Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Le Président : Ah, oui, oui! sûrement. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le député de Mercier.

Une voix : …

Le Président : Je m'excuse. Je m'excuse, M. le député de Mercier. M. le leader… M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : …ne sont pas des consultations prébudgétaires, nous sommes ouverts aux demandes de consultation sur le projet de loi du député de Brome-Missisquoi.

Le Président : Elle est bonne. M. le député de Mercier.

M. Khadir : Très bien, M. le Président. Veuillez, s'il vous plaît, appeler l'article e du feuilleton.

Projet de loi n° 591

Le Président : Alors, à l'article e du feuilleton, M. le député de Mercier présente le projet de loi n° 591, Loi visant à interdire l'exploration et l'exploitation du pétrole et des gaz de schiste. M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Alors, M. le Président, ce projet de loi a pour objet d'interdire l'exploration et l'exploitation du pétrole et des gaz de schiste, notamment toute forme de fracturation hydraulique, sur tout le territoire du Québec afin de protéger la santé et la sécurité des Québécois ainsi que la qualité de l'environnement.

L'interdiction vise tous les projets d'exploration et d'exploitation de pétrole et de gaz de schiste, incluant ceux en cours.

De plus, le projet de loi prévoit qu'il a effet à compter de la date de sa présentation.

Enfin, le projet de loi prévoit des peines pour les personnes physiques ou morales qui ne respectent pas l'interdiction. Il comporte aussi des dispositions techniques.

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Oui? Adopté. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Moreau : Oui, M. le Président. Je vous demanderais maintenant de passer à l'item f au feuilleton.

Projet de loi n° 592

Le Président : Alors, à l'article f du feuilleton, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata présente le projet de loi n° 592, Loi modifiant le nom de la circonscription électorale de Rivière-du-Loup—Témiscouata. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Le projet de loi n° 592 a pour objet de remplacer le nom de la circonscription électorale de «Rivière-du-Loup—Témiscouata», tel qu'attribué à la liste des circonscriptions électorales publiée à la Gazette officielle du Québec, par celui de «Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les-Basques» afin de représenter fidèlement le sentiment d'appartenance des citoyens de chez nous.

Et, j'en profite, il y a des citoyens de ma circonscription qui sont dans les tribunes ce matin, nous leur souhaitons la bienvenue.

Rapport d'évaluation intitulé Cinémomètres photographiques et
systèmes photographiques de contrôle de circulation aux feux rouges
et plan stratégique 2013-2015 du ministère des Transports

Le Président : Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la première ministre.

Livre blanc sur la Politique québécoise de la jeunesse

Mme Marois : Oui. Bonjour, M. le Président. Alors, je dois vous dire que c'est avec un grand plaisir que je dépose le livre blanc sur la Politique québécoise de la jeunesse, qui est le résultat du travail de mon adjoint parlementaire...

Des voix : ...

Mme Marois : ...le député de Laval-des-Rapides. Je voulais m'assurer qu'il était bien là.

Le Président : Alors, ce document est déposé. M. le ministre des Transports.

M. Gaudreault : Oui. Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport d'évaluation 2013Cinémomètres photographiques et systèmes photographiques de contrôle de circulation aux feux rouges et le plan stratégique 2013‑2015 du ministère des Transports.

Le Président : Ce document est déposé. M. le ministre de la Justice.

Rapport annuel du Secrétariat à la sélection
des candidats à la fonction de juge

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. J'ai le plaisir de déposer le rapport annuel des activités du Secrétariat à la sélection des candidats à la fonction de juge. Voilà.

Le Président : Ce document est déposé. M. le ministre de l'Environnement.

Rapport quinquennal 2008-2013 de mise en oeuvre
de la Stratégie gouvernementale de développement durable

M. Blanchet : M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport quinquennal de mise en oeuvre de la Stratégie gouvernementale de développement durable 2008‑2013 du ministère du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs.

Le Président : Alors, ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : Je parlais à mon leader adjoint, M. le Président.

Le Président : Oui. Ça peut être long.

• (10 h 20) •

Des voix : …

Réponses à des pétitions

M. Bédard : Effectivement, parfois il est de bon conseil. Je vous le confirme. Alors, je dépose les réponses du ministre des Transports à deux pétitions déposées les 11… non, plutôt les 12 et 13 novembre 2013 par le député de La Prairie.

Rapport du Vérificateur général concernant
la vérification de l'information financière
et autres travaux connexes, accompagné
d'un document de présentation

Le Président : Alors, ces documents sont déposés. Pour ma part, je dépose le rapport du Vérificateur général du Québec intitulé Vérification de l'information financière et autres travaux connexes, qui inclut les résultats de l'analyse de la mise à jour économique et financière ainsi que la vérification particulière concernant l'attribution d'un contrat de services professionnels par le Tribunal administratif du Québec. Ces rapports font partie du rapport du Vérificateur général du Québec à l'Assemblée nationale pour l'année 2013‑2014 et ils sont accompagnés de documents intitulés Présentation en diaporama du contenu du rapport.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

Or, nous en sommes donc aux pétitions. À la rubrique Dépôt de pétitions, j'ai une demande de Mme la députée de Hull pour le dépôt d'une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement?

Consentement. Mme la députée de Hull, nous vous écoutons.

Prendre des mesures pour
lutter contre le tabagisme

Mme Gaudreault : Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 996 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Et les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que plus de 30 000 jeunes s'initient au tabagisme chaque année; qu'ils sont recrutés activement par l'industrie du tabac, avec des produits colorés, aromatisés et branchés; [et] qu'une grande partie d'entre eux seront fumeurs pour de nombreuses années;

«Considérant que le taux de tabagisme au Québec stagne à environ 20 % depuis plus de six ans, avec 1,5 million de fumeurs; c'est donc dire que, pour chaque fumeur qui écrase, un jeune devient accro;

«Considérant qu'après avoir essayé d'arrêter pendant un an, 95 % des adolescents baissent les bras et continuent de fumer;

«Considérant que le tiers des jeunes entre 18 et 24 ans sont fumeurs;

«Considérant que le tabac est responsable de 30 % de tous les cancers et que c'est la première cause de mortalités évitables au Québec;

«Considérant qu'en 10 ans le tabac a tué 100 000 Québécois et Québécoises et a coûté 40 milliards de dollars à notre société;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Les signataires de cette pétition demandent à l'Assemblée nationale du Québec d'interdire les saveurs, — y comprisle menthol — d'imposer un moratoire sur les produits de tabac, d'adopter l'emballage neutre et standardisé — incluant l'interdiction des cigarettes ayant un diamètre inférieur à 7,5 millimètres — et d'assujettir la cigarette électronique à la Loi sur le tabac.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. J'ai Mme la députée d'Iberville qui a une pétition de la même nature, donc qui requiert un consentement. Est-ce que j'ai un consentement?

Consentement. Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé : M. le Président, merci. Elle n'est pas... C'est une pétition non conforme.

Le Président : Oui.

Permettre à la maison Miclette de continuer
à offrir ses services à la communauté

Mme Bouillé : Oui? Parfait. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 499 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes de la circonscription d'Iberville.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la maison Miclette, une ressource intermédiaire[...], accueille les personnes âgées atteintes de déficits cognitifs, c'est-à-dire des gens en perte d'autonomie qui ont des troubles de la mémoire;

«Considérant que, depuis bientôt 16 ans, en collaboration avec le CSSS Haut-Richelieu—Rouville, la maison Miclette offre à ses clients de vivre leur maladie et de terminer leurs jours dans un milieu de vie qui ressemble le plus possible à une maison, dans le confort et la dignité, accompagnés par du personnel qui les connaît;

«Considérant que la résidence offre également du soutien aux familles et leur permet de participer aux soins palliatifs;

«Considérant que la maison Miclette risque de ne plus avoir le droit d'offrir ses services à la communauté, car l'agence de la santé et des services sociaux compte modifier sous peu les contrats des RI, ce qui veut dire que la maison Miclette n'aura plus le droit de garder ses clients lorsque leur santé se détériorera;

«Considérant que ses clients devront quitter la résidence pour aller mourir en CHSLD;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous désirons donc, par cette pétition, obtenir des autorités gouvernementales qu'elles trouvent une solution permettant à la maison Miclette de continuer à offrir ses services.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu, de la part de Mme la députée de Gouin, la demande de déposer une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. Maintenant, c'est M. le député de Mercier qui va représenter Mme la députée de Gouin pour la lecture de cette... du dépôt de cette pétition. M. le député.

Prendre des mesures pour
lutter contre le tabagisme

M. Khadir : Merci, M. le Président. Je dépose donc une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 350 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que plus de 30 000 jeunes s'initient au tabagisme chaque année; qu'ils sont recrutés activement par l'industrie du tabac avec des produits colorés, aromatisés et branchés; qu'une grande partie d'entre eux seront fumeurs pour de nombreuses années;

«[...]qu'après avoir essayé d'arrêter pendant un an 95 % des adolescents baissent les bras et continuent de fumer

«[...]que le tiers des jeunes entre 18 et 24 ans sont fumeurs;

«[...]que le tabac est responsable de 30 % de tous les cancers et que c'est la première cause de mortalité évitable au Québec; et

«Considérant[, enfin,] qu'en 10 ans le tabac a tué 100 000 Québécois et a coûté 40 milliards de dollars à notre société;

«L'intervention réclamée se résume ainsi :

«Les signataires de cette pétition demandent à l'Assemblée nationale du Québec d'interdire les saveurs — y compris le menthol — d'imposer un moratoire sur les produits de tabac, d'adopter l'emballage neutre et standardisé — qui inclut l'interdiction des cigarettes ayant un diamètre inférieur à 7,5 millimètres — et d'assujettir la cigarette électronique à la Loi sur le tabac.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. J'inviterais maintenant M. le député de La Prairie à déposer une pétition non conforme, s'il y a consentement. Consentement. M. le député de La Prairie. M. le député de La Prairie. M. le député de La Prairie, est-ce que vous consentez à déposer votre pétition?

M. Le Bouyonnec : J'imagine que c'est une pétition qui intéresse tous les parlementaires; on la connaît presque par coeur maintenant. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 009 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant qu'après avoir essayé d'arrêter pendant un an 95 % des adolescents baissent les bras et continuent de fumer;

«Considérant que le tiers des jeunes entre 18 et 24 ans sont fumeurs;

«Considérant que le tabac est responsable de 30 % de tous les cancers et que c'est la première cause de mortalité évitable au Québec;

«Considérant qu'en 10 ans le tabac a tué 100 000 Québécois et a coûté 40 milliards de dollars à notre société;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Les signataires de cette pétition demandent à l'Assemblée nationale du Québec d'interdire les saveurs — y compris le menthol — d'imposer un moratoire sur les produits de tabac, d'adopter l'emballage neutre et standardisé, incluant l'interdiction des cigarettes ayant un diamètre inférieur à 7,5 millimètres — et d'assujettir la cigarette électronique à la Loi sur le tabac.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu de la part de M. le député de Nicolet-Bécancour, une demande de dépôt d'une pétition non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. M. le député de Nicolet-Bécancour.

Modifier la Loi sur les coopératives de
services financiers concernant la procédure
de fermeture des centres de services

M. Martel : Merci, M. le Président. Une fois suffit. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 71 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Attendu qu'une caisse qui adopte la convention de fusion par règlement lors d'une assemblée extraordinaire ne vote pas pour sa disparition ou sa fermeture à court et moyen terme après son absorption;

«Attendu qu'en vertu de la Loi sur les coopératives de services financiers il est possible que les caisses puissent créer et fermer des centres de services sans obligation de consulter les sociétaires;

«Attendu que, dans le contexte décrit précédemment, la décision de fermer un ou des centres de services ne peut constituer une affaire courante selon tout bon dictionnaire et constitue donc une affaire extraordinaire;

«Attendu que la majorité des conseils d'administration des caisses n'ont pas consulté démocratiquement leurs membres avant la fermeture de centres de services;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au ministère des Finances et de l'Économie de modifier la Loi sur les coopératives de services financiers :

«Pour que toute fermeture de centres de services qui étaient auparavant des caisses autonomes soit autorisée selon la procédure suivante : le projet de fermeture est d'abord soumis aux membres pour information en assemblée générale. Après un délai de 30 jours, une assemblée extraordinaire est convoquée pour recevoir le rapport de consultation et décider par vote du projet de fermeture; et que

«Pour que la caisse populaire issue de la fusion respecte obligatoirement un délai de 10 ans avant de présenter en assemblée générale un projet de fermeture d'un centre de services créé à la suite d'une fusion.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

J'ai reçu une dernière pétition de la part de M. le député de Huntingdon. Le député… pas le député, mais la pétition est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement pour le dépôt de la pétition? Consentement. M. le député de Huntingdon.

Prendre des mesures pour
lutter contre le tabagisme

M. Billette : Merci beaucoup, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 000 pétitionnaires. Désignation : citoyennes et citoyens du Québec et de la circonscription de Huntingdon.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que plus de 30 000 jeunes s'initient au tabagisme chaque année; qu'ils sont recrutés activement par l'industrie du tabac, avec des produits colorés, aromatisés et branchés; qu'une grande partie d'entre eux seront fumeurs pour de nombreuses années;

«Considérant qu'après avoir essayé d'arrêter pendant un an 95 % des adolescents baissent les bras et continuent de fumer;

«Considérant que le tiers des jeunes entre 18 et 24 ans sont fumeurs;

«Considérant que le tabac est responsable de 30 % de tous les cancers et que c'est la première cause de mortalité évitable au Québec;

«Considérant qu'en 10 ans le tabac a tué 100 000 Québécois et a coûté 40 milliards de dollars à notre société;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Les signataires de cette pétition demandent à l'Assemblée nationale d'interdire les saveurs — y compris le menthol — d'imposer un moratoire sur les produits de tabac, d'adopter l'emballage neutre et standardisé — incluant l'interdiction des cigarettes ayant un diamètre inférieur à 7,5 millimètres — et d'assujettir la cigarette électronique à la Loi sur le tabac.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

• (10 h 30) •

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc rendus à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Projet de livre blanc sur l'avenir du Québec

M. Couillard : Merci, M. le Président. Nous, les Québécois, faisons face à un défi économique très important. Il y a trois chiffres qui résument ce défi ou l'importance de ce défi. On est 23 % de la population canadienne, mais on crée juste 20 % de la richesse canadienne; par contre, on paie 27 % des dépenses provinciales au Canada. La seule ligne de revenus qui augmente dans les comptes de ce gouvernement, c'est les transferts fédéraux, et, cette année, on va recevoir 19,6 milliards, en fait, la plus grosse somme au Canada.

C'est écrit noir sur blanc dans la mise à jour que, franchement, le Vérificateur général, dans un rapport dévastateur passe à la moulinette, là... C'est écrit noir sur blanc qu'il y a 1,4 milliard de coupures à faire sur les deux prochaines années. Ça ne tient même pas compte des engagements que la première ministre a pris pour préparer ses élections. Maintenant, on sait tous que la priorité de la première ministre, ce n'est pas de faire des élections pour améliorer la qualité de vie des Québécois ou régler le problème des finances publiques ou de l'économie, c'est pour rouvrir le débat sur la séparation du Québec, c'est clair. Les Québécois voient très bien qu'elle ne veut pas jouer visière levée avec eux et qu'elle ne veut surtout pas dévoiler son projet séparatiste. Je ne lui reproche pas d'être séparatiste, M. le Président, c'est un mot connu dans la langue française et c'est légitime. Je lui reproche de ne pas le dire clairement.

Dans l'état actuel du recul économique…

Des voix : …

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Une voix : …

Le Président : M. le député de Borduas, s'il vous plaît! M. le chef de l'opposition.

M. Couillard : Est-ce qu'elle croit vraiment, M. le Président, que la meilleure solution pour remettre le Québec sur la voie de la prospérité, c'est d'enlever aux Québécois leur citoyenneté canadienne?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Il y a une chose qui est très claire — excusez-moi, M. le Président — il y a une chose qui est très claire, et ça me fait énormément plaisir de le rappeler ici aux membres de l'Assemblée nationale : Je suis une souverainiste et je crois que les Québécois et les Québécoises seraient mieux servis s'ils décidaient par eux-mêmes de leur destinée et s'ils prenaient eux-mêmes leurs propres décisions, M. le Président.

Alors, et moi, je sais aussi qu'étant souverainiste je vais faire la souveraineté en allant consulter la population du Québec. Ce dont je doute cependant, puisque, sur ça, ce n'est pas très clair et même le contraire, M. le Président, c'est que le chef de l'opposition officielle, lui, veut signer la Constitution sans consulter la population du Québec. Puis ça, c'est inacceptable, M. le Président.

Maintenant, il pose la question sur la gestion des finances publiques. Écoutez, la gestion des finances publiques, là, c'étaient vous autres, là, c'était le Parti libéral, c'était le Parti libéral, hein, et il dépassait à chaque fois le niveau des dépenses. Maintenant, le rapport du Vérificateur général, c'est assez extraordinaire, les prévisions de revenus…

Des voix : …

Le Président : Je m'excuse, oui. Mme la première ministre.

Mme Marois : Alors, M. le Président, les prévisions de revenus sont raisonnables. Il y a 10 000 pages qui ont été transmises au Vérificateur général : aucune erreur. Et, sur tous les thèmes, tous les thèmes, prévisions économiques, PIB, revenus, transferts : raisonnable, raisonnable, raisonnable…

Le Président : En terminant.

Mme Marois : …ambitieux. Bien, oui, nous sommes ambitieux, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Couillard : Alors, M. le Président, si je comprends bien, le Vérificateur général nous dit : Ça va aussi mal qu'on pensait. Ce qui est clair pour les Québécois, effectivement, c'est clair, le choix sera très clair pour les Québécois. D'un côté, c'est le projet du Parti québécois qui projette l'image d'un Québec qui est faible, qui est frileux, qui est assiégé. De l'autre, c'est notre modèle du Parti libéral du Québec qui priorise l'économie, la prospérité et surtout l'ouverture envers les autres. Les Québécois, M. le Président…

Des voix : …

Le Président : S'il vous plaît! Je comprends que l'atmosphère soit un peu fébrile. Ceci étant dit, tout le monde garde son calme. On va écouter les uns et les autres et on se respecte mutuellement. M. le chef de l'opposition.

M. Couillard : Les Québécois, ils n'en veulent pas, d'un autre référendum. Pourquoi ne pas leur dire franchement qu'elle veut recommencer le psychodrame sur la séparation?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Marois : Alors, je comprends que le chef de l'opposition officielle amènerait les Québécois à signer la Constitution sans les consulter, M. le Président. Aucun chef du Parti libéral avant lui n'a souhaité signer la Constitution de 1982, qui a enlevé des droits au peuple québécois.

Maintenant, s'il veut qu'on parle d'économie, pourquoi est-il contre la création de la richesse, M. le Président? Pourquoi est-il contre le fait que l'on reprenne nos droits sur l'île d'Anticosti et que l'on permette aux Québécois et aux Québécoises de bénéficier de l'exploitation de cette ressource naturelle, M. le Président?

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Couillard : Je n'ai jamais pensé, M. le Président, qu'on créait la richesse en achetant des billets de loterie. Maintenant, il est clair que, comme premier engagement électoral, la première ministre veut ouvrir la chicane de la séparation, en prime en utilisant les fonds publics. Son ministre de l'Enseignement supérieur nous a dit récemment qu'il ne voulait pas télégraphier la stratégie au gouvernement fédéral.

Pourquoi la première ministre refuse-t-elle de dévoiler clairement aux Québécois son agenda référendaire?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Marois : Alors, M. le Président, je crois que ça a toujours été très clair, étant souverainistes, nous ferons la souveraineté avec le peuple québécois et avec leur appui et leur aval au moment où nous jugerons opportun d'aller chercher cette… d'aller procéder à ce débat. J'ai annoncé que nous déposerions un livre blanc sur l'avenir du Québec. J'imagine que le chef de l'opposition officielle, qui veut signer, lui, la Constitution de 1982, il va avoir quelque chose à dire. Il veut la signer sans condition, il veut la signer sans consultation, M. le Président, c'est carrément inacceptable.

Le Président : Troisième complémentaire… troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Couillard : M. le Président, ce que le Vérificateur général nous montre ce matin, c'est qu'on a devant nous un gouvernement opaque qui refuse de donner l'heure juste aux Québécois, qui ne donne pas l'heure juste aux Québécois. Ce n'est pas vrai qu'elle va partir en élection sans dévoiler son principal objectif. Non seulement on n'aura pas accès aux chiffres, on n'aura pas accès aux chiffres, aux vrais chiffres sur les états financiers du Québec, mais en plus on ne connaîtra pas sa véritable intention. Je pense que j'ai compris, de sa réponse, qu'il va y en avoir un, référendum, sous sa gouverne, aux Québécois.

Pourquoi persiste-t-elle à ne pas révéler son agenda…

Le Président : Mme la première ministre.

Rapport du Vérificateur général sur l'analyse de la
mise à jour économique et financière de novembre 2013

Mme Marois : Moi, je m'inquiète parce que, parfois, le chef de l'opposition officielle dit noir un jour et le lendemain il dit blanc. Ça, ça m'inquiète pas mal plus que ma perspective à l'égard de l'avenir du Québec.

Pour revenir maintenant… pour revenir maintenant au rapport du Vérificateur général et du fait que les données seraient opaques, mais vraiment je ne sais pas où s'en va l'opposition officielle, M. le Président. Ils nous demandent de faire le point sur la situation budgétaire, on le fait. Ils nous demandent de déposer un budget, on dépose un budget. On vote ici une motion pour que le Vérificateur général vérifie des prévisions. Ça, c'était assez ordinaire, mais au moins il a vérifié les résultats de 2012‑2013. Et ce qu'il nous dit…

Le Président : En terminant.

Mme Marois : …2013… c'est raisonnable, c'est correct, aucune, aucune erreur dans…

Le Président : Principale, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Pierre Paradis

M. Paradis : Oui. C'est sa meilleure amie qui disait qu'elle ne connaissait rien aux chiffres.

• (10 h 40) •

Des voix : ...

Le Président : On se calme. On se calme.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le député de Brome-Missisquoi, en principale.

M. Paradis : M. le Président, on comprend pourquoi sa meilleure amie disait qu'elle ne connaissait rien aux chiffres ou elle ne comprenait rien aux chiffres. On comprend également mieux, ce matin, avec le dépôt du rapport du Vérificateur général, pourquoi le ministre des Finances a déployé tous les efforts pour le tenir à l'écart de l'opération.

M. le Président, je vais citer de l'extrait du rapport du Vérificateur général. Première citation : «…l'information présentée ne permet pas d'apprécier la qualité des prévisions et de comprendre les risques associés à ces dernières.» Les risques liés aux prévisions financières, notamment aux prévisions des dépenses, ne sont pas suffisamment exposés ni commentés. L'information diffusée ne permet pas de situer les prévisions par rapport aux tendances et aux indicateurs présentés dans l'analyse qui accompagne les états financiers consolidés.»

Est-ce que c'est pour ça que le ministre des Finances a lui-même déclaré qu'il s'était trompé beaucoup puis qu'il n'est pas bon?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Marceau : M. le Président, je reconnais le ton alarmiste du député de Brome-Missisquoi. Il faut dire qu'il n'avait pas ce ton-là pendant les six minutes qu'il a passées avec moi pendant les consultations prébudgétaires. En fait, il n'avait rien à dire, M. le Président.

Par ailleurs, le Vérificateur général, M. le Président, a... Premièrement, je veux répéter que nous avons pleinement collaboré. D'ailleurs, le Vérificateur général, au chapitre... au paragraphe 18 nous dit : «Nous reconnaissons la qualité de ce qui nous a été transmis ainsi que les efforts déployés par le personnel du ministère des Finances pour nous alimenter le mieux possible.» M. le Président, c'est là-dedans.

M. le Président, le Vérificateur général décrit les 10 000 pages que nous lui avons présentées comme étant sérieuses, comme étant complètes. M. le Président, dans les 10 000 pages, aucune erreur, aucune anomalie. Notre cadre financier est crédible. Il dit, lui, qu'il est raisonnable, M. le Président. C'est ce qui est écrit en toutes lettres au tableau de la page 5, M. le Président, dans son rapport.

Par ailleurs, M. le Président, pour la suite des choses, le Vérificateur général nous dit que nous sommes ambitieux, nous dit que ça sera exigeant. Nous en convenons. Nous en convenons…

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Marceau : Et demain, M. le Président, à l'occasion de la présentation du budget, je dirai les moyens...

Le Président : En terminant.

M. Marceau : ...que nous mettrons en place pour atteindre nos cibles, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Pierre Paradis

M. Paradis : Mais c'est dommage, M. le Président, que le ministre des Finances ait stoppé ou arrêté sa lecture à la page 5.

À la page 38 : Les informations ne permettent pas de voir l'incidence globale des annonces du gouvernement effectuées depuis mars 2013. Donc, toutes les annonces préélectorales de l'automne, les annonces préélectorales qu'on vient d'avoir, là, ne sont pas comptabilisées comme telles.

Davantage, davantage, le VG dit qu'il a effectué cette demande, le président du Conseil du trésor l'a envoyée au ministre des Finances et «ce dernier a transmis notre demande — en parlant du Conseil du trésor — au [ministre] des Finances...»

Le Président : M. le ministre des Finances.

Des voix : ...

M. Marceau : M. le Président, je n'ai pas compris la fin de la question, là, je suis désolé. Mais le fait est que nous avons collaboré, c'est écrit en toutes lettres au paragraphe 11.

Par ailleurs, je reviens sur cette page 5, M. le Président, du vérificateur. Écoutez : Prévisions économiques globales, raisonnables; revenus, raisonnables; dépenses, raisonnables; prévisions de la dette, raisonnable. M. le Président, c'est tout du raisonnable. Ce qu'il nous dit, par contre… puis c'est raisonnable pour tout le reste, sauf pour les dépenses, M. le Président, il nous dit que c'est ambitieux pour les prochaines années. Nous en convenons, M. le Président, il n'y a pas d'enjeu là-dessus. Et d'ailleurs les enjeux auxquels nous faisons face puis l'ambition que nous avons, c'est la même que celle que tous les gouvernements du reste du Canada ont à affronter.

Le Président : En terminant.

M. Marceau : Tout le monde a à affronter des dépenses de santé, par exemple, qui augmentent rapidement. Tout le monde a à affronter des circonstances...

Le Président : Complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Couillard : M. le Président, pour éclairer le ministre des Finances, page 68, le ministre des Finances a refusé de donner accès au Vérificateur général à un élément essentiel de son travail. Ça nous prend les chiffres pour le budget de demain. D'ailleurs, le Vérificateur général indique que l'ampleur des efforts budgétaires, de tous les efforts budgétaires n'est pas connue, n'est pas connue par le ministre des Finances.

Si le Vérificateur général n'est pas capable de faire confiance aux chiffres du ministre des Finances, la première ministre peut-elle nous dire comment les Québécois pourront avoir confiance dans les chiffres du gouvernement?

Le Président : Mme la première ministre.

Impact des décisions du gouvernement
sur les services de santé et les services sociaux

Mme Marois : Alors, M. le Président, je ramène le chef de l'opposition officielle aux documents déposés par le rapport du Vérificateur général du Québec, à qui nous avons transmis toutes les données disponibles, à qui nous avons ouvert les portes du ministère des Finances. Il a pu venir, il a pu fouiller dans tous les documents. Et le résultat de cela, ce n'est pas de l'opacité, ce n'est pas… c'est de la transparence, M. le Président, d'ailleurs, contrairement à l'opacité du gouvernement libéral qui nous a précédés, quand il a cédé les droits sur Anticosti, M. le Président. Ça, c'était pas mal opaque, hein, soit dit en passant. Ça, c'en était, de l'opacité. Bon.

Alors, ce qu'il nous dit, c'est que les prévisions sont raisonnables…

Le Président : En terminant.

Mme Marois : …et il nous dit que, oui… Ce n'est pas une question principale?

Le Président : Non.

Mme Marois : Ah bon! Et il nous dit que nous sommes ambitieux sur la croissance des dépenses? Oui, nous…

Le Président : Principale, M. le député de Jean-Talon.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, on connaît le fiasco économique dans lequel ce gouvernement a plongé le Québec. En santé, les chiffres ne tiennent plus le coup, il y a des conséquences désastreuses pour les patients. Le réseau est au bord de la rupture, et il manque 1,2 milliard pour maintenir les services. On assiste au même saccage qu'en 1997 : coupures de lits des CHSLD, coupures chez les infirmières, coupures dans la chirurgie, coupures dans les budgets des hôpitaux. Et, ce matin, le ministre annonce des futures coupures chez les docteurs.

Le ministre continue de répéter qu'il n'y a pas de coupures, mais plus personne ne le croit. À l'évidence, lui aussi, il s'est trompé beaucoup. Peut-il faire son mea culpa et dire enfin la vérité aux Québécois?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

Des voix : …

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : Partons du principe, M. le Président, que les gens disent la vérité, et notre règlement le rappelle… sur la bonne foi. Et je pense que ça aiderait les débats. Ça n'ajoute rien aux propos du collègue quand il pose sa question.

Le Président : Alors, M. le leader de l'opposition.

M. Moreau : C'est un principe qui est mis à mal à chaque jour par ce gouvernement.

Le Président : D'abord, le règlement est clair, nous devons prendre la parole de l'un et l'autre de nos collègues ici. M. le ministre de la Santé, c'est à vous, la parole.

M. Réjean Hébert

M. Hébert : M. le Président, notre gouvernement a toujours priorisé la santé. Dans le dernier budget, 4,8 % d'augmentation, 1,5 milliard de dollars de plus en santé, M. le Président. Cela nous a permis, M. le Président, de réaliser 428 000 chirurgies, un record de tous les temps au Québec, 5 000 de plus que l'année passée, M. le Président, 85 000 de plus qu'il y a cinq ans, M. le Président. À ceux qui nous disaient qu'en ayant plus de rigueur dans le financement des chirurgies il allait y avoir une diminution de l'accès à la chirurgie au Québec, bien les sceptiques, ils sont confondus, M. le Président, le capitaine Bonhomme inclus. Nous avons réalisé beaucoup plus de chirurgies. Les listes d'attente sont diminuées au Québec, M. le Président.

Des voix : …

Le Président : M. le leader de l'opposition.

M. Moreau : Le capitaine Bonhomme est à la tête d'un navire qu'il est en train de faire couler…

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : En tout respect pour le capitaine Bonhomme, M. le Président, que Dieu ait son âme, notre collègue faisait référence à quelqu'un, je pense, qui a fait école au Québec pour toute une génération. Et c'est bien de se le…

Le Président : Bon, ça va, là. Je ne vous demanderai pas d'élaborer davantage sur vos connaissances en matière d'émissions pour enfants des années 70-80, mais je vais demander au ministre de terminer sa réponse, s'il vous plaît.

Des voix : …

Le Président : Ça ne nous mène nulle part. Ni d'un côté ni de l'autre on était dans les questions de règlement. Voilà. M. le ministre de la Santé.

M. Hébert : Alors, M. le Président, nous avons mis de l'ordre, nous avons mis de l'ordre dans la gestion du réseau de la santé et des services sociaux, notamment au niveau de la chirurgie, M. le Président, en faisant en sorte de s'attaquer d'abord aux patients qui étaient en attente depuis plus de deux ans, parfois même depuis plus de trois ans. Alors, les établissements ont jusqu'au mois de juin pour libérer ces patients-là, les mettre en priorité, de façon à ce que les Québécois puissent avoir un accès beaucoup plus rapide à la chirurgie.

Le Président : En terminant.

M. Hébert : Et actuellement, M. le Président, 93 % des Québécois sont opérés en moins de six mois. Ça aussi, c'est un record.

• (10 h 50) •

Le Président : Complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais : M. le Président, je suis indignée des propos du ministre de la Santé. Je vais lui parler de la réalité terrain. Mme Yvette Martin Boucher, c'est une centenaire. Elle reçoit des soins à domicile du CLSC d'Huntingdon depuis 2009. En janvier 2014, on lui a coupé des soins et services la fin de semaine, dont le bain. Le bain, M. le Président!

Est-ce que le ministre de la Santé aura le culot de nous dire ici, en cette Chambre, qu'il ne fait pas de coupure, alors qu'il coupe des soins…

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Hébert : M. le Président, les libéraux ont promis de prioriser les soins à domicile, M. le Président. Ils l'ont fait en 2008, ils l'ont fait encore en 2012, M. le Président, ils ont eu le culot de le refaire encore, alors qu'ils n'ont rien fait entre 2008 et 2012. Nous, nous avons investi 110 millions dans les soins à domicile, encore une fois, un record de tous les temps, M. le Président, pour fournir aux personnes âgées réellement des soins dont ils ont besoin à domicile, M. le Président, et faire en sorte que les aînés aient droit…

Des voix : …

Le Président : S'il vous plaît, on se calme. M. le ministre, voulez-vous terminer votre réponse? Mais j'aimerais entendre la réponse aussi. Et, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, je pense que vous avez un dépôt de document, je vais le faire tout de suite après la réponse du ministre. M. le ministre.

M. Hébert : M. le Président, le plan d'action des libéraux pour les aînés pour les soins à domicile, c'est un échec, M. le Président. Ils ont échoué parce qu'ils n'ont pas priorisé les soins à domicile, parce qu'ils n'ont pas investi, comme nous l'avons fait, de l'argent dans les soins à domicile, M. le Président.

Le Président : Vous avez un dépôt? Est-ce qu'il y a un consentement pour le dépôt d'un document?

