Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Quatorze heures huit minutes)

Le Président: Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie.

Veuillez vous asseoir.

Alors, je vais immédiatement céder la parole à M. le député de Mille-Îles.

Démission du député de Mille-Îles, M. Jean-Pierre Bélisle

M. Jean-Pierre Bélisle

M. Bélisle: Merci, M. le Président. Afin de me conformer aux prescriptions de l'article 16 de la Loi sur l'Assemblée nationale, je me suis demandé quel serait l'endroit le plus approprié et la façon la plus respectueuse pour moi de remplir ce dernier devoir. J'avais deux choix: par une lettre adressée à la présidence, lue par celle-ci et, ensuite, devant les médias, dans les corridors de l'Assemblée nationale, discrètement, sans faire de bruit, presque en cachette, ou verbalement, publiquement, au salon bleu de l'Assemblée nationale, devant mes pairs et mes collègues.

M. le Président, connaissant mon profond respect et attachement à l'institution qu'est l'Assemblée nationale, je ne pouvais me défiler à cette dernière occasion de vous parler à tous, comme député et comme citoyen du Québec.

Je suis entré dans cette Assemblée en 1985 pour émettre, d'abord, mes opinions et celles de mes électeurs du comté de Mille-Iles sur les débats en commissions parlementaires et dans tous les autres débats dans cette Assemblée. Deuxièmement, pour apporter des corrections à la gestion de l'État, suggérer les correctifs précis appropriés, en somme pour être un élément positif de changement profond et véritable. (14 h 10)

Pour atteindre ce double objectif, M. le Président, à chaque intervention, vous le savez ? et Dieu sait qu'il y en a eu dans cette Assemblée ? je me suis imposé les règles suivantes: premièrement, d'apporter une vision des événements, des lois et des programmes, à deux dimensions, basée sur ma formation de juriste et d'économiste; deuxièmement, de toujours privilégier le contenu à la substance du message, la valeur de l'argumentation à la forme et aux querelles partisanes stériles; troisièmement, de fouiller, de rechercher chaque dossier en m'abreuvant à un outil absolument exceptionnel que trop peu d'entre nous utilisent, la Bibliothèque de l'Assemblée nationale.

Mes interventions, M. le Président, ont toutes tenté de respecter les règles suivantes: exprimer mes opinions sans jamais les compromettre; dire la vérité, en toutes circonstances, telle qu'elle est, car il est faux le proverbe qui dit que toute vérité n'est pas bonne à entendre, sauf pour ceux qui ne veulent rien entendre; ne jamais prendre pour acquis que ce qui est acquis est acquis, que ce qui est fait est correctement fait, que ce soit dans des décisions de l'État, dans les lois ou dans les programmes existants. En somme, M. le Président, vivre mon rôle de député, de contrôleur, modeste contrôleur du peuple, des décisions de l'Exécutif, non pas comme une machine à voter mais en exigeant de l'Exécutif et de l'administration et des fonctionnaires, au nom de mes concitoyens, au nom des payeurs de taxes, des comptes.

Oui, je l'avoue, M. le Président, j'ai été têtu, j'ai été souvent embêtant. Oui, quelquefois, pour ma formation politique, à plusieurs égards, pas toujours commode. Oui, je l'avoue, j'ai toujours tenté de voir plus loin qu'un seul arbre à la fois dans la forêt. J'ai toujours tenté de voir la forêt dans son ensemble pour distinguer des tendances une perspective, pour comprendre et apprendre de nos erreurs passées, dans le but d'identifier des corrections pour faire aujourd'hui que nous soyons mieux demain.

Ceux qui verront dans ma dernière intervention, par une analyse superficielle, le rêve d'un idéaliste, n'auront rien compris. Dans ce siècle où, pour les médias, l'émotion fait la une, mon dernier discours se veut à l'opposé de cette tendance. Mon dernier discours se veut une douche d'eau froide, une douche de raison.

Aujourd'hui, le jeu politique ne consiste plus à savoir qui gagne ou qui perd, quel parti ou formation politique l'emporte, mais comment nous pouvons, tous ensemble, ou plutôt comme société, moins perdre comme collectivité. Pourtant, les constats sont incontournables et non partisans, et les conclusions également sont incontournables. La dette directe du Québec dépasse les 50 000 000 000 $. La dette indirecte du Québec, avec celle d'Hydro-Québec, dépasse les 100 000 000 000 $. Malgré les efforts louables du gouvernement libéral de 1986 et 1987, dont je suis très fier, les déficits de 3 000 000 000 $, 4 000 000 000 $, 5 000 000 000 $ par année, provoqués par les périodes de récession, entraînent une escalade sans fin dans l'escalier de l'endettement.

Les Québécoises et les Québécois ont atteint un seuil d'intolérance fiscale, et certains optent pour une économie souterraine, et récemment, même, pour la désobéissance civile.

Dans un contexte de libre marché des biens et des services, le Québec d'aujourd'hui et de demain ne peut ignorer ce que ses voisins immédiats, sur le plan géographique, font. On n'a qu'à penser, M. le Président, à la province voisine, le Nouveau-Brunswick, qui est moins bien pourvue de ressources que nous et qui va réussir presque l'impossible, équilibrer son budget en l'espace

de quelques années, alors que, nous, nous continuons de grimper les marches de l'escalier et nous serons bientôt rendus peut-être au 17e ou au 18e étage.

La signature de l'ALENA, de ce grand marché qui s'ouvre à nous. Nous avons, à trois ou quatre heures de distance de voiture, des États américains, qui, en vertu de leur constitution interne, n'ont pas le droit de faire de déficit. Qu'arrivera-t-il lorsque nous serons en compétition avec ces gens dans trois ans, surtout pour les produits et services? Nous nous préparons, M. le Président, et c'est mon opinion, un avenir gris si nous ne corrigeons pas notre tir. Nous serons vulnérables. Nous n'aurons plus de marge de manoeuvre pour attirer des investissements importants et créer des emplois.

Faut-il rappeler un projet de loi qui a été déposé à cette Assemblée par le député de Saint-Louis, actuel ministre de l'Éducation, le projet de loi 197, la Loi sur la limitation des dépenses budgétaires? Personne, M. le Président, n'a le droit de vivre au-dessus de ses moyens, pas même l'État du Québec.

M. le Président, je crois qu'emprunter pour créer de l'activité économique est une illusion qui n'a plus sa place dans la gestion d'un État moderne. Nous avons fait la preuve, depuis 1960, depuis 34 ans, que la théorie de 1929-1930 de John Maynard Keynes ne fonctionne pas. Alors, de quel mal, de quelle maladie chronique souffrent donc tous nos gouvernements, de quelque parti que ce soit, pour que la société retombe infailliblement, à chaque sept ou huit ans, par période de récession, dans sa cohorte de vies brisées, de jeunesses sacrifiées et de rêves anéantis? Il doit y avoir quelque chose que nous ne faisons pas correctement.

Le coupable facile à identifier: la fonction publique. Erreur! Erreur! La fonction publique est productive. Oui, il y a peut-être quelques petites «inefficiences» ici et là, mais elle n'est pas plus improductive qu'ailleurs. N'oublions jamais que les véritables mandataires qui passent les commandes à la fonction publique sont, M. le Président, le Conseil des ministres de quelque gouvernement que ce soit et l'Assemblée nationale, qui transforme les intentions executives dans des lois qui deviennent, au meilleur des connaissances des serviteurs de l'État, des mandats à exécuter.

La déficience fondamentale au Québec, depuis 1960, M. le Président, se situe au niveau de la technique de la prise de décisions. Comment pouvons-nous décider des lois et règlements si nous, parlementaires, ignorons, lors de l'étude de nos projets de loi, les impacts sur les clientèles visées ? hommes, femmes, étudiants, entreprises, syndicats du Québec ? les hypothèses de comportement de chacun des agents socio-économiques, les projections de bénéfices, les projections de revenus, si nous ignorons, M. le Président, les coûts pour le gouvernement ? bien que le Conseil du trésor essaie de les estimer au meilleur de sa connaissance ? et surtout, M. le Président, si personne ne fait l'évaluation des coûts pour la société.

Quelques exemples, M. le Président: La Loi sur la Société nationale de l'amiante, la loi concernant quebecair, la loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès, votée en 1983, où joyeusement et allègrement les parlementaires de cette salle, unanimement, ont transformé la loi sur les coroners en ajoutant moult obligations et devoirs supplémentaires. deux chiffres, messieurs: budget avant modification, en 1983, 2 011000$; budget de 1993, 10 ans plus tard, 6 988 000 $ ? 324 % d'augmentation sur 10 ans, 32,4 % d'augmentation par année.

M. le Président, j'ai déposé en cette Chambre, en octobre 1993, le projet de loi 195, projet de loi 195 qui modifie l'article 30 de la Loi sur l'Assemblée nationale, qui est l'article le plus fondamental, qui est la raison d'être de l'élection d'un député dans cette Assemblée, qui dit: Tout député a le droit de déposer un projet de loi.

Je vous ai soumis trois nouvelles règles du jeu pour que le peuple, le payeur de taxes reprenne sa souveraineté. Je vous ai soumis que nous devrions tous, comme parlementaires, lors du dépôt d'un projet de loi, avoir en nos mains, lors du dépôt d'un projet de loi, les études d'impact, les bénéfices, les revenus, les coûts pour le gouvernement, les coûts pour la société, article par article ou par regroupement d'articles, pour l'année de sanction et les deux années subséquentes. (14 h 20)

Je vous ai soumis également une règle qui existe dans au moins une trentaine d'États américains, soit la revue systématique de performance et de productivité de toutes nos lois et de tous nos programmes. Nous vous citons quelques exemples: le Colorado, le Connecticut, la Louisiane, le Maine, la Floride, le Tennessee, l'Oklahoma et 22 autres États ont une loi, dans chacun de ces États, qui n'est qu'un calendrier où on établit spécifiquement qu'en 1994, 1995, 1996, 1997, telle et telle loi du ministère des Transports, telle et telle loi du ministère de la Justice, telle et telle loi du ministère des Finances doivent être revues pour voir si on a atteint les objectifs qui ont été prévus par les parlementaires, par ceux qui passent la commande à la machine publique.

Enfin, je vous ai suggéré, dans le projet de loi 195, que les véritables gestionnaires, les sous-ministres en titre et les sous-ministres adjoints concernés, et les dirigeants d'organismes, le président de la CSST, le président d'Hydro-Québec, que ces gens-là, tout simplement, assument leurs responsabilités et signent ces rapports: le premier rapport qui est déposé avec le dépôt du projet de loi pour nous dire ce que ça va coûter aux gens qu'on représente et ce que ça va leur rapporter. Ce n'est pas à ceux qui occupent les fauteuils ministériels, de quelque parti que ce soit, de les faire, ces calculs. Il y a des gens qui sont là pour les faire, ces calculs. Et s'ils se trompent, c'est à nous de demander des comptes.

Dernier point, M. le Président, les lois ne sont jamais faites pour l'éternité, sauf qu'il semble qu'au Québec nous n'avons pas compris ce point. À chacune des lois votées dans cette Assemblée, nous terminons le texte de loi en disant: «La présente loi entre en vigueur...», nous mettons deux belles parenthèses et nous

mettons la date de la sanction, et nous mettons un point. Il nous manque quatre mots ? parce que personne ne signe un chèque en blanc pour la vie dans chacune de nos vies personnelles ? «et se termine à telle date», pour forcer l'administration publique, pour forcer ceux qui ont la responsabilité de la gestion des programmes, pour forcer l'Exécutif, qui ne sera peut-être pas le même dans 15 ans ou 20 ans, aux six ans, à date fixe, pour forcer les parlementaires de l'époque à revoir le bien-fondé de ce qui a été fait.

M. le Président, si 195 était adopté, nous aurions au Québec une Assemblée nationale mieux outillée pour prendre des décisions et nous diminuerions sensiblement l'avalanche de lois que nous adoptons. Sous le Parti québécois et sous le Parti libéral, nous adoptons 500 lois environ sur une période de quatre ans, et nos Conseils des ministres voguent à une vitesse de 1500 règlements en quatre ans. Est-ce que vous possédez dans vos bureaux des ordinateurs pour être capable seulement de suivre la trace de tout ce qui se fait? Il me semble, M. le Président, que ces mesures-là, c'est du gros bon sens. Et c'est là où nous sommes rendus.

C'est également du gros bon sens, M. le Président, pour un autre projet de loi que j'ai déposé à l'Assemblée au mois de décembre 1992, le projet de loi 194 sur la divulgation d'activités inappropriées, plus communément connue aux États-Unis sous le nom de «whistle-blowing», qui existe au gouvernement fédéral américain depuis 1978, qui fonctionne très bien dans 35 États aux États-Unis. Que nous permettions à ceux qui travaillent pour l'État, ou qui sont en contact avec l'État, de divulguer, sous le sceau de la confidentialité, dans un affidavit, des situations qui mettent en question la santé publique, qui constituent des «inefficiences» ou des «déséconomies», ou du gaspillage pur et simple.

M. le Président, un an moins trois jours après le 17 décembre 1992, après que j'eus déposé en cette Assemblée ce projet de loi, la preuve que le proverbe «Nul n'est prophète en son pays» est vrai, la Législature de l'Ontario, notre voisine, le 14 décembre 1993, adoptait, par le projet de loi 117, une telle loi. Pourquoi ça ne serait pas du gros bon sens pour nous, et pourquoi ce serait du mauvais sens pour eux, ou de la mauvaise gestion pour eux? Tous les éléments sont là pour corriger la technique de la prise de décisions.

Vous ne m'en voudrez pas, M. le Président, en terminant, une pensée pour l'ex-premier ministre, M. Robert Bourassa, qui m'a donné le privilège ? je dis bien le privilège ? de servir le Québec et mes concitoyens. À mon premier ministre actuel, le député de Vaudreuil, à qui je reconnais une expérience solide et une compétence exceptionnelle, à la veille du congrès d'orientation du Parti libéral du Québec, je suggère modestement et humblement qu'il emprunte la voie des changements profonds dans le discours inaugural qu'il s'apprête à déposer dans quelque temps à l'Assemblée. Je suis assuré, M. le Président, que les Québécois et les Québécoises reconnaîtront dans son audace leur volonté ferme de changement. Et, plus précisément, pour les gens de Laval, s'il avait l'audace de mettre en chantier l'usine d'épuration La Pinière et le second hôpital dans l'ouest, je suis assuré que les gens de Laval reconnaîtraient également que son audace est justifiée.

M. le Président, à mon leader, le député de Brome-Missisquoi, merci de sa compréhension, de son honnête et amicale complicité dans le partage de notre tâche. J'ai découvert un ami en lui au cours des deux dernières années. À mes collègues députés, mon plus profond attachement; mes pensées vous accompagneront au cours de vos débats. Au leader de l'Opposition, le député de Joliette, au leader adjoint de l'Opposition, le député d'Abitibi-Ouest, merci de votre collaboration, de votre esprit de compréhension. À vous, M. le Président, au personnel de l'Assemblée nationale, du plus modeste employé, des pages jusqu'au secrétaire général de l'Assemblée, merci pour la chaleur humaine que vous m'avez témoignée au cours de ces huit dernières années. Aux électeurs de Mille-Îles, un dernier message de gratitude pour leur appui constant depuis 1985.

Ayant atteint la fin de ma route à l'Assemblée nationale et envisageant de nouveaux défis, je vous remets, M. le Président, à titre de député de Mille-Îles, ma démission. Pour moi, ce n'est pas une démission au sens où on l'entend habituellement, c'est plutôt un départ. Je quitte sans regret, l'âme en paix, l'esprit serein, avec mes idées et mes opinions, plus conscient que jamais que des changements profonds à la technique de prise de décisions de l'État sont absolument nécessaires et que ces changements, et seuls ces changements, constituent la clé maîtresse du renouveau de l'État du Québec. Je vous remercie.

Le Président: À ce moment-ci, je vais céder la parole à M. le député d'Abitibi-Ouest et leader adjoint de l'Opposition.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, M. le Président. À titre de vis-à-vis du député de Mille-Îles comme leader adjoint de l'Opposition officielle et au nom de l'Opposition officielle, je voudrais tout simplement saluer l'expression personnelle du député de Mille-Îles sur ses dernières convictions et les points de vue qu'il a exprimés lors de son dernier discours comme parlementaire.

J'estime simplement que toute réflexion, dégagée des éléments de partisanerie, mérite que d'autres parlementaires, indépendants de nos allégeances politiques, soient considérés, évalués, analysés, et que noiis prenions le temps de regarder le point de vue d'un parlementaire, qui a vécu l'expérience du parlementarisme d'une façon objectivement significative, qui s'est impliqué, qui a poussé sa réflexion même à aller jusqu'à exprimer ses convictions dans des gestes de projet de loi pouvant proposer des mécanismes changeant éventuellement les choses dans le sens qu'il l'a exprimé, je pense qu'on doit s'imprégner de ça. On doit évaluer ces considérations-là, comme parlementaires.

Certains d'entre nous, pour les mêmes raisons qu'il a évoquées, font le choix de demeurer en politique. Lui, il a fait le choix inverse et il a décidé aujourd'hui de nous indiquer qu'il ne démissionnait pas, mais qu'il partait. Il nous appartient de respecter ce départ, de saluer le député de Mille-Îles, de le remercier pour sa contribution parlementaire et de lui souhaiter la meilleure des chances. (14 h 30)

Le Président: Alors, je cède maintenant la parole à M. le premier ministre.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: M. le Président, mes premiers mots sont pour souligner quand même le caractère assez solennel de ce que le député de Mille-Îles vient de faire. Je disais, il y a deux jours, que c'est toujours émouvant et imposant que de prendre la parole pour une première fois ici à l'Assemblée. Je suis profondément convaincu que ça doit l'être autant, sinon plus, lorsqu'on sait que c'est la dernière fois qu'on le fait. Le chef de l'Opposition est à même, sans doute, de savoir ce que ça signifie, dans la mesure où, moi aussi, j'ai été témoin de certains députés qui ont démissionné de leur siège, y compris le député de L'Assomption, quand même il y a quelques années.

Je dirais, à l'endroit du député de Mille-Îles, qu'il n'a jamais péché par manque d'enthousiasme dans l'exercice de ses fonctions. Je m'en souviendrai comme d'un collègue très engagé dans toutes les étapes du travail parlementaire. Ça m'apparaît important de souligner ça à ce moment-ci. Il ne comptait pas ses heures, pas plus que qui que ce soit ici d'ailleurs. Il a poussé son engagement politique au-delà de ce que nous en savons, de ce côté-ci, par le travail qu'il a fait dans son comté, dans les commissions politiques, à commettre un livre dont nos amis d'en face se souviennent peut-être avec un peu plus, je dirais, de caractère aigu que de ce côté-ci, mais dans la mesure où il faisait l'objet de certaines démonstrations que le député de Mille-Îles s'était fait fort de monter pour la consommation de notre monde politique.

Le député de Mille-Îles a pris ? nous en avions quand même discuté quelques fois ? une décision extrêmement importante aux points de vue personnel, familial ? on peut le dire ? et professionnel. Je lui souhaite évidemment, dans les circonstances, bonne chance dans ses nouvelles occupations, ses nouvelles activités.

Je m'attarde quelques secondes, quelques instants pour dire aux gens de la circonscription électorale de Mille-Îles qu'ils ont eu, depuis ces nombreuses années, un député extrêmement énergique et dévoué à leur cause, ça ne fait aucun doute. Et je m'engage, dans la mesure où c'est pertinent de le dire à ce moment-ci, à faire en sorte qu'un député énergique, également, dans le comté de Mille-Îles puisse représenter relativement prochainement les électeurs de ce comté, afin que leurs droits à eux aussi puissent être représentés ici à l'Assemblée.

C'est donc avec tous nos souhaits de bonne chance pour les prochaines années que je termine cette intervention, pour souligner la contribution qu'à tous égards le député de Mille-Îles a faite à notre vie parlementaire.

Le Président: Alors, M. le député de Mille-Îles, au nom de tous les collègues et en mon nom personnel, nos salutations cordiales, et nos meilleurs voeux vous accompagnent dans vos nouvelles fonctions.

Nomination de M. Réjean Doyon à la fonction de leader adjoint du gouvernement

Alors, maintenant, j'ai reçu de M. le premier ministre une lettre m'informant de la nomination de M. Réjean Doyon à la fonction de leader parlementaire adjoint du gouvernement. Cette nomination est effective à compter du 10 mars 1994. Je dépose donc cette lettre.

Des voix: Bravo! Bravo!

Affaires courantes

Le Président: Alors, nous allons donc maintenant procéder aux affaires courantes.

Alors, aux affaires courantes, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Maintenant, dépôt de documents. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Rapports annuels de la Société du Grand Théâtre et de la Société de la Place des Arts

Mme Frulla: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1992-1993 de la Société du Grand Théâtre de Québec et aussi le rapport annuel 1992-1993 de la Société de la Place des Arts de Montréal.

Le Président: Alors, ces rapports sont donc déposés.

Dépôt de rapports de commissions

Maintenant, dépôt de rapports de commissions. M. le vice-président de la commission de l'éducation et député de Sherbrooke.

Auditions et étude détaillée du projet de loi 228

M. Hamel: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'éducation qui a

siégé le 10 mars 1994 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 228, Loi modifiant la Loi sur la Corporation de l'École des hautes études commerciales de Montréal. Le projet de loi a été adopté.

Mise aux voix du rapport

Le Présidait: Alors, est-ce que ce rapport est adopté? Adopté. Alors, M. le député de Sherbrooke, à nouveau.

Auditions et étude détaillée du projet de loi 272

M. Hamei: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'éducation qui a siégé le 10 mars 1994 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 272, Loi concernant certains immeubles des divisions d'enregistrement d'Arthabaska, de Bécancour et de Nicolet. Le projet de loi a été adopté avec des amendements.

Mise aux voix du rapport

Le Président: Ce rapport est-il également adopté? Adopté. Maintenant, M. le vice-président de la commission de l'éducation et député de La Prairie.

Vérification des engagements financiers

du ministre délégué aux Services

gouvernementaux, du ministère des

Finances, de l'Inspecteur général

des institutions financières et de

la Commission des valeurs mobilières

M. Lazure: Oui, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission du budget et de l'administration qui a siégé les 1er et 8 mars 1994 afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministre délégué aux Services gouvernementaux contenus dans les listes de janvier 1993 à janvier 1994, du ministère des Finances compris dans les listes de janvier 1992 à janvier 1994, ainsi que ceux de l'Inspecteur général des institutions financières et de la Commission des valeurs mobilières du Québec compris dans les listes de septembre 1993 à janvier 1994.

Le Président: Alors, ce rapport est donc déposé. Maintenant, Mme la députée de Saint-Henri.

Consultation générale sur les thérapies alternatives

Mme Loiselle: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des affaires sociales qui a siégé les 9, 10, 11 et 12 mars, ainsi que le 21 avril 1993 afin de procéder à une consultation générale et tenir des auditions publiques sur les thérapies alternatives. Merci.

Le Président: Alors, ce rapport est donc déposé. Maintenant, dépôt de pétitions. Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Questions et réponses orales

Alors, nous allons, maintenant, procéder à la période de questions et réponses orales. Je reconnais, en première question principale, M. le chef de l'Opposition.

Révision du régime des pensions de vieillesse par le gouvernement fédéral

M. Parizeau: M. le Président, en 1989, le gouvernement fédéral décidait de récupérer les pensions de vieillesse pour tous ceux dont les revenus excédaient 50 000 $. En 1992, pour la grande majorité des personnes âgées, le gouvernement du Québec mettait fin à la gratuité des médicaments. En 1993, dans le discours sur le budget à Québec, on imposait une surtaxe de 1 % sur le revenu des pensions de retraite et on abolissait le remboursement d'impôts fonciers additionnel pour certaines des personnes âgées les plus démunies de notre société.

En 1994, cette année, le gouvernement fédéral, à l'occasion de son budget, commence à récupérer le crédit d'impôt pour raison d'âge à partir de 26 000 $. Nous apprenons d'Ottawa que les REER vont être réexaminés. Le gouvernement provincial, j'imagine, s'ajustera, s'harmonisera, comme on dit. Et, là, hier soir, nous apprenons que le système de base de tout ça, les pensions de vieillesse vont être révisées à Ottawa, c'est-à-dire baissées.

Puis-je demander au premier ministre du Québec de protester auprès du premier ministre du Canada et de lui demander de ne pas toucher aux pensions de vieillesse?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Johnson: Oui. M. le Président, j'ai indiqué ce matin, à l'occasion d'une conférence de presse qui touchait un tout autre sujet, sur lequel on pourra revenir si le chef de l'Opposition le souhaite, qu'il m'apparaissait, à ce moment-ci, alors que nous avons à remettre en cause les programmes sociaux, que ce sont les situations des familles monoparentales, que ce sont les situations des personnes âgées, que ce sont les situations des personnes qui, généralement, sont dans le besoin en raison de circonstances qui échappent à leur contrôle ? l'âge échappe à notre contrôle, l'évolution de la société et les charges qui peuvent peser sur les familles monoparentales à cause des nouveaux modes de vie qui se sont instaurés échappent largement au contrôle de l'État ? que

ces situations, donc, soient celles que nous protégions de façon prioritaire.

Je suis à même de dire que certaines des décisions que nous avons prises depuis quelques années ont consacré des montants considérables au soutien de ces clientèles. Malgré la liste des gestes fiscaux ou budgétaires que le député de L'Assomption et chef de l'Opposition vient de faire, il a évidemment commodément oublié toutes les décisions qui ont été prises afin de réduire, et c'est un fait, l'incidence de la pauvreté chez les personnes âgées de 65 ans et plus, à faible revenu. L'écart s'est amenuisé, dans cette clientèle, entre les personnes âgées et les personnes qui sont âgées de moins de 65 ans. Le taux d'incidence de pauvreté: l'instauration du régime de retraite du Québec et du supplément de revenu garanti a également contribué à diminuer ce taux d'appauvrissement. Il n'en reste pas moins qu'il est encore trop élevé, et il est évident que, comme gouvernement, nous ferons tout en notre possible afin d'assurer que les personnes âgées soient adéquatement protégées et ne soient pas inquiétées.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'Opposition. (14 h 40)

M. Parizeau: M. le Président, devant le caractère un peu évasif de la réponse du premier ministre, je pense qu'il est important... Au nom de toutes les personnes âgées très inquiètes aujourd'hui ? on s'en rend compte simplement en écoutant les lignes ouvertes aujourd'hui, à la radio; il y a un degré d'inquiétude dans la population, qui est très considérable ? est-ce que je peux demander au premier ministre du Québec de demander au premier ministre du Canada de ne pas toucher au régime de base des pensions de vieillesse, de ne pas y toucher, de le laisser tranquille? Est-ce que je peux demander au premier ministre de prendre cet engagement?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Johnson: J'aurais pensé que l'engagement du gouvernement du Québec était assez clair à l'endroit des personnes âgées. Je ne sache pas que le gouvernement fédéral est en train de décider qu'il touche aux personnes âgées. Bien au contraire, le ministre responsable, M. Axworthy, a indiqué d'une façon peut-être tardive que, par exemple, l'universalité de certains programmes n'était pas remise en cause nécessairement. Mais il est évident que, du point de vue du gouvernement du Québec, il nous apparaît important que le gouvernement canadien fasse en sorte que tous ensemble nous continuions à protéger la situation des personnes âgées, notamment à faible revenu. C'est cet engagement que je viens de formuler, c'est cet engagement auquel nous donnerons suite.

Le Président: En question principale, M. le leader de l'Opposition et député de Joliette.

Construction par Hydro-Québec d'une ligne de transport d'électricité à haute tension

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Nous avions droit, ce matin, à l'annonce de construction d'une ligne de transport d'électricité entre Lévis et le poste des Cantons. Passons sur le fait que ce type de projet est ordinairement annoncé par Hydro-Québec à l'intérieur de son plan annuel d'immobilisation, et tenons-nous-en spécifiquement aux chiffres.

L'annonce de ce matin, M. le Président, est de l'ordre de 407 000 000 $ sur trois ans. Je voudrais rappeler à cette Chambre qu'en 1993 le budget d'immobilisation d'Hydro-Québec était de 4 400 000 000$, et qu'Hydro-Québec a annoncé une réduction de ses immobilisations pour 1994 de l'ordre de 500 000 000 $. Donc, en 1993, 4 400 000 000 $, et, en 1994, 3 900 000 000 $; une réduction, donc, de 500 000 000 $ dans les immobilisations. Est-ce que le ministre des Ressources naturelles peut nous indiquer si l'investissement de 407 000 000 $ sur trois ans, annoncé ce matin, sera puisé à même le budget d'immobilisation de 3 900 000 000 $ pour 1994?

Le Président: Alors, M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Sirros: M. le Président, je prends comme constatation de la part du député de Joliette qu'il est heureux de voir que le gouvernement a annoncé ce matin le fait qu'il y aura 1000 autres emplois cette année, et chaque année pour les trois années à venir. Je pense que c'est important. Ça, ça veut dire qu'il y a 3000 emplois qui ont été annoncés aujourd'hui sur les trois prochaines années, qui viennent s'ajouter à ce qu'on a déjà annoncé vis-à-vis les projets qu'on a annoncés de SM 3; des investissements, donc, dans les trois premiers mois de 1994, de tout près de 2 000 000 000 $. Et je prends ça comme une constatation de la part du député de Joliette que le gouvernement décide d'agir dans ce qui est très important, et, à la fois, de s'assurer que notre réseau fonctionne correctement en fonction de nos besoins et de son fonctionnement du réseau, et les emplois.

Le Président: Alors, en question complémentaire.

M. Chevrette: Question à deux volets, M. le Président. Faudrait-il rappeler au ministre qu'il y avait une question précise: Tout d'abord, est-ce que les 407 000 000 $ sur trois ans sont bien dans l'objectif, sont bien pris à même les 3 900 000 000 $ du budget d'immobilisation 1994? Et n'est-il pas exact que, depuis le 29 juillet 1993, Hydro-Québec vous talonne quotidiennement pour avoir cette décision, ce qui aurait pu permettre une immobilisation de 100 000 000 $ de plus en pleine récession, en 1993, que vous ne l'avez pas fait et que ce ne sont que pour des raisons électoral istes que vous procédez ce matin?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Sirros: Oui, la députée des Chutes-de-la-Chaudière dit quoi? Mais de quoi se plaint le député au juste, M. le Président? Est-ce qu'il se plaint des emplois qu'on vient d'annoncer? Est-ce qu'il se plaint du fait qu'on s'occupe pour s'assurer que les besoins énergétiques soient assurés, M. le Président? Je comprends qu'il est mal à l'aise avec le fait qu'il y a des accords qu'on a convenus, les choses qu'il fallait décider au sein du gouvernement pour annoncer ce projet. On l'a annoncé, on est bien heureux de l'avoir annoncé, et je suis certain que les travailleurs qui vont travailler vont être heureux aussi.

Le Président: Toujours en question complémentaire.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre pourrait nous dire combien d'emplois sont disparus par rapport à la réduction de 500 000 000 $, par rapport au programme d'immobilisation 1993?

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Sirros: Je peux vous dire, M. le Président, comme je disais, qu'on vient de créer des emplois que je vous ai annoncés. Faire disparaître des emplois qui n'existent pas, c'est un peu, peut-être, la magie que prétend faire le chef de l'Opposition et son parti avec toutes les solutions qui vont passer par la séparation du Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, en question principale, maintenant, M. le député de Lac-Saint-Jean et whip de l'Opposition.

Plan d'action du gouvernement sur la réussite éducative

M. Brassard: oui, m. le président. selon des données contenues dans le document «mise en oeuvre du plan d'action sur la réussite éducative», chiffres sur lesquels le ministre de l'éducation s'est bien gardé d'attirer l'attention lors de sa dernière conférence de presse, la probabilité d'obtenir un diplôme d'études secondaires chez les jeunes de moins de 20 ans a baissé de 3 % en 1992-1993 et se situe à 65,8 %. son silence contraste avec les tambours et trompettes de celle qu'il a remplacée, qui, l'an dernier, se glorifiait d'une augmentation de 3 % du taux de réussite. ça n'a pas duré longtemps. autrement dit, en pleine application du plan gouvernemental pour réduire le décrochage scolaire, celui-ci a augmenté au québec. c'est toujours plus du tiers des jeunes québécois qui décrochent sans diplôme secondaire.

Comment se fait-il que ça ne marche pas? Comment se fait-il que ça ne décolle pas? Comment se fait-il que le gouvernement connaisse un échec aussi lamentable dans sa lutte au décrochage scolaire et qu'il ne réussisse pas à atteindre les objectifs qu'il s'est lui-même fixés?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Chagnon: M. le Président, c'est mon baptême du feu. Je voudrais signaler, si vous me le permettez, peut-être deux choses avant de répondre à la question du député.

La première, c'est que c'est avec beaucoup d'humilité, mais aussi avec beaucoup, beaucoup de fierté et de motivation que j'ai accepté le défi que m'a suggéré le premier ministre du Québec, M. Johnson, et je l'en remercie.

Deuxièmement, je voudrais signaler que je me considère, comme ministre de l'Éducation, comme le représentant de la population au sein du ministère. Et, à ce fait, puisque nous sommes tous des représentants de la population, je vous invite et je vous annonce tout simplement que je suis à votre service et que mon cabinet est aussi au service de tous les membres de l'Assemblée nationale. (14 h 50)

M. le Président, je voudrais signaler au député que la liste de la fréquence de la réussite scolaire pour les étudiants ayant terminé leur secondaire V est un peu en fréquence modulée. Si vous regardez l'année précédente, c'est un peu plus haut. Si vous regardez quelques années auparavant, c'est un peu plus bas. Mais ce qu'il y a d'important dans le document que j'ai publié, que j'ai publié parce que je voulais avoir le bilan de la réussite scolaire dans lequel nous investissons plusieurs dizaines de millions de dollars par année, vous remarquerez, M. le Président, ou le député remarquera, M. le Président, que le taux de rétention, le taux de rétention des étudiants dans les écoles secondaires au Québec, lui, a augmenté et il a augmenté justement parce que le gouvernement a mis sur pied, a pris ses responsabilités et a fait en sorte d'investir dans la réussite scolaire... Il y a plus de 6000 projets, il y a plus de 6000 projets dans nos écoles qui fonctionnent très bien actuellement et dont les enseignants et les étudiants profitent largement.

Le Président: Alors, en question complémentaire.

M. Brassard: M. le Président, compte tenu de la corrélation très forte entre la pauvreté et le décrochage scolaire, le ministre entend-il répondre positivement aux demandes pressantes du Conseil scolaire de l'île de Montréal, que nous avons rencontré, plusieurs députés de l'Opposition, la semaine dernière, demandes en faveur d'interventions vigoureuses et adaptées pour lutter

contre le décrochage scolaire dans les milieux défavorisés, particulièrement à Montréal où le taux de décrochage se situe à 50 %. Est-ce qu'il entend répondre favorablement aux demandes du Conseil scolaire de l'île de Montréal?

