Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Rendre hommage à M. Gilles Leduc, bénévole au Partage
humanitaire, récipiendaire de la Médaille du
Lieutenant-gouverneur pour les aînés

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. J'ai le plaisir de souligner le 75e anniversaire du Cercle des fermières Saint-Rosaire de Jonquière. Ce regroupement par et pour des femmes est en place depuis toutes ces années; elles sont actives et très impliquées dans la communauté. Ces femmes demeurent les gardiennes du patrimoine culinaire et artisanal, qu'elles transmettent généreusement à travers les générations. Elles sont un véhicule d'information, elles défendent les droits des femmes et des familles depuis plusieurs années. De plus, leur bénévolat fait du bien partout dans la communauté de Jonquière, palliant les besoins efficacement et souvent sans bruit.

Je souligne l'implication de chacune d'entre elles qui, hier et aujourd'hui, s'assurent de renseigner, d'informer et de soutenir les femmes. Voici un modèle d'organisation qui a su évoluer au rythme du temps. Bravo à Mme Claire Lévesque, présidente, ainsi qu'à toute son équipe de bénévoles! Encore une fois, félicitations pour les 75 ans de cette organisation, et longue vie au Cercle des fermières Saint-Rosaire de Jonquière! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Chomedey pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous.

M. Guy Ouellette

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Le 18 avril dernier, Gilles Leduc, citoyen engagé de Chomedey, a reçu la médaille d'argent du lieutenant-gouverneur du Québec grâce à son bénévolat au sein de l'organisme Partage humanitaire. M. Leduc est impliqué au sein de cet organisme à titre de président du conseil d'administration depuis 2009.

Cet organisme se donne la mission d'animer et d'organiser des activités auprès des aînés en perte d'autonomie vivant en ressources d'hébergement à Laval. À chaque année, le Partage humanitaire contribue à l'amélioration de la qualité de vie de plus de 1 000 personnes dans plus de 15 ressources d'hébergement à Laval.

M. Leduc est rapidement devenu un incontournable indispensable au sein de l'organisme. Grâce à sa passion, son enthousiasme et son grand dévouement pour la cause des personnes aînées, ses collègues n'ont pas hésité à le recommander pour cette reconnaissance de haut niveau. Son dynamisme et son sourire déterminé étant contagieux, il transmet cette valeur d'entraide et cette énergie positive qui arrivent directement au coeur de tous les aînés qu'il côtoie.

Merci, Gilles, et accepte nos félicitations les plus senties!

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Deux-Montagnes pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous.

Rendre hommage à M. Jean-Pierre Laviolette, président
sortant de la Fondation Émile-Z.-Laviolette
venant en aide aux enfants défavorisés

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. Je désire aujourd'hui souligner les 21 années d'engagement et de travail exceptionnel de M. Jean-Pierre Laviolette au sein de la Fondation Émile-Z.-Laviolette. Créateur de cette entité qui a pour mission de fournir de l'assistance financière et matérielle aux organismes qui soutiennent les enfants de familles à faibles revenus, M. Laviolette quitte aujourd'hui la présidence de la fondation après plus de 20 ans de participation active à la mise en place et au développement de celle-ci.

M. Laviolette est un homme qui a à coeur sa communauté et c'est un très bel exemple de persévérance pour la relève. En effet, depuis son adolescence, il agit à titre de bénévole au sein de plusieurs organisations qu'il fait rayonner grâce à son dynamisme et à sa riche implication.

Ainsi, M. le Président, je suis très fier de reconnaître son dévouement et je le remercie chaleureusement pour son immense contribution dans notre milieu et, sur une note plus personnelle et pour ne pas dire égoïste, je vous dirai que je suis d'autant plus fier de souligner son engagement qu'il m'accorde l'immense privilège d'être son ami. Merci, Jean-Pierre! Merci, M. le Président.

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel pour sa déclaration d'aujourd'hui. Mme la députée, à vous.

Souligner la Semaine de la police

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Du 10 au 16 mai se déroule la Semaine de la police, sous le thème Pour une communauté en sécurité. Encore cette année, plusieurs activités sont organisées à travers le Québec en vue de consolider le lien de confiance entre les citoyens et les différents corps policiers. C'est l'occasion idéale pour la population de démystifier le rôle des agents de la paix et d'explorer les défis quotidiens auxquels ils sont confrontés dans leur milieu de travail.

À titre de ministre de la Sécurité publique, je tiens à remercier tous les policiers du Québec pour leur dévouement exceptionnel, qui assure un environnement sécuritaire à l'ensemble de nos concitoyens. Je souhaite aussi saluer les 24 policiers ainsi que les quatre citoyens et le militaire québécois à qui nous avons rendu hommage lundi lors de la cérémonie des remises de décorations et citations policières.

Au nom du gouvernement du Québec et de la population, je félicite ces personnes pour leur travail remarquable dédié à la protection du public. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député de Richelieu pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député de Richelieu, à vous.

Féliciter les lauréats du Festival-concours de
musique classique de Pierre-De Saurel

M. Sylvain Rochon

M. Rochon : M. le Président, se tenait, au cours des derniers jours, chez moi, à Sorel-Tracy, le prestigieux Festival-concours de musique classique Pierre-De Saurel. L'événement, dont les débuts remontent à 2003, a réuni cette année pas moins de 175 musiciens et chanteurs lyriques, des jeunes provenant de partout au Québec et même de l'Ontario. C'est la violoniste de Québec Marie Bégin qui a remporté les grands honneurs. Je veux, M. le Président, féliciter la lauréate, les autres gagnantes et gagnants, tous les forts talentueux participants, de même que les dévoués organisateurs sous la direction d'une femme dont le grand coeur n'a d'égal que l'absolue détermination d'offrir aux jeunes un fantastique tremplin, Rachel Doyon.

Le pays du Québec regorge de talents artistiques qui ne demandent qu'à éclore pour faire la fierté de tout notre peuple sur nos scènes et celles du monde entier. Alors, longue vie au Festival-concours de musique classique Pierre-De Saurel!

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Richelieu. Je cède maintenant la parole à M. le député de Mont-Royal pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous la parole.

Rendre hommage à M. Charles Tisseyre, journaliste
scientifique et animateur, récipiendaire de la Médaille
d'honneur de l'Assemblée nationale

Souligner le 100e anniversaire du village de Howick

M. Arcand : M. le Président, il me fait plaisir de souligner, en cette Chambre, la présence de M. Charles Tisseyre, citoyen du comté de Mont-Royal, qui a reçu, hier, la Médaille d'honneur de l'Assemblée nationale. Fils d'une des pionnières de la radio et de la télévision de Radio-Canada, Mme Michelle Tisseyre, et de l'éditeur Pierre Tisseyre, nous constatons à quel point Charles Tisseyre a hérité du talent de communicateur de ses parents.

Journaliste scientifique et animateur, il nous convie, depuis 1992, à l'émission Découverte, en nous offrant la constance, la rigueur et la qualité dans la recherche et l'information sur des sujets très variés, liés à la science, l'environnement et la santé. Charles Tisseyre réussit, à chaque semaine, à piquer notre curiosité et à susciter notre intérêt. Il a démocratisé l'information scientifique en la rendant accessible pour tous. Il a également facilité la compréhension des grands enjeux. Sa voix est unique, reconnue et crédible. Toutes nos félicitations!

Le Vice-Président (M. Gendron) : À nouveau, M. Tisseyre, la présidence de l'Assemblée nationale vous salue, et vous êtes le bienvenu à l'Assemblée nationale.

Je cède maintenant la parole à M. le député de Masson pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député de Masson, à vous.

Féliciter trois entreprises de la MRC des Moulins
lauréates au Concours québécois en entrepreneuriat
pour la région de Lanaudière

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : M. le Président, je tiens à féliciter, devant mes collègues, trois entreprises de la région des Moulins, récipiendaires au Concours québécois en entrepreneuriat dans Lanaudière, qui représenteront fièrement la région à la finale provinciale le 18 juin prochain. Depuis maintenant 17 ans, ce concours met en relief les entrepreneurs, dans le but de les encourager et reconnaître tout l'effort et le travail investis dans la réalisation de leurs projets.

Parmi les lauréats, Les Systèmes Cyberkar inc., EOS Systèmes de positionnement inc. et Cloud Monitored Objects inc. se sont démarqués par leur caractère innovant. Je salue le comité organisateur et les partenaires qui, par la tenue d'une telle initiative, incitent celles et ceux qui ont une idée et qui souhaitent contribuer au dynamisme économique de notre région. Merci d'encourager la relève entrepreneuriale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Masson, pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Huntingdon. M. le député de Huntingdon, à vous.

M. Stéphane Billette

M. Billette : Merci beaucoup, M. le Président. C'est avec un immense plaisir que j'aimerais souligner le 100e anniversaire du village de Howick. Cet anniversaire sera l'occasion, pour les bâtisseurs de Howick ainsi que pour les citoyens et citoyennes, de se donner rendez-vous afin de se remémorer une panoplie de souvenirs. Je souhaite au comité bénévole du centenaire ainsi qu'à tous les citoyens de Howick un magnifique 100e. Je suis persuadé que ce sera un succès.

I'm delighted to highlight the 100th anniversary of Howick. Congratulations to all the volunteers who are involved in making this event a success. I wish to all the residents of Howick an excellent centenary and I'm sure it will be a success and a good time for all of you.

Merci beaucoup, et bon 100e à chacun et chacune d'entre vous! Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Berthier pour sa déclaration. M. le député.

Féliciter Mme Isabelle Roy et ses élèves de l'école Panet
pour la publication d'un livre collectif

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Nous savons tous que les Québécois lisent de moins en moins, en particulier les nouvelles générations, ce qui est très préoccupant. En effet, la lecture développe des qualités telles que l'imagination, la concentration, la culture générale et la maîtrise de la langue. Il convient donc de réagir et de trouver des solutions à ce problème.

C'est ce qu'a fait une enseignante de l'école Panet de Sainte-Béatrix, Mme Isabelle Roy, de façon tout à fait originale, en donnant à des élèves de quatrième et cinquième année le goût du livre non pas en les faisant lire, mais en les faisant écrire. Vendredi passé, j'ai donc eu le plaisir d'assister au lancement du premier livre écrit par un collectif du primaire et édité par un éditeur officiel. J'invite les membres de cette Assemblée et la population à se le procurer. Vous avez juste à venir me voir, ça va me faire plaisir. Ces jeunes auteurs, M. le Président, sont maintenant conscients de l'importance du livre et de la lecture et continueront à lire, même si c'est sur une tablette électronique. Je tiens à féliciter Mme Roy, les jeunes auteurs et tous ceux qui ont participé à cette expérience unique, en espérant qu'elle servira de modèle aux autres écoles du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Berthier, pour votre déclaration. Cette dernière déclaration met fin à la rubrique Déclarations des députés.

Les travaux sont suspendus pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 57)

(Reprise à 10 h 16)

Le Président : Mesdames messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Présence de M. Albert Houde, ex-parlementaire
de l'Assemblée nationale

Je crois que j'ai reconnu notre ancien collègue Albert Houde, ancien député de Berthier, qui est avec nous.

Présence du journaliste Charles Tisseyre

Et je vois que son voisin, c'est notre nouveau médaillé de l'Assemblée nationale, M. Charles Tisseyre, qui est à côté de lui.

Des voix : ...

Le Président : Aïe! vous êtes... Des vrais enfants!

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Je vous demanderais d'appeler l'article a, M. le Président.

Projet de loi n° 47

Le Président : Alors, à l'article a du feuilleton, Mme la ministre de la Culture et des Communications présente le projet de loi n° 47, Loi modernisant la gouvernance de Bibliothèque et Archives nationales du Québec. Mme la ministre.

Mme Hélène David

Mme David (Outremont) : Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de présenter mes deux premiers projets de loi de ma vie. Alors, le premier, c'est le projet de loi n° 47, Loi modernisant la gouvernance de Bibliothèque et Archives nationales du Québec.

Ce projet de loi propose diverses modifications dans l'organisation et le fonctionnement de Bibliothèque et Archives nationales du Québec, en cohérence avec les pratiques plus récentes de gouvernance retenues pour divers organismes et sociétés d'État.

Les modifications proposées portent principalement sur la scission des postes de président du conseil d'administration et de président-directeur général, sur la composition du conseil d'administration et l'exigence d'y maintenir une proportion importante de membres indépendants, ainsi que sur la présence, sous l'autorité du conseil d'administration, d'un comité de vérification, d'un comité de gouvernance et d'éthique et d'un comité sur les ressources humaines.

Le projet de loi impose par ailleurs de nouvelles exigences à Bibliothèque et Archives nationales du Québec en matière de planification et de reddition de comptes.

Enfin, le projet de loi prévoit des dispositions transitoires et finales.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Mme la leader de l'opposition.

Mme Maltais : M. le Président, est-ce qu'il y aura des consultations particulières sur cette loi?

Le Président : M. le leader.

M. Fournier : On pourra organiser cela.

Le Président : Alors, est-ce que c'est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : L'article b, M. le Président.

Projet de loi n° 48

Le Président : Alors, à l'article b du feuilleton, Mme la ministre de la Culture et des Communications présente le projet de loi n° 48, Loi modernisant la gouvernance du Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec. Mme la ministre.

Mme Hélène David

Mme David (Outremont) : Alors, j'ai pris l'habitude, maintenant. Mon deuxième projet de loi, le numéro 48, Loi modernisant la gouvernance du Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec.

Ce projet de loi propose diverses modifications à la loi constitutive du Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec, principalement en lien avec l'organisation et le fonctionnement de ses différentes instances de gouvernance.

Les modifications proposées portent notamment sur la composition du conseil d'administration et de la Commission des études. De plus, en cohérence avec les pratiques plus récentes de gouvernance introduites dans divers organismes, le projet de loi prévoit l'institution, sous l'autorité du conseil d'administration, d'un comité de vérification, d'un comité de gouvernance et d'éthique et d'un comité des ressources humaines. Il prévoit également de nouvelles mesures en matière de planification et de reddition de comptes.

En plus d'une actualisation plus générale des dispositions de cette loi, le projet de loi prévoit des dispositions transitoires et finales.

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Mme la leader de l'opposition.

• (10 h 20) •

Mme Maltais : Nous sommes très heureux de voir qu'il y a encore des conservatoires. Alors, est-ce qu'on peut avoir encore des consultations particulières là-dessus?

Le Président : Est-ce qu'il va y avoir des conversations sur le sujet?

M. Fournier : Oui, certainement, M. le Président. Nous l'aurons et nous en tiendrons.

Le Président : Alors, c'est adopté. M. le leader.

M. Fournier : ...l'article c, M. le Président.

Projet de loi n° 206

Le Président : Alors, à l'article c du feuilleton, j'ai reçu le rapport de la directrice de la législation sur le projet de loi n° 206, Loi concernant la Ville de Mercier. La directrice de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Alors, je dépose ce rapport.

En conséquence, M. le député de La Prairie présente le projet de loi numéro... le projet de loi d'intérêt n° 206... loi d'intérêt privé n° 206, Loi concernant la Ville de Mercier.

L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie du projet de loi? Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission de l'aménagement du territoire

M. Fournier : Conformément au premier alinéa de l'article 267 du règlement, M. le Président, je fais motion afin que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire et pour que le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire en soit membre.

Maintenir et indexer annuellement les programmes de soutien
financier et de formation pour les personnes ayant des
contraintes sévères à l'emploi et leur permettre
d'augmenter leurs revenus sans pénalité

Le Président : Est-ce que c'est adopté? Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le leader du gouvernement.

Réponse à une pétition

M. Fournier : Oui. Il me fait plaisir de déposer la réponse du gouvernement à la pétition présentée par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve le 2 avril 2015.

Le Président : Alors, ce document est déposé. Alors, ce document est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commission.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Beauharnois.

Geler les taxes et tarifs reliés aux activités de chasse, de
pêche et de plein air jusqu'à ce que les terres
publiques soient facilement accessibles

M. Leclair : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 112 pétitionnaires. Désignés : Aux citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant les retombées économiques engendrées par les activités de chasse, de pêche, de trappe, de plaisance, d'observation de la nature, etc.;

«Considérant que ces activités font partie de nos traditions, qu'elles façonnent notre mode de vie et notre rapport avec le territoire et qu'à titre [patrimonial] culturel, elles méritent d'être protégées;

«Considérant que la pratique de ces activités est encadrée par des règles strictes et qu'elle nécessite des investissements importants, que ce soit directement par le paiement de baux et de taxes pour les abris sommaires, [des] frais de villégiature et de permis de toutes sortes, ou indirectement par les dépenses liées à la restauration, l'immatriculation, les déplacements, l'hébergement, les services professionnels, etc.;

«Considérant [...] le principe utilisateur-payeur n'est pas acceptable dans la mesure où les sommes perçues sont réinvesties dans [le] secteur d'activité ou un ministère donné;

«Considérant la dégradation importante du réseau des routes [...] des chemins permettant d'accéder aux terres publiques;

«Considérant que ce manque d'entretien peut avoir des conséquences graves pour les utilisateurs, qu'il ralentit le travail des agents de la faune et des équipes de la SOPFEU, allant même jusqu'à empêcher l'accès et l'intervention de véhicules d'urgence;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«En conséquence, nous, citoyens et citoyennes du Québec, demandons au gouvernement du Québec un gel des taxes et des tarifs, et ce, jusqu'à ce que le ministère concerné fasse la démonstration de sa volonté et de sa capacité à faciliter l'accès aux terres publiques.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. J'invite maintenant le député de Saint-Jérôme.

Exiger qu'Hydro-Québec s'approvisionne en câbles
électriques à l'usine de la Compagnie Général
Câble ltée de Saint-Jérôme

M. Péladeau : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 2 278 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Attendu qu'Hydro-Québec est un symbole de notre développement économique;

«Attendu que les fermetures des usines Général Câble de La Malbaie et de Prysmian à Saint-Jean-sur-Richelieu ont fait en sorte que l'usine de Saint-Jérôme est désormais la seule usine au Québec certifiée capable d'approvisionner Hydro-Québec;

«Attendu que l'usine de Général Câble de Saint-Jérôme fabrique, depuis 1967, des câbles électriques et que les contrats d'Hydro-Québec représentent 60 % de la production de cette usine;

«Attendu que Général Câble génère 105 emplois directs et de qualité et près de 40 emplois indirects à Saint-Jérôme;

«Attendu qu'Hydro-Québec s'est engagée, via sa politique à "utiliser son pouvoir d'achat pour favoriser le maintien et le développement de l'activité économique [au] Québec";

«Attendu qu'Hydro-Québec ouvre la porte à des entreprises étrangères pour l'achat de pylônes électriques et qu'il est essentiel, dans une perspective de développement durable et afin de maximiser les retombées économiques au Québec, de s'approvisionner au Québec;

«Attendu que les activités de production au Québec de câbles électriques destinés à Hydro-Québec contribuent au maintien et au développement d'une filière forte assurant que, lors de l'avènement inéluctable de l'électrification des transports, ce sera les entreprises québécoises qui en profiteront;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'exiger qu'Hydro-Québec s'approvisionne en câbles auprès de l'usine Général Câble de Saint-Jérôme, afin de maintenir la centaine d'emplois et qu'elle utilise son pouvoir d'achat pour favoriser l'activité économique du Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu, de la part de M. le député de Mégantic, une demande d'un dépôt d'une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 435 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les personnes avec des problèmes physiques ou mentaux doivent répondre à leurs besoins de base;

«Considérant que la pauvreté diminue l'estime de soi, augmente les problèmes de santé physique et mentale;

«Considérant que plusieurs personnes avec des invalidités permanentes ou des contraintes sévères à l'emploi peuvent travailler, mais de façon irrégulière et à temps partiel, leur intégration sociale est facilitée par l'accès à l'emploi et contribue à l'enrichissement de notre société;

«Considérant qu'il est inadmissible de maintenir des gens dans la pauvreté;

«Considérant que le gouvernement s'est engagé, en 2002, à lutter contre la pauvreté en adoptant la loi 112;

«Considérant que le gouvernement doit renforcer son soutien aux personnes plus vulnérables pour prévenir leur appauvrissement et leur marginalisation;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, citoyens et citoyennes du Québec, demandons au gouvernement de maintenir les programmes de soutien financier et de formation en place en les indexant annuellement au coût de la vie.

«Nous demandons de permettre aux personnes ayant des contraintes sévères à l'emploi de gagner la différence entre les montants reçus de l'aide sociale — 937 $ par mois — et le seuil de faibles revenus — 1 893,33 $ par mois — sans pénalité ou remise en question du programme de soutien.

«Nous demandons également que chaque individu puisse sortir de la pauvreté dans le respect de ses capacités et ainsi lutter concrètement à éviter la stigmatisation, l'appauvrissement et la détérioration de la santé mentale et physique.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. J'ai aussi reçu une demande de M. le député de Maskinongé pour déposer une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? J'ai un consentement. M. le député de Maskinongé.

Interdire la fluoration de l'eau à Trois-Rivières

M. Plante : Merci, M. le Président. Donc, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 10 245 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes trifluviens.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que, le 3 février 2014, le conseil municipal de Trois-Rivières a résolu, à petite majorité, de refluorer l'eau potable de 134 000 citoyens;

«Considérant que l'injection dans notre eau potable d'un produit chimique fluoré, en fait, un déchet industriel reconnu dangereux et impropre à la consommation humaine, peut avoir des effets néfastes à long terme sur notre santé et [notre] environnement;

«Considérant que cette méthode très controversée et peu efficace est une médication préventive imposée, sans consultation citoyenne, qui enfreint la Charte des droits et libertés de la personne;

«Considérant que d'autres solutions à la prévention de la carie dentaire chez les enfants existent et sont socialement plus acceptables;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, citoyens trifluviens, exigeons de recevoir une eau très saine, sans [fluor] chimique ajouté.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le ministre de l'Économie, de l'Innovation et des Exportations proposant que le principe du projet de loi n° 37, Loi confirmant l'assujettissement des projets de cimenterie et de terminal maritime sur le territoire de la Municipalité de Port-Daniel—Gascons au seul régime d'autorisation de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement, soit adopté.

Questions et réponses orales

Maintenant, nous en sommes maintenant rendus à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Services offerts aux enfants autistes

M. Bédard : Merci, M. le Président. Les familles et les jeunes autistes ont besoin de notre solidarité, et vous le savez, M. le Président, on sait à quel point c'est important. Or, parfois, malheureusement, cette solidarité fait défaut. Et le cas rapporté par la journaliste Rima Elkouri dans les derniers mois est particulièrement inquiétant et troublant. C'est le cas d'un jeune, Benjamin, de 10 ans qui est autiste non verbal avec une déficience intellectuelle. En décembre dernier, il a été expulsé de son école spécialisée, car il était considéré par l'établissement comme un cas trop lourd. Malgré des ressources spécialisées, finalement, l'école n'y arrivait pas. On l'a retourné à la maison auprès de ses parents en lui assurant une heure par jour d'éducation spécialisée. Or, dans les faits, c'est un désengagement, mais c'est surtout un impact important dans la vie, dans la qualité de vie de la famille et qui se trouve littéralement laissée pour compte dans cette situation. Un maigre cinq heures par semaine, ce n'est pas suffisant.

Ce qu'on apprend, en même temps, dans ces articles, M. le Président, c'est que, seulement dans l'année qui vient de se terminer, c'est 40 nouveaux cas d'exclusion de cette même nature qui sont arrivés, donc qui ont un impact auprès des familles, auprès de ces jeunes, évidemment, en premier, mais auprès de leurs parents.

Ce que j'aimerais savoir du premier ministre, qui a sûrement vu comme moi cette situation : Quel engagement prend-il auprès des parents et des enfants autistes du Québec pour assurer qu'ils puissent continuer à être dans notre système d'éducation et recevoir des services adaptés à leur réalité?

• (10 h 30) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, je remercie le collègue pour cette question. C'est effectivement un sujet qui doit être soulevé dans cette Chambre parce que... Lorsqu'il est question de santé ici, souvent on parle des listes d'attente, des salles d'urgence, avec raison, mais on parle relativement peu de ces personnes, de ces familles pour lesquelles un diagnostic semblable non seulement change la vie de façon très difficile, mais change la perspective d'avenir de toute la famille. Et je suis très sensible, à titre de parent, à ces situations-là, d'autant plus qu'à l'époque on avait dû mettre sur pied, presque à partir de rien, un programme pour dépister, diagnostiquer et traiter l'autisme, qui, malheureusement, n'arrive pas à suivre l'augmentation importante du nombre de cas.

Alors, l'engagement que je prends, M. le Président, il est simple, c'est qu'on va accorder une attention particulière aux traitements, non seulement aux traitements, mais à l'accompagnement des familles de ces enfants-là. Il est certain que nous sommes dans une période, on le sait, exigeante sur le plan budgétaire, et c'est le genre de situation, c'est le genre de personnes, c'est le genre d'enfants, c'est le genre de familles qu'on ne veut pas laisser de côté, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Bédard : Pour revenir au cas du jeune Benjamin, qui représente combien d'autres familles, actuellement, le problème, c'est que, malgré la médiatisation du dossier, il n'a pas pu réintégrer des classes spécialisées. Donc, il vient un moment donné... il faut s'assurer que ces personnes, qui se retrouvent dans une situation pire le lendemain... Quand ils sont exclus, c'est moins d'heures, moins de services et des parents qui sont dépassés par la situation qu'ils vivent.

Alors, ce que je demande au premier ministre : Qu'est-ce qu'on peut faire de plus pour s'assurer que ces jeunes-là puissent retourner dans les classes spécialisées à cet effet, M. le Président?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, on m'indique que l'enfant et les cas semblables reçoivent la scolarisation à domicile, ce qui n'est peut-être pas idéal, je suis d'accord, puis on a un impact qu'il a mentionné sur les heures de traitements intensifs pour les enfants autistes. Mais, justement, si on est en train de rétablir l'équilibre des finances publiques, diminuer le poids de la dette du Québec, c'est de nous redonner la liberté d'investir dans les secteurs qui nous tiennent à coeur. On pourrait dire la santé très largement, mais je répète que, dans la santé, la situation qu'il décrit, la situation de ces familles me semble, pour moi et, je pense, pour beaucoup de Québécois, aussi importante que les listes d'attente de chirurgie cardiaque, M. le Président.

Alors, je veux être certain qu'on accorde toujours une attention particulière autant du côté du système de santé et de services sociaux pour les traitements...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...que du côté scolaire pour favoriser l'intégration de ces enfants.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Bédard : En aucun temps la situation budgétaire ne peut justifier que ces parents-là ne reçoivent pas des services adaptés, en aucun temps. À 72 milliards et plus de dépenses, c'est impensable, pour un nombre de cas qu'on connaît, qu'on ne leur donne pas les suivis appropriés.

Cette personne-là ne peut retourner actuellement dans des classes spécialisées. Je demanderais au premier ministre : Quand pourront-ils le faire? Quels services, quelles ressources additionnelles va-t-il donner pour que ces enfants-là puissent avoir l'accompagnement souhaité par les parents et par ces enfants?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, je vais quand même rappeler, sans soulever de polémique et en tout respect pour mon collègue, que, n'ayant pas eu de crédits avec le budget déposé avant l'élection générale, il est très difficile de voir comment eux auraient abordé la question des services spécialisés en éducation. Je le dis parce que ça doit être dit, M. le Président.

Maintenant, personne n'a le monopole de la compassion, de la solidarité envers ces familles-là. Nous l'avons également, ils l'ont, la deuxième opposition, Québec solidaire, tout le monde partage ce souci. On va faire en sorte de rétablir la santé financière, mais surtout de nous assurer, pour le Québec, qu'on accorde une attention particulière aux personnes, comme cet enfant, qui sont malheureusement parfois et souvent laissées de côté dans la société.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Bédard : Je pense que le premier ministre manque d'élévation ce matin, là. De parler de dépôt des crédits quand je lui parle de 80 familles, qu'il y en a 40, seulement cette année, qui ont été exclues, je pense qu'il y a un petit manque, quelque part, de jugement, là, M. le Président.

Ce que je vois très clairement, et je pèse mes mots, et je pèse mes mots, ce que je comprends, c'est... L'Office des personnes handicapées, elle est inquiète dans les compressions dans les écoles. Ce que je comprends, c'est que la Fédération québécoise de l'autisme, elle veut des partenariats puis elle n'a pas de réponse actuellement.

Est-ce que le premier ministre va prendre des engagements pour que ces jeunes-là retournent à l'école maintenant? On est...

Le Président : Je vous invite évidemment mutuellement, au début de cette période de questions, à éviter de vous blesser mutuellement. M. le premier ministre.

Accessibilité des services offerts
aux enfants autistes

M. Couillard : M. le Président, oui, on a une société riche, puis il faut le demeurer, puis il faut être encore plus riche. Et, pour ça, entre autres, il faut éviter d'emprunter l'avenue que nous suggère l'opposition officielle quant à l'avenir du Québec, qui, elle, va fragiliser les services publics, puis les finances publiques, puis la solidarité, au Québec, de façon majeure...

Des voix : ...

Le Président : Mme la leader de l'opposition.

Mme Maltais : Je me dois... La question est très sérieuse. Là, je vais parler de l'article 79. On est sur des enfants autistes, puis il nous arrive avec sa complainte sur la peur de la souveraineté du Québec. Je pense qu'il devrait rester dans le sujet, ce serait intéressant.

Le Président : Je vous remercie. M. le premier ministre, veuillez continuer.

M. Couillard : M. le Président, oui, un peu d'élévation. On est en plein dans le sujet. Ils ne sont même pas capables d'expliquer comment les finances publiques fonctionneraient, ils ne sont même pas capables d'expliquer un élément concret qui changerait dans la vie des gens.

Nous, les enfants, on va les soutenir, les écoles, on va les soutenir. Les enfants autistes et les familles, on va les soutenir parce qu'on va se donner les moyens de les soutenir davantage, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le chef de l'opposition.

M. Bédard : Là, ce n'était pas prévu, là, mais le premier ministre, il dit à ces parents-là, là : Attendez le retour à l'équilibre budgétaire, puis après ça vous aurez des services. Bien, voyons! C'est quoi, ces niaiseries-là, M. le Président? C'est fou. Je n'en reviens pas que le premier ministre puisse dire ça, ce matin, à ces parents.

Des voix : ...

Le Président : Je pense que le message... Je pense que le message passe très bien, mais...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Je pense que le message passe très bien, sauf que certains mots ne sont pas, évidemment, acceptables ici, au Parlement. Je vous demande, évidemment, de faire bien attention à ces mots.

Vous avez terminé votre question? Non. Non, voilà, voilà.

M. Bédard : Je n'ai pas terminé, M. le Président. Ce qu'on demande, c'est un engagement, du premier ministre, clair. D'abord, la fédération de l'autisme disent qu'ils n'ont pas de réponse satisfaisante dans le contexte actuel, puis je ne peux pas croire qu'on est à 1 million près, 2 millions ou 10 millions près de leur donner des services adaptés. En même temps, ces personnes-là qui sont exclues des écoles, ils veulent savoir, les parents, demain matin qu'est-ce qu'on fait. Ils ont besoin de l'aide de nous tous. Alors, la moindre des choses, c'est de leur donner un signal positif, pas leur dire : Le jour du retour de l'équilibre budgétaire, on va donner des services adaptés. Bien, voyons! Voyons! Le Québec, on a 72 milliards de dépenses. Complètement fou!

Je demande au premier ministre de se ressaisir puis dire à ces parents... de prendre un engagement formel. Qu'est-ce qu'on va leur donner de plus? Comment on va s'assurer que ces personnes-là retournent à l'école avec des services adaptés plutôt qu'un désengagement comme on voit actuellement, où on dit plutôt aux parents : C'est maintenant votre problème et faites ce que vous pouvez? Ça ne peut pas fonctionner de même. Ça ne peut pas fonctionner comme ça dans notre société, M. le Président.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Alors, M. le Président, j'ai vraiment fait de mon mieux pour éviter de blesser mon collègue puis de faire allusion à des éléments antérieurs que moi, j'ai vécus comme ministre de la Santé. Quand je suis arrivé en 2003, les parents d'autistes poursuivaient le gouvernement du Québec pour l'absence totale de services. Alors, où était-il à ce moment-là? Il siégeait dans cette Assemblée. Qu'est-ce qu'il disait, à ce moment-là, aux parents autistes?

Maintenant, ce que je veux rappeler à l'Assemblée puis à la population, c'est qu'il y a environ — et je pense que le chiffre est bon — 2,3 milliards pour les services d'éducation spécialisée pour les élèves en difficulté, dont les autistes. Ce montant-là est là, on va le maintenir. Nous, on ne coupe pas de 5 %, 6 % l'éducation, comme ça a été le cas il y a quelques années, on augmente l'enveloppe puis on veut s'assurer que chaque enfant qui a besoin de services obtienne ces services de la meilleure façon possible. Et je ne crois pas qu'on devrait ici, dans cette Chambre, exploiter de façon politique les situations tragiques que vivent certaines familles.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Bédard : Bien, il me demande où j'étais? J'étais à leurs côtés comme député de Chicoutimi. C'est moi qui ai, d'ailleurs... Avec leur aide, on a créé le premier centre de répit-dépannage pour les enfants autistes du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Il devrait le savoir.

Alors, j'étais à leurs côtés, puis les parents, depuis des années, se mobilisent, actuellement. Aujourd'hui, on est face à une augmentation de cas, on est face à une augmentation d'exclusions dans les écoles parce que les gens ont moins de ressources.

