Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Rendre hommage à Mme Nicole Mercier-Danis
pour son engagement dans la communauté
de Notre-Dame-de-la-Paix

M. Bérubé : M. le Président, cette année, nous soulignons le 50e anniversaire de la pépinière de Sainte-Luce, un employeur important de la MRC de La Mitis. En 1966, le gouvernement du Québec inaugurait les installations de la pépinière, qui produit des plants à racines nues destinés au reboisement de toutes les régions du Québec. Depuis sa création, cette institution mitissienne a livré 340 millions de plans pour le reboisement. Lors des périodes de pointe, c'est plus de 200 personnes qui assurent la production. Les imposantes installations du ministère des Forêts, Faune et Parcs, situées entre le 2e et 3e Rang de Sainte-Luce, comprennent 16 tunnels de plantation pouvant contenir 250 000 plants chacun, des vergers à graines et de nombreuses superficies boisées.

Lorsque j'ai visité les installations pour la première fois, en 2012, j'ai constaté l'ampleur des défis quotidiens auxquels font face les fiers travailleurs afin de produire des plants de grande qualité. C'est un travail essentiel à la pérennité des forêts québécoises, et je tiens à féliciter tous les artisans de notre pépinière. Vous pouvez être fiers de ce que vous avez accompli chaque jour et tout ce que vous avez accompli au cours des 50 dernières années. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Matane-Matapédia. M. le député de Papineau.

M. Alexandre Iracà

M. Iracà : Merci, M. le Président. Je désire souligner l'engagement de Mme Nicole Mercier-Danis auprès de sa communauté. Mme Mercier-Danis a été élue en 2005 à titre de conseillère de la municipalité de Notre-Dame-de-la-Paix. Elle ne compte pas son temps quand il s'agit de mettre la main à la pâte. Le don de soi fait partie intégrante de son mode de vie. Elle est impliquée dans plusieurs comités et organismes de la municipalité : le Club La Paix d'or, le comité des loisirs de Notre-Dame-de-la-Paix, le club d'artisanat, la cuisine partage, le comité des habitations à loyer modique et, bien entendu, le conseil municipal.

Mme Mercier-Danis est toujours la première à rendre service, à offrir son aide pour l'organisation de toutes sortes d'activités. Malgré plusieurs problèmes de santé, elle garde le sourire et s'implique au maximum dans tout ce qu'elle entreprend.

Je vous remercie, Mme Mercier-Danis, pour tout ce que vous accomplissez pour votre communauté! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Papineau. M. le député de Nicolet-Bécancour.

Rendre hommage à Mme Simone Leblanc pour sa
contribution à la lutte contre la fraude téléphonique

M. Donald Martel

M. Martel : M. le Président, au Québec, les arnaques téléphoniques font des milliers de victimes chaque année. Les fraudeurs prétendent être des proches de la famille, ils manipulent ainsi leurs victimes en leur soutirant parfois des milliers de dollars. Mme Simone Leblanc a été la cible d'une arnaque de ce type. Dans un premier temps, les fraudeurs ont pu lui soutirer plusieurs milliers de dollars. Heureusement, grâce à un habile stratagème exécuté avec la collaboration de ses deux fils, les fraudeurs ont pu être identifiés et sont maintenant hors d'état de nuire. Des dizaines de fraudes similaires ont ainsi pu être évitées.

J'en profite pour sensibiliser la population en général et les personnes âgées en particulier en leur demandant de rester vigilants face à ce type de fraude de plus en plus répandu, mais je veux surtout saluer le courage et la présence d'esprit dont ont fait preuve Mme Simone Leblanc et ses deux fils, Karl et Mario junior Grondin. Au nom de mes concitoyens, je leur dis un sincère merci et bravo!

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Nicolet-Bécancour. Mme la députée de Laviolette.

Souligner la Journée mondiale du tourisme

Mme Julie Boulet

Mme Boulet : Alors, M. le Président, aujourd'hui, nous célébrons la Journée mondiale du tourisme, qui a pour thème Promouvoir l'accessibilité universelle en faveur d'un tourisme pour tous.

Les recettes touristiques annuelles de l'ensemble du Québec sont estimées à 13,5 milliards de dollars en 2015, dont 4,1 milliards proviennent de visiteurs hors Québec. Le tourisme est donc le troisième plus important produit d'exportation. C'est un apport majeur à notre économie.

En 2016, plus de 1 milliard de touristes parcourent la planète à la recherche d'expériences uniques. Parmi ceux-ci, 15 % vivent avec une forme de handicap. Conscient de cette réalité, le gouvernement du Québec travaille avec différentes organisations pour que le tourisme soit accessible à tous. Je citerais notamment Kéroul, un allié précieux en cette matière, et ce, depuis plus de 30 ans. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Laviolette. M. le député de Bourget, nous en sommes à votre déclaration.

Souligner le 45e anniversaire du
Club Optimiste Tétreaultville inc.

M. Maka Kotto

M. Kotto : M. le Président, je tiens aujourd'hui à souligner le 45e anniversaire du Club optimiste Tétreaultville. Fondé en 1971 par un groupe de gens d'affaires sous la présidence de M. Jacques Martineau, ce sont des milliers d'enfants qui ont bénéficié du dévouement exceptionnel de nombreux bénévoles, que ce soit par le biais du fameux concours oratoire, des tournois d'échecs et de nombreuses activités organisées par les jeunes de ce quartier de Bourget. Vous me permettrez, M. le Président, de saluer M. Yvon Lewis, un des membres fondateurs toujours actif au sein de l'organisme, et l'actuel président, M. Lucien Deschamps, qui, depuis 10 ans, incarne bien la devise des Optimistes, à savoir Inspirer le meilleur.

Nos chaleureuses félicitations à tous les Optimistes de Tétreaultville, ceux d'hier et ceux d'aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Bourget. M. le député de Viau, à vous la parole.

Souligner le 25e anniversaire de l'organisme
Vivre Saint-Michel en santé

M. David Heurtel

M. Heurtel : Merci, M. le Président. J'ai le plaisir aujourd'hui de souligner le 25e anniversaire d'un organisme essentiel dans ma circonscription, Vivre Saint-Michel en santé, la table de quartier de Saint-Michel.

Depuis 1991, VSMS lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale en regroupant et en concertant les organismes communautaires, les citoyennes et les citoyens, les institutions et les entreprises du quartier dans le but de prendre des décisions communes pour le développement local et communautaire. Je tiens à remercier l'ensemble de l'équipe de VSMS qui travaille sans relâche à l'amélioration des conditions de vie des citoyennes et des citoyens du quartier Saint-Michel. Que ce soit en ce qui a trait à la sécurité, à l'éducation, au logement, aux loisirs ou à l'alimentation, je suis à même de constater la réelle différence que vous faites dans la vie des familles micheloises. Comme vous le dites si bien, ensemble, imaginons et améliorons notre quartier.

Joyeux 25e anniversaire et longue vie à Vivre Saint-Michel en santé! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Viau. Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Rendre hommage au cégep de Saint-Hyacinthe
pour la qualité de ses services

Mme Chantal Soucy

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je rends hommage à une institution de ma circonscription, le cégep de Saint-Hyacinthe. Malgré les coupures dans le système d'éducation, le cégep de Saint-Hyacinthe a toujours su maintenir, voire améliorer la qualité de ses services. Avec son programme d'accompagnement pour le soutien aux élèves, son programme d'appoint pour la reconnaissance des diplômes étrangers, sa passe écolo qui permet aux étudiants de cégep un transport collectif gratuit, pas étonnant que le cégep de Saint-Hyacinthe affiche une augmentation de 68 % de son taux d'inscription depuis 2007.

Je désire souligner la présence parmi nous de M. Leblanc, Mme Blain ainsi que M. Roger Sylvestre, directeur général, qui sont ici avec nous. Par votre volonté d'innover, vous stimulez l'intérêt des jeunes pour les études supérieures et vous faites la fierté de la grande région de Saint-Hyacinthe. Félicitations également aux profs, qui font de ce lieu une place d'exception. Bonne continuité!

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Saint-Hyacinthe. M. le député de Huntingdon.

Souligner le 25e anniversaire de l'organisme
Ancre et Ailes du Haut-Saint-Laurent

M. Stéphane Billette

M. Billette : Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais profiter de cette tribune afin de souligner le 25e anniversaire du groupe d'entraide Ancre et Ailes du Haut-Saint-Laurent, un centre communautaire alternatif en santé mentale de mon comté. Cet organisme a pour objectif de briser l'isolement des personnes vivant ou ayant vécu des problèmes de santé mentale. Plusieurs activités sont offertes aux membres, comme des ateliers en insertion sociale, en relation d'aide et d'entraide, en gestion du quotidien, en luminothérapie, en cuisine collective et éducative, des dîners communautaires ainsi que différentes activités culturelles et sportives.

Je tiens à offrir mes plus sincères félicitations à l'équipe, soit Geneviève, René, Marie-Eve et Mélanie, intervenants au centre, et tous ceux et celles qui ont succédé au cours de ces 25 dernières années. Vous avez été des modèles de dévouement et de générosité incroyables.

Je souhaite donc un très joyeux 25e anniversaire et encore de nombreuses années d'activité au centre d'entraide Ancre et Ailes du Haut-Saint-Laurent!

• (13 h 50) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Huntingdon. Enfin, M. le député de Bonaventure, à vous la parole.

Féliciter M. Régis Audet pour son engagement bénévole
dans la communauté de la baie des Chaleurs

M. Sylvain Roy

M. Roy : Merci, M. le Président. Je tiens à rendre aujourd'hui un hommage sincère à un citoyen très engagé dans la communauté de la baie des Chaleurs, j'ai nommé M. Régis Audet. Régis est le directeur général du Centre d'action bénévole Saint-Alphonse—Nouvelle depuis 1982. Au cours de toutes ces années, il a contribué à bâtir un organisme fort qui aide quotidiennement plusieurs Gaspésiennes et Gaspésiens. Altruiste, il a également fait, depuis les 30 dernières années, plusieurs chroniques et émissions dans les médias gaspésiens afin de mettre en valeur des citoyennes et des citoyens de notre région. Chanteur à ses heures, Régis met aussi son talent au service de ses causes lors des différents spectacles-bénéfice.

Régis, merci pour ton engagement auprès des citoyens et citoyennes de la Gaspésie! Tu fais une différence dans la vie de plusieurs personnes.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Bonaventure.

Voilà qui met un terme à la rubrique Déclarations de députés, et je suspends les travaux de l'Assemblée quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 51)

(Reprise à 14 h 8)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Période de recueillement pendant quelques minutes.

Merci. On va vous souhaiter un bon mardi.

Je tiens à signaler... parce que, oui, autant notre président, on a développé la bonne habitude de commencer à l'heure, alors c'est le cas de celui qui préside aujourd'hui aussi de souhaiter toujours commencer à l'heure, mais il y a eu un petit problème technique, là, que ça ne donne rien de développer, mais qui aurait pu faire qu'on commence et qu'on suspende immédiatement après. Ce n'est pas le cas, tout est réglé, mais il fallait prendre le temps d'avoir cet avis-là que tout est réglé pour commencer nos travaux.

Présence de l'ex-premier ministre de la République du Mali, M. Moussa Mara

Alors, j'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes de l'ancien premier ministre de la République du Mali, M. Moussa Mara. Bienvenue.

S'il vous plaît! Alors, nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, je cède la parole à Mme la ministre responsable de l'Accès à l'information et de la Réforme des Institutions démocratiques. Mme la ministre, à vous la parole.

Rapport annuel du Registre des lobbyistes

Mme de Santis : M. le Président, il me fait plaisir de déposer le rapport d'activités 2015‑2016 du Registre des lobbyistes.

• (14 h 10) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Ce document est déposé. Je cède maintenant la parole à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux pour dépôt de documents. À vous.

Rapports annuels et rapports sur l'application de la procédure d'examen des plaintes
et de l'amélioration de la qualité des services du CRSSS—Baie-James
et de l'Institut universitaire de cardiologie et de pneumologie
de Québec, et rapports annuels du CHU Sainte-Justine
et du CIUSSS—Est-de-l'Île-de-Montréal

M. Barrette : M. le Président, je dépose les documents suivants : le rapport annuel de gestion 2015‑2016 et le rapport annuel sur l'application de la procédure d'examen des plaintes et de l'amélioration de la qualité des services 2015‑2016 du Centre régional de santé et de services sociaux de la Baie-James; le rapport annuel de gestion 2015‑2016 du CHU Sainte-Justine; le rapport annuel de gestion 2015‑2016 et le rapport annuel sur l'application de la procédure d'examen des plaintes et de l'amélioration de la qualité des services 2015‑2016 de l'Institut universitaire de cardiologie et de pneumologie de Québec; et finalement le rapport annuel de gestion 2015‑2016 du Centre intégré universitaire de santé et de services sociaux de l'Est-de-l'Île-de-Montréal.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Ces documents sont déposés. Je cède maintenant la parole à M. le ministre de la Culture et des Communications. M. le ministre de la Culture et des Communications, à vous.

Rapport annuel du Conseil du patrimoine culturel

M. Fortin (Sherbrooke) : M. le Président, je dépose, aujourd'hui, le rapport annuel de gestion du Conseil du patrimoine culturel du Québec.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Ce document est déposé. Je cède maintenant à M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.

Rapport annuel du ministère des Affaires municipales
et de l'Occupation du territoire

M. Coiteux : Oui. M. le Président, permettez-moi de déposer le rapport annuel de gestion 2015‑2016 du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Ce document est déposé. M. le ministre des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports, à vous.

Rapports annuels de la Commission des transports
et de la Société des traversiers

M. Lessard : Oui, M. le Président. Il me fait plaisir de déposer le rapport annuel de gestion 2015‑2016 de la Commission des transports du Québec ainsi que le rapport annuel de gestion 2015‑2016 de la Société des traversiers du Québec.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Ces documents sont déposés. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre déléguée à la Réadaptation, à la Protection de la jeunesse, à la Santé publique et aux Saines habitudes de vie. Alors, je vous cède la parole. Oui? Oui.

Rapport annuel de l'Office des personnes handicapées

Mme Charlebois : Alors, je dépose le rapport annuel de gestion 2015‑2016 de l'Office des personnes handicapées du Québec.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement, à vous la parole.

Réponses à des pétitions

M. Fournier : Merci, M. le Président. Je dépose la réponse du gouvernement aux pétitions présentées par les députés de Pointe-aux-Trembles et de D'Arcy-McGee le 18 mai 2016.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Ne pensez pas que je ne sais pas où vous êtes.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Ne pensez surtout pas ça.

Lettre de démission du député de Gaspé, M. Gaétan Lelièvre,
à titre de leader adjoint de l'opposition officielle

Toujours au dépôt de documents, pour ma part, je dépose la lettre qu'a adressée au président de l'Assemblée nationale le député de Gaspé, M. Gaétan Lelièvre, dans laquelle il informe de sa démission à titre de leader adjoint de l'opposition officielle. Cette démission prenait effet le 22 septembre dernier, et je la dépose.

Nouveau diagramme de l'Assemblée

Je dépose le nouveau diagramme de l'Assemblée en date d'aujourd'hui, parce qu'on change souvent de diagramme.

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Je dépose également... La présidente a reçu un préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition conformément à l'article 97.1 du règlement. Je dépose copie du texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions

Dépôt de rapports de commissions. Je cède la parole à Mme la présidente de la Commission de la culture et de l'éducation et députée de Jeanne-Mance—Viger pour son dépôt.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 105

Mme Rotiroti : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de la culture et de l'éducation, qui, les 21 et 22 septembre 2016, a tenu des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 105, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, c'est M. le député de Champlain qui dépose sa pétition.

Réviser le programme de prothèses mammaires externes

M. Auger : Merci, M. le Président. Permettez-moi, premièrement, de saluer, dans nos tribunes, l'instigatrice de la pétition, Mme Annie Hardy, accompagnée de Mme France Sirois.

Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 618 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le programme de prothèses mammaires externes a été mis sur pied en 1978;

«Considérant que les critères d'admissibilité, depuis ce jour, sont qu'une personne doit avoir subi une mastectomie totale ou radicale à la suite d'un traumatisme ou d'une pathologie;

«Considérant que le montant attribué est de 200 $ aux deux ans pour une prothèse mammaire complète externe, et un montant supplémentaire est accordé aux prestataires d'aide financière de dernier recours jusqu'à concurrence de 100 $;

«Considérant que le dernier décret en vigueur a été approuvé par le gouvernement du Québec en 1996;

«Considérant que depuis 20 ans rien n'a été prévu pour les personnes ayant subi une tumorectomie et nécessitant le besoin de porter une prothèse mammaire partielle externe;

«Considérant qu'aux dernières statistiques au Canada en 2015 le cancer du sein touchait près de 26 % des femmes et est, encore à ce jour, le cancer le plus répandu chez la femme;

«Considérant qu'ailleurs, par exemple en Ontario, le Programme d'appareils et accessoires fonctionnels donne 105 $ aux deux ans pour une prothèse mammaire partielle externe;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au ministère de la Santé et des Services sociaux de réviser le programme de prothèses mammaires externes afin de mandater la Régie de l'assurance maladie du Québec [de] verser aux personnes ayant subi une tumorectomie un montant forfaitaire de 100 $ aux deux ans pour l'achat d'une prothèse partielle externe, si le besoin se fait sentir, sur approbation du médecin traitant.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions.

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège

Décision de la présidence sur la recevabilité de la question de droit ou de privilège
soulevée le 20 septembre 2016 sur les réponses de l'ex-ministre des Transports,
de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports concernant
la vente des actifs de RONA détenus par Investissement Québec

Nous en sommes à la rubrique Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel. Alors, je vais rendre la décision qu'on avait indiquée la semaine dernière concernant cette violation de droit ou de privilège, mais, avant de faire la lecture — c'est toujours un petit peu plus long parce que c'est une question sérieuse — je tiens à vous dire que... je tiens à souligner que la décision que je vais rendre, c'est le fruit de discussions parmi les trois vice-présidents et, bien sûr, les spécialistes de la table, en droit parlementaire, de l'Assemblée, et cette position reflète une position unanime de la présidence à ce sujet.

Je vais maintenant rendre la décision sur la question de privilège soulevée par le député de Sanguinet le 19 août 2016 concernant M. Jacques Daoust alors qu'il était ministre des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports au sujet de la vente des actifs que détenait Investissement Québec dans RONA.

Dans son avis, le député de Sanguinet soutient que l'ex-ministre a, et je cite, je cite, «délibérément induit la Chambre en erreur en indiquant qu'il n'était pas au courant de la vente des actions et qu'il n'a pas autorisé la vente des actions de RONA par Investissement Québec». Fin de la citation.

D'emblée, pour la présidence, il importe de préciser, d'apprécier les circonstances particulières entourant cette question de privilège, même si le ministre visé a, depuis, démissionné de ses fonctions de ministre et de député. En effet, comme la présidence le mentionnait dans une décision rendue en 2011, la démission d'un ministre n'emporte pas la caducité d'une question de privilège le concernant. Autrement dit, ce n'est pas parce qu'il est parti qu'on ne peut pas la traiter.

Cette précision étant faite, je tiens à remercier le leader du gouvernement et le leader de l'opposition officielle, qui, pour leurs remarques, ont tenté correctement, comme ils peuvent le faire, d'aider la présidence, et ces remarques ont été formulées lors de la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée de la séance du 22 septembre dernier.

Un outrage au Parlement, c'est un acte ou une omission qui a pour effet d'entraver les travaux de l'Assemblée ou de ses membres ou de porter atteinte à leur autorité ou à leur dignité. Comme l'a déjà mentionné la présidence, à ce stade-ci, le rôle du président — et là c'est important d'entendre — n'est pas de déterminer s'il y a eu ou non un outrage au Parlement, mais plutôt de déterminer si les faits soumis constituent à première vue — parce que c'est ça que ça veut dire, «prima facie» — un outrage au Parlement. Dans le présent cas, il s'agit donc de déterminer si les faits soumis permettent à la présidence de conclure à première vue que l'ex-ministre des Transports a induit délibérément la Chambre en erreur.

Mentionnons d'abord qu'à cet égard la jurisprudence parlementaire a toujours rappelé le principe fondamental prévu à l'article 35 de notre règlement, selon lequel on doit toujours accepter la parole d'un député. Cette règle voulant que l'on doive prendre la parole d'un député est certes assez contraignante pour celui ou celle qui tente de démontrer qu'un député a délibérément induit la Chambre en erreur. Il importe toutefois d'expliquer pourquoi les choses sont ainsi.

Une assemblée législative constitue un forum politique de débat au sein duquel, par définition, sont défendues plusieurs positions qui peuvent s'opposer concernant les grands enjeux d'une société. Même si le but ultime des délibérations de notre Assemblée vise la sauvegarde de l'intérêt public, ces délibérations sont donc souvent caractérisées par des points de vue divergents, voire irréconciliables.