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Chagnon: M. le Président, j'ai aussi rencontré le Conseil scolaire de l'île de Montréal. J'ai rencontré les commissions scolaires de l'île de Montréal, et j'ai aussi étudié la nouvelle carte de «défavorisation» publiée par le Conseil scolaire de l'île de Montréal il y a à peu près un mois. Il y a des tendances lourdes qui semblent se dessiner dans l'agrandissement de certains secteurs socio-économiquement plus défavorisés.

Actuellement, le ministère de l'Éducation dépense plus de 12 000 000 $ en transferts directs au Conseil scolaire de l'île de Montréal pour permettre, d'une part, l'ouverture de maternelles pour des enfants de quatre ans, l'ouverture de maternelles, cinq ans, plein temps, pour les enfants de cet âge-là, pour permettre, justement, l'insertion de jeunes de milieux défavorisés dans les classes de nos écoles.

Nous avons aussi, M. le Président, investi plus de 2 000 000 $ pour nous assurer que les jeunes de Montréal en milieux défavorisés ? non seulement de Montréal mais aussi de Québec et d'autres régions, comme Sherbrooke ? puissent au moins avoir un repas substantif au moment où ils entrent à l'école. Nous avons aussi investi plus de 2 000 000 $, et nous le faisons encore. Nous allons le refaire pour permettre à ces jeunes de pouvoir profiter de temps et aussi de moyens pour leur permettre d'améliorer leur succès en leur donnant des animateurs qui leur permettent de faire leurs devoirs et leurs leçons.

La nouvelle demande du Conseil scolaire de l'île de Montréal m'amène à considérer une nouvelle demande de 8 000 000$ dans laquelle... Je faisais la remarque au président du Conseil scolaire de l'île qu'elle était très paramétrique: 300 enseignants de plus...

Le Président: M. le ministre, oui, en conclusion, s'il vous plaît, rapidement. Une brève conclusion. Non, écoutez, s'il vous plaît! Alors, je demande au ministre de conclure en quelques mots, s'il vous plaît. Alors, s'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, simplement...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...simplement pour vous rappeler, M. le Président, qu'au moment où le député d'Abitibi-Ouest était ministre de l'Éducation il était encore plus long.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, brièvement, quelques mots, M. le ministre. Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Quelques mots, M. le ministre.

M. Chagnon: C'est une période de questions, M. le Président. J'espère qu'on va me donner la chance de pouvoir donner les réponses. Je trouve le sujet extrêmement important.

M. le Président, les services de mon ministère, actuellement, regardent et prendront tous les moyens pour tenter d'aider les jeunes de Montréal où, effectivement, le niveau de réussite scolaire a été plus bas dans certains secteurs défavorisés. Nous allons tout faire pour les aider.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: Alors, en question principale maintenant, M. le député de Masson.

Subvention versée à M. Raymond Malenfant, ex-propriétaire du Manoir Richelieu

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. En réponse aux questions que je lui adressais hier concernant le versement d'une subvention de 200 000 $ au Manoir Richelieu, subvention qui constituait, dans les faits, selon le témoignage sous serment de M. Raymond Malenfant, un véhicule pour remplir une vieille promesse du gouvernement libéral à son endroit et l'inciter à compléter les travaux du centre de ski Pin rouge, le ministre du Tourisme a déposé un document hier, qui, selon ses dires et sa présentation, constituerait la demande de subvention du Manoir Richelieu dans le cadre d'un programme de promotion touristique à l'étranger. Mais il n'en était rien. Après vérification, il est clair que ce document déposé hier ne constitue pas la copie de la demande de subvention mais qu'il s'agissait tout simplement d'une demande de paiement de la part du Manoir Richelieu, de M. Malenfant.

Je demande encore une fois, et pour la quatrième fois en trois jours: Dans un souci de transparence, le ministre peut-il cette fois-ci déposer la véritable demande de subvention, le rapport d'analyse et les recommandations positives produites par ses fonctionnaires au sujet de cette subvention, de même que l'avis que le Conseil du trésor avait donné pour son approbation?

Le Président: Alors, M. le ministre responsable du Tourisme.

M. Farrah: Merci, M. le Président. Pour la troisième journée consécutive, mon critique, le député de Masson, s'acharne sur un dossier où on a démontré une collaboration exemplaire en soumettant et en donnant tous les documents requis, M. le Président. Je me serais attendu aujourd'hui, M. le Président, à ce que le

député de Masson me félicite pour ma collaboration, d'une part, dans ce dossier-là.

Des voix: Bravo!

M. Farrah: Et, deuxièmement, s'il est concerné par le développement de l'industrie touristique au Québec, j'aurais aimé qu'il nous félicite, M. le Président, sur une somme de 102 600 000 $ qui est consentie à l'industrie touristique au Québec pour les trois prochaines années, ce qui va engendrer, M. le Président, des injections de fonds du privé de l'ordre de 400 000 000 $ et créer 3300 emplois.

Des voix: Bravo!

M. Farrah: C'est avec fierté que je fais partie d'un gouvernement qui agit...

Le Président: Alors, en question complémentaire, M. le député de Masson.

M. Blais: Ma grand-tante est en santé et j'en suis content, mais ça n'a rien à voir avec le dossier.

Le Président: Alors, votre question.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, votre question. Alors, M. le député de Masson....

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, M. le député de Masson, je... S'il vous plaît! Alors, je vous invite à poser une question complémentaire sans préambule, M. le député.

M. Blais: M. le Président, tout d'abord, j'aimerais déposer une lettre, si vous me le permettez, signée par M. Raymond Malenfant; ? objet: subvention pour le centre de ski de Pin rouge ? disant qu'il ne reçoit pas sa subvention, et elle est datée du mois de décembre 1990. Et elle dit, s'il n'a pas cette subvention, que le Pin rouge ne sera pas fait. J'aimerais déposer cette lettre, si vous le permettez.

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement au dépôt du document?

Une voix: Consentement.

Document déposé

Le Président: Consentement? Donc, le document est déposé. Donc, votre question, M. le député de Masson.

M. Blais: M. le Président, le ministre n'ayant pas répondu à la première question que je lui ai posée tantôt mais parlant plutôt de ses états d'âme et de ce qui se passe à son ministère, je redemande pour une cinquième fois, et j'insiste: J'aimerais que le ministre du Tourisme, comme le ministre de l'Éducation, soit au service des députés. Nous avons le droit de voir la demande de subvention de M. Malenfant pour le Manoir Richelieu. J'aimerais qu'il la dépose.

Le Président: Alors, M. le ministre responsable du Tourisme.

M. Farrah: Oui. M. le Président, quand on me dit d'être au service des députés, je pense que j'ai démontré une collaboration tout à fait exceptionnelle au cours des derniers jours. Tous les documents qu'on m'a demandés, je les ai déposés, M. le Président.

Des voix: Bravo!

M. Farrah: Est-ce que vous êtes contre le développement économique des régions, les investissements dans Charlevoix? Vous étiez contre le casino à Charle-voix? Nous avons appuyé...

Le Président: Un instant, M. le député, s'il vous plaît. M. le ministre! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

Je vous invite à répondre, M. le ministre, en vous adressant à la présidence et non directement à un député, donc, et sur la question posée. Allez-y, M. le ministre.

M. Farrah: Alors, oui, M. le Président. Je disais que, nous, le développement régional, c'est important pour nous. Le Manoir Richelieu est un moteur au niveau économique dans Charlevoix. Ça fait en sorte aujourd'hui de générer un casino qui va générer des touristes dans Charlevoix. Allez dire aux gens de Charlevoix que vous êtes contre le développement du Manoir Richelieu, allez le leur dire!

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, en question principale, maintenant, M. le député d'Arthabaska.

Administration des casinos dans les foires agricoles

M. Baril: Oui, M. le Président. Hier, le ministre de l'Agriculture a déposé des documents qui apportent bien peu de réponses aux questions que nous lui avons posées sur le détournement de fonds provenant des profits de casinos forains.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président...

Le Président: Bon. Alors, M. le leader du gouvernement sur une question de règlement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...compte tenu des mauvaises habitudes développées par le député d'Arthabaska, je serai très vigilant. Je vous demande, M. le Président, de lui rappeler les dispositions du premier alinéa de l'article 77 de notre règlement. (15 heures)

Le Président: Effectivement, je demanderais au député, et ça s'applique autant en question qu'en réponse... C'est un sujet très délicat. On a justement fait allusion, hier, qu'on était, dans certains cas, à la limite du permissible. Alors, vous pouvez poser une question. Maintenant, si vous avez des accusations à porter contre quelqu'un, quand vous parlez des détournements de fonds, vous comprendrez que c'est très litigieux, ça s'approche d'une accusation formelle. En ce sens-là, vous devez procéder suivant les articles 77 et suivants du règlement. Autrement, je vous demanderai de poser votre question en respectant les prescriptions du règlement, et la même chose s'appliquera pour les réponses. Votre question, s'il vous plaît.

M. Baril: M. le Président, est-ce que je peux finir mon préambule?

Le Président: Oui. Ce que je vous dis, M. le député, vous avez droit à un préambule, vous avez droit à une question, mais je vous invite à la poser dans le respect du règlement.

M. Baril: O.K. Le ministre n'a pas dit si tous les casinos agricoles doivent mettre des montants en réserve pour le ministre ni le montant total de cette réserve. En prenant connaissance des documents, on s'aperçoit que, des fois, c'est le ministre des Finances qui paie et, d'autres fois, c'est l'organisme central qui paie les organismes désignés par le ministre. On apprend aussi que, des fois, c'est le MAPAQ qui perçoit les fonds, mais que c'est le ministère des Finances qui paie. Donc, M. le Président, est-ce que le ministre de l'Agriculture a demandé à tous les casinos qu'il a autorisés ? environ 28 par année ? de mettre en réserve un montant d'argent à la disposition du ministre, et à combien s'est élevée cette somme, cette réserve, en 1992 et en 1993, pour tous les casinos qu'il a autorisés?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Picotte: M. le Président, je répète au député d'Arthabaska qu'il n'y a aucune somme qui a été mise en réserve à la disposition du ministre; je le répète ? c'est peine perdue, évidemment, pour la compréhension. Mais je voudrais vous souligner ceci: quand on connaît bien le monde agricole, les casinos dans le domaine agricole, je vais vous donner un exemple qui va répondre à la question du député d'Arthabaska. Dans l'exposition de district d'Arthabaska, qui est dans le comté du député d'Arthabaska, dont il est producteur agricole lui-même ? donc, il devrait savoir ce qui se passe dans le domaine agricole, si ce domaine-là l'intéresse ? ils ont fait un profit, en 1991, de 44 678 $, M. le Président. Il n'y a personne qui leur demande de mettre des sommes de côté pour aider d'autres casinos.

Un deuxième exemple. Dans le monde agricole, on devrait savoir ça. Dans l'exposition locale de Papineau, M. le Président, le casino a généré un montant de 1032 $ pour l'exposition agricole. Il faut être vraiment tordu, M. le Président, pour croire que des gens pourraient mettre un montant d'argent, quand on en fait uniquement 1032 $, pour aider d'autres casinos. Et je répète, M. le Président, qu'en ce qui concerne l'aide apportée par des casinos à d'autres organismes agricoles, c'est dans le cadre de ceux qui se tiennent à Montréal, où il y a un bassin de population où on peut aller chercher plusieurs centaines de milliers de places et qu'on fait partager avec d'autres qui ne peuvent pas tenir de casino dans la même fin de semaine parce qu'il y a cet événement-là. C'est aussi simple que ça à comprendre, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire.

M. Baril: M. le Président, si vous me permettez, si j'ai le consentement, j'aimerais déposer une lettre qui confirme que le député d'Arthabaska n'est pas si tordu que ça. Et je cite la phrase qui intéresse, pour ne pas être trop long. C'est une lettre signée par le sous-ministre adjoint, M. Robert Lemieux. C'est une lettre qui est adressée à M. Lucien Paiement, président du Salon québécois du cheval...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président.

Le Président: Un instant. Pour un rappel au règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme à la période des questions à l'Assemblée nationale du Québec, je le rappelle tout simplement à mon bon ami le député d'Arthabaska, à la période des questions, il y a deux façons de poser des questions, en question principale ou en question additionnelle. Si le député d'Arthabaska est en question additionnelle, il n'a pas droit à un préambule; s'il est en question principale, il a le droit à un préambule qui se doit d'être bref et de se rapporter à un sujet précis.

Le Président: Effectivement, sauf que, simplement, le député d'Arthabaska veut déposer un document. Donc, il y a demande de dépôt d'un document. Je vous demande simplement d'identifier le document, on demandera s'il y a consentement au dépôt, et vous posez votre question. Alors, pour votre document, M. le député.

M. Baril: M. le Président, je voudrais déposer le document où il est écrit, ici, en toutes lettres, il dit: «Je vous saurais gré de nous faire parvenir un chèque de 100 000$...»

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président.

Le Président: Je vous demanderai simplement d'identifier, vous devez identifier le document: une lettre, telle date, adressée à telle personne. S'il y a consentement, le document pourra être déposé. Après ça, vous posez votre question. Alors, vous identifiez votre document. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, le ministre de l'Agriculture est au courant du contenu de la lettre. Il n'y a aucune objection au dépôt. C'est le ministre de l'Agriculture qui l'a donnée au député d'Arthabaska...

Des voix: Ha, ha, ha!

Document déposé

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, vous avez votre document. Je comprends qu'il y a consentement au dépôt du document, donc si vous voulez donner votre document. Donc, le document est déposé pour... À l'ordre, s'il vous plaît! Mmes, MM. les députés, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Un instant! Alors, pour une question complémentaire, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: J'aimerais savoir, M. le Président, si le ministre a pris la peine de lire ses documents avant de les déposer, parce qu'il y en a un qui spécifie très clairement que le chèque doit être fait au nom du ministre de l'Agriculture: 100 000 $ au nom du ministre de l'Agriculture.

Le Président: M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, je réfute ce que dit le député d'Arthabaska. Les chèques ont été demandés au nom du ministère de l'Agriculture, et, si jamais le député d'Arthabaska veut démontrer qu'il y a des chèques qui ont été faits à celui qui vous parle, je l'invite à mettre son siège en jeu n'importe quel temps. C'est la deuxième journée... Mettez votre siège en jeu, faites un débat là-dessus n'importe quel temps, n'importe quelle circonstance. Je vous défie de prouver que le ministre de l'Agriculture a reçu un chèque de qui que ce soit dans le domaine des casinos. Mettez votre siège en jeu. C'est le temps, M. le Président, d'être courageux, c'est le temps d'être cohérent et c'est le temps de démontrer qu'on a quelque chose qui est valable, quand on essaie de charrier, de lâcher n'importe quelle insinuation à l'intérieur de cette Chambre, M. le Président.

Le Président: S'il vous plaît! MM. les députés, s'il vous plaît! MM. les députés! Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Simplement, et je sollicite le consentement de mon bon ami, le leader de l'Opposition officielle, de façon à ce que les auditeurs comprennent bien. Lorsqu'un contribuable fait un chèque au nom du ministre des Finances...

Des voix: ...

Le Président: Écoutez... Donc, un instant! Alors, question... À l'ordre, s'il vous plaît! MM. les députés, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! En question principale, M. le député de... Additionnelle? Bon, d'accord. S'il vous plaît, là! Alors, en question additionnelle, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui, ma question à la présidente du Conseil du trésor: Si des organisateurs des casinos forains déposent des sommes au gouvernement et qu'elles sont remises, en vertu de quel programme du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ou des Finances ces sommes ont été dépensées et, surtout, en vertu de quelles règles de la loi de l'administration financière de telles dépenses peuvent être réalisées sans que l'Assemblée nationale ne les ait autorisées?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, il s'agit d'une entente qui a été consentie par le Contrôleur des finances.

Des voix: Ah!

Le Président: Alors, pour une autre question complémentaire, M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, est-ce que la ministre peut déposer cette entente, étant donné qu'il s'agit de dépôts au fonds consolidé du revenu et que l'Assemblée nationale doit intervenir par la suite?

Le Président: Alors, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je n'ai aucun problème, sauf que je pense que le ministre de l'Agriculture l'a déjà en main.

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Picotte: M. le Président, j'aimerais déposer une lettre du 3 septembre 1992 qui demande la création d'un programme extrabudgétaire. J'aimerais déposer

aussi une lettre du 16 septembre 1992 qui autorise la création du programme extrabudgétaire avec le compte 1350 dans la transaction, avec les comptes 560, 561, 562, signée par M. Michel Bujold. Et, M. le Président, je dépose aussi une lettre du 23 novembre, de M. André Abgral au sous-ministre Guy Jacob, qui démontre jusqu'à quel point nous sommes autorisés par le Contrôleur des finances à faire le transit, M. le Président. M. Bujold est le directeur de la normalisation et de la recherche en comptabilité, Direction générale de la normalisation et de la comptabilité gouvernementale, ministère des Finances, Contrôleur des finances. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Documents déposés

Le Président: II y a consentement au dépôt des documents? Consentement. Les documents sont donc déposés. À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, à l'ordre, s'il vous plaît!

Question principale, M. le député de D'Arcy-McGee. (15 h 10)

M. Libman: Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, pour une question principale, M. le député de D'Arcy-McGee.

Litige entre Montréal et Côte-Saint-Luc concernant l'annexion de terrains

M. Libman: La ville de Montréal s'est engagée, en 1982, et ça a été entériné dans la loi 200, en échange d'une importante partie du territoire de la cité de Côte-Saint-Luc, à prolonger le chemin Kildare jusqu'à Jean-Talon dans un délai de quatre ans. À ce jour, l'engagement n'a pas été respecté par la ville de Montréal.

Le mois passé, l'assemblée du conseil de la Conférence des maires de la banlieue de Montréal a adopté la résolution suivante: Qu'elle exprime au ministère des Affaires municipales son appui inconditionnel à la position de Côte-Saint-Luc et demande au ministre d'ordonner que la ville de Montréal remette à la cité de Côte-Saint-Luc tous les terrains annexés, et ce, dans les plus brefs délais, sujet à ce que la Commission municipale détermine la compensation, à défaut de quoi le ministre devrait faire adopter, à la présente session de l'Assemblée nationale, un projet de loi qui donnerait effet à la rétrocession totale recommandée par son médiateur, le tout afin que la cité de Côte-Saint-Luc puisse, après plus de 10 ans, avoir justice dans cette affaire.

M. le Président, ça fait deux ans que le ministre me dit d'attendre, alors je veux savoir, aujourd'hui: Qu'est-ce qui se passe dans ce dossier?

Le Président: Alors, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Ryan: M. le Président, le député de D'Arcy-McGee comprend très bien qu'il y a parfois avantage à laisser mûrir certaines questions, de manière qu'elles puissent être acheminées vers des solutions comme celles qu'on a connues dans le domaine du tabac.

Une voix: Et voilà! Et voilà!

M. Ryan: Dans le cas du litige entre la ville de Montréal et la cité de Côte-Saint-Luc, j'ai multiplié les démarches depuis deux ans pour rapprocher les parties. C'était mon devoir, comme ministre, de chercher à promouvoir une solution qui serait mutuellement acceptable.

Il me fait plaisir de dire au député de D'Arcy-McGee qu'un rapprochement substantiel s'est fait, à mon avis, au cours des dernières semaines. Je crois que le principe de la rétrocession dans ce cas-ci est à peu près accepté par les deux parties, en particulier par celle qui aurait à effectuer la rétrocession. Il reste à préciser certaines modalités financières qui devront accompagner la rétrocession. J'ai soumis des perspectives aux deux parties au cours des dernières semaines, et j'attends des réactions finales avant d'indiquer aux parties quelle sera la ligne que le gouvernement leur proposera si elles ne sont pas capables de s'entendre. Alors, je pense qu'on peut envisager, à moins d'un accident de parcours tout à fait imprévu pour l'instant, un règlement de ce conflit au cours des prochaines semaines.

Le Président: Alors, en question complémentaire, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Libman: M. le Président, for two years, the Minister has been speaking of the imminence of a solution. Why should I believe him now if he has been saying this for two years? What is different now? What is the solution that is about to be made? And why should we believe that the solution will come about in the next few weeks?

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Ryan: I never said in this House that a solution was imminent. I said I was working towards helping to work out a solution, but I never went to the extent that was suggested in the Member's words.

Le Président: Alors, pour une autre question complémentaire.

M. Libman: If a consensus is reached, as he says, it is just a question of modalities, how will it be legislated if there is a possibility that within a month this House will be dissolved for an election? How can he give us an assurance or the City of Côte-Saint-Luc an assurance that this will be resolved as soon as possible?

Le Président: M. le ministre.

M. Ryan: In speculating about the imminence of an election, you are trampling upon the Premier's grounds, and I won't do that, I won't follow you. So, I have every reason to hope that we have the time we need to work out a solution that will be confirmed by this House, if necessary.

Le Président: Alors, question principale, M. le député d'Abitibi-Ouest et leader adjoint de l'Opposition.

Contrat de production de plants des Serres coopératives de Guyenne

M. Gendron: II y a environ deux semaines, M. le Président, les Serres coopératives de Guyenne d'Abibiti-Ouest perdaient, au profit d'un compétiteur montréalais, un contrat de production de plants de plus de 1 000 000 $ du ministère de l'Énergie et des Ressources. Le président de la coopérative de Guyenne déclarait à cet effet, et je le cite ? je cite ce qu'il a déclaré pour commenter cette brillante situation: Le gouvernement pourri que nous avons a tout fait pour nous faire sortir les contrats de la région. De plus, l'ancien ministre des Forêts, le roi Albert, avait promis que notre contrat serait retardé jusqu'au début de l'été.

Ma question, M. le Président, très simple: Est-ce que le ministre des Ressources peut nous indiquer et indiquer à cette Chambre pourquoi il n'a pas respecté l'engagement pris par l'ex-ministre des Forêts quant au report de l'appel d'offres, ce qui aurait permis aux serres de Guyenne de se sortir des difficultés financières qu'elles avaient?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Sirros: M. le Président, je pense que je servirais mieux le député et l'ensemble des électeurs si je prenais avis de la question pour revenir avec des détails exacts la semaine prochaine.

Le Président: Alors, question complémentaire.

M. Gendron: Ou additionnelle. Puisque le ministre prend avis, puis je pense qu'il fait bien, peut-il nous indiquer, dans l'avis qu'il va prendre, également s'il entend revoir cette décision aberrante et s'engager dans l'avenir pour assurer que les régions puissent avoir accès à des volumes de contrats de plants sur invitation, comme d'autres ministères le font, afin de permettre aux régions qui sont engagées dans la production de plants d'avoir un minimum de garantie de travail?

Le Président: M. le ministre.

M. Sirros: M. le Président, j'accepte les félicitations du député et je suis sûr qu'il va continuer comme ça.

J'aimerais tout simplement dire, au niveau des appels d'offres pour les plants, M. le Président, vous savez que nous sommes dans une situation où il y a effectivement moins et qu'il faut qu'on trouve une façon équitable à la fois, mais aussi qui assure la meilleure utilisation des fonds publics, et c'est dans cette perspective-là qu'on examine l'octroi de ces contrats.

Le Président: En question principale maintenant, Mme la députée de Chicoutimi.

liste d'attente en chirurgie à l'hôpital de Chicoutimi

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Lundi dernier, le Dr Alain Battikha, chef de chirurgie à l'hôpital de Chicoutimi, déclarait que plus de 500 personnes étaient en attente d'une chirurgie. Pendant ce temps, l'hôpital, victime de compressions de l'ordre de 600 000 $, a fermé, depuis le 21 février, plus de 50 lits.

Ma question à la ministre de la Santé et des Services sociaux: La ministre trouve-t-elle cette situation normale et, si non, quelles mesures entend-elle prendre pour corriger la situation et mettre fin à l'angoisse et à l'inquiétude de patients et de patientes en attente d'une chirurgie, et ce, parfois depuis plusieurs mois?

Le Président: Alors, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Robillard: M. le Président, il est très clair que le réseau de la santé et des services sociaux fait face à des pressions croissantes au niveau des besoins de la population. Quant aux disponibilités dans le réseau à l'heure actuelle, M. le Président, on ne m'a pas signalé de situation problématique qui ne pouvait pas être solutionnée directement par le milieu. Ce matin même, j'ai même rencontré le président de la régie régionale de la région concernée, et il ne m'a pas soulevé de problème insoluble en regard de cette problématique.

Il faut souligner aussi que, dans différents centres hospitaliers présentement, on est en train de faire des virages au niveau des services ambulatoires, de sorte qu'on veut réduire la durée de séjour au niveau des centres hospitaliers et on veut offrir aussi plus de chirurgies d'un jour.

Alors, je ne sais pas si c'est le cas dans l'hôpital concerné, mais, M. le Président, soyez assuré que tous les efforts sont faits présentement pour répondre aux besoins des patients qui sont en attente d'hospitalisation au niveau de nos hôpitaux de l'ensemble de la province de Québec. Mais, encore une fois, il est très clair que nos hôpitaux se doivent absolument de réduire leur durée de séjour et d'offrir davantage de programmes de chirurgie d'un jour pour permettre des services développés à l'ensemble de la population.

Le Président: En question complémentaire. Mme Blackburn: Ma question est simple, M. le

Président. La ministre trouve-t-elle normal, normal, que plus de 500 personnes, à l'hôpital de Chicoutimi, soient en attente de chirurgie, soit pour le cancer, des problèmes cardiaques, comme pour les amygdales, ou encore une simple biopsie? Est-ce qu'elle trouve ça normal, et qu'est-ce qu'elle entend faire?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, c'est une situation à regarder de très près. Je suis assurée que la direction de l'hôpital doit regarder ce qu'il est possible de faire si la demande est si croissante. Mais, au niveau des listes d'attente, il faut très bien regarder de quoi est composée la liste d'attente et quelles sont les urgences et les priorités. Et nous sommes ouverts, M. le Président, au niveau du ministère de la Santé et des Services sociaux, à regarder toute situation problématique, si tel est le cas, dans une région en particulier.

Le Président: En question principale, M. le député de Laviolette.

Appareils de radiothérapie à l'hôpital Cloutier

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Lors de notre tournée dans la Mauricie, nous avons réappris, pour certains, que des personnes de la Mauricie qui sont atteintes de cancer doivent se rendre à Québec ou à Montréal pour recevoir des traitements de radiothérapie. (15 h 20)

J'aimerais savoir de la ministre de la Santé si elle peut me dire quelle réponse elle a l'intention de donner au centre hospitalier Cloutier, du Cap-de-la-Madeleine, qui demande l'argent nécessaire pour que les gens de la Mauricie puissent avoir des appareils de radiothérapie.

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Robillard: M. le Président, tout le domaine de la radiothérapie a été un domaine qui a été analysé au niveau du ministère de la Santé et des Services sociaux.

M. le Président, je m'aperçois que j'ai plusieurs critiques dans le domaine de la santé et des services sociaux par rapport à l'Opposition. Je vois qu'il y a de l'intérêt pour ce dossier-là. J'en suis fière, parce que je pense que c'est un réseau essentiel à notre population.

Ceci étant dit, M. le Président, c'est un dossier qui a été analysé, dans lequel il y a des fonds supplémentaires, à l'heure actuelle, qui sont injectés pour répondre aux listes d'attente au niveau des problèmes de radiothérapie, et ce, dans plusieurs régions du Québec.

Le Président: Question principale, M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

Présence de médecins omnipraticiens à Rouyn-Noranda

M. Trudel: Et, en Abitibi-Témiscamingue, Mme la ministre, à Rouyn-Noranda en particulier, 6000 familles n'ont pas accès à un médecin de famille, à un omni-praticien, malgré les propositions qui ont été faites dans la loi 120 et malgré le refus, ici, à l'Assemblée nationale, des amendements que j'ai proposés pour corriger la répartition des médecins omnipraticiens à travers le Québec. La ministre de la Santé a-t-elle l'intention de se pencher sur des solutions très concrètes et d'en amener pour que 6000 familles de Rouyn-Noranda aient un minimum: avoir accès à un médecin de famille?

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Robillard: M. le Président, il est très clair que nous travaillons présentement pour que l'accessibilité aux services médicaux, l'accessibilité aux services des médecins soit dans toutes les régions du Québec non seulement au niveau des omnipraticiens, mais au niveau des spécialistes. Il y a des actions en cours présentement, il y a des discussions avec les fédérations de médecins, et soyez assuré, M. le Président, que c'est toujours l'orientation du ministère de fournir l'ensemble des services dans chacune des régions du Québec.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions.

Il n'y a pas de votes reportés.

Motions sans préavis

Motions sans préavis.

Alors, motions sans préavis.

Il n'y a pas de motions sans préavis? Non?

Des voix: Oui, oui.

Le Président: Oui, M. le député de Vimont.

M. Fradet: Merci.

Le Président: Alors...

M. Fradet: M. le Président.

Le Président: Allez-y.

Souligner la Semaine des guides et scouts du Québec

M. Fradet: Oui. M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante: «Que cette Assemblée souligne la Semaine des guides et scouts du Québec, qui s'est tenue du 20 au 26 février dernier, nous donnant

ainsi l'occasion de reconnaître l'oeuvre que poursuivent les 40 000 membres de la fédération.»

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement à ce que nous débattions de cette motion? M. le leader...

M. Chevrette: II y a une entente...

Le Président: Simplement, je vais demander, là... Je vais demander la collaboration des collègues, s'il vous plaît. Mmes, MM. les députés.

Alors, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, il y a entente à la condition qu'il n'y ait pas de débat. On s'est compris de même.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est exact. Je confirme l'entente avec le leader de l'Opposition officielle.

Mise aux voix

Le Président: Très bien. Alors, est-ce que la motion présentée par M. le député de Vimont est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Alors, très bien. Maintenant, au niveau des motions sans préavis, est-ce qu'il y a d'autres motions?

M. le leader du gouvernement.

Déterminer la composition numérique

de certaines commissions parlementaires permanentes

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Je propose que, malgré les articles 122 et 127 du règlement, l'Assemblée nationale puisse déterminer elle-même la composition numérique de certaines commissions parlementaires permanentes et, à cette fin, que la commission de l'économie et du travail soit composée de 13 membres avec droit de vote issus du groupe parlementaire formant le gouvernement, de sept membres issus du groupe parlementaire formant l'Opposition officielle, dont cinq avec droit de vote, et d'un membre du groupe des députés indépendants avec droit de vote; que la commission de l'aménagement et des équipements soit composée de 11 membres avec droit de vote issus du groupe parlementaire formant le gouvernement, de six membres issus du groupe parlementaire formant l'Opposition officielle, dont quatre avec droit de vote, et d'un membre du groupe des députés indépendants avec droit de vote.

Le Président: Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

M. St-Roch: M. le Président...

Le Président: Oui? Alors, M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui, M. le Président. Strictement pour clarification. Étant un député indépendant, étant membre de la commission de l'économie au travail, je veux avoir l'assurance de vous ou du leader du gouvernement que, tel que libellé, «un membre du groupe des députés indépendants», vu qu'on est six députés indépendants au sens de la loi, ce député indépendant représente le député de Drummond; et c'est vrai aussi pour la commission de l'aménagement et des équipements pour mon collègue d'Iberville.

Le Président: Effectivement, il n'y a pas de changement au niveau de votre statut, M. le député de Drummond. Quant à la modification proposée pour la commission de l'aménagement et des équipements, effectivement, pour les députés indépendants, c'est pour faire place à M. le député d'Iberville dans cette commission. D'accord? Il est donc nommé, à ce moment-ci, membre de cette dite commission. Par la même motion, M. le député d'Iberville devient membre de la commission de l'aménagement et des équipements.

Mise aux voix

Alors, la motion est-elle adoptée? Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Toujours aux motions sans préavis, M. le leader du gouvernement.

Motion proposant que la commission de

l'économie et du travail procède à l'examen du rapport général de suivi de l'Engagement de performance 1993-1995 d'Hydro-Québec ainsi que des rapports particuliers sur l'efficacité énergétique, les pratiques commerciales et l'équilibre énergétique, et entende les membres du conseil de direction d'Hydro-Québec

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Je propose: «Que la commission de l'économie et du travail procède à l'examen du rapport général de suivi au 31 décembre 1993 de l'Engagement de performance 1993-1995 d'Hydro-Québec ainsi que des rapports particuliers au 31 décembre 1993 sur l'efficacité énergétique, les pratiques commerciales et l'équilibre énergétique, le ministre des Ressources naturelles étant membre de ladite commission pour la durée du mandat, et, à cette

fin, entende, à la salle du Conseil législatif: «Le mercredi 23 mars 1994, de 10 heures à 13 heures, pour une durée maximale de 15 minutes chacun, les remarques préliminaires du ministre des Ressources naturelles, du porte-parole de l'Opposition officielle et du député de Drummond; «Pour une durée maximale de 15 minutes, la présentation des membres du conseil de direction d'Hydro-Québec concernant le rapport général de suivi au 31 décembre 1993 de l'Engagement de performance 1993-1995, suivie d'un échange avec les membres de la commission d'une durée maximale de deux heures, partagées également entre les députés membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et ceux formant l'Opposition; «Le jeudi 24 mars 1994, de 10 heures à 12 h 30, pour une durée maximale de 10 minutes, la présentation des membres du conseil de direction d'Hydro-Québec concernant le rapport particulier au 31 décembre 1993 sur l'efficacité énergétique, suivie d'un échange avec les membres de la commission d'une durée maximale de 1 h 20 min, partagées également entre les députés membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et ceux formant l'Opposition; «Pour une durée maximale de 10 minutes, la présentation des membres du conseil de direction d'Hydro-Québec concernant le rapport particulier au 31 décembre 1993 sur les pratiques commerciales, suivie d'un échange avec les membres de la commission d'une durée maximale de 50 minutes, partagées également entre les députés membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et ceux formant l'Opposition; «Le même jour, de 15 heures à 18 heures, pour une durée maximale de 10 minutes, la présentation des membres du conseil de direction d'Hydro-Québec concernant le rapport particulier au 31 décembre 1993 sur l'équilibre énergétique, suivie d'un échange avec les membres de la commission, d'une durée maximale de 1 h 20 min, partagées également entre les députés membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et ceux formant l'Opposition; «Pour une durée maximale de 45 minutes partagées également entre les députés membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et ceux formant l'Opposition, un échange d'ordre général avec les membres du conseil de direction d'Hydro-Québec et, pour une durée maximale de 15 minutes chacun, les remarques finales du député de Drummond, du porte-parole de l'Opposition officielle et du ministre des Ressources naturelles; «L'Assemblée nationale décide, conformément à l'article 47 du règlement de l'Assemblée nationale, de maintenir l'ordre découlant de l'adoption de la présente motion malgré la clôture éventuelle de la deuxième session de la 34e Législature.»

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour la présentation de cette motion? Consentement.

Mise aux voix

La motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Alors, M. le whip du gouvernement.

Liste des membres des commissions

pour le groupe parlementaire

formant le gouvernement

M. Vallières: M. le Président, je propose que la liste des membres des commissions pour le groupe parlementaire formant le gouvernement soit celle que je dépose maintenant en deux copies.

Mise aux voix

Le Président: Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Alors, M. le whip de l'Opposition.

