Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. La réforme des transferts en santé, qui va réduire de moitié la progression du financement fédéral, va bientôt se concrétiser si Justin Trudeau continue à ne pas respecter ses engagements.

Avec Stephen Harper, on savait que la santé serait coupée par le fédéral. Avec Justin Trudeau, on garde les mêmes coupures, mais en plus on ajoute des conditions. C'est pire, Mme la Présidente. Mais, devant ça, le premier ministre, il ne fait rien. Le ministre de la Santé, lui, il gesticule beaucoup, on est habitués, mais il n'obtient pas de résultat. On dirait qu'il était clairement plus astucieux quand il négociait pour les médecins et pour lui-même que lorsqu'il négocie pour les Québécois. Alors, il nous annonce maintenant qu'il refusera toute somme d'argent accordée sous condition par le fédéral. Le résultat de ce dialogue de sourds entre fédéralistes, bien, c'est que les patients québécois, eux, pendant ce temps-là, sont pris en otages. Pas d'entente, pas d'argent. Tant pis pour les malades. Appelez votre député fédéral. C'est ça, la dernière trouvaille du ministre de la Santé.

Est-ce que le premier ministre est d'accord avec cette stratégie? Est-ce qu'on en est rendus là dans les relations entre fédéralistes?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le premier ministre.

M. Couillard : Bien, au moins, Mme la Présidente, nous, on a un projet qui correspond à la réalité dans le monde réel et non pas à un monde parallèle dans lequel nos collègues de l'opposition officielle évoluent depuis plusieurs années et on le voit très bien au cours des dernières semaines, particulièrement des jours qui viennent de s'écouler.

On a affirmé et j'ai affirmé à de nombreuses reprises sur de nombreuses tribunes qu'il n'est absolument pas question pour le Québec d'accepter la moindre condition que ce soit liée aux transferts fédéraux pour la santé auxquels nous avons droit. C'est pour la forme, la forme des transferts, parce qu'en 2004, il faut le rappeler, on avait obtenu, lors de la conférence sur la santé, la reconnaissance du principe de fédéralisme asymétrique, qui a fait en sorte que le Québec, par la suite, n'a reçu aucune obligation en termes de conditions pour les sommes reçues pour la santé. Ça, c'est donc pour la forme de l'entente qui doit être faite.

Deuxièmement, pour les montants, on sait très bien que le gouvernement fédéral précédent a réduit non pas les transferts, mais la croissance des transferts. Je pense qu'il faut le préciser pour notre population. Il y avait un accélérateur de 6 % par année qui a été réduit soit au PIB soit à 3 % au minimum. Donc, on parle non pas d'une réduction des transferts, mais d'une réduction de la vitesse de croissance des transferts.

Notre position là-dessus est la suivante : il faut absolument maintenir des sommes plus élevées que ce qui a été annoncé jusqu'à maintenant parce que, d'une part, le gouvernement fédéral s'est engagé à un versement de 3 milliards de dollars et on s'attend à ce qu'il soit présent, ce versement, concrètement, dans nos coffres, le plus rapidement possible, Mme la Présidente, et, deuxièmement, les provinces qui ont une démographie moins favorable, comme le Québec et d'autres également, doivent bénéficier d'un traitement particulier pour faire face à ces défis-là.

Ce sont les arguments que nous répétons continuellement, directement sur les tribunes des médias, et on va continuer à le faire, Mme la Présidente, à défendre les intérêts du Québec.

• (10 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, en première complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Gaudreault : Oui, Mme la Présidente. Le monde réel, là, c'est que, pendant ce temps-là, là, qu'on parle de fédéralisme asymétrique, bien, les patients sont pris en otages. Le fédéral refuse de respecter les juridictions du Québec? Justin Trudeau fait du chantage avec l'argent de la santé? Bien, qu'on mette en réserve le même montant provenant de nos versements de TPS à Ottawa et qu'on pourra éventuellement utiliser plutôt que de pénaliser les patients.

C'est quoi, la solution du premier ministre...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : La première solution, qui est évidente pour chacun et chacune qui fait un examen objectif des faits, c'est de militer pour le maintien du Québec dans la fédération canadienne, qui est de nature à assurer sa stabilité politique, financière et économique. À moins que mon collègue ne répète l'exercice de son ex-collègue qui est maintenant chef de la deuxième opposition et nous dépose un budget de l'an 1, ce qui a déjà été fait avec les résultats qu'on connaît, il est mathématiquement impossible de financer la santé, même au niveau actuel, dans le cadre d'un Québec qui ne serait plus dans la fédération canadienne.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Gaudreault : Oui, Mme la Présidente. Les patients sont pris en otages par la stratégie du ministre. Si le fédéral se permet impunément de ne pas respecter notre juridiction exclusive en santé, il faut qu'il s'attende à une réaction proportionnelle de la part du Québec. Mais, pour ça, ça prend un peu de colonne vertébrale. Chose certaine, Mme la Présidente, entre sacrifier la santé des malades et sacrifier la TPS, moi, je choisis de protéger les malades.

Qu'est-ce que va faire le premier ministre?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le premier ministre.

M. Couillard : Fidèle à son habitude, l'opposition officielle nous recommande de fragiliser encore plus les finances publiques du Québec, hein? Alors, Mme la Présidente, il faut répéter la chose suivante, là : D'abord, à ce que je sache — est-ce que j'ai manqué quelque chose? — est-ce qu'il y a eu une annonce d'une entente sur le financement de la santé? Est-ce qu'il y a eu une annonce sur les montants? Est-ce qu'il y a eu une annonce sur les conditions? Non, il n'y a pas eu d'annonce là-dessus. On reprendra cette conversation lorsque l'annonce se produira.

Et, d'ici là, nous, on va continuer, on va continuer, Mme la Présidente, sans arrêt, à indiquer très clairement au gouvernement fédéral et à la population que nous représentons qu'il est hors de question — hors de question — d'accepter toute condition que ce soit pour le versement des transferts en santé au Québec.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Gaudreault : Oui, mais ça relève du premier ministre, cet enjeu-là, Mme la Présidente, et visiblement il n'y a aucune solution pour satisfaire les patients du Québec. Et rien dire, là, bien, ce n'est pas une façon d'agir. Le premier ministre, il se liquéfie littéralement devant Justin Trudeau, comme d'habitude. Il laisse le ministre de la Santé faire des menaces qu'il ne pourra pas mettre à exécution.

Ma question est simple : C'est quoi, le geste concret que va faire le premier ministre pour avoir les transferts sans condition pour les patients du Québec?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le premier ministre.

Confiance du premier ministre envers le ministre des Transports,
de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports

M. Couillard : Mme la Présidente, d'abord, le geste concret que pourrait faire l'opposition officielle, particulièrement en cette période de débat interne dans leur parti, où on aborde tout, sauf le vrai enjeu, qui est leur option, qui fragiliserait le Québec de façon irréversible, la première chose à faire, c'est de continuer dans le cadre constitutionnel que nous connaissons et qui est très bénéfique pour le Québec.

La deuxième chose, Mme la Présidente, c'est qu'on n'a pas besoin — surtout pas, Mme la Présidente — on n'a pas besoin des conseils de l'opposition officielle, qui ne veut voir que les échecs et de la chicane. Nous, on veut voir le succès, la réussite, on va avoir les transferts en santé, puis il n'y aura pas de condition attachée aux transferts.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En principale, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Alors, il y a l'affaire Pyrobiom qui implique l'employé et grand ami du ministre des Transports, Yvon Nadeau. Il y a l'affaire de Mont-Adstock qui implique aussi l'employé et ami du ministre, Yvon Nadeau. Il y a maintenant l'affaire Innoltek où on retrouve le même grand ami et employé, Yvon Nadeau. Nous venons d'ailleurs de déposer une demande d'enquête officielle au Commissaire à l'éthique pour l'affaire Innoltek. D'après le Parti québécois, le ministre a favorisé de manière abusive son grand ami et employé en l'autorisant à occuper trois autres emplois qui découlent tous de subventions. Le Journal de Québec affirme aujourd'hui que le ministre aurait avantagé l'employeur de sa conjointe dans l'octroi de subventions.

La semaine dernière, le premier ministre nous disait encore que son ministre était excellent. Aujourd'hui, il dit qu'il est très bon. Est-ce qu'il a encore révisé son jugement?

Transports en attendant que toute la lumière soit faite sur toutes ces affaires?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Pyrobiom, le ministre avait lui-même l'autorisation du Commissaire à l'éthique. Il le dira, il ne l'a pas nié.

Dans l'affaire des chalets, là, il y a cinq chalets, c'est deux ans après la subvention. Dans l'affaire d'Oleotek, là, Nadeau est arrivé trois ans et demi après la subvention à un CCTT. Un CCTT, bien, c'est un cégep, ça, à Thetford, M. le Président. Et dans, maintenant, l'affaire de l'épouse du ministre, là, je veux juste vous dire une affaire, on va être bien clair, hein, on va être bien clair : elle travaille pour un GRT qui est un organisme sans but lucratif, pour un organisme qui vise à construire des logements abordables pour les personnes handicapées et démunies. La subvention vient de la SHQ, elle est normée. C'est fait par des fonctionnaires, le ministère ne s'en mêle pas du tout. Elle est connue du commissaire comme étant l'épouse du ministre qui travaille là, tout le monde est clair, toutes les règles ont été respectées.

Mais, aujourd'hui, j'ai une collègue qui se lève en Chambre. Je vous demande une chose : ce soir, les 125, rentrez à la maison, parlez à vos conjoints, demandez-leur : Est-ce que la vie politique fait en sorte que moi, ton conjoint, ta conjointe, je me retrouve dans le journal en première page et on m'accuse de mon intégrité? Je vous pose la question. Je veux bien que d'autres profitent de leur liberté pour le dire, mais nous...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En terminant.

M. Fournier : ...on s'est fait un code d'éthique entre nous qui dit comment on doit suivre nos règles...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En première complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Pyrobiom, chalets du Mont-Adstock, affaire Innoltek, ce sont les dossiers pour lesquels nous avons fait des plaintes au Commissaire à l'éthique et au Commissaire au lobbyisme, O.K.? Le ministre des Transports, c'est le plus grand donneur d'ouvrage au Québec. C'est lui qui donne le plus de contrats avec l'argent des contribuables.

Est-ce que le premier ministre va encore accepter que son ministre des Transports soit, jour après jour, dans l'eau chaude? Est-ce qu'il pourrait au moins faire le minimum, le retirer de ses fonctions de ministre, en attendant qu'on fasse toute la lumière? C'est quoi, le problème?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Le Commissaire à l'éthique a les pouvoirs qu'on lui a donnés. Il fera ce qu'il doit faire. Commençons par cela.

Oleotek, dont vous parlez, a émis une communication publique. Ils disent ceci ce matin : «Le centre Oleotek a développé une technologie innovatrice qu'il a cherché à transférer à l'entreprise en 2009 — c'est comme ça que ça marche. Suite à l'insuccès de cette tentative, deux chercheurs du centre se sont montrés intéressés à commercialiser ladite technologie. En 2010, une entente de licence a été négociée avec ses employés pour la commercialiser. Ils ont alors fondé Innoltek, une entreprise à but lucratif indépendante. À noter que M. Nadeau n'était pas impliqué dans la négociation, puisqu'il n'est arrivé chez Innoltek qu'en 2014. Innoltek a toujours été traitée comme tout autre client du centre...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En terminant.

M. Fournier : ...et n'a profité d'aucun autre avantage vis-à-vis le reste de la clientèle.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Taschereau, deuxième complémentaire.

Mme Maltais : Il y a eu Yves Bolduc, il y a eu le député de Louis-Hébert, il y a eu Jacques Daoust, il y a eu la sous-ministre aux Transports, Dominique Savoie. Maintenant, il y a le ministre des Transports, et, à chaque fois, le premier ministre a la même attitude, la même attitude. À chaque fois, il dit : Tout est normal, j'ai un excellent Conseil des ministres. Ça prend la pression populaire, ça prend des questions de l'opposition, ça prend l'indignation totale au Québec pour qu'il retrouve le minimum de sens éthique qui est nécessaire dans cette Assemblée.

Est-ce qu'il pourrait retirer le ministre des Transports le temps qu'on fasse toute la lumière? C'est le minimum.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader du gouvernement.

Réglementation concernant les appareils de loterie vidéo

M. Fournier : Je pense honnêtement que, s'il le faisait, nous ferions offense à la démocratie. Je pense que nous serions en train de passer le message à tout le monde ici. Vous êtes en train vous-même de faire mal à la démocratie. Dans le cas de Pyrobiom...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader...

Des voix : ...

M. Marceau : ...que les...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Un instant!

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Un instant!

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Un instant!

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Est-ce que vous avez un article à soulever, M. le leader?

M. Marceau : Oui, 35.6°, 35.6°. Premièrement, là, il y a imputation de motifs indignes, et, deuxièmement...

Des voix : ...

M. Marceau : On peut-u finir, là? Est-ce qu'on peut finir, Mme la Présidente? Deuxièmement, 35.4°, là : que le collègue s'adresse à vous et non pas à la députée.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : J'apprécierais que vous vous adressiez à moi et que vous poursuiviez, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Tout le questionnement est une imputation de motifs indignes, Mme la Présidente. Dans le cas de Pyrobiom, le ministre a demandé, avant, l'avis du commissaire. Il l'a respecté. Le commissaire ne l'a pas nié. Il le mettra à son rapport.

Dans le cas des chalets, on parle de cinq... ce n'est pas Mont-Tremblant, là, on parle de cinq chalets. Il y a un litige...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En terminant.

M. Fournier : ...entre le propriétaire... qui se poursuivent en justice. Je vais faire les autres. Je vais faire les autres, Mme la Présidente...

• (10 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le chef du deuxième groupe d'opposition, en principale.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, on est tous responsables d'avoir maintenu beaucoup trop longtemps les fameux appareils loto vidéo dans les bars. On connaît aujourd'hui les drames humains, hein : des pères, des mères de famille qui vont se ruiner en jouant. Dans ces familles, c'est documenté.

Mme la Présidente, le printemps dernier, mon collègue a suggéré de réduire de 1 600 le nombre d'appareils dans les bars. Le premier ministre, le ministre des Finances ont dit : On est ouverts à la suggestion. Or, ce qu'on apprend cette semaine, c'est : le premier ministre puis le ministre disent une chose mais font le contraire. Actuellement, il y a 375 appareils qui ne sont pas utilisés, et Loto-Québec veut les replacer, les ajouter, entre autres, dans des bars qui ont déjà cinq appareils. Donc, ça fait longtemps qu'on a la limite de cinq. Ils ne veulent pas la respecter.

Est-ce que le premier ministre peut, ce matin, nous dire : Il n'y aura pas de bars qui vont avoir plus que cinq appareils, et les 375 appareils non utilisés, ils vont rester non utilisés?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le premier ministre.

M. Couillard : Bien, merci pour la question, Mme la Présidente. Effectivement, bien, à titre d'ancien ministre de la Santé, bien sûr, fortement intéressé par la santé publique, c'est un débat qui est capital pour le Québec, parce que personne n'est à l'aise, en passant, avec le fait que l'État soit dans le domaine du jeu, mais la véritable question que se posent tous les gouvernements depuis plusieurs décennies, c'est : Si ce n'est pas l'État, ce sera qui? Donc, c'est ça, la véritable question. Donc, il est préférable, même si ce n'est pas idéal, que l'État conserve un rôle important dans ce domaine de l'activité humaine, qui ne disparaîtra pas.

Mais, pour répondre spécifiquement à la question de mon collègue, les 300 quelques appareils dont il parle vont rester dans leur entrepôt, il y aura des toiles d'araignée dessus, ils n'iront pas dans les bars du Québec.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le chef du deuxième groupe d'opposition, en complémentaire.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, content d'entendre que les 375 appareils ne seront pas replacés. Par contre, dans le projet de loi pour lequel on a voté contre, là, il est prévu que les bars pourront avoir plus que cinq appareils. C'est prouvé qu'il peut y avoir des effets négatifs.

Est-ce que le premier ministre peut nous dire : On va respecter le maximum de cinq appareils par bar? Oui ou non?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le premier ministre.

Subventions versées à des entreprises associées à des
ex-employés du bureau de circonscription
du député de Lotbinière-Frontenac

M. Couillard : Mme la Présidente, mon collègue a bien expliqué hier que le but actuellement de ce qui est poursuivi ou ce qui est envisagé par le projet de loi, c'est de faire une redistribution des appareils de loterie vidéo en allant vers une diminution de l'offre de jeu. Je pense que c'est ça qu'il faut redire aujourd'hui. Moi, j'étais plus préoccupé, franchement... Je dis que la question est pertinente, qu'il ne se méprenne pas sur mes propos, sa question est importante, mais j'étais plus préoccupé ce matin par les rapports qui font état de non-respect des règles. Par exemple, la présence de guichets automatiques à proximité immédiate des appareils, ça, c'est un enjeu réel de santé publique, à mon avis, et pour lequel les autorités doivent absolument intervenir. Ça, c'est un enjeu très important.

Maintenant, je veux répéter encore une fois ce qu'a dit mon collègue hier : On ne veut pas augmenter l'offre de jeu...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En terminant.

M. Couillard : ...par les appareils vidéo, on veut la stabiliser et la diminuer, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le chef du deuxième groupe d'opposition, en deuxième complémentaire.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, je comprends que, le premier ministre, parfois, ça lui prend 24 heures, 48 heures avant de se faire un jugement.

Mais ma question est très simple, là : Est-ce que le premier ministre peut nous garantir aujourd'hui que la limite de cinq appareils de loterie vidéo va être respectée dans tous les bars du Québec? Oui ou non?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Bon, M. le Président... Mme la Présidente, pardon, on va continuer ce qu'on avait déjà commencé à discuter hier.

Donc, nous savons tous très bien que la limite précédente était de cinq machines par permis, pas par bar, par permis, ce que nous avons fait, et, parce que c'était comme ça, un certain nombre d'établissements multipliaient le nombre de permis pour pouvoir obtenir plus de machines. Avec le projet de loi n° 74, qu'ils ont voté contre, nous allons changer ça. Il y aura un permis unique par établissement pour pouvoir justement contrer ces manoeuvres de multiplication de permis. L'objectif, comme M. le premier ministre a très bien mentionné...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En terminant.

M. Leitão : ...c'est de limiter le nombre de machines par établissement.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En principale, M. le député de Borduas.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, après la saga Nadeau, on apprend ce matin que l'employeur d'un membre de la famille du ministre des Transports a obtenu des millions en subventions du programme AccèsLogis, dont le ministre des Transports était responsable à l'époque. M. le Président, partout où les amis et la famille du ministre des Transports sont présents, ça semble garant de l'obtention de subventions du gouvernement. Personne n'a accès aussi facilement aux subventions du gouvernement. Ça soulève de sérieuses questions, Mme la Présidente. On est passés d'un ministre des Transports qui était constamment dans la tourmente à un autre ministre des Transports qui est encore dans la tourmente. Il y a des problèmes au MTQ, il faut les régler. Ça prend un ministre qui va pouvoir s'en occuper à temps plein. Le premier ministre ne peut pas continuer de défendre l'indéfendable et il a le mauvais réflexe, encore une fois.

Mme la Présidente, est-ce que le premier ministre peut faire la seule chose qui s'impose : demander à son ministre qu'il se retire et demander au Vérificateur général qu'il déclenche une enquête sur l'ensemble des contrats?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Notre collègue revient sur la nouvelle de ce matin concernant l'épouse du ministre. Je vais répéter ce que j'ai dit déjà : Elle travaille pour un GRT. C'est sans but lucratif. Elle n'est pas la patronne, elle est une employée. Et le GRT appuie un groupe communautaire sans but lucratif pour la construction de logements sociaux pour les personnes handicapées et les personnes démunies. La subvention est versée par la SHQ selon un programme normé décidé par des fonctionnaires de la SHQ. Il n'y a aucune autorisation qui passe par le ministère en question.

L'épouse est une employée du GRT, et son travail d'employée du GRT est connu par le commissaire selon nos règles, Mme la Présidente. Je veux juste demander à notre collègue qu'est-ce qu'il trouve de pas correct dans cette histoire-là, qui concerne la conjointe d'un député.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En première complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, Pyrobiom, Adstock, Innoltek et maintenant le GRT. 12 millions en subventions.

Le premier ministre a besoin d'avoir un cabinet dont tous les membres font preuve d'éthique, de transparence, d'intégrité.

Peut-il demander à son ministre de se retirer du Conseil des ministres, le temps que la Vérificatrice générale fasse son enquête sur les quatre dossiers? C'est la seule chose à faire, c'est la chose qu'un bon père de famille ferait.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Qu'est-ce qu'il y a d'irrégulier dans le fait que l'épouse du ministre travaille pour un GRT pour construire des logements abordables à partir de subventions normées, décidées par des fonctionnaires de la SHQ? Qu'est-ce qu'il y a d'infraction à notre code d'éthique?

Je rappelle que ce travail-là est connu de la part du commissaire, très connu. Alors, s'il n'y a rien là-dedans, s'il n'y a aucune... Puis il n'est pas capable de nommer une seule chose qui est irrégulière. Ce qu'il est en train de demander aux 125 députés, c'est : Divorcez-vous pour siéger ici, sinon il n'y a pas de job pour vous autres.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En deuxième complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, c'est la troisième fois qu'on va le demander au premier ministre : Pourquoi ne demande-t-il pas à la Vérificatrice générale de déclencher une enquête pour faire la lumière sur Pyrobiom, Adstock, Innoltek et le dernier dossier dont on parle ce matin? La seule chose à faire, c'est de demander à son ministre de prendre un pas de recul, de se démettre du conseil...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Un instant! Je vais vous demander un peu plus de silence et d'éviter de vous interpeller d'un côté et de l'autre. Il y a une personne qui a la parole, c'est M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : La seule chose à faire pour le premier ministre, c'est demander à son ministre de se retirer et de déclencher une enquête de la part de la Vérificatrice générale.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader du gouvernement.

Projet d'optimisation des laboratoires de biologie médicale

M. Fournier : La vérificatrice comme le Commissaire à l'éthique ont tous les pouvoirs d'intervenir s'ils le décident. Mais aujourd'hui je serai peut-être le seul en cette Chambre... mais je vais le faire parce que je pense qu'il faut que quelqu'un le fasse, je vais peut-être être le seul à se lever ici puis à dire : Il y a une limite à l'implication en politique. S'il faut que, quand on rentre à la maison, il n'y en ait plus, de conjoint...

Des voix : ...

M. Fournier : Ah! puis j'entends... C'est ça que vous faites en ce moment, c'est ça que vous faites en ce moment. Vous êtes en train d'imposer à nos conjoints un fardeau qui n'a jamais été mis dans notre code d'éthique : celui de ne plus pouvoir travailler. C'est ça que vous voulez faire? C'est ça que vous êtes en train de faire. Honte à vous!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En principale, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Merci, Mme la Présidente. Des dizaines de municipalités et de MRC ainsi que des milliers d'employés et de patients s'inquiètent actuellement des conséquences de la centralisation des analyses de laboratoire dans le cadre du projet Optilab, préparé par le Parti libéral et le Parti québécois. Des centaines de techniciens perdront leur emploi dans toutes les régions, des gens qui donnaient des services directs à la population. C'est le cas à l'Hôpital Sainte‑Justine pour enfants, dans Chaudière-Appalaches, dans les Laurentides, au Centre-du-Québec, et j'en passe.

Optilab, c'est aussi une multiplication des risques d'erreur et de perte d'échantillons qui devront parcourir de longues distances, ce qui pourrait entraîner des retards et des reprises de test pour les patients. Imaginez que la livraison d'échantillons de laboratoires entre Drummondville et Trois-Rivières soit compromise en raison d'une tempête de neige. Imaginez une erreur de manipulation qui fait qu'un laboratoire reçoive de mauvais tests.

Est-ce que le ministre de la Santé peut annoncer un moratoire sur Optilab avant qu'il ne soit trop tard?

• (10 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Si j'étais jeune, j'aurais l'impression d'entendre une histoire sur le bonhomme Sept-Heures, Mme la Présidente.

Alors, la réalité est qu'actuellement, Mme la Présidente, des prélèvements, ça circule à tous les jours. Peut-être que le député de Lévis ne sait pas qu'au moment où on se parle une grande quantité de personnes âgées, ce matin, sont allées dans un CLSC pour avoir une prise de sang pour laquelle le prélèvement a été transporté dans un laboratoire central. Ça se fait à tous les jours, Mme la Présidente, ça se fait dans tous les CLSC. Il n'y a aucun CLSC qui n'a d'appareil pour faire ces analyses-là. Alors, c'est la réalité, Mme la Présidente. Alors, ici, on émeut, on construit un scénario qui n'existe pas. Dans la grande région de Québec, ici, Mme la Présidente, cette centralisation-là a déjà été faite avec des économies à la clé. Les prélèvements circulent, et on n'a jamais entendu dire qu'il y avait des personnes qui avaient été lésées. Pourtant, c'est la région du député de Lévis lui-même.

Mme la Présidente, on a ici à la clé, pour la société québécoise, 75 millions de dollars d'économies dans une période où on a besoin de réinvestir dans des soins comme, par exemple, les personnes âgées. Est-ce que le député de Lévis, un député qui est supposé être...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En terminant.

M. Barrette : ...dans un parti de bonne rigueur, est contre le réinvestissement en santé?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En première complémentaire, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Mme la Présidente, les inquiétudes qui sont manifestées ne sont pas celles de bonhomme Sept-Heures, c'est celles des citoyens. Malgré ce que dit le ministre, le projet Optilab comporte actuellement trop de risques et d'inconnues pour être déployé. Le ministre de la Santé tente de se faire rassurant, mais, dans les faits, il y a des patients, des employés et des municipalités qui ont de très nombreuses questions, il ne peut pas le nier.

