Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Souligner les honneurs remportés par les cofondateurs de
Gestion d'événements Gestev inc. à la conférence
annuelle de Cyclisme Canada

M. Schneeberger : Bon, alors, merci, Mme la Présidente. Alors, c'est avec fierté que je souligne le 30e anniversaire de la section Centre-du-Québec de l'association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et personnes préretraitées, l'AQDR.

Je rappelle que c'est cette même association qui est à l'origine de la célébration de la Journée de la gentillesse au Québec le 13 novembre de chaque année depuis 2011.

Je félicite l'AQDR pour ses interventions qui, depuis 30 ans, visent à ce que les personnes de tout âge soient traitées avec attention, respect et dignité. Les membres de l'AQDR font chaque jour la preuve, dans leur milieu de vie, que les personnes préretraitées et retraitées n'ont pas dit leur dernier mot. Comme eux, je crois que les relations... Excusez, mais je suis essoufflé, j'ai couru tantôt. Comme eux, je crois que les relations intergénérationnelles aident à prévenir les abus envers les personnes aînées. Comme eux, je vois la gentillesse comme un trait d'union universel.

Bravo à l'AQDR, qui partage une vision de coopération entre tous les âges de la vie! Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député de Drummond—Bois-Francs. Maintenant, je me tourne vers Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Mme Caroline Simard

Mme Simard : Merci, Mme la Présidente. Gestev est une entreprise spécialisée dans la gestion d'événements culturels et sportifs ayant été fondée en 1992 par M. Patrice Drouin et Mme Chantal Lachance, deux citoyens de Côte-de-Beaupré.

Alors que l'Union cycliste internationale annonçait que Gestev a été choisie pour organiser les 30e Championnats du monde de vélo de montagne, catégorie élite et maître, au mont Sainte-Anne en 2019, la coupe du monde de vélo de montagne, organisée au mont Sainte-Anne, était sacrée événement de l'année à la conférence annuelle de Cyclisme Canada. Mais ce n'est pas tout puisqu'après avoir été reconnus pour leur apport exceptionnel au développement du vélo de montagne en Amérique du Nord puis intronisés au temple de la renommée américain du vélo de montagne ses cofondateurs recevaient la prestigieuse mention de Bâtisseur de l'année.

Véritable fierté de ma circonscription et du Québec, rappelons que Gestev a mené à bien de nombreux autres projets, tels le Red Bull Crashed Ice et la Transat Québec—Saint-Malo. Félicitations à cette entreprise de chez nous et bravo à ses cofondateurs et à toute l'équipe! Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Merci, Mme la députée. Et maintenant je cède la parole à M. le député de Jonquière.

Rendre hommage à M. Paul Ruel pour
son engagement communautaire

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, Mme la Présidente. C'est avec une grande tristesse qu'on a appris récemment le décès d'un citoyen de Jonquière, M. Paul Ruel, résident d'Arvida. Je l'ai personnellement connu et j'ai pu constater le sens de son engagement dans les causes touchant le lac Kénogami où il avait une résidence, la qualité de l'eau, la sécurité civile puisqu'il s'y est impliqué pendant plus de 20 ans.

Optométriste de profession — c'était mon optométriste — Paul s'est investi au sein de la Corporation du parc régional du lac Kénogami et de l'Association de protection du lac Kénogami dans les années 1990. Il a été élu à la présidence du comité du bassin versant du lac Kénogami, des rivières Chicoutimi et aux Sables dès sa création, en 1997. Il était rassembleur, il a su établir une véritable concertation des usagers de ces plans d'eau. Il a su établir un équilibre entre les utilisations du lac et des rivières pour la consommation de la population de Saguenay, la production hydroélectrique et les activités récréatives. Il a aussi travaillé sans relâche, après le déluge de 1996, pour que le gouvernement s'implique et rehausse la sécurité des riverains.

Pour un député, Paul était le genre d'allié incontournable et dédié au bien commun et il a reçu à titre posthume le prix Reconnaissance du Regroupement des organismes de bassins versants du Québec. Merci, Paul.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Jonquière. Et maintenant je cède la parole à M. le député de Sherbrooke pour sa déclaration d'aujourd'hui.

Souligner le 50e anniversaire de l'Association féminine
d'éducation et d'action sociale, région de l'Estrie

M. Luc Fortin

M. Fortin (Sherbrooke) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais aujourd'hui souligner le 50e anniversaire de l'Association féminine d'éducation et d'action sociale, l'AFEAS, du Québec et plus particulièrement des paroisses Saint-Charles-Garnier et Saint-Esprit de Sherbrooke.

C'est en 1966, avec courage et détermination, que des Sherbrookoises visionnaires et convaincues ont osé se regrouper et remettre en question plusieurs règles et lois. Durant toutes ces années, ces pionnières n'ont cessé d'investir temps et énergie afin d'améliorer les conditions de vie des Québécoises. Il est important aujourd'hui de se souvenir de ces femmes à l'origine de grands changements sociaux. Il est de notre devoir de transmettre ce chapitre de notre histoire collective aux jeunes générations afin qu'elles soient conscientes que ces conditions, ces droits et ces responsabilités qui semblent parfois acquis ont été reconnus grâce à ces combattantes qui y ont cru. Alors, félicitations, mesdames, merci à vous et joyeux 50e anniversaire! Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Sherbrooke. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Borduas.

Souligner le travail des organismes communautaires
de la circonscription de Borduas

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, je souhaite souligner le travail des organismes communautaires de la circonscription de Borduas ainsi que leur impact positif dans la vie de nombreux citoyens de notre région. Ils sont plus d'une trentaine de groupes à oeuvrer dans divers champs d'expertise comme la prévention, l'entraide, l'écoute, le soutien et la formation. Ensemble, ils mobilisent plus de 2 000 bénévoles, emploient des centaines de personnes et rejoignent de différentes façons plus de 15 000 citoyens chaque année. Tous ces gens ont à coeur le mieux-être des gens de leur communauté.

Mme la Présidente, plusieurs de ces groupes se sont mobilisés en début de semaine dans le cadre de la campagne Engagez-vous pour le communautaire. Cette campagne est à mon avis l'occasion pour les élus d'entendre le point de vue de ces groupes et de s'en servir pour nourrir notre réflexion sur le rôle que les mouvements d'action communautaire autonomes jouent et doivent jouer dans notre société, car une chose est certaine, Mme la présidente, le travail des groupes communautaires est une plus-value pour la population du Québec, et il est évident que tous les intervenants de ce milieu partagent avec nous la volonté d'améliorer la vie de leurs concitoyens. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Borduas. Mme la députée de Soulanges, la parole est à vous.

Souligner le 10e anniversaire de la Coop de solidarité du Suroît

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois : Alors, merci, Mme la Présidente. La Coopérative de solidarité du Suroît, bien connue dans Soulanges sous le nom de la coop CSUR, fête ses 10 ans. La coop CSUR, c'est la première coopérative multiservices au Québec et elle résulte d'une mobilisation citoyenne axée sur le développement durable. Elle a débuté avec un service Internet par micro-ondes à Très-Saint-Rédempteur et dans les municipalités avoisinantes. Depuis 2013, la coop CSUR offre aussi des services de télévision, de téléphonie en plus de l'Internet sur un tout nouveau réseau de fibre optique. En 2014, la coopérative a mis sur pied un marché régional d'alimentation écologique, le marché écolocal.

Alors, j'aimerais souligner la détermination et l'audace des quatre membres fondateurs de la coop CSUR, qui compte près de 1 000 membres en 2016. Félicitations à Benoit Guichard, Guy Guénette, Lise Couet et Norman Molhant et longue vie à la coop CSUR!

• (9 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée de Soulanges. Et je reconnais immédiatement M. le député le député de Viau.

Féliciter M. Raymond Laurent et Mme Marjorie Villefranche,
lauréats du prix Mathieu-Da Costa

M. David Heurtel

M. Heurtel : Merci, Mme la Présidente. Le 22 octobre dernier, La Ligue des Noirs du Québec rendait hommage à des personnalités des communautés noires pour leur contribution exceptionnelle au développement de notre société en leur remettant le prix Mathieu-Da Costa. Parmi les récipiendaires, Mme Marjorie Villefranche, directrice générale de la Maison d'Haïti, et M. Raymond Laurent, animateur de la populaire émission Samedi midi inter sur les ondes de la radio CKUT.

En effet, depuis six ans, Mme Villefranche dirige la Maison d'Haïti, un organisme de ma circonscription qui améliore notamment les conditions de vie des familles immigrantes et les pousse à participer activement au développement de la société québécoise. De son côté, M. Laurent est bien plus qu'un animateur de radio. Il est au service de la communauté depuis plus de 40 ans, tantôt comme syndicaliste, tantôt comme journaliste, tantôt comme militant politique et communautaire.

Je tiens donc à ajouter ma voix à celle de La Ligue des Noirs et féliciter chaleureusement Mme Villefranche et M. Laurent pour leur implication et leur dévouement envers la société. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député de Viau. Maintenant, pour clore cette rubrique, je vais céder la parole à M. le député de Laval-des-Rapides.

Féliciter Mme Rosa Galvez-Cloutier pour sa nomination
à titre de membre du Sénat au Parlement du Canada

M. Saul Polo

M. Polo : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais profiter de mon mot du député aujourd'hui pour féliciter la professeure Rosa Galvez-Cloutier pour sa récente nomination à titre de membre du Sénat au Parlement du Canada.

Immigrée du Pérou il y a 32 ans, Mme Galvez-Cloutier est aujourd'hui l'une des plus grandes spécialistes sur les enjeux environnementaux et les problèmes de santé liés à la pollution. Professeure à l'Université Laval depuis 1994 et titulaire d'un doctorat en génie environnemental de l'Université McGill, sa carrière dans le milieu de la recherche l'a conduite dans de nombreux pays où elle a créé des partenariats et participé à de grands projets d'ingénierie. Elle a gagné de nombreux prix au Québec et à l'étranger, et j'ai d'ailleurs moi-même eu le plaisir, en 2012, de lui remettre un prix à titre de président de la Chambre de commerce latino-américaine lors du Gala des Amériques.

(S'exprime en espagnol)

Mme Galvez-Cloutier, vous êtes un exemple d'intégration et de persévérance pour de nombreux immigrants ayant choisi le Québec et le Canada mais surtout pour des centaines de milliers de Québécois d'origine latino-américaine. Félicitations! Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député de Laval-des-Rapides.

Ceci met fin à la rubrique des déclarations de députés, et je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 53)

(Reprise à 10 heures)

Le Président : Mesdames messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Je constate qu'il y en a qui se sont couchés tard ce matin. Mais il y a une nouvelle, une bonne nouvelle qui est passée inaperçue, hein, le Canadien a gagné 3-2. Je le dis comme ça parce que, quand même, il ne faut pas l'oublier, il ne faut pas l'oublier.

Alors, nous poursuivons quand même les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Oui, merci, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article a, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 116

Le Président : Alors, à l'article a du feuilleton, M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale présente le projet de loi n° 116, Loi visant le transfert des activités du registraire des entreprises au ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale. M. le ministre.

M. François Blais

M. Blais : Merci, M. le Président. Ce projet de loi vise à permettre le transfert des activités du registraire des entreprises au ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Il prévoit que le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale sera chargé de l'application de la Loi sur la publicité légale des entreprises, à l'exception des articles de cette loi concernant le paiement des droits annuels d'immatriculation au ministre du Revenu, dont l'application continuera de relever de ce dernier.

Le projet de loi précise que les sommes nécessaires pour financer les activités du registraire des entreprises seront prises sur le Fonds des biens et des services institué au sein du ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Par ailleurs, le projet de loi prévoit une augmentation des amendes prévues dans la Loi sur la publicité légale des entreprises et les porte au double en cas de récidive. Il ajoute à cette loi une infraction pour couvrir le cas d'une personne qui accomplit ou omet d'accomplir quelque chose en vue d'aider une autre personne à commettre une infraction.

Il permet de simplifier la notification des demandes introductives d'instance qui mettent en cause le registraire des entreprises en matière civile.

Le projet de loi contient enfin des dispositions transitoires et de concordance concernant notamment le transfert de certains membres du personnel de l'Agence du revenu du Québec, des actifs mis à la disposition du registraire des entreprises et des dossiers relatifs à ses activités, M. le Président.

Rapport annuel du Centre intégré de santé
et de services sociaux de la Gaspésie

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix : ...

Le Président : Bonjour.

M. Bérubé : Nous nous réservons le droit de demander des consultations particulières.

Le Président : M. le leader.

M. Fournier : Et j'entends la réserve que fait notre collègue. Je suis persuadé qu'à la lecture du projet de loi il trouvera l'essence assez administrative du projet de loi, mais un peu comme hier, là, je ne veux pas en faire un abus, là, mais, s'il y a lieu d'avoir quelques explications avant de décider de l'opportunité de...

Le Président : Alors, je constate que l'Assemble accepte d'être saisie de ce projet de loi. Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : M. le Président, je dépose aujourd'hui le rapport annuel de gestion 2015‑2016 du Centre intégré de santé et de services sociaux de la Gaspésie.

Le Président : Alors, ce rapport est déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponses à des questions inscrites au feuilleton

M. Fournier : Oui, je dépose la réponse du gouvernement aux questions inscrites au feuilleton le 18 octobre par la députée de Gouin et le 25 octobre 2016 par le député de Nicolet-Yamaska.

Le Président : Alors, ce document est déposé.

Lettre de Mme Raymonde Saint-Germain informant de la cessation de ses
fonctions à l'expiration de son mandat de Protectrice du citoyen

Pour ma part, je dépose la lettre que m'a adressée Mme Raymonde Saint‑Germain, Protectrice du citoyen, m'informant qu'elle cessera d'exercer ses fonctions le 14 novembre prochain.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, Mme la Présidente de la Commission de la culture et de l'éducation et députée de Jeanne-Mance—Viger.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 114

Mme Rotiroti : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de la culture et de l'éducation qui, le 8 novembre 2016, a tenu des auditions publiques dans le cadre de la consultation particulière sur le projet de loi n° 114, Loi modernisant la gouvernance des musées nationaux.

Le Président : Ce rapport est déposé. M. le vice-président de la Commission des finances publiques et le député de Beauce-Nord.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 693

M. Spénard : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui, le 8 novembre 2016, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 693, loi modifiant la loi sur la gouvernance des sociétés d'État afin de favoriser la présence de jeunes aux conseils d'administration des sociétés d'État.

Le Président : Ce rapport est déposé. M. le vice-président de Commission des institutions et député de Chomedey.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 62

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des institutions qui, les 18, 25, 26 et 27 octobre ainsi que le 1er, 2, 3 et 8 novembre 2016, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 62, Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodements religieux dans certains organismes.

Le Président : Ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas non plus de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc rendus à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Présomption de fraude à la Société immobilière du Québec

M. Lisée : M. le Président, hier, le premier ministre a été interrogé sur ses liens avec M. William Bartlett. Il a été très clair, péremptoire : Un personnage mineur, effacé, sans importance, d'ailleurs qui avait fait des contributions, a-t-il dit, assez faibles à la caisse libérale. On a vérifié : 3 700 $. Mais on sait que, chez les libéraux, il y a une expression pour ça, ils disent : C'est des pinottes.

Mais le premier ministre a déclaré, et je cite : «M. Bartlett n'était pas un organisateur, [c'était] un bénévole qui venait le jour des élections...» Il passait sur la rue, il voyait de la lumière, il entrait.

Or, hier, on a appris qu'il y a un document qui s'appelle Comité du jour J 2007, Équipe du premier ministre, Jean-Talon. 12 personnes sont nommées. En haut de la liste : la tâche, coordination; le nom, William Bartlett. Le coordonnateur du jour J est une des personnes les plus importantes dans une organisation électorale. C'est ce qui vaudrait qu'on la remercie au salon bleu.

Le premier ministre a-t-il induit la chambre en erreur hier? Je lui donne l'occasion de revenir sur sa déclaration, de rétablir les faits et peut-être de s'excuser à cette Assemblée et aux Québécois.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : La première chose que je vais dire, M. le Président, c'est que je suis vraiment... je ne suis pas surpris, mais déçu de voir qu'alors qu'aujourd'hui la planète se réveille dans un état d'incertitude financière et économique, qu'on a des intérêts vitaux pour les régions du Québec qui sont en jeu, notamment avec l'industrie forestière, voilà le sujet que choisit de traiter l'opposition officielle. Je pense que ça témoigne du style de politique que, de ce côté, on veut pratiquer.

Alors, il n'y a absolument rien de changé, M. le Président. M. Bartlett était un bénévole. Les bénévoles, dans les campagnes, ils ont des rôles. J'espère que vous donnez des rôles à vos bénévoles. Ce n'est pas des salariés, c'est des bénévoles. Et ce monsieur-là n'avait pas d'activité particulièrement importante au parti. Il était un bénévole dans une équipe de bénévoles. Et j'ai rendu service... j'ai rendu hommage à neuf personnes, lors de mon discours d'acceptation, et je pense qu'on devrait s'en tenir là.

Maintenant, je vois également qu'on continue cette technique, là, répréhensible de culpabilité par association. Je vais donner à mon collègue un aperçu de sa propre médecine si je lui servais. Par exemple, il a fait un rapprochement entre son adversaire de Lac-Saint-Jean, pendant la course au leadership, et l'extrémisme islamiste. Il ne s'est jamais corrigé par la suite. Il y a, parmi les personnes qui sont devant les tribunaux actuellement, une personne qui était associée de l'ancienne première ministre et une personne qui est associée au bureau du député de Gaspé. Si je faisais comme lui, je dirais que, par définition, par définition, ces gens doivent être coupables de quelque chose.

Alors, la technique, c'est la suivante : on dit n'importe quoi, on le répète, à un moment donné ça va coller. Puis ce n'est pas le genre de politique qu'on devrait pratiquer au Québec.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Lisée : La question était claire, M. le Président. Le premier ministre peut se réfugier derrière Donald Trump, ou derrière Adil Charkaoui, ou derrière tous ceux qu'il voudra, le fait est qu'il a dit hier dans cette Chambre que M. Bartlett n'avait aucune importance dans son organisation. On apprend qu'il est coordonnateur du jour J. Ça ne peut pas être les deux en même temps.

Est-ce que le premier ministre peut avoir le respect de cette Chambre, se lever et dire la vérité?

M. Couillard : Je vous demanderais de reprendre...

Le Président : M. le premier ministre... M. le chef de l'opposition...

Une voix : ...

Le Président : M. le chef de l'opposition, il faut prendre la parole de chaque membre ici comme étant la vérité. Je vous demanderais de reprendre la fin, la conclusion de votre question.

• (10 h 10) •

M. Lisée : Je demande au premier ministre de nous dire franchement quelle est la vérité, quelle est la bonne version.

Le Président : Merci. M. le premier ministre.

M. Couillard : S'il y en a un qui change de version de façon répétée sur certains sujets, c'est bien notre collègue, M. le Président.

Alors, dans une campagne électorale, pour mémoire, il y a 33 jours. Le jour J, c'est une journée des 33 jours. Alors, il y a des bénévoles...

Des voix : ...

Le Président : Chut! Chut! Chut!

M. Couillard : ...il y a des bénévoles qui font des appels téléphoniques, il y a des bénévoles partout qui transportent des électeurs. On essaie de faire un événement et une histoire qui ne tient pas debout. C'est attaché avec des gros lacets de bottine, tout ça, M. le Président.

Ce qu'on veut induire dans la population, c'est un rapprochement quelconque, on va le dire, entre moi et les événements de la SIQ, alors qu'il n'y a absolument rien à voir entre les deux. C'est ça qu'on veut faire, c'est ce genre de rapprochement qu'on veut créer dans une technique bien connue de salissage par association. Alors, tant mieux si l'opposition officielle, pour elle, veut continuer dans ce discours-là. Moi, je m'occupe...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...de l'économie puis des travailleurs, aujourd'hui particulièrement.

Le Président : En terminant, et je vais vous demander de faire attention à vos propos, d'un côté comme de l'autre. M. le chef de l'opposition.

M. Lisée : Alors, prenons le premier ministre au mot. Il était membre sénior du gouvernement Charest et, avec six de ses collègues, il a approuvé la nomination de M. Fournier. Il nous a dit hier qu'il n'était pas responsable de ça, il a vu ça passer, ce n'était pas de sa faute. Très bien.

S'il veut rompre avec le système, peut-il poser le geste responsable de demander au Vérificateur général d'éplucher les 7 000 transactions par année que M. Fournier a faites à cette époque?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Alors, encore une fois, on essaie, peut-être involontairement, d'induire de la confusion, là. Il y a une enquête en cours actuellement, il y a une enquête qui touche à sa fin. On sait que l'UPAC termine ses travaux bientôt, c'est eux-mêmes qui le disent, et ils verront à déposer ou non un dossier au Directeur des poursuites criminelles et pénales, qui verra, lui ou elle, à décider ou non d'entreprendre des poursuites qui seront, oui ou non, entreprises, menant, oui ou non, à une condamnation.

C'est ça, le processus qu'il faut suivre dans une société de droit, M. le Président, et on va continuer de nous gouverner correctement dans l'ambiance et dans l'environnement d'une société de droit et surtout de ne poser aucun geste qui pourrait nuire à ces enquêtes, M. le Président.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Je vais lui rendre service. Alors, il y a une enquête criminelle sur trois transactions. Dites au VG de ne pas toucher à ces trois transactions. Mais, chaque année, M. Fournier a fait signer 7 000 contrats envers 3 000 fournisseurs pour 300 millions de dollars.

Pourquoi le premier ministre ne veut-il pas savoir ce qui s'est passé? Est-ce qu'il ne veut pas qu'on connaisse l'ampleur du système libéral à la SIQ ou pourquoi, s'il n'existe pas, ne veut-il pas nous le montrer?

Le Président : M. le premier ministre.

Enquête sur une présomption de fraude
à la Société immobilière du Québec

M. Couillard : Alors, je rappelle, en passant, à la population qu'il y a des changements très importants qui ont été apportés à la SIQ depuis et qui sont dans l'axe vraiment de la bonne gouvernance et des bonnes pratiques. Maintenant, la Vérificatrice générale, qui suit nos débats avec attention, elle est au courant de tout ça, il n'y a rien qui l'empêche de faire une vérification, quand elle veut, sur le sujet qu'elle décide de traiter. J'ai entièrement confiance en son jugement pour faire la différence entre les éléments d'une enquête criminelle et une enquête éventuelle de sa part. Si elle décide de la faire, parfait, elle la fera, et on aura la lumière que souhaite obtenir le collègue. Mais laissons les institutions de notre société fonctionner, comme c'est leur droit de le faire et leur prérogative de le faire, et surtout arrêtons de semer la confusion dans l'esprit des citoyens et de faire des associations qui n'ont pas lieu d'être, M. le Président.

Le Président : Principale, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Nous avons souvent posé des questions sur le financement du Parti libéral en utilisant les mots «le système». Grâce à l'émission Enquête, nous commençons à comprendre comment fonctionne le système. Des collecteurs de fonds libéraux — Fava, Rondeau, Bartlett — acquièrent un pouvoir d'influence auprès de leur parti. Un libéral ne refuse jamais le respect à quelqu'un qui ramasse des centaines de milliers de dollars. Ensuite, ils ont donc un droit d'accès à un vieil ami, une fois qu'ils sont au pouvoir, Gérard Bibeau, responsable des emplois supérieurs au bureau du premier ministre. Ensemble — ça, c'est connu — ensemble, ils nomment les dirigeants, des amis, à la tête de la SIQ. Les amis donnent des avantages à des entrepreneurs, et les entrepreneurs retournent... des avantages de 60 millions de dollars, ils les retournent aux collecteurs de fonds libéraux. La boucle est bouclée. Est-ce que le premier ministre va enfin dénoncer le système de financement du Parti libéral qui a redonné à des collecteurs de fonds des millions de dollars qui appartenaient aux contribuables?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor... non...

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Oui. Bien, écoutez, M. le Président, je ne ferai pas de commentaire sur la manière scandaleuse avec laquelle ces choses-là sont présentées ici, dans cette Chambre, par l'opposition officielle. Mais, récemment, il y a eu le renouvellement du mandat de M. Lafrenière, et, à ce que je sache, la députée de Taschereau ne souhaitait pas diriger l'UPAC. Et ce qu'elle fait aujourd'hui, c'est qu'elle fait, elle, membre de l'Assemblée nationale, ce qui doit être fait par l'UPAC, une enquête sur une affaire qui remonte à plusieurs années, une enquête qu'on sait être en cours, et nous n'avons pas à nous substituer à l'UPAC dans cette question.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Des collecteurs de fonds, Fava, Rondeau, Bartlett, le Conseil exécutif, Gérard Bibeau, Chantal Landry, le C.A. de la SIQ, Marc-André Fortier, Pierre Fournier, les entrepreneurs, stationnement immobilier Gantcheff, Vinci, et de l'argent caché dans les Bahamas qui est retourné aux collecteurs de fonds libéraux.

Est-ce que vous allez enfin avoir la décence de dénoncer ce système de financement... ou si c'est parce qu'il y a quelqu'un de trop proche de vous pour le faire?

Le Président : M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : M. le Président, la décence, c'est la députée de Taschereau qui devrait l'avoir et de reconnaître que son rôle, c'est d'être une parlementaire à l'Assemblée nationale du Québec, ce n'est pas de se substituer à l'UPAC, et ce ne sera pas, plus tard, éventuellement, si des accusations sont portées, de se substituer à la justice au Québec, hein?

Il y a une enquête en cours sur quelque chose qui s'est passé il y a un certain nombre d'années. On nous le présente, là, comme si c'était arrivé, là, ce mois-ci, là; c'est arrivé il y a un certain nombre d'années. Il y a une enquête qui est en cours. Cette enquête pourrait donner lieu à des accusations, des accusations pourraient donner lieu à des condamnations. Et savez-vous quoi? Si des gens sont coupables, on souhaite tous ici que les gens soient reconnus...

Le Président : En terminant.

M. Coiteux : ...et paient pour les crimes qu'ils auront commis, s'ils sont reconnus coupables, mais laissons les institutions travailler.

Le Président : Complémentaire, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Nicole Léger

Mme Léger : Les nominations libérales par post-it ont mené à des fraudes de dizaines de millions. Le gouvernement a sous la main des rapports d'enquête et un rapport juricomptable sur la mauvaise gestion à la SIQ, Société immobilière du Québec.

Allez-vous finalement faire preuve de transparence et rendre publics tous les rapports administratifs à la SIQ? Allez-vous accepter notre motion de tenir une commission parlementaire sur le pire scandale de l'histoire d'une société d'État du Québec?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

Soins d'hygiène dans les centres d'hébergement
et de soins de longue durée

M. Fournier : Oui. Bien, il y avait un bout sur les commissions parlementaires, et c'est un peu dans le travail du leader de voir comment le Parlement se gouverne et ce qu'il y a à l'ordre du jour.

Et ça m'amène à revenir sur une des considérations qui me semble assez importante. Est-ce qu'il revient à une commission parlementaire de s'arroger les pouvoirs d'enquête dévolus à des corps policiers? Est-ce qu'on souhaite que c'est comme cela que l'on se gouverne? Je crois, M. le Président, on est dans, je dirais, presque une semaine, peut-être 10 jours, là, où on se demande de plus en plus qu'il faut créer une distance entre le politique et le policier...

Le Président : En terminant.

M. Fournier : ...et là les gens en face souhaitent que le politique se mette les deux mains dans le policier.

Le Président : Principale, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : M. le Président, François Marcotte, 43 ans, atteint de sclérose en plaques, avait ému tout le Québec au printemps dernier alors qu'il avait dû lancer une campagne de financement pour amasser le 30 000 $ nécessaire afin de lui permettre de prendre trois douches par semaine dans le CHSLD où il réside. Dans la foulée, même le ministre de la Santé s'était montré, et je cite, touché par cette histoire. Cinq mois plus tard, François Marcotte doit toujours payer pour avoir trois douches par semaine.

Il semble qu'une fois l'histoire disparue des bulletins de nouvelles, la compassion du ministre se soit rapidement essoufflée. Qu'est-ce qui explique que le ministre n'a toujours pas corrigé la situation pour M. Marcotte pour qu'il puisse avoir enfin trois douches par semaine?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Je suis très heureux que le député de Saint-Jean me cite de façon appropriée. C'est vrai que j'avais été touché par cette situation-là, je le suis toujours, M. le Président. Et c'est d'ailleurs la raison fondamentale pour laquelle j'ai mis en place un exercice qui a fait et qui a terminé le tour des CHSLD au Québec pour en relever les meilleures pratiques. Et c'est la raison pour laquelle, M. le Président, bien, je tiens à informer l'Assemblée nationale, ici, que jeudi et vendredi prochains, les 17 et 18 novembre, il y aura le Forum sur les meilleures pratiques en CHSLD, un forum qui découle de l'exercice que l'on a fait, qui n'est pas un exercice cosmétique, M. le Président, un exercice qui découle de ce qui a été soulevé sur la place publique et qui vise à faire en sorte qu'une fois pour toutes on résolve cette situation-là pour les gens qui sont en CHSLD. On a agi. J'ai agi, M. le Président.

Évidemment, ça, ça prend un certain temps. Il faut bien le faire, faire les bonnes analyses, tirer les bonnes conclusions et le présenter au public. Le public est invité. J'espère que les journalistes seront là.

Le Président : En terminant.

• (10 h 20) •

M. Barrette : Et je peux vous assurer, M. le Président, que les gens en CHSLD en seront contents.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : M. le Président, le ministre se dit toujours touché. M. le Président, M. Marcotte paie toujours pour avoir ses trois douches par semaine. Pendant que le ministre organise un forum sur les bonnes pratiques, M. Marcotte a compris que la bonne pratique, c'était de ramasser de l'argent pour payer ses douches.

Est-ce que le ministre peut assurer que l'argent soit au rendez-vous pour que M. Marcotte puisse avoir ses trois douches par semaine?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Je peux assurer une chose, M. le Président, et les gens de l'Assemblée nationale et surtout ceux qui nous écoutent, les gens qui nous écoutent qui sont dans cette condition-là, bien, je peux les assurer qu'on a fait un travail exhaustif qui va nous amener à tirer des conclusions appropriées, qui va nous amener à poser les gestes appropriés. Mais, contrairement à ce que l'histoire récente nous a montré du Parti québécois et l'histoire actuelle de la deuxième opposition, on ne fera pas de l'à-peu-près, M. le Président. On fera les choses de façon organisée, correcte. Elles seront exposées et débattues, et il y aura des décisions de prises.

Le Président : En terminant.

M. Barrette : Je vous invite encore la semaine prochaine, M. le Président, le 17, 18, au forum.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : M. le Président, pendant ce temps, M. Marcotte doit toujours payer pour avoir ses trois douches par semaine. M. Marcotte pose la question : Est-ce qu'on doit privilégier des centres d'hébergement réservés à une clientèle plus jeune? C'est le genre de question qu'il faut se poser.

Je la pose, aujourd'hui, cette question, au ministre. Qu'est-ce que le ministre a fait pour régler le cas de M. Marcotte et des autres personnes qui désirent et souhaitent avoir plus qu'une douche par semaine?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Alors, M. le Président, il y a deux volets à la question du collègue, là. Est-ce qu'on doit privilégier des centres de longue durée pour des personnes plus jeunes comme M. Marcotte? Et je l'ai dit dans le passé, M. le Président, c'est vrai que, dans sa condition, c'est plus difficile. C'est pourtant une chose qui a été abordée par les gouvernements précédents, puis j'ose penser aussi par le Parti québécois. Puis on remarquera qu'aujourd'hui nous faisons quelque chose, alors que rien n'a été fait autrement que du verbiage dans les 18 mois du Parti québécois.

Maintenant, cet élément-là a été regardé, M. le Président, et là il y a une question de masse critique, il y a une question humaine. Est-ce qu'on va mettre en place des CHSLD où on aura un endroit où on peut rassembler des gens dans cette condition-là...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...quitte à les laisser quitter leur environnement? Voilà la question à laquelle il serait intéressant...

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Fardeau fiscal des contribuables

M. François Legault

M. Legault : L'élection de Donald Trump pose des défis sérieux au Québec en matière économique. Déjà, les salaires au Québec sont beaucoup plus bas qu'aux États-Unis. Déjà, l'économie du Québec roule au ralenti, 1,4 %. Or, le nouveau président américain est clairement protectionniste. Il nous dit qu'il veut rapatrier des emplois payants, dans le secteur manufacturier ou autre, aux États-Unis. Il ne faut pas être naïf. Il faut que nous autres aussi, au Québec, on aide nos entreprises, qu'on aide nos consommateurs. Ça prend un plan pour les entreprises puis ça prend un plan pour les consommateurs.

La CAQ a proposé un plan pour les consommateurs. On a proposé que rapidement on réduise les impôts des Québécois de 1 000 $ par famille plutôt que de rembourser la dette. On pense que c'est encore plus pertinent, encore plus urgent, aujourd'hui, de stimuler l'économie.

Donc, est-ce que le premier ministre peut nous dire, dans son plan, parce que je suppose qu'il en avait préparé un, est-ce qu'il prévoit faire des baisses d'impôt d'ici la fin de l'année?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Bien, écoutez, d'abord, je remarque qu'on choisit une bonne question aujourd'hui, là. L'influence de l'élection américaine sur notre économie pourrait être très significative, notamment en région, partout au Québec mais notamment en région, notamment dans l'industrie de la forêt, compte tenu des discussions sur le bois d'oeuvre. Il faut d'ailleurs se réjouir qu'on ait nommé M. Chrétien, M. Raymond Chrétien, comme représentant du Québec, parce qu'il a une très bonne connaissance des mécanismes américains.

Maintenant, sur la question des baisses d'impôt, M. le Président, on l'a faite, la baisse d'impôt. Ce qu'on a annoncé avec l'abolition de la taxe santé, qui est un impôt, c'est la ligne 448 du rapport d'impôt de mon collègue et de toute la population qui nous écoute, je lui suggère d'aller voir cette ligne pour voir ce qu'il ne paiera plus l'an prochain. C'est une baisse d'impôt qui équivaut à peu près à 760 millions de dollars par année, cumulatif, bien sûr, et c'est la plus importante baisse d'impôt annoncée au Québec depuis 2007. Alors, de dire qu'il n'y a pas eu de baisse d'impôt, c'est inexact, M. le Président. Il y a également des gestes importants posés pour diminuer le fardeau fiscal des particuliers à la hauteur de plusieurs milliards de dollars sur les prochaines années.

Maintenant, sur la question de l'économie, le plan est simple, il faut le répéter : des finances publiques bien gérées, une dette contrôlée parce que ça favorise l'investissement, un accent particulier sur l'exportation — voilà qui est particulièrement judicieux aujourd'hui — le manufacturier innovant et l'entrepreneuriat. Alors, les bonnes cibles sont connues. On aura également très prochainement un rendez-vous sur la main-d'oeuvre avec les partenaires patronaux et syndicaux pour voir comment on peut accélérer l'adaptation de notre société aux défis économiques multiples, dont l'élection récente de M. Trump.

En passant, les deux candidats avaient un discours protectionniste. J'ai remarqué que le discours du président élu était plus rassembleur que celui du candidat. Tant mieux. Il faudra voir, bien sûr, avec nos huit délégations très activement comment on va s'adapter à cette nouvelle réalité.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, la réalité, c'est que, depuis qu'il est en poste, les impôts, les taxes, les tarifs des Québécois ont augmenté en moyenne de 1 300 $ par famille, et tout ce qu'il a remis, il y a deux semaines, c'est 140 $. Donc, au net, les familles ont au moins 1 000 $ de moins dans leurs poches que lorsqu'il est arrivé comme premier ministre.

