Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures onze minutes)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mmes, MM. les députés, bonjour. Si vous voulez prendre place.

Affaires courantes Motions sans préavis

Souligner la Journée internationale des femmes (suite)

Alors, conformément à l'ordre adopté lors de la séance d'hier, le 8 mars 1994, nous allons poursuivre le débat sur la motion de Mme la ministre déléguée à la Condition féminine et à la Famille. Les seules interventions permises sont celles de Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière et la réplique de l'auteure de la motion, après quoi la motion sera mise aux voix.

Je vous rappelle que le texte de la motion est le suivant: «Que l'Assemblée nationale participe à la réflexion collective à l'occasion de la Journée internationale des femmes, décrétée le 8 mars.» Alors, je cède maintenant la parole à Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Oui. Je vous remercie, M. le Président. Je pense que c'est assez spécial, ce matin, de poursuivre le débat sur une motion comme celle qui a été déposée hier à l'Assemblée nationale concernant la Journée internationale des femmes. Je pense que, moi, en tout cas, à toutes fins pratiques, c'est une première pour moi depuis que je suis ici. C'est la première fois que le débat sur cette motion se poursuit sur deux jours.

Il y avait aussi, bien sûr, quelque chose d'assez spécial parce que, hier, justement, c'était la première fois aussi que le débat en Chambre sur cette motion se faisait la journée même de l'événement. Habituellement, la session à l'Assemblée nationale ouvre un petit peu plus tard. Donc, on reprend, on prend le débat sur cette motion dans les jours qui suivent la Journée internationale des femmes. Sauf que, si on n'a pas réussi, à toutes fins pratiques, à passer à travers la motion, dans son ensemble, hier, je pense que c'est ? et on a pu le constater ? qu'il y a beaucoup de nos collègues, autant de notre côté que du côté du gouvernement, qui tenaient à s'exprimer et qui avaient aussi, on a pu le constater, beaucoup à dire sur le sujet.

Cette année, le même de la Journée internationale des femmes, on s'en rappellera, c'est: «Féministes cherchent partenaires pour changer le monde». C'est le thème qui a été choisi, et le Conseil du statut de la femme, qui célèbre ses 20 ans cette année, je pense qu'il faut le redire aussi, en a profité, je pense, pour faire une réflexion, essayer de faire le point, faire faire une réflexion en profondeur sur le cheminement, si on veut, du dossier de la condition féminine, le dossier des femmes, depuis qu'il est en poste.

Concernant le Conseil du statut de la femme, j'aimerais souligner, M. le Président, et j'en profite pour le faire, la qualité des documents qui nous ont été fournis par le Conseil cette année. Je prenais connaissance du document thématique, qui, à mon sens, est d'une qualité exceptionnelle. Il suscite beaucoup la discussion. C'est un document qui est très bien fait. Chaque thème est campé de façon très claire. On donne vraiment le détail, l'état de situation. On arrive en bout de ligne avec des questions, sujets de réflexion, sujets de discussion, et en plus, à chacun des thèmes, aussi, une bibliographie a été fournie.

Pour une ancienne formatrice comme moi, là, je peux vous dire que cet instrument-là est fort bien fait, d'une grande qualité, et je suis persuadée qu'il y a eu des discussions et qu'il y en aura, j'espère, partout. La seule chose que je peux regretter, M. le Président, à titre de porte-parole, c'est de ne pas être présente lors de ces discussions-là parce que je suis persuadée que les réflexions et les discussions entourant chacun des thèmes ont été sûrement fort... ont été et seront, parce qu'on sait très bien que la Journée internationale des femmes, c'est le 8 mars, mais qu'il y a des événements, là, des activités qui se déroulent à peu près toute la semaine, cette semaine, dans ce domaine-là. Alors, la seule chose que je regrette, c'est de ne pas connaître les réponses qui seront apportées à chacune des questions, dans chacun des groupes. C'est trop demander, on ne peut pas être partout à la fois, mais je suis persuadée qu'il y aura des points qui pourront ressortir, qui seront probablement très intéressants pour nous dans les décisions qu'on aura à prendre dans ce genre de dossiers là.

Il y a aussi, bien sûr, le document «La lente progression des femmes». Ce document-là a été produit déjà par le Conseil du statut de la femme. C'est un document qui nous donne, par ordre chronologique, si on veut, l'historique des droits des femmes, les événements qui ont marqué... Et on part de 1608, donc on part du début de la colonie, si on veut. Et on se ramasse comme ça avec toutes les lois, année après année, les bons coups, les personnes qui ont fait avancer les dossiers, les femmes qui ont vraiment participé, qui se sont impliquées. C'est un document qui est intéressant puisqu'il nous donne une chronologie. Alors, quand on le suit, on se rend compte qu'année après année il y a eu des petits pas qui ont été faits. Mais on peut se rendre compte aussi que, malgré les pas qui ont été faits, et je pense que ce document-là est fait un petit peu dans ce sens-là, il nous donne aussi l'idée, l'image des pas qui

ont été faits, même au niveau législatif quand on parle, M. le Président, de l'égalité de droits qu'on a atteinte, effectivement, à certains niveaux, sur papier toujours, parce que, dans les faits, on peut se rendre compte que ce n'est pas chose faite.

Je reprendrais quelques points comme ceux-là et j'aimerais donner quelques exemples, d'ailleurs, si vous me le permettez, de cette égalité qu'on a atteinte sur papier en termes de lois, en termes de réglementations, et qui, dans la vie, malheureusement, ne sont pas appliqués. Hier, en Chambre, vous avez remarqué, on a posé une question au ministre de l'Emploi. Vous savez, le fameux droit de reconnaître les congés de maternité au niveau du gouvernement fédéral, ça a été reconnu en 1971. C'est depuis 1971 qu'on paie, on rémunère les congés de maternité par le biais de l'assurance-chômage. Ici, ça a été reconnu aussi, bien sûr, en 1978, au niveau des nonnes du travail, le droit au congé de maternité. On a même ici, à l'Assemblée nationale, rediscuté de tout l'aspect congé de maternité, congés parentaux, et ça, il y a quelques années à peine, il y a trois ans plus précisément, où on a réinséré les droits des travailleuses à prendre des congés parentaux de 34 semaines, par exemple, avec possibilité pour le conjoint d'en prendre une partie pour s'occuper, lui aussi, de son jeune enfant.

Pourtant, hier, on a vu dans les nouvelles, on l'a vu dans les journaux, et la Commission des normes du travail nous le confirmait, les congédiements illégaux pour grossesse, encore aujourd'hui, occupent le haut, remportent la palme, si on veut, des congédiements illégaux. Alors, ça veut dire que... On l'a sur papier, le droit aux congés de maternité, mais, dans les faits, ce n'est pas quelque chose qui se vit tout à fait clairement et de la même façon, parce que quand on parle de la Commission des normes du travail, on sait que la Commission des normes va agir, va faire des enquêtes uniquement sur les plaintes. Alors, c'est bien évident que c'est uniquement par rapport aux femmes qui ont porté plainte auprès de la Commission. Quand on parle de SIS plaintes pour congédiement illégal en cette matière-là, dû à une grossesse, c'est uniquement celles qui ont porté plainte, et on sait très bien que ce n'est pas la majorité des gens qui portent plainte. Alors, c'est un droit qu'on a sur papier, effectivement, qui est reconnu dans nos lois et que, normalement, tout le monde devrait savoir parce que, comme je le disais au début, M. le Président, ça fait plus de 20 ans que ce droit-là est reconnu. Et, malheureusement, il n'est pas appliqué.

Un autre droit qui est reconnu ? et là je sais que, la ministre, ça va la faire peut-être un peu sourire ? par le biais de la Charte des droits et libertés, cette fois, on parle du droit au salaire égal pour un travail équivalent. Ce droit-là est dans la Charte des droits et libertés de la personne, plus précisément à l'article 19. C'est un droit qui est reconnu depuis 1976 puisque cette Charte-là, qui, selon l'ancien ministre de la Justice... Il nous disait que cette Charte-là est supralégislative, hein, c'est la loi des lois. Alors, si la Charte ne s'applique pas, je me demande bien où on s'en va. On sait pour- tant, aujourd'hui, M. le Président, malgré l'article 19 de la Charte des droits et libertés de la personne, que les femmes gagnent toujours 61 % du salaire des hommes, dans le cas de tout emploi, temps partiel, temps plein, et, cette année, on parle de 70 % quand on fait la comparaison uniquement sur les emplois à temps plein. On le voyait, les écarts persistent, même par rapport aux gens qui sont formés, même par rapport aux femmes qui font des études universitaires. Dépendant des domaines, on se rend compte que le salaire des femmes, malgré l'article 19, n'est pas équivalent. (10 h 20)

Un autre droit. C'est un autre droit qui est reconnu sur papier, mais qui, malheureusement, n'est pas vécu comme tel. Il y a des choses qui ont été faites, cependant, et je dois le reconnaître, M. le Président. Le gouvernement a quand même essayé de relativiser les salaires au niveau de la fonction publique. Il y a un pas qui a été fait, et, d'ailleurs, suite à ce pas-là, on a pu se rendre compte que l'écart le plus important, l'amélioration la plus importante était arrivée suite à cette prise de position du gouvernement par rapport à la fonction publique. J'espère que la ministre va finalement comprendre que cet écart-là serait encore beaucoup amélioré, de beaucoup amélioré, si on en arrivait à étendre cette relativité-là à l'ensemble du secteur public et du secteur privé. Ça se fait ailleurs, M. le Président, on le sait. L'Ontario a une loi en matière d'équité salariale depuis 1988. Quand on se rend compte qu'une de nos lois ne fonctionne pas, ne donne pas les effets escomptés, je pense qu'il faut corriger le tir, faire en sorte, quand c'est possible, de remettre les choses en place. Et l'Ontario s'est donné ce genre de moyens là pour obliger les employeurs à réévaluer les emplois traditionnellement occupés par les femmes. nous, on aurait à faire la même chose, et je sais que la ministre a l'intention de déposer une loi en matière d'équité en emploi, parce que la ministre préfère de beaucoup, et elle me l'a déjà dit, préfère de beaucoup le terme «équité en emploi». elle s'interrogeait, d'ailleurs, à un certain moment donné, lors d'une de nos rencontres en commission parlementaire, à savoir comment ça se fait que la porte-parole de l'opposition, elle, est porte-parole en matière d'équité salariale. bien, écoutez, je pense que la ministre a pu avoir une réponse, enfin un début de réponse, lors du dernier sondage, par le biais, si on veut, du dernier sondage qui a été effectué par le conseil du statut de la femme, justement, et qui démontre, qui démontre très clairement que l'équité salariale est la préoccupation qui vient en tête de ligne de toutes les préoccupations, mêmes celles de l'accès à l'égalité à l'emploi. et, là-dessus, je pense que les chiffres sont quand même très clairs: on dit que 66 % des gens qui ont répondu au sondage du conseil du statut de la femme prônent l'équité salariale, demandent l'équité salariale, jugent que c'est le dossier le plus important, par rapport à 15 % qui demandent plus d'accès, de faciliter l'accès aux emplois non traditionnels et 21 % qui demandent un peu plus d'accessibilité aux postes de

direction. Alors, on se rend compte que c'est bien, l'accès à l'égalité, c'est parfait, il faut continuer de se battre pour ça, mais que la priorité, c'est l'équité salariale.

Et j'espère que la ministre, qui est supposée déposer sa loi, comme je le disais, M. le Président, pourra en tenir compte, en faisant ressortir l'aspect de l'équité salariale à l'intérieur de son projet de loi en matière d'équité en emploi. J'espère que ce sera déterminant pour le dossier, parce que la situation des femmes, présentement, on le sait, est très difficile. On le sait par rapport au dossier de la pauvreté, M. le Président, et, là-dessus, on a quand même aussi des statistiques. Quand on parle d'équité salariale, c'est très relié à la pauvreté aussi des gens. Parce que, vous savez, M. le Président, quelqu'un qui travaille à rabais prend sa retraite à rabais aussi, parce que les allocations de revenu sont toujours basées sur les salaires. Peu importe, la personne perd son emploi, retire son assurance-chômage, par exemple. Bien, son assurance-chômage, ce sera 60 % de son revenu, de son salaire. Alors, quand les femmes perdent leur emploi, elles sont en chômage à rabais, parce que leur emploi avait été mal évalué et qu'elles ne gagnaient pas le salaire qu'elles auraient dû gagner. Et, quand elles prennent leur retraite, les femmes plus âgées ont aussi un régime de retraite qui est à rabais. Donc, elles travaillent à rabais, prennent leur retraite à rabais. On les maintient, à toutes fins pratiques, dans cet état de pauvreté.

Quand on parle de la pauvreté, M. le Président, j'aimerais quand même faire état de certaines statistiques. Je pense qu'il faut se le rappeler. Je sais que, l'an dernier, l'intervention que j'avais faite ici, en cette Chambre, et que d'autres avaient faite, portait beaucoup sur l'aspect de la pauvreté. Mais, malheureusement, M. le Président, il n'y a pas grand-chose qui s'est corrigé et on est toujours dans la même situation. Les virages n'ont pas nécessairement été faits; on peut s'en rendre compte. Alors, je pense qu'il faut reprendre, et c'est un peu notre rôle ici, à l'Assemblée nationale, de reprendre et de continuer, de lutter avec les femmes pour que ces aspects-là changent, et il faut le faire tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas eu de correctifs d'apportés. alors, on nous dit que 60 % des personnes vivant dans la pauvreté sont des femmes. au canada, entre 1971 et 1986, la pauvreté chez les salariés a augmenté cinq fois plus vite chez les femmes que chez les hommes, soit dans une proportion de 160,4 % contre 28,3 %. le nombre de femmes recevant des prestations de la sécurité du revenu ou de l'assurance-chômage a progressé depuis 1981 à un rythme plus rapide que le nombre de femmes en emploi. et maintenant que la ministre déléguée à la condition féminine est aussi ministre de la sécurité du revenu ? elle occupe les deux places, les deux postes, les deux chapeaux ? elle sera sûrement d'autant plus consciente de ce problème-là avec son nouveau dossier.

Pour les familles monoparentales dont le chef est une femme, le risque de pauvreté au Québec est, en 1990, près de cinq fois plus élevé que celui des familles biparentales. et là je pense qu'il faut aussi se poser de sérieuses questions, parce que le nombre de familles monoparentales tend à augmenter, m. le président. je prenais aussi connaissance des chiffres dans statistique québec, qui nous démontraient qu'en 1985, par exemple, on avait 36 % des mariages, 36 mariages sur 100 qui divorçaient. on est en 1991, et, selon les mêmes statistiques, les chiffres nous démontrent qu'on est à près de 50 %, puisqu'on est à 49,6 %. et ce qu'on nous dit aussi, c'est que ces divorces, ces séparations arrivent au moment où le couple est avec des enfants très jeunes: deux ans, trois ans, quatre ans. c'est dans les premières années du mariage où on a le plus grand nombre, la plus grande proportion de ces divorces-là. donc, quand on parle des familles monoparentales, on le sait, 80 % de ces familles-là ont comme chefs les femmes. les chefs de famille monoparentale sont à 80 % des femmes. on dit aussi que plus de 90 % des jeunes mères seules entre 16 et 24 ans vivent dans la pauvreté; 95 % des familles monoparentales vivant de l'aide de dernier recours sont dirigées par une femme. alors, on se rend compte qu'il y a des problèmes majeurs, qu'il y a des règles qui ne sont pas respectées, qu'il y a aussi des règles à mettre en place parce que la société comme telle a changé.

Quand on regarde le pourcentage au niveau des divorces, on le voit, il y a accroissement au niveau des séparations et des divorces. Donc, il y a plus de familles monoparentales, il y a plus de jeunes mères seules, et, quand on fait la comparaison avec les statistiques que je viens de vous donner ? que, bon, plus de 90 % des jeunes mères seules entre 16 et 24 ans vivent dans la pauvreté ? on peut dire que, si on ne fait rien, la situation ne s'améliorera pas, elle va aller plutôt en s'aggra-vant.

Hier, j'entendais, M. le Président, des gens nous dire comment ils avaient fait des pas en matière de services de garde à l'enfance, comment le gouvernement avait performé, comment le gouvernement nous avait donné des places. Effectivement, M. le Président, je reconnais, je reconnais qu'il y a eu un ajout de places important, beaucoup moindre cependant que les engagements qui avaient été pris. Ça, je pense qu'il faut le redire aussi. Mais il reste que les besoins aussi ont changé en matière de services de garde. Et, encore là, je trouve ça très révélateur parce que les chiffres parlent aussi, hein? Il y a des gens qui vont dire qu'on fait dire n'importe quoi aux chiffres, mais je pense qu'il y a des chiffres qui sont là, qui précisent des choses et qu'on ne peut pas faire parler n'importe comment. Je vous parlais des divorces il y a quelques minutes et, toujours selon le Bureau de la statistique du Québec, moi, je regarde la proportion des femmes qui étaient sur le marché du travail et qui avaient des enfants de moins de trois ans. On a l'échelle, là, si on veut, de 1976 à aujourd'hui. En 1976, on parlait de 28,5 % de femmes qui occupaient une place sur le marché du travail et qui avaient des enfants de moins de trois ans, donc des enfants qui avaient besoin d'un service de garde. Aujourd'hui, on

est en 1992, et ce pourcentage-là de femmes qui ont des enfants en bas de trois ans, donc qui réclament et qui ont besoin de services de garde, bien, on est rendu à 61,3 % de mères de famille avec des enfants en bas âge qui sont rendues sur le marché du travail.

Ce chiffre-là, M. le Président, quand on le regarde année après année, a toujours augmenté. Il n'y a jamais eu de décroissance; on a toujours augmenté. Le nombre de femmes sur le marché du travail croît. Le nombre de mères avec jeunes enfants est en croissance aussi, et je pense que la tendance va à l'effet que ça va toujours s'accentuer. Parce que, vous savez, les besoins ont changé, le rôle des femmes aussi a changé. Antérieurement, les mères, on nous appelait les «reines du foyer», M. le Président. Vous vous rappelez ce titre charmant, n'est-ce pas? On était les reines du foyer. On avait un rôle. C'était un peu le rôle historique, si on veut, mais, maintenant, la mère est vraiment obligée d'aller sur le marché du travail, d'aller chercher un salaire qui n'est plus un salaire d'appoint. On n'a qu'à regarder, encore une fois, d'autres statistiques qui nous arrivent. Statistique Canada nous produisait des documents, récemment, qui nous démontrent que les familles ont des besoins de plus en plus croissants, et que le revenu des familles, compte tenu de l'alourdissement des taxes et des impôts, tend à se rapetisser, en termes de revenus nets. Alors, vous comprenez, M. le Président, que les mères de famille sont passées de reines au foyer à pourvoyeurs à leur tour aussi. Il faut absolument que les deux conjoints, dans la majorité des cas, la très grande majorité des cas, soient sur le marché du travail et gagnent le salaire, gagnent la pitance pour la famille. (10 h 30) alors, c'est sûr que les besoins de garde, quand on regarde le nombre de femmes qui sont sur le marché, le pourcentage, qui s'accroît de plus en plus, ne peut pas faire autrement que de s'accroître. alors, quand le gouvernement me dit qu'ils ont fait des efforts surhumains, bien, écoutez, on n'a qu'à se baser sur les chiffres et l'évaluation des besoins est facile à faire. on voit qu'il y a eu, bien sûr, des places supplémentaires, mais c'est bien évident qu'on ne peut pas suffire comme ça à la demande. et, à cet égard-là, j'espère que la ministre va faire des démarches auprès de sa collègue au niveau du fédéral parce que, vous savez, le gouvernement fédéral nous a déjà fait le coup, une fois, de dire qu'il promettait des montants pour établir des services de garde nationaux, donner des places à l'échelle nationale, et le gouvernement libéral de m. chrétien s'était engagé sur la même voie. on sait ce qui est arrivé avec la promesse des conservateurs; elle est tombée. on le sait, en 1988, ce qui est arrivé. on a commencé à reculer pour finalement dire qu'on ne le ferait pas. là, m. chrétien, lui, il nous a promis ça aussi, de mettre des sous pour ajouter des places dans l'ensemble du canada pour les services de garde. alors, j'espère que la ministre va aller réclamer ces sous-là, va se battre pour les obtenir et j'espère aussi qu'elle pourra peut-être essayer de se battre aussi pour faire abolir la fameuse condition du 3 %, parce que le premier ministre du canada, lui, pour donner des places en services de garde, il faut absolument, dans sa tête à lui, là, dans sa façon de s'engager dans ce dossier-là, que le pib, le produit intérieur brut, ait augmenté de 3 %. c'est assez curieux de voir qu'il exige une condition pareille dans le domaine de la garde à l'enfance et qu'il se permet de ne rien exiger du tout et de s'infiltrer dans le domaine des affaires municipales par le programme d'infrastructures. tout ce qu'on demande, les familles au québec, les femmes, les familles, les gens qui ont besoin de services de garde, et j'espère que la ministre va défendre ce point-là, c'est que le premier ministre du canada fasse au moins comme il a fait pour les infrastructures routières, qu'il oublie ses conditions de 3 %... je pense qu'on mériterait effectivement, parce qu'on en a grandement besoin, des services de garde plus abondants, mieux répartis aussi, et on a besoin, évidemment, des montants qui vont avec. ça créerait aussi de l'emploi permanent plutôt que de créer des tâches saisonnières, si on veut, parce qu'on sait que chez nous, les routes, c'est saisonnier. quand on parle de réfection, on parle d'emplois d'été, à toutes fins pratiques, alors que la garde des enfants, ça se fait à l'année, m. le président. alors, peut-être que ça l'aiderait dans son programme de création d'emplois, puisqu'il pourrait, à ce moment-là, créer des tâches annuelles.

Alors, M. le Président, je pense que c'est un fait, c'est un fait que les droits qu'on a sur papier, on ne les a pas nécessairement dans les faits, il faut se rendre compte de ça, qu'il y a des règles à changer aussi selon les besoins que l'on a, parce que la société est en mutation, et je pense que les quelques chiffres que j'ai essayé de donner nous démontrent qu'il y a des changements majeurs et qu'il faut suivre ces changements-là, il faut adapter nos règles à ces changements-là, aux besoins des gens que l'on représente ici.

Je voudrais, bien sûr, en terminant, rendre hommage, moi aussi, à toutes celles qui ont marqué l'histoire, qui ont marqué l'historique, le cheminement, si on veut, du dossier des femmes. Je voudrais rendre hommage aussi à celles qui ont réussi, et qui réussissent encore aujourd'hui, à percer dans des domaines traditionnellement occupés par les hommes, traditionnellement occupés par d'autres qui, finalement, sont toujours difficiles. C'est toujours difficile pour les femmes de percer dans ces domaines-là. Alors, je voudrais rendre hommage à celles qui ont réussi, et qui continuent de lutter pour réussir, à percer dans ces domaines-là.

Surtout, M. le Président, je voudrais rendre hommage à toutes celles qui se sont impliquées, peut-être de façon moins éclatante, à toutes celles qui s'impliquent, jour après jour, pour faire avancer la cause des femmes. Alors, je voudrais féliciter, bien sûr, tous les organismes qui militent pour la cause des femmes, tous ceux et celles, parce qu'il y a aussi des hommes dans ça qui la font avancer, qui sont féministes aussi dans ces dossiers-là... Parce que, pour moi, le féminisme, c'est plus qu'une histoire de femmes, M. le Président. Le

féminisme, c'est un dossier qui touche la société dans son ensemble. Quand on améliore les conditions de vie des femmes, on améliore les conditions de vie des familles, on fait avancer un dossier de société.

Alors, bien sûr, je voudrais féliciter tous ceux qui s'impliquent, les remercier, les encourager à continuer, parce que, on le sait, rien n'est terminé. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée, de votre intervention sur cette motion. Conformément à l'ordre de la Chambre, nous en sommes maintenant au droit de réplique de l'auteure de la motion, Mme la ministre déléguée à la Condition féminine et à la Famille. Je vous indique que vous avez un droit de réplique de 20 minutes, si vous le désirez. Merci.

Mme Violette Trépanier (réplique)

Mme Trépanier: Merci, M. le Président. Je prendrai quelques minutes pour revenir sur certains propos que les intervenants ont tenus dans cette Assemblée hier et aujourd'hui. Je commencerai par parler, je pense, de l'outil de conciliation entre la vie professionnelle et la vie familiale le plus important, celui des services de garde. On a véhiculé hier certains propos qui sont, à mon avis, erronés, et je voudrais rectifier des chiffres.

Vous savez, notre gouvernement s'est impliqué dès son arrivée au niveau des services de garde, en 1985, et nous avons une performance très importante dans ce domaine-là. C'est évident qu'il reste encore à faire, mais il ne faut pas oublier qu'en 1988 nous avons adopté une politique de services de garde dans laquelle nous prenions des engagements, à savoir de développer 60 000 nouvelles places en cinq ans. Nous l'avons entendu ce matin encore, il y a eu retrait du gouvernement fédéral, et notre objectif sera réalisé, mais en l'espace de sept ans.

Alors, durant cette période-là, M. le Président, en 1988, lors de la politique des services de garde, il y avait très exactement 64 742 places en services de garde. Je dois vous rappeler, M. le Président, que les services de garde ne sont pas qu'un mode de garde. Alors, peut-être que les intervenants d'hier faisaient allusion aux garderies, entre autres, mais il faut bien spécifier qu'il y a des garderies, qu'il y a des agences en services de garde, qu'il y a de la garde en milieu scolaire également. Alors, donc, de 64 742 places que nous avions en 1988, le 16 février 1994, nous avons maintenant 120 493 places, soit un ajout de 55 751 places. On est très loin du chiffre évoqué hier par l'Opposition. Nous avons, M. le Président, malgré la conjoncture extrêmement difficile que nous connaissons, doublé les budgets des services de garde depuis 1988. Le budget était de 93 000 000 $ en 1988 et il est passé à 187 000 000 $ cette année. Alors, c'est un dossier extrêmement important pour les femmes du Québec, et je comprends l'Opposition de s'y intéresser beaucoup, mais je voulais rectifier ces faits-là.

Vous savez, M. le Président, le Québec est en profonde mutation et le Québec, présentement, prend des virages importants. Il se donne des instruments extrêmement importants, des instruments majeurs pour son avenir: politique de développement économique, politique de développement régional, politique de la main-d'oeuvre, politique de santé et bien-être, plan de relance pour l'emploi. C'est de cette façon que nous avons décidé de lutter contre la pauvreté, pauvreté à laquelle faisait allusion la députée des Chutes-de-la-Chaudière, et avec raison. (10 h 40)

Alors, nous avons énormément confiance en notre plan de relance que nous avons mis en place récemment. Au niveau de la condition féminine, nous avons adopté une politique de condition féminine et cette politique, M. le Président, elle avait deux objectifs: d'abord, celui d'accorder aux femmes la justice et l'équité auxquelles elles ont droit et aussi d'utiliser les ressources potentielles des femmes pour aider le Québec à triompher des difficultés. On a effectué de nombreuses consultations et un large consensus a été établi autour de quatre grandes orientations: l'autonomie économique des femmes, le respect de l'intégrité physique et psychologique des femmes, l'élimination de la violence et la reconnaissance et la valorisation de l'apport collectif des femmes.