Nominations de membres de l'Opposition à des commissions parlementaires

M. Brassard: M. le Président, je voudrais proposer, conformément au règlement de l'Assemblée nationale:

D'abord, premièrement, la nomination de M. Francis Dufour, député de Jonquière, comme membre permanent à la commission de la culture pour combler une vacance;

La nomination de M. Serge Ménard, député de Laval-des-Rapides, comme membre permanent à la commission de l'économie et du travail à la suite de la nouvelle composition de la commission;

Troisièmement, la nomination de M. Marcel Landry, député de Bonaventure, à la commission de l'aménagement et des équipements pour combler une vacance;

Et, enfin, la nomination de M. Marcel Landry, député de Bonaventure, comme membre permanent en remplacement du député de Jonquière, M. Dufour, à la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation.

Mise aux voix

Le Président: Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté. (15 h 30)

Le Président: Adopté.

Nomination du député de Sauvé à la commission de l'Assemblée nationale

Également, pour se conformer au règlement de l'Assemblée, durant l'intersession, il y avait eu une séance du comité directeur de la commission de l'Assemblée nationale afin de nommer le député de Sauvé membre de cette commission. Alors, le rapport de la CAN doit être déposé. La CAN ne s'est pas réunie.

Document déposé

Est-ce qu'il y a consentement à ce que le rapport verbal du comité directeur soit accepté par l'Assemblée nationale?

Une voix: Consentement.

Mise aux voix

Le Président: Adopté?

Une voix: Oui, adopté.

Le Président: Donc, adopté. Alors, motions sans préavis, toujours. M. le leader du gouvernement.

Motion proposant que, malgré une clôture

de la session, les commissions puissent

poursuivre les mandats prévus

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Toujours aux motions sans préavis, M. le Président, conformément à l'article 47 du règlement de l'Assemblée nationale, je propose que, malgré une clôture de la session: «La commission des institutions puisse poursuivre, les 29, 30 et 31 mars 1994, ses auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le régime d'aide juridique et sur le document intitulé «L'aide juridique au Québec: une question de choix, une question de moyens», complétant ainsi le mandat qui lui était confié par un ordre de l'Assemblée le 18 juin 1993; «Ladite commission puisse également, le 24 mars 1994, procéder, telle que convoquée, à la vérification des engagements financiers du ministère des Affaires internationales; «La commission du budget et de l'administration puisse procéder, les 22, 23 et 24 mars, à l'exécution du mandat concernant l'Office des ressources humaines, adopté en vertu de l'article 294 du règlement de l'Assemblée nationale; «Elle puisse également procéder, le 29 mars 1994, à l'audition de la sous-ministre du Revenu en vertu de l'article 8 de la loi sur la réduction du personnel dans les organismes publics et Pimputabilité des sous-ministres et dirigeants d'organismes.»

Mise aux voix

Le Président: Alors, est-ce que cette dernière motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Donc, adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, maintenant, nous allons procéder aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. À ce moment-ci, M. le Président, j'avise donc cette Assemblée qu'aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 22 heures, à la salle du Conseil législatif, la commission des institutions poursuivra ses auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le régime d'aide juridique et sur le document intitulé «L'aide juridique au Québec: une question de choix, une question de moyens».

De 15 heures à 17 heures et de 19 heures à 21 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission de l'économie et du travail poursuivra ses consultations particulières dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi 116, Loi modifiant le Code du travail.

Le Président: Alors, très bien. Maintenant, je vous avise qu'aujourd'hui, jeudi 10 mars 1994, la commission d'étude des questions afférentes à l'accession du Québec à la souveraineté se réunira en séance de travail, après les affaires courantes, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est de poursuivre l'étude d'une demande d'accès à un document.

Également, s'il y a consentement pour déroger à l'article 139 du règlement, je convoque la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, la commission des affaires sociales et la commission de la culture pour l'élection d'un vice-président. Ces commissions seront présidées par un vice-président de l'Assemblée nationale. Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. Très bien.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Maintenant, renseignements sur les travaux de l'Assemblée. M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui, M. le Président. J'aimerais solliciter la collaboration du leader du gouvernement. En étant très nombreux, comme le député indépendant de Drummond, nous aurons à poursuivre ? et je suis membre de la commission de l'économie et du travail ? jusque tard ce soir. Suite au libellé de la dernière motion sans préavis, est-ce qu'il serait agréable au député et au leader de l'Opposition de nous donner une

idée de la convocation de l'Assemblée pour la semaine prochaine, en vue de faciliter l'organisation de notre agenda?

Le Président: Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Nous ferons de façon un peu plus officielle, plus tard au cours de la journée, les annonces qui s'imposent dans de telles circonstances. Mais, si vous voulez avoir un avis personnel du leader du gouvernement et non un avis officiel, je vous invite à me rencontrer à l'arrière du trône dans quelques minutes.

Le Président: Maintenant, toujours aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous avise que l'interpellation prévue pour le vendredi 18 mars 1994 portera sur le sujet suivant: les relations Québec-Ottawa. M. le whip en chef de l'Opposition officielle et député de Lac-Saint-Jean s'adressera alors à M. le premier ministre.

Avis de sanction

Je vous avise également que ce soir, après l'ajournement des travaux de l'Assemblée, il y aura sanction de projets de loi au cabinet de Son Excellence le lieutenant-gouverneur.

Alors, ceci met donc fin à la période des affaires courantes.

Affaires du jour Affaires prioritaires

Motion de censure proposant que l'Assemblée

condamne l'échec des politiques budgétaires

et économiques du gouvernement

Nous allons maintenant procéder aux affaires du jour et, aux affaires du jour, il y a une affaire prioritaire, soit la motion de censure présentée par M. le chef de l'Opposition officielle en vertu de l'article 304 du règlement. Cette motion se lit comme suit: «Que l'Assemblée nationale, prenant acte de la déclaration du ministre des Finances du jeudi 3 mars dernier, condamne l'échec flagrant des politiques budgétaires et économiques du gouvernement libéral qui ont amené, depuis le début de la récession, des augmentations de taxes et d'impôts qui représentent maintenant plus de quatre milliards de dollars par année, entraîné des coupures aveugles de dépenses productives et qui ont ainsi freiné l'emploi et appauvri des centaines de milliers de Québécois tout en triplant le déficit.»

Donc, avant que ne débute le débat sur cette motion de censure, je vous informe de la répartition du temps qui a été convenu après une rencontre avec les leaders des deux formations politiques, du gouvernement et de l'Opposition officielle. Alors, je vous informe de la répartition du temps de parole établi pour la discussion de cette motion: une réplique de 20 minutes sera accordée à l'auteur de la motion; 20 minutes également seront allouées à l'ensemble des députés indépendants; le reste du temps sera partagé également entre les deux groupes parlementaires. Dans ce cadre, les interventions seront limitées à une durée de 20 minutes chacune, sauf pour une intervention principale d'une heure de chaque côté, soit celle du chef de l'Opposition ou celle du premier ministre ou de son représentant. Alors, je suis donc maintenant prêt à reconnaître le premier intervenant, soit l'auteur de la motion, M. le chef de l'Opposition.

M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: M. le Président, le 3 mars dernier, le ministre des Finances décrivait le niveau du déficit actuel du gouvernement du Québec, c'est-à-dire 5 000 000 000 $ ou presque, comme tolerable. L'expression a fait scandale, pas seulement dans cette Chambre ? pas surtout même, j'allais dire, à l'Assemblée nationale ? mais un peu partout chez les commentateurs, chez les éditorialistes, dans les journaux qui, d'habitude, sont plutôt d'accord avec certaines des positions gouvernementales, disons. Il y avait de quoi!

Je comprends que le ministre des Finances, depuis ce temps, a dit que ça dépassait sa pensée, mais ça correspondait quand même à quelque chose de très profond, c'est-à-dire un constat d'échec, un constat d'échec, qui n'est pas l'échec de six mois, qui n'est pas l'échec d'un an, qui est l'échec d'un gouvernement qui s'est trouvé placé, en 1990, à partir du milieu de l'année 1990, devant une récession et qui a posé une série de gestes tels qu'au bout de quelques années il faut bien constater que la reprise est la plus lente de toutes celles qu'on ait connues depuis, bien, la Deuxième Guerre mondiale chaque fois qu'il y a eu une récession; deuxièmement, qu'on a à ce point augmenté les impôts qu'on a, en collaboration avec le gouvernement fédéral, ramassé, en augmentations de taxes et d'impôts, autant que la totalité de l'augmentation, pendant cette année ? et Dieu sait si elle n'était pas forte l'augmentation ? de la production nationale, tout en s'étonnant que les gens n'augmentent pas leur consommation ou n'achètent pas davantage pour faire reprendre l'économie. On a mis en chômage, à cause des politiques suivies, une foule de Québécois et de Québécoises, à cause des politiques qu'on a suivies.

Ce que je vais essayer de montrer cet après-midi, M. le Président, c'est que, en un certain sens, il aurait mieux valu que le gouvernement ne bouge pas. Il a empiré la situation avec ce qu'il a fait. Il y a des gens qui, à l'heure actuelle, sont en chômage au Québec et qui peuvent se dire: Je dois ça à mon gouvernement, c'est lui qui m'a mis dehors. Et, comme les élections viennent, comme il faut donner une nouvelle image à ce gouvernement, alors le ministre des Finances ne faisait, le 3 mars, que traduire ce que ce gouvernement cherche

au fond à répandre, à l'heure actuelle, c'est-à-dire que, bien, ça ne va pas si mal, non, il n'y a pas d'échec, la reprise va bien, et d'ailleurs, vous voyez, on fait des emplois, et puis il n'y a pas de problème de financement pour le gouvernement en général, et les services de santé en particulier. Tout va très bien, madame la Marquise! (15 h 40)

Depuis le début de cette récession, ce gouvernement est dominé ? il l'a dit, il l'a répété ? par cette idée qu'il ne faut pas que le déficit s'accroisse. Or, le déficit, au moment où la récession a commencé, était à peu près de 1 700 000 000 $. Il a tout fait pour l'empêcher de monter. Je vais essayer de démontrer que, en fait, il l'a triplé en posant ces gestes-là, parce que, à l'heure actuelle, on est rendu pas loin de 5 000 000 000 $ de déficit. On a triplé le déficit en cherchant à l'éliminer et en matraquant l'économie autant qu'on pouvait.

D'abord, au départ, le gouvernement dit: Écoutez, pour que ça ne s'accroisse pas, le déficit, je vais augmenter les impôts un peu et je vais couper les dépenses. Ça paraissait raisonnable. On peut comprendre, à la rigueur, que l'on fasse ça, à condition de le faire avec une certaine modération. Encore qu'on aurait pu attendre un peu pour l'augmentation des impôts, ce n'était peut-être pas le moment, mais, enfin, on peut, à la limite, comprendre que des gens un peu affolés par l'augmentation du déficit cherchent dans ces voies-là. Ce qui s'est passé a été assez différent.

Commençons par les revenus. Plus on augmentait les taxes et les impôts, plus le déficit s'accroissait, plus on augmentait le déficit et les impôts. On s'est embarqué dans un cercle vicieux qui fait que, de 1990 à aujourd'hui, sur une base annuelle, les impôts et les taxes des Québécois ont augmenté de 4 200 000 000 $. C'est beaucoup, c'est 600 $ par homme, femme et enfant, ça, au Québec. 4 200 000 000 $ d'augmentation de taxes, c'est ça que ça fait.

Et il augmentait toujours, le déficit, parce que, en même temps, le gouvernement fédéral, lui, pour s'adresser à son propre déficit, augmentait aussi les taxes et les impôts sur les Québécois. Pendant ce temps-là, le gouvernement fédéral augmentait les taxes et les impôts de 2 500 000 000 $. Et, comme, tout de même, on se rendait compte, à chaque palier de gouvernement, qu'il fallait quand même essayer de passer la tâche ou l'image de l'augmentation des impôts au gouvernement qui est en dessous de soi, le fédéral a roulé ses factures sur Québec, Québec a roulé ses factures sur les municipalités et, au bout de compte, les municipalités ont été forcées d'augmenter elles aussi leurs taxes. Parce que les municipalités ou les commissions scolaires, c'est le bout de la ligne. Ça ne va pas descendre plus loin. Ça veut dire que, au cours des dernières années, en pleine récession, les taxes et les impôts des trois paliers de gouvernement ont augmenté d'à peu près 7 000 000 000 $ au Québec. Du jamais vu, du jamais vu!

Mais ce n'était pas suffisant, il fallait aller aussi vider les caisses qui étaient disponibles. On a sorti, pendant ce temps-là, 1 500 000 000 $ de la caisse de la Société de l'assurance automobile du Québec, 1 500 000 000 $ qui devaient, normalement, être ristournés aux assurés, soit sous forme d'une baisse de prime ou bien d'une augmentation des compensations, des pensions. L'un ou l'autre, ou les deux. Bien, c'est le gouvernement qui a été les prendre dans la caisse pour ajouter ça aux augmentations de taxes et d'impôts que, chaque année, il nous annonçait.

Bien sûr, une économie ne peut pas résister à ça. Ce n'est simplement pas possible. C'est évident que, dans ces conditions, la consommation ne remonterait pas. C'est évident qu'en procédant de cette façon-là des gens perdraient leur emploi, parce que les achats des consommateurs n'augmenteraient pas, parce que les investissements ne repartiraient pas, parce que des emplois disparaîtraient. C'était inévitable. Et remarquons bien que, jusqu'à tout récemment, ça restait la pratique annuelle du gouvernement que nous avons devant nous. Le dernier budget de 1993, c'était quoi? Encore une flopée de taxes et d'impôts. Sur les grandes entreprises qui, habituellement, n'en paient pas? Non. Sur les gens les plus à l'aise de notre société? Non. L'année dernière, là, vraiment, on ne les a pas ratés, les petits revenus et les personnes âgées, de la même façon, soit dit en passant, que le fédéral n'a pas raté les chômeurs et les personnes âgées dans son dernier budget. Parce qu'on en est là. Quand on a taxé les classes moyennes jusqu'à ce que ce soit sur le bord de la révolte, bien, il faut tomber là. Ce qu'on a fait ici, au Québec, l'année dernière, sans beaucoup de vergogne, en disant: II faut ça pour empêcher le déficit.

On est rendu plus sophistiqué encore. Il n'y a pas longtemps, M. le Président, on disait: II faut faire ça pour garder les cotes de crédit du Québec. Vous vous souvenez? Puis on ne les a même pas gardées. Ce qui démontre que la vie est injuste, M. le Président. On taxe les gens autant qu'on peut pour garder ses cotes de crédit auprès de Moody's et Standard & Poor's, et Moody's et Standard & Poor's ne veulent même pas reconnaître les efforts qu'on fait. Probablement parce que Moody's et Standard & Poor's ont un sens un peu plus aiguisé de ce que doit être une politique économique à peu près correcte en période de récession, c'est-à-dire qu'on ne taxe pas les gens jusqu'à plus soif en s'imaginant qu'on va faire repartir l'économie. Ils comprennent ça, chez Moody's et Standard & Poor's; le gouvernement du Québec, lui, ne comprend pas, puis il continue de faire la cour à ces deux sociétés de crédit en disant: Si je peux taxer encore davantage, peut-être qu'ils vont m'aimer plus. Mais non! Ils comprennent ça, eux.

Du côté des dépenses, on s'attendait aussi, évidemment, à ce que le gouvernement fasse des coupes sombres. Il les avait annoncées. Il allait geler l'embauche des fonctionnaires. Il nous répète ça depuis trois, quatre ans. Il allait pourchasser toutes les dépenses frivoles... s'il en restait encore dans ce gouvernement si bien administré. On est parti avec ça. Et, M. le

Président, pendant trois années de suite, 1990-1991, 1991-1992, 1992-1993, les dépenses du gouvernement du Québec ont augmenté de 3 % par an; 3 % de plus que le taux d'inflation. Du jamais vu au cours des 15 dernières années; 3 % de plus que l'inflation trois ans de suite, ça ne s'était pas vu. D'un gouvernement qui avait toutes les bonnes paroles: Ah oui! je vais réduire les dépenses les plus aberrantes, les plus inutiles, je vais rationaliser les opérations gouvernementales; 3 % de plus que l'inflation trois ans de suite.

Évidemment, quand vous augmentez les dépenses, en trois ans, de 10 % de plus que l'inflation, ça a tendance à accroître le déficit et, donc, à entretenir la panique. Alors, par exemple, on a vu... Et je voudrais ici traduire ce que ça a voulu dire en pratique, 3 % de plus que l'inflation. Ça paraît abstrait, cette affaire-là. Ça a voulu dire, par exemple, que le gouvernement du Québec, à une époque où, à la bouche, il n'avait que l'idée du gel des effectifs dans la fonction publique, a réussi le tour de force d'augmenter les effectifs de la fonction publique de 5000 en quatre ans: de 1988 à 1992, selon le portrait statistique que je cite ici, le portrait statistique des effectifs réguliers et occasionnels de la fonction publique du Québec, nous sommes partis d'un effectif global de 64 482 en 1988 pour monter à 69 247 en 1992: 5000. Concrètement parlant, c'est ça que ça veut dire, une croissance de 3 % par année pendant trois ans au-dessus de l'inflation. (15 h 50)

Si au moins, pendant ce temps, ces augmentations de dépenses avaient été des investissements, avaient servi à accroître des immobilisations, non seulement on aurait pu comprendre, ça aurait été si intelligent. En période de récession, quand on sait qu'on est en face de travaux qu'on devra faire de toute façon, aussi bien les faire au moment où les contracteurs ont faim, où les prix de construction sont les plus bas. C'est à ce moment-là qu'on fait ça. Il y en a qui vont dire: Bien oui, mais ça va accroître le déficit, il va falloir emprunter. Bien oui, emprunter pour investir, tout le monde fait ça, c'est parfaitement normal. C'est emprunter pour payer l'épicerie qui n'est pas normal, ce n'est pas emprunter pour faire des investissements. Et, alors là, parce que... Au fond, c'est ce qu'il y avait de plus facile à retarder. Ne pas commencer un investissement, ça, c'est très simple, il suffit que, au Conseil du trésor, on dise: On ne commencera pas, puis ça ne commence pas, c'est tout.

On les a suppliés, nous, en Chambre, depuis trois ans, de ne pas bloquer un certain nombre de projets, de les laisser passer, de les réaliser. Le programme d'épuration des eaux, M. le Président, il va être complété, personne n'a le moindre doute. Ça va prendre quelques années ou plusieurs années, mais ça va être fini. Il est clair que les villes qui n'ont pas encore d'usine d'épuration des eaux, elles vont en avoir, comme toutes les autres qui les ont précédées. Au lieu d'accélérer le programme d'épuration des eaux, ils l'ont ralenti. À plusieurs reprises, on a soulevé cette question ici, en

Chambre. Le ministre de l'Environnement cherchait à justifier qu'on reporte à plus tard la construction d'usines d'épuration des eaux. Plus tard, ça veut dire quoi? Plus tard, ça va être à un moment où les coûts de construction auront augmenté et on va payer plus cher qu'on aurait payé autrement.

L'organisation, le prolongement du transport en commun autour de Montréal, il y a des centaines de millions de dollars à mettre là-dedans. Mais est-ce qu'ils ont pu taponner, M. le Président, si vous me passez l'expression un peu familière, taponner! Et on ne sait toujours pas exactement ce qu'ils vont faire. On ne sait pas ce qu'ils vont faire avec les trains de banlieue ou une bonne partie d'entre eux. On ne sait pas ce qu'ils vont faire avec le transport en commun sur l'île Jésus. Ils taponnent encore après trois ans de récession.

Un jour, nous avons décidé, il y a longtemps, il y a des années, c'était en 1984, que ce serait extraordinai-rement utile, à la fois pour la formation des jeunes et pour le tourisme, d'avoir un musée de la science et de la technologie à Montréal. Là, ça a été envoyé dans le moratoire que le gouvernement a décidé sur tous les équipements culturels, c'est tombé dans un grand trou noir et ce n'est jamais réapparu.

On leur a dit: Vous savez, beaucoup de travaux, municipaux sans doute, mais beaucoup aussi de travaux d'hôpitaux, d'écoles, d'universités, de cégeps, d'immobilisations dans ce domaine-là, ça ne coûte pas cher au gouvernement, ce sont ces corps publics là qui empruntent. La première année, vous ne payez pas d'argent au titre... Ça ne change pas votre déficit. L'année suivante, ça le change très peu, c'est juste six mois d'intérêt sur la dette. Allez-y jusqu'à ce que vos finances publiques se redressent. Permettez à tous ces corps publics d'accélérer leurs investissements. On leur a dit ça, quoi, 10 fois en cette Chambre. Non, c'était non.

Ah! des fois, ils faisaient... À certains moments, ils ont fait des bruits comme quoi il essaieraient de le faire. Oui, oui, bien sûr. Alors, par exemple, en 1990-1991, ils nous ont dit: Vous allez voir, on va accélérer les investissements locaux comme ça de 279 000 000 $. L'année s'est terminée, puis, finalement, ce n'était pas 279 000 000 $, c'était 150 000 000 $. On a dit: Quand même, ils font un effort, on va essayer de voir. En 1991-1992, ils ont dit: On va accélérer de 311 000 000 $ les investissements du type dont je viens de parler. Et, en fait, ils ont tombé, ces investissements-là, de 300 000 000 $, cette année, par rapport au niveau de l'année antérieure. Non seulement ils n'ont pas fait 300 000 000 $ de plus, ils ont fait 300 000 000 $ de moins. En 1992-1993, ils nous ont dit: On va accélérer de 200 000 000 $ les investissements. On a dit: À tout péché miséricorde. Essayez encore! Eh bien, les investissements ont baissé de 100 000 000 $ par rapport à ce qu'ils étaient l'année précédente. Us ont tout raté, ils ont tout raté!

Évidemment, là, cette année, en 1993-1994, ils ont paniqué. Là, ils se garrochent pour essayer de baisser les dépenses un peu partout, des dépenses courantes.

Us sont tentés, même, par l'horrible. Vous étiez ici dans cette Chambre, M. le Président, quand on s'est rendu compte qu'ils avaient eu la tentation de mettre un ticket modérateur sur la chimio, les soins de chimiothérapie, pour ceux qui sont atteints de cancer, ou qu'on allait supprimer des traitements, ne pas rendre gratuits des traitements pour ceux qui sont atteints de fibrose kystique, ou des choses pareilles. Ils ont été tentés par ça. Quand la panique prend, la panique prend!

Et puis, là, le ministre des Finances s'est échappé à un moment donné. Quand on pense qu'on était tenté de mettre 20 $ par traitement de chimiothérapie, pour ceux qui sont atteints de cancer, pour réduire le déficit, pour faire disparaître ce déficit! Puis, le ministre des Finances conclut: Bien, il est tolerable à ce niveau-là. Je comprends que ça ait scandalisé, M. le Président, puis je comprends qu'il ait cherché à s'excuser depuis ce temps-là. C'était inqualifiable comme déclaration.

Alors, ce qu'on aurait pu avoir par des investissements, on ne l'a pas eu en termes d'emplois. Non seulement on a perdu des emplois à cause des augmentations d'impôts, non seulement on n'a pas eu des emplois par des travaux publics qui n'ont pas été faits, mais, à part ça, on a commencé, pour essayer de régulariser la situation, jusqu'à tout récemment, jusqu'à ce qu'ils se décident d'aller en élection, à dire qu'il fallait menacer certains des groupes les plus vulnérables qu'il peut y avoir dans notre société.

En même temps se développait autre chose. Et ça, ça sera plus difficile, j'imagine, dans l'avenir, d'expliquer ce qui s'est passé au juste. Ça commence, M. le Président, par des augmentations fabuleuses, dont on voit à quel point elles étaient stupides, d'ailleurs, par le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec: des taxes sur le paquet de cigarettes de plus de 3 $. Une augmentation de 3 $ en l'espace de quelque chose comme 18 mois. Ça, tous ceux qui ont eu, à un moment donné, la responsabilité d'un ministère des finances savent que, des taxes comme ça, on peut les augmenter assez régulièrement, mais il ne faut pas le faire trop à la fois, parce qu'il y a toujours le danger de la contrebande. Il a toujours été là, le danger de la contrebande, on le sait bien.

Effectivement, le système n'a pas résisté. La contrebande s'est organisée sur une très grande échelle. Le trésor public a perdu des centaines de millions par année. Le trésor public a probablement perdu, au total, sur quelque chose comme deux ans et demi, 1000 000 000 $. On en finance des choses avec 1 000 000 000 $. On en évite, des augmentations d'impôts, avec 1 000 000 000 $. Le gouvernement s'est rendu compte très vite, presque aussi vite que les journalistes, que 80 % de toute la contrebande de tabac passait par Akwesasne puis Kahnawake. Ils ont pris les nerfs. Ils se sont dit: Ce n'est pas possible, on ne va pas rentrer... Après ce qui est arrivé en 1990, il faut les laisser tranquilles.

Et, donc, la contrebande s'est organisée sur une échelle extraordinaire, avec, aussi bien à Ottawa qu'à Québec, des corps policiers à qui on demandait de fermer les yeux et qui s'en expliquaient devant les journaux. Us disaient, d'ailleurs: On nous demande de ne pas regarder. Et les journaux, les postes de télévision envoyaient, l'automne dernier, des photographes photographier, la nuit, les embarcations de contrebandiers chargées de caisses. On était sur le point d'organiser des tours guidés, à l'usage des touristes, de la contrebande! Et le gouvernement ne voyait rien, ne voulait rien voir. (16 heures)

La police du tabac a été une rigolade, mais une rigolade! C'aurait été, en fait, drôle, si ça n'avait pas été aussi triste, parce que c'est par les augmentations d'impôts du dernier budget qu'on a remplacé, au Québec, l'argent qu'on ne collectait plus sur les cigarettes. À une époque où il n'y avait pas de contrebande puis où les taxes étaient moins élevées, on ramassait en taxes sur les cigarettes, au Québec ? je parle d'il y a quatre ans, cinq ans, six ans, avant ça ? 500 000 000 $ ou 600 000 000 $ par année.

Et, là, maintenant, le gouvernement s'est rangé, a dit: Les contrebandiers ont gagné, je descends mes prix à leur niveau. Et l'année prochaine, ça va rapporter 150 000 000 $. Et la différence, ça va être quoi? Bien, ça va être les augmentations d'impôts sur le revenu, que vous avez décrétées dans le dernier budget, qui remplacent l'argent que vous n'avez pu ramasser sur le tabac, parce qu'ils ont fait une erreur invraisemblable. On n'a pas idée de faire ça! Et, là, ça recommence, parce que, une fois que la contrebande est organisée, elle passe de l'un à l'autre.

Alors, on entend dire, hier, par le vice-président de la SAQ, que la moitié de tous les spiritueux qui rentrent au Québec rentrent en contrebande. Qu'est-ce qu'on va faire? Est-ce que le gouvernement va maintenant baisser le prix des spiritueux vendus dans les magasins de la SAQ au niveau des contrebandiers, comme il l'a fait pour les cigarettes? C'est ça, la prochaine étape? Ah! Bravo! Bravo!

Et puis il y a le ministre du Revenu, qui dit au critique de l'Opposition dans ces matières depuis deux jours que, effectivement, là, il y a pas mal d'argent qui est collecté en taxes par les stations-service de Kahnawake et que le ministère cotise, mais que le paiement ne se fait pas, ça ne se fait pas depuis longtemps, puis ça porte sur des grosses sommes et puis, bon, bien, il ne peut rien en dire parce que c'est confidentiel au ministère du Revenu. C'est évident. Il n'y a jamais de procès au ministère du Revenu. On n'a jamais fait de procès à qui que ce soit, tout le monde sait ça. On ne lit pas les journaux. On ne sait pas de quoi il s'agit. Non, non, non. Au fond, à certains moments, ils nous prennent pour des imbéciles. Mais c'est la tolérance. On ne touche pas à ça, on ne touche pas à ça.

Et les montants s'accumulent. La Cour suprême décide, il y a quelque temps, il y a trois ans, en fait, trois ans que les appareils de vidéopoker, là, c'est illégal. Alors, le gouvernement, il ne peut pas collecter des

permis, il ne peut pas collecter des impôts sur une activité illégale. Alors, donc, il y a des vidéopokers partout qui sont tous illégaux. Alors, le gouvernement ne ramasse pas les taxes qu'il devrait ramasser dessus. Savez-vous combien il perd là-dessus, juste là-dessus, M. le Président? 150 000 000 $ par année! Pas grave.

À l'opposé, on entend parler de toutes espèces de choses. À l'opposé, on entend dire aussi que les 500 fiducies familiales qui existent au Canada, dont probablement quelque chose comme une centaine au Québec, qui sont vraiment réservées pour les gens très, très riches, leur privilège de ne pas payer de taxe sur le gain de capital est prolongé, comme il l'a été en mai dernier, pour 40 ans, pour 40 ans. Je ne donne ça que comme exemple. On entend dire que certaines des plus grandes compagnies de notre société n'ont pas payé d'impôts depuis 10 ans et n'en paieront pas pour les 10 années qui viennent. Et on se trouve devant des gens à qui ont dit: Croyez dans le système, respectez vos gouvernements, respectez la société dans laquelle vous vivez.

Et ça aussi, M. le Président, c'est un échec majeur de ce gouvernement, non seulement de tous les gouvernements qui ont eu à faire face à une récession depuis la Deuxième Guerre mondiale c'est celui qui a été le plus inepte, mais, en plus de ça, il a réussi à rompre, à défaire ce qui restait du lien de confiance des citoyens à l'égard de leurs institutions, et ça, c'est impardonnable parce que ça ne va pas se rattraper rapidement.

Le gaspillage, a-t-il au moins réussi à freiner ça? 600 000 000 $ de pertes à la Société de développement industriel, essentiellement parce que la Société de développement industriel a suivi les instructions qu'elle recevait du Conseil des ministres. Dans le jargon, on les appelle les articles 7. Les contrats secrets de partage de risques d'Hydro-Québec que le gouvernement leur a imposés, à Hydro-Québec: 300 000 000 $ de pertes par an, par an. Le Vérificateur général qui dénonce les contrats du ministère des Transports sur l'île de Montréal, en disant: En moyenne, c'est 30 % de dépassement. Non. Le gaspillage, il a pris une ampleur qu'on n'avait pas vue.

Alors, pour aboutir à quoi? Pour aboutir, en 1993, à 6000 emplois créés au Québec, 6000. Ah! le premier ministre va dire: Le mois de janvier 1994 par rapport à janvier 1993, là, ça montre un peu plus. Bien oui! Bien oui! Je sais. Et, son prédécesseur: Novembre 1993 par rapport à novembre 1992, c'était très bon. Bien oui, mais, décembre 1993 par rapport à décembre 1992, c'était bien mauvais. Le fait est, M. le Président, qu'en 1993 il s'est créé 6000 emplois au Québec, au total, et que juste sur les dossiers du Collège militaire de Saint-Jean et du chantier de Lauzon, on parle de 5000 emplois.

Les investissements. C'était pathétique, mais pathétique d'entendre aujourd'hui le ministre des Ressources naturelles venir appuyer le premier ministre qui annonçait ce matin 2700 emplois-année, au cours des trois prochaines années, pour quelque chose qui était déjà inclus dans la programmation, pour 1994, d'Hydro-Québec et qui, au total, représente des investissements d'Hydro-Québec de 500 000 000 $ inférieurs à ceux de 1993. C'est-à-dire qu'ils en sont... Évidemment, ils ne nous annoncent pas, ceux d'en face, les réductions d'investissement, ils nous annoncent ce qu'il y a dans le nouveau total des investissements plus bas que l'année dernière. Et ils disent: Ah! on est bons. On est remarquables. Ça s'appelle gérer la décroissance, ça, M. le Président, quand on en est rendu à se vanter de ce qu'on fait dans les résidus.

Il faut absolument montrer les emplois, mais oui, montrer les emplois. Je veux bien qu'on montre des emplois, mais qu'ils les montrent donc avec un peu plus d'habileté qu'ils l'ont fait à Canadair. Alors, on s'est fait photographier, créant 368 emplois, et puis, là, la compagnie dit: Non, non, non, on s'excuse, vous avez mal compris, il n'y aura pas un emploi de créé. Ah non! dit le gouvernement, ça n'a pas de bon sens que vous nous mettiez dans une situation comme ça. Certainement, dit la compagnie, je vais vous dire qu'il y en aura 368, mais graduellement. Voyons! Voyons! Et, pendant ce temps-là, on n'est pas capable d'avoir de réponse de ce gouvernement au sujet du contrat de traversier des îles-de-la-Madeleine pour MIL Davie, en face. Il y a quelque chose de pathétique dans tout ça.

Je voudrais terminer simplement de la façon suivante. Le gouvernement, manifestement, ces jours-ci, est très intéressé par les investissements. Le ministre de l'Industrie et du Commerce continue de promener ses grappes. Qu'on s'entende sur une chose ? et ça, c'est des statistiques fédérales, il n'y a pas de raison de...?les investissements au Québec, privés, ont baissé quatre ans de suite. Ces investissements privés, si chers au gouvernement, ils ont baissé pendant quatre ans. Quatre ans. Cette année ? ça, ça ne s'était jamais vu, on se comprend bien; depuis que les chiffres existent, ça ne s'était jamais vu ? les investissements manufacturiers ont baissé pendant trois ans, les investissements en outillage et en machinerie ? et Dieu sait si c'est important pour la modernisation d'une industrie et la modernisation d'une économie ? ont baissé pendant quatre ans. là, en 1994, on vient tout juste ? c'est tout chaud ? de recevoir les projections, c'est-à-dire le relevé, l'espèce de recensement que fait statistique canada des intentions d'investissement de tout le monde, des gouvernements, des entrepreneurs, des entreprises pour 1994. pour les investissements totaux au québec, ça va monter de 281 000 000 $ par rapport à 1993, c'est-à-dire de 1,1 %, mais ça va augmenter de 8,6 % en ontario, 3 700 000 000 $. je comprends que l'ontario était descendu bien bas, mais quand même, 281 000 000 $ au québec, 1,1 % d'augmentation! c'est vrai, c'est la reprise économique la plus lente qu'on ait connue. (16 h 10)

Les investissements privés. Les investissements privés au Québec vont augmenter de 2,6 %,

445 000 000$. En Ontario, ça va être 7,4 %. Et là comprenons bien ce que ça veut dire. Je comprends que c'est des chiffres, puis c'est des gros montants. Mais comprenons bien ce que ça veut dire. En 1989, quand ces gens-là se sont fait réélire, au moment de la dernière élection, les investissements privés au Québec, les investissements privés qu'ils adorent, quand ils sont arrivés au pouvoir à nouveau, en 1989, étaient de 23 000 000 000 $ au Québec, pour l'ensemble du Québec. Cette année, en 1994, en dépit de la hausse dont je viens de parler, là, ils vont être de 17 700 000 000 $, un peu moins que 18 000 000 000 $, c'est-à-dire 23 % de moins! Ils sont fiers de leur coup! Ils s'imaginent que c'est comme ça qu'on va créer de l'emploi? Ils s'imaginent que c'est avec des petites annonces de morceau par morceau de l'enveloppe qu'il a déjà à Hydro-Québec qu'ils vont faire disparaître les conséquences de quelque chose comme ça?