Est-ce qu'il comprend qu'il a une responsabilité, surtout avec ce qui est arrivé hier, de donner de l'espoir? Est-ce qu'il va accepter le plan de la CAQ d'annoncer une baisse d'impôt?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, on a déjà, je dirais, souvent discuté de cette question-là. S'il regarde selon les revenus des gens, je répète à la population qui nous écoute, ligne 448 de leur rapport d'impôt des dernières années, allez voir combien il va revenir dans vos poches, plus le bouclier fiscal, plus le crédit d'impôt pour les travailleurs âgés. C'est beaucoup de mesures qui remettent de l'argent dans les poches des gens.

Maintenant, lui a dû faire un calcul. Je sais qu'à l'époque où il avait fait son budget de l'an 1 les calculs étaient un peu déficients, mais cette fois il a dû faire le calcul. Combien ça coûte, la baisse d'impôt qu'il recommande? Et quels services publics va-t-il couper pour payer cette baisse d'impôt?

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, j'invite le premier ministre, plutôt que de regarder les Québécois de haut, qu'il aille sur le terrain, qu'il parle avec les familles de la classe moyenne. Les familles vont lui dire que, depuis deux ans, leur salaire a augmenté moins vite que les taxes, les tarifs.

Donc, je répète ma question : Est-ce que le premier ministre comprend qu'il faut donner de l'oxygène à l'économie? Qu'est-ce qu'il va faire pour stimuler l'économie du Québec?

Le Président : M. le premier ministre.

Enquête sur une présomption de fraude visant des
collecteurs de fonds du Parti libéral du Québec

M. Couillard : Alors, 700 milliards... 700 millions, pardon, pour le manufacturier innovant; des centaines de millions pour les exportations, pour la Stratégie numérique, pour le développement régional; 1,7 milliard d'investissement pour soutenir notre industrie forestière de plusieurs façons, de plusieurs façons, dont les travaux sylvicoles, mais également l'innovation dans le domaine forestier.

Personne ne peut dire que notre gouvernement n'est pas actif sur le plan économique avec des plans précis et des actions précises qui portent fruit, puisqu'on a maintenant 131 000 emplois nets créés au Québec depuis notre arrivée au gouvernement, après moins de trois ans au gouvernement. Je l'amène à faire un calcul de projection là-dessus.

Bien sûr, on est toujours à la merci d'une récession, hein? L'économie mondiale est instable, mais les bons gestes sont posés. Et d'ailleurs, mon souci, ce matin, suite à l'élection américaine...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...ce n'est pas l'économie, c'est les travailleurs et les entrepreneurs.

Le Président : Principale, M. le député de La Peltrie

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, plus on gratte autour de la famille Bartlett, plus il y a des fils qui s'attachent. Ainsi, M. Bartlett est passé d'obscur bénévole à quelqu'un qu'on remercie dans un discours à l'Assemblée nationale, à pilier de l'organisation avéré dans un organigramme officiel du Parti libéral. Il est passé de personne qui n'a jamais collecté de fonds à quelqu'un qui n'avait pas de certificat de solliciteur, ce qui visiblement ne l'a pas empêché de solliciter. Puis ça, j'imagine que ça ne vous dérange pas trop.

M. le Président, le résultat de ça, le résultat de ça, c'est que M. Bartlett a été nommé au conseil d'administration de la CSST, ce qui lui a permis, semble-t-il, de flouer les Québécois de plusieurs centaines de milliers de dollars. Son influence comme collecteur de fonds non officiel au Parti libéral lui a permis de nommer, par exemple, un Marc-André Fortier à la SIQ, ce qui lui a permis d'empocher un autre quelques centaines de milliers de dollars. Donc, le bénévolat, pour M. Bartlett, c'est payant.

M. le Président, est-ce que le premier ministre peut enfin nous dire quels sont ses véritables liens avec la famille Bartlett?

• (10 h 30) •

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Oui, M. le Président. Le premier ministre a eu l'occasion de répondre à cette question hier, question qui arrive à la fin d'un exposé d'une minute où notre collègue s'est transformé en Columbo de l'UPAC et nous a fait la description de ce qu'il considère, lui, une allégation devenue des preuves, des faits, et une condamnation par association avec à peu près tout le monde et par anticipation, parce qu'il aurait fallu tout savoir ça il y a huit ans, alors que les informations sont connues depuis un an. Alors, on a un Columbo qui fait de la culpabilité par association et par anticipation. Alors, devant tout ça, peut-être que je lui conseillerais de réitérer sa confiance dans nos institutions comme celle de l'UPAC et ne pas mêler le politique avec le policier, M. le Président.

Le Président : M. le leader du gouvernement, je vous rappelle qu'on doit nommer les membres de cette Assemblée par leur titre. M. le député de La Peltrie, en complémentaire.

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, j'ai confiance en nos institutions, c'est au Parti libéral que je n'ai pas confiance.

M. le Président, les preuves, elles ont été rendues publiques. Je dis ça pour le bénéfice du bouclier humain du premier ministre, qui devrait peut-être — peut-être — pour une fois, prendre cette question-là au sérieux, considérer que c'est extrêmement grave, ce qui se passe, se lever et expliquer aux Québécois quels sont ses liens à lui avec la famille Bartlett.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : ...il a déjà répondu : M. Bartlett était un bénévole. Ceci étant, notre collègue continue et il dit : Moi, je n'ai pas besoin de savoir ce que l'UPAC fait. Moi, je suis ici, à l'Assemblée nationale, et je peux m'arroger les pouvoirs de l'UPAC. Dans une semaine où on est en train de se dire... Je pense qu'on a fait même des motions pour dire que le politique devait donner un espace au policier, il fallait éviter que le politique se mêle des affaires policières. Il me semble même qu'on a voté une motion là-dessus. Alors, je suis étonné qu'aujourd'hui on se dise : Ah! il faut absolument qu'on mène une enquête policière ici, à l'Assemblée nationale, il y en a une, enquête, elle se tient en ce moment. Selon l'UPAC, ils sont en train de la compléter.

Le Président : En terminant.

M. Fournier : Par la suite, ça ira au DPCP. Laissons nos institutions faire leur travail.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : On ne fait pas des enquêtes, on veut juste savoir. On veut juste savoir parce que c'est très évolutif, le rôle de M. Bartlett. Plus on creuse, plus on se rend compte que c'était quelqu'un, effectivement, de... Comment il disait ça, Marc-André Fortier? De pesant au Parti libéral. Plus on fouille, plus on en apprend.

Pourquoi le premier ministre lui-même — lui-même — ne se lève pas pour rassurer la population? S'il n'y en a pas, de lien, pourquoi il ne se lève pas pour dire : Il n'y a en pas, de lien? C'est-u parce que, dans le fond, il y en a?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Non, il a répondu : Il a été bénévole le jour de l'élection. Alors, il a répondu, et là...

Des voix : ...

M. Fournier : Non, ça ne vous tente pas. Et là, M. le Président, quand...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Fournier : ...le politique veut faire des enquêtes...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Quand le politique veut faire des enquêtes policières, ils choisissent les éléments qu'ils veulent bien prendre pour arriver à la condamnation qu'ils ont déjà faite avant même d'avoir pu savoir ce qui s'était passé. C'est à ça qu'on assiste aujourd'hui. C'est pour ça que, quand je prends la parole, vous entendez des voix s'élever, parce qu'ils veulent choisir des éléments dont on n'a absolument aucune preuve. Mais il y a du monde responsable pour ça, et ils font les enquêtes. Et c'est bien que l'UPAC fasse son travail. Et, s'il y a des gens qui ont à être condamnés, qu'ils le soient, condamnés, dans le respect de notre société et en se disant que la politique n'a pas à se mêler des affaires policières.

Le Président : En terminant. Principale, Mme la députée de Duplessis.

Projet d'optimisation des laboratoires de biologie médicale

Mme Lorraine Richard

Mme Richard : Merci, M. le Président. M. le Président, est-ce qu'il est normal qu'à Sept-Îles l'analyse des biopsies de cancer du sein, nos spécimens en pathologie soient envoyés dans neuf centres différents au Québec plus un centre privé en Ontario, ce qui engendre, M. le Président, des délais déraisonnables?

Cette situation, d'ailleurs, a été dénoncée par une chirurgienne, une gynécologue. Même la directrice des services professionnels, M. le Président, a dit ceci : «Quand tu négocies des pièces au jour le jour, [...]c'est qu'il y a clairement un problème.» Une patiente a témoigné du calvaire qu'elle a enduré.

Le ministre, lui, nous a dit, il en a rajouté : «En ce qui me concerne, il n'y a pas de dégradation [de services].» M. le Président, pour le ministre, deux mois d'attente pour savoir si vous avez un cancer du sein ou non, ce n'est pas une dégradation du service.

Ce matin, M. le Président, je demande au ministre de la Santé d'assumer ses responsabilités et de me dire quand je vais avoir pour ma population un service fiable, sécuritaire, efficace.

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Alors, M. le Président, la situation qui existe à Sept-Îles est une situation qui existe depuis longtemps. Et je rappellerai à la députée de Duplessis que cette situation-là était en vigueur lorsqu'ils étaient au pouvoir, et il semble que ça n'ait pas indisposé personne au Parti québécois. Mais quelle était la situation, M. le Président, qui est la même qu'aujourd'hui, sauf qu'il y a un petit accrochage actuellement? Pourquoi? À Sept-Îles, M. le Président, il n'y a pas de pathologiste depuis plusieurs années, et l'hôpital, comme maintenant le CISSS, a développé, mis en place un corridor de services avec Rimouski, et ce corridor-là était en place et était fonctionnel à la satisfaction de tout le monde depuis de nombreuses années. Cette situation-là existait sous le Parti québécois. Récemment, il y a eu un départ, il y a eu un problème dans le corridor de services avec Rimouski. Il y a eu des aménagements qui ont été trouvés avec d'autres centres hospitaliers. Au bout de la ligne, M. le Président, les rapports d'analyse de pathologie arrivent correctement et avec la précision requise à Sept-Îles...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...M. le Président, et ça va continuer comme ça...

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Duplessis.

Mme Lorraine Richard

Mme Richard : M. le Président, là, présentement, on gère à la pièce, c'est des délais déraisonnables. Savez-vous quoi? On ne gère pas par priorité, on gère par code postal, tout dépendant de l'endroit d'où vous venez. On n'en a pas, de corridor de services.

Puis je vais rappeler au ministre actuel de la Santé, là, qu'il est là ça fait quand même un petit bout, ça fait qu'arrêtez de nous mettre ça sur le dos, là, au Parti québécois, là. Ça fait depuis 2015 qu'on n'a plus une entente de corridor de services, je suis au courant de la situation, M. le ministre. Réglez le problème, c'est votre responsabilité.

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Alors, on va quand même rappeler les faits, M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! La question a été posée dans l'ordre, et on va entendre la réponse maintenant.

M. Barrette : Je comprends que la députée de Duplessis ne veuille pas qu'on rappelle leur responsabilité, et c'est normal, au Parti québécois, on n'aime pas ça. Mais la réalité, M. le Président, est qu'aujourd'hui, la pathologie étant un examen, M. le Président, pour lequel les rapports prennent toujours un certain temps, c'est normal, les prélèvements en pathologie doivent subir des techniques qui prennent un certain temps. Quand il y a des urgences, par exemple, M. le Président, il y a en place, au moment où on se parle, là, là, maintenant ce que l'on appelle la télépathologie. Une personne à Sept-Îles, M. le Président, qui se fait opérer et qui a besoin d'une réponse immédiate, elle l'a, elle l'a, c'est immédiat.

Le Président : En terminant.

M. Barrette : Maintenant, pour les autres examens, M. le Président, ce sont des délais qui sont les mêmes...

Le Président : En deuxième complémentaire, Mme la députée de Duplessis. En vous invitant à vous adresser à la présidence.

Mme Lorraine Richard

Mme Richard : M. le Président, deux mois d'attente pour savoir si vous avez un cancer du sein, là, ce n'est pas normal. On a passé plusieurs ministres — je vais le rappeler à ce gouvernement — de la Santé. Est-ce qu'on va attendre un autre ministre libéral parce qu'il va être dégommé à un moment donné puis que c'est là que le problème va se régler? Le ministre de la Santé actuel, qui est toujours au-dessus de ses affaires puis qui essaie toujours de ramener ça à des affaires du gouvernement du Parti québécois, là, qu'il assume donc ses responsabilités. Ce n'est pas parce qu'on vient d'une région éloignée qu'on veut être géré pour nos pièces en pathologie par un code postal, voyons donc! Vous allez où, M. le ministre?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Barrette : Optilab qui...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Barrette : ...sera ainsi mieux équipé pour faire face aux [importants] défis qui nous interpellent en santé, notamment l'éclosion [technologique] des services diagnostiques...» C'est vous autres, ça, décembre 2013. Et le chef de l'opposition doit être au courant parce que, le courriel, il y a Mme Huot et Mme Amyot, qui sont actuellement son attachée de presse et sa chef de cabinet.

Vous avez mis ça en place, c'était bon pour vous autres, ce n'est pas bon aujourd'hui. C'est quoi que vous voulez à Noël exactement, là?

Des voix : ...

Le Président : Ça va, ça va, ça va, merci. S'il vous plaît! M. le leader de l'opposition.

M. Bérubé : M. le Président, j'aimerais que le ministre puisse déposer le document auquel il a fait référence.

Le Président : M. le ministre, voulez-vous faire le dépôt du document?

M. Barrette : M. le Président, ça va me faire plaisir de déposer le document.

Document déposé

Le Président : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt? Consentement pour le dépôt? Consentement pour le dépôt? Alors, on dépose.

M. Barrette : Alors, je dépose officiellement le courriel...

Le Président : Ça va. Ça va, vous le déposez. Principale, Mme la députée de Gouin.

Des voix : ...

Le Président : Je suis debout, il ne peut pas... quand même qu'il parlerait. Mme la députée de Gouin, c'est à vous la parole en principale.

• (10 h 40) •

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Il n'y a qu'une personne ici qui a le droit de parole au moment où on se parle, et c'est Mme la députée de Gouin. Mme la députée de Gouin, nous vous écoutons.

Bilan économique et social du gouvernement

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. D'autant plus que, ce matin, on est quand même nombreuses et nombreux a être en état de choc, un candidat à la présidence des États-Unis qui répand la division et la haine des femmes et des minorités a été élu. Ce vote d'une grande partie des travailleuses et travailleurs porte un message, ils en ont assez des élites politiques corrompues, déconnectées du peuple, antidémocratiques. Plusieurs croient que le nouveau président va les débarrasser de ces élites politiques comme un sauveur.

Au Québec même, de plus en plus de gens, on le sait, sont cyniques et désabusés face à la classe politique. Ils savent qu'il y a eu tellement de corruption et de collusion entre des partis gouvernementaux et des entrepreneurs avides de profit rapide. On porte ici, en cette Chambre, une grande responsabilité vis-à-vis le peuple québécois.

Ma question au premier ministre est la suivante : Est-il prêt à prendre tous les moyens à sa disposition pour cesser de fuir ses responsabilités en invoquant sans cesse l'UPAC et pour rendre l'argent mal acquis qui a servi à financer les campagnes électorales du Parti libéral?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, il faudrait quand même revenir à la base de la question, qui est fort pertinente, le résultat de l'élection américaine d'hier, qui, à mon avis, bien au-delà de la question purement partisane, démocrate ou républicain, est un signal de la population américaine. Et je crois qu'on entend également ces voix chez nous par rapport à la mondialisation, par rapport à l'impression que certains segments de la population n'en reçoivent pas les bénéfices attendus. Il faut entendre ce signal-là et agir surtout, surtout, oui, dans le sens que la collègue indique, et elle conviendra avec moi qu'il y a de nombreuses actions, depuis plusieurs années, qui ont été mises en place et qui, je crois, ont considérablement assaini les choses, mais surtout pour adapter notre population, adapter notre économie à cette économie qui est complètement changeante et instable, surtout pour les prochains mois.

Alors, je m'engage à participer à cette discussion, notamment sur l'emploi, sur la main-d'oeuvre. Il y aura un rendez-vous sur la main-d'oeuvre, il y aura une journée très bientôt où on va faire le premier contact avec les partenaires, il y aura un rendez-vous au début 2017. Le plus grand défi économique du Québec actuellement, c'est la démographie, la disponibilité et la formation de la main-d'oeuvre. C'est comme ça qu'on doit répondre aux défis de la mondialisation, en ayant une économie toujours plus moderne, toujours plus innovante, toujours plus adaptée au nouvel environnement. C'est ça, la véritable réponse.

Sur les questions de corruption, il n'y a aucun doute que les actions en place étaient les bonnes. Il faudra continuer à être vigilants, on va continuer à l'être, mais on n'ira pas, je crois, nulle part que... Ce que nous avons fait au Québec depuis quelques années, souvent à l'unanimité dans cette Chambre, a considérablement amélioré les choses, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Il n'y a pas que la corruption, M. le Président. Quand les gens savent que ce gouvernement nage dans les surplus, mais que les gens, eux, ils doivent se contenter d'écoles délabrées, de soins de santé déficients, de listes d'attente en maintien à domicile, quand même les intervenantes des milieux communautaires commencent à éprouver des problèmes de détresse psychologique liée à leur surcharge de travail, je demande au premier ministre s'il ne craint pas que cette fatigue, ce désespoir peuvent, ici comme ailleurs, amener des personnes à choisir des solutions sociales et politiques populistes et désastreuses pour l'avenir de la société québécoise.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, il n'y a jamais eu autant de Québécois au travail qu'il y en a actuellement. Il y a un rythme de création d'emplois qui est régulier. La meilleure façon de lutter contre la pauvreté et l'exclusion, c'est de s'assurer que les gens reçoivent de bons emplois. Et qui crée des emplois? Ce sont nos entrepreneurs. Quand les entrepreneurs créent-ils ou créent-elles de l'emploi? Quand ils ou elles investissent. Quand investissent-elles? Quand elles ont confiance dans l'environnement fiscal et économique.

C'est notre rôle, comme gouvernement, de donner cet environnement par une saine gestion des finances publiques, oui, avec, on l'a vu, des surplus. Il faut faire attention, il n'est pas dit que ces surplus vont se répéter. Mais on notera — et je pense que la députée le notera — qu'il y a eu immédiatement investissement en éducation, très bientôt en santé, dans les infrastructures. J'ai inauguré une nouvelle école récemment dans la région, à Sainte-Brigitte-de-Laval...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...et on va continuer à le faire, M. le Président, très concrètement pour les gens.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Le premier ministre me parle d'emplois, M. le Président. Je vais lui en parler, d'emplois, moi. Parmi les personnes qui habitent au Québec, qui sont des citoyennes et des citoyens du Québec, il y a les personnes de diverses origines, des personnes venues d'ailleurs pour tenter d'améliorer leur vie. Le premier ministre sait fort bien que, malgré tous les discours lénifiants de son gouvernement, les personnes immigrantes ont un taux de chômage plus élevé, occupent des emplois précaires qui ne répondent pas à leurs qualifications.

Ma question est la suivante : Quand est-ce que ces personnes-là vont vraiment pouvoir améliorer leur sort?

Le Président : M. le premier ministre.

Accès aux soins de santé dans le Centre-du-Québec

M. Couillard : Excellente et importante question, M. le Président. Le principal défi économique du Québec, c'est la démographie, bien sûr en quantité parce qu'on a une population active qui a cessé de croître, mais également en termes de formation et d'adaptation à l'environnement économique, et particulièrement pour la main-d'oeuvre venue de la diversité, la main-d'oeuvre immigrante. Et paradoxalement ce sont des immigrants francophones qui sont plus affectés par le chômage que les immigrants d'autres langues, M. le Président, c'est quand même un phénomène sur lequel il faut se pencher qui nous amène à nous poser de sérieuses questions sur notre société elle-même. Alors, on sait que le plan de la ministre de l'Immigration a été fort bien reçu. On a dit dans plusieurs cercles : C'est le bon plan, c'est la bonne façon de gérer l'immigration. On vient d'ajouter des investissements pour la francisation, investissements importants.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : On va continuer à travailler pour la reconnaissance des compétences et l'intégration en emploi, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Merci, M. le Président. Le ministère de la Santé vient d'annoncer aux patients de Drummondville qui sont atteints d'un cancer des poumons qu'ils devront maintenant se faire soigner à l'extérieur de la région du Centre-du-Québec. Environ 40 patients atteints d'un cancer devront maintenant faire deux heures de voiture aller-retour pour se faire soigner à Trois-Rivières. J'ai parlé avec le maire ce matin, il est très inquiet de la situation. Le médecin qui traite les patients est profondément choqué de cette décision inhumaine. Depuis avril dernier, c'est 175 patients qui se sont fait opérer à Drummondville et 254 à Victoriaville.

Comment le ministre de la Santé peut approuver cette décision de couper les chirurgies des poumons à Drummondville? Et est-ce que d'autres chirurgies pourront... voyons! Est-ce que d'autres chirurgies pour le cancer seront aussi coupées à Drummondville et Victoriaville?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Ceux qui nous écoutent, M. le Président, quand on arrive à faire de la politique au salon bleu en prenant des situations du réseau de la santé et en les montant en épingle sans en avoir la connaissance doivent, aujourd'hui...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Barrette : ...doivent, aujourd'hui, M. le Président, être vraiment déçus. Et, dans la catégorie cynisme, là, vous avez tous les oscars. M. le Président, là, M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Barrette : ...la réalité, elle est très simple, dans le... Écoutez ça, vous allez apprendre quelque chose. Sur le sujet du cancer, M. le Président, il est archidémontré que les meilleurs soins sont donnés et obtenus lorsque les gens qui les donnent ont l'expertise, qui, elle, s'acquiert et se maintient par le volume. La Direction québécoise du cancer a choisi avec raison, science à l'appui, de faire en sorte que les patients atteints de cancer du poumon et d'autres cancers soient dirigés pour être entre les mains des gens les plus expérimentés, qui vont leur donner les meilleurs soins. C'est ça, le rôle d'un gouvernement, M. le Président, faire en sorte que la population...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...ait les meilleurs soins. Encore faut-il l'expliquer et de ne pas...

Le Président : En complémentaire, M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui. M. le Président, le ministre est vraiment dans une bulle, là. Ce qu'il nous dit ce matin, là, c'est que les patients à Drummondville, on va les emmener à l'extérieur de Drummondville, de la région du Centre-du-Québec. Encore une fois, on en veut à la région Centre-du-Québec, et puis est-ce que le ministre peut, aujourd'hui, prendre la décision... Ce qu'il nous dit, c'est qu'à Drummondville la médecine n'est pas bonne, le médecin, il n'est pas bon, on va les envoyer à l'extérieur. Est-ce que le ministre va changer cette décision?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : M. le Président, j'ai clairement exposé la situation. Prenons un cas à contrepied : Est-ce que notre collègue, pour Drummondville, va nous demander de transférer l'institut de cardio à Drummondville pour qu'on fasse un pontage coronarien par année à Drummondville? La réponse est, évidemment, non. Pourquoi, par exemple, l'institut de cardio existe-t-il? Parce qu'on met dans les mains d'experts une concentration, une masse critique de cas pour offrir les meilleurs soins possible aux personnes. Qu'est-ce qui intéresse la deuxième opposition, le populisme ou le bien des patients?

Le Président : En terminant.

M. Barrette : C'est ça, la question, M. le Président.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : ...il nous prête des intentions. Il devrait arrêter de jouer au clown puis répondre à la question, à savoir pourquoi...

Le Président : Ça va, ça va, ça va. Je comprends. Abus de langage, là, ici, M. le leader du deuxième groupe d'opposition. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Juste, avec gentillesse, si notre collègue pouvait retirer ses propos, il a été... Je pense qu'il s'est couché un petit peu tard hier soir.

Le Président : On s'est tous couchés un petit peu tard hier soir. Mais je vais demander à M. le député de Johnson, en complémentaire, de poser sa question.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Oui. M. le Président, la décision de couper les chirurgies du cancer des poumons à Drummondville est un autre exemple de la centralisation des services de santé au détriment de la proximité. Et d'ailleurs, dans le Centre-du-Québec, d'autres services de santé seront bientôt coupés. En effet, en janvier prochain, on va couper six services à l'hôpital de Nicolet. Il y a aussi le projet Optilab qui vient frapper de plein fouet les hôpitaux de Victoriaville et de Drummondville.

Alors, ma question, M. le Président, c'est : Pourquoi le gouvernement s'acharne-t-il à couper les soins de santé dans le Centre-du-Québec?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

Grève des juristes de l'État

M. Barrette : M. le Président, puisqu'on s'adresse, évidemment, à la population d'une circonscription électorale en élection, je vais m'élever au-dessus du débat, M. le Président, pour répéter ce que j'ai dit. Il y a des décisions qui sont prises au Québec par la direction québécoise de la lutte contre le cancer basées sur des faits et qui veulent que les meilleurs soins sont donnés lorsqu'il y a une masse critique de cas entre les mains d'experts...

• (10 h 50) •

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...ce qui justifie et explique la raison de la décision qui a été prise...

Le Président : Principale, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Nicole Léger

Mme Léger : Les avocats et les notaires de l'État sont en grève depuis le 24 octobre. Les impacts se faisaient déjà bien sentir après seulement une semaine : un retard dans la mise en oeuvre de 14 projets de loi et de 58 projets de règlement, on reporte 400 causes devant les tribunaux. C'est toute l'administration gouvernementale qui est freinée.

Ça fait trois semaines qu'ils sont dehors, dans la rue, à lancer un appel au gouvernement, et celui-ci fait la sourde oreille. Le Barreau du Québec est vivement préoccupé par les répercussions occasionnées par le conflit de travail opposant le gouvernement aux avocats et notaires juristes de l'État.

Les représentants des juristes de l'État sont présents dans nos tribunes aujourd'hui, va-t-il les rencontrer? Le gouvernement va-t-il les écouter, les ramener à la table des négociations et examiner sérieusement leurs demandes sur le régime de négociation?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci, M. le Président. En effet, la collègue députée de Pointe-aux-Trembles a tout à fait raison. Je suis entièrement d'accord avec tout ce que vous avez dit, retournons à la table de négociation. Nous sommes prêts, la table est ouverte, nous n'attendons que nos collègues pour qu'ils viennent à la table, ils le savent.

Le Président : Alors, ça met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, puisqu'il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis, et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation, je vais reconnaître un membre formant l'opposition officielle et je cède la parole à Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, Mme la Présidente. Alors, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de La Peltrie et le député de Mercier, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale s'indigne des allégations de fraudes commises à la Société immobilière du Québec entre 2003 et 2012;

«Qu'elle exige du gouvernement du Québec le dépôt à l'Assemblée nationale, d'ici le 11 novembre 2016, du rapport juricomptable commandé par la Société immobilière du Québec sur la vente d'immeubles, ainsi que tout rapport d'enquête interne à ce sujet;

«Que l'Assemblée nationale donne le mandat au Vérificateur général du Québec de faire une vérification de l'optimisation des ressources liée à la vente d'actifs par la Société immobilière du Québec entre 2003 et 2012;

«Que le Vérificateur général fasse tout en son pouvoir pour remettre son rapport à l'Assemblée d'ici le 7 février 2017.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la députée. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.

Maintenant, je vais reconnaître un membre du deuxième groupe d'opposition...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Un peu de silence, s'il vous plaît, car M. le député de Masson voudrait pouvoir lire sa motion. M. le député.

Dénoncer l'autorisation de la construction d'un aéroport à
Mascouche et demander au gouvernement fédéral de
prendre acte de l'opposition à ce projet

M. Lemay : Alors, Mme la Présidente, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le député de Terrebonne et la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement fédéral de prendre acte de l'opposition des citoyens et des élus locaux et dénonce l'autorisation émise par Transports Canada pour la construction d'un nouvel aéroport à Mascouche à 2 kilomètres de l'actuel site.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, merci, M. le député. Maintenant, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Tanguay : Consentement sans débat.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il y a consentement sans débat. M. le leader du deuxième groupe de l'opposition.

M. Bonnardel : Mme la Présidente, j'aimerais que la motion soit envoyée au ministre des Transports à la Chambre des communes.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Est-ce que vous aviez une intervention, M. le leader?

M. Bérubé : Nous demandons un vote par appel nominal, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien.

Nous allons passer au vote. Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 55)

(Reprise à 10 h 56)

Féliciter les lauréats des Prix du Québec

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, très bien, nous allons passer au vote suite à la motion de M. le député de Masson, qui était conjointement présentée avec le député de Terrebonne et la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques :

Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lemay (Masson), M. Lamontagne (Johnson), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Jolin-Barrette (Borduas).

M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão (Robert-Baldwin), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois (Soulanges), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Fortin (Sherbrooke), Mme St-Pierre (Acadie), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Ouellette (Chomedey), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Drolet (Jean-Lesage), Mme Vallières (Richmond), M. Rousselle (Vimont), M. Iracà (Papineau), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Auger (Champlain), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre).

M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Richard (Duplessis), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Therrien (Sanguinet), M. Gaudreault (Jonquière), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), Mme Ouellet (Vachon), M. Traversy (Terrebonne), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).

Mme David (Gouin), M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, y a-t-il des députés contre cette motion? Des abstentions?

Alors, M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour : 105

Contre : 0

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, cette motion est adoptée. Oui, M. le leader adjoint du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : ...que la motion soit envoyée, donc, au ministre des Transports de la Chambre...

• (11 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, c'est très bien, cette motion sera transmise au ministre des Transports du Canada.

Maintenant, pour la prochaine motion, je vais reconnaître un membre du groupe formant le gouvernement et je cède la parole à M. le ministre de la Culture et des Communications.

M. Fortin (Sherbrooke) : Mme la Présidente, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la ministre de l'Économie, de la Science et de l'Innovation, la députée de Vachon, la députée d'Iberville et la députée de Gouin :

«Que l'Assemblée nationale félicite les lauréates et lauréats des Prix du Québec 2016 dans les domaines de la culture et de la science;

«Qu'elle reconnaisse leur contribution remarquable à l'avancement de notre société dans ces domaines;

«Qu'elle souligne leur parcours exceptionnel et leur brillante carrière, eux qui, par leur créativité et leur savoir-faire, sont des modèles dans leur discipline.»

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Tanguay : Mme la Présidente, nous proposons de l'adopter sans débat.

Procéder à des consultations particulières
sur le projet de loi n° 113

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, très bien. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Maintenant, pour la prochaine motion sans préavis, je reconnais Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec la députée de Taillon et le député de Lévis :

«Que l'Assemblée nationale remercie les infirmières de la salle d'accouchement du CHU Sainte-Justine, qui ont la confiance et le respect de leur direction, d'avoir sonné l'alerte afin que le public apprenne que les compressions des dépenses ont engendré une dégradation de la qualité des soins, une augmentation des erreurs dans les interventions médicales et des risques sérieux pour la sécurité des [patients et patientes];

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de protéger les [lanceurs] et [les lanceuses] d'alerte, dans le domaine de la santé comme dans tout autre [domaine] public, lorsque celles et ceux-ci s'adressent aux journalistes pour dénoncer les atteintes à l'intérêt public;

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement que les ressources humaines et financières soient déployées afin que les infirmières puissent faire convenablement leur travail et assurer un service de qualité et sécuritaire pour les [patients et patientes], comme s'y attend la société québécoise.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la députée. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.

Alors, y a-t-il d'autres motions sans préavis? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Mme la Présidente, je sollicite le consentement pour présenter une deuxième motion, il s'agit des consultations sur le projet de loi n° 113 de ma collègue la ministre de la Justice.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui. Alors, très bien. Puisqu'une motion sans préavis a déjà été présentée par le groupe parlementaire formant le gouvernement, je demande un consentement pour déroger de l'article 84.1 de notre règlement afin de permettre la lecture d'une autre motion. Il l'a déjà lue, c'est ça? Alors, y a-t-il consentement? Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Ah! oui, allez-y.

M. Tanguay : Alors, Mme la Présidente, je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que la Commission des institutions, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 113, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives en matière d'adoption et de communication de renseignements, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques, les 22, 23 et 24 novembre 2016, à la salle du Conseil législatif;

«Qu'à cette fin, elle entende les organismes suivants : les directeurs de la protection de la jeunesse/directeurs provinciaux, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, la Fédération des parents adoptants du Québec, le Mouvement Retrouvailles, l'Association des parents pour l'adoption québécoise, l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, les Femmes autochtones du Québec, le Grand Conseil des Cris[...] — Administration régionale crie, la Société Makivik et Régie régionale de la santé et des services sociaux du Nunavik, la Commission de la santé et des services sociaux des premières nations du Québec et du Labrador, le Conseil cri de la santé et des services sociaux de la Baie-James, M. Alain Roy, signataire du rapport Pour un droit de la famille adapté aux nouvelles réalités conjugales et familiales, Me Carmen Lavallée, signataire du rapport Pour une adoption québécoise à la mesure de chaque enfant, le Barreau du Québec, la Coalition des familles homoparentales, la Confédération des organismes familiaux du Québec, le Protecteur du citoyen, l'Association des avocats en droit familial, la Chambre des notaires du Québec [et] M. André Desaulniers;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 6 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 30 secondes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 2 minutes 30 secondes au deuxième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé des organismes soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 17 minutes 30 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes 30 secondes pour l'opposition officielle et 7 minutes pour le deuxième groupe d'opposition — Mme la Présidente;

«Que la ministre — finalement — [responsable] de la Justice soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : ...nous sommes prêts à donner notre consentement, mais je veux que la présidence soit informée que nous souhaitions entendre les signataires du rapport Pour un droit de la famille adapté aux nouvelles réalités conjugales et familiales ainsi que du rapport Pour une adoption québécoise à la mesure de chaque enfant... soient invités, ce que le gouvernement nous a refusé, mais nous donnons notre consentement.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Un instant!

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, un instant. Alors, vous voulez prendre la parole, M. le leader adjoint? Allez-y.

M. Tanguay : Avant de le modifier, j'aimerais juste le réentendre.

Une voix : ...

M. Tanguay : Oui.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Allez-y.

M. Bonnardel : ...à nos échanges avec le cabinet du leader, nous souhaitions entendre, donc, les signataires du rapport Pour un droit de la famille... adapté, pardon, aux nouvelles réalités conjugales et familiales ainsi que du rapport Pour une adoption québécoise à la mesure de chaque enfant... soient invités, donc : Me Marie-Josée Brodeur, Pre Dominique Goubau, Me Suzanne Guillet, Me Christiane Lalonde, Me Jean Lambert, Pre Céline LeBourdais, Mme Anne Roberge, Pre Marie-Christine Saint-Jacques et Me Nour Salah, Mme Marie-Josée Dufour, anthropologue, Me Nicole Dufour, Me Denise Gervais, Me Marie-Camille Noël, M. Jean-Marc Potvin et Mme Andrée Sévigny.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien. J'imagine que vous pourrez discuter de cette situation hors parquet.

Avis touchant les travaux des commissions

Je vous demande maintenant : Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Alors, très bien, nous en sommes maintenant à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions, et je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente. J'avise cette Assemblée que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 16 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup. Bien, pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May, en séance de travail, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, afin de préparer l'audition de la Régie du logement sur sa gestion administrative, ses engagements financiers et en suivi du chapitre 4 du rapport du Vérificateur général du printemps 2016, intitulé Régie du logement : Traitement des demandes; en audition publique, de 15 heures à 18 heures, afin d'entendre la Régie du logement; puis en séance de travail, de 18 heures à 18 h 30, afin de statuer sur les observations, les conclusions et les recommandations à la suite de cette audition.