Est-ce que le ministre de la Santé peut garantir qu'aucun échantillon de laboratoire ne sera perdu avec Optilab et qu'aucun patient ne sera obligé de reprendre un examen? Peut-il simplement le garantir?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Bien, j'ai déjà dit dans des entrevues la chose suivante. D'abord, il s'en perd, des prélèvements, à tous les jours. Il s'en échappe, des flacons par terre, à tous les jours. Je peux même indiquer ce que j'ai déjà dit au député de Lévis, l'endroit où on retrouve le plus de prélèvements perdus, c'est dans les cages d'ascenseur parce qu'on les échappe, puis ils tombent dans la petite craque. Alors, ça arrive à tous les jours, ça, Mme la Présidente, parce que l'être humain, il est ce qu'il est, il n'est pas parfait. Et moi non plus, et conséquemment, je ne peux pas garantir la perfection au Québec. Par contre, je peux garantir la qualité. Je peux garantir que tous les efforts vont être faits pour que ce soit optimal. Je peux garantir qu'au moment où on se parle ça se fait, et ça se fait dans la sécurité, ça se fait dans la qualité.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En terminant.

M. Barrette : Je repose la question : Est-ce que le député de Lévis est contre...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En deuxième complémentaire, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Les problèmes qui sont soulevés, Mme la Présidente, c'est la sécurité, et la stabilité, et la traçabilité, les pertes d'emploi, les retards, et le ministre le sait très bien. Il ne veut pas reconnaître qu'il y a des risques et que des échantillons puissent être perdus, que des patients doivent reprendre leurs tests, qu'il y aura des retards dans les analyses et que des centaines d'emplois seront perdus, c'est dit partout. Si le ministre est incapable de répondre à toutes les inquiétudes soulevées, il doit annoncer un moratoire, le temps de trouver les réponses, simplement ça.

Pourquoi ne prend-il pas le temps de bien faire les choses?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de la Santé.

Pouvoirs d'enquête et de sanction dévolus
à la Régie de l'assurance maladie

M. Barrette : Mme la Présidente, dans cette matière-là, celle de la modernisation de nos laboratoires, bien, on est en retard. Je vais donner un exemple qui ne va peut-être pas satisfaire l'esprit du député de Lévis, mais, au moment où on se parle, au Manitoba, la grande majorité des prélèvements sont transportés à Toronto pour analyse. Est-ce qu'on a vu dans un journal l'apocalypse de l'analyse des laboratoires pour les Manitobains? Évidemment, la réponse, c'est non.

Ce qui est en jeu ici, Mme la Présidente — ça, c'est important pour la population — ce sont des économies que nous allons faire pour les réinvestir au Québec en santé là où sont les besoins. Et c'est la première fois, Mme la Présidente, que des économies vont venir des grands centres pour être redistribuées dans des régions, là où les besoins sont.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En terminant, en terminant.

M. Barrette : Ça, ça s'appelle, Mme la Présidente, prendre les décisions qui sont dans l'intérêt de la population, des décisions qui sont dans l'intérêt de ceux...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En principale, M. le député de Rosemont.

Abolition du nombre limite d'appareils de loterie
vidéo dans les établissements licenciés

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Mme la Présidente, hier, le ministre des Finances a dit que tout allait pour le mieux dans le merveilleux monde des machines de loterie vidéo. Il nous a expliqué tout à l'heure que, parce que les bars contournaient la limite de cinq machines par bar, au lieu de leur dire d'arrêter de contourner la limite et de n'avoir qu'un permis pour cinq, il va légaliser le contournement et leur permettre d'en avoir 10. Ce matin, il apprend comme nous dans La Presse que c'est le far west dans les bars, que les règles ne sont pas appliquées. Comme le dit le premier ministre, il y a des guichets automatiques à côté des machines, ce qui fait en sorte d'empirer le cas des joueurs pathologiques.

Est-ce que le ministre des Finances admet aujourd'hui que c'est le pire moment possible pour donner plus de latitude à Loto-Québec, dont des régisseurs disent qu'ils font de l'aveuglement volontaire face aux conséquences néfastes de leurs actions?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Mme la Présidente, la question du collègue a été posée hier et est reposée aujourd'hui. La réponse va être similaire. D'ailleurs, je n'ai jamais dit que tout allait pour le mieux dans le monde merveilleux des machines de loterie vidéo, je n'ai jamais dit ça. On pourrait revoir peut-être les transcripts, mais je n'ai jamais dit ça. En tous les cas, parce que, justement, tout ne va pas mieux, bien, dans ce monde merveilleux, il fallait resserrer les règles, il fallait être plus efficace et plus interventionniste dans ce domaine, ce que nous avons fait.

D'abord, nous nous engageons à limiter le nombre de machines là où elles sont aujourd'hui, même numéro, et même de les baisser graduellement. C'est ce que nous allons faire. Deuxièmement, avec les mesures socioéconomiques en place, les critères socioéconomiques en place, il n'y aura pas d'augmentation de machines par établissement. Donc, les mesures qui sont en place maintenant, oui, elles vont améliorer le système. Ça va être toujours problématique. En effet, M. le premier ministre l'a mentionné, ça sera toujours problématique, ce marché de machines de loterie vidéo. Mais, si ce n'est pas l'État qui le réglemente...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En terminant.

M. Leitão : ...qui va le faire, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Première complémentaire, M. le député de Rosemont.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Alors, le ministre des Finances, responsable de Loto-Québec, n'est pas scandalisé par ce qu'il a appris ce matin des mauvaises pratiques de Loto-Québec, qui tolère des choses qui sont intolérables. Même le premier ministre, tout à l'heure, l'a admis. Alors, je me tourne vers la ministre responsable de la Santé publique, qui sait qu'il y a deux études en cours, une de la Direction de la santé publique de Montréal, une de l'Institut de recherche sur la santé publique, qui veut faire des recommandations.

Peut-elle dire au ministre des Finances de suspendre sa décision jusqu'à ce qu'on ait ces études?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre de la Réadaptation, de la Protection de la jeunesse et Santé publique.

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois : Merci, Mme la Présidente. Alors, mon collègue l'a très bien expliqué, le nombre de machines n'augmentera pas, et tout. Et je veux, ici, en cette Chambre, Mme la Présidente, rassurer tout le monde, là, on n'est pas là pour développer un marché qui va créer de la souffrance, on n'est pas là comme gouvernement, pas plus qu'ils ne l'ont été, eux autres... Ce qu'on souhaite, Mme la Présidente, le ministre des Finances l'a dit, mieux encadrer, être plus proactifs pour voir à améliorer toute la liste des critères socioéconomiques pour encadrer mieux l'installation de ces appareils-là.

Mais je tiens à rappeler, Mme la Présidente, qu'on a des campagnes de sensibilisation. Ce qu'il faut faire, là, c'est de la prévention parce que, contrairement à ce que dit le député de Rosemont, si les machines de l'État ne sont pas là, quelles autres machines seront là? Alors, il faut faire de la prévention puis avoir des meilleurs...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En deuxième complémentaire, M. le député de Rosemont.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Le ministre de la Sécurité publique, responsable de la régie des jeux, a appris ce matin que des centaines de bars délinquants bafouent les règles censées protéger leurs clients contre la maladie du jeu. Il a appris que ce qu'on appelle la morphine électronique ou le crack des joueurs est laissé à la merci de responsables de bars qui ferment les yeux, et ça prend 10 ans parfois, à la régie, dont il a la tutelle, avant d'intervenir de façon très molle.

Que va-t-il faire pour faire appliquer les lois?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : ...à cause de problématiques soulevées récemment dans les médias et par les collègues de l'opposition, que nous avons changé les règles avec le projet de loi n° 74, dont les deux partis de l'opposition ont décidé de voter contre. Avec ces nouvelles règles en place, depuis les nouveaux critères socioéconomiques, nous allons, justement, limiter. Et nous nous donnons, en tant qu'État, les outils maintenant pour pouvoir nous assurer qu'il n'y a pas de concentration abusive de machines dans des quartiers qui serait tout à fait inappropriée pour un tel nombre de machines. Alors, nous agissons, nous prenons les mesures nécessaires pour limiter...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En terminant.

M. Leitão : ...ce fléau et nous allons continuer d'agir dans le meilleur intérêt de tous les Québécois, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Mme la Présidente, la semaine dernière, on a eu un exemple qui démontre clairement les abus et les dérives des ententes signées au fil des ans par l'actuel premier ministre et par l'actuel ministre de la Santé. Un chirurgien a touché 1,5 million de dollars par année pendant plusieurs années consécutives en se prévalant, tout simplement, de primes auxquelles il avait droit. La RAMQ, qui est censée enquêter des profils déviants, n'a rien vu aller. Si celui de ce médecin-là n'est pas ressorti, on se demande bien lesquels sont dépistés. Il y a quatre médecins enquêteurs à Québec pour surveiller 20 000 autres médecins, alors que 55 millions d'actes sont facturés chaque année.

Pendant que les médecins ont rejoint, voire dépassé la rémunération de ceux des autres provinces, pendant que les patients malades attendent à un guichet qui n'est pas utilisé par les médecins, le ministre refuse de donner le mordant nécessaire à la RAMQ pour contrer les abus.

Qu'est-ce que le ministre de la Santé va faire pour s'assurer que la RAMQ remplit son...

• (10 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Bien, Mme la Présidente, on va commencer par relater la situation déplorable, j'en conviens, mais la mettre dans sa perspective qui est juste. Rappelons, Mme la Présidente, que, dans l'épisode qui est relaté par notre collègue, un chirurgien ne peut pas opérer tout seul, hein? Un chirurgien, ça a besoin d'un anesthésiste, ça a besoin d'au moins deux infirmières, sinon trois, ça a besoin d'un brancardier, ça a besoin d'un gestionnaire, et ceci, Mme la Présidente, dans un tout petit milieu au Québec où, manifestement, tout était vu et tout était su. Alors, clairement, Mme la Présidente, oui, c'est vrai, il y a des choses qui étaient permises, mais il y a eu certains, disons, comportements qui sont répréhensibles pour lesquels il y a actuellement une enquête. Mais une chose qui est certaine, Mme la Présidente, c'était vu et c'était su de tout le monde.

Un des impacts de la loi n^o 10, contre laquelle l'opposition s'est opposée ardemment, était de faire en sorte qu'on puisse avoir une organisation qui soit à distance. Et les gens ont agi, puisqu'actuellement c'est arrêté depuis que la loi est en place. Maintenant, la RAMQ, Mme la Présidente, a les pouvoirs d'enquêter. Elle avait détecté...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En terminant.

M. Barrette : ...ce comportement-là, et ce médecin-là était déjà sous enquête, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En première complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Pour les prestataires de l'aide sociale, le gouvernement libéral n'hésite pas à sortir les gros canons et à couper leur chèque de moitié, mais, quand il est question des médecins, les mécanismes de contrôle sont d'une souplesse révoltante.

Le ministre reconnaît-il que ces ententes sont déficientes, que la RAMQ n'a pas les moyens nécessaires à son mandat et que les Québécois n'en ont pas pour leur argent?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Je reprends où j'ai laissé. Ce médecin avait été détecté par la RAMQ, qui a donc une mécanique qui permet de détecter ces gens-là qui sont déviants. Il y aura des enquêtes et il y aura des sanctions et des remboursements imposés à ce médecin-là s'il était démontré qu'il a agi de façon fautive. Je vais laisser la RAMQ faire son enquête.

Mme la Présidente, nous avons sur la table, au moment où on se parle, un projet de loi qui vise spécifiquement, spécifiquement à répondre aux critiques de la Vérificatrice générale, qui inclut des pouvoirs supplémentaires donnés à la RAMQ. À la question posée par notre collègue, on a déjà agi, Mme la Présidente...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En terminant.

M. Barrette : ...nous sommes en train de faire adopter un projet de loi pour faire ça. Apparemment que la députée...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En deuxième complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Un projet de loi sans budget, ça ne correspond à rien, Mme la Présidente. La RAMQ gère 10 milliards de dollars, dont sept vont aux médecins, et le ministre nous dit que quatre enquêteurs pour surveiller les milliards qu'on leur verse, c'est suffisant.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Un instant, Mme la députée. Je trouve ça assez bruyant, j'ai de la difficulté à vous entendre. Alors, j'imagine qu'il y a d'autres personnes qui sont aussi dans l'impossibilité d'entendre votre question. Alors, s'il vous plaît, un peu plus de silence. Vous pouvez poursuivre.

Mme Lamarre : Merci, Mme la Présidente. Alors, quatre enquêteurs pour surveiller les milliards qu'on leur verse, selon le ministre c'est suffisant. Les Québécois ont payé, ils veulent maintenant des limites aux abus et un accès aux soins. Qu'est-ce que le ministre va faire pour corriger concrètement la situation?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de la Santé.

Actions envisagées concernant les zones inondées en Montérégie

M. Barrette : Encore une fois, Mme la Présidente, la députée de Taillon sait très bien qu'actuellement — et elle y participe — nous avons un projet de loi déposé, le projet de loi n° 92, qui vise à donner à la RAMQ des pouvoirs accrus d'enquête et de sanction auprès de tous les professionnels, tous, les médecins, les pharmaciens comme notre collègue, tout le monde. Mais évidemment, Mme la Présidente, que ça, ça va aller avec les ressources appropriées, et déjà les démarches sont en place. Alors, ce qui se passe ici, Mme la Présidente, c'est que l'opposition, qui s'oppose toujours à tout ce qu'on fait et qui voit qu'actuellement on fait la bonne chose se cherche un moyen de redorer son blason...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En terminant.

M. Barrette : ...qui n'est pas très, très doré actuellement, en insinuant qu'on ne fait rien, alors...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En principale, Mme la députée d'Iberville.

Mme Claire Samson

Mme Samson : Merci, Mme la Présidente. Les inondations de 2011 dans la vallée du Richelieu ont laissé des cicatrices profondes pour les citoyens de ma circonscription et celle de mon collègue du comté de Saint-Jean. Plusieurs sont avec nous aujourd'hui dans les tribunes. Je les salue ainsi que les élus municipaux de la région.

Les citoyens de la vallée du Richelieu vivent avec des problèmes très sérieux depuis 2011. Certains ne sont plus assurables ou ne peuvent simplement pas revendre leur maison, certains ne peuvent même pas installer un cabanon sur leur propre terrain, Mme la Présidente. Pourtant, des solutions existent. Il suffit de comparer avec Laval, où on a été capable de trouver un règlement pour 700 citoyens.

Cinq ans après les inondations dévastatrices de 2011, est-ce que le gouvernement s'engage enfin aujourd'hui à agir pour les citoyens de la vallée du Richelieu? Est-ce que le gouvernement est d'accord pour appliquer la même solution qu'ils ont appliquée à Laval à la vallée du Richelieu?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Oui. Mme la Présidente, comme vous savez, lorsque ces événements se sont produits, le gouvernement était présent sur les lieux, accompagnait les gens. Et on est bien conscients qu'il y a toujours des conséquences, je dirais, à plus long terme qui interviennent, c'est pourquoi l'ensemble du gouvernement, particulièrement mon collègue des Affaires municipales, qui est toujours en lien avec les intervenants municipaux, peut s'assurer qu'il y ait le meilleur suivi possible. Déjà, des gestes ont été posés, d'autres, sans doute, auront à l'être, mais, dans ces matières qui bousculent la vie des gens et les habitudes qu'ils ont, il est évident que le gouvernement veut accompagner les gens, et, ce qu'on faisait, nous allons continuer à le faire.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En première complémentaire, Mme la députée d'Iberville.

Mme Claire Samson

Mme Samson : Mme la Présidente, il y a plus d'un an, j'ai demandé et au ministère de l'Environnement et au ministère des Affaires municipales une rencontre conjointe de façon à donner à un citoyen de mon comté des réponses adéquates à des questions fort pertinentes et, à date, là, je n'ai pas eu de retour d'appel. C'est du harcèlement que je fais auprès de ces gens-là pour les rencontrer.

Ma question : Combien de temps faut-il pour avoir un rendez-vous pour nos citoyens?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : On m'informe, Mme la Présidente, que le dossier est en cours, qu'il y a déjà des éléments qui se passent, mais je vais aller voir un peu plus profondément ce que notre collègue soulève pour pouvoir m'assurer qu'effectivement il y a une certaine accélération à l'égard de ce processus.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En deuxième complémentaire, Mme la députée d'Iberville.

Mme Claire Samson

Mme Samson : J'apprécie les propos du leader du gouvernement. Je comprends, Mme la Présidente, que le comté de Laval, c'est un comté libéral, le comté d'Iberville puis le comté de Saint-Jean n'en sont pas, mais je serais heureuse et j'ai hâte de voir qu'il n'y a pas deux poids, deux mesures dans le gouvernement, un pour les comtés libéraux et un pour ceux qui ne le sont pas. J'attendrai impatiemment un retour...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader du gouvernement.

Entente entre Uber et le gouvernement

M. Fournier : Je remercie ma collègue de saluer la réponse que je faisais. Puis-je lui dire que ce n'était pas nécessaire, les propos qu'elle tenait dans sa dernière additionnelle? Tous les citoyens, peu importe où ils sont, sont des citoyens québécois, qu'on veut bien servir, qu'on veut bien accompagner. Il n'y a aucune démonstration qui peut être faite dans le sens que vous l'avez dit, au contraire.

Alors, je réitère la réponse que j'ai faite à ma collègue, on va s'assurer que le processus puisse être accéléré. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En principale, Mme la députée de Vachon.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, les chauffeurs de taxi manifestent devant l'Assemblée nationale, manifestent contre l'injustice, manifestent contre la trahison libérale, manifestent contre la concurrence déloyale, manifestent pour faire respecter leurs droits. Ce sont 22 000 familles québécoises qui sont frappées de plein fouet par une ignoble entente libérale qui légitime l'illégalité, qui passe outre la fraude fiscale et qui crée deux catégories de chauffeurs de taxi. Ça fait deux ans que ça dure. Après avoir participé aux consultations, après avoir présenté des solutions, les chauffeurs de taxi sont à bout de patience. C'est la paix sociale qui est menacée par l'incurie libérale.

Est-ce que le gouvernement libéral va faire la seule chose à faire pour rétablir l'équité, pour maintenir la paix sociale, renoncer à son projet pilote?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Avant de céder la parole à M. ministre des Affaires municipales, je voudrais vous inviter à la prudence lorsque vous choisissez les propos pour poser les questions. Maintenant, je suis prête à céder la parole à... Qui est-ce qui va répondre? M. le ministre des Affaires municipales et de la Sécurité publique.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Alors, je vais prendre cette question, Mme la Présidente. Alors, on a, effectivement, mis sur la table un projet pilote. C'est un projet pilote qui est important, qui était prévu, d'ailleurs, dans un projet de loi qui est devenu une loi, puisque ça a été adopté par l'Assemblée nationale le printemps dernier, et il y a, à l'intérieur de ce projet pilote, des dispositions pour venir, justement, en aide à l'industrie du taxi. On a, effectivement, le souci d'accompagner les gens de l'industrie, et le projet pilote va nous permettre d'en savoir davantage sur les meilleures façons d'intervenir dans cette industrie-là.

Alors, il ne s'agit pas d'une entente ignoble, comme je l'ai entendu tout à l'heure. Et c'est un petit peu curieux que ça vienne de ma collègue ici, qui a déjà qualifié à peu près d'ignoble une entente dans le cas d'Anticosti avec laquelle elle s'est totalement dissociée, qui venait d'un gouvernement auquel elle participait, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En première complémentaire, Mme la députée de Vachon.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Le projet de loi, juste le rappeler au ministre des Affaires municipales, qui n'était peut-être pas présent, a été adopté sous bâillon. Donc, les gens ici, à l'Assemblée nationale... il y avait loin d'avoir unanimité.

Une entente qui est ignoble parce qu'une entente qui légalise ce qui était illégal, qui passe outre la fraude fiscale, qui ne demande pas de payer les arriérés de taxes. C'est incroyable, là. C'est incroyable, une entente qui crée deux catégories de chauffeurs de taxi, des gens qui ont payé pour des permis, puis c'est leur fonds de pension...

Est-ce que vous allez renoncer...

• (10 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Mme la Présidente, le projet pilote qui est sur la table prévoit la perception des taxes qui n'avaient pas été perçues auparavant. Et c'est peut-être vrai que tous les projets de loi ne font pas l'unanimité dans l'Assemblée nationale, celui-là en était un, mais semble-t-il que des projets comme Anticosti ne faisaient pas non plus l'unanimité au sein du précédent Conseil des ministres, et la députée qui nous fait la leçon là-dessus s'en est dissociée publiquement après.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En deuxième complémentaire, Mme la députée de Vachon.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Merci, Mme la Présidente. Après avoir été trahis par le Parti libéral, les chauffeurs de taxi sont exaspérés.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Vachon, je vous ai invitée à un peu plus de prudence, alors je voudrais vous demander de reformuler votre deuxième complémentaire.

Mme Ouellet : Mme la Présidente, il y avait une parole donnée par l'ancien ministre des Transports, puis il a renié sa parole. Moi, j'appelle ça de la trahison, Mme la Présidente. Je pense que c'est assez clair.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vais vous demander de retirer vos paroles avant de poursuivre.

Mme Ouellet : ...Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, vous pouvez poursuivre.

Mme Ouellet : Ça va prendre, Mme la Présidente, combien de manifestations, ça va prendre combien de désordre social avant que le Parti libéral corrige son erreur et renonce au projet pilote qui vient favoriser Uber, une multinationale qui fait de la fraude fiscale...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Oui. Bien, en réponse, je voudrais offrir un contexte de compréhension à la question qui a été posée. Notre collègue invoque que le reniement d'une parole équivaut à une trahison. Je crois avoir lu, pas plus tard que ce matin, qu'elle accusait trois de ses collègues d'avoir renié leur parole dans Anticosti après qu'elle-même ait renié sa propre signature, alors j'imagine que le mot lui va aussi assez bien.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, ceci...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader de l'opposition officielle, vous avez un règlement à soulever?

M. Marceau : Vous avez demandé à la députée de Vachon de retirer un mot qui a été utilisé immédiatement par la suite par le leader du gouvernement...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Il n'a pas utilisé les mêmes mots. Il n'a pas utilisé les mêmes mots. Et ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, nous en sommes aux motions sans préavis, et, selon nos règles...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Dans le silence et selon nos règles, dans le silence, c'est un membre formant l'opposition officielle qui doit présenter sa motion sans préavis. Je cède la parole maintenant à Mme la députée de Vachon. À vous.

Mme Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de La Peltrie et le député de Mercier, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale donne une suite favorable à la recommandation 8.2 du rapport de la Commission de l'administration publique sur les auditions sur la gestion administrative et les engagements financiers du ministère des Transports du Québec;

«Qu'elle mandate la Commission des transports et de l'environnement de poursuivre l'examen de la gestion interne du ministère des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Nous reconnaissons maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition, et je reconnais M. le député de Granby pour la présentation de sa motion.

M. Bonnardel : M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion du député de Borduas, qui a dû s'absenter.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il...

M. Bonnardel : Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il y a un consentement pour qu'on puisse procéder comme ça? M. le député de Granby, allez.

M. Bonnardel : M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la députée de Taschereau :

«Que l'Assemblée nationale [demande] dans les plus brefs délais le Vérificateur général du Québec, afin d'analyser les processus ayant mené à l'octroi des aides financières gouvernementales accordées à l'entreprise Pyrobiom Énergies inc., à la station de ski [du] Mont Adstock, à Oleotek et Innoltek, ainsi qu'au Groupe ressources techniques Beauce-Appalaches.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : ...M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il n'y a pas de consentement. Maintenant, un membre formant le gouvernement, et je reconnais M. le ministre de la Culture et des Communications. M. le ministre de la Culture, à vous.

Saluer la mémoire de MM. André Melançon et André Montmorency
et souligner leur contribution au paysage culturel québécois

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la députée d'Iberville et la députée de Gouin :

«Que l'Assemblée nationale salue la mémoire de M. André Melançon, réalisateur, scénariste et acteur qui a marqué plus d'une génération avec ses oeuvres inspirantes;

«Qu'elle salue la mémoire de M. André Montmorency, comédien, metteur en scène, peintre, auteur et animateur qui a laissé une trace indélébile dans notre imaginaire collectif;

«Qu'elle souligne leur contribution majeure au paysage culturel québécois;

«Qu'enfin, l'Assemblée nationale observe une minute de silence en leur mémoire.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Nous proposons l'adoption sans débat, M. le Président.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Gendron) : Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Et, compte tenu des circonstances, nous allons observer une minute de silence en mémoire de ces deux personnes du secteur culturel.

• (10 h 56 — 10 h 57) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Veuillez vous asseoir.

Toujours à la rubrique des motions sans préavis, je cède maintenant la parole à M. le député Mercier pour la présentation de sa motion. M. le député de Mercier, à vous la parole.

M. Khadir : M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que le gouvernement affirme que le projet pilote avec Uber n'aura pas d'impact négatif sur l'industrie du taxi;

«Que l'Assemblée nationale exige [donc] que le gouvernement s'engage à compenser financièrement les travailleurs et travailleuses de l'industrie du taxi s'il s'avère que le projet pilote avec Uber a des impacts économiques négatifs.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, ça met fin à la rubrique des motions sans préavis.

Et je cède la parole à M. le leader pour les avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement, à vous la parole.

M. Sklavounos : Merci, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission des institutions procédera à l'audition du Commissaire au lobbyisme sur le rapport intitulé Étude sur l'assujettissement de tous les organismes à but non lucratif aux règles d'encadrement du lobbyisme, tel que prévu au projet de loi n° 56, Loi sur la transparence en matière de lobbyisme, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de 1 h 45 min, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des finances publiques poursuivra, quant à elle, les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 108, Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics, aujourd'hui, à compter de 11 h 30 pour une durée de 1 h 30 min et de 15 heures à 18 h 45, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de l'économie et du travail poursuivra, quant à elle, l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle des premiers ministres, 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May;

La Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 104, Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants, aujourd'hui, de 15 heures à 18 h 45, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Et, finalement, la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 110, Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle des Premiers-Ministres, 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. Merci, M. le Président.