Ce que je demande au premier ministre, c'est un engagement dans la suite de ce qui s'est fait dans le passé : on a augmenté les services, on ne les a pas baissés. Ce que je lui dis, face au cas du jeune Benjamin, mais d'autres : Quel engagement prend-il pour que ces jeunes-là aient...

• (10 h 40) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Alors, moi, ce que je vais dire aux familles et à cette famille particulièrement, c'est que moi, je sais exactement... je ressens et j'essaie de... et je ne pourrai jamais le ressentir au niveau qu'eux et elles le ressentent, mais je ressens la détresse d'une famille qui doit vivre avec un enfant qui est devant cette situation, j'en suis conscient. Et je sais qu'on doit faire non seulement aussi bien, mais toujours mieux. Et, pour ça, on doit assumer nos responsabilités et continuer d'augmenter les moyens dont on se dote au Québec pour assurer les services, d'abord et avant tout, pour les personnes comme cet enfant et cette famille qui ont besoin de notre attention particulière. J'espère que l'opposition officielle va nous soutenir dans toutes les démarches qu'on fait actuellement pour libérer des crédits aux dépens de l'Administration vers les services directs pour la population.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Bédard : Quel engagement précis le premier ministre prend aujourd'hui envers les familles autistes, envers ceux et celles qui sont exclus de notre réseau de l'éducation et qui se retrouvent tout seuls? Quel engagement à court terme, là, qu'il prend auprès d'eux? C'est ça que je veux savoir aujourd'hui. C'était le but de mes cinq autres questions. J'aimerais un engagement pour eux et pour elles qui sont auprès de ces enfants autistes, M. le Président.

Le Président : M. le premier ministre.

Remboursement des trop-perçus par Hydro-Québec

M. Couillard : M. le Président, je vais prendre l'engagement de ne jamais faire revivre à ces familles les coupes énormes qui ont eu lieu sous la gouverne qui nous a précédés, jamais. Je vais prendre l'engagement que, lorsqu'on va déposer un budget, il y aura toujours des crédits, de telle façon que le ministère de l'Éducation, de la Santé et des Services sociaux connaîtront exactement l'enveloppe qui leur est destinée. Et je vais prendre l'engagement, devant les familles dont on parle, qu'ils ont toute ma solidarité et mon activité et celle de mon gouvernement pour les accompagner et s'assurer qu'on augmente et qu'on améliore les services, M. le Président. C'est pour ça qu'on est ici et c'est ça qu'on va faire.

Le Président : Principale, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Rapport d'enquête concernant la situation financière
de la commission scolaire de Montréal

Mme Nicole Léger

Mme Léger : Ces derniers jours, une série d'articles parus dans Le Journal de Montréal traitent du décrochage scolaire au Québec et en Ontario. Alors que, chez nos voisins, le décrochage a diminué de 16 % depuis 2003, ici, la baisse n'a été que de 5 % — trois fois moins. Pendant ce temps, les écoles de Montréal ont commencé à appliquer la solution du ministre, le rapport de Raymond Chabot Grant Thornton. Résultat, fin des dîners à 2 $ pour les familles à faibles revenus dans 15 écoles primaires et quatre écoles secondaires de Montréal. Au total, c'est 1 833 enfants au primaire et 562 jeunes au secondaire qui ne pourront plus bénéficier d'aide pour avoir le ventre plein.

Pendant que le ministre philosophe, on coupe l'aide alimentaire pour des enfants provenant de familles démunies. Est-ce que le ministre de l'Éducation croit que couper dans la nourriture de ces 2 300 enfants va favoriser leur réussite scolaire?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. François Blais

M. Blais : Alors, M. le Président, à une question claire, une réponse claire : Non, je ne crois pas ça. Je vais peut-être replacer, par exemple, le contexte de cette annonce-là. Elle a été faite, si je me souviens bien, à une époque où la commission scolaire avait envoyé aussi aux parents de la CSDM une lettre que j'avais, je pense... j'avais présentée comme une lettre catastrophe, là, aux parents. Depuis ce temps-là, la CSDM s'est engagée formellement à revenir sur terre au niveau des efforts qu'elle doit faire, hein, pour revenir à l'équilibre budgétaire dans les meilleurs délais possible, et elle a un rapport qui lui permet d'y arriver.

Quelques chiffres qui sont évocateurs, si vous voulez bien. Comparons avec la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys, qui est tout près : la CSDM a 77 % plus d'élèves que Marguerite-Bourgeoys, et pourtant 211 % du budget de Marguerite-Bourgeoys, et pourtant 208 % de son nombre d'établissements, et pourtant 196 % de son nombre d'employés. On pense que la CSDM peut faire un effort, peut faire les efforts budgétaires intelligents pour améliorer la situation sans passer par le type de mesures qui nous étaient présentées encore récemment.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Nicole Léger

Mme Léger : Le rapport de Raymond Chabot Grant Thornton, que le ministre vante sur toutes les tribunes, préconise des coupes de 221 postes de professionnels de l'éducation qui offrent des services directs aux jeunes. Menacées de tutelle, les écoles de Montréal ont commencé à appliquer la solution du ministre. C'est lui... de revenir sur terre, M. le Président. Résultat, 170 postes coupés, dont des psychologues, des psychoéducateurs et des conseillers pédagogiques. Ce n'est qu'un début, M. le Président.

Est-ce que le ministre de l'Éducation croit que la diminution du nombre de professionnels dans les écoles de Montréal sera sans impact sur la...

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. François Blais

M. Blais : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, dans une entrevue au journaliste Jean-Philippe Robillard, de décembre dernier, Mme Marie Malavoy, qui est l'ancienne ministre de l'Éducation, ancienne collègue aussi, notre collègue, estime que les choses doivent changer à la CSDM. Je la cite : «Je pense que c'est une gouvernance qui mérite d'être revue, [d'être] resserrée [...] je ne suis pas contre l'idée que la CSDM soit contrainte de rendre des comptes.» Nous y sommes.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Nicole Léger

Mme Léger : Depuis un an, le gouvernement libéral a pris une série de décisions qui nuit à la réussite scolaire des enfants du Québec : coupe de livres; coupe dans l'aide aux devoirs; coupe dans l'aide alimentaire; coupe de postes de professionnels donnant des services directs aux élèves. Le gouvernement a tout simplement abandonné la lutte au décrochage, l'aide aux enfants en besoin et aux jeunes plus vulnérables.

Est-ce que le ministre va cesser de philosopher et réaliser que ces coupes nuisent considérablement à la lutte contre le décrochage scolaire et qu'il hypothèque l'avenir de tous nos enfants du Québec?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. François Blais

M. Blais : Donc, la pratique de la philosophie n'est pas une chose odieuse, là, en passant, là, M. le Président, surtout, hein, surtout quand on revient à un rapport qui nous dit des choses essentielles. La CSDM était, elle l'est, j'espère, de moins en moins, mal administrée et elle était, et j'espère qu'elle le sera de moins en moins, suradministrée, hein? Alors, l'idée, là, du rapport, ce n'est pas de protéger le statu quo, ce n'est pas de ne pas changer des choses, c'est de faire en sorte que, s'il y a des compressions, ces compressions soient intelligentes et que l'on préserve, bien sûr, les ressources là où on en a besoin...

Le Président : En terminant.

M. Blais : ...dans un meilleur déploiement.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, lors de la dernière campagne électorale, le premier ministre s'est engagé à ce que les tarifs d'électricité n'augmentent pas de plus que l'inflation. Or, le 1er avril dernier, les tarifs d'électricité ont augmenté de 2,9 %, soit le double de l'inflation. J'ai demandé au premier ministre d'agir parce que cette hausse s'explique essentiellement par une réduction des bénéfices d'Hydro-Québec suite aux pertes dans l'éolien. Le premier ministre m'a répondu : Je ne veux pas agir, parce que je ne veux pas interférer dans les décisions de la Régie de l'énergie.

On apprenait il y a quelques jours qu'Hydro-Québec a eu des bénéfices de 160 millions de plus que prévu. Et, en vertu d'un plan adopté en 2014 par la Régie de l'énergie, la régie doit exiger qu'Hydro-Québec rembourse ce 160 millions aux consommateurs. Qu'est-ce qu'a fait le premier ministre? Il a fait adopter sous bâillon la loi n° 28 pour empêcher Hydro-Québec de rembourser le 160 millions. Donc, quand il s'agit d'augmenter les tarifs de plus que l'inflation, le premier ministre dit : Je ne peux pas agir, mais, quand il s'agit de rembourser de l'argent aux consommateurs, là, il nous passe un bâillon. Deux poids, deux mesures.

M. le Président, cet argent appartient aux citoyens du Québec. Est-ce que le premier ministre peut rembourser les 160 millions de dollars de trop...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, non seulement cette somme appartient aux Québécois et aux Québécoises, mais elle leur a été complètement retournée puisque c'est ce qui a permis de maintenir les services publics, M. le Président, alors qu'on rétablit l'équilibre budgétaire. Et mon collègue sait très bien, sait très bien l'ampleur de l'impasse qui était devant nous et qu'on a réussi — on l'espère, que ça va se maintenir — à renverser avec l'équilibre budgétaire annoncé lors du dernier budget. Lui-même avait annoncé l'équilibre budgétaire en 2015‑2016. Alors, il ne va pas donner à personne l'illusion que lui n'aurait pas eu à prendre des décisions.

Maintenant, cet argent-là, M. le Président, est fait, et ça s'est fait, comme il l'a dit, par un projet de loi qui a une application pendant qu'on atteint l'équilibre budgétaire. Mais je répète, là : L'argent est tout retourné au Québec puis aux Québécois en maintenant les services publics. C'est à ça que ça sert aussi, l'Hydro-Québec.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, on est tous les deux d'accord pour atteindre l'équilibre budgétaire. Mais ça ne peut pas se faire complètement sur le dos de la classe moyenne. C'est rendu, au Québec, qu'on a 50 nuances de taxation libérale; il y en a une nouvelle à chaque semaine.

Cet argent appartient aux consommateurs. Quand va-t-il rembourser les trop-perçus d'Hydro-Québec à ceux à qui ça appartient, c'est-à-dire les citoyens du Québec?

• (10 h 50) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, la population de partout, et de Québec en particulier, a très bien décodé le langage de notre collègue. Oui, oui, il est pour l'équilibre budgétaire. Bien sûr, il est pour l'équilibre budgétaire. Qui peut être contre la vertu? Mais il est contre toutes les actions posées par le gouvernement pour atteindre l'équilibre budgétaire. Je l'écoutais parler des CHSLD hier, je crois : Ah!, il disait, il faut réduire la bureaucratie, c'est ça, la solution. Il a voté contre le projet de loi n° 10 qui visait à abolir 220 millions de dépenses de bureaucratie dans le réseau de santé. C'est une incohérence totale.

Nous, on est cohérents. L'équilibre budgétaire, on l'atteint, on le maintient. L'argent appartient aux Québécois, il est retourné dans leurs services publics. Et, lorsque l'équilibre sera atteint, on va aller de l'avant, M. le Président, avec encore plus d'équité dans l'administration du Québec.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le premier ministre ne répond pas à la question. Il détourne des fonds chez Hydro-Québec...

Des voix : ...

Le Président : M. le chef du deuxième groupe d'opposition, je vais vous demander de retirer vos propos, là. C'est une accusation criminelle. Bien oui.

M. Legault : C'est une taxe déguisée, M. le Président. Cet argent appartient aux citoyens québécois. Quand le premier ministre va-t-il rembourser les trop-perçus d'Hydro-Québec à qui ça appartient, c'est-à-dire aux citoyens québécois?

Le Président : M. le premier ministre.

Mise à jour du tableau de bord des projets
informatiques du gouvernement

M. Couillard : M. le Président, là, on est près de la caricature, là, les mots qu'il a dû retirer... Franchement, ça n'a aucun sens d'employer des mots comme ça, alors qu'on vient de dire à la population puis aux collègues de cette Assemblée que l'argent, il est tout dans les poches des Québécois comme services. Parce que l'équilibre budgétaire, ça ne se fait pas tout seul, ça n'arrive pas par magie. Les décisions difficiles, il fallait les prendre, on les a prises. Le courage, il fallait le montrer; nous, on l'a montré, le courage. Lui, il fuit devant ses responsabilités. Il n'est pas capable de me donner un seul exemple de ce qu'il aurait fait pour rétablir l'équilibre budgétaire.

Le Président : Principale, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, le Tableau de bord est ce site Web qui a pour mission d'informer les Québécois sur l'état de santé des projets informatiques. Or, depuis 2012, on sait qu'il fait exactement le contraire; il diffuse une information erronée. En novembre, le Conseil du trésor a dépensé 65 000 $ pour corriger cette situation. Dans les faits, on a rajouté un champ Faits saillants et des pastilles de couleur. Wow!

Quand on vérifie ça, on se rend compte que, sur les 321 projets affichés «actifs», il y en a 166 qui diffusent de l'information erronée. Pourtant, dans son document, à la page 35 — ce document-ci — il nous dit que cette situation-là a été corrigée. M. le Président, gaspiller 65 000 $ pour ne pas régler un problème connu, est-ce que c'est ça, être rigoureux et responsables?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Bien, M. le Président, l'une des premières choses que j'avais faites lorsque je suis entré en fonction, j'ai rencontré mon critique de la deuxième opposition, qui est allé maintenant travailler avec la Caisse de dépôt pour faire avancer un certain nombre de projets de développement pour l'économie du Québec. Et il m'avait dit : Le tableau de bord, c'est important pour nous. Puis je pense que j'avais remarqué que, dans le programme de la CAQ, c'était extrêmement important d'améliorer le tableau de bord. Alors, il aura remarqué, le député de La Peltrie, que, pendant un certain nombre de semaines, on n'a pas publié l'ancien tableau de bord qui, semble-t-il, ne faisait pas l'affaire. Ça tombe bien, ça ne faisait pas mon affaire non plus parce que l'information n'était pas totalement colligée d'une façon qui était totalement objective, puis je trouvais qu'il y avait des critères qui étaient trop subjectifs. Alors, on a apporté des correctifs.

Il y a une première série de correctifs qui a été apportée. On a un tableau de bordqui est basé sur des critères objectifs en matière de respect ou non des échéanciers, en matière de respect ou non des budgets. On ajoute bientôt l'historique des décisions, qui n'était pas là aussi. On a ajouté le secteur de la santé. Alors, on est en progrès, on aura l'occasion d'ailleurs d'en parler vendredi, puisque j'ai été interpellé, semble-t-il, et on va continuer de discuter de ces questions-là. On est en train d'améliorer les choses exactement comme ils nous ont demandé...

Le Président : En terminant.

M. Coiteux : ...mais on va encore plus loin qu'eux.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, selon le document de modification, ça dit : Aucune modification n'a été apportée sur la méthode pour établir les cotes de coût et les échéanciers. Alors, ce qui fait problème, on n'y a pas touché. Par exemple, Mosaic, Mosaic, M. le Président, un projet qui était évalué à 10 millions, qui va en coûter 30 : selon le tableau de bord, il y a 53 % du projet... il est avancé à 53 % du projet. La date d'échéance est prévue au mois d'août, mais le contrat avec CGI, ça finit en décembre. Où est la vérité, là-dedans? Est-ce que c'est les gens du ministère qui sont mêlés...

Le Président : M. le président du Conseil du trésor...

Une voix : ...

Le Président : Oh! M. le ministre des Affaires municipales.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Non, mais c'est parce que, là, on parle du projet Mosaic. Mosaic, ça touche le ministère des Affaires municipales.

Non seulement le dossier est dans les temps, il est à l'intérieur des budgets. Et ce qu'on a fait au début... Parce que le projet Mosaic gère 9 milliards de dollars d'emprunts des municipalités, auxquels on va ajouter... avec les investissements en immobilier. Ce projet-là, le dossier Mosaic, c'est un logiciel qui a été fait en 1994. Google n'existait pas, Amazon venait d'être créé, puis le créateur de Facebook avait 10 ans. Alors, de dire qu'il est désuet, je pense que ça tombe sous le sens, vous auriez dû faire ça dans votre recherche. Et ce qu'on va faire, c'est qu'on a utilisé les logiciels disponibles, on les améliore...

Le Président : En terminant.

M. Moreau : ...et on va terminer à l'intérieur des budgets, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : Alors, M. le Président, selon les responsables du MAMROT, Mosaic est terminé. Quand on regarde le tableau de bord, celui qui a été mis à jour, là, puis pour lequel on a investi 65 000 $, il est avancé à 53 %. Alors, comment peut-il être terminé et avancé à 53 % en même temps? Quand on regarde le contrat qui a été donné à CGI, le contrat se termine le 7 décembre 2015.

Êtes-vous en train de me dire qu'on paie CGI 44 000 $ par mois à ne rien faire parce que le projet est terminé?

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : On est le 13 mai. Le 7 décembre, ça vient après le 13 mai dans l'année 2015. Je n'ai pas dit que le projet était terminé, j'ai dit qu'il était dans les délais, j'ai dit qu'il... Je répète : Il est dans les délais et dans les budgets. C'est facile à comprendre. Et le 15 décembre, ce n'est pas encore arrivé, on est le 13 mai.

Le Président : Principale, M. le député de Marie-Victorin.

Frais imposés par Hydro-Québec
pour la lecture des compteurs

M. Bernard Drainville

M. Drainville : M. le Président, la semaine passée, on a demandé au gouvernement qu'Hydro-Québec cesse de facturer les frais de relève manuelle de 0,06 $ par jour, 23 $ par année, alors que 3 millions de clients résidentiels ont des compteurs intelligents qui permettent la relève à distance. Le ministre de l'Énergie nous a répondu : On va vérifier ça puis on va régler ça.

De son côté, Hydro soutient qu'il n'y en a plus, de frais de relève. Mais, s'il n'y a plus de frais de relève, M. le Président, comment se fait-il que les frais fixes n'ont pas diminué de 0,06 $, hein? Je le rappelle, les frais fixes, c'est 0,40 $ par jour par abonné, dont 0,06 $ pour les frais de relève, puis les 0,40 $, ils n'ont pas bougé depuis 2008. Ça n'a pas bougé depuis 2008. Alors, il n'y a pas mille explications, M. le Président, hein? Si la facture de 0,40 $ par jour n'a pas diminué, c'est que les frais de relève, on les paie encore.

Alors, j'aimerais ça que le ministre nous dise s'il va finalement exiger qu'Hydro rembourse le 23 $ par jour que les Québécois paient en trop pour des frais de relève.

Le Président : M. le ministre de l'Énergie.

M. Arcand : M. le Président, suite à la question du député de Marie-Victorin la semaine dernière, j'ai fait les vérifications qui s'imposaient, parce qu'évidemment le député de Marie-Victorin continue évidemment de s'acharner sur l'installation des compteurs de nouvelle génération et il s'est basé sur des prévisions de 2008, hein, quand il a décidé d'annoncer ça. Moi, je vais lui dire aujourd'hui c'est quoi, la réalité.

La réalité, c'est qu'on a un système, au Québec, où il y a une tarification uniforme, uniforme sur le plan des tarifs et uniforme également sur le plan des frais de relève. Or, on a commencé à transférer le tout par des compteurs, maintenant, qui sont des compteurs intelligents. Et quelle est la réalité? La réalité, c'est que de 2014 à 2015 les frais de relève ont baissé de 20 %. C'est ça, la réalité. En 2016, on s'attend à ce que ça baisse encore plus, proportionnellement au déploiement des compteurs, et ces frais vont être amenés à disparaître totalement lorsque tous les compteurs intelligents seront installés, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Il s'agit bien de 23 $ par année, M. le Président, 67 millions au grand total. Ce n'est pas compliqué, M. le Président, là. Si on ne les paie plus, ça doit paraître quelque part. Or, ça ne paraît nulle part. Les Québécois payaient 0,40 $, dont 0,06 $ de frais de relève. Ils paient encore 40,64 cents, pour être bien précis, à la centième près. Alors là, là, si vous dites qu'ils sont en train de baisser ou en train de disparaître, il faut que le 0,40 $ diminue d'autant.

Est-ce qu'il va diminuer d'autant?

• (11 heures) •

Le Président : M. le ministre de l'Énergie.

M. Arcand : M. le Président, je pense que le député de Marie-Victorin fait des calculs un peu improvisés. Moi, je vous dis ce que j'ai ici devant nous.

En plus de ça, M. le Président, ce que je peux affirmer en cette Chambre, c'est que ces économies-là qui vont se faire au cours des prochains mois, qui ont commencé à se faire, on parle d'économies qui, grâce à l'arrivée des nouveaux compteurs, vont être de 81 millions de dollars par année, et ce, de manière récurrente. Et, encore une fois, ce que je dis, c'est que déjà il va y avoir une baisse. Et, quand tous les compteurs intelligents seront installés, il n'y en aura plus, de frais de relève, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : M. le Président, il y a déjà 3 millions de compteurs intelligents d'installés. Les frais de relève, on ne devrait plus les payer là-dessus. Le monde les paie encore, ils paient encore 0,40 $. C'est sur le site, c'est sur le site d'Hydro, c'est sur le site de la régie. C'est 67 millions payés en trop par les Québécois pour les 3 millions de compteurs installés. Allez-vous les rembourser pour ceux qui ont payé en trop pour des frais de relève qui n'existent plus? Vous le dites vous-même qu'ils ne doivent plus exister.

Le Président : M. le ministre de l'Énergie.

Inversion du flux de l'oléoduc 9B
d'Enbridge Pipelines Inc.

M. Arcand : M. le Président, Hydro-Québec a toujours des coûts pour la relève parce qu'il y a une transition. On est dans une période de transition, M. le Président, c'est ça qui se passe actuellement. Ce que je vous dis et je vous répète encore une fois aujourd'hui, c'est que ces frais-là ont baissé, vont continuer de baisser et vont, M. le Président, au fil du temps, complètement disparaître. Laissez-nous donc la chance de terminer le travail qui a été accompli, et je suis sûr que, d'ici quelques années, nous allons vous prouver que nous avons eu raison dans ce dossier-là, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Enbridge veut débuter l'utilisation de l'oléoduc 9B d'ici juin. L'accord du Québec est conditionnel au respect intégral des 18 recommandations de l'Assemblée nationale. L'une de celles-ci, c'est de faire passer à l'ensemble du tuyau des tests hydrostatiques où on injecte de l'eau à haute pression pour déceler les fuites et l'étanchéité. Le tuyau est vieux de 40 ans, M. le Président, et il passe près de cinq écoles primaires, un CPE. Il n'y a aucun risque à prendre. Enbridge refuse de faire ces tests, car ils peuvent créer une mauvaise publicité auprès du public. Quant à l'Office national de l'énergie, il qualifie l'essai sous pression de méthode qui pourrait abîmer les conduits des pipelines déjà en service. On nage dans l'absurde, M. le Président. On refuse de faire des tests de sécurité, savez-vous pourquoi? Parce qu'on craint que le tuyau ne soit pas assez sécuritaire.

Alors, est-ce que le ministre de l'Environnement, M. le Président, va ordonner à Enbridge de respecter cette condition essentielle du Québec?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie.

M. Arcand : M. le Président, je vous rappelle que le pipeline d'Enbridge est un pipeline qui est en activité depuis plusieurs années sur le territoire du Québec, et la seule nouveauté de ce projet, encore une fois, c'est l'inversion du flux à l'intérieur du pipeline. Maintenant, je tiens à rappeler à cette Chambre qu'il y a eu une commission parlementaire, une commission parlementaire sur laquelle il y a eu une série de conditions qui ont été posées. J'ai répondu moi-même, lors de l'étude des crédits budgétaires, au député de Marie-Victorin en lui disant qu'il y aurait un rapport qui sera fait par une unité de vigilance sur toutes ces questions de sécurité et que ce rapport-là serait déposé en Chambre d'ici la fin de cette session parlementaire. Donc, d'ici la mi-juin, il y aura un rapport complet sur ces activités-là.

Déjà, il y a eu une déclaration qui a été faite également par l'Office national de l'énergie du Canada, qui a dit de façon très claire et très précise, M. le Président, qu'il n'y aurait pas de permis qui serait donné tant et aussi longtemps que toutes les conditions de sécurité ne seront pas rencontrées, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : M. le Président, on voit que ce n'est pas l'Environnement qui s'occupe du dossier, là. Puis le ministre de l'Énergie, il nous parle d'un rapport, il nous parle d'un rapport alors qu'Enbridge veut inverser le pipeline en juin. On est rendu le 13 mai. La Communauté métropolitaine de Montréal, une vingtaine de municipalités, des MRC, la commission scolaire de Laval, même l'Association canadienne de pipelines, un rapport commandé par le gouvernement du Québec, ils disent tous qu'il faut faire des tests hydrostatiques sur l'ensemble du tuyau.

Quand est-ce que le gouvernement va se tenir debout pour dire : Il faut les faire, ces tests-là?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. David Heurtel

M. Heurtel : M. le Président, le projet Enbridge était tellement important pour le gouvernement du Parti québécois qu'ils n'ont même pas daigné aller défendre les intérêts du Québec devant l'Office national de l'énergie. Nous, ce qu'on fait, c'est qu'on a mis sur pied l'unité de vigilance, qui est menée conjointement par le ministère de l'Environnement et le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Nous veillons au grain, M. le Président, nous nous assurons que l'ensemble des conditions de l'Assemblée nationale sont respectées. Et, si elles ne le sont pas, nous prendrons les gestes qui s'imposeront. Mais, pour le moment, laissons l'unité de vigilance faire son travail. Nous partageons les préoccupations des municipalités, nous partageons les préoccupations de la population et nous allons nous assurer que nous aurons réponse à nos questions, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Jonquière.

Hausse des tarifs de la Société des traversiers

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, le ministre est en train de laisser l'Office national de l'énergie contredire, contredire une motion unanime adoptée ici, à l'Assemblée nationale. C'est ça que le ministre est en train de faire, M. le Président. Quand est-ce qu'il va se tenir debout pour le Québec? Il y a des écoles qui sont près des pipelines. Le pipeline va traverser des dizaines de cours d'eau qui sont des sources d'eau potable.

La seule chose qu'on veut entendre ici aujourd'hui, c'est est-ce que le ministre va, oui ou non, ordonner des tests hydrostatiques sur le pipeline.

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. David Heurtel

M. Heurtel : M. le Président, je comprends que, pour des fins politiques, c'est intéressant de soulever continuellement l'épouvantail du pétrole, mais, un instant, sur toutes les questions d'hydrocarbures au Québec, nous avons pris nos responsabilités. Il y a une EES qui va être faite sur l'ensemble des hydrocarbures. Il va y avoir un BAPE sur TransCanada. L'unité de vigilance fait son travail sur la question d'Enbridge. Sur toutes les questions d'hydrocarbures au Québec, notre gouvernement fait preuve de rigueur et de sérieux, contrairement au gouvernement du Parti québécois, qui a donné carte blanche au développement pétrolier sans même se soucier de faire des évaluations environnementales, que ce soit sur Anticosti ou quelque autre projet au Québec, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Groulx.

M. Surprenant : M. le Président, faisant suite à sa réponse d'hier sur les hausses de tarifs des traversiers, le ministre délégué aux Transports et à la Stratégie maritime a dû rectifier le tir en après-midi, semble-t-il. Comme je l'ai démontré avec mon collègue de Lévis, les hausses de tarifs pour prendre le traversier à Sorel, Québec et Lévis s'élèvent jusqu'à 25 %. Pour un automobiliste qui achète 10 billets, le coût part de 56 $ à 70 $. C'est un choc tarifaire qui met de nombreux citoyens en colère, M. le Président. Le ministre a aussi dit hier, et je le cite : «...il s'agit en soi d'une excellente nouvelle...» Pendant que son collègue de la Santé recule sur des hausses de tarifs de 4 %, le ministre se réjouit, lui, des hausses de 25 %. Essayez de comprendre la logique de ce gouvernement.

Alors, premièrement, le ministre peut-il reconnaître qu'il a induit cette Chambre en erreur hier? Et ensuite y a-t-il un capitaine à bord qui pourrait rappeler le ministre à l'ordre et lui faire comprendre que des hausses de tarifs de 25 % ne sont pas une excellente nouvelle?

Le Président : M. le ministre délégué aux Transports.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour : Alors, M. le Président, sur l'un des volets de ma réponse, j'ai eu l'occasion en soirée, hier, de corriger le tir auprès de notre collègue de Lévis. Voilà qui a été fait.

Sur la question de la traverse Québec-Lévis, je dois vous indiquer qu'au cours de la dernière année complète d'opération la société a accueilli sur ce navire 1 728 000 passagers et a transporté également 348 000 véhicules. Voilà que la société, de son côté, doit avoir des infrastructures de qualité accrue, des installations qui, sur le plan de la sécurité, sont non négociables. Alors, la société a dû investir à l'intérieur d'un nouveau terminal, d'une nouvelle gare fluviale au coût de 15 millions de dollars. Je pense que la communauté de Lévis est très fière de ce bâtiment, qui sera complété au cours des prochaines semaines. Ceci dit, M. le Président, un bâtiment comme celui-là, ça doit se payer. C'est la raison pour laquelle il y a eu un ajustement, ce que le député appelle un choc tarifaire. Je me permets de rappeler que, pour un passager, c'est une augmentation de 0,15 $. Mais, sur les véhicules, j'ai personnellement corrigé l'information hier, en soirée.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Groulx.

M. Surprenant : M. le Président, je rappelle au ministre qu'une augmentation de 25 % est déraisonnable et indéfendable. C'est tout sauf une excellente nouvelle. Alors, la meilleure façon de reconnaître son erreur est d'éviter un choc tarifaire pour les citoyens qui utilisent ce service.

Le ministre pourrait-il prendre exemple sur son collègue de la Santé et reculer sur cette hausse de tarifs déraisonnable, M. le Président?

Le Président : M. le ministre délégué aux Transports.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour : M. le Président, la Société des traversiers du Québec a un mandat à réaliser, c'est-à-dire d'offrir un service entre Québec et Lévis, et elle le fait très bien, elle répond pleinement à son mandat. Ceci dit, la Société des traversiers du Québec a aussi un rôle important à jouer à l'intérieur de la stratégie maritime, qui sera d'ailleurs dévoilée au cours des prochaines semaines, c'est celui de promouvoir ses régions, de faire découvrir les attraits, les événements culturels. On veut augmenter le nombre de passagers sur les navires. Alors, ça permet à la société de combler pleinement son mandat, on en est fiers. C'est bon pour les Québécois, M. le Président.

• (11 h 10) •

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Groulx.

Non-renouvellement du mandat de Mme Diane Larose
à titre de présidente du conseil de discipline
de certains ordres professionnels

M. Surprenant : M. le Président, les citoyens sont mécontents face à cette hausse déraisonnable imposée depuis le 15 avril.

Le ministre peut-il nous confirmer si, oui ou non, ces hausses de tarifs ont eu un impact sur le nombre de plaintes et sur l'achalandage? Peut-il nous donner le dernier chiffre concernant les plaintes et l'achalandage, M. le Président?

Le Président : M. le ministre délégué aux Transports.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour : M. le Président, ce qui est clair, c'est que l'ensemble du Québec fait sa part pour les traverses parce que ce n'est pas une traverse autofinancée, on doit le dire. Alors, ça, je pense que c'est très clair.

Quant à la société, la qualité des services qu'elle offre aux citoyens, c'est indéniable, ce sont des services de qualité. La société se doit de jouer un rôle entre Québec et Lévis et elle le fait très bien. Et ce qu'on veut, au cours des prochaines semaines, des prochains mois et des prochaines années, c'est d'augmenter le nombre de passagers sur les navires en respectant, bien sûr, la capacité de payer des citoyens.

Le Président : Principale, M. le député de Labelle.

M. Pagé : Merci, M. le Président. Hier, j'ai questionné sur le cas de Diane Larose, cette nomination partisane qui, à elle seule, selon Yves Boisvert, de La Presse, a infecté tout le système de justice professionnelle. Mme Larose tarde à rendre d'importantes décisions dans des causes où la sécurité du public est en jeu. Parfois, même, des professionnels ayant commis des actes répréhensibles s'en tirent avec des peines allégées à cause des retards de Mme Larose.

La ministre a confirmé hier qu'elle ne pouvait poser aucun geste et elle reprenait ainsi la position de l'Office des professions, à savoir qu'il était impossible d'agir. Pourtant, après la période de questions d'hier, le Barreau l'a contredite, et a ouvert une enquête, et il pourrait reprocher à Mme Larose d'avoir commis un acte dérogatoire à l'honneur ou à la dignité de sa profession.

M. le Président, au nom de la justice et de la sécurité du public, que fera la ministre afin que ces jugements

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, la situation qui est décrite par le collègue, c'est une situation qui est déplorable, vrai. Ce sont quand même des dossiers qui sont pendants. Et ce que je constate depuis quelques mois de l'autre côté de la Chambre, c'est que l'indépendance judiciaire, malheureusement, c'est un concept qui échappe à nos collègues de l'autre côté de la Chambre.

Ceci étant dit, M. le Président, ça me permet quand même de vous indiquer que nous veillons à mettre en place des mesures pour pouvoir éviter que des situations telles que celle décrite par notre collègue se reproduisent. Évidemment, nous devons le faire tout en préservant cette question d'indépendance judiciaire, qui est essentielle dans une société démocratique. J'invite nos collègues à en tenir compte également.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Labelle.

M. Pagé : M. le Président, on est dans la même réponse qu'hier, où la ministre nous a dit, à la deuxième réponse : On voit et on veille.

M. le Président, je demande à la ministre de passer en mode action. «On voit et on veille», ça ne rend pas justice. «On voit et on veille», ça ne protège pas le public. La ministre doit passer en mode action. Moi, je l'invite à dire plutôt : Je comprends et je m'active, j'entends et je bouge.

