parlé de partis politiques, n'a pas ciblé...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, juste une minute. Très respectueusement, quand on dit «vous ne les avez pas vus de connivence avec le gouvernement», si ce n'est pas un jugement de valeur fort, je ne comprends plus rien, là. Alors, moi, j'aimerais tout simplement faire attention au vocabulaire utilisé, parce que là c'est de porter un jugement sur des choses qui ont été passées ailleurs.

Mais je vous invite à poursuivre. Vous êtes capable de faire ça comme l'expérience vous le permet. Veuillez poursuivre.

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Ça m'amène à la dernière partie de ma présentation. Il y a un amendement pour lequel le gouvernement... Puis je tiens à le faire ici, à l'Assemblée nationale, parce que je l'ai fait en commission parlementaire, et l'amendement 71.1... c'est-à-dire que mon collègue de Borduas... ce qu'on appelle «jouer dans les rues». Il y a un projet de loi qui était pour jouer dans les rues, permettre aux villes de fermer des tronçons de rue pour permettre les jeux, puis avec une certaine amende si jamais il y en avait qui perturbaient ou quoi que ce soit. Parce que c'est un choix, hein? Si on veut que nos jeunes jouent dans les rues puis qu'on veut s'amuser... Puis souvenons-nous, quand on était plus jeunes, il y avait du hockey qui se jouait dans les rues l'hiver, et tout ça. Là, maintenant, il y a plus de population, M. le Président, donc, évidemment, on sent le besoin. Puis, à la ville de Beloeil, bien, ils avaient adopté cette modification-là.

Je vous le dis parce que je vais l'encadrer. Ça, c'est quelque chose, dans l'histoire du parlementarisme, là, que j'ai vécu puis que je ne veux plus jamais vivre, mais ça, je veux qu'on le partage. Parce que ce projet de loi là, on l'avait... d'abord, mon collègue en avait envoyé copie de son amendement au gouvernement quelques semaines avant que ce soit étudié en commission parlementaire. Donc, le gouvernement était au courant. Et c'est une volonté de mon collègue de Borduas qui aurait voulu l'insérer dans ce projet de loi là.

Et est arrivé une drôle de situation durant les débats en commission parlementaire, c'est-à-dire que le projet de loi, bon, le gouvernement est venu nous dire que, oui, peut-être que cet amendement-là pourrait être étudié. Il y aurait peut-être des modifications à faire. C'est correct. Et est arrivé un événement. Mon collègue de Borduas reçoit le téléphone d'un des vice-présidents de l'Union des municipalités pour lui dire : J'ai été appelé par le cabinet du ministre, ils veulent notre autorisation sur cet amendement-là, «jouer dans les rues». Et, bon, il voulait savoir beaucoup de détails sur comment ça fonctionnait puis c'était quoi, le but, mais surtout pour déblatérer contre le porte-parole de la Coalition avenir Québec. Ça, vous comprenez, on est habitués, on est grands, on a déjà vu, et pour finir en disant : Pas sûr que... on ne sait pas encore si on va l'appuyer ou pas puis si on va faire notre recommandation.

Sur l'heure du dîner, mon collègue de Borduas me fait part de la conversation téléphonique qu'il a eue, et, lorsque je suis revenu, le représentant du cabinet du ministre vient nous dire : Bien là, avec l'amendement écrit par le gouvernement... tu sais, parce qu'il l'avait corrigé, puis c'est le gouvernement qui l'avait rédigé puis qui l'avait écrit en disant : Bien là, ne le présentez pas là parce que, si vous le présentez, on ne l'adoptera pas, mais, à la fin, si le projet de loi est terminé pour lundi — en parlant de lundi de cette semaine — là, vous allez l'avoir. Ça fait que là, imaginez-vous, là.

Ça, bon, on peut appeler ça comme on veut, là, puis je vais faire attention parce qu'il y a des mots qui ne sont pas permis ici, là, mais c'est... Donc, cette situation-là, je l'ai dit en commission parlementaire, M. le Président, parce que je ne veux plus jamais qu'on ait à vivre ça : de la pression politique pour essayer d'avoir un amendement pour lequel... Et je vous dirais que même mon collègue de Borduas s'est fait dire par après... pour dire : Bien là, vous allez voter contre le projet de loi. On vous a donné votre amendement, puis vous allez voter contre le projet de loi, puis on vous a donné un amendement. La Coalition avenir Québec, M. le Président, on ne marche pas comme ça.