• (11 heures) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, il y avait une modification à l'horaire des travaux, et ça prend un consentement de cette Chambre. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions? C'est juste qu'il prend un temps...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bon! Alors, on vous remercie de votre finesse. Alors, il y a consentement pour consentir à la modification de l'horaire des travaux.

Je vous avise, pour ma part, que la Commission des transports et de l'environnement se réunira en séance de travail demain, jeudi 29 septembre 2010, de 8 heures à 8 h 30, à la salle 3.31, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de pétitions concernant le retour du train de passagers en Gaspésie.

Nous en sommes maintenant à la rubrique de renseignements sur les travaux de cette Assemblée. Est-ce qu'il y a des informations à demander? Je n'en vois pas.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant procéder aux affaires du jour, et je cède à nouveau la parole à M. le leader adjoint du gouvernement. M. le leader adjoint du gouvernement, à vous.

M. Sklavounos : Oui. Merci, M. le Président. Je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 14 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 105

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron) : À l'article 14 du feuilleton de ce jour, c'est M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 105, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique. Et je suis prêt à reconnaître des intervenants, s'il y en a. Est-ce que, M. le ministre, vous voulez vous adresser à ces collègues parlementaires? Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Merci, M. le Président. Très heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole aujourd'hui dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 105. C'est un projet de loi, M. le Président, qui vise à modifier la Loi sur l'instruction publique et qui vise à renforcer le rôle des parents et des directions d'établissement dans la gouvernance du réseau scolaire.

J'ai eu l'occasion de le mentionner, je pense que tous l'ont convenu, le statu quo n'est plus possible, M. le Président, il faut faire évoluer les pratiques, il faut modifier la Loi sur l'instruction publique. Et on souhaite inscrire l'adoption du projet de loi dans une démarche qui est beaucoup plus grande, démarche que nous avons effectivement mise en marche depuis quelques mois, M. le Président, qui fait suite à l'annonce au budget, qui fait suite aux gestes de décentralisation que nous avons posés, qui fait suite aux gestes à l'égard des règles budgétaires, et surtout qui s'inscrit dans notre démarche visant de doter le Québec d'une première politique sur la réussite éducative, pour laquelle des consultations publiques sont en cours en ce moment. Les consultations régionales vont, pour elles, débuter un peu plus tard. Mais tout ça, M. le Président, devrait se terminer et va se terminer cet automne. Je tiens d'ailleurs à souligner l'engouement, l'intérêt et l'enthousiasme à l'égard de cette politique sur la réussite éducative et sur son mode de consultation.

Je veux rappeler, M. le Président, que le projet de loi n° 105, bien sûr, fait suite à la démarche qui avait été initiée par mon collègue pour le projet de loi n° 86, pour lequel il y a eu, au printemps et à l'hiver derniers, des consultations très importantes, consultations qui ont réuni 60 interventions, présentations avec mémoires, mais il y a 96 mémoires, si ma mémoire est bonne, qui ont été déposés pour l'ensemble de la consultation. C'est une consultation qui a été très importante, sûrement une des plus importantes, depuis de nombreuses années, dans le milieu de l'éducation. C'est une consultation qui nous a permis de faire des choix dans l'avenir, faire des choix pour la suite, mais aussi de soulever des problématiques auxquelles on cherche à travailler, notamment en matière de décentralisation. Je l'ai fait avec les règles budgétaires, notamment en matière de réinvestissement, il y a des nouvelles ressources dans les écoles. Et, avec les éléments qui faisaient consensus, nous, on a repris la lecture et le processus d'adoption, M. le Président, pour présenter le projet de loi n° 105 qui, dans le fond, regroupe des éléments qui ont recueilli une forte adhésion.

Donc, on a fait deux jours de consultation, M. le Président, dans les faits. On a fait moins de consultations parce qu'on avait consulté déjà pas mal de monde au printemps. Certains groupes sont de retour, sont revenus nous voir. Ils nous ont expliqué de manière plus concise ou pour des éléments plus directs, là, et, je dirais, vraiment plus... moins généraux, si je peux m'exprimer ainsi, pour soulever soit des problématiques, des questionnements, mais aussi pour souligner l'importance d'aller de l'avant et de ne pas se satisfaire du statu quo. Plusieurs m'ont manifesté l'intention et... ont souligné l'intention du gouvernement de ne pas attendre si on veut améliorer la capacité d'intervenir des parents. Si on veut travailler au bénéfice des parents du Québec et des directions d'école dans la gouvernance scolaire, il faut agir assez rapidement.

Je ne serai pas très long, M. le Président, dans mon exposé parce que beaucoup de choses ont été dites et j'aurai l'occasion un petit peu plus tard de revenir sur ce qui aura été dit par les collègues, mais vous dire d'abord que j'ai bien hâte de me retrouver en commission parlementaire pour étudier le projet article par article, mais je veux quand même soulever, là, les dispositions qui sont le coeur du projet de loi et qui méritent d'être soulignées à nouveau.

D'abord, l'attribution du droit de vote aux parents représentant le comité de parents au sein des conseils des commissaires, c'est demandé, et c'est souhaité, et c'est accepté par les commissions scolaires, M. le Président.

La mise sur pied dans chaque commission scolaire d'un comité de répartition des ressources constitué en majorité de directrices et directeurs d'établissement, c'est souhaité, M. le Président. Ça a été dit, ça a été répété. Il y a des exemples probants, il y a des exemples. Et ça s'inspire de certaines commissions scolaires qui ont fait une décentralisation, et qui ont agi dans l'esprit d'une décentralisation, et pour lesquelles il y a des résultats.

La modification de la mission des commissions scolaires de façon à positionner leur rôle de soutien envers les établissements d'enseignement situés sur le territoire, ça m'apparaît important.

La modification des processus de gestion axée sur les résultats à tous les paliers du système d'éducation, qui permettra de réduire les tâches administratives pour dégager du temps pour les dimensions pédagogiques, M. le Président. Il y a un domaine où il y a beaucoup de démocratie... de bureaucratie, pardon, c'est bel et bien l'éducation. La bureaucratie est nécessaire si on veut offrir des services publics, mais il faut être capable de la contenir, si vous me prêtez l'expression. Donc, si on peut réussir à alléger la reddition de comptes, et la démocratie, tout en faisant notre travail, M. le Président, on aurait réussi à dégager du temps et de l'espace pour nos décideurs, et nos gestionnaires, et nos enseignants pour s'occuper mieux de nos élèves.

La publication d'un guide présentant les bonnes pratiques de gestion en matière de gouvernance décentralisée, inspiré notamment des meilleures pratiques implantées au Québec et ailleurs. Je pense avoir eu l'occasion, M. le Président, de répéter une grande préoccupation de notre gouvernement à l'égard des meilleures pratiques, de leur application, de leur implantation dans les classes. Encore cette semaine je rencontrais des gens. Il y a un défi pour faire en sorte que la recherche puisse se retrouver près des élèves. Donc, il faut travailler à des meilleures pratiques, et souvent, ça a été souligné... Si le ministère peut travailler avec les acteurs importants du milieu de l'éducation à définir ce que sont les meilleures pratiques, à les soutenir et à les répertorier, peut-être qu'à ce moment-là on pourra mieux outiller nos différents intervenants dans l'avenir. Donc, ce guide-là nous apparaît important, et il faut donner au ministère la responsabilité de le tenir.

L'ajout d'un représentant du milieu du sport et de la santé au sein du conseil des commissaires en vue de favoriser la prise en compte des saines habitudes de vie dans nos décisions, ça touche le rôle des membres cooptés, M. le Président. On aura sûrement l'occasion d'en discuter en commission parlementaire, parce que ça a été soulevé, mais les commissions scolaires ont la capacité d'avoir des membres cooptés au sein de leurs conseils. Certains le font, d'autres ne le font pas. On pense qu'en matière de saines habitudes de vie il y a des transformations opérées dans notre société, il y en a dans notre milieu scolaire. C'est par l'éducation qu'on va être capable de changer le visage de notre société. Et, à ce sujet-là précisément, on souhaite qu'il y ait davantage d'implication du milieu du sport et de la santé dans nos décisions.

Il y a également d'autres mesures, dont on aura la chance de discuter, qui concernent la qualité, l'équité, l'efficience des services éducatifs pour l'ensemble des élèves. Et il y a également des pouvoirs au ministre d'émettre de façon exceptionnelle des directives concernant orientations, objectifs et les actions des commissions scolaires, et de prescrire par règlement l'application par les autorités scolaires de certaines mesures relatives à la sécurité du milieu scolaire de même qu'à la sécurité et l'intégrité de ses élèves au besoin.

Donc, M. le Président, ça a été abondamment discuté et ça va l'être encore, j'en suis convaincu. On souhaite doter le ministre de l'Éducation ou la ministre de l'Éducation, quelle que soit la personne qui occupe le poste, de certains pouvoirs pour nous permettre d'agir différemment qu'on peut le faire actuellement, avec des pouvoirs qui sont, oui, importants, mais extrêmement limités. Et parfois il n'est pas toujours nécessaire, M. le Président, pour régler une situation, d'utiliser les pouvoirs qui sont... les peu de pouvoirs... ou les pas de pouvoir qui sont actuellement, mais les peu de pouvoirs qui sont dans la loi.

Donc, c'est une étape importante dans ce projet de loi là, M. le Président, et son adoption. C'est une étape importante dans notre volonté de rendre cette gouvernance scolaire là plus ancrée dans son milieu et plus près des élèves. On souhaite rapprocher les décisions des élèves. On veut favoriser la réussite éducative, je l'ai expliqué, dans la démarche beaucoup plus grande que nous avons.

• (11 h 10) •

Je veux parler un instant de nos élèves, des élèves qu'on appelle les sans-papiers, M. le Président, pour dire deux choses. La première, c'est que, j'ai eu l'occasion de le répéter, puis je vais répéter encore parce que je suis interpellé par cette situation-là, j'ai fait le choix, nous avons fait le choix, M. le Président, de retirer les articles qui étaient dans le projet de loi n° 86 à cet égard parce qu'il y avait des difficultés d'application. Difficultés d'application qui auraient fait deux choses : d'abord, difficulté d'application, oui... et surtout des groupes pour nous dire que nous n'allions pas assez loin et qu'il serait difficile de mettre ces mesures-là en application.

Dans les faits, M. le Président, ce que je souhaite, c'est déposer des éléments de législation qui vont nous permettre... une législation qui va nous permettre de faire un encadrement de différentes choses. Ce sera pour les établissements illégaux, dont on a également souvent parlé. Ce sera pour le droit des élèves sans papiers de fréquenter l'école au Québec. Et ce sera également un encadrement de la scolarisation à la maison. Donc, si ça peut intéresser les collègues, je souhaite être capable de traiter de ces questions-là dans un tout, mais, à l'égard des sans-papiers principalement, vous dire, M. le Président, que la prochaine mouture, à l'égard des sans-papiers, ne sera pas qu'une intention, sera une application possible, sans interprétation, qui nous permettra de leur permettre d'aller en scolarisation au Québec.

Alors, bien sûr, je fais une invitation aux collègues d'adopter le principe. Je suis très heureux de les voir participer à cette étape-ci du projet de loi. Je veux remercier, M. le Président, les gens qui ont travaillé avec nous dans le cadre des consultations particulières tant du projet de loi n° 86 que du projet de loi n° 105. Je veux saluer les collègues de l'Assemblée nationale qui ont participé d'une manière très constructive à ces différentes consultations. Ça a été très intéressant, ça s'est fait dans un bon état d'esprit, ça s'est fait avec respect, il y a eu énormément d'écoute et d'échange sur beaucoup de sujets, et ça, je tiens à le souligner. Et je suis convaincu que les prochaines étapes seront du même niveau, M. le Président. Il me fait grand plaisir... Et je réitère que c'est un privilège immense de pouvoir travailler avec les collègues à l'Assemblée nationale pour faire avancer notre société.

Et je réitère que l'éducation est une priorité pour notre gouvernement, M. le Président. Il y a beaucoup de gestes qui ont été posés à cet égard-là, on inscrit l'adoption du projet de loi n° 105 dans cette grande démarche vers la réussite éducative de tous. Et les consultations de cet automne ne sont pas incompatibles avec le projet de loi n° 105. On peut travailler actuellement à la gouvernance scolaire pour améliorer la réussite et on pourra, dans le cadre des consultations, discuter, discuter de ce qu'on veut et quelle sera l'école que nous voulons dans l'avenir, comment on pourra mieux soutenir nos élèves avec des besoins particuliers, qu'ils soient avec des difficultés ou les meilleurs d'entre eux, et comment est-ce qu'on va faire pour améliorer notre diplomation, pour faire le rattrapage nécessaire, et travailler, M. le Président, comme j'ai eu la chance de le dire, tout au long de la vie. J'ai l'occasion et le privilège d'être à la fois ministre de l'Éducation et ministre de la Famille, et il ne faut pas oublier que le travail le plus important, il se fait à la petite enfance et que l'éducation, ça ne débute pas lorsqu'on arrive en première année parce que l'école est obligatoire au Québec. Dans les circonstances, M. le Président, je souhaite qu'on inscrive notre démarche éducative du début jusqu'à la fin de la vie. On pourra parler dans un autre forum d'alphabétisation, j'en serais très heureux.

Mais tout ça pour vous dire, et en terminant, que le projet de loi n° 105 est important, c'est une étape dans cette grande démarche vers la réussite éducative. Et j'aurai l'occasion, je suis convaincu, de débattre de tout ça avec les collègues dans la sérénité et le respect, à l'avantage et surtout pour le bénéfice des enfants. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M. le ministre de l'Éducation, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, toujours sur le principe du projet de loi n° 105, je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, M. le député de Lac-Saint-Jean. À vous la parole.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : Je vous remercie, M. le Président. Alors, j'ai bien entendu les propos du ministre, M. le Président, vous avez aussi entendu, sans doute, que le gouvernement disait qu'il souhaitait que l'éducation soit une priorité. Alors, je salue cette volonté que l'éducation soit une priorité politique, mais imaginez, M. le Président, si ça devenait aussi une priorité budgétaire.

Le problème du gouvernement actuel, M. le Président, comme vous le savez, ils ont coupé des centaines de millions, dans les deux dernières années, dans notre réseau de l'éducation. Ils ont répété sur chacune des tribunes que l'éducation devait être une priorité, mais pourtant la réalité, elle est tout autre. La réalité, elle tout autre pourquoi? Parce que, dans les choix budgétaires qui ont été priorisés par le gouvernement du Québec, on a malheureusement choisi des avenues qui ont fait en sorte que ça a eu des impacts majeurs sur la réussite de nos jeunes.

Le ministre nous dit : Je vous dépose le projet de loi n° 105, la loi modifiant sur l'instruction publique, mais, rassurez-vous, nous ne faisons pas juste de la réorganisation scolaire, on a aussi une politique sur la réussite scolaire. Le problème, M. le Président, c'est qu'au même moment où on veut discuter des structures on vient de lancer une consultation, mais, par définition, sur la réussite scolaire, il faudra modifier la Loi sur l'instruction publique.

Alors, ce que je suis en train de vous dire : Même s'il y a des bonnes propositions dans le projet de loi, j'en ai discuté avec le ministre, je l'ai reconnu, si on avait fait les choses correctement, dans le bon ordre, on aurait d'abord fait notre politique sur la réussite scolaire, on aurait travaillé avec le milieu, on aurait tendu la main, on les aurait écoutés, et ensuite on aurait à la fois modifié les éléments de réforme, de gouvernance, et on aurait bonifié la Loi sur l'instruction publique en fonction de la prochaine politique sur la réussite scolaire. Si j'avais à parier un petit 2 $, M. le Président... Quelle date qu'on est exactement aujourd'hui? Nous sommes le 28 septembre. Alors, je vous parie, M. le Président, que nous nous reverrons sans doute, après la consultation sur la réussite scolaire, pour à nouveau modifier la Loi sur l'instruction publique. Je pense que, dans l'ordre des choses, ça aurait été préférable.

Ceci étant dit, il faut aussi avoir un peu de mémoire. Le projet de loi n° 105, c'est une copie partielle du projet de loi n° 86, qui n'était pas porté par le ministre actuel de l'Éducation, qui était porté par ses prédécesseurs, dont Yves Bolduc, ancien ministre. C'était quoi, le projet de loi n° 86? Avant de se lancer là-dedans, c'était quoi, la réflexion du gouvernement? C'était de dire : Bien, l'organisation scolaire par les commissions scolaires est dysfonctionnelle, n'est pas représentative, il y a un problème de participation aux élections. Mais là, M. le Président, je suis obligé de vous dire que tout ce volet-là n'existe plus dans le projet de loi actuel, et il n'y a aucune mesure en place pour venir accroître la participation des citoyens au processus électoral. Alors là, moi, j'ai l'impression qu'on va arriver à la prochaine élection, puis là on va dire : Ça ne marche pas, les élections. Bien, peut-être que, si on avait mis des mesures pour favoriser la participation des citoyens, on répondrait en partie à ces questions-là. Et peut-être que le ministre serait ouvert à des modifications au projet de loi n° 85... n° 105, pardon, sur cet élément.

L'autre enjeu, c'était la taxation scolaire. Le gouvernement disait : Ça coûte trop cher, il y a des problématiques, ça prendrait de l'uniformité. Tout le volet de la taxation, M. le Président, et je pense, entre autres, à la région de l'Outaouais où encore récemment on a vécu des problématiques, tout ça, là, est mis de côté également par le projet de loi. Ça fait que ce que j'essaie de dire finalement, c'est que toute la réflexion initiale sur la réorganisation, qui avait amené le gouvernement à déposer le projet de loi n° 86, bien, n'existe plus dans le projet de loi n° 105.

L'autre chose que je veux dire, c'est que le ministre a mis le doigt sur les quelques bons enjeux tout à l'heure en parlant des sans-papiers, des enfants sans papiers, et a aussi fait référence à la formation à la maison. Et, M. le Président, je suis très préoccupé par ce virage. Je pense que le ministre est conscient des dangers qui guettent la société québécoise par rapport à la formation à la maison. Pourquoi? Parce que c'est une règle d'exception, on ne veut évidemment pas que ça devienne la norme.

Alors, je salue la volonté du ministre d'encadrer, mais ce que j'ai compris, c'est qu'on allait procéder par voie réglementaire. Alors, M. le Président, évidemment, si c'est le cas, il faudra s'assurer qu'il y ait une consultation. Quel sera le rôle de l'Assemblée nationale? Est-ce qu'il y aura un rôle des collègues députés? Est-ce qu'on fera partie de cette réflexion ou, au contraire, on nous apprendra, là, par réglementation, qu'on aura procédé? J'espère qu'il y aura un dialogue à cet effet.

L'autre enjeu, M. le Président, je ne doute aucunement des bonnes intentions du ministre, sous aucune forme, je suis persuadé qu'il souhaite améliorer notre système d'éducation au Québec, sauf qu'il y a un manque criant, M. le Président, de ressources pour nos jeunes avec des besoins particuliers. Le gouvernement du Québec veut dégager un surplus. On se dirige vers 2 milliards à la fin de l'année. Comment on peut dégager un surplus de 2 000 millions de dollars puis, du même souffle, avoir coupé dans les CPE, avoir coupé dans notre réseau de l'éducation, avoir coupé dans nos cégeps, avoir coupé dans nos écoles secondaires, avoir coupé dans les postes d'orthopédagogue, de psychoéducateur, de technicien en éducation spécialisée? Pour moi, M. le Président, c'est un véritable scandale. Je ne prétends pas que c'est la responsabilité du ministre actuel, mais je prétends certainement que c'est la responsabilité du gouvernement actuel dans les choix et dans les décisions qui ont été prises. Et ça, M. le Président, bien, c'est malheureux, mais ça va laisser des traces, c'est inévitable, parce qu'au-delà des colonnes de chiffres, au-delà des centaines de millions qui sont coupés, ça veut dire qu'il y a des enfants qui n'ont pas eu accès aux services qu'ils auraient dû normalement avoir.

• (11 h 20) •

Puis là ce n'est pas Alexandre Cloutier, là, ce n'est pas le porte-parole de l'opposition, M. le Président. Des témoignages de parents, on en reçoit par dizaines. On en reçoit par dizaines, puis je suis sûr que c'est le cas aussi de mes collègues à l'Assemblée nationale. Et c'est extrêmement malheureux parce que chaque jeune qui n'est pas suivi par un orthophoniste, qui a un trouble du langage en bas âge, bien, c'est un jeune qu'on multiplie les risques de décrochage. Chaque jeune qui ne verra pas un psychologue rapidement, c'est un jeune qui est à risque de détresse.

Puis ce n'est pas comme si le Québec, on était dans le trèfle à quatre feuilles. Ce n'est pas comme si on faisait mieux que partout ailleurs sur la planète en termes de diplomation. On a toujours eu un retard historique, M. le Président. Par contre, on a fait des pas de géant, c'est vrai. On a un système d'éducation qui, aujourd'hui, est nettement mieux qu'il y a 20 ans, qu'il y a 30 ans puis qu'il y a 50 ans, sauf qu'il y a encore près d'un jeune sur quatre qui atteint l'âge de 20 ans sans avoir aucun diplôme. Puis ça, M. le Président, bien, ça devrait être notre priorité puis, pour y arriver, ça passe inévitablement par des services adéquats qui sont donnés à nos jeunes.

Alors, tout ça pour dire, M. le Président, que le projet de loi actuel, il y a des bons éléments, il faut le reconnaître, puis on va travailler en collaboration. Maintenant, il y a d'autres enjeux qui ont été soulevés durant les travaux de la commission, à partir desquels il y aura des négociations, sans doute, avec le gouvernement pour le bonifier, pour l'améliorer. Ceci étant dit, la politique sur la réussite scolaire, on va répondre présent. On va être là, on va travailler pour que ça fonctionne, on va travailler pour la bonifier, pour l'aider, parce que je suis convaincu, M. le Président, que ça devrait être ça, la priorité du ministre. Puis j'espère qu'il négocie déjà avec son collègue au Conseil du trésor pour que, dans le prochain budget, ça apparaisse.

Puis j'espère, M. le Président, au plus profond de moi-même, qu'on va mettre un peu d'harmonie ou de règles dans les services de professionnels qui sont offerts à nos jeunes. Ça, là-dessus, je n'en démords pas. Ce n'est pas normal qu'on peut avoir un orthophoniste pour 3 000 élèves puis, dans d'autres commissions scolaires, on a cinq orthophonistes pour 3 000 élèves. Il y a une disparité dans l'offre de services, M. le Président, qui m'apparaît injustifiable. Si on reconnaît le rôle de nos professionnels, puis je parle aussi, évidemment, des techniciens, on ne peut pas avoir autant de disparité d'une commission scolaire à l'autre. Ça ne marche pas, ça ne se peut pas. Ça prend un minimum d'harmonie, un minimum d'unité, un minimum de services qui se répercutent partout sur le territoire.

Puis l'autre enjeu, M. le Président, sur les services à nos réfugiés, à ceux et celles qui ne parlent pas français, à ceux et celles qu'on accueille ici, au Québec... Il y a eu trop de cas d'enfants placés dans des classes uniquement en langue française sans avoir les services appropriés de francisation. Il y a eu ici, dans la région de Québec, les cas des enfants kényans, qui datent d'avant la présence du ministre de l'Éducation actuel, mais qui essentiellement... Les professeurs disaient : On n'a pas les ressources nécessaires pour pouvoir assurer une formation adéquate. Ce qui s'est passé à la commission scolaire de Laval, où il y a eu une baisse des professeurs qui avaient la responsabilité d'accompagner les élèves pour la francisation, c'est inacceptable, inacceptable.

Alors, quand on accueille des réfugiés, la décence, c'est de leur offrir des services pour qu'ils puissent apprendre, obtenir leurs diplômes et s'assurer que ces enfants-là ne soient pas placés dans une classe alors qu'ils ne comprennent pas un mot de la langue. Ça n'a juste aucun sens. Puis, dans le cas de la commission scolaire de Laval, ce qu'on pouvait lire dans l'article, c'est que les services qui étaient offerts, bien, l'avaient été en retrait à d'autres enfants qui, eux aussi... des enfants espagnols qui, eux, normalement, auraient dû avoir accès au cours de francisation.

Alors, M. le Président, il y a beaucoup d'enjeux dans notre réseau de l'éducation. J'espère aussi qu'on va parler de la réforme du régime pédagogique, que nous allons parler de contenu aussi, de l'enseignement au Québec.

Mais, M. le Président, je vais simplement terminer en disant : Je serai toujours un partenaire du gouvernement lorsque viendra le temps de nous assurer qu'on mette les meilleures mesures en oeuvre pour se donner le défi d'avoir un meilleur système d'éducation. Maintenant, il va falloir que ça paraisse aussi, au-delà du discours, dans les mesures budgétaires. Parce que je vais continuer de me battre bec et ongles pour améliorer ce qui se passe actuellement. Parce que, je vous le dis, depuis deux ans, là, c'est contraire à ce qu'on avait dit durant la campagne électorale, c'est contraire aux engagements qui avaient été pris par le gouvernement, et c'est surtout, M. le Président, contraire aux intérêts de la nation québécoise. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, M. le député du Lac-Saint-Jean, pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, je cède maintenant la parole à M. le député de Chambly pour son intervention. M. le député de Chambly, à vous.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci, M. le Président. Donc, aujourd'hui, il me fait plaisir de prendre la parole pour parler de ce projet de loi n° 105. Je m'en allais dire n° 86 parce que c'est comme la deuxième fois qu'on revient pour parler d'un projet de loi sur la gouvernance. Ce n'est pas une mauvaise chose d'avoir un projet de loi sur la gouvernance des commissions scolaires. Ça fait longtemps qu'on sait qu'il y a un problème de gouvernance. Donc, le problème est bien ciblé, malheureusement, la solution, plutôt maladroite.

Mais il faut remettre ce projet de loi dans son contexte, hein, puis c'est un projet de loi déposé par le gouvernement libéral élu en avril 2014. Donc, si on revient en avril 2014, on constate qu'il y a un modus operandi, il y a une façon de faire, dans cette législature, par ce gouvernement, qui revient tout le temps, qui revient tout le temps : c'est toujours de grands discours, de beaux principes, puis une déception. Et ça revient, ça fait plusieurs fois.