Des voix : …

Document déposé

Le Président : Consentement. Vous pouvez le déposer. Madame, votre deuxième complémentaire, s'il vous plaît.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais : Il est où, le coeur du ministre? On parle d'une centenaire, on lui coupe les soins à domicile, on lui coupe le bain. J'ai l'impression de revivre dans le même film. En 2000, celle qui était la ministre de la Santé, la première ministre a coupé les bains aux aînés. J'ai l'impression qu'on revit dans le même film. On coupe les soins et les services à nos aînés.

Qu'est-ce que le ministre a à dire à cette centenaire qui ne reçoit pas les services chez elle? C'est ça, la question.

Le Président : M. le ministre de la Santé.

Récupération de sommes d'argent obtenues
frauduleusement par des entreprises
de l'industrie de la construction

M. Hébert : M. le Président, moi, je l'ai vécue, l'inaction, l'inaction des libéraux sur le soutien à domicile, M. le Président. Pendant…

Des voix : …

M. Hébert : Pendant les 10 ans qu'ils ont été là, M. le Président, ils n'ont pas investi dans les soins à domicile. Moi, je les recevais, les patients…

Des voix : …

Le Président : Vous pouvez ne pas apprécier la réponse, c'est possible. Si vous n'appréciez pas la réponse, vous avez le droit de questionner davantage. Mais, pour l'instant, c'est le ministre qui a la parole, et on va l'écouter.

M. Hébert : Moi, M. le Président, je m'en occupais, des patients à domicile, M. le Président. Moi, je la vivais, l'inaction, l'inaction du gouvernement libéral d'investir dans les soins à domicile, M. le Président, l'inaction du gouvernement libéral de redonner aux personnes âgées une liberté fondamentale, M. le Président, celle de choisir là où elles veulent vivre, celle de rester en couple, M. le Président, plutôt que de les séparer comme on le fait actuellement. Nous, nous voulons rétablir cette liberté aux personnes âgées, c'est pour ça qu'on investit dans les soins à domicile…

Le Président : En terminant.

M. Hébert : …c'est pour ça qu'on veut implanter une assurance autonomie, M. le Président, la liberté de…

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, demain, le gouvernement va déposer un budget. La première ministre nous a déjà annoncé qu'elle ne sera pas capable d'atteindre l'équilibre budgétaire même en grattant tous les fonds de tiroir. Alors, M. le Président, quand on pense aux fonds de tiroir, on doit penser aux milliards de dollars qu'on s'est fait voler par les compagnies de construction.

Alors, la semaine dernière, on a appris qu'après la firme Dessau, maintenant les firmes SNC-Lavalin, Genivar ont reçu le feu vert pour recommencer à soumissionner sur des contrats publics. Toutes ces firmes ont reconnu avoir volé de l'argent public, des milliards de dollars, en gonflant le prix des soumissions publiques.

Or, M. le Président, malgré le fait que la première ministre nous dit que, depuis un an, il y a une équipe qui travaille là-dessus, pour l'instant on n'a pas récupéré un sou. Donc, M. le Président, avant de permettre aux entreprises de recommencer à soumissionner, la première ministre devrait garder son meilleur argument, c'est-à-dire : Remboursez-nous l'argent volé, après vous pourrez recommencer à avoir des contrats.

Donc, on a un budget demain, M. le Président. Moi, je voudrais savoir, j'ai une question simple, claire pour la première ministre : À combien estime-t-elle les sommes qu'on va être capables de collecter dans les 12 prochains mois? Combien?

Le Président : M. le ministre de la Justice.

M. St-Arnaud : M. le Président, le gouvernement a déposé un projet de loi, le projet de loi n° 61, pour aller récupérer ces sommes qui ont été volées à l'État. Alors, ce projet de loi, M. le Président, qui est en discussion présentement à l'Assemblée nationale, qui, nous l'espérons, sera adopté au cours des prochaines semaines, des prochains mois, fera en sorte d'aller récupérer…

Des voix : …

M. St-Arnaud : …M. le Président, élargit les règles régulières en matière de récupération de ces sommes et donne à l'État des moyens supplémentaires pour aller récupérer ces sommes qui ont été injustement volées à l'État. Et donc, M. le Président, nous sommes en action et nous avons bien l'intention d'aller récupérer ces sommes qui ont été volées à l'État.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, demain, la première ministre dépose un budget. Un budget, c'est une prévision de revenus et de dépenses pour les 12 prochains mois. Donc, la première ministre doit s'être posé la question : Dans les prévisions de revenus puis de dépenses des 12 prochains mois, combien je vais récupérer des sommes volées des compagnies de construction?

Est-ce qu'elle peut répondre plutôt que de sous-contracter ses non-réponses à son ami de derrière?

Le Président : M. le ministre de la Justice.

M. St-Arnaud : Non, non, mais, M. le Président, écoutez, le gouvernement, là-dessus, a agi. Nous avons déposé un projet de loi, le projet de loi n° 61, qui est présentement à l'étude. Nous avons tenu des consultations particulières, M. le Président, pas plus tard qu'en décembre dernier. Le dossier… le projet de loi est présentement à l'étude au niveau de l'adoption du principe. On nous dit que, du côté de l'opposition officielle, il y a neuf ou 10 députés qui se sont inscrits pour prendre la parole. On a commencé le débat, mais on ne l'a pas complété.

M. le Président, l'idée, c'est d'aller récupérer le maximum d'argent le plus rapidement possible et sans encombrer les tribunaux, c'est ce que permet, M. le Président, le projet de loi n° 61. J'espère son adoption le plus rapidement possible.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : La première ministre, hier, a été incapable de s'engager à baisser les taxes des contribuables dans les 12 prochains mois.

Je lui pose une question : Combien elle va récupérer de l'argent volé? 50 millions, 100 millions, 500 millions ou elle n'en a aucune maudite idée?

Le Président : Mme la première ministre.

Commentaires du Vérificateur général
concernant de nouvelles dépenses financées
à même l'objectif des dépenses consolidées

Mme Marois : Alors, j'imagine qu'il trouverait que nous sommes complètement imprudents si nous mettions au budget des sommes pour lesquelles aucune loi ne nous permet d'agir. Là, ce serait de l'irresponsabilité. Mais ça, je dois lui laisser ce lot, M. le Président, ce n'est pas le nôtre.

Par ailleurs, les mesures que nous avons mises en place, que ce soit le ministre des Transports, le ministre de la Justice, le président du Conseil du trésor, les mesures que nous avons mises en place nous ont déjà permis, juste aux Transports, de récupérer 240 millions de dollars, M. le Président, qui étaient effectivement de l'argent qui avait échappé au gouvernement à cause de la mauvaise gestion du gouvernement libéral…

Le Président : En terminant.

Mme Marois : …qui nous a précédés, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Lévis.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, M. le Président, le Vérificateur général, ce matin, a déposé un rapport qui est impressionnant : 123 pages, avec les annexes. Je ne pense pas qu'on va passer à travers ça dans les prochaines minutes. Mais je voudrais juste vous faire une petite citation ou un constat.

Le constat est très clair, c'est que ce gouvernement continue à creuser le trou budgétaire. Puis, à titre d'exemple, pour être sûr que tout le monde voie bien, là, à la page 75, la huitième ligne, il y a pour 1 milliard par année de dépenses qui n'étaient pas prévues. Alors, ce que je dis, et c'est très clair : Ce gouvernement-là ne contrôle pas les dépenses. Le VG l'a dit clairement, il y a 1 milliard de dépenses pour les trois prochaines années qui ne sont pas encore identifiées. On peut dire ce qu'on veut.

Moi, ce que je demande, c'est que le ministre nous dise clairement aujourd'hui : Oui, c'est vrai, on n'a pas été bons, qu'est-ce qu'on va faire pour montrer qu'on peut être meilleurs? Parce que demain — s'il peut nous le dire aujourd'hui — demain, est-ce qu'on va avoir non seulement un déficit de 1,7, mais de 2,7, s'il vous plaît, M. le Président?

• (11 heures) •

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Marceau : M. le Président, je répète ce que j'ai dit tout à l'heure en réponse à la question du député de Brome-Missisquoi, l'opposition a été alarmiste, a inventé des histoires là où il n'y en avait pas. Et le Vérificateur général, dans son rapport très étoffé, qui est la suite de travaux qu'il a faits au cours des derniers mois, et puis après avoir consulté pas moins de 10 000 pages que nous lui avons fournies, de qualité, des documents qui sont complets, le Vérificateur général, M. le Président, arrive à la conclusion que le cadre financier du gouvernement, il est raisonnable, hein? C'est ça, la conclusion qu'il faut tirer de ça. Les chiffres sont bons. C'est ça, la conclusion du Vérificateur général. C'est simple, ce n'est pas compliqué. C'est ça, la vérité, il le dit. Il y a un tableau qui résume la situation à la page 5 de son rapport et qui dit que nos prévisions économiques sont raisonnables, que nos revenus sont raisonnables, que nos dépenses sont raisonnables et que les prévisions pour la dette et pour l'équilibre budgétaire sont raisonnables. Ça, c'est pour 2013‑2014. Puis, pour 2014‑2015 et 2015‑2016, il nous dit que c'est tout raisonnable mais que c'est ambitieux pour la cible des dépenses, ce avec quoi nous sommes d'accord.

Par ailleurs, aujourd'hui, malheureusement, je ne peux pas donner des réponses complètes parce que, demain, je dépose un budget. Mais, à l'occasion du budget, je donnerai des réponses plus complètes…

Le Président : En terminant.

M. Marceau : …sur les moyens que nous mettrons en oeuvre pour atteindre nos cibles, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Lévis.

M. Christian Dubé

M. Dubé : M. le Président, je vais être très, très précis, là. À la page 75 du fameux rapport, la huitième ligne, il est très clair qu'il y a pour 1 milliard de dépenses qui n'étaient pas identifiées dans la mise à jour de novembre et qui viennent d'être identifiées très clairement par le vérificateur.

Qu'est-ce qui va se passer dans les prochaines semaines? Est-ce que c'est des hausses d'impôt ou c'est des baisses de services qu'ils vont nous annoncer, M. le Président?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Marceau : M. le Président, ça ne sera pas des hausses d'impôt libérales puis ça ne sera pas des coupures drastiques caquistes, M. le Président, je vous le confirme. Ça, ce n'est pas compliqué, très simple.

Par ailleurs, M. le Président, par ailleurs, je veux juste qu'on s'entende sur le mot… Parce que j'ai utilisé le mot «raisonnable», là, et puis le mot «raisonnable», je n'ai pas eu le temps de l'expliquer. Le Vérificateur général, quand il utilise le mot «raisonnable», ça veut dire «ce qui est le plus plausible, ce à quoi on peut s'attendre». C'est ça qu'il nous dit, le Vérificateur général, et donc, M. le Président, il confirme que nos chiffres sont bons, que nous sommes prudents dans nos prévisions. Et, M. le Président, les gens peuvent avoir confiance, ça va être encore le cas demain, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Lévis.

M. Christian Dubé

M. Dubé : M. le Président, en attendant les grandes surprises de demain, je vais poser une question très, très claire : Est-ce que le ministre des Finances, comme le dit le vérificateur dans son rapport… est-ce qu'il s'est trompé de 1 milliard, oui ou non?

Le Président : M. le ministre des Finances.

Transaction entre le Fonds de solidarité des
travailleurs du Québec et Capital BLF inc.

M. Marceau : Je pense que le député n'a pas compris ce qui est écrit dans le rapport et je pense que... Encore une fois, je l'invite à consulter le tableau de la page 5, qui résume bien la situation. Rapport très simple, tableau très simple, et ce qu'il dit, c'est que, pour 2013‑2014, tout est raisonnable. Ce qu'il dit pour 2014‑2015 et 2015‑2016 : C'est raisonnable pour les revenus, et, pour les dépenses, c'est ambitieux. Nous en convenons. Tous les gouvernements du Canada et même du monde occidental sont confrontés aux mêmes difficultés auxquelles nous sommes confrontés, et nous avons trouvé des solutions équilibrées que nous présenterons demain aux Québécois, M. le Président.

Le Président : Principale, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : M. le Président, hier, on a demandé à la première ministre si elle avait discuté d'un investissement dans Capital BLF lors de son lunch privé avec Michel Arsenault. Elle a refusé encore une fois de se lever et de répondre. C'est le leader qui se lève à sa place, mais lui, il n'était pas là, au lunch.

«On a un deal de 3 millions moins trente sous pour éviter les contrôles.» On a aussi un enregistrement le matin où l'on dit qu'il ne faut pas remettre de l'argent dans cette aventure, c'est un mauvais placement. Ça, c'est le fonds qui dit ça. Il y a un lunch avec l'actuelle première ministre, puis, hasard, M. le Président, deuxième placement. On résume. Un mauvais placement. Un lunch, un deuxième placement dans la compagnie de son mari.

M. le Président, je donne une autre chance à la première ministre. Elle doit se lever de son siège et répondre aux Québécois. A-t-elle, oui ou non, discuté de Capital BLF ou des affaires de son mari lors de sa rencontre privée avec Michel Arsenault? Et elle doit savoir que son silence, M. le Président, donne l'apparence d'un scandale.

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Marois : Bis, ibidem à ce que j'ai répondu la semaine dernière, non, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : M. le Président, M. le Président, quand on lui a posé des questions, voilà 15 jours, elle disait ne plus se souvenir des sujets discutés lors de cette rencontre. Comme par enchantement, aujourd'hui, elle se lève.

Comment la première ministre peut nous dire qu'elle se souvient ce dont il n'a pas été question? Est-ce que la première ministre a une mémoire créative ou une mémoire de convenance?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : M. le Président, j'invite la députée à lire le contre-interrogatoire de l'avocat du Parti libéral. Aux questions M. Arsenault, il répond la chose suivante : «Ce qui veut dire qu'on n'a jamais... j'ai jamais [...] parlé de politique avec Claude Blanchet de toute ma vie. J'ai jamais demandé à Claude Blanchet d'intervenir auprès de son épouse. Et finalement, la position de la FTQ sur...»

Par contre, il nous apprend un peu plus sur ses liens avec le Parti libéral. Ah! Ça... «…le plus gros du lobbying que j'ai fait pour pas avoir d'enquête publique, je l'ai fait auprès des gens du Parti libéral, le premier ministre en descendant. [...]C'est exact. J'ai parlé au premier ministre de ça, j'ai parlé à ses différents chefs de cabinet, j'ai parlé [...] à tous les ministres libéraux», et il nous fait une liste. Et savez-vous la meilleure?

Le Président : En terminant.

M. Bédard : La leader adjointe de l'opposition est dans la liste. C'était quoi, le deal avec Michel Arsenault?

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : M. le Président, il n'y a pas un banquier au Québec qui aurait mis de l'argent là-dedans. C'est un placement inexplicable et incompréhensible selon tous les analystes. La première ministre choisit de ne pas s'expliquer sur un deal qui avantage son mari, ses enfants et les membres de sa famille. Pourquoi, M. le Président? Parce que les explications sont encore plus honteuses et scandaleuses que les apparences, c'est pour ça qu'elle ne répond pas.

Ça fait que, M. le Président, la question est bien simple : De quoi ils ont parlé au lunch, tous les deux? Toujours bien pas de la pluie puis du beau temps.

Le Président : J'encourage tout le monde à faire attention, là, au niveau des qualificatifs et du vocabulaire. M. le leader du gouvernement.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Nos amis libéraux sont vraiment désespérés. Mais on apprend dans le contre-interrogatoire du Parti libéral… M. Arsenault répond : «À ce moment-là, c'était pas le Parti québécois qui menait à...»

Le Président : M. le leader de l'opposition.

M. Moreau : L'article du règlement est clair, la réponse doit se rapporter à la question. La question était de savoir ce qui a fait l'objet du lunch. Le leader n'y était pas...

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : Alors, paragraphe 502 : «À ce moment-là, c'était pas le Parti québécois qui menait à Québec.C'étaient les libéraux et c'est là qu'il fallait faire notre lobby pour empêcher la venue d'une telle enquête», M. le Président. Un peu plus tard, on apprend, en contre-interrogatoire du Parti québécois... Là, il nomme M. Charest, M. Bachand, les personnes qu'il a rencontrées dans le Parti libéral, Mme Courchesne, Mme Beauchamp, M. Whissell, un monsieur de Val-d'Or, M. Gobeil, et, par la suite, on apprend...

Une voix : ...

Le Président : M. le leader de l'opposition.

M. Moreau : ...à la question posée. Dans la réponse, où est Claude Blanchet? Où sont les enfants? Où est le frère de la...

Le Président : Alors, veuillez...

Une voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Veuillez terminer, M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : On apprend dans le même paragraphe qu'il a rencontré la députée d'Anjou. Or, la députée d'Anjou, elle a voté 11 fois pour la tenue d'une commission d'enquête...

Des voix : Contre. Contre.

M. Bédard : ...contre, contre une commission d'enquête indépendante.

Le Président : Principale, Mme la députée de Groulx.

Accès aux traitements pour les résidents de la
Montérégie et de Laval atteints de cancer

Mme Daneault : M. le Président, le ministre de la Santé a confirmé la semaine dernière que les budgets en cancérologie sur l'île de Montréal seront amputés de façon à rediriger les patients du 450 à Laval et en Montérégie. Le ministre a défendu cette directive bureaucratique de l'agence, prétextant une meilleure répartition des ressources.

Or, lundi dernier, en ondes avec Paul Arcand, la Dre Synnott, chirurgienne à l'Hôpital du Sacré-Coeur de Montréal, a confirmé que, depuis deux ans déjà, les patients de Laval et du 450 n'ont pas accès au centre de cancérologie de la Cité de la santé, à moins d'avoir été traités là-bas, ce que le ministre avait nié deux jours auparavant, ce qui confirme que les gens des Basses-Laurentides et des Laurentides sont actuellement traités à Montréal parce qu'ils n'ont pas accès à Laval.

Ma question au ministre, elle est très simple : À compter du 1er avril, si le ministre ne renverse pas cette directive bureaucratique, où les patients des Laurentides se feront-ils traiter?

• (11 h 10) •

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Hébert : M. le Président, au cours des deux dernières années, il y a un centre extrêmement important qui a été en évolution, en développement à Laval et qui traite, M. le Président, au-dessus de 1 500 patients annuellement, actuellement, des patients qui viennent, oui, de l'île de Laval, mais aussi des Laurentides et de Lanaudière, M. le Président. Il y aura et il y a encore et toujours des patients de ces régions-là qui vont se faire traiter sur l'île de Montréal soit parce qu'ils requièrent des traitements surspécialisés ou parce que c'est leur choix, M. le Président. Nous, ce que nous voulons faire, c'est de laisser le choix à ces patients, qui ont à lutter contre le cancer, du lieu qui leur paraît le plus approprié pour recevoir leurs traitements. Et, au cours des deux dernières années, les patients ont fait le choix de les recevoir plus près de leur domicile, soit de les recevoir à Laval ou encore à l'Hôpital Charles-Le Moyne, M. le Président.

Et, au niveau du financement, bien, nous allons faire en sorte que l'argent suit le patient, M. le Président, et que les centres de Laval et de Charles-Le Moyne puissent être financés à la proportion des patients qu'ils reçoivent, et que les établissements de Montréal soient de même, M. le Président. Et ça, je pense que c'est une saine gestion du financement public et une saine réponse aux besoins des patients atteints de cancer, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Alors, M. le Président, est-ce qu'aujourd'hui le ministre nous confirme que les budgets sur l'île de Montréal ne seront pas amputés et que les patients qui ont été refusés à Laval pourront continuer d'aller à Montréal, même s'ils viennent du 450?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Hébert : La réponse est très simple, c'est oui, M. le Président. Le patient a le choix de recevoir ses traitements là où il le souhaite. S'il souhaite les recevoir sur l'île de Montréal, il les recevra sur l'île de Montréal, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : M. le Président, ma question, elle est très simple : Est-ce que le ministre, aujourd'hui, nous confirme que les centres hospitaliers de Montréal, le Jewish Hospital, ne seront pas amputés de leurs budgets dès l'année 2014?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

Intégration des immigrants au marché du travail

M. Hébert : M. le Président, tous les établissements du Québec vont recevoir les budgets proportionnels au nombre de patients qu'ils ont traités, M. le Président. Alors, ce budget-là va être réparti au prorata des patients traités, et ça, ça va tout à fait dans la philosophie d'un financement à l'activité, que nous avons déjà au niveau de la chirurgie au Québec et qui donne d'excellents résultats en termes de performance, puisqu'il se fait plus de chirurgies au Québec, M. le Président, parce qu'il y a un incitatif pour les établissements à accueillir plus de patients et à réduire les délais dans le traitement, notamment dans le traitement du cancer, et on sait à quel point ces délais-là sont importants pour le succès du traitement dans la lutte contre le cancer, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Roberval.

M. Denis Trottier

M. Trottier : ...connaissons tous le rôle déterminant de l'emploi pour l'intégration des personnes immigrantes. À cet effet, dans mon comté, il y a un organisme, Portes ouvertes sur le Lac, qui fait un excellent travail à cet effet. Une étude de l'Institut de la statistique du Québec basée sur les données de 2006 rappelle l'ampleur du problème de la pauvreté immigrante, même chez ceux qui travaillaient, durant les années où le Parti libéral était au pouvoir.

Statistique Canada a publié le 9 janvier 2014 les dernières données sur le niveau de participation des immigrants au marché du travail. J'invite la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles à nous décrire la situation de l'emploi chez les personnes immigrantes depuis que le Parti québécois est aux commandes.

Le Président : Mme la ministre de l'Immigration.

Mme Diane De Courcy

Mme De Courcy : Alors, merci, M. le Président. Merci pour votre question, M. le député. Statistique Canada nous a donné de très bonnes nouvelles. Le taux de croissance de l'emploi des immigrants a été de 8,4 % par rapport à 2012. C'est davantage que l'Alberta, l'Ontario et la Colombie-Britannique. La création d'emplois a même atteint 19,6 %, avec 17 800 nouveaux emplois pour les personnes arrivées il y a moins de cinq ans.

En 2013, les personnes immigrantes ont bénéficié de près de neuf emplois sur 10, 88,7 % des emplois créés au Québec. Toujours en 2013, par rapport à 2012 le taux de chômage est passé de 20,8 % à 14,6 %, et le taux d'emploi est passé de 51,8 % à 58,5 %.

Le travail de l'ensemble de mes collègues pour le développement économique bénéficie à tous les Québécois, peu importe leur origine.

Le Président : En terminant.

Mme De Courcy : J'en suis très fière, et ce n'est pas fini…

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Roberval.

M. Denis Trottier

M. Trottier : M. le Président, ce sont de très bonnes nouvelles. La ministre...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le député de Roberval, c'est à vous la parole.

M. Trottier : M. le Président, du temps des libéraux, il y a eu 35 000 emplois de perdus dans l'industrie forestière et…

Des voix : …

M. Trottier : Bon. M. le Président, la…

Des voix : …

Le Président : S'il vous plaît! La seule personne qui a le droit de parole ici, c'est le député de Roberval. J'aimerais entendre la conclusion de sa question. Merci.

M. Trottier : M. le Président, la ministre a fait une tournée des 17 régions du Québec, elle a discuté d'emploi et d'intégration avec les acteurs économiques de toutes les régions et elle a notamment pris contact avec l'organisme Portes ouvertes sur le Lac.

J'aimerais savoir ce que la ministre a fait pour que les bonnes nouvelles sur l'emploi profitent à…

Le Président : Mme la ministre de l'Immigration.

Mme Diane De Courcy

Mme De Courcy : M. le Président…

Des voix : …

Le Président : S'il vous plaît!

Des voix : …

Le Président : Oui, c'est… J'aimerais ça que tout le monde écoute de la même façon.

Des voix : …

Le Président : Ça va. J'aimerais entendre la réponse maintenant. Mme la ministre de l'Immigration.

Mme De Courcy : M. le Président, il est extrêmement dommage d'ironiser autour d'aussi bonnes nouvelles pour les personnes immigrantes et d'avoir un discours d'une fausse ouverture.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : On nous avait assurés qu'il allait y avoir un changement de ton. Je peux vous dire, pour une question d'un député sur cette nature-là, le mieux, c'est qu'on garde le calme pour les gens qui nous écoutent, et j'invite…

Des voix : …

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader de l'opposition.

M. Moreau : On est prêts à consentir qu'elle dépose la réponse écrite, c'est tellement bon.

Des voix : …

Le Président : Voilà qui n'avance pas beaucoup nos travaux. J'aimerais entendre la ministre en guise de conclusion. Mme la ministre… M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : Je trouve les commentaires du leader, amicalement… Non, non, M. le Président, je les trouve blessants, blessants pour mon collègue, et je pense que…

Des voix : …

Le Président : S'il vous plaît! Mme la ministre, s'il vous plaît, veuillez conclure. Vous avez encore…

Des voix : …

Le Président : S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement…

Des voix : …

Le Président : …M. le leader du gouvernement, veuillez vous asseoir.

Il reste quelques secondes à cette période de questions. Il reste quelques secondes à cette période de questions. S'il vous plaît! Il reste quelques secondes à cette période de questions. Mme la ministre a une...

Des voix : …

Le Président : M. le député de Laurier-Dorion, s'il vous plaît!

Des voix : …

Le Président : Il reste quelques secondes à cette période de questions, on ne brûlera pas plus de temps avec des questions de règlement qui n'en sont pas souvent, c'est le moins qu'on puisse dire. J'inviterais maintenant Mme la ministre à répondre à la question et de conclure.

Mme De Courcy : Merci, M. le Président. Et quel dommage de ne pas vouloir entendre d'aussi bonnes nouvelles et de démontrer un tel mépris, un tel mépris…

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : Article 32, M. le Président. Moi, à chaque mot que prononce la collègue sur un sujet important, ce qu'on entend de l'autre côté, c'est des bruits. Alors, pour un changement de ton, M. le Président, ce n'est pas au rendez-vous. Je vous invite à faire respecter l'article 32.

Le Président : Je… Madame…

Des voix : …

Le Président : S'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme De Courcy : Je crois sincèrement, M. le Président, que les membres de cette Assemblée doivent absolument éviter de répandre des préjugés sur les gens des régions et, dans ce sens-là, d'accepter d'entendre des réponses, d'entendre des données et de lire des documents.

Le Président : En terminant.

Mme De Courcy : Alors, j'invite le chef de l'opposition, avec tout mon respect, à donner l'exemple et…

• (11 h 20) •

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, nous en sommes à la rubrique…

Des voix : …

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : S'il vous plaît! Alors, nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis. Alors, en fonction de nos règles, je reconnais un membre formant l'opposition officielle. M. le député de Brome-Missisquoi.

Procéder à l'audition du Vérificateur général suite
au dépôt de son rapport d'analyse de la mise à jour
économique du gouvernement de novembre 2013

M. Paradis : Oui. Mme la Présidente, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le ministre des Finances et de l'Économie, le député de Lévis, le député de Mercier, le député de Blainville et la députée de La Pinière :

«Que la Commission des finances publiques entende pour une durée de 3 heures le Vérificateur général du Québec, le mardi 11 mars 2014, suite au dépôt de son rapport d'analyse de la mise à jour économique du gouvernement de novembre 2013.»

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Traversy : Mme la Présidente, il y a consentement sans débat pour la motion.

Une voix : …

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : M. le leader de l'opposition.

M. Moreau : Oui. Je demanderais un vote par appel nominal sur cette motion.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, que l'on appelle les députés.

Une voix : …

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : Je comprends qu'on veut gagner du temps, là, Mme la Présidente, pour ne pas adopter des projets de loi importants. Ce que j'inviterais mon collègue, c'est de se ressaisir, là, et de faire en sorte que la motion passe comme elle est.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors…

Des voix : …

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : S'il vous plaît!

Des voix : …

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Ça peut être long, hein, je vous le dis.

Bon. Alors, M le leader de l'opposition, il est de votre privilège de demander le vote. On a demandé le vote. Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter?

Une voix : …

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : J'ai déjà demandé d'appeler les députés.

Des voix : …

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Et je vais vous demander votre collaboration durant le vote. Puisque le secrétaire doit appeler chacun des députés, je vous demanderais que ça se fasse dans le silence, s'il vous plaît.

Souligner la journée des dépanneurs

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Couillard (Outremont), M. Moreau (Châteauguay), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Arcand (Mont-Royal), M. Billette (Huntingdon), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Ouimet (Fabre), M. Tanguay (LaFontaine), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vallières (Richmond), Mme James (Nelligan), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Gaudreault (Hull), Mme Blais (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Ménard (Laporte), Mme Boulet (Laviolette), M. Carrière (Chapleau), M. Gautrin (Verdun), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Diamond (Maskinongé), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Reid (Orford), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), Mme Vallée (Gatineau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Iracà (Papineau), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Bolduc (Mégantic), M. Rousselle (Vimont), M. Heurtel (Viau).

Mme Maltais (Taschereau), Mme Malavoy (Taillon), M. Marceau (Rousseau), Mme Zakaïb (Richelieu), M. Hébert (Saint-François), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Trottier (Roberval), Mme Richard (Duplessis), M. Ferland (Ungava), M. Drainville (Marie-Victorin), Mme De Courcy (Crémazie), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Champagne (Champlain), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gaudreault (Jonquière), M. Kotto (Bourget), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. St-Arnaud (Chambly), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Ouellet (Vachon), M. Lisée (Rosemont), M. Blanchet (Johnson), Mme Hivon (Joliette), Mme Beaudoin (Mirabel), M. McKay (Repentigny), M. Bureau-Blouin (Laval-des-Rapides), M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Pagé (Labelle), M. Traversy (Terrebonne), Mme Larouche (Abitibi-Est), Mme Bouillé (Iberville), M. Pelletier (Rimouski), Mme Gadoury-Hamelin (Masson), M. Villeneuve (Berthier), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Chapadeau (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine), M. Cardin (Sherbrooke), Mme Proulx (Sainte-Rose), M. Therrien (Sanguinet), M. Roy (Bonaventure), M. Claveau (Dubuc), M. Goyer (Deux-Montagnes), M. Richer (Argenteuil), M. Trudel (Saint-Maurice).

M. Legault (L'Assomption), M. Deltell (Chauveau), Mme Daneault (Groulx), M. Bonnardel (Granby), Mme Roy (Montarville), M. Dubé (Lévis), M. Caire (La Peltrie), M. Lévesque (Vanier-Les Rivières), Mme St-Laurent (Montmorency), M. Duchesneau (Saint-Jérôme), Mme Roy (Arthabaska), M. Le Bouyonnec (La Prairie), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Trudel (Charlesbourg), M. Spénard (Beauce-Nord).

Mme Houda-Pepin (La Pinière)

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Y a-t-il des abstentions?

La Secrétaire adjointe : M. Khadir (Mercier).

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 110

Contre : 0

Abstentions : 1

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : La motion est adoptée. M. le leader de l'opposition.

M. Moreau : Mme la Présidente, je vous demanderais de transmettre copie de la motion adoptée au Vérificateur général du Québec, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Ce sera fait, M. le leader de l'opposition. Alors, je suis prête à reconnaître un membre du deuxième groupe d'opposition pour la prochaine motion. M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Mme la Présidente, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le ministre de la Sécurité publique, le député de Rimouski, le député de Chapleau, le député de Blainville, la députée de La Pinière :

«Que l'Assemblée nationale souligne la journée des dépanneurs en saluant le service méritant que rendent au quotidien les 50 000 propriétaires, gérants et employés des 6 000 dépanneurs du Québec qui forment une grande industrie et qui souhaitent voir leur réglementation allégée et modernisée pour créer encore plus de croissance, d'emplois et de richesse partout au Québec.»

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint.

M. Traversy : Mme la Présidente, il y a consentement sans débat pour la motion.

Avis touchant les travaux des commissions

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : La motion est adoptée. Alors, je suis prête maintenant à reconnaître un membre formant le gouvernement pour la prochaine motion. Est-ce que j'ai quelqu'un? Il n'y en a pas? Alors, M. le député de Mercier, pour votre motion.

M. Khadir : Merci, Mme la Présidente. Alors, je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale donne son appui à la ville de Gaspé qui a adopté un règlement sur les distances minimales entre les sites de forage et les sources d'eau potable;

«Qu'elle reconnaisse que la protection de l'eau est une priorité pour les municipalités et qu'en ce sens, leurs préoccupations...»

Des voix : ...

• (11 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Est-ce que vous voulez poursuivre, M. le député de Mercier?

M. Khadir : Merci, Mme la Présidente. «Qu'elle reconnaisse que la protection de l'eau est une priorité pour les municipalités et qu'en ce sens, leurs préoccupations doivent être prises en compte et leurs initiatives encouragées;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de procéder à la modernisation du cadre législatif régissant l'exploration et l'exploitation des hydrocarbures et d'harmoniser le projet de Règlement sur le prélèvement des eaux et leur protection en respectant la volonté des municipalités.»

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Traversy : Mme la Présidente, à ce stade-ci, il n'y a pas de consentement pour la motion.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : …dernière, le leader adjoint du gouvernement avait invoqué la nécessité du temps pour qu'il réfléchisse. Alors, à…

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, M. le député de Mercier — je l'ai même répété la semaine passée — quand je demande : Est-ce qu'il y a consentement?, c'est oui ou non. Il n'y a pas de consentement, le propos s'arrête là.

Alors, nous en sommes maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Traversy : Merci, Mme la Présidente. Alors, à cette rubrique très attendue des avis touchant les travaux des commissions, j'avise cette Assemblée que la Commission des institutions poursuivra la consultation générale et les auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 60, Charte affirmant les valeurs de laïcité et de neutralité religieuse de l'État ainsi que d'égalité entre les femmes et les hommes et encadrant les demandes d'accommodement, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif.