Je vous avise également que la Commission de l'économie et du travail se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 11 h 30 à 12 h 30, à la salle RC.161, afin de statuer sur le projet de rapport et déterminer, s'il y a lieu, les observations, les conclusions et les recommandations concernant le processus ayant mené à la vente des actions de RONA par Investissement Québec.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Maintenant, à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vais céder la parole à M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bérubé : Mme la Présidente, après préavis auprès du bureau du leader du gouvernement, je reviens aujourd'hui sur le projet de loi n° 595, Loi visant à protéger l'accès aux établissements où se pratiquent des interruptions volontaires de grossesse, déposé par ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve.

Hier, le leader adjoint m'a indiqué, sur mes questions sur ce projet de loi n° 595 — je le cite : «Et ça, c'est la même réponse, la même nature de réponse que j'avais donnée le 26 octobre dernier et, si d'aventure je devais me relever dans une semaine ou dans deux, ce sera exactement la même nature de réponse, M. le Président — hier — je ne vous surprendrai pas.»

Bien, la réponse du leader adjoint du gouvernement, elle va, selon nous, à l'encontre de l'esprit du communiqué de presse du 12 juin 2015 du leader du gouvernement et qui dit que le leader du gouvernement «a insisté sur l'esprit de collaboration entre les différents partis politiques représentés à l'Assemblée nationale. "Les Québécois souhaitent un parlementarisme inclusif et rassembleur, qui fait une place à tous les courants politiques, au bénéfice de l'intérêt supérieur de la population."»

Hier soir, je vous le confirme, après vérification, il n'y a pas eu de travaux au salon bleu, et seule une commission parlementaire siégeait. Donc, nous aurions pu prendre ce temps pour avancer les travaux sur le projet de loi n° 595. Est-ce que le leader adjoint a une réponse différente pour nous aujourd'hui? Est-ce que le gouvernement va appeler le projet de loi n° 595, qu'il avait lui-même applaudi lors de son dépôt?

• (11 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, le leader de l'opposition officielle sera heureux de constater que j'ai de la suite dans les idées. Et, conséquent avec ce que j'ai dit le 26 octobre, hier et aujourd'hui — c'est un projet de loi qui interpelle plusieurs ministres — j'entends et je constate qu'il y a des échanges d'information, alors je les invite à poursuivre. Alors, je n'aurai pas d'autre élément à soumettre. Merci.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, une courte intervention.

M. Bérubé : ...je vais prendre les mots du leader adjoint comme quoi que ça avance, je vais prendre pour acquis que ça avance, mais je veux seulement l'informer, informer cette Chambre — et c'est important de l'indiquer — que nous sommes prêts à aller de l'avant avec l'étude du projet de loi et qu'on serait prêts à entendre les groupes suivants — puis je vais terminer là-dessus, Mme la Présidente, avec votre mansuétude habituelle : la clinique Fémina, la clinique l'Alternative, la Clinique Morgentaler, Action Canada for Sexual Health and Rights, Association des obstétriciens et gynécologues du Québec, Centre de santé des femmes de la Mauricie, Centre de santé des femmes de Montréal, Clinique des femmes de l'Outaouais, Comité de vigilance IVG du Québec, Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec, CSN, CSQ, APTS, Fédération des femmes du Québec, Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, Fédération des médecins spécialistes du Québec, MQRP, ROME, AMQ, Fédération du Québec pour le planning des naissances, Fédération nationale de l'avortement, NAF Canada et, enfin, Campagne Québec-Vie, qui sont tous impatients de connaître les intentions législatives...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, une fois de plus, nous vous invitons à discuter entre vous pour la suite des choses. Et je vous rappelle que ce n'est pas à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée que l'on fait ce genre de déclaration. Vous savez très bien que vous pouvez négocier. Vous avez beaucoup de temps pour négocier ce genre de discussion et avoir ce genre d'échange et de discussion.

Affaires du jour

Maintenant, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Je vous demanderais, s'il vous plaît, Mme la Présidente, d'appeler l'article 28.

Projet de loi n° 70

Adoption

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le ministre. À l'article 28 du feuilleton, M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale propose l'adoption du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi. Et, sans plus tarder, je vais céder la parole à M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. François Blais

M. Blais : Vous êtes bien gentille, Mme la Présidente. Alors, je salue tous les collègues ici présents aujourd'hui.

Il y a un an presque jour pour jour, nous procédions au dépôt du projet de loi n° 70, la Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi. Un an plus tard, nous sommes prêts à procéder à l'adoption de ce projet de loi. Et la route, bien sûr, a été un peu longue, mais sincèrement je crois qu'elle a été fructueuse, parce qu'elle nous a permis, malgré tout, malgré les longueurs, elle nous a permis, je crois, d'améliorer grandement le projet.

Comme vous le savez, les changements proposés sont complexes et touchent à la fois l'emploi, l'économie et l'aide aux personnes et aux familles, des gens d'action qui sont, pour nous, interreliés et poursuivent un même objectif, celui d'améliorer la qualité de vie de l'ensemble des Québécoises et des Québécois, indépendamment de leur statut. C'est précisément à cet objectif que répond le projet de loi.

Grâce aux éléments proposés dans le projet de loi, il y aurait une meilleure concertation entre les services d'emploi, qui identifient les besoins de main-d'oeuvre, et le réseau de l'éducation, qui doit proposer des programmes de formation mieux adaptés aux réalités du marché du travail. Concrètement, c'est en modifiant le rôle de la Commission des partenaires du marché du travail en matière de stratégie d'emploi et de main-d'oeuvre que nous arriverons à faire travailler ensemble tous les acteurs interpellés par l'adéquation formation-emploi. Pour la première fois, la Commission des partenaires du marché du travail, dont les membres sont issus du milieu entrepreneurial, syndical, communautaire et gouvernemental, aurait les leviers nécessaires pour définir les besoins en développement des compétences de la main-d'oeuvre actuelle mais aussi future.

Je tiens à saluer d'ailleurs les députés de l'opposition qui ont adopté à l'unanimité en commission parlementaire un article qui accorde le droit à la commission de formuler des recommandations au ministère concerné en vue de mieux répondre aux besoins du marché du travail. Cela permettra d'aider nos entreprises, dont certaines peinent à recruter une main-d'oeuvre compétente. Elles auraient ainsi accès à un plus grand bassin de travailleurs formés en fonction de leurs besoins.

Comprenons-nous bien, si les employeurs ne parviennent pas à recruter une main-d'oeuvre qualifiée, ce seront leurs projets de croissance et d'investissement qui ne pourront être réalisés. Cette situation pourrait représenter un frein réel au développement économique du Québec.

Le projet de loi accentuerait également le rôle joué par les entreprises pour l'accueil et la formation de nouveaux employés. De cette manière, les gens qui entrent sur le marché du travail pourraient notamment acquérir des compétences complémentaires en entreprise dans le cadre de stages. La Commission des partenaires du marché du travail est d'ailleurs prête à lancer un programme de stages en entreprise pour lequel elle recevra 10 millions de dollars par année ainsi qu'à offrir des bourses d'attraction, à la hauteur de 2 millions de dollars par année, favorisant le placement en emploi des diplômés dans les professions qu'elle priorise. La commission est prête, mais maintenant il lui faut avoir la possibilité de le faire, la possibilité légale. C'est ce que ce projet de loi lui permettra, bien sûr, de faire lorsqu'il sera en vigueur.

Le projet de loi prévoit également des mesures pour favoriser l'intégration en emploi des personnes plus éloignées du marché du travail. En ce sens, il permettrait de mieux aider les 17 000 personnes qui déposent chaque année une première demande d'aide financière. Nous les accompagnerions de façon systématique et nous effectuerions avec elles les démarches nécessaires pour qu'elles acquièrent des compétences. Nous les soutiendrons également dans leur recherche d'emploi afin qu'elles soient en mesure d'intégrer le marché du travail. Ces démarches seront, bien sûr, réalisées pour le bénéfice des personnes concernées mais, plus largement, profiteront également à l'ensemble des Québécoises et des Québécois en ajoutant des forces vives sur le marché du travail.

Permettez-moi, dans de plus amples détails, de rappeler aux collègues parlementaires ici présents les changements proposés par le projet de loi. D'abord, des modifications seraient apportées à la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et sur la Commission des partenaires du marché du travail et à celle concernant la Loi favorisant le développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre, communément appelée la loi du 1 %. Les modifications qui y sont prévues ont pour but d'élargir le rôle et la portée d'intervention de la Commission des partenaires du marché du travail en matière d'adéquation formation-emploi. Je rappelle qu'elles visent, entre autres, à renforcer le mandat de la Commission des partenaires du marché du travail à l'égard des politiques et orientations stratégiques en matière de main-d'oeuvre et d'emploi, à lui octroyer un nouveau mandat de définir les besoins en développement des compétences de la main-d'oeuvre future, et non pas seulement l'actuelle, en adéquation avec les besoins des entreprises et les perspectives du marché du travail en plus de continuer de s'occuper du développement des compétences de la main-d'oeuvre actuellement en emploi, bien entendu, et à lui accorder le droit de formuler des recommandations aux ministères concernés en vue de mieux répondre aux besoins du marché du travail en matière d'acquisition et de développement des compétences et de leur demander une reddition de comptes concernant ces recommandations.

Il s'agit d'un gain important pour le Québec, puisque les entreprises auraient la possibilité d'investir davantage dans la main-d'oeuvre future. Pour leur part, les participants à ces mesures auraient de meilleures perspectives d'intégration en emploi. Les modifications visent donc, également, à favoriser une meilleure concertation entre la Commission des partenaires du marché du travail, le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, le ministère de l'Économie, des Sciences et de l'Innovation ainsi que le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion.

Par ailleurs, la Commission des partenaires du marché du travail aurait la capacité de prévoir une pondération, à la hausse ou à la baisse, du calcul des dépenses de formation admissibles pour certains types d'activité qu'elle souhaite favoriser. L'ensemble de ces modifications nous permettraient d'avoir un portrait plus juste de la situation du marché du travail et des besoins des employeurs. Ce portrait du marché du travail représenterait un précieux avantage pour tous ceux et celles qui se questionnent sur leur avenir professionnel et les aiderait à mieux orienter leurs choix de carrière et de formation.

Je dois vous dire, Mme la Présidente, que ce sont des modifications qui ont été très bien reçues en commission parlementaire.

L'adoption du projet de loi signifierait également la possibilité de créer le programme Objectif emploi grâce aux changements législatifs qui seraient apportés à la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. Le programme a été longuement, longuement discuté. J'ai une grande confiance en sa légitimité et en la capacité des agents d'aide à l'emploi de soutenir adéquatement les participants.

• (11 h 20) •

Je tiens à rappeler que nous avons adopté, lors de l'étude détaillée du projet de loi en commission parlementaire, pas moins de 43 amendements et sous-amendements. La majorité de ceux-ci ont été proposés par les députés des partis d'opposition ou inspirés par des améliorations qu'ils souhaitaient apporter, et je les en remercie. Nous avons précisé, dans le projet de loi, les personnes visées par le programme. Il s'agit de personnes sans contraintes, aptes au travail, admissibles au programme d'aide sociale et qui ont droit pour la première fois à une aide financière de dernier recours.

Un des amendements adoptés lors de l'étude détaillée consiste à faire le bilan du programme deux ans après sa mise en oeuvre. Par la suite, cette évaluation serait faite à tous les cinq ans afin de s'assurer que le programme répond bien aux besoins.

Chaque année, je le répète, ce sont environ 17 000 personnes sans contraintes qui auraient d'emblée l'opportunité de bénéficier d'un accompagnement personnalisé favorisant leur démarche vers l'intégration à l'emploi. Elles méritent toutes d'accéder au soutien nécessaire pour se qualifier pour un emploi.

Trois types de démarche pourront être entrepris dans le cadre d'un plan d'intégration à l'emploi : la recherche active d'emploi, le développement des compétences et le développement des habiletés sociales. Je tiens à souligner que cette possibilité pour un participant de s'engager dans un des trois parcours a été amenée à la suite de nos échanges en commission parlementaire. Selon le type de démarche convenu, une généreuse allocation de participation de 165 $ ou 260 $ est également prévue. Ce montant s'ajouterait à la prestation de base. Pour le gouvernement, il s'agit là d'un investissement potentiel de 55 millions de dollars par année, et c'est primordial. L'enjeu, c'est le développement de ces personnes. L'enjeu, c'est le développement du capital humain de toutes les Québécoises et des Québécois. Et, oui, s'ils refusent l'aide proposée, les participants risqueraient une pénalité financière pendant une période de temps limitée, en accord avec le principe d'obligation mutuelle de réciprocité. Je crois que c'est un principe qui est bien compris par la population et qui est aussi très bien accepté.

Mais je rappelle que l'objectif est d'amener les gens à développer un projet, leur projet et entreprendre une démarche menant à l'amélioration de leurs conditions de vie par le travail, ce qui passe, dans beaucoup de cas, par le développement des compétences. Il s'agit ici d'un enjeu de participation, avant tout, et non de résultat. Nous n'obligerons aucune personne à atteindre des résultats, de s'engager ou d'atteindre des résultats précis dans un temps donné. Avant tout, ce que nous voulons, c'est que la personne évolue positivement dans un projet qu'elle a défini, bien sûr, avec notre aide.

L'approche que nous avons retenue a été éprouvée ailleurs dans le monde. D'ailleurs, elle fait partie des bonnes pratiques en la matière. Elle réunit les conditions de succès pour assurer le succès d'une stratégie d'activation, d'intégration au marché du travail, selon l'Organisation de coopération et de développement économiques. Il y a trois ingrédients liés à ce succès : une incitation financière au travail ou à l'engagement, une aide par des services publics d'emploi adéquats et une obligation de recherche d'emploi pour les personnes aptes au travail en contrepartie de leur droit à une prestation, assortie de sanctions modérées appliquées de façon stricte, facilement révocables dans le cas de celles qui manquent à leur obligation pour un temps.

Je le rappelle, dans la proposition que nous faisons, le retour des allocations est facile, rapide en cas de manquement ou d'abandon. J'ai déjà eu l'occasion de le dire à quelques reprises, c'est un projet qui est très, très différent de ce que le Parti québécois avait élaboré dans les années 90, où les conséquences financières étaient plus lourdes et surtout elles duraient beaucoup plus longtemps dans le temps, ce qui n'est pas du tout la façon de faire d'Objectif emploi. En effet, dès la remise en mouvement du participant, ce dernier récupère son allocation additionnelle et l'accès au service d'accompagnement dont il a besoin.

L'heure, maintenant, Mme la Présidente, est à l'adoption de ce projet de loi. Si l'Assemblée procède à son adoption, j'entends proposer au Conseil des ministres un projet de règlement afin de mettre en application le programme Objectif emploi. Ces règlements, nous en avons aussi parlé longuement pendant notre commission parlementaire. J'ai présenté nos intentions réglementaires parce que ces règlements quand même étaient assez importants, et donnaient une couleur très, très précise, et expliquaient le fonctionnement, là, concret d'Objectif emploi. On a même accepté, suite aux discussions, là, avec nos collègues, notamment les collègues de l'opposition, d'ajuster certaines intentions réglementaires pour les améliorer, si nécessaire.

Le gouvernement maintenant est prêt à mettre en oeuvre les mesures nécessaires pour permettre une meilleure adéquation entre les compétences de la main-d'oeuvre, les exigences des emplois disponibles ainsi que pour favoriser l'intégration en emploi d'un plus grand nombre de personnes.

La Commission des partenaires du marché du travail est prête à jouer un rôle accru, elle attend, dans ce projet de loi, en fonction des nouvelles responsabilités que lui confère ce projet. Les carrefours jeunesse-emploi sont prêts à recevoir les jeunes primodemandeurs du Québec qui auront besoin de soutien dans le cadre du programme Objectif emploi, particulièrement le Réseau des carrefours jeunesse-emploi du Québec, avec qui le gouvernement a conclu une entente-cadre en avril dernier. Les partenaires externes du ministère bénéficient, depuis cette année et de façon récurrente, de ressources financières additionnelles leur permettant d'offrir les meilleurs services. Un rehaussement de 3,5 % de leur financement a été annoncé au printemps dernier.

Au cours des prochaines années, des centaines de milliers d'emplois devront être comblés, et nous serons prêts à agir pour soutenir tant les travailleuses et les travailleurs que les entreprises. L'essor économique, la prospérité du Québec en dépendent, ainsi que le bien-être de l'ensemble des citoyennes et des citoyens. Je le répète, l'étape que nous franchirons aujourd'hui représente un gain important pour tout le Québec, les citoyens, comme les entreprises. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Maintenant, je me tourne vers M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais pouvoir partager le même enthousiasme que le ministre, mais ce n'est pas mon cas, Mme la Présidente, vous ne serez pas surprise d'apprendre ça. Vous avez quand même suivi des travaux parlementaires à tous égards ici, à l'Assemblée nationale, et vous avez vu que c'était un projet de loi qui a fait couler effectivement beaucoup d'encre, hein, depuis des années... des mois, je veux dire. On pourrait dire «des années», c'est quasiment le cas, hein? On parle d'un an supplémentaire de travaux qui se termine vraisemblablement aujourd'hui.

Le ministre l'a dit, effectivement, le projet de loi a été déposé il y a pratiquement un an par son prédécesseur, le député de Jean-Lesage... de Louis-Hébert, de Louis-Hébert, pardonnez-moi. Jean-Lesage, non, il n'est pas... je ne peux pas dire ça, mais nous avons eu le collègue de Jean-Lesage qui a participé effectivement à nos travaux en commission parlementaire. Je m'excuse du lapsus. Le projet de loi a été déposé par le député de Louis-Hébert, et à l'époque il avait une approche — et je parle du projet de loi — une approche, dans la promotion qui a été faite autour du projet de loi... une approche punitive, une approche de sanction, une approche en disant : Nous allons économiser 50 millions de dollars. D'ailleurs, le nouveau ministre, lorsqu'il est arrivé ministre, il a eu à répondre à nos questions et il s'est vite empressé de mentionner qu'il n'y aurait pas une économie de 50 millions de dollars mais plutôt, pratiquement, un coût de 50 millions de dollars pour appliquer le projet de loi.

Lorsque le ministre est arrivé — le nouveau ministre — en fonction, les groupes, nous étions à peu près à la mi-parcours dans les consultations particulières. Puis d'ailleurs, Mme la Présidente, je vais juste faire une parenthèse à ce sujet-là. Nous avions demandé des consultations générales, le gouvernement a refusé. C'est le privilège du gouvernement d'accepter ou de refuser s'il y a des consultations particulières ou générales. Nous aurions aimé des consultations générales. Je vais y revenir, à ce sujet-là.

Mais donc nous étions à peu près à mi-parcours, et, à ce moment-là, les groupes, nous, les députés, les gens qui suivaient le projet de loi voyaient un bon espoir, hein, un espoir arriver, l'arrivée du nouveau ministre, parce que le nouveau ministre a une connaissance quand même, il faut le dire, de ces questions. Il a écrit, il a réfléchi sur ces questions. Puis, à l'occasion, Mme la Présidente, j'ai eu, en commission parlementaire, à citer un de ses ouvrages, sûrement un des plus célèbres.

• (11 h 30) •

D'ailleurs, le ministre m'a remercié à quelques reprises, parce que je crois que, les droits d'auteur, il a pu recevoir quelques chèques, parce qu'on lui a fait tellement de publicité pour son livre qu'il y a eu sûrement une réédition de son livre, mais... Le revenu garanti pour tous — Introduction aux principes de l'allocation universelle. J'ai même eu droit à une dédicace, Mme la Présidente, de son livre, par le ministre, et la dédicace : «Dans l'espoir d'une lecture attentive et éclairante.» Mais j'ai lu le livre. Mais j'ai aussi lu le projet de loi. Et, en lisant le projet de loi, Mme la Présidente, nous avons constaté, à sa face même, que le projet de loi, tel que déposé par le député de Louis-Hébert, posait problème, et le mot est faible, l'expression est faible. Ce projet de loi, malgré les amendements que nous avons obtenus et que le ministre a déposés, demeure, à sa face même, une attaque frontale à la dignité des plus démunis de notre société. C'est pour ça, Mme la Présidente, que, non, je ne participe... je ne partage pas, pardon, l'enthousiasme du ministre face à l'adoption aujourd'hui, à l'adoption finale du projet de loi.

Un an, Mme la Présidente : consultations particulières, que nous aurions aimé générales, étude détaillée, plus de, pratiquement, 111... plus de 111 heures de discussion en étude détaillée, plus d'une quarantaine d'amendements qui ont été déposés. Nous en avons déposé, Mme la Présidente, plus d'une trentaine uniquement pour un article, l'article fondateur du programme Objectif emploi, qui est l'article 28, mais c'est plutôt l'article 83.1 créé par l'article 28 du projet de loi, donc qui crée le programme Objectif emploi et qui mentionne l'obligation pour les personnes de participer à Objectif emploi. Nous avons déposé plus d'une trentaine d'amendements pour tenter d'amoindrir les impacts de ce projet de loi.

Si vous me permettez, Mme la Présidente, je vais tenter de faire un certain survol de l'ensemble du projet de loi, qui est assez complexe, parce que, comme je vous ai dit, pendant un an, bon, consultations, étude détaillée, là, hier la prise en considération du rapport et aujourd'hui l'adoption finale, beaucoup de choses ont été dites, beaucoup d'éléments ont ressorti. Je ne pourrai pas, dans le temps qui m'est imparti, même si on m'alloue une période d'une heure, je ne pourrai pas faire l'ensemble du portrait de ce projet de loi là en une heure, parce que c'est résumer 111 heures de débat, à certains égards, à certains moments, assez... disons que ça a brassé un peu, mais malgré tout dans le respect des personnes... mais aussi tenter de ne pas entretenir des préjugés à l'endroit des gens qui sont les plus démunis, hein, de notre société.

Parce que c'est assez important aussi, Mme la Présidente, de faire en sorte... Parce que ce projet de loi là, il a une première partie — je vais y revenir — mais la deuxième partie, qui est, selon nous, la plus importante et la plus alarmante du projet de loi, c'est effectivement la réforme de l'aide sociale qui est proposée. Et, lorsqu'on parle de réforme de l'aide sociale, lorsqu'on parle d'aide sociale, inévitablement, malheureusement, un certain nombre de personnes, volontairement ou non, peuvent véhiculer des préjugés, des perceptions que nous pouvons avoir à l'endroit des gens qui, malheureusement, sont à l'aide sociale. Donc, nous avons tenté, durant tout ce travail, durant cette année, de ne pas véhiculer... Je crois que, de part et d'autre de la Chambre, nous avons quand même, malgré tout, réussi, je crois, bien humblement, à ne pas faire ce genre d'amalgame.

Donc, nous avons demandé des consultations générales, Mme la Présidente. Pourquoi? Parce que, selon nous, c'est un projet de loi qui affecte directement le portefeuille, même s'il est très mince, des plus démunis de notre société, et, selon nous, comme c'est un projet de loi qui affecte directement des personnes, le ministre, à quelques reprises, a mentionné 17 000 personnes par année... Ça peut amener une personne jusqu'au dénuement total, il faut le dire, là. Parce qu'il y a quand même des sanctions qui se rattachent à ce projet de loi là, et, dans certains cas, des sanctions jusqu'à la retenue du chèque au complet, donc de 100 %, ce qui est quand même une grosse sanction, Mme la Présidente.

Donc, nous considérions à l'époque et nous considérons toujours que des consultations générales auraient été une bonne pratique pour entendre les commentaires des gens, des groupes aussi, mais surtout parce que, selon nous, c'est deux projets de loi en un. D'ailleurs, nous avons déposé une motion de scission à ce sujet, sur le projet de loi, qui a été refusée par le gouvernement. Et, ironie du sort, Mme la Présidente, lorsque nous avons adopté le dernier article... Vous savez, Mme la Présidente, le dernier article, c'est, bon, habituellement, une formule générale qui dit, bon : Les dispositions du projet de loi vont entrer en vigueur à telle date ou à tel moment. Et là, lorsqu'on lit le dernier article, il est mentionné : «Les dispositions de la partie I de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi). Celles de la [deuxième] partie [...] et de l'article 37 de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates déterminées par le gouvernement.»

Donc, à la face même, nous avons vu, tout le long du projet de loi, qu'il y avait deux projets de loi en un. C'est la façon que le gouvernement a décidé de faire adopter son projet de loi. C'est leur façon, on l'a dénoncée, maintenant nous sommes devant un fait accompli, donc nous n'avons pas eu le choix d'étudier un projet de loi, mais qui, dans les faits, est deux projets de loi.

Et, selon nous, des consultations générales nous auraient permis de passer davantage de temps à poser des questions aux groupes sur la partie du projet de loi qui les interpellait d'emblée. Parce qu'effectivement des groupes se sont présentés, un certain nombre de groupes, mais avaient davantage de choses à dire sur la première partie ou sur la deuxième partie, et rares, les groupes, sont ceux qui avaient des choses à dire sur les deux parties, parce que, somme toute, ça couvre quand même deux champs d'expertise différents, même si ça relève du même ministère.

Nous avons tenté, jusqu'au début des... pas des consultations, mais de l'étude détaillée, d'obtenir davantage de groupes, pour qu'on puisse entendre davantage de groupes, Mme la Présidente. Et, comme je l'ai mentionné hier à votre collègue, vous le savez, Mme la Présidente, il y a un article de règlement qui nous permet, avant le début même de l'étude détaillée d'un projet de loi, de pouvoir entendre des groupes, ou des gens, ou quelqu'un sur le projet de loi. Donc, nous avons l'article 244, hein, 244. Donc, Mme la Présidente, nous nous sommes prévalus de cet article et nous avons déposé des motions... j'ai déposé des motions, avec mes collègues de l'opposition officielle, pour entendre le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec.

C'est assez étonnant, Mme la Présidente, que le gouvernement accepte d'entendre les principales centrales syndicales sur ce projet de loi là, oui, parce qu'ils sont touchés dans la première partie du projet de loi, avec la Commission des partenaires du marché du travail, donc nous avons appuyé cette demande d'entendre les principales centrales syndicales du Québec, mais la centrale syndicale du Québec qui est touchée dans les deux parties du projet de loi, qui fait en sorte que c'est un peu l'exception à la règle de ce que je vous ai mentionné précédemment, que rares, les groupes, sont ceux qui avaient des choses à dire sur les deux parties du projet de loi... Mais le SFPQ, lui, avait des choses à dire sur les deux parties du projet de loi. Pourquoi? Parce que la première partie du projet de loi abolit Emploi-Québec, et ils sont principalement touchés, ils représentent les agents dans les centres locaux d'emploi, donc Emploi-Québec. Autre partie, Mme la Présidente, sur l'aide sociale, bien, ils représentent les gens qui vont appliquer cette loi-là. Donc, ils avaient des choses à nous dire, mais, étrangement, je ne sais pas encore pourquoi, le gouvernement... tant l'ancien ministre que le nouveau ministre ont refusé d'entendre les représentants du Syndicat de la fonction publique du Québec.

• (11 h 40) •

Moi, je crois, Mme la Présidente, qu'il y a un problème, il y a un problème. Parce que, les gens qui sont sur le terrain, là, qui auraient pu nous éclairer pour faire en sorte que le projet de loi soit amélioré, soit peut-être plus efficace, qu'on puisse poser des questions peut-être plus pointues, plus techniques sur comment ça se passe sur le terrain, bien, je crois que ça aurait été une bonne chose de les entendre. Tellement une bonne chose, Mme la Présidente, de les entendre, que le ministre, lui — comme ministre, il a le droit de le faire — bien, a fait une tournée des centres locaux d'emploi pour entendre les agents sur le terrain, pour essayer de trouver des réponses à son projet de loi, donc, se servant de son privilège de ministre, avec le droit de pouvoir entendre les fonctionnaires, donc des agents des centres locaux d'emploi, a pu développer une certaine expertise, une connaissance plus approfondie des choses. Mais vous savez, Mme la Présidente, que nous, aussitôt qu'on arrive là, comme porte-parole de l'opposition officielle, on ne peut pas, là, hein, on ne peut pas aller faire de la politique dans des centres locaux d'emploi. Donc, nous n'étions malheureusement pas, Mme la Présidente, à égalité sur cette question-là.

Et je crois que, pour les citoyens qui suivaient nos travaux... Parce qu'il y en a un certain nombre, de citoyens, qui ont suivi nos travaux, Mme la Présidente. Pour avoir reçu plusieurs messages durant les nombreuses heures de discussion, il y avait beaucoup de citoyens et de groupes qui suivaient nos travaux. D'ailleurs, une citoyenne — je vais en profiter pour la saluer — Vivian Labrie, spécialiste de la question, Mme la Présidente, depuis des années, elle suit tous les travaux entourant les questions de lutte à la pauvreté, elle a écrit plusieurs articles dans différents blogues, elle a participé pratiquement à l'ensemble des heures de discussion de la commission parlementaire. Peu importe la salle où nous étions, là, soit à la salle des Premiers-Ministres, où l'accès est plus difficile, les autres salles, La Fontaine ou à Papineau, elle était présente physiquement pour suivre les travaux, parce qu'elle considérait que c'était un enjeu important. D'ailleurs, je la salue pour l'ensemble de son travail, parce qu'elle a quand même, malgré tout... Elle n'est pas heureuse du projet de loi, elle non plus, mais elle a pu, par ses commentaires et ses écrits... Elle nous a écrit à plusieurs reprises en commission parlementaire, auprès de la secrétaire qu'elle a déposé des correspondances. Elle a pu nous amener des arguments, mais aussi des idées, des idées pour améliorer le projet de loi, même si, à la base, elle était contre et opposée au projet de loi.

Nous avons demandé d'entendre le Collectif autonome des carrefours jeunesse-emploi, Mme la Présidente, je l'ai expliqué hier rapidement. Nous avons entendu le Réseau des carrefours jeunesse-emploi. Cependant, quand même, sur les 110 carrefours jeunesse-emploi au Québec, un certain nombre sont membres du collectif, près d'une trentaine, et, à ce moment-ci, on considérait important d'entendre l'autre voix des carrefours jeunesse-emploi, parce que c'est les carrefours jeunesse-emploi qui principalement devront... ou auront un rôle à jouer important pour appliquer le projet de loi n° 70, la partie II, donc avec le programme Objectif emploi. D'ailleurs, le ministre l'a mentionné dans ses remarques, que l'entente avec les carrefours jeunesse-emploi était une pierre angulaire pour pouvoir appliquer ce projet de loi là. Donc, de pouvoir entendre, Mme la Présidente, le Collectif autonome des carrefours jeunesse-emploi aurait été apprécié.

Nous avons demandé d'entendre l'Ordre des travailleurs sociaux et thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec. Ils sont sur le terrain, ils sont dans les organismes, dans les CLSC, c'est eux qui ont une connaissance fine et pointue des réalités, ils auraient pu nous alimenter d'une façon appréciable, encore là.

Nous avons demandé d'entendre le Réseau Solidarité Itinérance du Québec et le Réseau d'aide aux personnes seules et itinérantes de Montréal, donc le RSIQ et le RAPSIM, parce que, selon nous, une des principales clientèles, même si je n'aime pas dire ce mot-là, mais du moins les principaux citoyens qui seront affectés négativement par le projet de loi n° 70, la réforme de l'aide sociale, c'est les personnes vivant une situation d'itinérance. Et, selon nous, d'entendre les deux groupes, le RSIQ et le RAPSIM, aurait pu nous alimenter sur cette question-là et faire en sorte que des amendements puissent être envisagés pour amoindrir les impacts pour ces personnes-là, que ce soit dans la loi mais aussi des modifications aux intentions réglementaires du ministre pour que, lors de la discussion au Conseil des ministres... puisse avoir une discussion sachant qu'est-ce que les groupes ont mentionné, ou — et je crois que ça aurait dû être envisagé, comme je l'ai demandé au ministre, et le ministre n'était pas ouvert à cette question — le retrait... l'ajout, plutôt, des personnes vivant une situation d'itinérance dans la liste d'exclusions du programme Objectif emploi, sachant que, Mme la Présidente, il est quand même difficile de rejoindre des gens qui n'ont ni téléphone ni adresse pour les rejoindre, pour leur fixer des rencontres et des rendez-vous. Et, si ces personnes-là ne sont pas présentes à cette rencontre obligatoire, là, qui est la première mais qui peut arriver... une deuxième, une troisième, tout dépendant, là, la complexité, là, d'appliquer... d'élaborer un plan d'intégration en emploi pour ces personnes, bien là, on retient le chèque à 100 % de la personne. Donc, c'est assez difficile de les rejoindre. Selon moi, il y aurait dû avoir certains ajustements pour...

Nous avons même demandé, Mme la Présidente, d'entendre le groupe Action populaire Rimouski-Neigette. Pourquoi? Parce que c'est un groupe qui avait un très bon mémoire. D'autres groupes avaient des excellents mémoires aussi, mais nous avons tenté d'avoir au moins un groupe local, régional, pour avoir, oui, une vision nationale, là, des groupes que nous avons, mais aussi un groupe qui est sur le terrain dans une région plus éloignée des grands centres, disons-le, qui a une réalité particulière, la distance, hein, toute la question du transport, etc., l'accès aux services des centres locaux d'emploi, des organismes communautaires, etc. Et, comme c'est plus compliqué question de transport, dû à la distance et l'éloignement des grands centres, on aurait apprécié d'entendre ce groupe.

Donc, toutes ces demandes-là, Mme la Présidente, vous ne serez pas surprise, le ministre a rejeté l'ensemble de nos demandes à ce sujet-là.

Si j'y vais un peu plus détaillé sur les articles, Mme la Présidente, à l'article 2, nous avons eu un long débat, une longue discussion sur la discussion entre la main-d'oeuvre actuelle et la main-d'oeuvre future. Vous savez, il y a une loi au Québec qu'on appelle dans le jargon populaire la loi du 1 %. La loi du 1 % fait en sorte que toute entreprise qui a une masse salariale, à l'époque, de 1 million de dollars et plus, maintenant, avec le dernier budget, de 2 millions de dollars et plus, doit verser 1 % pour des activités de formation, formation continue, pour ses employés. Soit que l'entreprise paie des activités elle-même et l'offre à ses employés directement ou, s'il n'y a pas de personne, selon l'entreprise, qui mérite ou qui... pas qui mérite, ce n'est pas un bon terme, mais qui a besoin, nécessite une telle activité de formation ou que l'entreprise ne veut pas le faire, c'est trop compliqué ou il n'y a pas de personne... Des fois, dans nos entreprises, ils n'ont pas tous des directions des ressources humaines, etc. Donc, ça peut être compliqué pour elles. Donc, elles peuvent directement l'envoyer à la Commission des partenaires du marché du travail, là, dans un fonds national. Pour résumer, on va s'expliquer ça comme ça.

Le projet de loi n° 70 permet maintenant que toute activité de formation, soit directement payée par les entreprises ou directement par le fonds national, s'adresse à la main-d'oeuvre non plus uniquement actuelle mais aussi future. On a eu un long débat. Le ministre, hier d'ailleurs, quand j'ai abordé cette question-là, est revenu, là, à la charge, là, pour expliquer cette question-là. Et moi, je crois, Mme la Présidente, qu'il y a quand même un risque, il y a quand même un risque que la main-d'oeuvre actuelle soit pénalisée au profit de la main-d'oeuvre future.

Et je ne veux pas, Mme la Présidente, que, par ce propos que je viens de tenir, on puisse interpréter que je m'oppose à des activités de formation, ou à de la formation, ou à des stages pour la main-d'oeuvre future. Cependant, il y a une enveloppe, gérée par la Commission des partenaires du marché du travail, dédiée pour des activités pour la formation pour la main-d'oeuvre actuellement en emploi, donc des gens qui ne sont plus sur les bancs d'école, qui ne sont pas dans les centres de formation professionnelle, qui ne sont plus au cégep, qui ne sont plus à l'université, donc, pour faire en sorte qu'on puisse favoriser la francisation, l'alphabétisation, s'adapter aux nouvelles technologies.