Ces quatre orientations déterminent les interventions du gouvernement au cours des prochaines décennies et la concrétisation de ce nouveau contrat social se fera par le biais d'engagements triennaux auxquels nous nous sommes engagés: 135 engagements précis, concrets, dans 44 ministères différents. Claudette Tougas, Mme Tougas, de La Presse, disait, lors du lancement de cette politique: «Une politique engagée, concrétisée dans 135 engagements fermes et endossée par 44 ministères et organismes gouvernementaux est très intéressante. Tous les engagements sont réalisables dans un mandat de trois ans. D'aucuns, dit-elle, ne manqueront pas de critiquer cette politique, d'y voir des faiblesses, des oublis, de répéter qu'il s'agit de voeux pieux, mais rien n'est jamais parfait. Pourtant, dans son ensemble, cette politique constitue un bon projet, même ambitieux à certains égards, cohérent et réaliste.»

M. le Président, voilà comment notre gouvernement a décidé de travailler pour l'équité des femmes. Mme la députée de Chutes-de-la-Chaudière nous parlait d'équité salariale, tout à l'heure. Moi, je suis persuadée qu'au-delà de l'équité salariale, il ne faut pas négliger l'équité en emploi, et notre gouvernement s'est engagé à déposer une loi sur l'équité en emploi dans les prochains mois.

Alors, M. le Président, il est sûr qu'il reste encore énormément à faire. Nous sommes conscients de ça, et une journée comme la Journée internationale des femmes sert également à faire valoir le point de vue des femmes sur leurs droits. Mais je pense qu'il ne faut pas négliger l'apport et l'effort important que le gouvernement a faits dans toute cette question-là, et je m'engage, au nom de mon gouvernement, à continuer

nos efforts dans ce sens et à arriver avec des mesures concrètes pour que nous puissions favoriser l'accès des femmes à l'égalité.

Et je termine en souhaitant encore mes meilleurs voeux à toutes les femmes québécoises et aussi aux responsables d'organismes qui font en sorte que nous puissions avancer, un pas à la fois, mais avancer tout de même vers la bonne voie. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre. Alors, cette intervention met fin au débat, et je vais mettre la motion de Mme la ministre déléguée à la Condition féminine et à la Famille aux voix. Est-ce que la motion, qui se lit comme suit: «Que l'Assemblée nationale participe à la réflexion collective à l'occasion de la Journée internationale des femmes, décrétée le 8 mars», est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté.

Affaires du jour

M. le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 6 au feuilleton.

Projet de loi 148 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 6, M. le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie propose l'adoption du principe du projet de loi 148, Loi modifiant la Loi favorisant l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises. M. le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Merci beaucoup, M. le Président. Nous procédons aujourd'hui à la prise en considération du projet de loi 148 qui modifie certaines dispositions de la Loi favorisant l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises. Ce projet de loi donne suite aux mesures annoncées par le ministre des Finances à l'occasion du discours sur le budget du 20 mai 1993.

Depuis le discours sur le budget 1991-1992, un crédit d'impôt pour favoriser l'augmentation du capital a été mis en place afin de venir en aide aux petites et moyennes entreprises qui désirent se financer en émettant des actions ordinaires, des debentures convertibles ou des actions privilégiées convertibles en actions ordinaires. Afin d'être admissible, une corporation doit avoir un actif inférieur à 25 000 000 $ ou un avoir net d'au plus 10 000 000 $. La souscription de ces titres par des institutions financières ou par certaines sociétés à capital de risque désignées permet à la corporation de bénéficier d'un crédit remboursable de 24 % ou de 12 % selon que le placement admissible prend la forme soit d'une souscription d'actions ordinaires, soit d'une souscription de debentures ou d'actions privilégiées convertibles. Un visa doit être accordé par la Société de développement industriel du Québec afin de valider le placement admissible.

M. le Président, la première modification contenue dans le projet de loi 148 ajoute un pouvoir réglementaire à la loi qui permettra au gouvernement d'adopter des tarifs pour les actes que la Société de développement industriel du Québec pose en vertu de la présente loi. De fait, dans le cadre de l'administration de ce programme, la Société de développement industriel du Québec émet des visas aux corporations qui veulent bénéficier d'un crédit d'impôt pour favoriser l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises. La SDI encourt donc des coûts reliés à l'analyse des demandes et à la validation des informations qui lui sont transmises dans le cadre de ce programme et il convient qu'une partie de ces frais soit assumée par les corporations qui présentent de telles demandes.

La deuxième modification permet d'accorder plus de souplesse à la règle du dépôt d'une demande. De fait, les règles actuelles stipulent qu'une corporation qui demande à la SDI de lui accorder un visa à l'égard d'un placement admissible doit présenter une telle demande au plus tard 90 jours après la date de la fin de son exercice financier. Ce délai sera porté maintenant à 180 jours après la date de la fin de son exercice financier. Cette modification s'applique à un placement admissible à l'égard duquel la SDI accordera un visa après le jour du discours sur le budget.

Voilà, en bref, M. le Président, les objectifs visés par le projet de loi 148 modifiant la Loi favorisant l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises et auxquels, j'en suis persuadé, adhéreront les membres de cette Assemblée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Alors, sur ce sujet, je cède la parole, maintenant, à Mme la présidente de la commission de l'éducation et députée de Hochelaga-Maisonneuve. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. M. le Président, en fait, il s'agit d'un projet de loi qui porte sur la tarification et qui aura comme conséquence d'introduire des droits et des honoraires payables par les entreprises qui voudraient profiter d'un crédit d'impôt pour favoriser leur capitalisation.

Je dois vous dire, M. le Président, d'abord, que

ce crédit d'impôt à la capitalisation n'a pas l'air de donner les résultats que le ministre des Finances prétendait lorsqu'il introduisait, en 1991-1992, cette nouvelle formule. Lors des crédits du ministère de l'Industrie et Commerce, et maintenant Science et Technologie, au mois de juin passé, j'avais tenté d'obtenir un bilan d'où on en était rendu presque deux ans après l'introduction de cette formule, pour me rendre compte, finalement, que c'est tout au plus 16 dossiers, en juin dernier, 16 dossiers, donc 12 durant l'année 1992-1993 et quatre exactement en 1991-1992. En fait, des dossiers, ça veut dire des entreprises aidées. Seize au total. Quand on sait la situation difficile que ces entreprises traversent depuis le début de la récession, en 1990 en particulier, et puis, depuis, évidemment, que l'on sait à quel point nombre d'entre elles ont fermé leurs portes... Est-il nécessaire de rappeler les nombreuses faillites d'affaires, qui ont amené le Québec à avoir le championnat des faillites pendant quelques mois, pour comprendre que, finalement, cette formule-là donnait prétendument des résultats sur papier et n'a pas donné le coup de pouce aux entreprises qu'on pouvait souhaiter?

Et le gouvernement introduit maintenant, avec ce projet de loi 148, des droits, des honoraires pour que la SDI puisse émettre un visa. Pourquoi cela à ce moment-ci? Et pourquoi pas en 1991-1992, au moment où le gouvernement prétendait encore qu'il n'y avait pas de récession? Parce que vous vous rappellerez sans doute que c'est en 1991, à l'automne 1991 seulement, que la vice-première ministre admettra qu'une récession brutale était engagée au Québec. (10 h 50)

Alors, pourquoi maintenant des droits et des honoraires payables à la SDI de la part des entreprises qui veulent obtenir un crédit d'impôt pour favoriser leur capitalisation? C'est sans doute parce que ça ne va pas très bien à la SDI présentement, et, M. le Président, on aura l'occasion, certainement, d'en reparler durant la présente session. Il y a à peine un mois, c'était le 4 février dernier, le journal La Presse titrait que la SDI connaissait, depuis quelques années seulement, au total cinq ans, des mauvaises créances qui totalisaient 600 000 000$: à peu près 485 000 000$ dues à des décisions du Conseil des ministres, suite à des projets choisis par le gouvernement lui-même et, finalement, refilés à la SDI, puis environ une centaine de millions de plus qui étaient la conséquence de dossiers directement acheminés à la SDI.

Il faut bien comprendre que le score du gouvernement là-dedans était de cinq à un sur les fonctionnaires, c'est-à-dire que, quand le gouvernement choisit, finalement, des projets en particulier, il s'avère ? les chiffres sont là pour le démontrer ? que ça se termine souvent par des provisions de perte. En tout cas, il y en a pour 500 000 000 $. Et d'autant plus que la SDI refuse, jusqu'à maintenant, d'indiquer à toutes les personnes qui ont tenté d'obtenir vainement une réponse à la question de savoir si les 117 000 000 $ engloutis dans la papeterie de Donohue, à Matane, qui a opéré quelques mois seulement après son ouverture, qui a fermé moins d'un an après ses débuts d'opération, si ces 117 000 000 $ étaient considérés comme perte ou si le gouvernement prétendait encore qu'il s'agissait tout simplement d'une fermeture temporaire... Vous savez, le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie ne pourra pas échapper à répondre à ces questions-là, d'autant plus qu'il est étonnamment silencieux, puisque, depuis un mois, il n'a pas, d'aucune façon, réagi pour infirmer, pour prétendre que ce n'était pas le cas. On voit pourtant se confirmer ces mauvaises créances de 600 000 000 $ à la SDI.

Et, M. le Président, d'autant plus que, l'Opposition, nous avons pu obtenir copie, comment dirions-nous, d'une sorte de protocole que le ministère et la SDI ont été, en fait, tenus de signer avec le Conseil du trésor. C'était en avril dernier, il y a un an maintenant. Sans doute alerté par ces mauvaises créances et ces dossiers mal gérés, le Conseil du trésor a imposé, en fait, au ministère de l'Industrie et du Commerce et à la SDI une façon de faire qui resserre étrangement la marge de manoeuvre de cette Société de développement industriel du Québec. On y apprend, notamment, que la SDI accepte qu'il n'y ait aucune indexation, plus encore, qu'elle accepte qu'il y ait de substantielles compressions dans ses budgets de fonctionnement.

Cela se trouve confirmé, d'ailleurs, dans un document préparé par le Conseil régional de développement provisoire sur l'île de Montréal et qui émane du Secrétariat aux affaires régionales de la région de Montréal ? Secrétariat qui, je le rappelle, est occupé par nul autre que l'ancien député libéral de Sainte-Marie, M. Michel Laporte ? et qui confirme, et je cite, M. le Président, les paragraphes qui concernent la SDI: «Dans l'exercice d'appréciation du rôle de la SDI dans le développement économique de la région de Montréal, il y a lieu de tenir compte que la SDI doit participer à l'opération réalignement de l'administration publique et qu'à ce chapitre il est encore trop tôt pour prévoir les changements pouvant survenir.» Au moment même où, pourtant, on aurait plus que jamais besoin d'orientations claires sur ce qu'on entend faire avec des instruments de développement économique, on ne peut pas, il est trop tôt pour prévoir les changements pouvant survenir. Ça, c'est en date du 24 novembre 1993. Ça ne fait pas une éternité, comme on sait, et c'est un document qui a été acheminé aux membres du CRD il y a à peine quelques semaines.

C'est donc dire que la SDI est en sursis, et le gouvernement va devoir nous indiquer clairement quelle orientation il entend prendre à l'égard de la SDI, autre que celle de faire payer des tarifs et des droits comme c'est le cas avec le projet de loi qui est devant nous. D'autant plus que le ministre faisait réaliser une étude par la firme Raymond, Chabot, Martin, Paré, qui, l'automne passé, aurait remis un certain nombre de recommandations. C'est évident, M. le Président, que tout ça ne peut pas se jouer en catimini. Tout ça ne peut pas se jouer, finalement, porte fermée. C'est de l'argent des

contribuables, c'est de l'impôt des Québécois qu'il s'agit. On va devoir certainement, au niveau du gouvernement... le ministre en particulier, va devoir être plus transparent dans ce dossier.

M. le Président, moi, je lui demande aujourd'hui de déposer l'étude de la firme Raymond, Chabot, Martin, Paré. Il semble que, dans les recommandations qui ont filtré tout au moins dans la presse jusqu'à maintenant, cette firme recommanderait de mettre un terme à l'article 7 de la loi qui donne au gouvernement, justement, le droit de choisir des projets et ensuite de les refiler à la SDI. Qu'est-ce que le ministre entend faire, là, à l'égard de ces recommandations et des nouvelles orientations qui sont préconisées pour la SDI? Ce sont là des questions extrêmement importantes, extrêmement importantes à ce moment-ci, justement, où le gouvernement prétend avoir découvert l'objectif de l'emploi. C'est un peu tard, évidemment, huit ans et demi à la fin d'un deuxième mandat, où les résultats sont assez catastrophiques.

Sur le plan de l'emploi, je regardais dernièrement les statistiques. Vous savez, les faits sont plus têtus que l'interprétation qu'on peut en donner d'un côté ou de l'autre de cette Chambre, M. le Président. Et puis, les faits, d'une certaine façon, ne se contestent pas, n'est-ce pas? Et un fait qui est assez grave, c'est la perte nette totale de 139 000 emplois temps plein depuis trois ans. Ça, pour le Québec tout entier, ça veut dire un moins, M. le Président. Vous vous rendez compte: 139 000 emplois perdus! Une perte nette totale. Ce sont des emplois en moins. Et, quand on parle de ceux qui se sont créés depuis le début de ce qu'on a considéré être le creux de la récession, en avril 1992, ça fait maintenant deux ans, les emplois créés l'ont été à temps partiel seulement. Ce sont, en fait, 33 000 emplois à temps partiel seulement, tandis que les emplois temps plein perdus, c'est une perte nette. Alors, c'est heureux que, à la fin d'un mandat comme ça, dans la période supplémentaire qu'il s'est donnée, le gouvernement se rende compte que le problème est là. Mais on va devoir faire autre chose que nous jeter de la poudre aux yeux.

Je vais vous donner un exemple, et peut-être deux, si vous me permettez. Un qui est arrivé hier encore, lorsque le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie annonce, ici même dans cette Assemblée ? comme il l'avait fait, d'ailleurs, à Montréal, un peu plus tôt ? qu'un investissement de Bombardier à Canadair allait créer 350 emplois. Il s'agissait donc d'un investissement majeur: on parle de 168 000 000 $. Et on parle, pour les deux gouvernements, d'une subvention qui totalise 24 000 000 $. Mais c'est une subvention, en passant, qui ne comporte, dit-on, aucuns frais d'intérêt. Alors, on voit que le gouvernement s'engage dans cette voie qu'il a reprochée au gouvernement précédent, il y a quelques années seulement. Mais on ne lui en fait pas grief. Vous savez ce que cet investissement de 160 000 000 $ va faire? Il va permettre, selon les porte-parole de la compagnie, essentiellement d'augmenter la productivité, et je cite la porte-parole de la compagnie Bombardier qui dit exactement ceci: L'investissement maintiendra le même niveau d'emplois en triplant notre productivité.

C'est un fait incontournable que le principal défi qu'on a à relever comme société, c'est que la croissance économique se fait sans création d'emplois. Ça fait plusieurs fois que j'en parle, vous allez me dire, M. le Président, que je me répète. Je me répète depuis des années, dans le fond. Parce que c'est grave que le gouvernement n'ait pas encore compris que c'est là, le défi, que l'investissement... Parce que bien des gens, actuellement, n'ont pas besoin de diplôme universitaire pour comprendre que, quand on annonce un investissement important, ça ne veut plus souvent dire plus d'ouvrage, ça veut souvent dire moins d'ouvrage, parce que ça veut dire un investissement dans la productivité, dans les technologies et qu'on va pouvoir produire avec moins de monde. Ça, ça fait des années, en tout cas, que je le dis ici et que les gens de mon quartier le savent. Et le gouvernement, lui, s'aveugle et continue à répéter que la productivité, la compétitivité et l'exportation, ce sont là les instruments qui vont assurer notre prospérité. (11 heures)

Je vous dis, M. le Président: oui, il en faut des investissements dans la productivité, dans la compétitivité et dans l'exportation, mais, M. le Président, ça ne crée pas une job, ça. C'est ça, la réalité. La réalité, c'est que l'investissement d'hier, l'investissement à ville Saint-Laurent, une division de Bombardier, ça ne va pas créer un seul emploi. Et l'investissement dans Camco, il y a un mois, dans l'est de Montréal, qui a eu un mandat mondial pour faire des laveuses-sécheuses, c'est important, évidemment, M. le Président, c'étaient 25 000 000$ qui étaient annoncés. Le ministre de l'Industrie est venu également et bien d'autres personnalités. Vous savez combien d'emplois ça va créer? Aucun. Est-ce qu'il fallait ne pas les faire, ces investissements? Évidemment, il fallait les faire.

Ceci dit, M. le Président, est-ce que c'est suffisant, comme société? Ce n'est bien évidemment pas suffisant et, pendant des années, des années et des années, puis on en voit le résultat maintenant... Ce n'est pas sans raison qu'il y a une perte nette de 139 000 emplois, depuis cinq ans. Ce n'est pas sans raison. C'est que le gouvernement n'a pas compris que la politique de l'emploi ne reposait pas d'abord sur la très grande entreprise. Les grappes industrielles du ministre de l'Industrie et du Commerce, hors le fait que, sur papier, ça a bien du bon sens, voulez-vous bien me dire combien d'emplois ça a pu créer? Bien, évidemment pas. Ça a consolidé, quand ça a été possible, puis pas toujours, même. Il y a des secteurs entiers, puis on y reviendra, où, finalement, les grappes sont en train de tomber.

C'est une politique qui soutient la création d'entreprises, petites et moyennes, qui peut, seule, à ce moment-ci, dans l'histoire économique où on a à faire face à une réalité de milliers, de centaines de milliers d'hommes et de femmes sans emploi, et le gouvernement passe à côté.

Est-ce que j'ai besoin de rappeler que, dans ce que le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie appelait le plan de relance, l'automne passé, ça date d'il y a à peine quelques mois, savez-vous combien ? puis je reprends exactement l'impact financier des mesures tel que publié l'automne dernier là, fin novembre ? il était prévu pour 1993-1994? Ça se termine avec l'année financière à la fin du présent mois. Au total, tout le chapitre qui porte sur les politiques de développement industriel et technologique, tout ce qui était considéré comme mesure pour favoriser le développement des grappes industrielles, pour favoriser l'innovation, la diffusion technologique, pour favoriser les industries environnementales, en fait, ce qui, vraiment, porte sur les politiques de développement industriel et technologique, vous savez pour combien d'argent il y en a, en 1993-1994, le coût prévu? 1 200 000 $. Ça, c'est scandaleux, M. le Président. Puis c'est un gouvernement qui parlait d'emplois, en février, et qui, fin novembre dernier, se permettait de ne rien dépenser... De ne rien dépenser maintenant parce que, finalement, c'était faire semblant que ce serait après, que ce serait dans les années qui suivraient. Parce que c'est en 1994-1995, 1995-1996 qu'ils sont supposés en dépenser beaucoup, en dépenser pour à peu près un quart de milliard, dans les mêmes mesures.

Mais, si ça vaut la peine, alors, pourquoi ne pas le faire maintenant? C'est maintenant que nos concitoyens considèrent qu'il est urgent d'agir. Alors, pourquoi reporter ça à plus tard, si ce n'est que pour faire semblant, M. le Président, faire semblant, le temps de traverser une période électorale difficile où le gouvernement aura à s'expliquer sur un bilan désastreux sur le plan de l'emploi.

Et le ministre nous présente deux lois ce matin, deux lois qui, toutes les deux, essentiellement, portent sur la tarification, vont tenter d'obtenir des droits, si vous voulez, payables pour des services que les entreprises vont demander à la SDI. C'est d'autant plus inquiétant, évidemment, et j'y reviendrai, M. le Président, que l'entreprise s'attendait à beaucoup mieux que ça.

Et, finalement, quand on regarde ce qui est devant nous au niveau de la petite et moyenne entreprise, on se rend compte que, finalement, essentiellement, les annonces qui ont été faites, supposément pour lui donner ce coup de pouce attendu, ces annonces-là ont été, et je voudrais vous en donner des exemples aujourd'hui, ces annonces-là, M. le Président, ont été essentiellement des campagnes de publicité. Je vais vous donner juste l'exemple, un seul, et je reviendrai sur quelques autres. J'ai pensé qu'il pouvait être utile à ce moment-ci de se rendre compte que les annonces faites... Puis l'argent annoncé sur papier est rarement effectivement dépensé.

Pensez, par exemple, au programme Innovation PME. C'est un programme qui a été introduit en 1992-1993, et c'était dans le budget du ministre des Finances, le regretté Gérard D. Levesque. Ce programme Innovation PME, il faudrait que je vous lise des extraits du discours du budget pour voir le lyrisme qui entourait cette nouvelle mesure qui allait injecter, prétendait le gouvernement, 24 000 000 $ sur trois ans. alors, vous aviez là, donc, un tableau qui annonçait pour l'innovation dans la petite et moyenne entreprise 24 000 000 $ nouveaux sur trois ans. on peut prétendre, à ce moment-là, qu'il s'agissait de 8 000 000 $ par année. quand on a fait les crédits en juin passé, un an après, quand on a fait les crédits de ce programme innovation pme, on s'est rendu compte que les 8 000 000 $ de la première année s'étaient rétrécis, même sur le papier, à 4 500 000 $, et que, finalement, il n'y avait eu que 1 800 000 $ de dépensés. 1 800 000 $, ce n'est même pas 20 %. ce n'est même pas 20 % de ce qui avait été annoncé un an auparavant, à grands renforts de publicité, supposément pour soutenir l'innovation dans la petite et moyenne entreprise.

Le même programme Innovation PME, dans ce qu'on a appelé un plan de relance du gouvernement, en novembre passé, après en avoir annoncé 24 000 000 $ et ne pas avoir dépensé la première année plus que 1 800 000 $, alors, en novembre passé, là on a prévu une augmentation de 25 000 000 $, une enveloppe nouvelle sur trois années. Cette enveloppe Innovation PME de 25 000 000 $ sur trois ans, on en prévoit pour 1994-1995, et c'est là l'impact des coûts que le gouvernement lui-même a introduits dans ses documents... Pour l'an prochain, on prévoit 5 000 000 $, puis, l'année d'après, 7 000 000 $. C'est moins que ce qui avait été annoncé en 1992-1993, et on prétend qu'il s'agit d'une nouvelle annonce. Alors, on maquille une annonce précédente, qui n'a pas, finalement, été respectée, dans une nouvelle annonce, et on prévoit, finalement, moins pour l'innovation dans la petite et moyenne entreprise que ce qui avait été annoncé l'année auparavant. (11 h 10)

Des exemples, M. le Président. Le Programme de soutien de l'emploi stratégique, programme de soutien qui, dans le budget 1992-1993, prévoyait 4 000 000 $ chaque année, investis dans l'emploi stratégique dans la petite et moyenne entreprise. Ça, c'est en 1992-1993. Comme c'est dans le discours du budget, c'est au mois d'avril. On est dans le creux de la récession. Alors, là, on en annonce pour 4 000 000 $ par année pour l'emploi stratégique dans la petite et moyenne entreprise. À l'automne, comme tout était en train de dégringoler et que la pression de l'opinion publique était forte et celle de l'Opposition à l'Assemblée également, à l'automne, le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, dans une conférence de presse bien organisée, qui est suivie de plusieurs autres conférences de presse de ses collègues, annonce un plan de relance, encore là à l'automne 1992, puis il va porter cette enveloppe de 4 000 000 $, annoncée dans le budget pour l'emploi stratégique dans la petite et moyenne entreprise, à 14 000 000 $. C'est toujours sur papier, cependant; 10 000 000 $ de plus, dit le communiqué du gouvernement. Pour se rendre compte, finalement, au mois de juin passé, que, tout au plus, ce sera à peine quelques

millions de dollars qui seront dépensés, bien loin des 14 000 000 $. Ce ne sera pas tout à fait 6 000 000 $, M. le Président, qui seront dépensés dans ce programme d'emploi stratégique où on annonçait une injection de 10 000 000 $ de plus.

Pire encore, il y a un volet qui s'intitulait «stage dans les centres spécialisés», qui, d'ailleurs, a été modifié, parce que, vous savez, il y a une sorte d'habileté puis il y a comme une sorte d'habitude que le gouvernement a prise de changer les noms des mêmes programmes pour pouvoir les annoncer la fois d'après en n'ayant pas dépensé l'argent annoncé la fois d'avant. Je vais vous donner un exemple, un autre exemple: le volet «stage dans les centres spécialisés», pour lequel on prévoyait des crédits de 3 000 000 $ répartis sur trois ans, donc 1 000 000 $ chaque année, qui allaient pouvoir bénéficier encore à la petite et moyenne entreprise pour des stages dans les centres spécialisés. La totalité de ce million de dollars est périmée; pas un sou de dépensé. Puis on retrouvera, dans le plan de relance du mois de novembre passé, ce même projet annoncé sur papier qui, là, porte un nouveau nom. De «stage dans les centres spécialisés», c'est devenu «centres collégiaux de transfert de technologie». Alors, le premier programme annoncé n'est pas dépensé, on change le nom, puis on annonce une nouvelle enveloppe.

Les gens en ont assez de ça, M. le Président. Ils en ont assez d'un gouvernement qui fait semblant et qui annonce qu'il va aider sur papier puis qui, finalement, n'aboutit jamais. Et c'est d'autant plus scandaleux qu'on est à un moment de notre histoire où on a des records inégalés de personnes sans emploi. Ai-je besoin de rappeler le championnat toutes catégories, pas seulement au niveau du déficit avec presque S 000 000 000 $, pas seulement au niveau des taxes et des impôts avec 3 000 000 000 $ de plus comme fardeau sur les épaules à porter? Faut-il aussi rappeler le championnat toutes catégories en matière de prestataires d'assurance-chômage: 445 000 prestataires le mois passé? Faut-il rappeler également le championnat toutes catégories, malheureusement, en matière de bénéficiaires à l'aide sociale: 740 000 bénéficiaires? Et faut-il rappeler, M. le Président, que nous sommes dans une conjoncture où l'emploi ne se crée pas au Québec? Des miettes, des miettes seulement quand on compare avec nos voisins ontariens ou canadiens.

Et j'aurai l'occasion, M. le Président, de reprendre les chiffres sur l'emploi, mais je veux simplement vous signaler combien il est décevant présentement de constater à quel point, finalement, le gouvernement tourne en rond. Sans doute, la semaine prochaine, viendra-t-on encore tenter de nous faire «abracadabra» avec un discours inaugural qui nous en promettra, comme il nous a été promis l'automne passé avec un supposé plan de relance qui s'ajoutait à l'année d'avant, avec les résultats qu'on connaît maintenant. Je dois vous dire, M. le Président, que c'est extrêmement décevant, et que, pour toutes ces raisons, nous allons voter contre ce projet.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur ce projet de loi? M. le député d'Orford.