Peut-elle assurer la protection du public? Va-t-elle bouger?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, je comprends que le collègue aimerait qu'on dise : On va se mettre les deux mains dans les dossiers. On ne peut pas, on ne peut tout simplement pas. Les mesures que nous pouvons prendre sont des mesures d'encadrement. Et ça, là-dessus, on veille à le regarder et on le travaille, mais malheureusement on ne peut pas s'immiscer dans un dossier, au même titre qu'on ne peut pas s'immiscer dans un dossier qui est pendant devant la Cour du Québec, devant la Cour supérieure. Et ce que le collègue nous demande de faire, c'est mettre une pression afin de rendre un jugement. Je comprends que c'est inacceptable, mais l'indépendance judiciaire, c'est un principe qui est essentiel.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Labelle.

Adoption du principe du projet de loi n° 37

M. Pagé : M. le Président, on comprend le principe de l'indépendance, mais, par contre, elle a le pouvoir de porter plainte au Barreau, elle a le pouvoir. Elle est la ministre de la Justice, donc elle peut s'activer, elle peut faire des choses. Il y a des gens qui sont... La protection du public n'est pas au rendez-vous. Il y a des causes où il n'y a pas eu de jugement depuis plus de six ans, c'est inadmissible. Elle doit faire quelque chose, elle doit porter plainte au Barreau.

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, il y a des dispositions qui sont prévues au Code des professions et qui doivent être respectées, et, là-dessus, j'invite mon collègue à prendre connaissance des dispositions du code. Par contre, il y a des mesures qui ont été prises en 2012 et qui ont permis de mettre en place le Bureau des présidents, justement pour encadrer des situations, celle qui est décrite, et l'individu... Me Larose n'a pas été reconduite dans son mandat. Je pense que c'est important de le mentionner, c'est quand même un geste assez clair qui a été posé par le leader actuel du gouvernement de ne pas renouveler le mandat de quelqu'un qui...

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : ...ne rendait pas les décisions en temps opportun.

Le Président : Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Votes reportés

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, collègues, tel qu'indiqué par la présidence tantôt, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le ministre de l'Économie, de l'Innovation et des Exportations proposant que le principe du projet de loi n° 37, Loi confirmant l'assujettissement des projets de cimenterie et de terminal maritime sur le territoire de la Municipalité de Port-Daniel—Gascons au seul régime d'autorisation de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement, soit adopté.

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), M. Moreau (Châteauguay), Mme David (Outremont), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), Mme Vien (Bellechasse), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Daoust (Verdun), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Blais (Charlesbourg), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), Mme Vallières (Richmond), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Girard (Trois-Rivières), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Tanguay (LaFontaine), M. Bolduc (Mégantic), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Ouimet (Fabre), M. Fortin (Sherbrooke), M. Fortin (Pontiac), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Boucher (Ungava), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Auger (Champlain), M. Rousselle (Vimont), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil).

M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), M. Marceau (Rousseau), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kotto (Bourget), M. Gaudreault (Jonquière), M. Therrien (Sanguinet), M. Bergeron (Verchères), M. Dufour (René-Lévesque), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Lisée (Rosemont), M. Traversy (Terrebonne), M. Cousineau (Bertrand), M. Rochon (Richelieu), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), M. Péladeau (Saint-Jérôme), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Pagé (Labelle), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Roy (Arthabaska), M. Lemay (Masson).

Mme David (Gouin), M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il des abstentions? Il n'y en a pas. M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour : 85

Contre : 24

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, la motion est adoptée. En conséquence — s'il vous plaît! — le principe du projet de loi n° 37, Loi confirmant l'assujettissement des projets de cimenterie et de terminal maritime sur le territoire de la Municipalité de Port-Daniel—Gascons au seul régime d'autorisation... est adopté.

M. le leader du gouvernement pour la suite des choses.

Renvoi à la Commission de l'économie et du travail

M. Fournier : Conformément à l'article 243 du règlement, je fais motion afin que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'économie et du travail pour étude détaillée, M. le Président.

Souligner la Journée internationale des familles

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté.

Motions sans préavis

Alors, nous en sommes maintenant à la rubrique des motions sans préavis, et je reconnais un membre du deuxième groupe d'opposition, c'est-à-dire M. le député de Groulx, pour la présentation de sa motion. M. le député de Groulx, à vous la parole.

M. Surprenant : M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte des propos tenus hier par le ministre délégué aux Transports et à l'Implantation de la stratégie maritime, selon qui les augmentations de tarifs allant jusqu'à 25 % imposés par la Société des traversiers sont une excellente nouvelle;

«Qu'elle se dissocie de tels propos et reconnaisse que de telles hausses sont déraisonnables et alourdissent injustement le fardeau fiscal des citoyens;

«Qu'elle réclame que toute hausse de tarifs ne devrait pas excéder l'inflation.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, M. le leader adjoint du gouvernement? Il n'y a pas de consentement. Maintenant, un membre du groupe formant le gouvernement. Et c'est Mme la ministre de la Famille qui veut présenter sa motion sans préavis, et je lui cède la parole. Mme la ministre, à vous.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Terrebonne, la députée de Repentigny et la députée de Gouin :

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale des familles qui aura lieu le 15 mai;

«Que cette journée soit l'occasion de mettre en relief la solidarité qui unit les familles dans leur recherche d'une meilleure qualité de vie;

«Que par le fait même, le gouvernement du Québec réitère sa volonté de soutenir les familles québécoises, notamment dans leur effort de conciliation travail-famille, et d'assurer leur mieux-être et leur épanouissement.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, y a-t-il motion pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Nous proposons l'adoption sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, est-ce que la motion est adoptée?

• (11 h 20) •

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté. Maintenant, un membre du groupe formant l'opposition officielle. Je cède la parole à M. le député de Marie-Victorin sur la présentation de sa motion sans préavis. M. le député, à vous.

Exiger que les consultations et les travaux du Chantier
sur l'acceptabilité sociale soient menés de façon
transparente et soient ouverts tant aux citoyens
qu'aux représentants de la presse

M. Drainville : Merci, M. le Président. M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Mercier, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale affirme que l'acceptabilité sociale est un aspect essentiel de tout projet de développement économique au Québec et d'une exploitation des ressources naturelles respectant la volonté des Québécois;

«Qu'elle exige du gouvernement que les consultations et les travaux du Chantier sur l'acceptabilité sociale soient menés de façon transparente, ouverte et publique, tant aux citoyens qu'aux représentants de la presse;

«Qu'elle rappelle l'engagement du premier ministre du 24 avril 2014, qui a promis de donner aux citoyens le gouvernement le plus transparent et ouvert qu'ils auront eu au Québec.»

Et là ça va être très intéressant d'entendre s'il y a consentement ou pas.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député. Y a-t-il consentement?

M. Sklavounos : Adoption sans débat, M. le Président.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour sa présentation de sa motion.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec la députée d'Arthabaska :

«Que l'Assemblée nationale affirme son inquiétude devant l'augmentation du nombre de citoyennes et de citoyens ayant de la difficulté à payer leurs comptes d'électricité;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de respecter le plan de partage des trop-perçus d'Hydro-Québec établi par la Régie de l'énergie afin que ces trop-perçus, qui ont atteint 160 millions $ en 2014-2015, soient retournés aux consommateurs dès 2016.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Alors, il n'y a pas de consentement. Ça met fin à la présentation des motions sans préavis.

Et je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement pour les avis concernant les travaux en commissions. M. le leader.

M. Sklavounos : Oui. Merci, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission de l'économie et du travail entreprendra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 37, Loi confirmant l'assujettissement des projets de cimenterie et de terminal maritime sur le territoire de la Municipalité de Port-Daniel—Gascons au seul régime d'autorisation de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, et poursuivra de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des institutions poursuivra les consultations particulières sur le projet de règlement relatif au Règlement sur le changement de nom et d'autres qualités de l'état civil pour les personnes transsexuelles ou transgenres dès maintenant pour une durée de deux heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des finances publiques poursuivra, quant à elle, les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 38, Loi visant à permettre la réalisation d'infrastructures par la Caisse de dépôt et placement du Québec, dès maintenant pour une durée d'une heure et de 15 h 30 à 18 heures, à la salle du Conseil législatif. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May, d'abord en séance de travail, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, afin de préparer l'audition du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport sur la gestion administrative; en séance publique, de 15 heures à 18 heures, afin d'entendre le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport sur sa gestion administrative; et en séance de travail, de 18 heures à 18 h 30, afin de statuer sur les observations, les conclusions et les recommandations à la suite de l'audition du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport sur sa gestion administrative.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux. Est-ce qu'il y a des questions concernant les renseignements sur les travaux? Je cède la parole à Mme la leader de l'opposition officielle. À vous, madame.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Simplement, je veux discuter un peu du délai de convocation des groupes pour les consultations particulières, c'est un problème actuellement dans nos travaux. Avant d'entreprendre l'étude d'un projet de loi, vous le voyez, on discute ici entre leaders de la possibilité d'avoir des consultations soit particulières soit générales. Ce n'est pas une règle écrite, c'est une règle non écrite qui veut qu'il y ait un minimum de sept jours pour entendre les gens, pour laisser l'espace aux gens, le temps d'écrire un mémoire. Or, on parle de minimum de sept jours, mais, quand on parle d'un minimum, c'est parce qu'on se dit : On se donne un délai. Mais ce n'est pas du tout, du tout l'usage, il arrive, par exemple, que, dans certains cas de consultation, on donne deux semaines, trois semaines, un mois. En fait, le minimum n'était à peu près jamais utilisé, sauf depuis le début de cette législature, M. le Président. Depuis le début de cette législature, quasiment systématiquement on donne seulement entre sept et 10 jours aux gens pour écrire des mémoires. Or, un projet de loi doit être étudié attentivement à partir des auditions.

Qu'est-ce qui s'est passé? Puis c'est là-dessus que je veux entendre le leader adjoint du gouvernement. Dans le cas du projet de loi n° 10, par exemple, qui a été adopté sous bâillon, une dizaine de groupes se sont désistés parce qu'ils n'avaient pas le temps d'écrire leurs mémoires.

Alors, moi, ce que je veux savoir de la part du leader du gouvernement : Est-ce que c'est devenu une pratique que de travailler sur la base du minimum acceptable dans cette Assemblée ou si on va véritablement donner du temps aux gens pour écrire leurs mémoires et qu'on puisse étudier de façon convenable les projets de loi?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, Mme la leader. M. le leader adjoint du gouvernement, en réponse à la question posée.

M. Sklavounos : Oui. Merci, M. le Président. Comme la collègue l'a mentionné, il n'y a pas de règle écrite à ce niveau-là, il y a une pratique. Et sachez que le gouvernement, à chacune des consultations, nous le prenons très au sérieux. Lorsqu'on demande et on s'entend sur des consultations, c'est afin de pouvoir donner l'occasion au public de se prononcer sur des projets de loi qui sont d'intérêt général, des fois plus particuliers, mais qui sont... Évidemment, pour nous, entendre le public et les groupes est très, très important.

Maintenant, dans la mesure du possible, on essaie toujours de donner le maximum. Sachez qu'à chaque fois qu'on regarde une consultation le but, c'est de donner le maximum, mais, évidemment, des fois les délais ne nous le permettent pas pour différentes raisons. Mais sachez que c'est la volonté du gouvernement de toujours pouvoir donner le maximum de temps de préparation aux groupes qui viennent participer à des consultations devant nous, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Maltais : Je veux bien comprendre. Je comprends que le leader me dit : On essaie de donner un maximum, sauf que, dans la très, très grande majorité des projets de loi déposés dans cette législature, le délai moyen n'a été que de 10 jours. Donc, est-ce que le leader est en train de me dire : Non, nous allons changer les habitudes, c'est la première année du gouvernement, on voulait procéder vite, mais maintenant on va accorder enfin l'espace nécessaire, le temps nécessaire pour que les groupes puissent déposer des mémoires? Parce qu'il est anormal que tant de groupes soient obligés de se désister parce qu'ils n'ont pas le temps d'écrire des mémoires. Ce n'est pas sain démocratiquement, puis je pense qu'on pourrait s'entendre là-dessus.

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Alors, je ne peux pas donner un chiffre précis à la collègue. Elle connaît très bien... Elle a été leader du gouvernement, elle sait à quel point c'est difficile de donner un chiffre précis en nombre de jours, d'heures, de semaines de préparation. Ce que je peux réitérer — et c'est tout ce que je peux dire — c'est que dans chacun des cas — parce que chacun est un cas d'espèce — dépendamment de la situation du gouvernement, l'agenda législatif, on essaie toujours de donner le maximum. Il n'y a pas de volonté de la part du gouvernement du tout, du tout, mais du tout de restreindre le temps de préparation, le but est toujours de donner le plus de temps de préparation possible. Mais, quant à donner un chiffre exact ou parler plus précisément, je me trouve dans la difficulté, comme ça aurait été difficile pour la collègue, lorsqu'elle était au gouvernement, d'être plus précise sur ces questions-là. Je n'ai rien à ajouter. Merci.

• (11 h 30) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, ça devrait, normalement, mettre fin à l'échange. Oui, Mme la leader.

Mme Maltais : Je vais clore cet échange par un bref commentaire et ouvrir un autre sujet, simplement, qui est aussi, je pense... qu'il est intéressant qu'on débatte ici.

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...il serait préférable d'aller sur l'autre sujet tout de suite.

Mme Maltais : Alors, je vais y aller tout de suite. Alors, je comprends du leader du gouvernement que dorénavant nous pourrons nous entendre pour avoir des délais de consultation qui ressemblent plus à la normale.

Maintenant, parlant de délai de consultation... Mais là c'est... avant de faire un délai de consultation, l'autre sujet, c'est que, normalement, on fait une liste et pour ça on essaie de s'entendre sur la liste. Or, il y a un projet de loi sur le tabagisme, fort important, qui a été déposé récemment, nous avons envoyé une liste de groupes que nous voulons consulter, mais on n'a toujours pas de réponse. Alors, j'aimerais savoir si on va bientôt avoir une réponse sur la liste des groupes qui pourraient être consultés dans le projet de loi sur le tabac.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, vous avez des indications à donner à cette Chambre?

M. Sklavounos : Ce que je peux vous dire : que j'ai été interpellé un petit peu à ce sujet-là hier par le leader adjoint. Ce que je peux vous dire, c'est que nous sommes en train de regarder, et il y aura réponse sous peu, là. On est en train d'analyser la liste. C'est tout ce que je peux dire pour le moment. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui?

Mme Maltais : La signification de «sous peu»; est-ce qu'on pourra avoir une réponse cette semaine? Est-ce que c'est possible? D'habitude, ça se fait rapidement. D'habitude, c'est le gouvernement qui nous presse. Là, c'est nous qui voulons l'adopter. Alors...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, par la phrase...

Mme Maltais : ...un «sous peu».

Le Vice-Président (M. Gendron) : Juste une seconde. Par la phrase «les discussions se poursuivent», ça suppose que c'est cette semaine qu'il a l'intention de donner une réponse.

M. Sklavounos : Écoutez, ce que je peux vous dire, c'est que les discussions se poursuivent entre les bureaux de leaders.

Le Vice-Président (M. Gendron) : C'est ce que j'ai...

M. Sklavounos : La collègue est leader du gouvernement, alors elle doit être, je vous dirais, plus au courant, plus à jour que moi-même ici, en Chambre, vu que les discussions se passent entre les cabinets des leaders. Je n'ai rien à ajouter, M. le Président.

Mme Maltais : Justement, M. le Président, je suis leader et je le dis : Nous avons envoyé une liste, nous n'avons toujours pas de réponse. Alors, on n'est plus en discussion, puisqu'on n'a pas de réponse. On veut discuter.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, je vous invite à ce que les discussions aient lieu. Mais c'est assez clair, là, par rapport à votre question, c'est clair. Vous, vous prétendez, comme leader, qu'il n'y en a pas, et ça a été dit. Alors, on compose avec cette information.

Affaires du jour

La réponse des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et je cède à nouveau la parole à M. le leader du gouvernement pour qu'il nous indique qu'est-ce qu'il amène comme sujet aux affaires du jour.

M. Sklavounos : Oui. Merci, M. le Président. Je vous demande d'appeler l'article 2 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 20

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, à l'article 2 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est : L'Assemblée reprend le débat, ajourné le 12 mai 2015, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée. Et moi, je ne sais pas quel collègue avait la parole, de quel côté...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oh! alors là, je le sais. Alors, je reconnais M. le député de Rimouski. Est-ce que vous aviez commencé votre intervention?

M. LeBel : Oui.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, vous allez poursuivre votre intervention?

M. LeBel : Il me restait combien de temps?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, normalement... Moi, je ne sais pas quel temps qu'il vous restait. On va vous le dire. On vous le dit, on vous le dit. Neuf minutes. Alors, vous avez neuf minutes pour terminer votre intervention, commencée hier probablement. Alors, à vous la parole pour la poursuivre. M. le député de Rimouski, à vous.

M. Harold LeBel (suite)

M. LeBel : Merci, M. le Président. Hier, j'avais commencé mon allocution en expliquant le projet de loi n° 20, un projet de loi complexe. Et, comme députés, on entend souvent des gens qui viennent nous voir au bureau et qui nous expliquent un peu leur vision des choses. Et souvent c'est là qu'on fait nos réflexions et qu'on prend nos décisions à partir de gens qui connaissent la situation, qui vivent les situations. Et c'est... en tout cas, c'est comme ça que je fais et dans plusieurs domaines.

Concernant le projet de loi n° 20, j'ai eu plusieurs représentations, dont la représentation d'une femme médecin qui m'expliquait, par une lettre, la réalité de son travail et l'impact que pourrait avoir le projet de loi n° 20. J'ai lu la lettre hier. Je vais en rappeler quelques extraits qui expliquent, je pense, un peu la résultante de cette loi-là dans nos régions et auprès des services aux citoyens. Ce que cette dame me disait : «Les quotas irréalistes et la nécessité d'atteindre un taux d'assiduité du projet de loi n° 20 réduiront le temps que les médecins de famille consacreront à leurs patients, créant de nouveaux — et probablement pires — problèmes d'accès pour ceux qui ont besoin d'une attention particulière, comme les aînés souffrant de problèmes de santé chroniques et complexes, les enfants et les adolescents atteints de certains troubles spécifiques, les gens ayant des problèmes de santé mentale, etc. Pour ces patients comme pour tous les autres, une diminution de qualité des soins signifie des risques bien réels et une perte potentielle importante de leur qualité de vie.»

Un autre passage important : «Manifestement, avec les nouvelles obligations que veut imposer le ministre[...], les médecins de famille risquent de ne pas suffire à la tâche. Cela pourrait avoir des conséquences dramatiques pour l'ensemble de notre système de santé déjà fragile. De surcroît, le mépris véhiculé par le ministre [...] envers les médecins de famille québécois avec son projet de loi n° 20, jumelé à la coercition jamais vue qui en caractérise le contenu, risque d'une part de décourager les étudiants en médecine d'opter pour la médecine familiale comme choix de carrière et d'autre part de pousser à la retraite [définitivement] des médecins en fin de carrière. Est-ce que c'est ce que vous désirez comme député et législateur? — que la dame me demandait. «Pourtant, c'est ce qui risque bel et bien d'arriver si le projet de loi n° 20 devient loi. [...]Nos élus — selon elle — doivent entendre les médecins omnipraticiens et ouvrir les yeux sur les dangers du projet de loi n° 20. Comme médecins, nous sommes conscients des problèmes d'accès et nous sommes prêts à collaborer avec les autorités gouvernementales pour améliorer la situation. Mais le projet de loi n° 20 n'améliore en rien l'accès aux soins. Il s'agit d'un faux remède, avec des effets secondaires très dangereux, bien pire que le problème auquel il veut s'attaquer.»

La dame m'expliquait aussi sa réalité de médecin au quotidien : «Je ne travaille pas à temps partiel. Je travaille plutôt l'équivalent de deux semaines dans une depuis quatre ans — deux semaines dans une depuis quatre ans. Lorsque j'ai appris que j'étais enceinte cet été, je n'ai pas pris de vacances dans l'année pour être disponible pour mes patients avant mon "congé" de six mois de maternité» — congé entre guillemets. Quand je retournerai au travail après six mois, sans avoir eu de retrait préventif, je reprendrai les nuits d'urgence, les semaines d'hospitalisation de 7 jours 24/24 et bien sûr mes patients de bureau. La plupart des patients sont conscients de l'ampleur de mes responsabilités et ne se formalisent pas des délais dans les retours d'appels. Certains pensent encore que, quand je ne suis pas au bureau, je suis en vacances. Certains sont surpris de me croiser la nuit à l'urgence auprès de leur mère après m'avoir vue le matin pour leur fils au bureau.»

C'est le quotidien que... cette vision, puis hier j'ai expliqué davantage... que cette femme médecin de Rimouski avait du projet de loi n° 20. Je rappelle, c'est une femme médecin, et je rappelle la position du Conseil du statut de la femme, qui disait que les quotas de patients... c'est ça, ce sont les femmes médecins qui seront le plus pénalisées. Les femmes prennent en majorité le congé parental et ensuite elles s'occupent plus des enfants en termes d'heures par jour. Ce qui fait que, quand on leur propose des quotas, elles sont vraiment atteintes directement. Il est certain, de l'aveu même du Conseil du statut de la femme, que les contraintes et quotas imposés par le ministre seront plus difficiles à respecter par les médecins travaillant en deçà d'un certain nombre d'heures. Il est permis de penser que les femmes médecins travaillent généralement un peu moins d'heures que leurs confrères, puisqu'elles ont un revenu moyen considérablement inférieur à celui de leurs collègues masculins, et ce, peu importe le nombre d'années de pratique. Les responsabilités familiales, assumées davantage par les femmes médecins que par les hommes médecins, ainsi que les congés de maternité seraient à la source de cet écart entre les sexes. Selon une étude réalisée au Québec, les femmes médecins consacrent en moyenne plus de temps que les hommes à chaque patient. Ainsi, pour un même nombre d'heures travaillées, le nombre d'actes pourrait être inférieur pour les femmes médecins, ce qui aurait un impact sur leur rémunération. Parce qu'on peut faire l'hypothèse que les femmes médecins travaillent généralement un moins grand nombre d'heures que leurs confrères masculins, notamment pour des raisons de prise en charge des soins aux enfants et aux proches en perte d'autonomie, il est à craindre que le modèle proposé pénalise davantage les femmes médecins que les hommes médecins.

La lettre de la femme médecin de Rimouski confirme ces craintes que le Conseil du statut de la femme nous a présentées en commission. Et j'aimerais bien que le ministre ne soit pas sourd à ces réalités vécues, que le conseil lui a dites, mais des réalités qui sont vécues concrètement, sur le terrain, dans nos hôpitaux, et des réalités qui sont vécues par les médecins, mais qui ont des conséquences sur les patients.

Je répète, j'aimerais que le ministre ne soit pas sourd à ces interventions-là, à ces conseils... ou à ces propositions faites d'une façon correcte. Pourtant, je suis un peu sceptique dans la capacité d'écoute du ministre. J'ai pu participer à la commission sur le projet de loi n° 10, et qui a fini par un bâillon, et j'ai l'impression souvent que les critiques... le rôle de l'opposition fatigue souvent le ministre sur nos façons de... Puis, je le dis d'une façon correcte, là, c'est difficile, travailler en opposition. Quand on essaie d'amener les échos de ce qu'on entend sur le terrain, si ça va en contradiction avec ce que le ministre pense, on voit tout de suite le blocage.

Puis ça, on n'est pas les seuls à le dire. Alain Dubuc, qui n'est pourtant pas quelqu'un de notre... souvent, qui écrit pour nous appuyer, mais quand... Puis je ne donnerai pas les titres des articles, parce qu'hier j'ai envoyé tout ça puis ça ne me tente pas de recommencer une bataille avec le leader du gouvernement, ça fait que je le laisse. Puis, comme on dit par chez nous, les titres d'articles ne sont pas fins, ça fait que je vais garder ça de même.

• (11 h 40) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Une bonne idée.

M. LeBel : Bonne idée. Mais, quand même, sur le contenu des textes de M. Dubuc, ce qu'il nous dit : «La partie patronale que représente [le ministre], c'est l'État québécois, et cela impose des contraintes dans le ton, les méthodes, les stratégies qu'il déploie.» Je suis plutôt d'accord avec cette déclaration du journaliste. Le journaliste, M. Dubuc, dit aussi : «L'incident où le [ministre] s'est moqué d'un sondage de la Fédération des médecins omnipraticiens, en disant qu'il avait lui aussi poussé ses propres membres spécialistes à exagérer leurs réponses, était très révélateur. Sur sa façon inélégante de ridiculiser ses...» Je suis sur le bord, je vais faire attention, O.K.? Non, c'est beau.

M. Sklavounos : ...le collègue a dit qu'il ferait attention. Là, il s'est glissé dans quelques propos... Je veux juste qu'il évite ces parties-là. Je comprends, je suis son argumentaire. Juste d'éviter les qualificatifs, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Gendron) : C'était fait, là. Tu sais, c'était déjà fait dans sa propre phrase, alors ce n'était pas tellement requis. Alors, veuillez poursuivre.

M. LeBel : Au fur et à mesure, je m'arrêterai à ces propos, mais ils sont écrits.

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...il vous reste à peu près 50 secondes, alors essayez de bien les utiliser.

M. LeBel : O.K. Bien. Parfait.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Parfait.

M. LeBel : Ce que j'espère comme législateur, comme parlementaire, c'est qu'on trouve une façon de faire comprendre au ministre qu'il y a une manière de travailler avec l'opposition, qu'il y a une manière de travailler avec... les gens qui sont venus déposer les mémoires ne sont pas toujours d'accord avec lui, mais qu'il y a une façon de travailler ensemble pour améliorer... parce qu'en bout de ligne... améliorer la loi. Parce qu'en bout de ligne c'est l'accès aux services, c'est les patients, c'est les gens qui sont déjà confrontés à des réalités très difficiles, qui n'ont pas à se questionner sur tout ça, qui ont des familles qui ont des gens malades et qui ont besoin d'avoir accès à des services.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Et moi, je vous remercie parce que le temps...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Et le temps imparti étant terminé, je vous remercie, M. le député de Rimouski, de votre intervention et je cède maintenant la parole à M. le député de Groulx pour son intervention, toujours sur le même projet de loi. M. le député de Groulx, à vous.

M. Surprenant : Merci, M. le Président. Alors, le ministre de la Santé pousse son p.l. n° 20 en faisant miroiter qu'il rendrait plus accessible le système de santé public, mais c'est tout le contraire qu'il va engendrer. Je vais vous démontrer pourquoi au cours des prochaines minutes.

Ce projet de loi contient deux sections très distinctes : une première qui, en fait, fixe des quotas de patients imposés aux médecins sous peine de pénalités financières; et une seconde, sur le resserrement des normes entourant l'accès au programme de procréation assistée. Ici, je rappelle que la CAQ demande de scinder le projet de loi en deux. Le ministre de la Santé n'a aucun argument valable pour justifier son refus. Ce sont deux sujets pourtant fort distincts, M. le Président. Alors, je vais donc, d'abord, parler de la procréation puis je reviendrai ensuite sur les quotas de patients imposés aux médecins.

Vous l'avez entendu, M. le Président, la CAQ réclame la poursuite du programme public de procréation assistée en l'encadrant et en le limitant. Ça pourrait permettre de réduire les coûts du programme de 30 millions de dollars par année. Et nous demandons au ministre de retirer l'interdiction pour les femmes de 42 ans et plus... le maintien du droit à la procréation assistée pour celles qui sont en excellente santé et dont la condition a fait l'objet d'un bilan médical complet par un médecin de recevoir un traitement de fécondation in vitro à leurs frais. Bien que certains enjeux soulevés par le Programme québécois de procréation assistée puissent remettre en question sa pertinence, ses retombées positives plaident pour sa préservation. Or, ses bienfaits : il permet aux couples infertiles d'avoir des enfants, promouvoit la natalité ou permet à chaque personne de fonder une famille. Les avantages économiques pour les finances publiques du Québec à long terme : bien, les enfants issus de ce programme seront aussi des contribuables dans un contexte où, dès 2033, les décès — on anticipe — excéderont les naissances.

Les traitements de procréation assistée découlent de conditions médicales. Alors, pour cette raison, la CAQ considère que le gouvernement doit continuer à payer pour ces traitements de fécondation in vitro. Toutefois, pour des raisons financières et éthiques, le gouvernement doit limiter et encadrer davantage le programme de FIV, comme le recommandait d'ailleurs le Commissaire à la santé et au bien-être avec les 12 recommandations sérieuses et détaillées dans le mémoire qu'il a déposé à l'Assemblée nationale en mars dernier. Le programme de crédit d'impôt que va instaurer le ministre de la Santé est inéquitable. Il y a des coûts après le traitement qui ne sont actuellement pas remboursés par le programme public. Les parents de la classe moyenne n'auront pas les moyens de se payer les traitements dans le privé.

Alors, l'accès aux soins de santé et les quotas. Le p.l. n° 20 est une tentative du ministre de répondre à plusieurs critiques lui ayant été adressées lors du p.l. n° 10, soit l'absence de mesures concrètes pour favoriser l'accès aux soins pour les patients. Le projet de loi veut favoriser l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée. Il a pour but d'optimiser l'utilisation des ressources médicales et financières du système de santé afin d'améliorer l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée. Malgré l'augmentation des dépenses dans le réseau de la santé lors des 10 dernières années, tous les Québécois n'ont toujours... accès à un médecin de famille en temps et lieu. Les patients attendent encore plus de 16 heures aux urgences. De plus, les délais pour l'accès aux médecins spécialistes sont inacceptables, dans certaines chirurgies.

Ce qu'il faut améliorer dans le réseau de la santé? Eh bien, améliorer l'accès aux services de première ligne, permettre aux Québécois l'inscription à un médecin de famille, assurer aux inscrits un accès, en temps et lieu opportuns, aux premières lignes... aux services de première ligne, dis-je, un accès aux services de consultation spécialisée — on parle ici de chirurgie — et éviter les urgences pour les conditions non urgentes.

M. le Président, les objectifs contenus dans le projet de loi n° 20, d'augmenter la prise en charge des patients, sont bons, mais les moyens employés par le ministre de la Santé ne le sont pas. Les risques, en effet, pervers du projet de loi n° 20 sont d'amplifier certains problèmes et d'en ajouter de nouveaux. Le ministre de la Santé pousse son p.l. n° 20, je le répète, en faisant miroiter à la population qu'il y aura un médecin pour tous, mais cela n'arrivera pas, M. le Président, avec les façons de faire, bien au contraire. D'abord, voici les données sur lesquelles se base le ministre de la Santé : en Ontario, il y a 103 omnipraticiens pour 100 000 habitants; au Québec, c'est 116 omnipraticiens pour 100 000 habitants, soit à peu près 12,5 % de plus. Alors, la proportion de Québécois n'ayant pas de médecin de famille est un sur quatre, approximativement; en Ontario, on parle d'un sur 10. Donc, il se base là-dessus. Il conclut de façon simpliste que, si les Québécois n'ont pas tous accès à un médecin de famille, eh bien, c'est parce que les omnipraticiens ne travaillent pas assez et ne prennent pas assez de patients en charge. On conçoit donc le p.l. n° 20.

Alors, voici, en résumé, ce qu'il en est. Donc, les mesures pour les médecins de famille... Le ministre veut déployer des mesures contraignantes pour obliger les médecins à une certaine productivité dans le but de favoriser l'accès pour les patients. Un omnipraticien devra assurer le suivi médical d'un nombre minimal de patients et d'un nombre minimum d'heures d'activité médicale sous peine de réduction de sa rémunération. On parle d'un minimum de 1 000 patients en plus d'assurer leurs heures à l'hôpital, et leur rémunération sera basée sur le taux d'assiduité de leurs patients. Ce nouvel indicateur correspondrait au ratio entre le nombre de visites d'un patient à son médecin de famille par rapport au nombre total de consultations de ce patient au cours de l'année. Ça veut dire que la rémunération des médecins diminuerait progressivement à mesure que le taux d'assiduité de leurs patients baisserait, alors, ça irait jusqu'à une pénalité de 30 % du salaire. Québec est la seule province canadienne où des quotas seraient imposés aux médecins de famille. Et le projet de loi prévoit aussi la fin des primes aux médecins de famille pour la prise en charge de patients — alors, il faut se demander si le ministre est d'accord avec ça — et la fin des activités médicales particulières.

Maintenant, les risques majeurs et les effets pervers possibles du p.l. n° 20. Les effets pervers sont majeurs et risquent d'amplifier certains problèmes et d'en ajouter de nouveaux. Alors, l'accès aux soins pourrait être réduit. Le p.l. n° 20 va se traduire par une bureaucratie plus lourde et complexe, beaucoup de ressources humaines et financières seront inutilement dépensées dans le contrôle des activités des médecins. Les... informatiques pour l'appliquer sont inexistants présentement. Les jeunes médecins vont délaisser la médecine familiale et le régime public, craint-on. Les médecins omnipraticiens enseignants pourront difficilement concilier leurs tâches pédagogiques et le suivi, imposé, d'un quota minimal de patients. Certains auraient déjà même signé des lettres de renonciation, M. le Président.