Hein, des fois, des usines, dans des entreprises, vont changer leurs plans dans les usines, donc par des nouveaux équipements, nouvelle machinerie, peu importe. Donc, ça demande nécessairement une adaptation pour les personnes, surtout des personnes que ça fait des années qu'elles sont dans l'entreprise puis il y a un changement de culture, organisationnelle ou autres. Ça prend, bon... capables de s'adapter à tout ça. Donc, moi, je croyais que c'était... Moi, je crois encore que c'est une bonne chose que le gouvernement, soit par les entreprises directement ou par le fonds, lance un message : La formation continue, c'est important. Surtout qu'on n'est pas les plus avancés sur la planète sur cette question-là, Mme la Présidente. On a encore un bon chemin à faire pour arriver à de bonnes fins.

• (11 h 50) •

Donc, parce que la nouvelle... La main-d'oeuvre future, Mme la Présidente, juste pour vous donner un ordre de grandeur, selon les chiffres du ministre : 370 000 jeunes, 115 000 Québécois issus de l'immigration, 60 000 chômeurs, 50 000 aînés, c'est des milliers de personnes, là, qui vont s'ajouter pour cette offre de formation là. Et, comme je vous ai dit, Mme la Présidente, comme l'entreprise qui a une masse salariale de 1 million à 2 millions maintenant n'aura plus à cotiser ou ne sera plus obligée d'en faire... elle peut le faire, mais elle ne sera plus obligée, donc il y a quand même moins d'argent dans le pot pour plus de monde à desservir. Donc, nous avons une crainte là-dessus, Mme la Présidente.

Hier, j'ai voulu aborder la question sur les changements, selon nous, à la Commission des partenaires du marché du travail, qui fait en sorte que, selon nous, la Commission des partenaires du marché du travail perd du pouvoir, une perte de pouvoir par le projet de loi n° 70. Le ministre a tenté d'expliquer, là, lors de son droit de réplique à mon intervention, en disant qu'il ne voyait pas ça dans le projet de loi n° 70. Certains articles... Je vais vous mentionner, selon nous, à notre lecture, ceux qui posent problème dans la perte de pouvoir de la Commission des partenaires du marché du travail.

L'article 6, sur la question des changements dans les règlements de la Commission des partenaires du marché du travail : Le gouvernement peut approuver avec ou sans modification les changements de règlement proposés par la Commission des partenaires du marché du travail. Nous avons demandé que ces changements, qui est le Conseil des ministres... — parce que, lorsqu'on parle de gouvernement dans un projet de loi, on parle du Conseil des ministres — que ces changements, ces modifications-là soient faites après le consentement de la commission, parce que la commission envoie au gouvernement une proposition de changement de règlement, puis le Conseil des ministres décide quelque chose complètement différent de ça sans avoir dialogué avec la commission ou avoir son autorisation sur la façon de faire. Bon, le ministre a dit : Non, nous nous opposons à ça.

Je pourrais vous dire... L'article 10, Mme la Présidente, la fonction de la Commission des partenaires du marché du travail, prise de décision relative aux mesures et aux programmes relevant du ministre dans ses domaines : la main-d'oeuvre et l'emploi. Après avoir supprimé, dans le projet de loi n° 70, «détermine...» Parce que, dans la loi actuelle, on parle de «détermine [...] des critères de répartition de l'ensemble des ressources afférentes aux mesures, programmes et fonds de la main-d'oeuvre et d'emploi». Là, le projet de loi change en disant : La Commission des partenaires du marché du travail ne déterminera plus ces critères de répartition, mais elle va, en collaboration avec le ministre, les déterminer... Elle «collabore avec le ministre à la détermination», pardonnez-moi, Mme la Présidente. Donc, elle collabore avec le ministre à la détermination. Donc, ce n'est pas mauvais, la collaboration, là, entre le ministre et la commission, mais c'est quand même... Avant, c'était la commission qui détermine, et là maintenant c'est de pair avec le ministre.

Il y avait la question aussi : «Identifie des cibles d'intervention des services publics d'emploi.» Ça, c'était dans la loi, mais, dans le projet de loi, c'est : «Conseille le ministre relativement aux cibles d'intervention des services publics.» Donc, on passe d'identifier à conseille le ministre. Et là, finalement, bien là, suite à toutes nos discussions, le ministre a dit, bien : «Va collaborer avec le ministre à l'identification.» Donc, c'est encore... Selon nous, là, ce n'est plus la commission qui est le maître d'oeuvre, là, c'est la commission et le ministre. Bon.

L'article 11, Mme la Présidente, recommandations de la Commission des partenaires du marché du travail au gouvernement. Bon, sur la question de répondre aux besoins du marché du travail, nos collègues de la deuxième opposition ont demandé que ce soit inclus, là, dans le rapport annuel de gestion de la Commission des partenaires du marché du travail : «Fait état des recommandations et, selon le cas, du rapport ou des motifs visés au premier alinéa.» Nous avons demandé... Parce que c'est assez important, la Commission des partenaires du marché du travail fait des recommandations... peut faire des recommandations au gouvernement sur... pour répondre aux besoins du marché du travail, dans ses politiques, ses lois, peu importe. Le Conseil des ministres étudie ça, un ministre étudie ça, et là on n'avait plus de suite de ça. Ils pouvaient envoyer des recommandations. Les collègues de la deuxième opposition ont dit : On veut que ça soit mentionné dans le rapport annuel de gestion de la commission, toutes les demandes qui ont été faites, les recommandations qui ont été faites, pour qu'on puisse faire un suivi, nous, comme parlementaires, ou les gens qui sont concernés par ces questions-là. Nous, nous avons demandé d'ajouter que pas uniquement les recommandations soient incluses dans le rapport mais que les suites données à ces recommandations-là se retrouvent elles aussi dans le rapport de la commission.

Sur la composition de la Commission des partenaires du marché du travail, nous avons obtenu, Mme la Présidente — vous allez sûrement être heureuse d'entendre ce gain que nous avons obtenu — que l'ensemble des nominations pour la Commission des partenaires du marché du travail doive tendre à une parité entre les femmes et les hommes, ce qui n'était pas le cas actuellement. Nous avons demandé et nous avons obtenu, le ministre a accepté notre amendement.

Encore là, une perte de pouvoir, selon nous, à la Commission des partenaires du marché du travail : «Six membres représentent la main-d'oeuvre québécoise, choisis après recommandation des associations de salariés les plus représentatives», bien, Mme la Présidente, maintenant ce n'est plus après recommandation, mais c'est après consultation. Donc, à nos yeux, c'est quand même une perte de pouvoir de la commission. La même chose pour les six membres représentant les entreprises, choisis après recommandation des associations d'employeurs les plus représentatives, bien, ce n'est plus sous recommandation, après recommandation, mais c'est bien consultation.

Il y a aussi la question à l'article 17, Mme la Présidente, sur la composition des conseils régionaux de la Commission des partenaires du marché du travail. Donc, la même chose sur les représentants des salariés, sur les représentants des employeurs.

Nous avons cependant obtenu quelques gains sur les conseils régionaux de la Commission des partenaires du marché du travail, Mme la Présidente. Nous avons obtenu qu'un membre représentatif de la réalité économique soit plutôt appelé à être un membre représentatif du développement local, parce que, selon nous, au Parti québécois, il y a une différence entre le développement économique et le développement... la réalité économique et le développement local. Le développement local, selon nous, inclut, oui, la réalité économique, mais a une vision aussi plus large des enjeux. Donc, ça ouvre la porte à quelqu'un qui est peut-être soit dans une MRC, éventuellement, bon, un ancien CLD, etc., mais ça peut avoir aussi un impact, là, d'avoir cette possibilité pour des régions qui nécessitent cette particularité, Mme la Présidente.

Nous avons aussi obtenu l'amendement miroir, si on peut dire, pour la parité entre les femmes et les hommes pour les conseils régionaux de la Commission des partenaires du marché du travail. Et nous avons obtenu, après de nombreuses discussions... tellement longues que même le ministre lui-même ne se souvenait plus que nous avions eu cette discussion lorsqu'il a amené cet amendement-là, pour avoir un représentant du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport et du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, qui sera désigné maintenant conjointement par le sous-ministre de chacun de ces ministères. Donc, Mme la Présidente, c'étaient quelques mentions, là sur la Commission des partenaires du marché du travail.

• (12 heures) •

Je vois le temps filer, Mme la Présidente, j'aimerais aborder maintenant la question des centres locaux d'emploi et d'Emploi-Québec. J'ai abordé la question précédemment, Mme la Présidente, en disant que, selon nous, à notre lecture, le projet de loi n° 70 allait abolir Emploi-Québec. À force de poser des questions, bien, on s'est aperçus que ce n'était peut-être pas nécessairement le cas. D'ailleurs, le ministre l'a répété encore hier que l'identifiant, là, Emploi-Québec, la raison, là, Emploi-Québec sera encore présente et partout sur le territoire du Québec. Mais nous avions des craintes sur la prestation des services publics d'emploi. En retirant tous les articles concernant Emploi-Québec, on retirait aussi que cette prestation des services publics d'emploi se fasse soit par des entités, là, d'Emploi-Québec... Donc, c'était retiré, ce n'était plus dans la loi maintenant, et nous avions des craintes que ça puisse soit être transféré à d'autres organismes ou à du privé même, à la rigueur, ça pourrait être en sous-traitance. Donc, le ministre a accepté finalement, après de nombreuses discussions, un amendement que nous avons déposé qui fait en sorte qu'un nouvel article qui a été créé, l'article 8.1... Donc, la prestation des services publics d'emploi se fera dans les centres locaux, à lire centres locaux d'emploi, parce que l'appellation centre local d'emploi n'est pas dans aucune loi au Québec, là, c'est une appellation, là, qui est selon la pratique du ministère, mais ce n'est pas dans la loi, donc on sous-entend que c'est des centres locaux d'emploi. Donc, nous avons obtenu ce gain, Mme la Présidente.

Nous avons obtenu aussi, sur Emploi-Québec, que toutes les données sur l'emploi qui actuellement... c'était assez simple, on lit le rapport d'Emploi-Québec, on est capables de voir dans l'année ce qui s'est passé et l'évolution de la situation de l'emploi. En étant intégrée maintenant au ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, selon nous, ça pouvait rendre compliqué la recherche d'information sur les données d'emploi. Donc, le ministre a accepté, suite à notre discussion, qu'on puisse trouver une section vraiment sur les chiffres de l'emploi dans le rapport annuel du ministère. Donc, ça fait en sorte que nous allons pouvoir continuer à obtenir d'une façon plus claire, plus précise, les données proprement dites, là, sur l'emploi.

Nous avons obtenu un autre gain, Mme la Présidente, un nouvel article, l'article 17.0.1, pour que nous puissions inviter toute personne afin d'assister dans ses délibérations, là, le conseil régional de la Commission des partenaires du marché du travail. Pourquoi je dis que c'est un gain? Dans les faits, ce n'était pas notre vraie demande, là, la vraie demande, nous, on croyait que le ministère de l'Immigration, de la Diversité, etc., de l'inclusion, je crois, là, c'est MIDI, Immigration, Diversité et Inclusion puisse maintenir un représentant au sein des conseils régionaux, comme c'est le cas actuellement dans la loi. Le projet de loi enlève cette possibilité. On croyait que c'était important, sachant qu'il y a importance de favoriser la régionalisation de l'immigration pour faire en sorte qu'il puisse y avoir une meilleure intégration. Et sur la question de l'emploi, on le sait, malheureusement, trop souvent, Mme la Présidente, le taux de chômage chez les personnes immigrantes est très élevé, trop élevé au Québec. Donc, il y a un travail à faire sur cette question. Donc, nous considérons important que le ministère puisse avoir un représentant.

Le ministre nous a expliqué, bon, au même titre qu'on demandait pour l'éducation et l'immigration, pour l'éducation, le ministère a semblé avoir un intérêt et faire la demande, là, pour finalement maintenir ce siège de représentant. Sur la question de l'immigration, c'était peut-être plus compliqué parce que, bon, il y a eu quand même des nombreuses fermetures, là, des directions régionales en immigration, du MIDI, et ça faisait en sorte que ça pouvait être compliqué de pouvoir déléguer des représentants un peu partout sur les conseils régionaux. Donc, le ministre nous a dit : Bien, ils peuvent être présents. Mais on s'est aperçu dans la loi, en lisant, dans le projet de loi plutôt, dans le projet de loi, en lisant le projet de loi que ce n'est pas prévu, là, puis ni dans la loi que les conseils régionaux puissent inviter quelqu'un pour échanger sur une question plus précise, disons. Donc, le ministre finalement a accepté, là, d'ajouter cet amendement.

Article 17.1, Mme la Présidente, un autre gain que nous avons obtenu, le ministre invite des représentants des conseils régionaux des partenaires du marché du travail à faire partie du comité d'évaluation mis en place aux fins de combler un poste de direction régionale ou un poste de directeur local au sein du ministère, donc faire en sorte que les représentants des conseils régionaux de la Commission des partenaires du marché du travail puissent être présents aux délibérations et au comité d'évaluation pour la nomination, le choix d'un directeur régional, un directeur local d'un poste, donc à lire, là, quelqu'un, là, qui dirigera un CLE ou un directeur régional, là, du ministère.

On dit souvent, Mme la Présidente, je l'ai répété, qu'il y avait deux projets de loi dans un. Il y a quand même une section qui est à part : tout l'assouplissement des règles pour les personnes prestataires de la solidarité sociale, donc ce qu'on appelle les contraintes sévères en emploi. Donc, les prestataires de la solidarité sociale... actuellement, quelqu'un qui reçoit par héritage un montant, mais qui est versé sous forme de rente, était pénalisé, donc était coupé de sa prestation d'un montant, là, en fonction des règles établies. Donc, le projet de loi élimine cette question-là. Donc, quelqu'un qui recevait un héritage de 10 000 $ d'un coup ou quelqu'un qui recevait un 10 000 $ mais sous forme de rente, bien, celui qui le recevait d'un coup, lui, n'était pas pénalisé et celui qui le recevait sous forme de rente était pénalisé. C'est le même montant en bout de ligne, Mme la Présidente, on s'entend. Donc, différents éléments comme ça que la loi a modifiés, et ça, là-dessus, on a souligné que c'étaient des bonnes choses. C'étaient des bonnes choses. Ça faisait suite, d'ailleurs, dans plusieurs des cas, à des recommandations de la Protectrice du citoyen, qui avait demandé ça dans ses rapports, et que le gouvernement a été de l'avant pour corriger la situation.

Cependant, Mme la Présidente, l'article 26 : Le gouvernement peut, par règlement, prévoir des règles assouplies applicables aux prestataires du programme — programme solidarité sociale, on s'entend — en ce qui concerne notamment la possession de biens, d'avoirs liquides, de sommes versées dans un régime de retraite ou d'actifs reçus par succession, les revenus tirés d'articles reçus par succession et les conditions d'admissibilité à certaines prestations spéciales. Mme la Présidente, le projet de loi vise à retirer le mot «notamment». Donc, nous étions opposés à retirer le mot «notamment», parce que, selon nous, ça devenait limitatif de ces trois, comme votre collègue le député d'Abitibi-Ouest dirait, ces trois picots du projet de loi. Donc, comme nous considérons qu'il est important de pouvoir se garder une marge de manoeuvre, parce que l'aide sociale, beaucoup d'éléments sont par règlement, c'est basé par règlement pour ne pas toujours réouvrir la loi, bien, comme le dit l'article, le gouvernement peut, par règlement... Nous, on considérait que, s'il y a retrait du mot «notamment», bien, ça fait en sorte que le gouvernement ne pourrait pas ajouter certaines raisons, là, pour avoir des règles assouplies au programme de solidarité sociale. Donc, le gouvernement a malheureusement voté contre notre amendement en ce sens.

Mme la Présidente, pour le temps qu'il me reste, nous allons embarquer dans le vif du sujet, qui est la création du programme Objectif emploi. Nous avons passé plus de 60 heures, si ce n'est pas 80, quasiment, pratiquement 80 heures de discussion sur l'article 1, qui n'est pas l'article 1, mais qui est l'article 83.1, qui est l'article fondateur du programme. L'article dit qu'il y a création du programme Objectif emploi et que ce programme, ce n'est pas les mots exacts, là, mais est obligatoire. Donc, la personne est tenue de participer au programme.

• (12 h 10) •

L'ancien ministre qui a déposé le projet de loi et le ministre actuel, à chaque occasion, ont répété que ce programme ne s'adressait qu'aux primodemandeurs. Ça veut dire quoi, Mme la Présidente, un primodemandeur? C'est quelqu'un qui demande pour la première fois de l'aide sociale. Cependant, à la lecture du projet de loi dans son intégralité, nous en sommes venus à la conclusion qu'il n'était nullement mentionné que ce programme ne s'adressait qu'aux primodemandeurs. Donc, comme la plupart du chapitre sur Objectif emploi est réglementé, donc tous les éléments sont : le gouvernement, le ministre peut, par règlement, etc., il nous est apparu, à la lumière de cette information que nous avons obtenue à la lecture du projet de loi, qu'un ministre actuel ou prochain, gouvernement actuel ou prochain pourrait décider d'élargir le programme Objectif emploi et ses sanctions à d'autres clientèles, ou à d'autres groupes de notre population qui est à l'aide sociale. Donc, selon nous, comme l'objectif du ministre actuel et du précédent, et du gouvernement, parce que le premier ministre l'a répété lui aussi, que ce programme ne visait que les primodemandeurs, nous avons demandé d'ajouter, pour éclaircir la situation, que ça s'adresse aux primodemandeurs. Le ministre a refusé. On s'est dit : Qu'est-ce qui se passe? Est-ce qu'il y a anguille sous roche, Mme la Présidente? Nous en sommes venus à la conclusion... lorsque je dis «conclusion», c'est conclusion d'une entente, entre les deux partis politiques et Québec solidaire, donc le gouvernement, l'opposition officielle et Québec solidaire, de faire en sorte d'inclure la notion de primodemandeur dans le projet de loi avec d'autres éléments en échange de, disons, de passer à l'article suivant de l'étude du projet de loi.

Pourquoi nous avons fait ça, Mme la Présidente? Ce n'est pas de gaieté de coeur que nous l'avons fait, mais nous avons le sentiment profond, au Parti québécois, qu'entre un projet de loi adopté sous bâillon qui prive des libertés, qui atteint la dignité des plus vulnérables de notre société et un travail rigoureux et approfondi de chacun des articles en commission parlementaire pour tenter de rendre le projet de loi le moins pire possible à nos yeux, nous étions mieux de procéder à une étude effectivement détaillée des articles et donc de faire en sorte que nous puissions obtenir deux gains majeurs, c'est-à-dire, l'inclusion, là, de la notion de primodemandeur pour être sûr de baliser la clientèle visée par le projet de loi mais aussi que ce programme, Objectif emploi, soit réévalué dans deux ans en commission parlementaire avec tous les chiffres et les données qui seront disponibles par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, qui d'ailleurs, disons-le, c'est un ministère qui est habitué de collecter, hein, d'amasser des données sur les situations de l'emploi, etc., donc nous n'avons aucune crainte qu'ils l'ont, la capacité de documenter cette étude-là dans deux ans en commission parlementaire. Et pourquoi dans deux ans, Mme la Présidente? Parce que dans deux ans, inévitablement, il y aura un autre gouvernement. Peut-être du même parti politique, mais il y aura inévitablement un nouveau gouvernement, parce qu'avec les élections à date fixe, l'élection sera à ce moment-là passée. Donc, ça permet de faire en sorte que ça sera la prochaine législature qui pourra apprécier ou non le programme Objectif emploi. Et nous avons aussi ajouté, avec les discussions que nous avons eues avec l'ensemble des parlementaires, que ce travail-là pourrait se faire par la suite aux cinq ans.

Ce n'est pas de gaieté de coeur, Mme la Présidente, que nous avons dû faire cette entente — même si on appelle ça une entente, c'est quand même gros, là, hein, tu n'es pas assis à une table avec tout le monde à signer le document, là — mais nous avons dit : O.K., on va y aller de bonne foi, on obtient ça et, en échange, on va progresser article par article. Et effectivement, Mme la Présidente, lorsque nous avons passé aux autres articles, nous avons vu dans les amendements du ministre, parce que le ministre en a déposé plus d'un, les autres articles du programme Objectif emploi ont pratiquement tous été modifiés par amendement sous les amendements du ministre. Et là ça devient difficile, à savoir est-ce que c'est la volonté du ministre ou c'est suite à nos nombreuses discussions que nous avons eues. Force est de constater, selon moi, Mme la Présidente, que c'est peut-être un peu des deux, mais je crois que nos nombreuses heures sur l'article 83.1 ont donné du temps, en tous cas, au ministre, pour réfléchir, pour amoindrir le projet de loi dans les suites, tant dans ses amendements qu'il a déposés mais aussi ses intentions réglementaires, mais aussi, Mme la Présidente, faire en sorte que la voix des députés de l'opposition, du Parti québécois, de Québec solidaire, puisse se... nous portons la voix des groupes et des citoyens, là, que nous avons entendus... bien, puisse se traduire par un certain nombre d'amendements. Et, oui, il y en a eu.

Il y a en a eu sur la question, entre autres, de la contestation. On s'est aperçu, Mme la Présidente, en étudiant le projet de loi, qu'il y a une possibilité, pour un participant au programme Objectif emploi, de demander une révision de son plan d'intégration en emploi. Il a un délai de 30 jours pour le faire. Après 30 jours, il y a une période... elle peut le faire avant, mais elle a jusqu'à 30 jours pour déposer sa demande. Par la suite, un certain nombre de jours sont requis par le ministère pour évaluer cette dite demande. Nous nous sommes aperçu, Mme la Présidente, en lisant le projet de loi, que les sanctions pouvaient s'appliquer dans la période qui est prévue pour la personne pour faire sa demande de révision du plan.

Je m'explique, Mme la Présidente. La personne qui fait sa demande à l'aide sociale fait sa demande à l'aide sociale comme c'est le cas actuellement. Elle est primodemandeur. Bien, tout d'abord, elle est éligible à l'aide sociale et, en plus, elle est primodemandeur; on la dirige obligatoirement au programme Objectif emploi. Dans le programme Objectif emploi, on va lui élaborer, avec elle, un accompagnement, là, qu'on dit un accompagnement personnalisé pour élaborer son plan d'intégration en emploi. Et son plan d'intégration en emploi peut comprendre trois volets : premier volet, recherche intensive d'un emploi; deuxième, acquisition de compétences et formation; troisième, développement des habiletés sociales. Pour chacun des parcours, Mme la Présidente, il y a des montants, des montants, là, des allocations de participation, qui sont prévus, là, pour y arriver.

Là, Mme la Présidente, j'ai de l'air de me chercher, c'est un peu le cas, là, mais ce n'est pas grave, je vais y aller de mémoire. Mais le premier parcours, j'aurais pu vous montrer un tableau didactique ici, là, ça aurait mis un peu d'entrain dans la discussion, Mme la Présidente. Mais le ministre nous a habitués aux tableaux, hein, à plusieurs reprises, donc nous n'avons pas pu passer toutes ces nombreuses heures sans la présentation de différents tableaux par le ministre, Mme la Présidente, mais il y en a un qu'on a travaillé quand même assez longuement. Et là je l'ai trouvé en vous parlant, Mme la Présidente, c'est ce tableau-ci, là, bon, hein, les trois parcours. Parcours, parcours, parcours, bon.

Le premier, c'est une allocation supplémentaire de 165 $. Hier, j'ai mentionné 195 $, je m'excuse, c'est 165 $, donc pour la recherche intensive d'un emploi, pour la formation, le terme exact, là, formation et acquisition de compétences, 260 $, et, pour le développement des habiletés sociales, 165 $.

Donc, la personne est orientée vers un des parcours, vers deux des parcours ou vers les trois. Exemple : une personne qui a une certaine dépendance, toxicomanie, par exemple, qui fait en sorte que ça freine ses capacités ou sa volonté de retourner aux études pour terminer, obtenir un diplôme pour faire en sorte qu'elle puisse se chercher un emploi, bien, ça se peut qu'elle fasse les trois parcours. On va régler en premier si elle est... bien là, tout dépendant, là, la dépendance, de si elle est d'un ordre assez important, là, la dépendance, le ministre nous a expliqué qu'elle pourrait être considérée comme inapte, là. Donc, elle serait exclue du programme Objectif emploi.

Parce que le ministre a ajouté des exclusions qui n'étaient pas dans le projet de loi, mais qui est dans les intentions réglementaires qu'il nous a déposées après de nombreuses reprises de discussion pour avoir ses intentions réglementaires, Mme la Présidente. On a vu quelques amendements là-dessus et quelques heures de discussion pour avoir les intentions réglementaires du ministre, mais, bon, on les a obtenues finalement parce qu'on a été... Le ministre nous a dit : Si vous êtes fins, si vous êtes gentils, là, on va vous les dévoiler. Donc, ça a de l'air que là on a été plus gentils parce que finalement on les a obtenues au fur et à mesure, les intentions réglementaires, Mme la Présidente.

• (12 h 20) •

Donc, la personne, si elle a une dépendance, elle pourrait être dans le troisième parcours, ou, si la personne n'a pas de logement, le fait de ne pas avoir de logement pourrait affecter, là... est obligée de séjourner chez un ami, un autre, la parenté, ça peut poser problème pour être aux études, etc. Donc, elle peut passer par le développement des habiletés sociales pour le temps qu'elle règle ce problème en question. Par la suite, elle peut retourner aux études si elle en a besoin puis, par la suite, la recherche intensive d'un emploi, tout ça, une période de 12 mois avec une extension possible à 24 mois, donc, maximale, 24 mois.

Pour fixer ce plan, pour fixer ce plan d'intégration, Mme la Présidente, lorsque la personne est acceptée à l'aide sociale, il doit y avoir une rencontre. Et là c'est là que le bât blesse, Mme la Présidente, parce que, en plus des sanctions annoncées par l'ancien ministre que là on disait : On peut couper, là, on va couper 50 % puis envoie donc, le ministre, le nouveau ministre a dit : On va y aller moins drastiquement, là, on va y aller par étape. Première sanction : la personne n'est pas présente à sa formation, après quelques jours, on lui coupe 56 $. Bien, elle perd son allocation de participation de 260 $, mais on lui coupe 56 $. Deuxième offense, 112 $. Troisième, 224 $.

Donc, ça amène la personne à vivre... je vous rappelle, 623 $, Mme la Présidente, prestation de base à l'aide sociale. Donc, la personne va vivre avec moins de 400 $ par mois, elle va vivre avec... ce n'est pas vivre, c'est tenter de survivre avec moins de 400 $ par mois. Aucun loyer, on ne peut payer aucun loyer avec moins de 400 $, se nourrir, se vêtir, se chauffer, ce n'est pas possible, Mme la Présidente. Et, comme si ce n'était pas suffisant, et c'est là que je vous dis que le bât blesse, le ministre, là, on a tellement fait de discussions, là, puis on a tellement, là, demandé d'en retirer les sanctions, puis que les groupes l'ont demandé, mais le ministre, comme solution, a trouvé, dit : Finalement, il en parle tellement, des sanctions, qu'on va en ajouter une autre, puis celle-là, là, ça va être la meilleure, on va retenir le chèque au complet d'aide sociale si la personne ne se présente pas à la rencontre d'élaboration du plan d'intégration à l'emploi. On va lui donner un chèque d'aide sociale le premier mois, 623 $, elle ne présente pas à la rencontre, on lui retient le deuxième mois. Elle ne se présente pas, elle n'en a plus, d'aide sociale. Elle se présente, si ça fait moins d'un mois, on va lui donner, si ça fait plus d'un mois, bien, elle va avoir perdu ce mois-là, puis elle va continuer.

Mme la Présidente, on ne peut pas gérer de cette façon-là un programme aussi important, aussi délicat, aussi sensible qu'un programme d'aide sociale parce que les cas sont différents, parce qu'il y a des réalités humaines qui font en sorte qu'une personne, à un moment de sa vie, pas par choix mais par obligation, elle accepte, elle accepte difficilement, dans bien des cas, d'être contrainte de se présenter, là, pour demander de l'aide sociale. Et ça se peut, ça se peut que, pour des raisons qu'on n'a pas à juger ici, par des mauvaises expériences qu'elle a vécues, par des difficultés qu'elle peut avoir, ça se peut qu'à un certain moment, même si elle a fait toutes ses démarches, elle a demandé son aide sociale, puis tout ça, ça se peut qu'à un moment donné, là, bien, elle recule puis qu'elle dise : Wo, là! Non, moi, je ne suis pas prête, là.

On a eu des témoignages très touchants des gens des réseaux... le Regroupement des Auberges du coeur qui nous ont dit... des jeunes qui arrivent avec deux sacs verts, là, c'est ça qu'ils ont, là, c'est ça, leurs actifs, là, puis ces jeunes-là, ils sont poqués, là, puis là on va leur dire, là : O.K., tu embarques dans une recherche intensive d'un emploi. Ils ne savent pas ce qu'ils veulent faire, Mme la Présidente, ils ne savent pas où est-ce qu'ils vont aller habiter. Ils ne savent pas. Ce n'est pas de leur faute, ils ont besoin d'aide, Mme la Présidente, pas des sanctions. Et c'est pour ça qu'on s'est toujours opposé au projet de loi n° 70, parce que, selon nous, il est impossible de vivre au Québec avec moins de 623 $ par mois, qui est la prestation de base à l'aide sociale.

Puis savoir, Mme la Présidente... et ça, on ne l'a pas assez mentionné, il faut savoir que, par le passé, cette prestation d'aide sociale a déjà été sanctionnée par différents gouvernements, et ça fait en sorte qu'on sanctionne une prestation déjà sanctionnée. C'est ça, la réalité, Mme la Présidente. Si nous avions suivi l'indexation ou l'augmentation normale, la prestation d'aide sociale ne serait pas 623 $ si on avait suivi depuis les années 70. Elle n'a pas augmenté, mais c'est quand même ça qui est arrivé, Mme la Présidente. Donc, nous nous opposons, nous nous sommes opposés. Nous avons même déposé, Mme la Présidente, lors de la prise en considération du rapport de la commission, nous avons même déposé de nouveaux amendements pour tenter d'enlever cette obligation de participer au programme Objectif emploi et tenter de retirer les sanctions du projet de loi du gouvernement.

Mais, Mme la Présidente, je vais terminer là-dessus, j'ai bon espoir, je souhaite, et là je lance un message au ministre : il peut, il peut — et je ne peux pas dire «il doit», là — il peut, comme ministre, au Conseil des ministres, amener, dans ses intentions réglementaires ou lors de la décision du règlement, des sanctions moins élevées, parce que le montant n'est pas dans le projet de loi, c'est par règlement. Et je l'invite à réfléchir sérieusement, Mme la Présidente, à la question, pour faire en sorte que les sanctions prévues qui sont les mêmes que les sanctions prévues actuellement pour quelqu'un qui fraude l'aide sociale... Le ministre a dit que ce n'était pas moralement la même ampleur, mais, dans les faits, monétairement, c'est la même sanction. Et je crois que le ministre a le devoir de réfléchir à cette question et faire en sorte qu'il puisse amoindrir l'impact de ces sanctions pour les personnes du programme Objectif emploi.

Et en terminant, Mme la Présidente, un dernier message, un dernier souhait. Le projet de loi a été déposé quelques jours avant les fêtes, et ça a forcé les organismes à se mobiliser, à organiser leurs mémoires durant la période des fêtes, moment difficile pour des organismes qui crèvent déjà de faim. Est-ce que le ministre pourrait s'assurer que le règlement ne soit pas déposé au même moment de l'année, pour que les organismes puissent aussi s'organiser et parler avec les personnes pour s'assurer que le travail se fasse correctement et dans la dignité le plus possible? Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député de Saint-Jean. Et je suis prête à reconnaître le prochain intervenant, et je cède la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, tout en vous indiquant que vous disposez d'un temps de parole de 10 minutes.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. J'ai trouvé vraiment, en mon for intérieur, important de venir intervenir à cette étape-ci de la malheureuse adoption du projet de loi n° 70, parce que, depuis toujours, je travaille avec des personnes assistées sociales, et, depuis toujours, je sais fort pertinemment que, lorsqu'arrive l'étape d'une vie où les gens doivent se retourner vers l'aide sociale, tout le stigma, tous les préjugés largement entretenus dans les débats pèsent sur leurs épaules, et ça fait en sorte que ces gens-là — et je reprends des mots que j'ai tellement entendus dans ma vie, Mme la Présidente — c'est avec la honte au coeur que ces gens-là vont demander de l'aide sociale. Et pourtant, au Québec, ça fait longtemps qu'on a choisi que l'aide sociale, c'était un droit, pas un privilège, un droit. Pourquoi? Bien, parce que, dans nos chartes des droits et libertés, dans nos signatures des conventions internationales, dans comment le Québec a sorti de la période noire des années 50, on en a convenu collectivement qu'il fallait prendre soin les uns des autres.

Alors, Mme la Présidente, aujourd'hui, mon coeur saigne. Mon coeur saigne, parce que je connais ces personnes. Mon coeur saigne, parce que jamais de toute ma vie je n'aurais pensé que le jour où on revenait à des pratiques d'un autre siècle qui étaient de sanctionner les gens qui sont victimes souvent des impacts de comment fonctionne notre société... Je ne pensais jamais que ce jour-là allait arriver où moi, Manon Massé, j'allais être obligée de voter sur un projet de loi qui nous ramène dans des pratiques qui ont largement démontré que ça ne donnait rien, en fait que c'était juste une punition de plus, c'était juste de renchérir sur ces personnes-là qui déjà sentent le poids du regard de notre société, leur dire : Bien, vous êtes tellement pas fins, vous êtes tellement pas bons, que, dans le fond, là, on va vous donner une pénalité si vous ne venez pas chercher votre chèque. Comment vous voulez qu'on vive dans la dignité quand on se fait traiter comme ça?

Et je ne croyais pas non plus qu'on allait... Je me souviens des luttes des années 80, où il y avait une telle différence entre le revenu des jeunes en bas de 30 ans à l'aide sociale et le revenu des plus de 30 ans, où on s'était dit à ce moment-là : C'est fini. C'est fini, cette discrimination. C'est fini de mettre volontairement des gens dans la pauvreté. Et on s'est tellement dit que c'était fini que, de façon unanime au début du XXIe siècle, au début des années 2000, on a adopté ici même, dans l'enceinte, une loi pour contrer la pauvreté, une loi qui disait que d'avoir assez de revenus pour sortir la tête de l'eau, c'est comme ça qu'on lutterait contre la pauvreté.

La loi n° 112... En fait, si j'étais riche, là, je poursuivrais le gouvernement parce que la loi n° 112, avec le projet de loi n° 70, n'est pas respectée, alors qu'elle a été adoptée à l'unanimité. J'insiste, il y a des gens qui étaient assis dans les banquettes, des gens du Parti libéral dans ces années-là, qui, avec tous les autres parlementaires, ont dit : Le Québec veut mettre fin à la pauvreté. Ce n'est pas ça qu'on a devant nous.

• (12 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader.

M. Tanguay : Juste très rapidement, puis je sais que la collègue a un temps limité, mais il faut juste que les valeurs de l'Assemblée nationale... L'article 6 de notre code fait en sorte que l'on doit respecter et soutenir les institutions. Alors, quand un député élu à l'Assemblée nationale dit : Je poursuivrais le gouvernement...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bon, écoutez, ce n'est pas une question de règlement. Mme la députée a un temps qui lui a été imparti, alors je vais lui demander de poursuivre.