Évidemment, j'aurais aimé que ma collègue de Taschereau soit là parce que je sais qu'elle nous aurait défendus. Son collègue a moins d'expérience, là, mais c'est des choses qui ne se font pas, M. le Président, puis je tiens à le dire, parce que... je vais l'encadrer, parce qu'évidemment j'avance dans l'âge un peu, là, puis j'en ai plus de passé que j'en ai à venir, mais il reste que c'est un moment du parlementarisme qui n'est pas valorisant pour personne. Nous aussi, on fait notre travail de façon... D'abord, premièrement, on n'est pas là pour... Nous, on l'avait dit, là : Si on avait voulu retarder le débat à l'Assemblée nationale, on a droit à deux porte-parole en commission parlementaire, on aurait pu le faire; toujours un seul porte-parole, on a utilisé le temps qu'on avait de besoin pour faire ça. Mais subir des pressions... Puis je comprends, là, pourquoi le Parti québécois a fait une petite danse de cha-cha, là, parce qu'il y avait beaucoup de pressions politiques qui se faisaient, ils l'ont vécu à leur façon, là, mais nous, on l'a vécu de cette façon-là. Et ça, cette pression-là, je vous le dis, M. le Président, on n'en a pas de besoin, qu'elle soit des élus municipaux ou de n'importe qui au Québec. Nous, en tout cas, la Coalition avenir Québec, on a une seule parole et on la tient jusqu'au bout, et jamais on ne pliera sous la pression. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, moi, je suis prêt à entendre le prochain intervenant ou intervenante. Alors, Mme la députée de Taschereau, à vous la parole pour votre intervention sur le projet de loi n° 122. À vous.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Je n'ai que 10 minutes, M. le Président. J'aurais pris une heure, parce que ça a été un très long projet de loi à étudier, il y avait quand même 256 articles et 152 amendements, ce qui montre que véritablement le gouvernement n'était pas prêt.

Puis je suis très heureuse d'intervenir après mon collègue parce qu'il vient de dire exactement ce dont j'allais parler. Ils ont cédé au chantage, la CAQ a cédé au chantage, ils n'ont pas déposé un amendement parce qu'ils ont reçu un appel de l'UMQ et parce qu'ils ont eu des pressions du gouvernement libéral. Nous, on a déposé des amendements, il n'y a rien qui nous a arrêtés, qui nous a empêchés d'essayer d'améliorer cette loi. Une partie de ces amendements a été acceptée, l'autre partie a été rejetée, mais jamais un appel de l'UMQ, jamais une pression du gouvernement ne nous auront fait reculer pour déposer un amendement ou ne nous auraient fait reculer.

Et je trouve ça dommage pour le collègue qui a eu des pressions de la part du gouvernement libéral. Effectivement, je l'aurais défendu. Mais ce que je trouve encore plus dommage pour le collègue de Borduas, c'est que son parti ait décidé de ne pas déposer un amendement auquel il tenait véritablement. Je ne comprends pas. C'est facile, vous allez voir le jeudi soir... 7 juin, jeudi après-midi, 7 juin, de 1 h 33 à 1 h 37, vous allez voir — en minutes, 33 minutes, 37 minutes — vous allez voir le collègue qui dit : Je ne déposerai pas un amendement, j'ai eu trop de pressions. Quel dommage! Nous, on ne travaille pas comme ça. Nous, on travaille de façon très logique.

Nous avons été contre le principe de cette loi dès le départ et nous sommes encore contre le principe, parce que le principe de départ, c'est l'abolition des référendums municipaux. Si on avait voté pour le principe comme l'ont fait les deux partis, le Parti libéral et la CAQ, si nous avions voté pour le principe de l'abolition des référendums municipaux, là on serait dans le trouble aujourd'hui. Mais on n'est pas dans le trouble, on a voté contre ce principe, et aujourd'hui nous allons encore voter contre l'abolition des référendums municipaux.