Notez également, Mme la Présidente, que la Commission des transports et de l'environnement poursuivra les consultations particulières et les auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 37, Loi interdisant certaines activités destinées à rechercher ou à exploiter du gaz naturel dans le schiste, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Pour ma part, je vous avise que la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra ses auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur les conditions de vie des adultes hébergés en centre d'hébergement et de soins de longue durée, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Je vous avise également que la Commission de l'administration publique se réunira, aujourd'hui, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May, en séance de travail, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, afin de préparer l'audition portant sur la gestion administrative et la gouvernance du Centre hospitalier de l'Université de Montréal, en séance publique de 15 heures à 18 heures, afin d'entendre le Centre hospitalier de l'Université de Montréal, et en séance de travail de 18 heures à 18 h 30, afin de statuer sur les observations, et les conclusions, et les recommandations à la suite de cette audition.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes maintenant à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée. M. le leader de l'opposition.

M. Moreau : Mme la Présidente, le leader du gouvernement multiplie les conférences de presse et les déclarations publiques sur la suite de nos travaux. Ce qu'il ne dit pas, et j'aimerais qu'il réponde à cette question aujourd'hui… Je constate que, dans les avis touchant les travaux des commissions, Mme la Présidente, on appelle des consultations, hein, sur la charte à la Commission des institutions et une sur les gaz de schiste à la CTE.

Je constate que la Commission de l'aménagement du territoire ne siège pas et c'est pourtant sur cette commission qu'échoit le rôle de faire l'étude du projet de loi n° 73, loi déposée par le ministre des Affaires municipales mercredi le 12 février dernier, Loi concernant l'inspecteur général de la Ville de Montréal.

Pour quelle raison le gouvernement ne procède pas aux travaux en commission parlementaire pour l'étude article par article du projet de loi n° 73, qui est demandé à l'unanimité par la ville de Montréal et à laquelle nous avons déjà indiqué notre intention de collaborer?

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : Merci, Mme la Présidente. Le leader de l'opposition officielle est quelqu'un d'expérience, il connaît les règlements en cette Chambre. Avant d'appeler quelqu'un en commission parlementaire pour faire l'adoption, étude par article puis les consultations, qu'est-ce qu'il faut faire? Il faut faire l'adoption de principe. Pour faire l'adoption de principe, il faut avoir du temps en Chambre pour le faire.

Le gouvernement a été très clair : notre priorité pour les prochains jours, c'est le projet de loi mourir dans la dignité, l'aide médicale à mourir, ainsi que le projet de loi n° 28 sur le Code de procédure civile.

Si l'opposition peut nous aider à avancer rapidement dans ces travaux, nous pourrons venir dans l'adoption de principe très rapidement, au cours des prochaines semaines, en ce qui a trait au projet de loi n° 73. C'est une question d'étapes, et nous les respectons, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : M. le leader de l'opposition.

M. Moreau : Mme la Présidente, il y a quand même… C'est vrai qu'il y a… Et j'ai une certaine expérience en cette Chambre, mais je constate une chose… Et, de mémoire très récente, il y a à peine cinq minutes, le gouvernement a voté en faveur d'une motion qui nous permettra d'entendre le Vérificateur général en commission parlementaire le 11 mars prochain. Où est l'urgence? Si nous revenons le 11 mars prochain pour entendre le Vérificateur général avec leconsentement du gouvernement, pour quelle raison est-ce qu'il y a urgence à ce que tous les travaux de cette Assemblée se terminent cette semaine? Nous allons continuer le 11 mars. Nous sommes prêts, nous, à procéder au vote sur le projet de loi n° 52 lorsque les députés se seront exprimés. Pour quelle raison est-ce que vous refusez d'appeler le projet de loi concernant l'inspecteur général de la ville de Montréal?

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : M. le leader adjoint.

M. St-Arnaud : Pas très compliqué, Mme la Présidente, là. On travaille sur le n° 52, on travaille sur le n° 28. Le n° 73 est à l'étape, Mme la Présidente, de l'adoption de principe. Il viendra. Il viendra en temps et lieu. Voilà.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Bon. M. le leader de l'opposition.

M. Moreau : Pour quelle raison est-ce qu'après avoir présenté un projet de loi le gouvernement refuse maintenant de dire à quel moment il entend appeler ce projet de loi là? Et pour quelle raison, en même temps, le gouvernement multiplie-t-il les déclarations à l'effet que tout doit se terminer avant la fin de la semaine alors qu'il est responsable lui-même de l'agenda législatif? S'il y a un embouteillage, c'est vous qui l'avez créé. Expliquez-nous pourquoi.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, il n'y a… Alors, la période des affaires courantes étant… Oui, M. le leader de la deuxième opposition, excusez-moi.

M. Deltell : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, mon collègue député de Granby, et whip, et président du caucus du deuxième groupe d'opposition a déposé des questions écrites, le 11 février dernier, qui concernent sa circonscription, dont une qui touche directement le cas des logements sociaux. On aimerait avoir une réponse le plus rapidement possible ou, à tout le moins, savoir quand le gouvernement entend répondre à cette question.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : Merci, Mme la Présidente. Nous avons bien pris note de la question qui nous a été transmise. J'ai l'information que la réponse s'en vient, là, d'ici les prochains jours.

Affaires du jour

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Traversy : Merci, Mme la Présidente. Alors, comme nous l'avons mentionné en ce qui a trait à nos priorités des travaux législatifs cette semaine, nous aimerions que vous appeliez l'article n° 28 de notre feuilleton pour débuter les travaux.

Projet de loi n° 52

Reprise du débat sur la prise en considération du
rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. Alors, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 18 février 2014 sur la prise en considération du rapport de la Commission de la santé et des services sociaux sur le projet de loi n° 52, Loi concernant les soins de fin de vie. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, il restait 4 min 36 s au député de Mégantic. Alors, vous poursuivez? Alors, M. le député de Mégantic.

M. Ghislain Bolduc (suite)

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Je crois qu'il est fondamental que je fasse un petit résumé sur mon exposé que j'ai commencé hier. Je pense qu'il est fondamental, pour les gens de mon comté… et d'expliquer clairement la position que je prends actuellement sur le projet de loi n° 52 des maisons de fin de vie.

Hier, j'en étais à expliquer que j'étais en faveur du projet de loi et que j'étais en train d'expliquer, en fait, à l'article 26, les critères sur lesquels le malade doit rencontrer pour s'assurer qu'il pouvait obtenir l'aide médicale à mourir. Donc il y avait la première condition, qui était : «…assurée au sens de la loi…»; la deuxième, c'est qu'«elle [était] majeure et [qu'elle était] apte à consentir aux soins»; la troisième, qu'«elle [était] en fin de vie»; la quatrième, c'est qu'«elle [était] atteinte d'une maladie grave et incurable», point auquel j'ai fait la relation avec les maisons de fin de vie. Et «sa situation médicale se caractérise par un déclin avancé et irréversible de ses capacités». Donc, ensuite… Donc, la situation est précaire, pour en dire le moindre. En sixième, «elle éprouve des souffrances physiques [et] psychiques constantes, insupportables et qui ne peuvent être apaisées dans des conditions qu'elle juge tolérables».

• (11 h 40) •

Donc, «la personne doit, de manière libre et éclairée, formuler elle-même la demande d'aide médicale à mourir au moyen du formulaire prescrit par le ministre». Non seulement les six conditions doivent être absolument rencontrées, il doit y avoir aussi un formulaire qui doit être rempli, et «ce formulaire doit être daté et signé par [la] personne».

Donc, ici, là, on ne parle pas d'une décision qui est prise à la légère, une décision qui est prise par un tiers, une décision qui est prise de façon irrationnelle. C'est un enjeu qui est pris par la personne elle-même, qui va décider, O.K., de la façon qu'elle va recevoir son aide médicale et terminer sa vie, tel que le dit le projet de loi, dans la dignité. Donc, pour moi, ça, c'est un point très fondamental qui dit qu'on fait un travail absolument impeccable pour s'assurer que le respect des gens est maintenu dans toute sa valeur fondamentale et que le droit de l'humain de décider de ses actions est ici bien respecté.

De plus, O.K., lorsque la personne demande l'aide médicale à mourir, il peut être signé par un tiers. Et à l'article 27 on dit : «[La] personne peut, en tout temps et par tout moyen, retirer sa demande d'aide médicale à mourir.» Non seulement que l'ensemble des critères est bien documenté, elle rencontre l'ensemble de ces critères-là, il y a une formule prescrite, elle a encore le privilège, la personne, de retirer sa demande et de la maintenir dans la situation où elle va terminer sa vie de façon naturelle entièrement. Donc, je crois qu'il y a là des mesures de sécurité et des barrières qui sont vraiment, vraiment sécuritaires.

Et finalement le médecin doit être d'avis que la personne satisfait à toutes les conditions prévues à l'article 26. Donc, on a une troisième couche de sécurité ici. Le médecin doit notamment s'assurer auprès d'elle du caractère libre de sa demande. Il doit s'assurer auprès d'elle du caractère éclairé de sa demande. Il doit s'assurer de la persistance de ses souffrances, il doit… en s'entretenant de sa demande avec les membres de l'équipe des soins de contact régulier, en s'entretenant de la demande avec ses proches.

Donc, comme vous le voyez, il y a beaucoup de choses, et je crois que ce…

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, M. le député de Mégantic. Je suis prête à reconnaître une autre intervention. Alors, Mme la députée de Groulx.

Prise en considération du rapport de la
commission qui en a fait l'étude détaillée

Mme Daneault : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'ai eu la chance de participer à la commission sur le projet de loi n° 52 et je peux vous dire que, comme politicienne et comme médecin aussi, c'est une avancée dans le monde médical qui est assez… qui est unique, plutôt unique dans le monde.

Je peux vous dire qu'on a, malheureusement, encore aujourd'hui, encore des patients qui souffrent et qu'on n'arrive pas à soulager. Alors, ce que le projet de loi n° 52 va nous permettre, c'est évidemment dans un respect de l'individu, dans le respect de la famille, évidemment devra répondre aussi, devra être apte, majeur, mais pourra dorénavant demander l'aide médicale à mourir. Et je pense que, dans tout l'ensemble du projet de loi n° 52, il y a aussi un meilleur encadrement au niveau de la sédation palliative, un meilleur encadrement pour l'aide médicale à mourir qui vont aussi aider les gens en fin de vie à pouvoir mourir dans la dignité.

Cette avancée-là, je suis fière d'y avoir contribué. Je suis aussi fière d'avoir contribué à un débat qui s'est fait de façon non partisane, qui a été le fruit d'une longue démarche de quatre ans de consultations auprès de la population et qui s'est fait suite à la demande insistante de la population de répondre à ce besoin au-delà des croyances de chacun, au-delà des lignes de parti. Et je pense qu'on aurait avantage à suivre cet exemple-là à bien des niveaux au Québec. Je pense que, lorsqu'on unit nos forces, lorsqu'on a des discussions qui sont au-delà des lignes partisanes et pour le bien-être de l'ensemble des Québécois, ça fait avancer le Québec, ça fait avancer le débat.

J'ai assisté à la commission. Évidemment, tous n'étaient pas d'accord avec la position du projet de loi n° 52, mais je peux vous dire que tout le monde a été entendu dans le respect. Et, vous allez voir, même ici, à l'Assemblée nationale, tous les députés ne sont pas non plus d'accord à procéder et auront le libre choix — je pense que c'est historique au Québec — de voter selon leur conscience.

Moi, je peux vous dire que j'ai cheminé, j'ai été la première à cheminer tout au long de cette commission-là, parce que, comme médecins, on n'est pas confrontés à vouloir mettre fin à la vie des gens, de nos patients, et on doit... On est formés à l'inverse. On est formés à soigner, on est formés à aider, mais on est tellement formés à aider qu'à un moment donné on réalise que, oui, l'aide médicale à mourir peut être nécessaire dans certains cas. Et je veux rappeler que c'est quand même dans des cas qui seront exceptionnels. C'est de façon exceptionnelle qu'on n'arrive pas à soulager les souffrances de nos concitoyens, dans certains cas, et je pense que maintenant on pourra leur offrir de terminer leurs jours de façon plus digne et selon leurs propres volontés, sans influence du milieu extérieur.

Je pense que les auditions nous ont amenés à cheminer aussi, à mieux encadrer certaines définitions qui, on l'a vu à certaines reprises, pouvaient laisser croire à certaines dérives. Il y a certains groupes qui avaient peur que l'on puisse arriver à certaines dérives, et je pense que le fait qu'ils aient été entendus, le fait qu'on en ait discuté a mené à un projet de loi qui est mieux encadré mais qui effectivement, je pense, va mettre à l'abri de certaines dérives. On a eu plusieurs intervenants et on a l'exemple de certains pays aussi dans le monde qui ont permis cette pratique-là depuis quelques années, et je pense que ça s'est passé dans le respect aussi. Alors, je pense qu'aujourd'hui on doit être fiers du travail qui a été fait en commission, mais je suis surtout fière de la consultation qui a été faite auprès de la population pendant ces quatre années-là et surtout auprès des gens à qui ces soins de fin de vie là vont s'adresser.

Il y a un point important, et je pense qu'on ne doit pas l'oublier : l'accès aux soins palliatifs. Je pense qu'en 2014, au Québec, on doit être en mesure d'offrir à tous les Québécois des soins de fin de vie, des soins palliatifs. On connaît maintenant l'expertise qu'on a développée au cours des dernières années, qui fait qu'on est reconnus comme ayant, au Québec, des soins palliatifs de grande qualité. Par contre, l'accessibilité, malheureusement, n'est pas étendue à l'ensemble du territoire, et le projet de loi vient encadrer cette pratique de soins palliatifs de façon à ce que chaque Québécois puisse en bénéficier. Et ça, je pense que c'est un ajout important dans le projet de loi n° 52.

On a aussi parlé d'un meilleur encadrement pour les directives médicales anticipées. On sait que, malheureusement, encore aujourd'hui dans plusieurs hôpitaux, quand on arrive devant une situation critique, si on n'a pas mis les directives médicales anticipées de façon claire, nette et précise, disponibles à l'ensemble du réseau de la santé et à l'ensemble des acteurs qui oeuvrent auprès de ces patients-là, on passe à côté, encore une fois, des directives de chacun d'entre nous. Alors, je pense que ce projet de loi là va permettre un meilleur encadrement de façon à ce qu'on s'assure que les directives médicales anticipées de chacun soient respectées et évitent l'acharnement thérapeutique, malheureusement, qui est encore présent, en 2014, dans plusieurs centres hospitaliers.

• (11 h 50) •

Alors, je pense que l'aide médicale à mourir, c'est l'essence même du projet de loi n° 52, c'est une avancée historique, mais on doit rassurer la population quant à son caractère exceptionnel. Je pense que les gens ont compris que ça s'adresse seulement à une population qu'on n'arrive pas à soulager malheureusement encore, et qu'elle demeure un caractère exceptionnel, et ce, je tiens à le dire pour rassurer ceux qui ont anticipé des dérives à cet effet-là.

Alors, notre formation politique, comme l'ensemble des formations politiques du Québec, je pense, va joindre sa voix à l'adoption du projet de loi n° 52. Mais, encore une fois, notre parti permettra à chacun de voter selon sa conscience. Et, encore là, je pense que c'est une avancée historique au Québec, et qu'on devrait prendre exemple, à bien des égards, sur le projet de loi n° 52. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. Je reconnaîtrais la députée de La Pinière.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin : Merci, Mme la Présidente. Alors, il me fait plaisir d'intervenir à cette étape de la prise en considération du rapport de la Commission de la santé et des services sociaux sur le projet de loi n° 52. D'abord, je salue la démarche, la démarche de députés qui, indépendamment de la ligne de parti, se sont donné un mandat d'initiative pour traiter d'une question très sensible et très délicate.

J'ai eu l'occasion, Mme la Présidente, lorsque j'étais dans vos fonctions, de faire une présentation sur cette consultation aux présidents des autres Parlements du Canada. Et j'ai pu constater la réaction des autres Parlements canadiens, des autres présidents, qui me demandaient : Mais de quoi les parlementaires de l'Assemblée nationale se mêlent-il, d'aller consulter la population sur un sujet aussi délicat, aussi personnel? Vous n'avez pas à vous en mêler. Alors, j'ai dit : Écoutez, c'est vrai, le Québec est une société distincte, il nous arrive, des fois, de faire des débats déchirants, douloureux. Parfois, on arrive à des consensus, parfois on arrive à des divisions, mais c'est ça, la démocratie.

Donc, je tiens à saluer la démarche. Je trouve ça extraordinaire que des députés, indépendamment de leur ligne de parti, décident de s'attaquer à un enjeu aussi complexe, aussi sensible, qui nous interpelle personnellement et collectivement. Je salue la démarche.

Évidemment, il y a eu des consultations en commission parlementaire, non partisanes, il faut le saluer, et qui ont amené plusieurs groupes, plusieurs experts, plusieurs individus à venir s'exprimer devant le forum le plus approprié, qui est celui du Parlement. Donc, je salue cette initiative. Je tiens aussi à vous dire que je suis, lorsque j'étais dans le caucus libéral, l'une des députés qui a demandé qu'il y ait un votre libre sur cette question-là parce que je sais à quel point ça nous interpelle dans nos valeurs, dans nos convictions, mais aussi dans notre rapport à toute cette question-là.

Nous avons tous été touchés par les témoignages, par exemple, de Sue Rodriguez et d'autres personnes. On a été informés aussi de ce qui se passe ailleurs, en Belgique, en Europe et ailleurs, dans ce dossier. Donc, c'est une question qui me préoccupe et je dois vous dire qu'elle préoccupe aussi beaucoup de citoyennes et de citoyens de mon comté, qui m'ont écrit ou qui m'ont interpellée dans des rencontres que j'ai eues avec eux, dont des rencontres de groupes. J'ai eu aussi à vivre personnellement une situation où j'ai dû accompagner mon mari en fin de sa vie et donc ça me touche personnellement.

Je suis, Mme la Présidente, de ceux et celles qui pensent que la meilleure garantie pour les citoyens qui sont en fin de vie, les patients et les patientes qui sont en fin de vie, la meilleure garantie de leur assurer la dignité, c'est de leur donner les meilleurs soins, c'est l'accessibilité aux meilleurs soins. Donc, mettre fin à la vie d'une personne en fin de vie, parce que la science n'est pas en mesure de lui offrir les soins adéquats, me pose un gros problème de conscience personnelle. Je vous ai parlé de mon expérience quand j'ai accompagné mon mari en fin de vie. J'ai pu voir le travail extraordinaire que font les médecins, les infirmières et tout le personnel soignant dans cette unité de soins palliatifs. C'est extraordinaire. Je n'ai jamais eu l'occasion de leur dire publiquement à quel point ces gens-là font un travail remarquable, d'une sensibilité extraordinaire. J'ai eu l'occasion de passer par là à l'Hôpital Charles-Le Moyne. Chapeau! Chapeau!

Donc, je disais, Mme la Présidente, que la meilleure garantie pour aider une personne à faire le passage dans la dignité, c'est d'offrir les meilleurs soins. Et, pour cela, je trouve, Mme la Présidente, malgré tout le travail qui a été fait, les expertises qui nous ont été données, je ne suis pas capable, pour ma part, de me rendre à l'étape de dire : Un médecin puisse mettre fin à la vie d'une personne parce que la médecine n'est pas en mesure de lui offrir mieux. Donc, tout en saluant tous les efforts qui ont été faits par mes collègues, tous partis confondus, personnellement, Mme la Présidente, quelle que soit la définition qu'on donnerait à la fin de vie, que ça soit l'euthanasie, ou que ça soit des soins, ou autrement, sédation, et autres, je dirais que j'ai un problème de conscience avec ça et je suis fière de constater qu'à tout le moins il y a au moins un parti qui offre la possibilité aux députés de voter selon leur conscience.

Alors, je vous remercie de m'avoir écoutée, Mme la Présidente, et j'espère que la science va évoluer de façon à ce qu'on puisse accompagner les patients et les patientes en fin de vie dans la dignité la plus… dans la dignité et la sérénité de façon à ce qu'on ne puisse pas poser le geste ultime qui est celui de mettre fin médicalement à la vie d'une personne.

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, Mme la députée de La Pinière. Je reconnais maintenant le député de D'Arcy-McGee.

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je prends la parole aujourd'hui en ce qui concerne le projet de loi n° 52, Loi concernant les soins de fin de vie.

Mme la Présidente, le projet de loi a été déposé le 12 juin 2013, suite au rapport de la Commission spéciale sur la question de mourir dans la dignité, présenté à l'Assemblée nationale en mars 2012. Après le rapport de la commission spéciale, l'ancien gouvernement a mandaté un comité de juristes experts en vue de répondre aux questions soulevées dans le rapport de la commission. En janvier 2013, le présent gouvernement a rendu public le rapport du comité de juristes experts, le rapport du comité Ménard.

• (12 heures) •

Mme la Présidente, j'ai eu l'honneur d'être président de la Commission de la santé et des services sociaux, laquelle commission a tenu des auditions et consultations particulières élargies. Du 17 septembre 2013 au 10 octobre 2013, on a entendu 55 groupes pendant 55 heures, on a reçu des mémoires vraiment de qualité et on a eu vraiment des débats étoffés avec tous les intervenants. Le 29 octobre 2013, le projet de loi n° 52 a été adopté en principe par l'Assemblée nationale du Québec, mais 26 députés ont voté contre le projet de loi n° 52. Mme la Présidente, à la Commission de la santé et des services sociaux, l'étude détaillée a eu lieu du 21 novembre 2013 au 16 janvier 2014. La commission a apporté 57 amendements sur 70 articles au projet de loi. À l'étude détaillée, la commission a siégé pendant 51 h 42 min, et je dois dire que l'étude était vraiment non partisane, dévouée, et je dois féliciter la députée de Gatineau, la porte-parole de l'opposition officielle dans cette matière, pour son travail très dévoué, très constructif en ce qui concerne le projet de loi n° 52.

Le projet de loi, Mme la Présidente, a pour objectif de rendre disponibles aux personnes en fin de vie les soins qu'ils souhaitent obtenir, notamment les soins palliatifs, la sédation palliative continue et l'aide médicale à mourir. Le projet de loi indique les circonstances dans lesquelles ces soins peuvent être affectés et offerts, et la façon dont cela doit être fait, et les droits des personnes aux soins de fin de vie.

Mme la Présidente, la loi crée la Commission sur les soins de fin de vie, dont le mandat est d'examiner toute question relative aux soins de fin de vie. Le projet de loi introduit aussi les directives médicales anticipées, qui permettra aux individus d'établir à l'avance le niveau de soins qu'ils souhaitent recevoir dans différentes situations médicales. Mais, Mme la Présidente, il ne sera toutefois pas possible de consentir à l'aide médicale à mourir au moyen de ces directives.

Mme la Présidente, le projet de loi établit certaines conditions qui devraient guider la prestation des soins de fin de vie : premièrement, le respect de la personne; deuxièmement, la reconnaissance de ses droits et libertés; troisièmement, la personne en soins de fin de vie doit être traitée avec compréhension, compassion, courtoisie, équité, dans le respect de sa dignité, de son autonomie, de ses besoins et de sa sécurité; et, sixièmement, l'établissement doit donner une... l'établissement d'une communication ouverte et honnête entre la personne et les membres de l'équipe de soins.

Mme la Présidente, la commission a passé beaucoup de temps pour étudier le concept de «sédation palliative continue» et l'«aide médicale à mourir», les deux concepts étant vraiment l'essence du projet de loi n° 52, et aussi les «soins palliatifs». La section du projet de loi n° 52 portant sur la sédation palliative continue établit que ce soin ne peut être offert qu'à une personne si celle-ci est en fin de vie. Le consentement à la sédation palliative continue doit être libre et éclairé. La personne doit être informée du pronostic, du caractère terminal et irréversible de ce soin et la durée prévisible de la sédation. Le consentement doit être donné au moyen du formulaire prescrit par le ministre.

Mme la Présidente, la section portant sur l'aide médicale à mourir dans les conditions... pour qu'une personne donne les conditions... Pour qu'une personne puisse obtenir ce soin de fin de vie, les conditions sont les suivantes : premièrement, être une personne assurée au sens de la Loi sur l'assurance maladie; deuxièmement, être majeure et apte à consentir aux soins; troisièmement, être en fin de vie; quatrièmement, être atteinte d'une maladie grave et incurable; cinquièmement, avoir une situation médicale qui se caractérise par un déclin avancé et irréversible de ses capacités; et, sixièmement, éprouver des souffrances physiques constantes insupportables et qui ne peuvent être apaisées dans des conditions que la personne juge tolérables. Mme la Présidente, pour obtenir l'aide médicale à mourir, une personne doit, de manière libre et éclairée, formuler elle-même la demande au moyen d'un formulaire prescrit par le ministre.

Mme la Présidente, le projet de loi n° 52 décrète également qu'un professionnel de la santé peut refuser de fournir les soins de fin de vie en raison de ses convictions personnelles.

Mme la Présidente, le projet de loi n° 52 fait appel à des questions éthiques, sociales, médicales et juridiques très importantes et qui interpellent les valeurs fondamentales de chaque personne dans notre société et certainement de chaque député membre de cette Assemblée nationale. Chacun de nous doit exprimer notre opinion et notre vote sur le projet de loi selon nos convictions. Mme la Présidente, la vie humaine a une valeur inestimable, et chaque moment de cette vie a une valeur très, très importante. Je suis de l'opinion qu'on a l'obligation de prolonger la vie aussi longtemps que possible.

Mme Speaker, I believe in the sanctity of life, and that sanctity of life is paramount in our civilization, and nobody has a right to take the life of another person or to decide to end one's life.

Mme la Présidente, je suis d'avis aussi que tous les résidents du Québec ont droit à l'accès aux soins palliatifs de première qualité, tant à domicile que dans un établissement. C'est un acte humanitaire, une garantie de dignité de fin de vie. Mme la Présidente, lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 52, la ministre, députée de Joliette, nous a dit avoir demandé, à l'automne 2013, un portrait à jour des soins palliatifs offerts au Québec. M. le Président, à ce moment, on n'a pas eu cette étude. Mme la Présidente, on est à la veille d'un vote sur le projet de loi n° 52, de la prise en considération de la commission parlementaire. Est-ce que la ministre peut rendre publiques ces données, pour le bénéfice des Québécois et pour le bénéfice de chaque membre de cette Assemblée nationale?

Mme Speaker, for all these reasons, I will therefore vote against Bill…

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : M. le député, je m'excuse, votre temps est terminé. Je suis prête à reconnaître un autre intervenant. Je reconnaîtrais Mme la députée de Montmorency, en alternance. Alors, Mme la députée de Montmorency.

Mme Michelyne C. St-Laurent

Mme St-Laurent : Merci, Mme la Présidente. Tout ce que je ferai aujourd'hui, parce qu'en fin de compte nous ne sommes pas encore à l'adoption du projet de loi n° 52, je ferai une entrée en matière. Je dois vous dire, et je tiens à le dire publiquement : Je respecte toutes les opinions, qu'on soit pour, qu'on soit contre. Le principe, c'est de ne pas avoir de partisanerie, de ne pas non plus avoir peur de soumettre ce qu'on veut soumettre, si on est pour, si on est contre.

Vous savez, j'ai reçu beaucoup de courriels, hein, j'avais déjà fait une intervention, et beaucoup de courriels qui m'appuyaient. Parfois, il y a des gens qui ne m'appuient pas. J'ai des amis qui ont une opinion contraire. J'ai même des membres de ma famille qui ont une opinion contraire. J'ai parlé avec des médecins également, il y en a qui sont pour, il y en a qui sont contre. Mais je veux que, dans la population, on ait la même attitude que j'ai, c'est le respect de l'opinion contraire.

Maintenant, voici mon entrée en matière. Mme la Présidente, on parle toujours qu'on a pris des mesures exceptionnelles pour que, ce projet de loi là, les gens aient les meilleurs soins en fin de vie. Mais, en comparant les exigences reliées à l'aide médicale à mourir du p.l. n° 52 et les dispositions de la loi belge, on constate de très grandes similarités; et on voit les dérives présentement, ça va jusqu'au consentement des enfants, j'en parlerai lors de l'adoption du projet de loi n° 52.

• (12 h 10) •

Quant à moi, l'euthanasie n'est pas un soin. Le soin suit une logique de vie et non de mort prématurée. Les soins palliatifs ne hâtent pas la mort. Il y a une différence entre les deux. D'ailleurs, selon l'Organisation mondiale de la santé, l'objectif des soins palliatifs est de permettre au processus naturel de fin de la vie de se dérouler dans les meilleures conditions.

Mme la Présidente, il y a une différence… Je lisais les recommandations du Barreau. Mais, pour moi, il y a une importante différence entre mettre fin à des traitements… Parce qu'on est arrivé avec l'arrêt Sue Rodriguez. On a eu d'ailleurs, au Québec, l'arrêt Nancy B., que ma collègue… mon amie Me Anne Lapointe, qui est décédée, a eu une importante victoire dans l'arrêt Nancy B., où c'était une fin de traitement. Je vous dis immédiatement : Il nous faut faire la différence entre un arrêt de traitement et mettre fin prématurément à la vie et un arrêt de traitement et l'euthanasie. Je pense que le Barreau confond les deux. Je suis complètement en désaccord avec les recommandations du Barreau.

Je suis aussi en désaccord… Parce que le Barreau dit : Changeons la loi sur la santé et les services sociaux; comme ça, les médecins seront protégés en droit. Un instant! Minute! Ce n'est pas en changeant la loi sur la santé et les services sociaux qu'on va décriminaliser le Code criminel. Voyons donc! C'est tiré par les cheveux. Je me demande où le Barreau a pris ces idées. Écoutez, le Code criminel, c'est fédéral. Même si on donnait des directives au Procureur général, n'importe quel citoyen pourrait faire une poursuite privée en vertu du Code criminel, Mme la Présidente, pour poursuivre un médecin qui pourrait poser ce geste. Qu'on ne vienne pas me dire aujourd'hui que même la jurisprudence de la Cour suprême… On m'arrive avec de la jurisprudence de la Cour suprême, mais la Cour suprême n'a jamais décriminalisé l'euthanasie, entendons-nous bien.

Mme la Présidente, pour ne pas retarder les débats, je vous dis que c'est seulement un apéritif à ce que je vais dire demain, lors de l'adoption — demain ou aujourd'hui, je ne le sais pas — lors des allocutions sur l'adoption du projet de loi n° 52. Tout en respectant tous mes collègues, je vous dis immédiatement que, même si la plupart des députés de ma formation politique votent pour ce projet de loi, personnellement je vote contre, pour diverses raisons que je continuerai de vous expliquer demain. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, Mme la députée de Montmorency.

Une voix : …

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Est-ce que vous acceptez une question, Mme la députée de Montmorency?

Une voix : …

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Est-ce que vous acceptez une question du député de Fabre en vertu de l'article 213?

Une voix : …

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Tout à fait. Tout à fait.

M. Ouimet (Fabre) : Mme la Présidente, la députée de Montmorency vient nous parler du pouvoir, en matière criminelle, d'intenter des poursuites, fait référence aux poursuites qui peuvent être intentées par des individus. Est-ce que, Mme la Présidente, la députée de Montmorency peut nous mentionner ou indiquer également que le Procureur général du Québec dispose du pouvoir d'intervenir à l'égard de ces poursuites privées et peut les arrêter s'il les estime contraires à l'intérêt public? Voilà ma question, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, Mme la députée de Montmorency, une réponse brève.

Mme St-Laurent : Mme la Présidente, oui, réponse très brève. Vous savez que, de toute façon, on pourrait contester même ces décisions-là. On peut aller jusqu'à la Cour suprême. Et je n'hésiterais pas, je tiens à vous le dire en passant.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, merci, Mme la députée de Montmorency. Je cède la parole au député…

Des voix : …

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, je cède maintenant la parole au député de Jean-Talon.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. D'abord, je vais dire d'emblée que je vais voter pour le projet de loi comme individu. Également, je suis médecin, donc, pour moi, c'est une réflexion qui a été faite depuis longtemps. Puis je pense que c'est une belle avancée au Québec, qu'on puisse offrir le choix aux gens.

Mme la Présidente, je tiendrais à féliciter également mon collègue de D'Arcy-McGee qui, lui, a dit qu'il va voter contre, avec sa conscience. Et c'est ça, l'objectif de ce projet de loi, c'est de laisser les gens libres de décider si, oui ou non, ils sont pour et de voter selon leur conscience. C'est un des éléments qui, pour moi, est très important.

Mme la Présidente, j'ai été choyé, j'ai été privilégié, car j'ai été impliqué dès le début du processus de cet important dossier. Comme vous savez, le Collège des médecins avait fait faire un sondage, il demandait à la population et aux médecins : Êtes-vous pour ou contre l'euthanasie?, le terme qui avait été utilisé. Et une bonne partie de la population était pour. Mais, lorsqu'on demandait aux gens de définir l'«euthanasie», les termes étaient complètement différents. Certains interprétaient «euthanasie» comme étant les soins de fin de vie, certains interprétaient l'euthanasie comme étant une injection que l'on donnait rapidement lorsque quelqu'un voulait mourir. Et la question était tellement imprécise par rapport au terme qu'en fin de compte on retrouvait plusieurs concepts.

Suite à cela, l'opposition, via la ministre actuelle qui a déposé le projet de loi, a rencontré notre leader, M. Jacques Dupuis, qui à l'époque m'en avait parlé — puis je pense que c'est important pour l'histoire de savoir comment ça s'est passé — qui, lui, m'a dit : Bien, écoute, ce serait intéressant qu'on puisse faire une commission spéciale là-dessus avec un mandat d'initiative, parce que c'est une réflexion que la société doit faire. Bon. L'objectif n'a jamais été politique et l'objectif a été vraiment de faire avancer la société dans un dossier dans lequel il y avait beaucoup de discussions, dans lequel il y avait plusieurs articles qui étaient écrits, soit pour ou soit contre. Donc, l'intention était bonne. J'ai acquiescé. Et par la suite il y a eu un mandat d'initiative qui a été donné à la Commission de la santé et des services sociaux.