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Et, en fait, ce qui me fascine, c'est qu'il y a beaucoup de gens sur le terrain qui saisissent que la pauvreté dans une société riche comme la nôtre, c'est des choix politiques. Et les choix politiques font en sorte, et, avec le projet de loi n° 70, on en a une démonstration, que les gens qui sont les plus pauvres, on va encore compliquer l'affaire pour s'assurer que cette distinction, cette distance, ce fossé, ces inégalités qui se créent entre les plus pauvres et les plus riches continuent à s'agrandir.

Et je donne juste en exemple, juste un exemple, Mme la Présidente, et les gens qui m'écoutent, surtout ces femmes qui vivent avec des moyens de crève-faim mais qui ont une charge de famille... Il y a maintenant plus d'un an, j'ai déposé le projet de loi n° 399, projet de Loi visant à exclure les pensions alimentaires pour enfants du calcul des revenus dans diverses lois à caractère social, dont notamment la Loi à l'aide sociale. Ça, Mme la Présidente, c'était une façon d'arrêter de culpabiliser les gens qui sont pauvres, qui sont à l'aide sociale, et c'était une façon d'arrêter de voler les enfants qui se voient couper leur...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée, là, je vais vous demander un peu plus de prudence, là, avec le choix des mots. Et je vous invite à poursuivre.

Mme Massé : Je ne sais pas comment trouver un autre mot pour dire qu'un parent qui paie sa pension alimentaire déterminée par un juge à raison de 300 $ par mois se voit, cet enfant-là, enlever 200 $. Bien, je n'ai pas de mot à dire. Je voulais juste expliquer. Ce projet de loi là visait à rétablir pour que les enfants à l'aide sociale, les enfants à l'aide sociale soutenus par des parents à l'aide sociale, puissent retrouver l'argent qui leur est dû. On est en plein surplus budgétaire. La Colombie-Britannique a vu cette inégalité dans leurs lois. Au moment où ils ont atteint l'équilibre budgétaire, et là, nous, dans notre cas, on parle de surplus, ils ont rectifié cette injustice historique. Non, nous, on va adopter un projet de loi qui va pénaliser les premiers demandeurs s'ils ne répondent pas exactement à ce qu'on veut.

Alors, mon coeur saigne. Et, oui, j'ai une charge émotive parce que c'est des gens que j'ai côtoyés, pas que j'ai étudiés de loin, pas que j'ai regardés à travers des chiffres, des gens que j'ai côtoyés à partir du moment où j'ai commencé à travailler. Il y en a dans ma famille, Mme la Présidente, des personnes assistées sociales, des gens qui n'ont pas eu le choix, à un moment donné, d'aller chercher cette aide de premier recours. Je n'ai pas de trouble, je n'ai pas honte, mais eux et elles ont honte, et c'est ça qui me rend si vindicative face à là où nous en sommes. Alors, vous comprendrez bien, et je pense que ma collègue l'a dit régulièrement, que nous allons voter contre ce projet de loi là.

Et je terminerai juste en vous disant qu'il me semble que, dans une société riche, on devrait s'appliquer à lutter contre les gens qui nous empêchent d'être plus riches comme société, et ça, ça ne s'adresse pas à des gens qui ne font même pas 700 $ par mois. Il y en a qui ont plusieurs zéros qui se rajoutent à ça, mais on a des lois complaisantes. Être riche, ça fait bien. Être pauvre, il faut te montrer du doigt.

Et, Mme la Présidente, je vais juste terminer en vous disant comment je suis inquiète quand je sais que ce même gouvernement est en train d'étudier actuellement l'idée d'un revenu minimum garanti. Je suis inquiète parce que le revenu minimum garanti est le minimum pour les gens qui le vivent, mais, si on n'est pas capables de garantir que ces gens-là vont pouvoir vivre dans la dignité, que ces gens-là vont pouvoir se sortir la tête de l'eau, que ces gens-là vont pouvoir bénéficier d'une répartition de la richesse et que tout ne se concentre pas entre les mains du 1 %, je suis inquiète, et nous sommes inquiets. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la députée, de votre intervention. Et je vais maintenant céder la parole à M. le député de Richelieu.

M. Sylvain Rochon

M. Rochon : Oui, merci, Mme la Présidente. La collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques a raison, il est bien plus facile — puis je parle en termes généraux, là — de surfer sur des préjugés que de choisir de les combattre, bien plus facile. Alors, je veux, en débutant cette intervention, saluer le courage de celles et ceux qui livrent un combat quotidien, un combat de tous les jours contre les préjugés dont sont frappés les prestataires d'aide sociale. Saluer notamment les organismes communautaires autonomes qui en font une mission, en commençant par ceux de ma circonscription, Richelieu, qui sont animés par des femmes et des hommes remarquables.

Je vais ne citer qu'un de ces organismes, le regroupement des assistés sociaux. Il y en a beaucoup d'autres réunis sous le parapluie de la Corporation de développement communautaire Pierre-De Saurel. Alors, je leur ai prêté, avec beaucoup de fierté mais de conviction aussi, ma voix dans le cadre de l'examen du projet de loi n° 70. Il y en a un autre qui a prêté sa voix à ces Québécoises et Québécois plus vulnérables, c'est le député de Saint-Jean. Voilà un député dont je tiens aujourd'hui à saluer le courage de s'être rangé dans l'équipe de celles et ceux qui combattent les préjugés, le député de Rimouski, les collègues de Québec solidaire aussi.

• (12 h 40) •

C'est facile, Mme la Présidente, de juger de l'extérieur quand nous ne sommes pas dans les souliers de l'autre, quand, en particulier, la vie a été plutôt bonne pour nous, quand nous n'avons pas vécu de drame particulièrement déstabilisant. C'est tellement facile de juger ce qui ne fonctionne pas dans la vie des autres. Ne juge jamais un homme — au sens générique du terme, j'ajoute «ou une femme» — avant d'avoir marché un mile dans ses souliers, dit un proverbe à juste titre. C'est à l'évidence sans avoir fait cela, marcher un mile dans les souliers de l'autre, que ce projet de loi a été concocté. Les préjugés à l'endroit des personnes en situation de pauvreté offrent une vision simpliste d'une réalité compliquée. C'est commode, c'est rapide, ça permet de classer les gens, mais ça ne tient pas compte, Mme la Présidente, de la réalité des multiples visages de la pauvreté et des personnes qui vivent la pauvreté.

Il y a un groupe d'experts de l'Université du Québec à Rimouski qui a dit que cette réforme était en effet basée sur des préjugés puisqu'elle vise ouvertement les jeunes dont les parents sont sur l'aide sociale. On laisse sous-entendre à la population qu'on est en face de jeunes qui font de l'aide sociale leur projet de vie. Mais c'est plutôt parce qu'ils ont certaines limitations, parce qu'ils ont des conditions qui font qu'ils ont besoin de ce soutien-là qu'ils le requièrent, ce soutien, qu'ils requièrent ces prestations. Les programmes d'emploi ne sont pas nécessairement adaptés à ces personnes-là.

Ce qui nous irrite profondément et nous fait craindre le pire de ce programme Objectif emploi... parce qu'il a aussi des vertus, ce programme. Et ça, nous l'avons dit, nous l'avons reconnu, nous en avons même vanté quelques-unes des vertus. Ce qui nous fait craindre le pire de ce programme, ce sont ses sanctions. Il va y avoir des sanctions si un participant au programme Objectif emploi fait défaut à l'une de ses obligations. Sanctions, hein, n'annoncent pas des jours meilleurs, pas des jours meilleurs. Ce que ça annonce, c'est que des gens vont se retrouver encore plus pauvres qu'ils ne l'étaient, encore plus pauvres qu'ils ne l'étaient.

Les assistés sociaux reçoivent combien par mois? 623 $ par mois. Ce n'est pas beaucoup pour vivre, ça, hein? Or, les personnes assistées sociales aptes au travail vivent déjà dans une situation de grande pauvreté, certaines n'arrivant pas, vous avez entendu le montant, là, à couvrir leurs besoins de base, hein : se loger, se vêtir, se nourrir, chauffer son logement. Essayez de faire ça, là, avec 623 $ par mois. Alors, ces personnes, elles paient de leur santé les insuffisances de l'aide financière fournie par l'État. En prétendant qu'elles sont responsables de leur situation de pauvreté, l'État fait fi de nombreuses recherches qui identifient au contraire de nombreux facteurs systémiques, pour faire savant, c'est-à-dire qui sont extérieurs aux personnes, pour expliquer les causes de leur pauvreté. Alors : la croissance économique, le nombre d'emplois disponibles, les barrières à l'emploi qui émanent du marché du travail. Pousser les personnes à intégrer le marché du travail par la coercition et les punitions, ce n'est pas, Mme la Présidente, une bonne stratégie.

Il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'analyses scientifiques qui convergent pour dire que la méthode de la carotte et du bâton est inefficace parce qu'elle s'acharne à modifier le comportement des personnes, alors que leur situation de pauvreté est due à des facteurs qui sont, pour la plupart, hors de leur contrôle. L'État, son devoir, c'est de les soutenir, ces personnes, pas de les accabler davantage. Le programme Objectif emploi le ferait, le programme Objectif emploi du ministre le ferait, si ce n'étaient des sanctions. Si ce n'étaient des sanctions, le programme du ministre le ferait.

Alors, Mme la Présidente, je pense que vous avez bien compris que je m'inscrirai en faux contre le projet de loi n° 70, que je voterai contre le projet de loi n° 70 parce qu'il risque de mener ces Québécoises et Québécois qui, se dirigeant vers le centre local d'emploi pour obtenir une prestation de subsistance, une prestation d'aide sociale, se verront plutôt dirigés contre un programme maintenant, hein, parce qu'il s'agira de primodemandeurs, de premiers demandeurs, ce seront surtout des jeunes, et, encore une fois, s'ils font défaut à une obligation qui leur est édictée à l'adhésion au programme, ils verront leur chèque amputé. Je ne peux pas accepter ça. Je ne peux pas. Et je suis particulièrement heureux que des voix se soient élevées à l'Assemblée nationale, en commission parlementaire, contre cette pratique des sanctions tout à fait inacceptable et inhumaine. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Richelieu. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Gouin, tout en vous indiquant vous aussi que vous disposez d'un temps de parole de 10 minutes.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Mme David (Gouin) : Merci, Mme la Présidente. Vous savez, ce qui est vraiment bête dans tout ça, c'est que le programme Objectif emploi, en tant que programme, en tant qu'offre de service, avec des allocations plus généreuses qu'avant, particulièrement pour les gens qui vont retourner aux études, le programme Objectif emploi est un bon programme. On n'a cessé de le dire au ministre Emploi et Solidarité sociale. Ça aurait pu être vraiment un excellent programme.

Deuxièmement, je veux rappeler que, cet automne, les groupes de défense de droits, appuyés par les collègues de l'opposition officielle et par moi-même, ont suggéré une sorte de compromis au ministre, qui était : Vous voulez une rencontre obligatoire? O.K., on vous en donne une dès le début. Autrement dit, la personne désireuse de recevoir un chèque d'aide sociale parce qu'elle est en situation de dénuement, cette personne-là doit venir rencontrer un agent ou une agente et déjà commencer à regarder quelle est sa vie, pourquoi elle est ici, est-ce qu'il y aurait moyen d'aller vers formation, entreprise d'insertion, alphabétisation ou toute autre mesure lui permettant de mettre la tête un petit peu en dehors de l'eau. Et ça, on était prêts à aller jusque-là. Et là, pour toutes sortes de raisons que j'avoue avoir trouvées plutôt confuses, de toute façon, la réponse a été non.

Et en fait ça aurait été une avancée, Mme la Présidente, parce qu'il faut savoir une chose. Hier, j'ai rencontré des gens, pas très au courant du programme d'aide sociale, qui me disaient : Mais la personne qui arrive à l'aide sociale rencontre sûrement quelqu'un, hein, pour l'aider, voir clair? Bien, j'ai dit : Non. Non, depuis plusieurs années, la plupart des gens demandent de l'aide sociale et ne rencontrent personne. Alors, c'est sûr que ça, c'est absurde. Une personne peut être à l'aide sociale pendant deux ans puis elle n'a jamais vu un agent. Ce n'est pas ça qu'on souhaite.

Puis pourquoi c'est comme ça? m'a-t-on demandé. Bien, parce qu'on a coupé de 20 % les ressources humaines dans les centres locaux d'emploi, et les fonctionnaires n'ont juste plus le temps de rencontrer les gens. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Alors, tout se fait par téléphone, Internet. Parfois, les gens se présentent. Il faut savoir aussi qu'il y a des CLE qui ont été fermés. Donc, parfois, le CLE est loin de la personne, de chez la personne, elle n'a pas de voiture pour se rendre. Donc, toutes sortes d'irritants qui font en sorte qu'on n'aide pas suffisamment les gens.

• (12 h 50) •

Alors, si Objectif emploi venait pallier à ce problème et dire : O.K., comme État québécois, on va vraiment rencontrer les gens, on va s'occuper des gens, mais on aurait été les premiers et premières à applaudir. Le problème, c'est qu'en introduisant les sanctions on passe complètement à une autre logique, pas à la logique qui serait celle de dire : Il y a vraiment des gens en situation de grande difficulté qui viennent nous voir, on se donne, comme État, l'obligation de les aider. Ça, ça serait génial. Non, non. Là, c'est : Les gens viennent nous voir. Dans le fond, ils ne savent pas trop quoi faire de leur vie, alors on va brandir la carotte et le bâton. La carotte, ce sont les allocations plus généreuses, puis le bâton, c'est : Bien là, vous êtes mieux d'accepter parce que, sinon, c'est votre chèque de base qui est coupé.

Mme la Présidente, je l'ai expliqué hier, et j'écoutais ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, je pense qu'elle l'a bien expliqué aussi tout à l'heure, c'est là que ça devient complètement inacceptable parce qu'on se substitue aux capacités des gens de décider pour eux-mêmes. Et c'est comme si on oubliait qui sont ces gens-là. Les deux tiers des nouveaux demandeurs à l'aide sociale sont des jeunes. Ils et elles ont moins de 30 ans.

Alors, c'est sûr qu'on peut se demander : Mais comment ça des jeunes se retrouvent à l'aide sociale? Quand on se met à fouiller un peu puis qu'on écoute les organismes qui nous en parlent — on ne fait pas que les accueillir ici, au salon rouge, là, on les écoute — ils nous disent pourquoi les jeunes atterrissent à l'aide sociale. Souvent, tout commence à la petite enfance. Non, ils ne sont pas allés dans un CPE. À l'époque, il n'y avait même pas de place, de toute façon. Bien non, ils ne sont pas allés. Après, ils ont commencé l'école primaire. Et là on a coupé dans les services d'orthophonie, de psychologue, etc. Ils se sont retrouvés dans des classes nombreuses, ils ont redoublé, ils n'ont pas eu de service. Péniblement, ils sont arrivés au secondaire. Évidemment, ils n'ont pas terminé leur secondaire. Ils ont souvent arrêté tout ça en secondaire III. Et là, à 18 ans, 19 ans, souvent, ils se retrouvent à l'aide sociale.

Si on était intervenus et si on le faisait, là, maintenant, dès la petite enfance, à l'école primaire, à l'école secondaire, qu'on n'en ait plus ou presque plus de décrocheurs scolaires, en fait, déjà là on s'assurerait que des dizaines, et des centaines, et peut-être des milliers de jeunes n'arriveraient pas à l'aide sociale parce qu'ils auraient au moins un premier diplôme.

Mais ça, on dirait que c'est trop compliqué. Tous les chercheurs en politique sociale le disent depuis 30 ou 40 ans : Il faut faire de la prévention. On ne le fait pas parce que probablement que c'est tannant, politiquement, hein? Politiquement, on veut des résultats tout de suite pour être élus la prochaine fois, alors que la prévention, c'est du travail sur cinq ans, sur 10 ans, mais c'est la seule façon de s'assurer que, non, on aura le moins grand nombre de jeunes possible qui arriveront à l'aide sociale.

Il y a d'autres raisons pour lesquelles les jeunes, aussi, arrivent à l'aide sociale : ils viennent souvent de familles elles-mêmes très pauvres ou de familles dysfonctionnelles, parfois les deux, ont parcouru tous les méandres des centres jeunesse, dans certains cas sont passés de famille d'accueil en famille d'accueil puis, le jour de leurs 18 ans, ils arrivent dans une maison d'hébergement jeunesse avec leur sac vert, et toute leur vie est dans leur sac vert. Toute leur vie est dans un sac vert.

Puis là on va leur dire dès qu'ils arrivent puis qu'ils vont demander de l'aide sociale : Un programme tout de suite, là, sinon on vous coupe. Déjà une première coupure. Ce que Les Auberges du coeur nous ont dit, c'est : Laissez-les respirer un peu, nos jeunes, là. Oui, ils ont une tête, deux bras, deux jambes, mais là ils sont dans une telle situation de détresse psychologique que ce n'est pas le moment de les assommer. Laissez-leur une petite chance. Laissez-leur un peu de temps. Nous, on va travailler avec eux, puis, à un moment donné, oui, ils vont être prêts parce que pas plus fous que les autres. Ça n'existe à peu près pas, ça, un jeune de 20 ou 25 ans qui fait le choix de vie, là... son projet de vie, c'est l'aide sociale jusqu'à 65 ans. Ça, il faut s'enlever cette idée-là de la tête. Je ne dis pas qu'il n'y a pas un cas de temps en temps, mais, globalement, là, ce n'est pas ça. Ils veulent s'en sortir, il faut juste les aider à trouver les moyens.

Mais là le ministre nous dit : Oui, mais on en envoie aux études pour finir leur secondaire. Ils vont en formation aux adultes, il y en a 70 % qui ne finissent pas. C'est vrai. Pourquoi? C'est toujours la question du pourquoi à laquelle le gouvernement ne répond pas. Pourtant, nous, les députés qui avons des organismes dans nos circonscriptions, nous les avons, ces réponses-là, parce que les organismes nous les fournissent. Mais je pense que le ministre aime mieux aller regarder les études danoises que de regarder ce qui se fait sur le terrain ici.

Je l'ai souvent dit au ministre, dans mon comté, j'ai un organisme qui s'occupe de ces jeunes à l'éducation aux adultes qui ont des problèmes d'apprentissage, ces jeunes-là. L'organisme les suit au quotidien, là, pendant des mois, et ces jeunes-là n'abandonnent pas. Ils terminent leur secondaire. Alors, plutôt que de brandir la menace des sanctions, pourquoi est-ce que le gouvernement du Québec ne soutient pas la création de ce genre d'organisme, là, qui aide les jeunes à terminer leurs études, et ce, dans toutes les régions du Québec? Ça serait vraiment plus rentable, ça serait plus intéressant et plus respectueux de l'autonomie des jeunes et de leur capacité à s'en sortir. Parce que moi, je leur fais confiance, je sais qu'ils le veulent.

Et des organismes comme ça, Mme la Présidente, il y en a plein d'autres. Dans ma circonscription toujours, il y a un organisme qui reçoit des jeunes femmes enceintes, et qui les accompagne pendant leur grossesse, leur accouchement et les relevailles, et les soutient dans des retours aux études qui fonctionnent. Pourquoi est-ce qu'on ne multiplie pas ce genre d'initiative plutôt que de brandir cette question des sanctions?

Je sens que je n'aurai pas le temps de parler des personnes plus âgées, mais je voudrais rappeler encore une fois quelque chose, ici, qui est juste aberrant. On veut imposer à des personnes de 52 ans qui viennent de perdre un emploi dans une région de participer obligatoirement au programme Objectif emploi sous peine de sanctions, des femmes et des hommes qui, parfois, travaillent depuis 30 ans dans une usine et qui, là, ne savent pas exactement de quel côté aller. Excusez-moi, Mme la Présidente, mais je trouve ça particulièrement odieux pour les personnes d'un certain âge. Je vais donc voter avec beaucoup de ferveur contre ce projet de loi.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la députée. Maintenant, le prochain intervenant, c'est M. le député de Rimouski. Vous voulez intervenir?

M. LeBel : Oui. Il reste combien de temps?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est sûr qu'il ne reste pas beaucoup de temps pour la présente séance. Alors, je vais vous inviter peut-être à attendre à la prochaine séance. Vous voulez commencer? Alors, très bien, vous avez quelques minutes.

M. Harold LeBel

M. LeBel : On va collaborer. Il y a un groupe communautaire dans le coin de Rimouski, Action populaire Rimouski-Neigette, qui a déposé un mémoire, comme l'ensemble des groupes communautaires qui se prononcent contre le projet de loi n° 70. Dans son mémoire, en annexe, il y a un budget, le budget mensuel d'une personne à l'aide sociale. Je ne sais pas si j'ai le temps, mais je vais vous le lire, son budget. Je pense que, des fois, ça vaut la peine de comprendre.

Prestation, 623 $. Crédit pour solidarité, 80 $. Total des revenus 703 $. Ses dépenses. Loyer un et demie chauffé, éclairé, 385 $ par mois. Ce qu'elle me dit, la personne : J'ai eu de la chance. C'est très petit mais décent. Je suis très loin pour la liste des HLM. Télécommunications, 80 $ : cellulaire à la carte pour urgences seulement, pas de télé mais Internet parce qu'on est en 2016.

Une voix : ...

M. LeBel : Je veux... Ça va? O.K. Assurance, 0 $. Il ne faut pas que le feu prenne. Frais bancaires, 5 $. Pas d'erreur que mon compte soit à découvert : 50 $ de frais. Alimentation, 108 $ par mois. Je dois faire appel à Moisson puis les cuisines... le comptoir alimentaire. Il faut cuisiner les spéciaux. Oubliez le Guide alimentaire canadien. Transport, 50 $ pour aller à l'épicerie et chercher mon panier à moisson. Le reste du temps, on marche. Heureusement que j'habite en ville. Vêtements, 20 $. Comptoir de vêtements, simplement. Produits hygiéniques et nettoyage, 20 $ par mois, strict minimum. Médicaments, 0 $. Il ne faut pas tomber malade. Coiffure, 0 $. On laisse pousser. Dentiste, 0 $. J'aurais besoin de changer mes lunettes, mais on oublie ça. Alcool, tabac, 0 $. J'ai la chance de ne pas avoir développé cette dépendance. Loisirs, sorties, sport, 23 $ par mois. Cinéma une fois à la fin des mois sans imprévus. Café au resto à l'occasion pour voir du monde. C'est pour ma santé mentale, sinon je craque. Livres et inscription à un cours, 0 $. Entretien, déco, 0 $. Je veux finir...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, juste... Présentement, nous arrivons à... Oui, s'il y a consentement, on va permettre. Oui, c'est très bien. Alors, je demande s'il y a consentement pour permettre de terminer la lecture du budget.

M. LeBel : ...mais je vais revenir pour compléter mon intervention.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Pas de problème.

M. LeBel : Électroménagers et autres, zéro; imprévus, zéro; épargne, zéro; total des dépenses : 703 $. C'est des gens comme ça qu'on vise. On va essayer de... On va leur dire : Vous embarquez dans un programme, sinon on vous coupe. C'est ça qui est injuste, et c'est comme ça que je voudrais développer le reste de mon temps quand ce sera le temps.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bon, alors je vous remercie, M. le député.

Maintenant, compte tenu de l'heure, l'adoption du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi, est ajournée afin de permettre, cet après-midi, le débat sur une affaire inscrite sur les députés de l'opposition. Alors, j'ajourne... c'est-à-dire, je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 1)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous souhaite un bon mercredi après-midi. Veuillez prendre votre place.

Motion proposant que l'Assemblée réclame du gouvernement fédéral une garantie de
prêt identique à celle du projet hydroélectrique de Muskrat Falls pour les projets
hydroélectriques d'Hydro-Québec, ainsi que l'équivalent des bénéfices
accordés à Terre-Neuve pour ses investissements pétroliers

Nous allons procéder, tel que prévu à l'article 69 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. C'est M. le député de Rousseau qui présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte de la volonté exprimée par le ministre québécois des Affaires intergouvernementales de trouver une solution "gagnant-gagnant" dans le litige qui oppose le Québec à Ottawa quant à l'octroi par le gouvernement fédéral d'une garantie de prêt sur l'ensemble du projet hydroélectrique de Muskrat Falls;

«Que l'Assemblée nationale réclame du gouvernement fédéral une garantie de prêt identique pour l'ensemble de la dette accumulée et à venir par Hydro-Québec pour ses projets hydroélectriques et d'énergie verte;

«Que l'Assemblée nationale réclame du gouvernement fédéral l'équivalent des bénéfices directs et indirects accordés à Terre-Neuve pour ses investissements pétroliers, y compris l'exclusion de ses revenus extracôtiers dans le calcul de sa péréquation; et

«Que l'Assemblée nationale demande aux députés fédéraux du Québec de faire valoir auprès du gouvernement fédéral la position unanime de l'Assemblée nationale du Québec.»

Vous êtes au courant comment ça marche, là, la répartition du temps, donc je ne l'explique pas. Mais c'est toujours la même chose, là, ça fait qu'on va vous le dire à chaque intervenant. Les interventions ne sont pas limitées. Donc, je suis prêt à entendre la première intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de Rousseau pour son intervention. À vous, M. le député.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Parfait. Merci, M. le Président. Bien, écoutez, motion importante que nous présentons aujourd'hui, M. le Président, qui fait suite à une décision prise et rendue publique la semaine dernière par le gouvernement fédéral du premier ministre Trudeau. Cette décision fait en sorte que le gouvernement fédéral va augmenter la garantie de prêt qu'il est prêt à consentir à Terre-Neuve pour la construction de la centrale et du projet hydroélectrique de Muskrat Falls.

D'entrée de jeu, quelques éléments à dire. Il s'agit donc d'une aide fédérale à Terre-Neuve pour un projet hydroélectrique, dans le contexte où le Québec a mis en place et développé des ouvrages hydroélectriques depuis plus de 50 ans sur l'ensemble de son territoire, lesquels n'ont jamais, mais absolument jamais fait l'objet d'aide du gouvernement fédéral. Alors, que nous nous comprenions bien, l'ensemble de ce qu'Hydro-Québec a construit sur le territoire québécois, que ce soient les barrages, que ce soient les lignes de transport, que ce soient les postes de distribution, l'ensemble de ce que nous avons mis en place au Québec a été payé, chacune des cents, par les Québécois, et jamais nous n'avons reçu d'aide du gouvernement fédéral. Donc, première forme d'injustice, le gouvernement fédéral aide Terre-Neuve mais n'a jamais aidé le Québec.

Deuxième chose, il faut le voir, cette aide qui est versée par le gouvernement fédéral à Terre-Neuve, elle est payée en partie par les Québécois, puisque les Québécois contribuent au trésor public fédéral à hauteur de près de 20 %. Et donc ce qu'il faut comprendre, c'est que non seulement une aide est versée à Terre-Neuve, qui n'a jamais été versée au Québec, mais le plus odieux, possiblement, c'est que nous payons en partie pour cette aide qui est versée à Terre-Neuve.

J'ajouterais une troisième chose, c'est que, vous le savez, M. le Président, Hydro-Québec ou bien Terre-Neuve, par son entreprise Nalcor, évidemment ce sont des entreprises qui espèrent vendre de l'électricité aux États-Unis, et il va de soi, si on reçoit de l'aide du fédéral dans un cas et pas dans l'autre, eh bien, que la compétition entre les deux joueurs n'est pas menée à armes égales. Il y a donc concurrence déloyale dans la mesure où Hydro-Québec, elle, doit se débrouiller avec les fonds des Québécois, alors que l'entreprise terre-neuvienne, elle, peut faire cette compétition, peut mener cette compétition, peut concurrencer Hydro-Québec avec des moyens dont ne dispose pas Hydro-Québec.

Alors, M. le Président, cette aide à Terre-Neuve, elle a été dénoncée par tout le monde ici, au Québec, et elle a même fait l'objet, enfin, d'une première réaction, disons, plus virulente que d'habitude, je dirais, de la part de notre leader parlementaire et ministre des Relations canadiennes, disons qu'il avait monté le ton un petit peu. Mais disons que le naturel est revenu rapidement au galop, et on a eu droit à une lettre, datée du 7 novembre 2016, qui, elle, donc, nous ramène au bon ententisme, si on veut, auquel on était habitués de la part du gouvernement d'en face, du gouvernement libéral, une lettre, donc, qui appelle à une solution gagnant-gagnant pour sortir de l'impasse dans laquelle nous nous trouvons, qui demande donc au gouvernement fédéral et... donc qui demande au gouvernement fédéral, finalement, de corriger — alors, je vais prendre les termes de la lettre qui a été rédigée par notre ministre des Relations canadiennes — donc de corriger le déséquilibre qui a été créé par l'aide financière d'Ottawa à Terre-Neuve.

Alors, je vais prendre le temps de lire, parce que les termes sont importants. Dans sa lettre, le ministre nous dit : «La décision récente du gouvernement fédéral [...] entraîne un déséquilibre dans les opérations commerciales hydroélectriques de nos deux provinces.» Évidemment, il parle de Terre-Neuve et du Québec. Et là j'insiste sur la phrase suivante : «Ce déséquilibre doit être corrigé par le gouvernement fédéral...» Et donc on demande, en face, là, que ce soit le gouvernement fédéral qui vienne corriger le déséquilibre qu'il a lui-même créé. Et je continue la phrase : «...selon une approche "gagnant-gagnant" — et la phrase se poursuit — qui n'a pas à pénaliser Terre-Neuve-et-Labrador.»

Alors, écoutez, l'interprétation qu'on doit faire de cela, c'est que le fédéral doit corriger le déséquilibre qu'il a lui-même créé, et il doit le faire sans pénaliser Terre-Neuve, ce qui fait que la seule manière, quant à moi, d'y parvenir, c'est d'offrir au Québec l'équivalent de ce qui a été offert à Terre-Neuve. Et là je pense que je lis correctement cette lettre, et, dans cet esprit, et c'est dans cet esprit que nous avons rédigé cette motion, nous nous sommes dit : Nous allons aider le ministre des Relations canadiennes, nous allons l'aider de manière à ce qu'il puisse, grâce à l'appui de l'ensemble des parlementaires ici, grâce à l'appui unanime de l'Assemblée nationale, aller parler au fédéral pour exaucer le voeu qu'il formule dans cette lettre, c'est-à-dire, donc, de corriger le déséquilibre selon une approche gagnant-gagnant.

Alors, M. le Président, évidemment, ça m'amène à vous parler un peu de chiffres, vous allez me permettre d'être un peu... de rentrer un petit peu dans les détails des chiffres, puisqu'il s'agit donc, pour nous tous, d'identifier le montant ou l'aide équivalente à celle qui a été octroyée à Terre-Neuve qui permettrait, justement, de corriger le déséquilibre. Alors, peut-être un peu de chiffres, donc, comme je vous le dis, je ne serai pas trop long. Quand même un peu d'histoire, c'est important.

• (15 h 10) •

Le projet, initialement, lorsqu'il a été annoncé, était un projet de 6,2 milliards de dollars, et aujourd'hui les estimés, et je crois qu'ils sont encore... qu'ils sont un peu conservateurs, sont que le projet devrait coûter 11,4 milliards. Donc, on est dans le monde des projets très gros et très chers, M. le Président. Et c'est dans ce contexte-là que le premier ministre Harper, à l'époque, avait annoncé une garantie de prêt au gouvernement terre-neuvien, à l'époque elle était de 6,3 milliards de dollars. Donc, on garantissait le prêt que Terre-Neuve contractait, et la décision de la semaine dernière a été d'augmenter cette garantie de prêt, qui était initialement de 6,3, on l'a augmentée de 2,9 milliards, ce qui fait qu'aujourd'hui la garantie de prêt s'élève à 9,2 milliards de dollars.

Le fait de garantir le prêt permet à Terre-Neuve d'emprunter à un taux d'intérêt plus faible que celui auquel Terre-Neuve emprunterait, puisque les garanties financières d'Ottawa sont plus rassurantes pour les créanciers, pour les emprunteurs. Et donc l'estimé que nous avions de la première garantie de prêt, celle qui était donc avant la décision de la semaine dernière, était que ça permettait à Terre-Neuve de n'économiser rien de moins, M. le Président, que 1 milliard de dollars. Maintenant, puisque cette garantie de prêt a été augmentée de 2,9 milliards, nous estimons aujourd'hui que ça représente essentiellement 1,5 milliard de dollars d'économie de paiement d'intérêt pour Terre-Neuve. Donc, si on résume : l'aide financière d'Ottawa à Terre-Neuve permet à Terre-Neuve de n'économiser rien de moins que 1,5 milliard de dollars, et, si on l'exprime en montant par habitant, c'est 2 750 $. Avouons, M. le Président, que ce sont des montants considérables, que 2 750 $.

Alors, toujours dans cette volonté qui est la nôtre d'aider le ministre des Relations canadiennes, qui va, j'imagine, porter le consensus de la Chambre, ici, à Ottawa, nous avons, pour lui, fait l'exercice de ramener ces montants terre-neuviens à des montants québécois. Alors, si Ottawa voulait verser au Québec une aide équivalente à celle qui a été octroyée à Terre-Neuve, il faudrait, vous en conviendrez, M. le Président, qu'il octroie au Québec une aide de, donc, 2 750 $ par habitant, ce qui est l'aide qui a été octroyée à Terre-Neuve. Bien, M. le Président, donc le 2 750 $ par habitant, ça représente pour le Québec 23 milliards de dollars. 23 milliards de dollars.

Alors, on s'entend, je répète, là, pour résumer, l'économie d'intérêt réalisée par Terre-Neuve à la suite de l'aide fédérale, ça représente pour Terre-Neuve 1,5 milliard de dollars, pour le Québec, pour que ce soit équivalent, il faudrait que ce soit 23 milliards de dollars. 23 milliards de dollars, c'est plus que le budget de l'ensemble du réseau de l'éducation au Québec en un an, c'est beaucoup plus que ça. C'est un peu moins, comme vous le savez, que, par ailleurs, les coûts du système de santé.

Je vais ajouter à ça, parce qu'on a pris le soin de l'inclure dans la motion, que Terre-Neuve a aussi été choyée, ces dernières années, par le fait qu'on a modifié, de façon ad hoc, la formule de péréquation pour que les revenus pétroliers qu'elle obtient, entre autres par l'exploitation du pétrole extracôtier, pour que ses revenus soient exclus de la formule de péréquation et que, donc, Terre-Neuve ne voie pas ses paiements de péréquation amputés par les revenus supplémentaires qu'elle obtient des ressources naturelles. Terre-Neuve a obtenu, écoutez, quasiment 5 milliards de dollars de versements... de paiements de péréquation qu'elle n'aurait pas obtenus autrement. Et, si on met ça en montant par habitant, tenant compte du fait qu'il y a 16 fois plus d'habitants au Québec qu'à Terre-Neuve, ça donne un montant qui s'élève à 72 milliards de dollars, M. le Président.

Alors, M. le Président, pour le ministre des Relations canadiennes, je rappelle, quant aux économies d'intérêt, on parle de 23 milliards, quant aux pertes de péréquation dont a été récompensée Terre-Neuve, on parle de 72,3 milliards. C'est énorme. C'est énorme.

Alors, M. le Président, le ministre des Relations canadiennes pourrait très bien aller voir... pourrait aller voir le gouvernement fédéral et lui dire : Nous, on a des projets hydroélectriques qu'on a financés, on a des projets futurs d'énergie verte, et on aimerait, dans le fond, que vous nous traitiez de la manière dont vous avez traité Terre-Neuve.