En vue de permettre un débat constructif, il est donc toujours impératif de présumer de la véracité des propos des parlementaires. La présidence rappelle d'ailleurs régulièrement qu'on ne peut affirmer qu'un député a menti en cette Chambre.

Quant à l'état de la jurisprudence sur cette question, le président Charbonneau la résumait ainsi dans une décision du 25 novembre 1997, et je cite : «Il s'agit d'une présomption selon laquelle la parole d'un député doit toujours être acceptée. Cette présomption en faveur d'un député ne peut être renversée que si celui-ci — écoutez bien, là — lors d'une intervention, induit l'Assemblée en erreur et, par la suite, reconnaît l'avoir délibérément trompée, commettant ainsi un outrage au Parlement.»

Cette manière d'aborder l'outrage au Parlement, qui tire ses origines de l'affaire Profumo survenue dans les années 60 à la Chambre des communes du Royaume-Uni, a été intégrée dans notre droit parlementaire en 1983.

• (14 h 20) •

Ainsi, pour que la présidence puisse conclure qu'un député a sciemment induit la Chambre en erreur, il faut démontrer le caractère intentionnel de l'acte. En outre, notre jurisprudence exige un aveu de la part du député qui a induit la Chambre en erreur.

Dans de récents cas de questions de privilège où il devait traiter la notion d'induire la Chambre en erreur, l'actuel président de l'Assemblée nationale s'est référé à deux décisions de la présidence de la Chambre des communes du Canada. L'une de ces décisions a d'ailleurs été citée par le leader de l'opposition officielle dans sa plaidoirie.

À ces deux occasions, la présidence de la Chambre des communes a donné ouverture, à première vue, à un outrage au Parlement pour le motif que des ministres avaient donné deux versions contradictoires des mêmes faits à la Chambre. Ces déclarations avaient, selon la présidence, engendré de la confusion. Elle expliquait cette approche en soulignant l'importance du besoin de clarté dans le déroulement des délibérations ainsi que la nécessité d'assurer l'intégrité de l'information que le gouvernement fournit à la Chambre.

Au sujet de ce qui constitue des versions contradictoires, l'actuel président de l'Assemblée est venu confirmer que, pour induire délibérément la Chambre en erreur, et là c'est majeur, il faut que le député qui s'exprime sur un sujet en soit arrivé à donner deux versions qui se contredisent. Il va sans dire que, comme le mentionnait alors le président, une interprétation différente d'une situation donnée par plusieurs personnes ne peut donner ouverture à un outrage au Parlement.

Ainsi, on doit retenir de tout cela que, lorsque la présidence est saisie d'une question de privilège pour le motif qu'un député a délibérément induit la Chambre en erreur, elle ne peut aller plus loin que de rechercher si nous sommes en présence de deux éléments : d'une part, d'une intention d'induire la Chambre en erreur, et, d'autre part, d'un aveu du concerné, de celui qu'on pense qu'il a induit la Chambre en erreur.

À défaut d'avoir un tel aveu, la présidence doit à tout le moins être en présence de deux déclarations contradictoires, mais d'un même député, d'un même député, dans le cadre des débats parlementaires. C'est ce à quoi se limite son rôle. Le rôle de la présidence n'est pas d'apprécier la crédibilité des propos prononcés par les députés, mais plutôt d'encadrer les échanges en faisant respecter les règles du débat pour permettre que différentes idées puissent être exprimées. Ensuite, c'est aux députés à assumer les paroles qu'ils prononcent à l'Assemblée en vertu de leur privilège parlementaire de la liberté de parole. Il est clair qu'un député qui déciderait de ne pas dire la vérité à l'Assemblée nationale commettrait un geste très grave pour le fonctionnement de notre institution démocratique.

Maintenant, à la lumière de ces critères, parce que là j'ai tout exposé tous les critères que je dois prendre en considération, qu'en est-il sur la question qui m'a été soumise ou qui a été soumise à la présidence, à savoir si l'ex-ministre aurait ou non délibérément induit la Chambre en erreur? Dans sa lettre, le député de Sanguinet aborde la question sous deux angles, soit la connaissance par l'ex-ministre de la vente des actions de RONA par Investissement Québec et l'autorisation de l'ex-ministre de procéder à celle-ci. J'entends donc rendre ma décision en abordant à tour de rôle chacun des deux aspects soulevés par le collègue de Sanguinet.

Concernant l'autorisation de la vente, à la lecture des extraits du Journal des débats de la période des questions des 3 et 7 juin 2016 transmis par le député de Sanguinet, il est clair que l'ex-ministre a mentionné, à plusieurs reprises, à la Chambre de ne pas avoir donné la permission ou autorisé la vente des actions de RONA par Investissement Québec, alléguant qu'il n'avait pas à le faire.

Or, après examen des éléments qui m'ont été présentés, absolument rien ne me permet de conclure que, lors d'une déclaration à l'Assemblée nationale, l'ex-ministre a, par la suite, changé sa version des faits à cet égard. À défaut d'un aveu d'avoir induit la Chambre en erreur, avec ce que j'ai dit précédemment, ou de déclarations contradictoires à ce sujet de sa part, je ne peux pas conclure qu'à première vue l'ex-ministre a induit délibérément la Chambre en erreur en ce qui a trait à l'autorisation de la vente des actions de RONA par Investissement Québec.

Deuxième élément. Quant à la connaissance de cette vente par l'ex-ministre, le député de Sanguinet a soumis à la présidence des déclarations du ministre qui auraient été faites à des médias, c'est-à-dire en dehors des délibérations parlementaires. À ce sujet, il aurait notamment répondu par la négative, lorsqu'un journaliste lui a demandé, à l'occasion d'un point de presse tenu, le 3 février 2016, dans les locaux de l'Assemblée nationale, s'il avait été au courant de la vente des actions qu'Investissement Québec détenait. Il a toujours maintenu cette version, version qu'il a d'ailleurs réitérée dans la déclaration qu'il a émise à la suite de sa démission. Il affirmait alors, et je le cite : «Je n'avais pas été informé de l'intention des administrateurs de vendre la participation d'Investissement Québec dans RONA...» Fin de la citation.

Cela dit, l'ancien chef de cabinet de l'ex-ministre est venu dire, sous serment, lors de son audition devant la Commission de l'économie et du travail, qu'il avait bel et bien abordé le sujet de la vente des actions de RONA par Investissement Québec avec l'ex-ministre, entre le 17 et le 26 novembre 2014.

Dans un article de journal soumis par le député de Sanguinet au soutien de sa question de privilège, on rapporte que l'ex-ministre aurait changé sa version des faits à la suite de ce témoignage, affirmant désormais de ne pas avoir été informé de la vente au moment où Investissement Québec a pris sa décision.

Écoutez, là : Ainsi, bien qu'il soit possible que nous soyons en présence de deux versions contradictoires des mêmes faits, que nous soyons... hein, des mêmes faits, aucun des documents fournis par le député de Sanguinet ne démontre que l'ex-ministre a déclaré quoi que ce soit, dans le cadre des travaux parlementaires, au sujet de sa connaissance de la vente des actions RONA par Investissement Québec. Il n'a donc pas induit la Chambre en erreur en y faisant une déclaration fausse.

Pour toutes ces raisons, tant au niveau de l'autorisation de la vente que de la connaissance de celle-ci par l'ex-ministre, les faits qui m'ont été soumis ne permettent pas que j'en vienne à la conclusion que l'ex-ministre a, à première vue, induit la Chambre en erreur. En effet, les critères de base établis par nos jurisprudences parlementaires, à savoir qu'il doit y avoir une intervention dans le cadre des travaux parlementaires ayant induit l'Assemblée en erreur et, par la suite, reconnaissance par le parlementaire concerné d'avoir délibérément voulu la tromper ne sont pas ici rencontrés dans le cas que j'avais à analyser. De plus, même si je m'inspirais de l'interprétation donnée par la présidence de la Chambre des communes ailleurs, dans les deux décisions que je citais précédemment, rien ne me permettrait de conclure que l'ex-ministre a donné deux versions contradictoires des mêmes faits à la Chambre. Pour ces raisons, je ne peux, à première vue, parce que c'était ça, la demande, donner ouverture à la question de privilège.

Cela dit, la Commission de l'économie et du travail étudie toujours, dans le cadre d'un mandat d'initiative, le processus ayant mené à la vente des actions de RONA par Investissement Québec. Ainsi, si les députés estiment que toute la lumière n'a pas été faite dans ce dossier, c'est devant cette instance-là, à tort ou à raison, c'est devant cette instance-là qu'il y a des mesures de contrôle parlementaire dont la commission dispose qu'ils doivent poursuivre le débat.

La question de privilège pour le motif que le ministre a délibérément induit la Chambre en erreur ne constitue pas en l'occurrence le bon véhicule pour établir l'ensemble des circonstances et la véracité des déclarations ayant entouré la vente des actions de RONA par Investissement Québec. Voilà la décision de la présidence.

On avait...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Ça va être plus long. Non, trêve de plaisanterie... Oui, parce que vous voulez commenter la décision de la présidence, alors je vous entends succinctement.

M. Marceau : Très succinctement. Évidemment, nous accueillons votre décision, nous nous y plions. Cependant, je ne peux pas m'empêcher de noter que notre seuil collectif de tolérance aux propos de collègues qui sont soit contradictoires ou bien qui s'éloignent très fortement de la vérité, bien, ce seuil, il est très élevé, peut-être même trop élevé.

Le Vice-Président (M. Gendron) : La présidence a entendu ce que vous avez dit, mais ce n'est pas de son ressort de la gérer. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Je voulais simplement vous rappeler l'article 41, à l'effet que la décision du président ou de l'Assemblée ne peut être discutée, et peut-être indiquer à mon collègue de l'opposition que les versions contradictoires, notamment sur Anticosti, dans son caucus, on en entend beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Vous voyez pourquoi le règlement a eu la sagesse de ne pas permettre de commentaire suite à une décision de la présidence. C'est parce que ça peut appeler à des situations comme celle-là. Alors, s'il vous plaît, c'est terminé. Merci. La décision est rendue.

Par contre, la présidence avait... rapidement...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Ça ne sera pas long. La présidence, rapidement, à une autre décision, là, plus une information...

• (14 h 30) •

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît!

Demande d'intervention portant sur une violation de droit ou de privilège concernant
Mme Dominique Savoie, ex-sous-ministre des Transports, de la Mobilité durable
et de l'Électrification des transports, et M. Michel Boulard, ex-directeur aux
Enquêtes et Audit interne du ministère des Transports, de la
Mobilité durable et de l'Électrification des transports

C'est parce que la présidence a reçu dans les délais prescrits de Mme la présidente de la Commission de l'administration publique, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, une demande d'intervention sur une violation de droit ou de privilège concernant Mme Dominique Savoie, ex-sous-ministre aux Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports, et M. Michel Boulard, ex-directeur aux Enquêtes et Audit interne de ce même ministère. Cependant, compte tenu que la présidence a également reçu copie le 13 septembre 2016 d'un affidavit de Mme Savoie expliquant sa version des faits, la présidence entend vous informer sous peu quant à la façon dont elle entend traiter cette demande, parce qu'on est convaincus qu'il y a un lien à faire, alors il faut que la présidence regarde ça. Donc, on vous informe tout simplement que, oui, on aura de quoi à dire, la présidence aura de quoi à dire sur cette demande-là, mais un peu plus tard.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Vous voulez féliciter la présidence? Parce qu'à moins de ça vous n'êtes pas supposé d'avoir le droit de parole, là.

M. Fournier : Un petit peu plus tard durant la journée. Mais, puisque vous nous annoncez que vous aurez des commentaires à faire là-dessus plus tard, je veux simplement réserver ma possibilité d'ajouter mes propres commentaires à ce moment-là, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bon, ça aide au climat. Il n'y a pas de problème. La présidence est toujours souple pour entendre les commentaires sages des leaders, en autant que ce soient des propos sages.

Questions et réponses orales

Alors, nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle pour la première question.

Conditions de l'entente entre le gouvernement
et Rio Tinto Alcan signée en 2006

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. On apprenait la semaine dernière que Rio Tinto prévoit encore une fois délocaliser des emplois de son siège social de Montréal. Il s'agit malheureusement de la plus récente d'une longue série de suppressions d'emplois chez Rio Tinto Alcan. Dès 2009, peu après l'acquisition d'Alcan, 120 emplois étaient abolis au siège social. Aux printemps 2015 et 2016, on apprenait encore que des centaines d'autres postes de cadre seraient abolis, allant jusqu'à 400 postes. Au net, l'entreprise elle-même reconnaît une baisse d'environ 30 % du niveau d'emploi à son siège social depuis 2007.

La question qui se pose maintenant, c'est le respect des engagements qu'avait pris l'entreprise envers le gouvernement en contrepartie de privilèges qui lui sont accordés, par exemple tarifs d'électricité, des aides financières, et ça se chiffre à des centaines de millions de dollars, M. le Président. La convention de continuité signée en 2006 exige notamment de la compagnie, et je cite la convention, le «maintien au Québec d'activités et de sièges sociaux opérationnels, financiers et stratégiques importants» à des niveaux comparables à ce qu'ils étaient avant la signature de la convention.

Considérant la baisse de 30 % du niveau d'emploi au siège social, est-ce que le premier ministre peut nous dire s'il considère que l'entente de continuité est toujours respectée?

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le premier ministre.

M. Couillard : Alors, M. le Président, la réponse brève est oui, et j'aurai l'occasion d'y revenir. Mais cependant j'aimerais tout d'abord demander à mon collègue, au nom des familles de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean dont le gagne-pain dépend de l'industrie de l'aluminium, d'adopter un ton positif envers l'entreprise, qui demeure un de nos plus grands employeurs et qui est déterminée à continuer à investir au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Et j'ai même eu l'engagement de cela par le président mondial du groupe Rio Tinto, que j'ai rencontré il y a quelques jours, où je lui ai demandé de m'indiquer clairement ses intentions. Malgré la difficulté dans le marché de l'aluminium, il a été très clair : Les installations du Saguenay—Lac-Saint-Jean sont de classe mondiale, il s'agit des meilleures installations de l'entreprise dans le monde, et, lorsqu'il y aura une ouverture du climat d'investissement, c'est là que vont se faire les investissements. C'est ça qui est important d'abord et avant tout.

Maintenant, pour ce qui est des ententes qui ont été signées il y a quelques années, il faut savoir que, chaque année, il y a des rencontres entre l'entreprise et le gouvernement pour s'acquitter ou rendre compte des différents aspects de l'entente. Peut-être des éléments à corriger, pour le bénéfice des citoyens qui nous écoutent, c'est qu'une entente ne comprend aucun plancher d'emploi. Il n'y a pas de nombre d'emplois. Il y a le maintien du siège social et la description des activités et non pas des emplois liés à chaque activité. Compte tenu des années écoulées et de l'évolution technologique, il est tout à fait... il n'est pas surprenant du tout que le nombre d'emplois varie à la baisse pour la même activité, M. le Président, on n'est pas surpris de ça. Mais ce qui est le plus important, c'est que cette entente est suivie à la lettre. Il y a une reddition de comptes annuelle qui est faite sur tous les aspects de l'entente.

Et surtout, surtout, envoyons un message positif à Rio Tinto, au siège social à Londres : Rio Tinto est bienvenue au Saguenay—Lac-Saint-Jean. On veut qu'ils restent, qu'ils continuent d'investir chez nous. S'ils veulent faire le projet d'AP60 maintenant, on est prêt à les accompagner de toutes les façons possibles et on le fera lorsqu'ils prendront leur décision.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le premier ministre. Première complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Gaudreault : Oui, M. le Président. Vous nous permettrez de douter quand le premier ministre veut se faire rassurant, hein? Parce que, vous vous en souviendrez, à la campagne électorale, il avait promis une aluminerie à Dolbeau-Mistassini, et ce n'est pas au rendez-vous, M. le Président. Donc, après 10 ans, les investissements qui sont prévus, entre autres pour les AP60, ne sont toujours pas au rendez-vous. Ça, c'est une réalité bien concrète.

Est-ce qu'il peut nous dire s'il considère que le report de ces investissements sur les AP60 respecte les termes de l'entente de continuité?

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le premier ministre.

M. Couillard : Bien sûr, M. le Président, il n'y a rien dans l'entente qui empêche une compagnie, une entreprise de faire des choix stratégiques dépendant de la situation économique mondiale et du marché du produit concerné, qui est ici l'aluminium, qui, comme vous le savez, est inondé. Le marché de l'aluminium est inondé par des produits, notamment asiatiques, qui font en sorte que, malgré la croissance de la demande, il y a un surplus d'offres qui rend très difficile la prise de décision d'installer de nouvelles capacités de production.

Maintenant, je veux quand même corriger ce qui a été dit. On n'a pas promis de nouvelle aluminerie, on a dit qu'on regarderait ce projet-là avec beaucoup d'intérêt parce qu'il y avait clairement un élément prometteur pour le nord du Lac-Saint-Jean. Cependant, les conversations n'ont pas abouti, entre autres parce que les concessions demandées à tous les Québécois pour les tarifs d'aluminium n'étaient tout simplement pas quelque chose de réaliste, M. le Président.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît, là! Ça allait bien. Deuxième complémentaire.

M. Gaudreault : Oui, M. le Président. On a RONA, on a eu le Cirque du Soleil, on a eu Saint-Hubert. Dans tous les cas, le gouvernement libéral a regardé partir nos entreprises sans rien demander. En 2007, les mêmes libéraux, ils ont laissé partir Alcan sans lever le petit doigt. Au moins, il y avait une entente de continuité, mais encore faut-il qu'elle soit respectée.

Le premier ministre nous dit qu'elle est respectée, mais sur quoi il se base pour dire ça? Sur quelles analyses se base le premier ministre pour affirmer ça ici, en pleine Chambre? Est-ce qu'il peut déposer les analyses qui soutiennent cette affirmation du premier ministre?

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, il s'agit de conversations entre l'entreprise et le gouvernement, et je ne pense pas qu'il serait correct de divulguer ce genre d'information commerciale aux compétiteurs de l'entreprise en question.

Maintenant, je vais juste répéter encore une fois, pour clarifier les choses, pour ne pas susciter des notions inexactes parmi la population qui nous écoute, notamment dans notre région, l'entente ne comprend en aucune façon quelque plancher du nombre d'emplois. Elle comprend la notion de continuer les activités, continuer les investissements, ce qui a été fait, en passant, et parfois à des niveaux supérieurs à ce qu'il y avait dans l'entente, et également maintenir le siège social et les fonctions précisément décrites du siège social, sans attacher de nombre d'emplois aux dites fonctions.

En ce sens, M. le Président, on va continuer le suivi, le suivi de l'entente. Réalisons que le marché de l'aluminium est en perturbations actuellement, qu'on a un grand avantage compétitif au Québec avec notre aluminium très bas en carbone grâce à l'hydroélectricité qu'on va utiliser.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Gaudreault : Oui. Ça fait 10 ans de l'entente de continuité. Le premier ministre nous parle de conversations entre lui et Rio Tinto Alcan et en même temps il dit qu'il est le premier ministre de la transparence. Alors, on va aller jusqu'au bout de cette logique. On a déposé une demande de mandat d'initiative pour qu'une commission parlementaire s'assure du respect de l'entente de continuité au nom des Québécois et des Québécoises et des travailleurs, entre autres, de notre région commune.

Est-ce que le premier ministre peut nous dire s'il est favorable à ce que cette commission se réunisse pour examiner l'entente de continuité et son respect?

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, mon collègue a assez d'expérience pour savoir que ce sont les députés qui décideront de ce type de mandat là dans la commission. Cependant, je vais lui rappeler l'importance, M. le Président... Et je suis désolé, comme représentant de notre région commune, je suis désolé qu'il ne fasse pas plus attention à ses propos quant au type de message qui est lu. Chaque déclaration, chaque mot, chaque entrevue qu'on donne sur l'industrie de l'aluminium au Québec est lu à Londres et a un impact dans les décisions qui sont prises et qui seront prises.

Moi, je redis, de façon à être bien clair : Rio Tinto est bienvenue au Québec. Des emplois, on en a besoin, on en veut plus. On veut AP60, on va l'aider à se réaliser, AP60. Et on veut surtout continuer à suivre l'entente de 2006-2007, qui, jusqu'à maintenant, M. le Président, est respectée.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Question principale, Mme la députée de Taschereau.