La commission s'est mise en place, et, à l'unanimité, les gens ont dit : Ils ont fait un travail extraordinaire. Elle a été présidée, dans un premier temps, par le député de Jacques-Cartier, dans un deuxième temps par la députée de Hull. Et ils ont fait une réflexion non partisane. Tous les gens qui ont siégé à cette commission ont dit que les députés ne représentaient par leurs partis, ils représentaient vraiment des individus qui faisaient une réflexion importante pour notre société.

Ils ont remis un rapport et, dans ce rapport, ils ont clarifié les termes. Ils ont clarifié qu'est-ce que c'était, l'euthanasie, qu'est-ce que c'étaient, les soins de fin de vie et qu'est-ce que c'était également, la question des soins palliatifs. À l'unanimité, tous sont d'accord qu'on doit offrir de meilleurs soins palliatifs au Québec. Il existe déjà des très bonssoins palliatifs, mais on doit les généraliser et les rendre disponibles partout au Québec, et on doit les rendre disponibles en temps réel, et on doit offrir aux gens la possibilité de mourir à la maison lorsqu'ils peuvent. Je rappellerais les conditions : Ça prend une condition médicale qu'ils puissent demeurer à la maison, ça prend une famille et des proches qui sont capables de s'occuper de la personne et ça prend une équipe de soins composée d'infirmières, de médecins ou d'autres professionnelsqui vont supporter ces gens-là à la maison. Et nous savons qu'au Québec l'endroit où est-ce qu'on a le meilleur succès, le plus haut taux de réussite, c'est 50 %, c'est dans le secteur d'Arthabaska-Les Érables. Également, tous s'entendent qu'il faut développer des maisons de soins palliatifs partout où le nombre de personnes est suffisant. Et, à la fin, il faut offrir des soins palliatifs également dans nos hôpitaux et aussi au niveau de nos CHSLD.

Donc, le rapport a fait des recommandations. Une de ces recommandations était d'avoir le dépôt d'un projet de loi pour pouvoir mettre en place ce qui a été mis comme concept pour remplacer le nom d'«euthanasie : l'«aide médicale à mourir». C'est un nom plus doux. Pour certains, c'est la même chose qu'«euthanasie». Moi, je pense que ce qui est important surtout… C'est quoi, le concept de ça? C'est de permettre, des gens qui arrivent en fin de vie et qui le veulent et le demandent, de pouvoir abréger les souffrances, que ce soient des souffrances morales, psychologiques, spirituelles ou physiques.

• (12 h 20) •

Et ici il y a deux écoles de pensée — moi, je pense, à la fin, on avait deux écoles de pensée : il y a les gens qui prônent l'autonomie de la personne et le choix de la personne de décider, et il y en a d'autres, comme mon collègue de D'Arcy-McGee l'a dit justement, que pour eux c'est d'abord préserver la vie parce que c'est un droit sacré. C'est deux concepts qui sont différents, qui fait que chaque personne, individuellement, peut prendre une décision différente. Moi, personnellement, tout le long de ce dossier, ce que j'ai dit, c'est qu'il fallait en discuter et il fallait respecter le choix de l'autre, et on verrait par la suite s'il peut y avoir un consensus au niveau de la société. Mais je comprends qu'il y a des gens qui ne peuvent pas voter pour le projet de loi, et on doit respecter ça. Au même titre qu'il y a des gens que pour eux c'est un projet de loi qui est important, et ils vont voter pour le projet de loi. Il faut respecter ça également.

Et, dans le projet de loi qui a été déposé, il y avait des failles, parce qu'il y avait des possibilités de dérive. Notre rôle de l'opposition a été vraiment de travailler article par article pour s'assurer qu'on ait un projet de loi qui soit à l'épreuve de toute dérive et qui dise vraiment ce qu'il doit dire, tant au niveau des termes, les définitions, qu'au niveau des concepts. Et il y a quelques concepts nouveaux, qui sont du droit nouveau, qui vont s'appliquer.

Donc, Mme la Présidente, je suis très, très fier du travail qui a été fait tant par le gouvernement que par les oppositions, parce qu'il faut le dire les oppositions ont quand même travaillé en collaboration. Puis je voudrais rendre hommage également à la députée de Gatineau, qui fait un travail strictement remarquable. Elle a été appuyée par Natacha Joncas Boudreau, qui travaille ici, avec nous, au parlement, et les deux ensemble… La députée de Gatineau a fait un travail remarquable, et ça a été reconnu tant par le gouvernement que les oppositions et également tous ceux qui ont suivi la commission. Également, il y a eu un beau travail de fait par le député d'Orford et par notre président, M. Bergman. Je dois dire qu'il y a eu des belles collaborations aussi de la part des députés de l'opposition et également des députés du gouvernement.

Donc, Mme la Présidente, on s'est rendus à cette commission de façon non partisane, et ce fut un travail qui a été bien fait, qui a été salué par tous les groupes. Tout le monde a dit : Qu'on soit pour ou contre le projet de loi, le travail de fond pour s'assurer que ce qui devait être protégé, dont, entre autres, les personnes vulnérables… a été fait. Également, de bien définir les concepts pour ne pas que ce soit appliqué de façon erratique, c'est vraiment dans des conditions très strictes qu'on peut appliquer l'aide médicale à mourir.

L'autre concept qui a été développé également, c'est la directive médicale anticipée. Lors du dépôt du projet de loi, c'était comme l'obligation des professionnels de répondre à la demande de la personne. Mais des gens sont venus nous dire que c'était difficile à réaliser en pratique. Une directive médicale anticipée ne sera pas contraignante pour le professionnel. Mais, vous savez, on veut toujours respecter la volonté des personnes, donc on va essayer, mais ce n'est pas contraignant pour le professionnel.

L'autre élément, Mme la Présidente, qui a été traité dans ce projet de loi, ça a été également l'objection de conscience de la part du professionnel. Au début, l'objection de conscience existait pour le médecin mais n'existait pas pour les autres professionnels, et il nous a été dit qu'il fallait que ça soit géré par les ordres professionnels. Notre équipe, on a défendu farouchement la possibilité pour un professionnel de refuser de faire l'aide médicale à mourir selon sa conscience, et, à la fin, ce fut accepté.

Mme la Présidente, le principe de base dans ce projet de loi, c'est de permettre à quelqu'un d'avoir une mort digne et de mourir également selon sa volonté dans des conditions particulières. On ne fera pas l'euthanasie à des gens qui ne seront pas en fin de vie. On ne fera pas l'euthanasie à des gens qui n'auront pas des souffrances psychologiques ou encore physiques. Pour moi, c'est de respecter l'autonomie.

Je tiens à le dire, Mme la Présidente, je crois également que quelqu'un peut voter contre le projet de loi par objection de conscience. Parce que, si, pour elle, la priorité, c'est la préservation de la vie quelles que soient les conditions, elle peut voter contre le projet de loi.

Mme la Présidente, un autre principe qui, pour moi, est très important, c'est de permettre aux députés de s'exprimer ici, en Chambre, parce que, je peux vous le dire, ce fut un dossier dans lequel il y a eu plusieurs discussions, et les valeurs de chacun et de chacune doivent être respectées. Et c'est pour ça, Mme la Présidente, que moi, je suis d'accord à ce que les gens puissent venir s'exprimer ici, en Chambre, pour pouvoir laisser savoir à leurs concitoyens et prendre position publique sur pourquoi et comment ils vont voter pour ce projet de loi. Mais, à la fin, Mme la Présidente, il est important de laisser les députés voter selon leur conscience. Et ce projet est une belle avancée, et c'est un projet qui doit se faire dans le consensus, sans nécessairement avoir, par nécessité, l'unanimité. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, M. le député de Jean-Talon. Je suis prête à recevoir une autre… Mme la députée de l'Acadie.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Je prends la parole au moment de la prise en considération de cet important projet de loi qu'est le projet de loi n° 52. Nous sommes arrivés à une étape très importante. Ce projet de loi a été analysé en commission parlementaire article par article. Mes collègues de ma formation politique ont très bien travaillé, ils l'ont fait avec rigueur, et je veux les féliciter, des dizaines d'amendements ont été apportés pour bonifier, resserrer le projet de loi.

Ce vote que nous allons prendre en Chambre est un vote historique. Nous allons voter selon notre conscience, et je remercie notre chef qui a eu cette ouverture d'esprit. Il ne s'agit pas d'un projet de loi comme les autres. Il ne s'agit pas d'un projet de loi qui vient gérer notre quotidien ou qui crée un nouveau ministère ou un projet de loi qui vient créer un nouveau programme. Non, il s'agit d'un projet de loi qui parle de la mort. Il s'agit d'un projet de loi qui permettra au Québec d'offrir le suicide assisté.

J'écoutais ce matin le leader du gouvernement en point de presse faire la moue devant ce désir que nous avons, nous, les parlementaires, de vouloir nous exprimer sur cette question fondamentale : Bon, c'est assez — disait-il en substance — nous avons discuté pendant quatre ans, alors finissons-en. Je rappelle au leader que ce projet de loi a été déposé en juin. J'annonce aussi au ministre que, quoi qu'il dise, nous allons nous exprimer, et ce n'est pas l'agenda électoraliste de ce gouvernement qui va dicter notre important travail de parlementaires. Je comprends que, si celui-ci traite son monde à la baguette, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne dans notre formation politique. Comme parlementaire, Mme la Présidente, c'est mon devoir de m'exprimer et de parler aux Québécois sur cette importante question. On peut sourire de l'autre côté, mais je pense que tous les députés devraient s'exprimer sur cette importante question; et je respecte, je respecte les députés qui sont contre ce que je vais déclarer aujourd'hui.

Je rappelle aussi à ce gouvernement et à la première ministre en tête que c'est elle qui a fait adopter une loi sur des élections à date fixe, que c'est sa décision de plonger les Québécois dans une élection précipitée. La chef de gouvernement doit respecter les travaux de cette Assemblée. Je représente le comté d'Acadie depuis sept ans, j'ai toujours respecté mes commettants et je vais toujours le faire. Je reçois à mon bureau de comté de nombreux commentaires sur cette question. J'ai même tenu des audiences publiques, j'ai écouté mes concitoyens, mes concitoyennes. Un député doit écouter, il doit aussi guider.

Mon opinion n'a pas changé, et je voterai contre ce projet de loi. Je respecte — et je le répète, soit dit en passant — l'opinion de tous mes collègues qui ne pensent pas comme moi. J'entendais hier un journaliste demander à notre leader… au leader parlementaire du gouvernement : Pourquoi n'imposez-vous pas… ou à notre leader plutôt : Pourquoi n'imposez-vous pas que quelques minutes à chaque député, deux minutes, par exemple? Je n'en croyais pas mes oreilles, comme s'il serait agi d'une loi qui traite de la construction d'un nouvel amphithéâtre ou de la loi qui traite de la couleur de la margarine. Nous en sommes rendus là dans notre société : l'instantanéité. Nous avons eu des discussions respectueuses à l'intérieur de notre caucus, et j'ai pu, en toute liberté, exprimer ma pensée, exprimer mes craintes.

Premièrement, sur le choix des termes, si on en vient au fond du projet de loi, sur le choix des termes, sur le choix des mots, je considère que le vocabulaire est aseptisé. Nous devons parler des vraies choses, nous devons appeler les choses par leur nom, il s'agit de suicide assisté et d'euthanasie. On aura beau mettre des tonnes de sirop pour faire avaler cette pilule, elle ne passe pas. On ne retrouve, dans ce projet de loi, aucune, je répète, aucune définition des termes «fin de vie», il faut le faire. Et là-dessus je ne blâme pas mes collègues, ils ont déposé des amendements pour insérer cette définition, sans succès. La ministre a fait preuve d'un entêtement incompréhensible.

Je ne suis pas contre l'ensemble du projet de loi. Au contraire, tout ce qui touche… les soins palliatifs sont très importants. Au plan moral, je ne peux accepter cette proposition, je ne peux accepter que l'on puisse légaliser le fait de donner la mort. J'ai eu des discussions avec des médecins qui oeuvrent dans les soins palliatifs depuis plusieurs années. Ce que ces médecins craignent, ce sont les dérives, ce que ces médecins voient, c'est la porte ouverte à aller encore plus loin.

• (12 h 30) •

J'ai entendu le ministre de la Santé dans une entrevue récemment à la radio. À la question : Est-ce qu'un jour on fera comme la Belgique et permettre à des adolescents et à des enfants d'avoir recours à l'injection létale ou encore est-ce que les personnes diagnostiquées alzheimer pourraient faire des préarrangements, entre guillemets, en prévision du moment où ils n'auront plus la connaissance?, alors que je m'attendais à ce que le ministre ferme la porte à double tour, au contraire il a dit : Bien, vous savez, il faudra bien baliser.

Sur la question du consentement, les médecins en soins palliatifs que j'ai rencontrés craignent les pressions de l'entourage, des enfants qui disent à leur mère ou à leur père : Tu as fait une bonne vie, laisse-toi aller. Que savons-nous de ce qui se dit dans l'intimité d'un enfant auprès de son père ou de sa mère qui est en fin de vie? Que savons-nous de ces échanges? Nous n'en savons rien. Ces médecins craignent que cela devienne le devoir de mourir.

Et que dire des personnes seules? Qu'est-ce qui garantit qu'il n'y aura pas de pressions subtiles de la part du milieu qui les entoure, de la part des gens qui leur donnent des soins?

Autre fait troublant : une femme médecin qui se consacre aux soins palliatifs à domicile depuis 30 ans m'a raconté que jamais un patient ne lui avait demandé de mettre fin à ses jours. 30 ans de carrière. Elle m'a dit : Les demandes venaient des enfants. Ce sont les enfants qui me demandaient, disait-elle... qui me demandent parfois de mettre fin aux jours de leurs parents. Elle me dit : Je leur explique que nous pouvons soulager la douleur. Les soins palliatifs sont faits pour aider, accompagner, et elle l'a toujours fait dans le respect.

Mme la Présidente, on dit que la société est prête pour cette loi. Moi, en tant que Québécoise, je ne le suis pas. En m'exprimant aujourd'hui, je souhaite que, lorsque les tribunaux vont analyser cette question — car ils le feront un jour — ils sachent. Je veux que les tribunaux sachent que cette question a été analysée et qu'il y a eu des personnes, des voix qui se sont élevées dans le respect.

Je me soumettrai à la décision de cette Chambre, Mme la Présidente, je me soumettrai à la décision de mes collègues, mais je veux dire aux Québécois et aux Québécoises que, pour moi, cette question de l'aide médicale à mourir est une question très importante, et c'est ma conscience qui parle, Mme la Présidente : Je suis incapable de voter en faveur de cette loi.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, Mme la députée de l'Acadie. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mise aux voix du rapport

Alors, le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux portant sur le projet de loi n° 52, Loi concernant les soins de fin de vie, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. St-Arnaud : Oui, Mme la Présidente. Alors, je vous demanderais d'appeler l'article 27 du feuilleton d'aujourd'hui.

Projet de loi n° 28

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 28, Loi instituant le nouveau Code de procédure civile. Alors, M. le ministre de la Justice.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

M. St-Arnaud : Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, je serai particulièrement bref à cette étape. Le projet de loi n° 28 institue, vous le savez, Mme la Présidente, pour la première fois depuis 1965, donc depuis près d'un demi-siècle, un tout nouveau code de procédure civile. C'est un projet de loi costaud, 830 articles, ce qui en fait probablement le plus volumineux depuis… j'allais dire «depuis le siècle dernier», mais probablement depuis une bonne vingtaine d'années, et c'est l'aboutissement, Mme la Présidente, d'une quinzaine d'années de travaux qui ont impliqué des centaines, voire, je pense qu'on peut le dire, des milliers de personnes.

La Commission des institutions, depuis le 8 octobre dernier, a consacré plus de 106 heures à l'étude des 830 articles du projet de loi n° 28. J'ai eu l'occasion, comme ministre de la Justice, de les lire, de les commenter et… de commenter, donc, chacun de ces 830 articles, et tous les membres de la Commission des institutions en ont largement débattu.

Tous les 830 articles, sauf peut-être un ou deux, mais tous les 830 articles, je pense qu'on peut le dire, ont été adoptés à l'unanimité des membres de la commission. C'est en fait, Mme la Présidente, et je suis... Je le reconnais d'emblée, c'est une oeuvre collective. C'est une oeuvre collective de tous les membres de cette commission et particulièrement, au-delà du ministre de la Justice, de quatre d'entre eux, qu'on me permettra de souligner : le député de Fabre, la députée de Bourassa-Sauvé, la députée de Mirabel...

Une voix : ...

M. St-Arnaud : … — ah, bonjour, Mme la députée de Mirabel — et la députée de Saint-Laurent.

Alors, M. le Président, c'est une oeuvre collective. Tout le monde, tous les membres de la commission mais particulièrement, on me permettra de le dire, les quatre autres députés... les quatre députés que j'ai mentionnés, qui ont été présents à peu près à toutes les séances, sauf une ou deux pour chacun d'entre eux. C'est une oeuvre collective de la Commission des institutions, et donc en conséquence, Mme la Présidente, je pense que nous pouvons... les membres de cette Assemblée peuvent, en toute confiance, adopter le rapport de la Commission des institutions. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : M. le leader, pour une question...

M. Moreau : Non…

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Vous aviez un autre député de levé.

M. Moreau : Oui, oui, tout à fait, Mme la Présidente. Non, c'est que je souhaite qu'il n'y ait aucune confusion. Mme la députée de Bourassa-Sauvé entend prendre la parole, le député de Fabre est le porte-parole, pour qu'il n'y ait pas de confusion dans les temps d'intervention.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Rita de Santis

Mme de Santis : Merci, Mme la Présidente. C'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui pour déclarer un grand et fort oui à la prise en considération du projet de loi n° 28, avec ses 330 amendements, cinq sous-amendements adoptés en commission parlementaire.

Le projet de loi n° 28 vise à instituer un nouveau code de procédure civile. L'actuel code a été adopté il y a presque 50 ans. Son premier article énonce que «l'emprisonnement est supprimé en matière civile, sauf dans le cas d'outrage au tribunal». Rappelons-nous qu'avant 1965 il existait l'emprisonnement en matière civile.

Ce n'est pas tous les jours que nous, parlementaires, sommes appelés à étudier et à adopter un projet de loi de cette envergure, un projet de loi qui aura un impact considérable et durable, c'est à espérer, sur notre système de justice civile. Je suis fière d'avoir participé à la Commission des institutions avec mon collègue le député de Fabre et porte-parole de l'opposition officielle en justice.

Le p arlementaire a écrit, le 17 février, dans l'après-midi, je cite : «Le critique libéral et sa collègue Rita de Santis ne sont pas toujours du même avis, et, avec la caquiste, Michelyne C. St-Laurent, ils sont les élus...»

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Excusez-moi, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Des voix : …

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, même si vous citez, vous ne pouvez pas faire indirectement…

Une voix : …

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, je vais vous demander tout simplement, dans la collaboration, de ne pas mentionner les noms de vos collègues, mais bien leur circonscription.

Mme de Santis : …donc «que le ministre [de la Justice] s'amuse amicalement des légères divergences de vues que les discussions très libres permettent parfois de mettre en lumière entre les deux députés libéraux». Fin de citation.

Je suis fière de l'apport du député de Fabre au projet de loi n° 28, et, oui, quand on avait ces discussions très libres, c'était pour avoir des éclaircissements sur les dispositions du projet de loi pour mieux comprendre et mieux contribuer à la version finale du projet de loi qui serait adopté. Est-ce que ce n'est pas cela, notre obligation, en tant qu'élus? Le travail au sein de la commission a été un travail d'équipe. Comme l'a si bien dit la bâtonnière Brodeur, je cite : «Parce qu'il touche à la vie en société, ce projet de loi constitue un dossier d'intérêt public majeur qui se situe au-delà des considérations partisanes.»

Et, oui, je répète, le travail a été un travail d'équipe au-delà des considérations partisanes. Je veux souligner le travail du député de Fabre et aussi de la députée de Montmorency. C'est vrai qu'on était les trois députés à prendre le plus souvent la parole, mais il faut aussi souligner la contribution de la députée de Mirabel et des autres députés de tous les partis politiques. Merci aussi à Me Longtin, Me Chamberland et Me Pelletier, qui ont été présents lors des 106 h 34 min de séance et qui ont assuré que nous comprenions le pourquoi des dispositions du projet de loi. C'est eux qui connaissent l'historique de l'exercice qui a débuté il y a plusieurs années.

Merci aussi au ministre de la Justice, qui a accepté de nous écouter quand on faisait nos interventions. Son écoute ainsi que la façon dont le président de la commission, le député d'Ungava, a présidé ont fait que le projet de loi soit vraiment le résultat positif d'un travail d'équipe.

Merci à Louisette Cameron, la secrétaire de la commission, de nous avoir endurés pendant 30 séances. Merci à tout le personnel, les experts, les pages, etc. 30 séances nous ont donné l'opportunité de mieux nous connaître, mieux nous comprendre. On a appris que l'écoute peut avoir de très bons résultats.

• (12 h 40) •

Merci aussi au Barreau, la Chambre des notaires, la Chambre des huissiers et tous ceux et celles qui nous ont fait part de leurs commentaires précieux sur le projet de loi.

Le projet de loi poursuit des objectifs de première importance : rendre la justice civile plus simple, plus rapide et plus économique. Dans la disposition préliminaire du projet de loi, on retrouve que le Code de procédure civile, avec le Code civil, et, écoutez, en harmonie avec la Charte des droits et libertés, vise à permettre, dans l'intérêt public, la prévention et le règlement des différends et des litiges par des procédés adéquats, efficients, empreints d'esprit de justice et favorisant la participation des personnes. Il vise également à assurer l'accessibilité, la qualité et la célérité de la justice civile, l'application juste, simple, proportionnée et économique de la procédure et l'exercice des droits des parties dans un esprit de coopération et d'équilibre, ainsi que le respect des personnes qui apportent leur concours à la justice.

Ces objectifs constituaient la pierre d'assise de l'avant-projet de loi qu'avait déposé, le 29 septembre 2011, notre collègue le député de Saint-Laurent alors qu'il était ministre de la Justice. Le projet de loi n° 28, déposé le printemps dernier par le ministre de la Justice, profite donc de ce travail depuis longue date. Il s'agissait essentiellement de l'avant-projet de loi revu, augmenté et certainement bonifié de son prédécesseur. Il faut s'en féliciter, d'une part, et, d'autre part, se féliciter de se trouver devant un projet de loi qui rassemble toutes les formations politiques autour d'un enjeu important pour la société québécoise.

On ne peut pas affirmer qu'on vit dans une société véritablement démocratique si la justice n'est pas accessible à tout son peuple et si le peuple perd confiance envers leur système de justice. Le projet de loi n° 28, tel qu'amendé, privilégie la médiation, la conciliation, la négociation et l'arbitrage pour régler des différends avant qu'ils ne se retrouvent devant un juge. Ces modes alternatifs de prévention et de résolution de conflits permettront de désengorger nos tribunaux.

Le rehaussement des seuils de compétence, d'une part, de la Cour du Québec de 75 000 $ à 85 000 $, et qui sera rajusté périodiquement, et, d'autre part, de la Cour des petites créances de 7 000 $ à 15 000 $, et aussi permettre des personnes morales, sociétés ou autres regroupements ayant jusqu'à 10 employés d'agir en demandes devant la Cour de petites créances, jumelé à des mesures de conciliation, médiation, la simplification des demandes en cours d'instance, l'obligation de coopérer et de s'informer, la participation accrue des tribunaux dans la gestion de l'instance, la réforme de la preuve par expertise, etc., devraient contribuer à augmenter l'accès à la justice en matière civile et pas seulement pour les individus, mais aussi pour les petites et moyennes entreprises, et cela est très important. Mais il faut comprendre que les textes de loi ne vont pas tout seuls suffire à transformer les comportements et les habitudes des avocats et des citoyens. J'espère que nous allons investir dans la formation, l'éducation et l'information des étudiants en droit, des membres du Barreau et des citoyens. La formation, l'éducation et l'information sont indispensables à tout changement culturel durable.

Avant de conclure, j'aimerais, tout comme le Barreau du Québec, attirer l'attention de tous sur les difficultés d'interprétation que comportent de nombreuses dispositions que propose la version anglaise du Code de procédure. Le Barreau a souligné les problèmes de rédaction et d'interprétation qui risquent grandement de soulever des litiges inutiles. Rappelons-nous que le texte anglais du Code civil de 1994 a suscité des inquiétudes, même avant sa mise en vigueur : discordances avec le texte français, imprécisions, inconstances terminologiques, ambiguïtés, problèmes de style et de grammaire. On trouve ces mêmes, mêmes problèmes avec la version anglaise du projet de loi n° 28.

20 ans plus tard, maintenant, on va finalement nettoyer le Code civil du Québec dans sa version anglaise. Il y a des milliers de changements qui vont se faire, le fruit d'une collaboration de longue haleine entre le Barreau du Québec, la Chambre des notaires du Québec et le ministère de la Justice. À l'époque, à l'époque, des nombreux élus ont tenté de tirer la sonnette d'alarme, mais en vain. Moi, je sonne la sonnette d'alarme maintenant. Ne répétons pas la même erreur.

J'espère que les amendements qui ont été adoptés ont amélioré le projet de loi, mais on ne sait jamais, il faut vivre avec le nouveau Code de procédure civile pour connaître où sont les failles. Je peux dire que nous avons essayé de faire de notre mieux. J'espère que, dans toutes les commissions parlementaires, le même esprit pourra exister pour que tout le monde, on travaille toujours pour le meilleur intérêt du citoyen québécois. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. M. le député de Fabre.

M. Gilles Ouimet

M. Ouimet (Fabre) : Merci, Mme la Présidente. Je suis très heureux de prendre la parole ce matin à cette étape de nos travaux sur le projet de loi n° 28. Et j'aurai plusieurs points que je voudrais aborder, mais vous me permettrez tout d'abord de souligner… Le ministre de la Justice a pris la parole il y a quelques minutes et avait indiqué qu'il ferait de brefs commentaires, une brève allocution, et j'avoue, Mme la Présidente, avoir assisté à une première depuis le début de la 40e législature, c'est-à-dire une brève allocution de la part du ministre de la Justice. J'ai le rôle difficile de porte-parole en matière de justice pour l'opposition officielle et donc je dois suivre, je dois être l'ombre du ministre de la Justice. Alors, je dois écouter toutes ses allocutions avec intérêt, ce que je fais avec intérêt, par respect pour la fonction qu'il occupe mais aussi pour l'homme, que je connais depuis de nombreuses années. Et j'avoue que, lorsqu'il annonce une brève allocution, j'ai toujours des doutes, mais au moins aujourd'hui je pourrai dire que je l'aurai vécu une fois dans ma vie.

Ceci dit, je vais essayer… je n'annoncerai pas que je serai bref parce que j'ai compris que malheureusement j'avais cette propension, moi aussi, à m'expliquer longuement, quoique je pense que je le fais toujours moins longuement que le ministre de la Justice, mais tout de même. C'est peut-être une caractéristique des criminalistes. Nous avons appris à nous défendre et à survivre dans un environnement difficile, et c'est par la parole, comme avocats, que nous… C'est la seule arme dont nous disposons. Alors, voilà.

Je reviens aux propos. Il y a plusieurs points que la députée de Bourassa-Sauvé… qui vient de prendre la parole, et je vais reprendre ses propos, parce que ses propos sont non seulement sages, mais rejoignent mon point de vue et, je pense, le point de vue de… J'ose penser que c'est le point de vue des 125 membres de cette Assemblée. D'ailleurs, en écoutant les applaudissements nourris provenant même des banquettes ministérielles, je pense être conforté dans cette idée que les propos de la députée de Bourassa-Sauvé étaient vraiment justes et touchaient une corde sensible, et c'est vrai, nous avons assisté… Et c'est à l'étape du rapport, de la prise en considération du rapport de la Commission des institutions. Je pense que c'est le moment idéal pour laisser savoir aux membres de l'Assemblée qui n'ont pas pu y participer puisqu'ils ne sont pas membres de la Commission des institutions, puisqu'ils devaient vaquer à d'autres occupations… C'est le moment idéal pour leur dire ce qui s'est passé pendant ces travaux, pendant ce que nous avons appelé ce marathon auquel se sont livrés les membres de la Commission des institutions pendant ces 106 heures, les 30 séances qu'ont duré nos travaux, cette étude détaillée de ce projet de loi, le projet de loi n° 28, les 830 articles. Alors, c'est le moment idéal avant de procéder, nous l'espérons… en fait je pense que nous viendrons bientôt à l'étape finale, nous en sommes à l'avant-dernière étape, mais donc que les parlementaires soient informés de la loi qu'ils s'apprêtent à voter, parce que…

• (12 h 50) •

Et je fais un aparté, Mme la Présidente, simplement pour rappeler… C'est un thème récurrent dans les allocutions que je fais à cette Assemblée, c'est le respect du processus législatif. Et, lorsqu'on s'arrête et qu'on retourne à l'origine de comment on doit procéder pour adopter des lois, je le dis souvent, et le ministre de la Justice l'a lui-même reconnu, dans sa sagesse, que le processus législatif ne doit pas être précipité. C'est une des qualités du processus législatif et donc on doit prendre le temps nécessaire pour faire de bonnes lois. Et, quand on parle d'une loi majeure comme le Code de procédure civile, une loi qui encadre, qui organise les débats judiciaires en matière civile, comment la justice civile doit être organisée au Québec... C'est une loi majeure. Malheureusement, Mme la Présidente, nos concitoyens, qui ont des préoccupations tout à fait légitimes à l'égard de leur travail, à l'égard de leur santé, leur famille, peut-être qu'ils ne se préoccupent pas assez de cette question. Les questions qui touchent la justice semblent n'intéresser que quelques initiés, alors que ce sont des questions qui touchent tous nos concitoyens. Tous les Québécois, toutes les Québécoises sont affectés par ces règles, par ces lois, et un changement aussi majeur, procédé à 330 amendements, sans compter… Je pense que nous avons également discuté d'une trentaine d'autres amendements qui ont été retirés à différentes étapes, de sorte que, même si, à première vue, le travail a été long, il reste que nous avons fait un travail rigoureux et nécessaire dans l'étude de ce projet de loi parce qu'on ne pouvait pas tout simplement dire : Écoutez, la loi est là, ça fait 10 ans qu'on y travaille, adoptons-la, un, deux, trois. Cette façon de faire, Mme la Présidente, serait en contravention flagrante avec notre règlement et avec cette sagesse de notre règlement, et, comme juristes, comme avocats et comme citoyens du Québec qui souhaitent avoir un système de justice accessible, rapide, simple et le moins coûteux possible, je pense que nous n'aurions pas fait notre travail si nous avions été bousculés, nous nous étions précipités dans l'adoption de cette loi. Et c'est 330 amendements que nous avons adoptés au terme de discussions qui ont été longues. Et je veux revenir sur ce que la députée de Bourassa-Sauvé a mentionné : alors, nous avons eu de longues discussions, mais des discussions ouvertes, franches et toujours, toujours dans le respect de tous les collègues qui s'exprimaient.

On a fait état… Ma collègue de Bourassa-Sauvé a fait référence au Courrier parlementaire, et on en a parlé lors de nos travaux en commission parlementaire, et je veux y revenir, moi aussi : Parce qu'au départ le ministre, à la blague, pouvait nous taquiner parce que la députée de Bourassa-Sauvé et moi pouvions effectivement exprimer des avis divergents sur certains articles qui étaient en discussion et, pour moi, loin d'être un signe d'incohérence ou de manque d'unité au sein de l'opposition officielle, c'était la plus belle démonstration de notre capacité d'être ouverts à la discussion, à la divergence de points de vue au sein de notre formation politique, toujours dans l'objectif d'être au service, dans la recherche du meilleur intérêt de nos concitoyens dans l'adoption de la meilleure loi possible, et c'est ce que nous avons fait. D'ailleurs, comme tous les collègues, que ce soit de la deuxième opposition, la députée de Montmorency, ou les députés gouvernementaux, toutes nos discussions au sein de la Commission des institutions ont toujours été à cette enseigne du respect de la diversité des points de vue, dans la recherche de l'intérêt commun, l'intérêt collectif.

Et, Mme la Présidente, et je vois que le temps file, je pense qu'il serait important que, dans la suite des travaux de cette Chambre, nous poursuivions dans la même lancée, à la même enseigne, c'est-à-dire que ce débat sur ce projet de loi, qui avait été entrepris depuis de nombreuses années… Ma collègue l'a mentionné, le ministre l'a mentionné à plusieurs reprises, le député de Saint-Laurent, alors ministre de la Justice, avait déposé un avant-projet de loi que le projet de loi actuel reprend en très, très grande partie, je dirais, au moins à 90 %, sinon davantage, l'avant-projet de loi, de sorte que c'est une oeuvre collective et c'est une oeuvre qui ne se prête pas à… qui n'offre pas l'occasion à personne, dans cette Chambre, de se réclamer un bénéfice, un rôle particulier. Nous y avons tous oeuvré. Évidemment, le ministre de la Justice a une fonction particulière; c'est lui qui est le pilote de ce projet. Mais, au bout du compte, le ministre de la Justice a présidé à nos travaux, d'une certaine façon... et je ne veux pas minimiser le rôle, évidemment, du président de la commission qui a fait ça de façon admirable, nous l'avons tous souligné, il vaut la peine de le redire. Alors, le ministre dirigeait ces travaux, mais c'était une oeuvre collective. Et, au bout du compte, Mme la Présidente, je suis confiant que cette Assemblée adoptera le projet de loi n° 28, je l'espère, que nous ne serons pas malheureusement bousculés par des calculs ou des considérations politiques qui n'ont rien à voir avec la justice. C'est mon souhait, et j'espère que nous aurons cette sagesse collective, de sorte qu'au bout du compte la justice sera mieux servie au Québec.