Je vais rentrer dans quelque chose de plus spécifique dont je parlais tout à l'heure: les investissements en machinerie et en outillage. Ça, c'est fondamental dans une société. Qu'est-ce que vous voulez, c'est comme... C'est les investissements que vous faites dans la machinerie, dans vos usines, puis en outillage d'informatique, puis des machins comme ça qui déterminent le rythme de croissance que vous avez. On se comprend bien, là! Ce n'est pas...

Ça, ça va. On va comparer là encore; cette fois-ci, la proportion des investissements prévus pour 1994 en outillage puis en machinerie au Québec par rapport à l'Ontario. On est toujours plus bas que l'Ontario; c'est normal, notre économie est plus petite que celle de l'Ontario. Bon. Mais, là, cette année, en outillage et en machinerie, on va investir seulement 42 %, moins de la moitié de ce qu'investit l'Ontario, 42 %, en dépit du fait que ça ait été bien mal en Ontario. Puis ça continue à aller assez mal en Ontario. En dépit de tout ça, en dépit de la récession très profonde en Ontario, cette année, là, on va investir 42 % seulement de ce que l'Ontario investit en outillage et en machinerie. C'est le plus bas niveau, la plus basse proportion depuis que les statistiques existent, M. le Président!

Ah non! Ça, vraiment... Ils ont suffisamment raté de choses. Il y a suffisamment de gens qui, à l'heure actuelle, sont en chômage au Québec à cause des politiques qu'ils ont suivies. Il y a suffisamment de gens qui pâtissent de ce qu'ils ont fait. Il y a suffisamment de nouveaux pauvres au Québec, à cause des politiques qu'ils ont suivies, pour qu'on leur demande instamment: Faites des élections le plus vite possible de façon à ce qu'on soit certains que vous ne soyez plus là, que vous disparaissiez. Ils ont fait assez de tort pour qu'on puisse leur dire: Allez-vous-en! Ça suffit. L'économie du Québec, les emplois au Québec, la prospérité des Québécois leur demandent, exigent que ces gens-là s'en aillent. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le chef de l'Opposition. Je cède maintenant la parole à M. le premier ministre pour son intervention. J'avise toutefois l'Assemblée que, conformément aux informations qui m'ont été transmises, votre intervention sera de 20 minutes et qu'un autre membre de votre groupe parlementaire prendra l'heure qui est attribuée par la période de temps qui est allouée à ce débat. M. le premier ministre.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: Merci, M. le Président. Pour reprendre un vocabulaire qu'affectionne le chef de l'Opposition, je trouve souvent navrants les procédés auxquels il doit recourir lui-même, comme chef de l'Opposition, condamné ou peut-être enfermé dans le rôle qu'il occupe maintenant, lorsqu'il s'adonne à des critiques de nature économique, budgétaire, ou financière, ou fiscale.

Pour un ancien ministre des Finances et ministre du Revenu, ministre des institutions financières, président du comité ministériel de développement économique, qui sont les quatre postes qu'à un moment donné le député de L'Assomption et chef de l'Opposition a cumulés, c'est assez extraordinaire d'avoir une mémoire sélective comme celle-là, et je dois le relever. Je dois le relever, dès le départ.

Je le relève à l'égard de ses critiques qui portent sur le déficit. Une mesure quand même raisonnable, acceptée, du déficit vise à mettre ce chiffre en regard de la capacité de l'économie à supporter l'endettement public. Je veux faire remarquer au député de L'Assomption et chef de l'Opposition qu'alors qu'il occupait les postes que j'ai mentionnés un peu plus tôt il avait réussi, alors que la conjoncture était haute plutôt que basse ? mais je comprends qu'elle était préélectorale et préréférendaire ? que le déficit du Québec avait triplé, pour se loger à une hauteur qui correspondait à près de S % de la production intérieure brute du Québec. C'est le double du chiffre et du pourcentage que le déficit représente maintenant au Québec. Alors, je veux qu'on soit le plus clair possible. Ces chiffres-là ne sont pas sans importance, M. le Président, et il m'appa-raît que le chef de l'Opposition devrait s'y attarder quelque peu plutôt que de choisir dans des chiffres qui, ma foi, sont passablement nombreux...

Il y a une perspective, ici, de 20 ans qui a été publiée en février dernier, des finances publiques du Québec, depuis 1970 jusqu'à 1993; donc, 23 ans. Les chiffres sont disponibles publiquement. Us ne mentent pas. Ils sont écrits noir sur blanc et démontrent précisément que, lorsqu'il était ministre des Finances, le chef de l'Opposition a présidé à un endettement, à une rapidité d'endettement absolument phénoménale, et c'est ça qui est sans égal dans l'histoire des finances publiques du Québec.

La même chose vaut à l'égard de sa critique de la croissance des dépenses publiques. Encore une fois, dans une bonne conjoncture et non pas dans une mauvaise conjoncture ? et j'y reviendrai ? le chef de l'Opposition a présidé, à tous les titres, y compris président du

Conseil du trésor... J'ai oublié tout à l'heure de mentionner que non seulement il était responsable des revenus, de la politique économique, des institutions financières, mais des programmes de dépenses, également. Homme-orchestre, s'il en était un, et qui, donc, ne peut pas plaider l'ignorance ou l'absence totale de responsabilité à l'endroit des décisions et des résultats que j'ai évoqués tout à l'heure.

Donc, la croissance des dépenses. Le chef de l'Opposition a prétendu que la croissance des dépenses ici, au Québec, depuis quelques années, par rapport à l'inflation où elle se trouve, est sans égale. Je regrette de le corriger. Les mêmes chiffres que nous avons publiés, qui sont du domaine public, vérifiés par le Vérificateur général du Québec, démontrent que c'est de 1976 à 1980 ? période préélectorale et préréférendaire ? que la plus haute croissance des dépenses, par rapport à l'inflation, a été connue au Québec. Et c'est du temps, évidemment, des responsabilités qu'exerçait le chef de l'Opposition. C'est comme ministre, donc, des Finances, et il m'apparaît qu'il a fait quelques oublis.

Comme ancien ministre, président du Conseil du trésor, il en a fait d'autres. C'est comme ministre du Revenu que ça m'inquiète passablement plus. Lorsque le chef de l'Opposition indique, par exemple, que des sociétés ne paient pas d'impôts et qu'il semble s'en scandaliser, il oublie deux choses qu'il connaît, ou alors il les a oubliées, et là, je ne le comprends pas. Il oublie, d'une part, que c'est au Québec, à l'égard des sociétés et du fardeau fiscal des sociétés, que la plus haute progression de ce fardeau fiscal s'est produite depuis cinq ans. C'est une réalité, c'est un fait; il est mesurable, les chiffres sont connus. Je n'y reviendrai pas. Le ministre des Finances aura sans doute, dans la réplique qu'il réserve, au nom du gouvernement, l'occasion de détailler ces chiffres.

D'autre part, à l'égard des entreprises, et je suis toujours absolument renversé de voir que le chef de l'Opposition épouse le discours de gens de gauche pas tellement informés, dans le fond, qui trouvent épouvantable que les sociétés ne paient pas d'impôts sur leurs revenus, sur leurs profits. Cette année, oui, c'est fort possible, mais pendant des années... Il faut savoir que, lorsqu'il y a une récession, pendant des années, les sociétés perdent de l'argent. Elles font des pertes, M. le Président. Elles ne paient pas d'impôts sur leurs profits; elles n'en font pas, de profits. Et toutes les dispositions fiscales, y compris celles auxquelles a présidé, et a amendé et a amélioré, certaines fois, le député de L'Assomption et chef de l'Opposition, lorsque, finalement, les sociétés font des profits, il n'y a aucun gouvernement que je connaisse, nulle part en Amérique du Nord, qui décide que c'est à ce moment, malgré les pertes accumulées considérables, qu'on commence à leur faire payer des impôts sur les profits. (16 h 20)

On sait qu'on doit, de façon cumulative, examiner le compte de profit des sociétés avant de leur imposer certains fardeaux fiscaux. C'est l'évidence même, c'est de cette façon-là que ça fonctionne depuis des générations, et un ancien ministre du Revenu vient nous expliquer ici qu'il trouve ça scandaleux! Bien, pendant quelques années, il a présidé lui-même à ce scandale et il n'y a rien changé. Je dois donc conclure qu'il accepte que c'est la façon normale, si on ne veut pas totalement enfouir nos entreprises sous un fardeau fiscal absolument intolérable et qui est invisible, qui n'existe pas nulle part, en Amérique du Nord, je dois donc conclure qu'il se rallie à cette façon de faire nord-américaine que nous avons de taxer les entreprises et que, à ce titre-là, ses arguments portent absolument à faux.

Mais je suis sûr que, tout aussi importants que soient ces quelques faits que j'ai relevés, et ils seront relevés davantage par certains de mes collègues, je suis sûr qu'il est de loin préférable pour nos concitoyens d'entendre dire que tout n'est pas perdu, contrairement à ce que le chef de l'Opposition dit, et que, par ailleurs, la solution à nos maux, car ils sont réels ? le taux de chômage est très réel, le sous-emploi est très réel, la situation des familles québécoises, difficile, est tout aussi réelle ? la solution est passablement plus compliquée que celle que le chef de l'Opposition et ses troupes veulent nous réserver ou veulent nous faire croire»

M. le Président, d'abord pour l'espoir, il y a des choses que les gouvernements peuvent faire. Nous sommes tous inquiets, comme élus, que le sentiment de confiance que les citoyens doivent éprouver à l'endroit de leurs institutions soit complètement battu en brèche. Il nous est important de restaurer ce lien entre les citoyens contribuables et leurs institutions, surtout les gouvernements, qui rassure nos concitoyens et les contribuables sur la capacité des gouvernements d'agir lorsque c'est le moment, de faire en sorte que nous pouvons appuyer la création d'emplois, que nous pouvons créer des emplois, que nous pouvons améliorer l'environnement dans lequel la création d'emplois se déploie, dirais-je, et se réalise.

Nous avons, comme gouvernement, depuis deux mois... Et je ne reviens pas à dessein sur les quelques chiffres passablement épars dans les finances publiques depuis 10 ans sur lesquelles le chef de l'Opposition s'est attardé. Il m'apparaît plus important, pour nos concitoyens, que ceux-ci sachent, aujourd'hui et pour demain, ce que le gouvernement fait maintenant. Et ce que le gouvernement a fait depuis deux mois est très concret, c'est d'apporter des réponses à des problèmes véritables. Un problème de 600 000 000 $ d'échanges commerciaux pour les entreprises québécoises avec notre voisin onta-rien, un problème de 600 000 000 $ de chiffre d'affaires que nous avons réglé en décembre et en janvier, des milliers de travailleurs de l'Outaouais, notamment, qui, quotidiennement, peuvent payer leur loyer et faire vivre leur famille grâce à l'emploi qu'on trouve dans la région de l'Outaouais. Des deux côtés de la frontière Ontario-Québec, des milliers de travailleurs, des dizaines de milliers de Québécois peuvent maintenant, grâce à des décisions concrètes que nous avons prises, regarder l'avenir et envisager l'avenir avec plus d'espoir.

Nous avons réussi, avec le gouvernement fédéral, à nous entendre sur un programme d'infrastructures et d'amélioration des infrastructures, au Québec, qui représente, à l'endroit de 20 000 travailleurs ? des gestes concrets, d'ici 3 ans, que nous avons posés ? des activités pour 1 600 000 000 $ au Québec, dont 15 % la première année, environ 800 000 000 $ la deuxième année et le solde dans la troisième année, des dépenses, des investissements de 1 600 000 000 $ qui créent une dizaine de milliers d'emplois et en maintiennent tout autant. Vingt mille familles québécoises peuvent envisager l'avenir avec plus de confiance.

Nous avons, à l'égard des projets d'Hydro-Québec, qui demeure un moteur de développement, accéléré les prises de décision. J'entendais tout à l'heure le député de Joliette, leader de l'Opposition, dire: Ça fait longtemps qu'Hydro vous talonne. Ça ne fait pas longtemps qu'Hydro talonne, ça fait 2 mois que nous sommes ici, que je suis ici, et il y a, en quelques semaines, à l'intérieur, des cartons, dirions-nous, des différentes sociétés d'État, y compris d'Hydro-Québec, un inventaire de ces projets que nous avons tenu à faire pour accélérer davantage des décisions qui avaient déjà été prises. Je n'ai jamais nié. Au contraire, c'est moi-même qui l'ai précisé ce matin, en conférence de presse, que c'est en 1989, par exemple, pour la ligne Lévis-des Cantons ? un investissement de 407 000 000 $, 3000 emplois ? oui, il y a environ cinq ans qu'Hydro s'est penchée de façon préliminaire sur ce dossier. Et c'est vrai que c'est en juillet l'an dernier que les dernières auditions, les derniers rapports à l'égard de l'environnement ont été livrés.

Mais encore faut-il décider. Encore faut-il la volonté politique de régler un dossier entre les différents ministères. Encore faut-il trouver une formule, négocier avec le promoteur pour que le projet démarre le plus rapidement possible. Il est facile de ne rien faire. Nous avons décidé de faire quelque chose, d'agir pour l'emploi au Québec.

C'est de cette façon que, autant pour la Sainte-Marguerite, que pour la ligne Lévis-des Cantons, que pour les infrastructures, que pour les différends commerciaux avec l'Ontario, que pour le programme de rénovation résidentielle, qui représente environ 5000 emplois, là aussi, dans les prochaines années, nous avons décidé d'agir rapidement. Ce sont là des gestes concrets qui peuvent, à mon sens, restaurer la confiance de nos concitoyens dans leurs institutions gouvernementales.

Mais il y a plus. Nous pouvons faire plus. Nous pouvons, comme gouvernement, assurer un environnement qui permet aux gens qui créent des emplois, aux entreprises, petites, moyennes et grandes, de sentir que le gouvernement appuie leurs démarches, et ça, ça m'ap-paraît encore plus important que de faire des chèques de subvention. Ça m'apparaît important que nous dénotions, par nos gestes, qu'il s'agisse du comité que le ministre du Revenu a mis sur pied afin de diminuer les irritants avec l'ensemble des contribuables, y compris les petites entreprises, qu'il s'agisse du geste de dérégle- mentation dont nous avons confié le travail à trois de nos collègues et à trois personnes, hommes et femmes, du secteur privé, de la petite et de la moyenne entreprise du Québec, la déréglementation pour alléger le fardeau qui pèse sur ceux et celles qui créent des emplois au Québec, que nous avons, à l'endroit des investissements étrangers, consacré des efforts considérables afin de convaincre les gens qui ont déjà investi au Québec qu'il est intéressant d'investir à nouveau au Québec... Pour ma part, lorsque j'ai rencontré les représentants d'entreprises étrangères établies au Québec qui emploient ici 150 000 personnes, j'ai trouvé que c'était là, de la part du chef du gouvernement, une action prioritaire.

Le chef de l'Opposition, pour sa part, a dit publiquement à la télévision que, pour lui, c'était une opération futile. M. le Président, je déplore encore une fois les approches, la façon d'approcher ces problèmes que l'Opposition manifeste constamment, la façon de frotter le nez des chômeurs dans leur malheur, de dire: Ah oui! Bien oui! On sait bien qu'il y a 23 000 personnes de plus qui travaillent au Québec, puis il y en a peut-être 41 000 de plus que l'an dernier à pareille date. Oui, il y en a 23 000 et il y en a 41 000. Et, dans le même souffle, le chef de l'Opposition dit: Oui, mais des entreprises ont également fermé pendant ce temps-là.

Je veux juste qu'encore une fois, comme ancien président du Comité de développement économique du gouvernement du Québec pendant de nombreuses années... Ces chiffres de création d'emplois sont des chiffres nets. Si 40 000 personnes de plus au Québec, aujourd'hui, travaillent par opposition au nombre qui travaillait l'an dernier et qu'on dénonce qu'il y a eu 5000 mises à pied dans quelque région que ce soit au Québec, ce que je suis forcé de constater, c'est qu'il y a eu une création de 45 000 emplois et une perte de 5000, pour un résultat net de plus 40 000. On ne peut pas dénoncer des mises à pied et reconnaître en même temps qu'il y a eu une création nette d'emplois. C'est l'illogisme le plus complet.

Il m'apparaît qu'un parlementaire qui veut faire avancer le dossier de création d'emplois au Québec, qui veut restaurer la confiance des Québécois dans leur avenir doit cesser de rappeler à des gens qui n'ont plus de travail qu'ils en doivent une à quelqu'un. Au contraire, on doit éveiller des perspectives de reprise de l'emploi. On doit souhaiter que la reprise économique que nous connaissons actuellement puisse se traduire en création d'emploi. (16 h 30)

II y a un phénomène absolument nouveau, M. le Président, qui maintenant est la caractéristique, je dirais, de la reprise économique du monde occidental. Nous produisons, par exemple, au Canada, actuellement, le même volume, la même quantité de biens. Nous produisons dans nos manufactures autant de biens qu'il y a une dizaine d'années, avec 400 000 personnes de moins, 400 000 Canadiens de moins. Évidemment, des dizaines de milliers de Québécois de moins également se retrouvent dans les entreprises aujourd'hui, qui produisent au

même volume, quelquefois beaucoup plus qu'il y a une dizaine d'années. Il y a eu un déplacement, de toute évidence, de la capacité des entreprises à faire participer les travailleurs à la reprise économique.

Nous avons, à ce moment-là, comme gouvernement, une obligation de recycler le maximum de nos ressources financières dans la préparation de nos travailleurs à de nouvelles sortes d'emplois. Si la production de biens traditionnels ne se fait plus de façon traditionnelle et que des dizaines de milliers de travailleurs risquent de rester sur le carreau, on doit néanmoins constater qu'il y a d'autres changements du côté des entreprises de services, du côté de l'échange d'informations de toutes sortes, du côté des programmes de santé et de services sociaux qui continuent à représenter en Amérique du Nord, depuis 10 ans, le domaine d'activité où il y a la plus forte croissance continue de l'emploi. Le domaine de la santé, aux États-Unis comme au Canada, connaît de façon constante une augmentation de l'emploi. Il faut que les travailleurs soient prêts à s'occuper de leurs concitoyens plutôt qu'à fabriquer des biens. Et nous avons, comme gouvernement, la responsabilité, je le répète, de faire en sorte que les ressources financières que nous déployons aillent dans le sens de la formation, de l'éducation, de la formation permanente, de la formation en entreprise, autant d'actions que nous avons déjà menées et que, j'en suis sûr, certains de mes collègues rappelleront ici à nos concitoyens.

Alors, ce n'est pas si simple que voudrait nous le faire croire le chef de l'Opposition qui se rabat constamment sur sa solution à lui. Il m'apparaît ? en terminant, je dois le mentionner ? qu'il y a un bilan gouvernemental, d'une part, qu'il y a des mutations profondes qui affectent notre société, que les solutions sont extrêmement complexes et demandent de l'imagination, oui, de l'audace, mais surtout efforts, longueur de temps et persistance, et non pas l'application de la pensée magique. Parce que c'est de ça que je veux parler en terminant, je dirais le cynisme de l'Opposition qui dit à des Québécois qu'ils n'ont rien à perdre en raison de la situation difficile dans laquelle ils vivent, qu'ils ont tout à gagner à épouser la cause aventureuse qu'enfin on appelle par son nom, de nos amis d'en face, la séparation politique du Canada, la souveraineté du Québec, euphémisme, disait Lucien Bouchard il y a quelques jours à Washington. Euphémisme ? mot à mot. On ne peut pas laisser croire aux Québécois que le Collège militaire royal de Saint-Jean ne fermerait jamais parce que Bernard Landry veut absolument y entraîner ses soldats. On ne peut pas faire croire aux gens de Lévis que le chantier naval ne fermerait jamais dans un Québec souverain parce qu'on y construirait nos navires de guerre. C'est d'un cynisme très partisan, de la politi-caillerie, à toutes fins pratiques, pure et simple.

C'est plus compliqué que ça. Il faut s'employer, comme gouvernement, à faire retourner les véritables moteurs de la création d'emplois. Nous avons a nous pencher sur une relance de la consommation, nous avons à nous pencher sur une relance de l'investissement et nous avons à nous pencher sur une relance des exportations. Ce sont les trois véritables volets qui vont créer des emplois. C'est d'ailleurs sur quoi nos militants, tous, de partout au Québec, se pencheront pendant trois jours en fin de semaine: la relance de l'emploi par la relance de la consommation, de l'investissement et de l'exportation. C'est la clé de l'avenir, c'est la façon dont, d'une façon constante, insistante, ce gouvernement veut relancer l'emploi, non par des solutions faciles, imaginées ailleurs, théoriques, livresques, mais par l'application ordonnée de l'esprit de travail, du sens des responsabilités et de la créativité des Québécois.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, sur cette motion de censure du chef de l'Opposition, je cède la parole à M. le leader de l'Opposition officielle et député de Joliette. M. le leader, la parole est à vous.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. À écouter le nouveau premier ministre, M. le Président, on dirait que le Parti libéral n'a pas existé depuis 1985. Avez-vous remarqué qu'il n'a pas fait une allusion à son prédécesseur, avec lequel il a travaillé, pourtant, et qui semble avoir fait exclusivement des gaffes? Mais où était-il, ce premier ministre, dans le cabinet Bourassa? Que faisait-il, M. le Président? Est-ce qu'il se tenait debout?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Un instant, M. le député.

M. Chevrette: Je n'ai pas dit un mot tantôt, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): C'est pour ça que je vais demander à tous les députés, ici, de respecter strictement le règlement. Que ce soit dit. M. le député, si vous voulez poursuivre.

M. Chevrette: M. le Président, pendant 10 minutes, au début de son exposé, il n'a parlé que contre le chef de l'Opposition et je n'ai pas dit un mot.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez poursuivre, M. le député.

M. Chevrette: Donc, j'ai l'intention de dire ce que j'ai à dire. Je disais donc, M. le Président, que ce nouveau sorti de boîte de surprise semble vouloir oublier qu'il appartenait à une équipe. Il était ministre de l'Industrie et du Commerce pendant quatre ans, dans le premier mandat Bourassa. Qu'a-t-il dit? Qu'a-t-il fait? Est-ce qu'il s'objectait? Qu'est-ce qu'il a dit, par exemple, vis-à-vis de l'Hôtel-Dieu de Montréal quand le gouvernement Bourassa l'a voté? Comment ça se fait

qu'il a voté contre une motion pour empêcher de déménager l'Hôtel-Dieu et que, après son arrivée, c'était une gaffe de Marc-Yvan Côté et du gouvernement Bourassa? D'où sort-il, ce nouveau premier ministre, M. le Président? Est-ce qu'il était en politique depuis 1985, lui qui a participé au déménagement de son ministère à 17 000 000$, du G, c'est-à-dire de l'édifice à aller jusqu'au bunker? Où était-il, cet homme, quand ils ont décidé des impôts rétroactifs au mois de juillet dernier? Rétroactifs à janvier? Il n'était pas dans le gouvernement Bourassa, M. le Président? On dirait que le monde vient de naître avec la venue de ce monsieur.

Et il nous parlait de la pensée magique. Je voudrais lui rappeler, M. le Président, que son propre père, du nom de Daniel, le même nom, avait exigé l'égalité ou l'indépendance. Au lieu de rire de notre option politique, qui est la souveraineté du Québec, il devrait se rappeler la douce mémoire de son père qui recherchait l'égalité et qui ne voulait pas marcher à genoux devant le fédéralisme. Ça, il devrait au moins faire ça, comme chef, s'il veut être respectueux des options politiques des autres. On peut ne pas les partager, mais on peut les respecter. Et de la façon qu'il s'est comporté, il ne la respecte pas, notre option, que son père exigeait en cas de non-égalité vis-à-vis du fédéral. Il y a des limites à laisser charrier un homme sous prétexte qu'il veut faire de la politique à titre de chef. M. le Président, on ne peut pas juger, en plus de ça, de l'option politique d'un autre parti quand on n'en a pas. Il n'en a aucune, il est pour le statu quo; à tout prix, à tout craindre, c'est le statu quo le plus complet.

Où était M. Johnson, M. le Président, le mois de mai dernier, quand le ministre des Finances, ici, a décrété des impôts rétroactifs? Où était-il? Où était ce même ministre, président du Conseil du trésor, qui parlait de rigueur dans la fonction publique québécoise et qui laissait augmenter de 4,1 %, en moyenne, la croissance des dépenses publiques? Où était-il, ce monsieur, ce nouveau ancien? Qu'est-ce qu'il faisait au Conseil des ministres? Il ne donnait pas son opinion, M. le Président? Comment ça se fait, ça? Comment ça se fait qu'il ne disait pas ce qu'il pensait, dans un ministère aussi important que l'Industrie et le Commerce et dans une fonction aussi importante que président du Conseil du trésor?

M. le Président, voici ce que le Vérificateur général écrivait, par rapport au Conseil du trésor, l'évaluation des programmes du gouvernement. Qui était chef? C'était M. Johnson. «Les objectifs ne sont pas clairs ? c'est le nouveau premier ministre mais ancien membre du cabinet Bourassa qui était là ? les résultats escomptés ne sont pas précisés et les éléments de mesure et/ou les indicateurs sont absents. Aucune indication ne vient baliser l'importance relative des activités des programmes qui devraient être évalués. Aucun échéancier n'est exigé. Cela entraîne des coûts de 50 000 000 $ par année au seul chapitre de la surclassification.» C'est le Vérificateur qui dit ça. Du très renouveau qui semble avoir oublié son passé. (16 h 40) m. le président, ça fait neuf ans qu'ils sont là, presque, et on dirait que ce jeunot frais moulu va essayer de nous faire oublier son passé comme membre d'un cabinet politique où il s'est pris des décisions. où était-il au conseil du trésor quand il a autorisé une route sur laquelle il n'y a aucune maison pour jean-noël lavoie, ex-président sur votre fauteuil, m. le président? où était-il, le président du conseil du trésor, pour faire ça? il veut nous faire oublier ça? c'est lui qui les sanctionnait au conseil du trésor. où était-il, sa grande rigueur, pour faire payer 200 000 $ au groupe malenfant pour réaliser pin rouge en passant par le programme de crédits touristiques, de prêts par le tourisme, de subventions par le ministère du tourisme, sans qu'il n'y ait aucune demande écrite déposée en cette chambre? où était-il, ce président-là du trésor, sa grande rigueur, m. le président, cet homme qui voulait couper 12 % de fonctionnaires, 20 % de cadres au moment où il était ministre du conseil du trésor, qui, aujourd'hui, oups! est contre les tickets modérateurs? tant mieux pour les personnes âgées. tant mieux pour les malades.

Là, sa nouvelle fonction lui a enlevé sa tendance à couper. Là, il a une vertu très suspecte, M. le Président. Là, il est devenu compréhensif vis-à-vis des malades, vis-à-vis des personnes âgées. Tant mieux pour les gens du Québec, mais n'essayons pas d'oublier ce qu'il a été. Un homme qui renie son propre chef, comme il l'a fait antérieurement, qui essaie de se distancer, de se dissocier même des décisions que le gouvernement Bourassa a prises et auquel il appartenait, c'est un homme qui, à mon point de vue, n'a pas le respect de celui qui l'a même emmené en politique, qui l'a peut-être mis au monde, entre vous et moi. Je comprends qu'il peut être en désaccord avec le gouvernement Bourassa sur certains points, comme individu, mais il y a une solidarité ministérielle qui existe et qui oblige un premier ministre, à plus forte raison un gars qui a été dans sa propre équipe, à avoir au moins une délicatesse minimale pour celui qui lui a permis de venir en politique, soit dit en passant, M. le Président.

M. le premier ministre a longuement essayé de ridiculiser M. Parizeau. M. le Président, quand ce jeunot aura créé des REER... Qui est à l'origine de la création des REER, au Québec? C'est M. Parizeau. Qui est à l'origine de la création des REA? M. Parizeau. Qui est à l'origine de la Caisse de dépôt et placement, qui a constitué un capital de quelque 40 000 000 000 $ et qui est un outil de développement économique extraordinaire pour le Québec? M. Parizeau. Ce n'est pas de la pensée magique, c'est des outils de développement. Durant notre temps, à part ça, la SDI, qui avait contribué à la mettre sur pied? C'est nous autres et M. Parizeau. Et on essaie de dire qu'il y a une pensée magique dans ça? Non. L'imagination au service du pouvoir, ça existe, c'est vrai, M. le Président, mais, quand on n'a plus d'imagination pour aller même collecter l'argent qui nous est dû et que la seule imagination que l'on a, c'est de couper dans les services comme vous faites présentement, M. le Président, ça, c'est vrai que les citoyens ne

sont pas dupes, puis j'espère qu'ils ne le seront pas, M. le Président, en plus de ça. quand je vois ces gens-là dire, m. le président: aïe! on vient de régler la question du tabac, ils n'étaient même plus concurrents avec les contrebandiers. il y avait 70 % de contrebande puis 30 % de perception. puis on se gonfle le torse, on se pète les bretelles, en disant: on a réglé la question du tabac. je comprends, on a abdiqué devant les contrebandiers! depuis trois ans nous avons harcelé le ministre de la sécurité publique en cette chambre pour lui dire: écoutez, ouvrez-vous les yeux. les kodaks, les caméras, tout le monde les voit faire des transactions illégales, puis vous n'en arrêtez pas un. ils ont dit: on a réglé la question du tabac. c'est qui qui a payé la facture, m. le président? des impôts rétroactifs puis des taxes de 1 000 000 000 $. ce gouvernement-là abdiquait devant ses responsabilités, puis sous prétexte qu'il était fort, qu'il avait réglé le tabac, il a imposé des taxes pour 1 000 000 000 $ aux citoyens. essayez d'aller faire croire ça aux citoyens. on s'en va en élection prochainement. essayez de leur dire que ça a été correct de couper dans les services ou bien d'imposer des taxes, plutôt que de percevoir les sommes dues.

C'est la même chose dans l'alcool présentement. Le président de la SAQ, la Société des alcools, dit: Une bouteille sur deux est vendue illégalement. Donc, c'est 350 000 000 $. Vous allez couper dans quoi là, ou vous allez imposer quelle taxe? À qui vous appartenez, ce gouvernement-là? Ça fait trois ans qu'on vous dit ça. C'est rendu dans les parfums, c'est rendu dans l'essence, M. le Président. On ouvre des postes d'essence: pas de permis, pas de perception de taxes. On étudie. Nous allons le régler. Quand la contrebande aura pris le dessus, on baissera les taxes, puis on dira: On a réglé le problème. Qui va payer la note entre-temps? Les citoyens du Québec.

On n'a plus les moyens d'avoir un gouvernement de même, M. le Président. Et, quand je vois le nouveau premier ministre désigné ? et non pas élu ? venir essayer de se dissocier de l'image de ce gouvernement qui est en place depuis presque neuf ans, je trouve que ça fait pitié, M. le Président. Ça fait pitié! Et ça fait d'autant plus pitié qu'il se dissocie ? manque de solidarité des décisions prises antérieurement, à part ça, par le gouvernement Bourassa, auquel il a appartenu ? et il n'était pas un junior, M. le Président: il était à la fois, dans un premier mandat, ministre de l'Industrie et du Commerce et, dans un second mandat, président du Conseil du trésor. C'est des postes majeurs dans un gouvernement. Et toutes ces folies qui se sont faites, là: Ah, c'est Marc-Yvan Côté! C'est Lise Bacon! C'étaient tous des pas bons, ça. Ils sont partis. Voilà, moi, j'ai repris le pouvoir. La gang de pas bons est partie, je suis un homme neuf et j'ai une équipe neuve.

Voyons, M. le Président! Le président du ministère du Revenu, là, il était quoi, lui, avant? Il était au Tourisme. C'est lui qui était là quand ils ont émis le chèque de 200 000 $ au groupe Malenfant pour Pin rouge, alors qu'ils ont pris ça dans un programme de promotion touristique. Où était le ministre des Finances? Il était à la Sécurité du revenu, et il a inventé tous ses boubous macoutes pour aller poigner les petits fraudeurs, tout petits, mais il a laissé faire tous les gros. C'est le même homme, ça, M. le Président; il n'a pas changé de fraise, il n'a pas changé de nom. C'est les mêmes personnes. Le ministre de la Sécurité publique était aux Transports, à la Voirie, à la «garnotte». Il est quoi, aujourd'hui? Il est à la Sécurité publique. Il fait quoi pour les contrebandiers? Avez-vous remarqué que c'est le même esprit? On attend, on attend; le temps arrangera les choses, M. le Président. Mais pire encore!

Dans le temps de M. Bourassa, on disait: Le gouvernement libéral ne prend pas de décisions. C'était vrai, M. Bourassa avait cette tendance à ne pas être trop vite pour prendre des décisions. Actuellement, ils sont vites: le Collège de Saint-Jean, il n'y a rien là, ce n'est pas grave; le lendemain, il y a peut-être quelque chose à faire là; et le mercredi, ah, là, il y a quelque chose à faire là! Ça, c'est noir lundi, gris mardi, blanc mercredi. Qui a fait ça? Votre propre chef, votre nouveau, celui qui a la pureté incarnée, qui n'a pas participé à rien depuis neuf ans. Voyons, il est tout neuf!

M. le Président, le déficit, c'est catastrophique. Le lendemain, c'est tolerable. Ça revient catastrophique. «Maudine», où est-ce qu'on s'en va? C'est quoi? Vous seriez mieux de revenir au moins à ce que M. Bourassa faisait, au moins vous n'auriez pas eu l'air fou. Là, c'est volte-face par-dessus volte-face. Les parcs et réserves, on s'en va en gestion. Hop! Les élections s'en viennent. En septembre seulement, peut-être en octobre; élisez-nous, et, après ça, on vous organisera la photo dans les parcs et réserves. Ticket modérateur: il n'y en a plus. Élisez-nous, après ça on en mettra à la tonne. C'est ça que vous êtes en train de faire passer comme message, et on n'est pas dupes.

