Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

M. Bédard : Merci, M. le Président. On nous avait promis un changement de ton à cette Assemblée. Je ne sais pas si le ton a changé, mais je vous avouerais que, par rapport à 2003, la méthode reste la même, M. le Président.

On demande au vérificateur par intérim de déposer un rapport, ce qu'il a fait cet après-midi — à l'époque, c'était un vérificateur à la retraite. Là, on a pris quelqu'un par intérim — que le gouvernement avait commandé le lendemain de son élection. Essentiellement, on nous dépeint la réalité qui est celle du gouvernement à chaque année, c'est-à-dire la liste des besoins et des programmes à reconduire, qui est longue, et c'est justement le travail d'un gouvernement, d'un président du Conseil du trésor et de tout un gouvernement de prioriser, de faire des choix.

Le plus bel exemple que je peux vous donner est celui des comptes publics. Le vérificateur — le même — a signé les états financiers du gouvernement pas plus tard que l'an passé et confirmé que les dépenses ont été contenues à 1,2 % en 2012‑2013. Vous comprendrez, M. le Président, que la liste des besoins excédait de plusieurs milliards cette faible croissance de 1,2 %, mais le gouvernement a dû prendre des décisions et limiter, et limiter au maximum, pour réduire la part qu'on faisait supporter par le déficit.

La situation est la même, aujourd'hui. Le gouvernement est payé pour choisir, pour décider, pour prioriser. Est-ce que le premier ministre peut nous dire si son intention est d'assumer ses engagements qu'il a pris lors de la campagne ou, au contraire, son scénario était écrit au premier jour de la campagne électorale…

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, je suis certain que le chef de l'opposition officielle ne veut pas diminuer la crédibilité et l'institution que représente le Vérificateur général. Je me suis demandé, dans ses premiers mots, si ce n'était pas, par hasard, l'objectif visé. Je suis certain que ce n'est pas le cas.

Maintenant, ce qui est également clair à la lecture de ce rapport, M. le Président, c'est que — notre collègue nous parle de la campagne électorale — nous, on a pris les chiffres publiés en février par le gouvernement pour faire notre cadre financier, et on voit malheureusement que ces chiffres étaient inexacts et incomplets. Pourquoi? Parce qu'on prévoyait un déficit de 1 750 000 000 pour 2014‑2015, il s'ajoute une impasse de 3,9 milliards, ce qui nous amène effectivement à un déficit projeté de 5,6 milliards, chiffre que j'ai mentionné à quelques reprises au cours des derniers jours.

Maintenant, le collègue de l'opposition officielle… le chef de l'opposition officielle dit : Un gouvernement fait des choix. Bien, justement, les choix n'ont pas été faits, M. le Président. Il y a eu un budget en novembre 2012, seulement un autre budget en février dernier, avant le déclenchement d'une élection, sans cahier des crédits. Et ce que le Vérificateur général nous apprend également, M. le Président, c'est qu'il n'y avait que 150 millions d'identifiés sur 3,9 milliards d'impasse. Ce n'est pas sérieux, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Bédard : Je vous montre un tableau, M. le Président. Ce qui est sérieux, c'est le résultat du vérificateur. Ici, en rouge, vous avez les années libérales, où on a dépassé, à chaque année, en moyenne de 2 % la prévision de croissance des dépenses. C'est ça, l'oeuvre libérale. Et, nous, la seule année où nous sommes arrivés en bas de la cible…

Des voix : …

Le Président : S'il vous plaît! J'aimerais entendre la question. J'aimerais entendre la…

Une voix : …

Le Président : M. le député de Sanguinet, j'aimerais entendre votre collègue.

M. Bédard : La seule différence, c'est le Parti québécois, et nous avons respecté cette cible alors que nous étions en cours d'année. Ils ont été élus le 7 avril. Est-ce que le premier ministre va se servir du rapport du vérificateur par intérim pour mettre fin à ses engagements qu'il a pris en campagne?

• (14 h 20) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, au contraire, nous gardons le cap sur nos engagements, qui sont composés à la fois de la rigueur nécessaire pour gérer les finances publiques et de mesures de relance pour créer de l'emploi chez nous.

Maintenant, je regrette, M. le Président, il va falloir que notre collègue mette son tableau à jour. Il manque un petit bout, là, de ce côté-là, là, et c'est la dernière année, où le Vérificateur général note, tenez-vous bien, que le taux de croissance des dépenses a été de 6,7 %.

Alors, lorsqu'on s'apprête... La leçon de ça, c'est que, lorsqu'on s'apprête à déclencher une élection, on est prêts à tout pour aller en élection, même ne pas révéler le problème d'impasse des dépenses et donner le portrait complet. C'est pour cette raison, M. le Président… Voilà un autre engagement que nous tiendrons. Il y aura désormais, à l'approche des élections...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : …un portrait indépendant des finances publiques, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Bédard : M. le Président, le premier ministre fait une erreur de fait. Le rapport du vérificateur par intérim porte sur 2014‑2015, l'année qui s'en vient.

Sur l'année qui vient de se terminer, peut-il nous citer... Il dit qu'on aurait perdu le contrôle des dépenses. Alors, dans les trois derniers mois, qu'il nous donne un seul exemple de dépense de programmes qui n'est pas conforme, selon lui, à un gouvernement qui gère avec rigueur. Un seul exemple, je lui demande un seul.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Alors, M. le Président, je me souviens d'une visite héliportée en Mauricie au cours de laquelle, au cours d'une semaine, on a fait pour combien de milliards d'annonces? Et voilà ce qui fait en sorte aujourd'hui qu'on se retrouve devant cette... Voilà qui fait en sorte qu'on se retrouve devant cette impasse.

L'impasse, elle est sérieuse. Le déni et le combat d'arrière-garde ne nous mèneront nulle part, M. le Président. Faisons-y face ensemble, à cette réalité. Elle est celle des Québécois, de tous les Québécois, les Québécoises, qui s'attendent que leur gouvernement gère avec rigueur les finances publiques, qu'il soit transparent, à la veille d'une élection particulièrement, sur l'état des finances publiques, ce que nous serons. Nous agirons avec rigueur. Nous allons relancer l'économie et l'emploi, M. le Président.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Bédard : J'espère que, dans les dépassements de coûts, il ne nous mettra pas les coûts des souliers du ministre des Finances, M. le Président.

S'il est contre les investissements qu'on a faits dans les écoles de la Mauricie, bien, qu'il renonce à ces investissements qu'on a faits dans les écoles de la Mauricie, ou pour les travailleurs sylvicoles, lui-même en a mis pour 40 millions additionnels. La pyrrhotite, peut-être qu'il est contre. Qu'il nous le dise ce matin, qu'il dise aux gens de la Mauricie qu'il est contre la pyrrhotite, qu'il est contre l'engagement qu'on a pris.

Mais aujourd'hui ce que je veux savoir, c'est : Est-ce que le premier ministre va se servir de ce rapport pour ne pas respecter ses engagements?

Le Président : M. le premier ministre.

Coûts de construction du Centre universitaire de santé McGill

M. Couillard : M. le Président, je veux remercier le chef de l'opposition officielle de me donner l'occasion de rappeler un engagement tenu dès les premiers jours de notre gouvernement, de rehausser de 42 millions l'enveloppe destinée aux travaux sylvicoles, faire travailler notre monde dans les régions. Ils sont au travail, M. le Président, puis ils savent d'où ça vient, la décision, croyez-moi.

Maintenant, on ne fera pas qu'un exercice de rigueur ou de restriction de dépenses. Il faut passer par là, malheureusement, pour retrouver l'équilibre budgétaire. Nous allons également annoncer des mesures qui vont relancer l'emploi, relancer l'emploi, créer de l'emploi dans toutes les régions du Québec, parce que l'expérience...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...d'ici et d'ailleurs montre que la simple austérité peut ralentir l'économie, raison pour laquelle nous combinerons la rigueur et la relance.

Le Président : Principale, Mme la députée de Richelieu.

Mme Zakaïb : M. le Président, M. le premier ministre était ministre de la Santé dans le gouvernement de Jean Charest lorsque la décision a été prise de construire le CUSM en PPP. Il nous vantait alors la formule. Les coûts seraient connus dès le départ, et les risques, assumés par le partenaire privé. Le 8 avril 2006, M. le premier ministre annonçait le coût total du CUSM à 1 580 000 000 $. Aujourd'hui, La Presse parle de 2,5 milliards, soit 1 milliard de plus.

M. le Président, en date d'aujourd'hui, quel est le coût total assumé par les Québécois pour le CUSM?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : M. le Président, comme dans tout projet de construction de ce type, il existe des mécanismes qui sont formels, qui sont structurés pour régler les différends contractuels. Alors, s'il y a des demandes de réclamations de la part du partenaire, elles vont devoir passer, en vertu des dispositions du contrat, sous l'analyse des instances qui sont prévues pour régler les différends. Alors, qu'on soit clairs ici, là, c'est absolument clair qu'on va s'assurer que l'argent est bien dépensé, on va s'assurer qu'il n'y aura aucun dépassement qui va être injustifié, on va traiter toutes les demandes avec rigueur et fermeté afin qu'aucune somme, aucune somme, ne soit versée au consortium pour des travaux qui n'ont pas été dûment autorisés et qui respectent les limites budgétaires.

Alors, en ce sens, on a demandé au directeur exécutif du projet de nous évaluer l'ensemble des demandes, ce qui avait été autorisé et non autorisé, et par ailleurs nous allons demander à la Société québécoise des infrastructures de procéder à des vérifications additionnelles sur le processus de gestion des réclamations.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Richelieu.

Mme Zakaïb : M. le Président, ma question était pourtant claire; ma réponse, c'était un chiffre. On sait qu'il y a 22,5 millions de pots-de-vin. On sait qu'il y a nécessairement des profits sur les pots-de-vin. On sait qu'il y a des réclamations pour 200 millions. On sait qu'il y a des dépassements de coûts. Ce qu'on ne connaît pas, c'est le coût total.

M. le Président, est-ce que le gouvernement va enfin faire effectuer un audit financier complet de ce projet qui a engendré la plus grande fraude de corruption de...

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Deux choses. Comme la députée fait référence à des questions comme des pots-de-vin, elle s'aventure sur le terrain où elle ne devrait pas s'aventurer en cette Chambre. S'il y a des questions qui sont criminelles, elles seront traitées par les instances nécessaires. En ce qui concerne les réclamations, en ce qui concerne les réclamations qui pourraient être présentées, elles vont devoir être analysées à la lueur des mécanismes de règlement des différends. On a demandé au directeur exécutif du projet de nous documenter totalement, sur l'ensemble de ces réclamations, ce qui a été autorisé ou non, et nous allons demander à la Société québécoise des infrastructures aussi de faire le point sur l'ensemble de la situation…

Le Président : En terminant.

M. Coiteux : …vérifier l'ensemble de la situation.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Richelieu.

Mme Zakaïb : M. le Président, ce gouvernement, qui a promis la transparence, est incapable de dire aux Québécois aujourd'hui combien leur coûtera le CUSM. Le coût total, ça inclut les coûts de construction, l'achat des terrains, la décontamination, l'expropriation, les frais de gestion, l'achat des équipements, mais ce que ça inclut aussi : le coût de la corruption et des profits sur la corruption.

M. le Président, le gouvernement va-t-il, avant de prendre possession du CUSM, faire enfin la lumière par un...

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, j'invite le député de Rousseau à se caler confortablement dans sa chaise pour permettre à la députée de Richelieu de s'adresser au chef de l'opposition officielle, parce qu'il a été porté à mon attention que, dans toute l'année 2013, ils ont été informés de façon extensive de la problématique de certains dépassements, à un point tel que le chef de l'opposition actuel a engagé, sans appel d'offres, 1 million de dollars pour engager une firme pour régler des différends. Elle connaît la réponse à sa question, ce qui me fait penser et conclure que la transparence, dans l'esprit de la députée de Richelieu, s'est ouverte de 2014 à 2018, mais était fermée…

Le Président : En terminant.

M. Barrette : …de 2012 au 7 avril 2014.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Financement politique par des firmes d'ingénieurs

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, hier, à la commission Charbonneau, l'ancienne vice-présidente de chez Roche, la firme d'ingénieurs, France Michaud, est venue expliquer de façon détaillée comment elle a mis en place un système pour faire des dons illégaux au Parti libéral puis au Parti québécois. Entre autres, on a appris que le Parti libéral a reçu 404 000 $ de la firme Roche, des employés, dont 90 %, donc 360 000 $, ont été remboursés aux employés. Donc, ce sont des prête-noms, ce sont des dons illégaux. Donc, ce qu'on a appris, M. le Président, c'est que le Parti libéral s'est fait élire trois fois avec des centaines de milliers de dollars reçus de façon illégale. Or, ici, en cette Chambre, tous les députés qui étaient là au mois de mars ont tous appuyé une motion pour rembourser les fonds qui ont été collectés de façon illégale.

Donc, ma question est très simple au premier ministre : Maintenant qu'on sait qu'il a reçu 360 000 $, son parti, de façon illégale, est-ce qu'il peut s'engager rapidement à rembourser le 360 000 $?

• (14 h 30) •

Le Président : M. le premier ministre.

Mode d'évaluation de l'apprentissage
de la lecture au primaire

M. Couillard : M. le Président, soyons clairs, la commission Charbonneau fait un travail essentiel, elle doit le faire. Le DGE également aura à se prononcer sur ces questions, et, s'il y a des fautes avérées qui sont démontrées, bien sûr, on prendra nos responsabilités comme on l'a fait jusqu'à maintenant. D'ailleurs, je trouve que le collègue chef de la deuxième opposition devrait garder une certaine modestie, lui qui était à la tête du financement du Parti québécois pendant une année complète. Alors, il ne peut pas se prétendre distant de cette ambiance dans laquelle la politique s'est faite au cours des dernières années.

Heureusement, et j'en félicite la Chambre au complet, on a maintenant un financement populaire à 100 $, dont on bénéficie grandement et dont la qualité de la démocratie bénéficie grandement également, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, il n'y a plus rien à attendre, là, ce n'est pas des rumeurs. La vice-présidente de Roche a avoué qu'elle a donné des dons illégaux au Parti libéral. Il y en a pour 360 000 $.

Donc, le premier ministre, qui a promis que ça serait tolérance zéro, est-ce qu'il peut aujourd'hui respecter sa promesse, au moins celle-là, puis s'engager à rembourser le 360 000 $?

Le Président : Mme la vice-première ministre.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Je pense qu'on a tous compris en cette Chambre que la commission Charbonneau a un travail à faire, qu'il reste encore des audiences qui ne sont pas terminées, qu'il y aura un rapport, il y aura également des recommandations, nous l'imaginons tous. Le Directeur général des élections a aussi une marge de manoeuvre qu'il peut utiliser. Et je crois que le premier ministre a été très clair : nous devons laisser la commission Charbonneau faire son travail, et les conclusions qui sont à tirer le seront par la commission, mais nous ne voulons pas dicter le travail de la commission Charbonneau. Nous l'avons toujours dit à la création de la commission, lorsque nous étions dans l'opposition…

Le Président : En terminant.

Mme Thériault : …et, maintenant que nous sommes au gouvernement, M. le Président, la position n'a pas changé.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je pense que les Québécois ont le droit à une réponse du premier ministre. Il ne peut pas se défiler, là, les gens en ont assez des politiciens qui se défilent.

La question est très claire : Est-ce qu'il s'engage, oui ou non, à rembourser les sommes qui ont été reçues par son parti de façon illégale, oui ou non?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, j'ai répondu clairement à la première question. Le Directeur général des élections prendra avis de cette situation, verra à faire enquête, à statuer sur ce que dit le chef de la deuxième opposition, et, si des infractions ont été commises, effectivement, il n'y a pas de tolérance, M. le Président, et on prendra nos responsabilités.

Le Président : Principale, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, tout le monde le sait, pour la Coalition avenir Québec, la lutte au décrochage, c'est une grande priorité, sauf qu'il faut se méfier des raccourcis. La route vers la réussite ne doit pas passer par le nivellement vers le bas. Pour nous, les baisses d'exigences, c'est inacceptable. Si on emprunte cette voie-là, évidemment, tout le monde va être diplômé, mais que vaudront nos diplômes?

En ce moment, c'est la période des examens de fin d'année. C'est le moment où on devrait obtenir un portrait juste des apprentissages des élèves puis de la performance de notre système. Sauf qu'on apprend ce matin que le ministère a décidé de modifier la grille de correction de l'examen de lecture en quatrième année pour diminuer les exigences. Les notes étaient trop basses, alors on a changé la façon de compter.

M. le ministre, pouvez-vous, s'il vous plaît, prendre vos responsabilités et vous engager à mettre fin à cette politique du nivellement par le bas?

Le Président : Les questions et réponses s'adressent au président. M. le ministre de l'Éducation.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Justement, on va prendre nos responsabilités puis on va avoir de la rigueur. La rigueur veut dire également que les examens doivent se comparer d'année en année. Et, depuis deux ans, on a un examen qui, semblerait-il, serait trop difficile par rapport aux années précédentes, et les enseignants et les responsables nous ont dit qu'il fallait réviser. Et c'est ça, de la rigueur, M. le Président.

Le député devrait d'abord penser aux étudiants et s'assurer que l'on vise la réussite scolaire. Mais également, d'une cohorte à l'autre, on doit avoir la même difficulté au niveau des examens, et semblerait-il que cet examen est beaucoup plus difficile que les autres, d'où la nécessité de faire une correction. Et je demanderais encore au député de vraiment penser aux étudiants avant d'avoir une rigueur comme il veut avoir, c'est-à-dire une rigueur partisane.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, je peux vous dire que, pendant 17 ans… et, encore aujourd'hui, je pense aux étudiants, je suis un enseignant ici, au Parlement.

L'examen de lecture en question a été testé auprès de 400 élèves avant d'être passé à tous. Les fonctionnaires ont eu le temps nécessaire d'ajuster le guide de correction. Imaginez, là, avec cette nouvelle version du guide de correction, si la note monte, on garde la nouvelle note; si la note baisse, on prend la note du précédent guide de correction, celui qui n'était pas bon. Si ça, ce n'est pas une baisse des exigences, M. le Président, qu'est-ce que c'est?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, le député était enseignant pendant 17 ans, il faudrait qu'il nous explique aujourd'hui pourquoi on pénaliserait des enfants qui ont réussi un examen. La méthode qui a été mise en place est, tout simplement, une méthode pour respecter les résultats de ceux qui ont réussi. Est-ce qu'aujourd'hui le député nous dit que celui qui a passé un examen qui est considéré difficile devrait échouer après la correction? Si c'est ça, M. le Président, là, je suis très déçu du député.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : C'est un peu mou comme réponse, je pense qu'il faut être plus ferme. Il faut être plus ferme avec les étudiants, il faut avoir confiance en leur capacité à s'améliorer. À long terme, là, il y a des conséquences à baisser les exigences. Je vais vous donner un exemple. Il y a quelques jours, on apprenait que de nombreux jeunes enseignants avouaient eux-mêmes mal maîtriser l'orthographe et la grammaire. Ils disaient qu'ils étaient gênés d'écrire au tableau devant les élèves. Ça, c'est les conséquences du nivellement par le bas.

M. le Président, est-ce que le ministre va enfin prendre ses responsabilités et hausser les…

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Bolduc (Jean-Talon) : J'ai répondu hier. À la mollesse je réponds par la fermeté, M. le Président. C'est clair qu'aujourd'hui ce que le député nous dit… Il change de sujet, il parle maintenant des enseignants. M. le Président, on insiste aujourd'hui pour que tout le monde ait un bon français, que tout le monde possède également les différentes matières que l'on enseigne à l'école, et c'est certain que peut-être qu'il y en a qui auraient des améliorations à avoir. Et, en ce qui concerne les étudiants, aujourd'hui, M. le Président, ce qui est important pour nous, c'est d'être fermes au niveau de la correction, mais surtout lorsque nous arrivons pour... lorsque nous arrivons… justement, qu'on se rend compte qu'un examen était trop difficile parce que la grille n'était pas correcte, je pense que, par justice pour les enfants…

Le Président : En terminant.

M. Bolduc (Jean-Talon) : …nous devons apporter le correctif, et ça, M. le Président, le député doit le comprendre.

Le Président : Principale, M. le député de Granby.

Statut intérimaire du Vérificateur
général, M. Michel Samson

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, le Vérificateur général est le chien de garde de la saine gestion de nos finances publiques. Pour garantir son indépendance, sa nomination est votée aux deux tiers des membres de l'Assemblée nationale, et seul un vote des deux tiers peut entraîner sa destitution. Ce n'est pas le cas pour un vérificateur par intérim, il peut être remplacé à tout moment au bon gré du gouvernement.

Depuis 2011, l'actuel Vérificateur général occupe ses fonctions par intérim. Depuis deux ans et demi, il est maintenu dans une situation qui va à l'encontre de l'indépendance reliée à son poste et il a une épée de Damoclès qui pend en permanence au-dessus de sa tête.

Le premier ministre reconnaît-il que la situation actuelle du Vérificateur général exige qu'on protège l'indépendance nécessaire à sa fonction?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, je suis d'accord avec notre collègue que cette situation ne peut pas durer. Le Vérificateur général est intérimaire depuis 2011. Je suis d'accord avec ces commentaires, il faut donc qu'il y ait un vérificateur permanent. Nous prendrons action au moment approprié, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, le rôle que joue le Vérificateur général est suffisamment important pour que l'Assemblée nationale, sur avis du premier ministre, nomme quelqu'un pour 10 ans, comme le prévoit la loi.

Maintenir un vérificateur général dans une situation d'intérim pendant des années n'est pas responsable, et je repose une question au premier ministre : Est-il est prêt à se fixer une date butoir et à proposer à cette Chambre un vérificateur général en titre dès la reprise des travaux à l'automne?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, notre collègue a raison, c'est le premier ministre ou le gouvernement qui propose une nomination, qui doit être ratifiée aux deux tiers de l'Assemblée. Alors, il comprendra que, pour aller plus loin, il faut faire des consultations, converser avec nos collègues de toutes les formations politiques. Mais je veux le rassurer, de même que la population, on veut qu'il y ait un vérificateur permanent au Québec.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : En question fort simple encore au premier ministre, est-ce qu'il s'engage à proposer un nom à l'Assemblée nationale? Est-ce qu'il s'engage, oui ou non, à nous proposer d'ici à l'automne… Je veux une date butoir. Est-ce que oui, d'ici à la reprise des travaux, il va nous proposer un vérificateur général?

Le Président : M. le premier ministre.

Écoles ne détenant pas de permis du ministère
de l'Éducation, du Loisir et du Sport

M. Couillard : En temps et lieu, M. le Président.

• (14 h 40) •

Le Président : Principale, Mme la députée de? Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Merci, M. le Président. La semaine dernière, le ministre de l'Éducation a affirmé au Devoir la chose suivante sur les écoles illégales : «Dans les lois, il y a des mécanismes qui font qu'on n'est pas capable d'agir comme on voudrait, de façon raisonnable. Il y a probablement des modifications à apporter.»

Hier, soit à peine cinq jours plus tard, le ministre a opéré un étonnant changement de position. Curieusement, il a refusé de répéter que des changements législatifs soient nécessaires.