Le projet de loi n° 20 impose par ailleurs à des médecins n'ayant jamais fait de prise en charge et de suivi de première ligne l'obligation soudaine d'en faire sous peine de sanctions, et ce, sans nécessairement être à jour dans leurs connaissances médicales. Le projet de loi n° 20 du ministre de la Santé va se traduire par une augmentation des dépenses de la rémunération des médecins. Il y aura forcément plus d'actes médicaux qui seront posés par des médecins. En fait, si le gouvernement force les médecins à augmenter la cadence des visites pour qu'ils puissent atteindre les quotas imposés, les médecins pourraient bien développer le réflexe de multiplier les analyses et tests en lieu et plan d'un examen physique plus complet. Avec le mode de rémunération actuel, plus les médecins posent d'actes médicaux, comme vous le savez, plus ils sont rémunérés.

Et puis les femmes médecins pourraient être pénalisées. Je vais essayer de faire part des données de comparaison publiées par M. Alain Dubuc, là, le 26 février dernier. Alors, il indique que les femmes sont désormais plus nombreuses que des hommes en médecine de famille. Elles représentaient 46 % en 2007, 49 % en 2011 et 52 % en 2003. Aujourd'hui, 77 % des médecins omnis sont âgés de moins de 35 ans et sont des femmes, M. le Président. Alors, la féminisation se poursuivra, d'ailleurs, au cours des prochaines années. Il est clair que les premiers médecins victimes des sanctions financières imaginées par le ministre de la Santé en matière de non-respect des obligations seront donc des femmes, M. le Président.

• (11 h 50) •

En raison des congés de maternité que plusieurs d'entre elles doivent prendre, tout comme les impératifs liés à la conciliation travail-famille, valeur d'importance dans le Québec contemporain, elles seront dès le départ défavorisées par rapport à leurs homologues masculins dans l'atteinte des cibles fixées unilatéralement par le ministre. Alors, une telle discrimination est inacceptable et méprisante envers les omnipraticiennes.

D'autre part, les médecins qui veulent se soustraire aux quotas risquent de se désaffilier du régime public pour travailler dans le privé et ils auront droit de le faire. Les médecins seront tentés de prendre leur retraite plus rapidement, par ailleurs. La durée des consultations en cabinet pourrait être écourtée, et les patients âgés et avec des problèmes de santé chroniques vont en payer le prix.

Au final, le projet de loi n° 20 pourrait mener à augmenter le surdiagnostic, a des effets importants sur les coûts, la qualité, l'efficacité, l'efficience et l'accessibilité des soins de santé offerts aux patients et, par le fait même, sur l'ensemble de l'efficacité du réseau de la santé.

Alors, la position de la CAQ, maintenant. Alors, au départ, la Coalition avenir Québec a proposé cinq solutions pour adresser les principaux problèmes liés à l'accès aux soins de santé dans le réseau. Ces solutions ne peuvent être critiquées par le docteur, puisqu'il... le ministre, dis-je, puisqu'il les défendait en 2012, lorsqu'il était candidat avec la Coalition avenir Québec. Alors, voici ce qu'elles étaient.

Un, il faut revoir la rémunération des médecins afin qu'une partie importante de leur rémunération soit liée à l'atteinte d'un nombre minimal de patients pris en charge. Alors, toutes les commissions sur la santé, au Québec, depuis 40 ans, ont suggéré de modifier le système qui paie 75 % de la rémunération des médecins en fonction du volume d'actes dans une journée, et seulement 4 % pour la capitation, ce qui est la prise en charge de patients, M. le Président. En 2012, en tant que candidat, alors, le ministre était fortement d'accord... candidat de la CAQ, dis-je, alors, le ministre était fortement d'accord avec cette proposition. Il ne peut donc critiquer cette approche aujourd'hui, mais il le fait quand même. Le mode de rémunération contribue à affecter la pratique. En Ontario, 34 % sont rémunérés selon le mode de la capitation, un montant fixe par patient, disais-je tantôt, un mécanisme pratiquement inexistant au Québec. Or, le fait de payer les médecins en fonction du nombre de patients facilite le travail en équipe, la délégation et donc la prise en charge d'un plus grand nombre de ces patients. Bref, le problème de la charge de travail des médecins est complexe, et la charge frontale du ministre ne constitue pas la meilleure façon de résoudre la problématique, bien au contraire.

Deuxièmement, abolir progressivement les activités médicales particulières, les AMP, c'est possible et sans qu'il n'y ait de problème de découverture dans les urgences, ce qui avait mené à la mise en place des AMP, rappelons-le, au départ. En raison de l'augmentation des cohortes de médecins, évidemment, depuis une dizaine d'années, M. le Président, il y a assez de médecins au Québec pour couvrir les urgences et augmenter la prise en charge en première ligne. Ce n'est définitivement pas le problème. C'est plutôt la répartition et l'accessibilité de ces médecins qui est en cause, de même que la répartition des tâches entre les professionnels de la santé.

Troisième point, changer la Loi sur l'assurance maladie pour permettre aux omnipratriciens... praticiens, pardon, de déléguer certains de leurs actes à du personnel paramédical sans perte de rémunération. Alors, c'est l'un des éléments les plus importants pour renforcer la première ligne, l'organisation du travail entre les médecins et les infirmières, M. le Président.

Quatrième point, établir des corridors de services prioritaires pour que les médecins spécialistes traitent les patients référés par les médecins de famille.

Cinquième point, entente avec des cliniques spécialisées affiliées au réseau public pour certaines chirurgies ambulatoires.

Alors, les consultations particulières du projet de loi n° 20 se sont terminées le mercredi 25 mars, après quelques semaines de travaux. Près de 45 groupes sont venus présenter leurs commentaires, idées et critiques au ministre de la Santé, et près de 70 mémoires ont été déposés à la Commission de la santé et des services sociaux. Or, à la suite de ces consultations, la CAQ a ajouté à ces cinq propositions de départ d'autres suggestions positives et constructives pour régler une fois pour toutes l'attente dans le réseau de la santé et améliorer le programme de procréation assistée, M. le Président. Et voici donc ces deux autres suggestions. Donc, une qui devient la sixième : développer à grande échelle l'accès adapté afin qu'il devienne la norme. Ce système permet au patient de prendre un rendez-vous rapidement, en fonction de l'urgence de sa situation de santé, auprès d'un des membres de l'équipe soignante, dont fait partie son médecin... et entre autres, un médecin de la clinique, un résident, une infirmière praticienne spécialisée, infirmières cliniciennes, et autres. Alors, le rendez-vous est donné la journée même ou dans les 48 heures suivant l'appel, et les résultats sont probants, M. le Président. Alors, l'autre point qu'on ajoute, donc, qui devient le septième, c'est prioriser et harmoniser la finalisation du déploiement du Dossier santé Québec et des dossiers médicaux électroniques, qui vivent de nombreux problèmes, comme en faisait état le député de La Peltrie un peu plus tôt aujourd'hui, M. le Président. Alors, au Québec, les médecins communiquent mal entre eux au sujet de leurs patients, ce qui occasionne des délais de consultation et des coûts. Le retard du Québec dans l'informatisation du système de santé explique en partie les lacunes de communication. C'est une priorité incontournable.

Alors, au total, la CAQ propose donc sept mesures qui répondent aux besoins des citoyens sans les risques inutiles contenus dans le projet de loi n° 20. Alors, avec nos propositions, la Coalition avenir Québec va augmenter la prise en première ligne... de charge afin que ces médecins suivent en moyenne 1 500 patients sans que ce soit conditionnel à des quotas complexes et coûteux à administrer. Ça va également désengorger les urgences, prises d'assaut par les patients qui n'ont pas accès à un médecin de famille, M. le Président. Ça va aussi améliorer l'accès aux médecins spécialistes et réduire les délais d'attente en chirurgie. Ça va limiter la hausse des coûts constante liée à la rémunération des médecins et répondre aux objectifs visés par le projet de loi n° 20 sans les risques inhérents.

Alors, le ministre de la Santé, je le répète, pousse son projet de loi n° 20 en faisant miroiter à la population qu'il y aura un médecin pour tous, mais cela n'arrivera pas, pas avec ces façons de faire là, M. le Président, bien au contraire. Même que nombreux sont ceux qui prétendent que la face cachée du p.l. n° 20 est plus de place au privé. Alors, on voudrait privatiser le système qu'on ne s'y prendrait pas autrement, M. le Président.

Alors, maintenant, M. le Président, je veux vous parler des médecins, comment ils vivent ça, comment ils se sentent. Alors, les médecins reconnaissent l'importance d'améliorer les conditions d'accès aux services médicaux de première ligne, ils sont les premiers à vouloir résoudre les problèmes qui se rattachent à l'atteinte de cet objectif. Les médecins n'acceptent pas que le gouvernement, avant d'avoir même discuté avec eux des solutions pouvant mener à un meilleur accès médical, en vienne maintenant, de manière intempestive, à vouloir corriger près de 25 ans de mauvaises décisions en usant d'intimidation. Les gouvernements libéraux et péquistes qui se sont succédé depuis 40 ans sont les artisans des problèmes d'accès, qui nuisent aux services médicaux de première ligne, et, depuis plus de deux décennies, ils n'ont cessé de diriger les médecins omnipraticiens par la contrainte et les sanctions envers les établissements de son réseau, forçant ainsi des milliers d'entre eux à mettre de côté, en tout ou en partie, la prise en charge et le suivi des patients en première ligne. J'encourage vivement le ministre de la Santé à renoncer à l'abus de pouvoir et à avoir un dialogue avec les omnipraticiens pour trouver de vraies solutions concrètes qui ne compromettront pas le bien-être de la population québécoise et du système de santé. Alors, un dialogue, ça nécessite l'écoute, M. le Président.

Il y a à peine deux ans, la FMOQ a déposé au gouvernement un important plan de redressement. Malheureusement, c'est demeuré lettre morte. Aujourd'hui, le gouvernement annonce soudainement qu'il veut s'attaquer de manière expéditive aux problèmes d'accès en matière de soins médicaux et en disant que les omnipraticiens sont responsables des déficiences dans le fonctionnement du réseau public de première ligne. Alors, je vais ici corriger quelques énoncés. Alors, un des mythes est que les médecins ont, depuis une quinzaine d'années, réduit la quantité de services qu'ils offrent à la population. La RAMQ a récemment simplifié la facturation en créant de nouveaux actes uniques qui combinent un ensemble d'actes qui étaient autrefois facturés séparément. Donc, une belle explication ici. Ça veut dire que les médecins facturent désormais un seul acte au lieu de plusieurs mais effectuent la même quantité de travail qu'auparavant, ce qui ne peut que fausser l'interprétation du calcul. À cela il faut rajouter le fait que les visites médicales sont maintenant beaucoup plus longues qu'il y a 15 ans. C'est largement causé par le fait que la médecine de famille a beaucoup changé. Les patients veulent plus se renseigner qu'avant, ils veulent que leur médecin soit à l'écoute de leurs problèmes physiques, mais aussi psychologiques. Combinée au fait que la médecine se complexifie jour après jour... développement constant de nouvelles lignes directrices, nouveaux diagnostics, nouveaux tests de dépistage, et j'en passe, cette exigence requiert beaucoup, donc, plus de temps. La durée d'une seule visite est encore plus longue lorsqu'on ajoute le facteur du vieillissement important de la population. Cela mène à des discussions nécessaires au sujet de l'acharnement thérapeutique, de la pertinence de cesser certains médicaments, de la perte d'autonomie et du besoin de relocalisation dans des centres d'hébergement.

Pour toutes ces raisons, la simple comptabilisation du nombre d'actes que les médecins facturent à la RAMQ est une mesure très inexacte de leur charge de travail.

Un deuxième mythe, c'est que les médecins de famille ne travaillent pas assez, puisque 60 % d'entre eux cumulent moins de 175 jours de travail par année, pour une moyenne globale de 117 jours. Alors, il est inexact, ici encore, d'estimer que le nombre de journées de travail comptabilisé par la RAMQ est un reflet de la productivité des médecins de famille. La RAMQ ne comptabilise que les jours durant lesquels un service leur a été facturé. Ça signifie que les jours consacrés à des activités non rémunérées — des comités, des mises à jour de connaissances médicales, la paperasse inévitable — évidemment, ne sont pas inclus dans le dénombrement des journées travaillées. Être médecin, c'est du 9 à 5. Par exemple, les gardes de 24 heures ne sont pas comptabilisées... ne sont comptabilisées, dis-je, que pour une seule journée de travail.

• (12 heures) •

Le ministre de la Santé a calculé son 117 jours en se basant uniquement sur la moyenne de journées travaillées de 59 % seulement des omnipraticiens. Les données publiées par la RAMQ en 2013 démontrent plutôt que l'ensemble de tous les médecins de famille travaillent en moyenne 192 jours par année. Ce chiffre est d'autant plus significatif qu'on inclut les centaines de nouveaux médecins de famille qui commencent leur pratique en juillet seulement, donc après leur graduation. Nous sommes donc très loin du 117 jours par année cité par le ministre.

Alors, je vais avancer un peu plus vite, là. Bien, je vais... Alors, le mythe 3, c'est que l'imposition de quotas de patients et de taux d'assiduité assurera une meilleure qualité de soins. Alors, le taux d'assiduité ne rime pas avec disponibilité, M. le Président.

Alors, je vais parler maintenant de l'effort des médecins, ce qu'ils ont fait pour essayer de régler les problèmes. Il y a eu une opération de prise en charge. Alors, l'objectif, c'est que 80 % des Québécois soient inscrits auprès d'un médecin de famille d'ici la fin de l'année 2017. Alors, comme constat, alors, la majorité des Québécois, 65 %, ont un médecin de famille, ce qui représente 5,3 millions de citoyens inscrits. De façon générale, pour les patients âgés de 55 ans ou plus, le taux d'inscription atteint 78 %, et il croît graduellement en fonction des tranches d'âge jusqu'à atteindre 100 % dans certains cas.

Alors, il reste donc 1,2 million de Québécois à inscrire. Cette clientèle, principalement non vulnérable, est âgée entre 10 et 39 ans dans une proportion des trois quarts. Les médecins de première ligne ont inscrit, entre le mois de juillet 2013 et le mois de juin 2014, 281 000 nouveaux patients orphelins, toutes catégories confondues. De ce total, 182 000 provenaient du guichet d'accès et 99 000 étaient hors guichet. Alors, c'est une très bonne tendance et preuve que les mesures incitatives fonctionnent. Alors, la FMOQ est d'avis qu'il sera possible d'atteindre l'objectif d'inscrire 90 % de la population d'ici deux ans.

Alors, pour terminer, M. le Président, je le répète, le ministre pousse son p.l. n° 20 en faisant miroiter à la population qu'il y aura un médecin pour tous. On fait mal, par contre, à ceux à qui on demande d'aider et qui se donnent déjà corps et âme pour supporter le régime public. Or, nombreux prétendent que la face cachée, je le répète, est plus de places au privé. On voudrait privatiser le système qu'on ne s'y prendrait pas autrement. Alors, on ne peut supporter une telle façon...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Groulx, de votre intervention, je vous remercie de votre intervention sur le projet de loi concerné. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Saint-Jean pour la poursuite du débat sur toujours le même principe du projet de loi. M. le député de Saint-Jean, à vous la parole.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : Merci beaucoup, M. le Président. Aujourd'hui, nous intervenons sur le projet de loi n° 20. Pour se situer, c'est la loi édictant... projet de loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine familiale et de médecine spécialisée en modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée.

Vous savez, M. le Président, vous êtes au fait de l'actualité parlementaire, plusieurs projets de loi concernant la santé ont été présentés par le ministre de la Santé et des Services sociaux : le projet de loi n° 10, qui, bon, réforme le système de santé, le projet de loi n° 20, que nous allons débattre dans les prochaines minutes, et le projet de loi n° 28, qui incluait un aspect sur la santé notamment pour les pharmaciens.

Vous savez, M. le Président, vous l'avez peut-être vu, j'ai eu l'occasion de manifester... ou de marcher, plutôt, parce que, dans leur cas, «manifester», c'est un bien grand mot. Les professionnels de la santé, notamment les pharmaciens, c'est assez rare qu'ils sortent dans les rues pour manifester. Mais ils l'ont fait, ils ont marché avec leurs collègues infirmières, infirmiers, préposés, médecins pour dénoncer justement cette séquence, comme ils disaient, 10, 20, 28, donc les trois projets de loi qui mis ensemble ont des impacts inquiétants ou significatifs sur le système de santé. J'ai eu l'occasion de marcher avec eux dans la région de la Montérégie, justement, devant le bureau de circonscription du ministre, député de La Pinière, et avec ma collègue la députée de Pointe-aux-Trembles, tous les deux pour représenter l'opposition officielle, bien entendu, mais aussi pour aller en appui avec nos pharmaciens, nos pharmaciens de nos circonscriptions qui oeuvrent dans la... Il n'y a pas plus présent sur le territoire québécois que les pharmaciens, hein, parce qu'il y a beaucoup plus de pharmacies, donc de points de service de santé, que de nombre d'hôpitaux au Québec, sur le territoire.

Concernant les pharmaciens, on pourra y revenir, mais, dans le projet de loi n° 20, trois aspects majeurs : médecins de famille, médecins spécialistes et la procréation assistée. Dans la première section, sur les médecins de famille, l'élément significatif, bon, de prévoir un quota minimum de patients que devra suivre chaque médecin de famille selon le nombre d'années de pratique qu'il compte... Moi, ce que ça m'amène à me questionner, c'est... Bon, premièrement, dans le projet de loi, si on lit le projet de loi, uniquement le projet de loi, c'est assez difficile de se faire une idée de l'intention du ministre, ou de l'intention du législateur dans un sens plus large, parce que la plupart des éléments du projet de loi nous réfèrent aux règlements qui seront adoptés par le Conseil des ministres par la suite.

Donc, ce n'est pas ici, à l'Assemblée nationale, ce n'est pas ici qu'on va décider des règlements. Vous avez une expérience politique assez grande pour savoir ça. Donc, en quelque sorte, c'est d'adopter un projet de loi qui dit quelques éléments, mais on ne sait pas à quoi s'attendre dans les règlements. Je comprends que le ministre nous a présenté quelques éléments qu'il pourrait y avoir dans les règlements, mais des règlements, ça se change beaucoup plus facilement qu'une loi, bien entendu.

Donc, quand on parle de quotas, M. le Président, on peut se questionner sur un aspect assez significatif, c'est : Comment nous allons comptabiliser ça? Comment ça va se faire? Et là, là-dessus, je pourrais vous dire ici, bon... les quotas imposés par le ministre — parce que c'est ça, là, par règlement, comme je vous ai dit : Pour une personne, ça peut aller de 0,8 à 25, tout dépendant de la personne. Donc, le médecin qui arrive... non, le patient qui arrive dans le bureau du médecin, pardon, ou ailleurs, va être évalué par le médecin puis il va dire : Bien, en fonction de telle situation de santé, telle problématique de santé que le patient ou le malade a, bien, on va lui donner une note, une évaluation. Bon, bien, toi, là, tu es un 0,8, toi, tu es un 1,5, toi, tu es un 20.

Ça fait pas mal mathématiques, ça fait pas mal chiffres. Je n'ai rien contre les mathématiques, je n'ai rien contre les chiffres, mais on a toujours dit que la santé, c'était aussi une relation humaine entre un médecin et son patient; de l'écoute, de l'attention. Moi, je pense que, quand on est malade ou quand on pense être malade et qu'on se présente pour rencontrer notre médecin, le dernier souci que nous voulons avoir, c'est de lire, dans les yeux du médecin, son évaluation mathématique qu'il fait de nous, de notre quota puis de comment ça va valoir dans son quota annuel.

Puis ce qui me questionne beaucoup : ce n'est pas par choix que les médecins vont devoir le faire, c'est par obligation. Puis ça, ça amène aussi à se questionner sur tout le travail des médecins, notamment les médecins de famille dans ce cas-ci, sur les autres occupations qu'ils ont à faire, notamment la question de l'enseignement. Puis je vais vous parler d'un exemple très concret.

Vous savez, bon, bon nombre de personnes au Québec n'ont pas de médecin de famille, dont je suis. Les chiffres : en Montérégie, on parle d'à peu près 25 % de la population n'ont pas de médecin de famille. Une solution qui avait été mise de l'avant pour régler une partie de cette situation-là pour les gens de la circonscription de Saint-Jean, mais plus largement du Haut-Richelieu—Rouville, donc les circonscriptions de Saint-Jean, Chambly, Iberville, une partie de Huntingdon, c'est de mettre en place une unité de médecine familiale, une unité de médecine familiale en lien avec l'Université de Sherbrooke, qui fait en sorte que les étudiants en médecine, dans leur fin d'études, vont pouvoir pratiquer, recevoir des patients à l'unité de médecine familiale, mais aussi pratiquer à l'Hôpital du Haut-Richelieu, qui est à proximité.

Moi, ce qui m'inquiète, c'est qu'on le sait, puis, pour les avoir rencontrés à l'époque lorsque nous avons mis en place cette unité de médecine familiale là, qui a été, bon, mise en place sous le gouvernement du Parti québécois, les professeurs de l'Université de Sherbrooke m'avaient sensibilisé à l'importance de l'enseignement puis de transmettre aux générations plus jeunes leurs connaissances.

• (12 h 10) •

Quand on sait que, comme j'ai mentionné précédemment, le projet de loi prévoit un quota minimum de patients que devra suivre chaque médecin de famille selon le nombre d'années de pratique qu'il compte, donc, je suppose que plus il aura d'années de pratique, plus il devra recevoir de patients. S'il doit recevoir plus de patients, est-ce qu'il aura encore le temps de transmettre autant ses connaissances aux plus jeunes?

À ce sujet, le mémoire de la direction de Département de médecine de l'Université McGill, Université de Montréal, Sherbrooke et Laval dit : «Le projet de loi n° 20 a dès maintenant plusieurs impacts qui nous font craindre le pire.

«[...]on sent malheureusement de la démotivation, du cynisme, du découragement, de la démobilisation — chez nos collègues, bien entendu. Un nombre trop élevé d'entre eux a commencé à nous exprimer[...], au cours des dernières semaines, [qu'ils] remettent en question leur [pratique] à l'enseignement.»

Moi, ce qui m'inquiète, c'est dans le cas des unités de médecine familiale, parce que nous n'avons pas la seule unité de médecine familiale à Saint-Jean-sur-Richelieu, il y en a d'autres au Québec. Nous avions une solution ou un début de solution pour régler une partie du problème d'avoir plus de médecins de famille pour notre monde, de former davantage de médecins de famille, mais, avec ce projet de loi là, est-ce que nous aurons encore des médecins professeurs, enseignants, qui vont enseigner dans l'unité de médecine familiale, qui vont enseigner à l'Université de Sherbrooke, qui vont enseigner dans les autres universités du Québec qui forment nos médecins? Est-ce qu'il y aura encore des jeunes qui voudront pratiquer la médecine familiale avec les quotas et tous les autres éléments que je pourrais mentionner dans ce projet de loi là?

Moi, M. le Président, je me suis inquiété il y a de ça pratiquement un an, une décision du gouvernement d'abolir une quarantaine de lits à l'Hôpital du Haut-Richelieu, notamment en pédiatrie et à peu près le même nombre de postes d'infirmières, au même moment où on agrandit l'Hôpital du Haut-Richelieu de 43 %, un investissement de 109 millions annoncé par la première ministre Pauline Marois. Parce que l'Hôpital du Haut-Richelieu, depuis 1971, n'a pas eu de travaux, donc elle date; la population a doublé depuis. Je me suis inquiété à savoir s'il allait y avoir encore des infirmières à l'intérieur pour pratiquer à l'hôpital.

Je peux me questionner aussi à savoir est-ce qu'il y aura des médecins qui vont soigner à l'hôpital, avec ce projet de loi n° 20, puis je pourrais mentionner le projet de loi n° 10 qui revoit aussi tout le système de santé puis qui fait en sorte que, bien, les décisions de Saint-Jean, bien, ça va se prendre à Longueuil, et puis... Mais ça dépend, là. Ça, c'est si c'est l'hôpital. Parce que, là, si c'est pour les enfants autistes, bien là ça, c'est à Châteauguay que ça va se décider, et puis, si c'est pour la protection de la jeunesse, bien ça, c'est à Saint-Hyacinthe que ça va se décider. Donc, il n'y a plus grand décision qui va se prendre à Saint-Jean localement. Pourtant, tous ces sièges administratifs étaient à Saint-Jean avant. Il faut avoir la préoccupation, dans le système de santé, de mettre le patient au coeur du système et non pas le système autour de décisions prises par le ministre. Et, moi, c'est ce qui m'inquiète, M. le Président.

Donc, des quotas, plus de calculs. Pour faire ces calculs, ça va prendre plus de bureaucratie au même moment où le ministre nous dit : Ah! il faut couper dans la bureaucratie, il faut abolir les agences, il faut regrouper les CSSS pour créer des mégastructures qui sont les CISSS. M. le Président, moi, je peux m'inquiéter sur la plus-value de cette décision.

J'aimerais aussi, M. le Président, aborder la question du volet de la procréation assistée, qui est aussi au coeur de ce projet de loi là. Plusieurs personnes ont contacté mon bureau de circonscription, m'ont parlé dans des activités, m'ont écrit sur ma page Facebook de député, à se questionner : Qu'est-ce qui allait arriver avec leur projet d'avoir un enfant? Moi, je crois que, bon, il y a plusieurs choses qui ont été mises en place au Québec pour favoriser le... avoir plus d'enfants au Québec : les centres à la petite enfance, les congés parentaux. Le programme de procréation assistée aussi en fait partie. Et on peut se questionner sur le fait que...

Bon, nous, ce que nous dénonçons, c'est les conséquences de ce projet de loi là, parce qu'il crée un véritable frein à l'accès au programme. Avec tous les critères qui sont mis de l'avant, tant dans le projet de loi que dans les esquisses de règlement qui nous ont été présentées par le ministre, nous pouvons se questionner sur ces nouveaux critères.

Ceci dit, ça n'empêche pas de mettre des balises; mais il y a une différence entre des balises et un frein. Des balises, ça peut aussi faire en sorte qu'il y ait plus de gens qui bénéficient du programme parce que le programme sera mieux adapté, mieux géré et mieux organisé pour répondre aux réels besoins de notre population.

Sur le crédit d'impôt, il faudra que le couple n'ait aucun enfant pour pouvoir en bénéficier, ce qui limite grandement le nombre de personnes qui pourront y avoir accès. Si un des deux conjoints a déjà eu un enfant avec un autre conjoint, il est automatiquement exclu. Ça, c'est le genre de mesure qui n'est pas adaptée à la réalité des familles d'aujourd'hui.

Vous savez, M. le Président, lorsqu'on fait du porte-à-porte ou en campagne électorale, il faut faire attention. Quand on voit des jeunes avec des parents, on ne peut pas dire, comme ça, automatique : Ah! ça, c'est votre fils ou c'est votre mère, puis tout ça, parce que les familles nucléaires ou recomposées font en sorte que ça amène des particularités. Mais c'est aussi, dans ce projet de loi là, un frein parce que quelqu'un qui a eu un enfant dans une autre vie... bien, on dit «une autre vie» parce que c'est quasiment une expression, hein, parce qu'aujourd'hui, bon, on change de conjoint ou de conjointe puis ça devient une autre vie, on recommence, on vend la maison, on en achète une nouvelle, bon. Ça fait en sorte que le ciment ou les fondations de ce nouveau couple là, qui peut se connaître depuis plus longtemps... au fond, quelqu'un peut avoir eu un enfant, avoir été en couple pendant un an, deux ans, avec quelqu'un et, 15 ans plus tard, décide, là, d'avoir un enfant, et le nouveau conjoint, même si, 15 ans plus tard, c'est... bon, on peut quasiment... on va l'appeler, pour faciliter les choses, le «nouveau conjoint», là, ne pourrait pas avoir recours au programme. On peut se questionner sur cet aspect.

On peut aussi se questionner, M. le Président, sur ce qui n'est pas dans le projet de loi. Parce qu'on parle beaucoup de ce qui est ou de comment on pourrait l'améliorer, mais je pense que, comme députés, nous avons aussi une responsabilité d'amener des idées, des suggestions au gouvernement. Puis c'est pour ça qu'en commission parlementaire nous avons l'occasion d'amener ou de modifier des projets de loi et faire en sorte que la plupart des projets de loi sont adoptés à l'unanimité à l'Assemblée nationale, bon, à l'exception, quand le projet de loi, finalement, on ne peut pas terminer le travail en commission parlementaire puis qu'il est adopté sous bâillon...

Disons que, dans le projet de loi n° 10, on n'a pas pu faire beaucoup d'amendements puis on n'a pas pu beaucoup le rendre plus adapté aux réalités des régions. Mais, dans ce cas-ci, dans le projet de loi n° 20, nous allons déjà souligner quelques éléments qui pourraient, bon... qui ne se trouvent pas dans le projet de loi n° 20, qu'on pourrait reprendre, comme des mesures pour favoriser l'interdisciplinarité et le recours à d'autres professionnels en première ligne. Parce que, oui, les médecins sont importants, mais, comme je le disais au début de mon intervention, les pharmaciens sont importants, les infirmières, les infirmiers sont importants, les préposés aux bénéficiaires sont importants, tout le monde est important dans le système de santé, et les spécialistes aussi. Pour avoir rencontré à quelques reprises l'APTS dans ma circonscription, bon, tous leurs membres, qui font un travail important... c'est comme ça qu'on va réussir à améliorer le système de santé.

• (12 h 20) •

Des exigences quant aux heures d'ouverture afin de garantir un accès des patients à leur médecin les soirs et les fins de semaine, ça aussi, M. le Président, c'est répondre aux nouvelles réalités de notre monde. Moi, je trouve ça vraiment incroyable quand on voit — puis ça fait les manchettes régulièrement — le nombre de personnes qui doivent attendre aux aurores, là, hein, aux petites heures du matin, pratiquement à 3 h 30, 4 heures du matin, pour avoir un rendez-vous dans la clinique médicale Médi-Soleil, pas parce qu'ils ne sont pas bons, parce que c'est à peu près la seule, et faire en sorte que les gens doivent aller chercher, là, leur petit numéro puis là attendre, au grand froid, avec leur enfant malade, ou des personnes âgées, vulnérables, qui ont des problèmes de santé. Puis là on attend, on attend, le matin, aux petites heures, la nuit. Sinon, bien, ces gens-là vont aller à l'urgence puis ils vont attendre aussi. Donc, de pouvoir prévoir que des médecins puissent offrir des soins les soirs et les fins de semaine parce que nous ne décidons pas quand nous sommes malades, ça se peut qu'on tombe malade le soir puis la fin de semaine.

Des investissements en prévention et en santé publique pour prévenir et pour éviter les problèmes de santé avant qu'ils n'apparaissent, encore là, un gouvernement qui a décidé de faire des coupures, des compressions dans la santé publique... Pourtant, si nous voulons améliorer la santé des Québécois, bien c'est en investissant dans la santé publique et dans la prévention, dans les saines habitudes de vie, par exemple.

Je pourrais aussi vous parler du virage des soins à domicile, parce que plus on incite les gens à rester chez eux puis leur offrir des soins aux bons endroits, bien, ça fait en sorte que les gens sont plus heureux, vivent plus longtemps et vivent en meilleure santé. Donc, ça nous coûte moins cher, mais aussi les gens ont une meilleure qualité de vie. Parce que la qualité de vie, c'est important et ça devrait être au coeur de tout projet de loi sur la santé.

Des mesures pour accélérer l'informatisation du réseau de la santé, parce qu'encore là, un exemple, on ne décide pas où on tombe malade non plus, au même titre qu'on ne décide pas quand on tombe malade, on ne décide pas où nous tombons malades... Et faire en sorte que l'informatisation du réseau de la santé permette d'avoir des gains en termes de temps et de coûts pour faire en sorte que, peu importe où nous sommes ou à quel hôpital nous allons, bien, le médecin peut avoir rapidement notre dossier santé...

Donc, en terminant, M. le Président, beaucoup de travail à faire pour améliorer ce projet de loi n° 20. Et moi, je peux assurer les Johannais et les Blaisois que je serai à l'affût, dans ce projet de loi là, pour m'assurer que les gens de Saint-Jean, de Saint-Blaise puissent avoir le meilleur système de santé et les meilleurs soins. C'est ce que nous avons fait, c'est ce que j'ai fait depuis ma première élection, et je vais continuer à le faire pour s'assurer que les gens aient une meilleure santé, aient accès, aient accès à un médecin de famille. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de Saint-Jean, de votre intervention. Et je suis prêt à entendre le prochain intervenant et je reconnais maintenant M. le député de Bourget pour son intervention. Oui, Mme la leader du gouvernement.

Mme Maltais : Pouvez-vous vérifier s'il y a quorum? Je pense qu'on est un peu sur le bord.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Présentement, il n'y a pas quorum, alors nous allons suspendre quelques secondes. Non, il n'y a pas quorum présentement.

(Suspension de la séance à 12 h 23)

(Reprise à 12 h 29)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, veuillez vous asseoir, chers collègues, nous allons poursuivre le débat sur le projet de loi n° 20. Et l'intervenant qui avait sollicité la parole, c'est le député de Bourget, et je lui cède la parole pour son intervention. M. le député de Bourget, à vous.

M. Maka Kotto

M. Kotto : Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 20, Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée, s'inscrit dans la foulée des projets de loi n° 10 et n° 28, tous deux adoptés, vous vous en souvenez, sous bâillon et susceptibles par conséquent d'avoir des impacts négatifs encore insoupçonnés.