Toutefois, grâce au travail qu'on a fait, parce qu'on a fait de nombreuses sorties, parce qu'on a discuté, parce qu'on croit à un travail sérieux, on a réussi à obtenir à tout le moins qu'il y aura une politique de participation publique, ce qui est dans le rapport L'Allier va être dans la loi. Et surtout ce que nous avons réussi à obtenir et ce dont nous sommes fiers, c'est que cette politique de participation publique qui devra correspondre au rapport Lallier sera adoptée en conseil municipal. Nous remettons donc entre les mains des conseils municipaux la possibilité ou non d'abolir les référendums municipaux, mais à tout le moins nous avons évité que ça se passe ici, à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas à nous à faire ça. Nous, on veut qu'ils restent, les référendums municipaux, mais, devant une majorité gouvernementale, nous ne pouvions que faire notre possible. Nous l'avons fait et bien fait, c'était notre travail.

• (15 h 30) •

Mais ce dont je veux surtout parler, c'est de la disparition des avis publics dans les hebdos locaux et régionaux. À partir de la journée, du moment où on va adopter le projet de loi n° 122, nous craignons, nous craignons que les municipalités n'abandonnent leurs publications dans les hebdos locaux et régionaux.

L'information, en région, c'est majeur, c'est très important. On sait que la disponibilité d'information régionale est passée de 8 % à 1 % dans les dernières années. C'est terrible. On sait aussi que les hebdos locaux et régionaux couvrent beaucoup l'actualité municipale, ils sont présents dans les conseils de ville. Ils ont des petites salles de presse, ils suivent, ils ont des journalistes. Quand on va en région, M. le Président, on fait des activités de presse, il y a présence à chaque fois des hebdos locaux et régionaux qui couvrent l'actualité régionale. Or, ils ont très peu de moyens. Il faut qu'ils maintiennent des salles de presse avec très peu de moyens. Il y avait 20 millions de dollars qui provenaient des municipalités qui allaient dans les poches des hebdos locaux et régionaux pour maintenir ces salles de presse. Ils n'y seront plus.

Le malheur, c'est que le gouvernement ne compense pas, par ailleurs. Il a mis de l'argent dans la numérisation, mais ça va servir surtout les grands hebdos. Les petits hebdos, ceux et celles qui nourrissent les communautés d'information, d'échanges, sont en danger. C'est ça, le problème, actuellement. Et ça, on l'a dit dès le départ. On a déposé des amendements un après l'autre en essayant de convaincre le gouvernement d'appuyer nos hebdos locaux, de conserver ça. Au moins, à tout le moins, avant de faire disparaître ça, d'adopter une stratégie pour essayer qu'on maintienne en vie l'information régionale, les salles de presse régionales. Malheureusement, ça nous a été refusé, et je pense que c'est un des grands défauts du projet de loi n° 122.

À force de discuter, on a réussi à faire dire au ministre des Affaires municipales qu'il parlera avec le ministre de la Culture et des Communications du problème que ça signifie pour la survie des hebdos locaux et en région. C'est d'abord un aveu, à mon sens, puisqu'il a émis cette opinion. Deuxièmement, je pense qu'on va attendre des résultats. Je pense qu'on va s'attendre à ce qu'il y ait ensuite des retombées de ces échanges que nous avons voulus entre le ministre des Affaires municipales et le ministre de la Culture et des Communications. Il y a danger de voir disparaître l'information régionale, et c'est extrêmement important. Là-dessus, nous nous sommes tenus debout, comme la deuxième opposition d'ailleurs.

Il y a aussi un problème avec les contrats de gré à gré. Ce que nous avons proposé... Plutôt que cette idée qu'a eu le gouvernement que les contrats de gré à gré ne puissent se faire que pour les contrats en bas de 25 000 $, on va passer à : contrats de gré à gré peuvent se faire à tout contrat en bas de 100 000 $, quelle que soit la grandeur de la municipalité. C'est là qu'est le problème, sur la grandeur de la municipalité. Ça veut dire qu'une petite municipalité de 1 000 habitants, dont parfois 80 % des contrats sont en bas de 100 000 $, pourrait passer à peu près tous ses contrats de gré à gré, puis elle est traitée comme les grandes municipalités, qui, elles, ont beaucoup de contrats à beaucoup plus grande échelle.