M. le Président, le député de Jean-Talon peut-il nous expliquer pourquoi le ministre de l'Éducation de cette semaine contredit le ministre de l'Éducation de la semaine dernière?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, en logique, ne pas répondre à une question, ça ne veut pas dire qu'on est en contradiction. Lorsque j'en ai parlé la semaine dernière, c'est tout simplement qu'il fallait modifier les lois pour avoir accès au registre de la Régie de l'assurance maladie du Québec, pour être capable de déceler, de trouver les enfants qui ne vont pas à l'école. C'est tout simplement ça, M. le Président. Donc, je demanderais peut-être à la députée d'être plus logique dans ses questions parce que ne pas répondre à une question, en politique, ne veut pas dire que nous sommes en contradiction.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Alors, M. le Président, aujourd'hui, nous avons des enfants qui ne reçoivent pas l'enseignement des sciences, de biologie, d'éthique et de culture religieuse conforme au régime pédagogique du ministère de l'Éducation, dont il est le responsable.

Pourquoi le ministre recule maintenant? Est-ce qu'il envisage — c'est ça, la question — un projet de loi, oui ou non?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, au niveau du ministère de l'Éducation, il y a des normes auxquelles toutes les écoles doivent répondre. Je rappellerai qu'il y a trois types d'écoles : des écoles avec permis qui répondent aux normes, des écoles avec permis qui ont encore besoin d'un peu de temps pour répondre aux normes et il y a des écoles sans permis qui ne répondent pas aux normes. Elles sont illégales, ces écoles, et notre intention, c'est de ne pas les garder ouvertes. C'est de les trouver, de les fermer, de prendre les enfants, de les amener dans des écoles avec permis qui répondent aux normes. C'est ça, la réponse pour le bien de l'enfant, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : M. le Président, on sait tout cela.

Ma question : Est-ce qu'il va y avoir des modifications législatives, oui ou non?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

Mesures budgétaires à l'intention des populations vulnérables

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Je ne sais pas trop qu'est-ce qu'elle comprend, mais j'ai dit : S'il y avait des modifications législatives, dans un premier temps, ce serait au niveau, justement, d'avoir accès au registre de l'assurance maladie pour voir quels sont les enfants qui sont dans le registre mais qui ne vont pas à l'école. Ça serait ça, la modification apportée.

Pour ce qu'il s'agit des normes au niveau des écoles, les normes existent, et nous allons les faire respecter, M. le Président.

Le Président : Bien, levez-vous. Bien oui, Mme la députée de Gouin.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : M. le Président, à la veille du dépôt du budget, il y a de plus en plus de voix qui s'élèvent avec toutes sortes de craintes vis-à-vis ce budget-là, et, encore une fois, je veux poser des questions par votre intermédiaire au ministre des Finances.

Ce matin, on apprenait que la CSDM est très inquiète. Le financement de son travail auprès des enfants handicapés est déjà très peu financé. Elle fonctionne avec seulement 4 % de budget au niveau de l'administration, ce qui n'est quand même pas mal du tout, mais elle nous dit : S'il y a encore des coupes dans cette commission scolaire, nous devrons réduire encore les services aux élèves.

On apprend aussi que La Maison Marguerite va devoir fermer le tiers de ses lits le 1er septembre s'il n'y a pas d'ajustement. Le refuge pour femmes itinérantes Chez Doris va devoir fermer la fin de semaine s'il n'y a pas d'argent supplémentaire.

Ma question est fort simple : Le ministre des Finances s'engage-t-il à ce que son budget réponde aux besoins des populations vulnérables du Québec?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : M. le Président, évidemment, le budget va avoir lieu demain, je ne peux pas commencer, ici, à divulguer qu'est-ce qu'il y aura et qu'est-ce qu'il n'y aura pas dans ce budget-là. Mais notre intention, c'est de revenir à l'équilibre budgétaire le plus rapidement possible pour qu'on puisse assurer la pérennité de nos services sociaux.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Gouin.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : M. le Président, je ne demande pas au ministre des Finances de dévoiler son budget aujourd'hui, je lui demande de répondre à des questions sur des principes. Le ministre des Finances nous en a donné un, principe. Pour lui, c'est l'obsession du déficit zéro. L'obsession de Québec solidaire — et j'espère qu'on est nombreux à la partager dans cette Chambre — c'est celle de l'appauvrissement zéro.

Je demande au ministre des Finances s'il est capable, dans un budget, de marcher et de mâcher de la gomme en même temps, de tranquillement, prenant le temps…

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : M. le Président, arriver à l'équilibre budgétaire, ce n'est pas une obsession, c'est une obligation. Si nous ne sommes pas capables de faire cela, nous ne serons pas capables de maintenir les services sociaux, auxquels nous tenons tellement.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Gouin.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : M. le Président, ça fait 30 ans qu'on nous parle de cette obligation, je veux bien la comprendre. Il y en a une autre, obligation, c'est celle de répondre aux besoins des populations les plus vulnérables du Québec, je pense aux mères monoparentales, je pense aux personnes âgées pauvres, je pense aux personnes handicapées — c'est la semaine des personnes handicapées, ça devrait nous préoccuper — je pense aux enfants dans nos écoles, je pense aux personnes malades.

Avons-nous, selon le ministre des Finances, l'obligation de répondre aux besoins de ces personnes?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : M. le Président, nous sommes d'accord sur les objectifs, mais un va avec l'autre. C'est-à-dire, encore une fois, si nous ne sommes pas capables d'équilibrer le budget, si nous ne sommes pas capables de vivre à l'intérieur de nos moyens, nous ne serons pas capables, à terme, de maintenir les services sociaux, auxquels nous tenons, nous tenons tous.

Le Président : Principale, M. le député de Johnson.

Projet de cimenterie à Port-Daniel—Gascons

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : M. le Président, il est connu que, si ce gouvernement-là veut réussir à relancer le Québec, il va devoir faire preuve d'un grand courage, et ce courage-là devrait être incarné par le premier ministre lui-même et par les piliers de son gouvernement, dont fait certainement partie le ministre de l'Économie. Ce matin, à la radio, avec Paul Arcand, on a entendu le ministre expliquer que, si le projet de cimenterie a été confirmé, c'est dû à l'attente que celui-ci a créée dans la population locale et que, si ce projet devait se représenter tel quel aujourd'hui, le gouvernement ne s'impliquerait pas.

M. le Président, la Gaspésie présente un taux de chômage de 16,4 % depuis 2003, et les attentes des Gaspésiens ne datent pas d'hier, et ce n'est pas vrai que leurs attentes se résument en un investissement de 450 millions de fonds publics pour créer à peu près 200 emplois.

Le ministre ne croit-il pas que faire preuve de courage, ça serait de renoncer au projet, auquel il ne croit pas lui-même, et de présenter un vrai plan de développement économique durable qui profiterait à toute la Gaspésie?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Jacques Daoust

M. Daoust : M. le Président, dans un premier temps, je ne comprends pas cette espèce d'acharnement qu'a la deuxième opposition à l'endroit de la Gaspésie. C'est une place, comme je l'ai dit, où il y a énormément de chômage actuellement, et il faut intervenir. Ce que j'ai dit ce matin à la radio, j'ai dit que l'ampleur du financement qui avait été fait par le gouvernement précédent n'était pas une pratique que moi, j'avais connue à Investissement Québec et que, si on repartait sur une base zéro, on aurait peut-être des paramètres différents. Et, comprenons-nous bien, aujourd'hui, on fait face à des engagements moraux qui ont été pris vis-à-vis de ces gens-là, et on en a fait une transaction purement financière. On a enlevé le risque pour les citoyens du Québec, c'est devenu une bonne transaction.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Johnson.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : M. le Président, je vais revenir à la Gaspésie parce que c'est très important. Jamais notre chef n'a dit qu'on avait quelque chose contre la Gaspésie. Ça fait plus de 15 ans que les gouvernements successifs promettent une situation meilleure aux Gaspésiens, et la seule solution qu'on leur propose aujourd'hui par le biais du ministre, c'est un investissement de 450 millions de fonds publics pour créer 200 emplois.

Disons les vraies affaires aux Gaspésiens : Au lendemain de cet investissement-là, quand les machines vont fonctionner, là, le taux de chômage en Gaspésie restera inchangé. Ça va passer de 17,8 % à 17,7 %. Ça…

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Jacques Daoust

M. Daoust : Alors, si je comprends bien le député de Johnson, il ne faut rien faire pour la Gaspésie parce que ça ne changera jamais rien. Ça ne fonctionne pas de cette façon-là. Ce qu'il faut faire, c'est poser des gestes, des gestes avec des grandes entreprises. Et on a toujours dit que c'étaient les PME qui créaient les emplois, bien, rappelez-vous que c'est les grandes entreprises qui créent les PME. Si on veut cascader, si on veut faire une pyramide, si vous voulez, de la création de richesse, il faut commencer en haut.

L'autre argument que vous avez utilisé : Ah! 400 millions, 200 jobs, bien, je vous ferai remarquer que le privé met 800 millions pour les mêmes 200 jobs, puis il n'a pas l'air de s'en préoccuper, lui. C'est 2 millions par job ou 4 millions par job de la façon que vous le calculez. Arrêtons de regarder ça de façon étroite. Il faut regarder développement régional beaucoup plus grand. Il faut regarder aussi ce que ça va apporter pour ce milieu-là en termes…

Le Président : En terminant.

M. Daoust : …d'autres entreprises qui peuvent intervenir.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Johnson.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : M. le Président, je tiens à informer le ministre que le privé n'a pas 260 milliards de dette, première des choses, puis que, deuxièmement, le ministre a reconnu que la Gaspésie fait face à un grave problème de chômage. On s'entend là-dessus. Son gouvernement a été élu en disant vouloir s'occuper des vraies affaires.

Alors, est-ce que d'injecter 1 à 2 millions de fonds publics pour chaque emploi créé dans un projet à risque correspond à sa vision de ce que c'est de s'occuper des vraies affaires?

• (14 h 50) •

Le Président : M. le ministre du Développement maritime.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour : Alors, M. le Président, ce que nous avons annoncé hier à Port-Daniel—Gascons, ce sont des centaines d'emplois. Et, au-delà des emplois, c'est de l'espoir et c'est du pain et du beurre sur la table des Gaspésiens, M. le Président, et ça, c'est très important. Et, effectivement, on va continuer à travailler parce que le taux de chômage en Gaspésie est à plus de 20 %, puis, après la cimenterie, on va travailler sur la question du tourisme, des pêches et de la forêt. Quand c'est bon, M. le Président, pour les régions, c'est bon pour le Québec. Et, je tiens à remercier le ministre de l'Économie pour son ouverture, on a donné à la Gaspésie ce projet avec des garanties de succès, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Jonquière.

Exploration et exploitation des gaz de schiste

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, hier, j'ai demandé au ministre de l'Environnement pourquoi il ne reconnaissait pas le consensus citoyen et scientifique sur les gaz de schiste. Après deux BAPE et une évaluation environnementale stratégique, c'est pourtant très clair, les risques environnementaux sont élevés, et il n'y a pas d'acceptabilité sociale, mais le gouvernement s'entête à vouloir enfoncer à la population l'exploitation des gaz de schiste. Il ajoute une évaluation environnementale stratégique sur tout ce qui a déjà été fait. Dans ce dossier, c'est même le ministre de l'Énergie qui est allé expliquer en point de presse hier ce qu'il appelle son travail pédagogique. Clairement, le ministre de l'Environnement, il n'est plus dans le coup, M. le Président.

Alors, le ministre peut-il sortir de sa cassette et dire clairement aux Québécois pourquoi il relance le dossier des gaz de schiste et à qui cela profite-t-il?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. David Heurtel

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Le plan d'action sur les hydrocarbures qu'on a annoncé vendredi dernier est un plan d'action qui vise l'ensemble de la filière des hydrocarbures, pas seulement la question des gaz de schiste dans les basses-terres du Saint-Laurent. Nous sommes tout à fait conscients que la question des gaz de schiste dans les basses-terres du Saint-Laurent suscite énormément de préoccupations au sein de la population, n'a pas obtenu l'acceptabilité sociale, mais on sait aussi qu'il va y avoir un BAPE qui doit se compléter d'ici la fin novembre, qui va compléter l'étude de cette filière-là. Mais ce qu'on veut se donner, c'est une vision d'ensemble sur toute la filière des hydrocarbures, et c'est ce que le plan d'action va faire, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Mais, M. le Président, les gestes du gouvernement sont tout le contraire d'une vision d'ensemble. Pendant qu'aux États-Unis le président Obama a annoncé une lutte très forte contre les changements climatiques pour mettre des cibles encore plus élevées pour les grands émetteurs, M. le Président, quand est-ce que le ministre de l'Environnement du Québec, lui, il va prendre sa place pour quelque chose qui ne reçoit visiblement pas l'acceptabilité sociale? Il l'a dit lui-même. Qu'est-ce qu'il attend, M. le Président?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. David Heurtel

M. Heurtel : M. le Président, je suis heureux que le député de Jonquière fasse référence au plan du président Obama parce que le rapport sur lequel est basé l'annonce d'hier aux États-Unis, le U.S. Climate Change Assessment, va faire partie de l'étude environnementale stratégique, tout comme les rapports du Groupe intergouvernemental d'experts sur l'évolution du climat.

Ce qu'on veut faire, M. le Président, c'est d'aller chercher toutes les informations disponibles, l'état de la science sur les hydrocarbures, faire une étude spécifique sur Anticosti, ce que le précédent gouvernement n'a pas fait, faire un BAPE sur TransCanada pour qu'on puisse se faire une tête et nous donner un régime cohérent, rigoureux et intégré sur les hydrocarbures, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Écoutez, M. le Président, la réponse du ministre était extrêmement prévisible, mais pourtant les gestes du gouvernement sont tout le contraire de ce qu'il dit. À date, deux BAPE, une évaluation environnementale stratégique avec des conclusions très claires, pas d'acceptabilité sociale, des risques environnementaux très forts. Même le ministre et le ministre de l'Énergie disent tous les deux qu'il n'y a pas d'acceptabilité sociale.

Quand est-ce que le ministre de l'Environnement va prendre sa place et défendre l'environnement au Québec, M. le Président?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. David Heurtel

M. Heurtel : Je crois qu'en annonçant une évaluation environnementale stratégique spécifique sur Anticosti, en annonçant qu'il allait y avoir un BAPE sur le projet TransCanada, ce sont deux exemples très concrets, justement, que nous prenons nos responsabilités en matière d'environnement et le fait que, justement, on veut rassembler toutes les informations scientifiques d'ici et d'ailleurs qui sont crédibles. Et on ne va pas me faire croire, M. le Président, que le GIEC et le U.S. Climate Change Assessment, c'est des rapports pro-pétrole. On va les considérer, se faire une tête et donner aux Québécoises et aux Québécois une vision d'ensemble intégrée et cohérente sur laquelle on va pouvoir avancer dans la filière des hydrocarbures…

Le Président : En terminant.

M. Heurtel : …plutôt que de faire du surplace. Merci, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Verchères.

Enquête de l'UPAC concernant M. Joël Gauthier, ex-président-directeur
général de l'Agence métropolitaine de transport

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : M. le Président, des documents de perquisition de l'UPAC rendus publics la semaine dernière nous révèlent que l'ancien président de l'Agence métropolitaine de transport, Joël Gauthier, nommé à cette fonction en 2003 après cinq ans comme directeur général du Parti libéral, se servait de son poste pour collecter de l'argent pour son parti. Un attaché politique de Line Beauchamp confirme être allé directement au bureau de Joël Gauthier, à l'AMT, pour ramasser des enveloppes d'argent. Joël Gauthier aurait même demandé à un employé de l'AMT de fournir un chèque de 3 000 $ pour le Parti libéral du Québec et l'aurait remboursé en argent comptant. M. le Président, qu'on s'entende bien, là, il est totalement inacceptable qu'un haut fonctionnaire de l'État québécois collecte des fonds pour quelque parti que ce soit, et plus particulièrement pour le Parti libéral, qui est visé par cette affaire, dans le cadre de ses fonctions, M. le Président.

Le premier ministre…

Des voix : …

Le Président : S'il vous plaît!

M. Bergeron : M. le Président, le premier ministre va-t-il nous dire que son parti n'était pas au courant que Joël Gauthier collectait des fonds alors qu'un attaché politique allait récolter des enveloppes directement à son bureau?

Le Président : Mme la vice-première ministre.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : M. le Président, à la question de mon collègue l'ancien ministre de la Sécurité publique, je vais me permettre de répondre que la rigueur, c'est bon pour tous les hauts fonctionnaires de l'État et c'est bon pour tous les partis politiques, y compris le Parti québécois. M. le Président, vous allez me permettre aussi de répondre à mon collègue, qui a été ministre de la Sécurité publique, donc responsable… de l'UPAC… Il sait très bien que le ministre de la Sécurité publique ne peut pas s'ingérer dans les enquêtes. Je comprends que lui, il a été déjà rencontrer l'Unité permanente anticorruption sur place, possiblement parce que sa manière de faire, c'était de s'ingérer dans les affaires policières, mais, vous savez, M. le Président…

Des voix : …

Le Président : Mme la leader.

Mme Maltais : Ce que vient de laisser sous-entendre la ministre est inacceptable, inacceptable. Elle a dit qu'un ministre s'était mêlé d'enquêtes policières. C'est inacceptable, elle doit retirer ses paroles.

Le Président : D'abord…

Une voix : …

Le Président : D'abord, d'abord, d'abord, je vais, tout simplement, préciser… J'écoutais ça, là, je vais vous demander, madame, de faire attention et d'éviter — …

Des voix : …

Le Président : …s'il vous plaît! — d'imputer des motifs ou de tenter d'imputer des motifs. Ce n'est pas le moyen approprié dans cette Chambre. Madame.

Une voix : …

Le Président : Mme la leader.

Mme Maltais : Je voulais juste dire : Elle a dit qu'un ministre s'était ingéré dans les enquêtes policières. Je veux qu'elle retire ses paroles.

Le Président : Ce que j'ai entendu, j'ai entendu le début d'une implication de motif, et ça, je ne l'ai pas accepté. C'est ce que j'ai dit. Alors, madame, veuillez continuer, s'il vous plaît.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Loin de moi l'intention d'imputer des motifs indignes à mon collègue, mais vous avez également entendu que j'ai dit qu'il avait été rencontrer… Très différent des propos que la leader de l'opposition tient… de me faire dire.

M. le Président, je veux, tout simplement, dire ici — et je vais le répéter sur toutes les tribunes : L'UPAC a un travail à faire, ils vont le faire sans ingérence politique. Ils font des rencontres…

Le Président : En terminant.

Mme Thériault : …ils font des enquêtes, et c'est à eux de décider de quelle manière ils font leur travail, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : M. le Président, c'est justement parce que l'UPAC a fait son travail que nous savons — grâce à son travail — que nous savons que Joël Gauthier collectait de l'argent pour le Parti libéral.

Moi, ma question, M. le Président, elle est fort simple : Le premier ministre, qui nous a promis plus de transparence, va-t-il nous dire s'il a entrepris des démarches, depuis que ces informations ont été rendues publiques, pour savoir combien Joël Gauthier a amassé et si le Parti libéral a l'intention de rembourser?

Le Président : Mme la vice-première ministre.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : M. le Président, je pense que le Parlement n'a pas à se transformer en tribunal populaire. L'UPAC fait ses enquêtes, elle ramasse de la preuve, nous ne devons pas nous ingérer dans ses enquêtes. S'il y a des accusations qui doivent être portées, elles le seront lorsque l'UPAC transmettra un dossier, s'ils transmettent un dossier, et la justice suivra son cours. Ce n'est pas aux députés de l'opposition de faire des procès, c'est à la justice de suivre son cours et c'est à l'UPAC de faire ses enquêtes, M. le Président, et non pas aux députés de l'Assemblée nationale.

• (15 heures) •

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : M. le Président, là, la ministre tente de détourner mes propos. Ma question est pourtant fort simple, M. le Président. La question est fort simple. Ce sont des faits qui ont été révélés, qui sont extrêmement troublants : on parle d'un haut fonctionnaire qui aurait fait du financement politique pour le Parti libéral.

Ma question au premier ministre : Est-ce qu'il a fait des vérifications — il est également chef du Parti libéral — est-ce que des vérifications ont été faites quant aux fonds qui auraient été amassés par Joël Gauthier au profit de son parti, et, le cas échéant, compte-t-il rembourser?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Je vais l'offrir, M. le Président, en réponse… Ça aurait pu être un rappel de règlement, mais ce sera une réponse que j'offre à notre collègue, et cette réponse s'inspire de l'article 35. Je prends le temps d'en lire une partie. On y fait référence souvent, mais on ne prend pas souvent le temps de le dire comme il faut, le lire comme il faut :

«Le député qui a la parole ne peut parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou un organisme quasi judiciaire, ou qui fait l'objet d'une enquête…» 35.3°.

Ce règlement de l'Assemblée nationale est justement ce qui a inspiré la réponse de notre collègue la ministre de la Sécurité publique, qui a aussi inspiré le président, au début de notre session, en nous disant… de nous appeler à la prudence dans ces questions.

Dans la question de notre collègue, il y avait bon nombre de conclusions et même…

Le Président : En terminant.

M. Fournier : …de jugements. Je crois que…

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Une voix : …

Le Président : Fin de la période de questions.

Une voix : …

Le Président : Question de règlement?

Mme Maltais : Question de règlement. Si l'article 35.3° est lu au complet, on dit : «…parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou un organisme quasi judiciaire, ou qui fait l'objet d'une enquête, si les paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit.» Or, ce que nous avons fait, M. le Président, c'est poser une question au chef du Parti libéral, qui est aussi chef du gouvernement : A-t-il fait des…

Le Président : La période de questions et de réponses orales est terminée. Comme vous le savez, vous pouvez vous reprendre demain, on en a pour toute la semaine. Tous les jours, on va en avoir.

D'abord, on m'a demandé peut-être de revenir pour la partie des renseignements sur les travaux de l'Assemblée? C'est juste?

Une voix : …

Le Président : Alors, je ne suis jamais loin, effectivement. Alors, je reviendrai pour la période des renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis, et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant M. le ministre de l'Éducation pour une présentation d'une première motion.

Souligner le 50e anniversaire de création
du ministère de l'Éducation et du
Conseil supérieur de l'éducation

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Pointe-aux-Trembles, le député de Chambly et le député de Mercier :

«Que l'Assemblée nationale souligne le 50e anniversaire de création du ministère de l'Éducation et du Conseil supérieur de l'éducation.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien, merci. Alors, y a-t-il consentement pour débattre de la motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui, M. le Président, il y aurait consentement pour des interventions d'environ une ou deux minutes par intervenant. Nous suggérons l'ordre suivant : le ministre de l'Éducation, la députée de Pointe-aux-Trembles, le député de Chambly ainsi que le député de Mercier.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je comprends qu'il y a consentement pour permettre quatre interventions d'une durée maximale de deux minutes?