Déjà en campagne électorale, si on regardait la plateforme électorale, le Parti libéral, elle était moins ambitieuse, moins intéressante que celle de ma formation politique. Mais il y avait quand même des principes qui étaient là. Ça disait qu'ils allaient couper dans la bureaucratie puis mettre l'argent en services aux élèves. On ne coupait pas suffisamment en bureaucratie, mais il y avait quand même ce principe-là. C'était écrit en toutes lettres, là : «Abolir les directions régionales». Ça a été fait. Puis on disait : Bien, on va prendre cet argent-là, on va donner plus de services aux élèves. Donc, les gens qui ont voté pour le Parti libéral en avril 2014 s'attendaient, j'imagine, à ce qu'ils fassent ce qu'ils disent : couper dans l'administration puis donner l'argent en services aux élèves.

Bien, il y a eu une petite coupure, là, dans les directions régionales, mais l'argent ne s'est jamais rendu dans les écoles, jamais. Non seulement ils n'ont pas fait ce qu'ils disaient, c'est-à-dire : ils n'ont pas envoyé de l'argent dans les écoles, ils ont coupé, ils ont fait le contraire de ce qu'ils disaient, précisément le contraire. Ça, ça s'appelle briser un contrat social. Ça a été fait. Donc, hein, ils avaient des beaux discours, supposément des belles intentions. Je ne sais pas si c'étaient vraiment des intentions. Avaient-ils seulement l'intention de le faire? Je ne le sais pas, mais c'est ça qu'ils disaient. Ils ne l'ont pas fait, ils ont fait le contraire, le contraire, vraiment.

Ils n'ont pas seulement coupé un petit peu... Non seulement ils n'ont pas donné de services additionnels aux élèves... Ils n'ont pas seulement coupé un petit peu, là, ils sont allés avec beaucoup d'enthousiasme dans leurs coupures de services directs aux élèves. Je pense qu'en cumulant on est rendus à 300 professionnels de moins dans les services. 300 professionnels de moins, là : des psychoéducateurs, des techniciens et techniciennes en éducation spécialisée, des orthophonistes, des orthopédagogues. Et déjà, avant avril 2014, on en manquait. Donc, beaux discours, belles intentions, puis on a fait le contraire. Ça, c'est ce qui s'est passé, en campagne électorale, versus leurs budgets qu'ils ont déposés, les deux premiers budgets.

Ensuite, on peut y aller encore sur les élections scolaires, si on reprend toujours le même modus operandi : beaux discours, belles intentions et pouet, pouet, pouet! Le premier ministre lui-même s'est levé ici pour dire : Si le taux de participation aux élections scolaires de 2014 est très bas, bien, il n'y en aura plus, d'élections scolaires. C'est le premier ministre qui a dit ça. Si on ne peut pas prendre la parole du premier ministre, on est mal barrés.

À l'époque, le ministre de l'Éducation — parce qu'on en a eu quelques-uns, hein? — c'était M. Blais, qui disait la même chose : Si le taux de participation aux élections scolaires n'est pas élevé, si les gens ne vont pas voter, ça sera un signal fort, disait-il, et il n'y en aura plus, d'élections scolaires. Donc, c'était clair. Beau discours, on monte les attentes, et pouet, pouet, pouet! Parce qu'il y a eu moins de 5 % de gens qui sont allés voter aux élections scolaires de 2014, moins de 5 %. Dans un sondage, c'est quasiment la marge d'erreur, ça. 95 % des gens ont choisi de ne pas aller voter. Puis ça aussi, c'est une façon de s'exprimer en démocratie, surtout quand ils lisaient dans le journal puis ils entendaient à la radio que le premier ministre disait : Bien là, si vous ne voulez pas d'élections scolaires, n'allez pas voter, hein, puis je vais éliminer ça.

• (11 h 30) •

On a monté les attentes, et encore ça n'a pas fonctionné. Ils ont même hésité pendant un certain temps, parce qu'au printemps 2015... Les élections scolaires étaient en 2014, puis, au printemps 2015, leur volonté n'avait pas encore fondu comme neige au soleil, parce que l'ancien ministre de l'Éducation, M. Blais, était allé au congrès de la Fédération des commissions scolaires, il avait dit : C'est fini, les élections scolaires. Le ministre le disait, le premier ministre le disait, ils ont changé d'idée. Ils ont répété, comme avec les élections scolaires versus ce qu'ils ont fait, mais là ça a été les déclarations du premier ministre versus ses actions, parce que, comme on dit, en ce moment on attend la prochaine élection scolaire. Il a même dit, le premier ministre, après avoir dit qu'il voulait les éliminer, il a même dit que c'était un bel instrument démocratique, là, il fallait sauver la démocratie. Ça n'a pas fonctionné.

Par rapport maintenant au projet de loi n° 86... parce qu'aujourd'hui je veux parler du projet de loi n° 105, qui parle de la gouvernance scolaire, mais le projet de loi n° 105, c'est une version un peu pâlotte du projet de loi n° 86, mais, dans le projet de loi n° 86, il n'y avait pas élimination des élections scolaires, non, il y avait une intention de transformer le conseil des commissaires en conseil scolaire. Il y avait une possibilité que les gens au conseil scolaire, qui remplaçait le conseil des commissaires, les gens au conseil scolaire soient des gens du terrain, qu'il y ait des profs, qu'il y ait des parents, qu'il y ait des directions d'école. Donc, encore une fois, on montait les attentes. On pouvait espérer que l'instance régionale... nous, on aimerait mieux que ça soit des centres de services aux écoles, ils appellent ça des commissions scolaires, peu importe, l'instance régionale soit dirigée par des gens du terrain, pas par des commissaires scolaires élus par 2 %, 3 %, 4 %, 5 % de la population. Il y avait cette possibilité-là dans le projet de loi n° 86. Donc, on a monté les attentes. Mais non, encore une fois, pouet, pouet, pouet, c'est parti en vrille, et on a retiré le projet de loi n° 86, tout simplement. On ne l'a même pas amendé, on l'a retiré.

Ce qui est arrivé ensuite, c'est qu'il y a eu un dépôt de projet de loi du ministre de l'Éducation de l'époque, M. Blais, qui disait : Tiens, je dépose un projet...

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...bien, très amicalement. Le climat est bon...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, c'est parce que je ne pensais pas que vous iriez jusqu'à trois, mais jamais deux sans trois. Mais là, autant que possible, on ne peut pas appeler un collègue par son nom de famille, il faut le nominer eu égard à sa responsabilité ministérielle. Alors, le ministre que vous nommez, il a une nouvelle responsabilité ministérielle, il serait préférable que vous l'appeliez... celle qu'il a. Il est ministre de la Sécurité du revenu. Alors, «M. le ministre de la Sécurité du revenu», pour vous aider. Veuillez poursuivre. Je ne fais pas de drame en soi, mais c'est pour faire respecter le règlement. À vous.

M. Roberge : Très bien, on va respecter le règlement. C'est parce que j'essaie de distinguer tous les ministres. Je pensais utiliser son nom de famille. On peut dire «le député de Charlesbourg, l'ex-ministre de l'Éducation», parce que ça... des portes tournantes. Le projet de loi n° 86... Ah oui! il y a eu un autre projet de loi aussi qui a été retiré. Parce que, les projets de loi déposés et retirés, il y en a quelques-uns à ce gouvernement-là. À chaque fois, on a une bonne idée, on dépose un projet de loi, mais on le retire. On monte les attentes, on ne livre pas la marchandise.

Figurez-vous que ce gouvernement a déposé un projet de loi pour dire : Si un commissaire démissionne — et on est rendus à plus d'une dizaine, là, qui ont démissionné — il n'y aura pas d'élection scolaire pour combler le poste, on ne dépensera pas 50 000 $ à chaque fois pour élire un commissaire, pour remplacer, par une élection au suffrage universel, un remplaçant au commissaire démissionnaire, parce que ça coûte 50 000 $ à chaque fois, là. À chaque fois, là, il faut sacrifier une ressource professionnelle, parce que, l'argent, on ne l'invente pas, là. Donc, ce 50 000 $ là, qui vient de la commission scolaire, servirait à payer un salaire d'un orthophoniste, d'un orthopédagogue. Mais, non, on est pris pour couper des services directs aux élèves et prendre cet argent-là à chaque fois pour combler un poste de commissaire démissionnaire. Et il y avait un projet de loi du gouvernement qui disait : On ne fera plus cela, il n'y en aura plus, d'élections partielles pour les commissaires. Ils l'ont déposé puis il est mort au feuilleton. Donc, encore une fois, on monte les attentes, hein, on espère : Bon, ça y est, ils ont compris, mais, non, ils n'ont pas compris.

J'ai comme l'impression que... D'ailleurs, l'actuel ministre est avocat, puis on dirait que c'est des concours de plaidoirie. Ils sont formidables pour plaider, c'est beau de les entendre. Ils ne livrent pas la marchandise, mais ils plaident à merveille. On les écoute puis on a presque le goût de les croire. Mais, malheureusement, quand on regarde ce que disent les ministres qui se succèdent et le premier ministre, qui reste jusqu'en 2018... quand on l'écoute, on est remplis parfois... parfois on peut être remplis d'espoir, mais, quand on les regarde aller, on dit : Voyons! Comment ça se fait qu'ils ne font pas ce qu'il dit? Comment ça se fait qu'ils ne disent pas ce qu'ils font?

Et là on reprend le modus operandi encore une fois, grand discours, on monte les attentes puis on ne livre pas. Parce que figurez-vous que ce gouvernement-là, qui avait supposément un plan, hein — ça s'appelle une plateforme électorale, en 2014 il y avait une plateforme électorale — ils ne l'ont pas mis à exécution du tout, du tout, du tout. Une plateforme électorale, ça a l'air que c'est quelque chose qui sert à se faire élire, pour eux autres. Ce n'est pas un plan de ce qu'ils ont l'intention de faire, c'est quelque chose qui sert à l'élection. Quand on a fini avec l'élection, on le met au recyclage puis là on se dit : Bon, qu'est-ce qu'on ferait bien? Un petit peu scandaleux en démocratie, mais ça a l'air que c'est ça. La preuve, c'est qu'ils n'ont pas vraiment l'intention de faire ce qu'il y avait dans la plateforme électorale.

Deux ans et demi plus tard, ils se disent : Hé! qu'est-ce qu'on ferait bien en éducation? Bien, on va faire une consultation. Donc, on remonte les attentes encore une fois, on repart la machine. Et là le ministre dit : Bien, tiens, je vais faire une grande, grande consultation nationale pour voir qu'est-ce qu'on ferait bien pour faire réussir nos jeunes. Eh! ça fait deux ans et demi qu'ils sont là, et ils n'ont aucune idée de ce qu'il faut faire pour faire réussir les jeunes. Il faut le faire, quand même. Bien, idéalement, ça aurait été le contraire de ce qu'ils ont fait. Fort probablement qu'à la fin de ces consultations une des conclusions, ça sera... hein, ça sera de donner davantage d'autonomie aux écoles. Et une des conclusions de cette grande consultation sera certainement aussi de donner des services aux élèves — grande découverte. Et une conclusion de cette grande consultation sera certainement aussi de donner davantage de services aux élèves en difficulté. Regarde donc ça! Les services qu'ils ont coupés, finalement, là, après quelques mois de consultations, on va se rendre compte que ce n'était pas une bonne idée d'enlever un service d'orthophonie à un enfant dyslexique. Puis là, bien, les gens qui auront participé à cette consultation, sans doute qu'ils auront dit des choses pleines de sens. Ça sera des parents, des enseignants, des directions d'école, des gens intéressés. Bien, moi, j'ai l'impression qu'ils vont servir à écrire la prochaine plateforme électorale, parce qu'il reste deux ans avant l'élection.

Là, on va passer au moins une saison en consultations. Moi, j'ai l'impression qu'on va augmenter les attentes et que les gens qui vont participer à ces consultations vont écrire la prochaine plateforme électorale du Parti libéral. On va remonter les attentes. Mais, ne soyez pas dupes, la plateforme électorale, c'est quelque chose qui sert à se faire élire, pour le Parti libéral, ce n'est pas quelque chose qui sert à gouverner. C'est particulier, mais c'est ça.

Donc, le projet de loi n° 86 a été retiré, et on a maintenant un projet de loi n° 105 toujours sur la gouvernance des écoles. Pas un mot sur le conseil des commissaires, ça n'existe plus. Ce qui était une préoccupation pour l'ancien ministre député de Charlesbourg, ce qui était une grande préoccupation pour le premier ministre, qui faisait une déclaration solennelle en disant que, s'il n'y a pas de participation aux élections scolaires, il n'y en aura plus, ça n'existe pas dans le projet de loi n° 105. À aucun moment on ne parle d'éliminer les élections scolaires, de revoir le rôle du conseil des commissaires, de remettre en question l'organisation scolaire, la gouvernance de la commission scolaire elle-même, ça n'existe plus. Les problèmes ne sont pas disparus, c'est les solutions qui se sont évaporées. C'est quelque chose, quand même, hein? Ce n'est même pas abordé dans ce projet de loi là. Bien, peut-être parce qu'il n'y a pas eu d'élections scolaires depuis. Il y en a d'autres qui vont venir, malheureusement, puis ça serait bien de régler le problème maintenant.

Il y a aussi une chose qui est là, mais c'est fade : donner plus d'autonomie aux écoles. Il y a quelques mesures dans le projet de loi n° 105 qui vont dans ce sens-là, donner un petit peu plus d'autonomie aux écoles, mais on n'y est pas encore. On parle encore que les surplus d'une école, les surplus d'un budget à la fin de l'année vont être rapatriés par la commission scolaire, parce que, d'ailleurs, pour ceux qui ne le savent pas, une école, ça n'existe pas juridiquement au Québec, hein? C'est des succursales de commission scolaire. Les écoles n'ont même pas de compte en banque, figurez-vous. Donc, techniquement, ils ne peuvent pas faire de surplus. Ils ont seulement, hein, une espèce d'allocation dans le compte en banque de la commission scolaire. Ils ne peuvent même pas faire de chèques. Il faut le faire, quand même.

• (11 h 40) •

Alors, quand on dit qu'on veut donner plus d'autonomie aux écoles, on part de loin. Le projet de loi n° 105 en donne un petit peu, mais vraiment ne va pas assez loin. Il ne parle pas de budgets pluriannuels, mais par contre il y a des articles qui parlent des budgets, donc on a une porte pour la Coalition avenir Québec pour déposer des amendements. Soyez assurés qu'on va travailler pour que, dans ce projet de loi là, pour l'améliorer tout de même, bien... pour qu'il y ait davantage de vraie autonomie aux écoles et pour que les écoles soient capables d'avoir de la vision.

Concrètement, là, ça veut dire quoi, là? Ça veut dire un conseil d'établissement qui se dit : Bon, tiens, il faudrait mettre à jour notre laboratoire informatique. En ce moment, ils ont peut-être 2 000 $ par année, mais avec 2 000 $ par année tu ne changes pas beaucoup d'ordinateurs. Mais, si on avait des budgets pluriannuels, ils pourraient décider de mettre de l'argent de côté, puis, après quelques années, renouveler tous les ordinateurs en même temps, changer tous les ordinateurs en même temps. Concrètement, dans la vraie vie d'une école, ça a un impact majeur parce que tu peux installer les mêmes logiciels dans tout le laboratoire, parce que l'ordinateur ne plante pas à chaque fois. Ça peut être ça. Ça peut être aussi la cour d'école. Refaire une cour d'école, là, c'est des milliers et des milliers de dollars. Une école, en ce moment, un conseil d'établissement avec des parents, direction d'école, enseignants, n'est pas capable de se donner ce projet-là, dire : On va embellir notre école, on va refaire la cour d'école, pendant deux ans, trois ans on va faire des campagnes de financement, mais on va aussi, dans notre budget prévu, notre budget du gouvernement, mettre de l'argent de côté. On ne peut pas faire ça, il n'y a pas d'autonomie pour les écoles. Ça n'existe pas, des budgets pluriannuels.

On va essayer de modifier ce projet de loi là. Il y a de la place, je crois, d'après les articles, il y a de la place pour le modifier, puis j'espère avoir l'écoute du gouvernement. Quand j'ai écouté les groupes qui sont venus présenter la semaine dernière... et que j'ai testé cette idée-là, laissez-moi vous dire que les différents groupes qui représentaient les directions d'école étaient très contents, ces groupes, de voir qu'il y avait de l'espoir, que, oui, ils auraient le droit d'avoir de la vision, oui, ils pourraient peut-être faire des budgets pluriannuels puis ils pourraient peut-être tenir davantage les rênes de leur institution. Donc, il y a possibilité de transformer ce projet de loi là pour qu'il en vienne à améliorer la gouvernance. Je ne vous dis pas qu'il est formidable, mais il y a quand même de la place pour améliorer le système.

Le projet de loi n° 105 aussi instaure ce qui s'appelle le comité de répartition des ressources. Bon, ce n'est pas une mauvaise chose du tout, ça. C'est un comité où siégeront en majorité des directions d'école. C'est bien, parce qu'au lieu que ce soit le conseil des commissaires qui prenne toutes les décisions on peut avoir l'espoir que les décisions seront prises par un comité de direction d'école qui pourra faire une répartition des ressources. Le problème, c'est que le comité de répartition des ressources ne peut pas prendre de décision dans le projet de loi. Lui, son pouvoir, là, c'est de faire des recommandations au conseil des commissaires. Voyons donc! Bien, j'espère que je pourrai apporter l'amendement pour que le comité de répartition des ressources puisse prendre des décisions. Que le comité de répartition des ressources puisse procéder à la répartition des ressources, c'est ça qu'on voudrait, c'est ça qu'on voudrait. J'espère qu'on pourra le faire. J'espère qu'il y aura de l'ouverture de la part du ministre et du gouvernement. Ce projet de loi là aussi fait une légère diminution de la reddition de comptes et de la bureaucratie. Ça ne va pas assez loin, à notre goût, mais ça va dans ce sens-là.

Donc, j'espère qu'on ne répétera pas avec le projet de loi n° 105 ce modus operandi qu'on a vu trop souvent, c'est-à-dire augmenter les attentes et puis, après ça, décevoir amèrement les acteurs. J'espère qu'on va être capables de donner des pouvoirs comme il faut au comité de répartition des ressources. J'espère qu'on va être capables de donner plus d'autonomie aux écoles. J'espère qu'on va être capables de faire des vrais budgets pluriannuels et d'alléger vraiment la reddition de comptes, et c'est avec cet espoir que ma formation politique votera pour le principe, et on se réservera pour l'adoption finale... mais nous allons quand même voter en faveur du principe. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Chambly, de votre intervention et je cède la parole maintenant à Mme la députée de Gouin pour la sienne. Allez pour votre intervention.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Alors, d'entrée de jeu, je vais annoncer que ma formation politique va aussi voter pour le principe du projet de loi n° 105, espérant cependant pouvoir, en étude détaillée, apporter des amendements et s'assurer qu'il y ait des améliorations à ce projet de loi, pas toujours forcément pour les raisons que le collègue de la deuxième opposition vient d'invoquer, mais nous voulons agir tout autant de façon constructive. Quant à nous, nous nous réjouissons du retrait du projet de loi n° 86. Nous pensons qu'il y avait là un grave problème principalement de démocratie scolaire.

Donc, quant à nous, nous sommes heureux de voir dans le projet de loi n° 105 le retour, en quelque sorte, des commissions scolaires. Cependant, cela ne règle pas le problème de la faible participation démocratique aux élections scolaires. Nous faisons partie des nombreux organismes qui suggèrent vivement que les élections scolaires aient lieu en même temps que les municipales, ce qui réglerait en bonne partie la question. Alors, tant qu'à conserver les commissions scolaires et les élections scolaires, nous allons suggérer humblement au ministre de l'Éducation d'essayer de trouver des moyens d'améliorer la démocratie scolaire. Il me semble que, dans tout ça, l'important, c'est d'être cohérent.

Deuxième point, nous aurions préféré que la vaste consultation qu'a initiée le ministre, et qui était importante, qui est saluée par le milieu, ait lieu avant que nous discutions de gouvernance, de structures, etc., parce qu'à l'instar d'autres intervenants qui sont venus en commission nous pensons qu'il est important d'avoir une vision large, une vision d'avenir de l'éducation publique au Québec et qu'à l'intérieur de cette vision on inscrive des questions de gouvernance, sans doute, mais ce que plusieurs intervenantes et intervenants sont venus nous dire, c'est : La gouvernance n'est pas le principal problème de l'éducation en ce moment. Il y en a plein d'autres, entre autres, les difficultés à donner des services aux enfants en difficulté, ça, c'est juste... ou à besoins particuliers, ça, c'est juste un problème, les problèmes de diplomation, le nombre de décrocheurs, des jeunes qui ont fait leur primaire et secondaire mais se retrouvent parfois en situation de quasi-analphabétisme, ce qui n'est franchement pas normal. Donc, il y a un certain nombre de questions à régler, et les changements de structure, quoiqu'utiles, règlent rarement ce genre de problèmes. Alors, nous aurions préféré que des orientations générales se dégagent avant de parler de gouvernance, mais, bon, il semble que nous allons parler de gouvernance.

Donc, j'ai salué le retour des élections scolaires, le retour des commissaires scolaires. Cependant, nous allons être très attentifs, à l'étude détaillée nous aurons, sans doute, des amendements, parce que, là, on est parfois dans certains paradoxes à lire le projet de loi n° 105. On a des élus scolaires, mais on leur enlève certains pouvoirs. Et je souligne que les commissions scolaires anglophones ont été particulièrement claires sur ce sujet, disant : Comme minorité nationale, nous, nous avons le droit de contrôler nos institutions et là, si le ministre intervient à tout bout de champ et nous enlève des pouvoirs, on n'est pas beaucoup plus avancés. Je résume un peu leur pensée, qui était plus large, et plus profonde, et plus nuancée, mais c'est parce que je vais manquer de temps.

Alors, moi, je pense qu'il y a là des signaux importants. Par exemple, est-il normal qu'un comité de répartition des ressources formé majoritairement de directeurs d'école ait à ce point du pouvoir qu'il faille les deux tiers des voix des commissaires élus réunis en conseil des commissaires pour rejeter une recommandation du comité de répartition des ressources? C'est quand même un accroc qui me paraît important à la démocratie, un vote des deux tiers. Pourquoi un vote des deux tiers sur ce sujet-là particulier, mais qui est un sujet ô combien important, hein? La répartition des ressources financières et humaines dans une commission scolaire, on peut avoir des heures de plaisir à en débattre, et c'est toute la question de l'équité entre les écoles, entre les sous-régions, etc. Donc, il me semble que ça mérite vraiment d'être changé, et c'est clair que, quant à nous, nous allons proposer que tout ça fasse l'objet d'un vote normal, c'est-à-dire un vote à 50 % plus un.

Autre point. Quand nous disons : Attention à ne pas vider de son sens, finalement, l'élection scolaire et le fait d'avoir des citoyennes et citoyens du Québec démocratiquement élus pour gérer la chose scolaire, bien ça veut dire que, oui, le ministre doit avoir des pouvoirs, il en a. On est peut-être prêts à regarder est-ce qu'il doit en avoir certains autres, mais cela doit avoir une nature exceptionnelle.

• (11 h 50) •

Si le ministre intervient — certains ont même parlé de microgestion —dans la gouvernance ou dans la bonne organisation des écoles et des commissions scolaires et qu'il peut le faire un peu à sa guise, bien, encore là, les commissions scolaires finissent par avoir vraiment moins de pouvoirs, et ça finit par être un peu curieux. C'est comme si, en haut, on leur enlevait des pouvoirs, mais, en bas, aussi.

Alors, j'ai l'impression qu'il va falloir rechercher ensemble un équilibre et s'assurer que, si l'on maintient les commissions scolaires, ça soit parce que ça a un sens, et donc nous allons être très attentifs à cette question-là. Nous allons bien sûr être extrêmement attentifs à toute la question de l'équité entre les écoles, et là je ne parle pas seulement de milieux socioéconomiquement défavorisés par rapport à des milieux plus favorisés, je parle de régions, de sous-régions. C'est très important que toutes les écoles au Québec sentent qu'elles ont une place, que ça soit dans la commission scolaire ou que ça soit au ministère, que, dans toutes les écoles du Québec, tous les enfants aient la chance d'être éduqués, de réaliser leur plein potentiel. Et donc ça va faire partie des critères ou des orientations qui vont guider notre réflexion et notre action au moment de l'étude détaillée.

Je suis très heureuse, en finissant, qu'hier on ait adopté à l'unanimité, à l'Assemblée nationale, une motion que nous avons présentée dans ma formation politique et qui assure que tous les enfants du Québec, quel que soit leur statut d'immigration, aient droit à l'instruction publique gratuite. Alors, ça n'est pas présent dans le projet de loi n° 105, mais j'ose espérer, M. le Président, qu'à très court terme, et je pense que ce sera le cas, le ministre voudra intervenir avec diligence sur cette question, qui en préoccupe plusieurs. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, Mme la députée de Gouin, de votre intervention sur le principe de ce projet de loi là.

Renvoi à la Commission de la culture et de l'éducation

Je ne vois pas d'autre demande d'intervention. Est-ce à dire que le projet de loi n° 105, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, est adopté?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, oui, c'est ça que j'ai dit. Le principe du projet de loi, est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui. Merci, M. le Président. Conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que ce projet de loi soit déféré à la Commission de la culture et de l'éducation pour étude détaillée.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Gendron) : Est-ce que cette motion de référence est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté. Il semblerait qu'il y aurait eu une légère méprise dans les avis, et, à ce moment-ci, le leader adjoint a avisé la présidence qu'il souhaiterait revenir sur ce qu'il a dit pour apporter une correction, mais, règle générale, comme on n'est pas à ce point-là, ça prend un consentement de cette Chambre pour le faire.