• (12 h 30) •

Avec le projet de loi n° 28, adopté le 20 avril dernier, nous avons eu l'occasion de dénoncer, entre autres choses, le sort réservé aux pharmaciens à qui le gouvernement libéral impose de nouvelles règles du jeu, faisant fi du processus de négociation. On l'a dit et répété, les mesures imposées aux pharmaciens propriétaires auront des impacts négatifs sur la population, plusieurs pharmaciens se voyant dans l'obligation de réduire les heures d'ouverture de leurs pharmacies et conséquemment de réduire leur personnel. Je veux rappeler, M. le Président, que ces professionnels dans ma circonscription, dans Bourget, comme dans l'ensemble des circonscriptions du Québec, ont tissé des liens de proximité avec la population, et ce contact privilégié risque aujourd'hui de s'éroder sur l'autel des politiques d'austérité du gouvernement libéral.

Sur la question des piluliers, par exemple, un service qui a fait ses preuves et qui profite aux personnes malades ainsi qu'aux aînés qui souhaitent demeurer le plus longtemps possible à domicile, la réduction des sommes accordées aux pharmaciens pour la préparation de ces petites boîtes aura des impacts certains. Plusieurs aînés redoutent qu'une diminution de ce service puisse avoir des conséquences dangereuses sur leur santé par manque de suivi adéquat. Cette coupe de 177 millions de dollars en honoraires aux pharmaciens propriétaires, une décision purement comptable, sans considération des impacts sur la population, est, disons-le, carrément irresponsable. On constate que tous les arguments qui sont soulevés, même lorsqu'ils sont soutenus par des professionnels de la santé, n'ont que peu d'effet sur le gouvernement libéral.

Nous avons subi la même arrogance du gouvernement libéral avec l'adoption du projet de loi n° 10 sur l'organisation de la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux.

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...un instant, M. le député de Bourget. Oui, M. le leader adjoint.

M. Sklavounos : C'est au niveau du langage. Le terme «arrogance», c'est un langage qui est blessant en vertu de notre règlement 35.7. Je pense que le collègue, généralement, il... Mais je veux éviter qu'il y ait de tels propos dans...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Juste une minute. J'ai entendu ça des centaines de fois. En règle générale, il est acceptable. C'est un langage parlementaire. C'est une expression qui fait partie de notre coutume, en tout cas. Cependant, je dis toujours la même chose, chaque intervenant doit porter ce qu'il dit. C'est pour ça que les débats sont télévisés, il va vivre avec. Par contre, il faut toujours être prudent, comme toujours, et je vous invite à poursuivre tout en étant prudent, ce qui est habituellement votre règle.

M. Huot : Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, je veux bien vous entendre.

M. Huot : Dans notre lexique des propos non parlementaires, «arrogance», M. le Président, décision du 8 mai 2002, de votre prédécesseure Louise Harel, au niveau «arrogant», plusieurs décisions aussi. Donc, c'est un propos non parlementaire, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, mais, un instant, je vais vérifier. Effectivement, moi, je ne l'ai pas vu, dans la liste des propos parlementaires, «arrogance», je n'ai pas ça dans ma liste des propos...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui.

Mme Maltais : J'ai entendu comme vous maintes, maintes et maintes et maintes fois, en cette Assemblée, le mot «arrogance», de quel que soit le gouvernement, je l'ai entendu de la part des députés ministériels aujourd'hui, qui étaient dans l'opposition à l'époque, et nous n'avons pas protesté, parce qu'il est considéré que c'était d'usage parlementaire de l'utiliser. Alors, il y a peut-être un petit problème de cohérence par rapport au passé chez les députés ministériels.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, on ne fera pas un problème, parce qu'effectivement il est dans la liste. Alors, je ne nie pas ce que j'ai dit, mais, à partir du moment où votre intervention, M. le député, est à l'effet qu'il est dans la liste des propos parlementaires, je préférerais que ce propos-là ou ce mot-là ne soit pas utilisé, parce qu'effectivement la règle veut que, dans les propos mentionnés comme non parlementaires, on ne les utilise pas. Alors, veuillez faire attention, M. le député de Bourget, ce qui est habituellement votre habitude. Merci.

M. Kotto : M. le Président, vous comprendrez que l'attitude du gouvernement, fort de sa forte majorité, à certains égards et à quelques reprises, notamment avec l'adoption du projet de loi n° 10, nous a conduits... le projet de loi n° 10 qui portait sur l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux, nous a portés ici, nous avons tous passé une nuit ensemble ici, en bâillon. Comment qualifier cela? La population jugera, parce que plusieurs personnes sont intéressées à nos débats ici, en Chambre, et les suivent très attentivement, notamment relativement à un enjeu comme celui de la santé.

Notre collègue de Taillon avait bien résumé la situation en soulignant, et je la cite : «Ceux qui soignent ou qui accompagnent les usagers, ceux qui protègent et défendent les patients, des spécialistes en gouvernance et en protection de la jeunesse, le milieu communautaire... toutes ces personnes et tous ces groupes refusent d'adhérer à cette réforme et sont inquiets des conséquences qu'elle aura. Le ministre — disait la députée de Taillon — doit obtenir l'appui du milieu de la santé et mobiliser le personnel, plutôt que de leur imposer — de leur imposer, dis-je, unilatéralement — une réforme à laquelle ils ne croient pas.» Comment peut-on qualifier une telle attitude? C'était la citation de ma collègue de Taillon.

M. le Président, avec le projet de loi n° 20 qui nous occupe ici aujourd'hui, nous voici dans une position similaire à savoir que la réaction générale a été unanimement défavorable dans les milieux qui sont pourtant les plus concernés par ce projet de loi, qu'il s'agisse de la Fédération des médecins spécialistes du Québec, de la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, de l'Association des médecins en CLSC, du Collège québécois des médecins de famille, bref de la majorité des groupes reçus en commission parlementaire, soit 35 groupes sur 46 qui ont été entendus.

Par ailleurs, M. le Président, les 24 autres mémoires reçus traduisent aussi un profond malaise vis-à-vis de ce projet de loi porté par le ministre de la Santé et des Services sociaux du Québec. Quant à l'approche préconisée par le ministre, je me contenterai de référer aux articles du journaliste bien connu Alain Dubuc, dans le journal La Presse, qui soutenait, en décembre 2014, et je le cite : «La réforme — il nomme le ministre par son nom, mais je ne puis me le permettre ici, je dirai — la réforme [du ministre] risque fort d'avoir tellement d'effets négatifs qu'elle pourrait mener au résultat contraire et nous éloigner du but recherché, l'accès a un médecin de famille.» Fin de la citation.

Je passe rapidement sur les nombreux qualificatifs employés par Alain Dubuc pour décrire le style du ministre de la Santé qui, pour le journaliste, confond fermeté et brutalité dans son approche auprès des médecins généralistes, des pharmaciens et du réseau administratif. Aussi, comme l'écrit l'ancien ministre Claude Castonguay, dans son dernier livre La fin des vaches sacrées, d'aucuns considèrent inconcevable la «pensée autoritaire hiéarchique» du ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. le Président, la principale préoccupation qui doit nous guider avec ce projet de loi comme pour l'ensemble de nos lois ici débattues ne devrait-elle pas porter sur les impacts et les conséquences sur la qualité de vie de notre population, d'autant que nous parlons ici de services offerts par des professionnels de la santé? La question se pose.

Aussi, quelque 43 médecins oeuvrant sur le territoire du Centre de santé et de services sociaux de la Pointe-de-l'Île et qui dessert une partie importante de la population de l'est de Montréal, dont celle de Bourget, m'ont écrit, le 20 janvier dernier, pour m'éclairer sur les impacts du projet de loi n° 20 et ses répercussions sur l'accessibilité aux soins.

«Le projet de loi n° 20, soulignent-ils, qui propose de limiter le temps que [nous consacrons à nos] patients, en les traitant désormais comme de simples numéros — comme de simples numéros — aggravera considérablement les problèmes d'accès aux soins de qualité au lieu de les régler.»

• (12 h 40) •

Ils poursuivent en disant, et je cite : «Les quotas irréalistes du projet de loi n° 20 réduiront le temps que les médecins de famille consacreront à leurs patients, créant de nouveaux [...] problèmes d'accès pour ceux qui ont besoin d'une attention particulière, comme les aînés souffrant de problèmes de santé chroniques, les enfants et [...] adolescents[...], les gens ayant des problèmes de santé mentale[, les gens souffrant de douleurs chroniques, certains programmes et cliniques spécifiques en CLSC], etc.

«[...]De plus, le projet de loi n° 20 maintient et prolonge l'obligation des médecins de famille de pratiquer en milieu hospitalier, obligation qui n'existe nulle part ailleurs au pays. Déjà, les médecins de famille au Québec sont surchargés, car en plus de faire du suivi de patients en clinique médicale et en CLSC, ils représentent 95 % des effectifs médicaux travaillant dans les urgences de la province, ils pratiquent plus de 40 % des accouchements effectués au Québec, ils travaillent dans les CHSLD, en soins palliatifs, aux soins intensifs, ils hospitalisent les patients, etc. Tout cela en enseignant et en formant la relève médicale!» Fin de la citation.

M. le Président, je cite longuement la lettre des 43 médecins parce qu'elle résume très bien les inquiétudes entendues lors des audiences de la Commission de la santé et des services sociaux. Ces inquiétudes rejoignent notamment celles du Collège des médecins du Québec qui, le 24 février 2015, dans son mémoire, s'inquiétait de l'ampleur de tous ces changements dans la conjoncture actuelle, à savoir «les bouleversements liés aux déménagements des grands hôpitaux universitaires[...], l'implantation de nouvelles structures consécutives à l'adoption [de la] loi n° 10, les changements des modes de financement des établissements, le tout dans un contexte plus global de réduction et de contrôle des dépenses de l'État .

«Comment ignorer ce tableau global — soutient avec justesse le Collège des médecins — quand vient le temps pour un ordre professionnel comme le Collège des médecins dont la mission est la protection du public, de commenter, avec les informations très limitées actuellement disponibles, un projet de loi de nature coercitive pour la profession médicale?» Fin de la citation.

Et ce que nous apprenait Le Devoir, M. le Président, dans son édition du 6 mai 2015, n'a rien pour rassurer. En imposant des quotas qui déshumanisent la pratique de la médecine, plusieurs médecins songent à se diriger vers le privé, quand ce n'est pas carrément le projet de quitter pour l'étranger. En somme, avant même son adoption, les effets pervers des quotas imposés dans le projet de loi n° 20 se font déjà sentir. Les chiffres de la Régie de l'assurance maladie du Québec sont clairs : entre le 1er janvier et le 17 avril 2015, cette année, 28 médecins, dont 23 médecins de famille, se sont désaffiliés. M. le Président, c'est davantage en trois mois que la moyenne des 10 dernières années, qui s'établit à 24 médecins.

La transparence et la consultation ne semblent pas non plus être des maîtres mots dans le vocabulaire du ministre de la Santé, ce que plusieurs groupes et associations sont venus lui reprocher en commission parlementaire. Et il a fallu le talonner pour qu'il dépose finalement, le 18 mars dernier, un projet d'orientation réglementaire, soit quatre mois après le dépôt du projet de loi, et surtout alors que plus de la moitié des groupes étaient déjà venus en consultations sans avoir pris connaissance de ces orientations réglementaires.

On peut se poser la question légitime, à savoir : Pourquoi le ministre n'a-t-il pas consulté la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec et discuté avec les médecins avant de déposer son projet de loi? Plus de transparence aurait notamment évité les appréhensions des médecins et des directions de cliniques d'avortement et de planification de naissances, qui ont été abasourdies de prendre connaissance, dans un document de travail ministériel, que l'IVG ne serait plus considérée comme une activité médicale prioritaire. Pressé de questions, le ministre devra finalement rectifier le tir au sujet du nombre d'avortements qu'un médecin peut effectuer par année.

M. le Président, plus de consultations auraient également été bénéfiques, car, sans collaboration avec les professionnels du réseau, le ministre a choisi de leur imposer une approche coercitive qui ne garantit aucunement une amélioration de l'accès aux soins pour les patients. Aussi, le portrait du nombre d'heures travaillées par les médecins, tel que tracé par le ministre, ne tient pas compte de toutes les autres tâches effectuées par les médecins de famille, comme me l'ont mentionné les médecins qui pratiquent dans Bourget et comme bien d'autres l'ont clairement expliqué en commission parlementaire.

En somme, M. le Président, encore une fois, le ministre de la Santé et des Services sociaux se donne énormément de pouvoirs, notamment celui de déterminer, dans certaines circonstances, de nouvelles conditions et modalités de rémunération applicables aux médecins. Il passe carrément outre les ententes signées avec les fédérations médicales. Il s'octroie les pleins pouvoirs, comme avec le projet de loi n° 28, en coupant la rémunération des pharmaciens de 177 millions de dollars. Et que dire, M. le Président, des impacts de ce projet de loi sur l'enseignement et la recherche?

Déjà, plusieurs médecins s'inquiètent que tous ces changements risquent de décourager les étudiants en médecine d'opter pour la médecine familiale comme choix de carrière. En effet, la pression sera forte pour que les médecins de famille augmentent leur présence auprès des patients, reléguant leurs autres tâches au second plan, notamment celles reliées à l'enseignement. Dans un mémoire conjoint, les directeurs de départements de médecine familiale et de médecine d'urgence des Universités de Montréal, McGill, Sherbrooke et Laval sont catégoriques, je les cite : «Le projet de loi 20 a dès maintenant plusieurs impacts qui nous font craindre le pire.

«Même si nos collègues font preuve de professionnalisme, on sent malheureusement de la démotivation, du cynisme, du découragement, de la démobilisation. Un nombre trop élevé d'entre eux a commencé à nous exprimer[...], au cours des dernières semaines, [qu'ils] remettent en question leur participation à l'enseignement.» Fin de la citation.

M. le Président, un autre des volets importants du projet de loi n° 20 concerne la procréation médicalement assistée. Ma collègue de Taillon l'a souvent dit : Le principal défaut de ce projet de loi est de confondre les normes de pratique médicale avec les conditions à respecter pour obtenir un soutien financier de l'État. Aussi, le projet de loi n° 20 limite l'accès aux activités de procréation assistée sans égard aux normes qui seront établies dans le guide de pratiques à venir du Collège des médecins du Québec. Le projet de loi n° 20 suggère des balises qui empiètent sur les droits fondamentaux de ceux et celles qui souhaitent fonder une famille.

M. le Président, j'aurais pu m'exprimer encore une quarantaine de minutes sur la question, mais je me range, en conclusion, sur les arguments ici entendus, évoqués par mes collègues, et j'appelle, disons, un sursaut, du côté du ministre de la Santé, pour qu'il entende raison pour une fois. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Bourget. Et, toujours sur la poursuite du projet de loi n° 20, je cède maintenant la parole à M. le député de Labelle pour son intervention. M. le député de Labelle, vous pouvez commencer votre intervention.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

M. Pagé : Oui. Alors, je comprends que, sur les 20 minutes, il me reste à peu près neuf minutes. Alors, je commencerai et terminerai en fin...

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...faire 10 puis après ça on...

• (12 h 50) •

M. Pagé : À peu près 10 minutes. Alors, merci, M. le Président. Alors, à mon tour de m'adresser à cette Assemblée dans le cadre du projet de loi n° 20, un autre projet important parce qu'on procède présentement à une grande réforme à l'égard de tout le système de la santé au Québec, et je pense qu'il est important que l'on prenne le temps de faire valoir notre point de vue, de faire entendre au gouvernement nos différentes propositions parce que ce gouvernement, comme vous le savez, consulte peu et agit parfois de façon unilatérale et on voit déjà un peu les conséquences dans la population.

Le projet de loi n° 20 donc. Je commence toujours, moi, M. le Président, vous le savez, par la lecture du projet de loi, le titre, parce que le titre, normalement, évoque ce qu'il doit y avoir à l'intérieur du projet de loi. Il est inscrit : Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée — donc tout un volet — et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée. Déjà là dans le titre, on peut constater, M. le Président, qu'il y a deux objectifs fort différents. Moi, je persiste à dire qu'un projet de loi comme celui-là on aurait dû se concentrer sur la première partie et présenter un autre projet de loi pour la deuxième partie, soit celui de la procréation assistée, où on aurait pu avoir des échanges fort différents. Donc, le ministre a choisi volontairement d'inclure dans son projet de loi un volet totalement différent. Alors, quand on a des consultations publiques, parce que c'est à cet égard-là, je pense, sur lequel on biaise un peu tout le débat, quand on a des consultations publiques, ça nous permet, quand le sujet est bien précis, bien identifié, d'avoir des consultations sur le sujet dont on veut apporter une réforme. Dans ce cas-ci, il y a deux sujets fort différents, et moi, j'aurais préféré qu'il y ait deux projets de loi.

Ça nous rappelle, ça nous fait penser à la nouvelle façon de fonctionner de ce gouvernement. Vous l'avez vu. Est-ce nécessaire de vous rappeler, M. le Président, qu'on a subi un bâillon dernièrement où, avec le projet de loi n° 28, on a affecté 59 lois? Pourquoi on a vécu ça dernièrement? Pour la seule et bonne raison que votre prédécesseur, Jean-Pierre Charbonneau, avait réussi à faire accepter unanimement, je pense, de l'ensemble des parlementaires de l'Assemblée nationale qu'on ne puisse déposer qu'un seul projet de loi à l'intérieur d'un bâillon. Alors, compte tenu que le gouvernement voulait passer le bâillon sur plusieurs projets de loi, ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils ont inclus dans une même loi plusieurs choses pour lesquelles il n'y avait absolument aucun rapport. Donc, je me désole de ces gestes plutôt antidémocratiques et qui respectent très peu notre processus parlementaire qui nous permet de pouvoir discourir sur... Oui?

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Avec la permission... Et mon collègue est un de ces parlementaires qui fait toujours attention. «Antidémocratique», c'est bel et bien aussi dans le lexique, et le processus qu'il appelle bâillon est dans notre règlement. Alors, traiter un processus qui est dans notre règlement d'antidémocratique, premièrement, ce n'est pas logique; deuxièmement, c'est dans notre règlement également. Alors, j'invite le collègue à être prudent, sans plus. Je connais bien ce collègue.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, là, je ne ferai pas de jurisprudence maintenant. Moi, j'ai la liste, là. «Antidémocratique», je n'ai pas ça, je n'ai pas ça dans la liste. Puis de toute façon, écoutez, on pourrait s'obstiner longtemps, là. Une chose qui est certaine : dans la liste, je ne l'ai pas. Mais il appartient toujours à la présidence... Écoutez, il y a le ton, il y a la forme, et le président a toujours eu une marge de manoeuvre pour interpréter. Ça allait bien. À ce compte-là, on va toujours être debout, les leaders vont être toujours debout, puis je ne sais pas quel langage on va devoir utiliser.

Alors, je répète, là, j'ai entendu ça des centaines de fois. Écoutez, le public, là, est capable de juger l'usage d'un terme à l'intérieur d'un propos, mais on ne peut pas l'extirper à chaque fois puis dire : Ah! il faut arrêter les débats parce qu'on n'a pas utilisé le langage approprié. En tout cas, pour ce qui est d'«antidémocratique», là, je n'ai pas ça dans ma liste. Et, moi, ma décision : Veuillez poursuivre.

M. Pagé : Bien, en fait, je comprends que mon collègue le leader adjoint du gouvernement soit déçu d'entendre ces mots, mais, en ce qui me concerne, de façon très objective, je considère que d'inclure dans un seul projet de loi, dans un bâillon, d'autant plus dans un bâillon, une loi qui va affecter 59 lois, et qu'après seulement 20 heures de parlementarisme on adopte cette loi, je considère, et je pense que la population va être en accord avec cela, qu'il y a un geste là-dedans qui est foncièrement antidémocratique. Alors, je pense qu'il est légitime de porter ce jugement. Alors, c'est ce que je fais, et je crois que j'ai le droit de le faire.

Donc, un deuxième bâillon que nous avons vécu en l'espace de bien peu de temps, le 6 février dernier, le projet de loi n° 10 sur une réforme majeure, une réforme majeure qui soi-disant abolissait les structures régionales à l'égard des agences de la santé et qu'effectivement ce n'était pas cela, tout le monde s'en est rendu compte, et même la deuxième opposition s'en est rendu compte. Parce que, quand ils ont vu déposer le projet de loi n° 10, ils ont voté pour le principe. Pourquoi? Parce que le titre du projet de loi parlait de l'abolition des agences de la santé. Et, au final, la deuxième opposition, la CAQ, a voté contre, parce qu'ils se sont bien rendu compte, parce qu'ils ont participé avec nous à la commission parlementaire, qu'on n'abolissait pas les agences, on créait de méga-agences en abolissant les structures régionales, qui étaient des structures très près des citoyens et qui respectaient le principe de subsidiarité, donc que la décision qui y est prise en regard du service donné aux citoyens, que cela soit le plus près de la population.

Alors, deux bâillons coup sur coup en l'espace de peu de temps. Deux bâillons qui font fi, je dirais, de l'acceptabilité sociale. Et c'est la meilleure façon, c'est la meilleure façon pour qu'on se retrouve comme en 2003. Vous vous en souvenez, M. le Président, nous étions ici, avec ma leader. En 2003, dans la première année, le gouvernement du premier ministre Jean Charest a voulu aller de l'avant très rapidement avec plusieurs mesures, plusieurs changements sans consulter la population, et, en l'espace de quelques mois, on s'est retrouvés avec des barrières qui, de semaine en semaine, étaient enlevées, remises, enlevées, remises, des barricades devant l'Assemblée nationale, et finalement on a passé, après quelques mois, tout un mandat, pendant quatre ans, où il y a eu des barricades tout le tour de l'Assemblée nationale pendant quatre années complètes. Pourquoi? Parce qu'on faisait des changements majeurs, des changements importants sans s'assurer d'avoir l'acceptabilité sociale, sans s'assurer de mettre les gens dans le coup. Et on se retrouvait à tout bout de champ avec, justement, des confrontations, des manifestations devant l'Assemblée nationale, et force est de constater que le nouveau gouvernement a décidé d'utiliser à peu près la même façon d'agir, à peu près la même doctrine. Certains vont dire : Oui, mais les grands changements, là, il faut les faire, il faut les imposer. Moi, je dis : Non, plus le changement, il est important, plus les réformes sont majeures, plus il est important d'avoir cette acceptabilité sociale.

Prenons l'atteinte du déficit zéro, lorsque Lucien Bouchard, en 1995‑1996, a convoqué des grands états généraux pour faire passer un déficit de 5 milliards... et le résorber en l'espace de trois ou quatre ans. On l'a fait comment? Et en dollars constants, là, ça serait un déficit de 11 milliards ou 12 milliards aujourd'hui. On l'a fait en assoyant à une même table tous les gens concernés par cela, et il n'y a pas eu de crise sociale comme on vit présentement et comme on est à la veille de vivre de plus en plus. Pourquoi? Parce que nous avons mis la population dans le coup, parce que les principaux acteurs ont été consultés, et on est arrivés à des consensus. Aujourd'hui, on nous impose, on nous bâillonne sur des réformes qui, somme toute, sont fort importantes. Le budget de la Santé, M. le Président, là, cette année, on vient de passer le cap des dépenses de... 50 % du budget du Québec est alloué à la Santé, 50 %. Quand je suis arrivé ici, il y a 14 ans, c'était 40 %.

Alors, on me dit qu'il ne reste qu'une minute, alors je vais certainement reprendre en fin d'après-midi. Évidemment, il y a des propositions qui sont faites. J'inviterai le ministre, cet après-midi, à entendre les propositions qui sont faites par les différents partenaires du milieu de la santé. Je parlerai, cet après-midi, de ce sommet sur la santé qui a eu lieu en fin de semaine, où malheureusement le ministre n'était pas présent. C'était un sommet qui était non partisan. J'étais très heureux de voir que le député de... pas Gouin, mais...

Une voix : ...

M. Pagé : Le député de Mercier, pardon. Ma collègue également était présente. Bon, là, j'oublie...

Une voix : ...

M. Pagé : ...la députée de Taillon, et également il y avait le député de la CAQ qui était présent. Donc, trois formations politiques. Alors, je reprendrai sur les propositions en fin d'après-midi.

Le Vice-Président (M. Gendron) : En effet. Les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures cet après-midi. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 1)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, bon après-midi, chers collègues. Veuillez vous asseoir.

Motion proposant que l'Assemblée exige du gouvernement qu'il respecte
sa promesse de limiter la hausse des tarifs à l'indexation au coût de
la vie et qu'il rappelle à l'ordre son ministre de la Santé et des
Services sociaux, qui a confirmé une augmentation supérieure
à l'inflation de la contribution des usagers des CHSLD

Nous en sommes aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Et, à l'article 38 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de Rousseau présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement libéral le respect de la parole donnée aux Québécois par le premier ministre, le 5 décembre 2014, selon laquelle la hausse de tous les tarifs serait limitée à l'indexation au coût de la vie;

«Qu'elle demande au premier ministre de rappeler à l'ordre son ministre de la Santé et des Services sociaux, qui a confirmé une augmentation supérieure à l'inflation du tarif exigé aux personnes vivant dans un CHSLD.»

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur cette motion s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique; environ 52 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement; environ 30 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; environ 21 minutes sont allouées au deuxième groupe d'opposition; six minutes sont réservées aux députés indépendants. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Enfin, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Alors, M. le député de Rousseau, vous avez eu l'honneur de déposer cette motion. Je vous cède la parole.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Alors, la motion contient deux éléments : premièrement, que l'Assemblée nationale exige du gouvernement libéral de respecter sa parole, ce qui est quand même élémentaire, là, je pense, on conviendra de cela assez rapidement, et cette parole, donnée le 5 décembre dernier, c'était de ne plus hausser les tarifs au-delà de l'indexation au coût de la vie. Le deuxième élément de la motion, celui-là, M. le Président, il demande au premier ministre de rappeler à l'ordre son ministre de la Santé, qui avait confirmé à l'époque une augmentation supérieure à l'inflation au tarif exigé aux personnes vivant dans un CHSLD. Alors, entre le moment où nous avons rédigé cette motion et aujourd'hui, M. le Président, il s'est passé quelque chose, il s'est passé que le ministre de la Santé a reculé, a reculé devant la possibilité que le gouvernement brise une autre promesse. Il y a eu, évidemment, un tollé, il y a eu des gens qui se sont exprimés, et, devant ce tollé, devant le fait que la parole du premier ministre allait être brisée, eh bien, il y a eu un recul du gouvernement libéral, et le ministre de la Santé a finalement battu en retraite. Alors, nous nous en félicitons, évidemment, nous sommes heureux de constater ce recul du gouvernement, mais, une fois qu'on a dit ça, on est malheureusement obligés de constater que, des reculs, il n'y en a pas eu suffisamment et que, des promesses brisées, il y en a trop eu.

Alors, je vais me permettre de vous rappeler un certain nombre de promesses brisées sur le thème, là, évidemment, des tarifs. Mais, avant de dire ça, je pense qu'il faut rappeler ce que le gouvernement nous avait dit en campagne électorale. Je pense que c'est important.

En campagne électorale, évidemment, il n'a jamais été question que le gouvernement libéral, que le Parti libéral augmente les taxes et les impôts; on nous promettait des baisses de fardeau fiscal. On commence comme ça, là. La promesse qui était faite aux Québécois, c'étaient des baisses de fardeau fiscal. J'aurai l'occasion de vous démontrer dans quelques minutes que rien de tel n'existe en ce moment et qu'au contraire le fardeau fiscal des Québécois a augmenté.

Il y avait un deuxième élément qui était que le gouvernement nous disait... que le Parti libéral nous disait : Là, si nous prenons le pouvoir, non seulement les services à la population seront maintenus, plus que ça, on va étendre les services, il y aura plus de services pour les Québécois et, en particulier, il y aura plus de services pour les aînés. C'est ce qu'on nous disait en campagne électorale. Alors, M. le Président, dans le cadre financier, on promettait une hausse des dépenses en santé de 4 % et une hausse des dépenses en éducation de 3,5 %. Ça, c'est la promesse formelle, écrite, là, en toutes lettres et en tous chiffres dans le cadre financier du Parti libéral en campagne électorale.

La réalité, malheureusement, elle est tout autre. Pour cette année, on prévoit une hausse des dépenses en santé de seulement 1,4 % et, en éducation, 0,17 %. Et évidemment ça ne couvre pas l'inflation, ça ne couvre pas l'augmentation de la population et ça se traduit, on le sait déjà, par des coupes dans les services à la population. D'ailleurs, c'est reconnu déjà par le premier ministre, dans la période des questions, qui nous dit désormais, M. le Président, que, lorsqu'on sera retourné à l'équilibre budgétaire, alors les services pourront être rétablis. Mais déjà, donc, il y a une reconnaissance explicite de la part du gouvernement que nous avons des coupes dans les services à la population et en particulier en santé et en éducation.

Quoi qu'il en soit, M. le Président, première promesse brisée. On voudrait que le gouvernement recule. Il n'a pas reculé à ce jour sur cette question. Il a reculé sur les tarifs en CHSLD, mais il n'a pas reculé sur cette promesse brisée sur le financement de la santé et de l'éducation.

M. le Président — je vais quand même ouvrir une petite parenthèse — le gouvernement appuie, justifie ses gestes par un déficit potentiel qui n'existe pas, un déficit potentiel de 7 milliards de dollars. Et on sait que ça n'existe pas. On a demandé, à l'occasion des crédits... à la fois le chef du Parti québécois a demandé au premier ministre, j'ai demandé au ministre des Finances de nous donner des détails de ce 7 milliards de dollars, et vous ne serez pas surpris d'apprendre que, comme c'est un chiffre imaginaire, ni le premier ministre ni le ministre des Finances n'ont été en mesure de nous fournir des détails sur ce 7 milliards de dollars. Alors, effectivement, il n'y a personne qui est surpris ici, je pense. C'est un chiffre imaginaire, mais on justifie par un très gros chiffre les gestes qui sont posés, qui sont inacceptables et puis qui contreviennent à la parole donnée au moment de la campagne électorale.

J'aimerais ajouter, M. le Président, que les pressions avec lesquelles doivent vivre les ministres du gouvernement présentement sont des pressions qui n'ont pas été inventées par le Parti québécois. Ces pressions-là, elles originent de gestes qui avaient été posés par l'ancien gouvernement libéral du premier ministre Charest. Puis je vous en donne deux très, très simples, que tout le monde connaît, dont je parle fréquemment. Le premier, évidemment, c'est la hausse spectaculaire, spectaculaire de la rémunération des médecins. Je vous donne simplement quelques chiffres pour qu'on soit en mesure de constater, là... En 2005, pardon, en... oui, c'est ça, en 2005‑2006, la rémunération des médecins s'élevait à 3,3 milliards de dollars; en 2009‑2010, elle était rendue à 4,5 milliards de dollars; en 2014‑2015, 6,6 milliards de dollars. Ça avait doublé. Et après ça on se demande d'où ça vient, les pressions qui s'exercent sur les finances publiques. Ça vient de là, M. le Président. Ça vient de cette hausse vertigineuse de la rémunération des médecins.

Deuxième facteur fort important que tout le monde connaît aussi, c'est la hausse du service de la dette, qui découle des augmentations trop importantes qui ont été faites en infrastructures. Le service de la dette, je vous donne encore une fois quelques chiffres, en 2009‑2010, il était de 7,8 milliards de dollars et, en 2014‑2015, il était rendu à 10,8 milliards de dollars : 3 milliards de plus.

Alors, vous avez plusieurs milliards du côté de la rémunération des médecins, plusieurs milliards de dollars du côté du service de la dette, qui découle du niveau qui était incompatible de dépenses en infrastructures. Et ça, ça résume la situation dans laquelle le gouvernement du Québec se trouve. Et il n'y a pas besoin d'inventer des chiffres comme le fait le gouvernement, M. le Président, ces phénomènes-là sont à l'oeuvre, on le sait déjà.

Lorsque nous étions au gouvernement, nous avions réduit les dépenses d'infrastructures de 1,5 milliard de dollars de façon à ramener à un niveau compatible avec la capacité de payer des Québécois les dépenses en infrastructures. Le gouvernement d'en face n'a jamais rien fait à cet égard. Et, sur la rémunération des médecins, on le sait, tout reste à faire, tout reste à venir. Alors, simplement une question de contexte, je veux simplement le rappeler, M. le Président.

• (15 h 10) •

Alors, je redis donc qu'il y a cette promesse brisée quant au niveau de services en éducation et en santé. Maintenant, les promesses brisées sur le plan du fardeau fiscal sont nombreuses. Une première qui vient à l'esprit, je pense, tout le monde s'en rappellera, c'est cette promesse solennelle du premier ministre de ne pas augmenter les tarifs en services de garde, promesse solennelle. On nous accusait, nous, de notre côté, d'augmenter les tarifs de 7 $ à 9 $ sur deux ans. On nous disait : Ça va être un choc tarifaire pour les Québécois. Qu'est-ce que fait le gouvernement? Il a choisi d'augmenter les tarifs non pas de 7 $ à 9 $, mais de 7 $ à 20 $. 7 $ à 20 $, ça, c'est le choix qui a été fait par le gouvernement, avec les conséquences qu'on sait sur nos familles, nos familles, qui, on le sait, ont des difficultés à joindre les deux bouts dans bien des cas avec les autres augmentations de tarifs dont je vous parlerai plus tard, avec un impact, aussi, potentiel, qui pourrait être significatif d'après le Conseil du statut de la femme, sur la participation des femmes au marché du travail, qui est un acquis pourtant dans notre société depuis longtemps. Quelque chose qu'on croyait avoir gagné pour de bon, c'est cette capacité de donner aux femmes qui veulent participer au marché du travail des services de garde de qualité. Bien, M. le Président, on recule avec le gouvernement. Alors, c'est une promesse brisée de manière, encore une fois, spectaculaire et de manière triste aussi pour les Québécois, pour les Québécoises.