Et je demanderais aux collègues qui doivent quitter l'enceinte du salon bleu de le faire en silence. Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Le ministère de l'Éducation et le Conseil supérieur de l'éducation célèbrent tous deux, cette année, leur 50e anniversaire. L'un et l'autre découlent du rapport Parent qui, au tournant des années 60, a servi de fondement à la mise en place du système d'éducation québécois. Grâce au virage majeur effectué à cette époque, l'accès à l'éducation a été largement démocratisé. Les jeunes et les adultes peuvent non seulement apprendre à lire, écrire et compter, mais les portes du haut savoir leur sont désormais ouvertes. Le Conseil supérieur de l'éducation poursuit, quant à lui, ses travaux et ses réflexions dans le but de fournir des avis éclairés sur le système d'éducation au Québec

L'année 2014 nous permet de souligner 50 ans d'évolution du réseau de l'éducation au Québec. Considérée comme le plus puissant outil de développement social, culturel et économique, l'éducation doit demeurer au sommet de nos priorités. Ce 50e anniversaire doit nous inciter à poursuivre nos efforts et à continuer de faire progresser notre système d'éducation. Les défis d'aujourd'hui sont nombreux, ils requièrent la mobilisation de tous les acteurs de la société. C'est pourquoi j'invite chacun des membres de cette Assemblée à devenir les partenaires de toute initiative gouvernementale susceptible de faire évoluer notre réseau d'éducation et, avec lui, l'ensemble de la société québécoise. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le ministre de l'Éducation. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Merci, M. le Président. C'est une fierté pour moi aujourd'hui de prendre la parole au nom de l'opposition officielle afin de souligner une étape charnière, celle de la création du ministère de l'Éducation. En début d'année, la première ministre du Québec, Mme Marois, et la ministre de l'Éducation, Marie Malavoy, ont souligné cet anniversaire important pour le Québec. Mme Marois avait alors affirmé : «Il est important de célébrer le 50e anniversaire du ministère de l'Éducation, parce qu'il souligne 50 ans d'efforts et de succès qui ont permis au Québec de progresser dans toutes les sphères d'activité. La mise en place d'un réseau d'éducation public tel que nous le connaissons depuis la Révolution tranquille a permis la démocratisation de l'accès à l'éducation. L'implantation de notre système d'éducation nous a amenés à bâtir une société aujourd'hui reconnue à l'international pour sa créativité et son innovation.»

Notre collègue Marie Malavoy avait ajouté ceci : «En commémorant cet événement, nous disons à la population du Québec que nous serons fidèles à l'esprit qui animait les artisans de la Révolution tranquille et à leur volonté d'améliorer sans cesse l'environnement d'apprentissage, les outils et les programmes, dans le respect du personnel scolaire et des élèves qui nous sont confiés. Alors que le savoir constitue un pilier majeur du développement tant social qu'économique, l'éducation doit, plus que jamais, constituer une priorité au sein de notre société.»

Je salue donc, M. le Président, tous les artisans, les professionnels, les enseignants, les cadres, les ministres de l'Éducation qui se sont succédé et mes anciens collègues, évidemment, enseignants qui ont oeuvré avec moi à améliorer la vie éducative de nos enfants et de nos jeunes. Alors, merci à toutes celles et à tous ceux aussi qui ont contribué à façonner le Québec en matière d'éducation, car l'éducation, c'est le gage de la liberté. Heureux 50 ans!

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : En ce 50e anniversaire du ministère de l'Éducation, je veux d'abord souligner le travail et le dévouement exceptionnel des professionnels et de tous les intervenants qui travaillent auprès des jeunes au jour le jour, puis aussi des parents qui s'investissent énormément dans la réussite de leurs enfants. On ne le répétera jamais assez...

Des voix : ...

M. Roberge : ... — merci — si le ministère fonctionne et remplit sa mission, c'est grâce à tous les intervenants mais aussi à l'implication des parents.

Je veux souligner aussi l'apport exceptionnel du premier titulaire du ministère de l'Éducation, ancien député de Vaudreuil-Soulanges, M. Paul Gérin-Lajoie. M. Gérin-Lajoie est un visionnaire. Il a été le principal artisan de profondes mutations apportées au système d'éducation durant la Révolution tranquille. Et je me permets un petit aparté : en 2007, il a critiqué l'assouplissement de l'enseignement du français, et je le cite : «Il y a une tendance à dire qu'il faut mettre l'enseignement à la portée de tout le monde. Mais, d'une certaine façon, on nivelle [vers] le bas.» Fin de la citation. M. Gérin-Lajoie estime que les jeunes doivent se dépasser et s'habituer à la compétition à laquelle ils devront faire... durant leur vie adulte.

Mais je reviens au ministère de l'Éducation. La création du ministère a constitué, évidemment, un des piliers du Québec. C'en est encore un, mais il faut aller plus loin maintenant que l'accessibilité, il faut y aller vers la qualité. Et il ne faut pas que l'accessibilité soit factice aussi, il faut que les jeunes aient accès aux études secondaires, mais accès à tous les moyens qui vont leur permettre de réussir leurs études secondaires pour aller au bout de leurs rêves, que ce soit le professionnel, le technique, le collégial, l'universitaire. On le sait, le ministère de l'Éducation a une vocation, évidemment, en éducation mais aussi au plan économique, au niveau scientifique, culturel. Alors, le ministère joue et va continuer de jouer un rôle de premier plan au Québec.

• (15 h 10) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Chambly. M. le député de Mercier, pour votre intervention.

M. Amir Khadir

M. Khadir : M. le Président, je suis heureux de joindre la voix de Québec solidaire à cette célébration, cette commémoration du 50e anniversaire de la création du ministère de l'Éducation. Et, en parfaite complicité, je dirais, en parfaite collusion d'esprit avec mon collègue de la CAQ, enseignant, je voudrais aussi parler de Paul Gérin-Lajoie et de sa contribution d'abord, bien sûr, à la mise sur pied de ce ministère dans l'esprit et la logique qui gouvernent, en fait, les sociétés démocratiques, les sociétés occidentales qui, depuis deux, trois siècles, cherchent par l'éducation, par le savoir, de donner les outils à l'ensemble des concitoyens, à l'humanité en quelque sorte, de pouvoir échapper aux contraintes imposées par l'obscurantisme, imposées par l'exploitation déraisonnable de la nature et surtout par l'exploitation qu'a subie l'humanité, une grande partie de l'humanité, en raison de son ignorance, aux mains de maîtres qui, bien souvent, utilisaient l'ignorance pour mieux harnacher l'effort, et la force, et la liberté des autres. Donc, éducation comme instrument de liberté.

Et, on le voit, l'éducation constitue, en fait, le meilleur levier de développement de toute société qui désire progresser, réduire les inégalités, progresser en, bien sûr, assurant le confort matériel mais surtout en donnant aux citoyens les moyens de s'organiser pour mieux vivre. Et, dans l'effort qu'on fait, depuis 10, 15 ans, d'assurer un meilleur équilibre entre progrès économique et le bien-vivre, la qualité de la vie, il est intéressant de souligner que c'est les villes comme Montréal, qui ont un haut niveau d'éducation, 400 universitaires qui sont des viviers du savoir et de l'éducation, qui constituent les meilleurs endroits où il fait bon vivre, bien avant des villes qui sont très compétitives et qui sont économiquement très fortes.

Je reviens à M. Paul Gérin-Lajoie pour parler 10 secondes, M. le Président, de l'éducation populaire. Il disait, l'an dernier, en appui aux centres d'éducation populaire, menacés de disparaître récemment, que le réseau public et privé ne peut pas offrir un service aux personnes de tous âges. Ce que nous faisons, en termes de société, pour appuyer l'éducation non formelle des gens d'un certain âge, cela sert aux jeunes. Les mères, les grands-mères, les arrière-grands-mères jouent un rôle dans l'éducation de leurs enfants. Alors, à cet égard, je sais que le ministre de l'Éducation a rencontré…

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien, M. le député. On avait prévu deux minutes. Merci, M. le député de Mercier.

Demander au gouvernement de proposer la
nomination d'un vérificateur général en titre

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté.

Je suis prêt à reconnaître maintenant un membre du groupe de l'opposition officielle, donc M. le député de Terrebonne, pour une autre motion sans préavis.

M. Traversy : Merci, M. le Président. C'est un plaisir de vous retrouver à cette rubrique des motions sans préavis. Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Chambre afin que l'Assemblée puisse présenter, conjointement avec la députée de Repentigny et la députée de Gouin, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale rappelle les bénéfices notables de la politique de services de garde à contribution réduite pour les parents du Québec; et

«Que l'Assemblée nationale prenne ainsi acte qu'assurer le développement et la pérennité du réseau des services de garde à contribution réduite est une avenue pour conduire le Québec à [sa] prospérité.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci, M. le député de Terrebonne. Y a-t-il consentement pour débattre de la motion? Pas de consentement. Je suis prêt à reconnaître maintenant M. le député de Granby pour une nouvelle motion sans préavis.

M. Bonnardel : M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de proposer, dès la reprise des travaux parlementaires prévue en septembre prochain, la nomination d'un vérificateur général en titre.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci, M. le député de Granby. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint.

M. Sklavounos : Consentement pour adopter sans débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien.

Alors, cette motion, est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté.

M. le député de Mercier, pour une nouvelle motion sans préavis.

M. Khadir : Merci, M. le Président. Alors, c'est dans l'espoir, je dirais, de la même collaboration du leader adjoint du gouvernement que je voudrais soumettre la motion suivante pour consentement de l'Assemblée nationale. Donc :

«Que l'Assemblée nationale presse le gouvernement du Québec de s'assurer que tout projet d'appui à des investissements privés à partir des fonds publics se fasse sans contournement des processus d'évaluation environnementale et dans le respect de la mission fondamentale de la Caisse de dépôt et placement qui vise à la fois à soutenir l'activité économique [mais aussi] à obtenir des rendements pour ses déposants.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci, M. le député de Mercier. Y a-t-il consentement pour débattre de la motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : L'indépendance de la caisse, M. le Président. Pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, il n'y a pas de consentement. Y a-t-il d'autres motions sans préavis? M. le leader adjoint du gouvernement, motion sans préavis?

M. Sklavounos : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée…

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Juste un instant. Je vais vérifier s'il y a consentement pour permettre au député de déroger à l'article 84.1 du règlement afin de permettre la lecture d'une autre motion sans préavis. Mme la leader de l'opposition officielle, y a-t-il consentement pour permettre de déroger à l'article 84.1? Consentement. Veuillez poursuivre.

Procéder à des consultations particulières
sur le projet de loi n° 2

M. Sklavounos : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter, suite à une entente intervenue — j'imagine que ça va — une motion touchant l'organisation des travaux. Je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que la Commission des relations avec les citoyens, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 2, Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques le mardi 10 juin [prochain] à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine et, qu'à cette fin, elle entende les organismes suivants : l'Association des garderies privées du Québec, le Rassemblement des garderies privées du Québec, le Protecteur du citoyen, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, l'Association québécoise des centres de la petite enfance, le Conseil québécois des services de garde éducatifs à l'enfance, l'Alliance québécoise des garderies privées non subventionnées, la Coalition des garderies privées non subventionnées du Québec;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 6 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 30 secondes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 2 minutes 30 secondes au deuxième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 45 minutes partagées ainsi : 22 minutes 30 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 13 minutes 30 secondes pour […] l'opposition officielle et 9 minutes pour le deuxième groupe d'opposition;

«Que la ministre de la Famille soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Des voix : …

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté.

Aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire procédera à une consultation particulière à l'égard du projet de loi n° 1, Loi concernant l'inspecteur général de la Ville de Montréal, aujourd'hui, dès 15 h 20, pour une durée de 1 h 12 min, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Président : Alors, l'Assemblée est maintenant au courant.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Sur les renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : ...pour intervenir pour demander quelques éclaircissements à la présidence sur les travaux de l'Assemblée et leur déroulement, d'abord en mettant en lumière une décision que la présidence a prise concernant la période de questions et le temps de parole, décision qui a été intégrée dans une entente qui a été entérinée non seulement par tous les partis à la Commission de l'Assemblée nationale, mais même par l'Assemblée nationale pas plus tard qu'hier, M. le Président.

D'abord, ce matin même, un membre de la deuxième opposition écrivait — c'est le député de Lévis — un tweet dans lequel il disait, et je ne nomme pas le nom : «[Le président] a perdu une belle occasion d'être un grand président...»

Une voix : …

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : Oui. L'article 86 de notre règlement, M. le Président : «Renseignements par le leader du gouvernement — Le leader du gouvernement peut, d'office ou à la demande d'un député, communiquer à l'Assemblée des renseignements sur ses travaux.

«Les demandes de renseignements doivent porter sur des affaires inscrites au feuilleton.»

Là, j'entends le leader du gouvernement citer un tweet d'un collègue député à l'Assemblée nationale. S'il veut faire le procès d'un collègue député ou d'une formation politique, il y a le «hot room» pour aller faire cette déclaration, et je suivrai tout de suite après.

Alors, M. le Président, je pense que l'article 86 mentionne que, si le leader...

Le Président : Effectivement, le leader du gouvernement peut évidemment plaider sur ces questions qui touchent les travaux de l'Assemblée. On va au moins écouter ce qu'il a à dire jusqu'à la fin puis… Oui?

M. Bonnardel : ...on ne commencera pas… M. le Président, en tout respect pour vous, là, on ne commencera pas à faire un procès sur la liberté d'expression d'un collègue député sur Twitter. Il y a des limites, là. Alors, M. le Président, je pense que...

Le Président : Je vous...

Une voix : …

• (15 h 20) •

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Les travaux relatifs aux... c'est-à-dire les renseignements relatifs aux travaux de l'Assemblée, le leader du gouvernement me demande... On m'a demandé de venir ici pour écouter. J'essaie d'écouter ce qu'on a à dire. Je comprends le point que vous avez soulevé, là, mais je voudrais au moins comprendre la conclusion de ce que le leader du gouvernement a à dire.

M. Fournier : Je vais vous en donner une, conclusion, bien que je n'aie pas encore amorcé l'introduction. Ça va satisfaire notre collègue qui veut savoir si le feuilleton va être concerné. Bien sûr que le feuilleton va être aussi concerné, puisqu'il sait, mieux que bien d'autres de sa formation, ce qui est contenu dans l'entente qui a été adoptée hier, entente qui va gouverner cette législature.

Alors, dans le début de l'introduction, je m'arrête sur la participation publique d'un des membres de la deuxième opposition qui est intervenu en critiquant la décision du président, notamment cette décision prise sur la période des questions, qui a été ensuite entérinée, incluse dans l'entente et entérinée ici. J'ai donc des questions sur la compréhension qu'en a la présidence, eu égard, entre autres, à la doctrine et à la jurisprudence.

Je lis, dans la doctrine, M. le Président : La confiance des parlementaires envers l'impartialité du président ou des vice-présidents est indispensable au bon fonctionnement de l'Assemblée. Leur comportement ou leurs actions ne peuvent être critiqués. Ainsi : «…il n'est pas permis de dénigrer leur travail, même indirectement, au cours des travaux [si ce n'est] au moyen d'une motion de fond[...]. Tout député qui met en cause la conduite d'un membre de la présidence autrement que par une motion de fond peut [encourir] des sanctions pour atteinte aux privilèges», ce qui n'est pas ce que je recherche. Et je ne recherche pas à faire le procès de quiconque. Je cherche simplement, à cet égard, de comprendre, de la part du président, comment nous allons devoir nous gouverner à l'égard de la doctrine.

Je vais couper court puis je vais laisser faire la jurisprudence, qui est au même effet, mais je cite la décision du 12 juin 2001, de Jean-Pierre Charbonneau, sur ces attaques à l'égard de la présidence, simplement pour vous dire que la critique qui a été faite est à l'opposé complètement de la doctrine et de la jurisprudence, du respect que l'on doit et de la confiance que l'on doit à la présidence pour la bonne suite de nos travaux mais aussi à l'égard de l'entente intervenue et ratifiée hier.

Premier problème, ce tweet datait de ce matin, 11 h 21; mais il n'était pas le premier, il y en a d'autres. Mais le chef de la deuxième opposition en a fait un aussi hier, en fait deux heures après que nous ayons adopté, ici, l'entente, tous ensemble, et lui inclus, où il indique que deux formations, le gouvernement et l'opposition officielle, ne respectent pas la démocratie, qui pourtant se retrouve illustrée dans une entente que nous avons ratifiée ici.

Alors, j'ai quelques questions à vous poser. La première : Comment le président va se gouverner à l'égard d'un des membres qui se met dans une position qui est contraire à la doctrine et à la jurisprudence face à la présidence?

Je viens au feuilleton rapidement. Dans la suite des choses sur cette entente, il y a notamment une réunion du Bureau de l'Assemblée nationale demain qui doit donner effet à une entente entérinée ici. Je serais curieux de savoir comment la deuxième opposition va donner des instructions aux membres du Bureau à l'égard notamment des fonds consacrés à la deuxième opposition pour ses travaux ici, à l'Assemblée, qui font partie de l'entente qui est critiquée même si entérinée par le chef de cette opposition.

Deuxième élément qui concerne le feuilleton : j'ai moi-même, M. le Président...

Une voix : …

Le Président : M. le leader...

M. Bonnardel : ...quelques minutes, là, je pense que ça fait près de huit minutes que le leader essaie de nous expliquer... de faire un procès sur les tweets de mon chef puis mon collègue député de Lévis. Si vous le permettez, M. le Président, en tout respect pour vous, à l'article 86...

Le Président : Ce que j'ai l'intention de faire : d'écouter tout ce que le leader du gouvernement a à nous dire, puis je vais vous demander aussi vos opinions.

M. Fournier : Je dois, et le leader le sait très bien, aller au Conseil des ministres pour faire ratifier, accepter un projet de loi conjoint des trois leaders, dont le leader qui vient de se lever, un projet de loi conjoint qui découle d'une entente, la même dont on parle depuis le début, dont l'objet unique, unique du projet de loi — et on l'accepte, et on le veut, là, on est bien d'accord pour le faire — l'unique objet, c'est de permettre qu'il y ait un leader adjoint dans cette même formation là puis un président de caucus de la même formation. Il n'y en a pas pour d'autres, c'est juste ça, là.

Alors, moi, pour inscrire au feuilleton, je dois aller au Conseil des ministres pour ce qui était convenu d'être un projet de loi conjoint, et là j'ai deux membres de la deuxième opposition qui s'égosillent pour dire que l'entente n'est pas bonne. Alors, donnez-moi des instructions : Est-ce que je le fais ou je ne le fais pas, le projet de loi?

Le Président : Je vais commencer par entendre les membres et les leaders. Je veux entendre M. le leader du deuxième groupe d'opposition et ensuite le leader de l'opposition.

M. Bonnardel : ...Président, avec tout le respect pour le leader, là, on est en train de faire un procès Twitter. Premièrement, je n'ai jamais remis en question l'entente, jamais elle n'a été remise en question. Les collègues députés, là… La liberté d'expression, là, autant ici, à l'Assemblée nationale, peut être aussi bonne sur Twitter. Et là-dessus que ce soit mon chef, que ce soit le collègue de Lévis ont assumé leurs propos et n'ont pas remis en question... Ce qu'ils ont remis en question...

C'est la déception, M. le Président, sur le dernier point litigieux, le dernier point litigieux que j'ai amené à la Commission de l'Assemblée nationale, sur notre représentativité et sur les membres non votants. Et, je le répète, 95 % de cette entente a été convenue, on en a discuté pendant trois, quatre semaines, et à la fin j'ai dit oui, j'ai dit oui au nom de mes collègues députés et au nom de mon chef. Alors, on ne remet pas en question cette entente. Et vous pouvez être certain d'une chose, M. le Président : vous avez toute la confiance de notre formation politique.

Maintenant, le leader a le droit de faire le procès s'il veut, sauf que, si aujourd'hui on commence à faire des procès Twitter, M. le Président, on n'a pas fini, on n'a pas fini. Ce n'est peut-être pas l'endroit pour le faire, hein? On peut faire de la politique…

Alors, je vous dis une chose, M. le Président : On a dit oui à cette entente, on a dit oui à cette entente unanimement à la fin. On n'était pas d'accord sur un point et on a le droit, comme parlementaires, de s'exprimer, on a le droit. À ce que je sache, on est dans un pays où on peut s'exprimer, donc cette liberté d'expression s'exprime aussi fortement au salon bleu que sur Twitter, avec tout le respect que j'ai pour mes collègues, M. le Président.

Le Président : Mme la leader de l'opposition.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Je vais prendre quelque temps, quand même, pour exprimer notre position, parce que nous sommes, nous aussi, interpellés par la question qui est soulevée par le leader du gouvernement et à laquelle tente de répondre le leader de la deuxième opposition.

Nous disposons effectivement d'une entente qui a été ratifiée par les trois partis et qui a été vérifiée, validée par l'Assemblée nationale comme étant dans la lignée de la tradition des ententes qui s'étaient faites au Parlement. Cette entente fait foi de ce qui suivra.

Et là-dessus je suis d'accord avec le leader du gouvernement, il y a des étapes qui suivent, et, si on n'est pas clairs sur ce qui s'est fait avant, comment est-ce qu'on va pouvoir être clairs et se faire confiance pour ce qui suit? Alors donc, oui, il y a une question un peu de confiance entre partis et entre parlementaires, mais il y a aussi — et je vais le soulever après — une confiance envers le président, qui est importante.

Le projet de loi qui va être déposé par le gouvernement sera un projet de loi conjoint, ce qui veut dire que les partis, et donc les membres, les leaders, se sont engagés à ce que, dans ce projet de loi là… Ce projet de loi là reflète leur opinion au complet, et leur opinion, elle était positive.

Donc, du moment où tu fais une entente, tu l'acceptes, et, si ton leader la dépose, la signe, la ratifie et va même jusqu'à dire : Oui, je signerai conjointement le projet de loi, il y a un degré de satisfaction qui est assez haut, assez haut.

Dans ce projet de loi, effectivement, des choses ont été négociées et se retrouveront là-dedans, et c'est un bloc. Le projet de loi va contenir ce qui n'avait jamais existé : un leader adjoint pour le deuxième parti d'opposition. Le projet de loi va contenir ce qui n'a jamais existé avant : un président de caucus pour la deuxième opposition. Le projet de loi va convenir d'une chose qui n'avait pas lieu, va ajouter de l'argent au deuxième groupe d'opposition, amplement, et c'est bien. On veut qu'il y ait des oppositions fortes, des voix fortes à l'Assemblée nationale. Et ce projet de loi va faire ce que demandait le leader du deuxième groupe d'opposition : ajouter du temps de parole, pris sur le temps de l'opposition officielle. Et c'est d'accord, ajouter du temps de parole au groupe de la CAQ, c'était la volonté du leader du deuxième groupe d'opposition.

Alors, nous respectons non seulement l'entente, nous respectons la volonté émise — en ondes, d'ailleurs — par le leader du deuxième groupe d'opposition à l'effet qu'il était prêt à abandonner toutes les autres demandes pour avoir du temps de parole, et il les a eues, mais on lui a laissé quand même les demandes qu'il avait.