Alors, ce qu'on proposait, nous, c'était de faire une modulation. On aurait accepté, mettons, à 50 000 $, pour certains, de monter le plafond selon à peu près l'indice du coût de la vie, depuis que cette mesure avait été adoptée à 25 000 $, pour se rendre entre 35 000 $ et 50 000 $ pour certains types de municipalités, puis passer à 100 000 $ là où des municipalités auraient eu des politiques de gestion contractuelle. Mais le problème, c'est qu'on a tout mis dans le même paquet.

Alors, après la commission Charbonneau, alors qu'encore aujourd'hui des maires sont devant des cours de justice à cause de contrats qui ont été donnés de gré à gré, je ne pense pas que ce soit une bonne idée que d'avoir accepté de monter d'une façon unilatérale pour toutes les municipalités le gré à gré à en bas de 100 000 $. Ce n'est pas une bonne idée. En tout respect pour les municipalités, à un moment donné, il y a quelque chose qui est trop près de nous encore, ça s'appelle la commission Charbonneau; ça s'appelle les débats ici qu'on a eus dans cette Assemblée nationale autour de l'éthique et de l'intégrité ici, dans les partis politiques. On prend notre bout aussi, là; puis il y a un parti qui peut en prendre un gros bout. Mais ici ça a fait partie de nos débats à l'Assemblée nationale; ça a fait partie aussi des débats dans les municipalités.

Nous n'accepterions pas, à l'Assemblée nationale, de reculer sur les valeurs éthiques ou sur les mécanismes que nous avons pour empêcher la collusion et la corruption. Comment peut-on y aller de cette façon-là dans le projet de loi n° 122 et d'augmenter les possibilités de corruption et de collusion? Mon collègue disait : Là où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. Et c'est la vérité. Donc, je trouve qu'on avait là, nous, proposé une mécanique qui aurait été intéressante. Malheureusement, le gouvernement l'a refusée.

Enfin, une dernière chose : les référendums sont toujours abolis. Nous n'accepterons pas cela. Nous avons au moins permis que la politique de participation publique soit discutée aux prochaines élections municipales, qu'elle soit dans les cartons des partis politiques, qu'ils prennent leur choix, que les citoyens et citoyennes qui iront en élection la prochaine fois sachent quelle est l'intention de leur parti politique, de leur maire, de leur mairesse, face à cet enjeu, et que cet enjeu leur appartienne, à eux et à elles, puisque le gouvernement avait décidé qu'il devait disparaître.

Alors, nous voterons, bien sûr, contre cette loi, M. le Président. Nous ne sommes pas... Nous avons fait notre travail correctement, tranquillement. On a déposé tous les amendements nécessaires, mais jamais, M. le Président, jamais, ô grand jamais, sur un simple appel de l'UMQ ou sur une pression du gouvernement, nous n'aurions refusé, nous n'aurions décidé, de notre propre chef, de notre propre aloi, de déposer un amendement en lequel nous aurions cru... ce n'est pas de ça, M. le Président, ce n'est pas de cette manière-là que nous nous gouvernons. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de Taschereau, de votre intervention. Et je reconnais Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour son intervention sur le projet de loi. Alors, vous avez 10 minutes.

Mme Poirier : Merci...

Le Vice-Président (M. Gendron) : À vous.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour d'intervenir en lien avec le projet de loi n° 122 qui vient reconnaître plus d'autonomie aux municipalités. Je nous rappellerai, M. le Président, qu'en cette Chambre la présidence avait reconnu qu'il y avait un principe différent, dans ce projet de loi là, et avait accepté une motion de scission. Pourquoi? Pourquoi la présidence avait accepté cette motion de scission?

Tout simplement parce que tout le chapitre, tous les articles qui concernaient les référendums et qui venaient abolir les référendums, donc le droit des citoyens d'exprimer leur opposition à certains projets, eh bien, M. le Président, la présidence l'a reconnu qu'il y avait là un principe différent du reste du projet de loi. Et, si le gouvernement avait — et je vais le dire comme je le pense sincèrement — bien fait son travail, bien, il aurait pu sortir cet élément du projet de loi et arriver avec quelque chose de beaucoup mieux structuré et beaucoup mieux attaché. Et la preuve, M. le Président, c'est que le ministre a débuté les travaux en étude détaillée en introduisant un amendement, l'article 2.1, qui introduit une politique de consultation publique auprès des municipalités. Mais, si vous, vous savez la moindre chose de ce que seront ces politiques, bien, vous êtes bien chanceux.