Attribution de subventions à des entreprises associées à des
ex-employés du bureau de circonscription du
député de Lotbinière-Frontenac

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Alors, dans deux dossiers, soit celui de l'entreprise Pyrobiom et celui des chalets du Mont-Adstock, on a découvert que le même attaché politique du ministre des Transports, Yvon Nadeau, son grand ami, a bénéficié d'un... a retiré un bénéfice direct des subventions annoncées par le ministre lui-même. Une fois, c'est un hasard. Deux, c'est curieux. Imaginez si on trouvait une troisième fois, on pourrait commencer à s'inquiéter et parler d'un système.

Depuis un mois, à chaque nouvelle affaire qu'on découvre sur les tractations de son ami Nadeau, le ministre le défend bec et ongles. Nous avons découvert qu'en plus de Pyrobium et des chalets Yvon Nadeau travaille pour une autre entreprise privée, Innoltek.

Est-ce que le ministre peut nous donner la nature des relations, des liens d'affaires entre Yvon Nadeau, son grand ami, et Innoltek?

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre des Transports.

M. Lessard : M. le Président, j'ai eu l'occasion de répondre la semaine dernière sur la demande qui a été faite par M. Nadeau lorsqu'il n'était pas à mon bureau, une demande au ministère des Ressources naturelles. Lorsqu'il est venu à mon bureau, il a rencontré le Commissaire à l'éthique. Savez-vous quoi? Vous avez porté grief, mais c'est le Commissaire à l'éthique qui va rendre sa décision.

Nous autres aussi, on découvre, hein? La semaine passée, elle nous annonçait que, là, j'avais annoncé une subvention à une coop de solidarité en 2008. Alors, j'ai effectivement, en 2008, au nom de la ministre de l'Éducation, du Sport et Loisir, annoncé à la coop de solidarité... Et je dépose l'ordre du jour de cette journée-là. Prenait la parole aussi le président de la coopérative, M. Gagnon, prenait aussi la parole M. Setlakwe, pour la levée de fonds en 2008.

Or, après vérification, parce que c'est... Là, quand elle a vu ça, elle a paniqué, elle a dit : Non, non, il faut que M. Nadeau en ait profité en quelque part, hein? Les chalets. Alors, j'ai simplement demandé au maire de la municipalité : Donnez-moi donc la date où le propriétaire des chalets a pris possession du terrain. 1er janvier 2010.

M. le Président, j'ai fait l'annonce en 2008. Elle disait, ici, en Chambre : Comment en a-t-il profité... que ces chalets avaient été construits...

• (14 h 40) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : En terminant, M. le ministre.

M. Lessard : 2010. J'y reviendrai, M. le Président, on va avoir du fun.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Juste une seconde. Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt?

Des voix : ...

Documents déposés

Le Vice-Président (M. Gendron) : Voilà, il y a consentement pour le dépôt. Merci.

Alors, allez, Mme la députée de Taschereau, pour votre deuxième complémentaire.

Mme Maltais : En mai 2014, le ministre a senti le besoin pressant d'aller chercher son ami Yvon Nadeau comme employé. Il a donné son aval à ce qu'Yvon Nadeau continue à aller chercher une subvention pour l'entreprise Pyrobiom, il a donné son aval à ce qu'Yvon Nadeau continue la location de chalets. On se rappelle que Nadeau a mis l'argent de la location de chalets dans ses poches.

Est-ce que le ministre a aussi donné son aval à ce qu'il demeure directeur général d'Innoltek, qu'un lien existe entre lui, Innoltek et M. Nadeau?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je m'excuse, tout le monde, là, c'était sa première complémentaire. Alors, veuillez poursuivre.

M. Lessard : ...tout le monde connaît la façon de procéder de la députée de Taschereau : raccourcir les faits. Revenons-en tout de suite, immédiatement...

Des voix : ...

M. Lessard : Bien, écoutez...

M. Marceau : 35 : On ne peut pas imputer des...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il faut prendre la parole du député.

M. Lessard : ...en fait d'imputation...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, mais ça serait mieux de poursuivre sur la question.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Ce serait mieux d'aller sur la question.

M. Lessard : ...M. le ministre fait une annonce, au nom de la ministre du Sport et du Loisir, pour la Coopérative de solidarité du mont Adstock. Elle me pose la question : Qui a pu en profiter, hein, en parlant des chalets qui sont supposés être construits? Or, le bail emphytéotique démontre que le propriétaire Côté rentre en possession du terrain deux ans plus tard. Deux ans plus tard.

Il y a un problème dans votre stratégie : vous avez oublié de vérifier les faits. 2008, 2009, 2010... Savez-vous quoi? Avant qu'il commence à construire, il doit avoir eu besoin d'un permis d'autorisation du ministère de l'Environnement, de la municipalité. Alors, savez-vous quoi...

Le Vice-Président (M. Gendron) : En terminant.

M. Lessard : ...c'est teinté de fil blanc. C'est cousu de fil...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Deuxième complémentaire.

Mme Maltais : Quand M. Nadeau est revenu au cabinet du ministre, à sa demande pressante, en 2014, il cumulait les fonctions d'attaché politique, P.D.G. de Pyrobiom, locateur de chalets et D.G. d'Innoltek. Ça fait pas mal pour un attaché politique.

Pourquoi le ministre a-t-il permis un tel cumul de mandats? Pourquoi? Quelle est la raison qui fait qu'Yvon Nadeau est si important à ses yeux?

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre.

M. Lessard : M. le Président, lorsque le Parti québécois a sacré l'amiante dehors dans mon comté, hein, a mis fin à toute possibilité d'y travailler, j'ai cru bon faire appel à quelqu'un qui puisse venir travailler. Mais, avant qu'il puisse venir travailler à mon bureau de comté, sachant qu'il avait déposé, lorsque la députée de Vachon était ministre des Ressources naturelles... J'ai demandé, moi, au Commissaire à l'éthique, avant de commencer, avant son embauche, M. le Président : Y a-t-il quelque chose d'incompatible avec la demande qui a été faite? J'ai suivi la directive, je m'en remets...

Savez-vous quoi? Je pense que le Commissaire à l'éthique, bientôt, va rendre sa décision très positive.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le ministre. Oui, question principale. Mme la députée de Taschereau, à vous.

Subventions versées à des entreprises associées à
des ex-employés du bureau de circonscription
du député de Lotbinière-Frontenac

Mme Maltais : M. Yvon Nadeau travaille pour le ministère depuis 2003. Le centre de recherche Oleotek est un OSBL dans Lotbinière-Frontenac. Innoltek est une compagnie dérivée d'Oleotek, donc à but lucratif, qui commercialise le résultat des recherches d'Oleotek.

En 2007, en 2009, en 2010, l'actuel ministre des Transports, anciennement ministre de l'Agriculture, a subventionné le centre de recherche Oleotek pour des montants entre 50 000 $ et 135 000 $. Mais, en avril 2011, le ministre annonce une subvention, qu'on a trouvée exceptionnelle, de 5 millions de dollars au centre Oleotek, qui a comme compagnie dérivée Innoltek. Quand Yvon Nadeau a quitté le bureau du ministre, en 2013, il est allé travailler au développement des affaires pour Innoltek et il en est rapidement devenu directeur général.

Quand il est revenu à son cabinet, pourquoi est-ce que le ministre a toléré un employé avec quatre emplois? Pourquoi est-ce qu'Yvon Nadeau est si important à ses yeux?

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre des Transports.

M. Lessard : Il doit travailler mieux que vous. Mais, indépendamment de ça, M. le Président, j'ai fait le travail que j'avais à faire. J'ai rencontré le Commissaire à l'éthique, il a expliqué toute sa situation par rapport à la demande qui était déposée lorsqu'il ne travaillait pas à mon emploi. Quand il ne travaillait plus chez nous, il s'est lancé en affaires puis il a fait ses demandes.

Alors, moi, j'ai respecté les règles. C'est à ça que je m'en tiens, M. le Président. Et j'ai offert toute ma collaboration au Commissaire à l'éthique. Tous les jours, j'ai respecté les lois pour tous les griefs que vous me portez aujourd'hui en raccourcissant tous les faits.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Première complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : C'est parce que c'est clair, ce que je dis, M. le Président : Une fois, c'est un hasard. Deux, c'est curieux. Bien là, une troisième fois, on peut commencer à parler d'un système.

Est-ce qu'il peut nous expliquer ça, trois emplois liés à trois subventions pour le même attaché politique, son grand ami? Si on ne comprend pas ça, on pourra commencer à penser qu'il y a quelque chose de pourri au royaume de Lotbinière-Frontenac.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, là, ça...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non. Non, là, je vais dire qu'effectivement faites attention aux motifs, parce que c'est clair que, dans la...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant, là! Je pense être capable de présider ça. C'est évident qu'à la fin, dans votre question, il y avait des motifs indignes de cette Assemblée.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, dans le reste du temps, c'est un langage que j'ai entendu à des centaines de fois de part et d'autre. Mais, je le dis, la fin n'est pas celle que je souhaite, parce que, oui, là, il y avait des motifs. M. le ministre des Transports, faites attention.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : M. le Président, encore. Voyez-vous la démonstration? J'aurais donné une subvention à Innoltek, un centre de recherche qui relève du ministère du Développement... qui relève, donc, du cégep chez nous. Le ministère du Développement économique, hein, dont son responsable n'est plus à l'Assemblée nationale, a donné à ce centre de recherche, ce centre de transfert technologique, hein, qui est une branche du cégep de Thetford... Êtes-vous en train d'accuser tous les représentants de Thetford qui travaillent au développement puis à la diversification de l'économie de la région? Vous attaquez de front le président de cette assemblée... du conseil d'administration du collège de Thetford, son dirigeant et vous insinuez qu'ils ont tous triché pour obtenir une subvention. M. le Président...

Le Vice-Président (M. Gendron) : En terminant.

M. Lessard : ...grief leur en est porté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Deuxième complémentaire.

Mme Maltais : M. le Président, mes questions sont claires, on ne comprend pas le cumul de quatre mandats associés à des subventions pour un attaché politique.

Maintenant, peut-il assurer l'Assemblée nationale et les Québécois qu'il n'existe aucune autre situation similaire, qu'on ne trouvera pas une quatrième... une cinquième situation où on va retrouver un lien entre ses employés ou ex-employés, ses amis, et des compagnies qui ont été subventionnées par lui?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, M. le ministre des Transports, à la question.

Investissement du gouvernement dans Bombardier inc.

M. Lessard : M. le Président, donc, comme la population nous écoute, je vais revenir seulement au Mont-Adstock. Elle m'accusait d'avoir donné une subvention au Mont-Adstock, donc à M. Nadeau. Alors, la réalité, c'est qu'en 2008 il y a une subvention qui a été donnée à une coop de solidarité. Après ça, elle m'a accusé que quelqu'un pouvait en avoir profité, M. Côté, pour bâtir ses chalets. Après vérification, on s'aperçoit que, le bail, il en a pris possession deux ans plus tard.

Ça, c'est le genre de façon dont travaille la députée de Taschereau. Je dis à la population : Regardez comment elle travaille. Le reste, c'est tout le temps pareil, toujours la même façon. Ça fait assez longtemps que je suis ici pour voir comment elle procède. Honnêtement, j'ai suivi les règles. Je m'en remets au Commissaire à l'éthique, puis, si elle a un grief à porter...

Le Vice-Président (M. Gendron) : En terminant.

M. Lessard : ...elle connaît la procédure.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le ministre des Transports. Je reconnais maintenant...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : ... — s'il vous plaît! — M. le chef du deuxième groupe parlementaire. M. le chef du deuxième groupe parlementaire, à vous la parole.

M. François Legault

M. Legault : Oui. M. le Président, vendredi dernier, l'agence de notation Standard & Poor's a abaissé la cote de crédit de Bombardier. Pire encore, Standard & Poor's affirme, et je cite : «Nous pourrions abaisser de nouveau la cote de crédit de Bombardier si ses liquidités se retrouvent dans une situation plus faible que prévu.»

Donc, depuis un mois, M. le Président, l'action de Bombardier a chuté de 25 %. Les employés sont inquiets, il y a des fournisseurs qui sont inquiets, et c'est comme si le premier ministre ne réalisait pas que le gouvernement du Québec, donc tous les Québécois, on est parmi les actionnaires principaux de Bombardier. Donc, il doit faire preuve de leadership et s'assurer que l'investissement du gouvernement fédéral est crucial pour l'avenir de Bombardier. Donc, M. le Président, lorsque l'Ontario a eu des difficultés avec l'automobile, le gouvernement fédéral est arrivé rapidement à la rescousse. Pour l'aéronautique, là, c'est la même chose. C'est aussi important, l'aéronautique au Québec, que l'automobile en Ontario.

Donc, j'ai une question précise pour le premier ministre : Est-ce que, depuis vendredi dernier, il a parlé avec le premier ministre Justin Trudeau du dossier de Bombardier?

• (14 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le premier ministre, à la réponse.

M. Couillard : M. le Président, je suis quand même vraiment surpris du comportement de mon collègue dans ce dossier-là, parce qu'il répète exactement ce qu'on dit depuis des mois, en se trompant sur la prémisse. Il vient de dire : Le gouvernement est actionnaire de Bombardier. Le gouvernement n'a pas investi dans la société mère. Ça, c'est ça que lui voulait, et on a expliqué pourquoi ce n'était pas une bonne idée, et, en fait, sa question montre pourquoi ce n'était pas une bonne idée.

On a investi dans une société en commandite spécifiquement sur la série C et on a effectivement dit régulièrement, en public et en privé, au gouvernement fédéral que, si on avait aidé à coups de milliards de dollars l'industrie automobile en Ontario, on ne trouvait pas acceptable que le même soutien ne se produise pas également sur la série C spécifiquement. Pourquoi? Parce que c'est le plus important projet d'innovation au Canada actuellement, et le gouvernement fédéral, avec raison, parle beaucoup d'innovation. Il est donc normal et attendu qu'il soit à nos côtés pour soutenir ce projet extraordinaire qui, en passant, vient de recevoir une désignation environnementale — c'est le premier avion de ligne à recevoir cette désignation environnementale — ce matin.

Il y a des liquidités à Bombardier pour le programme de la série C, en partie grâce à notre intervention. Parce que, s'il y a quelque chose qui doit inquiéter les actionnaires, les fournisseurs et les citoyens qui vivent de l'aéronautique... et surtout les soulager, c'est que ce ne soit pas le député de L'Assomption qui soit aux commandes pour décider quoi faire avec Bombardier.

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le chef du deuxième groupe, pour votre première complémentaire.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, toute la compagnie Bombardier aujourd'hui a une valeur en bourse d'à peu près 3 milliards. Le gouvernement du Québec, via Investissement Québec, a investi 1,3 milliard, puis la Caisse de dépôt, 2 milliards. Je pense qu'on a un mot à dire, hein, un petit peu, puis on devrait s'intéresser au dossier.

Je lui pose la question : Concrètement, qu'est-ce qu'il a fait? Est-ce qu'il a parlé à Justin Trudeau? Quand, la dernière fois, il a parlé à Justin Trudeau de Bombardier?

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, je n'ai bien sûr pas de comptes à rendre à mon collègue sur mon emploi du temps. Mais ce que je lui dirais cependant, c'est que je lui parle régulièrement, à M. Trudeau, à notre premier ministre, notre premier ministre de notre pays. Est-ce qu'il est capable de dire ça aussi clairement que moi? On va l'entendre avec... on va l'écouter avec beaucoup, beaucoup d'attention.

Maintenant, M. le Président, je vais encore répéter quelque chose de très important, la Caisse de dépôt... Et je n'en reviens pas, les erreurs se présentent à chacune des questions du collègue. Il est-u en train de nous dire qu'il faut dire à la Caisse de dépôt quoi faire? La Caisse de dépôt et placement du Québec, c'est un organisme indépendant, et on veille jalousement à son indépendance, M. le Président. C'est pour ça que l'investissement du gouvernement, d'Investissement Québec, s'est fait spécifiquement dans la série C, qui est de loin l'avion le plus performant, le plus efficient sur le marché actuellement.

Moi, j'ai confiance dans le Québec, j'ai confiance dans le génie québécois...

Le Vice-Président (M. Gendron) : En terminant.

M. Couillard : ...j'ai confiance dans les travailleurs de Bombardier.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, c'est comme si ça n'intéressait pas le premier ministre, ce qui se passe chez Bombardier. Il aime mieux donner des leçons. M. le Président, on le sait que, le premier ministre, ça lui prend parfois 24 heures, des fois 48 heures avant de retrouver son jugement politique.

Est-ce qu'il pourrait nous dire aujourd'hui, là... est-ce qu'il va parler avec Justin Trudeau? Est-ce qu'il va être ferme avec le gouvernement fédéral? On a besoin de l'argent.

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, regardez le discours politique de notre collègue. C'est classique : c'est du négatif, c'est le dénigrement du Québec, le déclin du Québec, tout le temps, tout le temps, tout le temps. Il n'y a jamais rien de bon, il n'y a jamais de bonnes nouvelles. Toujours l'air déprimé, notre collègue, toujours triste pour le Québec, alors que le Québec... ça va bien au Québec, ça va mieux au Québec. Ça va mieux au Québec malgré une économie, M. le Président, qui est difficile dans le monde entier.

Je sais que ça lui fait mal d'entendre ça. Les bonnes nouvelles pour le Québec lui font mal, M. le Président. Il n'aime pas ça entendre ça. Il n'aime pas entendre : 700 millions pour le manufacturier innovant. Il n'aime pas entendre : 30 millions pour InnovExport. Il n'aime pas entendre le PIB du Québec qui croît plus vite que le PIB canadien moyen. Ça, c'est la réalité.

Nous, on continue d'avancer, et surtout, M. le Président, nous, on aime le Québec, puis on croit au Québec, on lui fait confiance.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Deuxième principale, M. le député de Borduas.

Subventions attribuées à des entreprises liées à des
ex-employés du bureau de circonscription
du député de Lotbinière-Frontenac

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Dans la saga Yvon Nadeau, M. le Président, nous dévoilons aujourd'hui qu'au même moment où M. Nadeau était attaché politique du ministre de la Forêt, aujourd'hui ministre des Transports, M. Nadeau a commencé à siéger sur les conseils d'administration d'Oleotek et d'Innoltek. Au cours des dernières années, Oleotek et Innoltek ont obtenu de généreuses subventions et de l'aide financière du gouvernement allant jusqu'à hauteur de 5 millions de dollars.

Fait à noter, M. le Président, M. Nadeau a été également à l'emploi de l'entreprise Innoltek dans un poste en développement des affaires avant son retour en politique. Innoltek a fait une demande et est en démarche auprès du gouvernement pour obtenir des incitatifs fiscaux, M. le Président. Dans une lettre datée du 23 avril 2015, adressée au ministre des Ressources naturelles, ils ont fait la demande. Un mandat de lobbyiste a d'ailleurs été inscrit le 1er mai 2015, au même moment où M. Nadeau était à l'emploi du ministre de la Forêt.

M. le Président, le ministre était-il au courant que son employé, au même moment où il travaillait pour lui, siégeait sur deux conseils d'administration et qu'il faisait des démarches pour obtenir des incitatifs fiscaux?

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre des Transports.

M. Lessard : Encore la même histoire qui se répète, M. le Président. Lorsque M. Nadeau a quitté l'emploi de mon bureau en 2013, il s'est lancé en affaires. Son groupe a déposé un projet quand la députée de Vachon était ministre des Ressources naturelles. Avant de procéder à son embauche, avant de procéder à son embauche après l'élection de 2014, j'ai demandé qu'il rencontre le Commissaire à l'éthique, ce qu'il a fait. Le Commissaire à l'éthique a émis des directives sur l'ensemble de sa situation, et je l'ai rencontré par la suite.

Moi, M. le Président, je m'en suis remis au Commissaire à l'éthique. J'ai suivi toutes ses directives les unes après les autres. C'est assez simple, c'est de ne pas intervenir dans le secteur de la demande qui était pendante auprès de la députée de Vachon.

Moi, M. le Président, je crois à l'institution du Commissaire à l'éthique. Je m'en remets à son bon jugement. Puis, dans les prochains jours, il pourra faire état de la situation. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Première complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je vais demander au ministre de bien m'écouter. Le ministre a dit : Dès que j'ai embauché M. Nadeau, j'ai contacté le Commissaire à l'éthique. Ce que je lui soumets comme faits pour le dossier Innoltek, Innoltek...

Je lui demande, au ministre : M. Nadeau est arrivé comme administrateur le 19 mars 2015, donc après, est-ce que le ministre a fait une demande au Commissaire à l'éthique au moment où M. Nadeau a commencé à siéger chez Innoltek?

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre des Transports.