Ce qu'il reste sur ce tweet, c'est une phrase qui est lourde, à mon avis, c'est que le président a perdu une belle occasion d'être un grand président de l'Assemblée nationale et de trancher pour la démocratie. M. le Président, si vous n'avez pas tranché pour la démocratie, pour qui avez-vous tranché? C'est pour ça que, même sur Twitter, les mots sont lourds. La confiance du président, c'est essentiel. Vous n'avez pas été contesté. Personne ne s'est présenté contre vous lors de la dernière élection. Et ici moi, je pense qu'il y a des mots très lourds qui mériteraient une rétractation. Et, deuxièmement, il y a aussi que c'est le même député qui ne se représente plus parce qu'il conteste votre décision sur le contenu de la période de questions.

Alors, je pense que, du côté du deuxième groupe d'opposition, nous avons besoin — j'ai émis un fait public, M. le Président — de clarifications.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : …est ici depuis assez longtemps pour connaître le règlement et ne pas mentionner l'absence d'un député à l'Assemblée nationale, peu importe où l'information est venue, elle le sait très bien, et je vous demande juste de la rappeler à l'ordre là-dessus. Merci.

Le Président : …M. le député. Mme la leader de l'opposition, je vous demande de continuer.

• (15 h 30) •

Mme Maltais : Ça va, j'ai terminé. Je vous ai dit, M. le Président, que nous avons besoin vraiment de clarifications vraiment fortes, claires, précises de la part de tous les groupes qui sont dans ce Parlement.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Rapidement, pour répliquer au leader de la deuxième opposition.

D'abord, il ne s'agit pas ici de contrevenir à la liberté de parole. Il s'agit, dans un des cas que j'ai soulevés, de marier cette idée avec nos règles d'Assemblée, je vais y revenir, et, dans l'autre, de pouvoir se gouverner à partir du moment où il y a une entente adoptée à l'unanimité, par ailleurs critiquée deux heures après par un des membres assez importants, là, le chef de la deuxième opposition.

J'ai compris, et donc j'ai bien fait de soulever le débat, M. le Président, j'ai compris que le leader de la deuxième opposition réitérait l'appui de sa formation politique à l'entente, ce qui est bien différent d'avoir lu : «Le PLQ et le PQ ne respectent pas le choix démocratique du 7 avril dernier.» J'ai bien entendu de ses propos que sa formation politique, incluant son chef, considère que cette entente, elle est, pour reprendre ses paroles, presque entièrement parfaite et que j'imagine qu'il est difficile de convenir qu'elle ne respecte pas le choix démocratique. Je prends sa parole, tel que le règlement nous le dit, et j'imagine qu'il aura des discussions avec son chef.

Pour le deuxième élément, et je saurai me gouverner en conséquence pour la suite et donc je pourrai dire au Conseil des ministres que cette entente est toujours appuyée par la deuxième opposition, à l'égard de la liberté de parole, d'expression et de pouvoir s'exprimer… et, s'il y a un endroit où on veut le faire, c'est à l'Assemblée, il y a même des privilèges qui nous sont accordés pour profiter, bénéficier du maximum de cette liberté.

Cela n'empêche pas qu'il y a des règles dans cette Assemblée. J'ai cité la doctrine. Je vais citer le passage de la jurisprudence, la décision de Jean-Pierre Charbonneau : «…on ne saurait critiquer le comportement du président sans [recourir] de sanction pour atteinte aux privilèges. [...]Désormais, la présidence entend faire respecter à la lettre ces importants principes. Dans aucun cas, elle n'acceptera d'être mise en cause sans le recours à une motion de fond. Aussi, elle n'hésitera pas à utiliser son pouvoir disciplinaire.»

M. le Président, je ne soulève pas ça pour vous demander d'exercer votre pouvoir disciplinaire, je demande ça pour que le leader de la deuxième opposition sache qu'il y a des règles et qu'il agisse dans son caucus pour que nous puissions continuer de bénéficier de notre liberté de parole dans le respect de nos règles.

Je vous pose la question : Comment vous allez vous gouverner? En espérant que le leader saisisse la perche et dise à cette Assemblée, M. le Président : Nous allons y voir. Nous avons confiance à la présidence et nous allons respecter la présidence. C'est ce à quoi je m'attendais, en fait.

Le Président : Est-ce qu'il y a d'autres orateurs? M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : M. le Président, je pense que, là, on est en train d'amener Twitter dans le procès-verbal de la Commission de l'Assemblée nationale.

Vous avez, je l'ai réitéré, notre appui. Comme formation politique, nous réitérons notre confiance à la présidence, M. le Président. Nous avons dit oui à cette entente à la Commission de l'Assemblée nationale.

Et permettez-moi, en tout respect, M. le Président… encore une fois, dans ce pays que nous connaissons, où nous vivons, cette liberté d'expression se répercute ici, à l'Assemblée, aussi bien sur Twitter, parce que, demain matin, M. le Président, ça se peut qu'il y ait des députés qui ne soient pas contents des interventions de peu importe les collègues députés à l'Assemblée nationale. Mais là-dessus je réitère, je réitère, M. le Président, que cette entente, pour nous, était valable.

Maintenant, vous comprendrez très bien que c'est normal qu'un député de l'Assemblée nationale puisse s'exprimer sur Twitter et peut-être affirmer sa déception, et ça, c'est correct. On ne peut pas l'empêcher. C'est cette liberté d'expression qui existe au Québec, M. le Président. Mais je vous réitère notre confiance.

Et aussi, cette entente, au final, on l'a acceptée, même si nous étions déçus du dernier point que j'ai amené, qui était, pour moi, le dernier point litigieux. C'est tout.

Le Président : Mme la leader de l'opposition.

Mme Maltais : Je comprends, moi aussi, que tout va bien du côté de l'entente.

On s'entend sur l'entente. Maintenant, il reste un problème. Que, publiquement, un député a remis en question une de vos décisions, je m'attends à ce que, là-dessus, il y ait quand même un aveu qu'il y a publiquement une remise en question d'une décision de la présidence et donc de la confiance que nous vous faisons. Il est là, le problème qu'il nous reste à dénouer, M. le Président. On attend des échanges, on attend un commentaire de vous là-dessus.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Je sais, monsieur. Je termine, là, je ne reviendrai pas, il y a des travaux à faire.

Je sais que ces décisions-là, c'est toujours complexe pour la présidence, surtout quand ça la met en cause. Si on peut éviter qu'elle ait à trancher, c'est une bonne chose.

Alors, je vais proposer une piste dans l'esprit de ce que je disais tantôt, puis le leader n'est même pas obligé de prendre la parole. Je sais que ça peut être difficile parfois dans les débats, puis tout ça, je comprends ça, mais, puisque la question n'est pas de savoir s'il y a la liberté de parole mais qu'il y a une règle importante dans notre gouverne qui est la confiance dans la présidence et puisqu'il est impossible en ce moment qu'il y ait une correction qui soit faite, peut-être que, par le même moyen, la personne en question peut se rétracter et réitérer sa confiance dans la présidence. Cela, me semble-t-il, pourrait être une avenue.

Donc, je termine en disant que j'avais besoin d'éclairage. Peut-être qu'à ce stade-ci, M. le Président, pour éviter à la présidence de trancher sur cet aspect, j'ai bénéficié de la déclaration du leader disant qu'il était d'accord avec l'entente qui était sur la table et donc qu'elle respecte le choix démocratique des Québécois le 7 avril, que, sur l'autre aspect, il est possible qu'il y ait, dans l'esprit de notre règlement, dans le respect de notre règlement, un correctif apporté par un des membres de sa formation, qui permettrait de régler cet élément qui reste en ce moment et qui porte ombrage en ce moment à notre Assemblée.

Le Président : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres orateurs? Bon, en ce qui me concerne et comme je suis, comme vous l'avez souligné tous les trois, un peu concerné, passablement même concerné par cette question, voici ce que j'en pense.

Premièrement, j'ai toujours dirigé cette Assemblée avec impartialité.

Deuxièmement, sur le point particulier qui a été soulevé, que j'ai lu et qui était… pas tellement choquant, comme un peu particulier, comme dans le sens que ce n'est pas normal que ce genre de chose là arrive...

Troisièmement, je vous rappelle aussi que, lors de notre première assemblée, la première fois que nous nous sommes rencontrés, il n'y avait pas d'entente sur l'organisation de la période de questions. Nous avons décidé… Parce que j'utilise, quoi, les règles de procédure, le règlement, la doctrine, la jurisprudence, je vous ai proposé d'utiliser les règles de l'ancienne législature. Vous m'aviez demandé, M. le leader du deuxième groupe d'opposition, si… puis vous m'aviez fait préciser, avec raison d'ailleurs : Est-ce que ce seront des règles… Nous ne voulons pas que ce soient des règles pour l'avenir. J'ai dit : Ça ne sera pas les règles pour l'avenir, mais je vous suggère fortement de vous entendre. À défaut d'entente, vous ai-je dit, lorsque nous reviendrons, je vous apporterai, j'amènerai, je prendrai une décision sur l'organisation des travaux, particulièrement de la période de questions. Il n'y a pas eu d'entente, et j'ai eu à tirer un jugement.

Ce jugement-là, vous avez, depuis, je dirais, sept ou huit… maintenant sept ou huit jours, eu l'occasion de le voir, de le pratiquer, de voir comment il évolue. Je pense que ni une ni l'autre des parties ici ne peut se considérer comme ayant vu ses positions affaiblies sur le plan politique par rapport à ce jugement, à tel point que vous l'avez inscrit dans l'entente dont on vient de parler.

Vous avez pu vérifier, depuis sept, huit jours, effectivement que cette entente-là ne défavorise pas l'une ou l'autre des deux formations politiques, qu'elle soit l'opposition officielle ou la seconde opposition. Eh bien, c'est évident que, lorsqu'un membre de notre Assemblée remet en question l'impartialité de la présidence, prétextant que cette décision-là remet en cause la démocratie, ce n'est pas strictement blessant. Je veux bien que tout le monde doit assumer ses propos, vous l'avez souligné, vous l'avez dit, mais il y aurait quand même certainement un effort particulier qui devrait être fait par le député pour réfléchir, à tout le moins, à cette question-là.

Deuxièmement, je soulignerai tout simplement, pour l'usage de tout le monde, que nous avons ici… Évidemment, nous sommes entrés dans le monde des médias sociaux, et le monde des médias sociaux ne nous enlève pas effectivement la liberté dont vous nous avez parlé, M. le leader du deuxième groupe d'opposition. Toutefois, il y a un devoir de responsabilité. Lorsqu'on se sert des médias sociaux, ce qu'on y dit ne peut pas faire autrement que d'avoir un sens ici même, dans cette Assemblée, en dehors du monde de ces médias sociaux.

• (15 h 40) •

Alors, le mieux que je puisse suggérer, c'est : d'abord, premièrement, reconsidérer. Puis je comprends que l'entente que vous avez eue maintient… Nous avons conclu hier une entente. Je vous en ai félicités, d'ailleurs. Alors, vous avez eu une entente. Vous devez maintenant… Moi, mon rôle à moi, c'est de faire en sorte que cette entente-là soit fonctionnelle. Mon rôle, c'est de faire en sorte que cette entente-là puisse être celle qui va être la base de nos travaux pour les quatre prochaines années et demie.

Mais, une fois qu'on a eu une entente comme celle-là, on ne peut pas la remettre en question puis se reposer des questions éternellement. Je comprends qu'il y a une entente. Que ceci nous serve de leçon, quand même j'en serais la victime, que ceci nous serve de leçon pour l'avenir. Le comportement des uns et des autres, lorsqu'on a une entente, lorsqu'on s'entend, ne peut pas être remis en question.

Puis je comprends qu'on vit dans une démocratie puis qu'on peut dire ce qu'on veut puis ce qu'on pense, mais il faut faire attention parce qu'ici tout notre travail est basé sur la confiance mutuelle des uns avec les autres, la capacité de pouvoir prendre des ententes.

Alors, ceci étant dit, je pense que le sujet peut être maintenant déclaré clos. Je souhaite évidemment que, si un de nos collègues se sent malheureux par rapport à une décision que je pourrais prendre… qu'il vienne me le dire, me le dire personnellement, je l'apprécierais. Et qu'on tienne dans cette Chambre… S'il y a des choses à dire à la présidence, qu'on le fasse ici ou à l'extérieur, mais pas par le biais de moyens mécaniques comme ceux qu'on a vus. Ça va?

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes est maintenant terminée. Nous allons passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Sklavounos : Je vous demande d'appeler l'article 3, M. le Président.

Projet de loi n° 4

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, à l'article 3 du feuilleton, M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et de la Révision permanente des programmes et président du Conseil du trésor propose l'adoption du principe du projet de loi n° 4, Loi modifiant la Loi autorisant la conclusion de conventions collectives d'une durée supérieure à trois ans dans les secteurs public et parapublic.

Alors, je reconnais le président du Conseil du trésor et je lui cède la parole. M. le président.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'aller de l'avant aujourd'hui avec l'adoption du principe du projet de loi n° 4 modifiant la Loi autorisant la conclusion de conventions collectives d'une durée supérieure à trois ans dans les secteurs public et parapublic.

Le 21 octobre 2010, la durée des conventions collectives applicables aux secteurs public et parapublic fut prolongée par l'adoption de la Loi autorisant la conclusion de conventions collectives d'une durée supérieure à trois ans dans les secteurs public et parapublic. Ce texte législatif autorise la conclusion de conventions collectives d'une durée supérieure à trois ans pour ces secteurs, écartant ainsi la restriction imposée par le Code du travail. Les conventions collectives dans les secteurs public et parapublic s'appliquent donc depuis le 1er avril 2010 et viendront à échéance le 31 mars 2015. Elles auront donc eu une durée de cinq ans. Une certaine ambiguïté se dégage toutefois de la loi quant à l'application des diverses dispositions du code portant sur la détermination de la période de changement d'allégeance syndicale. Cette difficulté d'interprétation découle du fait que l'hypothèse de l'existence d'une convention collective d'une durée supérieure à trois ans pour les secteurs public et parapublic n'est pas envisagée au Code du travail.

À l'approche du 31 mars 2015, date d'échéance de ces conventions collectives, les représentants syndicaux se sont dits préoccupés qu'il y ait des interprétations divergentes des articles concernés du Code du travail potentiellement applicables à la situation. D'ailleurs, la Confédération des syndicats nationaux, la Fédération des travailleurs et des travailleuses du Québec, la Centrale des syndicats du Québec, la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec et l'Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux ont écrit au gouvernement pour demander de clarifier la situation. Ces syndicats représentent plus de 360 000 travailleurs des secteurs public et parapublic. J'ai donc décidé d'agir rapidement.

L'ajout proposé par le projet de loi vise à éviter toute confusion relative à la date de la prochaine période de changement d'allégeance syndicale, dite période de maraudage, dans les secteurs public et parapublic. Le projet de loi prévoit que, lorsqu'une convention collective d'une durée de plus de trois ans expirera au plus tard le 31 mars 2015, une accréditation pourra être demandée à l'égard d'un groupe de salariés des secteurs publics et parapublics entre le 270e et le 240e jour précédant la date d'expiration de la convention. Cette modification répondrait aux demandes formulées par les syndicats mentionnés précédemment.

En terminant, je réitère que ce projet de loi vise à préciser la période de maraudage. Il est nécessaire de définir au plus vite des règles du jeu, des règles du jeu claires et sans équivoque qui s'appliqueront lors du renouvellement de ces conventions collectives qui touchent un peu plus d'un demi-million de salariés des secteurs de la santé et des services sociaux, des commissions scolaires, des collèges, de la fonction publique et de la Sûreté du Québec. Cela permettra d'éviter tout imbroglio. Tout au long de l'étude du projet de loi, il me fera plaisir de fournir davantage de détails et de répondre aux questions de mes collègues de l'Assemblée nationale, au bénéfice des employés de la fonction publique.

Je compte donc sur la collaboration des partis d'opposition afin de procéder à l'adoption rapide de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le président du Conseil du trésor. Mme la députée de Richelieu, pour votre intervention.

Mme Zakaïb : Merci, M. le Président. Tout d'abord, je tiens à assurer le président du Conseil du trésor de notre entière collaboration dans l'adoption de ce projet de loi, projet de loi qui a été préparé par l'ancien président du Conseil du trésor, actuel chef de l'opposition, pendant que nous étions au pouvoir.

C'est l'ancien projet de loi n° 69. On y voit une seule modification, c'est quant à la date d'entrée en vigueur, et on aura sans doute des questions sur cette nouvelle date d'entrée en vigueur. En fait, ce n'est pas quand la loi sera adoptée, mais la loi prévoit une date d'entrée en vigueur, alors nous aurons des questions là-dessus. C'est un projet de loi technique. En fait, M. le président du Conseil du trésor avait parfaitement raison, on veut éliminer une ambiguïté quant à la période de maraudage. Pour les gens qui nous écoutent, la période de maraudage, c'est la période pendant laquelle des employés peuvent choisir un syndicat différent du syndicat qui les représente. Et ça, le Code du travail prévoit pour l'ensemble des salariés du Québec qu'il doit y avoir, peu importe pour qui on travaille, une période de maraudage pendant laquelle un autre syndicat peut tenter d'obtenir cette accréditation. Ça ne se fait pas à tout événement ou en tout temps, il y a vraiment pour chacune des conventions collectives qui est signée une période de maraudage. Pour ce qui est du secteur public, c'est différent. En fait, le secteur public, la loi prévoit sa période de maraudage. Et on s'est rendu compte qu'il y avait une ambiguïté entre deux dispositions de la loi qui auraient pu faire en sorte qu'on comprenne mal la date de maraudage dans le secteur public, que tout le monde veut qu'elle soit du 270e jour au 240e jour qui précèdent la date de fin de convention collective. En fait, ce serait du 4 juillet au 4 août 2014.

Donc, M. le Président, tout le monde au Québec veut que la date de maraudage soit du 4 juillet au 4 août 2014, mais dans la loi il y a une ambiguïté qui aurait pu faire en sorte qu'on interprète différemment la loi.

Le projet de loi qui est déposé, le projet de loi n° 4, veut clarifier cette ambiguïté afin que ce qui était prévu dans l'esprit du législateur à l'époque se reflète maintenant dans la loi par ce projet de loi n° 4. Alors, nous allons être en faveur du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, Mme la députée de Richelieu. M. le député de La Peltrie, pour votre intervention.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, M. le Président. Alors, je ferai écho à ma collègue et au président du Conseil du trésor : un projet de loi effectivement technique qui vient ajouter un éclairage, une précision sur une lacune qu'il y avait dans la loi existante.

M. le Président, une demande, dans le fond, des organisations syndicales, des partenaires du milieu, donc, un projet de loi qui fait consensus et qui est effectivement assez similaire, sinon assez conforme à ce qui avait été déposé par l'ancien gouvernement. Malheureusement, les élections ayant eu lieu, le projet de loi est tombé. Donc, dans le fond, je comprends qu'on poursuit ce travail qui avait été commencé et qui vise à clarifier une situation qui a effectivement besoin d'être clarifiée.

Donc, nous joindrons notre voix au consensus, et le président du Conseil du trésor peut effectivement compter sur notre collaboration pour faire cheminer le projet de loi jusqu'à son terme.

• (15 h 50) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de La Peltrie. Y a-t-il d'autres intervenants? Droit de réplique, M. le président du Conseil du trésor? Ça va?

Renvoi à la Commission des finances publiques

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervenant, pas de réplique, le principe du projet de loi n° 4, Loi modifiant la Loi autorisant la conclusion de conventions collectives d'une durée supérieure à trois ans dans les secteurs public et parapublic, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : M. le Président, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que ce projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques pour étude détaillée.

M. Pierre Moreau (réplique)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci, M. le leader. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Pour la suite des choses, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : M. le Président, je vous demanderai simplement de suspendre nos travaux jusqu'à 19 h 30.

Mais, avant de le faire, il est de notre intention d'appeler, à 19 h 30, l'article 1 de notre feuilleton, qui est le projet de loi n° 1 concernant l'inspecteur général de la ville de Montréal. Et, comme vous le savez, il y a eu entente intervenue entre nous et l'opposition afin que nous dérogions à l'article 230 du règlement pour permettre que le débat sur le principe ait lieu malgré le fait que la consultation particulière se déroule cet après-midi. Alors, juste pour souligner ce consentement.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, y a-t-il consentement pour suspendre les travaux de l'Assemblée jusqu'à 19 h 30? Très bien.

Alors, les travaux de l'Assemblée sont suspendus jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 15 h 51)

(Reprise à 19 h 30)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, veuillez vous asseoir, chers collègues. Je vous souhaite une bonne soirée, et je cède la parole maintenant au leader pour qu'il nous indique qu'est-ce que nous allons faire.

M. Sklavounos : Je vous demande d'appeler l'article 1, M. le Président.

Projet de loi n° 1

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire propose l'adoption du principe du projet de loi n° 1, Loi concernant l'inspecteur général de la Ville de Montréal.

Avant de céder la parole à un premier intervenant, j'aimerais m'assurer qu'il y a consentement pour procéder à l'adoption du principe de ce projet de loi, même si la Commission de l'aménagement du territoire n'a pas encore déposé son rapport sur le mandat que lui a confié l'Assemblée de tenir des consultations particulières. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que nous procédions tel qu'indiqué? Il y a consentement. M. le ministre, allez.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Alors, merci beaucoup, M. le Président. D'abord, permettez-moi, d'entrée de jeu, de signaler que, sur l'adoption du principe de ce projet de loi, cet après-midi, nous avons eu l'occasion, en commission parlementaire, de recevoir la Commission d'accès à l'information, puisque nous avons commencé à procéder aux consultations, et que la commission est venue nous éclairer sur un certain nombre de choses contenues au projet de loi et nous a fait des commentaires qui se voulaient constructifs.

Et je voudrais d'emblée, M. le Président — et je pense que vous serez d'accord avec ça — reconnaître la qualité du travail de la Commission d'accès à l'information, notamment parce que son président fait partie des rares hauts fonctionnaires de l'État qui font l'objet d'une nomination aux deux tiers de l'Assemblée nationale et donc de voir dans l'intervention qu'il a fait une intervention absolument non partisane, qui va directement dans le sens du projet de loi, qui, pour la Commission d'accès à l'information, il faut le dire, est un projet de loi qui, là, vient dire : Nous voulons encourager la divulgation d'information dans le contexte du respect des juridictions, notamment celles de la ville de Montréal.

Et je voudrais d'emblée remercier l'ensemble des membres de la commission; je vois le porte-parole de la deuxième opposition en matière d'affaires municipales, le député de Blainville, mon collègue le député de l'opposition officielle, le député de Rosemont, qui est porte-parole aux fins de ce dossier-là, mon collègue le député de Gaspé, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales, qui faisaient tous partie de la commission, mes deux adjoints parlementaires, député de Vimont, le député de Chapleau, qui étaient membres de la commission, de même que les autres membres de la commission et, certainement, le président de la Commission de l'aménagement, qui en était à ses premières armes comme président d'une commission parlementaire, je veux… le député de Champlain, qui en était à ses premières armes comme député et président de la commission et donc qui a mené nos travaux rondement.