M. Robert Benoit

M. Benoit: M. le Président, je suis un peu surpris de voir que les gens de l'Opposition vont voter contre le projet de loi. C'est un projet de loi qui est tout à fait technique. Et on voit l'état d'âme de ces gens-là. Je pense que la partielle de Shefford les inquiète particulièrement, et, là, ils vont tirer sur tout ce qui bouge. Mais il faudrait voir ici quel est l'esprit de ce projet de loi 148; c'est un projet de loi tout à fait technique, où il y a deux choses, finalement, qu'on introduit dans le projet de loi, et il n'y a pas matière à faire un scandale là-dedans.

D'abord, M. le Président, on parle de tarification. Alors, nos citoyens, autant dans Hochelaga-Maisonneuve que dans le comté d'Orford, que dans le comté du ministre, nous disent: Écoutez, c'est à l'ensemble de la société de payer pour des frais précis à une corporation ou à un individu. Alors, la SDI devait charger des frais, finalement, pour émettre des visas. Visas pour s'assurer que ces crédits-là que nous donnions étaient bien faits, étaient bien appliqués, que tout était bien rempli. Ces frais-là, finalement, on dit: Maintenant, on va amender la loi. On dit: Bon, écoutez, à l'intérieur de la loi, on va permettre à la SDI de charger ces frais-là. Ça, c'est le premier aspect de ce projet de loi là.

La deuxième partie de ça, c'est que le gouvernement a introduit, vous savez, il y a quelques années, 1991, 1992... Ce n'est pas nouveau, ça. On en avait parlé dans le budget, d'ailleurs, pour ce qui est de l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises qui désirent financer leur croissance développement, et ce, sous la forme d'actions ordinaires, de debentures convertibles ou d'actions privilégiées convertibles en actions ordinaires. De plus, M. le Président, la souscription de ces titres par des institutions financières ou par certaines sociétés à capital de risque désignées permet à la corporation de bénéficier d'un crédit remboursable. Je vous signale également qu'un visa doit être accordé par la Société de développement industriel du Québec afin de valider le placement admissible. Telles sont les règles qui régissent le fonctionnement de ce crédit d'impôt, capitalisation des petites et moyennes entreprises. Ce qu'il faut retenir, c'est que la mise en place de ce crédit d'impôt n'a pas été sans entraîner des coûts administratifs additionnels pour la SDI qui en assure la gestion à travers les visas qu'elle émet. C'est donc, M. le Président, pour permettre à la SDI de faire face aux coûts relatifs à ses responsabilités d'attribution de visas d'admissibilité au crédit d'impôt que nous modifions cette loi aujourd'hui.

Le deuxième objectif du projet de loi que nous avons devant nous est de nature plus technique. Il concerne la règle du dépôt d'une demande d'émission de visa. Ce projet de loi vise, M. le Président, à accorder

plus de souplesse à la règle du dépôt d'une demande. Ça aussi, les citoyens de Hochelaga-Maisonneuve, les citoyens d'Orford, l'ensemble de la population nous demandent, les gouvernements, de les déréglementer et, quand on ne peut pas déréglementer totalement, de mettre un peu plus de souplesse. C'est ça que le ministre de l'Industrie et du Commerce fait, il met un peu plus de souplesse. Anciennement, on disait: Écoutez, après 90 jours de vos états financiers, c'est le plus loin qu'on ira. Maintenant, on va permettre 180 jours. Il faut voir qu'une PME où c'est l'homme-orchestre, la femme-orchestre qui fait tout à l'intérieur de son entreprise, on va lui donner un petit peu de flexibilité. C'est contre ça que le PQ va voter, M. le Président: un peu plus de flexibilité dans les entreprises pour aider le petit entrepreneur qui, dans Montréal-est, dans mon comté, dans le comté d'Outremont, dans l'ensemble du Québec essaie de faire des choses, essaie d'aider ses concitoyens, essaie de s'aider lui-même. Eh bien, là, le PQ dit: Non, nous, on ne veut pas accorder 180 jours; ça, c'est trop compliqué, c'est trop long. C'est probablement ça qu'il pense. Mais, ce gouvernement-là, demandez-lui donc combien il en a, des gens d'affaires? Combien de gens arrivent du milieu des affaires, dans ce milieu-là? Qui ont géré des PME, qui ont géré des entreprises? Je vais vous le dire, moi. Dans le Bloc québécois, il y a 27 enseignants, il y a quatre psychologues. Il y a combien d'hommes d'affaires ou de femmes d'affaires, dans le Bloc québécois? Il y en a deux. C'est ces gens-là qui, en ce moment, s'opposent à des règlements purement techniques pour aider les petites entreprises dans Montréal-est. C'est ces gens-là qui vont venir voter contre ça, M. le Président.

Excusez si je m'emporte, mais ce sont des gens qui ne connaissent pas la réalité des affaires au Québec, qui n'en ont jamais créé, des entreprises, et, soudainement, viennent nous faire la morale. Je vais vous en parler, moi, des crédits d'impôt qu'ils ont accordés à ces gens-là, à l'époque où ils étaient là. Ils l'ont fait d'une façon autre, eux; ils ont créé un régime qui était le REA. Là, ils nous parlent de la SDI qui perd de l'argent. On est dans le milieu d'une récession, une des pires récessions depuis la Deuxième Guerre mondiale, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Regardez les chiffres en Italie, regardez les chiffres en Allemagne, regardez les chiffres en France; regardez les chiffres en Amérique du Sud et aux États-Unis. Regardez ceux du Québec, après vous allez relever la tête et vous allez trouver qu'on a fait des choses extraordinaires. (11 h 20)

Je vais vous en parler, moi, des crédits d'impôt. Vous l'avez fait d'une façon beaucoup plus subtile, dans les années quatre-vingt, avec les REA. Savez-vous combien de REA, dont le chef de l'Opposition a permis la création, n'existent plus? 42 sur 70. Ça, c'était de l'argent des petits épargnants directement qui a été «flushé» complètement. C'a été ça, votre façon d'aider les PME: il y en a 42 qui ont fait faillite en date d'aujourd'hui.

M. le Président, je passais, il y a un an, et je voyais que la SDI avait accordé un prêt dans mon comté pour une petite compagnie qui faisait des commutateurs à distance pour partir votre voiture. Vous savez, le genre de gadget qu'on était bien heureux d'avoir, cet hiver, on n'avait pas besoin de sortir, on partait nos voitures à distance. Il y a un entrepreneur, chez nous, jeune et dynamique, qui a parti une compagnie, puis on lui a donné un peu d'aide, via la SDI, pour la recherche et le développement. J'avais été le saluer suite à ça, me présenter, et il y avait 16 voitures dans le stationnement. Je me disais: Bien, c'est une petite PME, ils commencent. Et voilà qu'il y a deux semaines je repassais devant son entreprise et je me suis arrêté deux minutes, puis j'ai compté les voitures dans le stationnement: il y en avait 60. J'ai dit: Mon Dieu, il doit faire un party, il a invité ses vendeurs, je sais pas trop ce qui se passe. Je vais aller le resaluer. Et puis, il me disait: Tu sais, le montant d'argent que tu m'as donné, là, ou que la SDI nous a donné, bien, on a créé pas mal de jobs avec ça. Notre produit, on est rendus dans les grandes chaînes américaines. On avait des problèmes techniques, on les a réglés, et puis le futur nous appartient. Bien, ça, c'est le genre d'histoire heureuse.

On en a un autre, chez nous, il fabrique des tombes. Et le marché des tombes, c'est un marché drôlement compétitif, croyez-le ou pas. On lui a permis de faire une étude sur son marché, et puis M. Laçasse me disait comment son entreprise a reviré de bord, comment cette étude-là, qui a coûté 15 000 $ ? la province a décidé de l'aider ? on a retourné ça de bord. C'est ça que vous allez voter contre, avec un projet de loi où on change deux petits articles dans une loi? Voyons donc, ça n'a pas d'allure! je vais vous parler des exportations du québec. vous en avez... c'est vous qui en avez parlé, mme la députée de hochelaga-maisonneuve. savez-vous, dans l'estrie, quelle est l'augmentation des exportations dans les trois derniers mois à l'extérieur du québec? trente pour cent. au québec, 22 %. il n'y a pas un pays sur la terre, en ce moment, qui a augmenté dans les trois derniers mois ses exportations de 22 %; il faut le dire. on est la partie de l'univers... la france, l'italie, l'allemagne ont des niveaux d'exportation de leur production inférieurs à ce que le québec fait en ce moment. on est supérieur à l'ensemble du canada. moi, je suis fier de ça, voyons donc!

Vous nous parlez de problèmes de création d'emplois. Oui, il y a des problèmes de création d'emplois, il y en a à travers le continent. Je vais vous dire qu'au Québec, d'autre part, entre 1993 et 1994, il y a eu 43 000 ? et je vous invite à nous écouter, les gens de l'Opposition ? il y a eu, entre janvier 1993 et janvier 1994, 43 000 emplois créés par des PME, et ce n'est que le début d'une histoire heureuse. Je vous le promets, moi.

Je vais parler un peu du plan de relance du ministre, qui est ici avec nous aujourd'hui, plan de relance tout à fait extraordinaire. Moi, je suis un peu surpris de voir que la députée de Hochelaga-Maisonneuve a dit que ça ne correspond à rien. Faites du bureau de comté

comme j'en fais, vous allez voir les entrepreneurs vous appeler, vous allez voir les commissariats industriels vous appeler, vous allez voir même les agriculteurs, dans mon comté, nous appeler pour nous dire: II y a quelque chose pour moi, là-dedans, pouvez-vous m'ai-der, il y a un aspect pour le développement...

Et puis vous avez parlé des petites PME. Bien, dans le plan de relance, là ? je vous invite à le relire ? les petites, petites PME, il y a un aspect tout à fait particulier, on est allé même à regarder pour les inventeurs. On est, au Québec, un peuple de gens qui inventent, qui ont des idées, et ces gens-là, les Bombardier de ce monde, ça n'a pas commencé avec Canadair, ça a commencé avec Roski à Valcourt, dans le comté de Mme... du comté de Johnson. C'est là que ça a commencé, un patenteux, un inventeur, et c'est devenu une multinationale. Le ministre a reconnu ça dans son plan de relance, et, maintenant, les inventeurs, les patenteux, on va même les aider, on va les encadrer.

Moi, je vais vous dire franchement: chez nous, là, il y en a pas mal, des hommes et des femmes d'affaires qui sont issus de ce milieu-là, et on a un préjugé drôlement favorable ? et, ça, c'est une expression de votre ex-chef ? pour les TPE, les très petites entreprises. Moi, j'en ai eu un à mon bureau, la semaine passée. Lui, il a perdu son emploi parce que cette compagnie-là, elle a été fermée tout simplement. Et puis, lui, il veut se partir... il va réparer des petites tondeuses, et puis ça fait un an qu'il fait ça dans sa cave, puis, là, il s'en va sur la rue principale, puis on va l'aider, ce bonhomme-là, à se partir en affaires, puis son fils va se joindre à lui, puis sa femme va tenir la comptabilité et puis on va en créer, des jobs.

Vous savez, le Parti libéral, non seulement il a eu et il va continuer à aider les TPE, les PME, mais il a aussi une vision continentale. Quand le premier ministre va chez Canadair, quand on va chez Bombardier, quand on va chez les grands de ce monde qui ont leurs sièges sociaux au Québec, nous, on en est fiers de ça, puis on va continuer à en être fiers.

M. le Président, je termine en disant que je suis très surpris, je vous le dis franchement, c'est un projet de loi qui était purement technique, on ne changeait pas grand-chose, finalement, dans la loi. On voulait permettre, on voulait permettre à la SDI ? et on va le faire ? que le coût soit directement lié à la personne qui fait cette demande-là. Et c'est ce que les citoyens du Québec nous disent: Arrêtez de piger dans le fonds consolidé, et ceux qui demandent des services de l'État, pourquoi pas leur en charger une partie de ces frais-là? C'est ce qu'on faisait. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien. Alors, nous sommes toujours à l'étude du projet de loi 148, et je vais reconnaître maintenant le ministre responsable de ce projet de loi.

M. Tremblay (Outremont): Alors, je vous demanderais, M. le Président, d'appeler l'article 7 au feuilleton.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Avant, il faudrait faire adopter ce projet de loi, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je fais motion pour que ledit projet de loi soit déféré à la commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Gendron: Adopté.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Tremblay): Au départ, il faudrait faire adopter le principe du projet de loi. Est-ce qu'il y a une motion pour que le principe du projet de loi 148 soit adopté? Alors, M. le ministre ou le leader.

Renvoi à la commission de l'économie et du travail

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je fais motion pour que ledit projet de loi soit déféré à la commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, est-ce que ce projet de loi est adopté...

Des voix: Cette motion.

Le Vice-Président (M. Tremblay): ...cette motion est adoptée?

M. Gendron: M. le Président, cette motion est adoptée sur division.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien. Alors, le projet de loi est déféré à la commission parlementaire.

Une voix: ...

M. Tremblay (Outremont): Alors, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 7 au feuilleton.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, l'article...

M. Gendron: M. le Président, ce n'est pas grave, là. C'est parce qu'on ne peut pas faire la motion de déférence avant l'adoption du principe. Et comme on n'avait pas fait l'adoption du principe, je voulais juste rappeler que le leader appelle la motion de déférence. Ce serait plus officiel.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, nous

sommes rendus à l'article 7. À l'article 7, M. le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie propose l'adoption du principe du projet de loi 149, Loi concernant certains règlements pris en application de la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise. Alors, est-ce qu'il y a débat?

M. Gendron: M. le Président, si vous permettez, avant d'appeler l'article 7, puisque le ministre de l'Industrie et du Commerce fait également office de leader adjoint et que je vois arriver le leader du gouvernement, je voudrais, à ce moment-ci, M. le Président, demander au leader du gouvernement, puisque pas plus tard qu'il y a une heure je recevais des pressions, légitimes, en passant, normales, de la ville de Montréal, du maire de la ville de Montréal, pour adopter le projet de loi privé, disant qu'il y avait une urgence... Alors, je voudrais juste, à ce moment-ci, indiquer à cette Chambre, M. le Président, que c'est le choix du leader du gouvernement d'appeler le projet de loi qu'il veut appeler plutôt que d'appeler les projets de loi privés, qui ont été déposés, de la commission de l'aménagement et des équipements. Mais je voudrais juste indiquer, M. le Président, que, quant à nous, dès que le leader du gouvernement se décidera à appeler les projets de loi privés qui ont été déposés et adoptés dans les rapports de la commission hier, lors de l'ouverture de la session du 8 mars, nous sommes complètement d'accord à en disposer. Mais je trouve curieux qu'on doive subir les pressions d'intervenants privés, avec raison en termes de légitimité, puis que le gouvernement, lui, fasse un autre choix. C'est de ses affaires. Mais je tenais à dire ici, M. le Président, que, quant à nous, les projets de loi privés concernant Port-Cartier, ville de Québec, ville de Waterloo, ville de Montréal, Saint-Léonard et Saint-Laurent, déposés dans les rapports de commissions hier, ces projets de loi là ont fait l'objet d'une étude détaillée en commission. Nous sommes d'accord de procéder le plus rapidement possible à la finalisation de leur étape d'adoption finale, en troisième lecture, mais, bien sûr, à la condition que le leader du gouvernement assume ses responsabilités, décide de les appeler. Il a fait le choix d'appeler des bills publics, comme vient de le dire, d'ailleurs, le député d'Orford, et, dans le dernier cas qu'on vient d'adopter, ça ne change presque strictement rien à la loi. Il a fait le choix de faire adopter ces projets de loi là avant d'autres projets de loi privés où il y a urgence. Je voulais vous indiquer, M. le Président, que c'est le choix du leader du gouvernement et je voulais le faire à ce moment-ci en lui demandant pourquoi. Pourquoi le leader du gouvernement n'appelle pas le projet de loi, entre autres, 271, de la ville de Montréal, où il y a eu urgence par rapport aux fonds publics, quitte à un emprunt privé? Peut-il nous donner des raisons qui le justifient de faire une «priorisation» différente de celle que j'aurais souhaitée?

Le Vice-Président (M. Tremblay): M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. En réponse aux remarques du leader adjoint du gouvernement, je l'informe que j'ai eu des communications avec le leader de l'Opposition et que, ce matin, après lui avoir donné un préavis hier, à l'effet que l'Assemblée nationale serait appelée à proroger ses travaux demain soir à 22 heures et qu'elle reviendrait pour le discours inaugural le jeudi suivant, que nous nous retrouvions dans une conjoncture de fin de session comme telle, et que, dans ces conjonctures, il est de coutume que les projets de loi d'intérêt public auxquels le gouvernement tient soient appelés et que les projets de loi d'intérêt privé auxquels le gouvernement tient également y fassent suite dans les meilleurs délais. (11 h 30)

Nous avons, pour aujourd'hui, tenté de conserver le menu le plus mince possible. Légiférer moins et mieux, c'est le thème du Parti libéral du Québec. Dans les circonstances, j'ai prévenu le leader de l'Opposition officielle, en sollicitant son habituelle collaboration, que, dans l'ordre, nous appellerions les projets de loi du ministre de l'Industrie et du Commerce, des projets de loi à saveur économique porteurs de création d'emplois; que, par la suite, un important projet de loi en matière environnementale, qui touche la gestion des déchets, serait appelé, suivi du projet de loi sur les conservatoires et suivi des projets de loi privés, parce que c'est dans l'ordre où cette Assemblée en dispose.

Vous en avez énuméré quelques-uns. Il y en a d'autres qui seront appelés: Loi concernant la ville de Port-Cartier, vous l'aviez mentionnée; Loi modifiant la charte de la ville de Québec, vous l'aviez mentionnée; Loi concernant la ville de Waterloo, mentionnée; Loi modifiant la charte de la ville de Montréal, mentionnée; Loi concernant la ville de Saint-Léonard; Loi concernant la ville de Saint-Laurent. Je suis certain que vous n'avez pas mentionné la Loi modifiant la charte de la ville de La Prairie, mais M. le député de La Prairie tient également à l'adoption, tout comme le gouvernement, de ce projet de loi. Mais, pour passer à travers ce menu minceur, nous avons besoin de la collaboration de tous les membres de cette Assemblée et de la présidence. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, M. le leader. M. le leader adjoint.

M. Gendron: Oui, je viens d'entendre les explications du leader du gouvernement et je veux juste dire que c'est exact qu'il nous a informés que l'ordre des travaux de la Chambre était dans ce qu'il vient de dire. C'est tout à fait exact. Mon propos est: Pourquoi n'a-t-il pas privilégié les projets de loi privés urgents avant l'adoption de certains projets de loi publics qu'on aurait pu très bien faire la semaine prochaine? Et il n'y a rien qui empêche le gouvernement de convoquer la Chambre la semaine prochaine pour faire les bills privés et les bills publics. Moi, tout simplement, M. le Président, c'était uniquement pour indiquer au leader du gouvernement notre collaboration quant à procéder rapidement

dans l'adoption des projets de loi privés qui sont suppo-sément urgents, et on est d'accord pour les adopter dès que le leader du gouvernement les appellera. C'est uniquement ça.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, M. le leader.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je connais suffisamment le leader adjoint de l'Opposition pour savoir qu'il est respectueux de nos us et coutumes, de la tradition parlementaire, de notre façon de fonctionner. Ce n'est pas la première fois que j'ai à le répéter dans des situations de fin de session, les bills publics, on en dispose dans un premier temps, suivis des bills privés et, généralement, lorsque la collaboration est saine entre tous les membres de cette Assemblée, l'ensemble de la législation qui revêt un intérêt public assez urgent est adopté.

Projet de loi 149 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, nous allons entreprendre le débat du projet de loi 149, l'adoption de principe. Je suis prêt à reconnaître un premier intervenant. M. le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Merci, M. le Président. Nous procédons aujourd'hui à la prise en considération du projet de loi 149 modifiant certaines dispositions de la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise.

Ce projet de loi donne suite aux mesures annoncées par le ministre des Finances à l'occasion du discours sur le budget du 20 mai 1993. Depuis 1985, la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise a permis la création d'un véhicule privilégié pour permettre aux PME d'assurer leur développement.

M. le Président, le placement d'une SPEQ doit être effectué dans une corporation oeuvrant principalement dans un secteur d'activité admissible, notamment les secteurs manufacturier et tertiaire moteur. Afin de faciliter le financement externe de la recherche et le développement par le biais de SPEQ, l'un des secteurs également reconnus à cette fin est la recherche et le développement. Ainsi, le placement d'une SPEQ dans une entreprise dont la seule activité consiste à effectuer ou à faire effectuer pour son compte de la recherche scientifique et du développement expérimental est admissible et peut conférer aux actionnaires de la SPEQ des avantages fiscaux.

La première modification apportée par le présent projet de loi vise à exclure la recherche et le développement expérimental à titre de secteur admissible pour les fins du programme des sociétés de placements dans l'entreprise québécoise.

Malgré cette exclusion, les entreprises opérantes qui exploitent un laboratoire de recherche appliquée pourront cependant continuer de recevoir des investissements d'une société de placements dans l'entreprise québécoise auxquels sont rattachés les avantages fiscaux accordés aux actionnaires de celle-ci. Cette mesure s'applique à l'égard d'un placement effectué après le jour du discours sur le budget, sauf si le placement est visé par les règles transitoires annoncées dans le cadre du moratoire du 23 avril 1993 concernant le financement externe de la recherche et développement et par l'extension de ces règles transitoires aux décisions anticipées favorables retenues avant le 23 avril 1993.

La deuxième modification législative contenue dans le projet de loi 149 permet au gouvernement d'édicter un règlement rétroactif concernant des tarifs pour les actes que la Société de développement industriel du Québec pose en vertu de la présente loi. De fait, dans le cadre de l'administration de ce programme, la Société de développement industriel du Québec enregistre les SPEQ et valide leurs placements. La SDI encourt donc des coûts reliés à l'analyse des demandes et à la validation des informations qui lui sont transmises dans le cadre de ce programme, et il convient qu'une partie de ces frais soit assumée par les corporations qui présentent de telles demandes. C'est pourquoi un tarif de 200 $ est dorénavant exigé pour l'émission d'un numéro d'enregistrement d'une SPEQ. De plus, un montant représentant 0,1 % du placement autorisé dans le cadre de ce programme et du montant du placement admissible dans le cadre du crédit d'impôt à la capitalisation sera également exigé. Le montant maximum exigible sera toutefois limité à 1000 $ dans chaque cas.

Voilà en bref, M. le Président, les objectifs visés par le projet de loi 149, modifiant la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, et auxquels, je suis persuadé, adhéreront les membres de cette Assemblée.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, M. le ministre. Nous sommes toujours à l'adoption du principe du projet de loi 149, Loi concernant certains règlements pris en application de la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise. Je suis prêt à reconnaître un autre intervenant. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Mme la députée.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. Avec ce projet de loi 149, M. le Président, le gouvernement entend, comme il le faisait précédemment avec le projet de loi 148, tarifer des entreprises qui voudraient bénéficier de ce programme de sociétés de placements dans l'entreprise québécoise qui vise, en fait, à offrir du capital de risque à l'entreprise petite et moyenne, à l'entreprise québécoise. Ce projet de loi qui veut tarifer

les services de la SDI ? et j'y reviendrai ? veut également exclure le développement et la recherche expérimentale du programme de sociétés de placements, de ce programme qui vient aider l'entreprise à capitaliser de façon permanente en allant chercher du capital pour lequel elle peut obtenir un crédit.

M. le Président, d'abord, l'abolition de l'admissibilité à la recherche et au développement pour les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise est tout à fait contraire aux recommandations que l'on retrouve au Conseil de la science et de la technologie dans un rapport extrêmement bien reçu, qui s'intitulait «Urgence Technologie» et qui a été publié il y a quelques mois maintenant.

On se rappellera que, dans le discours du budget du ministre des Finances, il était question justement d'une tarification des demandes de visa des entreprises qui voulaient bénéficier du programme de sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, le programme de SPEQ. Déjà, dans le discours du budget, on prévoyait une tarification des demandes de visa des entreprises à la SDI, cette demande de tarification qui est contenue dans le projet de loi 149. Maintenant, on ajoute également un autre élément, c'est-à-dire l'exclusion d'activités de développement et de recherche expérimentale. C'est donc dire que le projet de loi 149 abolit la recherche-développement comme secteur admissible pour les fins du programme des sociétés de placements dans l'entreprise québécoise et introduit des tarifs et des honoraires, comme je le disais tantôt. (11 h 40)

Cependant, M. le Président, loin de recommander l'abolition de la recherche-développement comme secteur admissible, à l'inverse, le rapport du Conseil de la science et de la technologie invitait le gouvernement à bonifier plutôt qu'à abolir cette mesure. Je vais vous citer ce que le Conseil de la science et de la technologie écrivait sur ces incitatifs fiscaux. Parce que, essentiellement, le programme de sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, c'est un programme d'incitatif fiscal qui favorise du capital de risque pour la petite et moyenne entreprise. C'a été introduit par le gouvernement précédent en 1985, et on comprend qu'il s'agit essentiellement de soutenir la capitalisation d'entreprises qui, souvent, ont des difficultés avec des fonds de roulement qui pèsent trop lourd sur leurs activités.

Alors, le Conseil de la science et de la technologie écrivait ceci, et je cite: «Le gouvernement doit maintenir en force les incitatifs fiscaux actuels pour l'ensemble des intervenants directs au financement des investissements nécessités par les entreprises technologiques et innovatrices, tout en changeant certaines de leurs modalités d'application afin d'améliorer leur performance.» Et le rapport Urgence Technologie ajoutait: «Le programme québécois des sociétés de placements dans l'entreprise québécoise ? SPEQ, justement ce dont il est question avec le projet de loi qui est devant nous ? est une source potentielle de fonds d'investissement, utilisant à la fois l'épargne privée et la fiscalité des entreprises à des fins incitatives. Établi en 1985 dans le but premier d'inciter à la capitalisation des petites et moyennes entreprises par des personnes formant des groupes financiers restreints et intéressés à divers titres au développement des entreprises concernées, ce programme, SPEQ, représente toujours un outil exceptionnel de capitalisation des PME technologiques à fort potentiel de croissance.» Et le rapport poursuit sur les modifications qui doivent être incorporées au programme afin de le rendre plus performant. Et là, M. le Président, il faut comprendre que ces recommandations sont tout à fait contraires aux dispositions qu'on retrouve dans le projet de loi, qui, finalement, exclut le secteur de la recherche et développement expérimental, sauf pour les laboratoires.