M. Lessard : M. le Président, quand j'ai rencontré le Commissaire à l'éthique avant l'embauche de M. Nadeau, avant son embauche, c'est pour qu'il puisse expliquer, donc, au Commissaire à l'éthique tous les détails par rapport au travail que je lui demandais au bureau de comté, les suites postamiante, parce que le PQ les avait sacrés dehors. Alors, j'ai demandé de le rencontrer, ce qu'il a fait avant son embauche. Il a eu l'occasion d'expliquer tous les tenants et aboutissants. Et, moi, le Commissaire à l'éthique, ce qu'il m'a demandé, c'est de ne pas intervenir dans la demande pendante qui a été faite auprès de la ministre des Ressources naturelles à ce moment-là.

Le Vice-Président (M. Gendron) : En terminant.

M. Lessard : Alors, c'est ce que j'ai appliqué. C'est ce que je vais faire à tous les jours, M. le Président. Je connais la procédure.

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le député de Borduas, pour votre deuxième complémentaire.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, tout le monde a compris, ici : Yvon Nadeau, à partir du moment où il est employé du ministre dans son bureau de comté, il devient membre d'un conseil d'administration, le conseil d'administration d'Innoltek. Il dépose une demande auprès du ministre des Ressources naturelles pour avoir des allègements fiscaux pour son entreprise.

Est-ce que le ministre était au courant que son employé a siégé sur deux conseils d'administration, Oleotek et Innoltek, et qu'il a fait des démarches auprès du gouvernement libéral pour obtenir des subventions? La question est claire, une réponse claire!

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre des Transports.

M. Lessard : Ce n'est pas parce qu'il va se choquer puis qu'il va hausser le ton que ça va changer la situation. Moi, le travail qu'on me demande comme député... Mais l'institution à laquelle je dois... c'est le Commissaire à l'éthique. Et, avant son embauche, M. le Président, pas après son embauche, pas deux jours après son embauche, avant même, une condition sine qua non : Peut-il travailler à mon bureau, sachant qu'il y a une demande pendante au ministre des Ressources naturelles, ou autres?

M. le Président, il a été clair, le Commissaire à l'éthique : De ne pas intervenir auprès de quiconque dans la demande qui est pendante. Savez-vous quoi? C'est ce que j'ai appliqué religieusement. Et savez-vous quoi? Je m'en remets au Commissaire à l'éthique, qui nous écoute actuellement, certainement.

Le Vice-Président (M. Gendron) : En terminant.

M. Lessard : Son rapport fera foi des questions qui sont posées ici, à l'Assemblée.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le ministre des Transports. Je suis prêt à reconnaître maintenant M. le député de Crémazie...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Rosemont. Excusez, Rosemont.

Abolition du nombre limite d'appareils de loterie
vidéo dans les établissements licenciés

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : J'ai une question pour le ministre des Finances, qui a hâte de faire des sous. Lui et son gouvernement ont dit : Ah! 15 $, salaire minimum, pas très intéressant, puis on ne fera pas de consultation là-dessus. Mais on est pressés d'aller chercher des sous chez ceux qui font moins que 15 $ de salaire minimum en augmentant le nombre de machines de vidéopoker dans les bars. Pas dans les bars de Westmount ou d'Outremont, il n'y en a pas, mais dans les bars de Saint-Henri et dans les bars de Limoilou, dans les bars où les gens dépensent de l'argent qu'ils n'ont pas dans ces maudites machines. Et là le ministre a décidé que c'était pressé de faire ça.

L'opposition officielle a demandé : Est-ce qu'au moins vous pourriez demander à la Direction de la santé publique de Montréal ou du Québec de donner un avis? Ils ont dit : Non, on n'a pas besoin d'avis. On est pressés d'aller chercher cet argent-là et de créer des minicasinos dans des endroits où les gens n'ont pas les moyens de faire ça.

Alors, est-ce qu'il peut au moins revenir sur sa décision et dire : Non, on ne fera pas ça?

• (15 heures) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre des Finances, à vous.

M. Leitão : M. le Président, c'est intéressant que la question vienne du collègue de Rosemont. À ce que je sache, il a été au gouvernement aussi, à plusieurs reprises d'ailleurs, et ils n'ont jamais adressé cette question-là.

Alors, soyons très clairs : Il n'y aura pas, il n'y a pas, il n'y aura pas d'augmentation de machines loterie vidéo au Québec. Ces machines-là sont plafonnées à 11 600 quelque chose, il n'y aura pas d'augmentation. Il pourrait même avoir une certaine diminution. Avec le député de Granby, on s'était accordés, au printemps dernier, d'examiner sérieusement cette question de réduire ces machines-là. Donc, nous travaillons ensemble, en communion.

Deuxièmement...

Des voix : ...

M. Leitão : À ce sujet-là, à ce sujet-là...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît, là, s'il vous plaît! Le curé va être obligé de s'en mêler, là.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Veuillez poursuivre.

M. Leitão : ...Saint-Henri ou Limoilou, je ne sais pas quoi, le collègue sait très bien, il sait très bien qu'il y a des critères socioéconomiques très précis qui empêchent, justement, l'accumulation de machines dans les quartiers défavorisés. Il le sait, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, M. le député de Rosemont.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Alors, le ministre est mal informé, M. le Président. Le gouvernement de Mme Marois avait réduit de 15 000 à 12 000 le nombre de ces machines, dont on veut le moins possible. Mais lui, ce qu'il décide, il l'a dit en point de presse : «On cherche un équilibre entre des moyens efficaces pour contrer les effets néfastes du jeu, donc l'augmentation exagérée du nombre de machines.» Il ne cherche aucun moyen. On a demandé qu'il attende une étude, il a refusé d'écouter les gens de la Santé publique. On lui a demandé quel serait l'impact, il refuse... Bien sûr que les...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. C'est terminé, votre 30 secondes est terminé. Une additionnelle, c'est 30 secondes. M. le ministre des Finances.

Hausse du salaire minimum à 15 $ de l'heure

M. Leitão : M. le Président, je ne sais pas de quoi le collègue parle en termes d'on a refusé quoi que ce soit. Je reviens au début, là, on n'augmente pas, d'aucune façon, le nombre de machines loterie vidéo au Québec. Le point de presse que le collègue cite — bien sûr, très partiellement, on connaît le style — c'était juste la partie qui l'intéresse, c'était en ce qui concerne la possibilité de réduire complètement, à zéro, le nombre de machines, chose qu'ils n'ont pas faite, parce qu'on sait tous très bien que ce ne serait pas pratique, ce serait même contre-productif de réduire ces machines-là complètement à zéro. On sait très bien, on a joué déjà dans ce film-là, ça donnerait lieu à toutes sortes de machines illicites de se propager au Québec.

Le Vice-Président (M. Gendron) : En terminant.

M. Leitão : On ne veut pas ça.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le ministre. Ça va? Alors, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, pour votre question principale.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. En fin de semaine, le premier ministre se questionnait à savoir si une hausse du salaire minimum aurait des impacts négatifs sur la société. Quelle ne fut pas ma surprise, ce matin, de voir que les députés libéraux n'étaient pas intéressés à étudier la question à travers un mandat d'initiative. Ils semblent préférer conserver leurs impressions et leurs peurs plutôt que de débattre sur des faits tangibles et des données documentées. Même le ministre des Finances affirmait dernièrement qu'un salaire minimum annuel tournant autour de 22 000 $ était approprié et à l'intérieur de ce qui est souhaitable. Nos concitoyennes et nos concitoyens qui gagnent moins que 15 $ l'heure sont tannés que des banquiers, des médecins et des personnes qui gagnent 100 000 $ et plus leur disent ce qui est bon pour eux et ce qui est souhaitable pour eux.

Est-ce que le premier ministre veut ou non que le débat se fasse de façon publique? Et peut-il m'expliquer pourquoi l'angoisse des riches est toujours plus importante que la détresse des pauvres?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, Mme la ministre du Travail, allez.

Mme Dominique Vien

Mme Vien : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Il s'agit d'une question très importante. D'ailleurs, notre premier ministre a, lui aussi, laissé savoir son intérêt pour cette question, qui intéresse tout le monde. Il faut rappeler ici l'importance de garder un équilibre entre la révision du salaire minimum — c'est ce que tout le monde souhaite — donc un équilibre entre l'augmentation du salaire minimum, mais aussi la capacité des entreprises à payer parce que c'est ça, à la fin de la journée, qui arrive. Quand on sait que 80 % des entreprises au Québec sont des PME, on doit avoir une préoccupation à ce niveau-là.

À titre d'information, M. le Président, je pense que c'est utile de la rappeler, depuis 2003, le salaire minimum a augmenté de 47 % au Québec. C'est plus que l'inflation et c'est aussi plus que le salaire moyen au Québec. Maintenant, je pense que c'est une erreur que l'on fait si on considère uniquement le salaire minimum comme étant le seul élément qui est là pour lutter contre la pauvreté, il en existe d'autres. Il y a de la fiscalité. Au Québec, nous avons un panier de services sociaux qui est bien garni. Il faut avoir ça aussi en tête.

Maintenant, est-ce qu'on peut faire mieux, M. le Président? Est-ce qu'on peut faire plus? C'est ce que nous regardons actuellement. Comment on peut augmenter le salaire minimum? Est-ce que les critères, actuellement, que l'on considère sont encore à propos? Est-ce qu'il faut les augmenter, en diminuer, les améliorer? C'est ce que nous regardons...

Le Vice-Président (M. Gendron) : En terminant.

Mme Vien : ...actuellement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Première complémentaire, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : J'entends bien. Par contre, le premier ministre, dans l'espace public, dit vouloir considérer l'ensemble des idées, l'ensemble des études, l'ensemble des postures. Malheureusement, ce n'est pas avec un forum à 150 $ l'inscription qu'on peut s'assurer d'entendre toutes les positions. S'il veut sincèrement avoir des réponses à ses questions, il doit entendre toutes les parties et s'appuyer sur des études et des faits fondés.

Est-ce que le premier ministre veut vraiment étudier la question ou il veut noyer le poisson?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, Mme la ministre du Travail, en réponse à la question.

Mme Dominique Vien

Mme Vien : Bon, noyer le poisson, franchement, M. le Président, c'est un peu gros, là. Les délibérations de ce que nous avons tenu en fin de semaine, le forum des idées est sur le Web, c'est gratuit, tout le monde y a accès. Maintenant, comme ministre du Travail, c'est de ma responsabilité que de regarder cet élément du salaire minimum. J'y suis très sensible. Ça, je veux lui dire. Je veux rassurer tout le monde sur cette question-là, le premier ministre également, l'ensemble des collègues, tout le monde l'est. Ça, il n'y a pas de doute là-dessus. Maintenant, on ne peut pas faire les choses n'importe comment. On va prendre le temps, on va regarder quel est l'équilibre qui doit exister entre augmenter le salaire minimum et la capacité de nos entreprises de payer. Je tiens à dire à cette Chambre que, toute personne ou tout groupe qui veut me rencontrer pour parler de cette question-là...

Le Vice-Président (M. Gendron) : En terminant.

Mme Vien : ...mon agenda est ouvert, et je suis prête à les voir et à les rencontrer.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le ministre du Travail. Deuxième complémentaire, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Bien, justement, M. le Président, c'est à ça que servait un mandat d'initiative. Les trois partis d'opposition, on était d'accord avec cette idée de délibérer. Pas derrière des portes closes, pas derrière un seul parti derrière la porte close, mais ensemble. Alors, sincèrement, chaque année, ce travail-là est fait, et Mme la ministre a raison de revoir l'augmentation du salaire minimum, de revoir les critères, etc., et là les critères à venir nous inquiètent.

Est-ce que les libéraux veulent vraiment bâillonner le débat public?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, mais c'est évident qu'à la fin il y a un jugement là, mais ce n'est pas la première fois qu'à la fin d'une période de questions il y a un jugement de porté. Alors, il n'y a rien qui empêche, dans la réponse, de revenir, elle a commencé sa réponse comme ça tantôt, en disant : Je n'accepte pas le jugement qui vient d'être porté.

Mme le ministre du Travail.

Mme Dominique Vien

Mme Vien : Non, puis je réitère que je ne comprends pas pourquoi la députée utilise ce ton et ces mots. Franchement, ce n'est pas nécessaire, ce n'est pas utile non plus, puis il me semble que ça ne lui ressemble pas. Mais en tout cas.

L'autre chose, M. le Président, qu'il est important de rappeler ici, c'est que la commission parlementaire, elle est souveraine, c'est elle qui prend ses décisions, deuxième des choses.

Troisième des affaires, M. le Président, il y a des spécialistes, il y a des experts, au ministère du Travail. Ce ministère a une responsabilité, j'en ai une aussi, c'est de voir à ce que le salaire minimum évolue annuellement, c'est la tradition au Québec. Comment nous allons le faire évoluer, c'est la question qui est au coeur de nos débats et c'est là-dessus que je m'affaire. Je rencontre les gens qui veulent me voir sur cette question-là, et on fait un travail très rigoureux, et on documente la question. Au moment opportun, on va revenir.

Le Vice-Président (M. Gendron) : En terminant.

Mme Vien : Si la commission veut revoir sa décision à ce moment-là, ce sera à elle de prendre ses décisions.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la ministre du Travail. Je cède maintenant la parole à M. le député de Granby pour sa question.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! La période de questions n'est pas terminée.

M. Bonnardel : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, c'est pour ça que je dis que la période de questions n'est pas terminée. M. le député de Granby, à vous la parole.

Réglementation concernant les appareils de loterie vidéo

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, les effets néfastes des appareils de loterie vidéo sont bien connus et documentés. Selon une étude de la Direction de santé publique du Québec, un joueur sur cinq éprouve des problèmes de jeux, et elle recommandait de diminuer l'offre de loterie vidéo, surtout dans les milieux défavorisés.

En avril dernier, j'ai fait adopter une motion qui demandait au gouvernement de réduire à 10 000 le nombre total de ces appareils. Malheureusement, le gouvernement n'y a pas donné suite. On est tous d'accord que Loto-Québec doit trouver une façon d'augmenter ses revenus, mais pas sur le dos des citoyens les plus vulnérables, pas en créant davantage de drames humains. Il faut revoir le modèle d'affaires de Loto-Québec. On doit cesser, au Québec, d'exploiter la misère humaine.

Je fais appel au sens moral du ministre des Finances, peut-il s'engager à réduire le nombre d'appareils de loterie vidéo au Québec dès maintenant?

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre des Finances, à vous.

M. Leitão : Et voilà, M. le Président, c'est là la question, le tout dernier petit bout de phrase du collègue, dès maintenant. Est-ce qu'on peut réduire le nombre de machines dès maintenant, tout de suite? De façon arbitraire, nous ne pouvons pas faire ça, M. le Président. Il y a des contrats qui ont été signés, il y a des engagements qui ont été pris. On ne peut pas, du jour au lendemain, envoyer la police chercher des machines dans les bars. Si on faisait ça, c'est clair, comme j'ai dit au député de Rosemont, que d'autres types de machines se retrouveraient à côté. On ne veut pas ça.

Alors, ce que nous nous sommes engagés la dernière fois, c'était de regarder sérieusement, très sérieusement, cette question de réduire graduellement le nombre de machines en opération au Québec, et c'est ce que nous allons faire, M. le Président. De plus, depuis le printemps dernier, avec le resserrement des critères socioéconomiques, on a été resserrer les règles pour prévenir, justement, l'accumulation de machines dans des endroits où ce n'était vraiment pas souhaitable que cette accumulation se reflète. Donc, nous avançons dans la bonne direction pour recadrer, pour recentrer l'offre de jeu de ce type de machines là, que... Je suis tout à fait d'accord avec mes collègues et avec le collègue...

• (15 h 10) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : En terminant.

M. Leitão : ...de Rosemont, ce n'est pas nécessairement quelque chose de très utile, mais il faut être réaliste.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le ministre des Finances. M. le député de Granby, pour votre première complémentaire.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, la réalité, c'est que ça prend du courage politique. Parce qu'exploiter la misère humaine, là, ce n'est pas un bon projet de développement économique. Il y a 140 000 joueurs compulsifs au Québec qui coûtent entre 18 000 $ et 56 000 $ par année pour chaque joueur compulsif. Le ministre est au courant, il n'a rien fait. Il a même dit tantôt aux journalistes : J'admets que l'État ne peut se passer de ces revenus-là. Je m'excuse, mais, si on revoit le taux de retour de 92 % à 91 %, on va compenser la perte de 1 620 appareils.

Allez-vous agir et réduire ce nombre d'appareils le plus rapidement possible?

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre des Finances.

M. Leitão : Là, M. le Président, on fait comme d'habitude, on... D'abord, on défonce les portes ouvertes. Je viens de dire que je suis ouvert à examiner sérieusement cette question. Nous dépensons déjà, le gouvernement, 22 millions de dollars par année pour réduire les impacts négatifs du jeu compulsif, bien sûr. Mais je reviens à ce que je disais tantôt au député de Rosemont, M. le Président, notre objectif ce n'est pas d'éliminer complètement ce type de machines parce que ça serait contre-productif. Si on faisait ça, on se retrouverait dans une situation bien pire, ça veut dire celle où il y aurait des machines qui seraient complètement underground, c'est-à-dire cachées, qu'on n'aurait aucun contrôle sur ces machines-là.

Le Vice-Président (M. Gendron) : En terminant.

M. Leitão : Donc, il faut garder toujours un équilibre. L'équilibre, c'est important.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Deuxième complémentaire, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, les appareils de loterie vidéo, là, c'est un fléau social au Québec. Je n'ai jamais dit qu'il fallait ramener ça à zéro, je vous ai dit de passer de 11 620 à 10 000 minimalement. Si on voit le taux de retour, là, on va avoir le même montant d'argent dans les poches de Loto-Québec. C'est confirmé par la santé publique, c'est malsain, on appauvrit les Québécois.

Allez-vous envoyer une directive claire à Loto-Québec pour baisser ce nombre d'appareils une fois pour toutes?

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre des Finances, à vous.

Perquisition de la Sûreté du Québec au Journal de Montréal

M. Leitão : Une autre porte ouverte défoncée allègrement, M. le Président. Écoutez, je l'ai dit et je le redis ici, devant tout le monde, c'est notre intention de réduire le nombre de machines en opération au Québec, M. le Président. Cependant, ça ne peut pas se faire immédiatement, il y a des contrats à suivre, il y a des engagements qui ont été pris. Mais oui, M. le Président, nous allons réduire, oui, nous allons arriver à 10 000 machines, M. le député de Granby, 10 000 machines en opération au Québec. On va y arriver de façon ordonnée et de façon régulière. C'est tout, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le ministre des Finances. Je reconnais maintenant M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : M. le Président, mercredi dernier, Le Journal de Montréal faisait l'objet d'une perquisition en raison d'une plainte du Conseil de la magistrature. Le conseil redoute que le journaliste ait obtenu illégalement des documents relatifs aux procédures prises à l'encontre d'une juge pour son comportement après un souper de Noël de la magistrature. La communauté journalistique perçoit une demande du Conseil de la magistrature — cette demande — comme une violation d'un des principes fondamentaux du journalisme, soit la protection des sources.

Est-ce que la ministre de la Justice croit que le comportement de la juge Suzanne Vadeboncoeur et les procédures en cours sont d'intérêt public? Et, si oui, trouve-t-elle normal que le Conseil de la magistrature puisse obtenir un mandat de perquisition contre une entreprise de presse afin de connaître l'identité de la source journalistique lorsqu'un juge est en cause?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, je pense que la question du collègue, elle est préoccupante, certes, mais je tiens à quand même rappeler aux membres de cette Assemblée que le dossier dont il est question fait actuellement l'objet d'une enquête policière et est actuellement pris, saisi par le Conseil de la magistrature. Il serait tout à fait déplacé de commenter ce dossier, compte tenu des circonstances particulières, M. le Président. Et je pense qu'il faut user de la plus grande prudence tout en reconnaissant les paramètres qui nous ont guidés, les grands paramètres également que la Cour suprême a établis, notamment dans l'affaire «La Chouette».

Mais, ceci étant dit, M. le Président, pour la question précise du collègue, portant sur un dossier qui est toujours pendant devant le Conseil de la magistrature, vous me permettrez de ne pas commenter ce dossier-là, ce serait contraire aux principes qui doivent nous guider ici, dans cette Assemblée.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la ministre. Première complémentaire, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : M. le Président, les seules réponses qu'on suggère à la ministre dans son cahier de réponses, c'est de ne pas commenter, d'être prudent et de ne rien dire. C'est comme ça depuis le début de son mandat. Pourtant, elle pourrait faire bien plus pour la justice.

La liberté de presse et la protection des sources journalistiques sont essentielles au fonctionnement d'une saine démocratie. Jeudi dernier, l'Assemblée nationale a adopté à l'unanimité une motion pour rappeler l'importance de protéger les sources journalistiques contre des interventions semblables à celle du Conseil de la magistrature.

Est-ce que la ministre, qui a un rôle important, qui a accepté ses fonctions, peut donner suite à...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui. M. le leader du gouvernement?