Aujourd'hui, la dette à long terme d'Hydro-Québec s'élève à 43,6 milliards de dollars, et, si Ottawa acceptait de garantir la dette d'Hydro-Québec, ça permettrait au Québec d'économiser, au fur et à mesure que se renouvellent les obligations d'Hydro-Québec, là, d'économiser à terme une somme de 13,5 milliards. M. le Président, le compte n'y est pas, évidemment, on est loin de l'ensemble des montants dont je viens de parler, mais, quand même, ce serait un premier pas qui permettrait au Québec de souffler un peu dans le contexte qu'on connaît, des finances publiques qui ne sont pas simples.

Alors, M. le Président, nous demandons également dans la motion, outre le fait que le ministre des Relations canadiennes et le gouvernement libéral réclament d'Ottawa une compensation équivalente à celle qui a été... à l'aide qui a été versée à Terre-Neuve, outre ça, nous demandons au... enfin, nous demandons dans cette motion que les députés fédéraux du Québec portent le consensus qui se dégagera aujourd'hui ici, à l'Assemblée nationale, par l'adoption, j'en suis certain, unanime de cette motion, et nous demandons donc que les députés fédéraux conservateurs, libéraux et néo-démocrates portent le consensus de l'Assemblée nationale.

Je vous rappelle que les députés conservateurs, eux, appartiennent à une formation politique qui a été à l'origine de la première garantie de prêt. Et donc il est temps que ces gens-là corrigent le tir, et aillent voir leurs collègues du Parti conservateur, et leur expriment le fait qu'au Québec on n'est pas heureux de ce qui s'est passé. Quant aux 40 députés libéraux fédéraux, bien, il faut croire qu'ils n'ont pas bien compris ce qui se passait au Québec et qu'eux aussi vont devoir retourner voir leur premier ministre et lui exprimer le fait que nous sommes opposés à ça. Et finalement le NPD avait appuyé la garantie de prêt dans une lettre du député Guy Caron en 2012, et là aussi il y a un problème, M. le Président, puisque ces députés, donc, ne portent pas le consensus québécois. Alors, à la fois pour les conservateurs, les libéraux et le NPD, il y a un tir à corriger de façon à refléter correctement le consensus qui se dégagera aujourd'hui par l'adoption unanime, j'en suis certain, de cette motion.

Alors, M. le Président, c'est essentiellement ce que je voulais vous dire. Nous croyons que nous avons reflété de manière correcte les termes de la lettre du ministre des Relations canadiennes en calculant avec lui et pour lui les sommes qui seraient requises pour que le Québec soit traité de la même manière que Terre-Neuve. C'est une question de justice, c'est une question d'équité, c'est une question aussi de nous assurer qu'Hydro-Québec mène la concurrence qu'elle a à mener contre ses concurrents sur un pied d'égalité, avec les mêmes moyens puis dans le même contexte. Alors, il nous apparaît que c'est une motion qui devrait recevoir l'appui de l'ensemble des parlementaires ici, M. le Président, et j'espère que tous se joindront à nous. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M. le député de Rousseau, de votre intervention sur la motion du mercredi. Je suis prêt à entendre le prochain intervenant et je reconnais M. le ministre des Ressources naturelles pour son intervention. M. le ministre des Ressources, à vous.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci beaucoup, M. le Président. Très heureux de pouvoir prendre la parole parce qu'évidemment, dès la semaine dernière, lorsque nous avons entendu la nouvelle au sujet de ce projet qui allait, pour la deuxième fois, avoir une aide de la part du gouvernement fédéral, évidemment nous n'avons pas perdu de temps pour réagir sur cette aide qui vient du gouvernement fédéral.

Il faut bien comprendre, M. le Président, que le projet de Muskrat Falls, c'est un projet qui, au départ, a été initié par le gouvernement de Terre-Neuve et c'est un projet qui s'est retrouvé, si on veut, dans une grande problématique, c'est-à-dire dépassements de coûts, situation absolument catastrophique à la fois au moment de la construction, au moment de l'évaluation, si on veut, des coûts de cette centrale hydroélectrique. Ce qui fait que, dans l'état actuel de la situation, évidemment, non seulement le gouvernement de Terre-Neuve aurait énormément de difficultés à vendre son électricité à des prix compétitifs — le Québec offre des prix de l'électricité qui sont infiniment meilleurs que ce qui pourrait être offert par Muskrat Falls — mais également, évidemment, compte tenu de la situation, également, financière du gouvernement de Terre-Neuve, le gouvernement fédéral a senti le besoin d'aider le gouvernement de Terre-Neuve dans ce projet de Muskrat Falls.

• (15 h 20) •

Évidemment, M. le Président, nous avons rapidement réagi. Nous avons réagi parce que nous avons réitéré encore une fois que cette nouvelle aide financière, un peu à l'instar d'ailleurs de la dernière que le gouvernement Harper avait faite à ce moment-là pour ce projet, était, à notre avis, non seulement inéquitable pour le Québec, mais également pour Hydro-Québec et venait aussi — et là-dessus on est d'accord avec le député de Rousseau — véritablement à l'encontre des règles de libre et de saine concurrence qui doivent contribuer... qui doivent, en fait, continuer de prévaloir dans la vente d'électricité par les producteurs et distributeurs sur les marchés du Nord-Est et du Québec.

M. le Président, vous savez, quand on regarde la situation qui prévaut actuellement et quand on voit les objectifs qui découlent, entre autres, de l'Accord de Paris, et qui aura lieu... la mise en place, si on veut, des plans d'action suite à ces objectifs, je n'ai pas besoin de vous dire qu'il nous apparaît assez clair que les Américains, entre autres, auront besoin évidemment d'électricité, et d'électricité verte, d'électricité propre. On a déjà, nous, le Québec, plusieurs projets actuellement, que ce soit au Vermont, l'État de New York, ou encore le New Hampshire, le projet Northern Pass pour l'État du Massachusetts. Je pense qu'il y a là des opportunités d'affaires extraordinaires pour le Québec.

Maintenant, aussi, Terre-Neuve, je dirais, à cause probablement d'un historique rempli d'une certaine amertume, je dirais, depuis nombre d'années... En fait, le Québec avait une certaine amertume, en 1927, lorsqu'on a perdu le territoire du Labrador. Et évidemment, en 1966-1967, quand le gouvernement de M. Smallwood a signé l'entente avec Hydro-Québec, ce qui s'avérait une entente qui devait être bénéfique pour les deux parties, évidemment, depuis maintenant nombre d'années, évidemment cette entente entre Terre-Neuve et le Québec a vraiment tourné à l'avantage du Québec.

D'abord, premièrement, la centrale de Churchill Falls, qui alimente le Québec au moment où on se parle, M. le Président, a une puissance de près de 5 500 MW. C'est à peu près 15 % de la production totale d'électricité au Québec. Et c'est un contrat qui va jusqu'en 2041, M. le Président. C'est un contrat extrêmement important. Et bien sûr le Québec, à l'époque, avait décidé, en vertu de ce contrat, de faire évidemment toutes les démarches, toutes les infrastructures. Et on a payé pour les infrastructures.

En bout de ligne, on se rend compte aujourd'hui que ça a été une très bonne entente pour le Québec. On est dans une situation, actuellement, dans laquelle, par exemple, pour le Québec, on paie actuellement... on payait, en fait, il y a quelques semaines, 0,0025 $ le kilowattheure, en redevance à Terre-Neuve. Et, depuis maintenant quelques semaines, le prix de l'énergie est de 0,002 $ le kilowattheure, que l'on redonne en redevance à Terre-Neuve.

Je n'ai pas besoin de vous dire jusqu'à quel point les Terre-Neuviens se sont sentis floués, quoique l'entente avait bel et bien été signée. Depuis nombre d'années, il y a une judiciarisation de la situation. Les Terre-Neuviens ont essayé à plusieurs reprises de faire casser le contrat entre Hydro-Québec... entre le gouvernement du Québec et eux. Et je pense donc qu'évidemment nous suivons la situation de près. Nous voulons faire en sorte, évidemment, de maintenir des bonnes relations avec nos voisins, mais on sent, en tout cas du côté de Terre-Neuve, une certaine forme d'amertume sur ces questions-là.

Maintenant, M. le Président, je dois vous dire que, dans tout le dossier de Muskrat Falls, le but de la centrale de Muskrat Falls est évidemment de faire en sorte qu'on puisse contourner un peu le Québec. Ils veulent vendre leur électricité aux États-Unis en passant un peu à l'extérieur du Québec. Et, via la Nouvelle-Écosse, ils pourraient évidemment essayer de vendre leur électricité. Cependant, toutes les analyses que nous faisons depuis le début, il nous semble clair que, quand on fait ces analyses-là, les coûts, entre autres, de Muskrat Falls ont été tellement énormes qu'on ne voit pas, encore une fois, comment ils pourraient être très compétitifs par rapport au Québec. Mais, ceci étant dit, le principe qui prévaut aujourd'hui, c'est un principe de libre... de saine concurrence et c'est un principe également d'égalité, M. le Président, dans les relations entre le gouvernement fédéral et les provinces canadiennes, et, en particulier dans le cas du Québec, c'est ce qui nous préoccupe d'abord et avant tout.

Je dois vous dire que nous avons été déçus, parce qu'on se serait attendus, dans une situation aussi particulière, qu'il y ait eu d'abord une consultation de la part du gouvernement fédéral. On se serait attendus à ce que le gouvernement fédéral puisse discuter avec le Québec, parce qu'évidemment le Québec était le premier concerné, compte tenu de son niveau de compétitivité, je dirais, avec le gouvernement de Terre-Neuve sur de futurs marchés potentiels pour l'avenir.

Et moi, j'ai toujours été celui qui, au fil des années, a dit qu'on avait probablement, avec le gouvernement fédéral, manqué un peu le bateau sur le plan, par exemple, de l'hydroélectricité. Parce qu'à ma grande surprise, il y a environ deux ans — je n'étais pas tout à fait conscient de cette réalité-là — on se retrouvait, par exemple, dans une province canadienne comme la Nouvelle-Écosse où, encore aujourd'hui, 65 % de l'énergie de la Nouvelle-Écosse, par exemple, vient du charbon. Elle vient du charbon, alors qu'on a des ressources extraordinaires à la fois au Québec, à la fois à Terre-Neuve, des ressources hydroélectriques qu'on essaie de vendre, et, pendant ce temps-là, la Nouvelle-Écosse, par exemple, importe son charbon de l'extérieur parfois... on m'a même dit... le ministre de l'Énergie, à un moment donné, m'a dit : Écoutez, on importe du Venezuela notre charbon parce que ce n'est pas cher, etc.

Alors qu'on veut être sérieux dans la lutte aux changements climatiques, M. le Président, on s'aperçoit que le Québec pourrait jouer un rôle extrêmement important. On a vu d'ailleurs, au cours des dernières semaines, un élément qui était, je pense, très positif pour le Québec. On a vu, par exemple, que le Québec, qui possède actuellement des ressources énergétiques extrêmement importantes, a pu réussir à vendre à l'Ontario, évidemment, un certain nombre de térawattheures, et je dirais que c'est très bénéfique. Et ça va commencer, ça, en janvier 2017. Et ce qui est merveilleux dans ça, c'est que les infrastructures sont déjà payées, les infrastructures sont des infrastructures qui existaient déjà, mais là, pour la première fois, il n'y a pas une relation du nord vers le sud, on a une relation qui va évidemment vers l'ouest, donc est-ouest, avec de l'électricité qu'on a réussi à vendre à notre voisin ontarien. Et, moi, M. le Président, ce n'est pas, à mon avis, le seul contrat qu'on aura avec l'Ontario, je pense qu'on peut être appelés à avoir d'autres contrats, parce qu'à partir du moment où l'Ontario a joint le marché du carbone je pense que l'Ontario va devoir travailler très fort pour aussi continuer à lutter contre les changements climatiques et faire en sorte que l'Ontario puisse réduire, évidemment, les gaz à effet de serre pour l'avenir.

• (15 h 30) •

Maintenant, M. le Président, je dirais aussi que, comme vous le savez peut-être, Terre-Neuve a d'autres projets aussi, il y a d'autres... Il y a un projet, entre autres, qui s'appelle Gull Island, qui est toujours au stade de projet, mais c'est un projet qui, cette fois-ci, ferait en sorte qu'il y aurait des possibilités, pour ce projet-là, de peut-être transiter par le Québec. Et donc ce qui, pour nous, est très important, c'est de dire à ce moment-ci que le gouvernement fédéral doit bien comprendre et va devoir très bien comprendre qu'il faut véritablement, et ça, on l'a dit à plusieurs reprises, un scénario gagnant-gagnant. Un scénario gagnant-gagnant, qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire qu'il faut qu'on travaille tous ensemble et non pas dans un climat d'hostilité toujours ouverte. Il faut essayer de travailler tous ensemble pour qu'on ait vraiment un scénario qui puisse nous permettre, à tout le monde, de faire de l'argent ensemble. Et ça, je pense que l'Ontario a bien compris, à un moment donné, que c'est très bénéfique pour le Québec, c'est bénéfique pour l'Ontario, mais je vous dirais que, pour le Québec, ça a été vraiment une très belle entente, puis on espère qu'on va en faire plusieurs autres.

Et déjà je crois qu'il est important de dire que le gouvernement fédéral, s'il le fait, par exemple, dans ses prochains investissements, que ce soit en infrastructures pour les autres provinces canadiennes... pourrait être extrêmement bénéfique au Québec, M. le Président, parce que notre travail important, pour Hydro-Québec entre autres, c'est de vendre notre électricité. On en a, on est capables d'offrir cette électricité-là à un prix extrêmement compétitif. C'est une énergie qui est propre, c'est une énergie qui est fiable, c'est une énergie qui permet, je dirais, d'enrichir les Québécois. Et je peux vous dire, quand je compare notre système d'électricité actuellement au Québec par rapport à celui de l'Ontario entre autres, parce qu'on a eu l'occasion de négocier passablement avec l'Ontario sur l'ensemble de ces enjeux, je peux simplement vous dire, M. le Président, que notre système est infiniment meilleur, et on a réussi à avoir les taux les plus bas en Amérique du Nord.

Ceci étant dit, M. le Président, comme vous le savez sans doute, nous sommes, au gouvernement du Québec, en négociation à peu près permanente avec Ottawa sur à peu près tous les sujets. J'ai moi-même l'occasion de faire toutes sortes de demandes au gouvernement fédéral sur un ensemble de dossiers qui touchent, évidemment, l'énergie, les richesses naturelles, et je pense que c'est important. On connaît déjà qu'on a des négociations et des demandes au fédéral en matière, par exemple, d'aéronautique, il y a des discussions au niveau de la santé. Moi, j'ai fait déjà des demandes au gouvernement fédéral sur la question, par exemple, des stations multicarburants, qu'on retrouve dans la politique énergétique. On a fait des ententes avec le gouvernement fédéral où le gouvernement fédéral a contribué, par exemple, pour des projets gaziers au Québec, entre autres, dans le comté de Bellechasse, par exemple, puis il y a d'autres projets sur lesquels actuellement on doit travailler avec le gouvernement fédéral.

Parce que c'est quand même une responsabilité fédérale de nous aider. C'est une responsabilité fédérale de nous aider également dans le Plan Nord. C'est une responsabilité fédérale de nous aider aussi, par exemple, au niveau, par exemple, de plusieurs communautés autochtones. Particulièrement, j'ai en tête ce qui se passe actuellement au Nunavik, où, depuis nombre d'années, à notre avis, le gouvernement fédéral n'a pas fait sa part en cette matière. Alors, M. le Président, ce que je veux dire aujourd'hui essentiellement, c'est qu'il faut que le gouvernement fédéral nous consulte parce que, si on veut, ensemble, choisir l'avenir, tracer cet avenir ensemble, on va devoir faire en sorte qu'on travaille beaucoup mieux ensemble, et il va falloir que le Québec réussisse à avoir sa juste part. Et le ministre des Affaires intergouvernementales, tout à l'heure, aura l'occasion de parler de cela, je pense qu'il est fortement impliqué dans, à peu près, toutes les négociations qui existent avec le gouvernement fédéral. Mais, comme vous le savez, pour une fois, entre le fédéral et le Québec, sur la question de la lutte aux changements climatiques, nous sommes engagés et nous réitérons encore une fois que la voie de l'avenir réside dans une meilleure collaboration et un meilleur dialogue.

Alors, M. le Président, nous allons travailler, bien sûr, très fort dans l'esprit qui est le nôtre de défendre les intérêts du Québec, mais on peut les défendre de deux façons, en étant constamment opposés et en essayant de faire des débats uniquement politiques dans la confrontation selon les objectifs de tous ou de chacun ou on peut le faire dans la voie d'une collaboration. Et c'est ce que prône, d'ailleurs, le premier ministre du Québec, qui a eu l'occasion, à plusieurs reprises, de rencontrer, évidemment, les autorités fédérales, le premier ministre Trudeau et aussi le premier ministre de Terre-Neuve, M. Ball.

Alors, M. le Président, je conclurai aujourd'hui par un certain amendement à la motion parce que la motion, aujourd'hui, qui est devant nous est une motion qui aurait probablement besoin d'un peu d'ajustements. Nous ne sommes pas nécessairement, en soi, contre le principe général de cette motion, mais j'aimerais, M. le Président, à ce stade-ci, proposer un amendement qui se lirait... en fait, que la motion du député de Rousseau soit amendée de la façon suivante : Au deuxième paragraphe, après le mot fédéral, biffer les mots «une garantie de prêt identique pour l'ensemble de la dette accumulée et à venir par Hydro-Québec pour ses projets hydro-électriques et d'énergie verte» et les remplacer par les mots «un traitement équitable, juste et loyal au Québec pour le développement de projets énergétiques».

Nous proposons également que le troisième paragraphe soit retiré.

Et nous proposons qu'au quatrième paragraphe, après les mots «députés fédéraux», on enlèverait les mots «du Québec», et, à la troisième ligne, biffer le mot «unanime».

Ainsi donc, la motion, telle qu'amendée, se lirait ainsi :

«Que l'Assemblée nationale réclame du gouvernement fédéral un traitement équitable, juste et loyal au Québec pour le développement de projets énergétiques»; et enfin

«Que l'Assemblée nationale demande aux députés fédéraux de faire valoir auprès du gouvernement fédéral la position de l'Assemblée nationale du Québec.» M. le Président, merci infiniment.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, M. le ministre des Ressources naturelles, je vous remercie de votre intervention. Et vous connaissez les règles de ces motions, on vérifiera tantôt si l'auteur de la motion du mercredi accepte l'amendement proposé — et en autant qu'on le sache avant la fin du débat, et avant la fin du droit de réplique — et ce sera à eux, la formation de l'opposition officielle, de nous indiquer s'il y a des irritants.

Alors, je cède la parole maintenant à M. le député de Granby pour la suite du débat. M. le député de Granby, à vous.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. La motion déposée par mon collègue de Rousseau aujourd'hui est un dossier extrêmement important. J'ai été porte-parole aux Ressources naturelles pendant presque trois ans et je me suis attardé énormément aux dossiers d'Hydro-Québec, à savoir ses barrages ici et là, le dossier de La Romaine. Et nécessairement, bon, Churchill Falls, on en a entendu parler maintes et maintes fois face aux poursuites que Terre-Neuve a entreprises face à notre société d'État.

Et aujourd'hui la motion que le collègue de Rousseau dépose, puis se lit comme suit, rapidement, là, qui... Moi, je pense, je la vois en trois parties : «Que [l'Assnat] prenne acte de la volonté exprimée par le ministre québécois des Affaires intergouvernementales de trouver une solution "gagnant-gagnant"...» Juste avant «gagnant-gagnant», une semaine avant, je pense que c'était une solution perdant-gagnant que lui souhaitait en levant le ton face à Ottawa puis — je vais y revenir un peu — face aussi aux affirmations du collègue ministre des Ressources naturelles quand il dit : Ottawa doit nous consulter. Je vais y revenir un petit peu plus longuement tantôt.

Et «...dans le litige [, donc,] qui oppose le Québec à Ottawa quant à l'octroi par le gouvernement fédéral d'une garantie de prêt sur l'ensemble du projet hydro-électrique de Muskrat Falls;» et

«Que [l'Assnat] réclame du gouvernement fédéral une garantie de prêt identique pour l'ensemble de la dette accumulée et à venir par Hydro-Québec pour ses projets hydro-électriques et d'énergie verte;» et

«Que [l'Assnat] réclame du gouvernement fédéral l'équivalent des bénéfices directs et indirects accordés à Terre-Neuve...»

Il y a la portion des députés fédéraux. Bon, ça, on pourra y revenir s'il me reste assez de temps. Je pense que le combat qu'on ne voit pas de la part de la plupart des députés fédéraux de la Chambre des communes face aux intérêts du Québec, bien, ça, c'est une autre chose. Mais je pense qu'il faut refaire un peu d'histoire et revenir sur ce que... et Hydro-Québec, pour nous, comme Québécois, depuis 1944... quand Hydro-Québec a pris naissance, nationalisée en 1963.

Hydro-Québec, quatrième producteur mondial d'hydroélectricité, et, de Jean Lesage à Adélard Godbout... Jean Lesage, Daniel Johnson, Robert Bourassa, on a vu d'innombrables projets prendre forme sur des... Révolution tranquille, début des années 70, les grands barrages que Robert Bourassa a mis sur pied, et on a eu aussi, donc, ces grandes réussites des années 60, des années 70 et des années 80, 90. Et même projet de La Romaine, on pourrait y revenir aussi. On a eu, si on recule, encore une fois, près de 40 ans après... Pour comprendre un peu la dynamique des relations entre Terre-Neuve et le Québec, bien, on avait le fameux dossier, la fameuse construction du barrage de Churchill Falls. Mon collègue ministre des Ressources naturelles en a parlé rapidement dans son intervention.

• (15 h 40) •

Il faut comprendre qu'à la fin des années 60 Hydro-Québec a une certaine expertise — on pourrait même dire mondiale — dans la construction de certains barrages. Terre-Neuve est tout nouveau, si on veut, si on peut le dire ainsi, dans leur capacité à construire des barrages, à subvenir eux-mêmes à leur autonomie énergétique, et Hydro-Québec propose comme constructeur... décide, à la fin des années 60, avec le gouvernement terre-neuvien, de dire : Bien, écoutez, il y a des enjeux d'ingénierie, il y a des enjeux de construction, on a une certaine expertise, on est prêts à mettre nos billes sur la table.

Il y a des conditions nordiques aussi qui sont extrêmement périlleuses, difficiles dans l'endroit où on a construit, donc, Churchill Falls, et le contrat, en 1969, quand tout ça s'est mis en place et que la centrale a été mise en opération, bien, ça a amené, oui — dans une certaine mesure, en tout cas, on peut dire — un avantage. Hydro-Québec s'est dit : Bien, nous, on va acheter la totalité de l'énergie qui va sortir, 5 400, 5 500 MW, et en échange, bien, on vous donne un montant d'argent qui équivalait à 0,0025 $. Si je ne me trompe pas, c'est à peu près... le ministre pourrait me corriger, mais c'est à peu près 65 millions de dollars qu'on donne à Nalcor, la société qui gère, donc, l'hydroélectricité à Terre-Neuve. Et, pendant toutes ces années où Hydro-Québec a démontré son savoir-faire, bien, après Churchill Falls, il y a eu d'autres projets — on n'a qu'à penser à ceux que Robert Bourassa a mis au monde — et l'expertise d'Hydro-Québec a été reconnue, encore une fois, de plus en plus.

Et là, bien, vous avez eu des poursuites, des poursuites qui ont pris forme à gauche et à droite, autant en 1985 si je ne me trompe... Après ça, 10 ans plus tard, la Cour suprême s'est penchée là-dessus. Vous avez eu dans les derniers mois, encore une fois, la Cour d'appel qui a donné raison à Hydro-Québec. Je pense, si je ne me trompe pas, c'est à peu près quatre fois que les tribunaux ont donné raison à Hydro-Québec parce que le contrat en bonne et due forme démontrait que... Un contrat, c'est un contrat. Alors, du côté de Terre-Neuve, ça a été difficile à accepter, et peut-être qu'on pourrait dire que les gens de Terre-Neuve ont décidé de donner un petit croc-en-jambe au gouvernement du Québec dans les dernières années en se disant : Bien, nous aussi, on serait capables de faire des projets qui vont être retenus dans l'histoire, où on va se souvenir, où on va être capables de fournir, nous aussi, notre hydroélectricité.

Il faut savoir que, bon, avec tous les barrages que nous avons aujourd'hui, bien, oui, nécessairement, Hydro-Québec et nous, les Québécois, on peut être fiers, on peut être fiers de notre société d'État, on peut être fiers des projets qui ont été mis en place, surtout, bon, les derniers, la Romaine comme telle. Et, si on fait une petite comparaison des coûts, bien, Muskrat Falls, qui a débuté en 2012, bien, c'est un projet qui devait coûter 7,5 milliards de dollars. Construction du barrage électrique, c'était à peu près 6,3 milliards, M. le Président. Construction du câble souterrain qui allait alimenter, donc, Terre-Neuve, le Labrador, Terre-Neuve et la portion vers le sud, donc la Nouvelle-Écosse et peut-être même, après ça, le Nord-Est des États-Unis, bien, on prévoyait 1,2 milliard. Et aujourd'hui, avec les dépassements de coûts, bien, imaginez, on est à à peu près 11,4 milliards, et il y a certains analystes qui nous disent que Muskrat Falls pourrait coûter jusqu'à 15 milliards de dollars.

Si on revient en 2012, c'était le gouvernement de M. Harper qui était en poste, et M. Harper et les conservateurs ont décidé — on pourrait presque dire que c'était une décision électoraliste à l'époque — d'aider Terre-Neuve pour être capable d'en arriver à leur garantir... Terre-Neuve, qui avait quand même une dette et une capacité d'emprunt qui était plus difficile, certainement, que le gouvernement fédéral, et de leur octroyer, donc, une garantie de prêt qui était, ma foi, d'à peu près 6,3 milliards en 2012, bien, c'était une première, c'était une première. Il faut savoir que, du côté de la Romaine, 1, 2, 3 et 4, le projet qui a débuté sur papier, planche à dessin, fin des années 2000, 2009, et qui devrait se terminer même avant 2020, parce qu'on prévoit six mois avant 2020, bien, le projet total de ces quatre barrages, on était à 7 milliards ou à peu près, même un peu moins. Alors, imaginez, on allait développer encore plus de mégawatts au Québec avec nos quatre projets de la Romaine versus ce qui allait sortir de Muskrat Falls.

Donc, 6,3 milliards de garantie de prêt, une première. Un gouvernement fédéral qui dit : Bien oui, on veut subvenir à la capacité, à l'autonomie de Terre-Neuve de fournir de l'électricité pour elle-même et même peut-être en revendre un jour. Alors, vous comprendrez que ce fut extrêmement difficile de comprendre que, du côté du gouvernement du Québec, à l'époque, on a reçu ça un peu, oui, froidement, mais le combat n'a pas été entamé de façon très, très forte, et il a fallu, M. le Président, que le gouvernement du Parti libéral de M. Trudeau décide, dans les dernières semaines, encore une fois, d'augmenter cette garantie de prêt et d'en arriver à donner, encore une fois, donc, un avantage, on pourrait dire, indu, indu au gouvernement terre-neuvien pour être capable — mon collègue de Rousseau l'a mentionné — être capable, donc, d'aller emprunter sur les marchés à meilleur coût.

Si eux avaient une capacité d'emprunt où ils avaient un taux d'intérêt à 3,5 %, bien là, avec une garantie de prêt où le gouvernement fédéral dit : Regardez, là, si le projet de Muskrat Falls ne se termine pas, bien, on va vous payer quand même, alors ça amène les grands fonds d'investissement qui ont pu prêter ou les banques à se dire : Bien, il n'y a pas de risque, on va donner, donc, l'argent, on va réduire le coût d'emprunt. Alors, on sauve 1,5 milliard du côté de Terre-Neuve avec ces avantages des garanties de prêt.

Et c'est là qu'on en arrive à se dire : Bien, si on n'a rien demandé, de notre côté, avec les projets de la Romaine de 2009 à 2020, bien, aujourd'hui, avec le gouvernement, notre gouvernement qui dit... Bien, vous avez vu dans les dernières semaines le ministre responsable des Affaires intergouvernementales nous dire : C'est une décision inacceptable. Ça, ce n'était pas très loin, le 3 novembre dernier, qu'il confirmait que l'aide de 2,9 milliards additionnels, bien, c'était inéquitable, inacceptable, qu'il fallait absolument... on pourrait même parler de déséquilibre dans une certaine mesure. On a souvent entendu parler de déséquilibre fiscal entre le Québec et Ottawa, bien là je pense qu'aujourd'hui le grand combat du ministre responsable des Affaires intergouvernementales — et c'est là que je reviens au commentaire du ministre — ce n'est pas juste de se faire dire : Bien, il faut qu'Ottawa nous consulte. Les projets, on les connaît. Hydro-Québec investit, année après année ou à peu près... on est à 3,8 milliards, M. le Président, d'investissement en 2014, 3,4 milliards en 2015.

Donc, au-delà du ministère des Transports... ou même on pourrait dire, donc, du PQI, où on investit entre 8, 9 et 10 milliards selon les années depuis que je suis à l'Assemblée nationale, bien, le plus gros donneur d'ouvrage, ou à peu près, au Québec, c'est Hydro-Québec. C'est Hydro-Québec qui, elle-même, va dépenser, donc, oui, en 2014, 3,8 milliards et, en 2015, 3,4 : 1,7 qui est alloué à des projets de développement, 1,7 qui est au maintien ou à l'amélioration de la qualité des actifs.

Le gouvernement le sait très bien qu'Hydro-Québec, année après année, va soutenir de nouveaux projets. Et je suis persuadé qu'on a sur la table à dessin, dès que la Romaine-4 va être terminé... on a déjà, donc, des plans pour être capable... même des interconnexions avec le Nord-Est des États-Unis. Le gouvernement le mentionnait tantôt, on veut aussi avoir des connexions avec l'Ouest. Personnellement, M. le Président, je trouve que c'est une bonne nouvelle. On devrait exploiter encore plus Hydro-Québec pour être capables, oui, de vendre nos surplus. Et cette expertise qu'on avait à l'international voilà une dizaine d'années... Je me souviens, à l'époque, j'arrivais à l'Assemblée nationale, je me souviens qu'on n'était pas capable d'équilibrer le budget, et on avait vendu des actifs du côté du Chili. Si je ne me trompe pas, c'était le premier ministre Charest qui était là à l'époque. On avait été chercher à peu près 900... ou 1 milliard, ou un peu plus qu'on avait mis dans le fonds consolidé ou peu importe, mais on avait utilisé ces sous à bon escient, j'en suis persuadé.

Une voix : ...

M. Bonnardel : Oui, baisser les impôts, oui. Ça, c'est un transfert...

Une voix : ...

• (15 h 50) •

M. Bonnardel : Oui, c'est ça, c'est une autre chose, ça, M. le leader parlementaire du gouvernement.

Et utiliser l'expertise d'Hydro-Québec, bien, c'est important. Mais, au-delà de ça, quand je reviens, donc, à la déclaration, tantôt, du collègue le ministre des Ressources naturelles, quand il dit : Ottawa doit nous consulter, bien, je m'excuse, moi, je pense que le plan de match... J'ai toujours dit que le ministre des Affaires intergouvernementales est un ministre qui doit avoir son sac à dos avec ses projets et être à Ottawa une fois aux deux semaines, sinon une fois par semaine, aller s'asseoir avec son homologue, sinon ses homologues, puis leur dire : Bien, voici notre plan de match, voici ce qui s'en vient devant nous. Et les ressources naturelles, Hydro-Québec, bien, ma foi, c'est tellement important, puis on sait d'avance le plan d'action d'Hydro-Québec pour les 10 prochaines années ou à peu près, comment ça se fait qu'on en est arrivés, M. le Président, soudainement à dire : Bien là, ça ne fonctionne plus, on est déçus de la façon qu'Ottawa fonctionne? Bien, je m'excuse, on le sait déjà depuis 2011. 2011, quand Muskrat Falls a pris forme, le gouvernement de M. Charest était en place. Il y a eu après ça le Parti québécois qui a été au pouvoir pendant un petit peu moins que deux ans.

Et nos relations intergouvernementales, M. le Président, ce n'est pas d'hier que je trouve qu'on est très, très, très frileux, sinon à genoux ou à peu près. Donc, pour moi, c'est archi-important. Je veux bien croire que le ministre des Affaires intergouvernementales me dit : Bon, regardez, là, en une semaine, on est passé d'inacceptable à une lettre où on nous dit : Le ministre change de ton. Bien, entre changer de ton puis avoir la volonté, vraiment, d'amener le gouvernement fédéral... à dire : Écoutez, là, moi, en 2017, voici le plan de match d'Hydro-Québec, je veux qu'il y ait des garanties de prêt sur les projets, donc, futurs d'Hydro-Québec pour qu'on soit capables, nous aussi, de profiter de cette possibilité de réduire nos coûts d'emprunt... M. le Président, mon collègue de Rousseau mentionnait tantôt que, si on avait la même équité entre les deux provinces, c'est 13 milliards en coûts d'emprunt que nous aurions de moins. 13 milliards, si je ne me trompe pas, là, c'est les revenus annuels d'Hydro-Québec depuis les trois, quatre, cinq dernières années. Alors, imaginez si on était capables d'avoir, donc, ce montant où Hydro-Québec pourrait faire bénéficier... soit une baisse des tarifs d'Hydro et, sinon, soutenir encore plus ses projets futurs.

Alors, je suis persuadé, M. le Président, que, dans cette motion, on sera capables — je le souhaite — d'avoir une motion qui sera unanime. Le gouvernement, je le vois mal nous dire aujourd'hui qu'il n'est pas d'accord avec le fait que, si on souhaite une solution gagnant-gagnant et d'aller chercher la même chose du côté d'Ottawa pour soutenir nos projets d'infrastructure avec Hydro-Québec et que, là-dessus, les bénéfices directs et indirects, ils sont évalués à 23 milliards... Bon, est-ce qu'on peut aller chercher 23 milliards? Peut-être, peut-être pas. Je pense qu'à la base de ça, là, c'est que, les projets futurs d'Hydro-Québec, le ministre les connaît très bien, d'aller s'asseoir avec le ministre responsable, le gouvernement du Parti libéral de M. Trudeau, et leur dire : Regardez, là, c'est inéquitable, ce qui s'est passé, on veut une solution, oui, qui va être équitable pour les deux provinces. Et même, pour l'autonomie de toutes les provinces, sinon pour satisfaire de la Colombie-Britannique à Terre-Neuve, je pense que c'est une opportunité que notre gouvernement a aujourd'hui pour ouvrir les discussions de façon intéressante et que le gouvernement et surtout Hydro-Québec en ressortent gagnants dans cette négociation future qu'elle pourrait avoir aussi, donc, avec le gouvernement et bénéficier, donc, de la même aide que le gouvernement libéral a donnée, donc, à Terre-Neuve.

Alors, encore une fois, M. le Président, je vais laisser quelques minutes à mon collègue responsable des Affaires intergouvernementales pour répondre, donc, de la motion aujourd'hui. J'espère qu'on sera capables, donc, d'avoir une motion unanime pour celle déposée par mon collègue de Rousseau. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Granby. Je cède la parole maintenant à M. le ministre des Relations canadiennes. À vous, M. le ministre.