Ce que le Conseil de la science et de la technologie recommandait, et je cite: «Le gouvernement doit notamment trouver et mettre en application des mécanismes permettant l'admissibilité des compagnies de gestion privées aux investissements SPEQ et le transfert des incitatifs fiscaux qui en découlent à leur actionnaire principal lorsque celui-ci s'engage à la fois financièrement ainsi que dans certains dossiers liés au développement de l'entreprise.» Et le rapport ajoutait: «Plusieurs investisseurs privés ont créé dans le passé des sociétés de gestion privées pour gérer leurs placements. Or, ces investisseurs potentiels sont réticents à investir dans les SPEQ puisqu'ils doivent payer le fisc dès qu'ils sortent de l'argent de ces compagnies privées de gestion. Il en résulte un blocage à ce niveau. En permettant l'admissibilité aux SPEQ des fonds de ces compagnies de gestion-privées, on augmenterait les montants disponibles aux SPEQ, ce qui renforcerait la santé financière de plusieurs petites et moyennes entreprises et, partant, leur capacité d'innovation, sans compter ? et là j'insiste, c'est toujours dans le rapport ? qu'une partie appréciable de cet argent pourrait aller dans les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, recherche et développement.»

Alors, bien loin d'y arriver, au lieu d'améliorer les incitatifs comme les SPEQ recherche-développement, on les coupe, là, M. le Président. On exclut le développement et la recherche expérimentale du secteur admissible à ces SPEQ. Alors, le gouvernement va avoir à s'expliquer, certainement. Notre intention n'est pas du tout, à ce moment-ci, de souscrire, je le dis tout de suite, M. le Président, on va définitivement voter contre ce projet de loi 149, et c'est évident qu'en commission parlementaire, à l'étude article par article, le ministre de l'Industrie et du Commerce aura à nous expliquer comment il en est arrivé à exclure, à abolir, en fait, l'admissibilité à la recherche et au développement pour les SPEQ, sauf, là, pour une exception qui est très restreinte.

Alors, M. le Président, d'autre part, ce projet de loi introduit des honoraires et des tarifs lorsqu'une entreprise va demander un visa, et, comme je le signalais, il s'agissait de demande de visa à la SDI pour laquelle on prévoit jusqu'à un montant maximum de 1000 $ par demande de visa. Et ça nous ramène à la situation financière de la SDI.

Je vous parlais tantôt d'un protocole d'entente sur la gestion de la SDI intervenu avec le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, la Société de développement industriel du Québec et le Conseil du trésor. C'est en date du 24 avril dernier que ce protocole sur la gestion, pour la période 1993-1995, est intervenu. Et on y apprend notamment, M. le Président, que le gouvernement a décidé ? et je vais citer des dispositions qui sont incluses dans cette entente entre la SDI et le Conseil du trésor ? d'aller compresser les activités de base et les activités des programmes d'aide pour lesquelles il y a des enveloppes fermées, comme, par exemple, les programmes d'aide aux quartiers défavorisés de Montréal, comme, par exemple, les programmes du plan d'action du Grand Montréal rendu public par l'actuel premier ministre au moment où il était président du Comité ministériel de développement du Grand Montréal, et, également, a décidé de compresser les nouveaux programmes qui étaient annoncés dans le discours du budget 1992-1993.

Alors, il n'est pas surprenant, comme je vous le disais tantôt, que l'argent annoncé sur papier, dans les discours du budget, dans les annonces qui ont été faites ensuite par les ministres concernés à l'occasion des communiqués sur les plans d'action... il n'est pas surprenant, quand on lit, finalement, ce qui est intervenu comme entente entre le Conseil du trésor et la SDI, de se rendre compte que cet argent-là n'est pas dépensé, parce que, une fois annoncé, ce qui avait été convenu, finalement, M. le Président ? et je cite ? c'est de réaliser, dans les activités de base et les activités non récurrentes ? puis «non récurrentes», là, j'insiste, c'est les quartiers défavorisés du Grand Montréal, c'est le plan d'action du Grand Montréal, c'est les nouveaux programmes du discours du budget 1992-1993 ? de nouvelles mesures de réduction des dépenses pour un montant de 20 000 000 $ en 1993-1994 et un montant de 10 000 000$ en 1994-1995. Alors, vous vous rendez compte, c'est 30 000 000 $, 30 000 000 $ que l'on exige de la SDI et du ministère comme réduction des dépenses. Quand on dit «réduction des dépenses», il faut comprendre à ce moment-là qu'il s'agit de couper dans des programmes qu'on a fait miroiter à la population comme allant l'aider.

En plus, M. le Président, de cette réduction de 30 000 000 $ en deux ans, il est aussi question... plus que question, il est aussi exigé de la SDI ? et je cite ? que les prévisions de dépenses soumises à l'Assemblée nationale ne soient pas indexées. C'est donc dire qu'avec les augmentations qui, finalement, génèrent un indice, là, que l'on sait être celui de l'augmentation du coût de la vie, en plus de ces réductions de dépenses, il n'y a pas d'indexation et, en plus, on exige des crédits périmés de 5 500 000$ en 1993-1994 puis de 4 500 000$ en 1994-1995. C'est donc dire que c'est 10 000 000$ de crédits périmés dans les programmes, plus 30 000 000 $ de réduction, plus une non-indexation. Puis on va nous dire que la SDI est là pour aider la petite et moyenne entreprise, comme le prétendait le député d'Orford tantôt.

Ce n'est pas surprenant, l'an dernier, que la réduction de l'aide accordée aux petites et moyennes entreprises ait tombé de 45 % en un an. Puis le député d'Orford aurait encore, M. le Président, la prétention de dire ici, à l'Assemblée, que le gouvernement est du côté de la petite et moyenne entreprise? C'est d'autant plus décourageant qu'on assiste, et je le dis, M. le Président, à une diminution sans précédent du nombre d'emplois au Québec. La population active, celle engagée, là, dans l'emploi, diminue au Québec. Et elle ne diminue pas que dans les régions que l'on connaît être en difficulté. Dans la région de l'île de Montréal et de l'île de Laval, le moteur économique du Québec, la locomotive, prétend-on, dans cette région, depuis quatre ans et demi, les statistiques nous révèlent que le nombre d'emplois a chuté de 104 000. L'île de Laval et l'île de Montréal comptent 104 000 emplois de moins qu'il y a quatre ans et demi. C'est tout un deuxième mandat de gouvernement, ça, M. le Président! D'autant plus que c'est l'actuel premier ministre qui présidait le Comité ministériel permanent de développement du Grand Montréal, chargé du développement stratégique de la région. Et ça ne va pas mieux dans le Québec tout entier. Pensez, par exemple, que, au moment où il se créait, en Ontario, 117 000 emplois, depuis le creux de la récession, il y a deux ans, au moment où il se créait, ailleurs au Canada qu'en Ontario, 135 000 emplois, depuis le creux de la récession, il y a deux ans, au Québec, il s'est créé 32 000 emplois depuis avril, il y a deux ans, pour un total de 284 000 emplois au Canada, à peine 32 000 au Québec, M. le Président. (11 h 50)

Alors, quand le député d'Orford vient nous dire: C'est continental, c'est mondial, et qu'il nous cite l'Amérique latine, et qu'il nous cite l'Europe, et qu'il nous cite l'univers entier, d'abord, c'est faux, M. le Président. Ce qui est mondial, c'est la restructuration de l'économie, oui, mais pas le chômage, en tout cas pas le niveau que ça a atteint ici.

L'automne passé, je vérifiais de près ses chiffres... Parce que c'était l'alibi que le gouvernement se donnait, que c'était mondial, qu'il fallait s'y résigner. C'est un mauvais moment à passer. Une génération... Qu'est-ce que vous voulez? On ne peut pas faire autrement. Vous savez, ça rejoint pas mal le «on est né pour un petit pain» d'il n'y a pas très longtemps. Alors, c'était mondial, prétendait le gouvernement. En vérifiant, M. le Président, je me rendais compte, l'automne passé, que, finalement, les sept pays les plus industrialisés affichaient, en moyenne, un taux de chômage, en octobre dernier, de 7,2 %. Et c'était le Canada qui se classait dans le dernier peloton, comme vous pouvez l'imaginez, au septième rang. Et, si on va plus large, les 23 pays membres de l'OCDE, ceux qui sont engagés dans le développement des pays industrialisés, bien, le taux de chômage, l'automne passé, faisait 7,8 %, M. le Président, et ils trouvaient ça inquiétant, vraiment inquiétant. Alors, vous vous rendez compte qu'avec le double au Québec on peut constater que, si c'est

mondial, les changements structurels dans l'économie, le chômage, lui, ne Test pas autant qu'ici.

Et la création d'emplois aussi, M. le Président. Parce que ce que le gouvernement a prétendu, en faisant semblant avec le plan de relance, c'est de faire semblant de créer des emplois qui ne durent pas longtemps, de faire semblant d'inciter les gens au travail, sans créer des vrais emplois. Et la réalité, c'est celle, finalement, des statistiques; on ne peut pas les contester, puisque ce sont des statistiques qui nous viennent de Statistique Canada, et c'est elles qui nous révèlent que, finalement, le Québec traîne lamentablement derrière même Terre-Neuve. Montréal est rendue avec un taux de chômage plus élevé qu'à Saint-Jean, Terre-Neuve. Et c'est évident que ça ne peut pas durer.

Ça ne peut pas durer, M. le Président, et ça ne pourra changer qu'en changeant de gouvernement. Il faut bien comprendre que l'entêtement du gouvernement actuel dans des fausses mesures qui n'ont pas comme résultat de soutenir la création d'entreprises, cet entêtement-là, on en voit maintenant le résultat. Je voudrais juste vous citer quelques chiffres obtenus suite au plan de redressement appelé le plan Biron, suite à la pire des récessions. La pire des récessions, c'est celle où on a vu les taux d'intérêt s'élever jusqu'à 21 %. Ça, demandez à n'importe qui dans notre société, c'étaient les taux des «shylocks» sur le port de Montréal, puis c'étaient les banques, puis les institutions financières qui demandaient ces taux d'intérêt là.

M. le Président, je veux faire référence au programme Urgence-PME, programme mis en place par Rodrigue Biron, alors ministre de l'Industrie et du Commerce du gouvernement du Parti québécois. Je constate, chiffres à l'appui, que ce plan de relance, appelé programme Urgence-petites et moyennes entreprises, a injecté dans 800 entreprises, à l'époque, 17S 000 000 $ en permettant de sauvegarder 35 000 emplois et puis que ce plan, finalement, avait eu comme résultat un total de 52 entreprises en défaut de paiement. Imaginez-vous que le filet qui avait été mis en place avec le plan Biron pour permettre à l'entreprise de traverser la tempête, l'adversité pendant la période difficile, eh bien, il n'y en avait que 52 qui, finalement, n'avaient pas pu continuer, et c'est finalement, pour le plan Biron d'Urgence-PME, un total de 2 000 000 $ que ça aura coûté, ces 52 entreprises qui furent en défaut de paiement. C'est finalement ce coup de pouce là au bon moment, ce coup de pouce là à temps, le coup de pouce qui est arrivé quand les entreprises traversaient la tempête, c'est ce coup de pouce là que le gouvernement n'a pas donné à temps, M. le Président. C'est d'autant plus regrettable qu'on en voit les conséquences sur le chômage maintenant.

Alors, bien évidemment, nous allons, compte tenu des dispositions qui se retrouvent dans le projet de loi 149, voter contre, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, Mme la députée. Je fais remarquer à cette Assemblée que nous sommes toujours à l'adoption du principe du projet de loi 149, Loi concernant certains règlements pris en application de la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Alors, il n'y a pas d'autres intervenants?

Mise aux voix

Le projet de loi est-il adopté? Le principe du projet de loi 149 est-il adopté? Il est adopté. Sur division. Très bien. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'économie et du travail

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je fais donc motion, dans les circonstances, M. le Président, pour que ledit projet de loi soit déféré à la commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Très bien. Je fais... M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Je vous demanderais, à ce moment-ci, M. le Président, d'appeler l'article 9 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, l'article 9 du feuilleton, le principe du projet de loi 151, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives. Est-ce que le principe de ce projet de loi est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Compte tenu des circonstances, ce serait M. le député de La Prairie, M. Lazure, qui serait le porte-parole de l'Opposition officielle en la matière. Je pense qu'il serait plus avisé de donner le temps à Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve de vérifier avec le député de La Prairie s'il y a consentement à l'adoption du principe dudit projet de loi et, pour lui donner ce temps, je vous demanderais d'inverser l'ordre et d'appeler immédiatement l'article 19 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, est-ce que M. le critique de l'Opposition officielle s'amène? Alors, nous appelons l'article 19.

Mme Harel: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Tremblay): Oui.

Mme Harel: ...ce serait pour vous demander une suspension pour quelques minutes, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien. Nous allons suspendre les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(reprise à 12 h 3)

Projet de loi 135

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée et des amendements transmis

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, l'Assemblée reprend ses travaux. L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de la culture sur le projet de loi 135, Loi sur le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par Mme la ministre de la Culture et des Communications. Ces amendements sont déclarés recevables. Y a-t-il des interventions sur ce rapport ainsi que sur les amendements? Mme la ministre.

Mme Liza Frulla

Mme Frulla: Merci, M. le Président. Puisque nous reprenons nos travaux après plus de deux mois d'interruption, vous me permettrez sûrement, pour le bénéfice des membres de cette Chambre, de rappeler les grands objectifs visés par le projet de loi 135, de même que les différentes étapes du processus législatif auxquelles il a été soumis jusqu'à maintenant.

Le projet de loi 135, Loi sur le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec, déposé à l'Assemblée nationale le 11 novembre dernier, vise deux objectifs principaux: traduire la mission de l'institution en fonction de sa spécificité sur le plan pédagogique et en fonction aussi du contexte des années 1990, et doter le Conservatoire d'une organisation plus souple, qui réponde mieux aux exigences actuelles d'une maison d'enseignement. Il convient aussi de rappeler, M. le Président, que le principe du projet de loi 135 a fait l'objet d'un vote unanime des membres de l'Assemblée nationale le 2 décembre dernier. Un consensus existe donc au sein de la deputation pour reconnaître l'importance du Conservatoire dans la vie culturelle du Québec et de ses régions. Ce consensus s'étend aussi sur la nécessité d'actualiser sa mission et de moderniser ses structures.

De plus, tel que je l'annonçais au moment de l'adoption du principe du projet de loi 135, nous avons tenu une journée de consultations particulières le 7 décembre dernier. Les membres de la commission de la culture ont, à cette occasion, entendu des représentants des élèves, des directeurs du Conservatoire de même que des membres du Syndicat des professeurs. L'Union des artistes, la Guilde des musiciens, le Comité Québec de l'Association des orchestres canadiens ont également accepté d'exposer leur point de vue sur la réforme proposée.

Ces consultations ont donné lieu à des échanges intéressants, qui ont contribué à enrichir la réflexion des membres de la commission de la culture lors de l'étude article par article du projet de loi, qui a débuté le 8 décembre pour se terminer le 16 décembre dernier. Pour des raisons que j'ai énoncées publiquement, cependant, le projet de loi 135 n'a pu être adopté avant l'ajournement de nos travaux.

Par ailleurs, grâce à la collaboration de tous les membres de cette commission, nous avons apporté des amendements au projet de loi afin de tenir compte des réalités et des préoccupations exprimées par les élèves, le personnel du Conservatoire et les milieux artistiques. Tout en respectant les grands principes qui ont guidé l'élaboration du projet de loi 135, ces amendements viennent bonifier le projet de loi qui devait rallier tous les intervenants qui ont à coeur l'avenir du Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec.

Pour le bénéfice des membres de cette Chambre, vous me permettrez, M. le Président, de souligner les principaux amendements qui ont été apportés au projet de loi 135. La composition du conseil d'administration est passée de 15 à 19 membres, de façon, notamment, à s'assurer d'une représentation régionale, à renforcer la participation des professeurs et des étudiants, à favoriser un meilleur équilibre dans la représentation des deux secteurs d'activité concernés, à savoir la musique et l'art dramatique. La composition du comité exécutif a également été précisée en fonction des mêmes objectifs.

Au chapitre des objectifs et pouvoirs et à la demande de plusieurs intervenants, nous avons reformulé le mandat qui sera confié au nouveau Conservatoire. Le projet de loi 135, tel qu'amendé, statue sans aucune équivoque que la mission première du Conservatoire consistera à administrer et à exploiter, dans diverses régions du Québec, des établissements d'enseignement de la musique et de l'art dramatique destinés à la formation professionnelle d'interprètes et de créateurs et aussi à leur perfectionnement.

Dans le secteur de la musique et en fonction des besoins régionaux, le Conservatoire devra aussi favoriser une formation initiale de qualité et susciter la présence et la vitalité d'organismes essentiels au monde de la musique dans chacun des milieux concernés.

Au chapitre des organes consultatifs prévus dans le projet de loi 135, la composition des commissions des études a été revue de façon à élargir le bassin des membres et à laisser aux membres en fonction la prérogative de désigner le président. Dans le secteur de la musique, des précisions ont été apportées, afin de s'assurer d'une représentation équitable des divers établissements qui forment le réseau.

En ce qui concerne les conseils d'orientation prévus à l'intérieur de chaque établissement du Conservatoire, les amendements apportés auront essentiellement pour effet de favoriser l'interaction souhaitée avec le milieu. Ces conseils joueront aussi d'une latitude plus grande dans le choix de leurs membres, afin de s'ajuster aux spécificités de leur environnement respectif.

Les amendements que nous proposons, M. le Président, précisent et élargissent leur champ d'intervention, tout en rendant possible une délégation de fonctions

et de pouvoirs du conseil d'administration du Conservatoire en faveur des conseils d'orientation de chaque établissement.

Enfin, le projet de loi 135 a été amendé en commission parlementaire pour identifier les articles dont l'entrée en vigueur était requise pour assurer une transition harmonieuse entre le Conservatoire actuel et son nouveau statut.

Quant aux amendements que j'ai déposés hier, M. le Président, ils sont essentiellement de nature technique et ont pour objet ou bien de s'ajuster au décret modifiant l'organisation administrative du gouvernement ou, encore, de s'arrimer à la récente refonte des lois du Québec entrée en vigueur le 1er mars 1994.

Enfin, en ce qui concerne l'amendement de l'article 94, il fixe, à la date de la sanction de la loi, l'entrée en vigueur des articles nécessaires à la transition des responsabilités actuelles du ministère vers la nouvelle corporation.

En terminant, M. le Président, je remercie tous les membres de la commission de la culture et plus spécifiquement le député de Gouin de sa collaboration. Et j'espère, bien sûr, que cette collaboration se poursuivra lors de la dernière étape de nos travaux, c'est-à-dire celle de l'adoption de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Une voix: Bravo! (12 h 10)

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, je suis prêt à reconnaître un autre intervenant, M. le député de Gouin.

M. André Boisclair

M. Boisclair: M. le Président, vous me permettrez à mon tour, d'abord, de vous offrir mes félicitations pour votre récente élection. Je suis heureux de voir que vous occupez ce siège, et je suis convaincu que vous occuperez ces fonctions dignement, d'ailleurs, comme tous les membres de l'Assemblée souhaitent le faire. Et je tiens, d'ailleurs, à cet égard, à vous assurer de mon entière collaboration.

Ce n'est sans doute pas surprenant, M. le Président, que nous soyons, alors que nous reprenons nos travaux, en train de discuter du rapport de commission du projet de loi 135. Pour les raisons que les membres de cette Assemblée connaissent, nous n'avons pu, au moment de l'intermission de nos travaux, en décembre dernier, aller au bout du processus d'adoption du projet de loi 135 pour des raisons qui ont été bien évoquées, rendues publiques, largement débattues, et que même la ministre, tout à l'heure, nous rappelait.

L'objectif, aujourd'hui, donc, n'est pas de revenir sur les raisons pour lesquelles nous n'avons pu, en décembre dernier, adopter le projet de loi, mais plutôt d'essayer, alors qu'il est le temps de discuter du rapport de la commission de la culture, qui a étudié article par article le projet de loi 135... L'objectif serait donc de revenir sur la façon dont les débats se sont déroulés en commission parlementaire, rappeler aussi aux parlementaires de cette Chambre l'importance des travaux et des amendements qui ont été apportés en commission parlementaire, mais surtout porter un jugement général sur la façon dont le gouvernement et la ministre en tête se sont comportés dans l'étude de ce projet de loi. Parce que, s'il est révélateur d'une chose, ce projet de loi, c'est bien sur une certaine forme d'improvisation politique qui nous a menés souvent à l'impasse et qui, si cette improvisation persiste, risque de causer de graves problèmes à l'adoption du projet de loi 135. Ces mots peuvent surprendre ceux qui n'ont pas suivi les débats en commission parlementaire, mais j'aimerais, M. le Président, m'appuyer sur un certain nombre de faits pour démontrer leur véracité.

D'abord, quel était le ton, le climat au moment de l'adoption du principe, donc de la première étape de l'adoption du projet de loi, lorsque, en décembre dernier, la ministre intervenait pour la première fois pour déposer ce projet de loi? Après nous avoir fait un bref historique des conservatoires, dont la création remonte au début des années quarante ? 1942 pour être bien précis ? donc, après nous avoir fait la genèse des conservatoires et nous avoir expliqué de quelle façon le gouvernement s'est comporté sur ces questions, la ministre nous présentait avec beaucoup de fierté son projet de loi, qui, disait-elle, était le fruit de longues négociations autant avec les gens du milieu, mais surtout avec les principaux intéressés, à savoir les représentants des neuf différents conservatoires, de leurs représentants, de leur direction et des élèves. Donc, la ministre était convaincue qu'elle déposait devant cette Assemblée un travail qui avait fait consensus dans le milieu, qui avait fait consensus auprès des directeurs de conservatoire, qui avait fait consensus auprès des élèves, et qui, surtout, avait fait consensus dans le monde intéressé par cette question de la formation professionnelle des artistes. C'était ce que la ministre prétendait être la réalité.

Cependant, il nous aura fallu quelques jours et quelques coups de téléphone pour nous apercevoir que la réalité était beaucoup plus complexe que celle que la ministre prétendait, en ce sens que, bien loin de reprendre un semblant de consensus, que bien loin d'avoir fait l'objet de consultations, comme la ministre prétendait que ça avait été le cas, l'Opposition s'est rapidement aperçue du peu de profondeur du discours de la ministre et que, essentiellement, ce consensus n'existait que dans son esprit, M. le Président.

Bien sûr, les directions de conservatoire avaient été associées à la réforme. Quoi de plus normal, M. le Président, que l'ensemble des neuf directeurs, des neuf établissements ait été associé à la démarche! Bien sûr, quoi de plus normal que les gens de la direction de son ministère qui sont responsables de ce dossier aient été consultés! Quoi de plus normal! Mais, lorsqu'on va un peu plus loin, alors que la ministre invoquait devant nous l'urgence d'adopter ce projet de loi parce que le milieu le réclamait, lorsqu'on va un peu plus loin, M. le

Président, on s'aperçoit que la réalité est tout autre. C'est pour cette raison que le travail en commission parlementaire a été particulièrement utile, parce qu'il nous a permis, d'une part, de faire cette distinction entre le consensus, qui, je le répète, n'existait que dans la tête de la ministre, et la réalité. Nous l'avons fait de quelle façon, M. le Président? Bien, tout simplement en invitant des gens, comme le règlement nous le permet, à venir se présenter devant nous en commission parlementaire pour nous faire part de leur point de vue. C'est ce qu'on appelle, dans notre jargon, des auditions particulières qui nous auront permis d'entendre non loin d'une dizaine, six ou sept groupes, qui, les uns après les autres, sont venus nous dire que, malgré l'importance qu'ils accordent à une réforme, particulièrement de la mission des conservatoires, malgré l'importance qu'ils accordent à cette institution et leur volonté d'en assurer la pérennité, malgré leur attachement, donc, à cette institution qui a fait ses preuves depuis le temps qu'elle existe, malgré tout ça, les gens sont venus nous dire: Attention! Danger! avec le projet de loi 135. Les objectifs très généreux sur lesquels tout le monde s'entend, ce n'est pas ça qui nous divise d'un côté et de l'autre de la Chambre; mais, malgré ces objectifs généreux, ce discours généreux, la réalité est tout autre.

Alors, qui sont-ils, ceux qui sont venus nous parler en commission parlementaire? L'Union des artistes. Le président de l'Union des artistes est venu nous dire que d'aucune façon il avait pu se prononcer sur le contenu du projet de loi 135. C'était la première fois, en commission parlementaire, à la demande de l'Opposition, M. le Président, qu'il pouvait s'exprimer sur le projet de loi. Beau témoignage, M. le Président, de la façon avec laquelle le gouvernement libéral a procédé.

En plus de l'Union des artistes, les étudiants sont venus nous dire: Danger! Les frais de scolarité, on serait prêts à en payer, mais, de grâce, assurez-vous que, lorsqu'on sort des conservatoires, notre diplôme puisse être reconnu. Ceux qui connaissent un peu la question savent bien qu'un étudiant qui sort d'un conservatoire sort avec un prix, un premier prix ou un second prix, avec un diplôme qui est signé de la main de la ministre de la Culture et non pas de la main de la ministre ou du ministre, en ce moment, de l'Éducation ou de l'Enseignement supérieur. Et ça cause de graves problèmes de reconnaissance des diplômes, particulièrement pour ceux et celles qui souhaitent se retrouver dans l'enseignement et qui sont pris, pour faire reconnaître leur diplôme, à procéder par une démarche d'exception en demandant au ministère de l'Éducation ou de l'Enseignement supérieur de reconnaître leur diplôme. Donc, les étudiants sont venus nous faire part de leurs nombreuses réserves à l'égard du projet de loi.

L'Association des orchestres canadiens, la Guilde des musiciens. La Guilde des musiciens est venue nous dire: Attention! Danger! Oui, nous souscrivons à une réforme de la mission des conservatoires; oui, elle est importante; oui, il faut la mettre à jour parce que le milieu n'est plus celui qu'il était en 1940; oui, la mis- sion de Wilfrid Pelletier, qui a fondé ce Conservatoire, est nécessaire, elle est pertinente plus que jamais, mais il faut un peu dépoussiérer cette institution. Donc, cette association est venue aussi nous faire des mises en garde importantes.

Le Syndicat des professeurs de l'État du Québec aussi est venu faire de nombreuses représentations, M. le Président, non seulement en commission parlementaire mais aussi dans les corridors de notre Assemblée, de cet hôtel du peuple. Souvent, jusqu'aux petites heures du matin, il n'était pas rare de les rencontrer en train de nous refiler quelques documents et quelques points de vue.

Tout ça pour dire, M. le Président, que malgré le fait que ça fait longtemps qu'on discute, au ministère de la Culture, de cette réforme des conservatoires, force nous est de constater que le processus dans lequel nous étions engagés en décembre dernier était un processus pour le moins improvisé. Je vous rappelle tout simplement, M. le Président, que le projet de loi a été déposé la toute dernière journée à laquelle nous pouvons déposer un projet de loi pour qu'il soit adopté à la même session. Il aurait été de beaucoup préférable qu'on démontre plus de respect à l'endroit de cette institution et de procéder de façon autrement plus claire, plus transparente, plus riche dans son contenu que celle qui a été retenue.