M. le Président, l'importance de ce projet de loi là est soulignée à grands traits par la ville de Montréal elle-même. Ce projet de loi fait l'objet, je dirais, d'une position transpartisane à l'Hôtel de Ville de Montréal, représente des efforts qui ont été faits par le maire de Montréal, par le représentant de l'opposition officielle à l'Hôtel de Ville de Montréal et représente, dans sa forme actuelle, un document qui fait l'objet d'un consensus à l'Hôtel de Ville de Montréal. Et ce dont nous parlons, ce n'est pas de l'inspecteur général du gouvernement du Canada, ce n'est pas l'inspecteur général du gouvernement du Québec, c'est l'inspecteur général de Montréal. Et je pense que les parlementaires en cette Chambre doivent prendre acte du fait que l'on traite d'une institution qui sera une institution propre à la ville de Montréal, une ville dont on veut reconnaître le caractère exclusif à titre de métropole du Québec. Mais l'inspecteur général de Montréal, au-delà qu'il sera l'inspecteur général de la métropole du Québec, sera la première institution… Et je parle bien de l'institution et non pas de l'individu qui l'incarne, parce que l'individu qui l'incarne… les individus qui incarnent les institutions, essentiellement, autant vous que moi, M. le Président, on le sait très bien, c'est un élément qui est temporaire. Ça passe. L'institution demeure, ceux qui les incarnent passent. L'institution que nous allons constituer en vertu du projet de loi n° 1 est une institution pérenne pour la ville de Montréal qui sera le premier exemple au Canada d'une institution qui vise à protéger la ville de Montréal contre les abus de toutes sortes qu'il pourrait exister dans l'attribution des contrats et dans l'exécution de ces contrats.

Je veux saluer le gouvernement de la 40e législature, qui a introduit le projet de loi dont nous nous sommes largement inspirés. Et la raison pour laquelle je le fais… non seulement je le fais de façon sincère et autonome, mais je le fais aussi dans le prolongement du mandat que nous a donné le premier ministre du Québec, le premier ministre actuel du Québec, qui souhaite que notre façon de faire de la politique soit une façon différente étant entendu que, dans le discours inaugural, le premier ministre a indiqué clairement que personne en cette Chambre n'a le monopole des bonnes idées.

Et d'ailleurs c'est d'autant plus facile de le faire que l'idée originait d'abord de la ville de Montréal et que cette idée-là originait d'abord du contexte politique qui prévalait lors de l'élection générale qui a conduit à l'élection du maire actuel et du chef de l'opposition actuel à la ville de Montréal. Or, si nous avons, comme membres de l'Assemblée nationale, le privilège d'être 125 individus qui représentons les 8 millions et quelques qui représentent la population du Québec, nous pouvons non seulement nous inspirer les uns les autres, mais nous devons aussi nous inspirer de ce qui se fait de mieux à l'extérieur de nos murs et notamment les idées qui peuvent émaner du monde municipal.

Et j'ai, M. le Président, le privilège d'être le premier ministre des Affaires municipales qui reçoit un mandat aussi clair de son premier ministre quant à la reconnaissance de l'autonomie des municipalités comme gouvernement de proximité. Et j'entends bien m'inspirer non seulement de ce mandat, mais également des idées qui émanent de ceux que nous voulons reconnaître aujourd'hui comme des partenaires. Et ce mandat-là vient du maire de la ville de Montréal, et je dois le saluer aujourd'hui. Puis je dois saluer aussi la collaboration qu'il a eue, parce que l'idée de faire de la politique différemment transcende strictement la position des élus de l'Assemblée nationale, mais l'idée que le chef de l'opposition de la ville de Montréal a à l'égard de projet de loi là, qui lui aussi est de faire de la politique différemment et de dire : Moi, je peux très bien reconnaître que, les idées du maire de Montréal, je ne les partage pas toutes, mais, dans ce contexte-là, je suis capable de reconnaître, comme chef de l'opposition à la ville de Montréal, l'idée que notre ville a été victime d'une situation qui n'est souhaitée par personne, victime d'une situation qui n'est souhaitée par personne et certainement pas par les Montréalais et que nous devons tout mettre en oeuvre pour faire en sorte que les contrats, qui dorénavant seront adjugés par la ville de Montréal, tant dans leur adjudication que dans leur exécution, fassent l'objet serré d'un contrôle par un individu, par une institution et un individu qui l'incarnera certainement, fassent l'objet d'un contrôle qui soit à l'abri de toute intervention politique et fassent l'objet d'un contrôle qui soit fait au bénéfice des citoyens et des citoyennes de la ville de Montréal…

Essentiellement, l'intention de ce gouvernement, M. le Président, et je suis convaincu que c'est aussi l'intention des membres des deux oppositions et des députés indépendants, est de doter Montréal d'une institution performante, d'une institution qui soit respectueuse des juridictions et qui fasse en sorte que les Montréalais et que la ville de Montréal soient à l'abri de la collusion, de la corruption, de la malversation et de tout acte criminel qui puisse être mis en lumière dans le contexte de l'adjudication de l'exécution des contrats et de la formation de la fonction publique montréalaise, qui puisse être à la page de ce qui doit être fait pour éviter que les deniers publics ne soient détournés à des fins négatives.

Essentiellement, ce que je veux dire, aussi, en préambule, avant d'entrer dans le détail du projet de loi, c'est que, contrairement à ce qui peut être l'apparence laissée par nos interventions, notamment à la période des questions — vous savez, M. le Président, la période des questions ne dure que 45 minutes dans une journée qui, bien souvent, s'étire au-delà de 10, 12 et même 13 heures, où les parlementaires ont l'occasion de travailler les uns avec les autres — 95% des législations qui sont adoptées par l'Assemblée nationale du Québec le sont sur une base d'unanimité. C'est dire que toutes les formations politiques, quelles qu'elles soient, que ce soit l'opposition officielle, qui que ce soit qui ait formé l'opposition officielle, que ce soit la deuxième opposition, que ce soit le gouvernement, qui que ce soit qui ait formé le gouvernement… sont adoptées à l'unanimité. Pourquoi? Parce que je crois profondément…

• (19 h 40) •

Une voix : …

M. Moreau : …que ce téléphone ne m'est pas dirigé.

Mais je crois profondément que tous ceux et celles qui sont élus ici, à l'Assemblée nationale du Québec, M. le Président, le sont avec l'intention ferme de dévouer l'ensemble de leurs actions à ce qu'il y a de mieux pour la société québécoise.

Et c'est tellement vrai, M. le Président, que, lorsqu'on regarde tout ce qui a été fait par l'Assemblée nationale du Québec, tout ce qui a été fait par l'Assemblée nationale du Québec, quel que soit le parti qui ait formé le gouvernement, en matière d'octroi des contrats publics, en matière de lutte à la collusion et à la corruption, a été fait dans l'intérêt des Québécois et des Québécoises.

L'intérêt public, la défense des intérêts des Québécois en matière de collusion et de corruption, n'est pas la propriété intellectuelle d'un seul parti. Elle est le devoir le plus sacré de chacun des 125 membres de cette Assemblée nationale. Et je suis convaincu, M. le Président, que, dans l'esprit de chacun des membres de cette Assemblée, nous mettons au plus haut niveau de nos préoccupations, chacun des membres de cette Assemblée, quel que soit le parti, nous mettons au plus haut niveau de nos préoccupations le fait de faire en sorte qu'il n'y ait ni corruption, ni collusion, ni infraction criminelle ou pénale dans l'octroi des contrats, dans l'exécution des contrats qui sont payés avec les deniers publics.

Je ne connais personne qui fait une campagne électorale de 33 jours et qui dit : Moi, là, mon intention, là, c'est de m'assurer qu'il y ait quelqu'un qui se faufile à travers les craques des murs et qui se faufile à travers les dispositions législatives qui exigent la légalité, la probité et l'intégrité dans l'attribution et dans l'exécution des contrats. Je ne connais personne qui a une opinion opposée au respect de la loi dans cette Assemblée nationale.

Et, dans ce contexte-là, M. le Président, j'ai demandé au ministère des Affaires municipales de relever ce qui, dans les dernières années, a été fait par tous les gouvernements dans les balises qui ont été mises année après année, après année, dans l'attribution des contrats par les institutions publiques et qui visaient essentiellement à faire en sorte que la loi soit respectée, qu'il n'y ait ni collusion, qu'il n'y ait ni corruption, qu'il n'y ait aucune infraction de nature pénale ou criminelle dans l'octroi et l'exécution des contrats.

Savez-vous, M. le Président, depuis 2009… Et j'insiste sur 2009 parce qu'on passe là trois mandats de gouvernement : le mandat de la 39e législature, de la 40e législature et de la 41e législature. Parce que ce mouvement-là, il est transpartisan. Il n'appartient pas au Parti québécois de façon exclusive, il n'appartient pas au Parti libéral de façon exclusive. Puis l'opposition, la deuxième opposition, n'a pas été, non plus, de ceux qui se sont ingérés pour s'opposer à des mesures de contrôle.

Depuis 2009, M. le Président, il y a 13 interventions législatives, 13 interventions législatives qui sont allées toutes dans le même sens, dans le sens de créer des balises pour assurer le respect de la loi et le respect des contribuables dans l'attribution des contrats et de faire en sorte que l'on mette les mesures de contrôle pour faire en sorte qu'il n'y ait pas d'acte criminel. La première intervention, en 2009, a été de créer l'unité permanente anticollusion… anticorruption, en fait l'unité Marteau, et de doter cette unité spéciale non seulement des pouvoirs pour faire en sorte que les lois du Québec soient respectées — les lois du Canada aussi soient respectées, parce qu'on parle d'infractions pénales qui relèvent du Code criminel canadien — mais de faire en sorte que nous ayons une unité qui fasse la lumière sur tout ce qui peut aller à l'encontre de la loi, et nous l'avons dotée d'un budget de 30 millions de dollars annuellement.

Le gouvernement du Parti québécois n'est pas allé à l'encontre de cette disposition-là. Pourquoi? Parce que je ne crois pas que le gouvernement du Parti québécois était un gouvernement qui allait à l'encontre de l'idée que les deniers publics devaient être correctement dépensés et que l'adjudication des contrats devait être faite d'une façon différente de ce qui était conforme à la loi. Je ne pense pas non plus que la Coalition avenir Québec ait quelque intérêt pour aller à l'encontre des dispositions de la loi, des dispositions du Code criminel ou des dispositions de ce qui est ce que l'on doit normalement être en droit de s'attendre des gens qui font affaire avec les administrations publiques. Mais savez-vous quoi? Ce n'est pas une nouvelle pour personne, le Parti libéral du Québec non plus. Et d'ailleurs je suis très heureux d'avoir appartenu à un gouvernement qui a été le premier à initier les premiers gestes qui ont fait en sorte qu'aujourd'hui, lorsqu'on écoute les témoignages de la commission Charbonneau, on entend des gens dire : Ça a commencé à changer en 2009, quand l'unité Marteau a été constituée et que, vous me pardonnerez l'expression, qui n'est peut-être pas parlementaire, les gens qui avaient des idées un peu tordues ont commencé à se serrer les fesses. Et les gens commencent à se serrer les fesses lorsqu'ils pensent qu'effectivement on met en place des éléments qui vont à l'encontre de ce qui est l'intention malveillante de poser un geste criminel dans l'octroi des contrats et dans l'exécution de ces contrats-là.

Et le triste spectacle auquel on assiste aujourd'hui, en regardant les travaux de la commission Charbonneau, M. le Président, c'est le triste spectacle d'individus qui, de tout horizon, ont pensé qu'ils pouvaient, de tout horizon… je vois le député de Matane dodeliner… mais, de tout horizon, ont pensé qu'ils pouvaient se frayer un chemin à travers l'avantage de leurs intérêts personnels au détriment de l'intérêt public. Ni de ce côté-ci et, j'en suis convaincu, ni de l'autre côté de la Chambre, les gens ne souhaitent que les gens qui ont essayé de se tracer ce chemin tordu puissent s'en tirer sans conséquence. J'en suis convaincu.

La loi n° 1 de notre gouvernement, le projet de loi n° 1 de notre gouvernement, puis je le répète, dont les crédits doivent aussi appartenir au gouvernement de la 40e législature — il faut dire les choses telles qu'elles sont — est un projet de loi qui vient consacrer une chose qui doit être au sommet des préoccupations de tous les membres de l'Assemblée nationale du Québec, c'est de dire : Vous ne ferez plus de victimes, et nous allons nous donner, comme société, les moyens de faire en sorte que les institutions qui sont visées par ce type d'individus aient aussi des moyens de se protéger de ce genre de situation.

Alors, M. le Président, le 22 mai, nous avons présenté, notre gouvernement a présenté la loi n° 1 concernant l'inspecteur général de la ville de Montréal. Par ce geste, nous démontrons clairement que nous partageons avec le maire de Montréal et l'opposition officielle à la ville de Montréal l'objectif de lutter efficacement, avec tous les moyens nécessaires, contre la corruption et la collusion. Aujourd'hui, je sollicite l'appui des membres de cette Assemblée afin d'adopter le principe de ce projet de loi qui prévoit la création du poste d'inspecteur général de la ville de Montréal en vue de renforcer les pouvoirs de la ville pour assurer l'intégrité et, ce faisant, de préserver la confiance des citoyens envers leur institution et leurs élus.

• (19 h 50) •

Ce projet de loi, qui viendrait modifier la Charte de la ville de Montréal, propose une série de mesures en réponse aux révélations concernant des agissements répréhensibles dont la ville de Montréal a été victime.

Comme vous le savez, l'intégrité et la transparence sont au coeur de l'action du nouveau gouvernement du Québec et notre priorité à cet égard consiste à prendre tous les moyens nécessaires afin de prévenir la collusion et la corruption. D'ailleurs, le projet de loi n° 1 vient s'ajouter à d'autres initiatives dont je parlais tantôt. Il y en a au moins 13 au plan législatif. Et, si on ajoute les initiatives au plan réglementaire et au plan de décrets du gouvernement, on monte à 15 initiatives dont le résultat est déjà tangible, tel notamment la mise en place de l'Unité permanente anticorruption.

S'il était adopté, le projet de loi concernant l'inspecteur général de la ville de Montréal instituerait la fonction d'inspecteur général pour la ville de Montréal et cet inspecteur aurait pour mandat de surveiller les processus de passation des contrats et leur exécution entre la ville, et les individus, et les entreprises qui sont cocontractants avec la ville de Montréal. La capacité de la ville à prévenir les gestes malhonnêtes et préjudiciables dont elle pourrait être victime en matière contractuelle s'en trouverait renforcée.

Les dispositions du projet de loi tiennent compte des préoccupations respectives de la ville, du gouvernement du Québec et, je devrais dire, du gouvernement du Québec prévalant aussi à la législature précédente, et certainement les préoccupations des Montréalais. Tous partagent le même objectif de prévention tout en voulant s'assurer que les rôles et les pouvoirs de l'inspecteur général soient cohérents avec ceux des autres intervenants engagés dans la prévention et la lutte à la corruption et à la collusion. En vertu de la loi, la ville de Montréal se doterait d'un inspecteur général. C'est le conseil de la ville qui le nommerait sur recommandation du maire pour un mandat non renouvelable de cinq ans. C'est important : non renouvelable de cinq ans. La décision du conseil devrait alors être prise à la majorité de deux tiers de voix de ses membres, comme nous le faisons ici, à l'Assemblée nationale pour les fonctionnaires que nous voulons indépendants du pouvoir politique. Il ne serait donc pas sous l'autorité du directeur général du conseil afin de garantir toute son indépendance. Le conseil de la ville devra mettre à sa disposition un budget destiné au paiement des dépenses relatives à l'exercice de ses fonctions qui correspond à un pourcentage des crédits votés annuellement au budget de la ville de Montréal.

Son mandat consisterait premièrement à surveiller le processus de passation des contrats de la ville et des organismes qui lui sont reliés de même que leur exécution. En termes d'organismes liés, on parle d'environ 18 organismes qui sont soit contrôlés parce que les élus qui les composent sont aussi les élus de la ville de Montréal ou soit parce que la ville de Montréal majoritairement détient un contrôle dans la mesure où elle assume les frais de fonctionnement de ces organismes. Il aurait aussi comme mandat de formuler des recommandations pour prévenir les manquements à l'intégrité et pour assurer le respect du cadre légal et des exigences de la ville. Il aurait pour mandat de veiller à l'application des mesures adoptées par tout conseil de la ville ainsi qu'à former les élus, et les fonctionnaires, et les employés de la ville aux meilleures pratiques pour éviter la malversation, la collusion, la corruption ou la commission d'actes criminels ou pénaux.

L'inspecteur général pourrait annuler un processus de passation des contrats relié à un contrat ou en suspendre l'exécution s'il constatait le non-respect d'une des exigences des documents d'appel d'offres ou d'un contrat, ou que des renseignements donnés dans le cadre du processus de passation d'un contrat avec la ville étaient faux, ou s'il était d'avis que la gravité des manquements constatés le justifie. Afin de préserver le rôle et la responsabilité des élus envers les citoyens qu'il représente, le conseil concerné de la ville pourrait annuler sa décision, soit le conseil d'agglomération, soit le conseil de la ville, selon la juridiction concernée. Dans le cas d'une décision qui affecterait un contrat d'un organisme relié à la ville, ce serait le conseil de la ville qui aurait la compétence sur le mandat de cet organisme qui pourrait renverser la décision de l'inspecteur général, et ce, après avoir considéré la recommandation du conseil d'administration de l'organisme.

L'inspecteur général pourrait en tout temps remettre au maire tout rapport faisant état de constatations ou de recommandations en lien avec son mandat. Le maire devrait alors déposer ce rapport au conseil concerné au cours de la première séance ordinaire qui suivrait sa réception. Il pourrait aussi remettre en tout temps tout avis ou recommandation à toute instance décisionnelle de la ville.

Fait à souligner : quiconque entrave l'inspecteur municipal, le trompe ou refuse de lui fournir un document ou un renseignement, ou encore qui cacherait ou détruirait le renseignement commettrait une infraction passible d'une amende de 4 000 $ à 20 000 $. Toute personne pourrait communiquer à l'inspecteur général tout renseignement concernant la ville ou les organismes qui lui sont reliés et qui seraient pertinents à la réalisation de son mandat. Il importe aussi de souligner que les personnes qui lui communiqueraient des renseignements sont protégées contre les représailles et les menaces de représailles. De telles infractions seraient passibles d'amendes allant de 2 000 $ à 20 000 $ dans le cas d'une personne physique et de 10 000 à 250 000 $ dans les autres cas.

M. le Président, l'inspecteur général et son équipe ne pourraient pas être contraints de faire une déposition ou de produire un document ayant trait à un renseignement obtenu dans l'exercice de leur fonction. Ils disposeraient de la même protection contre les recours que celle attribuée au Vérificateur général de la ville. Je tiens à préciser que ce projet de loi apporte une solution sur mesure et rédigée en collaboration avec la ville de Montréal et qui, par conséquent, répond aux besoins qu'elle a elle-même exprimés. Et je répète : Le projet de loi soumis à la commission de l'aménagement est en tous points conforme aux demandes exprimées par le maire de la ville de Montréal, par les représentants de l'opposition à la ville de Montréal, qui s'en déclarent satisfaits.

Si on compare le mandat de l'inspecteur général à celui du Vérificateur général, par exemple, on remarque que l'inspecteur général ferait une surveillance constante et continue autour des contrats plutôt que des vérifications périodiques comme le fait le Vérificateur général de Montréal, comme le fait, par exemple, le Vérificateur général du Québec.

De plus, il pourrait notamment interpeller les cocontractants et les sous-contractants. Et là, pour quiconque a une notion de droit, là, il n'existe aucun lien juridique entre la ville et un sous-contractant. Il existe des liens juridiques entre la ville et les contractants, et, dans le cas de l'inspecteur général de Montréal, là, on pousse le cran plus loin. On dit : Non seulement vous aurez le droit d'aller chercher des informations chez les contractants de la ville, mais vous aurez le droit d'aller chercher les informations chez les sous-contractants, avec qui la ville n'a aucun lien juridique. C'est énorme comme pouvoir. Il disposerait donc de pouvoirs particuliers par rapport à ceux du contrôleur général et du Vérificateur général de la ville, qui, eux, n'ont de pouvoir qu'à l'égard des personnes détenant un lien juridique direct avec la ville.

En somme, en déposant ce projet de loi, nous contribuons à renforcer la capacité de la ville à prévenir les agissements dont elle pourrait être victime en matière contractuelle en tenant compte des rôles et pouvoirs des autres intervenants aussi engagés dans la prévention de la lutte à ces agissements. Parce que l'inspecteur, contrairement à la ville, n'est pas une île. L'inspecteur général, il travaillera, si ce projet de loi était adopté… Parce qu'il faut avoir le respect pour l'Assemblée nationale. M. le Président, j'ai le plus grand respect pour les législateurs de cette Assemblée. Si ce projet de loi était adopté, l'inspecteur général de la ville de Montréal va travailler en collaboration avec la Sûreté du Québec, avec la police de Montréal, avec l'UPAC, avec la Gendarmerie royale du Canada. Il pourra aussi être en parallèle avec ce qui existe au code de procédure criminelle, au Code criminel du Canada. Il viendra donc s'ajouter à un corpus législatif et un corpus institutionnel qui visent à réprimer le crime et à punir ceux qui le commettent. Et c'est important parce que, dans mon esprit, M. le Président, il n'y a pas de compétition entre ceux que nous avons choisis pour défendre la société contre les bandits, les criminels. Il n'y a pas de compétition.

• (20 heures) •

Moi, je souhaite que nous ayons l'approche suivante : il faut aider la police. Aider la police, c'est aider la police municipale, c'est aider la Sûreté du Québec, c'est aider la Gendarmerie royale du Canada, c'est aider les enquêteurs des unités spéciales. Aider à prévenir le crime, c'est aider tous ceux qui ont un rôle à jouer dans la prévention du crime, et ce n'est pas de faire en sorte de s'entrer dans une guerre de juridiction entre un et l'autre. Il n'y a pas de… on dit, je pense, en bon québécois, de pétage de bretelles, à savoir : moi, je suis meilleur que l'autre. Non. Tout le monde doit s'aider, tout le monde doit ramer dans la même direction, l'inspecteur général de la ville de Montréal comme tous ceux qui sont appelés à réprimer le crime, ou à le dénoncer, ou à l'identifier. Quand je pense à ceux qui sont appelés à travailler dans le même sens, je pense notamment à l'Unité permanente anticorruption, à la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction, au Directeur des poursuites criminelles et pénales, aux tribunaux, aux corps policiers, quels qu'ils soient.

Il convient enfin de mentionner, M. le Président, que le précédent gouvernement avait déposé, et je l'ai dit, un projet de loi en ce sens à l'Assemblée nationale le 12 février dernier.