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Oui. C'est une réponse, et en même temps, peut-être, j'en profite pour rappeler le règlement qui nous gouverne. Je vous rappelle l'article 82 et, surtout, le dernier alinéa... en fait, l'avant-dernier :

«Le ministre — la ministre dans ce cas-ci — auquel une question est posée [...] doit refuser d'y répondre si sa réponse aurait pour effet de contrevenir aux paragraphes 2° et 3° de l'article 35.»

L'article 35 :

«Le député qui a la parole — dans ce cas-ci, la ministre — ne peut :

«3° parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou un organisme quasi judiciaire, ou qui fait l'objet d'une enquête...»

Je comprends la question de notre collègue de l'opposition, mais ce que sa question vise pour qu'il en soit satisfait, c'est que la ministre commette une infraction au règlement, ce qui va permettre à notre collègue par la suite de pouvoir se plaindre de l'infraction au règlement, sûrement avoir une question de privilège pour cette infraction. Bien, je pense que j'ai fait la... C'est ma démonstration, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, oui. Moi, j'interprète qu'il s'agissait d'une réponse à la question, mais avec ce que vous avez mentionné...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Voilà. Et le 55 secondes est écoulé, alors je dois procéder à la deuxième complémentaire.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, non, mais, à vous, une deuxième complémentaire calmement.

Souligner la Semaine des droits des usagers du
réseau de la santé et des services sociaux

M. Bérubé : M. le Président, peut-être que, dans ce sens-là, ça évite d'ajouter à l'embarras de son gouvernement sur une stratégie qui est celle de la Justice. Je veux peut-être l'informer qu'il y a du nouveau dans ce dossier, ça résonne bien au-delà du Québec. L'organisme Reporters sans frontières, qui est habitué à défendre la liberté de presse partout dans le monde avec toutes sortes de régimes, nous indique que ça relève de l'intimidation et intime le gouvernement de rendre sans délai les dossiers perquisitionnés. Ça, c'est Reporters sans frontières qui dit ça au gouvernement et à la ministre.

Est-ce que la ministre de la Justice va donner suite à ces demandes ou va-t-elle cautionner l'intimidation de la presse? Ils sont nombreux...

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le leader du gouvernement, mais en réponse à la question. M. le leader du gouvernement, en réponse à la question.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Oui. Bien, j'ai un peu expliqué quel était le devoir de la ministre face à une question comme celle-là, le règlement l'empêche de répondre. Ce n'est pas pour rien que je me lève.

Maintenant, le député, lui, il a une responsabilité en vertu de 35 3°, lui aussi :

«Le député — pas la ministre — ne peut :

«3° parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou un organisme quasi judiciaire, ou qui fait l'objet d'une enquête...»

Notre règlement nous dit un peu comment se comporter pour s'assurer que le législatif ne soit pas en train d'empiéter dans le judiciaire. Il le fait allègrement, puis-je vous demander de lui rappeler qu'il est en contravention de notre règlement et qu'il ne respecte pas les principes essentiels de notre démocratie?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Juste une seconde. Là-dessus, il appartient à chaque député de respecter le règlement.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui. Non, non, il appartient à chaque député de respecter... mais là vous étiez sur une interprétation du règlement. Parce qu'il y a toujours une marge de manoeuvre pour les questions, effectivement. Ce n'est pas la première fois, avec l'expérience que vous avez, que des questions de même nature ont été posées, et le ministre a...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je le sais. Alors, ceci met fin à la période de questions. Merci.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Ah! non, mais ce n'était pas...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Ce n'était pas une question de règlement. Il me l'a indiqué, le leader du gouvernement, il répondait en complémentaire. Si vous...

Une voix : ...

M. Marceau : ...l'interprétation qui est faite par le leader du gouvernement est très exagérée, et que, si on appliquait une interprétation comme celle-là, si on appliquait une interprétation comme celle-là, il y a...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, mais juste une minute. S'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, mais un instant, là. Non, un instant, le président a le droit de dire qu'on n'est pas en matière criminelle. Et, quand on n'est pas en matière criminelle, il y a toujours eu une marge de manoeuvre, et vous le savez, et vous le savez, la ministre pouvait très bien...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Vous voulez qu'on préside, mais on ne peut pas s'exprimer. La ministre a assez d'expérience, savait très bien qu'elle aurait pu dire exactement ce que je viens de dire en réponse à la question : Je ne peux pas répondre à cette question-là pour tel motif, ainsi de suite. Alors, moi, je prétends qu'il faut toujours faire attention, mais je considère qu'un parlementaire d'expérience le sait autant que vous nous avez fait la pédagogie. Merci de la pédagogie, mais c'était correct pour la présidence de procéder comme on l'a fait. C'est juste ça que je vous informe.

• (15 h 20) •

Une voix : ...

M. Fournier : ...la question de règlement de mon collègue, M. le Président, il était question de cautionner des perquisitions policières. Si on n'est pas dans le domaine d'une enquête policière, je ne sais pas dans quoi on est, puis bonne chance dans votre...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Là, on retombe sur le... je n'ai pas rien à répéter. Merci. La période de questions est terminée.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis, et, selon l'ordre de présentation je cède la parole à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de solliciter le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Taillon, le député de Lévis et le député de Mercier :

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine des droits des usagers du réseau de la santé et des services sociaux qui se tient du 22 au 30 septembre 2016;

«Qu'elle souligne la contribution des comités des usagers à l'amélioration des soins et des services du réseau de la santé et des services sociaux;

«Qu'elle remercie les membres des comités pour leur implication bénévole.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le ministre. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Nous proposons l'adoption sans débat, M. le Président.

Modifier la Loi sur l'instruction publique afin de reconnaître
que le statut d'immigration d'un enfant résidant au
Québec n'est pas une contrainte à l'accès gratuit à
l'enseignement primaire et secondaire

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Taschereau pour une autre motion sans préavis.

Mme Maltais : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de donner la priorité au développement du réseau de transport en commun à Québec et à Lévis, cela s'avérant un moyen efficace, rapide et plus respectueux de la capacité de payer des contribuables que ne le serait un troisième lien, afin de désengorger la circulation entre les deux villes, d'améliorer la qualité de vie des citoyens et de contribuer à atteindre les objectifs de réduction des gaz à effet de serre.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, Mme la députée de Taschereau. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint.

M. Sklavounos : Pas de consentement. Pas de consentement, j'ai l'impression, aussi.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, il n'y a pas de consentement. M. le leader de la deuxième opposition, à vous la parole pour une motion sans préavis.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la députée de Gouin :

«Que l'Assemblée nationale rappelle au gouvernement la motion adoptée unanimement le 27 avril 2016 dernier;

«Qu'elle réitère l'importance de lutter contre le jeu pathologique, surtout dans les milieux défavorisés; et

«Qu'elle demande au gouvernement de réduire de 11 620 à 10 000 le nombre d'appareils de loterie vidéo en opération au Québec dans les plus brefs délais.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le leader de la deuxième opposition. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint.

M. Sklavounos : Pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Il n'y a pas de consentement. Mme la députée de Gouin, pour une nouvelle motion sans préavis. À vous la parole.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, le député de Lac-Saint-Jean et le député de Chambly :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que le statut d'immigration d'un enfant résidant au Québec ne soit pas une contrainte à l'accessibilité à l'enseignement primaire et secondaire gratuitement, et ce, dans l'esprit de la Convention relative aux droits de l'enfant, adoptée par l'Assemblée générale des Nations unies, à laquelle le gouvernement du Québec s'est déclaré lié le 9 décembre 1991;

«Que l'Assemblée nationale s'engage à adopter, le plus rapidement possible, des modifications en ce sens à la Loi sur l'instruction publique.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, Mme la députée de Gouin. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Nous proposons l'adoption sans débat, M. le Président.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Y a-t-il d'autres motions sans préavis? Il n'y en a pas.

Nous allons passer à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Merci, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 110, Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle du Conseil législatif;

Le Commission des transports et de l'environnement, quant à elle, entreprendra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 104, Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle des Premiers-Ministres, 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Finalement, la Commission des finances publiques poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 108, Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics, aujourd'hui, à compter de 15 h 30 pour une durée de 2 h 15 min et de 19 h 30 à 21 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le leader adjoint du gouvernement. Pour ma part, je vous avise que la Commission des institutions se réunira en séance publique, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques dans le cadre de l'étude du rapport sur la mise en oeuvre du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale.

Je vous avise également que la Commission de la santé et des services sociaux se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 18 heures à 19 heures, à la salle RC.161, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de pétitions concernant le financement et la reconnaissance de l'organisme Jonquière-Médic, le maintien du poste de Commissaire à la santé et au bien-être, le maintien de la couverture publique d'assurance pour la médication utilisée pour traiter l'infertilité et enfin le moratoire sur le transfert des ressources professionnelles des CLSC vers les GMF.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique, maintenant, des renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Deux-Montagnes. Cette motion se lit comme suit : «Que tous les partis politiques ayant reçu du DGEQ des avis d'intention de réclamation relativement à des contributions illégales effectuées entre 2006 et 2011 s'engagent à rembourser la totalité des sommes réclamées avant le déclenchement des prochaines élections partielles.»

Par ailleurs, j'ai été informé que l'interpellation prévue pour le vendredi 30 septembre 2016 entre M. le député de Terrebonne et M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques serait reportée au mardi 4 octobre 2016, de 10 heures à midi.

Est-ce qu'il y a consentement maintenant pour déroger à l'article 298 du règlement relativement à l'horaire habituel des interpellations? Consentement.

Affaires du jour

La période des affaires courantes est maintenant terminée, nous passons aux affaires du jour. Mme la leader adjointe du gouvernement, pour la suite des choses.

Mme Vien : Bonjour, M. le Président. Alors, oui, je vous prierais d'appeler l'article 12, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 98

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Ouimet) : À l'article 12 du feuilleton, Mme la ministre de la Justice propose l'adoption du principe du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel. Alors, je cède la parole à Mme la ministre de la Justice et Procureure générale du Québec.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors, j'ai présenté, le 11 mai dernier, le projet de loi n° 98, intitulé Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel. Il s'agit d'une intervention significative dans un domaine important pour notre société. Alors, voilà pourquoi, avant d'en décrire les principes, je crois important de donner un peu de contexte afin d'éclairer la démarche qui est la nôtre.

Je commencerais, M. le Président, par une remise en contexte du système concerné par les modifications législatives proposées au projet de loi n° 98. Je dirai par la suite quelques mots de la démarche très concertée qui a abouti au choix d'intervention et au principe qui sous-tendent le projet de loi qui est présenté. Quelques mots aussi au sujet des consultations particulières de ces dernières semaines et des diverses dispositions qui ont été proposées par ce projet de loi.

Rassurez-vous, M. le Président, je n'irai pas dans le détail de chacune des dispositions ni des débats des consultations particulières que nous venons de tenir. Si le principe du projet de loi est adopté, le travail se poursuivra sur l'un et l'autre des aspects lors de l'étude détaillée par la Commission des institutions.

M. le Président, le temps passe, et de plus en plus de parlementaires dans cette Assemblée étaient bien jeunes en 1973 lorsque notre institution a adopté le Code des professions, loi-cadre instituant un système de protection du public à grande échelle. Quelques mots, donc, pour rappeler sur quoi nous intervenons.

Le choix de la priorité de la protection du public s'explique de la façon suivante. D'une part, les professions réglementées concernent des actes très importants pour les citoyens et les citoyennes, les droits, les libertés, la santé, la sécurité de l'habitat, des infrastructures, de la gestion en général. D'autre part, la compétence particulière des professionnels fait que leurs clients ou patients ne sont pas en mesure de s'assurer eux-mêmes de la qualité des actes ou de la compétence du professionnel. Donc, ces deux caractéristiques justifiaient à l'époque que le législateur instaure un certain nombre de règles pour garantir la compétence, l'intégrité et l'encadrement des professionnels fournissant leurs services aux Québécoises et aux Québécois.

• (15 h 30) •

Le système qui a été mis en place en 1973 par le gouvernement de M. Robert Bourassa était précurseur à double titre. D'abord, il a rapidement été inscrit dans notre société l'approche consumériste qui a été développée par Ralph Nader aux États-Unis dans les années 60 dans une perspective postindustrielle. Il s'agissait de comprendre que l'agent économique principal n'était plus seulement le producteur, mais de plus en plus le consommateur, en l'occurrence le consommateur de services professionnels. Ainsi, au-delà d'une éthique publique qui nous semblait maintenant courante, il devenait intéressant non seulement de reconnaître le statut économique du consommateur, mais également de protéger ce consommateur. Voilà pour le volet social-démocrate, qui faisait déjà partie de l'empreinte distincte du Québec.

Le second caractère précurseur du système professionnel québécois se situe dans une autre perspective. En 1973, nous étions dans une époque où tous les intervenants occidentaux se pensaient voués, au moins légitimisés à multiplier les lois, les ministères, les organismes en vue de répondre à une demande citoyenne d'intervention de l'État dans une myriade de domaines. Dans une telle optique, peu se seraient surpris, à l'époque, de voir l'État créer une grande structure administrative pour gérer les professions en vue d'une protection du public. Le choix du gouvernement de l'époque et du législateur a été bien différent. Le Code des professions a créé un système particulièrement décentralisé. Qu'on en juge par quelques chiffres. Pour gérer des professions qui rassemblaient des centaines de milliers de membres, la structure administrative de type étatique, l'Office des professions du Québec, était un modeste organisme de moins de 40 employés. Par contre, la loi venait créer 37 ordres professionnels — ils sont maintenant 46 — et dotait ces institutions de pouvoirs et de devoirs qui leur sont propres. On parle ainsi d'autogestion, d'autoréglementation, d'autodiscipline, d'autofinancement. Bref, la protection du public était avant tout le rôle de chacun des ordres professionnels, à qui il revenait de contrôler la compétence à l'admission et, grosso modo, l'intégrité tout au long de la carrière.

Où était l'État dans tout ça, M. le Président? Bien, au lieu de tout faire lui-même, l'État est représenté dans le système par un organisme gouvernemental de surveillance, l'Office des professions, qui veille principalement à ce que l'ensemble des ordres assument la protection du public — aujourd'hui, quelque 50 fonctionnaires pour un réseau de 380 000 professionnels. L'office a été conçu à la fois comme une clé de voûte du système et comme le bras de l'État au coeur de ce vaste programme. Sans vouloir schématiser à l'extrême, on peut sans doute penser que, 40 ans plus tard, la structure, judicieusement conçue en 1973, explique que, dans les grandes lignes, le système professionnel est encore debout, pertinent et surtout valide.

Ceci étant dit, il serait un peu abusif de prétendre qu'un ensemble organisationnel imaginé avant l'ordinateur, avant Internet se soit rendu à nous tel qu'il était en tous points à l'époque. Les gens qui se sont succédé dans le système ont eu à coeur de le maintenir à jour par des adaptations au fil de l'évolution de notre société et de l'observation, de l'expérience. Point de révolution ou de transfiguration, donc, depuis 40 ans, mais des modifications au fil du temps pour garder nos institutions professionnelles dans le droit fil de la culture de leur temps. Ainsi, pour se limiter à quelques exemples, on a ouvert sur la transparence en rendant publiques les auditions des conseils de discipline, on a introduit l'obligation pour les ordres de se préoccuper du maintien de la compétence tout au long de la carrière, on a ouvert la voie à des équivalences de diplôme puis à des équivalences de formation, on a permis l'exercice des professions en société, on a amené les ordres professionnels à adopter une attitude et des règles réalistes en matière de reconnaissance des compétences acquises hors Québec en vue de favoriser la mobilité des professionnels d'ici et d'ailleurs dans des espaces économiques toujours plus vastes.

Plus généralement, on peut remarquer que la formule de réglementation que porte le Code des professions a créé de l'intérêt. Nombre de groupes professionnels non réglementés ont souhaité leur insertion dans cet ensemble. C'est ainsi que le gouvernement et le législateur, sur la recommandation de l'Office des professions, ont créé près d'une dizaine d'ordres professionnels nouveaux au fil des ans. Le développement des professions réglementées au service du public ne passe pas uniquement par la création de nouvelles professions. La plupart des professions ont elles-mêmes connu une évolution constante. Les connaissances, les techniques, les méthodes, le matériel de nombre de professions n'ont plus grand-chose à voir avec ce qu'ils étaient il y a 40 ans.

L'un des facteurs de succès de notre système professionnel a été de savoir adapter la réglementation, notamment l'étendue des actes confiés en propre à certaines professions, selon l'extension du champ des connaissances acquises lors de la formation de base. Avec le temps également, le domaine d'activité de certaines professions connexes a multiplié le nombre de zones de compétences communes. Tout l'art du système professionnel a été d'éviter autant que possible que cette capacité partagée ne donne lieu à une concurrence hostile. L'office et le gouvernement ont plutôt orienté le système vers un concept d'actes exclusifs partagés.

Les adaptations qu'a connues le système en 40 ans sont trop nombreuses pour qu'on les cite toutes. Disons simplement que l'adaptation progressive a été jusqu'ici un succès qui a permis de maintenir le système à jour sans avoir à le transfigurer par une réforme globale. Mentionnons rapidement, à ce stade, l'une des clés de cette réussite, l'existence d'un organisme gouvernemental qui veille non seulement à ce que les ordres professionnels protègent le public, mais aussi à observer l'état du système pour conseiller le gouvernement et le législateur. Il s'agit là de l'Office des professions, et l'office est dépositaire de quatre décennies d'expérience du système et, en particulier, d'une tradition de collaboration avec les ordres et le Conseil interprofessionnel du Québec. Voilà pourquoi, lorsqu'il est question, par exemple, de modifier ou de réformer tel ou tel aspect du système, la démarche intègre nécessairement une dimension politique. Il s'agit, en effet, de naviguer, si vous me passez l'expression, entre plusieurs balises : les besoins du public évidemment, les besoins du système professionnel lui-même, ce qui suppose une vision d'ensemble, et les consensus disponibles.

Dans le projet de loi, dont nous allons parler en donnant quelques exemples illustrant le principe, la trame et les axes de modification sont sans doute les meilleurs possible, mais il faut rester cohérents et orienter vers une structure performante, équilibrée des règles réalistes et des résultats compréhensibles et acceptables. Nos 46 ordres ont la responsabilité de tant de groupes différents et de cultures professionnelles différentes. En matière de justice, par exemple, on sait que l'égalité ne consiste pas à appliquer la même solution à des problèmes différents, mais plutôt des solutions différentes à des problèmes différents. Souplesse et réalisme, donc. Voilà pourquoi le cadre général proposé par le Code des professions se limite à des règles d'organisation générales. Tous les gouvernements qui se sont succédé, quel que soit le parti, ont voulu, en effet, préserver l'autonomie des ordres professionnels quant à l'application de ces règles générales à la culture particulière de leur profession. Le projet de loi qui nous occupe aujourd'hui s'inscrit tout à fait dans cette gestion souple, attentive et continue du système, qui conduit à un train d'ajustements législatifs tous les quatre ou cinq ans souvent sur la base d'attentes exprimées par les ordres mais aussi dictées par des évolutions techniques ou sociales qui supposent une observation d'ensemble qui n'est pas l'apanage des ordres pris individuellement.

Ce projet répond à un contexte particulier sur lequel je crois utile de vous dire quelques mots.

En nous rapprochant des dispositions qui sont aujourd'hui proposées, il est important de savoir qu'elles résultent, pour la plupart, d'un contexte dont l'éclairage est précieux pour comprendre le sens et l'utiliser... l'utilité, pardon, des dispositions proposées. Lancée à la fin de 2012 par le président de l'office, une grande démarche de modernisation du système a fait l'objet d'amples consultations, auprès du Conseil interprofessionnel, des ordres, notamment sur la gouvernance des institutions formant le système professionnel.

Dès mon arrivée en fonction, j'ai pu mesurer l'ampleur du travail accompli, si bien qu'en décembre 2014 nous avons pu faire adopter un projet de loi qui abordait déjà la gouvernance d'un ordre professionnel, en l'occurrence celle du Barreau. C'était pour moi le galop d'essai d'un développement plus large. Peu de temps après, j'ai demandé à l'office de scinder le grand projet de réforme du système initialement envisagé et placer au coeur de cette première étape la modernisation de la gouvernance du système professionnel et évidemment les réponses à apporter aux recommandations de la commission Charbonneau. J'ai soumis aux ordres un énoncé d'intention préparé avec l'aide de l'Office des professions en vue d'un premier volet de réforme. Le résultat de cette consultation a contribué à alimenter les réflexions de l'office en vue de la préparation du projet de loi.

En fait, les modifications législatives contenues au projet de loi n° 98 s'appuient en bonne partie sur les demandes formulées par les ordres et le Conseil interprofessionnel ainsi que sur les travaux réalisés par le groupe de travail sur la gouvernance au sein du système professionnel, mis en place par l'Office des professions.