Donc, malgré les réserves que j'émets, M. le Président, l'Opposition se présente ? et, la ministre, je l'en remercie de le souligner ? l'Opposition se présente de bonne foi en commission parlementaire avec comme politique de travailler à l'amélioration du projet de loi. Et je pense qu'il faut parfois le rappeler, au-delà de nos débats plutôt partisans, M. le Président, vous en conviendrez, que nous voyons et que nos citoyens perçoivent à l'occasion de la période de questions, à l'occasion du travail en commission parlementaire, eh bien, vous savez comme moi, pour avoir siégé pendant plusieurs années en commission parlementaire, que le ton est certes plus harmonieux et plus propice à faire progresser les choses. . (12 h 20)

Donc, finalement, l'Opposition n'a pas voulu adopter la politique du pire et tout simplement fermer ses livres et dire: Bien, ce projet de loi 135, il n'est pas bon, nous n'en voulons pas. Nous souscrivions, nous aussi, à notre façon, à cette importance de remettre à jour la mission des conservatoires. Donc, c'est avec un esprit très ouvert que l'Opposition, les membres de la commission de la culture qui représentent l'Opposition officielle se sont donc présentés en commission parlementaire avec cette réelle volonté de travailler à l'amélioration du projet de loi, voyant dans cette démarche le prolongement, M. le Président, de notre sens des responsabilités et voyant là aussi un travail honnête qui devait être fait et qui nous a animés tout le long de cette commission.

Nous l'avons fait même dans des circonstances inhabituelles, en souscrivant à des séances de travail

privées, pour permettre ? au-delà même de la procédure qui parfois en commission peut être un peu lourde, qui vient souvent alourdir les dialogues ? de travailler à l'amélioration et à la bonification du projet de loi, toujours dans cet esprit de bonifier le projet de loi 135.

Donc, de bonne foi, M. le Président, l'Opposition s'est présentée à l'étude du projet de loi 135 en commission parlementaire. La ministre de la Culture, tout à l'heure, nous faisait part des principaux amendements qui ont été adoptés en commission parlementaire. Je la remercie d'en avoir fait la nomenclature. Ça m'évitera de le faire. Mais tout simplement, pour qu'on puisse comprendre le sens de mon intervention dans les minutes qui suivent, j'aimerais rappeler quelques éléments importants sur lesquels je pense qu'il faut insister.

Le premier de ceux-là et des amendements qui ont été longuement discutés en commission parlementaire a trait à la mission des conservatoires. Nous avons fait en sorte qu'au-delà de la mission prévue dans le projet de loi initial, qui consistait, bien sûr... Et je voudrais vous retrouver la référence exacte, M. le Président, pour être bien sûr. C'est à l'article 18 du projet de loi. Au lieu de tout simplement dispenser de la formation professionnelle, ou de susciter et de favoriser une formation initiale de qualité, de susciter et de favoriser dans le milieu la présence d'organismes essentiels à la vie musicale, dans des domaines qui n'étaient que reliés aux domaines de la musique et de l'art dramatique, nous avons, avec le consentement de la ministre, élargi considérablement le Conservatoire pour en faire un véritable lieu de ralliement dans chacune des régions pour susciter un véritable dynamisme, non seulement le susciter, mais voir aussi à le développer.

Vous comprenez que, lorsqu'on discute de la mission, chaque terme a un sens, puisque c'est à partir de cette mission que les autres articles du projet de loi se greffent, mais surtout parce que c'est à partir de cette mission que le gouvernement accordera les budgets. C'est sur la foi de la mission de l'institution que le gouvernement consacrera les crédits qu'il juge opportuns au Conservatoire.

Donc, élément important, élément de fond sur lequel nous sommes intervenus et qui, je pense, reprend une certaine volonté des gens qui sont venus témoigner en commission parlementaire, que ce soit la Guilde des musiciens, que ce soit l'Union des artistes, même les étudiants ou le Syndicat des professeurs, chacun à leur façon souhaitait qu'on élargisse la mission des conservatoires. Et je pense qu'à cet égard, de façon tout à fait non partisane, et bien soucieux de l'institution et soucieux aussi dans les domaines de la culture de maintenir un débat à un certain niveau, nous avons, je pense, correctement modifié l'article 18.

Autre élément qui a retenu notre attention en commission parlementaire, c'est sur l'organisation même de cette nouvelle institution. Les membres de cette Assemblée savent bien que les conservatoires étaient traités au sein du ministère de la Culture comme une direction, et qu'à cet égard ils étaient véritablement intégrés à la fonction publique et à l'organisation interne du ministère.

Un des objectifs du projet de loi, et sans doute le plus important, consistait à sortir cette institution de l'organisation du Conservatoire et de créer un conseil d'administration indépendant où bien sûr la majorité des gens serait nommée par la ministre, mais certainement sortir cette institution qui avait besoin d'un peu d'air, M. le Président, qui avait besoin de conserver ses surplus, qui avait besoin de plus d'autonomie dans sa gestion quotidienne, qui sentait dans l'administration de chaque jour, le poids de la loi, particulièrement, de l'administration financière. Il nous apparaissait important de créer une organisation à part du ministère de la Culture pour permettre une plus grande autonomie.

Ceci étant dit, bien, une fois qu'on a dit ça, il faut voir de quelle façon ça s'articule. Le projet de loi prévoyait une organisation, il faut le dire, plutôt centralisée alentour d'un conservatoire, d'un conseil d'administration, qui maintenant est composé de 17 membres, avec un conseil d'orientation pour chacun des neuf établissements. Et ce réseau serait appuyé par deux conseils, deux commissions, une commission d'étude en art dramatique, puisqu'il y a deux conservatoires d'art dramatique, et aussi une commission d'études musicales pour les sept autres conservatoires de musique. Bien sûr, à travers cet organigramme, nous retrouvions un directeur des études et un directeur général du conservatoire.

Ce que nous avons tenté de faire, je pense, dans un certaine mesure ? je dois vous dire que là-dessus nous ne sommes pas tout à fait satisfaits sur la façon dont nous avons conclu nos travaux ? nous avons tenté, pour le moins, de faire en sorte que chaque milieu, chaque endroit où un conservatoire existe puisse avoir davantage, je ne dirais pas d'emprise, mais davantage de contacts avec les gens du milieu. Le souhait que l'Opposition officielle a exprimé, c'est qu'il s'entreprenne un véritable dialogue entre l'institution, entre l'établissement qu'est le Conservatoire de musique, qu'il soit à Hull, qu'il soit à Rimouski, qu'il soit à Chicoutimi, à Trois-Rivières, ou à Montréal ou à Québec, que puisse s'installer un véritable dialogue entre les dirigeants du Conservatoire et le milieu.

C'est ainsi qu'il nous apparaissait, par exemple, tout à fait absurde, M. le Président, que la discipline et l'application du règlement pédagogique soient de la responsabilité d'un grand conseil d'administration centralisé à Montréal ou à Québec, composé de 17 personnes. Comprenez, M. le Président, que c'est tout à fait à l'en-contre de cette volonté maintes fois exprimée par l'Opposition officielle, par le chef de l'Opposition officielle et par ceux et celles... Je vois ici mon collègue le député François Gendron, qui, à plusieurs reprises, est intervenu sur cette question de décentralisation, et c'est entre autres sur la foi de ses bons conseils que nous avons pris acte de dire: Bien, finis les programmes mur à mur, fini de gérer un conservatoire à Chicoutimi comme on en gère un à Rimouski, fini de gérer le Conservatoire de Québec comme on gère celui de Montréal.

Donc, c'est ainsi que les amendements de l'Opposition ont pu reprendre et, je pense, pousser plus loin le souhait exprimé par la ministre, qui souhaitait faire de ce réseau des neuf conservatoires ce qu'elle a à plusieurs reprises appelé un réseau à géométrie variable, pour que puisse se développer dans le sens de la politique culturelle, dans le sens aussi du rapport Arpin, permettre à chaque milieu de développer ses régionalis-mes, de développer ses particularités, qui, dans bien des cas, ne sont pas les mêmes d'une région à l'autre. Vous comprenez que, si ce n'est que dans votre... Dans votre circonscription, M. le Président, il n'y aurait pas d'orchestre symphonique dans votre région si ce n'était de la présence du Conservatoire, et je pense que vous appréciez ? je vous vois, je vois vos signes de tête ? vous appréciez certainement cette institution que vigoureusement, à chaque jour, vous défendez. Mais tout ça pour dire qu'il nous apparaissait important de véritablement bâtir un réseau à géométrie variable.

Je vous disais, tout à l'heure, que nous aurions souhaité aller plus loin dans cette réforme, parce que les conseils d'orientation qui accompagneront chacun des établissements, bien qu'ils aient été élargis dans leur composition, chaque conservatoire, comme le conservatoire de votre circonscription, M. le Président... La direction pourra bien s'associer à des gens qu'elle souhaitera opportuns. Peut-être même un jour, M. le Président, siégerez-vous au conseil d'orientation du Conservatoire de Rimouski. En tout cas, si tel était le souhait des gens du milieu, vous pourriez l'être. Si, par exemple, les gens de votre milieu souhaitaient s'associer à des gens du milieu des affaires ou de généreux mécènes qui participent à la mission des conservatoires, ils pourraient le faire. Si les gens veulent s'associer à des gens du milieu de l'éducation, que ce soient des représentants de commission scolaire, de cégep ou d'université, bien, ils pourront le faire. (12 h 30)

Donc, malgré le fait que nous ayons élargi la composition du conseil d'orientation qui accompagne le Conservatoire dans sa mission, il nous apparaît, et nous l'avons dit... Et là-dessus je tiens à souligner et à saluer le travail de ma collègue et députée de Chicoutimi, Jeanne Blackburn, qui, à plusieurs reprises, est intervenue sur cette question. Et je remercie, d'ailleurs, la ministre d'avoir souligné l'à-propos de ses recommandations, parce que c'est sans doute la députée de Chicoutimi qui, mieux que n'importe qui d'autre, est venue nous dire l'importance de développer les pouvoirs de chacun de ces établissements pour qu'ils puissent vraiment travailler à développer le régionalisme de chacun des milieux.

Quand je vous dis que j'aurais souhaité aller plus loin, concrètement, qu'est-ce que ça veut dire? Je pense qu'il aurait été opportun que l'embauche des professeurs, des enseignants dans chacun des conservatoires, puisse être faite par le Conservatoire, par l'établissement et non pas par le conseil d'administration, qui sera plus lourd, plus centralisé et où les besoins seront toujours plus difficiles à véhiculer. On préfère toujours prendre une décision directement que de demander à quelqu'un de prendre une décision à notre place, par souci d'efficacité, par souci aussi, je dirais, de proximité. Je pense qu'il aurait été pertinent d'aller plus loin dans cet effort, dans cette volonté de renforcer les conseils d'orientation dans chacun des milieux.

Un autre exemple aussi, M. le Président, sur cette question des budgets, c'est le conseil d'administration du Conservatoire qui aura la responsabilité d'établir le plan d'effectifs de chacun des conservatoires et qui devra le faire approuver par le gouvernement. Il est assez étrange de voir qu'il y a beaucoup de bruit dans cette Chambre, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): À l'ordre, s'il vous plaît! MM. les députés! Il faut entendre le député de Gouin s'exprimer. M. le député, si vous voulez continuer, s'il vous plaît.

M. Boisclair: M. le Président, pour le bénéfice de mes collègues, je ne tiens pas nécessairement à ce qu'ils m'écoutent, mais j'aimerais tout simplement être sûr que la ministre, elle, m'entende.

Mais je reviens donc à cette idée, M. le Président. Il est assez étrange que, dans cette volonté de décentralisation, qui est pourtant celle que la ministre a témoignée à plusieurs reprises, on se garde encore, ici et là, des poignées pour encadrer, pour contrôler, comme s'il y avait encore un certain nombre de réflexes jacobins en dedans de nous qui nous empêchaient d'aller au bout de cette logique de la décentralisation. Et je pense que cet article du projet de loi qui, justement, reconnaît que le gouvernement doit approuver le plan d'effectifs nous apparaît assez étrange.

Nous souhaitons qu'à travers tout ça puisse s'élaborer une véritable dynamique où c'est l'établissement qui va venir défendre son budget au Conservatoire et que le Conservatoire va s'en faire le porte-parole auprès du gouvernement, qui, lui, consentira une enveloppe, mais qu'au sein de cette enveloppe les gens du Conservatoire puissent, entre eux, décider de quelle façon ils répartissent cet argent. On ne peut pas, tout simplement, M. le Président, dire: On est d'accord avec la décentralisation. On applique de belles réformes généreuses, mais, d'un autre côté, garder toutes sortes de poignées dans les projets de loi qui font que les souhaits exprimés ne sont pas ceux qui se traduisent dans la réalité.

Autre élément et autre point d'achoppement, M. le Président, qui est celui de la reconnaissance des diplômes. Les étudiants, la Guilde des musiciens, l'Union des artistes, les uns après les autres sont venus nous dire qu'un des graves problèmes de cette institution était la reconnaissance des diplômes. Je l'ai rapidement abordé tout à l'heure en rappelant que c'est la ministre de la Culture qui décernait un prix, premier prix, deuxième prix, et que c'est elle qui signait le diplôme de sa main sans que, pour autant, ce diplôme soit reconnu dans le réseau d'éducation.

La ministre souhaite corriger cette situation. Les parlementaires qui ont travaillé à la commission de la culture le souhaitent aussi. Mais ce qu'on s'aperçoit, c'est que ce n'est pas parce que nous allons écrire quelques belles phrases dans un projet de loi que, pour autant, la réalité va changer. Et je me permets de vous expliquer ce que je veux dire par là, M. le Président. Nous disons, à l'article 20 du projet de loi, que «le régime des études collégiales établi en vertu de l'article 18 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel s'applique à l'enseignement collégial que peut dispenser, avec l'autorisation du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, le Conservatoire, la mention de Conservatoire se substituant à celle de collège.» Finalement, si les gens de l'Enseignement supérieur y consentent, le Conservatoire pourra décerner des diplômes signés de la main du ministre, avec ce que ça comporte comme reconnaissance dans le milieu. Sauf que ce n'est pas parce que cette intention est indiquée dans le projet de loi que, pour autant, il y a entente entre le ministère de la Culture et le ministère de l'Enseignement supérieur.

La ministre disait: Bien, ce n'est pas à moi à négocier cette entente-là; ce sera au Conservatoire, une fois qu'il sera formé, de signer ce genre d'entente. Cependant, c'est repousser, pour nous, un peu loin l'importance d'une entente comme celle-là. À tout le moins, nous aurions souhaité avoir des lettres d'intention qui-auraient pu être échangées entre la ministre de la Culture et le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur pour que, véritablement, un des éléments majeurs qui ont amené les parlementaires à étudier le projet de loi 135, qui ont amené la ministre à déposer ce projet de loi, soit autre chose que de simples... ne demeure pas tout simplement au niveau des intentions, mais puisse véritablement se traduire dans la réalité.

La ministre est tellement consciente de la fragilité de l'interprétation de l'article 20 qu'elle a même, à plusieurs reprises, affirmé que d'aucune façon le gouvernement ne consentira à imposer des frais de scolarité aux élèves qui fréquentent les conservatoires tant et aussi longtemps que cette reconnaissance des diplômes ne sera pas acquise par l'Enseignement supérieur et la Culture. C'est donc dire toute la fragilité que la ministre, implicitement, reconnaît aussi dans ce projet de loi.

Donc, je pourrais, à bien des égards, continuer cette réflexion, vous parler, entre autres, de la nomination du personnel et d'autres éléments, mais je pense que la ministre, tout à l'heure, a bien rappelé les principaux amendements adoptés en commission parlementaire et je tenais tout simplement à mettre l'appui, l'emphase sur un certain nombre de ces amendements qui nous apparaissent être au coeur de nos préoccupations.

J'aurai cependant, en conclusion, M. le Président, un dernier mot pour le bénéfice des membres de cette Assemblée. Je voudrais partager avec vous ce qui est plus une impression, ce qui est plus une émotion qu'un fait, qu'une réalité que je peux vérifier dans le concret, dans le tangible, sur papier ou d'une autre façon, en disant aux membres de cette Assemblée de faire bien attention lorsqu'ils étudieront en détail le projet de loi 135. Tout au long de ces débats, que ce soit ici dans cette Chambre, que ce soit en commission parlementaire, nous avons tous, à notre façon, ressenti un certain malaise à cause du non-dit, que ce soit par des réponses insatisfaisantes, que ce soit par des sujets que nous n'avons pas abordés, non pas parce qu'il y a eu de la mauvaise foi d'un côté ou de l'autre, mais il y a des enjeux importants sur la gestion même, sur la gestion interne de ces établissements, sur l'avenir de chacun d'entre eux, sur ce qui est arrivé, sur ce qui se passe dans ces institutions, depuis plus de 10 ans. Nous n'avons pu, en commission parlementaire, aborder ces questions qui m'apparaissent être au coeur de plusieurs des préoccupations des membres de cette Assemblée. (12 h 40)

Et je ne veux pas blâmer qui que ce soit, là, dans cette réalité, mais, tout simplement, au-delà des objectifs très généreux et sur lesquels l'Opposition a eu le loisir de s'exprimer, que la ministre a, je pense, aussi bien défendus, il y a des craintes importantes qui demeurent dans le milieu, qui ont, je dois cependant le dire, été alimentées par l'attitude quelque peu cavalière de la ministre dans ces débats. Je voudrais dire qu'à quelques reprises les interventions, et ses interventions, ont été malheureuses; malheureuses à l'endroit de l'Opposition officielle, malheureuses à l'endroit des enseignants qui, à chaque jour, oeuvrent dans ces institutions et qui seront des partenaires essentiels parce que, quelle que soit la réforme, aussi bien écrite qu'elle soit, malgré les bonnes intentions, c'est sur eux que reposera, M. le Président, cette réforme.

Nous ne pouvons pas adopter tout simplement un ton cavalier. Et, alors que nous avons eu quatre ou cinq mois de répit depuis le mois de décembre, trois mois exactement, M. le Président, il est inacceptable de voir qu'aucun dialogue n'a été repris, ni avec le SPEQ, ni avec la Guilde des musiciens, ni avec l'Union des artistes. Aucun, aucun ? je termine là-dessus, M. le Président ? des organismes qui sont venus en commission parlementaire n'a eu de nouvelles de la ministre. Nous souhaitions un temps de répit, nous croyions que la ministre allait s'en servir à bon escient. Nous sommes aujourd'hui devant l'évidence: plus de dialogue, la ministre a rompu les ponts, et, pour l'avenir des conservatoires, pour l'avenir de cette réforme, ça nous apparaît, M. le Président, plus ou moins triste.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, M. le député. Est-ce que, Mme la ministre, vous voulez prendre un temps de réplique ou... Ça va? Très bien.

Mise aux voix des amendements de la ministre

Les amendements proposés par Mme la ministre de la Culture et des Communications sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Mise aux voix du rapport amendé

Le Vice-Président (M. Tremblay): Adopté. Le rapport, tel qu'amendé, de la commission de la culture portant sur le projet de loi 135, Loi sur le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec, est-il adopté?

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Compte tenu des propos du critique de l'Opposition officielle en matière de culture, on pourrait à ce moment-ci, compte tenu des bonnes dispositions qui semblent l'animer, solliciter le consentement qui est absolument nécessaire de l'Opposition officielle pour procéder, compte tenu de l'excellence des discours qui ont été prononcés de part et d'autre, à l'adoption comme telle du projet de loi, si l'Opposition veut bien y consentir.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Gendron: Je voudrais vous indiquer que la bonne collaboration de l'Opposition existera, mais pour suivre les étapes prévues. Alors, aujourd'hui, c'était l'adoption du rapport. Si le leader veut faire l'adoption du projet de loi un peu plus tard, on sera aussi collaborateurs que possible. Donc, il n'y a pas consentement pour ne pas suivre les étapes prévues.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Donc, il n'y a pas consentement. Alors, nous procéderons à un autre article de l'ordre du jour. M. le leader.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Simplement pour indiquer à mon bon ami, le leader adjoint de l'Opposition, que, souvent, avec la collaboration de l'Opposition officielle, les étapes ont été franchies plus rapidement pour que les clientèles en bénéficient plus rapidement. C'était là le seul but de mon propos. Dans les circonstances, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 9 du feuilleton.

Projet de loi 151 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien. À l'article 9, M. le ministre de l'Environnement et de la Faune propose l'adoption du principe du projet de loi 151, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives. Je suis prêt à entendre un premier intervenant. M. le ministre.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Très brièvement, il s'agit d'un projet de loi qui découle de la politique de gestion intégrée des déchets du ministère de l'Environnement qui a été introduite en 1987, comme vous le savez, M. le Président, par mon prédécesseur, M. Clifford Lincoln. Cette politique avait fait l'objet de moult consultations auprès de l'ensemble des intervenants socio-économiques, des partenaires, tel le monde municipal. Cette politique, qui vise la réduction à la source, la réutilisation, la revalorisation et l'élimination des déchets, a été resoumise à des consultations des groupes environnementaux, des municipalités, des intervenants du secteur privé au cours de l'été 1993, ce qui nous a permis de déposer à l'Assemblée nationale du Québec le projet de loi 151, qui apporte des correctifs à une situation qui devient intenable.

Essentiellement, M. le Président, le projet de loi 151 modifie la Loi sur la qualité de l'environnement pour permettre la réforme du domaine de la gestion des déchets au Québec et l'application du Protocole national sur l'emballage. Le projet de loi attribue au gouvernement de nouveaux pouvoirs réglementaires destinés à favoriser et à mieux contrôler la réduction et la valorisation des matières ou objets mis au rebut, notamment en responsabilisant davantage les établissements à l'égard des contenants ou emballages qu'ils utilisent ou mettent en marché.

Comme vous le savez, M. le Président, la loi établit également de nouvelles règles applicables au domaine de l'élimination des déchets. Ce projet de loi consacre le principe que l'aménagement et la modification de toute installation d'élimination des déchets devront être autorisés, soit en vertu de la section IV. 1 du chapitre I relative à l'évaluation environnementale, soit en vertu de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement que vous connaissez bien, M. le Président. Le projet, également, impose à tout exploitant d'une installation d'élimination des déchets l'obligation de constituer, en fiducie, un fonds où seront versés les montants d'argent nécessaires pour assurer, d'une part, le respect des normes légales lors de la fermeture de cette installation et pendant la période post-fermeture et, d'autre part, pour couvrir les coûts de toute intervention en cas de violation des normes ou en cas d'accident. C'était une mesure qui était réclamée, M. le Président, par l'ensemble des intervenants, y inclus mon bon ami, le député de La Prairie de l'Opposition officielle.

Le projet de loi soustrait également au contrôle de la Commission municipale du Québec les tarifs qu'exigent les exploitants pour les services offerts en matière d'élimination des déchets. Il précise les pouvoirs réglementaires du gouvernement concernant l'élimination des déchets, en ce qui a trait surtout aux conditions applicables lors de la fermeture des installations et par la suite. Également, le projet de loi fait en sorte qu'il établit un régime transitoire entre la législation actuelle, la loi que nous avons adoptée d'un commun accord au mois de

juin 1993, la loi 101 qui impose des audiences publiques pour l'agrandissement ou l'installation d'un site d'enfouissement sanitaire ou de matériaux secs.

Finalement, M. le Président, ce projet de loi a reçu l'approbation d'à peu près tous les intervenants des milieux écologiques qui s'associent au gouvernement du Québec pour une amélioration de notre qualité de l'environnement. C'est pourquoi je sollicite l'appui de tous les membres, sans exception, de cette Assemblée pour que le principe du projet de loi soit adopté, de façon à ce que nous puissions, en commission parlementaire, bonifier, s'il y a lieu... Si des recommandations vont dans ce sens, nous en prendrons soin. Je peux assurer l'Opposition de mon habituelle collaboration dans ce sens. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, M. le ministre. Je suis prêt à reconnaître un autre intervenant sur le projet de loi 151. M. le député de La Prairie.

M. Denis Lazure

M. Lazure: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord souligner que j'interviens en l'absence de la députée de Taillon, qui est retenue pour des raisons majeures et personnelles à l'extérieur de l'Assemblée. Je vais tenter, dans les quelques minutes qui restent, M. le Président, de vous communiquer les réactions de l'Opposition à ce projet de loi.

Bien sûr que, dans ses intentions, ce projet de loi est louable. Quand on lit les notes préliminaires, l'Opposition ne peut pas être contre un projet de loi qui va permettre une meilleure gestion des déchets. Ceci étant dit, cependant, l'Opposition manifeste beaucoup de scepticisme, de doutes quant à l'efficacité d'une loi qui serait adoptée suivant le modèle de ce projet. Pourquoi je fais cette remarque? Tout simplement parce que le ministre de l'Environnement, depuis qu'il est titulaire, depuis 1989, est devenu le spécialiste des lois qui ne sont pas mises en vigueur, soit totalement ou partiellement. Le député de Brome-Missisquoi, avocat de formation, semble s'être fixé comme objectif, lorsque son chef l'a nommé ministre de l'Environnement en 1989, de présenter le plus grand nombre de projets de loi possible, sans se soucier de l'application de ces projets de loi. (12 h 50)

Par exemple, M. le Président, le projet de loi 65, qui a été adopté en 1990, donc il y a quatre ans, projet de loi communément connu sous le thème la «loi pollueur-payeur» sur les sols contaminés et avec laquelle nous étions d'accord aussi. Mais, M. le Président, de grandes sections de ce projet de loi ne sont toujours pas en vigueur.

Deuxième exemple, toujours pour 1990, le projet de loi 143. Ce projet de loi 143 sur la réduction des rejets industriels, il venait modifier la Loi sur la qualité de l'environnement, la même loi que nous sommes appelés à modifier par ce projet que nous avons devant nous aujourd'hui. En 1990, le ministre de l'Environnement propose le projet de loi 143, et dans le but d'améliorer la situation grave... On connaît l'état, par exemple, du fleuve Saint-Laurent, l'état pitoyable du fleuve Saint-Laurent, à cause des rejets industriels. Eh bien, M. le Président, après quatre ans, ce projet de loi de grande importance, sur lequel nous étions d'accord, n'est en vigueur que pour un seul secteur, le secteur des pâtes et papiers. Pour le reste des industries, zéro. Pour les autres industries, ce projet de loi 143 ne s'applique pas, que ce soient les industries chimiques, les industries de la métallurgie, les mines. On pourrait donner plusieurs exemples. Et le résultat, c'est que, cinq ans plus tard ou quatre ans plus tard, pas grand-chose de changé dans le secteur des rejets industriels, dans la pollution de nos cours d'eau, notamment le fleuve Saint-Laurent, par les rejets des différentes industries. Je répète encore une fois, un seul secteur, pâtes et papiers, se voit dans l'obligation de suivre cette loi. Mais, même pour ce secteur-là, on sait, M. le Président, que ça a pris beaucoup de temps avant que le ministère fasse adopter par le Conseil des ministres une réglementation qui ait vraiment des effets concrets sur les rejets industriels des usines de pâtes et papiers.