Je tiens, Mme la Présidente — et là je vois qu'il reste très peu de temps — à ajouter ma voix à celle de la députée de Bourassa-Sauvé sur la question de la version anglaise du projet de loi n° 28. La députée de Bourassa-Sauvé l'a rappelé, nous avons connu une expérience malheureuse du point de vue juridique, du point de vue législatif dans l'adoption du Code civil et dans la version anglaise de cette loi. Et, forts de cette expérience malheureuse… Parce que, Mme la Présidente, vous devez savoir — je sais que vous le savez, mais je le rappelle pour ceux qui nous écoutent — que, suite à l'adoption du Code civil, les membres du Barreau ont procédé à une révision de la version anglaise et ont transmis au ministre de la Justice, il y a de cela quelques années, je pense — c'est déjà dans la machine depuis quelque temps — plus de 5 000 amendements à cette loi. C'est majeur. Et il serait dommage que, dans l'exercice qu'on fait avec le projet de loi n° 28, cette réforme majeure de la justice… Je pense que nous devrions tirer profit de notre expérience passée et, à ce moment-là, je pense qu'on devrait prendre le temps de bien faire les choses du premier coup pour éviter des débats lorsque la loi entrera en vigueur — le projet de loi n° 28 deviendra loi, j'en suis convaincu — et donc éviter des débats inutiles, parce qu'au bout du compte ce sont les justiciables qui paient le prix de ces débats devant les tribunaux sur l'interprétation des dispositions.

Nous souhaitons adopter une loi qui permette une justice plus rapide, plus accessible, moins coûteuse, mais il faut éviter, à ce moment-là, que des litiges sur l'interprétation de la loi en anglais nuisent à cet objectif que nous poursuivons. Et donc je pense que, dans cet esprit, de prendre le temps de bien faire les choses du premier coup permet de sauver du temps après coup. Souvent, on dit, quand les parties se parlent à l'extérieur du tribunal et prennent un 15, 20 minutes ou une demi-heure avant d'entreprendre le procès, on peut sauver une journée ou deux de procédure. Alors, des fois, on a l'impression de perdre du temps au début, mais on en sauve beaucoup plus après. Et cette sagesse à laquelle la députée de Bourassa-Sauvé a fait référence à cette importance de la version anglaise... Je joins ma voix à la sienne pour nous appeler à faire preuve de prudence pour éviter de répéter cette erreur, malheureusement.

Alors, Mme la Présidente, je pense que j'ai… Mon temps est presque écoulé. Il reste?

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Il reste quelques secondes.

M. Ouimet (Fabre) : Quelques… C'est parce que je ne veux pas dépasser mon temps.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : …

M. Ouimet (Fabre) : Ah! Non, non, mais c'est parce que je sais qu'on va suspendre dans quelques minutes, alors j'essaie de conclure.

Il y a beaucoup de choses que j'aurais aimé dire, mais je vais essayer de ramasser ça. Dans le cadre de nos discussions, nous avons eu à… Pardon?

Une voix : …

M. Ouimet (Fabre) : Nous avons eu à… Cette réforme a donné lieu à des discussions entre les ordres professionnels, et c'est un point important que nous avons eu à… Les parlementaires ont eu à arbitrer ces…

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Donc, je comprends que vous avez terminé votre propos. D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Alors, Mme la députée de Montmorency.

Mais, étant donné que l'heure est arrivée, alors je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures pour la reprise.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 4)

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Veuillez vous asseoir.

Motion proposant que la Commission des finances
publiques fasse toute la lumière sur les circonstances
entourant l'investissement de 2 999 999,70 $ du Fonds
de solidarité FTQ dans la société Capital BLF en juillet 2008

Alors, nous en sommes à la rubrique Affaires inscrites par les députés de l'opposition. À l'article 59 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de La Prairie présente la motion suivante :

«Que la Commission des finances publiques fasse toute la lumière sur les circonstances entourant l'investissement de 2 999 999,70 $ du Fonds de solidarité FTQ dans la société Capital BLF en juillet 2008 et qu'à cette fin, la commission entende l'ancien président et chef de la direction de Capital BLF, M. Claude Blanchet, ainsi que toutes les personnes qu'elle jugera nécessaire de convoquer;

«Que l'exposé de M. Claude Blanchet soit d'une durée maximale de 15 minutes et que les échanges avec les membres de la commission soient d'une durée maximale de 3 heures;

«Que la durée maximale de l'exposé pour chacun des autres intervenants, le cas échéant, soit de 10 minutes et que les échanges avec les membres de la commission soient d'une durée maximale de 80 minutes;

«Que la commission fasse rapport à l'Assemblée [nationale] au plus tard le 18 mars 2014, à moins que la commission en décide autrement;

«Enfin, que cette motion devienne un ordre de l'Assemblée [nationale].»

Alors, pour le temps alloué… Merci, je l'ai, j'ai ça ici. Alors, à la suite de la réunion tenue par les leaders, je vous informe que la répartition des temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par M. le député de La Prairie s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique, environs 36 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, environ 24 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et environ 33 minutes sont allouées au deuxième groupe d'opposition, sept minutes sont allouées aux députés indépendants.

Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué aux groupes parlementaires en proportion de leur représentation à l'Assemblée nationale. Mis à part les consignes mentionnées précédemment, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, les députés indépendants qui souhaitent intervenir au cours du débat ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence. Je cède maintenant la parole à M. le député de La Prairie. M. le député de La Prairie, à vous la parole.

M. Stéphane Le Bouyonnec

M. Le Bouyonnec : Merci, M. le Président, de me permettre d'intervenir sur cette motion qui est un sujet qui, finalement, a fait jaser dans les chaumières québécoises depuis un certain nombre de semaines. Et je vous rappellerais que notre formation politique et certains de mes collègues, à plusieurs reprises, ont amené en sujets de discussion dans ce Parlement des sujets qui touchaient la collusion, la corruption, le manque d'éthique.

Je vous rappellerais que ma collègue, anciennement de l'ADQ, d'Arthabaska, pendant 948 jours, a réclamé une commission d'enquête, entre autres sur l'industrie de la construction. Je rappellerais que mon collègue aussi de Saint-Jérôme a été un instigateur important pour faire en sorte que, finalement, les pouvoirs publics se penchent sur ce qui se passait dans l'industrie de la construction. Puis on se rappellera du fameux rapport Duchesneau qui avait, si on veut, un petit peu démarré l'ensemble des révélations que nous avons vues par la suite. Et ces révélations, finalement, plus les jours passent, plus les semaines passent, plus les mois passent, on réalise que la réalité dépasse la fiction. Nous avons vu ce qui s'est passé dans les municipalités, Laval, Montréal.

Nous avons vu aussi ce qui s'est passé à travers un acteur économique important du Québec, que je nomme : le Fonds de solidarité des travailleurs. Un instrument économique important parce que, maintenant, il a comme partenaires du secteur privé plus de 2 400 entreprises; 615 000 cotisants font confiance au Fonds de solidarité, 170 000 emplois ont été préservés ou maintenus grâce à leurs interventions et plus de 9 milliards de dollars sont aujourd'hui sous gestion.

Comme nous l'avons vu aussi, certains paliers de gouvernement remettent en cause le fédéral, les investissements sous forme de crédits d'impôt remboursables consentis. Au Québec, ces mêmes crédits d'impôt nous ont coûté, en 2012, par exemple, 115 millions de dollars.

Pour nous, il est évident que le Fonds de solidarité a un rôle extrêmement important dans l'économie du Québec, et nous l'avons soutenu et nous lui avons surtout donné l'occasion, à différents moments, de faire amende honorable, entre autres lorsque nous avons demandé une commission parlementaire pour entendre les dirigeants du fonds quant au problème de gouvernance que nous pouvions voir et entendre à la commission Charbonneau, avec d'autres acteurs, comme l'Institut de la gouvernance, qui faisaient aussi pression pour qu'on puisse avoir davantage de transparence puis une gouvernance moderne. À ce sujet, je rappellerais que mon collègue de Lévis a déposé un projet de loi, le projet de loi n° 590, très simple, très clair, qui permet d'assurer l'indépendance et une saine gouvernance du Fonds de solidarité par rapport à la centrale syndicale.

• (15 h 10) •

À l'intérieur — et c'est une perspective que je suis en train de faire — du Fonds de solidarité, nous avons vu que le Fonds de solidarité avait pu servir à des intérêts mafieux, à des intérêts de la centrale syndicale. Et la question qui est sur toutes les lèvres : Est-ce que le fonds a pu ou non servir à des intérêts politiques? Et je rappellerais que, à partir du moment, au Québec, où on décide de faire le ménage, où on décide de redorer le blason à la fois de la classe politique et de certaines institutions importantes qui constituent le tissu politique, le tissu économique, finalement, de notre société, on ne peut pas s'arrêter, et la Coalition avenir Québec ne s'arrêtera pas. La Coalition avenir Québec a commencé, et je vous rappellerais, par exemple, que grâce à mon collègue de Groulx, sur la question du CHUM, nous avons pu, en commission parlementaire, faire en sorte que certains éléments soient dévoilés, amenant même certaines personnes à faire un outrage au Parlement et amenant par la suite le renvoi du directeur général, la démission du président du conseil d'administration, et j'en passe. Nous l'avons fait aussi pour ce que nous avons vu à Tourisme Montréal. Nous l'avons vu… Comme je le disais tout à l'heure, nous l'avons fait aussi pour le Fonds de solidarité. Aujourd'hui, nous le faisons pour le deal. Qu'en est-il du deal, l'investissement du Fonds de solidarité dans Capital BLF?

J'aimerais, M. le Président… Je sais que le langage parlementaire a ses limites, mais je trouve déplorable qu'une personne aussi importante que M. Blanchet, dans son communiqué du 14 février, utilise des termes, parlant desparlementaires qui posent des questions, que nous pourrions nous-mêmes ne pas pouvoir utiliser en cette Chambre lorsqu'il parle de propos trompeurs, de propos mensongers, de propos malicieux, de propos diffamatoires. Lorsqu'il dit que cet investissement s'est fait selon les règles de l'art, je vais vous démontrer que c'est faux, que cet investissement n'a pas été fait dans les règles de l'art, n'a pas été fait… comme il le dit, qui prévalaient sur le marché à ce moment-là.

L'historique de Capital BLF, c'est très simple. Une société de capital en démarrage, au moment où ça existe, il n'y a aucune activité. Les investisseurs investissent de l'argent. Ce genre de société a pour but de devenir publique à travers une opération qualifiée pour faire en sorte que la société, qui est un réservoir de capital, devienne une société opérante, donc il est normal de voir les fondateurs de la société investir, dans ce cas-là, 500 000 $ à 0,10 $. Ce qui est moins normal cependant, dans la suite des événements, c'est de voir un autre placement à 0,20 $, un autre placement à 0,30 $ pour effectivement avoir cette transaction qualifiée et, par la suite, un quatrième placement à 0,30 $ avec le Fonds de solidarité.

Il est important de comprendre la mécanique entre le premier placement d'avril 2007 et le placement du Fonds de solidarité en juillet 2008. Dans le premier placement, en fait, les retombées nettes du placement étaient inférieures à 500 000 $, compte tenu des frais d'émission; le deuxième placement, à 1 million. Le troisième placement, l'émission de 2,2 millions : 1,2 million de frais de toute nature avec un placement net de 800 000 $.

Ce qui me choque, M. le Président, c'est lorsque je vois le communiqué du Fonds de solidarité, comme si, malgré toute l'aide qu'on leur offre pour leur donner une chance de redevenir blancs, de redevenir les acteurs qu'ils ont été, importants qu'ils ont toujours été, ils persistent dans le déni, ils persistent dans l'écran de fumée. Et ils nous indiquent dans un communiqué, un communiqué du 5 février — alors, écoutez ça — ils disent : Un placement de 2,2 milliards à 0,30 $ par action, confirmant ainsi…

Une voix : …

M. Le Bouyonnec : …millions, «confirmant ainsi le juste prix du titre». Or, dans le communiqué de M. Blanchet, il nous indique que lui — à ce moment-là, c'était un placement privé — il a investi 500 000 $... et toute personne qui connaît ces mécaniques de financement comprendra qu'un placement privé avec des initiés qui sont les plus grands preneurs de ce placement privé, on ne peut pas affirmer que c'est un placement à libre marché. D'ailleurs, initialement, les intentions dans les prospectus d'information étaient à l'effet que M. Blanchet allait lever de 10 à 15 millions de dollars dans cette levée de fonds. Il s'en est retrouvé avec moins de 2,2 millions, dont 1,2 million de frais.

Mais ce qui est intéressant aussi, et je m'insurge contre ce genre de communiqué du Fonds de solidarité… d'indiquer qu'à ce moment-là la valeur de l'encaisse de Capital BLF justifiait le prix à 0,30 $. Or, M. le Président, c'est assez simple : lorsqu'on prend les rapports de KPMG, on réalise qu'à ce moment-là, compte tenu finalement des émissions, la valeur en cash aux livres de la société est autour de 0,12 $ l'action et non pas 0,30 $ l'action. Comment pouvons-nous permettre à une institution aussi respectable que le Fonds de solidarité, avec 615 000 cotisants, avec 115 millions de dollars par année donnés par le gouvernement du Québec, d'avoir des propos qui sont littéralement de nature à induire le lecteur en erreur?

M. le Président, dans cette transaction, au moment où le Fonds de solidarité a investi, et on le voit à l'intérieur du rapport… du «business acquisition form» — encore un document intéressant de l'Autorité des marchés financiers — la valeur aux livres, après la transaction de Ridgewood, est de 2 millions de dollars. Ce 2 millions de dollars là comprend l million de dollars d'achalandage qui a été payé à Ridgewood. Il est donc juste de dire que la valeur de l'entreprise Capital BLF, qui n'avait aucune activité précédant l'acquisition de Ridgewood, que la valeur aux livres est égale à la valeur marchande, compte tenu que nous avons un élément d'achalandage. N'importe quel financier sérieux au Fonds de solidarité aurait tout de suite vu ça, aurait compris que la valeur de l'entreprise, la valeur marchande était à 2 millions et non pas 6 millions de dollars.

C'est un peu, M. le Président, comme si on vous disait : Vous avez un beau terrain. Vous pensez que ça vaut 2 millions, mais moi, je vais en investir pour 30 %, mais je vais vous reconnaître une valeur de 6 millions. Ce faisant, sur papier, on vient de vous faire un cadeau, on vient de vous faire un cadeau de 4 millions sur papier, et c'est exactement ce qui s'est passé dans la transaction avec Capital BLF.

Mais ce n'est pas terminé, parce que le fonds a investi à une valorisation qui ne se justifie pas. Et, grâce à cette commission parlementaire, j'imagine que nous aurons accès aux documents internes d'analyse… des gens qui ont fait les analyses; on comprendra sûrement qu'il y a une décision politique qui faisait fi des recommandations.

Mais ça ne se termine pas là, parce que, même si, d'un point de vue… à l'évidence, il n'y a pas de justification pour cet investissement, ce qui est surprenant, c'est qu'en septembre suivant, moins d'un mois et demi après, la société annonce la conversion de ces immeubles productifs en copropriétés indivises. Alors, la question, maintenant : Lorsque le fonds indique que c'était normal d'investir dans Capital BLF parce que ça allait devenir un petit Cominar — on sait très bien que Cominar n'a jamais fait du condo indivis, on sait très bien que la mission de l'entreprise, qui a changé, n'est pas en lien ni avec le communiqué du fonds émis il y a quelques semaines, non plus qu'avec la décision d'investissement — est-ce que le fonds a été, oui ou non, au courant du changement de mission? Pourquoi le changement de mission? Parce que la société avait des problèmes de «cash flow», parce que les immeubles qui ont été achetés ne pouvaient pas couvrir leurs dettes et parce qu'il fallait que le dirigeant de Capital BLF, dont M. Blanchet, ait un coup de main de quelque part, et le coup de main est venu du Fonds de solidarité pour remplir les coffres et donner 3 millions de liquidités à Capital BLF.

• (15 h 20) •

Je dis «cadeau», je pourrais dire... Il y a deux options à partir de maintenant, M. le Président : soit que cette transaction est sous le sceau d'un retour d'ascenseur, autrement dit, M. Blanchet a rendu des services à des gens au Fonds de solidarité et, en retour, eh bien, voilà, il y a un retour d'ascenseur; ou alors c'est un investissement du Fonds de solidarité, un investissement de nature politique, pour considérations futures, comme tend à nous le démontrer éventuellement la discussion qui a été interceptée par l'écoute électronique de la police entre l'ex-président du conseil, M. Arsenault, et puis Louis Bolduc, V.P., qui disait clairement : On se fait fourrer. Il a payé 0,10 $, on a payé 0,30 $, puis, aujourd'hui, ça vaut 0,03 $. Cet enregistrement continuait, faisant des allusions à la famille de la première ministre, en laissant sous-entendre des choses que tout le monde a entendues, mais qui nous amènent à douter, à douter de la raison fondamentale pour laquelle le Fonds de solidarité a fait cet investissement dans Capital BLF, et c'est donc pour ça que nous voulons avoir cette commission, cette commission d'enquête.

J'aimerais aussi vous rappeler qu'au gouvernement en ce moment il n'y a pas que ce sujet qui nous préoccupe; il y a d'autres sujets qui nous préoccupent, et beaucoup de sujets qui touchent le contribuable, et beaucoup de chantiers que nous avons démarrés comme parlementaires, qui semblent être aujourd'hui menacés par des rumeurs d'élection hâtive. Entre autres, je vous parlerais du projet de loi n° 61, ce projet de loi qui vise à recouvrer des sommes qui ont été injustement appropriées par des agents et des groupes du monde de la construction au détriment d'agences gouvernementales, de ministères, de municipalités.

Qu'en est-il de la loi n° 61? À quel moment les Québécois vont-ils revoir leurs sous? À quel moment ce gouvernement va mettre l'épaule à la roue pour faire en sorte que nous puissions le voir le plus rapidement possible? Il n'y a pas que le projet de loi n° 61, il y a aussi le projet de loi n° 73 avec l'inspecteur pour la ville de Montréal, qui est déjà embauché. Et là on voit bien qu'il semble y avoir du mou dans la corde. Est-ce que Québec va, oui ou non, rapidement avaliser le projet de loi n° 73? Il y a le projet de loi n° 63, au niveau des taxes scolaires, où, après avoir un petit peu, là, dépossédé les Québécois par ces augmentations et leur avoir promis d'avoir un remboursement, ils attendent toujours. Le contribuable attend toujours. Comme il attend des réponses au sujet du deal BLF, il attend aussi ces réponses sur les taxes scolaires. Pour nous, tout ça a un fil conducteur : Y a-t-il un respect, en cette Chambre et avec ce gouvernement, pour le contribuable? Y a-t-il une volonté de faire en sorte que le contribuable en ait pour son argent? Y a-t-il une volonté de faire la lumière, toute la lumière, de faire le ménage une fois pour toutes dans nos moeurs politiques et nos moeurs d'affaires où que ce soit au Québec, mais particulièrement quand l'argent du contribuable est en cause?

M. le Président, on aura toujours l'occasion de dire : Ah! Écoutez, ce n'est qu'un petit dossier. Mais, pour nous, le fameux 4 millions de dollars que nous prétendons être un cadeau déguisé, ce n'est pas un petit dossier. D'abord, la somme est importante pour beaucoup de Québécois. Mais ce 4 millions s'ajoute à des dizaines de millions, à des centaines de millions, à des milliards qu'en bout de course on voit apparaître soudainement dans la dette et qu'on voit toujours, jour après jour, mois après mois, augmenter. Et c'est pour ça qu'il est important qu'au moment où nous avons, à notre connaissance, un événement qui justifie que le Parlement s'y penche, nous puissions prendre tous les moyens pour faire la lumière, et toute la lumière.

Il est évident que certains vont dire : Ah! Ha! Encore, les partis d'opposition, ils ne font que critiquer, il n'y a pas de substance, ce n'est que du salissage. Pourtant, je vous rappellerais que Michel David, dans un article du 15 février, disait, et je cite… Je suis tout à fait d'accord avec lui, hein, je ne le cite pas étant en contradiction. Mais il dit ce que beaucoup d'observateurs financiers ont compris dès le départ, ils n'avaient pas besoin de moult explications : «…il demeure clair que l'investissement de 3 millions [...] est totalement inexplicable d'un point de vue de financier.»

Pour moi, ça m'a pris environ 1 h 15 min pour m'en rendre compte en lisant les documents. Pour les Québécois qui nous écoutent, j'espère que ça, ça va être de plus en plus clair. Mais surtout, dans le même article, ce chroniqueur chevronné émérite reconnaissait, à cause des liens familiaux, qu'éventuellement ça portait sur l'intégrité de la première ministre et qu'il était important, pour tout le respect de l'institution, pour le respect du gouvernement, pour le respect de la charge de première ministre, que la lumière se fasse sur cette transaction, et toute la lumière. Il concluait en disant : «Une explication plausible de ce bizarre investissement doit être donnée.»

La seule manière, M. le Président, compte tenu du communiqué qui a été émis, où finalement on critique ceux qui posent des questions plutôt que de répondre à ces questions, la seule manière, pour nous, d'aller plus loin, c'est de faire en sorte que nous puissions poser les mêmes questions en commission parlementaire non seulement à M. Blanchet, qui est principalement visé, mais aussi à un certain nombre d'acteurs à l'intérieur du Fonds de solidarité. Et peut-être que cet exercice-là non seulement nous apprendra-t-il des choses sur l'investissement à Capital BLF, mais ça nous apprendra aussi d'autres choses sur le fonctionnement interne, à l'intérieur du Fonds de solidarité, pour lequel nous sommes tous interpellés, compte tenu des sommes que nous y investissons — je parle des contribuables encore, à travers ce gouvernement — et faire en sorte qu'une fois pour toutes la gouvernance du Fonds de solidarité puisse être réformée, que le gouvernement appelle le projet de loi n° 590 de mon collègue de Lévis.

J'espère, et c'est un appel pour l'opposition officielle… Nous avons ensemble questionné la direction du CHUM. Nous avons questionné Tourisme Montréal. Nous avons questionné la gouvernance du fonds avant que nous apprenions d'autres histoires encore plus graves et qu'il y ait un petit élément d'accélération de l'histoire pour qu'ils se prennent en main. Aujourd'hui, la gouvernance n'a pas été changée au Fonds de solidarité; ça devrait être une priorité du gouvernement. Le gouvernement n'a pas besoin d'attendre le rapport de la commission Charbonneau pour, finalement, agir là où il peut agir. C'est suffisant, d'entendre et de revoir. Il peut prendre, dans certains secteurs et dans certains champs d'activité, des actions immédiates. C'est ce que nous lui demandons. Nous aimerions que l'opposition officielle, compte tenu que... J'ai vu les questions posées par la collègue, la députée d'Anjou. Je suis bien conscient que l'opposition officielle voit à peu près les mêmes choses que nous par rapport à cette transaction-là. Pourtant, nous n'avons toujours pas les réponses finales. Il serait impératif, je crois, que l'opposition officielle supporte le deuxième groupe d'opposition pour faire en sorte que nous puissions aller au fond de cette histoire et au fond de cette histoire une fois pour toutes. La commission parlementaire que nous demandons est, je crois, le bon moyen d'y arriver. Merci, M. le Président.

• (15 h 30) •

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. le député de La Prairie. Je cède maintenant la parole au député de Sanguinet. M. le député, en vous rappelant que, pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, après distribution du temps des indépendants, vous avez 37 min 30 s.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, j'ai écouté avec attention l'intervention de mon collègue et voisin de La Prairie. Moi, j'aimerais qu'on se reporte avant le 4 septembre 2012, parce que l'ensemble de la population, et surtout les gens qui briguaient le suffrage, on a été confrontés à une forme de cynisme des gens envers la politique. Alors, on disait que les politiciens, en tout cas, ne montraient pas l'exemple d'intégrité, ainsi de suite, on entendait beaucoup ça, et il faut dire que c'étaient un peu les conséquences d'un règne libéral qui avait été assez tumultueux, merci, à ce niveau-là.

Alors, quand on a été portés au pouvoir, on l'a été sous le thème de l'intégrité. On avait quatre thèmes, mais le premier thème qu'on a vraiment, là, chevauché, là, avec enthousiasme, c'est l'intégrité. Et d'ailleurs la première loi qu'on a proposée, la loi n° 1, portait justement sur l'intégrité. Il faut comprendre, comme je vous dis, qu'on avait du ménage à faire, qu'on devait faire preuve, l'ensemble des politiciens et l'ensemble de la classe politique… justement montrer patte blanche et montrer effectivement qu'on était prêts à faire un exemple de notre gestion.

La Loi sur l'intégrité mentionnait, très rapidement, mentionnait que ceux qui font affaire avec... Je vois à ma droite le député de Saint-Jérôme, qui avait travaillé fort sur le projet, d'ailleurs. On avait travaillé sur le fait que ceux qui devaient passer des contrats avec l'État devaient faire preuve, justement, de cette pureté, et cette loi-là a été travaillée et a été entérinée par l'ensemble de la Chambre. Et ça, cette loi-là nous a permis d'économiser 240 millions dès la première année. Comment? Bien, en faisant en sorte que les gens qui faisaient affaire avec l'État avaient compris qu'on ne pouvait pas s'amuser, qu'on ne pouvait pas tergiverser, qu'on ne pouvait pas utiliser des chemins malfaisants quand venait le temps de faire des deals, entre guillemets, avec le gouvernement. Et ça, ça a rapporté au Trésor québécois, dès la première année, 240 millions. Alors, voyez-vous, quand on parle de saine gestion des fonds publics, bien c'est de ça qu'on parle. Quand on parle de maximiser l'utilité de chaque dollar dépensé pour que le contribuable québécois en ait pour son argent, c'est de ça qu'on parle.

Tantôt, le Vérificateur général mentionnait dans son rapport, pour ceux qui l'ont lu, que le contrôle des dépenses pour l'année 2012‑2013 avait été absolument extraordinaire. En tout cas, il a à peu près utilisé ces mots pour mentionner que 2,5 %, c'est extrêmement bon, comparativement à ce qui se passait précédemment. Alors, on a eu des félicitations justement par notre rigueur des dépenses et, comme ça, bien, on a pu réaliser nos objectifs pour le déficit 2012‑2013.

Ensuite, on est intervenus sur le financement des partis, toujours en esprit de respecter l'intégrité de la démarche de financement parce qu'on a vu rapidement que c'était peut-être un problème quand venait le temps de passer des actions. Alors, on est arrivés avec une démocratisation, on est arrivés avec un maximum de 100 $ pour justement faire en sorte de donner... en tout cas, de faire en sorte de protéger davantage les élus comparativement à ce qui se passait précédemment.

Finalement, un autre geste important, c'est la loi n° 10 — on l'a appelée la loi Marcotte — c'est la possibilité de suspendre un élu municipal s'il est accusé au criminel. Ça, c'est important. Beaucoup... en tout cas, quelques maires ont été aux prises avec justement… aux prises avec la justice, dont le maire de Mascouche, qui est un ancien candidat libéral, il faut le dire. Et ce maire-là exacerbait, si on veut, sa population parce qu'il a été accusé pour plusieurs actes criminels. Et, nous, ce qu'on a donné, c'est les outils qu'on a donnés à la population pour justement que les maires comprennent qu'ils ont une responsabilité, une imputabilité envers leur électorat. Et d'ailleurs je vous dirais que le premier maire qui a subi les foudres de cette loi-là, c'est le maire de Saint-Rémi, qui est dans mon comté. Et donc cette loi a été mise en place par le gouvernement du Parti québécois et elle a porté ses fruits, et, depuis ce temps, on peut dire que les gens commencent à avoir une confiance plus grande envers leurs élus, entre autres municipaux.

Revenons au sujet du deal. D'abord, il faut comprendre que le deal, comme tel, il faut savoir est-ce qu'il est juste ou non. Le député de La Prairie a fait un long laïus là-dessus, à savoir : Est-ce qu'on aurait dû le faire ou non, ainsi de suite? Mais la deuxième partie du questionnement qu'on doit avoir, c'est : Est-ce que ce deal-là a été précurseur à une pression politique auprès des élus? Alors, voyez-vous, la question est en deux temps : Est-ce que le deal est acceptable? Et ensuite : Est-ce que ce deal-là a été utilisé pour justement faire pression? Moi, ce que je vais faire avec vous, je vais le diviser en deux, je vais diviser l'analyse en deux.

On va commencer par nous dire : Est-ce que ce deal-là est acceptable? La mise au point de Claude Blanchet, ici, nous parle des dates très précises, et des montants, et des quantités d'actions qui ont été échangés durant ces dates-là. Le 10 avril 2007, M. Claude Blanchet a acheté 1 650 000 actions à 0,10 $. Ça, c'était le 10 avril 2007. Le 31 mars 2008, M. Blanchet a acheté 1,6 million d'actions à un prix de 0,30 $. Quelques mois après, Solima procédé à l'achat de 9 millions d'actions, 9,9 millions d'actions à 0,30 $ également, le même prix qu'auparavant. Quelques mois auparavant, Blanchet… M. Blanchet avait acheté. Finalement, le 18 décembre 2009, Solim a acheté 558 000 actions à 0,075 $, et aussi M. Blanchet a acheté, au même prix, 504 000 actions. Ça veut dire que, si on regarde dans l'espace temps, les prix qui ont été achetés ont été les mêmes, que ce soit pour M. Blanchet ou que ce soit pour la Solim. Ça, c'est ce qu'on a comme information.

Si on regarde les textes qui sont sortis, là, les verbatims qui sont sortis de la commission Charbonneau, l'implication de Michel Arsenault dans le deal, voici ce qu'il dit, je vais lire textuellement : «Non ce prêt a été fait parce que le conseil… Me Décary, ce prêt a été fait parce que le conseil d'administration de Solim avec Yvon Bolduc pensait que c'était une bonne affaire et ça allait amener du rendement à nos actionnaires et encore aujourd'hui, encore aujourd'hui, je peux vous dire que Normand Bélanger qui est le président du fonds immobilier veut continuer dans cette veine-là parce qu'il pense que c'est une bonne affaire et moi je suis convaincu qu'il serait même prêt à venir témoigner ici pour vous expliquer pourquoi c'est une bonne affaire. Moi, je n'ai pas ces qualifications-là.»

Donc, voyez-vous, première étape : Est-ce que le deal est solide? Sous serment, Michel Arsenault nous dit que les responsables de la décision sont prêts même à venir témoigner pour dire que ce deal-là était bon.

Ensuite, on a entendu dire que le deal, entre guillemets, aurait été utilisé par Michel Arsenault pour faire pression auprès du gouvernement ou auprès de la première ministre actuelle pour justement qu'il n'y ait pas de commission Charbonneau. M. le Président, les faits sont têtus, les faits sont têtus. À savoir : Est-ce que le Parti québécois a empêché qu'il y ait une commission d'enquête? Le Parti québécois, M. le Président, n'a pas posé trois questions pour demander une commission d'enquête, il n'a pas posé 30 questions; il a posé 300 questions pour demander une commission d'enquête. Je pense que les faits sont têtus. Je pense que le Parti québécois a fait preuve évidemment ici, là, d'une persistance dans leurs demandes.

Et, si on regarde au niveau libéral, le gouvernement de l'époque, dans un verbatim de la commission… dans la commission Charbonneau, à ce moment-là... la réponse de Michel Arsenault à ce sujet-là : «À ce moment-là, ce n'était pas le Parti québécois qui menait à Québec. C'était les libéraux et c'est là qu'il fallait faire notre lobby pour empêcher la venue d'une telle enquête. Et on l'a fait auprès des libéraux bien plus qu'auprès du Parti québécois, nos revendications pour qu'il n'y ait pas d'enquête.»

Ensuite, l'avocate du Parti québécois qui a questionné Michel Arsenault à ce sujet-là… Il n'y avait personne de la CAQ pour questionner. Je comprends les doléances du député de La Prairie, mais ça aurait été bon, lorsqu'on en discutait à la commission Charbonneau… si les caquistes considèrent qu'il y a justement éclaircissement à y avoir, ça aurait été intéressant de les entendre. On a entendu l'avocat de la partie libérale, de la partie péquiste, mais on n'a rien entendu des caquistes. Alors, peut-être que ça aurait dû être là.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Oui, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell : M. le Président, pour la gouverne du député, simplement dire que notre avocat n'a pas le droit de parole. Ça aurait été dur de l'entendre parce qu'il n'a pas le droit de parole.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : Bon, M. le Président, d'entrée de jeu, évidemment, ce n'est pas une question de règlement. Et je crois que mon collègue signifiait que votre avocat peut suggérer des questions, c'est un droit qu'il a, et je voulais rectifier...

Le Vice-Président (M. Cousineau) : On va s'entendre, on se... Moi, je vais répondre sur des questions de règlement. Là, ici, là, on a des interprétations. Restons-en sur les règlements lorsque vous vous adressez au président. Alors, M. le député de Sanguinet, vous poursuivez.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors donc, je poursuis. L'avocate du Parti québécois a posé la question, encore une fois, à Michel Arsenault, et Michel Arsenault répond : «Est-ce que vous avez...» Pardon, la question : «Est-ce que vous avez discuté avec M. Charest ou rencontré celui-ci pour qu'il n'y ait pas d'enquête publique dans l'industrie de la construction?» Réponse : «J'ai parlé régulièrement à ses chefs de cabinet.» Question : «Est-ce que vous avez discuté avec M. Bachand…» Et il répond oui. «…de votre opposition?» Il répond oui. Et il répond plus loin : «Bah! Peut-être deux, trois, quatre reprises. Je ne le rencontrais pas…» Et il finit par dire qu'il les avait rencontrés à plusieurs reprises.