• (15 h 40) •

À ce stade, je veux mentionner le caractère organisé et traditionnellement soigneux des démarches et des travaux qui ont pavé la voie au projet de loi que nous examinons aujourd'hui. J'insisterais sur trois points; d'abord, la vigilance de l'Office des professions, qui, depuis plus de 40 ans, se fait un devoir d'observer en permanence l'état du système, son évolution et aussi d'être à l'écoute des observations et des besoins exprimés par les ordres professionnels. À cet égard, on a depuis longtemps démontré que le trio Office des professions, Conseil interprofessionnel et ordres professionnels permet à l'office de mettre à la disposition du gouvernement un portrait permanent de la performance globale du système et de ses besoins d'adaptation. Ensuite, tout le monde ici et dans le milieu aura remarqué le soin avec lequel nous avons avancé notamment en veillant à ce que chaque sensibilité des milieux concernés puisse s'exprimer et être entendue en vue des synthèses pour l'action.

Enfin, je saisis l'occasion de faire remarquer en cette Chambre que ce que nous avons devant nous est, pour toutes ces raisons, le meilleur consensus possible quant aux voies de progrès compte tenu de l'évolution des capacités d'adaptation au changement.

M. le Président, le système professionnel est également à l'écoute des commentaires qui le concernent hors de son périmètre propre, et c'est bien naturel si on se souvient que les professions réglementées sont l'un des tout premiers secteurs de l'économie québécoise : 380 000 acteurs clés dont la compétence et l'intégrité sont essentielles dans à peu près tous les domaines d'activité au Québec. L'office observe et, la plupart du temps, voit arriver les choses, mais il arrive aussi que des phénomènes prennent des dimensions inattendues, bref que la réalité rejoigne brutalement tel ou tel secteur professionnel, tels ceux qui ont notamment intéressé la commission Charbonneau, ou encore des situations difficiles vécues au sein de certains ordres qui relevaient toutes de carences en matière de gouvernance.

C'est pourquoi les modifications présentées aujourd'hui s'appuient directement sur les réflexions réalisées à l'Office des professions en lien avec des problèmes constatés et, bien sûr, en lien avec les travaux de la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction, que l'on nomme commission Charbonneau. Je profite de ce sujet pour dire à quel point j'ai été heureuse et rassurée, depuis 2014, du climat de la consultation et de la participation constructives du Conseil interprofessionnel et des ordres à cet important exercice. Ma collaboration avec le président de l'office, Me Dutrisac, a toujours été teintée par la préoccupation de l'office d'adosser toute proposition de changement à une saine et préalable consultation avec le conseil et les ordres.

C'est donc au terme d'un processus remarquable mené par l'office avec la collaboration des ordres et du Conseil interprofessionnel que nous avons présenté le projet de loi qui est devant nous. Chemin faisant, le gouvernement a pris connaissance du rapport et des recommandations de ce qu'on appelle la commission Charbonneau et notamment les recommandations touchant le système professionnel.

De manière générale, cette commission d'enquête a permis de révéler des occasions de réflexion et d'ajustement sur les mécanismes de protection du public notamment dans le domaine professionnel. Voilà pourquoi en préparant un projet de loi sur la modernisation du Code des professions l'office s'est empressé de traiter les préoccupations soulevées par la commission Charbonneau en ce qui a trait au système professionnel. Ainsi, nous nous sommes attachés à quelques priorités : d'abord, répondre, sans tarder, aux recommandations émises par la commission Charbonneau — tel était l'engagement de notre gouvernement; ensuite, avancer à grands pas dans la modernisation de la gouvernance des ordres et de l'office. Enfin, nous avons joint des dispositions particulières répondant à des problématiques particulières et importantes du système; je pense ici au renforcement des moyens de notre politique de reconnaissance des diplômes et des formations.

Quelques mots sur les recommandations de la commission Charbonneau et de leur suivi en procédant du général au particulier. La recommandation n° 29 consiste, pour résumer, à imposer une formation en éthique et en déontologie aux membres des ordres professionnels. La réponse que nous avons donnée dans ce projet de loi consiste donc à confier au conseil d'administration des ordres la responsabilité de veiller à ce que des cours et des stages de formation continue... notamment, pardon, en éthique et en déontologie soient offerts aux membres de l'ordre. Par ailleurs, chaque ordre devra adopter un règlement afin de prévoir l'obligation de réussir une formation en éthique et en déontologie. Si une telle formation n'est pas offerte en formation initiale par les établissements d'enseignement, les ordres devront en faire mention dans leur rapport annuel. Dans le même esprit, la recommandation n° 30 vise à améliorer la formation des administrateurs des ordres professionnels. Là encore, le conseil d'administration imposera à ses membres l'obligation de suivre une formation sur le rôle d'un conseil d'administration d'un ordre professionnel notamment en matière de gouvernance et d'éthique. En outre, l'ordre devra veiller à ce que cette formation soit disponible.

Par ailleurs, un règlement du conseil d'administration viendra prévoir un code d'éthique et de déontologie applicable aux administrateurs et administratrices des ordres. De façon corollaire, la loi précisera que l'Office des professions déterminera par règlement et en amont de tout cela les normes éthiques et de déontologie applicables aux administrateurs et administratrices des ordres professionnels ainsi que les sanctions appropriées en cas de contravention. De façon complémentaire, nous répondons également à la recommandation n° 37 de la commission Charbonneau en allongeant les délais de prescription de certaines poursuites pénales afin de permettre aux enquêtes, souvent complexes, de parvenir à terme.

Enfin, nous avons répondu à la recommandation n° 9, qui consiste à permettre une immunité accordée aux témoins repentis, dans l'esprit, évidemment, d'optimiser l'efficacité des enquêtes des syndics. Il s'agit, par exemple, d'accorder certaines immunités à des témoins ayant pris part à certaines infractions en échange d'informations cruciales, compte tenu toutefois des enjeux pour la protection du public et de la gravité de l'infraction commise par le témoin. Quant à certaines autres recommandations, les travaux ont déjà été entrepris par l'office pour y donner suite aussi rapidement que possible notamment en réponse à la recommandation n° 28, qui enjoint à assujettir les firmes professionnelles au pouvoir d'encadrement des ordres, et ce, afin de mieux protéger le public. L'Office des professions verra sa gouvernance sensiblement modifiée par l'ajout de deux membres et une hausse du quorum lors de ses réunions.

Par ailleurs, et sans aller dans le détail, le projet de loi prévoit des aménagements significatifs des pouvoirs d'initiative et d'accompagnement de l'office en vue de veiller à ce que les ordres protègent adéquatement le public. La commission Charbonneau elle-même s'est exprimée sur une insuffisance des outils de détection de l'Office des professions. Voilà pourquoi dans ce projet de loi on renforce la fonction de vérification de l'office relativement au fonctionnement des divers mécanismes mis en place au sein des ordres pour assurer la protection du public. Et, si l'office l'estime nécessaire pour la protection du public, il pourrait requérir d'un ordre qu'il apporte des mesures correctrices, effectue les suivis adéquats et se soumette à toute autre mesure qu'il détermine, dont des mesures de surveillance et d'accompagnement. L'autorisation de la ministre ne sera plus nécessaire pour que l'Office des professions puisse procéder à une enquête sur un ordre qui présente une situation financière déficitaire ou dont les revenus sont insuffisants pour remplir ses devoirs. Il en va de même pour tout ordre qui ne remplit pas les devoirs qui lui sont imposés part le Code des professions ou, le cas échéant, sa loi constitutive. La gouvernance des ordres, quant à elle, évoluera non pour la forme ou pour céder à des tendances, mais pour répondre à des occasions de progrès qui se présentent ou qui s'imposent.

Les attentes du public sont de plus en plus grandes et de plus en plus explicites en matière de transparence et de gouvernance. Dans ce contexte, les ordres professionnels n'échappent pas à cette pression morale d'exemplarité notamment en matière de gouvernance.

Des enjeux en matière de gouvernance ont donc été portés à l'attention de l'office au cours des dernières années, si bien qu'un groupe de travail a été mis sur pied dès 2012 par l'Office des professions dont les travaux ont révélé l'intérêt de doter les ordres d'outils destinés à moderniser leurs pratiques de gouvernance. Pour certains éléments, des modifications au Code des professions s'avéraient nécessaires. Bien que certains ordres aient déjà adopté des pratiques avancées en matière de gouvernance et que d'autres ont récemment entrepris une réflexion sur leur façon de se gouverner, des écarts subsistent, tous n'en sont pas au même stade. Cela rejoint le concept de culture organisationnelle différenciée mais cohérente à travers le système, que nous devons garder en tête lorsque l'on gère de grands ensembles, avec comme résultat qu'il est nécessaire de modifier le Code des professions et certaines lois particulières afin que les principes de base en termes de saine gouvernance puissent être appliqués au bénéfice non seulement de l'office, mais de l'ensemble des ordres professionnels pour optimiser leur performance au service des Québécoises et des Québécois.

Quelques exemples dans ce volet de législation. Le rôle du conseil d'administration d'un ordre sera revu pour être axé sur la surveillance générale des affaires de l'ordre. Certaines responsabilités précises lui seront également confiées : veiller à la poursuite de la mission de l'organisation, fournir des orientations stratégiques, statuer sur les choix stratégiques, adopter des prévisions budgétaires et, chose importante, se doter de politiques et de pratiques de gouvernance efficaces, efficientes et transparentes.

• (15 h 50) •

Le conseil d'administration de chaque ordre professionnel devra adopter par règlement un code d'éthique et de déontologie applicable aux administrateurs du conseil d'administration de l'ordre en tenant compte de la mission de l'ordre, des valeurs qui sous-tendent son action et de ses principes généraux de gestion. Les rôles des directeurs généraux et des présidents seront distingués, et ces fonctions ne seront plus cumulables. Le nombre de mandats à la présidence d'un ordre sera limité à trois, consécutifs ou pas. En effet, les pratiques en matière de saine gouvernance préconisent habituellement de limiter le temps que peut passer un président à la barre d'une telle organisation. Par contre, la durée minimale d'un mandat sera portée à deux ans. Quant à la taille des conseils d'administration, la tendance en matière de saine gouvernance est actuellement de former des conseils d'administration à partir d'un nombre plus restreint de membres. On verra également à interdire de cumuler les fonctions d'administrateur à l'ordre et dans des structures à mission associative.

Dans un autre ordre d'idées, nous ajoutons une disposition qui favorisera graduellement l'arrivée, dans les conseils d'administration des ordres, de membres plus récemment admis à la profession. N'oublions pas, en effet, que le conseil d'administration est le lieu où se conçoivent les règles et les formes d'organisation de demain. L'avenir doit donc avoir une voie plus visiblement représentée dans ces structures.

Dans le but de renforcer le message suivant lequel la principale mission d'un ordre est la protection du public et non la défense des intérêts des membres, le projet propose de mentionner expressément que les administrateurs élus n'y représentent pas les professionnels de la région dont ils sont issus.

Le système professionnel est là, nous ne le rappellerons jamais assez, pour la protection du public. On l'a vu encore à l'occasion de la commission Charbonneau. La vitesse de réaction est souvent cruciale. Voilà pourquoi, lorsqu'une poursuite est intentée contre un professionnel pour une infraction punissable de cinq ans d'emprisonnement ou plus, un syndic pourrait requérir du conseil de discipline qu'il impose immédiatement à un professionnel soit une suspension ou une limitation provisoire de son droit d'exercer des activités professionnelles ou d'utiliser le titre réservé aux membres de l'ordre soit des conditions suivant lesquelles il pourrait continuer d'exercer la profession ou d'utiliser son titre réservé. Dans le droit fil des observations faites dans le système depuis plusieurs années, la loi permettrait aux syndics de se parler d'un ordre à l'autre, d'échanger de l'information. Dans le domaine disciplinaire, c'est dans la logique des choses, nous doublons les amendes disciplinaires ou pénales prévues au Code des professions. Encore une fois, je n'irai pas plus dans le détail, nous reparlerons de tout ça au fil du travail législatif qui, si le principe est adopté, s'en viendra de l'étude détaillée.

Quelques mots par contre sur un volet qui prend un grand essor : la reconnaissance des compétences. Ce projet de loi porte des intentions importantes dans ce domaine. Vous connaissez les enjeux, M. le Président. Le gouvernement, depuis 2007, a demandé l'accélération de l'ouverture du système en matière de reconnaissance des compétences acquises hors du Québec. On sait que la mobilité de nos propres professionnels québécois est la clé pour leur accueil dans des marchés plus larges à l'extérieur du Québec. La seule logique des accords passés par le Québec dans ce domaine nous engage à une réciprocité sincère et dynamique, ce qui suppose une vision claire, au niveau gouvernemental, de nos règles, de nos stratégies globales ici, au Québec, pour l'ensemble des professions et de leurs partenaires essentiels, soit immigration, éducation, santé, économie, relations internationales.

Voilà ma responsabilité aujourd'hui et ce à quoi mènent les aménagements macros proposés dans le projet de loi n° 98.

L'admission aux professions est, on vient de le rappeler, une fonction fondamentale du système professionnel. Elle s'assure de la compétence des professionnels pour prévenir les risques de préjudice associés à l'exercice des activités professionnelles. L'admission est un des leviers pour assurer la protection du public. Elle a toutefois des zones de sensibilité, car elle concerne des personnes d'ici et d'ailleurs qui ont le désir légitime de faire carrière dans une profession. Il faut s'assurer de les traiter équitablement et aussi, point important, que les Québécoises et les Québécois aient, pour leur santé notamment, accès à des ressources professionnelles suffisantes et que notre économie dispose de la main-d'oeuvre nécessaire à notre développement.

En 2009, en réponse à une recommandation de la commission Bouchard-Taylor, une loi de l'Assemblée nationale a institué un commissaire aux plaintes pour la reconnaissance des compétences des candidates et des candidats à une profession, mais au profil atypique, du Québec ou de l'étranger. La loi de 2009 a aussi confié à l'Office des professions une fonction particulière, celle de prendre des mesures pour améliorer la collaboration entre les ordres professionnels et les établissements d'enseignement quant à l'accès à la formation d'appoint et aux stages. C'est un enjeu d'efficacité de nos mécanismes d'admission où la responsabilité est partagée par plusieurs acteurs. La coordination est ici condition de succès.

Dans le cadre de son rôle confié par la loi, l'office a mis sur pied le Pôle de coordination, composé de représentants du monde professionnel, du monde de l'éducation, de l'immigration et de la santé.

Au fil des ans, l'expérience du Commissaire aux plaintes et du Pôle de coordination nous a permis de mieux connaître les enjeux de la fonction de l'admission et les limites des outils mis en place en 2009. Nous découvrons en 2016 que nous devons élargir notre connaissance des problématiques et nous donner une vision plus large non seulement à l'égard des personnes formées ailleurs, mais aussi de la cohérence des moyens de formation pour un assemblage plus performant des compétences menant à l'admission en général. Voilà pourquoi le projet de loi présenté est venu apporter des ajustements à ces outils.

En ce qui concerne l'admission aux professions, le projet de loi propose de modifier le Code des professions pour ajuster le rôle de l'actuel Commissaire aux plaintes en matière de reconnaissance des compétences professionnelles, qui portera donc son regard sur l'ensemble de la fonction d'admission aux professions, sur ses processus et sur ses divers intervenants en vue d'une vision plus spectrale du dossier admission, vision d'ensemble dont le gouvernement et l'office ont besoin. Le commissaire serait désigné Commissaire à l'admission aux professions. Le projet de loi propose aussi d'institutionnaliser et de mieux encadrer la coordination des acteurs sur l'enjeu de l'accès à la formation d'appoint et aux stages, souvent source de blocage dans le cheminement des candidats et candidates à une profession.

Au cours des consultations particulières, plusieurs intervenants ont exprimé leurs points de vue sur ces modifications; certains en faveur, d'autres s'y opposant. Les motifs qui sous-tendent ces positions varient. Certaines questions ont été soulevées quant aux motifs, aux contours et à l'effet des modifications législatives proposées. Le travail législatif ne s'arrête pas à ces consultations. Tout comme les autres sujets, ce que les divers intervenants nous ont communiqué sur les mesures relatives à l'admission nous servira à l'étude détaillée du projet de loi.

J'en profite pour remercier à nouveau Me Jean Paul Dutrisac, président de l'office, pour la détermination efficace qui nous permet de faire avancer les choses dans ce domaine. Je voudrais mentionner qu'au-delà de la collaboration de l'office j'ai pu compter sur celle des ordres et longtemps sur celle du Conseil interprofessionnel.

Nous venons de terminer les consultations particulières ce 21 septembre 2016. Nous terminerons la récolte des fruits de ces consultations en procédant à l'étude détaillée avec la Commission des institutions après, donc, avoir scellé le principe de ce projet de loi.

Avant de proposer l'adoption du principe, il me faut non pas faire rapport détaillé des consultations particulières, ce n'est pas l'objet de la présente phase, mais, si vous me permettez, vous livrer quelques impressions retenues de cet exercice très riche. Il n'a pas transfiguré le principe de ce projet de loi, mais, à mon avis, rend plus que nécessaire que nous poursuivions nos travaux par des échanges et éventuellement des ajustements lors de l'étude détaillée. Ces consultations particulières étaient, en effet, la quatrième occasion de recueillir et de valider avec les intéressés les éléments qui ont permis au gouvernement de présenter, ce printemps, le projet de loi n° 98. J'ai donc lu, j'ai rencontré, j'ai entendu de nombreux groupes. Je retiens quelques idées générales. J'ai vu la réflexion des groupes concernés et de l'ensemble de la commission et bien sûr l'énergie et l'attention qu'ils ont consacrées à cet exercice.

J'ai d'abord été encouragée de voir la volonté de plusieurs de ces groupes et des parlementaires, tous partis confondus, de prolonger positivement les travaux engagés depuis trois ans, tous ensemble, sur les principaux sujets structurels traités par le projet de loi n° 98. J'ai perçu également, chose nouvelle, un certain malaise de plusieurs face à certains changements proposés plus récemment. Bien qu'on puisse regretter un malaise, M. le Président, on doit l'écouter — c'est ce que nous avons fait — en nous rappelant qu'il s'agit d'un phénomène naturel, légitime et assez classique dans un univers aussi structuré que le système professionnel et néanmoins confronté aux nécessités du changement. Je sais que nos institutions font face à beaucoup de sollicitations pour l'adaptation au changement. Si j'ai été surprise parfois en constatant la fermeture répétée à l'appel de certains changements, je comprends fort bien qu'on s'interroge sur la cause du changement proposé, la qualité ou la pertinence de la solution choisie, la faisabilité de la solution et les bénéfices et les inconvénients du changement. Devant le changement, vous le savez, on a le choix du ralliement et certainement le choix de l'attitude. J'ai moi-même eu à construire mon attitude face à certaines résistances.

Rassurez-vous, nous avons pu, au sein de notre commission, accueillir les inquiétudes, mais aussi tirer la ligne du raisonnable et de l'utile pour laisser entrer les idées fructueuses, qui sont la récompense d'un tel exercice. Je remercie déjà en cette Chambre celles et ceux qui ont compris les enjeux et qui sont venus me rejoindre sur ces morceaux de banquise flottante qui sont souvent les vaisseaux nous menant finalement au progrès nécessaire et aux solutions durables. Je n'oublierai pas le jugement de celles et ceux qui ont voulu prendre les risques du changement avec le gouvernement.

• (16 heures) •

De la même manière que nous demandons aux ordres professionnels d'être alertes aux mutations techniques ou sociétales, le gouvernement et le législateur tiennent, avec ce projet de loi, à gérer les conditions d'avenir de la protection du public dans un monde de changement. Encore faut-il balayer plus loin que devant sa porte, d'où la nécessité de nous donner un observatoire et une palette de visions d'intervention plus large. C'est notre invitation. Je sais qu'elle est déjà entendue par la commission, tous partis confondus, comme toujours avec les projets proposés par l'office après les traditionnelles consultations.

Voilà pourquoi nous continuerons d'augmenter notre capacité de vision et de prévision. Voir pour prévoir, c'est, dit-on, le propre de l'acte de gouverner. Et nous le ferons en visant trois éléments essentiels : un public toujours mieux servi par des professions à jour, dynamiques et visionnaires; un gouvernement tout entier coordonné pour la cohérence de son action dans le domaine des services professionnels; la crédibilité de la signature internationale du Québec soucieux d'honorer sa parole dans ses engagements bilatéraux et multilatéraux en matière de mobilité des professionnels.