Troisième exemple: le projet de loi 405 sur les matières dangereuses. Ça, c'est un projet de loi qui venait élargir le concept des matières dangereuses. Souvenez-vous, M. le Président, au lieu de parler simplement de déchets dangereux, on parle dorénavant, depuis ce projet de loi, de matières dangereuses. L'intention, là aussi, était bonne, était louable, et l'Opposition a concouru avec cette intention. Mais, nouvelle pour vous, M. le Président, qui avez même participé, je crois, au débat en commission parlementaire sur ce projet de loi ? je vois que vous opinez du bonnet; vous vous rappelez ? au moment où on se parle, la loi n'est toujours pas en vigueur. Pas en vigueur! Pourquoi? Parce que le règlement n'a pas été promulgué.

Un quatrième exemple: le projet de loi 61, un peu plus récent, celui-là, 1992, la loi sur le processus d'évaluation environnementale. M. le Président, ça, je pense que c'est le bouquet, parce que je me rappelle très bien, et vous aussi, vous vous rappelez, que ce projet de lof 61, en 1992, a été adopté sous le coup d'une motion qui suspendait les règles normales de procédure. C'était un projet de loi tellement urgent, selon le député de Brome-Missisquoi, selon le ministre de l'Environnement, tellement urgent qu'il a convaincu son leader parlementaire ? puisqu'il n'était pas leader lui-même à l'époque, c'était le député de Portneuf ? de suspendre les règles normales de débat dans cette Assemblée pour faire ? et on appelle ça imposer le bâillon à l'Opposition ? raccourcir le débat. C'était urgent. C'était capital. On a eu beau faire valoir des arguments raisonnables comme quoi il fallait tenir un débat plus large sur cette question importante de l'évaluation environnementale, peine perdue. Le ministre s'est entêté et, deux ans après, on attend toujours la publication du règlement, et, donc, ce projet de loi n'est pas mis en application, lui non plus.

Et, dans ce projet de loi 61 ?j'ajoute une parenthèse ? ce qui est important, M. le Président, c'est qu'il y a un article, dans le projet de loi 61, qui a été adopté. Au moment de l'étude du projet de loi 61, le ministre a accepté un article, l'article S dans le projet de loi 61, qui n'est pas promulgué, mais cet article, c'était à la demande de l'Opposition et des différents groupes environnementaux. Cet article, je le lis comme suit: «Le ministre de l'Environnement doit, dans les 90 jours de l'entrée en vigueur de l'article 12 de la Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, confier au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement le mandat de tenir une enquête avec audiences publiques sur les problèmes relatifs à la réduction, à la valorisation et à l'élimination des déchets solides.»

En d'autres termes, à l'occasion d'un de ses nombreux projets de loi, le ministre accepte qu'il y ait une enquête publique sur la gestion des déchets. Cependant, cependant, c'est lettre morte, puisque ce n'est pas promulgué, selon son habitude. Très mauvaise habitude, M. le Président, vous allez en convenir, qu'un législateur se précipite ? surtout en imposant le bâillon à l'Opposition ? sous prétexte qu'il y a urgence, et on se ramasse deux ans plus tard et la loi n'est toujours pas promulguée. Et, par conséquent, c'a permis à ce gouvernement de ne pas tenir une enquête publique sur la gestion des déchets, contrairement à ce que la population demande, à ce que les groupes environnementaux demandent et à ce que l'Opposition a demandé.

Je continue l'énumération, M. le Président, sur les devoirs mal faits du ministre de l'Environnement. Le dernier exemple, c'est le projet de loi 151, celui-là en 1993, la loi sur la gestion des déchets solides; c'est le projet de loi que nous avons devant nous. Et nous disons, devant ce projet de loi, que le ministre met la charrue avant les boeufs, que le ministre, avant de venir présenter un projet de loi à l'Assemblée, devrait tenir cette enquête publique, devrait demander au Bureau d'audiences publiques, au BAPE, de tenir une enquête publique sur la gestion des déchets et, après, profitant des lumières qui jailliraient d'une telle enquête, le ministre pourrait améliorer son projet de loi.

Connaissant les habitudes de travail du ministre, nous lui disons, M. le Président: De grâce! épargnez-vous des heures de travail, épargnez à l'Assemblée des heures de travail. Allons plutôt en enquête publique. Allons entendre la population, les municipalités. M. le Président, vous venez du monde municipal, vous avez été, pendant plusieurs années, un maire, un notable dans votre région, vous connaissez les problèmes qui sont reliés à la gestion des déchets. Le ministre et son gouvernement, jusqu'ici, ont refusé de demander au BAPE de tenir cette enquête publique. Parce que nous avons la conviction que, si une telle enquête publique était tenue, son projet de loi pourrait être bonifié de façon considérable.

Bon. Après avoir présenté la feuille de route du ministre quant à ses projets de loi depuis quelques années, je voudrais quand même dire quelques mots sur le fond, sur certains effets de ce projet de loi s'il était adopté un jour par l'Assemblée nationale. Ah! mais je n'ai pas parlé d'un autre projet de loi, M. le Président ? et vous auriez pu me le reprocher ? un projet de loi qui avait été présenté il y a deux ans environ, qui créait un office de protection de l'environnement. Et ce projet de loi a été adopté en dépit de l'Opposition, mais aussi de tous les groupes environnementaux, de tout le monde, que ce soit du côté syndical ou du côté patronal. Je me souviens très bien que le côté patronal avait tapé sur les doigts du ministre, en disant: Ça n'a pas de sens, de créer un tel office, ça n'est pas nécessaire. Vous venez créer une nouvelle structure, vous venez compliquer les choses. Passons donc au règlement de problèmes concrets. Eh bien, ce projet de loi ?je ne l'ai pas mentionné dans mes exemples, c'est donc un sixième exemple ? ce projet de loi, qui a été adopté ? parce que, jusqu'à nouvel ordre, les gens d'en face ont la majorité ? n'est toujours pas en vigueur. Il dort quelque part dans les dossiers du ministre ou du Conseil des ministres, mais il n'a pas été adopté. (13 heures) vous savez, le québec, comme les autres, a concouru au programme national de réduction des déchets. ça, c'était en 1989, si j'ai bonne mémoire, au tout début de 1989, les objectifs de réduire les déchets de 50 % d'ici l'an 2000. c'est un objectif qui est noble. ça donnait quelque chose comme 11 ans. nous sommes en 1994, presque à mi-chemin de cette échéance de 11 ans. moi, m. le président, je peux vous dire que ça saute sur le sens commun, tout le monde peut le convenir, qu'on n'est vraiment pas sur le point de réaliser l'objectif que le gouvernement du québec s'était fixé, de réduire de 50 % la quantité de déchets produits d'ici l'an 2000. nous ne sommes même pas à 15 %, 20 %, m. le président. alors, nous disons, comme nous l'avons souvent répété depuis quelques années au ministre de l'environnement, nous lui disons: cessez de présenter toujours une série de projets de loi à chaque session sur l'environnement. passez à l'action et, surtout dans le domaine des déchets, demandez au bureau d'audiences publiques de tenir une enquête publique.

Le Vice-Président (M. Tremblay): M. le député, compte tenu de l'heure, je dois vous demander d'arrêter votre propos et demander le consentement de cette Chambre pour pouvoir poursuivre. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on poursuive les travaux?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Tremblay): Donc, il n'y a pas consentement. M. le leader.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Permettez-moi, M. le Président. J'ai été informé par le leader adjoint du gouvernement, tout comme il vient de le mentionner, qu'il souhaitait lui, personnellement, entre autres, intervenir sur ce projet de loi. Compte tenu de l'heure, M. le Président, et du rappel que vous faites au règlement,

j'avise ou je demande au leader adjoint du gouvernement s'il ne serait pas prêt à réviser ce consentement en l'assurant que, de ce côté-ci, il n'y aurait pas d'autre intervenant, qu'il pourrait, lui, disposer de son droit de parole, ce qui nous permettrait d'adopter également les projets de loi d'intérêt privé qui touchent les municipalités dans à peu près la demi-heure qui suit. De ce côté-ci, nous serions prêts à consentir.

Le Vice-Président (M. Tremblay): M. le leader adjoint de l'Opposition.

M. Gendron: Non, malheureusement, je ne peux pas concourir à cette demande. Le leader du gouvernement savait très correctement que la séance devait se terminer à 13 heures, et je ne veux pas limiter mes propos que je veux tenir sur ce projet de loi là par une contrainte horaire et être bousculé par l'adoption de six autres projets de loi.

Mon collègue n'a pas tout à fait terminé. Moi, j'ai un propos à tenir, et possiblement que la critique de l'Opposition officielle en matière d'environnement va souhaiter avoir l'occasion de parler sur ce projet de loi là quelques minutes. Et, si le leader a décidé de l'appeler, c'est sa décision. Et notre collègue ne pouvant être ici cette semaine, on va en parler quand le leader décidera de rappeler le projet de loi.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, sur les droits de parole, je conviens des propos avec le député d'Abitibi-Ouest. Quant à la présence de Mme la députée de Taillon, je ne questionne pas, comme c'est interdit de le faire par notre règlement, les motifs sans doute valables de son absence. Mais il avait été convenu que le porte-parole de l'Opposition officielle dans ce dossier, pour les fins de ce dossier, serait le député de La Prairie, et on ne m'avait jamais prévenu que Mme la députée de Taillon insistait pour intervenir dans le cadre de ce dossier. Au contraire, les représentations du leader de l'Opposition officielle étaient à l'effet que le compétent député de La Prairie en matière environnementale serait le porte-parole de l'Opposition officielle, ce qui nous permettrait donc d'adopter des projets de loi privés, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, comme il n'y a pas consentement... Un moment. M. le leader...

M. Gendron: II n'y a pas consentement pour l'offre que le leader du gouvernement vient de faire. Mais, si le leader du gouvernement veut demander à l'Opposition officielle si nous sommes d'accord pour adopter les bills privés immédiatement, avec consentement des deux côtés de cette Chambre, sans débat, la réponse, c'est oui, nous sommes d'accord pour adopter les bills privés immédiatement. Ça, si le leader nous offre cette opportunité, nous allons concourir.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, M. le leader du gouvernement.

Motion proposant de changer le nom des parrains des projets de loi 264, 268, 271

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Devant cette offre magnanime de l'Opposition officielle, je vous demanderais, dans les circonstances et sans débat, d'appeler, dans l'ordre, les articles 41, 42, 43, 44, 45, 46 et 47 du feuilleton, en prenant note que, dans le cas de l'article 42, il y aurait une motion du leader du gouvernement pour que le nom de M. Michel Després soit substitué à celui de M. Jean Leclerc comme parrain du projet de loi d'intérêt privé 264, Loi modifiant la charte de la ville de Québec. Dans le cas du projet de loi privé 268, je fais motion comme leader pour que le nom de M. Bernard Brodeur soit substitué à celui de M. Roger Paré, comme parrain du projet de loi d'intérêt privé 268, Loi concernant la ville de Waterloo. Et je fais également motion, dans le cas du projet de loi 271, pour que le nom de M. Jean-Claude Gobé soit substitué à celui de M. Jacques Chagnon comme parrain du projet de loi d'intérêt privé 271, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Tremblay): Est-ce que les motions de changement de parrain des différents projets de loi sont adoptées?

M. Gendron: Oui, M. le Président, les motions sont adoptées.

Projet de loi 230

Adoption du principe

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Tremblay): Adopté. Alors, M. le député de Duplessis propose l'adoption du principe du projet de loi 230, Loi concernant la ville de Port-Cartier.

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, le principe du projet de loi est adopté.

Adoption Mise aux voix

Alors, M. le député de Duplessis propose

l'adoption du projet de loi 230, Loi concernant la ville de Port-Cartier. Le projet de loi 230, Loi concernant la ville de Port-Cartier est-il adopté ?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Tremblay): II est adopté. Donc, le projet de loi 230 est adopté.

Projet de loi 264

Adoption du principe

Mise aux voix

J'appelle l'article 42. M. le député de Limoilou propose l'adoption du principe du projet de loi 264, Loi modifiant la charte de la ville de Québec. Est-ce qu'il y a des interventions? Donc, est-ce que le principe du projet de loi 264, Loi modifiant la charte de la ville de Québec est adopté?

Des voix: Adopté.

Adoption Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Tremblay): M. le député de Limoilou propose l'adoption du projet de loi 264, Loi modifiant la charte de la ville de Québec. Le projet de loi 264, Loi modifiant la charte de la ville de Québec est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Projet de loi 268 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Tremblay): L'article 43. M. le député de Shefford propose l'adoption du principe du projet de loi 268, Loi concernant la ville de Waterloo. Est-ce qu'il y a des débats? Il n'y a pas de débat?

M. Gendron: M. le Président, j'indique tout de suite que pour tous les projets de loi privés...

Le Vice-Président (M. Tremblay): O.K., très bien.

M. Gendron: ...que vous allez adopter, il n'y a pas de débat. Donc, pas nécessaire de l'appeler.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, alors le principe du projet de loi 268, Loi concernant la ville de Waterloo, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Adoption Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Tremblay): M. le député de Shefford propose l'adoption du projet de loi 268, Loi concernant la ville de Waterloo. Le projet de loi 268, Loi concernant la ville de Waterloo est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Projet de loi 271

Adoption du principe

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Tremblay): Adopté, très bien. L'article 44. M. le député de LaFontaine propose l'adoption du principe du projet de loi 271, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal. Le principe du projet de loi 271, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Adoption Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Tremblay): M. le député de LaFontaine propose l'adoption du projet de loi 271, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal. Le projet de loi 271, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Projet de loi 273

Adoption du principe

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien. L'article 45. M. le député de Jeanne-Mance propose l'adoption du principe du projet de loi 273, Loi concernant la ville de Saint-Léonard. Le principe du projet de loi 273, Loi concernant la ville de Saint-Léonard est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Adoption Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Tremblay): M. le député

de Jeanne-Mance propose l'adoption du projet de loi 273, Loi concernant la ville de Saint-Léonard. Le projet de loi 273, Loi concernant la ville de Saint-Léonard est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Projet de loi 275

Adoption du principe

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien. L'article 46. M. le député de l'Acadie propose l'adoption du principe du projet de loi 275, Loi concernant la ville de Saint-Laurent. Le principe du projet de loi 275, Loi concernant la ville de Saint-Laurent est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Adoption Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Tremblay): M. le député de l'Acadie propose l'adoption du projet de loi 275, Loi concernant la ville de Saint-Laurent. Le projet de loi 275, Loi concernant la ville de Saint-Laurent est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien. L'article 47. M. le député de La Prairie propose l'adoption du principe du projet de loi 276, Loi concernant la ville de La Prairie. Le principe du projet de loi 276, Loi concernant la ville de La Prairie est-il adopté?

M. Gendron: Un instant.... À ma connaissance, M. le Président, le projet de loi 276 n'a pas fait l'objet de dépôt de la commission, hier. Moi, je ne dis pas qu'il n'est pas adopté, là. Tout ce que je vous indique, c'est que le projet de Loi concernant la ville de La Prairie n'est pas dans les six projets de loi qui ont été déposés dans la commission de l'aménagement et des équipements le 8 mars, et je n'ai jamais indiqué à qui que ce soit que le projet de loi 276... Et je ne dis pas qu'il y a des problèmes, là. Mais, juste une minute, M. le Président, je veux juste demander au leader du gouvernement... Un instant, là. (13 h 10)

Le Vice-Président (M. Tremblay): On m'informe, M. le leader adjoint de l'Opposition, que le rapport concernant la ville de La Prairie, le projet de loi a été déposé, effectivement.

M. Gendron: Parfait, si c'est ça. C'est parce que moi, je suivais le feuilleton d'aujourd'hui et je peux vous indiquer, jurer, qu'à la page 11 du feuilleton il n'y avait pas de mention que le projet de loi de La Prairie avait été déposé, par la commission. Et c'était ma seule réserve, parce que je me rappelle du contenu du projet de loi de La Prairie; je n'ai pas de problème avec le projet de loi de La Prairie, et je suis prêt à concourir à son adoption. Si j'ai exprimé une réserve, c'est uniquement à cause de ce que je viens de vous indiquer.

On me dit qu'il y a eu une erreur, mais qu'est-ce que vous voulez, je ne le savais pas avant qu'on me le dise.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, dans l'ordre, j'appelle l'article 47, tel que mentionné. Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, sur cet élément, il est possible que ça n'apparaisse pas au feuilleton. On pourrait s'objecter sur une question de forme, de part et d'autre, mais compte tenu que le projet de loi est parrainé par mon bon ami le député de La Prairie, nous ne ferons pas de débat sur cette question de forme. Nous constatons tous les deux qu'il n'apparaît pas là, mais que, dans les faits, il aurait été déposé hier et que tout est conforme, M. le Président.

Projet de loi 276

Adoption du principe

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, devant cette conformité, de part et d'autre, donc, nous procédons à l'adoption de ce projet de loi. Alors, je reprends l'article 47. M. le député de La Prairie propose l'adoption du principe du projet de loi 276, Loi concernant la ville de La Prairie. Le principe du projet de loi 276, Loi concernant la ville de La Prairie est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Adoption Mise aux voix

Le Vice-Président (M.tremblay): M. le député de La Prairie propose l'adoption du projet de loi 276, Loi concernant la ville de La Prairie. Le projet de loi 276, Loi concernant la ville de La Prairie est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien. Ceci met fin à nos travaux, et la séance est suspendue jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 12)

(Reprise à 15 h 12)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mmes et MM. les députés! Mmes et MM. les députés, s'il vous plaît! Alors, nous allons nous recueillir quelques instants. Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Présence du consul général du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord, M. Ivor J. Rawlinson

Alors, j'ai le grand plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, du consul général du Royaume-Uni, de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord, M. Ivor J. Rawlinson.

Affaires courantes

Nous allons maintenant procéder aux affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article a de notre feuilleton.

Projet de loi 152

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le ministre du Revenu présente le projet de loi 152, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur le tabac. M. le ministre du Revenu.

M. André Vallerand

M. Vallerand: Merci, M. le Président. Dans le cadre du plan d'action annoncé par le gouvernement en vue d'enrayer le commerce illégal des produits du tabac et afin de donner suite au bulletin d'information 94-2 publié par le ministère des Finances le 8 février 1994, ce projet de loi modifie la Loi concernant l'impôt sur le tabac afin de réduire l'impôt exigible lors de la vente des produits du tabac.

Le projet prévoit également les dispositions propres à maintenir l'effet dissuasif des amendes et des pénalités qui sont basées sur le taux de l'impôt sur le tabac.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Oui.

Le Président: Adopté.

Dépôt de documents

Maintenant, dépôt de documents. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Lettres des parties impliquées quant à

la distribution des revenus du Salon

québécois du cheval et communiqué de

la Fédération équestre du Québec

M. Picotte: Merci, M. le Président. Tel que je m'y étais engagé hier, je voudrais déposer une lettre du 12 novembre 1992 du sous-ministre adjoint au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation demandant un montant de 100 000 $ pour financer les activités agricoles; la lettre du 18 novembre 1992 du directeur général du Salon québécois du cheval confirmant le versement de la subvention de 20 000 $ de l'expo de district de la Mauricie et l'engagement de verser le solde de 80 000 $ devant être utilisé comme aide à d'autres organismes agricoles; une lettre du 3 décembre 1992 du sous-ministre adjoint à l'Agriculture reconnaissant la réception du chèque de 80 000 $; la lettre du 3 mars du directeur général du Salon demandant au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation la liste des bénéficiaires des 100 000 $. Je voudrais aussi déposer la lettre du 15 mars 1993 du sous-ministre adjoint de l'Agriculture identifiant les organismes bénéficiaires du 100 000 $, ainsi, M. le Président, que l'ensemble de la correspondance concernant les divers organismes agricoles bénéficiaires du montant versé par le Salon québécois du cheval et, enfin, M. le Président, un communiqué de la Fédération équestre du Québec qui s'intitule: «La Fédération équestre du Québec dénonce les imprécisions dans l'article de M. André Noël du journal La Presse du 9 mars 1994.» Merci, M. le Président.

Le Président: Ces documents sont donc déposés.

Nomination de Mme Nicole Loiselle à la fonction de whip adjointe du gouvernement

J'ai reçu de M. le premier ministre une lettre m'informant de la nomination, au poste de whip adjointe du gouvernement, de Mme Nicole Loiselle, députée de Saint-Henri.

Des voix: Bravo!

Le Président: Cette nomination est effective à compter du 28 février 1994. Je dépose donc cette lettre.

Nouveau président de la commission

d'étude des questions afférentes à l'accession du Québec à la souveraineté

J'ai également reçu de M. le premier ministre une

lettre m'informant de la désignation du député de Nicolet-Yamaska, M. Maurice Richard, à titre de nouveau président de la commission d'étude des questions afférentes à l'accession du Québec à la souveraineté. Je dépose également cette lettre.

Dépôt de rapports de commissions

Dépôts de rapports de commissions. Mme la présidente de la commission de l'éducation.

Élection du vice-président de la commission de l'éducation

Mme Harel: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'éducation qui a siégé le 26 janvier afin de procéder à l'élection du vice-président de la commission.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Maintenant, M. le vice-président de la commission du budget et de l'administration et député de La Prairie.

Étude trimestrielle de la politique budgétaire du gouvernement et de l'évolution des finances publiques

M. Lazure: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission du budget et de l'administration qui a siégé le 3 mars 1994 afin de procéder à l'étude trimestrielle de la politique budgétaire du gouvernement et de l'évolution des finances publiques.

Le Président: Ce rapport est déposé. Dépôts de pétitions.

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège

Divulgation, par les députés de

Montmagny-L'IsIet et de Bellechasse,

avant le dépôt des crédits, de montants

devant être alloués dans le secteur

des transports en 1994-1995

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel. J'ai reçu en temps utile du député de Lévis un avis de son intention de soulever une question de privilège en vertu des articles 66 et suivants de notre règlement. Le député de Lévis prétend que le député de Montmagny-L'Islet et le député de Bellechasse auraient agi de manière à outrager le Parlement et ses membres en informant la population de montants alloués pour la programmation 1994-1995 du ministère des Transports concernant la construction du réseau routier et l'entretien des infrastructures de communication dans leurs circonscriptions respectives, alors que le processus de dépôt et d'adoption des crédits du gouvernement n'a pas été réalisé.

N'ayant pas, à ce moment-ci, complété l'étude de cette question, je prends l'affaire en délibéré et verrai à rendre une décision dans les meilleurs délais.

M. Garon: M. le Président.

Le Président: Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Étant donné qu'il est question de proroger la session actuelle demain à 10 heures, est-ce qu'il est possible d'avoir une décision dans le cours de la session actuelle?

Le Président: Écoutez, M. le député de Lévis, je prends la question en délibéré. Je ne suis pas informé qu'on prorogera demain à 10 heures, mais je vais faire tout en mon possible pour rendre la décision dans les meilleurs délais. Et je n'ai pas étudié non plus à ce moment-ci... J'ai reçu l'avis, votre avis, à 13 h 20 exactement. Alors, j'ai tenté d'arriver à une décision pour 15 heures, ce que je n'ai malheureusement pu faire, je n'ai pas terminé. Je verrai à faire le plus possible diligence pour être capable de rendre une décision avant la prorogation de la session, mais je ne sais pas non plus quel sera l'effet de la prorogation de la session sur cet avis de privilège, et je l'ai déjà en main. Je réexamine la situation en entier pour tenter de répondre à votre demande le plus rapidement possible. C'est une question importante, je la considère très importante.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que le député de Lévis a accompagné sa missive de précédents qui constitueraient des décisions pouvant influencer votre décision, M. le Président?

Le Président: Je m'excuse, M. le leader du gouvernement. Oui?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que le député de Lévis a accompagné sa missive, qu'il vous a adressée conformément à notre règlement, de précédents pour soutenir sa demande de question de privilège?

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, il y a eu des précédents au niveau des ministres et, de facto, ça s'applique à n'importe quel parlementaire. On ne peut pas présumer des décisions de l'Assemblée nationale.

Le Président: Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne voulais absolument pas présumer, M. le Président, mais il s'agissait d'une question qui, à première vue, peut apparaître un peu différente des autres questions de privilège qui sont soumises par les membres de cette Assemblée. Je m'interrogeais sur le fait que le député de Lévis, qui est quelqu'un qui bâtit généralement bien des dossiers, aurait pu prendre la peine d'accompagner sa demande de précédents.

Des voix: Ha, ha, ha!

(15 h 20)

Le Président: Alors, effectivement, je dois vous dire que j'ai reçu du député de Lévis une lettre, laquelle lettre était accompagnée d'un communiqué de presse, tel qu'il alléguait dans sa lettre, et d'un communiqué d'un journal. Il a fait certaines références dans sa lettre, tel qu'on le fait usuellement. D'accord? La question est en délibéré, et je verrai à rendre la décision dans les meilleurs délais.

Questions et réponses orales

Nous allons maintenant procéder à la période de questions et réponses orales des députés, et je reconnais en première question principale M. le chef de l'Opposition.

Objectif de création d'emplois pour réduire le chômage de 5 %

M. Parizeau: M. le Président, le premier ministre se dit obsédé par l'emploi. Et, justement, en fin de semaine, le congrès du Parti libéral va se pencher, j'imagine, sur le document «Agir pour le Québec», où on s'engage à réduire le taux de chômage de S % dans un premier terme, objectif louable. Le président de la Commission politique du Parti libéral, celui qui a succédé à M. Jean Allaire, en présentant le document, a dit que cet objectif représentait...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît! O.K. À l'ordre, s'il vous plaît! O.K. À l'ordre, s'il vous plaît! MM. les députés, s'il vous plaît!

Alors, M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: II paraît que c'est le deuxième successeur. Bon.

Donc, le président de la Commission politique du Parti libéral indique, dans la présentation de ce document, que cela représentera la création de 200 000 emplois. Il y a erreur. On a oublié de tenir compte de l'augmentation de la population active. Et, si je me fie aux projections du ministère que dirige le ministère des Finances, qui, ces jours-ci, navigue aux limites de l'intolérable et du tolerable, ce n'est pas 200 000 emplois qu'il faut créer pour atteindre cet objectif, c'est un peu plus de 400 000; 418 000, pour être exact. Ça démontre, comment dire, avec quel soin on a cherché à traduire l'obsession de l'emploi du premier ministre. Deux cent mille emplois de plus ou de moins, dans un document, ce n'est peut-être pas important, mais, pour 200 000 personnes qui sont en chômage à l'heure actuelle, c'est important.