Y a-t-il consentement de cette Chambre pour redonner la parole au leader pour qu'il puisse faire ce qu'il a l'intention de faire? Il y a consentement. M. le leader adjoint, à vous.

M. Sklavounos : Effectivement, M. le Président. C'est au niveau de la Commission des transports et de l'environnement. J'aimerais mentionner qu'elle poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 104, Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures — et non pas 18 h 45 comme je l'ai initialement dit, jusqu'à 18 heures — à la salle Louis-Joseph-Papineau. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie de cette correction. Et je cède à nouveau la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Je vais vous demander, M. le Président, de suspendre jusqu'à 15 heures pour les affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Le Vice-Président (M. Gendron) : À ce moment-ci... Juste une minute. À ce moment-ci, normalement, ça prend l'accord de cette Assemblée. Y a-t-il consentement pour que nous suspendions nos travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi? Alors, il y a consentement.

En conséquence, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures cet après-midi. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 54)

(Reprise à 15 h 1)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon après-midi. Vous pouvez prendre place.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée exige que les partis politiques
ayant reçu des avis d'intention de réclamation du DGE
s'engagent à rembourser la totalité des sommes
avant les prochaines élections partielles

Et, aux affaires du jour, à l'article 64 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de Deux-Montagnes présente la motion suivante :

«Que tous les partis politiques ayant reçu du DGEQ des avis d'intention de réclamation relativement à des contributions illégales effectuées entre 2006 et 2011 s'engagent à rembourser la totalité des sommes réclamées avant le déclenchement des prochaines élections partielles.»

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par M. le député de Deux-Montagnes s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique, environ 52 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, environ 30 min 20 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, environ 21 min 40 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, six minutes sont allouées aux députés indépendants. Et, dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Enfin, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Et, sans plus tarder, je cède la parole à l'auteur de cette motion, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Et je veux vous mentionner que mon temps sera partagé avec mon collègue de Granby, qui interviendra par la suite.

Je sais, Mme la Présidente, que vous en avez fait la lecture, mais je vais prendre le temps de relire la motion et je vais vous expliquer pourquoi par la suite. Donc :

Le libellé semble simple. Il l'est, dans les faits. Et ne doutez pas de mon plaisir d'être avec vous cet après-midi, Mme la Présidente, mais c'est tout de même très surprenant qu'en 2016 on ait à revenir avec un libellé de la sorte, et c'est la raison pour laquelle je tenais à le relire. On est quelques années après des débats qui n'en finissaient plus de finir sur la nécessité notamment de tenir une commission d'enquête sur le financement des partis politiques. On est des années après avoir fait moult déclarations, que ce soit motion du mercredi, motion sans préavis, on a eu l'occasion de se pencher sur ces questions de financement depuis énormément d'années et on revient, encore aujourd'hui, avec une motion de la sorte. Et pourquoi on revient? C'est que les inquiétudes, malheureusement, demeurent les mêmes.

On a eu l'occasion, le printemps dernier, d'étudier longuement un projet de loi qui a été, heureusement, adopté à l'unanimité, qui est très, très clair au niveau de l'esprit, c'est-à-dire qu'à partir du moment où le Directeur général des élections, après avoir fait des vérifications, après avoir fait des enquêtes, souligne à une formation politique le désir de se faire rembourser des sommes jugées illégales, qu'elles soient prescrites ou pas, bref, on rembourse. On a convenu ce principe-là, et voilà qu'aujourd'hui, en septembre 2016, on est obligés de refaire, en quelque sorte, le débat.

Et pourquoi notre inquiétude? C'est que pas plus tard qu'en juillet dernier, donc ça fait tout de même un certain nombre de semaines, les principales formations, en fait les trois formations politiques reconnues à l'Assemblée nationale, se sont vues signifier des demandes de remboursement. C'est public, donc je peux aisément rappeler les chiffres en cause : le Parti libéral s'est fait essentiellement réclamer 500 000 $; le Parti québécois, essentiellement, 250 000 $; et la Coalition avenir Québec, essentiellement, 35 000 $. Donc, ce sont des montants qui ont été fouillés, qui ont été vérifiés par le Directeur général des élections qui, aujourd'hui, nous demande de les rembourser. Ces montants-là, de ce que l'on en sait, proviennent de financement sectoriel, donc du financement qui était illégal, selon nos règles d'il y a quelques années, et qui demeure encore illégal aujourd'hui.

Bref, lorsque l'on reçoit pareille demande de réclamation, le minimum, c'est de s'empresser d'y donner suite et de les rembourser. Donc, lorsque nous avons reçu la réclamation, pour notre part, du côté de la Coalition avenir Québec, je peux vous assurer que, dans les jours qui ont suivi, un chèque de 35 000 $ a été transmis au Directeur général des élections. Et, dans le cas de la Coalition avenir Québec, c'est même particulier, et je pense que c'est à son honneur : dans les faits, la coalition, à sa constitution, a accepté de reconnaître le passif, en quelque sorte, de l'Action démocratique du Québec, donc la formation politique avec laquelle il a fusionné. Donc, ce sont des montants qui ont été amassés de manière non convenable, on le dit comme ça, par l'ADQ à l'époque, et qui, aujourd'hui, sont remboursés par la coalition. Bref, une demande, le remboursement n'a pas tardé.

Moi, ce qui m'inquiète et ce qui nous amène à ramener pareil libellé aujourd'hui, c'est que, quelques mois après ces demandes de réclamation, le Parti libéral n'a toujours pas remboursé ses sommes, le Parti québécois n'a toujours pas remboursé ses sommes réclamées. Moi, je me souviens, une autre époque où le Parti québécois arborait fièrement le foulard blanc, voulant se faire le parti de l'intégrité, jurant, main sur le coeur, qu'il allait aussi rembourser sans délai, mettait de la pression, à l'époque, pour que le Parti libéral, alors au pouvoir sous Jean Charest, puisse déclencher pareille commission. Donc, des libéraux, en toute franchise, je ne suis pas tout à fait surpris, certainement très déçu, mais pas tout à fait surpris que le remboursement tarde, c'est dans leur nature, et on pourra en parler tout à l'heure. Mais que le Parti québécois, aujourd'hui, évoque les mêmes procédures administratives pour ne pas se soumettre à cette demande du Directeur général des élections, ça m'interpelle.

Et la raison pour laquelle j'ai des doutes au niveau du Parti libéral, c'est que, je vous le mentionnais tout à l'heure, on a étudié, le printemps dernier, le projet de loi n° 101. Je vous le résume en quelques mots, sans vous relire le descriptif du projet de loi lui-même. Essentiellement, ce projet de loi visait à redonner ou à donner davantage de pouvoirs au Directeur général des élections et lui permettre justement de réclamer, de façon publique — et c'est important de le dire — de façon publique, des sommes aux formations politiques, que ces sommes soient prescrites ou pas. Donc, une étude qui s'est, somme toute, bien déroulée. Je dois vous avouer qu'heureusement que la Coalition avenir Québec était présente — et j'ai été assisté, pour l'occasion, par mon collègue de Borduas — heureusement que la Coalition avenir Québec était présente pour justement accentuer la pression, bonifier le projet de loi parce qu'à nos yeux, à ce moment, ce projet de loi n'avait toujours pas assez de mordant. Mais, avec les amendements que nous avons proposés, je dois vous avouer qu'au final le projet de loi est relativement intéressant.

Mais, pendant ce même exercice, on a eu toute une surprise. Il faut savoir, Mme la Présidente, que le Directeur général des élections — c'était un projet de loi un peu particulier — tout au long des procédures, le Directeur général des élections nous accompagnait pour nous indiquer si les amendements qui étaient discutés ou, si encore, les articles du projet de loi qui étaient discutés, si ça lui convenait, si ce sont des éléments qui, à ses yeux, lui permettraient de mieux s'acquitter de sa mission. Donc, régulièrement, il y avait des échanges avec le Directeur général des élections.

• (15 h 10) •

À un certain moment donné, on l'a questionné sur les réclamations qui ont pu être faites, par le passé, auprès des partis politiques, et surtout on lui a demandé : Est-ce qu'il y a une formation politique ou des formations politiques qui se sont vu signifier des demandes de remboursement et qui ont refusé d'y donner suite? On a senti le malaise chez le Directeur général des élections, et on peut le comprendre, il a un rôle de neutralité avec lequel il compose admirablement bien. Mais, bon, la question a été posée, une réponse devait être donnée. Donc, il nous a dit oui. Il nous a donné l'exemple d'une réclamation qui était adressée au Parti libéral du Québec, pour laquelle cette même formation politique, qui jurait sur toutes les tribunes avoir changé de culture, s'était refusée de rembourser. Et, lors d'un échange avec la ministre responsable, on a réussi à obtenir la lettre qui avait été envoyée au Parti libéral du Québec. Et je vous lis le libellé principal, vous allez voir que ça vient justifier notre inquiétude.

En quelques secondes, donc : «À la suite d'une enquête effectuée par la Direction des affaires juridiques — donc, on parle d'une enquête, ce n'est pas une réclamation qui est sortie de nulle part — du Directeur général des élections concernant certaines contributions politiques versées par des électeurs au Parti libéral du Québec, une preuve convaincante est détenue — donc, encore une fois, ce n'est pas une réclamation sans fondement, on parle d'une preuve convaincante — indiquant que les donateurs mentionnés — et, pour des raisons de confidentialité, vous devinerez bien que je ne les citerai pas directement, mais c'est mentionné — ont servi de prête-noms, puisque leurs contributions ont été remboursées par des entreprises» que là non plus, je ne nommerai pas.

Donc, on parle d'une preuve convaincante, et le Parti libéral du Québec a refusé de rembourser cette somme. Cette lettre a été transmise au Parti libéral en mai 2015. Le débat en commission parlementaire, lui, a eu lieu en juin 2016, donc un an plus tard, essentiellement. Et, sans l'avoir mis au jour, le Parti libéral n'aurait jamais remboursé cette somme, jamais remboursé une somme qui était réclamée par le Directeur général des élections après que ce dernier ait ramassé une somme d'informations convaincantes. Quel était l'argument du Parti libéral? C'est que les sommes étaient prescrites, donc il n'y avait pas d'obligation pour lui de rembourser. Et, sans ce questionnement auprès de la ministre, sans l'avoir placée devant, en quelque sorte, la contradiction avec les nombreux engagements de son parti politique, nous n'en aurions jamais entendu parler et jamais remboursement il n'y aurait eu.

Et ce qui est encore plus inquiétant, c'est que l'actuel premier ministre, dans les jours et même pendant sa campagne à la chefferie, a voulu marquer, en quelque sorte, un changement de culture, disant que, sous son leadership, le Parti libéral du Québec serait un parti nouveau. Et je pourrais le citer à bon nombre de reprises, mais il y a quelques citations tout de même qui demeurent intéressantes : «Nous mettons en marche le renouveau de notre parti, nous serons un parti de débats [...] nous serons un parti décentralisé [...] et nous serons bien sûr un parti irréprochable au plan éthique. À partir de maintenant, nous nous donnons une mission : rassembler les Québécois», a lancé le nouveau chef du Parti libéral. Ça, c'est en mars 2013, donc après la chefferie.

Tout à l'heure, je vous parlais d'une lettre qui, elle, datait de mai 2015, donc vous allez me permettre une citation qui date de mai 2013, donc aussi avant cet envoi de lettre. Et, là aussi, on parle de parti renouvelé, on parle d'une nouvelle culture, on parle d'une volonté de changement pour marquer la cassure. Et, quelques jours avant que le Parti libéral du Québec reçoive cette lettre, le premier ministre actuel, Philippe Couillard, a de nouveau, a de nouveau réitéré cette volonté de rembourser toutes les sommes qui seraient réclamées par le Directeur général des élections. Donc, on a le discours public et on a la pratique, et, clairement, il y a contradiction.

Et là, depuis, on a un premier ministre qui nous assure que la culture est changée. Et je peux comprendre sa volonté de vouloir marquer ce changement de culture, parce que ça a été révélé aussi au grand jour. Pendant des années, le Parti libéral avait des pratiques en matière de financement qui étaient plus que discutables, avec une pression qui était mise sur ses ministres, qui venaient exercer, ou qui venaient, comment dire... qui accentuaient — je vais le dire de façon retenue, pour ne pas dire polie — qui accentuaient les risques de mauvais financement.

On a un collègue qui ne siège plus dans cette Chambre et qui est encore dans les officines du Parti libéral, qui n'a rien de rassurant de notre côté, qui a admis publiquement que les ministres avaient des objectifs bien précis de recueillir des sommes de 100 000 $. Et moi, je peux vous mentionner, pour avoir les chiffres sous les yeux, je vais prendre au hasard, en fait, une année de financement, 2009, qui d'ailleurs correspond aux années reprises ou comprises dans notre motion, les députés, à l'époque, qui siégeaient au Conseil des ministres, député et ministre de LaFontaine, 201 000 $ de recueillis en une seule année; Louis-Hébert, 171 000 $ réunis dans une seule année; Outremont, 189 000 $ en une seule année; Argenteuil, bon, 106 000 $; Bellechasse, 114 00 $; Bonaventure, un souvenir d'une collègue qui ne siège plus ici, 132 000 $; Bourassa-Sauvé, 147 000 $. Je sais bien que l'actuelle députée de Bourassa-Sauvé a évoqué, lorsqu'il était question du financement du Parti libéral, de pinottes, mais ces sommes-là n'en sont pas, Mme la Présidente. Et malheureusement, derrière cette pression qui était mise sur les ministres, on a oublié certaines règles élémentaires d'éthique.

C'est le passé, me dira-t-on. On a l'occasion, à travers cette motion-ci, de passer à autre chose, de démontrer que, du côté du Parti libéral, effectivement, il y a changement de culture. Donc, remboursons les sommes qui sont réclamées. Faisons en sorte qu'à l'image de la Coalition avenir Québec le Parti libéral et le Parti québécois, sans délai, remboursent ces sommes qui ont été réclamées en juillet dernier.

Je vous parle de juillet dernier, Mme la Présidente, mais, la semaine dernière, nous avons tous reçu de nouvelles réclamations. Dans le cas de la Coalition avenir Québec, on nous réclamait un autre 12 000 $. Je vous confirme, Mme la Présidente, que nous sommes à quelques heures de procéder à ce remboursement. Donc, pour l'honneur, à mes collègues du Parti québécois et du Parti libéral, de grâce, de grâce donnons suite aux engagements et aux nombreuses motions que nous avons pu débattre en cette Chambre.

Je me souviens, au printemps dernier, on ramait un petit peu dans la gravelle, au niveau de la Coalition avenir Québec, parce qu'on a tenté à bon nombre de reprises d'étendre le délai de prescription à la période couverte par la commission Charbonneau. Dans les faits, on n'y est pas arrivés directement, mais indirectement l'esprit du projet de loi n° 101, qui a été adopté à l'unanimité, convient de ce principe-là.

Et je comprends, on a été informés que la ministre présentera un amendement, mais, encore une fois, cet amendement illustre une culture qui n'a pas véritablement changé au Parti libéral, c'est-à-dire, on veut gagner du temps, on veut espérer pouvoir se faufiler, parce que, dans les faits, notre libellé, Mme la Présidente, est très, très simple. On a un échéancier qui est indiqué, soit avant le déclenchement des élections partielles, et je vais vous dire dans quelques instants pourquoi cet échéancier. Or, j'apprends que la ministre veut plutôt nous proposer un changement de libellé pour faire référence à un remboursement au terme du processus administratif, c'est ce que la ministre nous proposera dans quelques instants. C'est tout simplement inacceptable, pour une raison fort simple, Mme la Présidente : les délais ne sont pas précisés au niveau de ce processus administratif.

Donc, le Parti libéral, autant a-t-il pris des années à se laisser convaincre de déclencher une commission sur le financement politique — en fait, il ne s'est pas laissé convaincre, c'est la pression populaire qui l'a forcé à prendre autant d'années — autant aujourd'hui ce même Parti libéral pourrait étendre la vérification ou le processus administratif à des délais tout autant déraisonnables. On peut parler de mois, sinon d'années, parce qu'il n'y a pas de prescription ou, à tout le moins, il n'y a pas d'échéancier de précisé avec un libellé de la sorte.

Et pourquoi on tient, pour notre part, à ce que les remboursements soient effectués avant le déclenchement des élections partielles? Pour une raison tout élémentaire, Mme la Présidente. Nous, on vise les années 2006 à 2011. Il y a eu élection générale en 2007, il y a eu élection générale en 2008, il y a eu élection générale en 2012, il y a eu élection générale en 2014. Donc, dans les années que l'on considère à travers notre motion, il y a eu plusieurs élections, plusieurs rendez-vous électoraux, et c'est avec de l'argent sale, dans bien des cas, que ces élections se sont faites. Donc, avec l'élection...

• (15 h 20) •

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Tout à fait. Très bien. Alors, tout se déroulait très, très bien. Je vais vous demander de reformuler vos...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vais me rasseoir, vous allez pouvoir poursuivre, M. le député.

M. Charette : Parfait. Merci, Mme la Présidente. Donc, tout ça pour dire qu'il y a eu des élections qui se sont tenues au Québec avec de l'argent, et on parle de sommes colossales, de l'argent mal recueilli, avec de l'argent qui ne respectait pas nos règles de financement. Et ce n'est pas moi qui le dis, Mme la Présidente, ça a été répété à travers la commission Charbonneau. Le Directeur général des élections maintenant est en mesure de chiffrer, dans certains cas, ces montants mal recueillis. Bref, des élections qui se sont tenues et organisées avec de l'argent illégitime.

Nous demandons, au niveau de la Coalition avenir Québec, que les élections partielles qui s'en viennent, elles le soient avec de l'argent légitime. Et, pour cette raison, et le Parti québécois et le Parti libéral doivent s'engager à rembourser l'argent visé par cette présente motion pour que les Québécois puissent se convaincre que nous sommes capables au Québec de tenir des élections en respect de nos propres règles dont on s'est dotés à l'Assemblée nationale. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Deux-Montagnes. Et maintenant je vais céder la parole à Mme la ministre responsable de l'Accès à l'information et de la Réforme des institutions...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : ...démocratiques, pardon. J'avais parlementaires en tête, mais c'est Institutions démocratiques.

Mme Rita Lc de Santis

Mme de Santis : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

D'abord, j'aimerais présenter un amendement à la motion du député de Deux-Montagnes inscrite à l'article 64 du feuilleton.

Que la motion du député de Deux-Montagnes soit amendée de manière suivante :

À la troisième ligne, remplacer le mot «illégales» par les mots «reconnues comme non-conformes à la Loi électorale»; et

À la quatrième et cinquième lignes, remplacer les mots «la totalité des sommes réclamées avant le déclenchement des prochaines élections partielles.» par les mots «les sommes convenues avec le Directeur général des élections du Québec au terme du processus administratif.».

La motion, telle qu'amendée, se lirait ainsi :

«Que tous les partis politiques ayant reçu du Directeur général des élections du Québec des avis d'intention de réclamation relativement à des contributions reconnues comme non-conformes à la Loi électorale effectuées entre 2006 et 2011, s'engagent à rembourser les sommes convenues avec le Directeur général des élections du Québec au terme du processus administratif.»

Alors, je dépose l'amendement.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui. Alors, est-ce que l'auteur de la motion accepte cet...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est ça. Alors, on pourra demander l'opinion de l'auteur de la motion un peu plus tard. Alors, cet amendement est déposé. Vous pouvez poursuivre, Mme la ministre. Excusez.

Mme de Santis : Merci, Mme la Présidente. Alors, le 19 juillet dernier, le Parti libéral du Québec a reçu, de la part du Directeur général des élections du Québec, un avis d'intention de réclamation des contributions jugées non conformes.

J'aimerais tout d'abord rappeler qu'un avis d'intention de réclamation n'est pas une demande formelle de remboursement, c'est la première étape du processus. À la suite de la réception de cet avis, le Directeur général des élections et le parti ont convenu d'une entente permettant au parti d'analyser les pièces justificatives détenues par le Directeur général des élections relativement aux contributions jugées non conformes et de faire part de ses observations.

Tous les partis peuvent se prévaloir de cette possibilité. Cette démarche s'inscrit dans le cadre d'un processus administratif préalable à l'envoi d'une réclamation finale. Elle s'effectue de concert et avec la collaboration du Directeur général des élections. En effet, tel qu'affirmé par le premier ministre, M. Philippe Couillard... oh! pardon, tel qu'affirmé par le premier ministre lors de la période des questions le 21 septembre dernier, et je cite : «...c'est avec l'accord du DGE qu'on a entrepris une démarche, qui est actuellement en cours, sur l'examen des réclamations du DGE, la validité des preuves ou des évidences qui sont contenues dans leurs dossiers, et, en bout de ligne, on va se conformer aux conclusions du DGE, qui a accepté de faire cet exercice avec nous. Donc, ce n'est pas nous qui, dans notre bureau, faisons les vérifications. On le fait actuellement au bureau du DGE avec les officiels du bureau, et, en bout de ligne, je le redis très clairement, comme on a toujours fait, on va rembourser les sommes qui seront réclamées.» Fin de citation.

Afin de démontrer concrètement cet engagement, le Parti libéral a placé plus de 500 000 $ en fidéicommis le 26 juillet dernier en accord avec le Directeur général des élections. Le montant ainsi consigné correspond à la totalité des sommes visées à l'avis d'intention reçu le 19 juillet. Cette mesure permet de préserver le montant dans un compte en fiducie pendant que le parti analyse la conformité de chaque contribution réclamée par le Directeur général des élections dans l'intention de rembourser, conformément à la Loi électorale, celles qui auraient été faites en contravention avec celle-ci. Le Parti libéral n'a pas accès à cette somme qui est détenue en fidéicommis, laquelle ne sera décaissée que suivant la réclamation finale du Directeur général des élections. Elle ne peut donc pas être utilisée ni pour les opérations courantes ni dans le cadre des élections partielles à venir. Il est dommage que la seconde opposition croie ainsi que ces sommes pourraient donner un avantage indu lors des élections partielles. On n'achète pas des élections avec du financement politique, on les gagne parce qu'on a des idées, parce qu'on est tournés vers l'avenir et parce qu'on n'est pas le parti d'un seul homme.

Dans le cadre de l'entente intervenue avec le Directeur général des élections, le Parti libéral a par ailleurs convenu de suspendre la prescription, de sorte que l'écoulement du temps n'empêchera aucunement le Directeur général des élections de faire valoir ses réclamations. C'est d'ailleurs un des éléments qui fait partie de la Loi électorale telle que modernisée par le projet de loi n° 101, adopté le 10 juin dernier. Le Parti libéral a reçu de la part du Directeur général des élections, au cours des deux dernières semaines, de nouveaux avis d'intention de réclamation, et ce, pour un montant totalisant environ 90 000 $, l'un d'eux ayant seulement été reçu lundi dernier, le 26 septembre. Le 19 septembre dernier, le Parti québécois a lui aussi reçu un nouvel avis d'intention de réclamation de 20 000 $, tandis que la Coalition avenir Québec a reçu un avis d'intention de réclamation de 12 000 $. À ce jour, nous avons déjà entamé des démarches auprès du Directeur général des élections afin de convenir des prochaines étapes pour en faire un suivi rapide et diligent et respecter notre engagement de rembourser les contributions qui auraient été faites contrairement à la Loi électorale, et ce, conformément aux dispositions de celle-ci.

• (15 h 30) •

Rappelons que le Parti libéral est la seule formation politique au Québec à s'être doté d'un code d'éthique et de déontologie pour les membres de l'Assemblée nationale qui porte, entre autres, sur les bonnes conduites en matière de financement. À ce jour, le gouvernement a posé plusieurs gestes concrets en matière d'éthique, dont, entre autres, l'adoption unanime du projet de loi n° 101, la Loi donnant suite aux recommandations de la Commission Charbonneau en matière de financement politique. Le travail entourant ce projet de loi nous a permis d'aborder 10 recommandations de la commission Charbonneau portant sur le financement des partis politiques. Sept d'entre elles ont été mises en oeuvre de manière unanime dans ce projet de loi, en plus de l'autre déjà réalisée par la Commission des institutions. Quant aux deux autres, c'est à l'unanimité que les quatre partis représentés à l'Assemblée nationale ont choisi de ne pas les retenir.

Les modifications à l'article 100 de la Loi électorale permettront dorénavant au Directeur général des élections de réclamer des contributions faites aux partis politiques en contravention avec la loi, et ce, même si plus de cinq ans se sont écoulés depuis le don, lorsque le directeur général a pris connaissance de leur illégalité depuis moins de trois ans. Aucune recommandation, mais aucune recommandation de la commission Charbonneau ne prévoyait cette modification.

Il y a d'autres modifications qui ont été apportées à la loi par le projet de loi n° 101, qui n'ont jamais... ne se retrouvent aucunement dans le rapport de la commission Charbonneau, et c'était pour moderniser la Loi électorale et donner des pouvoirs d'enquête et vérification dont le Directeur général des élections avait besoin.

Nous avons modifié la loi afin de nous assurer que toute contribution jugée non conforme par le Directeur général des élections puisse être remboursée à celui-ci, peu importe le parti en cause. Le 8 juin dernier, M. Drainville, alors député péquiste et porte-parole en matière de réforme des institutions démocratiques, a été très positif à propos du projet de loi n° 101. Je le cite : «Il y a aussi [...] toute une série de dispositions qui font en sorte que la Loi électorale va s'en trouver bonifiée d'une [manière] spectaculaire.» Aussi, il a dit : «C'est un projet de loi qui est foncièrement bon et sain pour notre démocratie.»

Enfin, à l'issue du processus administratif en cours, le Directeur général des élections adressera une réclamation finale au Parti libéral du Québec, laquelle sera rendue publique après 30 jours, conformément aux dispositions de la Loi électorale. C'est un processus mutuellement accepté par le Directeur général des élections et décrit clairement dans la loi. Ainsi, les contributions qui ont été faites en contravention avec la Loi électorale seront remboursées lorsque leur analyse sera complétée, tel que s'y était engagé notre premier ministre. S'il devait y avoir d'autres réclamations, elles aussi seront analysées en regard des nouvelles règles adoptées par le projet de loi n° 101.