Je tiens à mentionner en cette Chambre et à tous ceux qui nous écoutent que le mandat de l'inspecteur général de la ville de Montréal, tel que décrit au projet de loi n° 1, est en tous points conforme, je répète, en tous points conforme au projet de loi qui avait été déposé le 12 février dernier par le gouvernement précédent. Je tiens à mentionner également, M. le Président, que les moyens qui sont mis à la disposition de l'inspecteur général de Montréal sont en tous points conformes — tous points conformes — à ceux qui avaient été mis à la disposition de l'inspecteur général de Montréal par le projet de loi précédent. Je tiens à mentionner également, M. le Président, que le projet de loi n° 1 répond à toutes les demandes du maire de Montréal et du chef de l'opposition à la ville de Montréal. Et je tiens à mentionner, M. le Président, que le gouvernement, en collaboration avec les deux oppositions, est disposé à prendre tous les moyens nécessaires pour faire en sorte que le projet de loi sur l'inspecteur général de Montréal soit adopté avant la fin de la présente session. Pourquoi? Parce que c'est le voeu des Montréalais, parce que c'est le voeu du maire de Montréal, parce que c'est le voeu du chef de l'opposition à la ville de Montréal, parce que c'est le souhait exprimé et l'engagement pris par le premier ministre du Québec et, certainement, parce que ça ne va pas à l'encontre d'aucun des principes que pourrait soutenir l'une ou l'autre des oppositions.

Nous avons tous intérêt, comme société, à nous donner ce projet de loi le plus rapidement possible. C'est l'engagement que le premier ministre du Québec a pris et c'est le mandat que j'ai reçu. La seule raison pour laquelle ce projet de loi n'a pas été adopté à la 40e législature, c'est le déclenchement hâtif d'élection, qui fait que le projet de loi n° 73 est mort au feuilleton.

M. le Président, autant de raisons qui militent donc en faveur du projet de loi n° 1, et j'invite mes collègues des deux oppositions à faire en sorte que nous travaillions en collaboration pour faire en sorte que ce projet de loi puisse être adopté le plus rapidement possible, au bénéfice de tous les Montréalais, au bénéfice de l'administration de la ville de Montréal, que nous souhaitons reconnaître comme une institution unique au Québec, comme métropole du Québec, se dotant d'une institution unique au Canada, et de faire en sorte que nous puissions prévenir encore plus et encore mieux la collusion et la corruption dans l'octroi et l'exécution des contrats à la ville de Montréal.

Et je demande donc aux membres de cette Assemblée de soutenir le principe de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le ministre des Affaires municipales, de votre intervention sur le projet de loi n° 1. Je suis prêt à entendre le prochain intervenant et je reconnais M. le député de Rosemont, porte-parole de l'opposition officielle en ces matières. M. le député de Rosemont, à vous la parole.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Merci, M. le Président. Je remercie M. le ministre d'être présent, d'avoir fait cette présentation, également notre collègue le député de Blainville, qui représente la deuxième opposition sur ces sujets.

C'est assez intéressant parce que c'est le projet de loi n° 1 du gouvernement de la 41e législature qui était un projet de loi du gouvernement de la 40e législature, comme le dit mon estimé collègue, le gouvernement du Parti québécois. C'est un projet de loi qui est venu à la fois lentement et vite; lentement, parce que ça a été le dernier projet de loi que le gouvernement du Parti québécois a déposé, le dernier d'une liste assez longue de changements importants pour redonner au Québec une intégrité qui était chancelante; vite, parce que nous avions 100 jours pour le faire, 100 jours, parce que le maire de Montréal a été élu début novembre. C'était son engagement de faire en sorte que, dans les 100 jours, son premier engagement de réalisation était celui d'un inspecteur général. Et donc, entre début novembre et le 12 février, alors même qu'il y avait un arrêt pour Noël, les ministres, les ministères, les sous-ministres, les légistes ont travaillé de concert avec la ville de Montréal pour produire un projet de loi qui était à la satisfaction de la ville de Montréal. Et d'ailleurs, le jour même où le projet de loi a été déposé, le maire de Montréal, Denis Coderre, a annoncé la désignation de Me Denis Gallant comme inspecteur général désigné, et l'inspecteur général s'en disait satisfait.

Je reviendrai tout à l'heure sur les modifications qui ont été apportées et les débats que ça a suscités et je vais le faire dans un préambule que je vais faire plus long que je ne le pensais parce que j'ai entendu le ministre parler de la continuité de l'action de cette Assemblée sur les questions d'intégrité. Et je veux bien que, dans la plupart des cas, nous soyons majoritaires ou unanimes à vouloir faire avancer le bien commun, mais j'entends, chez le ministre et chez certains de ses collègues, parfois une volonté de réécriture de l'histoire récente du Québec sur le thème de l'intégrité, qui prend trop de liberté avec la vérité pour être laissée sans commentaire.

S'il est vrai qu'à partir de 2009 le gouvernement de la législature précédente a déposé un certain nombre de projets de loi qui étaient des améliorations sur la situation antérieure, il serait particulièrement hasardeux de dire que ça a été fait assez rapidement et dans l'enthousiasme pour endiguer le fléau qui commençait à se faire envahissant dans la société québécoise, privée et publique. C'est d'autant intéressant d'essayer de faire ce lavage a posteriori de l'action des gouvernements libéraux qui nous ont précédés qu'aujourd'hui même, au moment où nous avons cette discussion, M. le Président, nous apprenons que, pour la première fois… enfin, pour la deuxième fois de l'histoire récente du Québec, le quartier général d'un parti politique est l'objet d'une perquisition de l'Unité permanente anticorruption dans le but de déposer des accusations criminelles. Voilà pourquoi cette perquisition-là… Est-ce que c'est le parti des députés indépendants qui a subi cette deuxième perquisition en deux ans? Non. Est-ce que c'est le parti de la deuxième opposition, la CAQ? Non. Est-ce que c'est le Parti québécois? Non. C'est le Parti libéral du Québec qui a vu son quartier général intégré par les gens de l'UPAC qui cherchent des preuves pour monter pour le Procureur général du Québec un dossier criminel pour des cas de collusion. Nous verrons, l'UPAC fera son travail. Mais un journaliste québécois spécialisé en ces questions, Brian Myles, écrivait il y a deux mois qu'il n'y a qu'un parti politique au Québec aujourd'hui qui est l'objet d'enquêtes criminelles. Il n'y en a qu'un. Il n'y en a qu'un.

Alors, c'est vrai, lorsqu'on regarde la série de projets de loi qui ont conduit à l'étude d'aujourd'hui du projet de loi n° 1, il y a un certain nombre de changements qui ont été faits.

Alors, le ministre dit : En 2009, nous avons créé l'UPAC. C'est vrai, et on l'en félicite, d'avoir créé l'UPAC. On sait cependant, grâce à la commission Charbonneau, que, depuis 2004, il y avait des dénonciations précises avec des noms, et des faits, et des chiffres qui avaient été portés à la connaissance de membres du gouvernement et que rien n'avait été fait. On sait que, depuis 2008, une députée de ce qui est maintenant la CAQ avait commencé à demander une commission d'enquête, que le Parti québécois l'avait fait et que les journalistes québécois avaient mis au jour presque chaque semaine un certain nombre de situations extraordinairement embarrassantes qui auraient réclamé une action rapide, et cette action rapide n'est pas venue avant la création de Marteau, effectivement, en 2009.

• (20 h 10) •

Que s'est-il passé ensuite? Bien, ensuite, on a eu 40 %, 60 %, 75 %, 80 % de la population québécoise qui ont réclamé une commission d'enquête sur la corruption au sein de l'industrie de la construction, et faisaient partie de ça des chambres de commerce, le Barreau, les ingénieurs et, jusqu'à un moment, M. le Président, la FTQ-Construction. La FTQ-Construction avait cédé à la pression populaire et avait réclamé une commission d'enquête. Et, pendant ce temps, le gouvernement de la 40e… de la 39e législature, donc le gouvernement du Parti libéral, disait que non seulement c'était une mauvaise idée, mais c'était ce que les fraudeurs voulaient. C'est ce qu'on entendait : Les fraudeurs veulent une commission d'enquête parce qu'ils veulent que la preuve soit détruite, c'est ce qu'ils disaient, et que donc il n'en fallait pas et il n'en fallait pas, en principe. C'est ce que le ministre est allé défendre d'ailleurs à Tout le monde en parle. Récemment, il y a eu les meilleurs moments des 10 dernières années. J'étais content pour lui que son moment n'ait pas été choisi. Mais un moment du premier ministre Charest qui expliquait pourquoi il ne fallait pas de commission d'enquête sur l'industrie de la construction a été choisi parmi les meilleurs moments des 10 dernières années parce que, jour après jour, dans cette Assemblée, le gouvernement du Parti libéral disait qu'il n'en fallait pas.

Ensuite, il a dit qu'il n'en fallait pas tout de suite. Il y avait un moment, un glissement. Il n'en fallait pas tout de suite parce qu'il fallait laisser le temps à l'UPAC de construire sa preuve.

Alors, que s'est-il passé pour que finalement le gouvernement Charest accepte la tenue de cette commission? Est-ce qu'un jour, après une délibération de caucus du Conseil des ministres, ils se sont dit : Finalement, l'ADQ avait raison, le Parti québécois avait raison, 80 % des Québécois ont raison, il faut y aller.

Ce n'est pas comme ça que ça s'est produit, M. le Président, et il faut le rappeler. Ce qui s'est produit, c'est qu'une personnalité qui s'appelait Jacques Duchesneau avait été embauchée par le ministre des Transports de l'époque pour créer… qui est ici encore aujourd'hui et qui doit s'en souvenir…

Une voix : …

M. Lisée : …qui a été créé pour faire une enquête sur le fonctionnement interne du ministère des Transports dans la délivrance des contrats pour voir s'il n'y avait pas un peu de fligne-flagne à l'intérieur de ça.

Alors, M. Duchesneau, qui est un homme qui a beaucoup d'initiative et d'ambition, a décidé de ratisser large. Il a produit un rapport qui était dévastateur. Et il était secret, ce rapport, M. le Président, il était secret. Et, lorsque M. Duchesneau a remis son rapport au ministre de l'époque, qui est maintenant ministre du Travail, selon le témoignage de M. Duchesneau, le ministre de l'époque a refusé même de le prendre dans ses mains, comme si les empreintes digitales allaient conduire à une enquête quelconque. Et ensuite le premier ministre, M. Charest, a dit qu'il ne l'avait pas lu et peut-être qu'il ne le lirait pas. Et qu'a fait M. Duchesneau à ce moment-là? Il est devenu — et on va en parler tout à l'heure dans le cadre de ce projet de loi — il est devenu un dénonciateur. Il est devenu un dénonciateur. Il a pris ce rapport que le ministre ne voulait pas toucher et que le premier ministre affirmait ne pas vouloir lire et il l'a remis à un journaliste de Radio-Canada. Il a ensuite confirmé à la commission Charbonneau qu'il avait posé ce geste, un document qui appartenait à l'État, un document qui serait couvert par la loi d'accès à l'information et dont on dirait qu'il ne devrait pas être rendu public, à moins que le gouvernement décide de ne le faire. Mais de toute évidence le gouvernement ne voulait pas le rendre public.

Alors, il a pris sur lui de donner le document, et là c'est devenu une énorme affaire, et, parce que c'est devenu une énorme affaire, le gouvernement Charest s'est dit : Bon, nous n'aurons plus le choix que de créer la commission Charbonneau.

Il faut se le dire aujourd'hui, si Jacques Duchesneau n'avait pas désobéi en coulant le rapport, jamais la commission Charbonneau n'aurait été créée par le gouvernement Charest. Mais ça ne suffisait pas parce que, dans un premier temps, M. Charest a continué à résister à l'idée de créer une vraie commission. Il a dit : Ça sera une commission, mais elle sera peut-être à huis clos complètement. D'ailleurs, j'étais peiné qu'à l'époque le chef de la deuxième opposition était d'accord avec cette idée de huis clos. Bon, il a droit à l'erreur. Et ensuite le premier ministre a dit : Bien, ça sera à huis clos, mais peut-être pas à huis clos complètement, mais il n'aura pas les pouvoirs d'enquête d'une commission d'enquête, toujours avec cette idée qu'il ne faut pas détruire la preuve. C'était le prétexte. Et là on a assisté à un moment intéressant où, au début d'un congrès du Parti libéral du Québec, le ministre de la Justice, je crois, de l'époque donne un point de presse en disant : Il n'est pas question qu'ils aient des pouvoirs d'enquête, cette commission. D'ailleurs, Mme Charbonneau avait déjà été désignée. Et, moins d'une heure après, dans son discours d'ouverture, le premier ministre affirme : Bien, non, finalement, il va y avoir des pouvoirs d'enquête. Et mon collègue, critique, à l'époque, avait dit que c'était une patente à quelque chose que je ne répéterai pas. Et donc l'argument avait porté, mais peut-être qu'il y a d'autres arguments qui ont porté.

Je vous dis ça simplement pour vous dire que, lorsqu'on essaie de nous décrire aujourd'hui le sursaut québécois pour l'intégrité et contre la corruption comme ce grand fleuve tranquille de la prise de conscience de tous les élus de cette Assemblée, sans distinction, en faveur d'un renforcement de nos anticorps d'intégrité, ce n'est pas la réalité. Il y a un gouvernement, le gouvernement Charest, qui a été contraint et forcé, à chaque étape de son travail, à faire, à reculons et le moins possible, jusqu'au dernier moment, ce qu'il fallait faire pour endiguer la corruption. Et, si on se demande pourquoi, on ne le sait pas, mais on sait qu'aujourd'hui les policiers sont au quartier général de ce parti et dans aucun des autres partis représentés à cette Assemblée.

Alors, lorsque le gouvernement du Parti québécois est arrivé au pouvoir, il a décidé de faire voter une loi n° 1 parce qu'un projet de loi n° 1, ça donne le ton et ça dit : Quelle est la priorité absolue et comment faut-il s'engager dans la réforme prioritaire?

Le projet de loi n° 1 du Parti québécois n'était pas emprunté au parti qui l'avait précédé, il a été inventé de toutes pièces pour résoudre un problème majeur. Lorsque nous sommes arrivés, en septembre 2012, les municipalités québécoises étaient prises dans un dilemme éthique cornélien, ils avaient l'obligation légale, compte tenu du cadre légal qui avait été laissé par le gouvernement précédent, ils avaient l'obligation légale de signer et respecter des contrats avec des entreprises dont les noms étaient constamment cités comme étant des potentiels fraudeurs, et ils n'avaient aucune mesure législative à leur disposition pour refuser de le faire, et, ce faisant, ils étaient évidemment des cibles de l'opprobre journalistique populaire et de leurs oppositions municipales. Et donc ce sont des officiers municipaux extrêmement pris d'un désarroi auxquels nous avons dû dire : La première chose que nous allons faire, c'est donner un cadre réglementaire et législatif, législatif d'abord, qui va faire en sorte que vous n'aurez d'obligation que d'avoir des contrats avec des entreprises dont la probité aura été vérifiée. Et c'est ainsi que nous avons créé, avec l'Autorité des marchés financiers, ce mécanisme de vérification de la probité.

Alors, ça, c'était une loi révolutionnaire. Jamais on n'avait fait autant aussi rapidement pour obliger la probité dans l'ensemble des contrats publics non seulement de la ville de Montréal, mais de l'ensemble des organismes publics québécois sur le territoire. C'était énorme, c'était essentiel et ça a fait en sorte que, 18 mois plus tard, nous ne sommes plus dans le même contexte. Nous avons libéré les municipalités de ce dilemme éthique dans lequel elles avaient été plongées et nous avons provoqué, à l'intérieur des sociétés québécoises, des sociétés privées, des sociétés d'ingénierie, de certains géants, comme SNC, Dessau et d'autres, une obligation de se transformer de l'intérieur pour recouvrer le droit de faire des affaires avec l'État québécois. Nous avons tenu tête à ces géants. Nous avons fait en sorte que, ces grandes sociétés qui, semble-t-il, faisaient la loi dans un certain nombre de municipalités et ailleurs, on leur a dit : Pendant un an ou pendant le temps que ça prendra, vous n'aurez pas de contrat public jusqu'à ce que l'Autorité des marchés financiers soit satisfaite, que la culture de l'intégrité a pris racine chez vous. Il fallait du cran, du courage et de la ténacité, et maintenant ça a été fait.

• (20 h 20) •

Ce qui s'est passé aussi pendant ces 18 mois, c'est que des anecdotes comme celles que nous avions entendues précédemment, que des filatures de la SQ étaient interrompues parce que se rapprochant trop du pouvoir, n'ont plus jamais été entendues, n'ont plus jamais été entendues. Et les filatures se sont rendues jusqu'à des maires, dont le maire de Laval, dont un ancien membre de cette Assemblée, ancien ministre du gouvernement Charest, M. Mulcair, avait dit qu'il était protégé par le premier ministre Charest. Eh bien, M. le maire de Laval Gilles Vaillancourt n'a plus été protégé par personne. Aujourd'hui, il doit subir un procès pour gangstérisme.

Voilà ce qui s'est produit pendant ces 18 mois. Nous avons également fait en sorte qu'un maire qui était sous une accusation criminelle de fraude reliée à son activité professionnelle, qui, lorsque nous sommes arrivés, pouvait rester maire ad vitam aeternam ou jusqu'à sa prochaine échéance électorale… nous avons fait en sorte de créer un mécanisme qui permettait aux citoyens de faire relever ce maire de ses fonctions. Et le simple fait que nous ayons adopté cette loi avec l'appui du parti de l'opposition à l'époque, qui est maintenant au gouvernement, et du deuxième groupe d'opposition a fait en sorte de faire déguerpir au moins deux de ces maires qui ne voulaient pas subir ce nouveau mécanisme. La transformation que nous avons faite, que nous avons accomplie dans le financement des partis politiques — et là je souligne que le gouvernement précédent avait fait un premier pas en faisant passer de 3 000 $ par personne à 1 000 $ par personne la contribution autorisée — il nous semblait que ça ne suffisait pas pour casser complètement le système des prête-noms. Ça l'affaiblissait, ça l'affaiblissait. Mais 1 000 $ par personne, pour des gens qui organisent des prête-noms à temps plein, ça fait encore beaucoup d'argent. Il nous semblait qu'à 100 $ par personne ce… On ne voulait pas affaiblir le système des prête-noms, nous voulions le terrasser.

Et j'étais heureux d'entendre le premier ministre, aujourd'hui, saluer cette mesure comme étant excellente, cette mesure qui a été originaire de mon collègue de Marie-Victorin, qui était ministre des Institutions démocratiques et qui, maintenant, est salué et applaudi par le premier ministre du Québec. Je pense que c'était la bonne chose à faire. C'est nous qui l'avons faite.

Il y a des choses qu'on aurait voulu faire également, que nous n'avons pas pu faire complètement, sur la question des députés qui quittent en début de mandat et qui ramassent leur pactole. L'opposition libérale de l'époque ne voulait pas le faire, mais il y a eu une série de lois, y compris de moralisations de la vie politique municipale, qui a fait en sorte, là, dans une zone de non-droit, où rien n'avait été fait ni par le gouvernement précédent ni par les gouvernements précédents dont nous avions la charge… Et là, encore une fois, unanimement, nous avons fait en sorte que cette réduction de la contribution individuelle au financement des partis municipaux soit de beaucoup réduite pour faire en sorte, là, de faire reculer les experts des élections clés en main qui ont maintenant la tâche beaucoup plus difficile.

Donc, voilà, et j'en oublie, une partie du foisonnement de lois qui ont été adoptées par le gouvernement du Parti québécois, pas sous la contrainte, pas à reculons, pas au dernier moment possible, mais dans la volonté, l'enthousiasme et l'efficacité. Et on ne peut que saluer le gouvernement actuel qui… dont les députés d'opposition ont participé à l'élaboration de ces lois et ont voté plusieurs de ces lois unanimement.

Alors, le projet de loi n° 1, on y vient, était un peu un genre de… l'enfant municipal de cet énorme travail québécois de moralisation de la vie politique et économique. Le maire de Montréal, le candidat Denis Coderre, a dit : Non seulement ce travail est important, mais nous voulons faire en sorte que, dans l'épicentre de la corruption québécoise, qui a été Montréal, il y ait, en plus de l'UPAC, en plus de la commission Charbonneau, en plus de la loi n° 1, un haut fonctionnaire, un inspecteur général désigné au deux tiers par le conseil municipal dont ce sera la tâche de surveiller l'octroi des contrats, de surveiller la culture d'intégrité de la ville de Montréal et de faire en sorte de rester toujours un pas devant les fraudeurs.

Les fraudeurs, ils sont d'une grande créativité. C'est un peu le côté obscur de la créativité. Et je crois que, de part et d'autre de cette Chambre, nous sommes d'accord pour dire que dans le passé nous avons fait des grands efforts de moralisation avec la commission Cliche et avant, même sous le jeune Jean Drapeau, mais que le relâchement de l'effort entre ces grands moments ne fait que permettre aux fraudeurs de créer de nouvelles façons de contourner nos règles et que l'action, elle doit être permanente. Et donc notre action sera permanente au niveau québécois avec l'UPAC et notre action sera permanente au niveau municipal grâce à ce projet de loi qui a été présenté par notre gouvernement et qui est à nouveau présenté par le gouvernement de l'actuelle législature.

Alors, qu'est-ce qu'il fera, cet inspecteur général? Alors, effectivement, à l'identique le ministre a repris ce qui avait été préparé par ses prédécesseurs, l'inspecteur général a pour mandat de surveiller les processus de passation des contrats et l'exécution de ceux-ci par la ville ou par une personne morale visée au paragraphe précité. L'inspecteur général recommande au conseil toute mesure visant à prévenir les manquements à l'intégrité dans le cadre de la passation des contrats par la ville ou dans le cadre de leur exécution. L'inspecteur général a également pour mandat de former les membres des conseils de même que les fonctionnaires et employés afin qu'ils reconnaissent et préviennent les manquements à l'intégrité et aux règles applicables.

Alors, le ministre a raison de noter que ce projet de loi renferme du droit nouveau, du droit qui n'existait ni au Québec ni, à notre connaissance, ailleurs au Canada. De faire en sorte de donner à une instance municipale un pouvoir de cette nature est un progrès notable qui est à la hauteur de la difficulté que nous avons connue dans la ville de Montréal, qui est à la hauteur de la volonté du maire de Montréal et des électeurs de Montréal. Et d'ailleurs je pense que c'est un pas, que nous voulions franchir lorsque nous étions au gouvernement et que le gouvernement actuel veut franchir, vers un réel statut de métropole pour Montréal. Et, là encore, je veux saluer effectivement les mots du premier ministre, lorsqu'il a donné ces tâches au ministre des Affaires municipales et de la Métropole, proposant de travailler, et ce sera une oeuvre importante que le ministre nous présentera d'ici à la fin de l'année, j'espère, de faire en sorte de doter la métropole d'un réel statut, comme ce sera le cas aussi pour la ville de Québec. C'est important parce que, de part et d'autre, dans la décennie 90, ce statut n'avait pas été, disons, philosophiquement intégré aux actions du gouvernement du Québec face à la métropole. Et je suis heureux de voir que, cette année, du côté du Parti libéral comme du Parti québécois, il y a une révolution culturelle sur la volonté de donner ce statut.

Alors, cet inspecteur général est un peu la bande-annonce de ce qui pourra arriver par la suite dans d'autres champs d'activité de la métropole. On a hâte de voir le film. On a hâte de voir le film. Et nous allons y travailler ensemble. Et j'offre toute ma collaboration au ministre sur ce qui est à faire.