Voyez-vous, ça, c'est le Parti libéral. Et, regardez, quand je vous dis que les faits sont têtus, il faut s'entendre, là. Que le Parti libéral a voté 11 fois contre la commission Charbonneau, on peut-u le faire, le lien, là? Alors que nous, on a posé 300 questions pour avoir une commission Charbonneau, eux ont voté 11 fois contre. Je pense que le lien commence à être facile à faire.

Maintenant, là-dessus, L'Actualité... Puis là, écoutez, c'est sûr que les gens vont dire : Bien, c'est sûr, c'est unpéquiste puis... Là, j'ai ici les propos de L'Actualité que je vais vous lire. Ce n'est quand même pas une feuille de chou, là. Là, il dit : «Mais il y a quelque chose de surréaliste à entendre [la députée d'Anjou—Louis-Riel], du Parti libéral, accuser [la première ministre] de n'avoir pas réclamé une commission d'enquête assez rapidement en 2009. Il faut avoir un front de boeuf, comme disaient mes aïeux.

«Car à la même époque, la même députée libérale se levait tous les jours pour applaudir Jean Charest, qui résistait de toutes ses forces à la création d'une commission d'enquête, malgré les demandes répétées et les nombreuses motions déposées par la même [première ministre].

«Il faut lever notre chapeau à [la députée d'Anjou—Louis-Riel], car ce n'est pas facile de se lancer ainsi sur le terrain de l'intégrité quand on a soi-même applaudi jour après jour Tony Tomassi…» Ça, ce n'est pas moi qui le dis, là.

Ensuite, vous savez, à un moment donné, je me suis dit : On va faire la liste de tous les contentieux qui lient le PLQ et les problèmes d'intégrité. La liste, elle est immense, elle est longue. Et je savais qu'il y avait une longue liste, mais, à ce point-là, c'est extraordinaire. Franchement, moi, je pensais qu'ils avaient eu les mains… qu'ils s'étaient assis sur les mains économiquement, mais disons qu'à ce niveau-là ils ont été extrêmement productifs. Là, écoutez, j'en ai plein, là, mais ce qui est plus étonnant, c'est… Ce qui est étonnant, c'est de voir ces gens-là faire la morale aux autres.

Moi, ma mère disait souvent : Ne regarde pas la brindille dans l'oeil du voisin mais regarde la poutre dans le tien. Bien, nous, là, c'est ce qui se passe avec les libéraux, c'est ce qui se passe, ils cherchent la brindille, puis eux, ils ont un deux-par-quatre de collé dans la rétine. Puis quand même ils continuent, là, ils cherchent la brindille. Non, mais, écoutez, M. le Président, c'est presque de la schizophrénie.

• (15 h 40) •

Le Vice-Président (M. Cousineau) : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Moreau : M. le Président, c'est quand même une brindille de 3 millions de dollars.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Oui, mais…

Des voix : …

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Quel article du règlement?

M. Moreau : …

Le Vice-Président (M. Cousineau) : M. le député de Sanguinet, poursuivez.

M. Therrien : Regardez, on a vu que la CAQ a réagi positivement. La CAQ et les libéraux, même combat, félicitations. Félicitations, même combat. Écoutez, je vais vous dire quelque chose.

Des voix : …

Le Vice-Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! L'article 32, alinéas 1, 2, 3 : on laisse parler le député puis on ne l'interrompt pas. Allez-y.

M. Therrien : Nous, là, à la prochaine élection, là, M. le Président, là, on a les yeux tellement clairs qu'on va la faire visière levée, puis on n'est pas gênés, puis on n'est pas… On est capables d'affronter la population puis on ne sera pas gênés de leur parler d'intégrité. Moi, je vous dis, là, ces gens-là, là, je me demande comment qu'ils font. Quand on sait, là, que le… Le scandale des garderies libérales, on pourrait en parler, juste ça, pendant trois heures. On a demandé Tony Tomassi…

Une voix : …

Le Vice-Président (M. Cousineau) : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Moreau : Dans les termes parlementaires, je pense que ce que le député de Sanguinet vient de dire se retrouve exactement comme… terme et une expression qu'on ne doit pas utiliser, vous le savez. Je vous demanderais donc de le rappeler à l'ordre sur cette question-là, et, dans son enthousiasme, aussi de se rapporter au sujet du débat.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Oui. Alors, je peux vous dire… Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : Oui. J'ai hâte d'entendre votre décision par rapport aux propos antiparlementaires qu'il, semble-t-il, a véhiculés ici, en cette Chambre. J'aimerais bien qu'on me l'indique. Et j'aimerais vous rappeler que l'article 36 de notre règlement interdit à quiconque d'interrompre un député dans son élan, si ce n'est que pour une question de règlement. Alors, si ce n'en est pas une, on aimerait le savoir.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Oui. Alors, moi, je dois vous dire que, depuis le début, ça allait très, très bien, j'aimerais que ça se poursuive sur la même lancée. Et puis je vous demanderais d'être prudent, M. le député de Sanguinet. Mais effectivement vous avez la parole, et puis je demanderais aux autres députés de ne pas interrompre le député qui parle. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Moreau : Alors, vu que mon collègue m'invite à être précis, je le serai. Le mot «scandale» est un mot qui a été jugé comme non parlementaire...

Une voix : …

M. Moreau : …à deux reprises. Je vous réfère… Bien, là, j'entends le leader adjoint qui dit que ce n'est pas vrai. Je le réfère aux décisions de la table, notamment à la décision qui a été rendue par votre prédécesseur M. Yvon Vallières le 13 juin 2012 et, plus tôt que ça, par Jean-Pierre Charbonneau le 20 novembre 1997, M. le Président. Je n'ai pas l'habitude de faire des rappels au règlement qui sont inutiles. Je pense que c'en est un. Je comprends que le député de Sanguinet est dans son envolée électorale, c'est ce qu'il nous a dit. Donc, lui connaît peut-être la date des élections. Il pourrait, quant à ne pas être précis sur le sujet, nous dire quelle est cette date?

Le Vice-Président (M. Cousineau) : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : M. le Président, vous savez très bien que ces décisions rendues par vos prédécesseurs dépendent évidemment du contexte dans lequel ils sont utilisés. Le seul mot «scandale» qui est interdit au lexique est «scandale des garderies libérales», qui est intervenu le 27 avril 2010…

Des voix : …

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Bon. Bon, ça va. Ça va. Ça va. Écoutez, on va trancher ça très rapidement. Je vous demanderais à tous, là… M. le député de Sanguinet, de faire attention aux propos qu'on utilise pour ne pas blesser les gens puis ne pas blesser les autres. Alors, poursuivez.

Des voix : …

Le Vice-Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! C'est le président qui est debout présentement, c'est moi qui parle. D'accord? Alors, M. le député de Sanguinet, poursuivez, tout en étant prudent dans vos propos, s'il vous plaît.

M. Therrien : Je voudrais rassurer le député de Châteauguay que ce n'est pas une envolée électorale que je fais. C'est justement, je prête ma voix à l'écoeurement de la population face justement au laxisme des libéraux, qui nous ont habitués à des situations qu'on n'appellera pas comme le mot est suggéré mais aux gestions douteuses des garderies libérales, le déjeuner de Line Beauchamp avec la mafia, les post-it pour la nomination des juges…

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Il faut faire attention…

Des voix : …

Le Vice-Président (M. Cousineau) : M. le député. M. le député de Sanguinet, ne vous emportez pas. Il faut faire attention à nos propos. Il faut faire attention aussi pour ne pas attribuer des intentions ou… Soyez prudent dans ce que vous dites, d'accord? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Moreau : J'ajouterais une intervention, sur la base du règlement, sur la pertinence. Ce dont il est question ici, et je pense que le député qui est porteur de la motion l'a rappelé avec éloquence, et même les observateurs politiques, M. le Président, l'ont rappelé, il s'agit de l'intégrité de la première ministre. Non seulement devrait-il être prudent, mais il devrait se garder une petite gêne en pointant les autres membres de cette Assemblée. Il s'agit ici de la première ministre dont on parle et de son intégrité personnelle.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors donc, je… Excusez. Je comprends, M. le leader de l'opposition officielle, que vous appelez le règlement sur la pertinence et puis je vous demanderais, M. le député de Sanguinet, de vous centrer un petit peu sur la motion d'aujourd'hui. Merci.

M. Therrien : Juste en terminant, on a juste à noter que leur premier ministre à eux avait accepté un salaire de 75 000 $ par année dont on ne sait pas la provenance. Alors, je reviens… je reviens… je reviens…

Des voix : …

Le Vice-Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Non, non, vous vous adressez à la présidence.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Non, je m'adressais à… Alors, M. le leader de l'opposition officielle, question de règlement?

M. Moreau : …la réprimande s'adressait donc au leader adjoint du gouvernement. Ce que le député vient de dire là est faux, il ne peut pas induire la Chambre en erreur. Il vient de dire une chose qui est non seulement fausse dans les faits, mais documentée comme étant fausse. Alors, il ne peut pas faire ça, là.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : M. le Président, vous savez que nous devons accepter la parole des députés en cette Chambre. Aucun propos antiparlementaire n'a été fait. Je comprends que des fois il y a des propos qui ne font pas l'affaire de tout le monde ici. Mais il faut être respectueux les uns envers les autres. Puis je demanderais la patience de mon collègue de l'opposition officielle pour laisser mon collègue de Sanguinet terminer et…

Le Vice-Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors donc, je vous rappelle à tous et à toutes, là, que j'aimerais que le débat se fasse d'une façon extrêmement civilisée. M. le député de Sanguinet a la parole. Je vous demande, s'il vous plaît, votre collaboration pour qu'on puisse poursuivre nos débats dans le calme, comme ce fut le cas au début avec le député de La Prairie. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. On ne reviendra pas sur le code d'éthique qui n'a pas été voté par le Parti libéral parce que ça risquait de faire en sorte de perdre des amis. Puis ça, ce n'est pas moi qui le dis, c'est le président du Parti libéral. On va arrêter ça là, parce qu'on en aurait eu pour la semaine, et je sens que le député de Châteauguay aurait eu des crampes aux mollets. Alors, je vais juste relire la motion :

«Que la Commission des finances publiques fasse toute la lumière sur les circonstances entourant l'investissement de 2 999 999,70 $ du Fonds de solidarité [de la] FTQ dans la société Capital BLF…»

Moi, je vous dis… Écoutez, je ne la lirai pas au complet, mon collègue de La Prairie l'a mentionnée tantôt, l'a lue tantôt. Écoutez, on a mis en place la commission Charbonneau. Oui, on a mis en place la commission Charbonneau. Disons que l'opposition a fortement aidé.

Des voix : …

M. Therrien : À l'époque. Alors donc… On appelle ça un anachronisme, en science. Alors, moi, je vous dis…

Le Vice-Président (M. Cousineau) : …président, M. le député.

M. Therrien : …tout ce que je peux vous dire : Laissons la commission Charbonneau travailler, laissons faire à la commission ce travail, elle va nous éclaircir. Et ceux qui auront des questions à poser par rapport à ce qui pourrait être considéré comme, entre guillemets, le deal, bien ils pourront le faire à cet endroit-là. Et nous, on espère avoir tous les éclaircissements possibles grâce à cette commission qui était tant attendue par tout le monde et surtout par nous. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, M. le député de Sanguinet. Normalement, je fonctionne par alternance. Alors, vous… Oui, monsieur…

M. Moreau : …de Saint-Jérôme risque d'avoir un conflit d'horaire…

• (15 h 50) •

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Je n'ai pas de problème avec ça, M. le leader de l'opposition officielle. Alors, M. le député de Saint-Jérôme, c'est à vous la parole.

M. Jacques Duchesneau

M. Duchesneau : Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, M. le leader. Nous vivons présentement dans un épais brouillard, et je n'aimerais pas qu'on réécrive l'histoire. Avec ce que je viens d'entendre, j'ai l'impression que c'est un peu ça qui se passe.

Dans le contexte dans lequel évolue le Québec en ce moment, vous savez, il n'existe pas de petit ou de gros dossier quand on parle d'intégrité et de transparence. On ne peut pas être à moitié intègre ou à moitié transparent, on l'est ou on ne l'est pas. Et se demander si un dossier mérite qu'on s'y attarde, finalement, est une fausse question.

Aujourd'hui, ce que demande le député de La Prairie, c'est que la lumière soit faite. Restaurer la confiance de la population, ce n'est pas juste un mot à la mode, M. le Président, je pense que c'est une obligation et un devoir moral pour, justement, les membres de cette institution.

Nos démocraties sont admirées partout dans le monde. Et aujourd'hui on a des moyens soit de garder cette réputation ou de mettre en péril, justement, l'image que les gens se font d'une démocratie comme la nôtre. Quand on voit des mots comme «cynisme», «corruption», «perte de confiance», «malversation» comme on vient de l'entendre et que ça fait partie de notre vocabulaire presque quotidien, il y a juste un mot pour résumer tout ça, c'est que c'est désolant, désolant pour les gens qui nous entendent.

Depuis plus de cinq ans, nous mettons tous l'épaule à la roue. Et, quand je dis «tous», je pense qu'il ne faudrait pas tomber dans la partisanerie comme mon collègue de Sanguinet vient de le faire depuis tantôt.Nous assistons à une course à relais, tout le monde y a mis l'épaule à la roue.

Il y a d'abord eu un dénonciateur, Ken Pereira, qui a eu le courage de subir toutes sortes d'opprobres, de subir toutes sortes de pressions mais de quand même se tenir debout et, justement, dévoiler des secrets que personne ne voulait voir et entendre. S'est aussi poursuivi le travail acharné des journalistes, des journalistes d'enquête, qui, eux aussi, malgré toutes les pressions qu'ils pouvaient recevoir, ont persisté et ont fait connaître la lumière sur ces choses dites secrètes. L'Unité anticollusion, qui a été créée par le gouvernement libéral, ensuite de ça l'Unité permanente anticorruption aussi, qui a été créée par le gouvernement fédéral, et la commission Charbonneau. Quand je dis qu'il ne faut pas réécrire l'histoire, il faut quand même donner à César ce qui appartient à César. Et de sortir ces décisions-là de leur contexte, pour moi, est tout à fait injuste.

Mes collègues députés aussi ne sont pas en reste. Pensez, mon collègue de La Prairie en a parlé tantôt, ma collègue Sylvie Roy, 948 jours d'affilée, s'est levée debout et a posé des questions pour la création d'une commission d'enquête. Les membres de notre formation politique ont aussi posé des questions et ont demandé qu'une commission parlementaire soit tenue pour en connaître un peu plus sur certains aspects de l'administration du CHUM. On a fait la même chose avec Tourisme Montréal. Et dernièrement nos collègues de la CAQ ont fait des propositions pour régler le problème du Fonds de solidarité. Et aujourd'hui je pense qu'on ne s'en porte que mieux. À chaque fois que des demandes semblables sont faites, il y a une amélioration notable qui permet justement de solutionner des situations qui sont décriées et qui sont mises à jour, et tout ça pour empêcher qu'on garde dans l'ombre des situations qui méritent justement qu'on s'y attarde.

Forts de ces expériences positives là, on doit aller de l'avant, comme le propose mon collègue de Sanguinet. Ce sont les faits, finalement, qui appuient un raisonnement et son résultat, la même chose. Nous avons raison seulement si les faits prouvent que notre raisonnement est juste. Depuis plus d'une semaine, les questions sont posées jour après jour, toujours avec un même objectif. Et ce qui amène aujourd'hui à faire une motion, c'est que, justement, on n'a pas de réponse à ces questions, à ce raisonnement qui s'avère à tous les jours de plus en plus juste. Et c'est ce raisonnement juste là qui est vraiment la seule chose qui compte.

Malheureusement, on a des sirènes d'alerte qui viennent de toutes parts dans le dossier dont on vous parle aujourd'hui. La commission d'enquête sur l'industrie de la construction tient des audiences depuis deux ans et nous apprend des choses qui dépassent l'entendement et qui font en sorte que, justement, la population utilise ces mots dont je vous parlais tantôt, «cynisme», et doute justement sur la qualité des hommes et des femmes qui sont en politique. On est témoins de toutes sortes de bassesses de la part d'entrepreneurs et de firmes de génie. Et aujourd'hui on semble faire une banalisation du mal, alors qu'on devrait justement se servir de l'exemple de la commission Charbonneau qui n'est rien d'autre qu'un éveilleur de conscience. Les questions que nous posons ici, en Chambre, servent justement à aller au fond d'une affaire qui est, pour le moment, questionnable.

C'est regrettable qu'on voie présentement, pour faire diversion, qu'on voie un genre de petite séduction où on fait des annonces un peu partout en province pour peut-être aller chercher des votes à l'aube d'une campagne électorale. Mais, dites-moi, quelle différence y a-t-il entre ces entrepreneurs et ces firmes de génie qui donnaient des cadeaux pour avoir des contrats et faire à peu près la même chose pour avoir des votes? Dans les deux cas, il s'agit d'influence indue. Et on doit connaître justement pourquoi un contrat, comme dans celui de BLF a été accordé.

Et, on l'a vu à la commission Charbonneau, il y a deux types de témoins, quand on regarde ça de plus près : les témoins qui viennent vider leur sac et ceux qui viennent remplir le nôtre. Alors, aujourd'hui, ce qu'on veut, c'est que des gens qui auraient des informations pour nous permettre de comprendre ce qui a pu se faire dans le dossier BLF viennent nous expliquer des choses. C'est remarquable, chaque fois qu'on a un lanceur d'alerte ou qu'on a quelqu'un qui ose poser des questions, tout de suite on voit trois réactions : d'abord, le déni; après ça, le discrédit; et, après ça, le déferlement.

Le déni, on le voit depuis qu'on pose des questions, on tente de nous amener dans un autre champ. Le discrédit, bien, on attaque la personne qui pose la question, et on ne s'est pas gêné. Et ce que j'ai vu, le dernier point, aujourd'hui, c'est le déferlement. Là, on est à veille de faire l'enquête sur les 150 ans du Parti libéral. Ce n'est pas de ça dont on a besoin aujourd'hui. On a besoin que des gens se présentent devant nous et viennent répondre à des questions qui sont tout à fait légitimes. Et la présentation que mon collègue de La Prairie a faite tantôt, je pense, est assez éloquente à ce niveau-là.

On s'est vanté, depuis le 4 septembre 2012, de vouloir faire de la politique autrement. Moi, je pense qu'aujourd'hui il est temps d'aller au-delà des mots. Parce que ça, c'est un principe qui va justement être apprécié par la population si justement on va un peu plus loin que ce qu'on fait actuellement. Il faut réinventer une culture. Et cette culture-là va être réinventée quand on sera capables d'avoir des réponses aux questions qu'on pose parce que nos questions sont légitimes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Alors, je cède maintenant la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel. En vous précisant que vous avez 25 min 40 s après distribution du temps des indépendants. Mme la députée, à vous la parole.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Merci, M. le Président. M. le Président, je suis bien heureuse de pouvoir prendre la parole aujourd'hui parce que ça va me permettre quand même de rectifier certains faits et de mettre les choses au clair. Vous savez, le député de Sanguinet a demandé qu'est-ce que… a dit que nous étions dans le même combat, nous, avec la CAQ. Savez-vous quoi, M. le Président? Je suis fière de vous dire qu'on se bat pour la même chose : la vérité, la vérité puis de la transparence. Parce que, M. le Président, on pose des questions au Parti québécois, ça fait deux semaines qu'on est revenus en Chambre, là, en deux semaines, on a posé exactement 24 questions, et la première ministre n'a déjà fourni aucune explication. Ça, c'est les questions que j'ai posées, c'est les questions que le collègue de La Prairie a posées lui aussi, M. le Président. Et, si on pose tant de questions, M. le Président, c'est parce qu'on veut avoir des réponses, on veut avoir la vérité, on veut que la lumière soit faite.

• (16 heures) •

M. le Président, la vérité, là, c'est que le Parti québécois, la première ministre s'est drapée dans la transparence, elle a dit qu'elle serait intègre et qu'elle serait transparente et qu'on aurait des réponses à toutes les questions. Bien, la vérité, c'est qu'on n'a pas de réponse aux questions, M. le Président.

La CAQ dépose une motion, M. le Président... Moi, je l'ai dit, depuis le 24 janvier que je pose des questions. À partir du moment où les écoutes électroniques et le témoignage de M. Arsenault ont été publiés et que ça a été accessible au public, j'ai commencé à poser des questions à la première ministre. 24 février, ça fait presque un mois, M. le Président. Et je n'ai pas hésité à dire non plus qu'on prendra tous les moyens à notre disposition. On est en période de questions, on pense qu'il va y avoir un déclenchement d'élection bientôt, la première ministre ne pourra plus se faufiler... C'est vrai qu'elle ne fera plus face à nos questions, mais j'espère qu'elle va faire face aux questions de la population puis aux questions des journalistes, parce que ça demeure toujours sans réponse, M. le Président.

La CAQ, dans sa motion, ce qu'elle fait, c'est qu'elle nous demande d'entendre le conjoint de la première ministre, parce que les faits sont qu'il y a eu un investissement de 3 millions moins 0,30 $ dans une compagnie qui s'appelle Capital BLF, qui appartient au conjoint de la première ministre. Son frère, son fils et sa fiducie familiale sont également actionnaires de cette entreprise-là. M. le Président, Michel Arsenault lui-même a reconnu, et je vais le citer, a reconnu devant la commission d'enquête : «C'est clair que c'était 2 999 000 puis on est à 3 millions. C'est qu'on voulait le régler à la Solim, pas aller en haut, c'est très clair.»

On sait tous qu'il y a un niveau d'approbation. Tout le monde savait que, si l'investissement était supérieur à 3 millions, c'étaient d'autres personnes qui donnaient le O.K. Mais il y a quelqu'un qui l'a approuvé, ce O.K. là en bas, à 3 millions moins 0,30 $. Ça, c'est le premier investissement.

M. le Président, dans la chronologie, là... J'ai ici l'écoute électronique, on l'a entendue en commission Charbonneau, celle du 17 février 2009, une conversation qu'il y a entre Michel Arsenault et Louis Bolduc, qui est le vice-président du fonds, qui mettait en garde M. Arsenault. Et là je vais essayer de vous le lire pour que ça soit compréhensible et je vais essayer de sauter les jurons.

Et là, on a M. Bolduc qui dit : Oui, parce que «ce n'est pas croche comme [...] l'autre dossier [qu'on se parle, mais] c'est parce que c'est Blanchet, le mari à Pauline.» Il lui pose une question, Michel Arsenault lui répond oui. M. Bolduc revient : «En tout cas, on se fait...» Le mot commence par «f», il finit par «r», puis ça veut dire «se faire avoir» mais en langage pas mal plus gras, M. le Président. Bien, c'est lui qui le dit, O.K.? Bon. On se fait avoir là-dedans comme il faut, «puis, là, on met de l'argent encore là.» M. Arsenault, il dit : «Ah oui?» Et là M. Bolduc repart : «J'ai dit à Johnny, moi, ce dossier-là, eux autres ont payé leurs actions à 0,10 $, nous autres, on a payé 0,30 $, puis là ça vaut 0,03 $. Puis là on va remettre encore de l'argent. Puis — là, il sacre — on a perdu de l'argent là-dedans. [Je lui dis] : Qu'est-ce que tu en penses? Parce que, je lui ai dit... je lui ai dit, j'ai vu les sept dossiers. Je lui ai dit [que] tu [te] chicotes, toi…» Bien, en tout cas... «[Bien, moi, je lui dis] : Il y en a un qui me chicote. Il dit : Lequel? [Je lui ai dit] : Blanchet. Oui, il dit, moi aussi. Mais, il dit, c'est [ça], le call [à] Yvon Bolduc.» Nous, ils vont demander de le faire, bien, eux, j'ai dit... j'ai dit : Pierre, on va se faire picosser, parce que je trouve que ça n'a pas de bon sens. Ils l'ont fait pareil.

Il y a une écoute électronique ici, entre Michel Arseneault puis le vice-président du fonds, qui dit clairement qu'ils se sont fait avoir dans un deal où ils ont payé un prix pour des actions qu'ils n'auraient jamais dû payer. Puis il dit : Il va falloir qu'on en remette encore. C'est de l'écoute électronique, c'est le verbatim de gars qui sont enregistrés puis qu'ils ne le savent pas. Il y a un deal avec Blanchet. Ce n'est pas un peut-être que.

Je pense que ça serait intéressant, aussi, pour les gens qui nous écoutent, d'essayer de retracer les enregistrements, parce que ça doit exister quelque part, puis d'écouter l'intonation. C'est vraiment très intéressant, parce que ce n'est pas des questions qu'on pose, puis ce n'est pas du brainstorming qu'on fait. On dit clairement qu'il y a un deal avec M. Blanchet.

Savez-vous quoi, M. le Président? Il y a tellement un vrai deal que même le député de Sanguinet a repris le terme au moins 50 fois dans son 20 minutes en parlant du deal. Lui-même, il appelle ça un deal. Ça fait que c'est sûr qu'il y en a un, deal, M. le Président. C'est sûr. C'est sûr. On peut présumer... Est-ce que... Entre quels acteurs s'est fait le deal, M. le Président? Est-ce qu'il s'est fait avec M. Blanchet? Est-ce qu'il s'est fait avec l'actuelle première ministre? Est-ce qu'il s'est fait avec le président du fonds de la FTQ, qui était aussi président au Fonds de solidarité? Est-ce qu'il s'est fait avec un directeur général? Est-ce qu'il s'est fait avec une personne quelconque qui était responsable des fonds? Ils peuvent avoir plein de deals qui ont été faits. Moi, je ne le sais pas, M. le Président, je sais juste qu'il y en a un, deal.

Puis, quand j'entends ces écoutes électroniques là, ça le dit qu'il y en a un, deal. Savez-vous, c'était quand, cette écoute électronique là que je viens de vous lire, M. le Président? Quatre heures avant le dîner de la première ministre avec Michel Arsenault. Puis, quand les avocats demandent à Michel Arsenault s'il a été question, la vraie réponse qu'il fait, c'est : Je ne m'en souviens pas. Pas non, pas oui, je ne m'en souviens pas. Wow! Moi, je suis obligée de prendre ça, M. le Président, là, puis dire : C'est la vérité. Bien, je m'excuse, mais il ne s'en souvient pas. Puis, quand j'écoute l'écoute électronique puis quand je regarde le transcript de l'écoute électronique, je suis obligée de dire qu'il y en a un, deal.

Mais, mieux que ça encore, M. le Président, l'autre écoute électronique, le 20 avril 2009, discussion entre Michel Arsenault, Johnny Lavallée, on dit, un petit peu plus loin, quelque part, O.K. : «Mon autre problème, c'est… ça a l'air qu'ils vont sortir de quoi avec le PQ. Oui. Bien, il ne faut pas que le PQ embarque là-dedans à cause que, s'il embarque dans ça, ils vont se faire ramasser, eux autres aussi. C'est pour ça. Bien, ils sont mal pris en… parce qu'on a un deal avec Blanchet là», quatre mois après la première écoute électronique… deux mois, pardon, après la première écoute électronique dont je vous ai fait part, deux mois après le dîner de la première ministre avec M. Arsenault. Avant le dîner, après le dîner. Deux mois après. Il n'y a pas de deal, hein, qu'on dit? Bien, je m'excuse, mais moi, je ne peux pas croire ça.

J'ai encore ici des gars qui sont enregistrés, qui ne le savent pas, puis qui se laissent aller de tout leur coeur, puis qui disent exactement ce qu'ils pensent, puis ils disent les vraies affaires, M. le Président. C'est ça que j'entends. Puis, un petit peu plus loin, ce qu'on dit : Bien, je vais essayer de voir… — bougez pas —puis après ça : il faut se voir parce que moi, je veux qu'on discute, là, là. Eux, la question de… là, il faut parler au PQ. Michel Arsenault, il dit : O.K. M.Lavallée dit : À cause que les libéraux n'embarqueront pas dans une affaire d'enquête avec les syndicats. Puis, après ça, Michel Arsenault, il dit : Le PQ ne touchera pas à ça non plus. M. Lavallée, il dit : Oui. Fais attention! Puis M. Arsenault dit : On va parler à, le prénom de la première ministre.

M. le Président, comment voulez-vous qu'on soit convaincus qu'il n'y en a pas, de deal? Tout le monde au Québec sait qu'il y en a un, deal. On a tous présumé que c'était probablement M. Arsenault qui avait demandé quelque chose à la première ministre. Mais ça peut être la première ministre qui a demandé quelque chose. Puis il y a beaucoup d'acteurs qui sont impliqués.

La CAQ, à raison, dépose aujourd'hui, sa motion. Bien, il est évident, M. le Président, que ce qu'on veut, nous, c'est faire la lumière, parce qu'on pose des questions puis que, si on n'insiste pas fortement, vigoureusement, on n'aura jamais de réponse, M. le Président.

• (16 h 10) •

Moi, que je n'en aie pas, je suis capable de vivre avec ça. Ça fait presque un an et demi qu'ils sont au gouvernement, ça fait un an et demi qu'on n'a pas de réponse. Ça fait un an et demi qu'on s'essuie les pieds sur nous pareil comme si on est des tapis. Mais savez-vous quoi, M. le Président? On va aller en élections bientôt, bien, il y a des électeurs, puis eux méritent des réponses. Puis je pense que les Québécois méritent d'avoir les réponses.

Puis je viens de vous démontrer clairement, avec deux écoutes électroniques… qui ont été faites comment, M. le Président? Suite aux enquêtes de police. Bien, ça adonne que les enquêtes de police, ça permet aussi de mettre du monde sous écoute électronique. Puis savez-vous pourquoi on a voté contre une commission d'enquête, M. le Président? Parce qu'il fallait que les enquêtes de police se fassent pour ramasser de la preuve puis envoyer les coupables en dedans.

Puis j'ai aussi dit : Je n'ai pas de pitié pour personne, que ce soit un rouge, un bleu, un vert ou une couleur mélangée. Quand il y aura un député ou un personnel politique qui a une coche de mal taillée, là, qu'il se fasse poigner puis qu'il aille en dedans. Moi, ça ne me dérange pas. Moi, je sais que je n'ai pas de squelette dans mon placard. Puis, M. le Président, on peut me poser toutes les questions, on peut me prêter toutes les intentions méchantes, tout ce que veux, là, c'est faire la lumière. C'est une question d'intégrité. Puis c'est l'intégrité de la première ministre qui est en cause. Puis nos questions sont légitimes. On en a posé 24 dans à peine cinq jours de périodes de questions. Elle n'a toujours pas expliqué c'était quoi, le deal, M. le Président.

Puis vous savez ce… De quoi on parle, là? Puis je pense que c'est important de le dire. La commission Charbonneau, savez-vous c'est quoi, son mandat, M. le Président? La commission Charbonneau, là, c'est de faire la lumière sur la corruption dans l'industrie de la construction en lien avec le financement des partis politiques. Ça, c'est le mandat de la commission Charbonneau. Ce que la CAQ nous demande aujourd'hui, ça ne touche pas du tout à la commission Charbonneau, mais loin du mandat. On parle d'un deal, on parle d'argent qui a été investi malgré qu'il n'y a pas personne… Les gens le disent : Voyons, ça ne tient pas la route. On ne peut pas investir de l'argent comme ça, M. le Président. Puis la vraie chronologie, là, c'est : un investissement, une grosse perte, un lunch, puis un deuxième investissement. C'est ça, la vraie chronologie, M. le Président.

Ça fait que, vous savez, moi, je me dis, comme parlementaire, là, comme députée de l'opposition, ma job, c'est de poser des questions. Ça fait qu'ils auront beau tenir les discours qu'ils voudront puis essayer de noircir mon tableau, M. le Président, ou les libéraux, puis nous clouer au pilori, ça ne nous empêchera jamais de se lever puis de les poser, les questions. Moi, chez nous, dans mon comté, les gens votent pour moi à cause de mon franc-parler puis ils aiment ça quand je pose des questions, M. le Président. Bien, je vais continuer d'en poser.

Puis la CAQ, ce qu'elle fait avec sa motion aujourd'hui… puisqu'on a donné la chance à la première ministre de s'expliquer sur le deal et qu'elle ne l'a pas fait, elle n'a pas répondu à ces questions. Pourquoi il y a eu un deal? Voyons, c'est tellement flagrant qu'il y en a eu un que même le député de Sanguinet l'a dit au moins 50 fois en dedans de 20 minutes, je n'en reviens pas. Il y a eu un deal. Puis on ne sait juste pas c'est quoi, la nature. Mais il y a beaucoup de choses qui sont questionnables, M. le Président. On s'est levés en cette Chambre, ici, on a parlé d'élection clés en main avec la collaboration de la FTQ. Ça peut être… ça peut faire partie du deal, ça aussi. C'est peut-être ça, le deal. On ne le sait pas, on ne le sait pas. Ça peut être des sommes d'argent qui ont été investies qui n'auraient pas dû l'être non plus. On ne le sait pas, c'est pour ça qu'on pose les questions.

Puis vous savez quoi, M. le Président? Nous, on considère que, puisque le mandat de la commission Charbonneau, c'est de faire la lumière dans l'industrie de la construction en lien avec la corruption puis le financement des partis politiques et que la question qui regarde M. Blanchet, mais que nous, on a toujours dit : Ça regarde la première ministre… C'est elle qui est première ministre, c'est elle qui est élue, c'est elle qui s'est drapée dans l'intégrité : Je vais répondre et je serai plus blanc que blanc. Mais elle ne répond pas, elle ne répond pas. Mais, en attendant, là, Capital BLF, là, ça bénéficie… la fiducie familiale, ça bénéficie au mari de la première ministre, ça bénéficie au frère de la première ministre puis ça bénéficie aussi à son fils. Son fils a eu une job pour louer des condos, puis son mari s'est ramassé, lui… Il a facturé près de 700 000 $ de frais de gestion, alors que le fonds, lui, il a juste perdu de l'argent. Puis on fait juste perdre de vue, là, que le fonds, ce n'est pas l'argent du fonds, ce n'est pas l'argent des syndicats, c'est l'argent de la population. Ils se sont fait avoir, eux autres aussi, M. le Président. Puis c'est pour ça que ça mérite des questions.