Parce que le ministre doit déposer un règlement, probablement cet automne, qui va donner les paramètres dans lesquels les municipalités se gouverneront. Alors, on s'en va en élections municipales, M. le Président. Les municipalités vont prendre des engagements, mais à partir d'un règlement qu'elles ne connaissent pas, à moins que le ministre dépose le règlement rapidement. Parce que le déclenchement des élections, c'est en septembre, pour les municipalités. Alors, le ministre finalement devrait, d'ici septembre, déposer un règlement qui va venir encadrer l'élaboration des politiques de consultation publique des municipalités. Eh bien, j'en doute, M. le Président.

• (15 h 40) •

J'en doute sincèrement. Et, à la face même de ces éléments-là, la décision de la présidence se justifiait, et se justifiait du fait qu'on est dans un vague... on est totalement, là, dans le brouillard total parce que le ministre nous annonce des politiques, dans les municipalités, pour lesquelles personne ne sait de ce dont on parle. Il nous parle d'un règlement à partir de certains critères qui sont dans la loi, mais personne n'a vu le règlement. Et là on nous demande un chèque en blanc, aujourd'hui. On nous dit : Donnez-nous un chèque en blanc pour un règlement que personne ne sait qu'est-ce que c'est et pour des politiques éventuelles dont on ne sait pas du tout ce que c'est. Et ce que l'on dit : Mais donnez l'autonomie municipale. Bien, l'autonomie municipale, elle vient avec des responsabilités aussi. Et nous, tant qu'on n'a pas vu le règlement, tant qu'on n'a pas vu les politiques de consultation publique des municipalités, on ne peut pas donner ce chèque en blanc là.

À Montréal tout particulièrement, on a l'office de consultation de Montréal. Le ministre est même venu confirmer, durant nos travaux, qu'il y aurait des modifications en lien pour l'office de consultation, pour donner plus de pouvoirs. Ça, c'est dans l'autre projet de loi, n° 121. Alors, je m'attends, parce qu'on a annoncé les travaux du projet de loi n° 121 pour le mois d'août, je m'attends que le ministre nous arrive avec des amendements pour l'office de consultation.

Alors, aujourd'hui, on me demande de me prononcer sur un projet de loi qui détermine l'autonomie municipale, particulièrement sur les consultations auprès des citoyens, on enlève les pouvoirs aux citoyens, mais je ne sais pas qu'est-ce qu'il y a en contrepartie, je ne le sais pas. Et ça, M. le Président, comme législateurs, on serait des irresponsables, des irresponsables.

Sur un autre thème, le ministre a refusé nos amendements concernant les plafonds de contrat de gré à gré. Non, mais on n'est pas tannés, là? La commission Charbonneau, ça a servi à quoi? Il y a des maires qui sont en prison présentement. Il y a quelqu'un qui n'a pas compris, là.

Et là on vient hausser les plafonds mais pour tout le monde. Qu'on vienne hausser le plafond à 100 000 $ pour une ville de 1,5 million d'habitants comme Montréal, je comprends, mais pour toutes les municipalités, quand pour certaines de ces municipalités-là c'est 70 %, 75 % de leurs contrats qu'ils pourront faire de gré à gré dorénavant... Non, mais la commission Charbonneau, c'est exactement le contraire qu'elle nous a dit de faire. Alors, le gouvernement est, à mon avis, irresponsable en allant dans ce sens-là.

Il y a un sujet sur lequel je dois me réjouir et je dois remercier le ministre. Alors, j'ai déposé un projet de loi il y a plus d'un an. Mais ce gouvernement-là a une habitude qui est de ne pas appeler nos projets de loi mais de les introduire dans leurs projets de loi. Moi, c'est mon troisième, alors il y a comme habitude de prise — alors, ça ne devait pas être si mauvais que ça — trois projets, et deux avec le même ministre, alors le projet de loi n° 194 qui permettait, dans le fond, un pouvoir habilitant aux municipalités d'avoir des politiques d'inclusion. Ça veut dire quoi, dans les faits, ça, M. le Président? Bien, ça veut dire que, lorsqu'une municipalité octroie un permis à un promoteur immobilier pour... par exemple, à Montréal, on a quelques arrondissements qui ont des politiques d'inclusion, c'est d'être capable de fixer un pourcentage pour faire du logement social, du logement abordable ou destiner des logements famille. Alors, le ministre a introduit dans son projet de loi mon projet de loi, il a reconnu qu'il y avait là quelque chose d'intéressant. C'est un pouvoir habilitant, il n'y a pas d'obligation. Les municipalités qui en veulent, elles le prennent; celles qui n'en veulent pas, elles ne le prennent pas.