Alors, le ministre avait raison de noter tout à l'heure que ce qui est extraordinaire dans ce projet, et il a repris ces parties à l'identique avec ce que nous avions proposé, c'est que non seulement l'inspecteur général peut obtenir des informations à l'intérieur de la fonction publique municipale, il peut interroger, lire les documents, regarder les ordinateurs. Il peut le faire auprès des personnes morales, dont des entreprises qui ont des liens contractuels avec la ville, et ensuite il peut aller aux sous-contractants. Ça a été tout un débat, ça, à savoir : Est-ce qu'il peut aller aux sous-contractants? Eh bien, notre volonté et celle du gouvernement actuel, c'est : oui, il devrait aller aux sous-contractants, parce qu'une partie des mauvaises pratiques sont souvent là, entre le rapport entre le contractant et le sous-contractant. Mais il y a un endroit où il ne peut pas aller directement, ce sont des organismes publics du Québec sur le territoire de la ville de Montréal. Et c'est là où nous avons une divergence, le ministre et l'opposition officielle, sur une modification que le ministre a introduite dans le projet de loi. Et c'est là où il n'a pas continué à reprendre le projet de loi précédent à l'identique.

• (20 h 30) •

Dans une longue section, qui est 57.1.13, le nouveau projet de loi a sans doute une intention, qui est tout à fait honorable, de dire : Bon, il y aura des dénonciateurs. Il y aura des gens qui voudront dire à l'inspecteur général : Bien, il y a un certain nombre de situations troubles que je veux porter à votre attention parce qu'il me semble que ce sont de mauvaises pratiques, et il est même possible qu'il y ait de l'illégalité là-dedans. Alors, évidemment, nous savons qu'il y a deux fonctions importantes. Il y a l'inspecteur général, qui s'occupe de la probité des contrats, mais qui ne s'occupe pas de chercher des crimes ou de faire des recommandations au Procureur général sur des crimes. Alors, on lui dit : Écoutez, dès que vous voyez un crime dans ces documents, dans vos enquêtes, vous l'envoyez à l'UPAC.

C'est très bien, l'inspecteur général est d'accord, l'UPAC est d'accord, mais il est certain que des dénonciateurs vont constamment attirer l'attention de l'inspecteur général en lui disant : Bon, bien, voici ce qui est en train de se passer dans tel arrondissement, ou avec tel contrat, ou avec tel sous-contractant. Ou peut-être un dénonciateur qui travaille pour le contractant ou qui travaille pour le sous-contractant, il ne va pas seulement dire à l'inspecteur général : Hum! il ne semble pas y avoir une culture de l'intégrité suffisamment forte ici, il va vouloir dénoncer — le nom l'indique — une situation qui lui semble louche et peut-être illégale. Et là ce sera à l'inspecteur général de faire le tri en disant : Bien, voici une situation louche, voici une mauvaise pratique, voici quelque chose qu'on doit corriger ou prévenir — parce que la prévention fait partie de son mandat — ou voici quelque chose où il me semble qu'il y a un crime qui a eu lieu ou qui est en train de se trafiquer, et, donc, je vais en aviser l'UPAC.

Mais le ministre s'est dit : Très bien, mais il ne faudrait quand même pas que le dénonciateur puisse envoyer des documents qui sont protégés par d'autres lois québécoises. Les discussions au Conseil des ministres, les avis, les avis juridiques, par exemple, bien, s'il y a un dénonciateur qui l'a, il ne devrait pas l'envoyer, n'est-ce pas?

Une voix : …

M. Lisée : Voilà. Alors, tous les avis juridiques doivent être protégés, nous sommes d'accord, nous sommes d'accord, protégés dans tous les cas. Mais on sait que, dans d'autres cas, lorsque ce… Bien, on dit : Bon, bien, très bien, je pense qu'on pourrait, effectivement, protéger nommément un certain nombre de ces documents qui ne sont pas du ressort de l'inspecteur général. Remarquez, il pourrait très bien y avoir un dénonciateur qui travaille pour une institution fédérale à la ville de Montréal, et qui a accès à des documents émanant du Conseil privé, et qui déciderait de les envoyer. Bien, la loi, ici, qui est une loi québécoise, ne protège pas le gouvernement fédéral ni le gouvernement américain. Dans ce cas-ci, on dit : Bien là, c'est nos affaires, on va s'en occuper. Très bien.

Mais c'est comme si… Bon, on dit : Très bien pour ces documents. Mais qu'en est-il d'un organisme public qui est sur le territoire de la ville de Montréal — donc une école, une commission scolaire, un hôpital — qui transige avec la ville, avec ses contractants ou ses sous-contractants et où un dénonciateur verrait quelque chose de louche? On lui dit : Bien, si c'est louche, qu'il l'envoie à l'UPAC. Bien, c'est vrai dans les autres cas aussi, c'est vrai dans tous les cas, mais le ministre a décidé de dire au dénonciateur dans cet article qu'il ne devrait, en aucun cas, envoyer à l'inspecteur général des documents émanant d'organismes publics, donc une école, un hôpital, une commission scolaire qui est sur le territoire de Montréal, sauf dans les cas où… si on avait demandé à l'organisme ce document, et l'organisme aurait décidé de le donner. Alors, le dénonciateur doit se mettre dans la tête : Bon, si on avait fait une demande d'accès à l'information…

Bon, prenez un exemple concret, le CUSM. Alors, supposons qu'il y a un dénonciateur au CUSM. Et le CUSM a toutes sortes de transactions avec la ville, il y a des aqueducs, il y a des rues, il y a toutes sortes de choses, et lui, il voit quelque chose de louche. Alors, il se dit : Bon, il y a quelque chose de louche entre le CUSM et la ville, je vais l'envoyer à l'inspecteur général. On nous répond : Il devrait l'envoyer à l'UPAC. Bien, c'est vrai dans tous les cas, mais lui, il ne sait pas, il a confiance en l'inspecteur général, il l'envoie à l'inspecteur général. Mais, s'il regarde le projet de loi tel que modifié par le gouvernement actuel, bon, il dit : Ah! attention, attention, cher dénonciateur, il ne faudrait pas envoyer à l'inspecteur général un document couvert par la loi d'accès à l'information et un document que l'organisme, le CUSM, n'aurait pas voulu donner. Le dénonciateur dit : Ah bon! je vais être sanctionné si je fais ça. Pourquoi? Pourquoi? Nous n'avions pas intégré cette disposition, nous avions laissé le dénonciateur faire son travail et laissé l'inspecteur général faire le tri. Parce qu'il va faire du tri. Et c'est un officier de l'État, il ne va pas divulguer des informations qu'il ne doit pas divulguer, il va faire constamment le tri.

Mais là c'est comme si le gouvernement du Québec actuel veut dire : Non, non, nous, on va faire le tri pour le dénonciateur. Je me demande pourquoi, et la Commission d'accès à l'information se demande pourquoi aussi. On l'a entendue aujourd'hui, et la commission a écrit dans son mémoire : «L'article 57.1.13 — que je viens de citer — tel que rédigé, érige en principe de confidentialité des exceptions à la loi d'accès à l'information.» On dit : Bien, donnez de l'information, sauf... Et là la Commission d'accès à l'information dit : «Bien, dans le projet de loi tel que rédigé, ces exceptions sont érigées en principe de confidentialité. Une telle référence, en plus de poser des difficultés d'interprétation et d'application, n'est pas de nature à favoriser une culture de transparence.» C'est ce que la Commission d'accès à l'information dit de la modification introduite par le gouvernement actuel au projet de loi que nous avions déposé.

Et, d'ailleurs, il dit donc… Ce que le projet de loi actuel demande au dénonciateur, c'est de se mettre dans la tête de celui qui est normalement le responsable de l'accès aux documents d'un organisme public, une personne compétente pour faire cette évaluation, et de faire cette évaluation comme s'il était spécialiste de ce qu'on doit donner et ce qu'on ne doit pas donner. Donc, il y a un fardeau qu'on fait subir au dénonciateur dans ce cas-là, mais pas dans le cas d'un dénonciateur qui travaille pour la ville de Montréal, son arrondissement, ses organismes parapublics, ses contractants ou ses sous-contractants. On est plus dur, c'est comme s'il y avait une clause CUSM. On veut protéger les organismes publics québécois sur la ville de Montréal en donnant au dénonciateur des balises plus strictes que celles des autres.

Maintenant, il y a un autre cas intéressant, c'est le bureau du député. Il y a des députés à Montréal, M. le Président, il y en a un certain nombre. Dans l'immense majorité des cas, ce sont des gens d'une honnêteté absolue, mais il est arrivé un cas récent où un député a non seulement été accusé, mais a plaidé coupable de fraude. Donc, il pourrait arriver, dans l'hypothèse, qu'il y ait un député qui soit coupable de fraude. Encore une fois, pas de ce côté-ci de la Chambre, mais on n'a pas à nommer de nom, dont les initiales sont TT, ça suffira. Alors, ça peut arriver. Alors, évidemment, le député, il est protégé, les documents du député sont protégés. Si quelqu'un demande au député : Donnez-moi vos documents, le député peut dire : Bien, non, c'est protégé. Et on comprend ça, et notre règlement protège le député. Mais là il s'agit du dénonciateur ou de la dénonciatrice qui, peut-être dans le cadre de ses fonctions, voit passer des documents d'un député qui est en train de manigancer peut-être une fraude — il devrait appeler l'UPAC — ou peut-être juste une mauvaise pratique, une mauvaise pratique dans l'octroi d'un contrat qui concerne un contracteur de ses amis, qui concerne un contracteur de sa circonscription et la ville. Il faut que ça concerne la ville, on est tous d'accord. Si ça ne concerne pas la ville, il ne faut pas l'envoyer à l'inspecteur général. Et, le dénonciateur a un document de député, il aimerait l'envoyer à l'inspecteur général. Là, c'est écrit dans la loi qu'il ne doit pas le faire. Pourquoi c'est écrit dans la loi qu'il ne doit pas le faire et qu'il se rend vulnérable à des sanctions?

Alors, la Commission d'accès à l'information propose au ministre — et j'aimerais que le ministre y réfléchisse — d'enlever cette disposition au complet et de simplement dire au dénonciateur : En ce qui concerne les organismes publics, vous savez, il est interdit de donner des documents privés, des documents individuels, des documents personnels. Par exemple, le dossier santé, il serait interdit de donner le dossier santé, un dossier fiscal, des trucs comme ça, et là vous auriez des sanctions. Mais, si vous trouvez un document d'un organisme public dont vous pensez qu'il est pertinent ou nécessaire au travail de l'inspecteur général, envoyez-le, et vous ne serez pas soumis à des représailles. Je pense que, si ce que nous voulons, c'est d'aider la transparence et c'est de prendre au mot le premier ministre, qui a promis le gouvernement québécois le plus transparent de tous les temps… je ne sais pas pourquoi on introduit dans un projet de loi qui fait culminer le travail de quelques années pour rendre le Québec plus transparent, la corruption plus difficile, la fraude plus difficile… je ne sais pas pourquoi on compliquerait le travail du dénonciateur et qu'on restreindrait les documents reçus par l'inspecteur général dans ce cas-là particulier, celui des organismes publics, alors qu'on est beaucoup plus — je vais utiliser le mot — libéraux dans le cas des dénonciateurs qui sont à la ville de Montréal, qui travaillent chez des contractants ou des sous-contractants.

• (20 h 40) •

Alors, voilà, M. le Président, ce que j'avais à dire. Bien sûr, nous sommes très heureux que ce projet de loi soit déposé, puisque nous en avons écrit l'essentiel. Nous sommes moins heureux des modifications qui y ont été apportées. Nous sommes d'accord avec la Commission d'accès à l'information que ces modifications sont non seulement contre-productives, mais en plus elles sont illisibles. Si elles étaient plus lisibles, tant mieux, mais il serait quand même préférable qu'elles ne soient pas là.

Et nous pensons aussi que le ministre, bien sûr, a le droit à l'erreur, nous reconnaissons son droit à l'erreur, et nous le félicitons d'avoir corrigé le tir dans les 12 heures qui ont suivi le dépôt de son projet de loi n° 1, puisque Me Denis Gallant a immédiatement dit qu'il était mécontent d'une formulation, et le ministre a dit : Bien, si la formulation est maladroite, nous allons la corriger. Et ça, je salue cette capacité du ministre de voir… sa réactivité, de voir qu'il peut corriger tout de suite. On a vu aussi, dans le cas du contournement de Lac-Mégantic, il avait une capacité de réactivité... sa première réaction était un peu maladroite, mais sa seconde réaction est plus adroite. Alors, je sais que le ministre est capable de cette souplesse, de cette capacité d'autocritique et de correction et j'ai bon espoir que nous puissions en arriver à un excellent consensus qui fera en sorte que les dénonciateurs soient encouragés à dénoncer, et non découragés. Puisque nous faisons confiance à l'inspecteur général, c'est pourquoi nous déposons ce projet de loi… enfin, vous déposez après que nous l'ayons déposé, et nous souhaitons tous l'adopter. Il fera le tri… Et c'est ça quand on dit qu'on donne un statut à la métropole et qu'on veut l'autonomie, c'est parce qu'on fait confiance. Et l'inspecteur général devrait avoir notre confiance pour faire le tri parce que les dénonciateurs seront libres de dénoncer ce qu'ils croient louche à tort ou à raison. M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Rosemont, pour votre intervention. Je suis prêt à entendre le prochain intervenant et je reconnais M. le député de Blainville pour son intervention. M. le député de Blainville, à vous la parole.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi n° 1. Puis mon intervention va essayer d'être dans un but très constructif, là, parce que... Je vais me permettre une petite parenthèse parce que, depuis tantôt, là, j'entends les deux vieux partis, savoir lequel va être le meilleur, mais dans le pire de la politique, puis ça, j'aime moins ça, et c'est pourquoi on va essayer d'être constructifs avec le gouvernement.

Pourquoi? Parce que ce projet de loi n° 1, c'est carrément de la nouvelle façon de faire de la politique. Puis ça, là, moi, je voudrais en remercier le maire de Montréal parce que, finalement, c'est lui qui l'a demandé. Il en avait fait une promesse dans sa campagne électorale, c'est lui qui l'a demandé. Oui, le gouvernement a déposé dans la 40e législature, on le reprend, mais c'est quand même une innovation, là, un élu qui demande d'avoir une loi pour être capable de régler les problèmes de corruption. Et il n'y a pas eu d'exigences, là, parce que... Et j'en prends en témoin le président de la Commission de l'accès à l'information parce que, pour être capable d'aller chercher ses comparatifs, il est allé chercher la loi sur la protection des dénonciateurs du Canada, celle de l'Ontario. Ça veut dire qu'il n'y en a pas ici, au Québec, de loi de protection des dénonciateurs pour le gouvernement du Québec. Et ça, ça m'a fait, cet après-midi, en comité, ça m'a fait un petit peu... pas sourire, mais je regardais le président de la Commission d'accès à l'information travailler les projets de loi comme ils l'ont fait à Ottawa puis ils l'ont fait en Ontario, c'est-à-dire les gouvernements qui adoptent des lois quand ils sont forcés, obligés parce qu'il y a quelque chose qui se passe, puis, finalement, on essaie de créer un projet de loi pour protéger les dénonciateurs, mais on en réfère une partie à la Commission d'accès à l'information, puis, quand le document sort, bien, il est tout caviardé, puis on... il n'y a à peu près rien, là. Et l'innovation de la demande du maire de Montréal, c'est que lui, il n'en avait pas, de contraintes, il veut la complète transparence.

Le maire de Montréal, qui a beaucoup plus d'employés que moi comme député, M. le Président, puis comme vous sûrement, puis comme même plusieurs cabinets de ministres… La ville de Montréal, c'est... Au point de vue administratif, le maire de Montréal n'a pas peur de dire à tous ses fonctionnaires : S'il y a quelque chose que vous voyez dans les propres dossiers de la ville, bien, vous allez les envoyer à l'inspecteur. Bien, c'est quelque chose, ça. Moi, je trouve qu'à quelque part il faut tout faire pour donner la plus grande ouverture au maire de Montréal, qui n'a pas peur de mettre ses livres à jour, puis de dire : Écoutez, vous allez me suivre. Puis, s'il y a des citoyens, des fonctionnaires qui trouvent qu'il y a quelque chose qui ne va pas dans les contrats, bien, on a un inspecteur général à la ville, puis vous envoyez tous les documents, y compris ceux de mon administration. Moi, écoutez, déjà là, que ça vienne du maire, je ne vois pas qu'on lui mette des obstacles, aucun obstacle.

Et là, quand on regarde les modifications, puis j'y reviendrai tantôt… Puis même l'intervention du président de la Commission d'accès à l'information savez, le diable est dans les détails, M. le Président, hein, puis je pense que je vous l'ai même entendu… je l'ai entendu de votre propre bouche. Donc, à quelque part, c'est ces choses-là qu'il faut essayer d'éviter puis d'essayer de rendre la situation la plus transparente possible.

• (20 h 50) •

Pour le reste, M. le Président, je vais prendre le projet de loi parce que… Je ne répéterai pas parce que, comme je vous ai dit, on veut être constructifs... Nous, par rapport à l'intention, à la création du poste d'inspecteur, au mandat, M. le ministre avait tout à fait raison, dans l'ancien projet de loi sous la 40e législature, le mandat était le même, donc je pense qu'on peut s'entendre là-dessus, aucun problème. La seule petite chose que je voudrais lui souligner… Parce que je suis sûr que vous avez reçu la lettre du président de la Chambre des notaires, qui disait que, bon, seulement être membre du Barreau du Québec, là, ça fait un peu common law, hein, parce que je pense qu'au Québec on a deux sortes de légistes, il y a les notaires puis il y a les membres du Barreau, donc je pense que ça aurait pu… Mais ça, encore une fois, là, je pense que vous allez répondre ou vous allez peut-être lui accorder ce qu'il demande, là, que ça soit aussi un membre de la Chambre des notaires qui puisse être l'inspecteur général.

Pour le reste, bon, évidemment, il faut aussi être conscient de tout le mandat qu'on confie à l'inspecteur parce que la surveillance du processus de passation des contrats, l'exécution de ceux-ci, le pouvoir de, finalement, réviser, et même il a le droit d'examiner tous les livres, puis il peut même mettre fin à des contrats, moi, je pense que ça va dans la bonne direction. Moi, je pense que, tous ensemble, là, d'être capables de changer la philosophie, de commencer par la plus grande ville au Québec… Et puis peut-être, un jour, n'en sait-on pas, on pourra l'appliquer à la grandeur de la province puis on pourra avoir les mêmes normes ici, au gouvernement du Québec, on pourra avoir, nous aussi, évidemment, ce pouvoir de… Je ne parle peut-être pas de l'inspecteur parce qu'on a quand même notre Vérificateur général, mais la protection des dénonciateurs parce que c'est un peu… parce que les petites discussions qu'on a présentement, c'est par rapport à la protection des dénonciateurs, ce que les dénonciateurs ont le droit de dévoiler, ce qu'ils n'ont pas le droit de dévoiler. C'est ce que je vous expliquais un petit peu tantôt, et ça, évidemment…

Je peux comprendre, par contre, le président de la Commission d'accès à l'information, qui disait que les renseignements personnels… il souhaitait que les renseignements personnels ne soient pas dévoilés. Il donnait l'exemple des dossiers santé et services sociaux, et tout ça. Donc, il y a des choses qu'on peut mentionner directement, puis c'est là-dessus que je demande une ouverture de la part du gouvernement. C'est que, si vraiment on veut empêcher que des renseignements médicaux soient dévoilés ou des choses comme ça, qu'on l'indique. Ça serait beaucoup plus clair. Je le sais que le ministre, dans ses interventions, a dit que ça serait compliqué, il faudrait… mais énumérons… puis profitons-en pour ne pas protéger les dossiers des bureaux de député, M. le ministre. Je pense que vous avez compris mon intervention cet après-midi, je vous la refais ce soir parce qu'en toute transparence il faut donner l'exemple. Si le maire de Montréal donne l'exemple, je ne vois pas pourquoi nous, les députés, on ne donnerait pas l'exemple, je pense que ça va de soi.

Et ça, évidemment, comme je vous le disais, dans un souci de commencer une nouvelle façon de faire de la politique, et c'est ça qui intéresse la Coalition avenir Québec. On a toujours travaillé pour ça, M. le Président, et ça, ça nous intéresse. Ce n'est pas pour rien qu'on était, depuis les tout débuts, en faveur de la création du poste d'inspecteur général à Montréal, et on va tout faire pour que ce projet de loi là voie le jour. Donc, évidemment, avec les légères modifications intéressantes qu'on leur suggère et qu'on pourra discuter le plus tôt possible, M. le ministre, soyez assurés de l'appui de la Coalition avenir Québec à l'évolution de ce projet de loi là, et de tous les députés. Et la preuve, c'est que j'en ai beaucoup, de collègues qui sont avec moi aujourd'hui. Donc, encore une fois, espérons qu'on va accoucher le plus rapidement possible, avant la fin des travaux de la Chambre, de ce projet de loi là, et nous serons là pour vous supporter. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Blainville, de votre intervention, et je suis prêt à entendre les prochains intervenants. Alors, M. le député de Gaspé, pour votre intervention sur le principe du projet de loi n° 1. À vous la parole, M. le député de Gaspé.

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. D'abord, je suis extrêmement fier de pouvoir me positionner sur ce projet de loi, projet de loi extrêmement important. J'ai eu, d'ailleurs, l'occasion de participer à la première Commission sur l'aménagement du territoire cet après-midi en présence du ministre, du nouveau président, que je félicite, et de nombreux autres parlementaires. D'emblée, je tiens à assurer le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire de ma franche collaboration à titre de critique responsable du dossier de l'aménagement du territoire, des affaires municipales et aussi des régions. Donc, c'est un dossier qui me tient à coeur. Pour avoir oeuvré pendant près de 30 ans dans ces domaines-là, c'est sûr que c'est pour moi une déformation professionnelle. Mais soyez assurés que je serai un critique positif et constructif, mais je saurai défendre les régions et les municipalités avec la plus vive conviction.

Le projet de loi n° 1 est un projet de loi extrêmement important, un projet de loi qui a été amorcé, bon, sous la 40e législature, qui a été poursuivi par le gouvernement actuel et qui fait l'objet d'un large consensus. Quelques éléments nous distinguent, là, au niveau des formations politiques, mais je pense que, dans l'ensemble, il y a un large consensus qui se dégage. Et ce qu'il faut retenir, et de la façon dont on doit traiter ce dossier-là, ce qui en fait une grande particularité, c'est avant tout un projet de loi qui a été demandé par la ville de Montréal. Donc, on a une municipalité, on a une métropole, notre métropole, on a le nouveau maire de Montréal, M. Coderre, qui sollicitent un outil, un outil important, un outil jugé essentiel pour assurer la saine gestion de la métropole. On sait, bon, la triste histoire, malheureusement, de ce qui s'est passé au sein, notamment, de Montréal, mais aussi ailleurs au Québec. Donc, quand une municipalité d'une importance… une ville comme Montréal nous demande, comme gouvernement, un outil pour mieux gérer ses finances publiques, pour mieux assurer sa gouvernance, je pense qu'on doit se faire un devoir de répondre favorablement et dans les meilleurs délais à cette demande.