Bien, j'ai le plaisir de vous dire, M. le Président, que je vais proposer un amendement à la motion de la CAQ et je vais me permettre de vous le lire, M. le Président, si je peux.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Vous pouvez lire votre amendement.

Motion d'amendement

Mme Thériault : Oui, merci. Donc, conformément à l'article 98.1 du règlement : Que la motion du député de La Prairie soit amendée de la manière suivante :

À la cinquième ligne, après le mot «entende», insérer les mots «la première ministre,»;

Après le premier paragraphe, insérer le paragraphe suivant :

«Que l'exposé de la première ministre soit d'une durée maximale de 15 minutes et que les échanges avec les membres de la commission soient d'une durée maximale de 3 heures.»

Donc, la motion amendée, M. le Président, fait en sorte que non seulement nous entendrions M. Claude Blanchet, qui est l'ancien président et chef de la direction de Capital BLF, mais également la première ministre, puisque nos questions s'adressent à la première ministre, qu'elle n'a pas saisi les occasions qui lui étaient données pour pouvoir s'expliquer.

Donc, M. le Président, j'ai le plaisir de vous dire qu'on va voter en faveur de la motion et que… Si le Parti québécois, ils sont vraiment pour l'intégrité, bien, comme l'a dit le député de Sanguinet, ils vont, eux aussi, voter en faveur de cette motion, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Avant de céder la parole au député de Berthier, je dois m'assurer auprès du député de La Prairie s'il accepte l'amendement qui vient d'être déposé. M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Nous l'acceptons, M. le Président, avec grand plaisir.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, à ce moment-ci, donc, nous poursuivons les travaux sur la motion du début et sur l'amendement. Alors, M. le député de Berthier, à vous la parole.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Vous connaissez tous l'adage qui dit qu'il n'y a pas plus sourd que quelqu'un qui ne veut pas entendre. Si effectivement mon collègue de Sanguinet a employé le mot «deal» à plusieurs reprises, les gens qui nous écoutent ont tous compris qu'il n'y avait pas eu de deal, mais encore faut-il vouloir entendre, M. le Président.

Et, lorsque j'entends la députée d'Anjou—Louis-Riel répéter à plus soif, M. le Président, que la première ministre ne s'est pas expliquée, je lui rappellerai que la première ministre s'est expliquée, M. le Président, hein? La première ministre a clairement dit, le 22 janvier… à moins qu'il y ait des gens ici, M. le Président, qui ne suivent pas nos travaux, je parle des parlementaires, des oppositions, là, ce qui, à certains égards, me semble être le cas; il faudrait peut-être suivre l'actualité un peu. La première ministre a clairement dit, le 22 janvier, qu'il n'y a jamais eu de deal avec la FTQ. «Mme Pauline Marois assure que son conjoint n'a jamais conclu d'entente avec la Fédération des travailleurs du Québec…»

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Faites attention…

M. Villeneuve : La première ministre.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Oui. Voilà. Vous devez appeler les gens par leur titre, non pas par leur nom de famille. Merci.

M. Villeneuve : Donc, «la première ministre a affirmé du même souffle, mercredi, ne pas avoir subi de pression de la part des dirigeants de la FTQ pour la dissuader d'appuyer la tenue d'une enquête publique dans l'industrie de la construction.» Voilà pour quelques… je pourrais… Écoutez, j'ai pris plein de notes de choses qui se sont dites ici, qui méritent vraiment d'être nuancées ou d'être corrigées, là, mais j'ai peu de temps et je ne veux pas le perdre ou le passer là-dessus, mais plutôt, peut-être, on parle de faire la lumière, bien, essayons de faire la lumière, M. le Président.

Moi, j'ai une question pour la CAQ, M. le Président. Pourquoi n'ont-ils pas posé de questions à la commission Charbonneau? Qu'on arrête de se cacher devant la fausse excuse qu'on n'avait pas d'avocat — je le disais pour vous, M. le leader — …

Le Vice-Président (M. Cousineau) : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell : Alors, M. le Président, article 35.6°. Et je vais répondre à la question. C'est fort simple, M. le Président : Notre avocat n'a pas le droit de parole. C'est dur de poser des questions quand on n'a pas droit de parole. C'est simple, clair et net.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, vous avez votre réponse, M. le député de Berthier. Poursuivez.

• (16 h 20) •

M. Villeneuve : Bien, M. le Président, à ce que je sache, il y a des courriels, il y a des textos, il y a des plumes, si je remonte encore plus loin dans le temps, il y a du papier. Alors, il n'y a pas de raison, il n'y a aucune raison, M. le Président, que la CAQ n'ait pas… La question, elle est pertinente et elle reste en suspens, elle n'a pas été répondue : Pourquoi la CAQ n'est-elle pas intervenue, M. le Président, lors des audiences de la commission Charbonneau, un endroit tout à fait extraordinaire justement pour pouvoir éclaircir des choses comme celles-là, M. le Président? Alors, la question est posée.

Maintenant, par rapport à la lumière, parce qu'on parle beaucoup de lumière ici — en passant, il y en a pas mal ici, je trouve, au salon bleu — on parle beaucoup de lumière, je vais tenter à mon tour de faire un peu de lumière et j'espère pouvoir éclairer certains collègues, parce qu'on ne peut pas non plus prendre des bribes de ci et de cela et prendre ce qui fait notre affaire, finalement, pour… Peut-être que vous m'accuserez de le faire, mais, vous verrez, je pense que je vais, à tout le moins, vous amener un éclaircissement que j'espère que vous allez considérer, MM. les parlementaires.

Première question. Une des prétentions des oppositions, c'est que la somme de l'investissement, soit un peu moins que 3 millions de dollars, par le Fonds de solidarité dans la société Capital BLF serait due au fait que tout montant supérieur à cette somme nécessiterait l'approbation du Fonds de solidarité, en plus du C.A., bien sûr. Et donc, selon les prétentions notamment de la CAQ, cet investissement n'aurait jamais pu être accordé s'il avait été soumis au palier supérieur, soit aux décideurs du Fonds de solidarité.

Voyons voir, M. le Président, si leur prétention tient la route. Et là je vais faire appel aux transcriptions, et vous allez voir, c'est révélateur. Question, c'est l'avocate, donc, qui y va, question : «D'accord. Maintenant, [...]il y a un deuxième placement [...] de la Solim?» Réponse : «En décembre 2009.» Question : «Donc, le coût en capital initial [...] a été augmenté…» Question : Maintenant, ce nouvel investissement[...], M. Arsenault, a été fait alors que les nouvelles règles de gouvernance étaient en vigueur?» Réponse de M. Arsenault : «C'est exact. Et, dans le Solim, qui s'appelle maintenant Fonds immobilier.» Question de l'avocate : «Et par conséquent, comme les nouvelles règles de gouvernance étaient en vigueur, ce nouvel investissement a été approuvé par une majorité de membres externes?» Réponse : «C'est exact.» Question : «Est-ce que vous avez eu connaissance que, le 18 décembre 2009, qui est la date de la deuxième transaction dans Capital BLF, le Parti québécois avait déjà déposé à l'Assemblée nationale deux motions pour la tenue d'une commission d'enquête sur l'industrie de la construction, soit le 21 octobre 2009 et le 29 octobre 2009?» Réponse, M. Arsenault : «Oui.» Question : «Par conséquent, ce deuxième placement qui a été approuvé par des membres externes — je tiens à le préciser, M. le Président, des membres externes — n'est-ce pas, a été fait après que le Parti québécois a déposé des motions pour la tenue d'une enquête publique dans l'industrie de la construction.» Réponse : «C'est exact.»

Question : «M. Arsenault, [...]lorsque le deuxième investissement a été fait, le 18 décembre 2009, sous les nouvelles règles de gouvernance, qu'il y avait là l'opportunité pour la Solim de réviser l'ensemble de sa stratégie…» Réponse : «C'est exact.» Question : «…avec un comité composé en majorité d'externes?» Réponse : «C'est exact.»

Question : «On vous soupçonne d'avoir discuté des affaires du mari de la chef du Parti québécois, est-ce que vous pensez que c'est le fruit d'esprits particulièrement soupçonneux?» Réponse : «Bien, le fait que j'ai dit ça au téléphone dans une session de brainstorming, je peux comprendre qu'il y ait des gens qui [soupçonnaient] qu'il y avait un gros scandale là puis que je tirais des ficelles dans le but de… en me servant de l'influence du fonds au niveau politique. Mais, avec la démonstration que vous venez de faire — donc, que je viens de vous faire par le truchement des transcriptions — avec le témoignage que j'ai fait, moi, ça me semble assez clair qu'il n'y [avait] aucun rapprochement entre les deux.» Question : «Est-ce qu'à quelque moment que ce soit, depuis le 17 février 2009 inclusivement, Mme Marois vous a fait la promesse d'un avantage ou d'une faveur au cours d'un entretien quelconque, y compris celui du 17 février 2009?» Réponse : «Oui.» Oui? Oui. «Alors, quel est cet engagement?» Réponse : «Elle s'est engagée à faire la promotion de l'amélioration de la Régie des rentes du Québec par lettre et en personne. Vous savez, pour améliorer les bénéfices de la Régie des rentes du Québec, tout ça se passe dans un cadre canadien, et notre Régie des rentes, c'est l'équivalent du Régime de pensions du Canada, qu'on appelle le CPP, et pour augmenter la Régie des rentes», etc. Je vous fais grâce du reste, M. le Président.

Alors, voyez-vous, M. le Président, il faut les lire, les verbatims, les transcriptions, il faut les lire, il faut bien les lire. Je vous ferai remarquer que M. Arsenault était, et bien évidemment, sous serment...

Une voix : ...

M. Villeneuve : ...tout comme les gens qui... On a quelqu'un qui remet en doute cela ici, là, M. le Président. Alors, je trouve ça triste...

Une voix : …

Le Vice-Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît, M. le député! M. le député…

M. Villeneuve : ...je trouve ça...

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Excusez, M. le député de Berthier. M. le député de La Peltrie, il faut faire attention pour ne pas nuire à l'expression d'autrui. Vous irez voir l'article 32, alinéa trois. Poursuivez, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Deuxième question. Qu'en est-il maintenant de la prétention, notamment de la CAQ, mais bien sûr aussi des libéraux, sur le fait que cet investissement reposerait sur des bases et des considérations politiques et non pour des considérations d'ordre économique, allant même, certains, jusqu'à prétendre que certaines analyses auraient pu être, disons, biaisées et que personne, de toute manière, n'aurait jugé bon d'investir dans ce placement? Voyons voir ce qu'il en est, M. le Président.

Question : «Alors, c'est au 31 décembre 2008 que l'investissement dans Capital BLF est comptabilisé au coût de 3 millions?» Réponse : «Oui.» Question : «Donc[...], ce n'est pas une cachette? C'est public, cette information-là, M. Arsenault?» Réponse : «C'est exact.» Question : «…d'autres investisseurs, incluant M. Blanchet, ont acquis 7 362 000 actions de Capital BLF au coût de 0,30 $ par action?» Il faut croire qu'il y avait des gens intéressés par rapport à ces actions-là, hein, on s'entend. Je pense qu'il n'était pas tout seul là-dedans. Réponse de M. Arsenault : «Oui.» Question : «…il est à votre connaissance que M. Blanchet, trois mois avant la Solim, a investi pour 500 000 $ d'actions à 0,30 $ dans le cadre d'une émission faite par Placements Banque Nationale?» Réponse : «Oui.» Question : «Bon. De sorte que, quand M. Bolduc vous dit que M. Blanchet a payé ses actions à 0,10 $, puis vous, vous allez les payer à 0,30 $, il y a une information que vous avez à l'effet que M. Blanchet a acheté des actions à 0,30 $ de façon contemporaine à la Solim, n'est-ce pas?» Réponse : «Il m'a dit que c'était une bonne affaire.»

«Ce prêt a été fait parce que le conseil d'administration de Solim, avec Yvon Bolduc — et là je suis encore dans les transcriptions — pensait que c'était une bonne affaire, et ça [a] amené du rendement à nos actionnaires, et, encore aujourd'hui, encore aujourd'hui, je peux vous dire que Normand Bélanger, qui est le président du fonds immobilier, veut continuer dans cette veine-là, parce qu'il pense que c'est une bonne affaire.»

Question : «…lorsque la Solim [...] a fait son placement initial de 3 millions, en juillet 2008, M. Blanchet est actionnaire minoritaire de la société Capital BLF?» Réponse : «Oui.» Question : «Alors, [...]tout le coût des investissements immobiliers du Fonds de solidarité dans ces fonds spécialisé et je suis arrivé à la somme de 281 millions — c'est quand même des sous, là — en termes de coût d'acquisition de tous les actifs immobiliers du fonds, et, si on fait une proportion avec le placement de Capital BLF, on se rend compte que ce placement représente environ 1 % du coût de tous les actifs — non pas qu'on veut ici minimiser cela, on l'a dit tantôt, effectivement, hein, qui prend un œuf, prend un boeuf, là, alors, ça, je suis d'accord avec ça, mais il faut quand même bien comprendre les choses — donc, c'est un placement plus que marginal?» Réponse : «Oui.»

Question : «Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'en juillet 2008, lors du placement initial de la Solim dans Capital BLF, ce placement a été analysé par les spécialistes de la Solim sans aucune perspective politique?» Réponse : «Oui. Mme Marois…» Pardon, «Mme [la première ministre] était même en politique à ce moment-là…» «…n'était même pas en politique à ce moment-là.» Écoutez, là! Là, là, je veux bien, là, mais elle n'était même pas en politique à ce moment-là.

Question : «…le placement a été analysé dans sa juste perspective comptable, financière et marchande? Êtes-vous d'accord avec ça?» Réponse de M. Arsenault : «Je suis confiant que les gens de Solim ont eu ça à l'esprit lorsqu'ils ont approuvé cet investissement-là.» Question : «Je comprends que vous êtes prêt à remettre l'ensemble du dossier de la Solim à la commission pour qu'elle l'analyse.» Alors, là, M. le Président, là, ils sont prêts à remettre la totalité du dossier à la commission pour qu'elle l'analyse. Laissons travailler la commission. Laissons-la faire. Il y a l'UPAC aussi; tout le monde est en lien, alors laissons travailler ces gens-là, M. le Président. Réponse de M. Arsenault par rapport à ça : «Pas de problème.» La commission veut les informations; on va tout fournir.

Question : «Parfait. Est-ce que c'est à votre connaissance, M. Arsenault, qu'il n'y a eu aucune exception dans le processus d'analyse de rentabilité dans le placement de la Solim en juillet 2008?» Réponse : «Je suis confiant de ça.» Question : «Parce qu'il y a eu un communiqué du fonds la semaine dernière, n'est-ce pas, qui a été publié à cet effet-là, et c'est les mots employés, aucune exception n'a été faite dans le processus d'analyse de rentabilité?» Réponse : «Je suis convaincu.»

Question : «Est-ce que c'est à votre connaissance que M. Blanchet a vendu l'ensemble de ses actions en 2013…» Réponse : «J'ai su…» Question : «…en même temps que la Solim?» Réponse : «De mémoire, M. Blanchet aurait vendu ses actions...» Question : «Et en même temps la Solim a vendu une certaine partie de ses actions?» Réponse : «Oui.» Question : «Alors, lorsque Me Décary vous parle d'une perte[...]. Êtes-vous en mesure de confirmer que M. Blanchet a vendu [ses] actions, lui aussi?» Question… et réponse : «Oui.» Question : «En même temps que la Solim?» Réponse : «Oui.» Question : «Et, par conséquent, si la Solim a fait une perte, lui aussi [a] fait une [perte]?»

On comprend, ici, M. le Président, qu'on est dans un monde éminemment complexe où il y a toujours le jeu du marché, de l'offre et de la demande. Il y a toujours aussi, évidemment, des… je ne pense pas que le Fonds de solidarité place à du 1 puis à du 2 en termes de risque. Si quelqu'un me dit ça, là, bien, qu'il me le dise, là, je n'ai pas eu vent de cela. Je pense que les banques prêtent avec du risque 1, 2, 3 à la limite, puis encore. Alors, après ça, on tombe dans du risque un peu plus élevé. Je ne suis pas un expert dans le domaine, M. le Président, mais je pense que… je ne pense pas trop me tromper en précisant cela, et donc c'est toujours une question de risque lorsque l'on achète des actions.

Troisième question. Une autre prétention des oppositions serait à l'effet que M. Arsenault aurait fait un deal avec M. Blanchet, de telle sorte que celui-ci aurait pu influencer la première ministre afin de ne pas tenir d'enquête publique sur la construction, et ce, en lien avec le prêt de la Solim. Je vais accélérer, M. le Président. Mon temps file.

Question : «Alors, [...]monsieur, [...]jusqu'à quel point votre idée a pu être discutée au sein des instances du Fonds de solidarité ou de la centrale?» Réponse : «Si j'avais trouvé que c'était une si bonne idée que cela…» Attendez un petit peu… Alors, autre réponse à une question : «Je n'ai jamais, jamais parlé de politique avec Claude Blanchet de toute ma vie [et] je n'ai jamais demandé à Claude Blanchet d'intervenir auprès de son épouse. [...]Jamais je n'ai fait pression auprès de M. Claude Blanchet pour qu'il fasse pression sur son épouse dans toute l'histoire de l'enquête publique.» «Ça, je l'aurais amené au bureau tantôt — je fais le lien avec la phrase de tantôt — ça, je l'aurais amené au bureau de la FTQ puis au conseil général de la FTQ.» Réponse : Puis-je retourner… «Puis, je peux tourner les coins ronds de temps en temps, mais, quand tu réfléchis à ça comme il faut, tu ne peux pas amener ça au bureau.»

Question : «M. Arsenault, est-ce que, dans l'exercice de votre fonction de président de la centrale FTQ, vous devez rencontrer des personnalités politiques québécoises et canadiennes pour les sensibiliser aux préoccupations de la centrale et des salariés qu'elle représente?» Réponse : «Sur une base régulière.» Question : «Est-ce que, dans ce contexte, vous avez eu des rencontres avec des politiciens pour faire valoir les préoccupations de votre centrale [...] de ses salariés au cours des années 2008 et 2009?» Réponse : «Tous les partis politiques au Québec.» Question : «Est-ce qu'il s'agissait de rencontres fortuites ou rencontres planifiées?» Réponse : «…des rencontres planifiées.» Question : «Est-ce que les partis politiques sollicitaient des rencontres avec vous pour obtenir l'appui de votre centrale à leurs programmes politiques?» Réponse : «Les politiciens…», évidemment… Bon.

Je vais poursuivre. Je vais arriver au plus intéressant, M. le Président. Vous parlez de M. Legault. «Est-ce que M. Legault a déjà présidé un fonds régional de solidarité?» «Oui, dans Lanaudière…»

Une voix : …

• (16 h 30) •

M. Villeneuve : M. le chef de la CAQ, je m'excuse, je suis désolé. Question : «Savez-vous quand?» «À l'époque qu'il était à Transat...» Question : «Est-ce que, effectivement, vous êtes au courant que [le chef de la CAQ] a eu des partenariats avec le Fonds de solidarité…» «Certainement.» Question : «…son entreprise, Air Transat?» «Exactement.» «Est-ce que vous avez rencontré des députés libéraux aussi? Parce que, là, vous avez mentionné des députés de la CAQ [et] de l'ADQ.» «Oui, c'est sûr que, quand les libéraux étaient au pouvoir, on a rencontré pratiquement tous les ministres du Parti libéral.» «Quels sont-ils?» Donc : «M. Charest, M. Bachand, Mme Courchesne, Mme Beauchamp, M. Whissell, [le député de Saint-Laurent, la députée d'Anjou—Louis-Riel, Saint-Henri—Sainte-Anne], Mme Jérôme-Forget...» Bon, bref, la liste est longue.

Question : «Ces gens-là, vous les avez rencontrés pendant que vous étiez président de la centrale. Est-ce que vous les avez rencontrés alors qu'ils étaient membres du gouvernement […] majoritaire du Québec?» «Majoritaire et minoritaire — réponse.» «…le plus gros du lobbying que j'ai fait pour ne pas avoir d'enquête publique, je l'ai fait auprès des gens du Parti libéral, le premier ministre en descendant. […]J'ai parlé au premier ministre de ça, j'ai parlé à ses différents chefs de cabinet, j'ai parlé à à peu près tous les ministres libéraux à l'époque, leur demandant de ne pas ordonner d'enquête publique. […]À ce moment-là, c'était pas le Parti québécois qui menait au Québec. C'étaient les libéraux, et c'est là qu'il fallait faire notre lobby pour empêcher la venue d'une telle enquête. Et l'on a fait auprès des libéraux bien plus [qu'au] Parti québécois, nos revendications pour qu'il n'y ait pas d'enquête.»

Toujours une réponse : «Moi, je n'ai pas parlé personnellement à Mme [la chef, Mme la première ministre] de ça. […]je dois vous avouer que j'avais pas mal plus de relations au Parti libéral...»

Question : «Est-ce que vous avez discuté avec M. Charest ou rencontré celui-ci pour qu'il n'y ait pas d'enquête publique dans l'industrie de la construction?» Réponse : «J'ai parlé régulièrement à ses chefs de cabinet.»

Question : «Est-ce que vous avez discuté avec M. Bachand…» «Oui.» «De votre opposition?» «Oui. […]les libérauxne voulaient pas de commission d'enquête.» «C'était un gros allié, n'est-ce pas?» «Ils partageaient notre opinion à ce sujet-là.»

Question : «Alors, est-ce que vous avez sollicité Mme [la première ministre]...»

(/de:1228)857 Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, M. le député de Berthier, ça met un terme à votre intervention. Je vous remercie pour cette intervention. Je ne voulais pas vous couper dans votre élan, mais, bon, ça arrive. Je suis prêt à céder la parole au prochain intervenant et je reconnais M. le député de Mont-Royal. M. le député de Mont-Royal, il reste 9 min 30 s à votre formation politique.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, M. le Président, dans ce dossier, j'aimerais profiter de l'occasion pour, encore une fois, rappeler l'article qu'avait publié le journaliste Michel David dans un journal qui, je pense, n'est pas le journal officiel de notre formation politique. Et, dans cet article-là, M. le Président, on parlait d'un dossier où on sentait la première ministre vulnérable. Il dit, entre autres : «Personne ne croit que le but était d'amener le Parti québécois à s'opposer à la création d'une commission d'enquête sur la corruption, mais il demeure clair que cet investissement de 3 millions dans la société créée par Claude Blanchet est totalement inexplicable d'un point de vue financier. Si désagréables, donc, qu'elles puissent être pour la première ministre, les questions de la CAQ et du Parti libéral, elles sont parfaitement légitimes, et les soupçons qu'elles sous-entendent sur l'intégrité de la première ministre sont graves, et une explication plausible de ce bizarre investissement doit être donnée.»

M. le Président, on parle de quoi aujourd'hui à l'occasion de cette motion de la CAQ? C'est qu'on parle de personnages publics, on parle d'organismes publics, on parle de fonds du public, on parle de possibles privilèges qui auraient pu être accordés et on parle, bien sûr, de la personne qui a la plus haute fonction au Québec, c'est-à-dire la première ministre du Québec.

Et, tout à l'heure, le député de Sanguinet, M. le Président, a dit de façon très claire : Il faut absolument que l'intégrité demeure l'élément numéro un. Et l'élément numéro un, en termes d'intégrité, c'est la transparence. Et, comme l'a dit la députée d'Anjou—Louis-Riel tout à l'heure, on a posé des questions, question après question, à la première ministre et dans lesquelles il n'y a pas de réponse. Et je pense que, quand on exerce des fonctions de ce type, il faut donner les réponses. Et la première ministre prétend avoir été élue en 2012 sur la base de l'intégrité, comme l'a mentionné, d'ailleurs, le député de Sanguinet, et je pense qu'en matière d'intégrité, il ne peut pas y avoir de double standard. La transparence doit aussi trouver des échos chez le gouvernement, et le gouvernement doit répondre à nos questions. Combien de fois la députée d'Anjou—Louis-Riel a demandé à la première ministre de s'expliquer devant les faits troublants qui avaient été rendus publics lors du témoignage de plusieurs personnes, dont, évidemment, M. Lavallée, M. Arsenault?

Et, vous savez, ce n'est pas normal, tout ce qui se passe. Et on sait, depuis nombre d'années, les liens très étroits entre la FTQ et le Parti québécois. Et ces liens sont étroits non seulement sur le plan d'une aide au point de vue électoral, mais je vais vous rappeler un fait qui… Certains de mes collègues, peut-être, ne s'en rappellent pas, mais je vais vous le rappeler. Parce qu'on a voté une loi spéciale pour le retour au travail dans l'industrie de la construction. Et, quand on a voté cette loi spéciale là, je vous rappelle que les entrepreneurs en construction exigeaient à ce moment-là de la FTQ-Construction et des autres groupes, exigeaient des façons de rendre le Québec un peu plus compétitif. Il y avait donc des demandes qui étaient faites aux syndicats, et là ils ne se sont pas entendus. Et, lorsqu'on a eu la loi spéciale dugouvernement, à notre grande surprise, le gouvernement avait décrété un renouvellement pour quatre ans de la convention collective, et c'est la CAQ et nous, à ce moment-là, qui avions dit, lors de cette loi spéciale de retour au travail de la construction : Ça n'a pas de bon sens, un autre genre de deal entre la FTQ et le gouvernement, et on a fait… de quatre ans, on a ramené ça à un an, ce qui était la norme.

Alors, ce n'est pas la première fois, lorsqu'on regarde la situation, qu'il y a ce genre de problématique, ce genre, je dirais, de lien d'affaires entre le gouvernement du Parti québécois, entre le Parti québécois et la FTQ. Notre but, M. le Président, est de vraiment connaître ce qui s'est passé. Clairement, lorsqu'on a une transaction à 2 990 940 $, en dessous des 3 millions nécessaires à une vérification plus serrée, il est clair, M. le Président, qu'on a des questions à poser. Les questions doivent être posées, bien sûr, à la première ministre, doivent être posées à son mari, doivent être posées aux gens qui ont participé de près ou de loin à cette transaction. Et, en ce sens-là, M. le Président, nous appuyons cette motion. Nous trouvons que cette motion, elle est nécessaire. On souhaite connaître la vérité dans ce dossier, et j'espère que l'Assemblée nationale appuiera cette motion dans sa grande majorité pour qu'on puisse connaître enfin la vérité et qu'on ait vraiment une transparence gouvernementale si importante pour le citoyen, M. le Président. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Mont-Royal. Prochain intervenant, M. le député de La Peltrie. Il reste 7 min 10 s à votre formation politique.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, M. le Président. À mon tour d'intervenir sur l'excellente motion de mon collègue de La Prairie. M. le Président, depuis le début de cette histoire-là, depuis le début où nous avons commencé, nous, à questionner la première ministre, il y a une chose qui me frappe, c'est de voir à quel point le Parti québécois se comporte exactement comme le Parti libéral le faisait en pareille circonstance.

M. le Président, de quoi est-ce qu'on parle ici? On parle factuellement, là, factuellement, d'écoutes électroniques dans lesquelles on entend clairement Michel Arsenault dire qu'il y a un deal avec Blanchet. On entend des officiers du Fonds de solidarité dire que cet investissement-là, il n'est pas bon, ils se font avoir. On entend clairement ces gens-là entendre qu'ils ont… qu'ils attendent des retours d'ascenseur. C'est clair, ce sont des faits. C'est de l'écoute électronique, des faits. La première ministre, peu de temps après, va manger avec Michel Arsenault en nous disant, évidemment : Je ne me souviens pas de quoi j'ai parlé, mais je sais que je n'ai pas parlé de ça. M. le Président, qu'est-ce que le Parti québécois… Qu'est-ce qu'on mon collègue vient de faire dans sa rigoureuse et très intéressante lecture des verbatim de la commission Charbonneau? Il nous dit : Bien, voyons, Michel Arsenault, sous serment, nous a dit qu'il n'avait jamais parlé de politique avec Mme Marois, il n'avait jamais parlé de politique avec la première ministre.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : La première ministre, n'est-ce pas?

M. Caire : Pardon, M. le Président, oui…

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci.

• (16 h 40) •

M. Caire : Avec la première ministre, il n'y avait jamais eu de deal. Et, mieux que ça, il cite Michel Arsenault pour nous expliquer à quel point c'était un bon deal, en disant : Je ne connais pas ça, mais Michel Arsenault dit que c'est un bon deal. Il aurait dû arrêter à : Je ne connais pas ça. Il n'était pas obligé de nous le prouver.

M. le Président, s'il y a une chose qui est claire, c'est la démonstration que mon collègue de La Prairie, qui, lui, connaît ça, et pas à peu près, nous a faite que ce n'était pas un bon deal, que tu ne peux pas acheter d'un bord des blocs d'actions à 0,10 $, que le Fonds de solidarité les achète à 0,30 $, puis, après ça, venir nous dire : Oui, mais, plus tard, il en a acheté aussi à 0,30 $. Oui, mais ce qu'on sait, c'est que le Fonds de solidarité a perdu de l'argent. Ce qu'on ne sait pas, c'est est-ce que M. Blanchet en a fait, lui. Ça, c'est une question qu'on aimerait lui poser. Donc, on sait que, pour nous autres, c'est un mauvais deal. Ce qu'on ne sait pas, c'est, pour BLF, est-ce que c'est un bon deal, pour la fiducie familiale de la première ministre, est-ce que c'est un bon deal. Ça, c'est une question qu'on aimerait poser, M. le Président. Pas suggérer, poser.

Parce qu'on nous dit aussi : Bien, pourquoi votre avocat — qui, soit dit en passant, n'est pas un avocat reconnu par la commission avec un droit de parole — pourquoi il ne suggère pas des questions? Pourquoi? Parce qu'on a la première ministre qui est là, parce qu'on peut lui poser des questions à elle, puis qu'elle devrait répondre à ces questions-là. Et, que je sache, M. le Président, ceux qui ont le devoir de faire un contrôle parlementaire, ce sont les députés de l'Assemblée nationale.

Et il y a une chose dont je suis sûr, une chose dont je suis sûr, M. le Président, c'est que, si le Parti québécois était là, que le premier ministre impliqué, c'était Jean Charest, puis que la personne qui était au coeur de la tourmente, c'était Michelle Dionne, ils se déchaîneraient pour avoir une commission parlementaire, ils se déchaîneraient pour avoir des réponses à leurs questions, M. le Président et, en aucun cas, ils n'accepteraient les arguments : Laissez la commission Charbonneau travailler. Pourquoi vous ne posez pas de questions ou ne suggérez pas de questions à la commission à travers un avocat qui n'a pas de droit de parole? M. le Président, ils exigeraient des réponses à leurs questions, et ce serait légitime de le faire.

Ce qui me questionne, par contre, c'est que la première ministre, qui a, effectivement, réclamé une commission d'enquête avec un foulard blanc… Je m'en souviens très bien, M. le Président, du foulard blanc. Il m'allait comme un gant, d'ailleurs. La différence, c'est qu'à moi il continue de bien aller; de ce côté-là, c'est moins sûr. Mais la première ministre, qui avait le foulard blanc et qui disait que ce serait tolérance zéro face à l'intégrité… Tolérance zéro, soit dit en passant, elle a une ministre du Développement économique qui dit: Moins j'en sais, mieux je me sens. Ça, c'est la devise de celle qui nous dit : J'ai fait le ménage au Fonds de solidarité. Bien oui. Bien oui, tu sais, Mme Blancheville: Moins j'en sais, mieux je me sens. Voyons donc! Ça, ce n'est pas tolérance zéro, c'est : Je ferme les yeux…

Le Vice-Président (M. Ouimet) : …adjoint du gouvernement.

M. Traversy : M. le Président, là, je vous demanderais d'appliquer l'article 35, là, pour ne pas imputer des motifs indignes à des gens ici. Je pense qu'on peut respecter le débat des parlementaires avec leurs divergences d'opinions sans prêter des intentions et étiqueter, là, des gens de façon irrespectueuse.

M. Caire : …sur la question de règlement, je voudrais savoir quel motif indigne j'ai imputé, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Ce que la présidence a compris, c'est Mme Blancheville. C'est de lui donner un titre qu'elle ne possède pas. Appelons-la par son titre, Mme la ministre au Développement économique du Québec.

M. Caire : M. le Président, je comprends qu'au lexique parlementaire «Mme Blancheville» est reconnu comme étant indigne. Alors, voilà, tant mieux. Ceci étant dit, M. le Président, alors que le leader adjoint du gouvernement s'inquiète de Mme Blancheville, nous, on s'inquiète de savoir qu'est-ce qui se passe avec les deniers du public, les deniers des contribuables.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Non, j'ai compris. M. le député de La Peltrie, prudence par rapport à l'utilisation du titre de la ministre.