Des changements aussi importants que ceux qui ont été adoptés en juin dernier ont un impact certain sur le financement politique. Il importe que la communication à l'égard des règles modernisées soit maintenue, tant auprès des responsables de financement politique au sein des partis qu'auprès des citoyens. Rappelons-nous qu'en août dernier deux constats d'infraction ont été retirés auprès d'un ancien dirigeant d'une grande firme comptable, et ce, parce que cette personne avait été mal informée par un agent du Directeur général des élections du Québec. Donc, deux constats d'infraction ont été retirés.

Le public aussi ne connaît toujours bien les règles concernant le financement politique. Il a récemment été apporté à mon attention que la deuxième opposition a sollicité une chambre de commerce de la Montérégie pour que celle-ci utilise sa liste de courriels afin de promouvoir un déjeuner-causerie d'un député avec la présence du chef du parti. Ce courriel, clairement identifié avec le logo du parti, invitait les gens à faire un don de 50 $ sur le site Internet du Directeur général des élections et précisait dans le détail la marche à suivre pour s'assurer que la contribution politique était enregistrée auprès du député du parti formant la deuxième opposition. Le reçu de cette contribution devait être présenté à l'entrée pour permettre aux citoyens d'assister à ce déjeuner-causerie.

La personne qui a envoyé ce courriel, au nom de la chambre de commerce et au bénéfice du parti formant la deuxième opposition, a sans doute agi de bonne foi. Est-ce que le parti l'a informée qu'elle devait cependant obtenir un certificat de solliciteur afin d'inciter les membres de sa liste d'envoi à faire un don politique? Cela est pourtant clairement expliqué dans l'article 92 de la Loi électorale. J'imagine que, si la chambre de commerce avait agi au bénéfice du parti formant le gouvernement, mes collègues de la deuxième opposition seraient ici en train de déchirer leur chemise.

Il y a dans cette communication non sollicitée de la part des membres de ladite chambre de commerce un aspect très préoccupant. Je ne crois pas, Mme la Présidente, qu'en autorisant cet organisme à but non lucratif à envoyer des communications portant sur ses activités, les membres de cette liste d'envoi ont accepté par un consentement éclairé de recevoir des sollicitations pour du financement politique déguisé. Je crois, Mme la Présidente, qu'il est facile de se draper dans la vertu sans faire l'effort de voir ses propres manquements.

Mme la Présidente, l'intégrité et l'éthique sont des valeurs très importantes pour le Parti libéral du Québec et pour ses membres. Au cours des prochaines semaines, le public sera à même de constater que le gouvernement n'attend pas avant de mettre en place les recommandations de la commission Charbonneau en matière d'éthique. D'ailleurs, des rencontres ont eu lieu au printemps dernier avec les deux partis formant l'opposition afin d'obtenir l'avis de leurs porte-parole en matière d'éthique sur les recommandations de la commission Charbonneau. Nous comptons les reprendre lorsque l'opposition officielle aura un nouveau chef et aura réassigné les divers dossiers afin de nous adresser, sans perdre du temps, aux députés concernés.

La Commission des institutions a, de plus, entendu hier plusieurs groupes au sujet des recommandations émises par le Commissaire à l'éthique et à la déontologie dans son rapport sur la mise en oeuvre du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale. D'autres auditions auront lieu le 4 octobre prochain et nous permettent d'avancer dans ces travaux. Puisqu'il est question de moderniser le Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale, il importe de tenir compte des préoccupations de tous les élus de tous les partis politiques, mais aussi les préoccupations de tous les citoyens. C'est cela qui permettra de rétablir le lien de confiance. Merci, Mme la Présidente.

• (15 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la ministre responsable de l'Accès à l'information et de la Réforme des institutions démocratiques. Et maintenant je suis prête à céder la parole à Mme la députée de Taschereau.

M. Benoit Charette (réplique)

Mme Maltais : M. le Président... Oh! Mme la Présidente! Pardon. Mme la Présidente, je vais lire la motion pour que tout le monde comprenne bien de quoi on parle :

«Que tous les partis politiques ayant reçu du DGEQ des avis d'intention de réclamation relativement à des contributions illégales effectuées entre 2006 et 2011 s'engagent à rembourser la totalité des sommes réclamées — réclamées — avant le déclenchement des prochaines élections partielles».

Bien sûr que nous allons rembourser toutes les sommes que va nous réclamer le Directeur général des élections. Bien sûr, on en a l'intention. On en a tellement l'intention, Mme la Présidente, qu'on est en négociation avec le Directeur général des élections sur ces sommes, négociation étant sur vérification : où, quand, comment, qui, pourquoi le DGEQ pense-t-il que nous avons reçu une contribution illégale? On est en discussion avec le DGEQ actuellement, discussion d'autant plus importante que plus on comprend comment a fonctionné ce système qui a été à l'intérieur des entreprises... Parce que la plupart des contributions illégales ont été versées à notre insu, Mme la Présidente, puis on n'est pas dans l'entreprise pour savoir qu'il y a un remboursement. Nous, on vit avec ça, là. On vit avec ça, là. Alors, nous, on est en train d'en débattre, et ce qui est intéressant...

Des voix : ...

Mme Maltais : Bien là, si les collègues veulent jaser, ils peuvent aller prendre un café ailleurs peut-être. Merci, Mme la Présidente.

Alors, ce qui est important, c'est que ça nous permet aussi, à l'interne, de comprendre ce qui s'est passé, puis ça, ça fait partie de la démarche que nous avons actuellement. Nous ne sommes pas contents d'apprendre que des entreprises, à notre insu, aient remboursé des gens à l'époque pour des contributions qu'ils nous ont versées. Mais il y a d'autres contributions qui sont peut-être parce qu'il y a des gens qui sont souverainistes au Québec. Il y a des gens qui croient profondément au Parti québécois. Il y a des gens qui croient et qui ont donné, qui peuvent être dans la liste, et on pense qu'on en a, des gens qui ne se sont pas fait rembourser parce qu'ils sont fondamentalement des membres, des militants, des gens qui croient au financement public et qui ont donné de bonne foi. Mais ils ont été peut-être embarqués parce qu'ils étaient dans l'entreprise que le DGEQ... On est là-dedans.

Maintenant, notre réponse. Est-ce que le Parti québécois s'engage à rembourser la totalité des sommes réclamées avant le déclenchement des prochaines élections? Oui. C'est drôle, j'ai arrêté là, vous avez vu : élections. J'aurai, moi aussi, un amendement. Parce que j'en ai vu, des motions à l'Assemblée nationale, qui servent à coincer les adversaires politiques. Celle-là en est une de façon très évidente. Ce n'est pas une motion pour qu'on s'engage à rembourser les sommes. On l'a dit, qu'on remboursait les sommes. Mieux que ça, on est en train de travailler avec le Directeur général des élections pour les rembourser. On est dans les vérifications comptables, assis, on a nos comptables, le monde... Aïe! C'est vrai, oui, telle personne, telle personne. On est là-dedans. On est en train de le faire avec l'institution.

Quelle est l'institution en qui nous faisons confiance? Quelle est l'institution qui est notre institution? C'est le Directeur général des élections du Québec. Le principe, c'est qu'on lui fait confiance. Alors, on fait confiance au Directeur général des élections du Québec puis on ne lui envoie pas, à notre avis, une motion... pour forcer quoi? Forcer les partis à décaisser des sommes réclamées avant les partielles. Bien sûr, ça va être le fun, se promener dans les partielles. C'est ça, l'esprit, là. Aïe! Y a-tu quelqu'un qui pense que la CAQ actuellement est en train de faire une motion, la main sur le coeur, pour la transparence des fonds publics? Bien non, Mme la Présidente. La CAQ, ce qu'elle essaie de faire, c'est de se promener avec une motion qu'on rejetterait ou qui fait... puis qui permettrait de mieux travailler dans les élections partielles. Bon. C'est un choix d'utiliser l'Assemblée nationale pour ça. Ça se peut. C'est correct.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader adjoint du deuxième groupe.

M. Charette : Selon notre règlement, on ne peut pas prêter d'intention, et, même si elle voulait le faire, nous avons déjà remboursé les sommes que le Directeur général des élections nous a réclamées.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien. Mme la députée, vous pouvez poursuivre.

Mme Maltais : Merci. Je n'ai pas prêté d'intention. J'ai le droit. C'est des motifs indignes que je n'ai pas le droit de prêter. Et ça, c'est correct, c'est digne de vouloir gagner une élection.

Maintenant, alors, c'est sûr que je vais avoir une motion pour enlever «partielles». Pourquoi? Parce que «partielles», ça précipite les travaux qu'on a avec le DGEQ. Alors, c'est ça qu'ils veulent. Je l'entends en arrière : C'est ça, c'est ça, c'est ça. Oui, c'est ça, sauf qu'il y a un problème. D'abord, ces travaux, il faut qu'ils se fassent dans le respect de l'institution, dans le respect des partis, dans le respect de la discussion. Ils demandent du temps. Et je vais vous dire que le Parti québécois, imaginez-vous donc, est à sa deuxième course à la chefferie en deux ans. Nous sommes actuellement, jusqu'au 7 octobre, en course à la chefferie. Alors, si tu veux couper les jambes d'un parti, tu l'obliges à faire ces travaux-là alors que le monde est occupé ailleurs. C'est pour ça que c'est compliqué pour nous, là. On vit avec ça.

O.K. On a une motion qui nous dit ça. Nous allons rembourser toutes les sommes qui seront réclamées du DGE, clairement, Mme la Présidente. Écoutez, les Québécois et les Québécoises, là, s'il y a quelqu'un qui doute un instant, qu'il m'entende : Nous allons rembourser toutes les sommes qui auraient pu être versées illégalement au Parti québécois et nous voulons le faire avant les prochaines élections. Est-ce que c'est possible avant la partielle? Je ne le sais pas. J'ai un doute. J'ai un doute. Je suis prête à vivre avec le doute, mais j'ai un doute. Pourquoi j'ai un doute? Parce qu'on est dans notre deuxième course à la chefferie et qu'on prépare un congrès en même temps.

Savez-vous à quoi je passe mes dimanches, Mme la Présidente, de ce temps-ci? Mes dimanches se passent... Bon, c'est des petites choses, évidemment, que les gens ne savent pas. Je suis membre de la commission politique de mon parti. Que fait la commission politique du Parti québécois? La commission politique du Parti québécois, elle prépare ce qu'on appelle la proposition principale. Je ne sais pas si vous avez ça, vous autres, au Parti libéral. À moins que ça ne soit le chef qui écrive la proposition du congrès, comme c'est le cas à la CAQ. Mais, nous, ce sont vraiment les membres, les milliers, les dizaines de milliers de membres du Parti québécois qui font la proposition principale. La proposition principale, elle est déposée, mais elle vient des bénévoles. Je travaille avec 12 bénévoles, puis on est trois députés, 12 bénévoles, puis on écrit une proposition principale sur nos dimanches, sur nos vendredis soir pour travailler à ça. Alors, on est en train de préparer un congrès. L'équipe du Parti québécois travaille, nous soutient pour préparer le congrès, et c'est du boulot.

De l'autre, on est en train de finir une course à la chefferie. On est dans les derniers jours, et ça, la CAQ le sait, qu'on est dans les derniers jours de la course à la chefferie. Alors, qu'est-ce qu'on fait actuellement? On tamponne et on presse avec une motion les travaux d'un parti qui gère son institution, qui est responsable envers ses membres, avec ses militants de chaque 5 $ qu'ils donnent. C'est 5 $, une carte du Parti québécois. Mais il y en a beaucoup dans mon comté, comme dans beaucoup de circonscriptions de mes collègues, pour qui 5 $, c'est beaucoup. Mais ils le donnent parce qu'ils croient fièrement qu'on ne devrait plus parler de la province de Québec, on devrait parler de la république du Québec. On devrait être tous ensemble, nous, de l'autre côté, la ministre, nous, le peuple fondateur de la république du Québec. Ils croient à ça, alors ils font leurs chèques ou ils donnent leurs 5 $. Ils envoient ça au DGEQ. Ça passe par là maintenant.

Mais là, là, on a une demande de rembourser des contributions potentiellement illégales. À l'époque où c'était à coups de 3 000 $, pour certains, 1 000 $, 400 $, 200 $... Mais, à coups de 100 $, on va chercher, là, des contributions, dans nos membres, c'est le maximum, mais on a beaucoup, beaucoup de contributions à 5 $, 10 $, 20 $. Alors, je pense qu'on a le droit de dire : On va prendre le temps de gérer correctement, correctement la discussion avec le Directeur général des élections par respect pour les gens qui donnent des sommes aux partis politiques. C'est important de respecter ça — alors, je vais demander un autre verre d'eau. Merci. C'est vide.

Alors, est-ce que nous allons rembourser toutes les sommes? Oui. Est-ce que nous voulons rembourser toutes les sommes réclamées avant le déclenchement des prochaines élections? Oui.

Mais je vais avoir un amendement, je vais le dire tout de suite, puis ça va me permettre d'ajouter... de débattre différemment de la motion. Alors, l'amendement serait de remplacer le mot «partielles» par «générales». La motion se lirait donc ainsi :

• (15 h 50) •

Ça donnerait le temps au Parti québécois de finir sa course à la chefferie, de finir son congrès, de finir sa discussion avec la direction générale des élections. Peut-être qu'on pourra rembourser dans deux semaines, peut-être qu'on pourra rembourser parce que la discussion, les sommes réclamées, ça sera terminé. Je peux déposer, Mme la Présidente? Merci. Alors, on est en échange sur les sommes réclamées parce qu'on a reçu des avis d'intention, actuellement. Ça, c'est clair, on a reçu des avis d'intention. Très bien. Maintenant, est-ce que la totalité des sommes réclamées et en jeu est réglée avec le DGEQ? Non. On est en train d'en débattre avec le DGEQ.

Alors, je trouve que c'est une motion qui veut forcer le jeu des partis. C'est correct, ça fait partie du jeu politique. J'accepte le jeu politique, mais, si la CAQ voulait véritablement, de façon haute, claire, avec de la hauteur, dire : Oui, l'important pour nous, c'est que vous remboursiez les sommes reçues illégalement, l'important pour nous, c'est qu'une fois que la discussion sera terminée avec le DGEQ... et surtout qu'avant la prochaine élection générale, là tout ça soit réglé, s'ils veulent ça, aucun problème. Aucun problème. À ce moment-là, qu'ils acceptent tout simplement notre amendement.

Moi, je ne choisis pas. C'est parce que j'aurais pu écrire «avant Noël» aussi, Mme la Présidente. Parce que j'aurais pu dire ça, je suis sûre que, cet automne, ça va se régler puis très rapidement. Je n'ai vraiment pas de problème. J'aurais pu écrire, dans notre amendement, «avant Noël». Mais là j'ai choisi de laisser travailler l'institution. Puis j'ai référé à... la date, je suis allée dans le même cadre que la CAQ. La CAQ a pris un cadre en se disant : Probablement. Le DGEQ travaille en fonction... il veille sur les élections, alors j'ai pris juste l'autre élection qui suit. Ceci dit, ça va être réglé bien avant, on en est conscients. Bien avant les prochaines élections générales, nous aurons réglé la totalité des sommes réclamées, Mme la Présidente. C'est un engagement du Parti québécois. Je veux que vous l'entendiez : C'est un engagement du Parti québécois.

J'aurais pu, Mme la Présidente, m'amuser du libellé, et je vais vous dire, là, je ne fais tellement pas de farce avec ça qu'on ne jouera pas sur le libellé. On aurait pu dire : Aujourd'hui, parfaitement... elle est parfaite, la motion, oui, on dit oui, on s'engage à rembourser la totalité des sommes réclamées avant le déclenchement des élections partielles. Alors, je m'engage, c'est fait. Je fais juste dire ça, là. Je voulais juste dire ça : La motion est libellée d'une façon à nous laisser nous défiler! On ne se défilera pas. La motion est libellée de façon à nous laisser nous défiler. Puis j'avoue qu'on a eu un petit sourire en disant... —vous autres aussi, hein — on a eu un petit sourire en se disant : Est-ce qu'on la joue? Est-ce qu'on la joue?

Écoutez, je vais relire la phrase pour que les gens comprennent bien. Le problème du libellé, encore une fois, de la CAQ : «Que tous les partis politiques ayant reçu du Directeur général des élections des avis d'intention de réclamation relativement à des contributions illégales effectuées entre 2006 et 2011 s'engagent...» C'est ça, le verbe, là, ce n'est pas «remboursent». Il n'a pas écrit «remboursent», ils ont dit : «S'engagent à rembourser la totalité des sommes réclamées avant le déclenchement des prochaines élections partielles».

Alors, on s'est dit : Tiens, on va dire : «Je m'engage», c'est fait, c'est fini, on est avant la date des prochaines élections partielles. Mais on ne niaisera pas le monde. On ne joue pas dans cette eau-là. On ne joue pas dans ces affaires-là. C'est mal libellé? Ce n'est pas grave. On ne jouera pas à ça. Parce que l'engagement que vous voulez, que les Québécois veulent entendre, l'engagement que les Québécois et Québécoises veulent entendre, que le peuple veut savoir, c'est que la commission Charbonneau, ça aura donné quelque chose : c'est que, l'assainissement des moeurs politiques, c'est que l'assainissement du financement des partis politiques, obtenu par le Parti québécois pendant son bref 18 mois au pouvoir, on a eu le temps de faire beaucoup de choses, dont cela.

Que personne n'en doute au Québec, ce qu'on a fait, là, transférer le financement des partis politiques — mal-heureusement le sortir des membres, parce que moi, j'aimais bien que ça vienne des membres en grande partie — le transférer à l'État, mais en éliminant les crédits d'impôt, bien, on a assaini les finances en baissant la contribution totale à 100 $.

Nous avions un système qui était parfait avant, qui est devenu imparfait, on l'a encore amélioré, c'est le Parti québécois qui l'a fait, et on est très fiers de l'avoir fait, puis on l'a fait en collaboration avec tous les autres partis, parce qu'on en était rendus là. Je n'oserai pas dire, Mme la Présidente, parce qu'on est en 2016, ce n'est pas le genre de référence qui soit dans mes amitiés... mettons, dans mes amitiés politiques, mais on l'a fait. Donc, de ce côté-là, on l'a fait.

Les Québécois et Québécoises, ils s'attendent à ce que ça continue. Alors, j'ai compris de la ministre, par ailleurs, que nous allions, après la course à la chefferie... Tiens, elle l'a dit, elle savait qu'il y a une course à la chefferie au Parti québécois. Merci, Mme la ministre, d'avoir réalisé qu'il y a une course à la chefferie au Parti québécois. Ce n'est pas le cas de tout le monde ici. Alors, la ministre nous a dit : Dès la fin de la course, nous continuerons les travaux sur le suivi à donner à la commission Charbonneau. Alors, nous continuerons à ce moment-là, effectivement. Bien, voilà.

Donc, que veut la CAQ? La CAQ veut-elle le remboursement des sommes en respectant nos institutions ou si elle veut le remboursement des sommes pour se balader pendant les prochaines élections partielles avec une motion? Si elle veut le remboursement des sommes, oui. Si elle veut jouer un jeu politique, non. On veut éliminer ça du portrait. C'est trop sérieux, c'est trop sérieux. On a assez bataillé ici, dans cette Assemblée nationale, pour assainir les moeurs politiques pour commencer à jouer à la guéguerre de la motion, Mme la Présidente. Il ne faudrait pas faire ça, il ne faudrait pas faire ça, c'est trop important. Ça nous a pris... On a travaillé à cris, à coeur, à sang. On a travaillé ici, à l'Assemblée nationale, puis de l'autre bord aussi, puis vous aussi, vous avez travaillé. Puis je pense à Sylvie Roy, je pense à Sylvie Roy qui a été la première à dire : Je veux une commission d'enquête, puis après on a suivi. Mais nous avons travaillé ensemble, alors commencer à jouer à la guéguerre à la motion, c'est une erreur, Mme la Présidente.

Alors, moi, je sais que tous les partis politiques vont payer les sommes réclamées, nous allons payer toutes les sommes réclamées. Nous demandons simplement que le mot «partielles», qui vient jeter un éclairage partisan sur la motion, soit enlevé et remplacé par «générales». Ça devrait satisfaire, à mon avis, la CAQ. Si elle est de bonne foi, la CAQ, là, elle va accepter ceci, parce que le mot «partielles» jette un éclairage partisan et que nous avons un agenda qui est assez chargé.

Quand seront déclenchées les élections partielles? On vote une motion, il paraît, sur une date. Moi, je ne la connais pas, la date. Qui sait quelle date seront déclenchées les élections partielles? La CAQ la connaît-elle pour déposer cette motion-là? Non. Est-ce que je la connais? Non. Personne ici actuellement — parce que le premier ministre n'est pas dans la salle — personne ici actuellement ne connaît la date des élections partielles. Alors, on me demande à moi de voter en fonction de la date des élections partielles, je vote sur un facteur inconnu. Ça, ça ne m'arrive pas souvent. Ça, ça ne m'arrive pas souvent, voter sur la base d'un facteur inconnu.

L'autre : À quelle date vont se terminer les négociations avec la direction générale des élections du Québec, avec le DGEQ? Je vais vous dire, on travaille fort, on est avec eux autres. J'ai pris beaucoup de nouvelles de la direction générale du parti, là, depuis hier soir que j'essaie de voir, de dénouer ça en disant... Bon, on est en échange. Jusqu'où sont les travaux? Est-ce que c'est avancé? On vient de recevoir les avis d'intention, ça ne fait pas des mois, là. Est-ce qu'on est en train, à la CAQ, avec cette motion, de vouloir régler un dossier qui traîne depuis des mois? Non. Non, on ne veut pas régler un dossier qui traîne depuis des mois. C'est drôle, hein? Il n'y a pas d'urgence, là, on vient de recevoir les avis d'intention. Pourquoi on vient de les recevoir? Parce qu'on vient de voter une nouvelle loi qui donne la possibilité au Directeur général des élections de reculer en arrière, on a enlevé la date de prescription. Donc, après qu'on ait voté la loi, le Directeur général des élections a fait ses travaux, puis là il vient de nous transmettre des avis d'intention de réclamation. Est-ce que le Directeur général des élections vient de nous transmettre des sommes réclamées? Non. Il ne vient pas de nous les transmettre, Mme la Présidente.

• (16 heures) •

D'ailleurs, c'est pour ça que la CAQ fait bien la différence dans les deux parties de la motion. Première partie de la motion : «Que tous les partis politiques ayant reçu du DGEQ des avis d'intention de réclamation — voilà, avis d'intention de réclamation, ce qu'on a reçu — relativement à des contributions illégales effectuées en 2006 [...] s'engagent — je m'engage, je l'ai déjà dit — à rembourser la totalité des sommes réclamées...» C'est là. Il y a deux inconnues, il y a deux inconnues. Au total, après l'échange, quelle sera la somme réclamée? Ça, c'est l'échange qu'on a avec le DGEQ, l'échange dont j'ai parlé tout à l'heure, sérieux, profond, respectueux de notre institution et respectueux de nos membres, de nos militants qui fouillent dans leurs poches pour financer le Parti québécois avant le déclenchement des prochaines élections... Puis là il y a le mot «partielles» que je trouve véritablement, à ce moment-là, malheureusement, partisan.

Donc, des avis d'intention de réclamation, c'est un fait, nous avons reçu des avis d'intention de réclamation. Est-ce qu'on s'engage? On s'engage à rembourser la totalité. La totalité. La totalité. On ne dit pas : On va tergiverser. On ne dit pas : Oui, peut-être. On dit : Oui, on s'engage à rembourser la totalité des sommes réclamées. La réclamation n'est pas terminée. Ce que fait la CAQ en déposant la motion, c'est imposer un rythme. Puis je suis honnête, là, je suis d'une transparence totale, Mme la Présidente, rarement vous entendrez parler d'un parti de façon aussi transparente dans le salon bleu, la totalité des sommes réclamées, il n'y a aucun problème, l'engagement, il n'y a aucun problème. Le problème, c'est les deux flous. «Les sommes réclamées», on ne les connaît pas, on n'a pas fini de les négocier. Puis «avant le déclenchement des prochaines élections partielles», vous nous mettez dans un calendrier qui est à peu près... je ne dis pas totalement, là, mais à peu près impossible à suivre. C'est comme si les partis politiques n'existaient pas et qu'il n'y avait que le jeu politique.

Il n'y a pas seulement le jeu politique qui existe dans la vie, il y a un parti, de grands partis, des partis qui se sont installés sur la scène publique, qui ont travaillé, qui avancent du financement, qui ont oeuvré à rénover complètement les façons de faire au Québec, le financement, puis à qui on impose une motion qui veut forcer le jeu. De façon très transparente, d'ici le déclenchement des élections partielles qui pourraient avoir lieu le 12 octobre... Parce que le seul engagement qu'a pris le premier ministre, c'est de ne pas faire les partielles avant la fin de la course à la chefferie du Parti québécois. La course se termine le 7. Bienvenue au centre des congrès de Lévis. J'y serai, bien sûr. Alors, la course se termine le 7. Ça veut dire que, dès le 12, il pourrait y avoir déclenchement des élections partielles. Est-ce que le Parti québécois peut avoir de la difficulté à livrer la totalité des sommes réclamées avant le déclenchement des partielles si le même... On n'a même pas le moyen de finir la négo, ça va être très difficile pour nous de finir la négo. Bien, la négo, l'échange, la discussion, chacun, avec le directeur...

Des voix : ...

Mme Maltais : Je dis «négo», oui, je dis «négo». J'entends en arrière, là, oui, je dis «négo». Je dis «négo» comme on dit «échange», comme on dit «discussion». O.K.? Je ne dirai pas «négo», l'échange avec la direction générale des élections du Québec.