M. Fournier : Merci, M. le Président. Alors, je m'inscris dans ce débat... En fait, juste pour préciser à mon collègue qui vient de prendre la parole précisant que la motion était pour 23 milliards de compensation, je lui indique qu'elle est pour 95 milliards. Alors, s'il pense voter sur 23 milliards, il va voter sur 95 milliards. Et on va en discuter tantôt, justement, de cette motion, et de ce qu'elle comporte, et de l'effet qu'elle a. Je sais bien qu'elle a été présentée sous forme d'aide. Je m'inquiète de ce genre d'aide, M. le Président, qui nuit aux intérêts du Québec plutôt qu'aider.

Mais, avant d'entrer dans le vif du sujet, c'est-à-dire les angles qui sont apportés par l'opposition — les deux oppositions — je voudrais d'abord revenir sur la décision d'Ottawa elle-même. J'ai dit et je redis : La décision était inexplicable, inacceptable. Pourquoi? C'est très simple — puis les gens l'ont dit, puis ils ont tous raison là-dessus — au Québec, on a payé nos installations de production, de transport d'hydroélectricité. On est propriétaires à 100 % parce qu'on a payé à 100 %. Ce n'est pas compliqué, on a payé ça tout seuls. Bon.

Dans le commerce hydroélectrique, M. le Président, ce qu'Ottawa a décidé, la décision politique prise par Ottawa la semaine dernière, qui s'ajoute à une décision prise il y a quelques années, c'est de venir aider les installations hydro-électriques de Terre-Neuve-et-Labrador, ayant pour conséquence de baisser le prix du kilowattheure. Faisons attention, là, on n'est pas en train de se parler d'un avantage par tête de pipe dans une population, c'est plutôt un effet sur le prix de revient du kilowattheure. Et donc, lorsqu'on est dans les opérations commerciales hydroélectriques, ce que l'on doit s'assurer, c'est que nous ayons une concurrence loyale. La décision politique entraîne une concurrence déloyale, d'où le qualificatif d'«inexplicable». Comment peut-il se faire qu'un gouvernement favorise une concurrence déloyale, honnêtement, dans les opérations commerciales? Franchement, c'est inexplicable. Inacceptable, parce qu'on avait déjà indiqué — et j'y reviendrai tantôt — qu'on est dans un contexte, franchement, où on devait arrêter de regarder en arrière, et plutôt regarder en avant, et essayer de faire les choses différemment. Donc, conséquemment, Ottawa doit se corriger, il doit prendre une autre décision politique, mais celle-là visant à équilibrer nos opérations commerciales.

J'annonce à l'avance, M. le Président, que ce que nous recherchons, ce n'est pas de pénaliser Terre-Neuve-et-Labrador. Je tiens à vous le dire parce qu'il y a des gens en cette Chambre qui croient que Québec a un avantage à ce que ça aille mal dans les autres provinces. Or, c'est tout le contraire. Quand le Québec va bien, Terre-Neuve va bien. Quand Terre-Neuve va bien, le Québec va bien. Pourquoi? Parce que nos relations économiques vont s'améliorer. Il y aura des contrats qui seront donnés aux entrepreneurs des uns et des autres. On a avantage à pouvoir travailler ensemble, d'où ma demande à ce qu'on soit enfin à la recherche d'une formule gagnant-gagnant. Ça, c'est l'élément de la motion que j'apprécie. Mes collègues de l'Assemblée disent : Oui, cherchons une opération gagnant-gagnant. C'est déjà au moins ça. Je le garde, je me dis : Bon, là-dessus, on s'entend

Mais maintenant qu'est-ce qui est gagnant? Il fait faire attention aussi comment on présente les choses. Alors, avant d'aller plus loin, je voudrais revenir... Parce qu'on a fait référence à la lettre où, dit-on, je changeais de ton. Je ne changeais certainement de fond, M. le Président, mais je voudrais quand même vous lire la lettre pour que vous puissiez avoir, je dirais, le paysage qui nous accompagne durant le débat à l'occasion de cette motion. Et le titre était le suivant : «Choisirons-nous de dessiner l'avenir ensemble?» C'est une question que je pose. «La récente décision fédérale d'octroyer une aide financière supplémentaire au projet Muskrat Falls a opposé les intérêts de Terre-Neuve-et-Labrador et ceux du Québec. Pourquoi ne pas [...] choisir de dessiner un avenir ensemble?

«La grande transition énergétique découlant de la lutte contre les changements climatiques et notre formidable...»

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant M. le ministre des Affaires... Oui, M. le député de Granby?

M. Bonnardel : Question de règlement. Je vous demande d'appeler le quorum, s'il vous plaît. Là, il n'y a pas quorum...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant. C'est ça, on le vérifie. Effectivement, vous avez raison. Au moment où on se parle, il n'y a pas quorum. Que l'on appelle les députés.

• (15 h 58 — 16 h 2) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, nous pouvons poursuivre, parce que présentement cette Assemblée a quorum.

Je laisse à nouveau la parole à M. le ministre des Affaires intercanadiennes. À vous, M. le ministre.

M. Fournier : Merci, M. le Président. Alors, j'étais à lire — je ne reprendrai pas le premier paragraphe — la lettre ouverte que j'avais écrite en fin de semaine, qui permettait de donner, je dirais, le paysage au sujet en question concernant la garantie de prêt pour Muskrat Falls.

Alors, je disais ceci :

«La grande transition énergétique découlant de la lutte contre les changements climatiques et notre formidable potentiel hydroélectrique commun devraient favoriser un regard nouveau sur nos relations.

«Récemment, et pour la première fois, le Québec et l'Ontario convenaient d'une entente importante concernant l'approvisionnement hydroélectrique en Ontario. Nous pouvons nous en inspirer et sortir des sentiers battus.

«Notre gouvernement est au fait des difficultés éprouvées à Muskrat Falls. Nous souhaitons que les moyens justes et appropriés soient mis en place pour permettre d'y remédier. Nous sommes convaincus que le progrès de Terre-Neuve-et-Labrador est à l'avantage des Québécois. De la même manière, le progrès du Québec est à l'avantage des Terre-Neuviens. Et cet avantage commun bénéficiera au Canada dans son ensemble.

«Le Québec a plaidé auprès du ministre fédéral Jim Carr pour que le gouvernement fédéral travaille avec l'ensemble des partenaires au bénéfice de tous les citoyens.

«Nous avons clairement dit au gouvernement fédéral que le Québec est résolument engagé dans la lutte contre les changements climatiques et réitéré que la voie de l'avenir réside non pas en la judiciarisation du passé entre nos deux provinces, mais plutôt dans un dialogue constructif ouvert sur l'avenir envisageant une collaboration pour la mise en valeur de nos ressources hydroélectriques respectives. Il faut éviter d'ériger nos concitoyens les uns contre les autres, mais plutôt travailler à les rassembler en cherchant une formule avantageuse pour tous.

«La décision récente du gouvernement fédéral répondra peut-être en partie aux difficultés de Terre-Neuve-et-Labrador. Toutefois, elle entraîne un déséquilibre dans les opérations commerciales hydroélectriques de nos deux provinces. Ce déséquilibre doit être corrigé par le gouvernement fédéral selon une approche "gagnant-gagnant", qui n'a pas à pénaliser Terre-Neuve-et-Labrador.

«L'avenir de nos relations en matière énergétique doit aller au-delà du court terme. Nous devons être imaginatifs afin de trouver les solutions nouvelles qui offriront à nos enfants et aux leurs un monde libéré des conséquences néfastes du carbone. Nos deux provinces ont un potentiel énergétique énorme. Et si, au lieu de rester figé dans le passé chacun de notre côté, on se retroussait les manches pour préparer et construire l'avenir ensemble?

«Je réitère à nos partenaires d'Ottawa et de Terre-Neuve-et-Labrador notre volonté de rechercher des solutions innovatrices sur la base de meilleures relations économiques, celles qui sont à même de nous offrir la stabilité et la prévisibilité nécessaires pour supporter les investissements réciproques qui nous mettront sur la voie du progrès.»

Essentiellement, l'aide entraîne une concurrence déloyale. Il faut corriger la décision qui a amené cela en rééquilibrant, et, pour y arriver, essayons donc de faire quelque chose de différent que dans le passé puis de travailler ensemble, parce que le contexte mondial de la révolution énergétique nous ouvre une porte extraordinaire. C'est ce qui est devant nous.

Il y a une motion qui nous est présentée. Essentiellement, la proposition qui est sur la table, M. le Président, nous amène à discuter d'éléments qui sont extérieurs ou étrangers aux projets hydroélectriques. On parle, entre autres, de faire des références avec le pétrole ou la péréquation. On n'est plus dans la concurrence déloyale en matière de commerce hydroélectrique. Si on veut être pris au sérieux, il ne faut pas non plus gonfler une demande de compensation artificielle à l'hélium qui n'a plus aucun rapport avec le problème qu'on a devant nous.

Alors, la difficulté de la motion vient de son libellé même et des explications qui ont été données, un peu plus tôt, par nos collègues, et je voudrais revenir là-dessus. Incidemment, la motion d'amendement que mon collègue de Mont-Royal a déposée nous permettrait de sortir de cette exagération pour nous ramener à un caractère plus assuré, et donc qui ne va pas ridiculiser la position du Québec, mais l'affermir.

J'ai entendu mon collègue dire qu'il proposait cette motion pour aider le Québec. Quand il l'explique puis qu'il nous dit que 1,5 milliard d'aide à Terre-Neuve équivaut à une compensation qui doit être de 95 milliards au Québec, on comprendra que ça ne nous aide pas, là. Ça, ce n'est pas de l'aide, là. Ça, c'est de la nuisance. Ce n'est pas aider à avoir une compréhension commune... Bon, il y a des gens, de l'autre côté, qui disent : Oui, 1,5 à Terre-Neuve vaut 95 milliards au Québec. Juste le dire, M. le Président, juste le dire, on sait bien comment c'est ridicule et ça ne tient pas la route. Et ce n'est pas utile pour le Québec; il faut être utile, pour le Québec, à la place.

Alors, dans la proposition qui est faite, il y a d'abord, je dirais, l'exagération par nature des éléments où on est en train de dénoncer, à juste titre et ensemble, une concurrence déloyale dans le commerce hydroélectrique. Pourquoi faut-il commencer maintenant à invoquer qu'on doit aussi couvrir des éléments concernant l'énergie verte autre qu'hydroélectrique? Qu'il faut obtenir les bénéfices liés aux hydrocarbures, même s'ils ne sont pas exploités au Québec? Et je sais que le chef de l'opposition ne veut pas non plus les exploiter. Donc, on n'exploite pas, on veut les bénéfices, et, même quand on sait qu'on est mieux avec l'hydroélectricité, on mélange les deux. Et là on ajoute une petite couche de plus : on voudrait aussi avoir des éléments de péréquation. Quand j'ai vu qu'on était en train de nous parler des éléments de péréquation, je me suis demandé : Mais, mon Dieu, est-ce qu'il faut que je dise la même chose au Parti québécois que j'ai dite à notamment la ministre des Finances de Terre-Neuve : La péréquation n'a aucun lien avec le commerce hydroélectrique? Deux matières complètement différentes. L'objectif, c'est de trouver une formule gagnant-gagnant, pas d'identifier un perdant, pas qu'il y en ait toujours un qui dit : Dans le passé, comme ça, on pouvait trouver le perdant, puis là le gagnant, c'était...

Ce n'est pas ça, l'avenir énergétique. Ce n'est pas ça. Puis, même si on veut... Moi, je respecte les gens qui veulent faire la séparation du Québec, là, pas de problème avec ça. Mais ça ne doit pas être une cause à s'inventer une autre friction, une autre opposition pour essayer de faire promouvoir cette cause de la séparation quand, à la fin, ça va pénaliser les citoyens du Québec. Moi, je ne mets pas en question le fait que les gens croient que la séparation, de l'autre côté, ça va aider les citoyens du Québec. Je ne suis pas d'accord, mais... Mais là, clairement, aujourd'hui, on ne veut pas aider les citoyens du Québec, on veut créer un conflit en exagérant, dans le libellé même, des éléments de compensation. Oui, il doit y avoir une compensation. Elle doit être juste. Elle doit être loyale. Mais il faut qu'on soit pris au sérieux. Il ne faut pas qu'on exagère.

• (16 h 10) •

Alors, pourquoi je vous dis : Il ne faut pas qu'on exagère? Bien, c'est parce que, quand la nature même de la compensation n'a rien à voir avec le problème du caractère déloyal des opérations commerciales et hydroélectriques, c'est un peu exagéré. Mais après ça on regarde... l'argument de mon collègue du Parti québécois est à peu près le suivant, le Parti québécois dit : On a évalué l'aide. La garantie de prêt, à hauteur de 9 milliards, équivaut à un avantage de 1,5 milliard. C'est comme ça qu'il présente le portrait, 1,5 milliard, qui est un avantage par kilowattheure produit, pas par tête de pipe, pas par population, M. le Président.

Alors, évidemment, quand on est rendus là, on prend l'échelle escalatoire et on est en train de dire : La compensation pour le 1,5 milliard à Terre-Neuve vaut, selon le Parti québécois, 23 milliards. Mais on ne s'arrête même pas là. Imaginez, là. Même si ça n'a aucun rapport, la question du kilowatt par rapport à la population, pas grave, on continue un peu plus loin. Et là on nous dit : Ce n'est pas juste ça qu'on va tenir compte, on va tenir compte aussi des bénéfices pétroliers qu'on n'exploite pas ici, là, pas du tout. Mais on nous dit quoi? Le PQ a fait une analyse puis il a dit : Écoute, les avantages que Terre-Neuve a eus, 4,6 milliards, j'en veux aussi, ça équivaut à 72 milliards. Je ne sais pas si vous suivez où on est rendus, là, on est partis d'un calcul établi par le Parti québécois qui évalue une garantie de prêt de 9 milliards. Il dit : Ça peut ressembler à 1,5 milliard. Bon. Jusque-là, on peut commencer à discuter. Mais que le 1,5 milliard compensé au Québec équivaut à 95 milliards, qui est le 23 plus le 72, est-ce que quelqu'un au niveau du Parti québécois s'est dit : Je pense qu'on est peut-être en train de pousser le bouchon un peu loin? Est-ce que quelqu'un s'est juste posé la question? Parce que, quand c'est trop visible, la tactique, c'est sûr que les gens vont la voir. Il faut quand même avoir une certaine mesure dans ce genre de chose là.

Mais, ceci étant, je crois qu'on peut se parler autrement. Je dénote que la façon dont elle est présentée n'est pas à l'avantage du Québec. Je dénote que le libellé même qui amène le calcul qui est fait ne tient pas la route et n'aide pas le Québec. Par contre, j'ai entendu notre collègue dire qu'il voulait aider. Donc, je lui resoumets qu'il regarde de façon attentive la motion d'amendement qui a été déposée par mon collègue de Mont-Royal, qui, je crois, nous permet de nous ramener au problème.

Le problème, il y en a un, là, on ne passera pas à côté : il y a une décision politique qui entraîne une concurrence déloyale dans nos opérations commerciales hydroélectriques. C'est de ça dont on parle. Si vous voulez qu'on commence à identifier des solutions qui n'ont rien à voir avec ce problème-là, on ne gagnera pas. Mais peut-être que vous ne voulez pas qu'on gagne. Mais, si je prends au mot — et le règlement me dit que je dois écouter, et accepter, et croire — les propos de mon collègue, et qu'il dit : Je veux aider, bien, on va s'entendre. On va se faire un libellé qui colle à la difficulté qu'on a et cherche une compensation à cet égard-là : une décision politique qui a été prise à Ottawa qui est inacceptable, qui doit être corrigée, qui doit ramener un caractère juste et loyal dans nos opérations commerciales. Ce n'est pas obligatoire... et je dirais même : Il ne faudrait pas que ça nuise à Terre-Neuve-et-Labrador. Je n'ai pas un objectif... puis je pense qu'il n'y a aucun Québécois qui a un objectif de pénaliser des concitoyens dans une autre province. On fait des affaires ensemble, on a avantage que l'Ontario aille bien. Quand l'Ontario va bien, ils nous achètent de l'hydroélectricité. On vient d'en vendre sur sept ans pour à peu près 1 milliard. C'est bon pour le Québec. C'est cette formule-là où on devrait s'assurer que les gens peuvent travailler ensemble, trouver des formules, je dirais, en dehors de la boîte — une formule anglaise qui le dit — penser différemment, ça fait...

Mon collègue le disait... puis d'autres ont fait référence à Churchill Falls puis aux tentatives mêmes qui ont pu avoir été entreprises à la fin des années 90 par le gouvernement du Parti québécois aussi pour essayer de sortir de cette étape-là et d'essayer de passer en avant. Bien, je vais demander au Parti québécois d'essayer de se souvenir de cette période, d'être animé à nouveau d'un désir d'avoir une approche gagnant-gagnant réelle, réelle, qui nous permet d'adresser le véritable problème, pas de s'inventer une échelle où on dit : Il y a eu pour 1,5 milliard d'avantages à Terre-Neuve, ça vaut, en dollars québécois, pour le Québec, 95 milliards. Honnêtement, ça ne peut pas être ça, la position que vous voulez vraiment prendre.

Alors, pour arriver à quelque chose qui est plus logique, qui tient la route, qui aide le Québec dans ses positions, je suggère et j'interpelle mon collègue pour qu'il accepte la motion de mon collègue de Mont-Royal pour qu'on puisse regarder l'avenir tous ensemble et que le message qu'on passe à l'Assemblée nationale, à tous les députés fédéraux, incluant ceux du Québec, évidemment, tous les députés fédéraux pour leur dire : Il y a une possibilité de changer de paradigme, il y a un contexte général de transition énergétique, on doit, M. le Président, le saisir... On ne peut pas se draper dans la lutte aux changements climatiques puis de dire : Nous autres, ce qu'on veut, c'est réduire les GES, puis on croit tous à ça toute la gang, puis on veut qu'on travaille là-dedans, puis, dès qu'on a une occasion de travailler ensemble pour réduire les GES, faire profiter notre industrie hydroélectrique, là on ne sera pas capables de poser un geste vers l'avenir. Je ne peux pas croire, M. le Président, au-delà de la séparation de nos enjeux, de nos croyances, de nos convictions sur quel est l'avenir du Québec... au-delà de ça, j'imagine toujours que notre motivation profonde, c'est d'aider tous les Québécois, que ce soit utile pour tous les Québécois.

Si c'est vrai, si c'est la motivation qu'on a, au lieu d'aller dans un libellé qui nous amène à une interprétation excessive, à l'hélium, M. le Président... 1,5 milliard vaut 95 milliards, juste à le dire, juste à le dire, on comprend que ce n'est pas sérieux. Alors, revenons à un libellé qui est sérieux, qui s'en tient à l'essentiel. Il y a une aide à Terre-Neuve qui entraîne, dans nos opérations commerciales hydroélectriques, de la concurrence déloyale. Trouvons la mécanique ensemble pour faire en sorte que l'aide puisse être juste, équitable, loyale selon une formule gagnant-gagnant, qu'on sorte de la boîte et qu'on regarde notre capacité énergétique, notre offre qu'on peut améliorer à l'ensemble de nos partenaires, nos voisins et même les voisins de nos voisins, et s'assurer que cette contribution va enrichir les Québécois, enrichir les Canadiens et probablement même aider la planète entière avec son défi du carbone, M. le Président.

Alors, je conclus en disant ceci : Merci à l'opposition de nous dire, dans le premier paragraphe de la motion, qu'ils croient eux aussi à une formule gagnant-gagnant. Après ce merci, une demande : Que nous soyons conséquents avec la perspective d'avoir une formule gagnant-gagnant, qu'on demande cette compensation à l'avantage de tous et qu'elle soit en lien avec le problème, c'est-à-dire la concurrence déloyale en matière d'hydroélectricité, pas dans l'ensemble de l'oeuvre, M. le Président, et certainement pas quand on est rendus jusqu'au pétrole, en plus, alors qu'on ne l'exploite même pas. Il me semble qu'une fois que j'ai dit ça, on devrait être capables de s'entendre et trouver le libellé qui soit utile pour l'ensemble des Québécois, pour les gens de Terre-Neuve et pour l'ensemble du Canada. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le ministre, de votre intervention sur cette motion. Maintenant, pour la poursuite du débat, je cède la parole au chef de l'opposition officielle, en lui indiquant que vous avez 14 minutes. Il reste 14 minutes à votre formation politique.

M. Nicolas Marceau (réplique)

M. Lisée : Merci, M. le Président. J'ai écouté attentivement la position du ministre des Affaires intergouvernementales, qui se demande comment ça se fait qu'il y a des gens qui trouvent des gros chiffres, des gros chiffres per capita. Bien, je vais lui en citer un. Il est écrit ici : Terre-Neuve tire des revenus annuels de 2 milliards de l'exploitation du pétrole extracôtier. Terre-Neuve a une population 15 fois moindre que celle du Québec. Sur une base par habitant, les 2 milliards de revenus dont profitent les Terre-Neuviens représenteraient des revenus de l'ordre 32 milliards pour les Québécois. Budget du Parti libéral 2011, 2011. Partie du budget libéral 2011. Eux faisaient ces règles de trois là. C'est possible pour eux, acceptable, inacceptable pour nous.

Mais, sur le fond des choses, la question dont on discute, ici, c'est celle de la justice et de l'équité. Et nous sommes heureux de voir que le gouvernement libéral admet qu'à l'intérieur du Canada, en ce moment, il y a une injustice qui est créée parce qu'avec nos taxes le gouvernement fédéral donne un avantage comparatif inacceptable à Terre-Neuve, qui, dans ce cas-là, sont nos concurrents dans la production et la vente d'hydroélectricité. Il n'aurait jamais dû faire ça. Et le gouvernement libéral a échoué dans sa tâche de convaincre le gouvernement libéral fédéral de ne pas faire ça. Et les 40 députés libéraux fédéraux, je ne sais pas s'ils ont essayé. En tout cas, s'ils ont essayé de défendre la position du Québec, ils ont échoué. Et les 16 députés du NPD, aussi, du Québec, s'ils ont essayé, ils ont échoué.

• (16 h 20) •

Alors, puisque cet échec est global... Évidemment, les conservateurs étaient favorables, alors, les députés conservateurs du Québec ont aussi échoué à leur tâche de défendre la position québécoise. Et donc le ministre nous dit dans une lettre ouverte : Essayons de trouver une autre formule. On dit : Bon, les Terre-Neuviens, ils ont eu ce qu'ils ont eu. O.K. On ne leur veut aucun mal. Vous avez tout à fait raison. Moi aussi, je ne veux aucun mal aux Terre-Neuviens. Lorsque j'étais conseiller de M. Bouchard, nous avions tenté, avec les Terre-Neuviens, de trouver une formule gagnante-gagnante pour l'avenir sur le développement de Churchill Falls. Et évidemment, si nous étions un Québec indépendant, on n'aurait pas ce débat-là parce que personne n'aurait pris notre argent pour donner un avantage indu à un compétiteur. Ça n'existerait pas.

Mais là le ministre nous dit : Oui, mais vous en demandez trop. Bien, non, on demande la justice. Et la justice, il y a plusieurs points de comparaison; d'ailleurs, on a fait exprès de ne pas mettre de chiffre dans la motion. Le ministre a cité des chiffres. Aucun chiffre n'est dans la motion, ce ne sont que des principes d'équité. Alors, on en a deux. Premier principe d'équité, le fait que, si le gouvernement fédéral a donné une garantie de prêt à Terre-Neuve pour une production hydroélectrique, bien, il devrait faire la même chose au Québec, tout simplement.

Vous en donnez à Terre-Neuve, donnez-en au Québec. Il se trouve que, sur la dette actuelle d'Hydro-Québec pour ses projets récents et en cours — là, on ne parle pas de Manic-5 ou de rien de ça, on parle des projets actuels et en cours d'hydroélectricité — bien, c'est une dette de 40 milliards de dollars. Et, si on avait la garantie de prêt du fédéral, nous économiserions, sur 30 ans, 9 milliards de dollars. Et ça ne coûterait rien au fédéral, c'est une garantie de prêt. Puis on sait que Terre-Neuve a toujours remboursé. Le Québec a toujours remboursé, Hydro-Québec a toujours remboursé. Alors, on demande simplement l'équité. Alors, le ministre semble trouver que c'est trop, demander l'équité, c'est trop. Nous, on trouve que ce n'est pas trop, c'est la moindre des choses.

Et là il dit : Pourquoi vous parlez de pétrole? Bien, on parle d'équité. On ne veut rien enlever à Terre-Neuve, mais Terre-Neuve, dans le calcul de la péréquation, ont eu un avantage que nous n'avons pas eu. Ils ont eu l'avantage que, pour leur production pétrolière extracôtière, ce n'était pas calculé dans leurs richesses aux fins de péréquation. Ça veut dire que, même quand ils sont devenus plus riches, Ottawa a fait semblant qu'ils n'étaient pas plus riches, il leur a envoyé quand même de la péréquation, qu'on paie, nous aussi, M. le Président. La péréquation, on met des milliards dans le pot puis, ensuite, chacun en reçoit. Il oublie toujours de dire ça, qu'on met des milliards dans le pot, hein? Ils ne font jamais le calcul. Mais là Terre-Neuve a eu cet avantage comparatif, qui a été dénoncé d'ailleurs par tous dans toutes les provinces à l'époque. C'était le gouvernement libéral de Paul Martin qui avait fait ça pour des raisons électorales, semble-t-il, à Terre-Neuve. Il voulait avoir une couple de comtés, ça fait qu'ils ont pris notre argent puis l'argent des autres Canadiens et ils ont donné ça là.

Alors, moi, je prends au mot le ministre : puisqu'on parle d'équité et puisqu'on parle des avantages comparatifs donnés à Terre-Neuve, n'enlevons rien à Terre-Neuve, mais demandons l'équivalent. Alors, il dit, lui : Une façon que les libéraux ont utilisée, dans leur discours du budget de 2011, pour trouver l'équivalent avec Terre-Neuve, c'est une règle de par habitant. On ne l'a pas mis dans la motion. S'il veut trouver une autre règle, nous serons très heureux d'en discuter. On dit : «...l'équivalent des bénéfices directs et indirects...» Alors, c'est peut-être l'équivalent sur autre chose, on est prêts à en discuter, on est ouverts à ça. Mais la question de l'équité et de la justice, elle va plus loin, parce qu'il est certain que d'avoir donné un avantage comparatif, à Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse, sur la péréquation, ça leur a donné des milliards de dollars pour leur économie, que nous n'avons pas eus. C'est sûr que de donner un avantage, sur la garantie de prêt, pour leur compagnie hydroélectrique et pas pour la nôtre, ça leur donne un avantage économique pour leur création de richesse, que nous n'avons pas eu.

Mais ce n'est pas juste ça, M. le Président : chaque année, le gouvernement fédéral dépense des milliards de dollars, dans chaque province canadienne, pour des biens et des services. Ça crée de l'emploi, ça crée de l'activité économique. Si on avait l'équité et la justice en ce moment, on aurait 4 milliards de dollars de plus par année du gouvernement fédéral pour investir, acheter des biens et des services au Québec, 4 milliards! Ça équivaut à 35 000 emplois. 35 000 emplois que nous n'avons pas, année, après année, après année, parce que nous ne sommes pas dans la moyenne canadienne.

On ne demande pas plus que la moyenne, on demande juste d'être traités avec équité. Et vous pensez bien que, si on avait cette moyenne, 4 milliards par année de plus, bien, on aurait beaucoup moins de péréquation et on en serait très heureux. Et peut-être que le premier ministre Wall ne nous traiterait pas d'assistés, et peut-être que le premier ministre, lorsqu'il prend 15 secondes pour parler contre l'indépendance, ne dirait pas : Ah! d'où viendrait cette péréquation? Parce qu'on reste au Canada parce qu'on est assistés, d'après ce que je comprends, hein? Son seul argument contre l'indépendance, c'est : Bien là, d'où va venir notre chèque de bien-être social canadien? On n'en veut pas, de bien-être social canadien, M. le Président. On veut notre juste part de l'investissement qui est payé avec nos impôts, premièrement.

Mais ensuite savez-vous que le plus grand projet collectif de l'histoire du Canada, le plus coûteux en ce moment, c'est l'achat de navires de guerre, qui va coûter, sur 30 ans, 100 milliards de dollars? Jamais le Canada n'a investi autant dans un tel projet. Alors, nous, les Québécois, on va contribuer à hauteur de 21 milliards dans ce projet-là. Qu'est-ce qu'on va avoir en retour? 600 millions. On est dans le trou de 19 milliards dans cette opération-là. Ça veut dire que, chaque année, pendant 20 ans, les contribuables québécois vont, de leurs poches, envoyer 1 milliard de dollars pour créer de l'emploi en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick et en Colombie-Britannique sans compensation.

Alors, le ministre ouvre la question de l'équité, et de la justice, et du gagnant-gagnant dans le cadre du régime fédéral. Bien, on est prêts à en parler parce que, quand on additionne ce qui a été fait avec la péréquation à Terre-Neuve puis en Nouvelle-Écosse, un avantage qu'ils ont eu que nous n'avons pas eu, quand on additionne les 100 milliards qui vont être dépensés dans les provinces côtières et que nous n'aurons pas, quand on additionne le 4 milliards de dollars par année que nous n'avons pas pour faire croître notre économie et que d'autres ont, évidemment — l'Ontario, par exemple, a nettement plus que la moyenne canadienne — bien, on en vient à une conclusion, c'est qu'on est dans un système fédéral qui appauvrit de façon systémique le Québec. On est dans un système d'appauvrissement systémique du Québec. Et évidemment, si on devenait indépendants du jour au lendemain, le 4 milliards par année qu'on n'a pas, on l'aurait, on arrêterait de financer la péréquation injuste des autres, on arrêterait d'envoyer 1 milliard de dollars par année pour créer de l'emploi dans les chantiers de Nouvelle-Écosse, Nouveau-Brunswick puis Colombie-Britannique, et on n'aurait pas à débattre de savoir : Est-ce qu'on va demander la permission à Ottawa pour avoir l'équité? On l'aurait prise, l'équité, dans notre propre décision de devenir indépendants.

Mais, pour l'instant, nous ne le sommes pas, et il incombe aux partis qui sont pour cette fédération de la faire fonctionner, de défendre nos positions. Et, puisqu'on parle d'énergie, vous savez combien d'argent a été investi ces dernières décennies pour développer les sables bitumineux en Alberta? Entre 40 et 60 milliards de dollars. On en a payé un sur cinq pour rendre rentables les sables bitumineux. 40 milliards ont été dépensés dans l'énergie nucléaire en Ontario, un dollar sur cinq a été payé par nous. Combien de dizaines de milliards ont été dépensés par le fédéral pour notre énergie à nous? Vous allez dire zéro, mais c'est moins que zéro. C'est moins que zéro parce que... Vous vous souvenez de la crise du verglas? Il y avait eu des problèmes de cette nature à Terre-Neuve et au Manitoba, et le gouvernement fédéral avait payé pour une partie des travaux de réfection suite à des catastrophes naturelles comme celles-là, des événements météorologiques extrêmes. Pour le Québec, non, il n'en est pas question, ils ont refusé d'appliquer chez nous l'équité qu'ils avaient ailleurs.

• (16 h 30) •

Alors, en fait, alors que l'investissement fédéral a été massif pour l'énergie en Ontario, massif pour l'énergie en Alberta et que, maintenant, ils continuent à donner un avantage comparatif à Terre-Neuve, bien, nous avons été victimes d'une entreprise dont la totalité avantage nos voisins et nous désavantage. Et donc, en attendant que l'indépendance nous donne la capacité de se sortir de cette machine d'appauvrissement, demandons au moins l'équité.

Le député de Mont-Royal, le ministre, nous a soumis un amendement. Nous avons fait un certain nombre de discussions. Je ne sais pas si on est prêts à déposer un contre-amendement...

Une voix : ...

M. Lisée : On n'est pas prêts? Mais il faut être prêts dans la minute qui suit.

Une voix : ...

M. Lisée : Dans une minute? Alors, je vais continuer à parler en espérant qu'on en arrive à un consensus. Il me reste une minute pour discuter. Pensez-vous que... On va conclure sans modifier...

Une voix : ...

M. Lisée : Bon, alors, écoutez, ce que nous demandons dans cette motion, c'est le principe de l'équité et de la justice. On peut discuter ensuite des modalités. Et je ne sais pas pourquoi le gouvernement voterait contre une motion qui demande l'équité entre le Québec et les autres membres de la fédération. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le chef de l'opposition officielle. Je suis prêt à entendre le prochain intervenant, en indiquant que, si le deuxième groupe parle, il reste 4 min 20 s pour vous, puis il vous reste 12 min 25 s, et, eux autres, il leur reste une minute, l'opposition officielle. À vous, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Benoit Charette

M. Charette : ...M. le Président, d'entrée de jeu, pour réitérer que nous avons l'intention d'appuyer la motion déposée par l'opposition officielle. Mais en même temps j'écoutais les propos du leader... en fait, du chef de l'opposition officielle et je me demandais si sa volonté réelle était de susciter le consensus de tous les députés de cette Assemblée nationale.

En fait, lorsqu'il fait un plaidoyer pour la souveraineté, lorsqu'il présente le Québec comme étant une victime systématique ou systémique — je pense que c'est l'expression qu'il a retenue — de la fédération canadienne, je me demande dans quelle mesure il recherche ce véritable consensus. Mais, lorsqu'on s'arrête aux mots, lorsque l'on s'arrête au libellé de la motion, oui, M. le Président, je vous confirme que nous allons l'appuyer. D'ailleurs, mon collègue député de Granby en a fait une belle défense un petit peu plus tôt cet après-midi.

J'ai aussi écouté le leader du gouvernement et je dois vous avouer... et ça ne lui fera peut-être pas plaisir de se le faire rappeler, mais il a connu une semaine plutôt difficile, le leader du gouvernement, en ce sens que la semaine dernière, le 2 novembre dernier, le gouvernement Trudeau a annoncé la nomination de six sénateurs québécois, six sénateurs qui ont été nommés, et je ne doute d'aucune façon de leur qualité, mais qui ont été nommés sans consultation ou sans approbation de notre Assemblée nationale. Et pourquoi je parle de ce sujet maintenant? C'est que le gouvernement libéral a certainement manqué une belle occasion de retenir une des idées que défendait la Coalition avenir Québec au niveau, justement, de la nomination des sénateurs. J'ai mon collègue de Borduas qui a déposé une belle procédure qui aurait légitimé le souhait et le choix de l'Assemblée nationale à travers un vote, notamment, mais malheureusement le leader du gouvernement l'a refusée. Donc, son approche, elle n'est forcément pas efficiente. Et ce même leader a aussi eu des propos plutôt contradictoires par rapport à l'objet de la motion qui nous réunit cet après-midi. Il a d'abord eu des mots très durs pour l'attitude de Terre-Neuve avant de se raviser à travers une lettre ouverte qu'il a publiée dans les médias. Mais tout ça pour dire que l'attitude ne semble pas être la bonne. Il ne va pas chercher le consensus nécessaire de l'Assemblée nationale pour que nous puissions parler d'une seule voix, une voix qui pourrait porter sur le côté d'Ottawa.

Ceci dit, j'ai quelque peu reproché à l'opposition officielle et au gouvernement leur attitude dans la défense de ce dossier, mais, lorsque l'on s'arrête au libellé de la motion elle-même, lorsque l'on s'arrête au sujet lui-même qui nous occupe cet après-midi, on ne peut pas faire autrement que d'appuyer cette motion.

Le Québec a développé une expertise incroyable au cours des dernières années, pour ne pas dire des dernières décennies, en matière d'hydroélectricité, une notoriété qui est maintenant reconnue à l'échelle internationale, mais qui a été, pour le Québec, un investissement substantiel en deniers publics et un investissement qui, malheureusement, n'a pas connu les mêmes garanties que l'on offre aujourd'hui sur le côté de Terre-Neuve à travers le projet de Muskrat Falls. Donc, c'est légitime pour le Québec, qui a encore de grandes visées et qui a encore des projets de développement à travers Hydro-Québec, d'espérer un traitement qui soit équitable.