M. Caire : Oui, M. le Président. Donc, ce qui me questionne, c'est que la première ministre ne réclame pas elle-même une commission d'enquête en disant : Je veux me faire entendre. Je veux qu'on me pose des questions. Je veux que le tout Québec sache que je n'ai rien à me reprocher. Et, s'il le faut, je souhaite que Claude Blanchet vienne aussi en commission parlementaire s'expliquer. Au lieu de nous dire que, bien, c'est un bon deal, Michel Arsenault a dit que c'était un bon deal, puis il a prêté serment. Ah! c'est vrai. Mais ça, M. le Président, je dois vous dire, en passant, qu'il y a deux choses sur lesquelles je ne me mettrai jamais la main, de peur de me brûler, c'est : un rond de poêle allumé, puis la Bible qui a servi à assermenter Michel Arsenault. Ça, c'est clair, parce que ça doit faire très mal. Mais, M. le Président, M. le Président, je ne comprends pas…

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Oui. Du gouvernement?

M. Traversy : M. le Président, écoutez, je vous demanderais juste de rappeler à notre…

Une voix : …

M. Traversy : Non, je vous demanderais juste de rappeler à notre collègue d'être prudent aussi par rapport aux propos qui sont tenus en cette Chambre, surtout lorsque le dossier est devant un organisme quasi judiciaire. Je sens qu'on est sur la limite, je vous demanderais juste d'évoquer la prudence.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, le sens des responsabilités, je pense, tous les parlementaires en cette Chambre l'ont, y compris le député de La Peltrie. Donc, veuillez poursuivre, M. le député.

M. Caire : Oui. Merci, M. le Président. Je veux juste dire que je ne sais pas si le leader adjoint dort encore, mais, Michel Arsenault, son témoignage, il est fini, là, il est en vacances, il est parti en voyage.

Donc, M. le Président, je ne comprends pas que la première ministre ne soit pas aux barricades pour se faire entendre. Non seulement ça, mais elle refuse de répondre aux questions, elle refuse une commission parlementaire, elle refuse qu'on fasse la lumière sur ces agissements, sur ces possibles accointances. Au lieu de laver sa réputation, elle décide de se cacher, elle décide…

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, M. le député de La Peltrie, cela met un terme à votre intervention, le temps est écoulé. Votre collègue aura un droit de réplique de 10 minutes. Alors, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, il reste un temps de parole de quatre minutes à votre formation politique.

M. Robert Poëti

M. Poëti : J'aurais pris le 10 minutes, M. le Président, mais c'est bien. Merci, M. le Président. En fait, à la fin d'une discussion comme celle-là, quand on a entendu différents intervenants, le collègue député de Saint-Jérôme, de la CAQ, d'ailleurs, qui soulignait, on est à la recherche de quoi ici… La vérité. Qu'est-ce qu'on veut savoir? La vérité. Et qu'est-ce qu'on doit entendre? La vérité. La vérité, il n'y en a qu'une seule, M. le Président. Et là, évidemment, on a entendu des élans de certains députés, mais qu'est-ce qu'on doit comprendre? Qu'est-ce qui est fondamental ici? Il faut comprendre les mandats distincts. Quel est le mandat de la commission Charbonneau? C'est un mandat clair, collusion, corruption, et ils font leur travail. Quel est le mandat de l'Assemblée nationale? Évidemment, travailler pour les citoyens, travailler dans l'intégrité, dans l'honnêteté.

Et, évidemment, lorsqu'on a des questionnements qui pourraient toucher un membre du Parlement, qui plus est, ici, M. le Président, en tout respect, la première ministre ou des gens qui l'entouraient, il est essentiel, à mon avis, de connaître la vérité et d'avoir des réponses à nos questions. Ni plus ni moins, M. le Président. C'est tout ce qu'il faut savoir. Il y a eu amplement, parfois, de gens qui disent des choses et laissent sous-entendre autre chose. On est ici, M. le Président, devant des écoutes électroniques. On a des phrases dites par des gens, des preuves que des policiers ont utilisées lors d'écoutes électroniques. C'est difficile de venir dire le contraire de ce qu'on a entendu. C'est difficile venir dire qu'on n'a jamais dit quelque chose quand on parlait d'un deal avec M. Blanchet. Et, ce n'est pas qu'on lui en veut, c'est que c'est ça qui s'est dit sur l'écoute électronique. Alors, je pense que… Je suis même étonné que M. Blanchet n'est pas allé au-delà d'un communiqué laconique et qu'il n'a pas voulu s'expliquer. Parce que toute personne qui se fait accuser ou on laisse sous-entendre un comportement déviant ou, à tout le moins, collaboratif à un genre d'entente quelconque, bien, il me semble que, par fierté, par honnêteté, on se lève, et on se défend, et on dit les choses telles qu'elles sont.

Ce qu'on a eu droit, c'est un petit communiqué laconique. Aucune forme d'explication. Aucune forme de réponse. Et ce qu'on peut faire ici, à l'Assemblée, bien, c'est questionner les gens, évidemment, qui sont concernés. Dans ce cas-ci, au-delà de la ministre du Développement… Et je ne vais pas relire, évidemment, son écoute électronique, mais c'est ahurissant de penser, encore aujourd'hui, qu'une personne, sur une période de cinq ans, qui avait été au courant de certaines choses et qui a mis le couvert sur la marmite, qui, plus est, s'est levée et le dit pour fermer la porte et qui en rajoute en disant : Il ne faudra jamais que ceci ne soit rendu public… Ma question, c'est : Pourquoi? Pourquoi ceci ne devrait jamais être rendu public? Et cette personne-là, aujourd'hui, est assise ici, avec nous, à l'Assemblée nationale comme ministre.

Écoutez, on peut se questionner. Et, lorsqu'on entend parler d'un deal… Parce que la FTQ, bien, il faut le dire, ils ont parlé à beaucoup de politiciens libéraux. Bien, c'est normal, ils ont été longtemps au pouvoir. Et, lorsque, maintenant, le Parti québécois est au pouvoir : Ah! bien là, non, non, on ne parle pas au Parti québécois. Bien non. En fait, ces gens-là parlent à qui ils veulent au moment où c'est opportun. Alors, ce que je dis ici aujourd'hui, les discussions qu'ils ont eues avec la première ministre, les discussions que M. Arsenault a eues avec la première ministre, bien, il doit et elle…

• (16 h 50) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je dois vous interrompre, votre temps est écoulé. Merci. Nous en arrivons maintenant à la réplique de M. le député de La Prairie. Alors, M. le député de La Prairie, je vous cède la parole pour 10 minutes.

M. Stéphane Le Bouyonnec (réplique)

M. Le Bouyonnec : Merci, M. le Président. Alors, écoutez, je crois que l'échange d'aujourd'hui a été très, très instructif. J'en ressors avec la conviction profonde que tous nos arguments et les questions que nous avons posées, la Coalition avenir Québec en cette Chambre ainsi que le Parti libéral, n'ont été d'aucune façon, mais d'aucune façon contredits par les députés du gouvernement, qui en avaient l'occasion, qui avaient de longues minutes. On les a plutôt vus s'embourber dans des explications qui ne tiennent pas la route, et, donc, je ressors avec la conviction qu'effectivement on est face à un stratagème financier.

Le Fonds de solidarité n'a donc pas investi pour des raisons financières parce que, on l'a bien vu, il a investi sur une évaluation d'entreprise à 6 millions, alors que l'évaluation réelle était à 2 millions. Il a investi, contrairement à ce que dit le fonds, à une valeur de 0,30 $, alors que la valeur intrinsèque de l'action, comme l'a dit le communiqué du fonds, en fait, n'était qu'à 0,12 $, alors qu'ils prétendent qu'elle était, effectivement, à 0,30 $.

Il n'a pas investi non plus pour des raisons économiques parce que rappelons-nous de la mission du Fonds de solidarité : développement économique, création d'emplois. Parce qu'on ne peut pas penser raisonnablement que d'investir dans Capital BLF allait ni créer de l'emploi ni créer de l'activité économique. Et je m'interroge aussi sur le changement de mission. Même pas un mois et demi après l'investissement à 0,30 $, qui a fait en sorte que, soudainement, on cherchait… On cherchait à rentabiliser une entreprise qui était déficitaire. Rappelons-nous qu'au moment où le fonds investit, l'année d'avant l'entreprise avait perdu 135 000 $, dans la même année, elle a perdu 208 000 $, et que, dans le fond, l'investissement du Fonds de solidarité était un investissement pour venir sauver, entre guillemets, un placement qui était menacé, dans lequel, effectivement, M. Blanchet et ses associés avaient investi.

Ce qui nous fait dire aussi que c'est un stratagème financier, contrairement encore à ce que j'ai entendu des députés du gouvernement, c'est que les règles du fonds font en sorte que les conseils de groupe approuvent les transactions jusqu'à la hauteur de 3 millions de dollars, et que, par la suite, ça doit aller au conseil d'administration du fonds. Évidemment, en souscrivant pour 9 999 999 actions, les gens qui ont préparé ce stratagème financier se sont assurés d'être à 0,30 $ en dessous de la barre pour éviter d'avoir une revue par le conseil d'administration. Ce seul élément là parle de lui-même. Quand, par la suite, on nous dit qu'en 2009 — je la trouve bonne, celle-là — tant M. Blanchet que la Solim ont réinvesti à hauteur de 0,075 $, j'aimerais rappeler aux parlementaires de cette Chambre que ces deux transactions concomitantes se sont faites dans le marché secondaire. Qu'est-ce que ça signifie dans le jargon? C'est que ce sont des actions qui n'ont pas été achetées à l'entreprise pour injecter du capital dans l'entreprise, ce qui est normalement le rôle du Fonds de solidarité, mais que ces investissements-là ont été faits pour racheter un actionnaire existant, ce qui n'est pas du tout dans la mission du fonds, sauf des cas rarissimes.

Alors, c'est intéressant parce que j'en ai appris une nouvelle aujourd'hui, une question de plus à poser à la commission parlementaire : À qui ces actions ont-elles été rachetées à 0,075 $? Qui est celui qui a voulu sortir? Est-ce que ça a été un «cross block» dans le marché à une journée x? Parce que, normalement, si ça avait été acheté dans le marché secondaire, on aurait vu des prix variables, pas simplement un prix pour ces deux blocs-là. Question de plus pour notre commission.

Bref, il s'agit d'un stratagème financier qui soulève des doutes importants. Et je suis convaincu que, si on nous donne l'occasion de poser les bonnes questions aux bonnes personnes… Et je remercie en ce sens l'intervention de la députée d'Anjou, qui a amendé notre motion afin qu'effectivement on puisse aussi interroger la première ministre. Moi, je vous avoue que j'étais plutôt concentré sur la transaction. Je trouvais ça assez gros, l'idée de penser que l'argent du contribuable puisse être, dans le Fonds de solidarité, aussi mal utilisé et de voir la réaction de défense du Fonds de solidarité, qui n'hésite pas, dans son communiqué, à prétendre à peu près n'importe quoi. Maintenant, le lien va-t-il être fait sur les raisons fondamentales qui ont motivé cet investissement? J'espère que l'avenir nous le dira et que les parlementaires pourront, en posant leurs questions, obtenir toutes les réponses.

J'aimerais revenir aussi sur… Et je voyais le leader, en Chambre, toute la semaine, nous dire : Mais pourquoi, pourquoi la CAQ n'a pas, à travers son avocat, posé des questions à la commission Charbonneau? Puis on l'a encore entendu aujourd'hui. Moi, j'aimerais rappeler au gouvernement que la commission Charbonneau, c'est une commission d'enquête sur l'industrie de la construction. Alors, vous savez, tous les scandales ne passent pas par la commission Charbonneau. Si c'était un scandale dans l'assurance, ça n'irait pas à la commission Charbonneau. Puis, excusez-moi, mais on ne parle pas de construction quand on parle de Capital BLF. On comprend qu'il y a eu un petit peu de rénovations pour peindre des condos, les «flipper», puis les revendre, faire un petit profit. Ça, on comprend tout ça. Est-ce qu'on peut parler de l'industrie de la construction? Non, ce n'était pas la place pour faire la lumière sur l'investissement de Capital BLF. Ce n'était pas la place à la commission Charbonneau. Et, d'ailleurs, c'est pour ça qu'elle ne s'est pas intéressée à cette transaction, et c'est pour ça que nous, les parlementaires, avec l'opposition officielle, avons l'intention de nous y intéresser en commission parlementaire.

Et, si jamais il devait y avoir un autre scandale, que ce soit comme le CHUM, que ce soit comme Tourisme Montréal, bien, j'espère que vous n'allez pas nous renvoyer à la commission Charbonneau. La commission Charbonneau va avoir le dos large, rendu là, là. Notre point de vue à nous, c'est qu'à chaque fois que l'argent du contribuable est à risque, à chaque fois qu'il se fait avoir, à chaque fois qu'on s'enfonce un peu plus dans le cynisme et la désolation, comme le disait mon collègue de Saint-Jérôme, bien, on va poser des questions et nous allons prendre les moyens à notre disposition pour obtenir les réponses.

Puis moi, j'inviterais — je pense que c'est une opportunité — j'inviterais, par exemple — je sais que j'ai des collègues que j'estime — le leader adjoint du gouvernement, qui a aussi travaillé pour la centrale syndicale, la FTQ, de saisir cette occasion-là pour redorer le blason de cette institution, de contribuer à ce qu'elle fasse patte blanche et de faire en sorte que, tous ensemble, incluant ces organisations-là, nous puissions nous en sortir et que les Québécois puissent dire : Oui, c'est vrai, les parlementaires, ils l'ont fait, le ménage, ils sont allés au bout des choses. Ne soyez pas gênés de venir aussi en commission parlementaire — je m'adresse aux parlementaires du gouvernement — posez-les, les questions parce que, manifestement, ce que j'ai entendu de vous, et dans les réponses, et dans les débats de tout à l'heure, vous n'avez rien compris à cette transaction puis vous auriez besoin de la comprendre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de La Prairie. Voulez-vous rajouter autre chose?

M. Le Bouyonnec : M. le Président, je pense que ça concluait les travaux. Je ne sais pas si vous avez quelque chose à ajouter, mais on demanderait le vote nominal sur cette motion.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, oui, le débat, effectivement, est terminé. Et, conformément au règlement, je dois d'abord mettre aux voix la motion d'amendement présentée par Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Avant de procéder au vote sur la motion principale, je crois qu'une demande de vote nominal a été faite par M. le député de La Prairie. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Je me demandais si vous alliez relire la motion au complet. Alors, en vertu de l'article 223, suite à la demande du vote nominal, j'aimerais reporter ce vote à demain matin, suite à la période des affaires courantes.

Votes reportés

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, conformément à la demande du leader du gouvernement, les votes sur la motion de M. le député de La Prairie et sur la motion d'amendement de Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel seront tenus à la période des affaires courantes de demain.

Pour la suite des choses, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Je vais vous demander de revenir à l'article 27 du feuilleton d'aujourd'hui, à savoir, la prise en considération du rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 28.

Projet de loi n° 28

Reprise du débat sur la prise en
considération du rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, à l'article 27 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné plus tôt aujourd'hui sur la prise en considération du rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 28, Loi instituant le nouveau Code de procédure civile. Alors, y a-t-il des intervenants à ce moment-ci? Mme la députée de Montmorency, je vous cède la parole.

Mme St-Laurent : M. le Président, nous sommes dans la prise en considération du projet de loi n° 28, je ferai mes représentations lors de l'adoption.

• (17 heures) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Bien. Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres intervenants? M. le député de Mégantic.

M. Ghislain Bolduc

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Nous sommes ici aujourd'hui pour parler du projet de loi n° 28, Loi instituant le nouveau Code de procédure civile. Écoutez, j'ai participé à quelques reprises au débat. Comme plusieurs le savent très bien, je ne suis pas un avocat, mais je pense que c'est un projet, comme M. le ministre l'a mentionné, un projet que je qualifierais d'envergure, un projet qui était très long. Je sais très bien que les gens qui ont été impliqués dans ce projet de loi là ont mis des ressources et du temps de façon considérable pour en arriver à une version finale qui a finalement, selon l'avis des experts, une portée et une valeur très importantes pour le futur de notre société sur le plan du Code civil.

On a bien mentionné, dans les périodes précédentes, que ce projet de loi là est finalement l'évolution de quelques années. Donc, le projet de loi avait commencé à être élaboré durant le gouvernement précédent, et on en est arrivé à un projet de loi qui a finalement plus de 800 articles. Et je voudrais faire une synthèse, si on veut, de l'ensemble du projet de loi parce qu'il semble que ce soit difficile pour beaucoup de gens de synthétiser ce que représente le projet de loi n° 28.

Donc, ce projet de loi propose un ensemble de règles de nature à permettre le respect des objectifs, soit notamment de simplifier et de moderniser la structure du Code de procédure civile et la terminologie qui y est utilisée. Donc, on parle ici vraiment de changer de la terminologie, des termes — et je vais revenir un peu plus tard en essayant de simplifier en mes propres mots l'ensemble de cette technicalité-là — mais aussi les règles portant, entre autres, sur la forme, la présentation, la notification des actes, la saisie des tribunaux, la rétractation du jugement, le recouvrement des petites créances et l'exécution des jugements. Comme vous le voyez, on a déjà beaucoup de terminologies légales qui, pour beaucoup de gens, vont nous mettre un peu dans l'embarras. Donc, il faut bien comprendre que ces termes-là ont pour objectif aussi, souvent, de simplifier et de raccourcir les procédures pénales. Donc, on va en parler, comme je disais, plus tard

D'affirmer aussi l'existence des modes privés et volontaires de prévention et de règlement des différends. Donc, avant d'aller en cour — puis je pense que c'est une bonne façon de le faire et de le regarder — est-ce que les parties peuvent s'entendre, au préalable, à travers des discussions ou à travers des débats qui leur permettraient d'éviter, si on veut, de se retrouver en cour, dans des procédures qui demanderaient un temps relativement significatif? Donc, si les gens ont les outils nécessaires pour pouvoir travailler et éviter de créer des cas de cour, bien, l'ensemble du système judiciaire s'en porte mieux. Donc, je pense que ça, c'est déjà un très bon point.

L'autre, c'est d'inciter les parties à considérer le recours à des modes avant de s'adresser aux tribunaux et à coopérer activement dans la recherche d'une solution. Donc, encore là, si on donne aux gens qui sont en conflit des outils qui leur permettent de contourner, si on veut, la procédure légale des tribunaux, bien, on vient encore là d'éliminer une quantité de personnel qui n'ont pas du tout à s'inscrire aux tribunaux, d'engager des avocats et de travailler de façon longue et pénible parfois. Et c'est un peu l'impression que les gens ont de notre système de justice : c'est lourd, c'est difficile, c'est incompréhensible, et on a souvent l'impression qu'il n'y a aucune possibilité de s'en sortir si on n'a pas une série d'avocats, de procureurs qui se disent et se contredisent, et… On y perd notre latin, pour être un peu simple dans l'expression de comment les gens perçoivent les tribunaux.

On parle aussi ici de codifier certains principes devant guider les tribunaux, les parties et leurs avocats dans le déroulement d'une instance, notamment celle de la proportionnalité selon laquelle les démarches, les actes et les moyens de preuve sont choisis. Donc, encore là, c'est que les méthodes ou, si on le traduit en langage un peu plus, comment je dirais ça, facile, c'est que, les requêtes qui sont à l'intérieur des cours, on pourrait simplifier les procédures durant les procès. Donc, là encore, on parle ici de réduire les décisions ou les façons de décider, d'en arriver à une conclusion afin de réduire les temps dans lesquels les tribunaux sont à l'oeuvre. Donc, ici, on parle d'un juge, on parle d'une salle, on parle d'avocats, et tout ça coûte souvent très cher.

Et on a toute une série de gravité. Donc, les cas les moins sérieux, si on peut les ramener à un niveau où on peut les extraire ou les raccourcir, ça permet, si on veut, aux gens de s'en sortir plus rapidement, et plus efficacement, et souvent avec un portefeuille moins dégarni. Donc, je pense que ça, là, ça représente des avancées pour les gens, de bien comprendre qu'un projet de loi comme celui-là va leur apporter des bénéfices certains à l'égard de ce qui va se passer dans le temps.

On parle aussi ici de reconnaître qu'il entre dans la mission du tribunal non seulement de favoriser la conciliation des parties, donc qu'elles s'entendent, mais également d'assurer la saine gestion des instances en accord avec les principes et les objectifs de la procédure et d'adopter des règles en ce sens, donc, encore là, d'encourager, à travers les quelque 800 articles de modification, des règlements que je qualifierais de hors cour pour permettre aux gens d'en arriver à une conclusion agréable.

On parle aussi de revoir la notion de dépens — j'ai été obligé de chercher ce que c'était, le «dépens», là, mais c'est ce que l'on dépense, l'implication qu'on y met, écoutez — et de maîtriser la règle de la succombance — naturellement, une autre simplification, donc, c'est celui qui succombe dans une affaire judiciaire — donc de maintenir quant aux frais de justice, d'introduire des critères pour faciliter l'attribution des frais de justice et de permettre au tribunal, dans la répartition des dépens, de sanctionner. Donc, encore là, on utilise des grands mots pour faire de la simplification, là, mais c'est de s'assurer que les gens vont pouvoir, encore là, éviter la procédure dans sa plus... la partie la plus compliquée et de sanctionner, le cas échéant, les abus dans la procédure et les retards. Donc, on simplifie l'ensemble de la communication pour en arriver à un cas qui est beaucoup plus simplifié.

De permettre, en matières familiales, le regroupement des demandes entre les conjoints de fait lorsque la cour est saisie d'une demande concernant leurs enfants et de permettre à la Cour du Québec, lorsque la Cour du Québec est saisie d'une demande, de se prononcer à titre accessoire de la garde de l'enfant et de l'exercice… Donc, encore là, on parle d'accélérer le processus pour s'assurer que les familles ont peut-être une meilleure qualité de vie.

D'établir, dans l'exécution des jugements, que l'huissier de justice doit agir dans l'intérêt de la justice et avec impartialité.

Donc, comme vous le voyez, ce projet de loi comprend plusieurs sections qui ont beaucoup de complexité. Ce que moi, j'en retire, c'est que ce projet de loi de 800 articles est le résultat d'un travail de plusieurs mois qui s'est fait dans la collaboration entre les différents partis. Et, à toutes les fois que j'ai participé au projet de loi j'en ai entendu parler, donc, que ce projet de loi là s'est fait dans l'harmonie, la collaboration. C'est une pièce majeure de modification du Code civil. Nous croyons qu'elle va avoir un impact très durable. C'est donc quelque chose d'important, qui va raccourcir les délais. C'est quelque chose qui met l'accent sur la simplification, sur la médiation, la conciliation, donc c'est un mode aussi… une loi qui va aider les modes alternatifs de règlement de conflit avant les tribunaux. On y donne de la flexibilité et de la proportionnalité en conférant un accès au système de justice. Donc, comme vous le voyez, M. le Président, ce projet de loi n° 28, qui est le résultat d'une collaboration entre les différents partis, définitivement nous donne une projection à l'avant dans la modernité. Merci.

• (17 h 10) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) :Alors, merci, M. le député de Mégantic, pour cette intervention. Je suis prêt à céder la parole au prochain intervenant et je la cède, cette parole, à M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Je suis particulièrement heureux, M. le Président, d'avoir l'occasion de parler à cette étape-ci de l'adoption du projet de loi n° 28, de parler quant à cette réforme qui est majeure, soulignons-le, réforme majeure du Code de procédure civile du Québec.

J'ai eu l'occasion, pendant plus de huit ans, de pratiquer comme avocat en litige commercial. J'ai eu l'occasion, donc, avec des clients... après un processus judiciarisé civil, faire en sorte que le droit apparaisse, que l'on soit en demande ou en défense... Et, M. le Président, pour l'avoir vécu avec des clientes et des clients, c'est un processus évidemment qui est très stressant. Pour une personne, lorsque l'on peut éviter d'aller en cour, d'aller plaider… C'est stressant à plusieurs égards, évidemment au niveau des délais, au niveau des coûts, mais également au niveau, M. le Président, des relations, je dirais, d'affaires, parce que litige commercial dit relations d'affaires qui se sont envenimées avec le temps. Faire en sorte que le processus judiciaire, qui est la dernière étape, parce qu'on n'a pas été capables de s'entendre... bien, fasse en sorte qu'elle puisse se dérouler de façon efficace, efficiente, diminuer les délais, diminuer les coûts, mais également faire en sorte qu'elle permette, à la fin du processus…

Et c'est là, je pense, une innovation première et la qualité première de cette réforme, et le ministre l'a bien mentionné, 800 quelques 30 articles, c'est fondamental. Ça avait été initié en 2011 par l'ex-ministre de la Justice libéral à l'époque. Ça a été repris aujourd'hui sur l'actuel gouvernement, et j'ai eu l'occasion de participer à l'occasion, pas dans son entièreté, à l'occasion... et c'est pour ça que j'excuserai le ministre, M. le Président, de ne pas m'avoir mentionné comme étant l'un des quatre principaux collaborateurs. Je ne lui en fais pas grief, mais j'ai eu l'occasion, à certaines heures, de participer à ce débat qui était extrêmement, je dirais, il faut le reconnaître, technique, complexe. Les mots ont une signification en droit et doivent conserver cette signification-là, et ce qui est permis ou non permis dans le Code de procédure civile est extrêmement important, parce que tantôt il y aura des avocates et des avocats qui pourront interpréter une expression, interpréter une intention du législateur de manière à tenter de débalancer quelque peu, je vous dirais, la poursuite ou la bonne poursuite d'un dossier.

Vous savez, quand on ne s'entend pas, on essaie de négocier. On négocie d'abord ce qu'on appelle aujourd'hui l'échéancier, mais ce qui sera, sous un autre vocable, en quelque sorte, l'entente du déroulement des étapes de la procédure civile. Lorsque l'on négocie ça, bien, en parallèle, tout le long d'un dossier jusqu'à jugement final et même par la suite, en appel, il y a toujours des discussions par procureurs interposés, et même les parties entre elles peuvent se parler. Il est interdit à un procureur d'une partie adverse de parler directement au client, selon le code de déontologie, règle très importante, mais il y a toujours l'opportunité de négocier entre procureurs une fin au dossier, une fin qui ferait en sorte… On se rappelle, M. le Président, tous de l'adage, une mauvaise entente vaut le meilleur des procès, dû aux délais, aux coûts, mais à une relation qui, à terme, après jugement, a un dur coup quant aux opportunités futures pour les parties de continuer à faire affaire ensemble. Et, dans un procès, M. le Président, lorsqu'on s'en va, le jugement final et, qui sait, d'aventure, en appel et, de façon très rarissime, même à la Cour suprême — on en a eu un exemple en matière de droits d'auteur très récemment, en matière de Cour suprême, qui a demandé plusieurs, plusieurs années à la partie demanderesse — il y a, en bout de piste, le constat que les personnes fort probablement ne feront plus jamais affaire ensemble.

La qualité première du projet de loi n° 28, auquel ont participé tous les parlementaires représentant les groupes ici, à l'Assemblée nationale, M. le Président, de façon constructive, fait en sorte d'amener le Code de procédure civile à une étape bonifiée, je vous dirais, de conciliation, qui est un terme clé, de négociation dans le contexte du débat judiciaire. Ce n'est pas uniquement et ça ne peut pas être uniquement vu comme étant la guerre maintenant transposée devant un tribunal par procureurs interposés, et par requêtes incidentes, et par procédures qui font en sorte que l'on va essayer d'épuiser la partie adverse. La conciliation, et c'est le mot clé, faire en sorte que les parties, de façon raisonnable, M. le Président, puissent bonifier du processus et puissent — j'utiliserais le mot, M. le Président, «utiliser», il n'y a pas de mal à prononcer le mot — utiliser le processus judiciaire pour, en parallèle, tenter de trouver un accord qui puisse satisfaire les parties de part et d'autre...

En ce sens-là, M. le Président, lorsqu'on parle d'un stress qui est occasionné par ce processus-là, qui, au départ, veux veux pas, est conflictuel, ce stress fait en sorte également qu'au niveau… j'ai parlé des délais, mais que l'on respecte de façon beaucoup plus efficiente la conduite diligente du dossier, que les avocates, avocats ne puissent prendre prétexte des procédures qui… Oui, les procédures sont disponibles, mais ne feront pas, évidemment, exprès pour, exemple, demander ce qu'on appelait à l'époque une requête en détail, ce qui s'appelle une requête en précision aujourd'hui, faire en sorte qu'un allégué dans une procédure, bien, on ne prétend pas trop savoir ce que ça veut dire.

Alors, comme client, l'avocat pourrait venir vous dire, M. le Président : Bien, moi, je te conseille qu'on fasse une requête en précision pour que l'on puisse préciser tel, tel, tel aspect. Jadis, nous devions la plaider, cette requête-là. Des fois, la partie adverse disait : Bien, des 12 demandes que tu me fais, je t'en accorde huit, les quatre autres, écoute, je ne pense pas qu'à ce stade-ci ce soit justifié. Parfait. La partie adverse qui voulait éterniser, la partie qui faisait la requête en précision, disait : Bon, on va aller… ces quatre-là que tu ne me donnes pas... et là on éternisait. L'avocat est payé par la partie qui dépose, évidemment, la requête en précision, mais l'intimé à la requête, la partie adverse qui ne veut pas donner les quatre, qui, fort probablement, a des bonnes raisons — parce qu'elle est de bonne foi, elle en donne déjà huit, elle ne veut pas donner ces quatre-là — devait payer les frais, et ça, ça éternisait le débat.

Faire en sorte, donc, M. le Président, de reconnaître, de reconnaître aujourd'hui, comme il l'était en 1965, l'article 2 de l'actuel Code de procédure civile, M. le Président… parce que nous sommes convaincus que cet article 2 là, après l'adoption du projet de loi n° 28, ce vers quoi nous nous enlignons, il y aura une renomenclature, je dirais, M. le Président, de l'article 2, qui disait essentiellement que la procédure était là pour faire apparaître le droit et en assumer… assurer la sanction et faire en sorte de faciliter la marche normale des procès. Autrement dit, Code de procédure civile, litige entre deux parties privées, ça peut être l'exemple de deux actionnaires, 50 %-50 %, qui ne s'entendent plus, il y a des employés sur cette entreprise-là, faire en sorte que les actionnaires puissent, au lendemain du dépôt d'une requête introductive d'instance, d'une requête qui fait en sorte que, là, il y a un litige entre les actionnaires, bien, que l'entreprise puisse continuer de bien fonctionner et que l'on favorise… Et là tous, dans la société, bénéficieront d'une entente ou d'une négociation ou bénéficieront de ce qui ne doit pas être un bris de dialogue. Et la procédure civile, M. le Président, ne doit pas être vue comme un bris de dialogue.

Je le sais pour avoir été praticien, par la suite d'avoir enseigné la procédure civile à l'École du Barreau de Montréal, M. le Président, qu'il y a souvent une résistance au changement.Et j'ai entendu des collègues procureurs, avocats, avocats en litige commercial dire : Bien, écoutez, c'est une révolution, ce projet de loi n° 60 là, ça n'a pas de bon sens, c'est sens dessus dessous par rapport à ce que l'on vit présentement. Il y aura nécessairement, M. le Président, une adaptation qui va demander du temps, qui va demander beaucoup de formation, entre autres, par le Barreau du Québec, de la formation et également faire en sorte que les nouvelles avocates et les nouveaux avocats qui se retrouveront, dans les prochaines années, sur les bancs d'école non seulement dans leur faculté de droit respective, mais à l'École du Barreau, peu importe le lieu d'enseignement du Barreau, puissent d'ores et déjà s'imbiber de cette philosophie qui vient plus que jamais, M. le Président... Et, qui sait, peut-être que, dans 10, 15 ans, 20 ans, nous aurons l'occasion de rebonifier encore une fois. Et, chose certaine, nous irons toujours, M. le Président, dans cette direction de favoriser ce qui demeurera toujours l'esprit du Code de procédure civile, notre article 2 de 1965, qui existe encore aujourd'hui dans la version actuelle du Code de procédure civile, qui, aujourd'hui, par le projet de loi n° 28, serait, je dirais, éclaté — et ce n'est pas péjoratif — tantôt dans l'article 25, dans l'article 150, dans l'article 164, mais que l'on retrouve toujours ce même principe majeur, important, qui a guidé les gouvernements qui ont voulu faire de la procédure civile, évidemment, un processus qui favorise le dialogue, bien, faire en sorte que cette notion-là, que ce principe fondateur là puisse retrouver, et conserver, et même bonifier ses lettres de noblesse et faire en sorte...

Je terminerai sur cet exemple très concret là, moi, qui me parle beaucoup : on parle des petites créances, où, là, il n'y a pas de procureur, chaque partie est maître de sa procédure; ça fonctionne très, très vite. De façon tangible, M. le Président, on ferait passer ça de 7 000 $ à 15 000 $. Bravo! Je pense que c'est un bon projet de loi. Merci.

• (17 h 20) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, M. le député de LaFontaine, pour cette intervention. Alors, y a-t-il d'autres intervenants sur la prise en considération de ce rapport? S'il n'y en a pas, réplique, M. le ministre de la Justice? Ça va?

Mise aux voix du rapport

Alors, le rapport de la Commission des institutions portant sur le projet de loi n° 28, Loi instituant le nouveau Code de procédure civile, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Pour la suite des choses, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. St-Arnaud : Oui. M. le Président, je crois comprendre qu'il y aurait consentement pour que nous passions immédiatement à l'étape suivante de nos travaux sur le projet de loi n° 28, à savoir l'adoption. C'est bien ça?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Permettez-moi de vérifier. Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Thériault : Oui. M. le Président, puisque nous collaborons pleinement avec le gouvernement, oui,effectivement, il y a consentement pour qu'on puisse déroger à l'article qui, normalement, nous aurait apportés demain seulement à passer à l'adoption finale. Ça nous fait plaisir de dire oui au ministre, et on peut procéder à l'adoption dès maintenant.

Adoption

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, il y a consentement, comme le prévoit l'article 230... pour déroger, c'est-à-dire, à l'article 230. M. le ministre de la Justice, je vous cède la parole.