Puis je vais vous dire, le gros du bâton, il n'est pas dans les mains des partis, il est dans les mains de la direction générale des élections. On n'est pas en négo face à face avec, chacun, le même bout du bâton dans les mains, c'est le Directeur général des élections. Puis on est d'accord, c'est notre chien de garde, puis on travaille fort là-dessus. Sauf que, là, c'est donc le fun, le Parti québécois est en pleine course à la chefferie, ils sont débordés, puis là on va les envoyer là. Bien sûr, on va les envoyer négocier avec le DGEQ de façon précipitée, dans le non-respect de ses membres, de ses militants et de l'institution.

Il y a deux flous, Mme la Présidente, deux flous. Les sommes réclamées ne sont pas fixées. Et les élections partielles, on n'en connaît pas la date. Et, si les élections partielles arrivent trop vite, on n'arrivera pas à avoir même la totalité des sommes réclamées. Qu'est-ce qu'on fait avec ça, Mme la Présidente, les motions? Bon, déjà, mal écrite, je l'ai dit tout à l'heure, là, parce que «s'engagent», c'est facile à faire, mais on a décidé de ne pas jouer ce jeu-là. Mais on travaille avec ça.

Alors, la proposition qu'on a... Parce que je sais que les collègues m'ont entendue. Je sais qu'ils écoutent, puisqu'ils marmonnent derrière. Ça veut dire qu'ils sont en train de débattre de ce que je suis en train de dire. Alors, ce que je dis, le Parti québécois s'engage à rembourser la totalité des sommes réclamées avant le déclenchement des prochaines élections générales. Ça, pour nous, ce serait une motion qui nous permettrait, d'abord, d'avoir les sommes réclamées et d'avoir une date qu'on connaît. Ça donnerait le respect des institutions et le respect des partis. L'autre chose, ça rassurerait la CAQ. La CAQ ne veut pas qu'il y ait d'élections avec de l'argent qui a été amassé illégalement, on est tout à fait d'accord, tout à fait d'accord. Mais là, la loi, on vient de l'adopter. Les avis d'intention viennent d'entrer, mais on n'a pas encore le total des sommes réclamées.

Alors, Mme la Présidente, je pense qu'on a trouvé, si la CAQ le veut, un accommodement, je vais dire raisonnable, qui pourrait permettre qu'on se comprenne bien, que les intentions soient claires, que le jeu soit non partisan. Et, encore une fois — et là c'est un appel à la CAQ et au Parti libéral — ça nous permettrait l'unanimité dans toutes les décisions qui concernent le financement des partis politiques. Nous cherchons l'unanimité dans cette motion. Nous cherchons l'unanimité, nous ne cherchons pas le jeu politique. Nous ne cherchons pas à coincer un adversaire. En enlevant le mot «partielles» et en le remplaçant par le mot «générales», nous réglons le problème d'appréhension de la CAQ de faire les prochaines élections avec de l'argent versé illicitement. Et, d'autre part, à ce moment-là, nous réglons le problème de notre parti, qui est celui... Vous savez tous qu'on est dans une course à la chefferie, qu'on a un congrès qui s'en vient. Et l'autre, le problème, peut-être, du Parti libéral, qui, lui non plus, n'a pas fini ses échanges avec l'institution qu'est le DGEQ.

Mme la Présidente, je souhaite que ceci soit bien accueilli par la CAQ. Je pense ça permettrait d'aller chercher un consensus, ça permettrait de rassurer la population. Ça enlèverait cette image qu'on a d'une motion qui veut forcer le jeu à un parti, veut forcer le jeu sur les échanges avec le DGEQ et qui veut forcer notre institution, qui lui donne un ordre. Je ne crois pas qu'il soit bienvenu de donner un ordre au DGEQ là-dessus. C'est une institution responsable qui travaille avec les partis et avec qui on a des échanges fructueux, on est en train de débattre.

Je veux qu'on sache bien aussi que, pour nous, le total des sommes réclamées, c'est bel et bien le total de ce qui arrivera quand nous aurons terminé les échanges avec le DGEQ et que, sur cette partie-là, on est d'accord. Le total des sommes réclamées, dès qu'on va avoir fini les échanges, ça va être bon. Le seul problème qu'il y a, c'est que cette motion nous empêche de terminer les échanges, Mme la Présidente, tel qu'elle est libellée actuellement. Qu'on change «partielles» pour «générales», puis on vient régler le problème. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de Taschereau. Et je vous rappelle que votre amendement sera permis sous réserve de la permission de l'auteur de cette motion, et il faudra qu'il exprime son intention d'ici sa réplique.

Maintenant, pour la poursuite de ce débat, je vais maintenant céder la parole à M. le député de Mercier, tout en vous rappelant, M. le député, que votre formation politique dispose d'un temps de parole de six minutes.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Merci, Mme la Présidente. Je vais essayer de terminer dans ces six minutes. Pour Québec solidaire, il est clair que la motion présentée par la CAQ se défend et n'a pas besoin d'amendement, et nous proposons de l'appuyer telle qu'elle est là. On sait très bien que les motions que nous passons à l'Assemblée nationale n'ont pas force de loi, mais envoient des indications très claires. Alors, je rappellerai à celle qui vient de me précéder... Et ça me déçoit beaucoup de la part du Parti québécois d'essayer... C'est bien, les engagements. Je veux très bien accepter la bonne foi de l'intervention de mes collègues péquistes, mais je pense qu'on n'en est plus là, on a besoin de gestes. Et, depuis trop longtemps, les partis au pouvoir, les partis de pouvoir que sont le Parti libéral et le Parti québécois ont essayé, de toutes sortes de manières, de justifier leur agissement et d'éluder leur responsabilité qui est celle de rembourser très rapidement les sommes illégalement, disons, versées au parti, mais illégalement aussi reçues.

J'ai vu la nuance qu'a apportée ma collègue de Taschereau. C'est une nuance qui l'honore si elle, elle n'a jamais reçu rien d'illicite, mais je rappelle qu'il y a déjà un rapport de la commission Moisan qui, dans le cas du Parti québécois, a démontré que des organisateurs et des collecteurs de fonds péquistes, de manière très claire et systématique, organisaient des levées de fonds dans lesquelles nécessairement on procédait par les stratagèmes de prête-noms. Et la même chose a été effectuée...

• (16 h 10) •

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Maltais : ...mais j'entends quand même ce qui se passe. Est-ce qu'on pourrait avoir un peu de respect ici et ne pas laisser des accusations comme ça s'énoncer dans l'Assemblée nationale? Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, ce que j'ai entendu, c'est que M. le député faisait référence à un rapport, alors le rapport Moisan...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, oui, un instant, je suis toujours debout. Alors, pour répondre à Mme la députée, je crois qu'il n'y a pas eu d'accusation, il citait un rapport, et je vais lui demander de poursuivre. Il vous reste un temps de parole de 3 min 30 s.

Mme Maltais : ...s'il citait le rapport, je veux savoir la page, la ligne, tout. Sinon...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bon, alors, M. le député de Mercier, vous pouvez poursuivre.

M. Khadir : Je me désole moi-même de mon incompétence totale, de ne pas me souvenir avec précision la page et la ligne du rapport Moisan pour satisfaire les demandes de ma collègue, mais...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vais vous inviter à un peu plus de prudence et à éviter ce genre de propos. Et je vous invite à terminer. Trois minutes.

M. Khadir : Alors, suffisamment d'intervenants, suffisamment de partis politiques, suffisamment de députés, suffisamment de journalistes, suffisamment d'employés du Directeur général des élections ont démontré sans l'ombre d'un doute que, tout comme le Parti libéral, le Parti québécois, pendant des années, a utilisé des stratagèmes de prête-noms pour que je puisse l'affirmer aujourd'hui.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la leader adjointe.

Mme Maltais : ...écoutez, là, on est en train de débattre d'une motion sur le remboursement des sommes face à un parti, le nôtre, qui a assaini le financement public. Est-ce que le député pourrait, s'il vous plaît, se calmer le pompon?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Au niveau du rapport Moisan, si le collègue voulait continuer, la conclusion générale du rapport Moisan est connue. Ici, on parle d'une allégation...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : D'accord. Alors, M. le député de Mercier, je voudrais vous inviter à éviter d'imputer des motifs indignes à vos collègues. Et il vous reste un temps de parole de 1 min 40 s.

M. Khadir : Mais, Mme la Présidente, mon temps de parole n'a pas été protégé par ces interventions? C'est comme ça que ça marche, c'est-à-dire que je peux me lever, moi, en plein milieu de l'intervention de ma collègue et lui amputer de précieuses minutes?

Une voix : ...

M. Khadir : Mais non, ça... Bon, très bien, Mme la Présidente. Je pense que les gens qui nous écoutent sont à même de juger. Nous n'en serions pas là, avec plusieurs millions de dollars évalués par le DGEQ... Et le rapport du DGEQ est clair, ça ne concerne pas uniquement le Parti libéral, ça ne concerne même pas uniquement le Parti québécois, ça concernait aussi l'ADQ. Mais, au moins, l'équipe actuelle de la CAQ, qui est héritière du parti qui la précédait, l'ADQ, a eu la décence, la noblesse, la grandeur d'esprit et le souci politique d'honnêteté de s'engager et de commencer à rembourser. Moi, je pense qu'il faut cesser ces tergiversations qui jettent un doute sur notre travail en général au Parlement et sur les partis qui se sont échangé le pouvoir et qui ont continué à gagner pendant des années des élections par des moyens illicites et par des moyens... par des moyens...

Une voix : ...

M. Khadir : Mais oui, parce que...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député, je vous ai déjà invité...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je suis debout. Je vous ai déjà invité à la prudence. Alors, si vous voulez pouvoir profiter de votre temps de parole, vous allez devoir utiliser d'autres propos pour étayer votre opinion. Il vous reste 10 secondes.

M. Khadir : Bon. Alors, page 4 du rapport Moisan, et je pense que la députée pourra vérifier. Nous, nous n'appuyons pas les amendements du Parti libéral et du Parti québécois...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Mercier. Et je suis prête à reconnaître la prochaine intervenante, et je cède la parole à Mme la députée de Chauveau.

Mme Véronyque Tremblay

Mme Tremblay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais rappeler que la transparence est très importante pour moi et pour l'ensemble de mes collègues de la partie gouvernementale. Je me demande si l'instigateur de la motion, le député de Deux-Montagnes, a écouté le premier ministre lors des dernières semaines. Les propos du premier ministre sont clairs, très clairs : «[Nous allons] rembourser toutes les contributions qui, au terme du processus qui est en cours, seront considérées et constatées comme étant illégales par le DGE.» Je vais le répéter : «[Nous allons] rembourser toutes les contributions qui, au terme du processus qui est en cours, seront considérées et constatées comme étant illégales par le DGE.»

Je ne comprends donc pas pourquoi la CAQ gaspille son temps de parole en Chambre — du temps de parole précieux — pour débattre d'un sujet dont le premier ministre a déjà parlé maintes fois. Demander aux partis politiques de rembourser les sommes réclamées avant le début des élections partielles? J'aimerais rappeler à mon collègue de Deux-Montagnes et à sa formation politique que nous sommes la première formation politique à avoir indiqué que nous allions rembourser les contributions qui seront jugées illégales. Nous sommes les premiers aussi à avoir rendu publics les avis d'intention de réclamation à notre égard venant du DGEQ. Est-ce que les partis d'opposition auraient déclaré ces avis sans que nous le fassions en toute transparence envers la population?

Il faut aussi rappeler au député de Deux-Montagnes qu'un avis d'intention de réclamation n'est pas une demande formelle de remboursement, ça permet au DGEQ de faire toutes les vérifications avant d'envoyer une demande de réclamation. Pour que l'ensemble de la population comprenne bien, nous avons entrepris une démarche conjointe avec le Directeur général des élections du Québec qui est en cours afin d'examiner ces avis d'intention.

Nous procédons de la bonne manière. Tout d'abord, nous avons placé les 500 000 $ en fidéicommis afin de nous assurer que l'argent sera disponible si le Directeur général des élections nous fait une demande formelle de réclamation. Pour les sommes qui ont fait l'objet d'un avis d'intention de réclamation dans les deux dernières semaines, il faut se rappeler qu'un avis a été envoyé lundi. Il faut laisser le temps à l'exécutif du parti de se rencontrer et d'en discuter, mais sachez que le dossier est actuellement en progression avec le DGEQ pour ces sommes précises. Donc, nous sommes beaucoup plus transparents que l'opposition officielle, qui, elle, n'a rien placé en fidéicommis.

Comme je viens de vous l'expliquer, un avis d'intention de réclamation n'est pas la même chose qu'une demande formelle de réclamation, et nous travaillons avec le DGEQ dans l'analyse de ces avis. Nous collaborons entièrement avec l'institution du Directeur général des élections dans ce processus. Est-ce que la CAQ peut avoir du respect pour nos institutions? J'aimerais, encore une fois, rappeler que 100 % des demandes...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : Mme la Présidente, vous restez bien assise. Alors, ça indique qu'on n'a pas de respect pour les institutions, on n'a pas de respect pour le DGEQ? On est les seuls à avoir remboursé le DGEQ, Mme la Présidente...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Ça va. C'est très bien. Je vais demander à Mme la députée de reformuler ce dernier passage et de poursuivre. Je vous invite à la prudence.

• (16 h 20) •

Mme Tremblay : Alors, je vais y aller de façon générale, est-ce qu'on peut avoir du respect pour nos institutions. J'aimerais, encore une fois, rappeler que 100 % des demandes de réclamation faites par le DGEQ jusqu'à maintenant ont été remboursées par le Parti libéral du Québec, 100 %. Nous sommes rigoureux dans cet exercice, et rien n'est pris à la légère. Le premier ministre a, depuis le début, indiqué sa volonté, celle des parlementaires libéraux et du Parti libéral du Québec, de rembourser toute somme qui aurait pu être versée de façon illégale.

Nous attendrons les conclusions du DGEQ, qui peut nous dire deux choses. Si la conclusion est que l'entièreté des sommes est due, elles seront remboursées. C'est à ça que le fidéicommis sert. Dans l'optique où les conclusions du DGEQ sont différentes, nous rembourserons l'entièreté des sommes qu'il réclame.

Un élément dans la motion de la CAQ m'échappe, elle veut que l'argent soit remboursé avant les élections partielles. J'imagine que c'est pour s'assurer qu'aucun montant qui aurait pu être reçu de manière illégale ne soit utilisé pour ces élections partielles. Ce que la deuxième opposition ne comprend pas, Mme la Présidente, c'est que l'argent, le 500 000 $, a été placé en fidéicommis. Donc, ce 500 000 $ là ne peut absolument pas être utilisé pour des élections partielles, puisque le montant n'est pas disponible avant la demande formelle du DGEQ, s'il y en a une après les vérifications. Et nous faisons ce que la CAQ demande, nous n'utiliserons pas ce montant lors des élections partielles, ni d'aucune autre façon, d'ailleurs.

Moi, lorsque je reçois une facture à la maison ou encore un compte, par exemple un compte de carte de crédit, je fais confiance à l'institution financière qui me demande de l'argent. Mais, si cette institution-là me dit qu'elle est à vérifier si je dois, effectivement, verser tel montant ou tel montant, qu'elle n'est pas certaine, bien, je pense qu'il est tout à fait normal que je ne rembourse pas tout de suite les sommes, mais que l'argent, par contre, soit mis de côté. C'est plus prudent, c'est comme ça qu'il faut agir. Si, pour la CAQ, ce n'est pas important de placer l'argent en fidéicommis pour faire des vérifications avec le DGEQ et payer tout de suite, il n'y a pas de problème. Par contre, puisque nous sommes responsables, nous examinons, avec l'aide du DGEQ, l'ensemble des montants qui se retrouvent dans les avis d'intention de réclamation. Je dis bien «avis d'intention». Nous respectons les directives du DGEQ. Cet exemple est assez concret et démontre vraiment tout le sérieux de notre approche. À mon avis, le fidéicommis est l'approche à privilégier, et l'ensemble des partis touchés par des avis d'intention de réclamation devraient en faire autant. Pourquoi l'opposition officielle ne fait pas la même chose que nous? Je me pose la question.

D'un autre côté, ce qui me désole dans l'approche de la CAQ, c'est qu'elle essaie — encore une fois, par populisme — de faire croire à la population que nous ne voulons pas rembourser les sommes, ce qui est totalement faux. Et je viens de vous le dire à plusieurs reprises, tout comme la ministre l'a fait tout à l'heure également. Depuis mon arrivée comme députée de Chauveau, le 8 juin 2015, je peux vous assurer, Mme la Présidente, que l'intégrité et la transparence ont toujours été des éléments très chers pour mes collègues et pour moi. Je suis fière de vous en parler, puisque ce sont des éléments qui me tiennent particulièrement à coeur et qui témoignent, entre autres, de mon engagement en politique.

Je suis aussi fière de voir tout ce que le Parti libéral du Québec a instauré comme mesures pour redonner confiance à la population envers nos institutions. J'ai en tête la Loi donnant suite aux recommandations de la commission Charbonneau en matière de financement politique et sur laquelle ma collègue la ministre responsable de l'Accès à l'information et de la Réforme des institutions démocratiques a travaillé extrêmement fort lors de la dernière session parlementaire pour assainir et moderniser le financement des partis politiques, notamment au niveau provincial. On peut penser au délai de prescription pénal, qui a été supprimé, au délai de prescription civil, qui est passé d'un an à trois ans après la connaissance, la formation obligatoire pour les solliciteurs, les rapports financiers, qui doivent être signés. Avec cette loi, le DGEQ a maintenant plus de pouvoirs d'enquête et de contrôle dans l'application de nouvelles mesures législatives plus efficaces et plus transparentes.

Depuis le début du mandat du gouvernement, les efforts sont au rendez-vous pour faire suite aux recommandations de la commission Charbonneau, malgré ce que la CAQ essaie de faire croire à la population. Et, comme je viens de vous le mentionner, je ne suis ici, à l'Assemblée nationale, que depuis quelque temps, un peu plus d'un an. Par contre, déjà les règles ont grandement changé, les élus sont conscients de l'importance de la transparence. Chaque jour, nous travaillons en ce sens.

En terminant, je suis heureuse de redire que nous allons nous conformer aux conclusions du Directeur général des élections et rembourser l'ensemble des sommes qui nous seront demandées lors des demandes formelles de réclamation. Nous allons donc voter contre la motion du député de Deux-Montagnes, puisque notre démarche est appuyée par le DGEQ et que l'argent en fidéicommis ne sera pas utilisé lors des prochaines élections partielles ni d'aucune autre façon afin de garantir que, s'il y a une réelle réclamation en ce sens, nous pourrons y répondre favorablement, comme nous l'avons toujours fait. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Chauveau. Et maintenant, M. le député de Granby, vous souhaitez intervenir, utiliser le temps qu'il reste à votre formation politique, et il s'agit de 1 min 30 s.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Ça devrait être assez. Mme la Présidente, pour ceux qui nous écoutent, le Parti libéral du Québec doit 590 000 $ au Directeur général des élections collectés en argent illégal, le Parti québécois, 275 000 $. Le Parti québécois nous dit : On ne peut pas rembourser tout de suite parce qu'on s'en va en congrès, on a une course à la chefferie. Alors, tous ceux qui nous écoutent, là, puis qui recevez un avis de cotisation de Revenu Québec, répondez-leur que vous êtes en train de rénover la maison, que vous vous mariez dans trois mois. Parce que ce n'est pas plus grave que ça, parce qu'on négocie, on a des choses à faire avant, donc c'est le message qu'on envoie aux contribuables québécois. Vous recevez un avis de cotisation, essayez de vous arranger pour prolonger tout ça.

Le Parti libéral fait la même chose. Le Parti libéral nous dit : On a mis l'argent de côté, mais on essaie de négocier si on peut aller sauver 100 000 $. La seule chose qu'on a faite du côté de notre formation politique — et mon collègue l'a mentionné, le chef l'a mentionné — on a reçu un avis de cotisation de 35 000 $, on l'a payé. On n'a pas négocié, on l'a payé. On en a reçu un de 12 000 $, on va le payer, on ne va pas négocier. Alors, ce que le Parti québécois et le Parti libéral essaient de faire, c'est de gagner du temps, c'est de gagner du temps et puis de dire aux Québécois aujourd'hui : Ce n'est pas important.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien. C'est très bien, M. le leader du gouvernement. M. le député de Granby...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je suis debout, M. le leader adjoint. M. le député de Granby, vous pouvez poursuivre.

M. Bonnardel : La seule vérité aujourd'hui, Mme la Présidente, c'est que le Parti libéral du Québec et le Parti québécois n'ont pas remboursé les sommes collectées de façon illégale.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Granby. Et, pour la suite de ce débat, la poursuite de ce débat, je cède la parole à M. le député de Vanier-Les Rivières.

M. Patrick Huot

M. Huot : Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Très heureux de participer à ce débat aujourd'hui, de me lever au salon bleu. Ça fait longtemps que je m'étais levé au salon bleu, je suis content de répliquer à mes amis de l'autre côté. Je vais commencer peut-être quelque chose sur la rigueur et le choix des mots, Mme la Présidente.

Là, le député de Granby vient de nous parler d'avis de cotisation, on parle d'avis d'intention, on parle de demandes de remboursement. On parle de toutes sortes de choses, et il y a eu plusieurs choses qui se sont dites. Il faut revenir à l'importance des mots qu'on choisit dans ce cas-ci, on n'est pas dans une demande de remboursement de la part du DGEQ.

Et je veux attirer l'attention sur ce qui a pu être dit même par le chef de la deuxième opposition la semaine dernière, je veux revenir aux motions parce qu'on a... Même la députée de Taschereau a parlé de certains flous qu'on pouvait constater dans la motion de la Coalition avenir Québec, du député de Deux-Montagnes, puis j'avais eu la même réaction qu'elle quand j'ai lu la motion, qu'on dit : «Que tous les partis politiques ayant reçu du DGEQ des avis d'intention de réclamation relativement à des contributions illégales effectuées entre 2006 et 2011 s'engagent à rembourser...» «S'engagent». Ce qu'on demande officiellement ici aujourd'hui, c'est qu'on s'engage à rembourser, et ça fait des semaines et des mois qu'on dit qu'on s'engage, oui, à rembourser.

Donc, ce qu'on nous demande dans la motion, c'est de s'engager à rembourser. Effectivement, on ne jouera pas ce jeu-là de dire : Ah! mais, si on suit à la lettre ce que vous demandez, bien, oui, on le fait, on va voter pour. Non, non, ce qu'on veut faire, là... Concrètement, on a dit qu'on allait rembourser, mais l'importance des mots... Moi, je vous invite peut-être à réviser vos motions quand vous voulez dire quelque chose parce que ce n'est pas vraiment exactement l'objectif qui est ici. Donc, «s'engagent à rembourser la totalité des sommes réclamées avant le déclenchement des prochaines élections».

La députée de Taschereau parlait des flous aussi. On ne connaît pas les montants, on ne connaît pas les dates, donc ça laisse un flou. J'étais quand même d'accord avec elle. Mais la députée de Taschereau a déposé un amendement, moi, je trouve que l'amendement de la ministre de la Réforme des institutions démocratiques est peut-être même plus contraignant et beaucoup plus clair, qui... Elle, elle dit : «Que tous les partis politiques ayant reçu du DGEQ des avis d'intention de réclamation relativement à des contributions reconnues comme non-conformes à la Loi électorale effectuées entre 2006 et 2011, s'engagent à rembourser les sommes convenues avec le DGEQ au terme du processus administratif.» Je pense que la deuxième opposition peut être d'accord avec cette question-là parce que, là, les mots choisis sont beaucoup plus clairs. On est à l'aise avec ça, on a dit qu'on allait rembourser toutes les sommes. Et c'est très clair, ça a été répété, le premier ministre l'a dit, la ministre l'a dit, ma collègue de Chauveau l'a dit. Je pense qu'on ne peut pas le répéter plus souvent, on va rembourser.

• (16 h 30) •

Et là je veux attirer l'attention de la deuxième opposition sur un petit point que j'ai trouvé intéressant parce que cette motion-là, quand on l'a reçue hier, hier, juste avant la période des questions, quand je l'ai lue, j'ai dit : Oh! on fait suite à la période de questions de la semaine dernière, du 21 septembre dernier, alors que la première question principale du chef de la Coalition avenir Québec portait un peu sur le même sujet. Donc, on voulait donner suite un peu à ça.

Et je suis retourné voir le Journal des débats — parce que tout ce qu'on dit ici est consigné, est écrit dans le Journal des débats — et là, la semaine dernière, mercredi dernier — on parle d'il y a sept jours — le chef de la deuxième opposition commence sa question : «M. le Président, le premier ministre nous a [...] dit ici, en Chambre, que, lorsqu'il allait recevoir une demande de remboursement du Directeur général des élections pour des dons illégaux, qu'il était pour rembourser immédiatement.» Et le chef de l'opposition — et je cite toujours — nous dit : «Or, en juillet dernier, le Directeur général des élections a fait parvenir au Parti libéral une demande de remboursement pour des dons illégaux [de] 500 000 $.»

Oh! ce n'est pas tout à fait conforme à la réalité, ce que le chef de la deuxième opposition nous a dit. Ce n'est pas une demande de remboursement qui nous a été envoyée par le Directeur général des élections. Et là, woups! on s'est aperçu, du côté de la Coalition avenir Québec, qu'on n'avait peut-être pas utilisé les bons mots à la période de questions de mercredi dernier. Et là on vient jouer, on vient changer les mots qu'on utilise, qui sont un petit peu plus conformes à la réalité, mais, encore là, il y a encore un flou dans la motion. Donc, ce n'est pas une demande de remboursement, et le chef de l'opposition a bien dit «une demande de remboursement». Donc, j'insiste là-dessus, ce n'était pas tout à fait conforme à la réalité, ce qui a été dit par le chef de la deuxième opposition.

Et le premier ministre a été quand même très, très, très clair. Il y a eu une principale, deux complémentaires, et le premier ministre a été très clair. Il a dit : Ces sommes-là seront remboursées. On a un processus administratif avec l'institution qu'est le DGEQ. On a placé la totalité des montants qui ont été identifiés dans l'avis d'intention qui a été émis par le DGEQ en fidéicommis pour ne pas...