Le Président: Votre question, M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: Je demande au premier ministre: Est-ce qu'il ne croit pas que c'est d'assez mauvais augure de lancer une campagne électorale sur le thème de l'emploi à partir de prémisses pareilles, où on se trompe du simple au double? Et a-t-il l'intention de faire amender le document, au cours de la semaine prochaine, de façon à ce que les chômeurs du Québec sachent exactement et précisément ce que les libéraux leur annoncent? De quoi parle-t-il exactement, de 200 000 emplois ou de 400 000? Est-ce que le premier ministre a l'intention de faire préciser ça en fin de semaine? Il aura tout le temps voulu, il a refusé de venir participer à la marche pour le Collège militaire. Il a tout le temps de faire amender ça.

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Johnson: Oui. M. le Président, lors de la présentation de la proposition de programme, du projet de programme du Parti libéral du Québec, le président de la Commission politique, à une question d'un journaliste, a chiffré ce que pouvaient représenter aujourd'hui 5 % de taux de chômage. Grosso modo, ce que M. Vandal a utilisé comme chiffres, c'étaient les suivants: sur 3 500 000 à 4 000 000 de travailleurs, 1 %, c'est 40 000, 5 %, c'est 200 000. Règle de trois extrêmement facile pour montrer l'ampleur du défi, mais certainement pas en admettant qu'il est irréaliste. Parce que je dois remarquer que, de son côté, en plaidant pour la séparation politique du Québec, le chef de l'Opposition, quant à lui, parle de réduire le chômage au Québec à 3 % ou 4 %. C'est de 800 000 emplois que le chef de l'Opposition nous entretient, lui qui, d'habitude, lorsqu'il s'adresse à des gens qui représentent beaucoup d'employés, trouve que c'est une oeuvre futile.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, en question principale maintenant... S'il vous plaît! Question principale... Alors, question principale, M. le député de Labelle.

Études sur la privatisation des services publics

M. Léonard: M. le Président, le gouvernement libéral a enclenché la privatisation des services publics par une étude de préfaisabilité de 80 000 $ à Coopers &

Lybrand et, avant même le dépôt du rapport, le Trésor confiait sans appel d'offres à la même firme un contrat de 718 000 $ pour accompagner la démarche de privatisation des centres de traitement informatique. Malgré qu'il s'agisse d'études payées par des fonds publics, le ministre des Finances a refusé catégoriquement d'en rendre publiques les conclusions et les recommandations. Le ministre veut éviter de discuter de ces questions importantes, contentieuses, avant ou pendant l'élection.

Le ministre des Finances, qui nous a montré sa capacité de changer rapidement d'idée, peut-il nous dire si aujourd'hui il compte rendre publique l'étude de préfaisabilité ou si, au contraire, il juge le dossier trop important, trop sérieux pour qu'il soit abordé en campagne électorale?

Le Président: Alors, M. le ministre des Finances.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai déclaré hier au député de Labelle qu'une bonne partie de l'étude a déjà été rendue publique, enfin on l'a remise à la Commission d'accès à l'information telle que...

Une voix: ...

M. Bourbeau: Pardon? M. le Président, je m'excuse, le député...

Le Président: La parole est au ministre des Finances.

M. Bourbeau: Alors, on a remis à la Commission d'accès à l'information tout ce que l'on devait remettre. On s'est soumis à la demande. Il y a une partie de l'étude qui contient des recommandations qui sont jugées d'ordre confidentiel dans ce sens que ce sont des renseignements confidentiels dont le gouvernement a besoin pour établir sa stratégie dans des dossiers de privatisation. M. le Président, tout le monde comprend que, quand on offre en vente des biens, le gouvernement n'est pas d'avance pour aller déclarer sa stratégie aux acquéreurs! Ce serait un geste qui irait dans le sens de nuire à l'intérêt public.

Alors, comme négociateur, le gouvernement, dans la vente de ces biens-là, décide de garder pour lui sa stratégie et de ne pas la montrer à tous ceux qui seraient susceptibles d'acheter ces biens-là et peut-être de profiter indûment de renseignements qui leur seraient utiles à eux, mais certainement pas au vendeur.

Le Président: Alors, en question complémentaire.

M. Léonard: Est-ce que le ministre des Finances ne se rend pas compte qu'en refusant de rendre publique la démarche de privatisation et le rapport de préfaisabilité il cache ses implications sur l'accès à l'information, sur les tarifs qui en découleront, sur l'impact pour la fonction publique, sur la qualité des services, qu'il maintient la population dans l'ignorance des véritables intentions du gouvernement jusqu'après l'élection?

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, tout le monde sait que, quand on négocie avec quelqu'un pour lui vendre quelque chose, on ne met pas sur la table ses cartes, en partant. Tous les gens qui négocient savent ça! Ça ne serait pas dans l'intérêt public ? et les Québécois comprennent ça, certainement ? que le gouvernement aille se déshabiller devant les acheteurs pour leur dire: Voici, on vous donne tous les renseignements, et maintenant vous pouvez nous organiser comme vous voulez.

Alors, il me semble, M. le Président, si le député a été dans les affaires ? je ne sais pas si le député a été dans les affaires avant aujourd'hui ? mais il devrait savoir qu'il y a quand même un certain nombre d'éléments qu'on doit garder pour soi quand on négocie, et c'est ce que le gouvernement fait, M. le Président. Les électeurs demandent au gouvernement d'être des bons gestionnaires. Être bons gestionnaires, M. le Président, c'est de gérer comme on gère dans l'entreprise privée et garder pour soi les renseignements confidentiels dans des cas comme ceux-là.

Le Président: Alors, en question principale, M. le député de La Prairie.

Impact des coupures au régime d'assurance-chômage sur le régime d'aide sociale

M. Lazure: Merci, M. le Président. Les coupures au régime de l'assurance-chômage, contenues dans le dernier budget fédéral, vont créer une forte pression sur le coût de notre régime d'aide sociale, en augmentant le nombre de prestataires. Selon une étude du département d'économie de l'Université du Québec à Montréal, l'impact de ces mesures représente un coût supplémentaire de 280 000 000 $ pour 1995-1996. Le ministre des Finances, amateur de pirouettes, évalue à 175 000 000 $ les pertes du Québec pour cette même année, estimant que cette réduction était très acceptable, que le budget était satisfaisant. (15 h 30)

La question à la ministre de la Sécurité du revenu est la suivante: Est-ce qu'elle peut nous faire part de son évaluation de l'impact de ces coupures sur le régime de l'aide sociale pour les trois années à venir?

Le Président: Alors, Mme la ministre de la Sécurité du revenu.

Mme Trépanier: Alors, M. le Président, les modifications proposées à l'assurance-chômage dans le dernier budget fédéral concernent le taux et la durée des prestations ainsi que la période minimale de travail

requise. C'est évident qu'il y a un impact sur la Sécurité du revenu. Selon notre analyse, 14 700 nouveaux ménages s'ajouteront à la clientèle pour une période additionnelle de 12 semaines, en moyenne.

Cependant, il faut mettre cet impact en perspective. Les modifications représentent des mesures intérimaires en attendant la réforme complète de la sécurité sociale. Et il y a eu une conférence fédérale-provinciale sur la prochaine réforme du gouvernement fédéral, et nous avons fait valoir les points suivants: premièrement, le champ de la sécurité du revenu est de compétence provinciale et il faut absolument s'assurer que la compétence sera observée, d'une part; deuxièmement, c'est à titre de partenaire que le Québec doit être associé à la réforme des programmes fédéraux, puisque ceux-ci ont des répercussions énormes sur les programmes provinciaux; troisièmement, la réforme devra permettre aux provinces ? et, ça, c'est extrêmement important, M. le Président ? une très grande souplesse dans la détermination et le financement des programmes et le quatrième point, et je termine là-dessus, la réforme ne devra pas exercer de pressions additionnelles sur les finances publiques.

Le Président: Alors, en question complémentaire.

M. Lazure: Oui. Avant de passer à la question complémentaire, est-ce que je dois comprendre que 280 000 000 $ est vraiment le chiffre exact?

Le Président: Alors, c'est une question. C'est une question...

M. Lazure: Non.

Le Président: ...donc ce sera une question à la fois. Vous reviendrez pour une autre question. Mme la ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Trépanier: Pour 1994-1995, l'impact escompté s'élève à 20 000 000 $ à peu près et, pour une pleine année, soit 1996-1997, ces ménages entraîneront un coût évalué à 127 000 000 $. Alors, on est loin des 480 000 000 $ dont nous parle...

Le Président: Alors, pour une autre question complémentaire.

M. Lazure: M. le Président, quelles représentations la ministre et son gouvernement ont-ils faites auprès du gouvernement fédéral pour que cesse ce pelle-tage du déficit dans la cour du Québec sur le dos des chômeurs? Et comment réagit-elle à l'intention exprimée par le gouvernement fédéral, à la page 44 du discours du budget, de revenir, dans le transfert sur la sécurité sociale aux provinces pour 1996-1997, au même mon- tant que l'année 1993-1994, c'est-à-dire une soustraction d'au moins 300 000 000 $? Comment réagit-elle à cette intention du gouvernement fédéral?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Trépanier: M. le Président, cette réforme d'assurance-chômage, elle est fédérale. Et je dois ajouter aux chiffres que j'ai donnés tout à l'heure, soit des 20 000 000 $ pour l'année 1994-1995, qu'il ne faut pas oublier qu'il faut diviser par deux. Parce qu'il y a 50 % dans le RAPC, le Régime d'assistance publique du Canada. Alors, 50 % est payé par le gouvernement fédéral; ça, il ne faut pas l'oublier. Et ce que nous avons fait, dans ce dossier-là, M. le Président, c'est que nous avons fait valoir les demandes du Québec pour la prochaine réforme de l'aide sociale fédérale. Alors, c'est là où on a joué notre carte la plus importante.

Le Président: En question principale, M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

Frais encourus dans le dossier de l'Hôtel-Dieu de Montréal

M. Trudel: En avril 1992, le gouvernement décidait de déménager l'Hôtel-Dieu dans l'est de Montréal. Au mois de novembre 1992, la majorité gouvernementale, y compris l'ex-président du Conseil du trésor, votait contre une motion présentée ici, à l'Assemblée nationale, visant à maintenir au centre-ville de Montréal et à redéployer l'Hôtel-Dieu, avec son statut universitaire, dans le centre de Montréal et également à développer un hôpital pour les services de première ligne dans le nord-est de Montréal. Le 12 janvier dernier, à nouveau, le gouvernement vire son capot de bord et décide d'adopter la solution préconisée depuis le début par le milieu montréalais et le milieu de la santé.

Aujourd'hui, la ministre de la Santé, puisque les militants libéraux réclament eux-mêmes plus de transparence et moins de gaspillage, la ministre de la Santé peut-elle nous dire combien de millions ont été engloutis en frais d'architectes, d'ingénieurs ou de dessinateurs dans un projet qui, semble-t-il, n'aura fourni que des avantages à des amis du parti?

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Robillard: M. le Président, je me serais attendue à ce que le député de Rouyn-Noranda? Témiscamingue félicite le nouveau gouvernement pour cette décision si rapide.

Des voix: Bravo!

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre... S'il vous plaît! MM. les députés, s'il vous plaît! Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Robillard: M. le Président, le nouveau premier ministre a été assermenté le 11 janvier 1994 et, le 12 janvier 1994, le Conseil des ministres, sous son autorité, a pris trois décisions: un, l'Hôtel-Dieu ne déménage pas; deux, nous allons rénover l'Hôtel-Dieu et, trois, nous allons construire un nouvel hôpital dans le nord-est de Montréal. À ce que je sache, le député de Saint-Louis, où se retrouve l'Hôtel-Dieu, et le député de LaFontaine, où se retrouvera le nouvel hôpital, étaient fort heureux de la décision. Mais toute la communauté montréalaise était fort heureuse de cette décision. Et présentement, M. le Président, nous mettons toutes...

Le Président: Un instant! Un instant! S'il vous plaît! Je reconnais une seule personne à la fois. À l'ordre, s'il vous plaît! Je reconnais une seule personne. Je vous demanderais de vous conformer au règlement, s'il vous plaît. Alors, en conclusion, Mme la ministre.

Mme Robillard: En conclusion, M. le Président, l'ensemble de la communauté montréalaise est fort heureuse de cette décision gouvernementale, et nous sommes, à l'heure actuelle, à travailler sur des plans, un, de la rénovation de l'Hôtel-Dieu et, deux, des plans du nouvel hôpital du nord-est de Montréal.

Le Président: Alors, en question complémentaire.

M. Trudel: Mais, par ailleurs, Mme la ministre, combien de millions de dollars ont été investis, engloutis dans les frais d'architectes, d'ingénieurs, de dessinateurs pour des amis qui avaient contribué à la caisse? Combien? Est-ce que 2 000 000 $ est un chiffre raisonnable? Combien, Mme la ministre?

Le Président: Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Vous aurez compris, comme tous les parlementaires dans cette Chambre qui connaissent bien le règlement, y inclus parfois le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, que, telle que libellée, la question additionnelle formulée par le député violait les dispositions du premier alinéa de l'article 77 de notre règlement. Et, dans les circonstances, M. le Président, je vous invite à lui demander de reformuler sa question conformément à notre règlement.

Le Président: Écoutez... Alors, la question a été posée. Il y avait une partie d'élément où il y avait une question d'opinion; on peut la retirer. La question est posée. Alors, Mme la ministre, pour la réponse.

Mme Robillard: M. le Président...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît! M. le député de Lévis, s'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, est-ce que je dois comprendre que l'Opposition n'est pas d'accord avec la décision gouvernementale et voudrait qu'on déménage l'Hôtel-Dieu dans le nord-est de Montréal? Est-ce que je dois comprendre ça, M. le Président?

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader, s'il vous plaît! Alors, Mme la ministre, pour conclure.

Mme Robillard: M. le Président, il était très clair qu'en prenant cette décision de ne plus déménager l'Hôtel-Dieu, la conséquence, c'est qu'il y a eu des dépenses faites dans le plan fonctionnel et technique pour le nouvel hôpital de l'Hôtel-Dieu dans le temps, disait-on, qu'on voulait construire dans le nord-est. On a engagé des dépenses gouvernementales. À ce que je sache, non seulement la coalition de Montréal était contre le déménagement mais le PQ aussi était contre le déménagement. Et, donc, c'est tout à fait normal que nous ayons engagé des dépenses. (15 h 40)

Le Président: En question principale, M. le député de Masson.

Subvention au Manoir Richelieu pour faire de la promotion touristique à l'étranger

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Concernant l'octroi d'une subvention de 200 000 $ au Manoir Richelieu pour faire de la promotion touristique à l'étranger, véhicule utilisé, selon M. Malenfant sous serment, afin de remplir une vieille promesse libérale de 1 000 000 $ à l'endroit de M. Malenfant lui-même pour l'amener à compléter les travaux de Pin rouge, le ministre responsable du Tourisme, à ma demande, a déposé hier une liasse de factures disant vouloir faire preuve de limpidité et de transparence, mais en omettant, volontairement, j'en suis persuadé, d'y inclure la demande...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Blais: Je «peux-tu» finir ma question?

Le Président: S'il vous plaît! Oui. Alors, poursuivez, M. le député de Masson.

M. Blais: En omettant volontairement d'y inclure la demande du Manoir Richelieu supportant ces factures. Alors, je demande au nouveau ministre du Tourisme du vieux gouvernement libéral, toujours dans un souci de limpidité et de transparence... Je réclame à nouveau du ministre responsable du Tourisme le dépôt de la demande d'aide financière qu'a dû formuler le Manoir Richelieu avant d'obtenir cette subvention, demande qui, selon les critères du ministère ? promotion coopérative ? devait notamment comporter une description détaillée du projet ainsi que du plan de financement.

Le Président: Alors, M. le ministre responsable du Tourisme.

M. Farrah: Alors, M. le Président, toujours par souci de limpidité et par souci de transparence, je sollicite le consentement de cette Chambre pour déposer cette demande, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha! Bravo! Bravo! Document déposé

Le Président: Alors, il y a consentement au dépôt du document? Alors, consentement. Le document est déposé.

S'il vous plaît! O.K. À l'ordre! Alors, pour... S'il vous plaît! Allons!

Alors, question complémentaire, M. le député de Masson.

M. Blais: Merci, M. le Président. Sachant que cette demande est datée du 12 décembre 1990 et que vous nous avez remis des factures, hier, de 1986, 1987, 1988 et 1989, comment avait-on présumé, dans une demande de 1990, que des factures de 1986 y seraient contenues?

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Farrah: M. le Président, c'est bien simple, c'est que le programme dit qu'il faut payer sur présentation de factures. Alors, quand on reçoit les factures, on défraie selon les normes du programme. C'est bien simple, M. le Président!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, en question... S'il vous plaît! Alors, pour une autre... O.K. S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! O.K. À l'ordre, s'il vous plaît!

Donc, en question complémentaire toujours, M. le député de Masson.

M. Blais: Comment le ministre peut-il concilier la réponse qu'il me fait avec, dans les normes de ce programme, le fait qu'il faut connaître le plan de financement et les buts visés, et d'avance le nommer? Et là vous arrivez avec des factures de 1986 puis un projet qui aurait été demandé en 1990.

Le Président: M. le ministre responsable du Tourisme.

M. Farrah: Absolument, M. le Président. Il n'est pas question... Dans ce dossier-là, nous avons respecté en toutes lettres les normes du programme. Qu'on nous prouve le contraire, et on verra. Mais, absolument, nous avons respecté les normes de ce programme-là, qui existe depuis 1975, donc 19 ans. Et, dans ce sens-là, en tout point... Prouvez-nous que nous n'avons pas respecté ce programme et nous agirons. Mais en tout point nous l'avons respecté, M. le Président.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: En question principale, M. le député d'Anjou.

Mise en tutelle de compagnies par la Société d'habitation du Québec

M. Bélanger: Merci, M. le Président. On apprenait hier que la Société d'habitation du Québec a, le 9 février 1994, déposé une requête auprès de la Cour supérieure du Québec concernant la mise en tutelle de la compagnie Habitats Métis du Nord et de la corporation Waskahegen ainsi que de leurs administrateurs qui agissent comme mandataires pour le gouvernement du Québec. Cette requête faisait suite à des vérifications effectuées par la SHQ et la SCHL auprès de M. Gilles Bérubé, P.-D.G. de ces compagnies, qui administre un parc immobilier subventionné, en plus de réaliser des projets d'habitation pour la clientèle autochtone hors réserve. Les médias nous informaient, entre autres, que, depuis 1989, M. Bérubé s'est placé en constante situation de conflit d'intérêts par rapport à des achats effectués à son commerce. On faisait également état d'un fonctionnement déficient desdites corporations.

Ma question au ministre de la Justice: Au-delà des problèmes de gestion déficiente et de manque de contrôle de la SHQ sur ces deux mandataires, le ministre de la Justice peut-il nous confirmer si, comme les médias l'ont mentionné, la SHQ avait, dès 1991, averti son ministère de la présence de nombreuses irrégularités? Si oui, pourquoi le ministère n'a-t-il pas agi à ce moment-là?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Par mesure de prudence, M. le Président, vous aurez compris, de même que le député d'Anjou, que je me lève, à ce moment-ci, pour rappeler aux membres de cette Assemblée les dispositions de l'article 35, alinéa 3 de notre règlement, qui stipule ce qui suit: «Le député qui a la parole ne peut parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou un organisme quasi judiciaire, ou qui fait l'objet d'une enquête, si les paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit.» Les paroles prononcées par le député d'Anjou n'ont pas porté préjudice à qui que ce soit, le ministre de la Justice en est conscient également. J'attire simplement la prudence de tous les intervenants dans ce dossier.

Le Président: Alors... S'il vous plaît! Alors, l'article 35 doit être respecté par l'ensemble des parlementaires. Je vous invite à vous y conformer. Donc, M. le ministre de la Justice.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. M. le Président, je dois, dans un premier temps, indiquer à cette Chambre que les avocats de la Société d'habitation du Québec ne relèvent pas de l'autorité du ministre de la Justice. Et je pense que, en toute bonne foi, le député d'Anjou comme, j'imagine, plein d'autres citoyens au Québec ont été induits en erreur par un journaliste qui, j'imagine, lui aussi, est de bonne foi. En aucun moment, ni l'an passé, ni en 1990, ni en 1991, le ministère de la Justice n'a reçu de demande d'avis de la Société d'habitation du Québec. Donc, le ministère n'ayant pas reçu de demande d'avis, c'est évident qu'on ne peut pas donner d'opinion.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, en question principale, M. le député d'Arthabaska.

Permis de tenir un casino dans les foires agricoles

M. Baril: Oui, M. le Président. Le ministre de l'Agriculture a eu l'audace, hier, de dire que le Parti québécois ne s'intéresse pas au petites expositions agricoles, et ça, après avoir lui-même mis fin à un programme norme de 1 000 000 $. Aussi, le ministre de l'Agriculture a admis qu'une partie des profits du casino du Salon québécois du cheval ont été détournés à des fins autres que celles des organismes qui ont organisé le casino. Ils sont 28 au Québec. Vingt-huit fois 100 000 $, ça fait 2 800 000 $. Il s'agit d'une pratique immorale et à la légalité plus que douteuse. Le ministre met les organismes agricoles dans une position de faiblesse, car il peut marchander l'octroi du droit de tenir un casino en retour d'une remise d'une partie des profits dans un fonds spécial dont la gestion est laissée à sa discrétion. C'est le retour, M. le Président, aux politiques de Taschereau et de Duplessis où on fournissait un frigidaire puis une caisse de bière pour se faire élire!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Ma principale, M. le Président.

Le Président: Mmes, MM. les députés! Pour votre question principale, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Est-ce que cette obligation est appliquée à chaque permis de casino et est-ce que le ministre a demandé aux 28 organismes qui tiennent un casino agricole de mettre en réserve un montant à même leurs profits, qui sont, par la suite, attribués selon sa propre discrétion?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Picotte: Je ne sais pas, M. le Président, si le député parle de caisses de bière parce que c'est un domaine qu'il connaît mieux que les autres, mais, en tout cas, M. le Président, ce que je voudrais mentionner... (15 h 50)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: ...ce que je voudrais...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le ministre.

M. Picotte: De toute façon, moi, je ne connais rien dans les caisses de bière. Vous comprendrez que je n'en distribue même pas.

Alors, M. le Président, d'abord, je voudrais relever deux points: un point qui est exact quand j'ai dit que le Parti québécois détruisait les organismes agricoles en région et souhaitait que ces gens-là ne soient pas aidés...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît, là. Je vais demander la collaboration des collègues, s'il vous plaît. S'il vous plaît, M. le député! M. le député! À l'ordre, M. le député, s'il vous plaît! À l'ordre!

Écoutez, vous savez fort bien... Comme président de l'Assemblée, vous savez fort bien que je réprouve de toute façon tous les commentaires directement d'un côté à l'autre. Ceux qui veulent discuter, allez donc discuter à l'extérieur et laissez l'Assemblée poursuivre ses travaux en toute conformité au règlement.

Alors, j'ai reconnu une personne, le ministre de l'Agriculture, et je vous laisse la parole.

M. Picotte: Oui, M. le Président. J'accepte ce que dit le député d'Arthabaska à l'effet que, oui, c'est exact, le Parti québécois tente par ses gestes, ses questions de faire en sorte de détruire les organismes agricoles en région, et même les petits organismes agricoles qu'on a dans chacune des municipalités, M. le Président. Et il y en a eu partout à travers le Québec, et ça, c'est dommage. C'est dommage. Et même, parfois, il y a des gens qui ont pu en bénéficier, beaucoup plus proches que le député d'Arthabaska... beaucoup plus proches du député d'Arthabaska que du député de Maskinongé, M. le Président. Quand on fait une collaboration, par exemple, une entente avec les femmes collaboratrices en agriculture, quand on est un agriculteur, et que sa femme est collaboratrice, et que son association travaille en fonction d'aller chercher des choses intéressantes pour eux, il y a des gens qui en bénéficient beaucoup plus proches que le député de Maskinongé. Peut-être que le député d'Arthabaska en est un de ceux-là, M. le Président, puisque sa femme doit être une agricultrice qui est collaboratrice, de même que sa bru et ceux qui gravitent alentour. Mais, M. le Président, je serai d'accord là-dessus qu'on tente de détruire...

Deuxième des choses, je dirai tout simplement au

député d'Arthabaska qu'il ne semble pas être capable de lire les documents, que le ministre ne demande rien à qui que ce soit. C'est purement administratif. Jamais le bureau du ministre n'est intervenu. Jamais le cabinet du ministre n'est intervenu. Jamais le ministre ne fait des distributions comme ça. C'est une entente administrative entre l'administration du ministère de l'Agriculture et les organismes qui bénéficient de casinos, M. le Président.

Le Président: Alors, en question complémentaire.

M. Baril: M. le Président, qui est le boss du sous-ministre?

Deuxièmement, le ministre peut-il dire si les 28 casinos sont obligés de déposer une somme de 100 000 $ ou plus dans la petite caisse du ministre de l'Agriculture?

Le Président: M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, je regrette, je ne peux pas accepter de faire partie des charognards de mauvaise information. Il n'y a pas de petite caisse de ministre, M. le Président, d'aucune façon. Et, si le député d'Arthabaska veut mettre son siège en jeu... Il y a un règlement ici, à l'Assemblée nationale. Je défie le député d'Arthabaska de démontrer qu'il y a une petite caisse qui appartient au ministre, qui est administrée par le ministre. Mettez votre siège en jeu, espèce de peureux, tel que vous êtes, comme c'est votre coutume...

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, je rappelle aux députés simplement une chose: on ne doit jamais interpeller un député directement, ni en réponse ni en question. Deuxièmement, si quelque accusation veut être portée, vous devez procéder suivant le règlement et procéder aux accusations tel que le règlement le prévoit. D'accord?

Alors, simplement, j'aimerais...

Vous avez une question de règlement? Je vous écoute. Allez-y.

S'il vous plaît!

M. Chevrette: M. le Président, la dernière partie du ministre à l'endroit de mon collègue, les paroles doivent être retirées, M. le Président.

J'espère que ça ne fait pas partie de l'ancien et du nouveau gouvernement, là.

Le Président: Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Il y a eu...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a eu, et le leader de l'Opposition, s'il veut faire preuve d'une objectivité et d'une honnêteté... des propos qui, de part et d'autre, ont été exprimés, qui sont à la limite de ce qui pourrait être acceptable suivant notre règlement. J'insiste, M. le Président, que la provocation est venue de l'autre côté et que la réponse a été mesurée.

Le Président: Alors, j'ai avisé simplement le ministre de ne pas interpeller un député indirectement comme il ne peut le faire. J'invite les gens à respecter le règlement. Vous connaissez tous le règlement, donc je vous invite à le respecter.

Question complémentaire, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: M. le Président, est-ce que...

Le Président: M. le député, s'il vous plaît! Alors, question complémentaire.