Mais ce matin, dans les journaux, M. le Président, on annonçait que la Tour du Canadien avait refusé de faire les 45 logements sociaux qui devaient être faits dans sa tour, mais, en échange, ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils ont donné un terrain pour pouvoir faire les logements sociaux. Ça, c'est de l'inclusion, et c'est pour ça que c'est important d'avoir ce type de politique dans les municipalités au Québec. Mais en échange il va falloir aussi des budgets pour faire du logement social et il va falloir avoir les bons budgets. Et j'entends encore le ministre, à la période de questions ce matin, nous dire que tout va bien, Madame la Marquise. Non, ça ne va pas bien. Moi, quand je vais chez RONA, M. le Président, le deux-par-quatre, là, je le paie le prix de 2017, pas le prix de 2009, et on demande aux gens du logement social, actuellement, de payer le prix de 2009. Alors, il va falloir, un jour, là, que gouvernement ramène les budgets à leur juste niveau.

En terminant, deux derniers sujets, M. le Président. Les avis par Internet, moi, j'ai vraiment des problèmes. J'ai déposé ici une pétition, il n'y a pas si longtemps, sur la fracture numérique. Vous savez, M. le Président, la fracture numérique, là, c'est le fait qu'il y a des gens au Québec encore qui ont de la misère à aller au guichet automatique parce qu'ils ne comprennent pas ça, l'électronique, ils ne comprennent pas ça, l'informatique, ils ne comprennent pas ça, ce monde numérique là, et qui, pour certains, n'ont même pas accès, en tant que tel. Alors, dorénavant, au lieu d'ouvrir mon journal local, que je reçois gratuitement chez moi, à ma porte, bien, il va falloir que j'aille sur le site de la municipalité. Alors, ça, ça veut déjà dire avoir des habiletés pour aller sur le site de la municipalité, aller consulter des avis qui, je dois vous l'avouer, même s'ils sont dans le journal aujourd'hui, sont totalement illisibles. S'il y a quelqu'un qui est capable de déchiffrer ce qui est écrit dans un avis public, c'est un juriste, parce que c'est totalement illisible. Et, dans la réforme que le ministre propose, il n'y a pas ça, de rendre ces avis-là plus lisibles. Alors, pour moi, tout ça n'est vraiment... Non, ce n'est pas assez, M. le ministre.

Et, en conclusion, M. le Président, en conclusion, les attaques de la seconde opposition qu'on entend depuis le début de l'adoption de la loi sont totalement inadmissibles, et surtout par son porte-parole. Moi, son porte-parole, je le connais très bien parce que j'ai négocié un pacte fiscal avec lui il y a plusieurs années. Il était président de l'UMQ dans ce temps-là. Et les propos qu'il a tenus sont totalement inadmissibles.

Les collègues de l'opposition officielle ont fait des travaux importants, ont tenu la ligne. On a été chercher des gains importants dans cette loi-là, ne serait-ce que le mot «adopté», que ma collègue a proposé pour que les politiques de consultations publiques soient adoptées par les municipalités. Ça change tout. Je vais vous dire, M. le Président, je n'ai pas vu, à part que des critiques, à part que, justement, des propos totalement inadmissibles de la CAQ... on n'a rien vu de positif.

Alors, oui, on va voter contre, mais on est fiers d'avoir fait le travail qu'on a fait en commission. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Je ne vois pas d'autre intervenant. En conséquence, est-ce que le projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs, est adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Madame? Adopté?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, le vote par appel nominal étant demandé, que l'on appelle les députés.

Les travaux sont suspendus temporairement.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

(Reprise à 16 heures)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je suis content qu'il y ait des collègues, des fois, qui invitent la présidence à rappeler sur quoi on vote. Alors, je l'indique pour ceux qui n'étaient pas avec nous.