Et je comprends que dans ce que nous dit la Coalition avenir Québec, dans la motion qui est proposée, on ne veut pas qu'on utilise cet argent-là pour la prochaine partielle. J'en suis. Je suis tout à fait d'accord avec ça et j'invite même le Parti québécois, la députée de Chauveau l'a fait aussi, à faire comme nous et peut-être de placer le montant qui a été identifié en fidéicommis pour montrer que cet argent-là ne sera pas utilisé dans la prochaine partielle, ce qui ne sera pas fait par nous parce qu'on a été très clairs dès le départ, ça a été annoncé : on allait placer l'argent en fidéicommis pour ne pas utiliser ça — donc, le premier ministre l'avait dit — pour être placé en fidéicommis, donc en réserve, pour éventuellement rembourser le montant total qui sera identifié par le DGEQ parce que c'est avec son accord, au DGEQ.

Et là on a comme l'impression que la deuxième opposition veut mettre de la pression sur le DGEQ, veut dire un peu comment faire son travail au DGEQ, alors qu'on est en train de travailler avec eux. Il y a des travaux qui se font, depuis plusieurs semaines pour travailler en accord avec lui pour faire l'examen des réclamations, la validité des preuves ou des évidences qui sont contenues dans les dossiers. Puis, en bout de ligne, on a dit qu'on allait se conformer aux conclusions du DGE, qui a accepté, je le répète, de faire l'exercice avec nous. Donc, ce n'est pas nous autres qui va décider, ce n'est pas nous autres qui faisons les vérifications, c'est le Directeur général des élections, dans ses bureaux, qui fait ça, donc aux bureaux du DGEQ, avec les officiels du bureau. En bout de ligne, le premier ministre avait été très clair. Il a dit : «...comme on a toujours fait, on va rembourser les sommes qui [sont dues].»

Par la suite, je trouve ça drôle que le chef de la deuxième opposition reprochait au premier ministre de confondre deux choses : de mettre de l'argent en fidéicommis puis de rembourser. Bien, je suis obligé de dire que le chef de la deuxième opposition confond un avis d'intention puis une demande de remboursement, M. le Président. Woups! Aujourd'hui, on s'est peut-être aperçu de l'erreur qu'on avait faite, du côté de la coalition, pour arriver avec cette demande-là et on a dit que, quand on allait avoir la demande de remboursement avec le montant officiel, le montant formel, on allait le faire. C'est pour ça qu'on a placé l'argent en fidéicommis.

Donc, c'est le 19 juillet dernier qu'on a eu cet avis d'intention là, M. le Président, et on a pris une entente avec le DGEQ. Tous les partis peuvent le faire. Le Parti québécois nous a dit qu'ils sont en train de discuter avec eux autres. La Coalition avenir Québec a choisi tout de suite de rembourser les montants. Nous, on veut analyser les pièces justificatives détenues par le DGEQ. On veut travailler avec eux de manière conjointe, consensuelle pour que l'institution du DGEQ fasse son travail correctement. Et je veux rappeler aux gens... Je vois le temps passer et je sais que j'ai mon collègue de Laurier-Dorion qui veut dire quelques mots, mais l'institution du DGEQ, pour ceux qui nous écoutent à la maison, quand on parle du Directeur général des élections, c'est à la fois l'institution et à la fois la personne qui est dans cette fonction-là. Et l'institution a la confiance totale de la Chambre. C'est une institution qui relève directement de l'Assemblée nationale, M. le Président, et ça, ce n'est pas une institution qui est toujours bien connue de la population, de ceux qui nous écoutent. Et même le directeur général actuel, M. Reid, qui est en place, c'est ce Parlement-ci qui l'a nommé en juin 2015. C'est nous qui l'avons nommé, et je pense qu'il a la confiance de tout le monde, et il a été nommé de façon unanime. On exige les deux tiers de la Chambre pour nommer un directeur général des élections, mais, par tradition, ça se fait toujours à l'unanimité pour donner plus d'indépendance, pour donner un statut plus important au Directeur général des élections.

Et là, dans le respect de l'institution, M. le Président, on devrait le laisser faire son travail, le faire avec nous. Il y a des choses qui sont faites avec le Parti québécois, mais, je le répète, nous autres, à la différence du Parti québécois, l'argent qui a été identifié dans l'avis d'intention, on l'a tout de suite mis de côté pour dire : Non, nous n'utiliserons pas cet argent-là pour les prochaines élections partielles ou pour le fonctionnement. On a une permanence dans un parti politique, au Parti libéral, au Parti québécois, la Coalition avenir Québec, donc ce n'est pas de l'argent qui peut être utilisé dans les dépenses courantes ou même dans ce qui s'en vient, dans les élections partielles. Donc, j'invite le Parti québécois à réfléchir à cette question-là, peut-être imiter le Parti libéral. Ça serait peut-être une bonne chose pour le Parti québécois.

Donc, je pense qu'il faut respecter le travail du Directeur général des élections. Et notre parti politique, avec notre président, il est en train de faire tous les travaux, comme je vous mentionnais. Et, par la suite, l'argent qui a été mis en fidéicommis, une fois qu'on aura le montant, est-ce que ce sera l'entièreté qui sera identifiée, qui sera dans la demande de remboursement? Peut-être, peut-être, peut-être. Non, on veut voir ce qui a été mis là-dedans. C'est quoi, les preuves? C'est quoi, tout ce qui est là? Comment ces remboursements ont été... Parce que c'est souvent des remboursements dans des entreprises. Comment ça a fonctionné?

Et nous autres, on est prêts. On a dit, le premier ministre, l'a dit et répété plusieurs fois, ça sera fait, donc, dans le cadre, comme je dis, de... C'est une entente avec le DGEQ qu'on a convenu de faire ça. Et même on avait convenu par le passé, la ministre responsable des Institutions démocratiques en avait parlé, on avait suspendu les questions de prescription pour pouvoir revenir en arrière pour que le DGEQ fasse valoir ses réclamations. Donc, et là on est en processus administratif. La députée de Taschereau en a parlé aussi, il y a un processus administratif qui est en place, et ça, c'est avec le projet de loi n° 101 de la ministre des Institutions démocratiques. Une fois qu'il y aura les réclamations qui seront faites, les réclamations en bonne et due forme, d'ici quelques semaines, sans doute, quelques mois, une fois que le processus administratif sera terminé, bien, 30 jours après que le remboursement soit fait, bien, en toute transparence, maintenant, il y a, sur le site du Directeur général des élections... qu'on peut voir qu'est-ce qui a été remboursé, combien ça représente de dons, de façon anonyme, évidemment, là. On n'a pas les donateurs qui sont identifiés, mais on sait ça représente combien de dons, ça représente quel montant, en quelle année les dons ont été faits, donc, en toute transparence. Et ça sera fait quand on aura eu la demande formelle de la part du Directeur général des élections.

Donc, ces réclamations-là, je veux le rappeler, ça a été dit par la ministre des Institutions démocratiques, sont possibles en vertu des modifications qu'on a apportées à la Loi électorale par le projet de loi n° 101, qui donnait suite aux recommandations de la commission Charbonneau. Donc, on l'a dit, on l'a répété — et là on a un nouveau 90 000 $ qui a été identifié aussi en date du 19 septembre — on est prêts à rembourser toutes les sommes. Il y a du travail qui se fait, encore une fois, entre la permanence du parti politique, du PLQ, et le Directeur général des élections. L'exécutif du Parti libéral va se rencontrer là-dessus. On répète, on le dit, la ministre l'a dit, le premier ministre l'a dit, l'a répété : 100 % des demandes de réclamation faites vont être remboursées et 100 % des réclamations qui ont déjà été faites, des réclamations formelles, des demandes de remboursement, pas des avis d'intention, tout, 100 % des demandes de réclamation qui ont été faites jusqu'à maintenant ont été remboursées. Et les sommes, éventuellement, que nous aurons seront remboursées aussi. Comme je le dis, tout sera rendu public.

Donc, évidemment, vous comprendrez que je vais voter contre la motion proposée. Moi, j'invite la deuxième opposition à considérer l'amendement de ma collègue de Bourassa-Sauvé, qui est quand même contraignant. Je comprends une certaine intention, qu'on ne veut pas que l'argent soit utilisé pour les prochaines partielles. L'argent, ce qui est au PLQ, ne sera pas utilisé dans les prochaines élections partielles.

J'invite le PQ à réfléchir à la question et j'invite la Coalition avenir Québec à faire attention au choix des mots dans ses prochaines motions. Et même, comme je l'ai mentionné, le choix des mots du chef de la deuxième opposition à la période de questions la semaine dernière n'était pas tout à fait conforme à ce qu'on débat aujourd'hui. Ce qui a été dit n'était pas tout à fait conforme à la réalité. Et donc j'invite la Coalition avenir Québec à un peu plus de rigueur dans le choix de ses mots. Merci.

• (16 h 40) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le député de Vanier-Les Rivières. Je cède maintenant la parole à M. le député de Laurier-Dorion et leader adjoint du gouvernement.

M. Gerry Sklavounos

M. Sklavounos : Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir d'intervenir ici, en cette Chambre, sur ce débat qui est quand même important. Je vais vous dire cependant, je pense qu'ici cette motion de la Coalition avenir Québec, elle est de nature à défoncer des portes ouvertes. Et je ne vais pas reprendre tout l'argumentaire. Il y avait des éléments, dans le débat, qui ont été mentionnés par notre collègue de Taschereau et par d'autres intervenants, mais il y a deux éléments principaux, là.

Lorsque le leader de la deuxième opposition se lève et dit : Écoutez, on interprète ça comme une tactique dilatoire de la part du PLQ et du PQ pour essayer de maintenir cet argent-là dans ses actifs en s'approchant des élections partielles, l'argument tombe. Lorsque vous savez, M. le Président, et lorsque c'est confirmé par tout le monde, incluant le Directeur général des élections, que cette somme, qui n'est pas encore réclamée mais qu'on a dit avoir l'intention de potentiellement réclamer après vérification, est mise dans un compte en fidéicommis, l'argument tombe. Qu'on nous dise qu'on va rentrer dans des élections partielles potentiellement avec de l'argent qui aurait été sollicité et collecté non conformément à la loi, ce n'est pas possible, l'argent est dans un compte en fidéicommis.

Deuxièmement, on nous dit également : C'est une tactique dilatoire. Je me demande si on accuse le Directeur général des élections, qui fait partie de ce processus administratif, et qui est membre à la table, et qui regarde les dossiers, qui passe les dossiers avec les représentants de notre formation politique pour voir si effectivement la preuve est faite. Je me demande si on l'accuse de quelque chose. Lorsqu'on a dit qu'il faut respecter les institutions, on est dans un processus qui existe et qui est dans le cadre du bureau du directeur de la Direction générale des élections.

Alors, je me demande exactement ce qui reste dans l'argumentaire de la Coalition avenir Québec. Cependant, en faisant son argumentaire et en faisant sa plaidoirie, le collègue de Deux-Montagnes est rentré un petit peu dans le passé. Il a trouvé quelques coupures de journaux, il nous a parlé du financement. On a entendu un autre intervenant parler d'une commission, mais on ne nous a pas expliqué parce qu'au niveau du financement il y a des questions qui persistent, au niveau de la Coalition avenir Québec, M. le Président, parce qu'il y a eu des questions et des articles de journaux qui ont été écrits à ce sujet-là. Et je vais vous référer parce qu'on a parlé des objectifs. Au niveau du collègue de Deux-Montagnes, il nous a dit que les formations politiques ont des objectifs. M. le Président, j'ai un article de journal devant moi, datant du 17 juillet 2012. On voit une belle photo du chef du deuxième groupe d'opposition. Je cite : «François Legault ne se déplace pas pour moins de 25 000 $...»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : On ne peut pas faire indirectement, M. le leader adjoint, ce qu'on peut faire directement, là.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Vous venez de nommer le nom du chef de la deuxième opposition. On doit le nommer par son titre.

M. Sklavounos : «[Le chef du deuxième groupe d'opposition] ne se déplace pas pour moins de 25 000 $. Si une activité de financement n'a pas récolté cette somme trois jours avant sa tenue, la Coalition avenir Québec annule purement et simplement sa présence.» Si ce n'est pas un objectif de financement... Et, lorsqu'on invoque le 100 000 $ ou des montants qui se rapprochent de 100 000 $ pour une année... Pensez-y! À 25 000 $ pour une soirée! Et ce n'est pas moi qui le dis. Si vous voulez, appelez Philippe Teisceira-Lessard, qui a écrit l'article. Et c'est confirmé, ça vient de sources qui sont autour et qui gravitent autour de votre formation politique.

Il y a un autre article le 1er février 2012 : La CAQ balaie les critiques au sujet de son financement. C'est un article de Robert Dutrisac, Le Devoir, où on mentionne, entre autres, qu'à la création de la Coalition avenir Québec on a procédé par organisme à but non lucratif, qui a permis en sorte qu'au moins deux personnes, et je peux les nommer parce qu'ils ne sont pas des députés, Mario Charpentier, entre autres, et d'autres, Mario Charpentier et Charles Sirois, ont fait des dons à cet organisme à but non lucratif qui s'appelait la CAQ. Et par la suite, dans la même année, lorsqu'il y a eu création de la CAQ, ils ont donné un autre 1 000 $, alors que la CAQ, que François Legault s'était... que le chef du deuxième groupe de l'opposition — excusez-moi, M. le Président — s'était engagé à respecter l'esprit de la loi.

Donc, si on est pour rentrer dans ces détails-là, lorsqu'on prend la parole, on est mieux de rester sur le sujet. Le sujet, c'est quoi? Les formations politiques en cette Chambre, puis je n'ai pas entendu le contraire, s'engagent à rembourser, mais ce que nous avons devant nous maintenant, c'est une intention de réclamer. Il n'y a pas de réclamation. Et, par respect — et ça, je vais prendre en tous points l'argumentaire de la députée de Taschereau, je ne suis pas toujours d'accord avec elle, mais là-dessus elle a vraiment raison — il y a des gens qui ont donné, et il faut, à quelque part, présumer la bonne foi, et il y a possibilité qu'il y ait des erreurs. Et dans n'importe quoi, dans n'importe quel processus administratif, que ce soit une cotisation, comme mentionne le leader du deuxième groupe d'opposition, que ce soit n'importe quoi d'autre où un montant nous est réclamé, les principes de justice naturelle, dans tous les systèmes démocratiques du monde, permettent à ce qu'il y ait une espèce de «due diligence», une divulgation où on peut voir les documents, regarder les documents, poser des questions, faire des observations et, à la fin de ce processus, qui est dans le cadre... Ce n'est pas quelque chose que nous avons inventé, c'est le Directeur général des élections, une fois vérification faite, qui enverra une réclamation finale. Et c'est là qu'elle deviendra une réclamation. Et, dès qu'elle deviendra une réclamation, elle sera remboursée. Et, encore mieux que le Parti québécois, encore mieux, notre argent est déjà réservé, il n'y a aucune possibilité.

Alors, cet argument, même s'il veut se promener, comme la collègue de Taschereau a dit, avec une motion disant qu'on fait les élections partielles possiblement avec de l'argent qui a été collecté non conformément à la loi, l'argent est réservé dans un compte en fidéicommis. On ne peut pas le toucher, on ne peut pas l'utiliser, il est réservé là. Dès que la réclamation devient finale, ça se concrétise, ça va directement au Directeur général des élections. Donc, on n'achète pas du temps, l'argent est parti dans un compte. On ne refuse pas de rembourser, on ne fait pas un processus dilatoire, on est dans le cadre d'un processus mandaté par le Directeur général des élections.

Écoutez, là, ce n'était pas le meilleur choix de votre motion du mercredi, ce n'était pas le meilleur argumentaire. Et, lorsque vous embarquez pour dire que vous lavez plus blanc que tout le monde, regardez la fondation même de votre parti où le chef disait qu'il allait respecter l'esprit de la loi. Vous aviez un organisme à but non lucratif et votre formation politique, dans la même année, qui collectaient deux fois les mêmes personnes, dépassant ainsi la limite prévue par la loi. Alors, arrêtez d'essayer de faire croire à la population que vous êtes meilleurs, que vous n'avez jamais fait d'erreur, que vous lavez plus blanc que tout le monde. Arrêtez! La population n'embarque pas là-dedans.

Et, comme la députée de Taschereau a mentionné, on a travaillé ensemble pour améliorer les lois, resserrer les lois, changer les règles, assainir nos moeurs politiques. Et là, rendus ici, où on est tous en train de se conformer au processus demandé par le Directeur général des élections, la Coalition avenir Québec nous dit : Ah! nous, on est un petit peu meilleurs que vous. Mais vous oubliez plein de choses dans votre passé et dans votre actif, vous oubliez plein de choses. Et je les mentionne pour rappeler aux gens qui écoutent ces débats-là que, lorsque vous arrivez là, il faut arriver les mains propres, chers députés de la Coalition avenir Québec, les mains propres, alors que, même à la création de votre parti, il y avait des difficultés. Merci, M. le Président, le tout respectueusement.

• (16 h 50) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le député de Laurier-Dorion.

Alors, nous en sommes arrivés à votre réplique, M. le député de Deux-Montagnes. Auriez-vous la gentillesse de nous indiquer si vous avez l'intention d'intégrer les deux propositions d'amendement proposées à la fois par la ministre et par la députée de Taschereau?

M. Charette : Si elles avaient été valables, on l'aurait fait volontiers, mais là on va les refuser.

M. le Président, peut-être vous mentionner qu'au moment de la rédaction de cette motion on n'avait pas d'intention autre que viser à des procédures et des pratiques d'éthique irréprochables, contrairement à ce que certains collègues ont pu nous prêter comme intentions lors de leurs allocutions. Je dois vous avouer qu'on avait certaines réserves sur le vote qu'allait tenir le Parti libéral, compte tenu de leurs pratiques passées, compte tenu de leurs difficultés à reconnaître les problèmes de financement politique qui ont eu cours au cours des dernières années, mais on s'est dit en même temps : Ils ont tellement été malmenés encore au cours des derniers jours par rapport à des questions d'éthique, par rapport à des questions de savoir-être politique, on s'est dit qu'ils n'auront pas le choix de voter en faveur de la motion pour se redorer un petit peu ou se donner une image d'un parti renouvelé. Donc, déçu, certainement, de la réponse qui a été apportée mais pas totalement surpris. Après tout, on parle du Parti libéral.

Mais je dois vous avouer que ma grande surprise, ce sont les propos tenus par ma collègue de Taschereau. En fait, elle reprend essentiellement les arguments du Parti libéral. Et je la voyais lorsque le Parti libéral faisait ses interventions, elle hochait de la tête pour signifier à quel point elle était en accord avec ces propos. J'ai peine et du mal à reconnaître le Parti québécois, qui, il y a quelques années, se drapait de blanc avec des foulards, disant vouloir procéder à un changement. Et je l'ai porté, ce drapeau blanc là, ce foulard blanc, je l'ai porté, ce foulard.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Mme la députée de Taschereau, je vous invite à ne pas interpeller le collègue qui a la parole.

M. Charette : Effectivement. Mais la raison pour laquelle j'ai changé de formation politique, c'est que je me suis rendu compte qu'il y a un discours au Parti québécois et ensuite les pratiques. Et, malheureusement, ce n'est pas conforme.

Mais, ceci dit, cet après-midi, on a eu de véritables perles en termes de déclarations. La ministre responsable du dossier, celle-là même qui devrait donner l'exemple dans pareilles circonstances, celle-là même qui a été rappelée à l'ordre par des déclarations très maladroites par le passé, elle a dit : On ne gagne pas des élections avec de l'argent mais avec des idées. Comme si on devait évacuer l'importance d'un financement rigoureux, comme si on devait évacuer l'importance d'un financement qui respecte les règles qui doivent toutes nous régir. Donc, une déclaration qui m'a laissé complètement pantois. Et cette même ministre, ensuite, a mentionné que dans certains cas, dans les réclamations qui sont faites, on a noté des erreurs de certificats de sollicitation, notamment. On a eu pareil cas de notre côté et, ce que l'on a fait, on n'a pas tenté de minimiser, ou de négocier, ou de faire quoi que ce soit d'autre que de rembourser. Et autant le Parti québécois que le Parti libéral nous disent : Ce ne sont pas des demandes de remboursement qui nous ont été adressées en juillet et la semaine dernière. C'est drôle, nous, lorsque l'on a fait ce chèque sans tarder, le Directeur général des élections l'a encaissé. Donc, il ne nous a pas dit : Non, on est à vérifier certaines choses, attendez avant de nous faire le chèque en question. Il a été encaissé, ce chèque, M. le Président. Donc, si on ne faisait pas allusion à des sommes qui étaient réclamées, le Directeur général des élections lui-même n'aurait pas encaissé le chèque que nous n'avons pas tardé à émettre de notre côté. Donc, minimiser comme le fait, encore une fois, le Parti libéral, et ce, depuis malheureusement trop d'années, l'importance d'un financement qui soit conforme à nos règles est désolant.

Et, je vous dis, M. le Président, lorsqu'on a libellé, de façon très consciente, notre motion aujourd'hui, on s'est dit : Voilà une autre occasion de redorer un petit peu l'image que la population se fait de ses élus. Et, pour cette même raison, même si on avait pu entrer dans le jeu de la soi-disant négociation avec le Directeur général des élections, on s'est dit : Non, il y a un soupçon aussi petit soit-il à l'égard de certaines contributions, on rembourse immédiatement. Et j'étais très, très peiné des propos de la collègue de Taschereau, du Parti québécois, dois-je le rappeler, qui, à bon nombre de reprises, a mentionné : On est à négocier avec le Directeur général des élections. Moi, j'invite autant le Parti québécois que le Parti libéral à se défaire de cette mentalité parce que négocier, dans la population, ça veut dire ne pas reconnaître le travail d'enquête qui a été fait par le Directeur général des élections.

Tout à l'heure, tout à l'heure, je vous ai lu un extrait de la lettre envoyée par le Directeur général des élections au Parti libéral, et cette lettre mentionnait une preuve convaincante, des éléments d'information convaincants. Donc, à partir du moment où on reçoit une communication de cette nature-là, on ne négocie pas comme le dit la députée de Taschereau, on paie pour ne pas donner l'impression à la population qu'on ne reconnaît pas cette instance-là et pour ne pas donner l'impression que, malheureusement... On en a soupé, de ces pratiques de financement qui, malheureusement, ont terni la réputation de la classe politique depuis des années.

Donc, encore une fois, pour ce qui est du Parti libéral, malheureusement pas trop surpris. Toujours déçu qu'on n'apprenne pas de ses erreurs. Très, très, très surpris, par contre, de l'attitude du Parti québécois dans ce dossier.

Et c'est peut-être pour ça que je m'attarde sur ses propos à elle parce que, bon, la surprise est en lien avec la contradiction des réclamations du Parti québécois des dernières années. Elle nous a tout de même servi quelques perles. Pour elle, la motion d'aujourd'hui sert à contrecarrer ou à compromettre le calendrier du Parti québécois. Elle nous dit : Nous sommes en pleine course à la direction du Parti québécois, et on nous fait cette demande de remboursement. Quel est le rapport, M. le Président? Quel est le rapport? Que le PQ ait un chef ou pas, s'il a l'intention de changer les moeurs politiques, il y a une demande de remboursement, on rembourse. La course à la chefferie se termine dans quelques jours.

Plus étonnant et plus incompréhensible dans le discours de la collègue de Taschereau, elle dit : Nous aurons un congrès l'année prochaine. Quel est le rapport, M. le Président? Est-ce que, parce que l'on prépare un congrès, on ne peut pas s'acquitter des responsabilités qui sont les nôtres? Il n'y a aucun, aucun lien.

Et, pendant tous ces échanges, ma foi, surréalistes par moments, quand c'est le Parti québécois qui parlait, les députés libéraux hochaient de la tête avec grande satisfaction, et, lorsque le Parti libéral prenait la parole, ce sont les élus du Parti québécois qui, cette fois, hochaient la tête avec satisfaction. Il y a une complicité ou il y a une proximité de pensée, dans ce dossier, qui est très, très, très inquiétante.

Et, dans tous les cas, pour ce qui est de la Coalition avenir Québec, quoi qu'en disent nos collègues des autres formations politiques, dès qu'il y a un soupçon, on règle. Même si, dans nos certitudes, on pourrait penser qu'il y a eu une erreur de fiche de sollicitation, comme l'a mentionné la ministre, on règle malgré tout parce que c'est la perception politique. On veut changer cette perception de la population à notre endroit, donc on veut démontrer que nous sommes sincères dans nos démarches.

Moi, je me souviens, au cours des dernières semaines, des derniers mois, à travers la Coalition avenir Québec, à travers les temps de parole qui nous ont été consentis, on a fait... et, je me souviens, autant ma collègue de Montarville, que mon collègue de Borduas, que notre leader ont eu à débattre sur ces enjeux-là, des motions, notamment, exigeant d'étendre les délais de prescription, et tout ça. On avait l'appui, à ce moment-là, du Parti québécois. Mais, dès que nous avons une occasion concrète de démontrer que les moeurs politiques se doivent de changer, on a le Parti québécois qui opine du bonnet et qui reprend les mêmes arguments du Parti libéral. C'est à rien n'y comprendre.

Donc, M. le Président, je comprends les discours qui ont été tenus cet après-midi. J'ignore si le vote se prendra dans les prochaines minutes ou s'il sera reporté à demain, mais, dans tous les cas, ça laisse quelques instants, sinon quelques heures de réflexion à nos collègues des deux autres formations politiques pour qu'ils puissent voter pour le bon sens et cesser d'invoquer des arguments qui ne le sont pas, autrement on comprendra leurs intentions de remettre en question le travail de vérification qui a été fait par le Directeur général des élections. Donc, il me reste encore un petit peu de naïveté pour penser que nous aurons l'appui et du gouvernement et...

• (17 heures) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le député de Deux-Montagnes.