C'est un dossier qui, aussi, a fait l'objet d'un consensus au sein même de la ville de Montréal. Donc, ce n'est quand même pas rien quand on connaît l'ampleur du conseil municipal de Montréal, qu'ils sont aussi organisés en partis politiques, avec, bon, des oppositions, etc., et, malgré tout ça, l'ensemble des élus de la ville de Montréal ont su se rallier derrière ce dossier. Donc, pour moi, ça m'apparaît un élément qui est déterminant puis qui, encore plus, mérite qu'on s'y attarde.

Le poste d'enquêteur ou de… voyons je m'excuse, d'inspecteur général, et non pas d'inspecteur municipal, d'inspecteur général de la ville de Montréal est une première, mais j'ai l'impression qu'on est en train de mettre en place un système qui pourra, comme mon prédécesseur l'a mentionné tantôt, probablement s'appliquer différemment dans d'autres milieux. Je crois que le jour n'est pas très loin où d'autres municipalités, d'autres MRC, d'autres regroupements de municipalités pourront, à leur façon, peut-être bénéficier d'une ressource qui est un peu l'équivalent de cette ressource hyperspécialisée qu'on met en place, mais pour des besoins pointus de la ville de Montréal.

Parmi les principaux mandats qui vont être attribués à cette personne, à ce poste d'une grande importance, on retrouve notamment toute la question du pouvoir d'examen, d'enquête, de vérification sur toute matière touchant l'octroi de contrats, les appels d'offres pour la ville de Montréal, mais aussi pour des organisations complémentaires, que ce soient les agglomérations, que ce soient des sous-comités, des sous-organisations. Quand on connaît l'ampleur de la ville de Montréal, on peut facilement imaginer que ça peut regrouper ou ça peut toucher directement ou indirectement voire même plus d'une centaine d'organisations. Donc, c'est quand même un poste d'envergure.

Ce poste est créé par le conseil municipal, par une résolution adoptée par les deux tiers des membres. Donc, ça requiert un large consensus, et c'est normal, compte tenu de l'importance du poste. Mais il y a également la modalité particulière qui fait que c'est sur recommandation également du maire de Montréal que la personne est choisie.

La durée du mandat est de cinq ans. Donc, un mandat de cinq non renouvelable, c'est la façon dont… Je pense qu'à ce niveau-là il y a un consensus au niveau de l'ensemble des partis ici, au gouvernement, mais également au niveau de la ville de Montréal. Un poste non renouvelable, un poste avec également une exclusivité de fonction. Je n'en doute pas, compte tenu de l'ampleur du poste, de l'ampleur de la tâche, je pense que ça prendrait un surhomme ou une surfemme pour pouvoir vaquer à d'autres occupations. Donc, un poste à temps plein, bien sûr, mais avec une exclusivité de fonction pour s'assurer que cette personne ait toute la marge de manoeuvre, toute la neutralité, l'objectivité pour répondre aux exigences du poste. Bien sûr, il y a un budget qui va accompagner la ressource, un budget qui sera dévolu à ce service en fonction du mandat général, mais aussi des mandats particuliers qui pourront être attribués par le conseil ou encore des mandats spécifiques que le mandataire lui-même décidera de mener à bon terme.

• (21 heures) •

Il y a des recommandations également qui vont devoir… Dans le poste, il y a également un volet conseil, un volet formation, mais aussi un volet recommandations à l'égard du conseil municipal. Cette personne-là, donc, n'est pas juste un contrôleur, un enquêteur, mais aussi a un rôle de conseil auprès du conseil municipal, mais aussi auprès des fonctionnaires et employés de la municipalité ainsi que des organismes qui agissent en complémentarité de la ville de Montréal. Donc, ça, c'est un aspect qui m'apparaît très important.

Parce que, pour avoir oeuvré pendant plusieurs années dans ce domaine, vous savez, même si on est la grande ville de Montréal, même si on a plein de ressources, la complexité fait en sorte que d'être à la hauteur ou aller à la hauteur des ressources qui sont en place… Donc, ça m'apparaît extrêmement important que cette personne-là puisse aussi informer, sensibiliser et suivre de très près l'ensemble de l'équipe, tant des professionnels, des cadres que du personnel syndiqué qui sera attitré aux nombreuses fonctions de la ville, et ce, dans l'optique d'assurer la gestion la plus transparente, la plus efficace, la plus efficiente de l'ensemble des opérations de notre métropole.

Un pouvoir d'examen de tout document, également, accompagnera le mandat de cette personne. Donc, un pouvoir d'examen, d'obtention de tout document, hein, pouvoir d'enquête. Mais, pour réaliser des enquêtes, on doit avoir accès à de l'information. Donc, capacité d'obtenir tout renseignement, toute information jugée pertinente dans le cadre de son mandat. Donc, un mandat très large qui lui confère toute la marge de manoeuvre pour pouvoir avoir accès à l'ensemble des éléments qui vont lui permettre de mener à bon terme son mandat.

Également, cette personne aura le pouvoir d'annuler, de résilier ou de suspendre tout contrat de la ville ou impliquant la ville. Donc, c'est quand même un pouvoir extrêmement important. On voit toute l'importance que le législateur a voulu apporter à ce poste en allant jusqu'à prévoir la capacité de résilier et de suspendre des contrats en cours. Par contre, le conseil municipal ou d'agglomération a également un pouvoir de renverser certaines décisions de l'inspecteur général. Ça peut paraître contradictoire. Quand je lisais le projet de loi, je me disais : Bon, on donne le pouvoir à l'inspecteur général d'annuler des contrats, mais en même temps le conseil municipal peut, lui, renverser cette décision-là. C'est sûr que, quand on examine le fonctionnement municipal, il reste que le conseil municipal est composé d'élus qui sont légitimement élus de par la population. Et je crois qu'en dernière instance le conseil municipal est quand même l'instance ultimement décisionnelle. Et la façon dont le libellé de la loi a été rédigé pour permettre un pouvoir de dernier recours au conseil municipal m'apparaît pertinente.

Le projet de loi prévoit également des mesures de protection des personnes. Bon, mes prédécesseurs, ici, collègues de l'Assemblée nationale en ont parlé. Et c'est un élément qui m'apparaît extrêmement important. Si on veut que notre personne-ressource, notre inspecteur général puisse être vraiment efficace, c'est clair que… Quand on regarde, quand on prend en compte toute la complexité, la lourdeur d'une ville comme Montréal, c'est clair que ça va prendre… ça va exiger une collaboration de la part de l'ensemble de l'appareil. Et ça nous apparaît important que les employés, les fonctionnaires, les membres du conseil, des collaborateurs, les citoyens et citoyennes à la limite, que ces gens-là qui ont connaissance, qui prennent acte de décisions ou de gestes qui peuvent sembler inappropriés, bien, que ces personnes-là puissent, en toute liberté et en toute sécurité, dénoncer ces éléments-là et avoir une certaine protection, soit par rapport à leurs emplois ou par rapport à tout autre élément qui pourrait apparaître important et qui pourrait, s'il n'y avait pas un élément de protection, peut-être les limiter dans leur pouvoir ou dans leur volonté de dénonciation.

L'inspecteur général sera l'un des chaînons complémentaires qui viendra parfaire tout le système, bon, policier, judiciaire, légal, que nous avons en place au Québec. Nous avons différentes structures, bon, policière, légale, etc., mais l'inspecteur général va être vraiment l'élément de base qui, lui, va être implanté directement au sein de la ville de Montréal et sera, à mon avis, l'un des niveaux… ou l'un des intervenants les mieux placés, les mieux disposés pour voir à ce que la saine gestion soit présente au sein de l'ensemble de l'appareil de la métropole. Donc, on doit voir ce poste-là comme un complément. Le rôle de l'inspecteur général n'est pas de se substituer aux policiers, ni à l'UPAC, ni au gouvernement, ni au conseil municipal. C'est vraiment une ressource supplémentaire et qui a un rôle spécifique, un rôle très important à jouer au sein de la ville de Montréal.

On pourrait parler longtemps des différentes modalités, mais le ministre l'a très bien expliqué en début de présentation, et également mon collègue. Donc, je terminerais en vous partageant, peut-être, une réflexion quant à la vision des municipalités. J'étais, il y a quelques semaines, au congrès de l'Union des municipalités du Québec et, bon, je côtoie régulièrement, également, des membres de la Fédération québécoise des municipalités, et ce qu'on entend, depuis plusieurs années, c'est cette volonté du monde municipal d'aller vers une plus grande autonomie, une plus grande autonomie, et de devenir des municipalités du futur. Donc, je crois que ce projet de loi là s'inscrit dans cette vision-là. Donc, je pense que, dans les prochaines années, nous verrons aussi des petits, hein, qui viendront s'ajouter à partir du projet de loi n° 1 qui met en place, là, cet inspecteur général pour la ville de Montréal.

Et j'invite le ministre… Et, à titre de critique, là, c'est sûr que je suis intéressé à collaborer dans une démarche qui, par exemple, nous amènerait à réfléchir sur un système qui pourrait aussi s'appliquer à d'autres organisations municipales. Il faut toutefois être prudents, adapter une éventuelle autre ressource, par exemple, aux particularités des municipalités, qui, souvent, sont de plus petites tailles, mais… Pour avoir oeuvré longtemps dans le monde municipal, je peux vous dire que, souvent, le monde municipal est un monde qui se sent extrêmement démuni, hein? Je pense aux municipalités de petite taille et non pas aux petites municipalités. Parce qu'il n'y a pas de petite municipalité. Mais nous avons des municipalités de petites tailles qui, souvent, composent avec un employé à temps partiel, un directeur municipal à temps partiel qui agit comme inspecteur municipal, comme directeur, entre guillemets, des travaux publics. Et ces municipalités-là sont aux prises avec des problématiques, là, de travaux publics, d'aqueduc, d'égout, de vidanges, de salubrité. Donc, je trouve qu'on donne un bel outil à la ville de Montréal, bon, avec le projet de loi n° 1, mais on doit s'inspirer aussi de cette première démarche pour aussi tenter de mieux outiller l'ensemble des municipalités, tant au niveau de la saine gestion que de l'ensemble des activités et des services que les municipalités sont appelées à délivrer à leurs citoyens, citoyennes.

Donc, en conclusion, ce projet de loi est extrêmement important pour la ville de Montréal. Je réitère le fait que c'est une demande unanime du conseil municipal, des nombreux partis qui composent la ville de Montréal. Notre gouvernement, bon, à la 40e législature, avait soumis un projet de loi. Le gouvernement actuel en dépose un qui, bon, rejoint en grande partie la vision ou le contenu du projet de loi que nous avions déposé. J'espère et j'estime très important qu'on s'entende le plus rapidement possible sur les éléments, les éléments qui divergent encore au sein de nos formations politiques. Mais je pense que, sur le tronc commun, sur les objectifs, sur l'essence du projet de loi, il y a quand même un grand accord. Et je souhaite sincèrement qu'on puisse s'entendre, effectivement, avant la fin de la session, pour permettre à Montréal d'être mieux outillée dans l'ensemble de ses nombreuses responsabilités. Et soyez assurés de ma collaboration. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Gaspé, de votre intervention sur le projet de loi n° 1. Je ne vois pas d'autre intervenant. Donc, à ce moment-ci, je cède la parole à M. le ministre des Affaires municipales et du territoire, qui a l'intention d'exercer un droit de réplique. Alors, M. le ministre, à vous pour votre droit de réplique.

M. Moreau : Merci, M. le Président. D'abord, d'entrée de jeu, je veux saluer l'intervention du député de Gaspé et du député de Blainville. J'aurai l'occasion de commenter certains des éléments qu'ils ont soulevés dans leurs interventions.

Et je commencerai par le député de Gaspé. Pour le reprendre dans l'ordre inverse, d'abord, un, je le remercie de m'offrir sa collaboration non seulement comme porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales, mais particulièrement sur son intervention qui est tout à fait dépourvue de politique partisane à l'égard du projet de loi n° 1. Je pense que c'est tout à son honneur. Et j'ai bien entendu, dans ses remarques, que, pour lui, le rôle de l'inspecteur général de Montréal est un rôle qui est complémentaire et qui n'est pas un rôle de substitution à l'Unité permanente anticorruption. Je pense qu'à cet égard, M. le député de Gaspé, nous sommes entièrement sur la même longueur d'onde.

• (21 h 10) •

Je veux également souligner, dans votre intervention, un élément avec lequel je suis en parfait accord… deux éléments : premièrement, que ce projet de loi là est basé sur un large consensus, et que, deuxièmement, il répond à une demande unanime exprimée par la ville de Montréal, et qu'à cet égard, dans sa forme actuelle, le projet de loi n° 1 répond en tous points aux demandes qui ont été faites par la ville de Montréal. C'est important, parce que le rôle que nous avons comme législateurs est un rôle, bien sûr, qui est autonome mais qui doit être un rôle qui est en lien direct avec les demandes qui nous sont faites et avec l'analyse qui est faite, au premier chef par la ville de Montréal, comme étant le récipiendaire de cette nouvelle institution, qui répond aux besoins qu'elle a exprimés.

Je veux remercier également le député de Blainville non seulement pour sa collaboration en commission parlementaire, mais également pour l'intervention qu'il a faite. Et j'entendais, au début… M. le député de Blainville, au début de votre intervention, dire que vous vous désoliez un peu de voir deux vieux partis dire : Qui est-ce qui a le plus raison puis qui est le plus blanc? Et honnêtement, là, vous avez totalement raison.

Je n'ai pas essayé de décrire le Parti libéral comme étant plus blanc. Dans mon intervention, là, si le député de Rosemont avait écouté de façon intéressée, il aurait compris que la démarche des membres de l'Assemblée nationale, de façon transpartisane… Que ce soient les libéraux qui aient été au pouvoir, que ce soient les péquistes qui aient été — les méchants péquistes — au pouvoir, tout le monde a fonctionné dans le même sens, dans le sens de dire : On veut arrêter la collusion et la corruption. Et c'est tellement vrai que, bien avant la commission Charbonneau, Jacques Dupuis, qui était ministre de la Justice et ministre de la Sécurité publique, a institué l'Unité permanente anticorruption et l'a dotée d'un budget de 30 millions de dollars, avec le député de Beauce-Nord… Beauce-Sud, pardon, qui a suivi, dans son rôle de ministre de la Sécurité publique.

Ce n'est pas pour dire qu'on est meilleurs ou moins bons que les autres, c'est pour dire que je pense que les Québécois, là — autant le 4 septembre, quand ils ont donné un mandat minoritaire aux péquistes, que le 7 avril, lorsqu'ils ont donné un gouvernement majoritaire au Parti libéral du Québec — ont dit : Seriez-vous capables, là, de prendre 30 secondes, mettez-vous une compresse d'eau froide sur la tête, ne pensez pas que vous êtes meilleurs l'un que l'autre et travaillez dans l'intérêt des Québécois? Et je pense que, le résultat des élections, tant celui du 4 septembre 2012 que celui du 7 avril 2014, le député de Rosemont ne l'a pas encore tout à fait saisi.

Et je vous remercie, M. le député de Blainville, de souligner avec éloquence que ce type de politique partisane n'aide en rien la perception des Québécois à l'égard de l'Assemblée nationale et de tous les membres de l'Assemblée nationale, à l'égard de la lutte à la collusion et à la corruption.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Très respectueusement, oui, ce serait préférable de vous adresser… On pourrait éviter des choses.

M. Moreau : …à la présidence, M. le Président, mais je pense que les fleurs s'adressaient au député de Blainville et que c'est lui qui méritait de les recevoir plutôt que vous. Ceci dit avec beaucoup de respect.

Le Vice-Président (M. Gendron) : O.K., adressez-vous à la présidence.

M. Moreau : Mais cette attitude, M. le Président, de dire : Vous réécrivez l'histoire… Le député de Rosemont parle de M. Duchesneau qui a fait un rapport. S'il y a un gars qui le connaît, le rapport Duchesneau, c'est moi. J'étais ministre des Transports… Ça faisait sept jours que j'avais été assermenté ministre des Transports quand M. Duchesneau a eu la bonne idée de couler son rapport. Et je l'ai entendu témoigner à l'effet de dire : Bien, écoutez, si ça avait été M. Moreau qui avait été ministre des Transports… — bien là, je ne parle pas de moi, là — le député de Châteauguay qui avait été ministre des Transports, je ne l'aurais jamais coulé. Il l'a coulé sept jours après que je sois devenu ministre des Transports. Et c'est moi, comme ministre des Transports, qui ai offert à M. Duchesneau de devenir membre du ministère des Transports, à titre de fonctionnaire, pour mettre en oeuvre son rapport point par point. Ce n'est pas moi qui l'ai mis dehors : c'est lui qui a refusé l'offre que nous lui avions faite.

Alors, quand j'entends le député de Rosemont se draper dans une espèce de linceul pour dire : Les péquistes, c'est les meilleurs en matière de lutte à la corruption, je regrette. J'espère que ça fait partie du passé des moeurs politiques de l'Assemblée nationale que de penser que vous êtes meilleurs que les autres. Ça ne rehausse pas le rôle du député, ça ne rehausse pas le rôle de chacun des membres de cette Assemblée nationale. Et, s'il y a une attitude que nous devons bannir ici, c'est celle de politique partisane prise par le député de Rosemont.

M. le Président, moi, je veux faire… je veux donner une garantie à cette Chambre et je veux donner une garantie au député de Blainville et au député de Gaspé, le député de Gaspé qui semble tracer, là, une fissure, au sein de l'opposition officielle, sur cette espèce d'attitude partisane, négative, qui fait en sorte que nous n'allons nulle part. Et nous n'irons nulle part, M. le Président, tant et aussi longtemps qu'on aura des individus qui vont essayer de séparer l'Assemblée nationale en un côté où c'est blanc puis l'autre côté où c'est noir. Ce n'est pas vrai qu'il y a des bandits à l'Assemblée nationale. Les 125 personnes qui ont été élues ici l'ont été sur la base d'un mandat donné par les Québécois, et, dans une élection démocratique, le peuple ne se trompe pas. Ils n'ont pas élu des bandits, ils ont élu des gens pour les représenter, et on doit respecter ces gens qui ont été élus.

M. le Président, moi, s'il y a une attitude que je veux encourager, c'est celle du député de Gaspé, qui est un péquiste, et c'est celle du député de Blainville, qui est un caquiste. Et je vais vous le dire : De façon transpartisane, ce que je souhaite, plus que tout autre chose, c'est que le projet de loi n° 1 soit adopté avant la fin de la session et qu'on ne fasse pas de la petite politique partisane pour empêcher l'adoption de ce projet de loi là. Et ça, M. le Président, je serai en commission parlementaire, à côté du député de Blainville et à côté du député de Gaspé, pour m'assurer que ça ne se fasse pas.

Et ce que je trouve malheureux aujourd'hui, c'est qu'on essaie de dire : Bon, écoutez, là, il y a deux façons de voir les choses, une approche manichéenne, le blanc, le noir, le rouge, le bleu, le bon, le méchant. La vie, là, M. le député de Rosemont, c'est plus compliqué que ça, c'est plus nuancé que ça. Et vous devriez avoir notamment l'expérience de savoir, pour avoir été ministre d'un gouvernement, que la réalité des choses, lorsqu'on porte l'appareil de l'État et lorsqu'on a l'État en tête et, je dirais, l'esprit et l'intention de l'État, c'est de faire le bien, d'adopter les meilleures lois possible, d'être ouvert à la critique et de ne pas voir du mal partout, parce qu'il n'y a pas de mal partout.

Et, en réalité, ce que vous êtes en train de dire ici, là, c'est que… Écoutez, l'inspecteur général de Montréal devrait… Et je reprends un de vos exemples, le CUSM. Pourquoi pensez-vous que le député de Rosemont cite le CUSM? Parce qu'il voit dans l'actualité récente, peut-être, la possibilité de faire un élément de pointage politique sur le CUSM. Moi, là, si j'étais le Parti québécois, je m'inquiéterais bien plus de ma base militante que du CUSM. Mais ça, c'est son opinion à lui. Ce qu'il nous donne comme exemple, c'est que le CUSM a des relations avec la ville de Montréal. Ah oui? Et il nous dit : Les aqueducs et les rues. Trouvez-moi donc, là, une seule situation où le CUSM donnerait un contrat pour la construction d'une rue ou d'un aqueduc? Ça n'existe pas. C'est un prétexte. Et, si la ville de Montréal donne un contrat pour la construction d'une rue ou pour l'implantation d'un aqueduc, il y aura un lien contractuel entre la ville de Montréal et un entrepreneur qui va faire la rue puis un sous-traitant qui va faire la rue puis qui va faire l'aqueduc — le député de Gaspé a vécu dans le monde municipal toute sa vie, il sait ça. Et, si ça, ça existe, l'inspecteur général de Montréal, dans la formulation actuelle de la loi, aura tous les moyens nécessaires pour intervenir, parce qu'il a, en vertu de la loi actuelle, le même mandat que celui que le gouvernement auquel a appartenu le député de Rosemont était prêt à lui concéder. Il est où, le problème? Il n'y en a pas, de problème. On peut toujours essayer de voir des problèmes.

• (21 h 20) •

Je suis très ouvert à la suggestion du député de Blainville de considérer la formation professionnelle liée pour être inspecteur général de Montréal. Je suis très ouvert pour la protection des renseignements médicaux, je l'ai indiqué. D'ailleurs, en quoi est-ce que l'inspecteur général de Montréal pourrait avoir un intérêt d'avoir le dossier médical d'un individu? Je dirai amicalement au député de Blainville, cependant, que, sur la protection des documents qui se trouvent dans un bureau de député, cette protection-là visée par l'article 34 de la loi sur l'accès à l'information n'est pas faite pour protéger le député de Blainville ou n'importe quel autre député, il est fait pour protéger les renseignements des individus qui confient leurs documents personnels à vous, M. le Président, comme député de votre circonscription, ou au député de Blainville, ou dans ma circonscription de Châteauguay, ou dans la circonscription de n'importe quel autre individu. La protection prévue par la loi sur la protection des renseignements personnels et à l'accès à l'information… ne sont pas faits au bénéfice des élus ou des institutions, ils sont faits au bénéfice des individus. Et la seule référence que fait le projet de loi n° 1 à la loi sur l'accès à l'information, c'est aux dispositions de cette loi-là, telles qu'elles sont rédigées.

Mon rôle, notre rôle n'est pas de modifier la loi sur l'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels. Notre rôle, M. le Président, c'est de doter la ville de Montréal d'un inspecteur général, c'est un engagement que nous avons pris et c'est un engagement que nous allons respecter.

Renvoi à la Commission de
l'aménagement du territoire

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, comme on vient d'entendre le droit de réplique, est-ce que le principe du projet de loi n° 1, Loi concernant l'inspecteur général de la Ville de Montréal, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, le principe étant adopté, M. le leader du gouvernement, pour la motion de renvoi.

M. Sklavounos : Conformément à l'article 243 de notre règlement, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire pour étude détaillée.