On va le dire aux Québécois, et ce, quotidiennement, M. le Président. Et on va leur dire, on va leur dire qu'il y en a un qui renie; ou il a peur, ou il a honte de son passé dans une équipe, pour certains qui ont peut-être honte de leur passé. C'est peut-être vrai, après tout, qu'ils ont été neuf ans mous à ce point-là et qu'ils n'osaient pas dire un mot. Mais ça «peut-u» déceler quelle sorte d'hommes ou de femmes que c'est, ça, quelqu'un qui, pendant huit ans, a subi les contraintes d'un Robert Bourassa, ou encore d'une Lise Bacon, ou d'un Marc-Yvan Côté? Ils étaient écrasés par ces gens, ils ne pouvaient plus s'exprimer. Voyez-vous comment ils sont forts aujourd'hui? Ils sont sortis de sous le joug de ce monde-là; ils sont devenus forts, puissants, M. le Président. Et ça fait comme des alouettes; je ne définirai pas la phrase, mais comme mon grand-père appelait: C'est gris, c'est blanc, c'est noir, pas de problème; ça se promène du noir, au blanc, au gris. Ils ont du plaisir comme des petits fous, et ils s'imaginent que les Québécois ne remarquent pas ça, ces folies-là? (16 h 50)

Vous êtes là depuis neuf ans, l'économie est à terre. Vous avez coupé dans les services au lieu de

percevoir les taxes là où elles devaient être perçues. Vous avez laissé instaurer une économie au noir dans la construction, dans la contrebande de cigarettes, d'alcool, de parfum, d'essence et de cocaïne, à part de ça. Vous avez peur de cette gang de petits maffiosi, à toutes fins pratiques, qui terrorisent même leur propre réserve. Vous craignez de donner l'image d'un gouvernement dont la responsabilité doit avoir l'application de la justice égale pour tous. On ne peut pas, quel que soit le gouvernement, on n'a pas le droit de donner l'image de deux poids, deux mesures dans l'application de la justice. Et vous avez laissé instaurer ça depuis plusieurs, plusieurs mois, pour ne pas dire plusieurs années, M. le Président. Et, aujourd'hui, ça vient faire les purs devant notre motion de censure et ça s'en vient dire aux citoyens: Écoutez, depuis le 11 janvier, voici comme on est grands, beaux, et fiers, et forts. Bien, depuis le 11 janvier, tout ce qui a bougé, c'est le nombre de chaises, puis c'est des sièges qui ont changé de titulaire, mais c'est les mêmes personnes qui, depuis neuf ans, M. le Président, ont laissé la situation se détériorer au point où on en est rendu aujourd'hui.

Je regardais le premier ministre, sur le dernier point, annoncer avec pompe ce matin 407 000000$ d'Hydro-Québec. Il était tout fier de nous dire qu'il avait un projet. Il est prêt depuis 1989 à Hydro. Il est fini, à tous les niveaux, depuis juillet 1993. Hydro-Québec leur a poussé dans le dos à la mort. Là, aujourd'hui, il arrive puis il dit: Voici 407 000 000 $ pour créer des jobs. M. le Président, Hydro-Québec investira 500 000 000$ de moins en 1994 qu'elle n'a investis en 1993. Savez-vous ça? Et ça, ça a l'air à de la pensée magique. C'en est de la pensée magique, ça: 500 000 000$ de moins que l'an passé. Il se gonfle le torse en disant: Je viens de créer des jobs. S'il voulait créer des jobs additionnelles, c'était à lui d'annoncer 500 000 000$ de plus que le montant des immobilisations de 1993. Là, on l'aurait cru. Je ne suis pas contre le projet, mais, M. le Président, il faut arrêter de berner les gens, il faut arrêter de leur faire croire qu'ils sont des valises, puis qu'ils ne comprennent rien, puis qu'ils sont bouchés. m. le président, on a vu un petit peu neiger, nous aussi. et je peux vous dire une chose: si c'est ce genre de discours d'un futur premier ministre qu'on entendra, en essayant de s'approprier des idées neuves alors que c'est ressasser du vieux en essayant de descendre le chef de l'opposition qui, lui, a fait preuve d'imagination, de créativité, puis qui a doté le québec d'outils... demandez aux gens de l'abitibi qui a créé les accréditives puis qui a créé... ça a baissé jusqu'à 3 % de chômage en abitibi, m. le président, quand le ministre parizeau, ministre des finances, a mis sur pied le régime des accréditives. aujourd'hui, on est à plus de 20 % de chômeurs en abitibi. vous allez faire croire, m. le président, qu'on a la pensée magique. on n'a pas la pensée magique mais on a la volonté d'agir, nous, pas de l'écrire, pas de l'écrire puis s'enfarger dans des engagements de 200 000 emplois quand ça en prend 418 000 pour baisser le chômage de 5 %.

M. le Président, vous comprendrez que j'ai peut-être été piqué au vif par le discours du premier ministre désigné. Et j'ai hâte, j'ai très hâte, très, très hâte qu'il en appelle au peuple, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le leader de l'Opposition officielle, de votre intervention. Je rappelle aux membres de cette assemblée que nous en sommes sur la motion de censure présentée par M. le chef de l'Opposition officielle, et je cède la parole à M. le ministre des Finances. M. le ministre, la parole est à vous.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. J'ai écouté avec attention l'intervention du chef de l'Opposition et du leader de l'Opposition aussi. J'ai été surpris, M. le Président, à plusieurs reprises, par ces propos qui démontrent une analyse biaisée, partisane et même erronée de la situation. J'ai donc l'intention, après ces longues minutes de désinformation qu'on vient de nous servir, de remettre les pendules à l'heure, comme on dit tout simplement au Québec, et de dire très simplement aux Québécois et aux Québécoises le fin fond de la vérité sur la gestion de l'économie et des finances publiques réalisée par le gouvernement libéral depuis 1985. On constatera, M. le Président, que, ce qui va en ressortir, c'est une image nettement plus positive que celle que s'est acharné à nous présenter le chef de l'Opposition. d'entrée de jeu, m. le président, je crois essentiel de rectifier l'interprétation que le chef de l'opposition a faite de mes propos de la semaine dernière concernant le niveau du déficit. d'abord, j'ai affirmé que, si le déficit budgétaire de 4 700 000 000 $ maintenant prévu pour 1993-1994 m'apparaissait tolerable ? c'est le mot que j'ai utilisé dans les circonstances ? c'est qu'il représente 2,9 % du produit intérieur brut et qu'il s'agit là d'un pourcentage nettement inférieur à celui observé ailleurs. par exemple, à titre de comparaison, m. le président, le déficit fédéral représente cette année 6,3 % du pib, et le gouvernement fédéral nous a annoncé son intention de le réduire, d'ici trois ans, à 3 % du pib. je vous signale, m. le président, que nous sommes à 2,9 % du pib. de plus, m. le président, à 2,9 % du pib, le déficit du gouvernement du québec est également inférieur, en termes relatifs, à celui de quatre autres provinces canadiennes: la nouvelle-ecosse à 3,9 %, l'ontario à 3,4 %, l'alberta à 3,2 % et le nouveau-brunswick, dont on parle, à 3,1 % du pib; et le québec, vous vous en souviendrez, m. le président, il se situe, lui, à 2,9 % du pib, son déficit. le déficit du québec, m. le président, est également inférieur, en termes relatifs, au déficit du gouvernement américain qui, lui, se situe à 3,5 % du pib.

Mais, ce qui me surprend le plus, M. le Président, c'est l'indignation manifestée par le chef de

l'opposition face au déficit actuel de 2,9 % du pib. lorsqu'ils formaient le gouvernement, m. le président, les péquistes ont enregistré les déficits les plus élevés de toute l'histoire du québec. le déficit, m. le président, a atteint, en 1980-1981, le niveau record de 4,8 % du pib et, en 1984-1985, de 3,8 % du pib. en fait, m. le président, quand on regarde les statistiques pour les 24 dernières années ? on ne dira pas, là, qu'on se limite à quelques années, là ? on se rend compte que, si on va chercher là-dedans les 10 années où le déficit a été le plus élevé par rapport au pib, on se rend compte que le parti québécois, m. le président, dans ses neuf années de gouvernement, a réussi l'exploit d'en faire sept. sept des 10 plus élevés déficits de l'histoire du québec ont été sous le parti québécois. faut le faire, m. le président! en neuf ans, ils ont réussi à faire sept des 10 plus élevés déficits de l'histoire du québec, en termes de pourcentage par rapport au pib. m. le président, heureusement que les québécois ont maintenu le parti libéral au pouvoir pendant 15 ans au cours des 24 dernières années parce que, à ce moment-là, m. le président, on serait littéralement en faillite. sous le parti libéral, il n'y a eu que trois fois, dans ces 24 années, où nous avons fait partie des 10 déficits les plus élevés en termes de pourcentage du pib. et, encore là, m. le président, nous, on était dans la phase inférieure des 10, parce que les cinq plus gros déficits, premier, deuxième, troisième, quatrième et cinquième, c'est sous le parti québécois, m. le président, qu'on a connu ça, entre 1976 et 1985. faut le faire, m. le président! ils ont le championnat du premier déficit, du deuxième, du troisième, du quatrième et du cinquième. et le plus haut déficit qui ait jamais été fait sous le parti libéral, on est en sixième place, m. le président. alors, on n'a pas de leçons à prendre de ce parti-là, m. le président. il est assez contradictoire de voir que le chef de l'opposition et ses collègues déchirent leur chemise, m. le président, devant un déficit qui représente 2,9 % du pib, alors que c'est leur chef lui-même qui est le père de tous les déficits records de l'histoire du québec.

Mais nous n'en sommes pas là, M. le Président, à une contradiction près avec le Parti québécois. Le chef de l'Opposition se plaint du fait que le déficit du gouvernement du Québec est trop élevé. Or, à plusieurs reprises dans le passé, l'Opposition a reproché au gouvernement de nuire à l'économie en réduisant justement trop le déficit. Une porte, M. le Président, doit être fermée ou bien elle doit être ouverte. L'Opposition ne semble pas comprendre ça. Il va falloir que nos collègues d'en face décident quelle est leur véritable position sur le déficit. On ne peut pas à la fois blâmer le gouvernement, M. le Président, d'avoir un déficit trop élevé et s'opposer à ce qu'on prenne des mesures pour réduire le déficit. Il faudrait peut-être, M. le Président, qu'on ait un minimum de logique de l'autre côté de cette salle. (17 heures)

Nous avons assisté, au cours de la dernière heure, à un exercice qui constitue, à toutes fins prati- ques, M. le Président, un exercice de chiâler pour chiâ-ler, de la part de l'Opposition. C'est peut-être amusant à regarder, mais ce n'est certainement pas de cette façon-là, M. le Président, qu'on va bâtir une société dynamique et prospère. Et la population du Québec saura, j'en suis convaincu, le reconnaître au moment voulu.

Comme je l'ai indiqué, M. le Président, jeudi dernier devant la commission parlementaire du budget de l'administration, le déficit budgétaire de 4 700 000 000 $ qui est maintenant prévu pour l'année courante est essentiellement attribuable à des revenus budgétaires inférieurs aux prévisions qui avaient été faites lors du dernier discours sur le budget. M. le Président, par ailleurs, je le rappelle, le niveau des dépenses, quant à lui, est identique à celui qui avait été prévu lors du dernier budget. Il s'agit là d'une preuve additionnelle de la bonne gestion des finances de l'État réalisée par notre gouvernement.

Nous avons tout mis en oeuvre pour autofinancer les dépassements qui ont été observés au cours de l'année, de sorte que le montant des dépenses dans le dernier budget sera respecté, M. le Président. Selon toutes les vérifications que j'ai pu faire, il n'y aura pas de dépassement dans les dépenses du gouvernement pour l'année courante.

J'aimerais maintenant, M. le Président, si vous le voulez bien, consacrer quelques minutes de mon intervention aux conclusions qu'on a tirées sur les intentions du gouvernement concernant le déficit budgétaire pour les prochaines années. Lors du budget de mai dernier, mai 1993, le gouvernement a proposé à la population un plan rigoureux visant à éliminer le déficit des opérations courantes en quatre ans et à atteindre même l'équilibre budgétaire en cinq ans. Cette politique découlait de consultations intensives réalisées au cours de l'hiver dernier dans le cadre, notamment, d'une commission parlementaire spéciale sur le financement des services publics au Québec.

Contrairement à l'interprétation que certains ont faite de mes déclarations de la semaine dernière, si le déficit de 4 700 000 000$ apparaissait tolerable en 1993-1994, cela ne signifie aucunement que le gouvernement a l'intention de laisser le déficit à ce niveau pour l'an prochain ou même jusqu'à la fin des temps; bien au contraire, M. le Président, c'est notre conviction, de ce côté-ci de la Chambre, que le maintien des finances publiques en bon ordre demeure la contribution la plus importante qu'un gouvernement puisse apporter à la croissance économique, afin qu'elle soit solide et durable. C'est cette conviction-là qui a guidé nos décisions depuis le 2 décembre 1985 et c'est cette conviction-là qui va nous guider lorsque nous prendrons nos décisions lors de la préparation du prochain budget.

Au risque de déplaire aux représentants de l'Opposition officielle qui ont entrepris, il faut le dire, M. le Président, une campagne de désinformation sur les intentions du gouvernement en matière de gestion de l'économie et des finances publiques, j'aimerais réaffirmer l'engagement pris par notre gouvernement, l'an

dernier, d'équilibrer le plus rapidement possible le solde des opérations courantes, c'est-à-dire de cesser d'emprunter pour payer l'épicerie, d'éliminer le déficit budgétaire et, ensuite, de réaliser des surplus afin de commencer à rembourser la dette du gouvernement. Je le répète, M. le Président, pour ceux qui n'ont pas compris, notre gouvernement prendra les décisions et posera les gestes nécessaires afin de laisser en héritage à nos enfants et à nos petits-enfants des finances publiques saines.

Cependant, M. le Président, comme nous en sommes à la première année de notre plan quinquennal et que nous ne voulions pas risquer de nuire à la reprise économique encore si fragile jusqu'à tout récemment, nous avons décidé, pour l'année courante, devant des rentrées fiscales moins élevées que prévu, de laisser augmenter le déficit par rapport à l'objectif du dernier budget plutôt que de prendre des mesures additionnelles de réduction des dépenses ou d'augmentation d'impôt ou de taxes. Je suis convaincu qu'il s'agit là de la décision la plus appropriée dans les circonstances. Les coupures de dépenses de 1 800 000 000 $ réalisées en 1993-1994, c'est-à-dire cette année, sont déjà les plus élevées de toute l'histoire du Québec, et le fardeau fiscal ne saurait être augmenté davantage.

Ose-t-on nous blâmer d'avoir tenu compte de la situation de l'économie et de ne pas avoir accru les coupures de dépenses ou de ne pas avoir augmenté les impôts comme l'avait fait le Parti québécois en novembre 1981? Rappelons que le chef de l'Opposition, M. le Président, qui était alors ministre des Finances, avait doublé la taxe ascenseur sur l'essence, la faisant passer de20%à40%.

J'ai dit tantôt que nous maintenons notre engagement d'éliminer le déficit. Lors du dernier discours sur le budget, le gouvernement s'était fixé comme objectif de réduire le déficit à 4 100 000 000 $ cette année et à 3 300 000 000 $ l'an prochain. Compte tenu que le déficit sera plus élevé que prévu cette année, nous devrons sans doute revoir notre objectif pour l'an prochain. Mais il demeure clair que le déficit sera réduit l'an prochain par rapport à l'année courante. Il reste à déterminer l'ampleur de la réduction qui devrait être substantielle mais qui devra tenir compte de l'état de l'économie et du niveau actuel du fardeau fiscal. Cela fait partie des décisions que nous aurons à prendre dans le cadre de la préparation du prochain budget, et qui seront rendues publiques à ce moment-là.

La motion de censure, M. le Président, qui a été déposée par l'Opposition, mentionne que les politiques économiques et budgétaires de notre gouvernement depuis 1985 auraient été un échec. Voilà encore, M. le Président, un bel exemple de l'offensive de désinformation menée par l'Opposition à des fins strictement partisanes et électoralistes. Comme je vais le démontrer, les politiques économiques et budgétaires de notre gouvernement sont un franc succès, et les déclarations de l'Opposition reflètent le vent de panique qui souffle présentement sur le Parti québécois suite à la défaite cuisante de leur candidat vedette dans le comté de Shefford il y a deux semaines. Nos collègues d'en face sentent que le vent est en train de tourner, M. le Président, que le tapis se dérobe sous leurs pieds, et ça leur fait dire des choses qui ne sont tout simplement pas vraies, M. le Président. Et ça, la population le sait, et elle aura l'occasion de le reconnaître haut et fort au moment opportun.

Mais attardons-nous un moment, M. le Président, sur les politiques économiques mises de l'avant par le gouvernement. Bien que, dans une économie ouverte comme celle du Québec, il soit difficile de réduire le chômage sans une amélioration de la conjoncture canadienne, et internationale, même, le gouvernement a, à maintes reprises depuis 1990-1991, pris des mesures pour soutenir l'emploi et l'économie. Par exemple, le gouvernement a accéléré à plusieurs reprises l'investissement public pour soutenir l'emploi, particulièrement dans les secteurs les plus touchés par la conjoncture difficile qui prévalait alors, comme, par exemple, l'industrie de la construction. Ces mesures ont permis d'injecter 1 000 000 000 $ additionnels pour réaliser des travaux d'investissement, notamment dans les réseaux de la santé, des services sociaux, de l'enseignement supérieur et dans les équipements culturels. Je vous le rappelle, M. le Président, 279 000 000$ dans le budget de 1990-1991, 311 000 000 $ en janvier 1991 et 395 000 000 $ additionnels en novembre 1992. (17 h 10) m. le président, ces initiatives-là, elles ont porté fruit. les données que statistique canada a publiées la semaine dernière démontrent que ces politiques ont porté fruit. en effet, à l'inverse de ce qui s'est produit dans le reste du pays, au québec les investissements publics ont contribué à atténuer la réduction des investissements et à soutenir l'économie et l'emploi. ainsi, entre 1987 et 1993, les investissements du secteur public se sont accrus de 10,9 % par année au québec, alors que, durant cette même période, ils n'ont progressé que de 4 % par année en ontario et de 2,7 % ailleurs au pays.

Les divers plans d'accélération des investissements publics ont notamment permis de plus que doubler les dépenses de capital réalisées par les institutions publiques québécoises, soit de 731 000 000 $ en 1987 à 1 504 000 000 $ pour 1993. de plus, grâce aux investissements d'hydro-québec, les investissements des entreprises publiques à vocation commerciale ont également plus que doublé au québec de 1987 à 1993, passant de 2 100 000 000 $ à près de 4 700 000 000 $. depuis 1985, le gouvernement a, de plus, consacré des énergies considérables pour appuyer la modernisation de l'économie. par ses actions, le gouvernement a accentué sa politique économique pour réduire le chômage sur une base durable, accroître le niveau de vie des travailleurs et aussi créer des emplois.

À cette fin, malgré le contexte budgétaire difficile, des ressources financières importantes ont été consacrées au soutien de l'économie et de l'emploi. Des mesures majeures, la plupart inédites, ont été introduites

année après année. Elles ont pour but d'inciter les entreprises à relever le défi de la compétitivité, en investissant dans la formation de leurs employés, dans la recherche et le développement, l'automatisation, le design, la commercialisation, la qualité totale ou la participation des travailleurs.

Parallèlement, M. le Président, le gouvernement s'est donné un ensemble de politiques, de stratégies, de plans d'action et de mesures pour stimuler le développement industriel et technologique et aider les travailleurs à s'adapter aux changements de l'économie. Grâce aux gestes posés, le Québec dispose maintenant d'un environnement très favorable au développement de l'économie et de l'emploi et qui confère aux entreprises qui investissent au Québec des avantages indéniables. En matière de politiques économiques, le bilan est impressionnant et la justesse des orientations prises est reconnue au Canada et aux États-Unis. Les politiques du gouvernement produisent des résultats encourageants, qui montrent la justesse de nos choix et qui invitent à faire preuve d'optimisme quant à notre capacité de résoudre nos problèmes économiques si nous maintenons nos efforts et si nous unissons nos forces. grâce, m. le président, notamment au crédit d'impôt à la recherche et au développement, au fonds de développement technologique et à innovatech du grand montréal, le québec dispose d'une politique particulièrement vigoureuse en matière de recherche et de développement. les données disponibles montrent que ces interventions majeures donnent des résultats concrets. les investissements des entreprises en recherche-développement ont augmenté à un rythme deux fois plus rapide au québec qu'en ontario, de 1986 à 1991, soit à un taux annuel moyen de 10,5 %. le ratio des dépenses en recherche-développement est passé de 1,39 en 1986 à 1,68 en 1991, alors qu'il a stagné en ontario et au canada. le nombre d'entreprises qui réclament le crédit d'impôt et, donc, qui réalisent des activités de recherche a presque doublé entre 1987 et 1992 pour atteindre environ 2000. face à ces bons résultats, il n'est pas surprenant que le conseil de la science et de la technologie affirme, dans son rapport intitulé «urgence technologie», qu'un des meilleurs appuis que l'état peut donner aux entreprises en matière de recherche et de développement est encore l'instrument fiscal, tel que le fait le québec, m. le président.

Maintenant, au niveau de la main-d'oeuvre. Un des secteurs où le gouvernement est intervenu le plus résolument est celui de la formation des travailleurs. En accordant un crédit d'impôt aux entreprises qui offrent de la formation à leurs employés, le gouvernement a innové et a démontré sa nette détermination de mettre fin au sous-investissement chronique des entreprises dans ce domaine. Les résultats montrent que le gouvernement a effectué un bon choix. Ainsi, près de 3000 entreprises se sont prévalues du crédit d'impôt en 1992, soit près du double de 1991, la première année complète d'application de la mesure. Les données recueillies par la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre mon- trent que cette tendance s'est poursuivie en 1993, alors que le nombre d'autorisations émises a augmenté de 25 %. Entre 1990 et 1993, on estime que près de 5 000 000 d'heures de formation auront été ainsi données à près de 335 000 Québécois et Québécoises.

Pour compléter son action en matière économique, M. le Président, le gouvernement a décidé d'intensifier son appui à la création d'emplois. À cette fin, trois initiatives majeures ont été annoncées dans le cadre d'une offensive pour réduire les problèmes causés par la persistance du chômage, qui affecte de trop nombreux Québécois. C'est dans cette perspective qu'au cours des derniers mois le gouvernement a pris des mesures d'envergure avec ses partenaires pour appuyer la création d'emplois dès cette année et au cours des prochaines années.

Le 30 novembre dernier, le gouvernement a rendu publiques une série de mesures majeures pour remettre le Québec au travail. À cette fin, en association avec ses partenaires socio-économiques, le gouvernement a annoncé qu'il investirait plus de 1 000 000 000 $ au cours des trois prochaines années en vue de créer ou de soutenir 47 000 emplois. Les mesures proposées visent un très large éventail de personnes et proposent des actions qui font l'objet d'un large consensus. Elles accordent la priorité aux projets qui respectent les priorités du développement économique en région, créent des emplois pour les chômeurs de longue durée et les travailleurs touchés par la restructuration, favorisent l'emploi pour les jeunes et facilitent leur transition sur le marché du travail, rehaussent les compétences de la main-d'oeuvre, renforcent la politique québécoise d'amélioration de la compétitivité de l'économie par un soutien accru aux secteurs à forte valeur ajoutée et à l'innovation technologique, facilitent l'accès des entreprises aux marchés extérieurs.

Le plan d'action, M. le Président, a reçu l'appui quasi unanime de la plupart des observateurs, des intervenants régionaux, des représentants municipaux et aussi du milieu des affaires. Grâce à la collaboration et à l'implication de tous les intervenants, les mesures du plan d'action ont déjà presque toutes été implantées, ce qui constitue une performance remarquable, lorsque l'on considère que, dans les circonstances habituelles, il faut compter au moins le double du temps pour mettre en place de telles mesures. Bien plus, les projets déjà acceptés dans le cadre des diverses mesures ont permis jusqu'ici de créer et de soutenir directement près de 1000 emplois.

À cet égard, il faut souligner la contribution des fonds décentralisés de création d'emplois qui sont responsables, à eux seuls, de plus de la moitié de ces emplois. À la fin de février, plus de 260 projets avaient déjà été soumis aux fonds décentralisés dans les régions. La performance des fonds décentralisés démontre une fois de plus que le gouvernement a raison de faire confiance aux régions et à ses partenaires pour remettre le Québec au travail. (17 h 20)

De plus, M. le Président, en janvier dernier, le premier ministre dévoilait un nouveau programme visant à encourager la rénovation résidentielle, autant en milieu rural qu'en milieu urbain. Selon la Société d'habitation du Québec, le programme Virage Rénovation, d'une durée de un an, permettra à 78 000 ménages d'effectuer des rénovations à leur résidence, entraînera des investissements de l'ordre de 293 000 000 $ en travaux de rénovation et contribuera au soutien ou à la création de près de 5000 emplois.

D'autre part, le 7 février dernier, le gouvernement du Québec concluait une entente avec le gouvernement canadien pour la mise en oeuvre au Québec du programme national d'infrastructures. Cette entente est le fruit d'un effort concerté de la part des trois paliers de gouvernement pour stimuler la création d'emplois au Québec. Le programme infrastructures Québec permettra ainsi de réaliser des travaux d'investissement urbain de près de 1 600 000 000 $, M. le Président, répartis sur trois ans. Il permettra également de stimuler rapidement et de manière significative la croissance économique au Québec et de créer ou de soutenir plus de 20 000 emplois. j'ai dit, m. le président, la semaine dernière que notre gouvernement était obsédé par la création d'emplois. je crois que les gestes que nous avons posés depuis 1985 pour mettre en place les conditions d'une croissance économique soutenue et durable sont une preuve tangible de la détermination de notre gouvernement de travailler au mieux-être de nos concitoyens. à cet égard, l'évolution récente de l'économie a de quoi nous encourager. en effet, m. le président, au cours des 12 derniers mois, l'économie a continué de se raffermir graduellement. au canada, le rythme de croissance économique s'est accéléré de 0,07 % en 1992 à 2,4 % en 1993. après avoir connu une croissance économique de 1,1 % en 1992, le québec a également bénéficié d'une accélération du rythme de son activité économique en 1993. on estime en effet que l'économie québécoise a connu une performance d'ensemble comparable à celle du pays, c'est-à-dire environ 2,5 %, de même que celle qui avait été anticipée lors du discours sur le budget de l'année courante, c'est-à-dire de 2,6 %. globalement donc, la situation économique se redresse graduellement, et le québec, comme le canada d'ailleurs, connaît une performance supérieure à celle de la plupart des grands pays industrialisés, à l'exception des états-unis qui, eux, connaissent une croissance économique de 3 % pour l'année 1993. la production a en effet reculé, m. le président, en allemagne, en france et en italie, alors qu'elle stagnait au japon. en outre, la remontée qui a été observée au royaume-uni, de 2 %, est plus modeste que celle observée au canada et au québec, qui se situe autour de 2,5 %.

Maintenant, M. le Président, sur le marché du travail, des progrès ont également été enregistrés, même si des gains de productivité ont effectivement freiné la progression de l'emploi en 1993. Ainsi, depuis les creux atteints en 1992, 72 000 emplois ont été créés au québec, un rythme qui se compare favorablement à celui de nos voisins, comme l'ontario. cette province, avec une économie bien plus grande que la nôtre, a, en effet, récupéré quelque 82 000 emplois depuis la récession, c'est-à-dire à peine plus que le québec. en d'autres mots, le québec a récupéré jusqu'à maintenant 43 % des emplois perdus depuis le début de la récession, alors que l'ontario n'en a récupéré que 26 %. c'est une performance, m. le président, que je qualifierais de remarquable. malgré les progrès réalisés du côté de l'emploi, le taux de chômage, quant à lui, demeure encore très élevé, l'amélioration des occasions d'emploi et la croissance démographique ayant accru la main-d'oeuvre. le taux de chômage s'établissait à 12,9 % en janvier dernier, 0,2 % de moins qu'en 1993. le maintien du chômage à un niveau élevé n'est toutefois pas un phénomène unique au québec. ce problème, il afflige la plupart des économies industrialisées. ainsi, par exemple, le taux de chômage dépasse 11 % au canada et atteint 10 % au royaume-uni, 12 % en france et 9 % en allemagne. maintenant, m. le président, quelles sont les perspectives? la stratégie économique mise en place par notre gouvernement viendra appuyer le renforcement additionnel de la croissance économique que les experts du secteur privé anticipent pour 1994. avec la baisse importante du dollar canadien, avec des taux d'intérêt les plus faibles en 30 ans, avec la poursuite de l'expansion américaine, avec, m. le président, l'inflation la plus basse qu'on ait connue depuis une génération et l'amorce d'une reprise outre-mer, les spécialistes prévoient, en effet, que la croissance pourrait dépasser 3 % l'an prochain au québec et au canada. des organismes internationaux des plus crédibles, tels que l'ocde et le fonds monétaire international, prévoient même une croissance de 3,8 % et de 3,7 %, respectivement. cette performance, qui continuerait de placer le québec et le canada dans le peloton de tête des pays industrialisés, contribuera à renforcer davantage la création d'emplois et à réduire le chômage. maintenant, sur le plan de la politique budgétaire, la politique de notre gouvernement, depuis 1985-1986, est loin d'être un échec, comme le prétendent les représentants de l'opposition. je dirais même plutôt, m. le président, que c'est un franc succès. de 1985-1986 à 1989-1990, notre gouvernement a profité de la croissance économique favorable pour accomplir des progrès significatifs au plan du déficit et de la dette. ces progrès, ils ont été réalisés grâce à une gestion serrée des dépenses, dont la croissance a alors été limitée à seulement 0,7 % au-dessus du taux d'inflation. ainsi, le déficit a été réduit de 50 %, passant de 3 344 000 000 $ en 1985-1986 à 1 659 000 000 $ en 1989-1990. les besoins financiers nets du gouvernement ont subi alors une diminution du même ordre, passant de 1671000 000$ en 1985-1986 à 816 000 000$ en 1989-1990. le solde des opérations courantes, qui représente la partie dite des dépenses d'épicerie, financées par

emprunts, a été pratiquement ramené à l'équilibre en 1989-1990, alors qu'il était en déficit de plus de 2 000 000 000 $ lorsque nous avons pris le pouvoir en 1985. C'est ça que le chef de l'Opposition appelle un échec? Lui et moi, M. le Président, nous ne consultons certainement pas le même dictionnaire. (17 h 30) un autre exemple de succès. pour la première fois depuis 1976-1977, notre gouvernement a réduit le ratio de la dette par rapport au produit intérieur brut. sous le précédent gouvernement, le ratio de la dette par rapport au pib avait été en augmentation constante. il était de 13,4 % du pib le 31 mars 1977 et il se situait à 29,4 % du pib le 31 mars 1986, lors de notre prise du pouvoir, m. le président. on comprend mieux pourquoi la population nous a confié la gestion des affaires de l'état en décembre 1985. il fallait un gouvernement responsable, et c'est précisément ce que nous avons donné au québec. pour la première fois en plus de 10 ans, grâce à la gestion rigoureuse des finances publiques effectuée par notre gouvernement, le ratio de la dette par rapport au pib a été réduit. il est passé de 29,4 % en 1986 à 27,9 % en 1989.

Cependant, M. le Président, en 1990, une récession a frappé notre économie; pas seulement l'économie du Québec mais aussi celle de l'ensemble du Canada, et l'économie américaine aussi. Devant cette situation, notre gouvernement a profité de la marge de manoeuvre que notre saine gestion nous avait permis de rétablir de 1985-1986 à 1989-1990 pour mettre en place une série de mesures de relance de l'économie. De plus, le niveau du déficit a été ajusté de façon à absorber l'impact de la récession sur les revenus et les dépenses plutôt que de poser d'autres gestes qui auraient eu pour effet d'empirer davantage la récession et de nuire à la reprise, au moins à ses débuts. En conséquence, le déficit a été augmenté de 1 659 000 000 $ en 1989-1990 à 4 932 000 000$ en 1992-1993. Cette année, M. le Président, en 1993-1994, avec la reprise économique, nous avions prévu réduire le déficit à 4 145 000 000 $. À la synthèse des opérations financières le 31 décembre dernier, nous avons annoncé que le déficit s'établirait plutôt à 4 700 000 000 $ pour l'année courante, soit une réduction tout de même appréciable de 232 000 000 $ par rapport à l'année précédente. Voilà une gestion responsable des finances publiques. Avoir une marge de manoeuvre ne signifie pas que le déficit n'augmentera pas lors d'une récession. Avoir une marge de manoeuvre signifie plutôt que le gouvernement est en mesure d'ajuster le niveau du déficit au contexte économique en temps opportun.

J'avoue humblement que j'ai de la difficulté à comprendre la logique de l'Opposition qui nous reproche, d'un côté, et c'est écrit noir sur blanc dans la motion présentée devant cette Chambre, d'avoir triplé le déficit et qui, d'autre part, nous reproche de n'avoir pas assez fait pour aider la reprise économique au Québec. Nos amis d'en face devraient consulter leur chef qui déclarait en septembre dernier, selon un article du

Nouvelliste du 24 septembre, que ce n'était pas le moment de réduire les déficits. Et, M. le Président, c'est le même chef qui déclarait en 1989 qu'il fallait augmenter le déficit.

Et, M. le Président, c'est quand même assez drôle de voir cette déclaration du chef de l'Opposition; et j'ai ici la coupure de journal, qui ne date pas des années quatre-vingt, M. le Président, ça date du 23 septembre 1993, il y a à peine cinq mois et demi: Jacques Parizeau est formel, dit le journal. Et on cite: Ce n'est pas le temps de réduire les déficits. Et, M. le Président, dans la conclusion, on citait M. Parizeau: Vous voyez ça, le fédéral et le provincial, tous les deux ensemble, en train de battre le déficit à mort. Ce n'est pas le moment. Ils auraient dû faire ça il y a trois ans. Il faudrait qu'ils le fassent dans deux ans, mais pas maintenant, a-t-il réitéré. L'économie, c'est comme bien d'autres choses, selon lui, ce n'est pas du dogme ou de la religion, mais du timing.

M. le Président, si je comprends bien ce que nous dit le chef de l'Opposition, il faudra attendre encore deux ans avant de commencer à réduire le déficit, ce qui va nous mettre en 1995-1996. Je ne crois pas, M. le Président, que c'est ce que souhaitent les Québécois. Et il nous dit également: Vous auriez dû réduire le déficit il y a trois ans. M. le Président ? ha, ha, ha! ? il y a trois ans, le déficit, il était réduit. C'est la plus grosse réduction. On était pratiquement au déficit zéro, M. le Président, il y a trois ans, exclusion faite, bien sûr, des dépenses capitales. Alors, nous avons réduit le déficit il y a trois ans, M. le Président, quand la conjoncture était bonne, mais, aujourd'hui, nous n'attendrons pas deux ans avant de commencer à réduire le déficit, puisque la conjoncture est en train de se replacer.

De toute évidence, M. le Président, il y a là un manque de consensus sur les banquettes de l'Opposition. Je dirais même que nos amis d'en face n'ont pas une idée très claire de ce qu'ils veulent faire avec le Québec. Quant à nous, nous avons une vision claire de ce que nous voulons offrir aux Québécois: un gouvernement responsable, à l'écoute de la population, obsédé par la création d'emplois et la croissance économique, un gouvernement qui gère les finances publiques de façon rigoureuse.

Notre vision du Québec, c'est une société prospère, dynamique, mais en même temps compatissante à l'égard des plus démunis, un Québec qui prend sa place à l'intérieur du Canada et qui parle haut et fort pour défendre les intérêts de ses concitoyens. C'est ça, M. le Président, la vision de société que le Parti libéral offre à la population du Québec. C'est une vision du Québec dans la tradition du Parti libéral, un parti qui a donné aux Québécois l'éducation gratuite, le développement de nos richesses hydroélectriques, l'assurance-hospitalisation, l'assurance-maladie, ainsi qu'une foule de programmes sociaux qui définissent notre identité québécoise et canadienne.