Donc, oui, essayons aujourd'hui, cet après-midi, de parler d'une seule voix, mais, au gouvernement libéral, je dis ceci : Changez d'approche parce que, manifestement, dans ce dossier-ci, dans le dossier également de la nomination des sénateurs et dans bon nombre d'autres dossiers qui touchent nos relations interparlementaires ou intergouvernementales canadiennes, manifestement les bons mots du leader du gouvernement ou du gouvernement libéral ne suffisent pas. Mais en même temps je comprends que l'attitude du Parti québécois, donc de l'opposition officielle, ne génère pas non plus les consensus qui sont nécessaires. Donc, essayons de trouver le compromis pour adopter cette motion de façon unanime dans les prochains instants. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci. Merci à vous, M. le député de Deux-Montagnes, pour cette intervention. M. le député de LaFontaine et leader adjoint du gouvernement, je vous cède la parole.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le Président, il y a eu des échanges de part et d'autre, entre les représentants du gouvernement, de la banquette ministérielle, y incluant également, évidemment, les collègues des oppositions, de l'opposition officielle, deuxième groupe d'opposition. Et aussi a été évidemment consulté celui qui avait déposé l'amendement un peu plus tôt, le député de Mont-Royal, le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Et, M. le Président, je solliciterais le consentement pour qu'il y ait deux choses : premièrement, pour que nous puissions retirer l'amendement qui avait été déposé, pour en déposer un nouveau, un nouvel amendement qui constaterait ce qui semble être, évidemment, une entente entre les partis.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le député de LaFontaine. Y a-t-il effectivement consentement pour procéder tel que le propose le leader adjoint du gouvernement? Il y a consentement. Donc, l'amendement déposé par le député de Mont-Royal est retiré. Et je comprends que vous allez en déposer un nouvel. À vous la parole.

M. Tanguay : Oui. Tout à fait, M. le Président. Alors, on parlait un peu plus tôt d'esprit de coopération et de collaboration, alors je pense que j'en tiens un entre les mains, M. le Président.

Motion d'amendement

Alors, je fais motion afin que la motion du député de Rousseau soit amendée de la manière suivante :

Dans le premier paragraphe, remplacer les mots «québécois des Affaires intergouvernementales» par les mots «des Relations canadiennes»;

Au deuxième paragraphe, après le mot «fédéral», biffer les mots «une garantie de prêt identique pour l'ensemble de la dette accumulée et à venir par Hydro-Québec pour ses projets hydroélectriques et d'énergie verte» et les remplacer par les mots «un traitement équitable, juste et loyal au Québec pour le développement pour ses ouvrages énergétiques»;

Que le troisième paragraphe soit retiré;

À la 18e ligne, biffer le mot «unanime».

Alors, M. le Président, l'amendement, si d'aventure il était accepté, ferait en sorte que la motion du collègue de Rousseau se lirait désormais comme suit :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte de la volonté exprimée par le ministre [québécois] des Relations canadiennes de trouver une solution "gagnant-gagnant" dans le litige qui oppose le Québec à Ottawa quant à l'octroi par le gouvernement fédéral d'une garantie de prêt sur l'ensemble du projet hydroélectrique de Muskrat Falls;

«Que l'Assemblée nationale réclame du gouvernement fédéral un traitement équitable, juste et loyal au Québec pour ses ouvrages énergétiques;

«Que l'Assemblée nationale demande aux députés fédéraux du Québec de faire valoir auprès du gouvernement fédéral la position de l'Assemblée nationale du Québec.»

M. le Président, alors, j'en fais le dépôt officiellement. Et, pour les quelques minutes qui restent à ce débat, M. le Président, je pense qu'il est important... Vous allez me permettre de faire... de citer un ancien ministre du Parti québécois. Et je le fais, là, de façon très, très respectueuse, mais je pense que c'est important, parce que les mots ont leur importance, et, moi, ça vient me chercher, moi, là, et que les gens qui nous écoutent à la maison ont entendu ça. Quand le chef de l'opposition officielle dit... et je le cite, parlant de l'indépendance : Nous sommes dans un système d'appauvrissement systématique du Québec. Fin de la citation. Alors, le chef de l'opposition officielle a dit : Nous sommes dans un système d'appauvrissement systématique du Québec. Fin de la citation. Bien, je le dis de façon très respectueuse : Je pense qu'il est important de se rendre compte que le Québec, notamment le Québec des 50 dernières années, a su faire au sein de la fédération canadienne... le Québec a su se développer sur le plan économique, social et culturel et est un succès, le Québec, M. le Président, au sein du Canada.

• (16 h 40) •

Et j'en veux pour preuve — ça sera la seule citation, puis je vais m'empresser par la suite de fermer cette parenthèse — de citer un ancien collègue, Joseph Facal, qui, je pense, était député de Fabre. Joseph Facal a écrit un livre en 2010, Éditions Boréal, qui s'intitulait Quelque chose comme un grand peuple. À la page 12, il disait... Et ça, ça résonne et ça met peut-être le chef de l'opposition officielle en contradiction. Je le cite, à la page 12 : «...l'affirmation économique, politique, culturelle du peuple québécois, au cours des dernières décennies, doit se lire comme une des grandes réussites du monde occidental...» Fin de la citation.

Également, il disait, puis ce sera la dernière citation que je vais faire, M. le Président, d'un ancien ministre du Parti québécois, l'ancien collègue Joseph Facal, il disait à la page 130 de son livre : «Il y a d'abord le fait indéniable que le Québec a réussi à se moderniser et à prospérer à l'intérieur du système politique canadien. [...]le Québec a progressé au sein du Canada.» Fin de la citation. Ça, ce n'est pas un député libéral qui le dit, c'est l'ancien député du Parti québécois, de Fabre, ancien ministre du Parti québécois, qui constate très clairement un fait, un fait qui est que le Québec a su se développer, le Québec, au sein de la fédération canadienne et faire en sorte que nous savons tirer notre épingle du jeu.

Alors, quand j'entends le chef de l'opposition officielle dire, et je le cite : Nous sommes dans un système d'appauvrissement systématique du Québec, fin de la citation, ça ne peut qu'évidemment me frapper de voir la contradiction et de voir que ça n'a pas du tout, du tout... ça ne colle pas aux faits qui sont constatés notamment par un ancien ministre du Parti québécois.

La motion, M. le Président — puis c'est important, là, il y a un amendement sur lequel nous fondons beaucoup d'espoir — la motion dans le dossier Muskrat Falls, évidemment, fait en sorte qu'il faut, M. le Président, oui, défendre les intérêts du Québec, mais faire en sorte, oui, qu'il y ait une approche gagnant-gagnant pour que l'on puisse, comme l'a bien exprimé le ministre responsable des Relations canadiennes et de la Francophonie canadienne, faire en sorte que nous puissions coopérer, collaborer et que ce soit réellement gagnant-gagnant.

On disait, sous l'ancien libellé de la motion, que 1,5 milliard pour Terre-Neuve représentait quelque chose comme 95 milliards pour Québec, et c'est ce qui était en quelque sorte demandé. On ne peut pas, de façon irréaliste, M. le Président, tâcher de corriger une situation en créant un autre déséquilibre. Il faut être réaliste. Et, lorsque l'on est, évidemment, mû par un esprit de coopération et de collaboration, bien, il faut être responsable, raisonnable, réaliste et faire en sorte que l'on puisse atteindre l'objectif qui est, ici, dans ce contexte-ci, faire en sorte qu'il n'y ait pas d'inéquité envers le Québec.

Les deux ministres, M. le Président, le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, le ministre responsable des Relations canadiennes et de la Francophonie canadienne, avaient signé une lettre, le 3 novembre 2016, qui traduisait cette préoccupation du Québec face à cette décision du gouvernement fédéral qui faisait en sorte que, s'ajoutant à une garantie de prêt de 6,3 milliards, de novembre 2012, le jeudi dernier, 3 novembre 2016, allait s'ajouter une garantie de prêt de 8,9 milliards. Alors, il y avait là, et ça avait été clairement... je dirais, le mot n'est pas trop fort, ça avait été dénoncé, ça avait été souligné, soulevé, dénoncé par les deux ministres du gouvernement du Québec, et qui faisaient en sorte de souligner l'inéquité de cette situation qui faisait en sorte également que nous irions à l'encontre des règles de la libre et de la saine concurrence.

Et ce qui était inscrit dans cette lettre du 3 novembre 2016 : que le gouvernement fédéral doit travailler avec l'ensemble de ses partenaires et au bénéfice de tous nos concitoyens. Alors, quand on dit ça, M. le Président, «travailler avec l'ensemble des partenaires au bénéfice de tous les concitoyens, concitoyennes», on ne peut pas le faire au détriment d'une province par rapport à l'autre. On ne peut pas le faire, évidemment, dans une optique où il y aurait une province gagnante, une province perdante. En ce sens-là, comme l'a bien dit le ministre responsable des Relations canadiennes, mon collègue de Saint-Laurent, il est important que le Québec puisse tirer son épingle du jeu, puisse bénéficier d'avantages comparables dans un marché où il y a la libre concurrence, et faire en sorte que notre partenaire à Ottawa, partenaire de la fédération canadienne, puisse mettre en place les conditions gagnantes qui vont faire en sorte que tous puissent en sortir, évidemment, gagnants. Donc, ce qui était cité, et je cite encore la lettre du 3 novembre 2016 : «Il faut éviter d'ériger nos concitoyens les uns contre les autres, mais plutôt travailler à les rassembler en cherchant une formule [qui puisse faire des gagnant-gagnant].»

Toujours dans la même lettre : Si elle se limitait à une perspective bilatérale «qui ne tiendrait pas compte de l'impact d'une nouvelle aide financière...» On soulignait ici, M. le Président, l'impact très tangible que cette approche aurait et l'impact aussi qui doit faire en sorte de nous inscrire dans une recherche pour le bien commun, qui sera justement une réalité pour tous les citoyens et citoyennes canadiennes, peu importe, je vous dirais, la province d'origine, la province de résidence, et c'est ce qui anime évidemment le gouvernement du Québec.

La motion telle que rédigée, il y a beaucoup de travail qui a été fait, et je l'ai vu, vous l'avez vu, M. le Président, les collègues de l'opposition officielle, les collègues du deuxième groupe d'opposition et, évidemment, du gouvernement ont travaillé sur un libellé qui, espérons-le, saura rallier le rédacteur initial, le collègue de Rousseau, quant à la motion.

Il s'agissait, tel que la première mouture, M. le Président... On y avait vu, évidemment, des approches très différentes par rapport à la fédération canadienne, par rapport à la relation Québec et autres provinces, mais également Québec-fédéral, et également, dans un dossier où il est appliqué, à tout le potentiel commun hydroélectrique, et également qui s'inscrit dans une lutte, la lutte contre l'émission de gaz à effet de serre, donc lutte contre les changements climatiques.

Et vous me permettrez de citer un exemple, permettrez de citer un exemple, et la couverture médiatique et les représentations faites par le ministre notamment ont su mettre en lumière un exemple très tangible de coopération Québec-Ontario. Québec et Ontario avaient, en septembre 2015, M. le Président, signé une entente de collaboration... un protocole d'entente, pardon, de collaboration, donc protocole d'entente qui visait la collaboration et les possibilités de futures ententes dans le domaine du commerce et de l'électricité, et ce protocole-là, M. le Président, signé par les représentants du Québec et de l'Ontario a fait en sorte que, le résultat, 21 octobre dernier, résultat d'un conseil des ministres du Québec, conseil des ministres conjoint du Québec et de l'Ontario, dans ce contexte-là, un partenariat a été signé, partenariat qui touchait à 11 sujets, sous 11 axes, M. le Président. Il y avait, vous me permettrez de citer, l'innovation, il y avait évidemment le commerce et coopération, coopération environnementale, changements climatiques, infrastructures pour les véhicules électriques, également d'autres aspects d'infrastructure, financement des soins de la santé, secteur forestier, et j'en passe, et notamment le commerce de l'électricité, M. le Président.

Alors, 21 octobre dernier, rencontre des conseils des ministres conjoints Québec, Ontario, signature, dans ce contexte, de partenariats de coopération, de collaboration, d'un exemple d'entente gagnant-gagnant Québec-Ontario. Et, quand le Québec et l'Ontario gagnent, M. le Président, la fédération canadienne, automatiquement, va gagner. Et faire en sorte que l'on puisse créer la richesse pour, justement, par la suite la redistribuer, c'est ce qui justifie l'action gouvernementale et cette recherche toujours de cette approche positive et constructive. Et, en ce sens-là, cette entente faisait en sorte qu'il y avait... le Québec et l'Ontario ont conclu une entente sur le commerce de l'électricité, la capacité et l'entreposage énergétiques. Débutant en décembre 2016 et se terminant en 2023, cette entente offrira aux deux provinces des occasions d'utiliser plus efficacement leurs ressources énergétiques respectives et de réduire les émissions de gaz à effet de serre.

Ça, M. le Président, c'est un excellent exemple de partenariat, de recherche d'un équilibre, de respect de chacun des partenaires dans une approche de coopération et de collaboration. Et je crois, et je terminerai là-dessus, que le nouveau libellé, celui... l'amendement qui est proposé ici vient traduire cet esprit, et nous espérons que l'Assemblée nationale pourra parler unanimement.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le député de LaFontaine, pour cette intervention. Il reste environ une minute à votre formation politique, sinon je dois répartir le temps d'une minute, si d'autres formations politiques veulent... Alors, ça va? Personne ne veut s'en prévaloir?

Nous allons maintenant passer à la réplique de M. le député de Rousseau et auteur de la motion. À vous la parole, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : ...vous acceptez d'intégrer l'amendement proposé par M. le député de LaFontaine?

M. Marceau : Oui.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien.

• (16 h 50) •

M. Marceau : Mais je vais y revenir, M. le Président, mais la réponse, c'est oui.

Écoutez, je vais quand même, avant de revenir à la motion en elle-même et puis au texte de la motion amendée, quand même rétablir un certain nombre de choses qui ont été dites, là, rétablir un certain nombre de faits.

Tout d'abord, j'ai entendu certains collègues nous dire qu'il ne fallait pas tenir compte des compensations de perte de péréquation que Terre-Neuve a obtenues pour le pétrole extracôtier et que c'était exagéré de vouloir inclure ça, que c'était exagéré. Alors, je rappelle les faits, M. le Président, les chiffres pour que tout le monde les connaisse.

Terre-Neuve, sur une dizaine d'années, a reçu 4,6 milliards de dollars, ce qui représente 8 700 $ par habitant, 8 700 $ par habitant. Et j'entendais notre ministre des Relations canadiennes s'objecter au fait d'utiliser la logique du par habitant dans la discussion que nous avons. M. le Président, c'est faire fi de la manière dont fonctionne le programme de péréquation. Précisément, tout est fait en termes de per capita — par habitant — dans le programme de péréquation. Et ici, pour vous donner un exemple, M. le Président, j'ai le budget du Québec, déposé par notre collègue le ministre des Finances, et, à la page F.24, on parle de paiements calculés par habitant et on y constate que le Québec, par exemple, reçoit chaque année un montant de 1 229 $ par habitant. Et donc tout fonctionne de cette façon-là dans le programme de péréquation. Et de rappeler à cette Chambre que Terre-Neuve n'a reçu rien de moins que 8 700 $ par habitant sur 10 ans, ce qui représentait pour Terre-Neuve 4,6 milliards... bien, donner ce 4,6 milliards de dollars à Terre-Neuve, c'est l'équivalent, puisqu'on parle de péréquation, d'un cadeau, au Québec, de 72 milliards de dollars. Bien, M. le Président, ce n'est pas moi qui exagère, c'est le fédéral qui a exagéré quand il a donné ce 4,6 milliards de dollars à Terre-Neuve sans le donner au Québec.

Donc, première chose qu'on doit dire ici, c'est que l'exagération n'est pas de notre côté. Elle est plutôt du côté d'Ottawa, qui, pour des raisons purement électoralistes, a fait fi des règles du jeu qui étaient en vigueur à l'époque et a fait don d'un cadeau à Terre-Neuve, mais aussi à la Nouvelle-Écosse, M. le Président. Mais, quand même, qu'on s'entende, là, le 4,6 milliards de dollars versé à Terre-Neuve, ce n'est pas nous qui l'avons décidé. Ce n'est pas nous qui avons fait un cadeau de près... quasiment 9 000 $ par habitant à Terre-Neuve. Bon, ça, c'est la première des choses que je voulais dire.

La seconde, on a parlé de Canada appauvrissant ou de Canada qui ne nous permet pas de nous enrichir, et il y a eu des objections qui ont été soulevées de l'autre côté. Bon, évidemment, c'est la nature peut-être du débat, ici, mais je veux quand même rappeler un certain nombre de dossiers dans lesquels le Québec, pour l'instant, a des litiges importants, et, dans plusieurs cas, il y a vraiment un appauvrissement à l'horizon.

Tout simplement, rappeler le dossier des transferts en santé, pour lequel on n'a évidemment pas de conclusion puis dans lequel... on va voir, ça va exercer une pression très forte sur les finances publiques du Québec. Le dossier de Bombardier, M. le Président, que vous connaissez très bien, là encore, il s'agit d'une question... c'est la question d'enrichir le Québec. C'est la grappe aéronautique du Québec qui est en cause, ici.

L'accord de libre-échange avec l'Europe, la compensation pour les fromagers, pour les laitiers, là aussi, il y a un problème pour l'industrie laitière et fromagère du Québec. On parle d'une... la décision d'Ottawa, qui tarde, c'est une décision qui est à même d'appauvrir, évidemment, notre industrie.

J'ai parlé abondamment, depuis quelques semaines, des resserrements hypothécaires qui ont été annoncés par le ministre Morneau et qui faisaient suite à d'autres resserrements hypothécaires du ministre Flaherty à l'époque du gouvernement conservateur. Dans tous les cas, ce sont des resserrements qui avaient pour objectif de ralentir le marché immobilier de l'Ouest, donc de Vancouver en particulier puis de Toronto. Bien, M. le Président, ça vient appauvrir le Québec. L'économie du Québec se porte moins bien en raison de ces resserrements hypothécaires. Il n'y a personne, ici, qui va me faire accroire que le marché de Québec ou le marché de Montréal avait besoin de ça.

Le dossier des paradis fiscaux. Et là, ici, tous ensemble — tous ensemble — nous avons voté une motion pour qu'Ottawa mette un terme à l'évitement fiscal qui se fait à la Barbade. Et tous ensemble, nous réclamons donc qu'Ottawa mette un terme à la convention fiscale, ce qui permettrait au gouvernement du Québec, là — à nous tous — de réclamer des entreprises ayant des filiales à la Barbade des impôts qui permettraient de venir enrichir le trésor québécois. Et il y a des sommes qui sont perdues pour cette raison-là. Alors, quand on me dit que le fédéral, ce n'est pas vrai que ça nous appauvrit, écoutez, je pense que les dossiers que je viens de dire sont très, très parlants.

Bon, je vais revenir à la motion, parce que je vois le temps qui passe. Puis je voulais simplement répondre à ces deux choses-là qui avaient été dites. Sur la motion, il y a effectivement un amendement qui a été présenté par le ministre des Ressources naturelles, mais pas par lui directement, par l'intermédiaire du député de LaFontaine. Écoutez... et effectivement nous allons consentir à l'intégration de cet amendement. Je dois quand même dire que la version originale de la motion, quant à nous, était supérieure. Mais, par esprit de compromis puis, évidemment, dans l'idée d'obtenir un consensus puis une motion unanime, nous sommes prêts, évidemment, à nous éloigner de l'excellent texte de la motion que nous avions.

Il faut dire quand même que la motion, telle que rédigée maintenant, fait appel à un traitement équitable pour le Québec, un traitement juste, un traitement loyal pour les ouvrages énergétiques du Québec, et j'aimerais souligner le sens de ces mots-là. Les ouvrages énergétiques, ça inclut à la fois les projets que nous pourrions avoir pour la suite des choses au Québec, mais aussi les projets énergétiques que nous avons déjà bâtis, nous avons déjà construits. Je pense, par exemple, à la Romaine, pour prendre quelque chose qui est en construction présentement. Il n'y a aucune raison pour que Muskrat Falls obtienne une garantie de prêt permettant à Terre-Neuve d'économiser 1,5 milliard de dollars, il n'y a aucune raison pour que ce soit le cas pour Terre-Neuve et pas, par exemple, pour la Romaine. Il n'y a aucune raison non plus pour que ça ne soit pas le cas pour des projets futurs du Québec. Alors, M. le Président, je voulais juste être bien clair sur ce fait-là. Donc, on voulait s'assurer qu'il y ait à la fois les projets futurs mais aussi les ouvrages qui sont déjà construits ou qui sont en construction, et c'est le sens des mots qui ont été incorporés à la motion par le ministre des Ressources naturelles.

Simplement aussi ajouter que la motion, évidemment, faisait référence aux députés fédéraux du Québec, et j'ai insisté pour que ça demeure dans le libellé de la motion. Il m'apparaît, à moi, en tout cas, qu'il y a eu un... disons, que les compromis qui sont à l'oeuvre à l'intérieur des grands partis fédéraux sont devenus très apparents de par le fait que et au Parti libéral du Canada, et au Parti conservateur du Canada, et au NPD, on a choisi d'appuyer Muskrat Falls au détriment des intérêts du Québec, et, à ma connaissance, les députés fédéraux du Québec de ces trois partis n'ont pas protégé le Québec, n'ont pas défendu les intérêts du Québec malgré le fait qu'ici, en tout cas, à l'Assemblée nationale, et je souhaite que ça soit exprimé de façon très vigoureuse tout à l'heure, malgré le fait qu'ici, en tout cas, apparemment, là, on va encore une fois obtenir l'unanimité. Enfin, je l'espère, je ne présume pas du résultat, mais je crois que nous pourrions l'obtenir.

Alors, M. le Président, Parti libéral du Canada, Parti conservateur du Canada et le NPD qui, tous les trois, ont failli à la tâche. Alors, je crois qu'il faut rappeler à l'ordre les députés fédéraux du Québec, qui doivent, à l'intérieur de leurs partis et évidemment à la Chambre des communes, faire un travail aussi exemplaire que celui du Bloc québécois, qui, lui, n'a pas hésité à venir défendre les intérêts du Québec et à exprimer le désaccord très fort, dans le fond, qui est le reflet de la position québécoise.

M. le Président, j'aimerais bien que les parlementaires ici reconnaissent donc d'emblée que le seul parti qui a fait le travail, qui a porté le consensus québécois, c'est le Bloc québécois.

Alors, M. le Président, donc, je me réjouis de ce vote que nous tiendrons prochainement, dans les prochaines minutes, j'espère, et qui permettra de, premièrement, donc, donner un certain pouvoir de négociation, un pouvoir de négociation, j'espère, plus que certain, plutôt fort, je dirais même, au ministre des Relations canadiennes lorsqu'il entamera ses démarches auprès d'Ottawa, puis peut-être aussi au ministre des Finances, qui, j'imagine, sera impliqué dans la discussion, puisqu'on parlera de montants de compensation, donc il y a des aspects pécuniers à ce problème.

Alors, j'espère donc qu'il y aura... que, grâce à cette motion, nos collègues auront un pouvoir de négociation qui permettra d'obtenir une solution avantageuse pour le Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, le débat sur la motion de M. le député de Rousseau et l'amendement de M. le député de LaFontaine est terminé. Et, conformément au règlement, je dois d'abord mettre aux voix la motion d'amendement présentée par M. le leader adjoint du gouvernement et député de LaFontaine avant de procéder au vote sur la motion principale.

Alors, je... Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bérubé : Oui. On aimerait un vote par appel nominal, évidemment.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, le vote par appel nominal est demandé. Qu'on appelle les députés.

• (17 heures — 17 h 10) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je demande à tous les députés de bien vouloir regagner leurs sièges.

Mise aux voix de l'amendement

Et, conformément au règlement, je dois d'abord mettre aux voix la motion d'amendement présentée par M. le leader adjoint du gouvernement et député de LaFontaine avant de procéder au vote sur la motion principale. Je vous fais la lecture de ces deux motions.

La motion de M. le député de Rousseau se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale demande aux députés fédéraux du Québec de faire valoir auprès du gouvernement fédéral la position unanime de l'Assemblée nationale du Québec.»

La motion d'amendement, maintenant, présentée par M. le leader adjoint du gouvernement et député de LaFontaine se lit comme suit :

Dans le premier paragraphe, remplacer les mots «québécois des Affaires intergouvernementales» par les mots «des Relations canadiennes»;

Que le troisième paragraphe soit retiré; et

À la 18e ligne, biffer le mot «unanime».

Alors, je mets d'abord... la motion d'amendement de M. le leader adjoint du gouvernement et député de LaFontaine, que je viens tout juste de lire.

Que les députés en faveur de cette motion d'amendement veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois (Soulanges), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Ouellette (Chomedey), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Drolet (Jean-Lesage), Mme Vallières (Richmond), M. Rousselle (Vimont), M. Iracà (Papineau), M. Matte (Portneuf), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre).

M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Bergeron (Verchères), Mme Richard (Duplessis), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Therrien (Sanguinet), M. Gaudreault (Jonquière), M. Pagé (Labelle), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Jolin-Barrette (Borduas).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Que les députés contre cette motion d'amendement veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? Non.

Mme la secrétaire générale, pour le résultat du vote.

La Secrétaire : Pour : 92

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, la motion d'amendement, elle est adoptée.

Mise aux voix de la motion amendée

Je mets maintenant aux voix la motion de M. le député de Rousseau telle qu'amendée, qui se lirait désormais comme suit...

M. Bérubé : M. le Président...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bérubé : ...nous proposons d'exprimer le même vote que...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Avec beaucoup de plaisir, mais avec la seule nuance de vous permettre de lire la motion telle qu'amendée avant d'inscrire le même vote.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, il y a consentement?

Alors, la motion, telle qu'amendée, se lit maintenant comme suit :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte de la volonté exprimée par le ministre des Relations canadiennes de trouver une solution "gagnant-gagnant" dans le litige qui oppose le Québec à Ottawa quant à l'octroi par le gouvernement fédéral d'une garantie de prêt sur l'ensemble du projet hydroélectrique de Muskrat Falls;

«Que l'Assemblée nationale réclame du gouvernement fédéral un traitement équitable, juste et loyal au Québec pour le développement [de] ses ouvrages énergétiques;

«Que l'Assemblée nationale demande aux députés fédéraux du Québec de faire valoir auprès du gouvernement fédéral la position de l'Assemblée nationale du Québec.»

Alors, le même vote. Pour le résultat de ce vote, Mme la secrétaire générale?

La Secrétaire : Pour : 92

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En conséquence, la motion, elle est adoptée. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bérubé : Nous aimerions que le résultat soit envoyé au gouvernement fédéral et à l'ensemble des députés fédéraux du Québec.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, si telle est la volonté des députés de l'Assemblée nationale, elle sera acheminée au Parlement fédéral et à l'ensemble des députés québécois du gouvernement.

Alors, pour la suite des choses, M. le leader adjoint, je vais suspendre quelques minutes pour permettre aux députés de retourner en commission parlementaire.

(Suspension de la séance à 17 h 18)

(Reprise à 17 h 19)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, pour la suite des choses, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Oui. Merci, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 28, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 70

Reprise du débat sur l'adoption

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, à l'article 28 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat, ajourné plus tôt aujourd'hui, sur l'adoption du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation de l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

Lors de l'ajournement, le député de Rimouski n'avait pas terminé son intervention, et il lui restait 7 min 35 s de temps de parole. M. le député de Rimouski, je vous cède la parole.

M. Harold LeBel (suite)

M. LeBel : Merci, M. le Président. Ce matin, j'avais commencé à lire un budget d'une personne à l'aide sociale qui gagne 703 $ par mois et j'expliquais un peu ses postes de dépenses pour montrer qu'aller couper, donner des sanctions à des gens qui ont le minimum pour vivre, ça n'a pas de sens, et tout le monde qui sont venus déposer des mémoires en commission parlementaire disaient la même chose, que... même le Conseil du patronat disait qu'aller couper dans quelqu'un qui a 703 $ par mois, ça n'avait pas de bon sens — même le Conseil du patronat.

• (17 h 20) •

Il y avait un genre de grand consensus là-dessus, et le ministre n'a pas écouté ce consensus-là.

Même son comité, un comité consultatif au ministère, qui est reconnu par la loi pour lutter contre la pauvreté, qui est financé par le gouvernement, dont les bureaux sont à même les bureaux du ministère... le comité disait — je cite son mémoire : «...le comité s'oppose — c'est un comité de conseil pour la lutte à la pauvreté — à toute mesure coercitive assortie de pénalités qui viendraient réduire une aide financière déjà trop faible pour assurer la couverture des besoins de base des personnes, compromettant ainsi leur santé et leurs chances de s'en sortir.» Le comité rajoutait : «Le comité s'est toujours prononcé contre toute mesure coercitive et pénalité assortie. Mettre en place de telles mesures, c'est présumer que les personnes choisissent l'aide sociale et refusent de faire les efforts requis pour acquérir leur autonomie économique.»

Et c'est là la base du projet de loi. Et c'est un peu facile de dire : Si la personne à l'aide sociale ne vient pas au premier rendez-vous, bien on va couper son chèque. Si, la personne, on lui propose... on propose à la personne à l'aide sociale un processus ou un projet, et si la personne fait défaut de s'impliquer dans le projet, on va le couper. C'est certain que, d'une façon populaire, ça se dit bien. Les disent : Regarde, s'il n'est pas capable de participer à une rencontre, on ne lui donnera pas son chèque. Si la personne ne fait pas l'effort de se lever le matin pour aller travailler, on va lui couper son chèque. Ça, on entend ça partout, c'est chargé de préjugés. Et le gouvernement se base là-dessus pour dire : La population va nous suivre.

Mais, je reviens, c'est 703 $ par mois. Pousser des sanctions à quelqu'un qui gagne 703 $ par mois, ce n'est pas une façon de la réintégrer, cette personne-là, au marché du travail. Nous autres, ce qu'on proposait, c'est de se fier à... Il y a une loi pour lutter contre la pauvreté, la loi-cadre, et les principes étaient dans cette loi-là, c'est-à-dire travailler avec des partenaires sur le terrain, dans les régions, mettre un peu d'argent, mettre du fric un peu pour soutenir des projets, des projets d'intégration, faire en sorte que, les gens à l'aide sociale, pour briser leur isolement, bien, qu'on leur offre de s'impliquer dans... Il y a des organisations communautaires qui peuvent aller les chercher, peuvent les aider, des groupes aussi qui peuvent travailler pour la réinsertion, pour le rattrapage scolaire. Mais on a coupé dans ces groupes-là, dans ces groupes communautaires là, ce qui fait en sorte que, les personnes, on les échappe. Et là le gouvernement leur dit : On ne les échappera pas, nous autres, là, on va, dans nos CLE, les rencontrer, puis, en dedans de, je ne sais pas, moi, une demi-heure, trois quarts d'heure, on va définir avec eux autres c'est quoi, leurs problèmes, puis on va définir un projet, un processus pour les réintégrer. On sait que ce n'est pas ça. D'ailleurs, souvent, dans nos CLE, on l'a vu, là... On a essayé d'avoir des rapports sur les ressources qui sont disponibles dans les CLE — ce n'était pas toujours évident à avoir ces rapports-là — qui s'occupe de quoi dans ces CLE là, qui peut accueillir... Vous savez, il y a certains CLE que les gens, ils n'ont accès qu'à un téléphone ou des fois l'aide est faite par vidéo.

Quand on parle de gens qui sont à l'aide sociale, qui sont vulnérables, il faut prendre le temps de les rencontrer, puis ce n'est pas par téléphone, ce n'est pas par des formulaires, c'est prendre le temps de discuter avec eux autres puis de voir comment on peut les réintégrer.

Mais le gouvernement n'a pas choisi cette forme-là, et pourtant il y en avait, des initiatives, partout dans les régions. À l'époque des CRE, il y avait des... on les appelait les alliances, dans chaque région, il y avait des groupes qui travaillaient avec les personnes en situation de pauvreté. Maintenant, tout ça a été démoli, tout ça a été défait, et là on essaie de dire : On va rattraper ces gens-là, qui sont, malheureusement, tombés dans la trappe de la pauvreté. On va les rattraper puis on va les sauver, parce qu'on va leur dire : On te propose un projet, un processus d'intégration, puis tu vas le faire, parce que, si tu ne le fais pas, on va te couper. Puis, selon le ministre, ces sanctions-là, c'est nécessaire, parce que, sans les sanctions, les gens vont laisser tomber leur processus, vont laisser tomber leur cheminement pour s'intégrer.

Pourtant, ce qu'on nous dit... les rapports nous disent que, non, quand c'est volontaire, quand, la personne, on lui propose quelque chose d'emballant puis c'est volontaire, la personne s'inscrit dans le projet, s'implique dans le projet et finit par s'en sortir. Mais là on ne compte pas sur le volontariat. Puis on est certain, du côté du gouvernement, que, sans les sanctions, tout ça va tomber. Sans les sanctions, les gens n'y participeront pas. Puis la loi de l'aide sociale, c'est assez compliqué, c'est compliqué à comprendre, puis quelqu'un qui arrive à l'aide sociale qui est obligé de faire face à toute cette machine-là... pour cette personne-là, s'intégrer, comprendre ce que le ministère, le gouvernement va lui proposer, c'est déjà assez compliqué. Une rencontre, lui proposer un projet, dire oui ou non au projet, j'embarque là-dedans, tel... c'est beaucoup, beaucoup, et je ne suis pas certain que la manière que le gouvernement va faire... je suis loin d'être certain que ça va aider à sortir les gens de la misère.

Je disais : Il y a une loi-cadre qui donne un... qu'est-ce qu'on veut faire avec la pauvreté, comment on veut, au Québec, gérer la pauvreté. Cette loi-là a 10 ans. Il y avait des cibles à l'époque. C'était sur 10 ans. On aurait dû prendre le temps de revoir les cibles aujourd'hui. On ne l'a pas fait. On n'a pas voulu faire de débats sur cette loi-là. On est en train de travailler sur un plan de lutte à la pauvreté. Il n'est pas fini, le plan de lutte. Il y a eu quelques consultations, mais il n'est pas fini. Mais, avant de le finir, on décide d'arriver avec une pièce majeure, Objectif emploi. Je trouve qu'on a travaillé à l'envers. On aurait dû revoir la loi-cadre, redéfinir nos cibles, regarder ce qui a bien été, ce qui a moins bien été, faire notre plan d'action, consulter les gens, impliquer les parlementaires et les partenaires. Quand on a ça, on sait où on s'en va, on a une vision, bien là on développe des programmes comme Objectif emploi, mais peut-être autrement.

Ça fait que nous, on a essayé de faire notre travail. Le député de Saint-Jean a travaillé très fort, on a essayé d'amener des amendements, on a essayé de pousser, mais c'était clair pour nous autres que les sanctions, ça ne pouvait pas... on ne pouvait pas accepter ces sanctions-là. Et je suis certain que, on va voir, dans deux ans, là, on pourra réévaluer le programme, mais on aurait été mieux d'investir dans les régions, d'investir auprès des groupes, investir auprès d'initiatives de réinsertion et lutter contre la pauvreté mais d'une façon collective, pas lutter contre les pauvres. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Rimouski. D'autres intervenants? M. le député de Drummond—Bois-Francs.