Je devrais ajouter que cette attaque à la politique familiale du Québec est aussi navrante parce qu'on a remis en cause un principe qui est cher, en tout cas de ce côté-ci, qui nous est cher, c'est celui de l'universalité. Nous, on croit que les services publics doivent être fournis à des coûts équivalents pour tous, et ce principe a été complètement mis de côté par le gouvernement, et je ne vous cache pas la tristesse que ça me fait ressentir.

Lors de la mise à jour économique de décembre 2014, le gouvernement a encore une fois augmenté un paquet de tarifs pour les particuliers, pour les entreprises, et le résultat, ça a été une hausse de leur fardeau fiscal de 600 millions. Je peux vous en dire quelques-uns. Alors, les cotisations syndicales et professionnelles, les taxes sur les assurances automobile, la prime au travail, les droits d'immatriculation pour les fortes cylindrées. Et ça, ça s'ajoutait aux décisions qui avaient été prises en juin dernier, en juin dernier, donc juin il y a 11 mois, où on avait, cette fois-là, augmenté le fardeau fiscal de... Écoutez, si je n'inclus pas la hausse, là, dans les garderies, on en avait pour 1,1 milliard. Là-dedans, il y en avait de tous les goûts. Pour les entreprises : abolition de plusieurs mesures fiscales, vous vous en rappellerez, des crédits d'impôt qui avaient été réduits de 20 %, de... Et puis on avait aussi introduit un certain nombre de mesures par la suite, en décembre, toujours pour les entreprises, par exemple, pour le crédit d'impôt R&D, pour une surtaxe pour les institutions financières, encore une fois pour les assurances automobile. Enfin, bref, il y a une panoplie de tarifs qui se sont ajoutés et qui ont augmenté avec le gouvernement.

Et donc, une fois qu'on a eu augmenté les tarifs de tout le monde, en décembre dernier, le premier ministre a dit : C'est fini, c'est fini. Là, là, les Québécois ont fait leur effort, il n'y en aura plus. Et je peux vous lire ce que le premier ministre avait déclaré — je pense que c'est important de le dire : «On n'ira pas plus loin» — le premier ministre qui parle. «Les contribuables ont fait de l'effort, on le sait. On le sait que ça n'a pas été facile. Cet effort est fait.» Et donc il a promis à ce moment-là, après l'avoir promis en campagne électorale, quand même... Il l'avait promis en campagne électorale; il a brisé systématiquement, pendant plusieurs mois, sa promesse. En décembre, il a dit : Bon, bien, écoutez, j'arrête de briser ma promesse. Cette fois, c'est fini, je ne la briserai plus, hein? Cette promesse-là, c'est terminé, je ne la briserai plus. Dorénavant, je respecterai la parole donnée en campagne électorale.

Bien, M. le Président, n'eût été de la vigilance de la députée de Taillon, une autre promesse aurait été brisée. Une autre promesse aurait été brisée. Le ministre de la Santé voulait augmenter les tarifs dans les CHSLD de 4 %. Ça représentait, là, de mémoire, une somme de 10 millions de dollars, et, grâce à la vigilance de la députée de Taillon, le gouvernement a reculé.

Malheureusement, ça ne s'arrête pas là, parce qu'on sait que ça réfléchit fort du côté du gouvernement et qu'on cherche des façons variées — en fait, l'imagination semble sans limites, dans ce cas-ci — de taxer encore plus les contribuables québécois. J'en prends pour preuve, par exemple, cette idée de taxer les campings, M. le Président. On veut taxer les campings. Les Québécois qui ont comme loisir de passer du temps en camping vont devoir désormais payer plus pour cette fréquentation, pour ce loisir. Puis avouons-le, là, ce n'est pas le loisir des gens les plus fortunés, hein? C'est un loisir qui se veut accessible, c'est un loisir qui se veut familial, et la cible qui est prise par le gouvernement, dans ce cas-ci, c'est les familles. Alors, M. le Président, on va finir par taxer les «sleeping bags», si ça continue. On n'est pas loin de là, les «sleeping bags», M. le Président, nombre de «sleeping bags» par tente. C'est vers ça qu'on s'en va. M. le Président, certains mentionnent les épinettes, derrière moi. On va souhaiter qu'on ne se rende pas là.

Écoutez, à ce stade-ci, évidemment, on n'a pas la confirmation, mais on voit que ça réfléchit. On voit que ça réfléchit de l'autre côté, on cherche des moyens d'augmenter le fardeau fiscal des familles. Puis, là, ça, M. le Président, c'est fait, là, il y a eu des augmentations spectaculaires de tarifs pour les permis de pêche et les permis de chasse. Ça, c'est fait, là. On nous avait promis, et ça, c'était en décembre dernier, le premier ministre nous avait dit : C'est fini. J'arrêter de briser ma parole. J'arrête de briser mes promesses. Et pourtant on a eu une augmentation de 42 % pour les permis de pêche. Et ça, c'est 735 000 Québécois, à chaque année, qui se procurent un permis de pêche, qui respectent évidemment les obligations qui doivent être respectées par tous les pêcheurs au Québec. Bien, 735 000 personnes qui respectent les lois, qui respectent la réglementation, voient leur permis de pêche augmenter de 42 %. Et, pour le permis de chasse, permis de chasse à l'orignal, le permis augmente de 12,65 $. Et ça, c'est pour 172 000 Québécois. C'est une augmentation de 21 % des permis. 21 %. Est-ce que c'est l'inflation, ça? Je ne vois personne, de l'autre côté, lever la main, M. le Président. Non, ce n'est pas l'inflation. C'est beaucoup plus que l'inflation. C'est presque 10 fois plus que l'inflation, M. le Président. Alors, la promesse, encore une fois, elle a été brisée. Et ça, ça va rapporter un 10 millions de dollars.

M. le Président, je me dois de parler des tarifs d'électricité. Et je vois que le temps passe rapidement, mais je vais finir là-dessus puis, comme j'aurai le droit de réplique plus tard, je pourrai compléter. Mais je veux simplement dire sur les tarifs d'électricité que le gouvernement, le Parti libéral, nous avait promis là aussi qu'il n'y aurait pas de hausse au-delà de l'inflation. Et la hausse qui a été annoncée en avril dernier était de 2,9 %, ce qui est beaucoup plus que ce qui avait été promis. Et, M. le Président, je ne suis pas très surpris, parce que, du côté du Parti libéral, augmenter les tarifs d'électricité, ça fait partie, donc, des gènes, on dirait.

Il faut quand même rappeler qu'avec l'appui de la CAQ le Parti libéral voulait augmenter les tarifs de 20 %. 20 %, 0.01 $ par kilowattheure, 20 %. Ça, c'était en 2012, là. Ce n'est pas il y a 10 ans. C'était en 2012. Ils appuyaient donc la hausse de 0,01 $ du tarif d'électricité, qui devait rapporter 1,6 milliard. Heureusement, le Parti québécois a aboli cette hausse de 0,01 $ et a remplacé ça par une indexation, ce qui a représenté une économie substantielle pour les familles du Québec. N'empêche, le fait est qu'encore une fois le Parti libéral a brisé une promesse dans le cas de la hausse d'avril dernier des tarifs d'électricité.

Et puis on sait — je parlais de la réflexion, là, qui anime le Parti libéral présentement — qu'ils réfléchissent très fort à cette idée d'introduire un tarif pour les grandes maisons, pour les grands consommateurs d'électricité résidentielle, un grand consommateur étant, je vous le dis, un propriétaire de bungalow avec trois chambres, donc une maison tout à fait ordinaire. Mais ça, ce sont les gens qui vont devoir payer plus.

Alors, M. le Président, le gouvernement nous avait promis d'arrêter de briser ses promesses, et je suis obligé de constater, malheureusement, que ce n'est quasiment pas possible pour ce gouvernement. Et je ne sais pas ce que ça va donner pour la suite des choses, mais je peux vous dire qu'on va être vigilants puis qu'on va les rappeler à l'ordre à chaque fois qu'on va avoir l'occasion, M. le Président.

• (15 h 20) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Rousseau, pour cette intervention. M. le député de Pontiac, à vous la parole.

M. André Fortin

M. Fortin (Pontiac) : Merci. Merci, M. le Président. Je suis content. Je suis content de pouvoir prendre la parole afin de répondre à la motion de mon respecté collègue de Rousseau, mais j'ai bien peur, M. le Président, que le débat sur la motion ne sera peut-être pas à la hauteur des débats habituels de cette Assemblée, parce que la motion qui nous est présentée aujourd'hui, relative à des hausses de tarifs supérieures à l'inflation pour les résidents des CHSLD, c'est une motion qui fait référence à un dossier qui est caduque, parce que le ministre de la Santé nous a déjà informés, il vous a déjà informé, M. le Président, il a déjà informé les partis d'opposition, il a déjà informé la population qu'il n'y aurait pas de hausse supérieure à l'inflation en CHSLD. Alors, le Parti québécois nous présente aujourd'hui une motion qui traite d'un sujet qui est déjà réglé. Le Parti québécois traîne sur le parquet un dossier auquel nous avons déjà répondu, un dossier qui est déjà classé.

Vous savez, M. le Président, vous êtes un vétéran de la joute parlementaire, un expert en procédure, je n'ai pas besoin de vous l'expliquer, mais, bien souvent dans notre système parlementaire, les partis d'opposition peuvent utiliser la motion du mercredi pour créer un clivage politique pour, au bienfait des électeurs, évidemment, démontrer que le gouvernement prend une position qui est différente de la leur. Et peut-être, M. le Président, parce que je ne veux pas prêter d'intentions aux partis de l'opposition et je sais que je suis sur un terrain qui, si je continue, peut être un peu glissant, peut-être que je peux l'expliquer différemment.

On parlait de baseball il y a deux secondes, M. le Président. Vous savez, au baseball, il y a un lanceur qui utilise toutes sortes de tactiques pour essayer de déstabiliser un frappeur : il lance une balle rapide, il suit avec un changement de vitesse. Puis, quand il sent qu'il a le frappeur dans les câbles, quand il sent... qu'il y a deux prises, il arrive avec une balle courbe : le frappeur voit la balle ici, finalement la balle se retrouve ici. Mais de temps en temps, M. le Président, la balle courbe, elle ne tombe pas, de temps en temps la balle reste suspendue. Et vous savez ce que ça veut dire, en bon amateur. Ça veut dire que la balle va se retrouver dans les gradins, qu'on va entendre Rodger Brulotte nous dire : Bonsoir! Et j'ai l'impression que c'est ce qui va se passer aujourd'hui : que, quand le débat va être terminé et que le ministre de la Santé va avoir pris la parole, la balle va s'être retrouvée dans les gradins et qu'on va avoir entendu Rodger. Parce qu'évidemment, pour ce qui est de la forme de la motion, le PQ a bien abrié sa motion, dit : «Qu'elle demande au premier ministre de rappeler à l'ordre son ministre de la Santé et des Services sociaux, qui a confirmé une augmentation supérieure à l'inflation du tarif exigé aux personnes vivant [en] CHSLD», mais que, sur le fond, sur la question, dans ce dossier-là, qui importe au citoyen, lui qui se fiche bien de la joute politique, sur le service public et le tarif, sur... ce qui importe à ces gens-là, c'est que le tarif soit lié à l'indexation de l'inflation. Et là-dessus on est d'accord pour dire que ces tarifs-là devraient être reliés. Le ministre l'a dit hier en période de questions, il a dit, et je le cite : Il n'y aura pas, formellement, d'augmentation au-delà de l'indexation de la contribution de l'usager. Le ministre l'a dit hier en Chambre et il l'a répété hier à l'émission de sa chère amie Anne-Marie Dussault. Il a dit : Il y aura une augmentation liée à l'inflation pour tout le monde. Difficile d'être plus clair que ça, M. le Président. Nous croyons que les tarifs de CHSLD doivent être indexés à l'inflation, mais encore mieux, M. le Président, le ministre nous dit qu'il reverra aussi le calcul de la contribution afin d'éviter de placer en situation de précarité financière les personnes qui sont tout juste au-delà du seuil de non-contribution.

Mais une question se pose encore, M. le Président, et c'est intéressant, parce que la motion nous vient du député de Rousseau et du Parti québécois. Habituellement, de ce que j'ai vu au cours de la dernière année, les députés du Parti québécois... et on verra si ça se poursuit au cours des prochaines semaines, mais habituellement les députés du Parti québécois se proclament grands défenseurs des moins bien nantis, de ceux dans le besoin, et la motion d'aujourd'hui, j'imagine, s'inscrit dans cette foulée de l'opinion qu'ils ont d'eux-mêmes de défenseurs de cette partie de la population. Mais, M. le Président, s'ils sont si opposés à l'augmentation de tarifs au-delà de l'inflation pour les populations jugées plus vulnérables, si le député de Rousseau croyait vraiment qu'il ne faut pas augmenter les tarifs gouvernementaux pour ceux qui sont en situation précaire, bien, si c'est le cas, est-ce que quelqu'un peut bien m'expliquer pourquoi c'est lui-même qui a proposé d'augmenter les tarifs de garderie à 9 $ pour tout le monde?

Et, s'il veut parler des tarifs de garderie, j'ai compris ça de son allocution, c'est parce que, par le passé, il s'est fait convaincant, M. le Président. Il avait convaincu non pas une, mais deux ministres de la Famille de son approche. Il avait convaincu la première ministre Pauline Marois, elle-même une ancienne ministre de la Famille. Encore plus impressionnant, M. le Président, il avait convaincu la ministre de la Famille de l'époque, la députée de Pointe-aux-Trembles. Et nous savons tous, M. le Président, que la députée de Pointe-aux-Trembles comprenait tout l'impact de cette mesure, tout l'impact qu'elle pouvait avoir sur les familles à faibles revenus parce que c'est une députée qui connaît bien ses concitoyens et qui représente depuis des années des gens dans cette situation-là. Elle savait qu'il y avait des familles qu'elle-même représentait qui seraient gravement affectées par ces mesures. Alors, il a dû être convaincant pas à peu près, M. le Président, pour dire à toutes les familles du Québec, pour dire aux mères monoparentales qui travaillent à l'épicerie du coin, pour dire aux jeunes parents dans les quartiers pauvres, pour dire aux nouveaux immigrants qui n'ont pas encore réussi à se trouver un emploi de qualité dans leur secteur mais qui tous les jours se lèvent et vont travailler pour donner l'exemple à leurs enfants... pour dire à ces gens-là : Fini, le 7 $, vous allez payer 9 $, vous allez payer 45 $ par semaine, vous allez payer 180 $ par mois, pour dire à ces gens-là : Vous allez avoir une augmentation de tarifs de 14 % cette année. Puis, en passant, même si vous faites 12 $ de l'heure, bien, vous êtes mieux d'épargner, parce que, l'année prochaine, vous allez avoir une autre augmentation de 14 %. Le député de Rousseau disait à ces parents-là : 28 % en deux ans, vous êtes capables de vous payer ça, il n'y a pas de problème. M. le Président, je n'étais pas ici en février 2014, quand il a fait cette proposition, je n'ai pas pu en débattre avec lui, mais il y a un élément que moi-même, à titre de citoyen à l'époque, je savais, c'est que l'inflation n'était pas de 28 %, elle n'était pas non plus de 14 %, M. le Président. L'inflation annuelle, au moment de l'annonce du député, c'était 1,1 % au Québec. Mais je vais lui donner le bénéfice du doute, peut-être s'était-il basé sur l'inflation canadienne. Mais non, celle-là était à 1,5 %, M. le Président.

Alors, selon le député de Rousseau, en 2014, c'était correct d'augmenter les taux pour les populations les plus vulnérables de, disons, 14 moins 1,1, de 12,9 %, mais ce ne serait pas correct d'augmenter un tarif, parce que c'est ce dont le ministre de la Santé parlait, de 2 %. Le ministre l'a dit, il ne s'en cache pas, il avait eu cette discussion-là pour une augmentation d'environ 2 % comparativement à une inflation de 1,8 %. Alors, pour le député de Rousseau, une augmentation des frais de 12,9 % plus élevée que l'inflation, ça allait, mais une augmentation de 0,2 % plus élevée que l'inflation, ça ne passe pas. Il y a une certaine, M. le Président, contradiction dans les propos du député.

Ceci étant dit, M. le Président, le député sait très bien qu'une des raisons de l'élection de notre gouvernement, c'était pour voir un redressement des finances publiques au Québec, parce qu'après son dernier budget, budget qu'il avait déposé, évidemment, sans crédits budgétaires, les Québécois nageaient dans l'incertitude financière. Il sait également, et il le sait parce que c'est le Vérificateur général qui nous en a informés, que le déficit anticipé, en 2014‑2015, était de 5,6 milliards et qu'il aurait été, sans décision rapide, sans action rapide, de 7,3 milliards cette année. Et, si le député de Rousseau nous dit que ça n'existe pas, ce chiffre de 7,3 milliards là, bien, il a raison. Ça n'existe pas parce qu'actions ont été prises et parce que le déficit n'est plus de cet ordre. Et c'est nous, M. le Président, qui avons eu à combler ce déficit qu'il nous a laissé, un déficit qu'on a comblé, oui, je l'avoue, à 9 % en demandant un effort aux entreprises et, oui, à 7 % en demandant un effort aux particuliers, mais surtout, M. le Président, nous avons comblé ce déficit à 84 % en réduisant les dépenses de l'État. 84 % du déficit a été réglé grâce à une bonne gestion des dépenses publiques gouvernementales. Alors, non seulement on est parvenus à combler le déficit de 7 milliards, mais on y est arrivés, et on y tenait, M. le Président, à le faire sans augmentation d'impôt.

Mais encore, M. le Président, on est arrivé en proposant, dans le budget 2015‑2016, une diminution d'impôt des particuliers de l'ordre de 2,5 milliards au cours des cinq prochaines années. C'est la fameuse contribution santé, M. le Président, celle-là même que le Parti québécois avait proposée, dans son programme de 2012, d'éliminer, mais qu'il n'a jamais éliminée, qu'il a même augmentée pour bon nombre de contribuables. Alors, nous, on fait le choix de diminuer les impôts des contribuables. Le député de Rousseau, lui, avait proposé... et ça, on l'oublie probablement parce qu'on tente de l'oublier, on veut l'oublier, M. le Président, il avait proposé une augmentation de l'impôt des contribuables. Mais, souvenez-vous, il avait proposé, quand il était ministre des Finances, une augmentation rétroactive des impôts des particuliers. Il voulait que les gens paient plus pour ce qu'ils avaient déjà déclaré, pour ce qu'ils avaient déjà payé. C'était tellement risible que même certains députés de son parti n'y croyaient pas à l'entendre.

Mais, M. le Président, on pourrait débattre de finances publiques toute la journée, mais, ceci ayant été dit, M. le Président, la motion que le député nous présente aujourd'hui, elle est effectivement caduque, parce que le ministre a déjà réglé la question. Tout ce qu'il nous reste à savoir, c'est si le député de Rousseau et le Parti québécois, qui prônaient les augmentations de tarifs de 28 % pour des populations n'en ayant pas les moyens, peuvent-ils eux-mêmes, en bonne conscience, voter pour une motion qui demande à ce qu'on limite l'augmentation des tarifs à l'inflation. Merci, M. le Président.

• (15 h 30) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Pontiac, pour cette intervention. M. le député de Lévis, je vous cède la parole pour votre intervention.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Je prendrai ces quelques minutes pour faire en sorte que l'on puisse s'attarder à la problématique des aînés au Québec parce qu'au centre des discussions ce qui nous amène à jaser aujourd'hui, c'est un peu, beaucoup ça. Ça part d'une intention sur laquelle le gouvernement a reculé, mais les principaux intéressés, ce sont nos aînés. Ce sont eux que l'on a senti perturbés, inquiets. Et chaque fois qu'on parle d'aînés, chaque fois qu'on aborde un thème, chaque fois qu'on révèle quelque chose qui a l'allure d'un scandale... parce que collectivement, en soins d'hygiène, par exemple, ou quand on parle de politique alimentaire et que des incidents, des accidents, des tragédies se produisent, ça a toujours l'effet d'un scandale, et c'en est un. Chaque fois qu'on aborde un thème comme celui-là, nos aînés sont inquiets. Alors, au centre de cette motion, eh bien, c'est l'augmentation potentielle du tarif d'hébergement de nos aînés en CHSLD. M. le Président, que d'acrobaties, que de pirouettes, encore une fois, cette semaine, dans un autre dossier touchant nos aînés.

C'est drôle parce que, quand on se promène dans la rue, quand on parle aux gens, les jeunes, les moins jeunes, tous ont ce respect à l'endroit de nos aînés. Tous souhaitent qu'on prenne soin davantage d'eux, qu'on puisse leur permettre de vivre dans un milieu de qualité, de vivre dans la dignité, d'être en mesure de compléter leur vie en leur rendant hommage pour ce qu'ils nous ont laissé, pour leur héritage, leur expérience. Tous sont d'accord qu'on doit protéger ces gens-là qui, manifestement, se retrouvent, plus souvent qu'autrement, avec des moyens financiers qui sont peu importants, pour la grande majorité d'entre eux.

Donc, cette semaine, que d'acrobaties, que de pirouettes dans un autre dossier touchant nos aînés : le ministre de la Santé qui a été contraint, cette semaine, donc, en fait, il y a quelques heures à peine, de reculer sur cette hausse envisagée de la contribution de nos aînés en CHSLD.

C'est important, malgré ce qui s'est passé, de revenir sur l'importance, de revenir sur l'élément principal de nos discussions, cette hausse potentielle, d'envisager une hausse, concernant nos aînés, au-delà de l'inflation, brisant ainsi, faut-il le rappeler, l'engagement du premier ministre lui-même, pris le 5 décembre dernier, de ne plus hausser les tarifs au-delà de l'inflation.

Et, avant de revenir sur les aînés, je citerai le premier ministre, qui a tenu bon de s'expliquer sur le recul du gouvernement dans ce dossier-ci, et j'ouvre les guillemets en disant : «On n'a jamais dit qu'il n'y aurait pas de hausse de tarifs. On a dit qu'on les maintiendra le plus près possible de l'inflation.» Très loin de l'engagement du 5 décembre dernier, alors qu'il disait, et j'ouvre les guillemets à nouveau : «Les autres tarifs, on a toujours dit qu'on s'en limitait à l'indexation, au coût de la vie, et on n'ira pas plus loin.» Cherchez l'erreur. Il y a une période de temps, puis c'est là que les choses changent. Souvent, le temps provoque ça, les choses changent, se modifient. On espère que ce soit pour le mieux; des fois, c'est pour le moins bon.

Il faisait référence, le premier ministre, à l'ensemble des tarifs, à l'exception de ceux des services de garde, en disant : L'effort est fait. C'est assez pour les contribuables, le gouvernement va faire le reste, là. On le sait, on le répète : En fait, le premier ministre admettait ce que le chef de la Coalition avenir Québec explique régulièrement, c'est-à-dire que le fardeau fiscal des contribuables, des Québécois, il est à son maximum. Les familles québécoises ont payé pour atteindre l'équilibre budgétaire que l'on souhaite du côté du gouvernement. Les contribuables ont fait les efforts nécessaires, ils ne sont plus capables. Et, nos aînés, ce n'est pas mieux. La capacité à payer de nos aînés est atteinte, et pourtant on a songé les augmenter.

Alors, le ministre a été obligé de reculer sur l'idée d'augmenter, et là c'est important de s'en rendre compte parce que, si jamais l'envie reprenait que d'aller chercher de l'argent dans le portefeuille de contribuables vulnérables, il faudra se rappeler de ces chiffres-là. L'idée était d'augmenter de plus de 850 $ par année les loyers des milliers de personnes âgées qui vivent en centre d'hébergement et de soins de longue durée pour récupérer à peu près 10 millions de dollars à même les poches de nos aînés les plus vulnérables. Parce que c'était le scénario, M. le Président. Heureusement, aujourd'hui, ils ont reculé, mais c'était le scénario. Il n'est pas inventé, il est écrit noir sur blanc dans le document des crédits du ministère de la Santé : augmentation potentielle — écrit noir sur blanc — de 2,5 % qui s'ajoutait à l'inflation. Total : un 4 % d'augmentation qui a fait craindre le pire à nos aînés et à leurs familles.

Chanceux de pouvoir parler au passé parce que, jusqu'à tout récemment, les aînés se posaient des questions. On a dû demander au ministre : Si vous avez des intentions, dites-le. Le 2,5 %, le ministre a dit : C'est une coquille, mais il y aura une hausse au-delà de l'inflation, mais légère, limitée. Bien là, on a dit : Dites-la-nous, dites-nous la hausse, faites en sorte que les aînés, que leurs familles sachent à quoi s'en tenir.

Le ministre a expliqué que, dans un premier cas, il s'agissait de la coquille. Le ministre de la Santé a par la suite expliqué que la hausse demandée ne serait pas de cette ampleur, qu'elle serait malgré tout supérieure à l'inflation. Bien, on aura compris que, dans l'échange, le gouvernement a brisé à nouveau sa promesse de ne pas hausser les tarifs au-delà de l'inflation. Le ministre maintenait la pression et provoquait encore une fois l'incertitude chez nos aînés.

Et, pour tenter d'expliquer ce que tout le monde dénonçait — tout le monde, M. le Président, tout le monde — le ministre s'est rabattu sur le rapport du Vérificateur général, qui, disait-il, suggérait de revoir périodiquement la contribution des personnes hébergées. Ça, c'était l'explication pour l'augmentation, pour le fait de briser une promesse en augmentant plus que l'inflation, mais pas trop, juste un petit peu. On va briser la promesse, mais à peine, légèrement. On va briser de façon minuscule.

L'excuse n'a pas passé, M. le Président. L'excuse n'a pas tenu. Et l'idée même du gouvernement de piger dans le portefeuille de nos aînés a fait bondir l'ensemble de la population. Et c'est là que notre discussion d'aujourd'hui est importante parce qu'il faut se rappeler... L'histoire nous enseigne des choses, hein, l'histoire nous enseigne, et on doit apprendre de nos erreurs, et là c'en était une, de penser, seulement de penser, et là d'exprimer sa pensée, de la cristalliser dans un chiffre, dans un document officiel, qui est vérifié, contre-vérifié — je parle des documents de crédits, c'est contre-vérifié — de seulement avoir pu inscrire un chiffre et d'imaginer demander davantage à nos aînés. Il faut apprendre de nos erreurs.

La Coalition avenir Québec a alors exigé du gouvernement la garantie qu'aucun aîné en CHSLD n'ait à subir de hausse de tarifs au-delà de l'inflation. On a demandé cette garantie-là. On s'est dit : Bon, regardez bien, là, pas beaucoup plus que l'inflation, un petit peu plus, presque pas, à peine perceptible, finalement il n'y en aura pas. Donnez-nous la garantie, une garantie supplémentaire, parce que, là, ça en prend, des garanties, M. le Président, parce qu'au fil des semaines, au fil des mois on se rend compte que ces promesses du gouvernement ne tiennent pas la route. Alors, donnez-nous une garantie. Donnez une garantie aux citoyens, aux gens qui nous regardent, qui nous écoutent, aux aînés, qui, légitimement, ont craint, donnez-nous la garantie qu'aucun aîné en CHSLD n'ait à subir de hausse de tarifs au-delà de l'inflation. Pourquoi cette garantie-là? Parce que, je vous le disais, la capacité des aînés, la capacité à payer est atteinte, tout simplement. D'ailleurs, le gouvernement n'a pas eu d'autre choix que de le reconnaître.

Mais il aura quand même fallu que les parlementaires se questionnent, que nous posions des questions, que nous adressions le gouvernement, que nous lui demandions de nous donner des garanties, de toutes les manières possibles, pour qu'il y ait ce recul. Il a fallu que les parlementaires se questionnent, demandent, exigent, au nom des personnes âgées, pour que celui-ci aille chercher ailleurs une nouvelle source de financement.

M. le Président, le ministre de la Santé l'a confirmé ce matin, c'est dans un article de Régys Caron, le ministre prévoit se tourner vers les fournisseurs de médicaments pour récupérer les millions, en fait les 10,5 millions que le gouvernement prévoyait aller chercher avec l'augmentation prévue des tarifs pour les aînés qui vivent en CHSLD. Il devra piger ailleurs, mais pas dans la poche des aînés.

• (15 h 40) •

Alors, il aura fallu que, collectivement... je dis «collectivement» parce que c'est la société dans son ensemble, hein? La réaction à cette nouvelle, elle a été automatique. Les gens à la maison ont réagi, les jeunes ont réagi, les fils et filles d'aînés ont réagi, les aînés ont réagi. Il aura fallu que le Regroupement provincial des comités des usagers s'indigne aussi pour que le gouvernement comprenne, par la voix de son directeur général, Pierre Blain, qui disait, et j'ouvre les guillemets... puis là on ne parle pas de choses d'il y a trois, quatre mois, là, c'est tout récent, on est dans un passé très rapproché, à peine quelques heures. Parce que tout s'est fait très vite, hein? On augmente, on n'augmente plus, on augmente un peu, on ne le sait pas, on brise, on ne brise pas, c'est une recommandation, on va la mettre en vigueur. Pierre Blain disait : «Le gouvernement n'a pas réussi avec les étudiants au sujet des droits de scolarité, et là il s'essaie peut-être avec les personnes âgées — toujours dans cette même phrase, les guillemets toujours ouverts : Mais eux autres ne descendent pas dans la rue avec des casseroles!»

Ça, c'est Pierre Blain, M. le Président, le directeur général du Regroupement provincial des comités des usagers. Ça parle. C'est celui qui, au nom des aînés souvent trop silencieux, décide aussi de prendre leur défense. Je le cite, lui, je pourrais en citer de nombreux autres. M. Blain ajoutait qu'il trouvait inacceptable que le gouvernement hausse les tarifs alors que le panier de services n'est pas clairement défini dans les CHSLD. C'est un autre dossier.

Alors, ce que ça nous permet, ce qui se passe aujourd'hui, c'est de faire le point sur un dossier... important que celui-là, peut-être de se remuer les méninges puis de se dire : Bon, bien, c'est quoi nos priorités? Quelles sont nos priorités comme société, comme parlementaires, comme gouvernement, comme opposition, comme citoyens envers nos aînés? Parce que, dans cette nouvelle-là, directement, ils étaient visés.

Le réseau FADOQ aussi a réagi. Selon la FADOQ : «...le gouvernement devrait "faciliter l'accès aux CHSLD plutôt que d'annoncer une hausse [de] tarifs".» M. le Président, il y a 4 000 personnes qui sont en attente d'une place en CHSLD. La FADOQ a perçu la manoeuvre du gouvernement comme — et je cite encore une fois, j'ouvre les guillemets : «...un "désengagement de l'État"» dans quelque chose d'aussi précieux que nos aînés et leur demain. C'est majeur.

Quand on regarde ce qui s'est passé, quand on regarde ce qui se passe, quand on évalue après coup et, idéalement, quand on tire leçon, on peut tenter de mieux comprendre. Ah! les oppositions, les parlementaires. Probablement, j'oserais même dire qu'au sein même, assurément, du caucus du Parti libéral, il doit y avoir dissension. Si on exprime une idée, si on veut aller vers un chemin, finalement, on recule, c'est que ça a dû jaser. Il y a des gens qui comprennent le bon sens de ce qu'on se raconte, là, manifestement.

Est-ce que le gouvernement aurait reculé s'il n'y avait pas eu d'élections partielles? Il est légitime de se poser la question, parce que ce n'est pas très, très populaire, et, de toute façon, on brisait, à la base, cette promesse du 5 décembre dernier, faite par le premier ministre lui-même, de ne plus aller au-delà de l'inflation. Est-ce que la décision du gouvernement, n'eût été le fait que tous ensemble on réagisse, aurait été la même? Est-ce qu'on aurait reculé n'eût été cette coquille dans le document qui nous a permis de voir, à un moment donné, un chiffre qui, de l'avis du ministre de la Santé lui-même, n'aurait pas dû être là? Une coquille, il ne devait pas être là. Encore heureux qu'on l'ait vu, encore heureux qu'on ait questionné, encore heureux aujourd'hui qu'on ait reculé.

Je disais : 4 000 personnes sont en attente d'une place en CHSLD, M. le Président. En fait, soyons précis : 3 752 personnes attendent actuellement pour une place dans un CHSLD. Il y a aussi de moins en moins de places en CHSLD. C'est assez spécial : davantage de gens attendent, il y a moins de places. 1 056 lits ont été fermés dans les CHSLD par le gouvernement depuis le 1er avril 2014. 1 056. Je vous rappelle : près de 4 000 personnes sont en attente d'une place actuellement.

Ça a été fermé où pour l'année 2013‑2014? Jusqu'en juin 2014, on parlait de 276 lits. La région où il s'en est fermé le plus, c'est la région de Montréal, 194; pas loin derrière, Mauricie—Centre-du-Québec, 50; Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, 35; Bas-Saint-Laurent, 46. Et ça continue comme ça, toutes les régions sont touchées pour 276. Juillet 2014 jusqu'en mars 2015, 1 056, 1 056 lits de moins, 1 056 places de moins. La région la plus touchée, Montréal, 876; Mauricie—Centre-du-Québec, 105; Abitibi-Témiscamingue, 39; Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, 23. Et additionnez les autres régions pour un total de 1 056.