Alors que le Parti québécois nous dit que nos politiques économiques et budgétaires ont été un échec,

qu'en est-il des politiques qu'il a lui-même appliquées lors de la récession du début des années quatre-vingt? en 1980-1981, m. le président, bien avant que la récession de 1981-1982 ne commence, le déficit budgétaire atteignait déjà 4,8 % du pib, le record de tous les temps de tous les déficits du québec. visiblement, m. le président, le gouvernement d'alors n'avait plus aucune marge de manoeuvre pour faire face à la récession. en 1981-1982, alors que la récession commençait à faire sentir ses effets, le gouvernement a alors imposé des hausses d'impôts et de taxes de plus de 1 000 000 000 $. peut-on appeler ça une politique responsable de gestion de l'économie et des finances publiques?

Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, en 1985, nous avons décidé d'adopter une politique budgétaire responsable et mieux adaptée à la conjoncture économique d'alors. Le déficit a donc été réduit à 1,1 % du PIB en 1989-1990, à la faveur de la reprise économique, de sorte que, lorsque la récession est arrivée, la dernière, nous avions la marge de manoeuvre nécessaire pour ajuster le déficit à la situation de l'économie, et c'est ce que nous avons décidé de faire. D'ailleurs, j'aimerais rappeler à nos collègues d'en face, qui nous reprochent d'avoir laissé augmenter le déficit, que le Québec n'est pas la seule province où cela s'est produit. L'Ontario est passé d'un surplus budgétaire de 90 000 000 $ en 1989-1990 à un déficit de 11900 000 000$ en 1992-1993. En 1993-1994, c'est-à-dire dans l'année courante, le déficit ontarien sera encore à un niveau élevé, soit à 9 500 000 000 $, ce qui représente 3,4 % du PIB. Ça, c'est plus élevé que les 2,9 % du Québec, M. le Président. (17 h 40) la colombie-britannique avait un surplus de 359 000 000 $ en 1989-1990. en 1991-1992, le déficit atteignait 2 400 000 000 $ et, pour l'année courante, il sera de 1 500 000 000 $. d'ailleurs, je le répète, pour l'année courante, à 2,9 % du pib, le déficit du gouvernement du québec est inférieur, en termes relatifs, à ceux de la nouvelle-ecosse, qui est de 3,9 %, de l'ontario à 3,4 %, de l'alberta à 3,2 %, du nouveau-brunswick à 3,1 % et du gouvernement américain à 3,5 %, m. le président.

Maintenant, sur le plan de la gestion des dépenses, je crois qu'il est important de rectifier les affirmations erronées et exagérées de l'Opposition. La motion déposée par l'Opposition parle d'une politique budgétaire qui a entraîné des coupures aveugles de dépenses productives. M. le Président, pour l'année courante, notre gouvernement a appliqué des mesures de réduction des dépenses de 1 900 000 000 $ de façon à contenir leur croissance à 1,2 %. Malgré l'ampleur de ces réductions, notre politique de dépenses a été légèrement moins restrictive que dans les autres provinces canadiennes. Je tiens à préciser qu'il ne s'agit pas là de coupures de dépenses aveugles.

Dès janvier 1993, notre gouvernement a publié un document intitulé «Vivre selon nos moyens» dans lequel il a indiqué les grandes orientations à privilégier pour réduire le fardeau... ou le niveau, plutôt, des dépenses publiques. En mars 1993, le président du Conseil du trésor, et maintenant premier ministre du Québec, M. Daniel Johnson, précisait, au moment du dépôt des crédits, les principales composantes de l'opération de réalignement des dépenses et de l'administration publique mise en oeuvre par notre gouvernement.

Compte tenu de ce que je viens de dire, on ne peut affirmer que notre gouvernement applique des coupures aveugles. Notre gouvernement a consulté la population. Le consensus qui s'est dégagé, lors de la commission parlementaire sur le financement des services publics tenue en février 1993, était à l'effet qu'il fallait réduire les dépenses. En conséquence, nous avons proposé à la population un objectif raisonnable pour les prochaines années, c'est-à-dire de limiter la croissance des dépenses de programmes à 1 % par année sur une période de cinq ans, et ce, afin de redresser la situation financière du gouvernement. nous avons aussi annoncé des gestes précis, à court terme, et nous avons énoncé des orientations précises pour les années à venir. nous avons demandé une contribution des employés du secteur public, tant au niveau salarial qu'en termes d'évolution des effectifs. nous avons réduit de 30 % la taille du conseil des ministres. grâce à l'application de ce plan quinquennal, il devrait être possible de ramener l'importance des dépenses dans le pib à 21 % en l'année 1997-1998. c'est l'approche que nous privilégions pour assurer une situation financière plus avantageuse et une croissance économique plus rigoureuse et plus vigoureuse pour nos enfants.

Je suis vraiment surpris, M. le Président, d'entendre l'Opposition nous parler de coupures aveugles de dépenses, alors que le chef de l'Opposition représente un parti qui, pris de panique devant une situation budgétaire qu'il ne pouvait plus contrôler, a coupé les salaires des employés du secteur public de 20 % au début de 1983 et a ramené les échelles salariales à un niveau inférieur à celui existant à la fin de la convention collective. Nos amis d'en face, M. le Président, c'est bien évident, ont la mémoire bien courte. en terminant, m. le président, j'aimerais souligner que la performance du québec sur le plan de la gestion des dépenses se compare avantageusement à celle des autres provinces. de 1985-1986 à 1992-1993, les dépenses ont augmenté de 5,7 %, en moyenne, par année au québec. dans les autres provinces canadiennes, elles ont augmenté de 6,4 % par année. c'est grâce à notre gouvernement que l'importance des dépenses budgétaires dans le pib, qui avait atteint un sommet de 26 % en 1983-1984 sous le parti québécois, a pu être réduite à seulement 22 % en 1988-1989. bien sûr, sous l'effet de la récession, le ratio dépenses-pib a augmenté à nouveau, mais nous avons pris les actions requises pour le maintenir à un niveau inférieur au sommet atteint sous l'ancien gouvernement.

Dans sa motion et dans son intervention de tout à l'heure, le chef de l'Opposition fait les gorges chaudes sur les augmentations d'impôt et de taxes que notre

gouvernement aurait imposées à la population. m. le président, le chef de l'opposition serait plus crédible s'il ne représentait pas un parti qui a fait bien pire que le gouvernement actuel et qui a fait bien plus de dommages à l'économie du québec. je prendrai pour exemple les hausses d'impôts et de taxes annoncées par le chef de l'opposition officielle en 1981, alors qu'il était ministre des finances. ces hausses d'impôts et de taxes totalisaient 1 080 000 000 $, m. le président, à l'époque, soit 1,27 % du pib. vous vous en souvenez, m. le président, de la taxe ascenseur sur l'essence, doublée de 20 % à 40 %, de la taxe sur la masse salariale payée par les employeurs, doublée de 1,5 % à 3 %, de la taxe sur le capital augmentée de la moitié, le taux est passé de 0,3 % à 0,45 %. sur une base comparable, pour l'année courante, ces hausses d'impôts et de taxes représenteraient 2 086 000 000 $, c'est-à-dire 1,27 % du pib du québec en 1993. pour le bénéfice de tous ceux qui seraient tentés de croire les exagérations de l'opposition, les mesures d'augmentation des revenus annoncées en mai dernier par mon prédécesseur, le très regretté gérard d. levesque, représentaient 0,8 % du pib, soit un montant bien inférieur à ce que le précédent gouvernement a fait au pire moment d'un cycle économique, soit au début d'une récession. d'ailleurs, m. le président, la plus grande partie des mesures annoncées en mai dernier constituaient un resserrement de dépenses fiscales et non pas une hausse générale du niveau des impôts et des taxes, comme celle annoncée par le chef de l'opposition en 1981, alors qu'il avait doublé la taxe ascenseur sur l'essence, ou encore, comme en 1982, alors qu'il avait fait passer le taux de la taxe de vente de 8 % à 9 %. il avait dit, à l'époque, que c'était une mesure temporaire, sauf que c'est devenu une mesure permanente au budget suivant. et c'est notre gouvernement qui a ramené le taux de la taxe de vente à 8 %.

Par ailleurs, M. le Président, j'aimerais souligner les efforts faits par notre gouvernement depuis 1985 pour favoriser les contribuables à faibles revenus. Ainsi, le niveau de revenu à partir duquel l'impôt commence à s'appliquer a été relevé sensiblement depuis 1985. Par exemple, un couple avec deux enfants, qui devait, en 1985, payer de l'impôt à compter d'un revenu de 10 000 $, commence à en payer aujourd'hui seulement à compter de 26 320 $. De plus, le régime d'imposition des particuliers a été amélioré pour le rendre nettement plus compétitif qu'en 1985, tout en demeurant plus progressif que celui des autres provinces. Par exemple, en 1985, un couple avec deux enfants devait payer plus d'impôt au Québec qu'en Ontario dès qu'il gagnait plus de 19 492 $. En 1994, ce même couple québécois avec deux enfants paie plus d'impôt au Québec qu'en Ontario, mais seulement s'il gagne plus de 47 701 $.

Il s'agit là de deux petits exemples qui illustrent très bien, et d'une façon on ne peut plus percutante, la préoccupation du gouvernement du Parti libéral pour les contribuables à faibles revenus. (17 h 50)

Notre gouvernement a également pris, depuis 1985, de nombreuses mesures fiscales qui témoignent de son engagement envers les familles québécoises. C'est ainsi, M. le Président, qu'en 1994 les familles québécoises avec enfants bénéficieront de réductions d'impôt totalisant 1 265 000 000 $. En 1985, elles bénéficiaient de réductions d'impôt pour un montant de seulement 196 000 000 $. Le présent gouvernement a donc multiplié par plus de six les réductions d'impôt consenties aux familles québécoises depuis son arrivée au pouvoir. Ces réductions d'impôt ont permis de faire passer le soutien financier total du gouvernement du Québec à l'égard des enfants de 814 000 000 $ en 1985 à 2 575 000 000 $ en 1994.

M. le Président, notre gouvernement, puis-je le rappeler, a également mis en place tout un train de mesures fiscales qui favorisent l'investissement, la recherche et le développement, la formation de la main-d'oeuvre et le capital de risque. Ces mesures structurantes stimulent les investissements des entreprises et constituent un apport capital pour le développement économique du Québec. Enfin, il est important de rappeler la réduction substantielle des taxes sur les cigarettes qui a été annoncée il y a quelques semaines, tout juste après l'entrée en fonction du nouveau premier ministre. La réduction de plus de 11 $ des taxes provinciales sur une cartouche de 200 cigarettes, jumelée à la réduction des taxes fédérales, a permis de réduire le prix légal de la cartouche de 47 $ à 22,73 $ et ainsi d'enrayer substantiellement la contrebande du tabac sur le territoire du Québec, un problème qui nécessitait une action vigoureuse et déterminée.

En conclusion, M. le Président, comme la population du Québec est en mesure de le constater au terme de mon intervention, la motion de censure présentée par l'Opposition officielle n'est qu'un écran de fumée pour masquer la panique qui s'est emparée de nos amis d'en face depuis leur défaite dans Shefford. L'Opposition nous parle d'échec flagrant des politiques économiques et budgétaires du gouvernement. J'ai démontré que c'était plutôt l'inverse qui était vrai. Nos politiques sont un franc succès, et elles renforceront la reprise économique que l'on sent de plus en plus robuste. L'Opposition a agité des épouvantails et accusé le gouvernement d'avoir augmenté les impôts et les taxes, mais les squelettes du gouvernement du Parti québécois sont sortis des placards et sont venus les hanter, hanter l'Opposition. Nous avons vu que les hausses de taxes imposées par le chef de l'Opposition officielle alors qu'il était ministre des Finances étaient encore bien pires et qu'elles avaient été imposées au pire moment qui soit, c'est-à-dire au début de la récession, en 1981-1982.

Je termine, M. le Président, j'en ai pour 10 secondes. L'Opposition nous parle de coupures aveugles dans les dépenses alors qu'eux-mêmes, en 1983, ont coupé les salaires des employés de l'État de plus de 20 %. L'Opposition nous accuse d'avoir laissé augmenter le déficit alors que chef de l'Opposition lui-même s'évertue depuis des mois à dire que le déficit est trop

bas. M. le Président, il y a un manque de consensus et de logique de l'autre côté de la Chambre. Quant à moi, je suis heureux, M. le Président, d'avoir pu, pendant ces quelques minutes, entretenir mes concitoyens des réalisations de notre gouvernement aux plans de la gestion de l'économie et des finances publiques.

Et, en conclusion, M. le Président, je vous dirais que, ce qui nous distingue de l'Opposition, c'est notre vision du Québec et notre détermination à poser, jour après jour, les gestes qui permettront à nos enfants et à nos petits-enfants de vivre un avenir meilleur. C'est ça, M. le Président, agir dans l'intérêt du Québec. Et je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre des Finances. Alors, compte tenu de l'heure, les travaux de cette Assemblée sont suspendus jusqu'à 20 heures, où nous poursuivrons le débat sur cette motion de censure avec un représentant de l'Opposition officielle.

(Suspension de la séance à 17 h 55)

(Reprise à 20 h 5)

Le Président: Veuillez prendre place, s'il vous plaît. Avant de poursuivre le débat, nous allons procéder à la décision que j'avais annoncé que je rendrais aujourd'hui.

Décision du président sur la question

de privilège soulevée la veille

par le député de Lévis

Je vais maintenant rendre ma décision relative à la question de privilège soulevée hier par le député de Lévis.

Dans un avis qu'il transmettait à la présidence conformément à l'article 69 du règlement, le député de Lévis mentionnait que la députée de Bellechasse et le député de Montmagny-L'Islet auraient commis un outrage au Parlement en informant la population de sommes qui seraient allouées par le ministère des Transports pour la programmation 1994-1995 concernant la construction du réseau routier et l'entretien des infrastructures de communication dans leur circonscription respective, et ce, alors que les crédits du ministère n'ont pas été adoptés par l'Assemblée nationale.

Comme la question de privilège concerne deux députés et que le député de Lévis a soumis, à l'appui de sa question de privilège, des éléments distincts pour chacun de ces députés, je traiterai distinctement ces deux cas.

Afin de démontrer que la députée de Bellechasse a commis un outrage au Parlement, le député de Lévis a joint à son avis une copie d'un entrefilet du journal Le Soleil du 7 mars 1994. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un élément suffisant permettant à la présidence de décider que la députée de Bellechasse a commis, prima facie, une inconduite outrageante pour l'Assemblée nationale et ses membres. De telles allégations sont sérieuses et, même s'il revient à l'Assemblée de déclarer s'il y a effectivement outrage au Parlement, la présidence doit bénéficier de suffisamment d'éléments pour déterminer si la question de privilège paraît fondée à première vue. Un article de presse qui ne rapporte pas intégralement les paroles d'un député ne peut constituer un élément assez sérieux pour appuyer une accusation d'une telle gravité.

Quant aux faits reprochés au député de Montmagny-L'Islet, le député de Lévis a joint à son avis un communiqué de presse émis par une attachée politique de celui-ci, ainsi qu'un article paru dans le journal Le Soleil du 7 mars 1994. L'article de journal mentionne notamment, et je cite: «Quelque 2 000 000 $ en subventions viennent d'être versés aux chapitres du développement économique et de la réfection des routes dans Montmagny-Sud, a fait savoir le député de Montmagny-L'Islet...» Fin de la citation.

Cependant, le communiqué de presse est libellé fort différemment. Il y est mentionné, entre autres, et je cite: «Le député de Montmagny-L'Islet [...] souhaite informer la population des montants alloués pour la programmation 1994-1995 concernant la construction du réseau routier et l'entretien des infrastructures de communication dans le secteur de Montmagny-Sud.» Fin de la citation.

C'est pourquoi je ne m'en remettrai qu'au communiqué de presse émanant du bureau du député de Montmagny-L'Islet, qui est le seul document auquel j'attribue une valeur probante. Il ressort de ce communiqué de presse que le député de Montmagny-L'Islet a informé la population des prévisions de dépenses du ministère des Transports dans sa circonscription électorale pour l'exercice financier 1994-1995.

Dans des décisions antérieures de la présidence de l'Assemblée nationale, il a été établi que le gouvernement peut informer la population des orientations qu'il entend prendre et les soumettre ensuite à la considération de l'Assemblée nationale. La présidence a déjà soulevé la distinction entre l'étape de la prise de décision par le gouvernement et l'étape de l'examen d'une décision de l'exécutif par l'Assemblée nationale. Je vous réfère à une décision rendue le 14 décembre 1990, au Journal des débats, les pages 6410 à 6412, et à une décision rendue le 4 mai 1992, au Journal des débats, pages 863 et 864.

Dans les circonstances présentes, nous sommes à l'étape de la prise de décision par le ministère des Transports et le député de Montmagny-L'Islet a informé la population des intentions du ministère. Le ministère a arrêté ses projets. Puis il les a dévoilés. Il reste à l'Assemblée à lui accorder des crédits pour les réaliser. Les mesures annoncées par le député de Montmagny-L'Islet devront donc, pour se concrétiser, faire l'objet d'un examen à l'Assemblée nationale lors de l'étude des crédits budgétaires. Les députés devront alors décider

s'ils appuient ou non les prévisions de dépenses du gouvernement, y compris celles du ministère des Transports.

Dans une décision rendue le 19 mai 1992, je déclarais prima facie irrecevable une question de privilège concernant la Régie de l'assurance-maladie. La Régie avait émis un communiqué s'adressant à des professionnels de la santé pour leur faire part de modifications au Régime d'assurance-maladie contenues dans un projet de loi encore à l'étude devant l'Assemblée nationale. Je crois qu'il ne s'agit pas d'un précédent pertinent pour les fins de la présente question de privilège; les faits sont passablement différents. Dans le cas de la Régie de l'assurance-maladie, cette dernière avait fait l'annonce de mesures figurant dans un projet de loi encore à l'étude à l'Assemblée nationale. Pour ce qui est du présent cas, nous en sommes encore à l'étape de la prise de décision par le gouvernement. Le député concerné n'est donc pas intervenu de manière à entraver les délibérations de l'Assemblée. Cette dernière aura, au moment opportun, la possibilité de se prononcer en toute liberté sur des crédits budgétaires que lui soumettra le gouvernement pour l'année financière 1994-1995. (20 h 10)

En somme, on ne peut assimiler l'initiative du député de Montmagny-L'Islet à un acte ou à une omission qui entrave l'Assemblée ou ses membres dans l'exercice de leurs fonctions ou qui tend à produire un tel résultat. Certes, le communiqué émis par le bureau du député peut créer une certaine confusion par manque de précisions sur les modalités d'attribution définitive des crédits et pourrait même s'avérer inexact dans la réalisation des travaux annoncés. Mais de là à reconnaître prima facie qu'un tel geste puisse constituer un outrage au Parlement, il y aurait un grand pas à franchir. Il serait cependant souhaitable, dans des cas semblables, de mentionner clairement qu'il s'agit de prévisions budgétaires du gouvernement qui devront être adoptées par l'Assemblée nationale pour être effectives.

Alors, pour les motifs énoncés précédemment, la question de privilège soulevée par le député de Lévis est, en conséquence, déclarée irrecevable.

Affaires prioritaires Reprise du débat sur la motion de censure

Et, sur ce, nous allons poursuivre le débat sur la motion de censure présentée par M. le chef de l'Opposition et je vais reconnaître immédiatement Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. À la fin de nos travaux cet après-midi, M. le Président, nous avons eu droit à un discours d'une heure du ministre des Finances qui, je ne sais pas s'il l'a remarqué, avait réussi à faire fuir à peu près toute l'assistance, y compris ses propres collègues, ici à l'Assemblée. Mais, à cette occasion-là, le ministre des Finances s'interrogeait sur la logique qui présidait à cette motion de censure et il la remettait en cause, M. le Président. Je voudrais simplement lui dire qu'une photo, évidemment, une image, dit-on, vaut 1000 mots et vaut bien un discours d'une heure. Et cette image a été publiée aujourd'hui par le journal La Presse qui fait état de ce tollé de protestation qui a suivi les déclarations complètement contradictoires du ministre des Finances sur la nature du déficit québécois, et je cite tout simplement ceci: «Le déficit selon Bourbeau: la semaine dernière, tolerable; cette semaine, inacceptable.» Ça, M. le Président, je crois que ce n'est pas l'Opposition ou l'Assemblée; c'est toute la population du Québec et les médias, l'opinion publique, finalement, qui a de la difficulté à comprendre la logique du ministre des Finances et la logique du gouvernement.

Le ministre des Finances a choisi la voie du «jovialisme». J'ai pris en note quelques-unes de ses affirmations. Ça peut se résumer à ceci: Les politiques économiques sont un franc succès, ça va bien. Je cite les mots entendus: Tout est parfait, résultats remarquables, performance encourageante, croissance économique soutenue, croissance économique durable. Et, évidemment, mon intention, ce n'est pas de prendre les 10 minutes que j'ai pour essayer de répéter ce que, pendant une heure, on a entendu. C'était lénifiant. C'est le mot exact, je crois, qui qualifie le mieux ce que l'on nous a dit, M. le Président, sauf que, si le gouvernement choisit de vivre dans les limbes, le drame, c'est qu'on comprend que pas mal de nos concitoyens sont en enfer présentement. Et ils sont en enfer parce qu'ils vivent une tragédie qui s'appelle le chômage. Et ça, ça n'avait absolument pas l'air d'intéresser de près le ministre des Finances. Je ne crois pas qu'il en ait parlé quelques minutes seulement dans cette heure de discours ronflant, et c'est là le drame.

Le drame, c'est ce dérapage qui se continue depuis des années et ce dérapage qui nous a conduits à un douteux championnat parce que, finalement, le reproche que l'on fait, et autant l'Opposition que le chef de l'Opposition, ce n'est pas tant le niveau du déficit; c'est qu'il n'a servi à rien parce que, finalement, le championnat douteux qu'on détient, c'est celui du déficit, plus celui des taxes et des impôts, plus celui du chômage. C'est le trio qui devient insupportable dans une société, finalement, M. le Président. Je le reprends: un déficit record de 5 000 000 000 $, des taxes et des impôts records, un fardeau comme jamais auparavant les Québécois n'ont eu à en porter, un chômage record, 445 000 prestataires de l'assurance-chômage à chaque mois, des pertes d'emplois records.

Alors, faut-il parler de la région de Montréal et de Laval, région que présidait l'actuel premier ministre? De cela, il ne pourra quand même pas se dégager en prétendant que c'était seulement le premier ministre précédent qui portait des responsabilités. Il était le ministre responsable de la région de Montréal. Il ne l'est plus depuis deux mois seulement. Et quel est le bilan du premier ministre pendant ces quatre années et demie? Une perte d'emplois nette de 103 000 emplois sur l'île

de Montréal et l'île Jésus. Je vous parle, M. le Président, d'emplois perdus. Au moment où on se parle, on compte 103 000 emplois de moins maintenant qu'il y a quatre ans. Y a-t-il un bilan plus accablant que celui-là? Puis c'est celui qu'il ne peut pas remettre à un autre. C'est ce bilan même qui est là pendant les années où il a à présider les destinées du Comité ministériel permanent de développement du Grand Montréal.

Et s'ajoute à ça une situation absolument désastreuse sur le plan de l'aide sociale: un record de 740 000 personnes à chaque mois. C'est, malheureusement, un championnat inégalé que ce nombre de personnes sur l'aide sociale, qui s'additionne à un nombre inégalé de prestataires d'assurance-chômage. Et ça mène à quoi? Bien, ça mène à ce que l'on sait: de la contrebande, du travail au noir, de la fraude fiscale et puis du décrochage scolaire parce que l'incidence de la pauvreté et du décrochage, elle est à 99 % dans toutes les études qui ont été réalisées jusqu'à maintenant. C'est quoi, le résultat à Montréal? Cinquante pour cent, un élève sur deux qui ne termine pas son secondaire. Bien, c'est un drame, ça, M. le Président, un drame!

Et encore faut-il simplement appeler le ministre des Finances et le gouvernement à plus de compassion à l'égard des personnes dont, justement, l'ensemble des forces vives du Québec. Et je parle de ce nouveau mouvement qui, aujourd'hui même, a lancé un appel à la mobilisation pour sortir le Québec de l'appauvrissement, mouvement dans lequel on retrouve de l'Assemblée des évêques aux syndicalistes, aux chefs d'entreprises qui disent: C'est assez, ça ne peut plus durer, et qui nous tracent un portrait complètement sombre de la situation en constatant que le phénomène de l'appauvrissement ne cesse de s'étendre dans notre société.

M. le Président, le gouvernement prétend qu'il n'y est pour rien maintenant. Ça ne pourra pas durer, puis on comprend que, dès que la population va pouvoir retirer au gouvernement la gestion des affaires publiques, dès que l'occasion va lui en être donnée, c'est évident qu'elle va en profiter, parce que ça ne peut pas continuer au rythme où c'est parti maintenant.

Imaginez-vous que, depuis trois ans, après un recul de l'emploi, en 1991, 68 000 de moins, en 1992, 33 000 de moins, la situation actuelle, là, c'est encore plus décevant; c'est un troisième recul consécutif de l'emploi à temps plein. Et la perte nette, là, pour le Québec tout entier, depuis trois ans, de l'emploi à temps plein, c'est 139 000, emplois disparus. Avez-vous idée de ce que ça peut représenter? Bien, c'est l'équivalent d'une ville comme Sherbrooke au complet. C'est l'équivalent de la Côte-Nord en entier. C'est une partie importante de la Gaspésie. Ça, c'est dès emplois qui sont disparus depuis trois ans, des emplois à temps plein.

Et, finalement, on se rend compte qu'il y a des secteurs encore plus touchés que d'autres: celui de la construction, avec, seulement l'an dernier, une baisse de 12 000 emplois; celui du commerce, une baisse de 35 000 emplois, M. le Président. Et on comprend que l'ouverture des commerces le dimanche, qui, prétendait le ministre de l'Industrie et du Commerce, devait créer au moins 8000 emplois, n'a pas eu l'effet escompté. Le moins qu'on puisse dire, au contraire, l'effet pervers, c'est que ça a été une perte de 35 000 emplois pour l'année 1993 seulement. C'est évidemment une catastrophe qui est à porter sur l'échec flagrant des politiques budgétaires, économiques du gouvernement. Il ne peut quand même pas s'en laver les mains et prétendre complètement à se déresponsabiliser d'une situation qui a pourri depuis trois ans et demi. Je vous remercie, M. le Président. (20 h 20)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée. Voici, en ce qui a trait au droit de parole, la répartition du temps. Il reste au parti formant le gouvernement 15 minutes; à l'Opposition officielle, il reste 30 minutes. Il reste également 20 minutes à répartir si elles ne sont pas utilisées par les députés indépendants et 20 minutes pour le droit de réplique. Quant aux indépendants, s'ils ne s'expriment pas, à 21 h 5, je répartirai le temps de 20 minutes entre les deux formations politiques.

Je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. M. le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Merci beaucoup, M. le Président. En 1989, je me suis engagé en politique avec l'équipe libérale de Robert Bourassa pour restructurer l'économie québécoise. Avec détermination et courage, j'ai consacré, comme tous mes collègues, toutes mes énergies à mes fonctions de député, mais également à celles de ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Comme député, j'ai été près des gens. J'ai voulu être à l'écoute des besoins réels des jeunes et des moins jeunes, des chômeurs, des différentes personnes qui forment les familles monoparentales. Et j'ai entendu, de façon très claire, ce que les gens nous demandaient à court terme: du pain et du beurre. On voulait l'essentiel. Tous les députés nous ont fait valoir les attentes légitimes de la population.

Mais j'étais également, M. le Président, ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. J'avais la responsabilité, avec l'équipe ministérielle, d'éviter que de cycle économique en cycle économique, sous tous les gouvernements, on soit pris à créer encore, à cause de décisions qui n'ont jamais été prises, du chômage et du chômage. C'est ça, la réalité. C'est ce qui s'est passé autant sous le Parti québécois, en 1980-1981, lors de la crise économique. Donc, ce qu'on a oublié trop souvent, et l'Opposition en a fait la démonstration, aujourd'hui, dans ses critiques: encore des statistiques, toujours des chiffres, mais on oublie, M. le Président, que, derrière des statistiques et derrière des chiffres, il y a des personnes, des personnes qui veulent regagner leur dignité et leur fierté.

C'est vrai que la durée du ralentissement économique que nous vivons présentement, ça a été long; c'est vrai que le taux de chômage est totalement inacceptable; c'est également vrai qu'il y a 450 000 familles sur la sécurité du revenu, 750 000 personnes, au total 1 200 000 personnes qui ne contribuent pas à l'effort collectif. On voudrait nous faire croire que cette nouvelle préoccupation de société, c'est uniquement une préoccupation du Québec; c'est une préoccupation des autres provinces canadiennes, c'est une préoccupation nord-américaine, c'est une préoccupation européenne et ça s'en vient, M. le Président, une préoccupation asiatique.

Donc, il y a des questions de fond que nous avions à nous poser pas uniquement au niveau d'une croissance économique; il y avait l'équilibre à atteindre avec les finances publiques. Comme tout ménage, comme toute personne dans la société doit regarder ses dépenses, doit assurer des revenus, doit, dans la mesure du possible, convaincre une institution financière ou, des fois, un ami afin d'avoir accès à des ressources financières pour passer à travers des moments difficiles, bien, le gouvernement est obligé de vivre la même situation. Et ça n'a pas été facile. Ça n'a pas été facile de tenter d'équilibrer des dépenses, des revenus et, évidemment, parce qu'il y avait trop de dépenses, un déficit.

Et nous en sommes arrivés à la conclusion, comme gouvernement, que c'était important, les équilibres des finances publiques, mais la seule façon dont on pouvait les atteindre, c'est en créant de la richesse, c'est de créer un environnement favorable pour que le Québec puisse se remettre au travail. Pas que le gouvernement remette le Québec au travail, mais que le gouvernement crée un environnement favorable pour que le Québec puisse se remettre au travail. Et on a réussi, quoi qu'en dise l'Opposition, à inculquer l'importance à la population de comprendre que l'État-providence doit céder sa place à un nouvel État qui va accompagner les partenaires économiques dans une nouvelle croissance. donc, on a également réussi à inculquer des nouvelles valeurs dans la société, des valeurs qui nous ont permis d'être ce que nous étions: l'entraide, la solidarité, le respect, la confiance, la discipline et le travail bien fait. et nous avons réussi. c'est vrai qu'il y a eu de la taxation, m. le président, on le reconnaît. c'est vrai également que la taxation est rendue à l'extrême limite. mais ce qu'on oublie de dire, c'est que la très grande partie de cette taxation, de ces ressources financières additionnelles, le gouvernement l'a redistribuée à la population. entre 1990 et 1993, le gouvernement a injecté 3 000 000 000 $ dans l'économie québécoise, et ceci, dans toutes les régions du québec. il faut ajouter à ceci un accroissement de 30 % des investissements d'hydro-québec, lesquels ont atteint 4 100 000 000 $ en 1992 et 4 400 000 000$ en 1993. pourquoi, m. le président? pour soutenir 31 000 emplois. l'aide à la construction et à la rénovation domiciliaire: 1 900 000 000 $ d'investissements générés et 20 000 emplois soutenus. les investissements dans les entrepri- ses en difficulté: des aides financières totalisant près de 200 000 000 $, allouées à plus de 500 entreprises maintenant et créant 23 000 emplois. on a parlé beaucoup également du grand montréal, m. le président, mais on a voulu valoriser pleinement les ressources humaines. notre gouvernement a été sensible à des initiatives de promotion locale par la création de 3650 emplois dans le grand montréal. et l'expérience a été tellement concluante qu'elle a été étendue récemment à l'ensemble de la province, et nous anticipons une augmentation de 25 %.

Les travailleurs licenciés. On a été sensibles, M. le Président, aux travailleurs licenciés. La preuve, c'est qu'en 1993-1994 2561 travailleurs licenciés ont participé à au moins une activité pour leur permettre une période de réadaptation.

Le 30 novembre 1993, M. le Président, de nouvelles mesures de soutien et de création d'emplois dans un contexte budgétaire excessivement difficile. La taxation a servi, entre autres, à annoncer un programme de 1 000 000 000 $ qui va assurer, au cours des trois prochaines années, la création de 47 000 emplois, dont 35 000 la première année. Depuis un mois, il y a déjà plus de 1000 emplois de créés dans le Fonds décentralisé de création d'emplois, dans le Programme de soutien à l'emploi scientifique et également dans le programme Jeunes Promoteurs.

Le 7 février 1994, le Québec et le gouvernement fédéral ont signé une entente d'une valeur de 1 600 000 000 $ en vue de réaliser des travaux d'infrastructures qui permettront le maintien de 8000 emplois et la création de 12 000 nouveaux emplois sur une période de trois ans.

Et, parallèlement à tous ces efforts à court terme, pour répondre aux attentes légitimes des travailleurs et des travailleuses, le gouvernement du Québec a posé des gestes concrets pour améliorer la compétitivité des entreprises en privilégiant la capitalisation des entreprises, la formation des ressources humaines, la qualité totale, un meilleur climat de travail, le développement technologique, le développement des marchés, le tout dans le respect de l'environnement. (20 h 30)

Et on a su, M. le Président, le faire avec la complicité de tous les intervenants économiques, que ce soit les représentants des travailleurs et des travailleuses, les travailleurs et les travailleuses, les représentants des associations patronales, le milieu universitaire, le milieu de l'enseignement, que ce soit le primaire, le secondaire et le collégial. Pourquoi? Parce que c'était important de changer la culture et de dire aux intervenants que l'attitude, les mentalités devaient changer pour ne pas que les gens comptent toujours et éternellement sur le gouvernement. C'est ça qui explique la situation dans laquelle nous sommes. C'est que, dans le passé, quels que soient les partis politiques, toutes les fois que quelqu'un demandait quelque chose au gouvernement, on disait: Oui, voici. On émettait des programmes, des chèques, des aides financières.

Aujourd'hui, ce que nous disons à nos partenaires, en plus des mesures concrètes de création d'emplois, c'est que nous sommes toujours prêts à vous aider, mais, maintenant, l'évolution rapide doit venir de la base. Et, ce qui est encourageant, M. le Président... C'est ça qui a été difficile, parce que l'équipe ministérielle, pendant quatre ans, a su, envers et contre l'Opposition, maintenir un discours positif de création d'emplois ? je viens d'en faire la preuve ? mais, surtout, un discours qui a créé des effets bénéfiques en ce moment. Les entreprises s'intéressent davantage à la formation. Plus de 8000 entreprises ont adhéré à la charte de la qualité totale. Les contrats sociaux que l'Opposition a ridiculisés font boule de neige, plus d'une trentaine ont été signés. La culture technologique est assurée maintenant au Québec. En 1993, les exportations, pour cette seule année, ont augmenté de 20,4 %, et les entreprises comprennent davantage que c'est important de moderniser les équipements de production.