La moisson de notre Commission des institutions est abondante. Vous voyez que je ne peux résister à lever le voile sur ses aspects prometteurs. Tout comme le projet de loi n° 98, tel que je l'ai présenté, était peuplé des fruits de trois précédentes consultations, je tiens à ce que le produit de ce qui vous sera soumis en adoption finale profite de cette récolte des dernières semaines. C'est pourquoi, au stade de l'adoption de principe, je vous présente le texte qui a été présenté au printemps dernier. Nous continuerons et achèverons ensuite ce travail en commission lors de l'étude détaillée.

Je présenterai sans doute en commission certaines propositions qui tireront profit des meilleurs échanges ou suggestions que nous avons eus pendant ces six journées de consultation. Disons simplement qu'après avoir entendu la teneur et le nombre des arguments présentés, les priorités gouvernementales issues des trois ans de travaux sur ces sujets restent les mêmes, c'est-à-dire endossées aux responsabilités incontournables de l'État et du législateur pour les conditions d'avenir de ce système consacré depuis plus de 40 ans à la protection du public.

J'ai d'ailleurs, parallèlement à mon écoute attentive, laissé entendre tout au long de cette commission la détermination du gouvernement d'écouter, certes, mais aussi d'aller de l'avant avec les priorités principales du gouvernement sans jamais négliger, bien sûr, la concertation et l'écoute qui marquent les relations de l'État avec le système professionnel. Ce sont en effet les besoins du public et les responsabilités gouvernementales dont il faudra tenir compte dans l'arbitrage des opinions et des préférences des uns et des autres.

Je remercie tous ceux et celles qui se sont adressés à nous mais aussi l'ensemble de mes collègues parlementaires en qui j'ai senti, comme toujours dans le dossier professionnel, cette volonté d'aller à la rencontre d'une performance toujours plus grande des mécanismes de protection du public et de la collaboration avec des ordres professionnels dévoués à cette mission et accueillants aux exigences et aux bénéfices bien compris du changement, à commencer par ceux qu'ils demandent pour eux-mêmes. S'il en fallait une illustration, je note dans ce projet de loi... l'office a fait place à toutes les demandes faites par le Conseil interprofessionnel quant à ses besoins propres exprimés lors des précédentes consultations.

Nous avons devant nous une nouvelle occasion de progrès, pour l'ensemble législatif et social, considérable pour le Québec, que représentent le Code des professions, les lois professionnelles et la réglementation. Tout à l'heure, j'insistais sur les efforts qui nous ont rapprochés du meilleur consensus possible sur l'essentiel des points de réforme. Nous allons encore travailler en commission à nous rapprocher d'un consensus optimal avec mes collègues parlementaires et une synergie non partisane qui a toujours fait écho devant les dossiers de qualité auxquels nous a habitués l'Office des professions pour la protection du public. C'est ainsi que le système professionnel bénéficie depuis quatre décennies d'une attention appréciable du législateur et des gouvernements qui se sont succédé.

Voilà pourquoi, M. le Président, je propose l'adoption du principe du projet de loi n° 98, intitulé Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions ou la gouvernance du système professionnel. Merci de votre attention.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la ministre de la Justice, pour votre intervention. Mme la députée de Chicoutimi et porte-parole en matière de lois professionnelles, je vous cède la parole.

Mme Mireille Jean

Mme Jean : Merci, M. le Président. J'aimerais tout d'abord saluer la ministre et les collègues du gouvernement, ainsi que le collègue de Borduas pour la deuxième opposition, qui ont siégé en commission parlementaire pour les consultations particulières du projet de loi n° 98, la Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel. J'aimerais aussi saluer tous les groupes et les personnes qui ont participé aux travaux pour alimenter les parlementaires dans leur réflexion. 46 groupes au total, dont 33 ordres professionnels, incluant le Conseil interprofessionnel du Québec, plusieurs groupes qui accompagnent les immigrants dans leur parcours pour intégrer un ordre professionnel, dont la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes, ainsi que la Protectrice du citoyen, la Commission des partenaires du marché du travail et enfin le Commissaire aux plaintes principalement visé par ce projet de loi. Leurs interventions nous ont permis de mieux comprendre le projet de loi et surtout ses implications. Je veux les féliciter et les remercier pour leur contribution pour cet exercice démocratique.

À la suite des témoignages en commission et des mémoires reçus, plusieurs questionnements ont été soulevés quant à la portée du projet de la loi et sa rédaction. D'abord, il faut noter que le projet de loi n° 98 s'inscrit dans la réforme du Code des professions, qui est attendue par plusieurs depuis longtemps. Il répond aux recommandations de la commission Charbonneau et aussi il tente de solutionner le problème d'admission aux ordres professionnels.

Le projet de loi n° 98 propose une série de dispositions que je me permets de répartir selon trois grands axes principaux. D'abord, la protection du public, qui est la raison d'être principale des ordres professionnels. Deuxièmement, la confiance du public envers les ordres professionnels, une confiance qui a été malmenée par différents événements. Donc, le projet de loi vise à justement faire en sorte que la confiance du public soit à son maximum, ce qui est extrêmement important pour une organisation et un office des professions tel que mentionné dans le projet de loi. Enfin, en troisième lieu, l'admission aux professions. Quand on parle d'admission aux professions, on va parler naturellement des admissions selon les profils standards, les profils atypiques des Québécois et aussi des personnes immigrantes ou les nouveaux arrivants.

Dans le premier axe, la protection du public, on parle de nouvelles dispositions qui touchent principalement le syndic. Entre autres, on propose d'augmenter certains pouvoirs du syndic des professions, des augmentations de pouvoirs avec lesquelles on est principalement d'accord. Par exemple, l'immunité qui est proposée pour les lanceurs d'alerte. Il est important que les lanceurs d'alerte puissent avoir cette immunité-là pour pouvoir justement permettre de connaître qui peut être délinquant ou en dehors de la loi par rapport à ce que l'Office des professions a à gérer. D'ailleurs, il y a le projet de loi n° 87 qui prévoit la protection des lanceurs d'alerte. Il est déjà à l'étude. Donc, la question qu'on se pose ici, on trouve ça important et intéressant que, justement, les lanceurs d'alerte aient une immunité, justement, mais, puisqu'il y a un projet de loi qui est déjà à l'étude, on se pose la question : Quelle est la nécessité de refaire le même exercice sur un autre projet de loi?

Deuxième élément de pouvoir qui est accordé au syndic : la suspension du droit de pratique qui pourrait être donnée lorsque le professionnel est accusé de délits pouvant mener à une condamnation de plus de cinq ans. C'est une disposition à laquelle on est ouverts et on est d'accord. Lors des auditions, plusieurs questionnements ont été faits justement à l'effet de la présomption d'innocence. Lors des auditions, on a entendu le Barreau, qui a émis un avis sur l'effet que c'est un privilège et que la protection du public est en prime. Donc, ça n'entre pas en conflit, justement, à la présomption d'innocence. Donc, on trouve encore une fois intéressant... et on est d'accord avec cette approche-là.

D'ailleurs, le projet de loi n° 62, loi portant spécifiquement sur cet enjeu en 2013, qui modifiait le Code des professions pour permettre une suspension ou une limitation provisoire immédiate des activités d'un professionnel, avait été déposé par le Parti québécois. Donc, ça confirme encore que mon parti politique est d'accord avec ça.

Deuxième axe : la confiance du public. Les dispositions qui sont proposées pour la confiance du public touchent principalement la gouvernance des ordres professionnels. On propose un code d'éthique qui serait imposé aux ordres par l'Office des professions. D'imposer ou de s'assurer que chaque ordre professionnel ait un code d'éthique, c'est extrêmement important. Et qu'il soit régi avec un certain cadre, c'est extrêmement important.

• (16 h 10) •

On a compris, avec la déposition des mémoires, que les ordres professionnels correspondent à des cultures et caractéristiques extrêmement différentes. Donc, considérant la diversité des ordres, leur grosseur, leur vision, leur type de membres, etc., ce qui pourrait être intéressant et qui bonifierait justement cet élément, ça serait de limiter, peut-être, l'action de l'office à un cadre du code et de permettre aux ordres de préciser les détails selon leurs spécificités, bref, de permettre aux ordres de pouvoir adapter le code d'éthique à leur propre spécificité, donc une certaine flexibilité à l'application de cette disponibilité.

Deuxième élément : une formation obligatoire en éthique et en déontologie aux administrateurs et aux professionnels. On est d'accord avec cette disposition de formation obligatoire à ces gens-là. Ce qu'on aimerait, par exemple, pour bonifier la disposition, ça serait imposer non seulement que la formation se donne, mais s'assurer qu'elle soit suivie, qu'elle soit réussie, et que celle-ci ne se limite pas à une fois mais qu'elle soit récurrente pour pouvoir respecter l'évolution de la société, et aussi qu'elle puisse être évolutive, donc de ne pas la rendre statique. Et de ne pas non plus se contenter que le professionnel ou l'administrateur suive une formation, donc s'assurer qu'elle soit suivie, qu'elle soit réussie et s'assurer aussi qu'elle soit évolutive dans le temps.

Troisième disposition pour la mesure touchant la confiance du public, la composition des conseils d'administration. Plusieurs dispositions ont été déposées concernant la durée, le nombre. Et on encadrerait justement la composition des conseils d'administration. On est d'accord, justement, avec l'ensemble de ces dispositions-là. Par contre, encore une fois, considérant la diversité des ordres professionnels et les caractéristiques qui les personnalisent, nous pensons qu'il serait intéressant que la disposition puisse permettre une certaine modulation, une certaine flexibilité. Peut-être même que les ordres pourraient demander des dérogations par rapport justement à ce qui est imposé au niveau de la composition des conseils d'administration.

Concernant le nombre d'élus par rapport au nombre d'administrateurs qui sont nommés, on trouve que la politique est intéressante parce qu'il est important, pour la confiance du public, d'assurer que les membres d'un conseil d'administration ne soient pas seulement que des membres qui ont été élus par les ordres professionnels et parmi les membres des ordres professionnels pour pouvoir permettre justement un oeil le plus objectif possible ou un autre point de vue qui permettra justement une meilleure diligence et un meilleur fonctionnement du conseil d'administration et surtout, encore une fois, d'assurer une meilleure confiance de la part du public. Encore une fois, en signe de bonification de la disposition qui est proposée, on demanderait à ce qu'une dérogation puisse être demandée par certains ordres professionnels pour répondre aux spécificités, encore une fois, qui les touchent.

Ensuite, on a parlé, on a abordé... ou plusieurs personnes qui sont venues témoigner ont abordé, justement, le profil de compétences qu'on devrait retrouver sur un conseil d'administration. Nous sommes d'accord à ce que puisse être apportée l'idée d'un profil de compétences de manière à ce que, sur un conseil d'administration des ordres professionnels, on retrouve les compétences complémentaires qui sont nécessaires à faire une bonne diligence. Par contre, il est difficile, justement, dans la catégorie des membres élus, de contrôler les compétences. Par contre, pour la partie des membres qui seraient nommés, ce qu'on recommanderait, c'est que, chez ces membres-là, on pourrait aller chercher des compétences complémentaires aux membres qui ont été élus. Ainsi, on s'assurerait d'une compétence entière pour le conseil d'administration.

On a abordé, lors des auditions, plusieurs fois l'item de la diversité aussi dans les conseils d'administration. On salut justement l'ouverture et la disposition qui est mise pour assurer la présence d'un membre plus jeune, donc s'assurer une certaine relève. On aimerait que cette disposition-là puisse aussi s'étendre à d'autres critères, tels les régions qui existent déjà, mais on salue aussi encore une fois que les administrateurs qui représentent les régions, ce soit bien libellé et bien compris que ce ne sont pas des représentants des membres de la région. Mais ça demeure intéressant, sur un conseil d'administration d'un ordre professionnel du Québec, que les régions soient représentées, que le Québec soit représenté au complet. Donc, il serait intéressant d'avoir certaines dispositions à ce niveau-là.

Une autre disposition qui pourrait être ajoutée, c'est la représentativité des femmes. En 2016, on travaille beaucoup, justement, pour faire en sorte que les conseils d'administration et les postes de pouvoir puissent être attribués aux femmes autant qu'aux hommes. Donc, on pourrait s'inspirer de la modification qui a été faite, en 2006, de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, qui impose justement un pourcentage de femmes sur les conseils d'administration. Nous pensons vraiment que ça serait un exercice pertinent et une belle opportunité pour donner un signal moderne du Québec à l'ensemble des ordres professionnels et à l'ensemble des Québécois et peut-être même à l'extérieur du Québec.

Au niveau de la formation, ou la compétence, ou le profil des administrateurs qui peuvent se retrouver sur un conseil d'administration d'un ordre professionnel, dans les dispositions proposées par le projet de loi n° 98, on mentionne qu'un membre ne doit pas être affilié avec d'autres associations professionnelles. Or, certains présentateurs, certains témoins nous ont témoigné justement qu'ils sont d'accord, et nous aussi, on est d'accord que, lorsqu'il y a apparence ou lorsqu'il y a un conflit d'intérêts entre deux associations... pour ne pas qu'un administrateur devienne un représentant d'un groupe qui a des intérêts, on est d'accord avec ça. Par contre, il serait intéressant de bien circonscrire quels types d'associations seraient à proscrire, donc celles qui rentreraient en conflit d'intérêts, pour pouvoir permettre toute autre association qui pourrait être, à la limite, affiliée mais qui ne pose pas de conflit d'intérêts. Et de pouvoir permettre des administrateurs qui font partie de réseaux à l'extérieur et de les empêcher de rentrer membres d'un conseil d'administration, ça serait priver, justement, ces conseils d'administration de compétences et de gens intéressants qui peuvent avoir un apport intéressant, justement, aux gestions et à la gouvernance de l'ordre professionnel.

Nous saluons aussi l'institutionnalisation du poste de directeur général. De pouvoir obliger d'avoir un directeur général et de séparer le travail du président, que le président du conseil d'administration ne puisse plus être à la direction générale, permet une gouvernance plus saine. Et ça va avec les saines gouvernances modernes. Donc, le président devient, lui, le président du conseil d'administration et non de l'ordre en question, il devient le porte-parole, et ça permet un partage clair entre la gouvernance et la gestion. Donc, ça permet aussi une meilleure surveillance, et de s'assurer qu'il y ait une indépendance entre les deux, ce qui est essentiel, justement, pour faire une bonne gouvernance dans un conseil d'administration, surtout d'un ordre professionnel.

Dans les dispositions, on parle aussi des cotisations. Il y aurait une modification importante. Les cotisations des ordres professionnels ne seraient plus établies par un vote des membres mais seraient établies par le conseil d'administration. Nous saluons cette disposition qui va permettre justement à l'ordre de prendre des dispositions qui vont leur permettre d'avoir le financement nécessaire pour réaliser leur mission, qui est la protection du public, et c'est fondamental.

Ceci dit, on aimerait bonifier la proposition en liant le pouvoir du conseil d'administration à déterminer la cotisation à une obligation de reddition de comptes sur l'utilisation des fonds pour éviter que le conseil d'administration puisse voter des augmentations de cotisation sans que les membres sachent à quoi elles vont servir et pourquoi ils ont besoin d'une telle augmentation.

Au niveau de la reddition de comptes, justement, à ce niveau-là, on aimerait bonifier la disposition en imposant que soient inclus, dans le rapport annuel de l'ordre professionnel, la description des salaires ventilés des administrateurs et des officiers, les privilèges et les bonus qui leur sont attribués. Et ces deux éléments-là, on les trouve importants de manière à, un, garantir, justement, la confiance du public mais aussi garantir la confiance des membres qui auront à payer des cotisations. Donc, d'être le plus transparent possible, et dans ces détails-là surtout, où on est très sensibles, donc, ça permettrait un meilleur accueil de cette nouvelle disposition.

Ce qu'on recommande aussi pour cette disposition, c'est que, dans le rapport annuel — on a discuté de ça lors des auditions — que le rapport annuel de chacun des ordres, il y ait des éléments prescrits, obligatoires, tel un plan stratégique précis, qu'il puisse aussi y avoir un compte rendu de l'évolution du plan stratégique en question, que les membres soient au courant de comment ça va, justement, où va l'ordre, donc où est-ce qu'il s'en va, comment c'est, le niveau d'avancement. Il serait important aussi qu'il soit présenté une planification financière pour l'année, question de savoir où vont l'argent, les revenus et les dépenses, et la répartition des dépenses et des investissements qui sont prévus. Voilà pour les recommandations qui bonifieraient cet élément.

• (16 h 20) •

Le troisième axe dont j'ai parlé, qui est important dans ce projet de loi, l'admission aux professions. Problématique de base qui a été comprise, c'est qu'on veut assurer l'équité dans l'admission, donc l'équité entre les Québécois qui font un cheminement conventionnel, entre les Québécois qui ont des cheminements atypiques et entre aussi les immigrants ou les nouveaux arrivants, qui ont un cheminement souvent très différent mais, quand même, qui pourrait être équivalent. Donc, la reconnaissance d'équivalence mais surtout l'équité entre ces personnes-là doit être importante au niveau des ordres professionnels, c'est fondamental à plusieurs niveaux.

Il y a une problématique importante qui a été soulevée, qui est l'accès aux stages, principalement dans le milieu de la santé, et ainsi qu'à la formation d'appoint. Il y a un bouchon, il y a une problématique majeure à ce niveau-là, qui n'est pas de la compétence parce que pourquoi on a accès aux stages, c'est que, lorsqu'un nouvel arrivant arrive au Québec et qu'il veut intégrer un ordre professionnel, il est évalué, on lui recommande un plan de base qui va inclure des stages, qui va inclure des formations d'appoint. Ils sont d'accord pour le faire, mais ils se retrouvent devant un mur parce qu'il n'y a pas de place de stage, parce que la formation d'appoint n'est pas dispensée, ce qui fait des délais, ce qui empêche certains professionnels d'entrer dans les ordres. Les professionnels étrangers ou à profil atypique, ça les empêche de rentrer membre des ordres professionnels.

Le problème est reconnu par l'ensemble des acteurs du secteur de la santé principalement. C'est un problème complexe qui va au-delà des ordres professionnels puisqu'il implique plusieurs ministères et non pas juste l'ordre en tant que tel et non pas juste les professionnels. Donc, ça va impliquer le ministère de l'Éducation supérieure, ça va impliquer le ministère de la Santé, ça va impliquer le ministère de l'Immigration, Diversité et Inclusion, qui s'occupe justement de l'arrivée des nouveaux arrivants. Donc, il faut bien comprendre que la problématique des stages, la problématique de l'accès n'est pas une problématique seulement de l'office et des ordres mais bien une problématique qui touche vraiment beaucoup de monde et que cette problématique-là est particulièrement complexe.

Le projet de loi propose deux solutions à cette problématique ou deux avenues, soit le Commissaire à l'admission et le pôle de coordination.

Concernant le Commissaire à l'admission, le Commissaire aux plaintes existe déjà. Tout le monde s'entend ou pratiquement tout le monde, la grande majorité s'entend que le rôle du Commissaire aux plaintes est important, et il fait un bon travail. Avec le projet de loi n° 98, le Commissaire aux plaintes deviendrait le Commissaire à l'admission et il serait doté de pouvoirs vraiment plus larges que celui qu'il a présentement. Entre autres, dans les pouvoirs qui lui seraient donnés serait le droit d'enquêter, dans le fond, d'initier par lui-même des enquêtes sur les processus et les activités amenant à l'évaluation des équivalences. Il peut le faire non seulement auprès des ordres, mais il pourrait le faire auprès de tous les acteurs impliqués. Donc, tel que je l'ai nommé tout à l'heure, il pourrait le faire auprès des ministères, il pourrait le faire auprès des institutions d'enseignement, auprès de tiers qui sont impliqués dans le processus. Donc, les pouvoirs du nouveau commissaire sont très larges, et impliquent beaucoup de gens et beaucoup de demandes, et risquent aussi d'impliquer beaucoup d'énergie et de coûts, de frais financiers.

Nous ne sommes pas en désaccord avec la solution ou l'arrivée du Commissaire à l'admission. On se demande juste la question : Pourquoi c'est cette solution qui est préconisée d'abord? Parce que, lors des auditions et dans les lectures qu'on a faites, on ne trouve pas, justement, de statistiques ou de rapports qui précisent exactement les données, qui disent que la problématique est là, et on ne voit pas comment le Commissaire à l'admission pourrait justement solutionner le problème puisqu'on manque de données, de données tangibles et valides à ce niveau-là.

On soupçonne que le travail occasionné par les nouveaux pouvoirs et les obligations du Commissaire à l'admission va requérir des investissements plus importants, des équipes importantes et des actions importantes qui vont impliquer des sommes importantes. Donc, on aimerait beaucoup qu'avant de pouvoir penser de nommer ou de créer ce nouveau commissaire... avoir déjà une évaluation des coûts engendrés. On prévoit, de notre côté, que ça risque d'être des coûts importants.