Alors, que les gens réagissent à ce qui s'est passé cette semaine, ce n'est même pas surprenant, que les gens ne comprennent pas cette position-là, eu égard aux chiffres que je viens de vous donner, ce n'est pas du tout surprenant, que le gouvernement ait reculé, je m'excuse, ce n'est pas plus surprenant, parce qu'il devait le faire, il n'avait pas le choix. Ça n'aurait pas passé la rampe, je vous l'ai dit. Ça ne passait pas, que cette idée-là.

Je dis aux gens : Il faut se souvenir de ce que ça aurait pu être, parce qu'à un moment donné j'ai entendu dans le discours du collègue du parti ministériel : Vous savez, le gouvernement du Parti québécois, bon, a déjà demandé, réclamé des hausses, puis, bon, ils étaient prêts à faire 9 % de plus. Puis, nous, c'était quoi, 0,2 %, 0,8 %, pour donner une augmentation qui n'est pas si importante que ça... Au-delà des chiffres — et je n'embarquerai pas là-dedans, dans les échanges entre deux partis qui, pour un et pour l'autre, s'accusent de tous les maux — je vous dirais simplement que le 4 % dont on parlait, histoire de voir l'incidence si jamais ça devait revenir un jour, 4 %, pour un aîné, c'était 850 $ de plus par année. Le coût d'une chambre individuelle en CHSLD, c'est 1 789,80 $. Admettons qu'on ne serait pas allés à 4 % puis qu'on aurait dit que, total, avec l'inflation, on aurait monté à 2 %, c'est 430 $ de plus par année; on a fait le calcul à 3 %, 644 $ de plus par année.

On parle d'aînés, M. le Président. Des gens que l'on côtoie, des gens qui s'offrent l'essentiel, pas davantage. On parle de gens qui résident dans des centres d'hébergement de soins de longue durée, des gens qui ont besoin d'attention, des gens qui ont besoin de services, des services que l'on questionne depuis plusieurs semaines déjà. En fait, si jamais on était allés de l'avant avec la proposition, ça aurait été pire que les hausses de taxes scolaires d'il y a deux années. Ce n'était déjà pas le Pérou, là, ça n'allait pas très, très bien, merci.

Le ministre a évoqué, en rencontre de presse hier, qu'une modulation des tarifs selon les revenus des aînés qui vivent en CHSLD serait probablement mise de l'avant. Il faut comprendre que, déjà — et que les gens le sachent — la modulation existe, hein, ce ne sont pas tous les aînés qui paient le montant maximum de 1 790 $. Tous les cas, on le sait, maintenant, déjà, sont analysés par la RAMQ en fonction des avoirs et des revenus, du statut marital et de certaines exemptions. Il ne faudrait pas qu'on retouche au portefeuille des aînés, il ne faudrait pas qu'on retouche non plus au portefeuille des contribuables. Il faudrait qu'on respecte ce qui a été dit pour faire en sorte que ces augmentations ne dépassent jamais l'inflation pour la simple et bonne raison que les efforts ont déjà été faits, que le contribuable n'a plus les moyens, que son pouvoir d'achat est diminué.

Et, quand on touche à des aînés, on touche aussi à leurs familles, on touche à leurs enfants, on touche à leurs petits-enfants. 60 % des 37 000 personnes hébergées actuellement en CHSLD paient le montant maximal, les autres assument un coût inférieur parce qu'elles ont de faibles revenus ou occupent une chambre à deux ou trois lits. Vous savez, dans un CHSLD, là, ce n'est pas nécessairement un hôtel de luxe, là. On doit aussi partager, on doit vivre différemment.

Alors, voilà qu'on arrive à cette discussion aujourd'hui. On le sait, le ministre a tenté de rattraper la balle au bond, effectivement. Il était à la télévision hier, il échangeait sur le dossier en disant : Non, non, on n'a pas voulu, on recule, ce n'est pas ça, l'histoire, et puis on va en profiter d'autant plus... on va en profiter pour resserrer les règles dans les CHSLD en ce qui concerne les soins d'hygiène, les inspections. Le ministre a dit qu'on entendait faire un état de la situation dans les prochains mois. S'il y a quelque chose de bon dans la discussion qu'on a aujourd'hui, à cette motion, à cette perspective d'augmentation pour des aînés que tous décriaient, s'il y a quelque chose de bon, j'espère que ça aurait été de faire que le gouvernement décide de jeter un oeil davantage sur la vie de nos aînés dans nos centres d'hébergement.

• (15 h 50) •

Ce n'est pas très agréable de se rappeler et de voir apparaître en page frontispice des médias du Québec ou à travers les téléphones que nous recevons tous comme députés dans chacun de nos comtés des histoires qui nous dérangent. Ce n'est pas de gaieté de coeur qu'on parle des bains au noir, ce n'est pas de gaieté de coeur qu'on questionne les soins d'hygiène fondamentaux dans nos centres d'hébergement. Le ministre l'a encore admis hier en entrevue, il l'a dit : On va resserrer les règles, essayer de voir ce qui se passe au niveau de l'hygiène.

Allons plus loin. Il va falloir qu'on jette un oeil aussi sur la politique alimentaire concernant nos aînés. Trop d'histoires sont dites et nous sont décrites pour qu'on ne s'y intéresse pas. On parlait d'inspections hier, et le ministre en parlait en disant : Bien oui, il y a des inspections, puis on le fait avec les usagers et tout ça. J'ai des rapports d'inspection. J'ai des rapports d'inspection où on constate que les lacunes sont nombreuses, nombreuses dans plusieurs établissements, ne serait-ce qu'au chapitre de la politique alimentaire, M. le Président. On devra changer les règles, on devra faire davantage. Encore hier, une histoire dérangeante concernant des soins d'hygiène de base...

Bizarrement, la roue tourne, hein, puis finalement tout finit par revenir. C'est comme la mode, hein, ça passe et ça revient. Gardez vos vieux habits, gardez vos pantalons, probablement que, dans deux, trois ans, ce sera encore très bon. Bien, c'est à peu près la même chose. Ma première question ici, au salon bleu... Et je m'en rappellerai toute ma vie parce qu'il y avait, bien sûr, ce décorum auquel je n'étais pas habitué. Et j'apprends encore, M. le Président, j'apprends à tous les jours. Je me sens privilégié de pouvoir faire ce que je fais là puis d'être avec vous aujourd'hui, d'échanger. En collaboration avec les collègues, je pense qu'on est capables de faire avancer les choses. Encore faut-il se rendre compte du chemin à faire, bien sûr.

La première question, donc, que j'ai posée au salon bleu, ça concerne une problématique d'hygiène : Mme Couturier, qui n'avait pas eu de bain depuis neuf mois. Et, comme je le faisais dans ma vie antérieure, comme je le fais aujourd'hui et comme je le ferai demain, j'ai tendance à établir des communications avec les gens qui nous racontent des histoires, et j'avais parlé à ses deux filles, qui nous expliquaient qu'on ne trouvait pas ça normal. On avait adressé une question au ministre de la Santé. Je dois vous dire que Mme Couturier, aux dernières nouvelles, elle reçoit ses bains. Elle a changé d'établissement puis elle reçoit ses bains parce qu'elle en a tout simplement besoin. Comme l'histoire d'hier, révélée dans les médias, de cette autre dame qui, manifestement, ne peut pas avoir les siens.

M. le Président, deux choses : respecter sa promesse de base sur la hausse des tarifs au-delà de l'inflation, je pense que c'est clair, tout le monde a bien compris, et surtout, surtout, à travers notre histoire, respecter nos aînés. Ils sont l'essence même de ce que nous deviendrons demain.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Lévis. Alors, merci pour votre intervention. Je cède la parole maintenant à M. le whip en chef du gouvernement et député de Huntingdon. M. le député.

M. Stéphane Billette

M. Billette : Merci énormément, M. le Président. Je vais dire, c'est un moment important pour moi d'intervenir sur un sujet aussi important également que sont nos aînés. Puis, lorsqu'on parle de nos aînés, ça peut être nos parents, nos grands-parents pour certains, nos voisins, nos voisines, nos frères, nos soeurs pour certains... d'autres. Donc, je pense que tout le monde est sensibilisé, aussi bien au niveau personnel qu'au niveau politique, car on a tous des aînés dans notre milieu.

Et, je vais dire, j'écoutais les propos des deux groupes d'opposition, l'opposition officielle et le deuxième groupe d'opposition, et, je vais dire, j'entendais le député de Lévis parler : Il faut faire les priorités pour les aînés. Bien, moi, je vais vous dire, aussi au Parti libéral, là, c'est la priorité qui est les aînés. Il ne faut pas en faire les priorités, il faut en faire notre priorité. Et je vais démontrer au député de Lévis et tous les membres ici, les 125 membres présents, les 125 élus de l'Assemblée nationale, que, pour le Parti libéral du Québec, le gouvernement actuel, la priorité est vraiment les aînés. Et ce n'est pas en tenant des discours, également, de frayeur — excusez-moi le terme — envers les gens... On parlait tantôt d'augmenter de 430 $, 690 $. J'imagine les aînés qui sont à domicile, qui entendent ces chiffres-là. Je vais dire, ce n'est pas une manière de rassurer nos aînés, là, M. le Président, et d'autant plus...

J'écoutais mon collègue de Rousseau également, qui était assis dans la banquette juste ici — on parle de promesses — qui était assis juste ici, à ma droite, alors qu'il était au gouvernement, et j'étais assis de l'autre côté, à la banquette à côté, où est le député de Beauharnois actuellement, et, je vais vous dire, c'est la même personne que j'ai entendue pendant six mois nous dire qu'on aurait l'équilibre budgétaire, pour se ramasser en déficit de quelques milliards de dollars six mois plus tard. Je vais le dire : Est-ce que c'est ça, une promesse? Est-ce que c'est ça, une promesse rompue? Puis, encore plus loin que ça, on nous dépose un budget équilibré la veille de l'élection sans aucuns crédits, M. le Président, aucuns crédits. C'est comme si quelqu'un vous déposait une liste d'épicerie : voici ce qu'on va manger, mais on n'a pas la facture en bout de ligne.

Je vais vous dire, c'est inacceptable, puis d'autant plus... Puis ce n'est pas nous qui le disons. Le Vérificateur général a fait une étude d'état des comptes. C'est 7 milliards, au-dessus de 7 milliards. On parlait d'un équilibre sans crédits. C'est 7 milliards de dollars que chacune et chacun des Québécois... Même mon collègue, également, de l'autre côté, qui sourit, fait partie également des gens qui devront, à ce moment-là, se serrer la ceinture, travailler ensemble, trouver de nouvelles manières de fonctionner au niveau gouvernemental pour absorber... Et, en 24 mois, ici, on a déposé un budget, un budget équilibré avec des crédits, M. le Président.

Mais la motion porte sur les aînés, puis je pense qu'elle est très, très importante. Et, lorsque j'entends une opposition officielle qui nous dit qu'il y a des promesses qui ont été brisées, je le rappellerai tout gentiment aux députés de l'opposition officielle que, lorsqu'ils étaient au gouvernement, c'est 4 000 lits qui ont été coupés, 4 000 lits en CHSLD, excluant également les postes qui ont été coupés, les postes des gens qui prennent soin de nos aînés dans ces CHSLD-là, dans nos institutions hospitalières, dans nos ressources intermédiaires. Donc, ça a été un impact très, très, très douloureux. Et la seule proposition qu'ils ont pu avoir en 18 mois, c'est une taxe autonomie, taxe autonomie qui n'a jamais été budgétée, on n'a jamais vu les crédits, et qui visait, à ce moment-là, à amputer des CHSLD. Mais on n'a jamais vu le fonctionnement, on n'a jamais vu l'ombre de la réalisation de ça, sans avoir le coût également de la taxe économie.

Et, lorsque je parlais, M. le Président, qu'au niveau du Parti libéral une des priorités, la priorité du gouvernement et non... pas les priorités des aînés, mais la priorité gouvernementale, ce sont nos aînés, je vais vous dire, le passé est souvent garant de l'avenir et, lorsqu'on regarde ce qui a été fait par le Parti libéral, c'est la santé et le bien-être de nos aînés. Personne des 125 élus ici, peu importe l'allégeance politique... Nous connaissons tous des aînés, des gens de notre famille, nos parents, pour certains, nos grands-parents; je vais dire, c'est pour le bien d'eux qu'on le fait, qu'on le fait, tous ensemble, au-delà de la politique. Mais, lorsqu'on parle de mettre des mesures en place, je peux vous en énumérer quelques-unes et vous allez comprendre, M. le Président, que la priorité est portée à la sécurité, au bien-être de nos aînés ici, dans notre société québécoise.

En 2004, lorsqu'on parle du bien-être de nos aînés, c'est les inspections pour s'assurer que nos aînés puissent passer leurs derniers jours, ou des jours plus tard dans notre société, dans un endroit qui est sain et sécuritaire pour eux. Et on regarde au niveau de la qualité de milieu de vie : premièrement, un investissement, en 2012, de 2,5 millions de dollars, M. le Président. Pourquoi? Pour mener des visites d'évaluation de nos CHSLD, de s'assurer de la conformité. De l'attente : que les services soient au niveau des attentes des gens qui les reçoivent, à ce moment-là. C'est l'ajout de quatre inspecteurs évaluateurs. Je vais dire, on va utiliser le vrai terme ici, des «évaluateurs ministériels», pour maintenant un total de six. On est passé de deux à quatre évaluateurs pour aller s'assurer que les soins qui sont donnés à nos aînés soient à la hauteur des attentes, des attentes d'une communauté, d'une communauté et d'un État aussi prestigieux qu'est le Québec, de pouvoir traiter nos aînés à cette hauteur.

Également, abandon de 24 heures du préavis. Auparavant, on avisait; maintenant, on n'avise plus. On peut s'assurer, à ce moment-là... Ce n'est pas un effet de surprise qu'on veut créer, mais on veut s'assurer que le service n'est pas juste donné de façon conforme le jour de l'évaluation, mais est donné en tout temps, 24 heures par jour, M. le Président, sept jours par semaine, 365 jours par année. C'est essentiel au bien-être de la personne. Tous les CHSLD ont été visités sur une période de 24 mois. Le tour du Québec a été fait. Chacune des personnes qui reçoivent des soins en CHSLD, son établissement a reçu une visite pour s'assurer que les soins qui lui sont transmis sont faits de façon sécuritaire et sont bien faits à ce moment-là.

Je pourrais vous en donner beaucoup d'autres. Il y a eu les suivis par les agences; les évaluateurs prennent leur repas même avec les aînés, discutent avec eux. C'est beau, inspecter des lieux; si on ne peut pas avoir le retour des gens qui reçoivent le soin, c'est difficile d'en faire une évaluation. Ce n'est qu'un exemple, lorsqu'on parle de la santé, du bien-être de nos gens en CHSLD. C'est une mesure qui avait été mise en place en 2004, et les éléments que je vous ai transmis, M. le Président, c'est un ajout qui a été fait, encore par le gouvernement actuel, à l'époque par une injection d'une somme, et qui avait mis en place avant tout en 2004, où on avait mis en place les évaluateurs.

• (16 heures) •

On a également d'autres mesures qui ont été mises de l'avant, qui étaient très importantes, par le gouvernement, dans le budget de 2012‑2013, un investissement de 2,7 milliards. 2,7 milliards, M. le Président, c'est des sommes énormes. On voit la priorité gouvernementale, ici, l'implication, l'engagement que nous avons envers nos aînés. Et c'est une foule de mesures qui ont été faites ensemble, via principalement la mesure Vivre et vieillir ensemble, qui est une mesure importante, de s'assurer que nos gens aînés soient traités à la juste... ce qu'il doit... de la manière que l'on doit les traiter, à ce moment-là.

En 2010, également, il y a eu une politique gouvernementale contre la maltraitance envers nos aînés. Je vais vous dire, c'est une réalité. Malheureusement, on a de nos aînés qui sont maltraités, que ce soit en établissement, que ce soit... on parlait des bains au noir tantôt, que ce soit même par des proches des familles. Malheureusement, il faut se dire les vraies affaires, c'est des choses qui peuvent arriver. Et, je vais dire, permettre aux gens de pouvoir avoir un soutien et, premièrement, une écoute lorsque des choses arrivent, je pense que c'est important, et que ce soit... peu importe le parti politique ici, je pense que c'est essentiel. Puis, lorsqu'on parle d'une politique gouvernementale, M. le Président, c'est beaucoup plus large qu'un simple règlement. Je vais vous dire, c'est quatre mesures structurantes qui ont été mises en place, c'est 39 engagements clairs et précis, et 13 ministères. Ce n'est pas uniquement dans l'époque du Secrétariat aux aînés qui était impliqué, c'est 13 organismes, ministères qui étaient en place pour s'assurer que, dans tous les services offerts à nos aînés, les gens soient bien traités et qu'on enlève la maltraitance.

Le 1er octobre, également, 2010, une ligne a été mise en place pour nos aînés pour dénoncer ces gestes-là. Ces gens-là se doivent d'avoir une écoute, une place où ils peuvent s'adresser pour pouvoir, à ce moment-là, dénoncer les cas. Des coordonnateurs régionaux, également, ont été mis en place contre la maltraitance.

Création d'une chaire de recherche. Je vais vous dire, c'est un phénomène, c'est un phénomène qu'il faut développer... qu'il faut connaître pour poser des actions qui sont concrètes. C'est ce qu'on appelle cibler la problématique. Aussi, bien regarder au niveau des opportunités, des menaces, des forces et faiblesses de notre système, mais d'arriver avec des actions vraiment concrètes et bien ciblées, d'où la création d'une chaire de recherche.

Une campagne publicitaire, également. Il faut les sensibiliser, ces gens-là, parce que, souvent, peu importe que ce soit au niveau de la maltraitance, de l'intimidation, la personne se sent souvent isolée, se sent, elle-même, seule dans son milieu. Donc, c'est important de la soutenir, et, pour la soutenir, il faut l'informer que ce n'est sûrement pas la seule personne qui en est.

Et j'écoutais également le collègue qui parlait des places qui avaient disparu, puis, je vais vous dire, depuis 2011, là, c'est 1 260 places qui ont été créées en CHSLD, et il faut regarder, au-delà de ça, le nombre de places également en ressources intermédiaires. Le comté de Huntingdon, M. le Président, est un comté rural composé de petites municipalités. Il y a des gens... Il faut donner le choix aux gens, également : Est-ce qu'on préfère aller en CHSLD?, ou certaines personnes désirent demeurer, passer leurs derniers jours de leur vie près des leurs, près de leur communauté, dans la résidence peut-être où ils ont vécu toute leur vie. Donc, il y a des ressources, également, à domicile qui ont été déployées pour permettre à ces gens-là d'avoir un choix, un choix où terminer leur vie de façon sereine et épanouie, souvent avec leurs proches, les gens qu'ils aiment. Je vais prendre une municipalité dans mon comté, que ce soit Dundee, que ce soit Saint-Paul-de-l'Île-aux-Noix, on n'a pas toujours les places disponibles ou toujours des CHSLD à proximité. Des fois, c'est une demi-heure, 45 minutes, on s'éloigne des amis, on s'éloigne des enfants, de la famille, à ce moment-là. Donc, il y a d'autres mesures également qui sont importantes.

Et, je vais vous dire, je pourrais vous en donner plusieurs exemples d'investissement, mais je pense que la priorité, c'est de regarder et, premièrement, de ne pas dire à nos aînés... ne pas effrayer nos aînés, les discours que j'ai entendus. Et, dire qu'on renie une promesse, je n'ai pas vu l'engagement formel. La seule chose que j'ai vue, c'est un communiqué de presse qui a été déposé ici le 12 mai, et on est le 13 aujourd'hui, M. le Président, c'est plus de 24 heures : pas d'augmentation des tarifs au-delà de l'inflation. Je pense que c'est clair et précis. Le communiqué est sorti, vous en avez sûrement vu une copie.

Donc, M. le Président, je vais réitérer, je pense que c'est la priorité du gouvernement, et je pense que ça va être important, je vais dire, de continuer à soutenir nos aînés, et jamais je ne pourrai voter dans le sens de cette motion. Merci beaucoup et bonne journée.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le whip en chef du gouvernement et député de Huntingdon. Je cède maintenant la parole à M. le député de Richelieu. Je vous rappelle qu'il reste 14 min 50 s à votre formation politique. À vous la parole.

M. Sylvain Rochon

M. Rochon : Oui. Merci, M. le Président. Alors, la vie en centre d'hébergement et de soins de longue durée, elle n'est pas rose tous les jours pour les aînés du Québec. Les CHSLD, ce sont quelque 37 000 résidents à la grandeur du Québec. Ces résidents, ce n'est un secret pour personne, ce sont parmi les Québécois les plus vulnérables. De ces 37 000 personnes, on compte plus de 33 000 aînés. Alors, ils représentent plus de 90 % des personnes hébergées en CHSLD.

Rappelons-nous donc, d'abord, les événements qui nous réunissent aujourd'hui. Lors de l'étude des crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux, c'était le 5 mai, ma collègue la députée de Taillon a débusqué dans les documents budgétaires la volonté du gouvernement libéral d'augmenter les tarifs en CHSLD au-delà de l'inflation. L'information était dissimulée parmi les 1 200 pages des documents transmis aux parlementaires. Le ministre l'a d'abord décrite comme une coquille, ce qui, visiblement, n'était pas le cas. L'augmentation suggérée par le ministre, c'était d'aller chercher 10,4 millions de dollars directement dans les poches des personnes les plus vulnérables de notre société. En plus d'augmenter la contribution des résidents de l'équivalent de l'inflation, soit 1,8 %, le ministre rajoutait donc une hausse supplémentaire de 2,2 %, portant la hausse totale pour les aînés à 4 %. On sait que les montants que doivent débourser les personnes hébergées en CHSLD totalisaient 640 millions de dollars en 2014-2015. Le coût d'une chambre, ce n'est pas donné, là : chambre individuelle, 1 789,80 $; chambre à deux lits, 1 496,40 $; chambre à trois lits ou plus, 1 112,40 $. Devant le tollé qu'a provoqué cette nouvelle, le ministre, il a tenté — et ça, ce n'est pas facile — d'expliquer l'inexplicable.

On a rappelé au gouvernement que, le 5 décembre dernier, le premier ministre promettait ceci à la population québécoise, et je cite le premier ministre : «Les autres tarifs, on a toujours dit qu'on s'en limitait à l'indexation, au coût de la vie, et on n'ira pas plus loin.» Fin de la citation, en parlant de tous les tarifs, là, à l'exception des services de garde.

Alors, M. le Président, plutôt que d'assumer sa décision... Pour se défiler, le premier ministre a tenté de jouer sur les mots. Interrogé sur la hausse des tarifs en CHSLD, le premier ministre est revenu sur sa parole, et je le cite à nouveau — ouvrez les guillemets : «On n'a jamais dit qu'il n'y aurait pas de hausse de tarifs. On a dit qu'on les [maintiendrait] le plus près possible de l'inflation.» Mais oui!

Alors, à quelques mois d'intervalle, le premier ministre dit une chose et son contraire. Plutôt que d'honorer sa position initiale, il se cache derrière le rapport du Vérificateur général et puis il tente, de façon plutôt maladroite, de jouer sur les mots. Mais les aînés ne sont pas dupes, M. le Président, ils ont entendu le premier ministre. Le député de Lévis citait les mêmes déclarations que moi il y a quelques minutes. Je suis étonné qu'il y ait juste les libéraux qui n'écoutent pas attentivement le premier ministre.

• (16 h 10) •

Toujours est-il qu'hier matin on apprenait que, grâce au travail et aux questions de l'opposition, le gouvernement libéral reculait sur son projet d'imposer une augmentation inacceptable à nos aînés hébergés en CHSLD.

Sur les ondes du FM93 la semaine dernière, jeudi précisément, l'ancienne vice-première ministre libérale Nathalie Normandeau n'a pas mâché ses mots à l'égard de la décision insensée du ministre de la Santé. Et là c'est elle que je vais citer, écoutez bien : «Sincèrement — dit Nathalie Normandeau — je parle d'arrogance, parce que le ministre s'est comporté — durant l'entrevue qu'il lui accordait — comme s'il avait le monopole de la vérité.» C'est drôle, je le reconnais — ça, c'est de moi, ça. Et je poursuis la citation : «On coupe dans les bains, on coupe dans la nourriture, puis là, aujourd'hui, on nous dit : Bien là, il faut augmenter les tarifs. Alors, j'ai envie de vous dire ce midi — c'est toujours Nathalie Normandeau qui parle : Qui au Conseil des ministres se lève pour défendre les aînés? Qui au caucus libéral se lève pour défendre la voix de nos personnes les plus vulnérables dans notre société? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui va s'indigner? Elle est où, la ministre des Aînés? — je suis toujours en train de citer Nathalie Normandeau, là. Arrêtez de nous parler comme un comptable, dit-elle, parlez-nous comme un ministre qui a de l'empathie, qui a de la compassion pour nos aînés. On a en face de nous — poursuit Nathalie Normandeau — un gouvernement qui n'a pas d'empathie face à ceux qui ont été nos bâtisseurs, face à ceux qui nous ont permis d'être là où on est aujourd'hui. Je m'indigne...»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Je m'excuse. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Simplement, ce n'est pas parce que le collègue est en train de citer quelqu'un d'autre qu'il peut employer un langage qui est blessant, injurieux. En vertu de notre règlement, même si... C'est comme si le député le disait lui-même, là, ce qu'il cite. C'est ça, ce que le règlement dit : On ne peut pas le faire indirectement, c'est la réalité. Alors, je vous demande d'appliquer le règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le whip de l'opposition officielle.

M. Dufour : M. le Président, le député l'a dit, il citait au texte une personne. Alors, je pense que... Vous ne l'avez même pas rappelé à l'ordre vous-même, alors il devrait continuer à débattre. Ça allait très bien, là.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Je sais, mais c'est une question d'opinion de la personne qui est citée par le député de Richelieu. Je vous demande quand même d'être prudent. Effectivement, lorsqu'on lit un article de journal, on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement ici. Mais, pour l'instant, question d'opinion. Veuillez poursuivre.

M. Rochon : «Je m'indigne, je m'indigne — poursuit l'ex-amie de mon collègue d'en face — parce qu'il n'y en a pas assez au gouvernement qui s'indignent aujourd'hui. Je suis crinquée — pas moi, là, Nathalie Normandeau, bien, moi, un peu, quand même — comme vous le constatez là. Je pense que c'est la première fois que je suis crinquée comme ça dans le show, dans notre show du midi, parce que je trouve que ça n'a pas de maudit bon sens faire ce qu'on fait avec nos personnes âgées.» Toujours Nathalie Normandeau, M. le Président, je n'oserais pas dire «maudit», moi.

Et là le ministre nous dit : «Non, non, ce n'est pas 4 % d'augmentation, c'est un petit pourcentage qui va s'ajouter à l'indexation, parce que le gîte et le couvert ne couvrent pas ce que ça coûte réellement.»

«Mais là j'ai envie de vous dire, M. le ministre — toujours Nathalie Normandeau : Commencez donc par faire le ménage dans vos cadres, dans la bureaucratie du ministère de la Santé, puis mettez ça dans les services aux citoyens. Parce que vous êtes celui qui, ad nauseam, nous répète à tous les jours que les compressions de santé, ça ne touche pas les services aux citoyens. Ça, c'est complètement faux. Là-dessus, il n'y a pas un Québécois qui vous croit. Puis, si vous continuez à avoir le discours que vous avez, croyez-moi, on va décrocher, et on va décrocher pour vrai.» J'ai terminé avec Nathalie Normandeau. Mon collègue d'en face peut souffler. Sa tension artérielle peut redescendre.

Alors que le Parti québécois était au gouvernement, nous avions pris les choses en main pour faire la lumière sur les conditions de vie des aînés en CHSLD. En effet, en mai 2013, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne a demandé à la Commission de la santé et des services sociaux de l'Assemblée nationale qu'elle se donne prioritairement un mandat d'initiative portant sur les conditions de vie des adultes hébergés en centre d'hébergement et de soins de longue durée. Notre formation était tout à fait en accord avec la proposition de la députée libérale de Saint-Henri—Sainte-Anne et nous avions décidé conjointement de tenir ce mandat d'initiative. Les consultations particulières et les auditions publiques de la commission ont d'ailleurs débuté le 21 janvier 2014.

Lorsque, M. le Président, j'ai interrogé la ministre responsable aux Aînés, durant l'étude des crédits, j'ai été passablement étonné d'apprendre que le gouvernement, bien, il ne compte pas poursuivre ce mandat pourtant si cher à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Avec les événements des derniers jours, il semble de plus en plus pertinent de tenir une telle commission pour s'assurer de la qualité de vie de nos aînés.

Alors, le réseau des CHSLD est essentiel pour les aînés. Il sera de plus en plus sollicité au cours des prochaines années. La courbe démographique va accentuer la demande de la population québécoise pour des places en CHSLD.

Parlons un peu du phénomène du vieillissement au Québec. D'ici 2031, la population des personnes âgées de 65 ans et plus passera de 15,7 % à 26 %, selon l'Institut de la statistique du Québec, ce qui représente une augmentation annuelle de 50 000 personnes âgées de 65 ans et plus. En 2021, ce sera une personne sur cinq qui aura 65 ans et plus, ceci sans compter les personnes ayant une déficience physique, intellectuelle ou un trouble envahissant du développement, qui représentent actuellement 23 % des interventions réalisées en soutien à domicile par le réseau de la santé et des services sociaux.

Les lits en CHSLD seront donc de plus en plus sollicités. Or, selon les chiffres fournis dans le cahier des crédits 2015-2016, le gouvernement a fermé 1 056 lits en CHSLD en 2014-2015. Il est surprenant de constater que, plutôt que d'augmenter l'accès, le gouvernement réduit le nombre de places disponibles alors que la demande, je viens de le démontrer, elle, ne cesse de croître. Uniquement à Montréal, c'est quelque 76 lits qui ont été fermés là où la demande est la plus criante. Si bien que, toujours selon le livre des crédits du ministère, la liste d'attente s'élève maintenant à 3 752 personnes qui attendent patiemment que le gouvernement leur accorde une place dans un CHSLD, dont 1 313 uniquement à Montréal.

Je terminerai mon intervention aujourd'hui en vous parlant du plus important : les conditions de vie de nos aînés dans les CHSLD. Malheureusement, malheureusement, ces institutions-là ont mauvaise presse. La plupart du temps, lorsque le mot «CHSLD» est mentionné dans un article de journal, ce n'est pas pour de bonnes nouvelles. Force est de constater que, depuis les derniers mois, les mauvaises nouvelles se sont succédé. Des médias rapportent des problèmes criants dans les CHSLD du Québec : malnutrition, maltraitance, intimidation, sécurité incendie déficiente, problème d'hygiène corporelle, et puis j'en passe. Le scandale des bains au noir a fait couler beaucoup d'encre. L'idée que nos aînés ont à se procurer des bains dans un marché parallèle est inacceptable en soi. LeJournal de Québec relatait hier matin qu'une résidente du CHSLD Christ-Roi à Québec attend sa douche depuis deux ans alors qu'un dermatologue lui a prescrit une douche par semaine.

En 2003, le premier ministre lui-même, alors ministre de la Santé, adoptait une politique pour la qualité de vie des personnes hébergées en CHSLD. Le Conseil de protection des malades note que plusieurs points de cette politique ne sont pas respectés : vérification des antécédents judiciaires des employés, exigence de formation des employées, hygiène des résidents. Plutôt que de se concentrer sur la façon d'aller piger dans les poches de nos aînés, le gouvernement libéral devrait se concentrer sur la façon d'améliorer leur qualité de vie.

Alors, pour terminer, M. le Président, j'aimerais vous relire notre motion :

• (16 h 20) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M le député de Richelieu, pour cette intervention. Je cède la parole à M. le député de Papineau, en lui rappelant qu'il reste environ 29 minutes à sa formation politique. Alors, je vous cède la parole, M. le député de Papineau.

M. Alexandre Iracà

M. Iracà : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, d'entrée de jeu, s'il y a un parti, dans l'histoire du Québec, qui s'est occupé de nos aînés, des personnes âgées, c'est le Parti libéral. Ceux qui connaissent moindrement l'histoire du Québec vous diront exactement la même chose. Vous pouvez faire un sondage dans la population, et je suis persuadé que, de tous les partis confondus, le Parti libéral va être en tête. En tête pour quoi? Parce qu'à toutes les fois que nous avons été au pouvoir nous avons pris des mesures pour nos aînés, pour prendre soin de nos aînés dans les institutions de santé. Donc, je trouve ça un peu surprenant de la part du député de Rousseau qu'il nous interpelle sur ce sujet, alors que, lorsqu'il était au pouvoir... lorsqu'ils étaient au pouvoir, nos collègues de l'opposition officielle ont non seulement rien fait pour améliorer les services aux aînés, mais, pire encore, M. le Président, en 18 mois, la situation des aînés s'est gravement détériorée.

Avant toute chose, rappelons-nous les mesures visionnaires du Parti québécois, ce même parti qui, visiblement, cherche par tous les moyens à faire peur aux aînés, alors qu'il n'a aucune crédibilité dans le domaine de soins des personnes âgées. C'est important de faire un peu l'historique pour que les citoyens comprennent ce qui s'est passé dans l'histoire. Sachant que le Québec devait faire... à un vieillissement de la population — puis on n'avait pas besoin d'études, là, au niveau doctoral pour savoir qu'au Québec il y a un vieillissement de la population, c'est connu et reconnu par tous — ils ont cru bon, malgré ça, malgré cette connaissance-là de la situation démographique du Québec, ils ont cru bon, entre 1995 et 2003, de fermer près de 4 000 lits en CHSLD sans que des ressources de rechange ne soient ajoutées dans la communauté. Depuis ce temps-là, M. le Président, là, il s'est dégagé des listes d'attente épouvantables dans les CHSLD, par cette mesure drastique là, qui n'avait aucune, mais aucune logique, 4 000 lits au Québec entre 1995 et 2003.