M. le Président, des exemples concrets, est-ce qu'il en existe? Oui, il en existe, des exemples concrets, des entreprises qui ont compris l'importance de la création d'emplois. Récemment, il y a quelques jours, on annonçait un projet majeur de 168 000 000 $ avec Cana-dair, la création de 350 emplois, sans compter les 100 emplois additionnels qui vont être créés, M. le Président, par les petites et moyennes entreprises, dans toutes les régions du Québec. La veille, nous annoncions une multinationale suédoise qui créait 70 emplois. C'est tellement important, M. le Président, cette multinationale, que je voudrais rappeler au chef de l'Opposition que, pour lui, c'est futile de parler à des investisseurs, parce qu'on n'a pas besoin d'investissement au Québec. La compagnie Camco, la consolidation de 800 emplois. La compagnie Inglis, la création de 125 emplois additionnels dans Montmagny. Les jeunes, on en a parlé souvent, des jeunes, mais comment se fait-il que, dans le sud-ouest de Montréal et dans l'est de Montréal, les jeunes peuvent nous dire, de façon très claire aujourd'hui, que les PME, grâce aux sociétés d'aide aux jeunes entrepreneurs du nord et de l'est de Montréal, ont réussi à créer 153 emplois au cours de la dernière année, dont 130 à temps plein, M. le Président?

Et laissons parler les médias. Qu'est-ce qu'on a dit récemment? Un boom économique en Gaspésie. L'endroit que vous ridiculisez trop souvent. Boom économique en Gaspésie, 575 emplois créés ou maintenus sur la rive nord de la péninsule. L'industrie bioalimentaire, dans toutes les régions du Québec, qu'est-ce qu'on dit de l'industrie bioalimentaire? Elle a enregistré, en 1993, son meilleur bilan des 10 dernières années. Pourquoi? Une augmentation d'emplois de 2 %, uniquement au cours de la dernière année, M. le Président. Et ce qu'il y a de plus encourageant, c'est que la mobilisation, maintenant, vient de la base, parce qu'on a su, comme gouvernement, maintenir à court terme la création d'emplois et, surtout, de permettre à des intervenants régionaux de se prendre en main. La preuve, aujourd'hui, dans le journal: La Fondation de l'entrepreneurship,

Défi Emplois. C'est une initiative où le gouvernement accompagne, avec une contribution de 150 000 $ du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, la Fondation pour la création d'emplois.

Et, M. le Président, combien de fois l'Opposition a ridiculisé les grappes industrielles? Et, aujourd'hui, l'Assemblée des évêques ainsi que 20 personnalités de la province, vos amis d'en face, associés avec les évêques du Québec, le porte-parole, un des auteurs du document, Mgr Bertrand Blanchet, l'archevêque de Rimouski, avec compassion, avec détermination et avec dynamisme, a dit ceci, M. le Président: Je crois que le gouvernement est là pour essayer de créer des conditions favorables. Le gouvernement a sorti de ses missions traditionnelles, et le ministre de l'Industrie, Gérald Tremblay, essaie de donner, à travers ces grappes industrielles, des grandes orientations, M. le Président.

M. le Président, ce n'est plus nous qui parlons, ce sont les gens qui représentent les petites gens. Et nous allons continuer d'agir avec l'équipe libérale de Daniel Johnson pour la création d'emplois et, surtout, pour permettre à toute la population du Québec de contribuer avec dignité et avec fierté à l'édification d'une société porteuse d'avenir.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, nous poursuivons le débat sur cette motion de censure du chef de l'Opposition officielle, et je cède la parole à M. le député de Labelle.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. M. le Président, depuis le début de ce débat sur cette motion de blâme que le chef de l'Opposition a mise devant l'Assemblée pour condamner l'échec flagrant des politiques budgétaires et économiques du gouvernement libéral, nous avons eu droit d'entendre un trio; le premier ministre, l'actuel premier ministre qui était le président du Conseil du trésor du gouvernement jusqu'à il y a deux mois; le ministre des Finances, qui vient d'arriver à son poste depuis deux mois, lui aussi, qui en remplace un autre qui a infligé son fardeau de taxes aux Québécois; et le ministre de l'Industrie et du Commerce qui vient de nous parler mais qui était responsable de la SDI et responsable du ministère de l'Industrie et du Commerce. Vous avez là un trio qui a touché aux affaires économiques du gouvernement depuis quatre ans et demi. Ces trois-là ont été au coeur de l'action économique du gouvernement depuis trois ans et demi.

M. le Président, quand j'écoutais tout cela, je voyais qu'on essayait de traduire une espèce d'attitude jovialiste par rapport à la situation. Je la sens depuis quelques semaines dans les rangs libéraux. Oui, je les vois, tout va bien tout à coup. Ils sont devenus jovialis-tes. Oui, mais, M. le Président, je pense que la population du Québec ne devrait pas se laisser prendre à cette attitude de dernière minute et juger le gouvernement

actuel sortant sur son bilan des dernières années. En quelque sorte, ce à quoi nous assistons, c'est au chant du cygne de ce gouvernement. Et c'est ce que traduit cette attitude jovialiste, un chant du cygne. alors, m. le président, prenons-les les trois ensemble, ou un par un si l'on veut. l'actuel premier ministre, qui a été aux commandes du gouvernement comme président du conseil du trésor, quel est son bilan? j'ai ici un tableau tiré de la page 58 de «vivre selon nos moyens», qui a été sa bible au cours des mois de janvier, février 1993. qu'est-ce que ça donne? ça donne que les dépenses du gouvernement ont augmenté de l'inflation plus 3 % pendant qu'il était là comme président du conseil du trésor; 3,4 % alors que, dans le mandat précédent, elles avaient augmenté de moins de 1 %, que dans le dernier mandat du parti québécois elles avaient augmenté de moins de 1 %. et il faut retourner aux années soixante-dix pour retrouver un tel bilan. on pourrait trouver toutes sortes de chiffres pour démontrer la mauvaise gestion du président du conseil du trésor, qui vient de devenir premier ministre du québec, premier ministre désigné, pas élu encore, parce qu'on attendra pour ça. (20 h 40)

Mais il y a eu plein d'éléments que nous pourrions relever, par exemple qu'il a augmenté le nombre de fonctionnaires de 5000 à l'intérieur du gouvernement à l'heure actuelle tout en confiant des contrats de gestion à des firmes privées, à côté. C'est ce qui fait que les dépenses ont continué d'augmenter. Et les dépenses ont augmenté, d'ailleurs, encore plus dans les dépenses non salariales, autres que salariales, que dans les salaires. C'est peu dire, M. le Président, parce que ça veut dire que ça a augmenté de façon considérable, et, à chaque fois, il nous parle évidemment de l'assistance sociale, puis du service de la dette. Le service de la dette qui a augmenté, c'est leur responsabilité; la question de la reprise économique, c'est aussi, en bonne partie, leur responsabilité, quoique je ne la leur attribue pas toute, mais en bonne partie. Et, le reste, c'est très typiquement leur mauvaise gestion. On pourrait faire le tour.

M. le Président, le président du Conseil du trésor a un triste bilan. Il est heureux pour lui qu'il soit sorti, lui-même, de son dossier comme président du Conseil du trésor, parce qu'il aurait à faire face à son propre bilan.

J'entendais il y a deux minutes, cinq minutes à peine, le ministre de l'Industrie et du Commerce, lui aussi très jovialiste. Il a commencé son discours en parlant d'un beau succès, un beau succès. M. le Président, on va lui en parler de son beau succès. Il y a eu un rapport du Vérificateur général en 1990-1991 sur l'administration de la SDI. J'ai rarement vu, rarement vu, sinon jamais vu, un rapport du Vérificateur général du Québec aussi accablant, pour la gestion d'une société d'État et pour le ministère, que celui que nous avons eu à ce moment-là. Le ministre n'aime pas que je lui lise des passages de ce document, mais il est toujours là aux archives, et il est toujours présent. Il fera partie du bilan actuel du gouvernement. Il a réorienté lui-même la SDI pendant qu'il en était le président-directeur général, entre 1985 et 1989. C'est lui qui est responsable avec son titulaire d'alors, l'actuel premier ministre du Québec, ex-président du Conseil du trésor. Toujours le même trio à l'oeuvre, M. le Président. Nous y reviendrons. Le même trio à l'oeuvre!

Qu'est-ce qu'ils ont fait? Les articles 7, les décisions gouvernementales administrées par la SDI sont passées de 30 % à 70 %, des grosses affaires politiques, des décisions du Conseil des ministres. Par exemple, la subvention à M. Malenfant est passée par là. La subvention à Donohue Matane est passée par là. Donohue Matane, beau cas, beau cas que tous les Gaspésiens connaissent. Il en parlait tout à l'heure, de Donohue Matane: usine neuve dans la ouate. À l'heure actuelle, elle ne fonctionne pas. Ça a coûté au moins 125 000 000 $ au gouvernement, plus d'autres affaires à REXFOR et d'autres pertes non encore enregistrées.

Aujourd'hui, les prêts à la PME, d'ailleurs faits sur des bases non rationnelles économiquement, de la façon dont ils les font, de la façon dont ils les administrent, sont passés de 70 % à 30 % du bilan de la SDI. Quel est le résultat, M. le Président? Des dettes à la SDI qui atteignent maintenant 1 200 000 000 $ sur 1 500 000 000 $ d'actifs. C'est ça, son bilan, au ministre de l'Industrie et du Commerce! Des mauvaises créances difficiles à chiffrer, mais au moins 500 000 000 $, probablement plus près de 700 000 000 $, parce que le prêt fait à la Donohue, qui n'est pas enregistré encore comme mauvaise créance, est-ce qu'il sera vraiment récupéré quand on vendra la Donohue Matane, si on arrive à la vendre? Entre 500 000 000$ et 700 000 000 $ de mauvaises créances sous la direction, la gestion de ce ministre de l'Industrie et du Commerce, titulaire de la SDI. C'est ça, son bilan, M. le Président!

Le ministre des Finances, M. le Président, le ministre des Finances, je l'ai entendu avant le souper qui disait qu'il y avait une panique. Bien, M. le Président, s'il y en a un qui est paniqué, c'est lui. C'est lui! Il l'a montré depuis une semaine. Jeudi, le déficit, c'était tolerable, ce n'était pas grave. On a eu un ministre des Finances jovialiste. En fin de semaine, quand la presse financière a pris conscience de ce qu'il avait dit, ça a été un tollé dans tous les journaux du Québec. Partout, partout! Il y a quelqu'un qui lui a parlé, il y a quelqu'un qui l'a mis au courant des orientations de son chef, parce que, comme tout le monde l'a vu à la télévision avant Noël, il ne les connaissait pas. Mais il y a quelqu'un qui l'a mis au courant des orientations de son chef, de ce document gouvernemental qui a été étudié en commission parlementaire et qui disait que, le déficit, il fallait le baisser, le régler. Alors, attitude jovialiste, jeudi, mais il s'est repris cette semaine à la sauvette en disant que non, maintenant, c'était inacceptable. Vous aviez un ministre version jovialiste, la semaine dernière; cette semaine, on a un ministre version poquée. C'est ce qu'on a vu dans les journaux ce matin.

M. le Président, quand il parle du déficit,

5000000000$, 4700000000$, 5000000000$ l'an dernier, ça finira très probablement au-dessus de 5 000 000 000 $ ? on entend parler de 5 300 000 000 $, disons 5 000 000 000 $ ? on oublie de dire que le fardeau fiscal des Québécois a augmenté de 4 200 000 000$ depuis quatre ans, 4 200 000 000 $, dû au prédécesseur du ministre des Finances actuel. Et, lorsque l'on comptabilise tout cela, on s'explique pourquoi l'économie du Québec prend autant de temps à se sortir de la récession, récession qui a commencé en 1990, que le gouvernement actuel a niée jusqu'à la fin de 1991. Ce n'est qu'en décembre 1991 qu'ils ont admis que, finalement, il commençait à y avoir une récession. Durant tout ce temps-là, ils se sont traîné les pieds.

Et, un mois ou deux avant les élections, ils vont venir essayer de faire croire qu'ils font quelque chose. Exactement comme aujourd'hui, grosse annonce de 407 000 000$ pour Hydro-Québec, mais après avoir réduit le plan d'immobilisations, cette année, de 4 400 000 000 $ à 3 900 000 000 $. Et les 400 700 000 $ sont inclus, eux, dans les dépenses de l'année de 3 900 000 000 $, mais sur trois ans.

M. le Président, c'est un chant du cygne auquel nous assistons, c'est un trio jovialiste qui essaie de dire aux Québécois que, malgré leur situation de chômage, à l'heure actuelle, tout va bien. Eh bien, c'est faux, M. le Président. Qu'ils aillent en élection, on verra. On verra bien.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Labelle. Alors, sur cette même question je cède la parole, maintenant, à M. le vice-président de la commission des institutions et député de Rouyn-Noranda? Témiscamingue. M. le député, la parole est à vous.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Merci, M. le Président. Il est important, aujourd'hui, au moment où on vit les dernières heures avant la prorogation de cette session, que nous puissions effectivement, à l'aide de la motion déposée par le chef de l'Opposition, tirer un certain bilan, M. le Président, parce qu'on va faire un trait sur une certaine période de l'histoire qui a débuté en 1989, et on va tenter, là, pour les jours ou pour les semaines à venir, de compléter l'opération maquillage, l'opération de tenter de redresser, de corriger l'image qui souffre de bien des difficultés.

M. le Président, lorsque je suis entré ici, à l'Assemblée nationale, en 1989, nous venions de publier, au Conseil des affaires sociales et de la famille du Québec, un document qui s'appelait «Deux Québec dans un». Nous avions mis le doigt sur un certain nombre de situations vécues par la population. Pas de la théorie, pas des aperçus, pas de l'approximation, la situation réelle vécue par l'ensemble des régions du Québec ou encore par des milieux urbains qui étaient affectés par des situations dramatiques d'un Québec qui littéralement se brisait.

Le diagnostic que nous avons porté en 1989, M. le Président, nous pourrions aujourd'hui refaire l'étude... nous pourrions réinjecter dans ce document, à l'aide des mêmes paramètres, les statistiques de 1993, et nous y trouverions un tableau encore plus sombre.

M. le Président, il nous a été donné, la semaine passée, à Montréal, de rencontrer le président et l'équipe du Conseil scolaire de l'île de Montréal. Et qu'est-ce qu'on nous a présenté? Le ministre de l'Éducation y a lui-même fait allusion aujourd'hui, je dirais cette nouvelle carte de la «défavorisation» à Montréal.

M. le Président, il n'y a rien d'amélioré dans la situation. Nous sommes en face d'un gouvernement usé, d'un gouvernement qui n'en finit plus de sortir les bouteilles de maquillage pour faire accroire à la population que ça va bien, Mme la marquise, que le chômage n'affecte pas les jeunes, qu'il n'y a pas d'agrandissement des poches de pauvreté au Québec, que les milieux urbains sont pris avec des situations de chômage dramatique. Vingt-trois districts sur 54 sur l'île de Montréal souffrent d'un taux de chômage au-delà de 16 %, et nous n'avons pas encore parlé du taux d'inoccupation, M. le Président.

Ce qu'il est convenu d'appeler, depuis les travaux de la commission Rochon, le «t» de la pauvreté à Montréal s'est transformé en un «U» majuscule, M. le Président. Ça s'étend. Le mal s'étend. Le constat des forces progressistes de la Conférence des évêques d'hier et les discussions qui ont pris place aujourd'hui nous indiquent qu'il y a aggravation du phénomène. Le Québec cassé en deux continue de se détériorer. (20 h 50)

Le nouveau député de Bonaventure pourra nous parler de la situation des jeunes, de la situation de l'emploi dans ce comté. Il pourra nous dire comment ils continuent inexorablement de quitter les régions du Québec, comment les régions se vident littéralement, comment on vit des taux de chômage de 16 %, 17 % et 20 %. Du chômage, sans qu'on y additionne, M. le Président, les individus qui sont aptes au travail et qui sont sans travail, qui n'ont pas d'emploi. Le niveau de sous-emploi, M. le Président, dans les régions du Québec, c'est 30 %. Les gens qui nous écoutent ne croient plus aux balivernes, ne croient plus à ces beaux discours, ne croient plus au maquillage de la réalité. m. le président, on ne veut pas, dans ce gouvernement, lire la réalité comme il le faut. on ne veut pas lire qu'à montréal, le taux moyen de chômage, il est bien au-delà des 13 % de la moyenne. il y a des poches de pauvreté. sur l'île jésus, il y a des poches de pauvreté. allez à pont-viau, allez voir c'est quoi, les véritables taux d'occupation. allez dans la région des laurentides, dans le nord, vous allez voir les véritables poches de pauvreté. allez en gaspésie. allez au saguenay-lac-saint-jean. des taux, pour la région, de 17 % de chômage, qui cachent en réalité des taux de 30 % d'inoccupation.

M. le Président, ce gouvernement a failli à la tâche. Il n'y a pas une trousse de maquillage qui va

réussir à cacher la réalité, à redresser, à corriger une situation dramatique. M. le Président, on n'a pas corrigé les inéquités. On n'a pas créé les emplois. On ne s'est pas comporté comme des bons gestionnaires, comme on l'avait dit lorsqu'on s'est présenté devant l'électorat en 1989. M. le Président, l'heure de la sanction est arrivée. Nous devons non seulement dire ici, à l'Assemblée nationale, la vérité des chiffres mais la réalité de l'expression des personnes qui sont sans emploi, qui ont perdu espoir dans notre société.

Le ministre de l'Industrie et du Commerce peut bien nous dire que, déjà, son super nouveau fabuleux programme de subventions de relance a créé 1000 emplois à temps partiel dans le Québec au cours des dernières semaines, M. le Président, il ne s'agit que de recyclage. Pourquoi? Dans le domaine de la santé et des services sociaux, on se rendra compte dans les heures qui viennent qu'au-delà de 2000 personnes vont perdre leur emploi dans le domaine de la santé et des services sociaux. Le Défi qualité-performance, l'application de la simple loi 198, M. le Président, dans le domaine de la santé et des services sociaux, dans toutes les régions du Québec, je relève la gageure, M. le Président, il y aura 2000 personnes qui vont être affectées par des pertes d'emploi dans le réseau de la santé et des services sociaux par la simple application de la loi 198.

Et on ne touchera pas n'importe qui, M. le Président. Vous allez voir. On va découvrir dans les heures qui viennent, quand on aura gratté le maquillage, que c'est les femmes, les statuts précaires, les gens qui sont à temps partiel, qui n'ont pas de sécurité d'emploi, qui n'ont pas de régime de sécurité sociale, qui sont, la plupart du temps, dans un très grand nombre de cas, en responsabilité de situation parentale qui vont perdre leur emploi, qui vont se retrouver à la rue, qui ne pourront plus compter sur un revenu dans le domaine de la santé et des services sociaux parce que l'on a commencé à aller récupérer de ce côté ce qu'on pense pouvoir donner pour cacher la vérité et la réalité dans un autre secteur d'activité, via le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. le Président, nous sommes en face d'un gouvernement de vire capot. Nous sommes en face d'un gouvernement qui veut constamment tourner le dos à la vérité. Il veut se faire accroire que la population ne peut pas juger. M. le Président, on annonce, comme première décision ? vous voyez, ça décrit l'ensemble de la situation, la duplicité de ce gouvernement ? qu'on ne déménagera plus l'Hôtel-Dieu. Pourtant, ce même gouvernement s'était prononcé en avril 1992 de façon unanime au Conseil des ministres, y compris le président du Conseil du trésor d'alors. M. le Président, non seulement on dit qu'on ne déménagera plus mais, 15 jours plus tard, on fait écrire son sous-ministre à la Régie régionale de la santé de Montréal-Centre et on dit: Ce n'est pas vrai. Ce n'était qu'une blague. Non seulement on ne déménagera pas l'Hôtel-Dieu mais, quant à sa rénovation, il faudra attendre que nous décidions de son statut. Quand on l'envoyait dans le champ à Rivière-des-Prairies, un statut universitaire, ça nous permettait de développer le super bijou pour les amis, mais, lorsqu'il demeure au centre-ville, ça devient une excuse pour créer un comité pour étudier pourquoi on a pris la décision de ne pas le déménager.

M. le Président, les Québécois et les Québécoises auront bientôt à juger. La motion de censure du chef de l'Opposition est un signal de ce que pense la population: 4 000 000 000 $ d'impôts; des coupures de services au niveau des soins dentaires, des examens de la vue; des frais et des tickets modérateurs dans la santé pour les personnes âgées au niveau des médicaments; des coupures au niveau des services de physiothérapie; des ententes secrètes qui permettent de couper des services assurés. Ce gouvernement, M. le Président, doit rendre compte au peuple. La motion du chef de l'Opposition décrit la triste situation, et nous devons être en mesure de dire à cette population: Tout cela, ce n'est qu'une opération maquillage, ce n'est qu'une opération qui vise à redresser une image. Mais, M. le Président, dans les sociétés, dans l'ensemble des sociétés, dans l'histoire, on ne trompe pas le peuple impunément et trop longtemps. Le verdict viendra bien tôt ou tard, M. le Président, et nous souhaitons, pour notre part, que ce soit bientôt. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue. Et, sur cette même motion de censure, je cède la parole à M. le député de Portneuf.

M. Roger Bertrand

M. Bertrand: M. le Président, il me fait plaisir, effectivement, de m'associer à l'Opposition pour appuyer cette motion de censure inscrite par le chef de l'Opposition officielle à l'effet, notamment, de condamner l'échec flagrant des politiques budgétaires et économiques du gouvernement libéral, et qui ont amené, au cours des dernières années, tout ce qui a été déjà longuement décrit avec beaucoup de pertinence par mes prédécesseurs.

M. le Président, le bilan dont on parle, et dont on a fait état depuis maintenant quelques heures, résulte de ce que j'estime être le leurre qu'a constitué l'orientation des libéraux au pouvoir depuis maintenant neuf ans, ou presque, en ce qui regarde la façon de faire ou d'envisager le développement économique et social au Québec. Cette façon de faire, cette orientation, ce leurre consistait, pour beaucoup, à s'appuyer, semble-t-il, davantage sur les lois du marché et à parier que, par la réduction du rôle de l'État notamment, on aurait au Québec, finalement, en bout de course, plus de richesse, plus de vigueur sur le plan économique, au bénéfice de l'ensemble des Québécoises et des Québécois. Et on en retrouve des indices de ce choix, je dirais a priori et presque idéologique, dans le vocabulaire même que tiennent nos amis d'en face ? et l'exemple vient de haut, puisque le premier ministre lui-même est le premier à transporter un certain nombre de mots qui sont

révélateurs de son approche ? donc, dans le vocabulaire de tous les jours, d'une espèce d'approche néo-libérale, ou néo-conservatrice, on ne sait plus.

Le premier ministre nous parle, par exemple, imaginez, M. le Président, du marché politique. Je pense que c'est révélateur de l'esprit dans lequel travaille le premier ministre et ex-président du Conseil du trésor dans le gouvernement précédent, toujours libéral. De parler de marché politique, ça me semble être vraiment décrire une réalité pour le moins réductionniste dans la société. Ce que d'ailleurs Michel David, dans une chronique du Soleil d'aujourd'hui même, soulignait avec beaucoup de pertinence, en disant: «Le premier ministre a utilisé mardi une expression très révélatrice de sa personnalité et de la façon dont il conçoit son rôle.» Et là il cite le premier ministre: «"On est dans le marché politique" a-t-il expliqué à l'Assemblée nationale.» Imaginez. «C'est le même réflexe, continue M. David, qui lui avait d'abord fait dire que le Collège ? on parle à ce moment-là du Collège de Saint-Jean ? était avant tout un actif qu'il importait de rentabiliser.» Alors, on parle également qu'il a soutenu qu'il serait plus productif de s'assurer telle et telle chose. (21 heures)

J'ai l'impression, souvent, M. le Président, et ce n'est pas que j'en ai contre les comptables, au contraire, ils font très bien leur travail, mais la gestion des affaires de l'État est beaucoup plus qu'une question de comptabilité. Un autre indice, M. le Président, du caractère très réductionniste de la façon dont on voit le rôle de l'État dans la relance de l'économie et de l'emploi, et dans la relance, également, sociale du Québec, c'est une phrase que mentionnait le premier ministre, pas plus tard qu'aujourd'hui. À une question que posait le chef de l'Opposition, le premier ministre commençait sa réponse, et je cite, de la façon suivante: Alors que nous avons à mettre en cause nos programmes sociaux... Imaginez, encore là, cette seule phrase, ce seul petit bout de phrase, jusqu'à quel point ça peut être l'indice de ce qui constitue le choix fondamental de ce gouvernement et sur lequel il croit pouvoir s'appuyer pour relancer le Québec sur le plan économique.

On pourrait également évoquer, M. le Président, les projets de ce gouvernement en ce qui regarde la privatisation. On voit là, encore, la conséquence d'un choix de fond, d'une orientation de fond, quant à la conduite de nos affaires. Encore là, quand on parle de privatisation à tout prix, tel qu'en parle, semble-t-il, le présent gouvernement, qu'on nous présente sous le signe de la rationalité plutôt que pour ce que c'est, quand on en entend parler de la part de ce gouvernement-là, c'est-à-dire de l'idéologie... Je citerai simplement, M. le Président, un extrait d'un article tout récent dans la Revue de droit d'Ottawa. On ne peut pas dire que c'est une publication du Parti québécois, ou d'un gouvernement, ou d'une opposition souverainiste: on parle de la Revue de droit d'Ottawa. Un monsieur, Michael D. Wright, à propos d'une critique, justement, d'exemple de privatisation, et je cite, M. le Président, si vous me permettez: «Privatization as a policy instrument is very much an ideological battleground, and a decision to privatize can be interpreted as sending a clear ideological signal to a society [...] It is the apparent neutrality of privatization [...] mat makes it such a rhetorically powerful instrument. But privatization is more than just a technical debate. Despite the veil of neutrality, even some neo-conservatives agree that privatization "is more a political than an economic act".» On se retrouve donc, essentiellement, M. le Président, devant un gouvernement avant tout, je dirais, idéologique. jusque-là, ça irait bien si les conséquences n'étaient pas aussi dramatiques pour le québec. c'est un réductionnisme qui, après neuf ans de régime libéral, nous a conduits, certes, à des sommets, mais à des sommets de chômage, m. le président: 13 %, à toutes fins pratiques au québec, actuellement, alors que la reprise est bien prise ailleurs, de façon vigoureuse. on stagne toujours, on amorce à peine une récession. des sommets de déficit comme on n'en a jamais vu au québec, des sommets, également, quant à la taxation. encore là, c'est le fruit de l'action de ce gouvernement depuis tant d'années. des sommets, également, je dirais, de démotivation, notamment chez ceux-là mêmes qui devraient être les principaux partenaires d'un gouvernement dans la relance de l'économie et de l'emploi. et je parle, bien sûr, de toutes les compétences disponibles dans la fonction publique, pour aider, justement, un gouvernement à voir clair et à relancer l'économie. donc, des sommets partout, mais des sommets dont il n'y a certainement pas lieu d'être fier.

En fait, M. le Président, le fond de ma pensée, quand je fais le bilan, justement, de l'action libérale, depuis maintenant presque neuf ans, je pense qu'on est devant une farce monumentale. Une farce monumentale, comme disait, ou comme a déjà dit, à quelques reprises, le chef de l'Opposition, pendant qu'on fait saigner les pierres, qu'on fait peur à tout le monde, au niveau de la réduction, par exemple, des dépenses de l'État, on se ramasse, en quelques années seulement, en quelque quatre ans, avec 5000 fonctionnaires de plus au niveau de la fonction publique. Alors, on tient un discours d'un côté, mais on constate une réalité de l'autre. Des dépenses d'épicerie qu'on continue, encore plus que jamais auparavant, à financer à crédit, une croissance des dépenses qui, malgré tous les discours qu'on nous a tenus, dans les faits, représente IPC plus 3 % pendant trois ans. Des taxes qui, bien sûr, de par leur nature et de par leur ampleur, empêchent la reprise. Des revenus qu'on néglige d'escompter: imaginez, uniquement au niveau de ce qui s'est passé du côté du tabac, de ce qu'on perd comme argent du côté des alcools; regardez, uniquement le travail au noir dans le domaine de la construction, on dépasse déjà le 1 000 000 000 $. Je pense, M. le Président, qu'on est devant un gouvernement pas très sérieux.

Un plan de relance qui est venu trop tard, au début de la quatrième année d'une récession. Alors, c'est encore un sommet, mais un sommet d'immobilisme. Un plan de relance qui comporte pour 30 000 000 $

de mesures, imaginez donc, pour relancer l'économie, alors que dans les seuls ministères à vocation économique, cette année, c'est plusieurs dizaines de millions de dollars qui ont été effectivement enlevés des programmes qui servaient essentiellement à relancer l'économie ou qui auraient pu contribuer à le faire de façon notable. Et le premier ministre sortant, juste avant les fêtes, nous disait, à sa manière habituelle: Après, on verra. Le même genre, la même approche de laxisme à laquelle nous avons assisté pendant tant d'années.

Par-dessus tout ça, imaginez, M. le Président, que le ministre de l'Industrie ? une minute seulement ? nous parle de l'approche qualité, de l'excellence, de la qualité totale, et, en même temps, on est le premier, dans ce gouvernement-là, à carrément taper sur la tête de tout ce qui peut ressembler à du public ou du parapublic, à taper sur la tête des gens qui, normalement, devraient travailler et seconder ce gouvernement-là. Je pense qu'on est loin, à ce moment-là, d'une véritable approche qualité.

Donc, M. le Président, une véritable farce. Une véritable farce parce que, quand on regarde les résultats par rapport à ce qu'on prêchait, on constate que les deux choses ne se ressemblent pas du tout. On va même plus loin, M. le Président. Jusqu'à présent, on annonçait une chose et on faisait souvent, sinon le contraire, des choses bien différentes, on réalisait des choses bien différentes. Le ministre des Finances, récemment, non seulement fait partie d'un gouvernement qui nous produit ce genre de résultats, mais, en même temps, désormais, commence à dire une chose et, en même temps, son contraire, à l'intérieur, grosso modo, d'à peu près 48 heures ou à peine davantage.

M. le Président, je pense que la motion inscrite par le chef de l'Opposition est tout à fait justifiable, et il me fera plaisir, bien sûr, d'y souscrire généreusement. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Portneuf. Alors, selon la répartition du temps de parole, vu qu'il y a 20 minutes qui sont allouées aux députés indépendants et je remarque qu'aucun député indépendant n'a demandé la parole à la présidence, alors je vais diviser le temps de parole de 20 minutes entre les deux partis, soit la formation du gouvernement et la formation de l'Opposition officielle, et je cède la parole à M. le ministre délégué aux Services gouvernementaux et vice-président du Conseil du trésor. M. le ministre.

M. Jean Leclerc

M. Leclerc: Merci, M. le Président. J'aurai cinq minutes pour parler sur cette motion, puisque je vais laisser cinq autres minutes à notre collègue de Vimont. Évidemment, c'est très peu de temps pour parler du fond de la motion, mais c'est minimalement le temps dont j'ai besoin pour mettre en relief certaines des affirmations de ceux qui m'ont précédé du côté de l'Opposition.

D'abord, le député de Portneuf nous disait que, de façon idéologique, nous voulions privatiser, alors que, si on regarde ce qu'on a fait, en termes de privatisation, depuis huit ans et quelques mois, c'est fort peu de choses. Nous avons privatisé la raffinerie de sucre du Québec, qui était un gouffre financier. Nous avons privatisé Quebecair, qui était un autre gouffre financier, alors, M. le Président, que nos adversaires, à la fin de leur mandat, en 1984-1985, en étaient à privatiser la Société des alcools. Je pense qu'on ne se rappelle pas trop de ça, de leur côté. Nous nous sommes attardés à privatiser des entreprises qui étaient des gouffres financiers, alors qu'eux, de leur côté, le peu d'idées de privatisation qu'ils ont eues au cours de leurs deux mandats, ça a été de privatiser, de tenter de privatiser, parce que ça ne s'est jamais concrétisé, la Société des alcools, qui est, M. le Président, comme vous le savez, une des sociétés les plus rentables au Québec, en termes de rendement et en termes de taxation. Donc, M. le Président, ils sont bien mal placés, à ce moment-ci, pour nous faire des leçons d'idéologie et encore moins pour nous faire des leçons de privatisation.

Le député de Labelle nous a dit, de son côté, que nous avions augmenté le nombre de fonctionnaires par 5000, mais il ne nous a pas dit que nous avions été à Ottawa chercher de nouveaux pouvoirs en matière d'immigration. Il ne nous a pas dit qu'on avait été à Ottawa chercher de nouveaux pouvoirs quant à la perception de la TPS. M. le Président, nos adversaires péquistes, qui réclament tous les pouvoirs d'Ottawa, lorsque nous négocions de bonne foi avec le gouvernement fédéral pour rapatrier des pouvoirs, ils nous reprochent d'embaucher les gens pour faire le travail. C'est de toute beauté! Ça a du bon sens, M. le Président, c'est de toute beauté! Allez chercher des pouvoirs mais n'engagez pas le monde pour faire le travail. C'est ça qu'ils nous disent. Ils nous félicitent quand on règle avec Ottawa, ils nous félicitent, mais ils nous reprochent d'engager les gens pour faire le travail. C'est de toute beauté! (21 h 10)

M. le Président, le député de Rouyn-Noranda, de son côté, lui, il disait que nous sommes un gouvernement qui change d'idée parce que, dans le cas de l'Hôtel-Dieu, nous avons changé d'idée. Mais, en y pensant bien, je pense qu'on peut dire que ce sont eux qui ont, au Québec, le record en cette matière. Rappelons-nous un petit peu ce qui s'est passé, M. le Président: 1980, 1981, surtout 1980, un référendum s'en venait, une élection générale. Ils ont donné aux fonctionnaires du Québec, à ce moment-là, 7 % d'augmentation par année. Il fallait les garder de bonne humeur. perdu le référendum, gagné l'élection, «slash»! moins 20 %, m. le président, sur trois mois. ça, on appelle ça changer d'idée pas à peu près, là, hein! on appelle ça changer d'idée, m. le président, donner 7 %, l'enlever. mais c'est encore mieux. eux, ils ont bouclé la boucle. es ont donné 7 %, ils ont enlevé 20 % sur trois mois, mais, à la veille de la dernière élection, ils se sont excusés d'avoir fait ça. ils ont dit: on a donné

7 %, on a enlevé 20 %, on n'aurait pas dû enlever 20 %, laisser 7 %. c'est ça qu'ils nous ont dit, à la veille de la dernière élection, m. le président.

On n'a pas de leçon, à cet égard, à recevoir d'eux, alors que de bonne foi nous prenons des décisions que nous croyons les meilleures, M. le Président.