Donc, on se pose la question. Dans le milieu, on est conscients, la majorité des intervenants sont conscients ou connaissent où est le problème de l'accès aux stages ou de la formation d'appoint : il manque de places. Est-ce que ce ne serait pas pertinent, justement, de plutôt évaluer de mettre ces sommes-là à la création de places en stage plutôt qu'à la création d'un commissaire à l'admission et toute une équipe pour pouvoir justement diagnostiquer ce que plusieurs savent déjà, on manque de places de stage?

Ce qu'on se dit aussi, l'étendue du pouvoir d'enquête, c'est... il faut s'assurer... Puis là-dessus plusieurs ordres professionnels, plusieurs personnes ont émis des réserves quant aux pouvoirs du commissaire parce qu'ils en faisaient une interprétation comme quoi il avait un contrôle, il pourrait s'ingérer dans les juridictions ou l'autonomie des ordres professionnels, ou des institutions d'enseignement, ou etc. Je comprends que ce n'est pas l'intention du projet de loi n° 98, mais la majorité des ordres et plusieurs personnes qui ont participé aux auditions ont interprété le projet de loi dans cette voie-là. Et, si on veut éviter de l'ambiguïté, le libellé ou la précision, justement, du pouvoir du Commissaire à l'admission va être extrêmement important pour justement éviter, un, la confusion ou encore d'éviter qu'il se retrouve à avoir des pouvoirs qui outrepassent ce qu'on veut qu'il puisse faire dans la mission qu'on lui donne, qui est justement l'analyse des systèmes pour identifier quelles sont les problématiques et quelles seraient, à la limite, les solutions à apporter à ces problématiques.

Ce qui serait intéressant aussi dans la description des pouvoirs du nouveau commissaire à l'admission, ça serait de s'assurer que ces pouvoirs soient encadrés, qu'ils soient balisés, donc qu'on puisse préciser les limites des pouvoirs d'enquêter et de préciser les différences de ces pouvoirs et de celui des autres acteurs.

Ah oui! Justement, dans les faits ou même dans le projet de loi n° 98, l'Office des professions se retrouve avec le pouvoir d'initier des enquêtes. Donc, ils peuvent faire des enquêtes de toutes sortes, de tout ordre. Le Commissaire à l'admission peut faire des enquêtes. On propose un pôle de coordination qui ne fait pas d'enquête mais qui peut demander de l'information. Il y a un comité interministériel qui existe actuellement, qui peut aussi demander de l'information. Donc, il y a plusieurs organismes, plusieurs niveaux qui peuvent ou bien faire des enquêtes ou faire des actions pour pouvoir accumuler de l'information. Donc, il peut y avoir du dédoublement de travaux qui serait fait là-dedans.

Donc, tout ça pour dire : On pense qu'il serait important que les pouvoirs du nouveau commissaire soient bien balisés, les pouvoirs et les obligations du pôle de coordination aussi, de manière à ce qu'il n'y ait pas de répétition dans le travail et que l'information puisse arriver de façon coordonnée et qu'elle puisse être utile à l'ensemble des gens qui auront à prendre des décisions avec ces informations.

Les coûts, j'en ai déjà parlé. Donc, il y a un risque de débordement ou de coûts très importants lié aux nouvelles obligations et aux nouveaux pouvoirs de ce commissaire à l'admission. Donc, bonifier la disposition en précisant l'encadrement pour éviter les escalades de coûts de ce commissaire.

Maintenant, pour ce qui est du pôle de coordination, on veut créer un pôle de coordination qui va prendre la problématique, qui va étudier la problématique des équivalences et des accès aux stages, etc. Comme je l'ai dit tout à l'heure, la problématique est au-delà des ordres professionnels, et ça implique plusieurs autres organismes, dont plusieurs ministères : le ministère de la Santé, le ministère de l'Éducation, le MIDI, ça peut aller au MRI. Alors, ce qu'on aimerait ou ce qu'on... comment je vous dirais ça? Le Conseil interprofessionnel du Québec a, quant à lui, proposé une alternative au pôle de coordination, qui est de rendre permanent le comité interministériel. C'est un comité qui existe déjà où les ministères, justement, étudient les problématiques liées aux équivalences. Donc, l'idée, ça serait de rendre ce comité-là permanent et aussi d'étendre la composition. Donc, c'est un peu un hybride avec le pôle de coordination qui est proposé.

Donc, on pense qu'il serait intéressant, du moins, à ce que le pôle de coordination ou le comité interministériel, qui deviendrait un comité intersectoriel, puisse avoir une représentativité élargie, donc qu'on puisse retrouver sur ce comité-là ou ce pôle-là, oui, les ministères, l'Office des professions, les institutions d'enseignement, le commissaire aussi, tel que proposé dans le projet de loi... puisse aussi en faire partie de manière à ce que l'ensemble des joueurs qui ont une partie de la clé de la solution de cette problématique puisse être là et puisse discuter.

Ce qu'on trouve intéressant dans la proposition de faire un pôle de coordination inscrit dans la loi, c'est qu'étant inscrit dans la loi ça crée une pression sur le groupe pour avoir une finalité, pour avoir des résultats. Ce que le pôle actuellement a tendance à ne pas donner, bien, peut-être que, oui, en étant inséré dans la loi, ça donnera une obligation de reddition de comptes et d'arriver à des résultats plus concrets et en ayant des résultats plus concrets, que ce soit au niveau du diagnostic de la problématique mais surtout au niveau de la solution qui pourrait être apportée à cette problématique-là.

• (16 h 30) •

Un élément qui a été ressorti, qui est important, je pense, à mettre aujourd'hui en lumière, c'est qu'avec la problématique qu'on a d'accès aux stages, d'accès à la formation ou même de reconnaissance d'équivalence, il y a des professionnels étrangers qui prennent des décisions de venir immigrer ici, au Québec, pour pouvoir faire une nouvelle vie mais aussi pour pouvoir pratiquer leur métier, tout en pratiquant leur métier. La problématique qui se pose à ce moment-là, c'est qu'ils ne sont pas au courant quelle situation qui va faire en sorte qu'ils ne pourront pas pratiquer parce qu'ils ne pourront pas faire de stages, ou ils n'auront pas d'équivalence, ou il n'y a pas de place pour 1 000 raisons, puis que le pôle pourra identifier, mais on peut savoir déjà qu'il n'y aura pas de place.

Donc, la coordination, le pôle de coordination, ce qu'il pourrait faire et ce qui serait très utile, c'est d'informer le ministère de l'Immigration de cette réalité-là de manière à ce que, lorsqu'un étranger ou un immigrant fait sa demande ou a l'intention de venir ici, qu'il ait l'heure juste, qu'il le sache à l'avance pour qu'il puisse prendre sa décision d'immigrer ou non et pour pouvoir faire le geste de façon éclairée. On pense que ce serait extrêmement important, que ce soit pour l'efficacité du système ou que ce soit aussi en respect des personnes qui ont l'intention de venir chez nous pour faire leur vie.

Un autre élément qui est à ajouter au projet de loi n° 98, le droit d'enquêter de l'Office des professions sans autorisation de la ministre. C'est intéressant de donner de la flexibilité à l'Office des professions pour initier ses propres enquêtes — il peut déjà faire des enquêtes — donc plus besoin de demander à la ministre. Faire une enquête sur un ordre professionnel, c'est quelque chose d'important et ça indique qu'il y a quelque chose de sérieux qui est derrière ça. Donc, de partir une enquête, c'est public et ça peut discréditer, presque, des ordres professionnels.

Ce qu'on proposerait pour éviter qu'il y ait trop d'enquêtes ou que les enquêtes soient lancées trop facilement, c'est qu'on pourrait préciser dans quel cadre l'office peut faire de telles enquêtes sans l'autorisation du ministre. Donc, ce n'est pas toute enquête, mais dans certaines conditions qu'on pourrait mettre des balises assez larges. Là, à ce moment-là, l'office pourrait faire ses enquêtes et fonctionner convenablement et efficacement, mais il y aurait ces balises qui éviteraient peut-être des dérapages toujours possibles.

S'il arrivait que le projet de loi se dépose tel qu'il est proposé, c'est-à-dire que l'Office des professions peut initier des enquêtes sans demander l'autorisation au ministre, on se pose une question, à ce moment-là : Au niveau de la reddition de comptes, en l'absence de l'implication de la ministre, à qui l'Office des professions reporterait le résultat de ses propres enquêtes, vu que c'est lui-même qui demande l'enquête, donc la reddition de comptes, ou où va l'information, ou où va le rapport, justement, de l'enquête? Ça serait important qu'on puisse le préciser dans ce contexte-là.

En conclusion, donc pour terminer, M. le Président, les points soulevés précédemment sont sérieux et mériteront une attention particulière lors de l'étude détaillée du projet de loi. La réception particulièrement négative de la section du nouveau Commissaire aux plaintes oblige la ministre à considérer sérieusement des avenues pour bonifier son projet de loi. Le projet loi n° 98 mérite d'être bonifié, amélioré pour mieux répondre aux préoccupations exprimées en commission parlementaire.

J'offre donc ma collaboration à la ministre et aux collègues parlementaires pour bonifier son projet de loi sur ces enjeux afin d'en préciser la portée et d'en faciliter l'application concrète. À cette étape de l'étude du projet de loi n° 98, ma formation politique a l'intention d'appuyer le principe de ce projet de loi. Elle veillera à travailler sérieusement en commission parlementaire pour l'améliorer afin qu'il réponde mieux aux préoccupations de ceux et celles qui devront vivre avec les changements proposés par la ministre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Mme la députée de Chicoutimi, on vous remercie de votre intervention sur le principe du projet de loi. Et, pour la poursuite du débat, je reconnais maintenant M. le député de Borduas pour son intervention. À vous, M. le député.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir d'intervenir sur l'adoption de principe du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel. On a eu l'occasion, depuis le début du mois d'août, M. le Président, de rencontrer de nombreux groupes, de nombreux intervenants allant d'ordres professionnels à des gens du secteur de l'immigration, des gens du milieu économique, du milieu, également, de la société civile. Donc, on a pu, je crois, prendre bien note des commentaires des différents intervenants, des différents groupes afin de bonifier le projet de loi en étude détaillée, qui se déroulera au cours des prochaines semaines.

Donc, ma formation politique accueille favorablement le principe du projet de loi. Il va y avoir des modifications à apporter dans le cadre de l'étude détaillée, des modifications importantes quand même. Mais ceci étant dit, le projet de loi, au niveau de la gouvernance, au niveau de l'incorporation des mesures, des recommandations de la commission Charbonneau, c'est un pas dans la bonne direction.

Mais ceci étant dit, M. le Président, dans le cadre du système professionnel, il y a des avancées majeures à faire, et le projet de loi n° 98 répond partiellement à ces avancées que nous devons faire. Oui, on parle du Code des professions, mais on parle également de toutes les lois des ordres professionnels. Il y a plusieurs ordres qui attendent la modernisation de leurs lois depuis de nombreuses années, et on constate que ça ne constitue pas nécessairement tout le temps une priorité gouvernementale, le fait de moderniser le système professionnel.

Mais, ceci étant dit, M. le Président, il faut comprendre qu'il y a des centaines de milliers de professionnels au Québec et il y a des millions de personnes au Québec, M. le Président, qui bénéficient et qui font affaire avec des professionnels, et c'est important d'avoir des actes réservés et des lois qui encadrent les professionnels qui sont adaptées à la réalité du XXIe siècle, surtout dans le domaine de la science. Il y a des choses que, lorsque les ordres ont été créés, certains ordres, bien, la technologie n'existait même pas, puis aujourd'hui ils commettent des milliers d'actes par année, puis il peut y avoir des zones d'ombre dans l'application réglementaire de leurs lois, puis ça peut être compliqué pour le syndic et ça peut être compliqué surtout pour la protection du public, M. le Président.

Et il y a plusieurs enjeux, je vous le disais, sur le système professionnel, notamment la réalité des ordres, hein? Vous savez, M. le Président, la façon dont le système professionnel est fait, vous avez des ordres à titre réservé et des ordres où il y a des actes qui sont réservés, et, dépendamment d'où vous vous placez, bien, le contrôle de l'exercice de la profession peut être plus difficile et ça soulève des enjeux notamment de protection du public, dans le sens où, si vous êtes à titre réservé, bien, à ce moment-là, les gens qui ont la formation ne sont pas nécessairement obligés d'être membres de l'ordre professionnel pour exercer leur métier.

Ça fait en sorte que les professionnels qui décident de s'assujettir à l'ordre professionnel acceptent d'avoir des inspections professionnelles, mais leurs concurrents, eux, qui ne s'assujettissent pas à l'ordre professionnel, eux n'auront pas cette contrainte-là, et donc ça soulève une question, parce que le public qui fait affaire avec quelqu'un qui a cette formation-là, mais qui n'est pas membre d'un ordre professionnel, bien, n'a pas les mêmes recours à l'endroit de ces individus, de ces entreprises qui exercent une activité commerciale, généralement de services, M. le Président. Donc, on doit réfléchir et on doit repenser l'ensemble de notre système professionnel plus largement et pas uniquement sur la pièce législative qui nous est présentée et qu'on étudie à la Commission des institutions.

Ceci étant dit, M. le Président, on accueille favorablement le projet de loi. Il y a une série d'amendements que nous allons vouloir déposer. Nous allons le faire en collaboration avec la partie gouvernementale. Mais notamment, M. le Président, et ça, ça demeure prioritaire, au niveau des tiers, l'encadrement des tiers, présentement, il n'y a rien dans le projet de loi n° 98. Je sais que c'est la volonté du gouvernement et de la ministre d'éventuellement les encadrer, mais ça serait fondamental qu'on puisse le faire dans le cadre de ce projet de loi là parce que ce n'est pas à tous les jours qu'on étudie un projet de loi dans le domaine des lois professionnelles, et on se retrouve dans la situation suivante, où il y a des professionnels qui travaillent pour des bannières, pour des chaînes, où ils se retrouvent pris entre l'arbre et l'écorce, où ils ne peuvent pas cautionner des actes dérogatoires à la profession, mais ils se font mettre de la pression à cause des contrats commerciaux, à cause des pressions du milieu. Et le professionnel va se retrouver dans une situation intenable, et c'est important que, si ce professionnel dénonce une situation inacceptable, bien, il soit protégé au même titre que la disposition relativement aux dénonciateurs. Et en visant les tiers, M. le Président, ça permettrait aux syndics d'avoir un champ plus large, à tout le moins d'informer ce tiers-là que les actions qu'il demande au professionnel sont dérogatoires à l'exercice de la profession et sont illégales aussi.

Et il en va, M. le Président, de la protection du public aussi. On peut penser au cas de l'alimentaire, qu'est-ce qu'on mange, au niveau des vétérinaires, lorsqu'ils sont dans l'industrie alimentaire aussi, qu'est-ce qu'on leur demande, la façon dont notre agriculture est effectuée, la façon dont... nos méthodes de production relativement à la production animale pour la consommation humaine.

Donc, il y a beaucoup de questions qui sont soulevées, qui peuvent être touchées. Ça paraît un petit peu loin du projet de loi n° 98, M. le Président, mais c'est vraiment concret dans la vie des gens, et c'est pour ça que je vous disais que, puisque ça touche des milliers de professionnels, bien, par la bande, ça touche les millions de Québécois qui font affaire avec des professionnels. Dans le fond, l'ensemble de notre marché du travail, l'ensemble de notre économie est notamment relié à l'exercice du travail des professionnels québécois.

• (16 h 40) •

À la question de l'immunité, M. le Président, on a vu que le gouvernement, par le projet de loi n° 87, par le projet de loi n° 98, par le projet de loi n° 107, s'attaque à la question... bien, en fait, vise à favoriser les dénonciateurs, mais il ne semble pas y avoir de vision claire et concrète, et ça soulève énormément de questions au niveau de la protection associée aux dénonciateurs, à l'immunité qu'on peut leur conférer, à savoir : Est-ce qu'un syndic pourrait être consulté lorsque l'immunité lui serait conférée? L'autre question aussi qui se pose, M. le Président, c'est : Est-ce qu'on vise à instaurer une protection contre toute mesure de représailles? Bien entendu, si la personne obtient l'immunité, mais qu'il ne peut pas... bien, qu'il va perdre son emploi, qu'il n'y a pas de mesure de protection en matière de droit du travail pour lui, ça peut être problématique.

On va avoir des interrogations, également, relativement au pouvoir du syndic de suspendre un individu qui est accusé d'une infraction de cinq ans d'emprisonnement. Donc, il faut toujours s'assurer que le public soit protégé, mais que ça ait un lien également avec l'exercice de la profession. Relativement au Commissaire aux plaintes, présentement, qui deviendra le Commissaire à l'admission, les ordres professionnels sont venus nous dire qu'il y avait peu de candidats qui avaient des parcours atypiques. Donc, il y a une question qui est soulevée relativement à la juridiction, à l'étendue du commissaire, notamment, également, à son budget.

Également, un point important, M. le Président. On crée le pôle, on crée le commissaire, on élargit le pouvoir du Commissaire aux plaintes en tant que Commissaire à l'admission, mais, ceci étant dit, il y a beaucoup d'intervenants qui sont venus nous mentionner que le véritable problème, notamment pour les immigrants, M. le Président, c'est non pas au niveau académique, c'est non pas au niveau de l'ordre professionnel, mais c'est plutôt l'offre de stage, surtout dans le réseau de la santé. Il n'y a pas de stages qui sont disponibles pour réussir à obtenir l'équivalence dans un ordre professionnel. Donc, M. le Président, lorsqu'on parle de stage, on parle de ministère de la Santé, on parle du travail en silo des différents ministères, et je pense qu'il y a un leadership gouvernemental qui doit s'exercer. Les ordres professionnels, le milieu de l'éducation doivent mettre l'épaule à la roue, mais il ne faut pas oublier que, dans le domaine de la santé, ça prend des stages, et ça, c'est une juridiction du gouvernement qui doit mettre le leadership politique pour offrir ces places de stage, là, pour que les gens qui ont des formations dans le domaine de la santé puissent éventuellement pratiquer, et qu'ils ne soient pas bloqués, et qu'ils ne soient pas obligés de reprendre du tout début leur parcours afin de retrouver... bien, enfin, de trouver l'exercice de leur profession.

Donc, M. le Président, il y a des questions d'éthique aussi qui sont soulevées. Il y a plusieurs ordres qui sont venus nous dire : Bien, on devrait permettre à chaque ordre professionnel d'adopter son propre code d'éthique. La question qui se pose, M. le Président, c'est : Est-ce que l'éthique est à géométrie variable? On étudiera ça en étude détaillée.

Au niveau de la gouvernance également, on réduit les conseils d'administration. Je vous disais également, M. le Président, dans le projet de loi, on vise à supprimer l'autorisation ministérielle de déclencher... pour que l'Office des professions puisse déclencher une enquête. Ceci étant dit, M. le Président, nous ne croyons pas que le fait de soustraire le ministre de la Justice ou la ministre de la Justice à son autorisation amènera un bénéfice net. Donc, on se questionne profondément sur cette modification législative là.

Il y a des questions également qui se posent relativement au directeur général de l'ordre. Est-ce qu'on doit l'inscrire dans le Code des professions? Il y a plusieurs ordres qui sont contre cette disposition-là. On demandera à être convaincus par la ministre.

Et il y a des questions également qui se posent relativement aux frais payés pour les enquêtes de la part du syndic, les frais doivent être encadrés. Comme dans n'importe quel dossier, ça prend... bien, en fait, comme dans n'importe quel domaine, ça prend effectivement un encadrement pour déterminer quels frais sont admissibles au remboursement et pour baliser également le pouvoir du syndic et de la poursuite pour ne pas qu'il y ait d'exagération notamment. Mais, ceci étant dit, nous sommes en accord avec le principe pour encadrer les frais d'enquête et qu'ils puissent être réclamés.

Également au niveau du montant des amendes, M. le Président, il faudra regarder ça attentivement, parce que le but d'une amende, c'est de décourager le professionnel qui commet un acte contraire à l'exercice de sa profession.

Donc, pour les prochaines semaines, en étude détaillée, M. le Président, soyez assuré que nous allons offrir notre collaboration avec les collègues, la collègue de l'opposition officielle, la collègue ministre, et que nous travaillerons à bonifier le projet de loi afin d'avoir un projet de loi qui sera le mieux adapté possible à la réalité du monde du travail, du marché dans lequel les professionnels évoluent. Donc, nous sommes prêts pour les prochaines étapes, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Borduas. Je ne vois pas de sollicitation d'autres interventions.

Alors, est-ce à dire que le principe du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement, à vous.

Renvoi à la Commission des institutions

Mme Vien : Oui, M. le Président. Alors, conformément à l'article 243 du règlement, je fais motion ici afin que ce projet de loi soit déféré à la Commission des institutions, s'il vous plaît, pour étude détaillée, bien entendu.