Le Parti québécois, je le répète, ce même parti qui nous accuse de couper dans les services, a laissé les services de soins à domicile se détériorer. Le Parti québécois a agi... nous a laissé un déficit, puis on le sait, l'année passée, pas plus tard que l'année passée, un déficit de 7 milliards de dollars. Eux, ce qu'ils priorisaient, c'est toutes sortes de choses, mais de bâtir un budget équilibré, qui fait du sens, ce n'était pas dans leur ligne de mire. Et on peut le voir encore aujourd'hui, M. le Président, eux, ce qu'ils veulent, c'est investir dans la bureaucratie, dans la structure, hein? Ils ont voté contre le projet de loi n° 10, contre le projet de loi n° 20. Tous les projets de loi qui ont pour but de venir en aide aux personnes, qui ont pour but de venir en aide aux citoyens qui sont dans le besoin en santé, eux, ils se disent : Non, nous on aime mieux investir, pas à la base, pas sur le terrain, mais on aime mieux sauver nos structures, investir de l'argent dans nos structures. Puis on l'a vu avec le projet de loi n° 10. Ils font la même chose avec le projet de loi n° 20. Ils ont mis à la retraite, également, le personnel qui travaillait auprès des personnes âgées, et ce, en sachant que le Québec avait une population vieillissante.

Alors, M. le Président, les jeunes ont délaissé le Parti québécois dans les dernières années. Ça a été pire encore en 2014 avec la charte discriminatoire qui a été déposée en 2014. Là, ils vont se demander pourquoi les personnes âgées n'ont jamais adhéré à notre parti. Bien, on n'a qu'à regarder l'histoire du Québec. Ce que je viens d'énumérer, là, là, c'étaient des attaques frontales directement aux personnes âgées du Québec.

Ce parti aurait pu apprendre des erreurs commises entre 1995 et 2003, mais on a constaté le contraire durant les 18 mois du Parti québécois au pouvoir. Le précédent gouvernement a surfé pendant 18 mois sur nos investissements. Mis à part, bien sûr, la taxe autonomie du précédent ministre de la Santé et des Services sociaux, il n'y a rien qui a été fait en santé, il n'y a rien qui a été investi en santé pendant les 18 derniers mois — heureusement, seulement 18 mois, mais quand même assez longtemps pour qu'on puisse constater qu'il n'y a rien qui a été fait.

Tel que mentionné précédemment, les 18 mois du Parti québécois au gouvernement ont été catastrophiques pour les aînés. Je vais vous donner deux exemples. 500 lits à Montréal et 150 lits à Québec, dans des CHSLD, ont été coupés. Puis là je ne vous parle pas des autres d'avant, là, les 4 000 que je vous ai mentionnés, qui a fait en sorte que ça a créé une liste d'attente épouvantable. Alors, l'ancien ministre de la Santé voulait accélérer, malheureusement, la fermeture des CHSLD. Au profit de quoi? Au profit de la taxe autonomie, alors que tous s'entendent sur le fait que les soins à domicile ne peuvent pas remplacer des soins en CHSLD pour une très grande portion de la clientèle.

Ils ne croyaient tout simplement pas aux CHSLD, aux gens qui travaillaient là. Écoutez, moi, j'ai un projet dans mon comté, un projet d'agrandissement de 55 lits pour un CHSLD à Buckingham. C'est un projet excessivement important. Je peux vous dire une chose, pendant les 18 mois au pouvoir du Parti québécois, ça n'a jamais vu le jour. Puis là, là, nous, on dit : Il y a des gens au Québec qui ont besoin de soins de santé spécialisés. Tout le monde, tout le monde veut vieillir et demeurer le plus longtemps à domicile, dans sa maison. Mais, à un moment donné, le CHSLD est là pour donner des soins à des personnes âgées qui en ont besoin. Et le projet, mon 55 lits à Buckingham, on y travaille. Il va voir le jour, parce que c'est important d'avoir des établissements qui s'occupent de nos personnes âgées.

M. le Président, ce même parti qui nous interpelle sur la hausse des tarifs en CHSLD proposait lui-même une nouvelle taxe lorsqu'il a été élu au pouvoir. Leur projet de taxe autonomie était en effet une taxe qui aurait touché directement nos aînés. Le projet ne tenait aucunement la route. Comment prétendre que tous les aînés peuvent demeurer dans leurs résidences en vieillissant? Il y a là un manque flagrant de la compréhension de la situation qui se vit sur le terrain. Il y avait là, Mme la Présidente, de la pensée magique de la part du gouvernement de ce temps.

Permettez-moi, Mme la Présidente d'expliquer la réalité au député de Rousseau, qui a déposé la motion, car je pense qu'il semble y avoir des lacunes dans la compréhension des soins de santé au Québec. D'une part, il y a une partie de nos aînés dont... la situation et les soins qu'ils requièrent leur permettent de demeurer au sein du confort de leurs résidences à l'aide des ressources disponibles. Mais il y a aussi les CHSLD qui permettent, quant à eux, aux aînés en grande perte d'autonomie d'être accompagnés dans un continuum de soins appropriés à leur état de santé en toute sécurité, cette structure de soins en continu que l'on ne peut pas garantir dans les services de première ligne.

Alors, évidemment, dans un CHSLD, c'est un travail d'équipe. C'est des équipes multidisciplinaires, de tous les horizons, en ergothérapie, travailleur social, des services de loisir, des préposés, des gens qui travaillent excessivement fort. Et il faut encourager ces gens-là.

Puis il faut encourager aussi le fait qu'il y ait des places pour les gens qui sont présentement sur des listes d'attente pour entrer dans les CHSLD, pour toutes sortes de raisons, parce que leur situation physique demande à faire en sorte qu'ils puissent avoir des soins réguliers, continus, avec une équipe multidisciplinaire, et aussi pour permettre du répit à ceux qui s'en occupent. Parce que c'est beaucoup, beaucoup d'ouvrage pour toute la famille, pour ceux qui le vivent, pour ceux qui l'ont déjà vécu. Il faut absolument que, si la personne se qualifie et si c'est une demande qui vient de la famille, il puisse y avoir des places dans nos CHSLD.

Le prochain chef du Parti québécois, le député de Saint-Jérôme qui sera nommé vendredi, pensez-vous... pensez-vous...

Des voix : ...

M. Iracà : Alors, selon toutes les statistiques, le prochain chef, le député de Saint-Jérôme. Alors, permettez-moi de parler du député de Saint-Jérôme. Pensez-vous, Mme la Présidente, qu'il aura comme priorité de prendre soin des personnes âgées au Québec? Pensez-vous, là, que ce sera sa priorité? Alors, moi, j'en pense qu'il en a deux, priorités, le député de Saint-Jérôme, hein? Je pense qu'il en a deux. C'est d'essayer de trouver la prochaine question pour le prochain référendum, qui sera payé à même les contribuables du Québec. Puis l'autre priorité, probablement que ça va être de faire de l'argent avec sa compagnie Québecor.

Alors, écoutez...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Monsieur... Monsieur...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Attendez! Un instant, là!

Des voix : ...

• (16 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Non. M. le leader adjoint, vous pouvez peut-être vous asseoir. C'est moi qui est debout. Je vais vous demander de vous asseoir, s'il vous plaît. Merci. Alors là, je vais demander à tout le monde un peu plus de calme. Je vais demander à M. le député de poursuivre et, peut-être, de retirer...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bien, c'est-à-dire de ramener votre propos sur le sujet et la motion du jour, et je vous invite à un peu plus de prudence avec vos arguments. Merci.

M. Iracà : Alors, je vais continuer dans le domaine de la santé, Mme la Présidente. Si on surfe sur le Web, sur le site Web du député de Saint-Jérôme, il est écrit plein de choses, mais en aucun moment il ne fait référence au système de santé du Québec pour les personnes âgées, aucun moment. Vous pouvez trouver possiblement le mot «référendum» une centaine de fois. Vous pouvez entendre et lire sur son site Web plein de choses concernant les structures et la façon de faire du prochain référendum. Mais, lorsqu'on parle de soins de santé et de soins de nos personnes aînées, il n'y a absolument rien, c'est le néant, c'est le néant.

Alors, je m'inquiète, Mme la Présidente. Je suis très inquiet, moi, parce que les aînés sont pour nous une grande richesse au Québec. Ils ont été là avant nous, puis il faut s'en occuper. Puis ce que je disais d'entrée de jeu, tout à l'heure, si vous demandez aux Québécois et Québécoises quels partis confondus... s'est le plus occupé des personnes âgées, je vous garantis que la réponse va être le Parti libéral, et on va continuer à le faire, Mme la Présidente. Alors, évidemment, notre gouvernement ne laissera pas tomber les aînés, et nous annoncerons d'autres mesures pour accroître le soutien et le service mis à la disposition des personnes aînées.

Au courant de la dernière année, des progrès ont été réalisés entre le 31 mars 2014 et le 31 mars 2015. 12 mois, Mme la Présidente, trois nouveaux CHSLD ont procédé à l'ouverture, et j'en suis très heureux. Ces trois nouveaux établissements représentent une hausse de services pour la population. Deux des trois sont situés en Montérégie, et l'autre, dans la région de Lanaudière, pour un total de 364 places, nouvelles places en CHSLD. Avec ces annonces, nous réitérons notre soutien aux aînés afin que ceux-ci reçoivent les meilleurs soins qu'ils sont en droit d'attendre et de recevoir, Mme la Présidente. En attendant, il y aura certainement d'autres bonnes nouvelles pour toutes les régions du Québec, pour essayer de diminuer les listes d'attente en CHSLD. On va s'en occuper, on va travailler fort, on va faire en sorte, contrairement au Parti québécois, de s'occuper de nos aînés pour qu'ils aient une place convenable en CHSLD et qu'on en prenne soin. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Papineau. Pour la prochaine intervention, je crois qu'il reste 45 secondes au groupe formant l'opposition officielle. Est-ce que vous allez en bénéficier? Vous allez y aller? Alors, M. le député de Matane.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : ...Mme la Présidente, mais je me permettrais d'indiquer au député qui m'a précédé ce que dit la présidente de la FMOQ à Gatineau concernant le projet de loi n° 20 : Un risque important que les médecins de l'Outaouais quittent le Québec pour l'Ontario. J'aurais aimé qu'il en parle au lieu de faire cette attaque sur le député de Saint-Jérôme. Alors, ça aurait été plus approprié dans le cadre du débat et plus approprié pour les citoyens qu'il représente, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Matane-Matapédia. Et, pour la prochaine intervention, je vais reconnaître M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, tout en vous rappelant que votre formation politique dispose d'un temps de parole de 14 min 45 s.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Merci, Mme la Présidente. Alors, ça me fait plus ou moins plaisir, Mme la Présidente, de m'adresser devant cette Assemblée dans les circonstances actuelles. Pourquoi? Parce que, si le ridicule tuait, Mme la Présidente, je pense qu'en avant de moi les gens tomberaient comme des mouches.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, oui, M. le...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Écoutez, je vais demander à M. le ministre de poursuivre, mais...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Il vous reste très peu de temps pour l'argumentation dans le cadre de cette motion sans préavis. Je vais vous demander d'avoir un peu plus de prudence par rapport au choix de vos propos. Et ce ne sont pas des termes qui sont antiparlementaires, mais je vais demander à M. le ministre d'être plus prudent dans le choix de ses propos. Je lui demande, à lui, là, d'être plus prudent et je vous demande de me faire confiance pour la suite du débat.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui.

M. Dufour : Alors, je vous demanderais d'appliquer l'article 35, volet 7°, propos violents et injurieux. Ce n'est pas compliqué, il est comme ça. Traiter le monde d'en face de ridicule qui tue, là, il faut qu'il retire ses paroles, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader adjoint du gouvernement, brièvement, puisque le temps file.

M. Sklavounos : Oui. Vous avez statué, vous avez rendu une décision, vous ne pouvez pas... On ne peut pas vous demander de siéger en appel de vous-même, vous avez rendu la décision. Je demande s'ils pouvaient le laisser continuer.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, oui, je vais demander à M. le ministre de poursuivre et de faire vraiment très attention au choix des mots et des propos qu'il va utiliser pour étayer son argumentaire.

M. Barrette : ...Mme la Présidente...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : ...question de règlement, l'article 35, le point 8° : Employer un langage grossier ou irrespectueux envers les membres de l'Assemblée nationale. C'était totalement irrespectueux, ce qu'il a dit, et je lui demande de le retirer. Il n'y a aucune...

M. Sklavounos : ...de vous donner votre décision ni de vos...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Ça va bien, là. J'ai demandé à M. le ministre de faire attention au choix des mots qu'il va utiliser pour étayer son propos, on va poursuivre le débat. Il nous reste un peu plus de 10 minutes, et je vous invite, M. le ministre, à faire preuve d'un peu plus de rigueur. Merci.

M. Barrette : Merci, Mme la Présidente, de me permettre de continuer, et je vais donc étayer mon opinion. Alors, Mme la Présidente, ici, on a une motion du mercredi qui se lit comme suit en partie, une motion qui demande au premier ministre de rappeler à l'ordre son ministre de la Santé et des Services sociaux — moi-même — qui a confirmé l'augmentation supérieure à l'inflation du tarif exigé aux personnes vivant dans un CHSLD. Mme la Présidente, aujourd'hui, nous terminons un débat de deux heures, si je ne m'abuse, sur un sujet qui fait maintenant partie du passé, puisqu'évidemment je n'ai pas besoin d'être rappelé à l'ordre par qui que ce soit, ni par mon chef, le premier ministre du Québec... et certainement pas par l'opposition officielle, puisque j'ai déjà annoncé — maintenant, il y a plus de 24 heures — que cette mesure-là ne s'appliquerait pas.

Alors, Mme la Présidente, je suis très surpris et étonné d'avoir à débattre d'un sujet qui est clos. Alors, évidemment, dans le processus parlementaire dans lequel nous vivons, je pense que les gens s'attendent à ce que le temps parlementaire soit utilisé de façon utile. Et évidemment, actuellement, à partir du moment où moi-même, parce que je suis visé par la motion, Mme la Présidente, j'ai déjà pris la décision — qui est finale et, pour moi, en ce qui me concerne, sans appel — de ne pas indexer au-delà de l'inflation la contribution des usagers adultes en CHSLD, c'est difficile de justifier un débat sur cette motion. Mais c'est un choix qui est fait par l'opposition officielle, et j'y participe.

Maintenant, Mme la Présidente, je vais mettre les choses en perspective parce que c'est toujours agréable pour moi de voir à quel point l'opposition officielle peut, périodiquement, se mettre en contradiction avec elle-même, et faisons donc un peu d'histoire. Et ça, c'est important, l'histoire, Mme la Présidente, parce que, quand on sait... il y a un adage qui dit qu'on peut peut-être savoir un peu plus où on s'en va quand on regarde d'où on vient. Alors, regardons donc, Mme la...

• (16 h 40) •

Une voix : ...

M. Barrette : Mais je n'étais pas ici, dans la salle. Regardons donc, Mme la Présidente, d'où vient le Parti québécois, qui, aujourd'hui, aujourd'hui, avec beaucoup d'émotion... Et on constate, Mme la Présidente, que l'indiscipline règne du côté de... Bien là, Mme la Présidente, je pense que le décorum de l'Assemblée nationale exige qu'on écoute. Aux dernières nouvelles, Mme la Présidente, on a demandé...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Je suis à deux rangées du ministre et j'ai de la misère à entendre ce qu'il dit tellement qu'il y a du bruit de l'autre côté. S'ils sont encore en contestation de votre décision, là, ils prendront les décisions qu'ils veulent, mais il faut au moins donner la chance au ministre de s'exprimer. C'est ça qu'on fait ici, à l'Assemblée nationale, on s'exprime.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Allez-y, M. le ministre.

M. Barrette : Mme la Présidente, moi, j'entends constamment sept personnes parler de l'autre côté, mais ça, évidemment, ça semble être comme ça. Alors, Mme la Présidente, parlons donc de l'histoire. Le Parti québécois, ça serait intéressant de le rappeler... C'est vraiment intéressant, hein, parce qu'en 1996 le Parti québécois a augmenté d'un coup de 8 % cette contribution-là. Rappelons que les contributions en question, Mme la Présidente, sont indexées, c'est historique, ça a toujours été comme ça. Rappelons également, Mme la Présidente, que... Ah! mais ça, c'est quand même intéressant, rappelons, Mme la Présidente, qu'il y a une proposition qui avait été faite par la ministre des Finances d'alors, Mme la Présidente, qui était l'ancienne première ministre du Québec, la dernière, et qui avait proposé, hein — le Parti québécois, à l'époque — d'augmenter sur une année de 6 % la contribution de l'usager. Mais, probablement parce qu'il y avait eu à l'interne des débats, peut-être... Mais là ça devait être justifié, mais on avait augmenté de 4,5 % la contribution de l'usager au-delà de l'inflation à l'époque, 2001.

Mieux encore, Mme la Présidente, mais encore mieux, en octobre 2012... Tout à l'heure, sur Twitter, Mme la Présidente, si je l'ai encore, je mettrai sur Twitter l'adresse électronique, parce que c'est encore disponible, hein, l'intervention qui a été faite dans une émission de Benoît Dutrizac, Cogeco, Mme la Présidente, du ministre de la Santé... Le ministre de la Santé, Réjean Hébert, Mme la Présidente, avait, à ce moment-là, mandaté la RAMQ de faire les analyses pour faire en sorte qu'il y ait une augmentation de la contribution de l'usager sur la base de quoi? Sur la base du rapport du Vérificateur général de 2011, Mme la Présidente. Et, quand on écoute l'entrevue du ministre de la Santé d'alors, ça ne fait quand même pas longtemps, là. Quand... Là, je pense qu'on est rendu à neuf personnes qui parlent. Alors, Mme la Présidente...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vais demander aux gens d'être un peu plus silencieux pour permettre à M. le ministre de terminer son intervention, il reste cinq minutes. Alors, merci. J'espère que tout le monde va contribuer.

M. Barrette : Oui, mais je comprends, Mme la Présidente, j'entends devant moi qu'avec qui se dit... Mais je ne fais que dire qu'est-ce qui a été dit par leur propre parti, et le ministre de la Santé d'alors disait : Le Vérificateur général nous demande de réajuster la contribution parce qu'elle n'a pas augmenté depuis x années. «Le Vérificateur général nous dit — là, je cite, là, Réjean Hébert — qu'il y a une iniquité envers les usagers à l'extérieur des CHSLD.» Le ministre de la Santé d'alors nous dit que c'est tout à fait normal de faire ça. Et même il va plus loin, il propose lui-même une refonte de la grille de calcul de la contribution de l'usager, Mme la Présidente.

Alors, ici, là, on est il y a moins de trois ans, Mme la Présidente, deux ans et demi. Le même parti qui, aujourd'hui, nous demande de faire un débat m'enjoignant... en fait, enjoignant le premier ministre de me rappeler à l'ordre sur la base d'une analyse... Mme la Présidente, comment pourrais-je qualifier ce comportement? Ici vient d'applaudir avec le sourire fendu jusqu'aux oreilles la leader, Mme la Présidente, la leader, la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Question de règlement.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Maltais : Je suis intervenue, Mme la Présidente, parce que... J'applaudissais parce que notre volonté politique a été de ne pas faire ce qu'on nous proposait, et maintenant il vient de se faire dire par son premier ministre aussi de ne pas le faire.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Très bien. Alors, je vous demande de poursuivre. Il vous reste un peu plus de trois minutes.

M. Barrette : Mme la Présidente, alors donc, la leader, qui m'interrompt en applaudissant, hein — ce n'est pas vraiment très, très approprié, mais ce n'est pas grave — la leader, Mme la Présidente, vient de me dire que le ministre de la Santé de l'époque de son gouvernement était allé présenter sur la place publique et mandater la RAMQ de faire une mesure avec laquelle son gouvernement n'était pas d'accord. Je ne savais pas que les ministres de la Santé, peu importe le gouvernement, avaient tant d'autonomie. Mais semble-t-il qu'au Parti québécois on a cette autonomie-là, ce qui est quand même très amusant, Mme la Présidente.

Alors, je continue, Mme la Présidente. Alors, le ministre de la Santé du Parti québécois avait mandaté la RAMQ d'augmenter très, très, très au-delà de l'inflation la contribution de l'usager. Voilà qui rend la situation pour le moins cocasse. J'espère que «cocasse», c'est permis dans le langage parlementaire.

Ceci dit, Mme la Présidente, pourquoi on en est là? Regardez, Mme la Présidente, je pense que je vais quand même rappeler des souvenirs à la leader. Ici, c'est des articles de journaux. Ça titrait ici, le 12 octobre 2012, dans Le Soleil : Des places en CHSLD plus rares — parce qu'il voulait couper aussi, il les a coupées — et plus chères. Ou encore ici, sur la Rive-Sud : On pige encore dans les poches des personnes vulnérables. Titré dans les... Ça, c'était, le PQ, Mme la... hein? Alors, on se retrouve dans cette situation-là, Mme la Présidente, parce que, un, on décide de faire du temps. Ils ont le droit, on peut faire du temps, on...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Tout à fait. Alors, merci. M. le ministre, allez-y.

M. Barrette : Mais je suis sûr que tous ceux et celles qui nous écoutent sont surpris de voir ce débat-là sur un sujet qui est clos. Et pourquoi ce sujet vient-il sur la table, Mme la Présidente? Il vient sur la table parce qu'il y a des débats à faire qui sont le résultat de la mauvaise gestion du Parti québécois, qui nous a entraînés dans ce déficit. Et je rappellerai la réalité du Parti québécois, lorsqu'ils étaient au pouvoir, ils ont présenté — maintenant, on sait pourquoi — des budgets sans crédits parce que, s'ils les avaient présentés avec crédits, il aurait fallu qu'ils nous expliquent pourquoi ou comment ils allaient récupérer la situation budgétaire si difficile. Nous, évidemment, nous prenons nos responsabilités, Mme la Présidente, et nous regardons toutes les options. C'est nous qui avons à faire les choix difficiles, l'opposition n'a qu'à commenter et organiser des débats sur des choses qui sont passées. Je suis sûr qu'on va tous être heureux à la prochaine élection de participer à des débats sur nos succès après avoir été réélus, et après avoir été réélus parce qu'on aura corrigé des situations catastrophiques budgétairement parlant léguées par le Parti québécois, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Et, toujours dans le cours de ce débat restreint sur cette motion, je vais céder la parole à l'auteur de cette motion, M. le député de Rousseau, en vous rappelant que vous disposez d'un temps de parole de 10 minutes.

M. Nicolas Marceau (réplique)

M. Marceau : Parfait. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, j'entendais le ministre de la Santé nous dire que la question est close, que le sujet est clos. Mme la Présidente, jamais un sujet n'a été aussi ouvert parce que nous avons devant nous, Mme la Présidente, des multirécidivistes, des gens qui n'ont aucun respect pour la parole donnée en campagne électorale. Et ça s'est vu systématiquement depuis l'élection de ce gouvernement, ça n'a pas cessé. Il y a eu une pause en décembre dernier lorsque le premier ministre s'est ressaisi. Ça n'a pas duré longtemps, mais il s'est ressaisi, et, à un moment donné, en décembre, après avoir brisé sa parole sur les CPE, après avoir brisé sa parole sur la hausse du fardeau fiscal des Québécois, après avoir brisé sa parole sur le financement des services publics, après avoir brisé sa parole, donc, à plusieurs reprises...

• (16 h 50) •

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Une fois, deux fois, trois fois, on impute des motifs. On dit que le premier ministre n'a pas respecté une parole. Premièrement, permettez-moi, au moins, de m'exprimer, s'il vous plaît. À quelques reprises, on impute des motifs directement au premier ministre. On doit prendre la parole d'un député. On impute des motifs clairement, je demande au député de retirer...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bon, écoutez, je vais demander à l'auteur de la motion, M. le député de Rousseau, de poursuivre son intervention.

M. Marceau : ...Mme la Présidente, parce que je... C'est la parole donnée en campagne électorale aux Québécois, M. le Président. On avait dit aux Québécois : Il n'y aura pas de hausse du fardeau fiscal. Qu'est-ce qu'on a observé? Il y a eu hausse du fardeau fiscal. On avait dit aux Québécois que les services seraient maintenus et que les services seraient même étendus pour les personnes âgées. Qu'est-ce qu'on a eu? Rien de ça. C'est le contraire, les services ont été coupés. Alors, Mme la Présidente, on appelle ça du récidivisme. Et, en décembre, le premier ministre s'est ressaisi, il a dit : Les contribuables ont suffisamment fait d'efforts, on n'ira pas plus loin. Les contribuables ont fait l'effort, on le sait. On le sait que ça n'a pas été facile. Il reconnaissait que ça n'avait pas été facile pour les contribuables. Implicitement et même explicitement, il reconnaissait donc qu'il avait demandé un effort aux contribuables, n'est-ce pas? Alors, il nous disait : C'est fini. Il n'y en aura plus, de hausse des tarifs. Il n'y en aura plus, de demandes d'efforts aux contribuables.

Mme la Présidente, je suis désolé de vous dire que la question n'est pas close. La question n'est pas close parce qu'on réfléchit présentement au gouvernement à de nouvelles façons de hausser le fardeau fiscal, on le sait. Sur la question des tarifs d'électricité, récemment, là, le gouvernement, on le sait, a acquiescé à une hausse des tarifs d'électricité de 2,9 %, ce qui est beaucoup plus que l'inflation. Beaucoup plus que l'inflation. Et, Mme la Présidente, on le sait, le ministre de l'Énergie l'a reconnu publiquement, on envisage de taxer les grandes maisons. On envisage de taxer les grandes maisons au Québec. L'imagination sans borne du gouvernement s'attaque aussi à la question des loisirs des Québécois, en particulier du camping. On envisage donc d'augmenter les taxes sur les campings.

On a aussi déjà augmenté les permis de chasse et les permis de pêche, on le sait. Et c'est des hausses qui sont substantielles, qui sont — je pense que vous allez en convenir avec moi facilement, Mme la Présidente — beaucoup plus que l'inflation, 42 % dans le cas des permis de pêche, 21 % dans le cas des permis de chasse. On envisage aussi, Mme la Présidente, de taxer plus fortement les nuitées, les nuitées un peu partout sur le territoire québécois et de rapatrier les montants en question vers le gouvernement pour financer on ne sait trop quoi à ce stade-ci. Mais ce qu'on sait, c'est qu'il y a une imagination débordante de l'autre côté quand vient le temps de taxer les Québécois et d'augmenter leurs tarifs. Ça, on le sait. Et c'est pour ça que la question n'est pas close, parce que le gouvernement nous a dit qu'il n'y aurait pas de hausse de fardeau fiscal et pas de hausse de tarifs, et pourtant on ne cesse de trouver de nouvelles manières de venir taxer les Québécois.

Et, évidemment, on parle ici d'un gouvernement libéral qui, dans le fond, succède à un ancien gouvernement libéral, le gouvernement du premier ministre Charest. Vous vous rappellerez, Mme la Présidente, que le fardeau fiscal des Québécois avait été, à l'époque, augmenté de 6 milliards de dollars. Ce n'est pas rien. Ce n'est pas rien, 6 milliards de dollars. Et déjà, là, on est déjà à plus de 1 milliard en un an, à peu près, avec le nouveau gouvernement, et donc la question n'est pas close.

J'entendais le ministre de la Santé nous dire que la question était close. Elle n'est pas close, jamais. Jamais une question n'a été aussi ouverte. Le gouvernement a été élu sur la base de la promesse de ne pas augmenter le fardeau fiscal des Québécois, et tout ce qu'il trouve à faire, c'est d'augmenter le fardeau fiscal des Québécois. Alors, je suis désolé, là, mais c'est une question parfaitement légitime. Je suis très heureux qu'on ait déposé cette motion et j'espère que le gouvernement sait que, désormais, il n'y en a pas une qui va passer, on va déposer des motions à chaque fois qu'ils envisagent une nouvelle façon de taxer les Québécois.

Mme la Présidente, il faut dire aussi, j'ai entendu le ministre de la Santé parler de l'état des finances publiques. Bien, je pense que c'est important de rappeler que l'état des finances publiques, il n'est pas celui qui est décrit par le gouvernement. Il n'y a personne de notre côté qui pense que de gérer les finances publiques, c'est une sinécure, que c'est facile, qu'il n'y a pas des défis, tout le monde de ce côté-ci le reconnaît. Mais l'exagération à laquelle on a eu droit depuis un an est, enfin, inimaginable. On nous parle de déficit de 7 milliards de dollars. Mme la Présidente, ça, c'est dans la tête de ceux d'en face, puis c'est nulle part ailleurs, là. Ça n'existe pas, ces chiffres-là, 7 milliards de dollars. D'ailleurs, à l'occasion des crédits, j'ai demandé... on a demandé au premier ministre de nous le détailler, ce 7 milliards de dollars là. Aucune réponse, incapable d'expliquer les 7 milliards en question. En fait, il y a 3,5 milliards... 3,6 milliards, je devrais dire, pour lesquels aucune explication, rien. J'ai fait la même démarche auprès du ministre des Finances, le ministre des Finances a été incapable de me donner quelque détail que ce soit sur ce 3,6 milliards. Mme la Présidente, je ne suis pas surpris qu'il ne soit pas capable. Je ne suis pas surpris, c'est une évidence qu'il ne sont pas capables. Pourquoi? Parce que ça n'existe pas, c'est dans leurs têtes.

Puis ici j'ai un dernier point à ajouter là-dessus — puis je vais le redire parce que je pense que c'est important — les pressions auxquelles les gouvernements font face au Québec depuis plusieurs années, ce n'est pas des pressions qui viennent du Parti québécois qui s'est lancé dans des dépenses incontrôlées, ça vient essentiellement de ce qui avait été décidé par l'ancien premier ministre Charest et son équipe, et, à l'époque, son ministre de la Santé. Ça vient de deux sources principales, les pressions auxquelles on est confrontés, puis ils sont pris avec le problème qu'ils ont eux-mêmes créé, premièrement, la rémunération des médecins, qui a augmenté de façon spectaculaire... Je vais simplement vous redire les chiffres, la rémunération des médecins, en 2005-2006, c'était 3,3 milliards, puis, aujourd'hui, là, c'est 6,6 milliards de dollars. Ça a doublé. Quand on pense qu'il y a un 3 milliards de plus qui s'est ajouté à la facture, évidemment c'est compliqué à gérer. Et ça vient du premier ministre actuel, ça, Mme la Présidente, ça ne vient pas de nous autres, là. Je voudrais bien que ça vienne de nous, ça ne vient pas de nous.

Deuxième affaire, le service de la dette. Les infrastructures ont augmenté de façon importante sous l'ancien gouvernement. Il y avait certainement des choses qui étaient intéressantes là-dedans puis qui étaient importantes. Augmenter les dépenses d'infrastructures, c'est utile, mais les a-t-on augmentées à un niveau qui était compatible avec la capacité de payer des Québécois? La réponse, c'est non. Puis qu'est-ce qu'on a fait quand on est arrivés, nous, au pouvoir en 2012? On a réduit de 1,5 milliard les dépenses d'infrastructures qui étaient incompatibles. D'ailleurs, le nouveau gouvernement qui avait été élu en prétendant qu'il allait augmenter de 1,5 milliard a été incapable de le faire. Et pourquoi il a été incapable de le faire? Parce qu'il s'est fait dire par les différentes agences de notation que, s'il le faisait, il allait être décoté. Alors, Mme la Présidente, les gens de l'autre côté n'ont pas de leçons à donner à personne, et ils vivent avec les difficultés qu'ils se sont eux-mêmes créées, Mme la Présidente.

Je vais vous dire une dernière chose sur la motion parce que je pense que c'est important. Le gouvernement prétend actuellement qu'il va réduire le fardeau fiscal des Québécois dans le futur, qu'il va réduire le fardeau fiscal de 2,5 milliards de dollars dans le futur. Je peux vous dire une chose, c'est que... Enfin, moi, je vais le croire quand je vais le voir, là, on va commencer par ça. Je ne crois pas que ça va arriver parce que, déjà, les chiffres tendent à montrer qu'il n'y en a pas, de baisse du fardeau fiscal. Vous prendrez les documents budgétaires, deux pages simples... Les Québécois qui ont le temps et les journalistes qui ont le temps de le faire, vous prendrez deux pages très simples, la page B.10 puis la page B.41. À la page B.10, on nous dit qu'on va réduire le fardeau fiscal de 2,5 milliards, puis, à la page B.41, on voit que le fardeau fiscal est augmenté de 2,5 milliards sur cinq ans. Il n'y en a même pas, de baisse de fardeau fiscal. C'est une illusion que ce gouvernement-là essaie de créer pour, évidemment, des fins électorales.

Alors, Mme la Présidente, je ne trouve vraiment pas ça drôle quand j'entends le ministre de la Santé nous dire que cette question-là est close puis qu'il y a un déficit imaginaire de 7 milliards. Mme la Présidente, tout ça, ça n'existe nulle part, sauf dans la tête du gouvernement d'en face. Et je vais conclure par une phrase très simple, phrase qui a été utilisée apparemment déjà dans cette Chambre et, donc, qui est parfaitement parlementaire : Si le ridicule tuait, les députés du gouvernement tomberaient comme des mouches, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. députée de Rousseau.