Le député de Labelle nous traite de jovialistes. Il faut être jovialiste un peu, admettons-le, pour dépenser 700 000 000 $ dans l'amiante. Il faut être un peu jovialiste. M. le Président, ces gens-là nous offraient, pendant la crise économique de 1981-1982, Opération solidarité économique, qui était une opération de publicité à la télévision, ils nous offraient Biron II, Biron I qui ne donnaient pas grand-chose, tant et si bien, M. le Président, qu'il y a un de leurs ministres, à l'époque, qui s'est appelé «Panneau» Bertrand parce que ce qu'ils offraient aux Québécoises et aux Québécois, c'étaient des affiches un peu partout au Québec pour dire: On a créé huit emplois parce qu'on a peinturé un pont.

M. le Président, c'est malheureusement tout le temps que j'ai, mais j'aurais bien des exemples à donner pour réfuter les allégations de ceux qui m'ont précédé.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre délégué aux Services gouvernementaux. Et, sur ce même sujet, je cède maintenant la parole à M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: M. le Président, nos amis d'en face ont commencé, depuis quelques jours, à parler du nouveau gouvernement. Comme si on n'avait pas devant nous toujours la même équipe qui essaie de nous faire croire que, de changer de chaise un certain nombre de personnes, c'est faire qu'il y a autre chose que ce vieux gouvernement qui essaie par tous les moyens de cacher ses échecs économiques nombreux. Et ils en sont tellement convaincus, de leur échec, qu'ils ont passé la barre des quatre ans de mandat; ils se dirigent allègrement vers les cinq ans parce qu'ils savent bien ce que la population pense d'eux, puis ils savent bien ce que la population a l'intention de faire quand elle aura l'occasion de s'exprimer.

L'orateur qui m'a précédé a parlé de privatisation. Je voudrais souligner, M. le Président, que ce n'est pas rien de vouloir privatiser toute l'informatique du gouvernement, avec les données que ça contient, et de ne fournir à la population aucune étude sérieuse, de cacher les études qui mènent à cette privatisation. D'ailleurs, le signe que ça comporte des dangers, c'est que la Commission d'accès à l'information s'inquiète de voir les données de la Régie de l'assurance-maladie, de la Société de l'assurance automobile, de Revenu Québec et de toutes ces données que le gouvernement détient sur les personnes s'en aller en sous-traitance au privé sans aucune garantie que les données confidentielles vont rester confidentielles.

Et l'autre affaire qui n'est pas mince, ce sont les parcs qu'on veut donner aux amis. Parce que c'est une fausse privatisation qu'on nous a planifiée. C'est une privatisation que le gouvernement va continuer de financer, mais les octrois de contrats puis les embauches vont cesser d'être assujettis à des règles. Alors, dans ce sens-là, ce gouvernement-là montre ses vraies couleurs et essaie par tous les moyens, depuis quelques jours, de cacher son échec économique patent.

J'ai eu l'occasion, récemment, de consulter un tableau de Statistique Canada sur le nombre d'emplois à Montréal et à Laval. On met Montréal et Laval ensemble à Statistique Canada. Le nombre d'emplois disponibles en 1985 était de 980 000 et, à la fin de 1993, c'était réduit à 884 000: une perte de 100 000 emplois, et ça affecte près d'un quart de million de personnes. C'est ça, le résultat de la gestion que ce gouvernement a faite. et la motion du chef de l'opposition parle des échecs budgétaires aussi. on a augmenté les dépenses de l'état de l'inflation plus 3 %, puis on s'achemine vers un déficit de 5 000 000 000 $. et pas un seul orateur ministériel n'a mentionné qu'une des sources du déficit du gouvernement, c'est le trop grand nombre de chômeurs, parce que, un chômage aussi considérable, ça prend des centaines de milliers de personnes de la colonne des revenus de l'état, des gens qui paient de l'impôt, et ça devient des personnes que l'état doit assister, soit par l'assurance-chômage, soit par l'aide sociale. dans l'est de montréal, ça se vit de façon cruelle depuis nombre d'années. la pétrochimie a perdu quatre raffineries, puis il faut faire du porte-à-porte dans montréal-est pour voir l'appauvrissement que ça a causé de la population environnante.

Le président du Conseil du trésor, désormais nouveau premier ministre d'un nouveau gouvernement amélioré, un peu comme les marques de savon ? là, où on nous dit «le nouveau Tide» pour nous faire oublier peut-être que le savon d'avant avait quelque inconvénient ? a fermé le chantier naval de Vickers. Puis, là, à l'époque où il était responsable de ce dossier, il a quasiment acheté le chantier pour le fermer. Ça a été un nombre restreint de mois avant de le fermer. Et, le résultat, c'est que le nombre de chômeurs s'est accru dans l'est de Montréal comme dans toute l'île, comme dans Laval, comme dans tout le Québec, dans le fond.

Et, à cet égard-là, c'est un échec. Et, chaque fois qu'un ministre vient faire du tourisme dans l'est de Montréal, c'est pour nous dire, comme depuis des années, que l'est de Montréal vit une reconversion industrielle. Bon, une fois qu'on a dit ça, on n'a rien dit parce que, dans «reconversion», il y a l'idée de passer à autre chose, puis le gouvernement n'a manifestement aucune stratégie pour fortifier, par exemple, la pétrochimie, pour avoir des industries de l'environnement qui fassent du recyclage, pour trouver des créneaux puis se donner une stratégie. Non, il n'y a pas de stratégie. Puis, dans la population, la conséquence, c'est qu'il y a de moins en moins d'espoir et que 24 des SI districts municipaux de Montréal comptent plus de 16 % de chômage. Ça, c'est la réalité qu'on vit. Et quelques

annonces, quelques discours jovialistes ne nous feront pas oublier que ce gouvernement-là nous a mis dans la dèche au plan économique, dans la dèche au plan budgétaire et que la condition sociale des hommes et des femmes de cette société se dégrade. Il faut faire du porte-à-porte dans une ville comme Montréal pour s'en rendre compte, rencontrer des personnes où le mari et la femme, tous les deux, ont perdu leur emploi dans la même fermeture d'entreprise. Et, tranquillement, les gens s'acheminent d'abord vers l'assurance-chômage où le fédéral coupe, puis à l'aide sociale.

Il faut voir des gens, dans le porte-à-porte, du milieu de la construction nous dire que, dans leur métier, il y a maintenant 500 personnes à l'aide sociale, ce qui est une situation inédite. Les travailleurs de la construction ont toujours connu un chômage saisonnier, mais ils connaissent maintenant la misère de l'absence de politiques de ce gouvernement qui fait qu'ils en arrachent. (21 h 20)

Alors, M. le Président, je pense qu'on ne nous convaincra pas que le nouvel ancien gouvernement du président du Conseil du trésor rendu premier ministre, c'est quelque chose de nouveau qu'on a devant nous. C'est le même gouvernement depuis quatre ans et demi, qui cherche à nous faire oublier l'échec patent de ses politiques économiques et budgétaires, échec qui fait qu'un grand nombre de personnes se retrouvent au chômage, d'une façon très considérable. Et je me joins à d'autres qui disent que ce gouvernement-là, la dernière chose qu'il devrait faire, c'est éteindre la lumière derrière lui puis aller au peuple pour avoir le jugement de ceux qui prennent les décisions en régime démocratique.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Pointe-aux-Trembles. Alors, il reste cinq minutes de temps de parole, avant la période de réplique, à l'auteur de la motion, soit le chef de l'Opposition officielle, et je cède la parole à M. l'adjoint parlementaire du premier ministre et député de Vimont. M. le député, la parole est à vous.

M. Benoît Fradet

M. Fradet: Merci, M. le Président. M. le Président, j'entendais le député de Pointe-aux-Trembles parler du vieux, de l'ancien, du nouveau et du renouveau du gouvernement. Je pourrais peut-être dire au député de Pointe-aux-Trembles de regarder la liste de candidats du Parti québécois et de voir quels sont ceux et celles qui faisaient partie du vieux de l'ancien du nouveau gouvernement du Parti québécois, et peut-être qu'on pourrait se poser les questions, à savoir...

Des voix: ...

M. Fradet: On pourrait se poser les questions, à savoir quel est le plus vieux gouvernement et quel est celui qui a le plus endetté le Québec et qui a le plus mis le Québec dans la dèche, comme vous dites, vos propres paroles, M. le Président, les propres paroles du député de Pointe-aux-Trembles.

M. le député de Pointe-aux-Trembles disait qu'on est mieux d'éteindre la lumière en arrière de nous. Je regarde la motion du chef de l'Opposition, la motion de censure, et je me dis qu'encore une fois les députés du Parti québécois se promènent avec une lanterne dans le dos pour éclairer le passé, mais, cette fois-ci, ils n'éclairent pas assez loin. Et, si on regarde juste les statistiques à l'époque, on peut savoir que, lorsque le Parti québécois a pris le pouvoir, il y avait une dette accumulée de 5 000 000 000 $. Elle a quintuplé, le temps que le Parti québécois était au pouvoir. Et, aujourd'hui, on a le culot de venir nous dire qu'on fait une mauvaise administration et qu'on a des mauvaises politiques budgétaires et économiques. Alors, je pense qu'il faut regarder ce qu'on a fait aussi dans le passé pour pouvoir mieux analyser ce qu'on fait aujourd'hui. Et, ça, c'est important.

Et j'ai des découpures de journaux, M. le Président, où le chef du Parti québécois, qui aspire à être premier ministre et former le prochain gouvernement, nous dit que ce n'est pas le temps de réduire les déficits, ce n'est pas le temps de réduire les déficits. Il nous disait ça il n'y a pas tellement longtemps. Il nous disait ça le 24 septembre 1993. Et, encore là, il nous disait ça au mois de mai 1989: Parizeau aurait haussé le déficit. Et, aujourd'hui, il vient nous critiquer sur les politiques budgétaires et économiques que le gouvernement libéral a mises en place pour la création d'emplois, pour remettre le Québec au travail. Je trouve ça assez difficile à comprendre.

J'écoutais le député de Joliette, qu'on appelle ici, dans la Revue parlementaire, le «char d'assaut de Joliette et le digne adjoint du chef de l'Opposition», qui nous disait que, de toute façon, avec la souveraineté, la séparation ou l'indépendance, on viendrait régler tous les problèmes, on créerait, de toute façon, 800 000 emplois, minimum, qu'il n'y aurait plus de problèmes budgétaires, et qui disait que, de toute façon, l'indépendance, la séparation ou la souveraineté, ça voulait tout dire la même chose. Alors, j'ai pris une page du dictionnaire Petit Robert et j'ai regardé ce que ça voulait dire, «séparer». Et «séparer», ça veut dire: couper, détacher, disjoindre, écarter et isoler, M. le Président.

Alors, ce n'est sûrement pas ce que le gouvernement libéral veut faire, isoler les Québécoises et les Québécois. Le gouvernement libéral ne veut pas isoler ces gens-là; il veut plutôt leur redonner leur dignité. Parce qu'il y a eu une conjoncture économique difficile qui ne se vivait pas juste au Québec, mais partout au Canada et partout dans le monde, on ne veut pas isoler les Québécoises et les Québécois, mais, plutôt, on veut faire en sorte qu'ils retournent au travail et non pas par la souveraineté, non pas en rapatriant toutes les dettes et tous les déficits, mais en faisant en sorte qu'on ait des politiques fiscales concurrentielles ici, au Québec, pour qu'il y ait des investissements étrangers et en faisant en

sorte que, avec ces politiques fiscales là, nos entreprises puissent concurrencer sur les marchés étrangers, que ce soit les États-Unis ou autres. Parce qu'on sait que d'ici peu il y aura le libre-échange, l'ALENA qui sera en vigueur, et nos entreprises devront être concurrentes si on veut faire travailler nos Québécoises et nos Québécois et non pas en brisant, en isolant le Québec, comme M. le député de Joliette veut le faire.

Et je pense que pour ma génération, M. le Président, c'est important, parce qu'on va en payer, des dettes et des déficits accumulés pour bien longtemps encore. Et ce qu'il faut faire aujourd'hui, c'est redresser la situation directement. Et j'entendais certains députés de l'Opposition qui nous disaient: On oublie les politiques gouvernementales, on oublie notre chef. C'est complètement faux. On n'oublie pas les chefs qui nous ont précédés. Ce qu'on dit, c'est que, aujourd'hui, il y a un nouveau premier ministre, un nouveau chef du gouvernement. Il a sa façon à lui d'administrer. Il a sa façon à lui de diriger le Québec, et, nous, on va aller avec Daniel Johnson aux prochaines élections et on sera fiers du bilan et on sera fiers de redonner espoir aux Québécois et de les refaire travailler encore une fois.

Alors, M. le Président, je sais que je n'avais pas grand temps, mais c'est pour ces quelques raisons entre autres que je trouve que la motion de censure du chef de l'Opposition n'a pas lieu d'être adoptée, et c'est pour ça que je voterai contre.

Je vous remercie, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Vimont. Alors, ceci met fin au temps de parole sur la motion. Je cède maintenant le droit de réplique à l'auteur de la motion, M. le chef de l'Opposition officielle. M. le chef de l'Opposition.

M. Jacques Parizeau (réplique)

M. Parizeau: Merci, M. le Président. À écouter plusieurs de ceux qui ont pris la parole de l'autre côté de la Chambre, on a vraiment l'impression, par la fascination qu'exercent sur eux les années où le Parti québécois était au pouvoir, qu'ils ont une terrible nostalgie de l'Opposition. Ils n'auront pas à la garder très longtemps, ils vont y retourner.

Mais, avant de revenir à certains des éléments de cette nostalgie ? je ne pourrais pas éviter de revenir sur le début des années quatre-vingt, M. le Président ? je voudrais quand même rester dans une actualité tout à fait immédiate, qui est importante pour, je pense, pas mal de Québécois et qui a trait aux pensions de vieillesse. Je sais bien qu'il est tard, qu'à cette heure-ci les colonnes des journaux sont fermées, qu'il est trop tard pour les nouvelles, mais je pense qu'il est important de souligner ce qui s'est passé depuis quelques heures à cet égard.

J'ai demandé à la période des questions, aujourd'hui, au premier ministre d'intervenir auprès du pre- mier ministre du Canada pour lui demander de ne pas toucher aux pensions de vieillesse. Vous vous souviendrez, ma question était très simple, elle était très claire: que le premier ministre du Québec demande au premier ministre du Canada de ne pas toucher aux pensions de vieillesse.

Le premier ministre du Québec ne savait manifestement pas ce que le premier ministre du Canada dirait une demi-heure plus tard, alors, il a fait des huit sur la glace. Il a refusé de se prononcer. Il a refusé de s'engager à quoi que ce soit. Une demi-heure plus tard, le chef du Bloc québécois à Ottawa posait la question suivante au premier ministre du Canada: Pourquoi renie-t-il ? en parlant du premier ministre du Canada ? son engagement de ne pas toucher aux pensions de vieillesse? Vous voyez, c'est les mêmes mots que j'utilisais ici. Le premier ministre du Canada a répondu: M. le Président, je l'ai dit et je le répète, nous n'avons pas l'intention de toucher aux pensions de vieillesse. Plus tard, deux questions supplémentaires plus tard, le premier ministre du Canada revient sur la question, et je vais essayer de retrouver ici l'extrait. Il répète exactement la même chose: Nous n'avons pas l'intention de toucher aux pensions de vieillesse. Le premier ministre du Canada se savait coincé. Il ne touchera pas aux pensions de vieillesse.

Le premier ministre du Québec, à qui on demandait le même type d'engagement, on lui demandait juste une chose, de s'engager à dire au premier ministre du Canada: Ne touchez pas aux pensions de vieillesse, il n'a pas voulu le faire. J'espère que des gens s'en souviendront longtemps, M. le Président, longtemps.

Bon, cela étant dit, revenons à la nostalgie de nos amis d'en face quant aux années quatre-vingt. Quand on leur dit, comme le dit la motion de censure: vous avez géré d'une façon inepte, allez-vous-en, ils disent: Oui, mais, au moment de la récession de 1982. Bon, bien, très bien, parlons-en de la récession de 1982. En 1982, effectivement, je n'ai pas accordé plus d'importance ? je dis «j'ai» parce que c'est largement moi qui l'ai menée, oui, cette campagne contre la récession de 1982 ? je n'ai pas accordé plus d'importance qu'il n'en fallait au déficit. Ce que j'ai fait, c'est d'établir le déficit à un certain niveau, et on l'a gardé comme ça à travers toute la récession.

Je prends la comptabilité, les règles comptables qui existaient à l'époque, oui, en 1980-1981, avant que la récession ne commence, le déficit du Québec était à 2900 000 000 $ et puis, l'année suivante, en 1981-1982, là, vraiment on plonge, toujours 2 900000 000$. en 1982-1983, on est vraiment dans le creux; le québec, vraiment, c'est la pire récession qu'on ait connue depuis la grande crise. déficit, 3 000 000 000 $. en 1983-1984, 3 100 000 000 $. on est passé à travers la récession sans augmenter le déficit.

(21 h 30)

Là, nos amis d'en face ont changé les règles comptables en arrivant au pouvoir, puis ils sont remontés en arrière. Ils ont inclus les profits d'Hydro-Québec

dans les revenus du gouvernement. ils ont fait toutes espèces de changements, si bien que, là, ce dont on m'accuserait, c'est d'avoir eu un déficit de 3 500 000 000 $ en 1980-1981, avant que la récession commence, et là de l'avoir réduit à 2 600 000 000 $ en 1981-1982, et à 2 400 000 000$ en 1982-1983, et à 2 100 000 000 $ en 1983-1984. je n'ai jamais été bon comme ça! non, il ne faut pas exagérer, quand même. ce n'est pas vrai que ce gouvernement-là va m'accuser d'avoir réussi à réduire de 40 % le déficit du québec en pleine récession. je n'ai pas fait ça; je n'étais pas capable. c'est leurs règles comptables qui m'ont fait faire ça.

Moi, tout ce que j'ai fait, ça a été de dire: Bon, bien, écoutez, il y a une chose qui est grave, c'est qu'il y a un chômage de tous les diables au Québec. L'économie du Québec plonge, on va prendre des mesures pour relever l'économie du Québec, et le déficit, bien, on va le garder constant. C'est ça que j'ai fait. Bon. On a procédé comment? Bien, on a procédé par toute espèce de modes d'intervention qui créaient de l'activité économique, qui créaient de l'emploi, qui créaient des jobs, et qui ne coûtaient pas cher, en ce sens que ce que ça coûtait quand on dépensait, quand on ouvrait le programme, on le récupérait. Corvée-Habitation, tout le monde s'en souvient; Corvée-Habitation, ça a été un succès absolument étonnant. Combien ça a coûté au gouvernement? Rien. En fait, on a eu un surplus de 12 000 000 $. On a fait un programme d'accélération des investissements publics. Ça a été fait entièrement par le service de la dette, emprunté, que le gouvernement assumait au nom des municipalités, des hôpitaux, des cégeps, etc. Us ont fait des investissements un peu partout. À toutes fins pratiques, pendant deux ou trois ans, ça n'a à peu près rien ajouté au déficit, ça en a ajouté au fur et à mesure du service de la dette par la suite. on a fait un programme d'investissements, d'accélération des investissements privés. on offrait des subventions, jusqu'à 20 % du coût de construction, à condition que les investissements commencent tout de suite. pourquoi 20 %? pour la raison suivante: c'est que la structure de taxes et d'impôts est ainsi faite que, pendant la phase de construction, juste la phase de construction d'un projet, si le contenu est à 100 % québécois, on récupère en taxes et en impôts 20 % de la valeur du projet. donc, on peut donner une subvention de 20 % pour accélérer les travaux dans l'industrie privée, ça n'ajoute pas un sou au déficit.

Toutes ces choses-là, on vous les a suggérées depuis trois ans qu'on est en récession. Non. Vous étiez quoi? Vous étiez braqués sur le déficit. Vous cherchez à dire: Ah! mais le déficit, au début des années quatre-vingt, c'était ceci et ça. Le problème n'est pas là. Quand la récession a commencé au Québec, vous vous êtes braqués là-dessus. Vous avez dit: Notre déficit, on a réussi à le réduire à 1 700 000 000 $, on ne l'augmentera pas, quitte à foutre l'économie par terre. Et vous avez réussi! Vous avez réussi! Et non seulement vous avez tellement bien réussi, vous avez tellement bien réussi à accentuer la récession que le déficit que vous vouliez maintenir à ce niveau bas, bien, vous l'avez triplé. Vous auriez été mieux d'aller tous en Floride pendant ce temps-là, de ne pas toucher à l'économie du Québec. On ne serait pas descendu aussi creux.

Plus que ça, votre déficit ne serait pas monté aussi haut. D'aucune espèce de façon est-ce que j'accuse nos amis d'en face d'avoir un déficit de tel ou tel niveau. Je dis seulement: Vous vous êtes fixés un objectif au début de la récession, c'est-à-dire de maintenir le déficit bas, quitte à flanquer des dizaines de milliers de gens en chômage. Vous avez réussi à mettre des dizaines de milliers de gens en chômage. Vous n'avez pas réussi à maintenir votre déficit, vous l'avez triplé. Vous vous êtes gourés! Vous avez fait fausse route d'un bout à l'autre. Il n'y a à peu près rien de ce que vous avez essayé qui a réussi.

Au moins, dans les années dont vous avez la nostalgie, le début des années quatre-vingt, nous, on pouvait toujours se dire: Le déficit est haut et stable, mais au moins, le Québec, de toutes les régions canadiennes, est celle qui se relève le plus rapidement de la récession. Oui, M. le Président, le Québec est la région ? et c'était reconnu par tout le monde ? qui s'est relevée de la récession de 1982 le plus rapidement de toutes les régions canadiennes. Ça, au moins, on a fait ça! Nous, quand on parlait de créer des jobs, on créait des jobs.

Là, qu'est-ce que vous voulez, vous nous dites: Nous, on va en créer, des emplois, pour plus longtemps, d'ailleurs, en procédant à des choses majeures. On va aller à Davos. On va aller chercher les investissements étrangers qui vont créer des emplois. M. le Président, il faut dire que, depuis quelque temps, les résultats de nos amis d'en face, avec les investissements étrangers, ça ne va pas chercher très loin. En 1992, les investissements étrangers ? toujours des statistiques fédérales ? au Québec, destinés à créer de nouvelles entreprises, il en est rentré pour 22 000 000 $. On n'a jamais connu, dans les années quatre-vingt, dont nos amis d'en face ont une telle nostalgie, aussi peu de création d'entreprises avec des capitaux étrangers qu'en 1992; 22 000 000 $,. on n'a pas connu ça, nous autres, dans les années quatre-vingt: 87, 60, 83.

En 1993, l'année qui vient de se terminer, seulement 53 000 000 $. Ça, c'est inférieur à tous les chiffres qu'on a connus à notre époque. Alors que, au contraire, ils ont un succès considérable, nos amis d'en face, à amener des capitaux étrangers pour prendre le contrôle d'entreprises québécoises. Par exemple, en 1992, 2 000 000 000 $ de capitaux étrangers sont entrés pour acquérir le contrôle de l'entreprise québécoise. Soyez fiers, c'est une preuve de confiance de l'étranger en vous! En 1993, 1 800 000 000 $ de capitaux étrangers sont entrés au Québec pour contrôler les entreprises québécoises. Soyez ravis! Tout ce que vous touchez tombe en cendres, à l'heure actuelle.

Vous n'avez rien de positif à proposer, sauf une sorte... Comment disait le chef du Parti libéral, le

premier ministre, cet après-midi? La pensée magique. Sauf la souveraineté du Québec. Effectivement, M. le Président, oui, je sais bien ce qu'on ferait avec la souveraineté du Québec.

Pensons-y juste un instant. Imaginons que, actuellement, le Québec soit souverain. Le Parti québécois a pris le pouvoir. On a fait un référendum au bout de quelques mois, le Québec est souverain. Et regardez bien, M. le Président, les choses qu'on est capables de faire débloquer. Je vais commencer par quelque chose qui me paraît le plus essentiel. Il y aurait quelqu'un, dans le nouveau gouvernement, qui aurait le mandat, en 18 mois, d'envoyer ISO 000 à 200 000 personnes à la formation professionnelle. Fini les querelles. Là, il faudrait enfin ouvrir des cours de mécaniciens, et des cours d'électronique, et des cours de tourneurs de pièces d'avion. Il y a, à l'heure actuelle, 10, 15, 20 demandes par place. Et les deux gouvernements se querellent. Oui, oui. Et on me dira: Ce n'est pas possible de faire ça. Allons donc! Notre collègue, la députée de Taillon, dans les premières expériences qu'on a faites dans les années quatre-vingt, dont nos amis d'en face ont une telle nostalgie, avait flanqué 50 000 personnes, assistées sociales, toutes, à l'enseignement professionnel, en 18 mois.

Toutes nos expériences, on les a faites. On sait qu'on est capables, sur le plan des chômeurs, des assistés sociaux et, pas seulement ça, des gens qui veulent changer d'emploi, d'en envoyer 150 000 ou 200 000 en formation professionnelle, en 18 mois. Ça serait en train de se faire, M. le Président, au lieu de voir nos ministres respectifs se battre pour savoir si leurs bureaux d'emploi et leurs bureaux du travail vont être fesse à fesse ou face à face, comme ils le font dans leurs ententes ridicules où il s'agit de savoir s'ils occuperont dans le même immeuble des locaux voisins ou des locaux superposés. On en est encore là, après trois ans de récession. (21 h 40)

Si on était un pays, à l'heure actuelle, on aurait cessé, comme des imbéciles, de taxer les crédits d'impôt à la recherche et au développement. Tout le monde ne sait peut-être pas ça, M. le Président, mais, à l'heure actuelle, le gouvernement du Québec donne aux entreprises qui font de la recherche et du développement des crédits d'impôt pour en faire, et le gouvernement fédéral taxe ça comme des revenus. Il faut le faire! Si on était un pays indépendant, MIL, en face, le chantier, qui est le plus grand chantier, la plus grande entreprise privée de la région de Québec, aurait son contrat de construction d'un traversier pour les îles-de-la-Madeleine, et il ne serait pas branché sur FÎle-du-Prince-Édouard, il serait branché sur Chandler. MIL, même chose, hein, ce modèle de bateau, imminemment exportable, d'approvisionnement pour les missions de paix, de sauvetage ou de désastre écologique qu'ils ont mis au point, il y a des possibilités d'exportation extraordinaires. Évidemment, il y aurait une commande. Ils font un démonstrateur.

Une voix: ...

M. Parizeau: Oui, oui. On veut encore des choses... Le Collège militaire de Saint-Jean, il ne serait pas sur le point de fermer, il opérerait. Savez-vous, M. le Président, on arrêterait même les contrebandiers. Bien oui, on arrêterait les contrebandiers, au lieu d'avoir ces deux gouvernements, face à face, qui ne font rien, rien, rien. Le temps me manque...

Une voix: ...

M. Chevrette: M. le Président, un instant.

Le Président: Oui, effectivement. Écoutez, un instant! Un rappel au règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, je vous ferai remarquer que c'est des ministres à part de ça.

Le Président: Alors, j'appelle simplement les députés à prendre leur siège et à garder le silence pendant l'exposé du chef de l'Opposition. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Simplement pour souligner que ce que vous entendiez venait également de votre gauche et de votre droite.

Des voix: Oh!

Le Président: Un instant! J'en appelle à la collaboration de tous les parlementaires, s'il vous plaît. Ce que j'ai constaté, ça venait de ma droite, je peux l'affirmer à ce moment-ci, exactement. Alors, j'appelle tous les députés à respecter l'ordre. M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: Je pourrais allonger la liste, à la fois localement et sur le plan des politiques nationales. Pensez-vous qu'on laisserait le bout de Henri-Bourassa, dans l'est de Montréal, dans l'état où c'est, avec un fédéral et un provincial qui joue à Alphonse et Gaston. Non, non, allez-y donc d'abord. Mais non, après vous, cher ami. Bon. Non.

Écoutez. Nous avons, à l'heure actuelle, deux gouvernements complètement fossilisés, opposés l'un à l'autre, stérilisés. Il n'y a plus rien qui se passe dans ce pays-là, et on vient nous dire aujourd'hui: Non, la motion de censure, nous ne l'accepterons pas parce que vous ne saviez pas comment bouger au début des années quatre-vingt ? on savait comment bouger au début des années quatre-vingt ? parce que, avec la souveraineté, vous ne sauriez pas quoi faire avec. Oh oui! on saurait quoi faire avec, et comment donc!

M. le Président, je reviens à la conclusion de ma présentation cet après-midi. Ces gens-là ont tout raté ce qu'ils ont essayé. Il est temps qu'ils s'en aillent et il est temps que des élections consacrent ce que les Québécois pensent de la gestion qu'ils ont apportée à l'économie depuis le début de la récession.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, le débat étant terminé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de cette motion de censure. S'il vous plaît!

Une voix: Question de règlement.

Le Président: Oui, monsieur. Un instant, s'il vous plaît! Alors, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Richard: M. le Président, est-ce que M. le chef de l'Opposition me permettrait une question en fonction de l'article 213?

Le Président: Est-ce que vous acceptez une question, M. le chef de l'Opposition?

M. Parizeau: M. le Président... Le Président: Oui, alors...

M. Parizeau: ...si le député tient tout de suite à occuper son rôle de député de l'Opposition, je n'ai pas d'objection du tout.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le député de Nicolet-Yamaska, vous pouvez poser une question.

M. Richard: M. le Président, mon interrogation, c'est à l'effet que les règles comptables qui ont été modifiées en 1986 à la demande du Vérificateur général du Québec et, à ce moment-là, c'était à l'effet de refléter l'état véritable des finances publiques... Ma question est à l'effet: Est-ce que cette demande n'avait pas été demandée auparavant, avant 1985, par le Vérificateur du Québec, auprès des instances gouvernementales de l'époque, de la même façon, de façon à refléter véritablement les dépenses publiques du Québec?

Le Président: À la question, maintenant, M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: Je remercie M. le député de l'Opposition d'avoir posé sa question.

Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: ...

M. Parizeau: Je pense que je vais donner la réponse.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Parizeau: Dans la mesure où les nouvelles règles comptables sont justifiées, ont été demandées par le Vérificateur et accordées au Vérificateur par le gouvernement, alors elles démontrent qu'à travers la récession la plus forte que le Québec ait connue depuis la grande crise, le gouvernement a réduit le déficit de plus de 40 %. C'est un excellent gouvernement.

Le Président: Donc, je vais mettre aux voix la motion présentée par M. le chef de l'Opposition. Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Une voix: Vote enregistré.

Le Président: Vote enregistré? Alors, vote enregistré. Qu'on appelle les députés! (21 h 50 - 21 h 53)

Le Président: Mmes et MM. les députés, veuillez prendre place, s'il vous plaît.

Mise aux voix

Alors, je mets donc aux voix la motion de censure présentée par M. le chef de l'Opposition officielle en vertu de l'article 304 du règlement. Cette motion se lit comme suit: «Que l'Assemblée nationale, prenant acte de la déclaration du ministre des Finances du jeudi 3 mars dernier, condamne l'échec flagrant des politiques budgétaires et économiques du gouvernement libéral qui ont amené, depuis le début de la récession, des augmentations de taxes et d'impôts qui représentent maintenant plus de 4 000 000 000 $ par année, entraîné des coupures aveugles de dépenses productives et qui ont ainsi freiné l'emploi et appauvri des centaines de milliers de Québécois tout en triplant le déficit.»

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: M. Parizeau (L'Assomption), M. Chevrette (Joliette), M. Garon (Lévis), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Jolivet (Laviolette), M. Baril (Arthabaska), M. Bertrand (Portneuf), M. Claveau (Ungava), M. Landry (Bona-venture), Mme Caron (Terrebonne), M. Dufour (Jonquière), M. Lazure (La Prairie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Léonard (Labelle), M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), M. Holden (Westmount), M. Boisclair (Gouin), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Beaulne (Bertrand), Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière), M. Bélanger (Anjou).

Le Président: Alors, que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: M. Johnson (Vaudreuil), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Sirros (Laurier), M. Tremblay (Outremont), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Picotte (Maski-nongé), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Blackburn (Roberval), M. Gobé (Lafontaine), M. Lemire (Saint-Maurice), M. Thérien (Rousseau), M. Leclerc (Taschereau), M. Middlemiss (Pontiac), M. Paradis (Matapédia), M. Cusano (Viau), M. Cherry (Sainte-Anne), M. Lefebvre (Frontenac), M. Vallières (Richmond), M. Chagnon (Saint-Louis), M. Marcil (Salaberry-Soulanges), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), Mme Pelchat (Vachon), M. Maltais (Saguenay), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Houde (Berthier), Mme Hovington (Matane), M. Parent (Sauvé), M. Fradet (Vimont), M. Gautrin (Verdun), M. Lafrenière (Gatineau), M. Williams (Nelligan), M. MacMillan (Papineau), M. Camden (Lotbinière), Mme Bleau (Groulx), M. Kehoe (Chapleau), Mme Cardinal (Châteauguay), M. Forget (Prévost), M. Hamel (Sherbrooke), M. Khelfa (Richelieu), M. Messier (Saint-Hyacinthe), M. Richard (Nicolet-Yamaska), Mme Loiselle (Saint-Henri), M. Charbonneau (Saint-Jean), Mme Boucher Bacon (Bourget), M. LeSage (Hull), M. Brodeur (Shefford).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions?

Le Secrétaire: pour: 23 contre: 48 abstentions: 0

Le Président: Alors, la motion est rejetée. S'il vous plaît! Un instant! M. le leader du gouvernement.

Motion proposant que, malgré une clôture

de la session, la commission des institutions

puisse poursuivre le mandat d'examen

des orientations, des activités et de

la gestion de la Commision de protection

des droits de la jeunesse

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Je solliciterais le consentement de cette Chambre pour que l'on procède à l'adoption de la motion suivante: «Conformément à l'article 47 du règlement de l'Assemblée nationale, je propose que, malgré une clôture de la session: «La commission des institutions puisse poursuivre le mandat d'examen des orientations, des activités et de la gestion de la Commission de protection des droits de la jeunesse à une date à être déterminée par le comité directeur.»

Le Président: II y a consentement à l'adoption de cette motion.

Mise aux voix

Cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Donc, adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. À ce moment-ci, je profite de l'occasion pour informer cette Assemblée qu'hier le gouvernement du Québec, sur proposition du premier ministre, a adopté le décret suivant: «Que la deuxième session de la Trente-quatrième Législature du Québec prenne fin le 10 mars 1994 à 23 heures et que l'Assemblée nationale soit convoquée pour une nouvelle session débutant le 17 mars 1994 à 14 heures», et, dans les circonstances, M. le Président, que nous ajournions nos travaux pour ce jour et cette heure.

Le Président: Alors, est-ce que cette motion d'ajournement de nos travaux au jeudi 17 mars à 14 heures est adoptée?

M. Chevrette: Est-ce qu'elle est débattable?

Le Président: Elle peut être débattable, M. le leader de l'Opposition.

Une voix: ...

Le Président: Alors, est-ce que cette motion d'ajournement est adoptée? La motion est adoptée. En conséquence, nos travaux sont ajournés au jeudi 17 mars à 14 heures.

(Fin de la séance à 21 h 59)