M. Baril: M. le Président, est-ce que l'énerve-ment du ministre proviendrait des nombreuses enquêtes policières qu'il se fait à peu près sur tout ce qui bouge alentour de lui?

Le Président: M. le député, simplement, je vous ai reconnu pour une question... Un instant! Je vous ai reconnu pour une question complémentaire relative à votre question. Alors, pas d'insinuation ? vous le savez fort bien d'un côté comme de l'autre ? c'est défendu et ça dégénère en situation inacceptable. Alors, si vous avez... Question de privilège, M. le ministre.

M. Picotte: À ce moment-ci, au moment où des gens tentent d'insinuer quoi que ce soit, M. le Président, je voudrais vous lire une lettre de M. Robert Lavigne, directeur général de la Sûreté du Québec. Et, je demande, M. le Président...

Le Président: Oui, oui, une minute! Une minute! M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, la question de privilège en cette Chambre, ce n'est pas de demander le privilège de lire quoi que ce soit. Il faut d'abord plaider sur le privilège lui-même, en quoi le privilège est lésé; vous statuez et, à ce moment-là, vous donnez le temps. Mais vous ne pouvez pas accepter une plaidoirie avant même de reconnaître le privilège en cette Chambre.

Le Président: Alors, effectivement... M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Je suis drôlement surpris de la réaction de mon bon ami le leader de l'Opposition officielle. Je vous rappelle, M. le Président, une de vos décisions récentes, dans le cas où le député de Joliette avait été interpellé ou

interrogé par la police, où le premier ministre du Québec, M. Robert Bourassa, y avait fait allusion. Il a été le premier à se lever sur une question de privilège et vous avez décidé, à l'époque, qu'il s'agissait d'une question de fait personnel, et vous lui avez permis de s'exprimer. À ce moment-ci, je demande votre permission pour que le collègue de Maskinongé, le ministre de l'Agriculture, puisse s'exprimer.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, le député de Maskinongé et ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation invoque une question de privilège. Dans un premier temps, il doit identifier la question de privilège ? ce qu'il va me faire à l'instant ?et, après ça, je lui permettrai ? si, prima facie, c'est une question de privilège ? je lui permettrai de s'exprimer là-dessus, tel que le prévoit le règlement. Il y a deux façons de procéder: une façon, immédiatement après le fait, comme le ministre le fait, et, la deuxième façon, on a eu un exemple aujourd'hui, le député de Lévis, par un avis au président, une heure avant la période de questions. Alors, c'est ça. Donc, le ministre se prévaut de la première disposition de l'article 66, et je vous invite à me formuler quel privilège vous mettez en cause, M. le ministre.

M. Picotte: Oui, M. le Président. Le député d'Arthabaska a fait allusion à différentes enquêtes et à certaines insinuations et je voudrais là-dessus, M. le Président, de mon siège, dire immédiatement et déposer une lettre, et lire une lettre, M. le Président, que j'ai en ma possession, réfutant les faits que vient de dire le député d'Arthabaska. Et je pense qu'on n'a pas le droit, comme parlementaires, de permettre à qui que ce soit de laisser insinuer quoi que ce soit et de ne pas permettre à la personne concernée de défendre ses droits, M. le Président. Et ça, j'y tiens par-dessus tout. Et je tiens à ça encore plus qu'à mon siège de député de Maskinongé, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Oui, un instant! Alors, vous faites allusion aux questions des enquêtes qui ont été énoncées par le député. Vous voulez réfuter cette chose-là. Techniquement, au sens du règlement, ceci constitue une question de fait personnel. Ce que j'avais rendu comme décision à l'époque où ça avait été soulevé, j'avais permis qu'on s'exprime là-dessus. Alors, il y a deux façons de fait personnel: soit qu'on s'exprime immédiatement aujourd'hui, s'il y a consentement de l'Assemblée, ou sinon vous devez revenir demain à la période des affaires courantes en me donnant un avis d'une heure.

Alors, à ce moment-ci, est-ce qu'il y a consentement pour que le ministre puisse s'exprimer là-dessus immédiatement ou si on doit revenir demain? Ça me prend un consentement unanime. Est-ce qu'il y a consentement? M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Strictement à l'endroit de mon bon ami le député de Joliette, lorsque des questions de réputation de membres de cette Assemblée sont en cause, le plus rapidement on peut les liquider, quel que soit le membre impliqué, je pense que ça sert l'Assemblée nationale du Québec. Et, dans les circonstances, j'insiste pour que mon bon ami le député de Joliette nous donne le consentement; dans des circonstances similaires, nous l'avons accordé. (16 heures)

Le Président: Bon. Effectivement. Alors, est-ce qu'il y a consentement à ce qu'on puisse laisser le ministre s'expliquer sur cette question rapidement, comme le prévoit le règlement, ou si vous voulez qu'on revienne demain? Il y a consentement? Donc, il y a consentement. Donc, M. le ministre.

M. Chevrette: ...

Le Président: M. le leader, oui. M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: De consentement, on pourrait s'entendre pour ne pas que ça écourte la période de questions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, consentement, M. le Président.

Le Président: La période de questions est d'un maximum de 45 minutes. Donc, il y a consentement. Nous rajouterons le temps nécessaire pour que les explications... auquel les explications... Nous reprendrons le temps nécessaire pendant lequel le ministre s'exprimera. Alors, M. le ministre.

Question de privilège du ministre

de l'Agriculture, des Pêcheries et de

l'Alimentation sur certaines allégations

d'enquêtes policières le concernant

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Oui, M. le Président. Suite à certaines allégations qui avaient eu lieu par certains journalistes au Québec et à d'autres, M. le Président, celles qui ont été soulignées par mon collègue d'Arthabaska il n'y a pas si longtemps, j'avais demandé au secrétaire général du Conseil exécutif, M. Benoît Morin, de clarifier cette situation-là avec le ministère de la Sécurité publique et la Sûreté du Québec. Je voudrais déposer une lettre de moi-même adressée à M. Morin faisant cette demande-là et je voudrais vous lire, M. le Président, brièvement ? ce n'est pas long ? la lettre du directeur général de la Sûreté du Québec signée par lui-même, M. Robert Lavigne, qui dit ceci en répondant au secrétaire général: «La présente fait suite à votre lettre du 21 février

1994 concernant le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et ministre délégué aux Affaires régionales, M. Yvon Picotte. «La Sûreté du Québec a eu à enquêter le domaine des courses à plusieurs reprises depuis quelques années. Ce domaine a été vivement critiqué par des gens de divers milieux. «La Sûreté du Québec, lors de ses enquêtes ou rencontres avec les gens du milieu des courses et autres, n'a pas reçu d'information qui porte atteinte à l'intégrité du ministre Yvon Picotte. «Veuillez agréer, M. le secrétaire général, l'expression de mes sentiments les meilleurs.»

Signé: Robert Lavigne, directeur général de la Sûreté du Québec. Et c'est daté du 28 février 1994, et je vous demande, M. le Président, de déposer ces deux lettres.

Documents déposés

Le Président: Alors, très bien. Il y a consentement au dépôt des documents? Il y a consentement. Les documents sont déposés.

Questions et réponses orales

Alors, nous poursuivons maintenant la période de questions. Question complémentaire, M. le député d'Arthabaska.

Permis de tenir un casino dans les foires agricoles (suite)

M. Baril: Est-ce que le ministre a demandé une opinion juridique sur la légalité de cette pratique, qui fait en sorte que son sous-ministre écrit aux organismes puis les oblige à débourser une somme de 100 000 $? Est-ce que cette pratique-là... Est-ce que le ministre a un avis légal sur cette pratique, qui consiste à détourner des fonds provenant des profits de casinos agricoles pour les distribuer selon le bon vouloir du ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président...

Le Président: Alors, s'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, M. le... À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! M. le député, s'il vous plaît! MM. les députés! S'il vous plaît!

Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Tout simplement pour rappeler au député d'Arthabaska les dispositions de l'article 35 de notre règlement: on ne peut, en vertu de la quasi-totalité des 10 alinéas, alléguer qu'un parlementaire...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...alléguer dans...

Le Président: Un instant, là. Un instant, s'il vous plaît! Il y a une question de règlement, on va l'écouter. Après ça, on verra la suite. D'accord? Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Alléguer dans sa question qu'un parlementaire détourne des fonds, à moins d'être prêt à mettre son siège en jeu. Si c'est le cas, il y a une procédure appropriée, et nous l'appliquerons.

Le Président: Bon. Écoutez, j'ai les propos du député. Chaque député vit avec ses propos; un. Deuxièmement, on parle de détourner... À mon sens, on pourrait comprendre que ça veut dire détourner en confrontation... aller à rencontre de la loi. Ce n'est pas ce que je comprends nécessairement à ce moment-ci. On ne porte pas d'accusation. Le député vivra avec ses propos. Le ministre pourra répondre en corrigeant la situation avec des propos aussi mesurés. Alors, j'invite les parlementaires à faire véritablement attention au vocabulaire utilisé et à être très, très soucieux du respect de l'ordre. D'accord? M. le ministre.

M. Picotte: Merci, M. le Président. L'éducation, c'est comme la boisson, il y en a qui ne portent pas ça, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le ministre, s'il vous plaît. À la question posée, s'il vous plaît.

Une voix: ...

M. Picotte: Non, il n'y a pas de...

Le Président: Bon. Donc, sur un rappel au règlement, M. le leader de l'Opposition. S'il vous plaît!

M. Chevrette: M. le Président, question de règlement, pour faire comme le leader du gouvernement. Je ne me suis pas senti visé, M. le leader du gouvernement. C'est des propos tout à fait insolites, vous aussi.

M. le Président, si je me lève, c'est précisément parce que vous avez un bel exemple du respect du règlement dès le départ. C'est des deux côtés de la Chambre, ça, quand on se permet de rappeler les règlements. M. le Président, vous avez pris la peine d'expliquer la nuance même des propos de mon collègue d'Arthabaska. Demandez donc au ministre de plonger dans le renouveau.

Le Président: Alors, M. le ministre, je vous invite à répondre à la question sans commentaire, sur la question directe qui vous ai posée, s'il vous plaît. Allez-y.

M. Picotte: M. le Président, ce que fait, au niveau administratif, mon sous-ministre, c'est par ententes administratives. Il y a des ententes qui se font au niveau administratif. Et en ce qui me concerne, pour moi, comme il s'agit de sauver des gens dans le monde agricole, des expositions agricoles, des groupes, de les aider à mieux «performer», à être plus dans l'excellence pour se préparer à l'avenir agricole, M. le Président, j'en suis fort aise et je ne serai pas celui qui va être le fossoyeur des régions au niveau agricole, comme certains d'entre nous, M. le Président.

Le Président: Alors, pour une question principale, M. le député de Montmagny.

M. Fllion: Merci, M. le Président.

Le Président: Excusez, de Montmorency. Je m'excuse. Montmorency.

Remise au ministère du Revenu des taxes perçues par les stations-service à Kahnawake

M. Filion: Merci, M. le Président. Sous le faux prétexte de la confidentialité, le ministre du Revenu n'a pas répondu à mes questions hier. Pourtant, M. le Président, le ministre a toutes les preuves à l'appui. Il n'a qu'à consulter l'ordinateur du ministère pour constater que les propriétaires des stations de service à Kahnawake n'ont fait aucune remise de taxe depuis plus de cinq mois. Son prédécesseur les avait d'ailleurs pointés du doigt publiquement le 9 octobre 1993 et les avait menacés de révoquer leurs certificats d'enregistrement, exposant ainsi tous les fournisseurs d'essence à des pénalités allant jusqu'à des peines d'emprisonnement, M. le Président.

Ma question, M. le Président. Alors, M. le ministre, ça fait plus de cinq mois que la situation perdure. Qu'attendez-vous pour révoquer sur le champ les permis d'opération des stations de service qui empochent les taxes et ne les remettent pas au ministère?

Le Président: Alors, M. le ministre du Revenu.

M. Vallerand: M. le Président, j'ai dit au député de Montmorency hier, et à cette Chambre, que le ministère du Revenu prendrait tous les moyens dont il dispose, conformément à ses lois et à ses règlements, pour faire en sorte de contrer toute évasion fiscale au Québec de sorte à rétablir le principe de l'équité. J'ai également ajouté, dans la foulée de cette explication, M. le Président, qu'on n'amènera ni le ministère ni son titulaire à faire le procès fiscal de qui que ce soit dans cette Chambre. La notion de confidentialité est extrêmement importante dans l'appréciation d'un système fiscal qui est basé sur l'autocotisation. Le principe de l'autoco-tisation, c'est une invitation au contribuable à nous faire, de son propre chef, ses déclarations d'impôt. Cette confidentialité, pour moi, elle ne se transgresse pas, d'aucune façon, M. le Président.

Sauf que je rassure cette Chambre, à tous égards, que toute forme d'évasion fiscale avouée, systématique, qu'on peut même percevoir comme étant connue, sera traitée avec beaucoup de rigueur et de diligence. Et, à ce titre-là, nous prendrons tous les moyens que la loi et les règlements nous permettent de prendre au ministère du Revenu pour contrer cette évasion fiscale.

Le Président: Alors, c'est la fin de la période de questions.

Il n'y a pas de votes reportés?

Motions sans préavis.

Avis touchant les travaux des...

Oui, motions sans préavis, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: C'est la journée du mercredi?

Une voix: Oui.

M. Chevrette: C'est correct.

Le Président: Alors, il n'y a pas de motions sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions

Donc, avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, j'avise cette Assemblée que demain, le jeudi 10 mars 1994, de 10 heures à 12 heures, à la salle du Conseil législatif, la commission des institutions poursuivra ses auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le régime d'aide juridique et sur le document intitulé: «L'aide juridique au Québec: une question de choix, une question de moyens»; de 10 heures à 12 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission de l'économie et du travail poursuivra ses consultations particulières dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi 116, Loi modifiant le Code du travail; de 10 heures à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez prendre vos places, s'il vous plaît! M. le leader.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Donc, de 10 heures à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, la commission de l'éducation entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: projet de loi 228, Loi modifiant la Loi sur la Corporation de l'École des hautes études commerciales de Montréal; projet de loi 272, Loi concernant certains immeubles des divisions d'enregistrement d'Arthabaska, de Bécancour et de Nicolet. (16 h 10)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vos avis sont déposés. Je vous avise qu'aujourd'hui, mercredi le 9 mars, la commission d'étude des questions afférentes à l'accession du Québec à la souveraineté se réunira en séance de travail après les affaires courantes, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est de statuer sur une demande d'accès à un document.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Libman: Je veux juste demander au leader du gouvernement s'ils ont l'intention d'appeler l'article 25 du feuilleton, le projet de loi 195, Loi modifiant la Loi sur l'Assemblée nationale, qui a été présenté par le député de Mille-Îles, le 21 octobre 1993.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, en temps opportun.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres renseignements? Ceci met fin à la période des affaires courantes.

Affaires du jour

Nous allons maintenant passer aux affaires du jour.

Affaires inscrites par les députés de l'Opposition

Motion proposant que l'Assemblée exige

du gouvernement fédéral qu'il renonce

à sa décision de fermer le Collège

militaire royal de Saint-Jean

Aux affaires inscrites par les députés de l'Opposition, M. le whip en chef de l'Opposition officielle et député de Lac-Saint-Jean présente la motion suivante: «Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement fédéral qu'il renonce à sa décision de fermer le Collège militaire royal de Saint-Jean.»

Avant que le débat sur cette motion ne s'engage, je vous informe de la répartition du temps de parole établie pour la discussion de cette motion. Mises à part la réplique de 10 minutes accordées à l'auteur de la motion et les 10 minutes allouées à l'ensemble des députés indépendants, les deux groupes parlementaires se partageront également la période consacrée à ce débat. Dans ce cas, les interventions sont limitées à une durée de 30 minutes chacune.

Je suis maintenant prêt à reconnaître le premier intervenant, M. le whip en chef de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: M. le Président, avant que ne débutent les travaux...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, M. le...

M. Chevrette: ...nous allons exiger que l'Assemblée nationale soit réceptive.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je demanderais l'attention des députés. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour souscrire aux propos du leader de l'Opposition officielle, je conviens qu'une application un peu plus stricte des dispositions de l'article 32 de notre règlement serait appropriée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, les députés qui ne sont pas à leur place, si vous voulez prendre vos places, s'il vous plaît. Et ceux qui ont des discussions à entreprendre entre eux, il y a des salons pour le faire.

Alors, M. le whip en chef de l'Opposition officielle, je vous reconnais.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, tout le monde reconnaît, aujourd'hui, qu'il faut, de toute nécessité, réduire les dépenses militaires, donc s'imposer des compressions et des restrictions, de façon à ce que le budget du ministère de la Défense diminue de façon substantielle. Compte tenu du déficit astronomique du gouvernement fédéral, compte tenu de l'endettement monstrueux du gouvernement fédéral, il y a unanimité pour s'engager dans la voie des réductions des dépenses militaires, aussi bien au Parti libéral du Canada qu'au Bloc québécois, et même au Reform Party, et on peut dire que tout le monde est d'accord pour aller assez loin dans cette voie. Il faut comprimer, il faut couper le budget du ministère de la Défense.

La question qui se pose, une fois qu'on a reconnu cela, c'est comment on coupe, de quelle façon et, surtout, quelles sont les conséquences de ces coupures et de ces restrictions sur l'économie québécoise? Comme Québécois, je pense que ça nous préoccupe au plus haut point. Quelles sont les conséquences sur les investissements du ministère de la Défense au Québec? Quelles sont les conséquences sur les emplois du ministère de la Défense au Québec? Je pense que ce sont des questions majeures qu'il faut se poser. Et, surtout, avant de sabrer, avant de couper, il faut examiner scrupuleusement et sérieusement quelles sont les retombées actuelles du ministère de la Défense au Québec, les retombées économiques et les retombées en termes de dépenses. En d'autres termes, est-ce que le principe de l'équité est respecté? Est-ce que le principe de l'équité s'applique? Est-ce que le Québec reçoit sa juste part des

dépenses du ministère de la Défense? Est-ce qu'il y a une répartition équitable qui favorise le Québec ou qui le défavorise?

Il nous apparaît, M. le Président, qu'il est impérieux, essentiel d'examiner ces questions, cette question de la répartition, cette question de l'équité, avant de prendre des décisions de compressions et de coupures. Bien, la réponse, elle est simple; la réponse, c'est non, le Québec n'est pas favorisé, le Québec n'a pas sa juste part des retombées économiques du ministère de la Défense. Et ça, ce n'est pas récent, c'est de tout temps, de tout temps. On peut prendre n'importe quelle année budgétaire du gouvernement fédéral et on va se rendre compte que la répartition des dépenses du ministère de la Défense défavorise le Québec. Et je pense que c'est dans cette perspective-là qu'il faut situer la fermeture du Collège militaire de Saint-Jean. quelle est-elle, cette perspective? rapidement, m. le président, je pense que quelques chiffres s'imposent. le québec est perdant et de façon très notable, très substantielle en matière de retombées du ministère de la défense. il n'est pas traité équitablement, ça saute aux yeux, il suffit de regarder les chiffres, et ça, de tout temps. le québec, vous le savez, compte 25 % de la population du canada. on paie à peu près l'équivalent en impôts, également; 24 % à 25 % des taxes, c'est des impôts qu'on paie au gouvernement fédéral. eh bien, quelle est notre part en matière de dépenses du ministère de la défense? elle est, en 1990-1991, de 17 %. elle est, en 1992-1993 ? ça s'est détérioré l'an passé ? de 15,8 %. nous constituons 25 % de la population du canada et nous recevons tout au plus, au maximum, 17 % des dépenses du ministère de la défense, des dépenses militaires. et même, l'an passé, c'était à 15 %. évidemment, l'ontario est privilégié. la proportion de retombées en ontario est toujours de l'ordre de 35 %, 36 %. et ça, c'est dans presque tous les postes budgétaires, que ce soit en personnel, par exemple... en personnel, nous recevons, en rémunération de personnel de tous ordres, civil ou militaire, venant du ministère de la défense, au québec, 773 000 000 $. c'est 15 % des dépenses du ministère en personnel; 15 % seulement. la nouvelle-ecosse reçoit 793 000 000$, soit 15,4%. imaginez-vous! la nouvelle-ecosse, qui compte à peu près 5 %, 5 % à 6 % maximum de la population du canada, reçoit 15 % des dépenses en personnel. pour les infrastructures, c'est encore pire. le québec ne compte que 13 % des infrastructures en matière de défense par rapport au reste du canada.

Donc, la cause est entendue, M. le Président. Il suffit d'examiner les chiffres et la conclusion s'impose d'elle-même. En matière de défense, en matière de retombées économiques du ministère de la Défense et de retombées budgétaires, le Québec n'a pas un traitement équitable. Le Québec ne reçoit pas sa juste part.

Par conséquent, l'argument de M. Chrétien, premier ministre fédéral, voulant que le Québec doit faire aussi sa part et doit subir des coupures, et les accepter, et s'y résigner est un raisonnement, est un argument simpliste, pour ne pas dire grossier et passablement démagogique. Parce que, quand on regarde les chiffres, il est évident que le Québec fait déjà sa part. À partir du moment où on ne reçoit pas, depuis des années et des années, notre juste part de retombées, c'est évident qu'on ne doit pas subir des coupures et des compressions qui vont venir aggraver, accentuer cette inéquité. Sans compter, il faut le dire, qu'on a déjà quand même contribué substantiellement, depuis quelque temps, aux réductions des dépenses militaires. On n'a qu'à penser à l'annulation du contrat des hélicoptères. Les retombées auraient dû se situer surtout au Québec. Bien, cette annulation, c'est clair que c'est une bonne contribution du Québec à la réduction des dépenses militaires. Et, il n'y a pas si longtemps encore, on a fermé, un peu partout au Québec, des stations de radar. Je le sais très bien puisqu'on en a fermé une dans mon propre comté, ce qui a entraîné la suppression de 200 emplois à la station du mont Àpica, qui est située dans la réserve des Laurentides. (16 h 20)

Alors, non seulement le Québec n'a pas sa juste part des dépenses militaires, non seulement le Québec est traité inéquitablement, mais, en plus, on peut dire qu'il fait quand même sa part.

C'est dans ce contexte-là, M. le Président, que la décision du gouvernement fédéral de fermer le Collège militaire de Saint-Jean est à la fois injustifiée, injustifiable, c'est une décision bâclée, c'est une décision totalement irresponsable, c'est un coup de matraque sauvage contre le Québec et c'est une décision qui ne tient aucunement compte du traitement inéquitable que reçoit le Québec depuis des dizaines et des dizaines d'années en matière de dépenses militaires du ministère de la Défense.

Fermer le Collège militaire de Saint-Jean, c'est fermer l'institution qui a contribué à amorcer ? je dis bien à amorcer; non pas à compléter mais à amorcer ? le rétablissement de l'équilibre linguistique au sein d'une armée de métier qui était carrément étrangère et hostile aux francophones. Il faut se rappeler l'histoire, M. le Président, il faut avoir un peu de mémoire dans ce domaine-là. L'armée canadienne, depuis qu'elle existe, est une armée considérée par les Québécois francophones comme une armée étrangère, en quelque sorte, comme une armée résolument hostile au fait français et aux francophones. Qui peut avoir, M. le Président, la mauvaise foi de prétendre que le travail amorcé par le Collège militaire de Saint-Jean est un travail achevé et qu'on peut désormais dire «mission accomplie»? D'aucune façon. Avant que ne soit créé le Collège militaire de Saint-Jean, l'armée, c'était une grosse machine assi-milatrice, c'était une grosse machine «anglicisatrice». C'est ça, l'histoire, et ça l'est très largement encore.

Le Collège militaire de Saint-Jean, qui a été fondé, comme on le sait, en 1952, au début des années cinquante, par sa création, on permettait à tout le moins aux francophones d'avoir accès à une formation

d'officier de qualité, d'avoir aussi accès à des grades supérieurs, d'avoir accès à des postes importants de la défense et de l'armée. Mais, encore là, il ne faut pas plastronner ni claironner, les objectifs sont encore assez modestes, hein. Il faut se rappeler qu'actuellement il y a à peine 10 % des gradés supérieurs de l'armée qui sont des officiers francophones, à peine 10 %, alors que, rappelons-le toujours, nous constituons 25 % de la population. Alors, on est loin de l'équité. Mais il y a quand même eu des progrès. Pourquoi il y a eu des progrès? À cause de l'existence même du Collège militaire de Saint-Jean. C'est l'évidence, et tout le monde le reconnaît.

Fermer le Collège militaire de Saint-Jean, M. le Président, c'est reculer de 40 ans et c'est remettre en branle le processus d'anglicisation des officiers francophones, c'est réduire l'apport des francophones dans le corps des officiers de l'année canadienne, c'est le retour en force de la discrimination linguistique dans l'armée canadienne et c'est perdre aussi, pour la région de Saint-Jean et pour le Québec, 1700 emplois dans un milieu où c'est considéré, à juste titre, M. le Président, comme une catastrophe, comme un désastre économique.

Fermer le Collège militaire de Saint-Jean, c'est perdre près de 4 000 000 $ en recherche quand on sait, encore une fois, que, dans ce domaine-là comme dans bien d'autres, le Québec est traité de façon fort peu équitable en matière de recherche. Fermer le Collège, M. le Président, c'est se priver d'une institution de haut niveau en aérospatiale, en études stratégiques, en administration militaire. René Bouchard, qui est un éditorialiste, je pense que c'est de La Voix de l'Est, disait à ceux qui, entre autres, essaient d'imaginer des solutions de rechange et d'instaurer à la place, d'établir à la place une institution de niveau universitaire, on ne sait pas trop de quelle nature, puis dans quel ordre et dans quelle voie, puis quel programme, il disait qu'il y a actuellement au Collège militaire de Saint-Jean des programmes qui se donnent et qui ne se retrouvent pas ailleurs, en particulier en informatique hautement spécialisée, de haut niveau, en particulier un département d'études stratégiques de fort calibre et très reconnu, disait René Bouchard. C'est là aussi qu'on dispense le seul diplôme d'études en sciences spatiales du Canada, très bien coté.

Alors, M. le Président, je pense que la solution à la fermeture du Collège militaire de Saint-Jean que préconise le gouvernement libéral fédéral est une solution qui est burlesque. C'est une farce sinistre, qui transpire l'hypocrisie la plus pure et la mauvaise foi. On prétend que ce n'est pas grave, la fermeture du Collège militaire de Saint-Jean, ça va être remplacé par Kingston. Le collège militaire de Kingston, c'est là qu'on va désormais former les officiers francophones en français. C'est la farce la plus grotesque dans ce dossier-là, quand on sait ce que c'est le milieu de Kingston: c'est un bastion loyaliste de résistance farouche au fait français.

La Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada, M. le Président ? s'il y a une organisation qui a une expertise sur ce qui se passe sur le sort, sur la santé des communautés françaises hors

Québec, c'est bien la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada; ils connaissent ça, ils regroupent les communautés francophones ? quand elle a pris connaissance de cette solution-là, la Fédération n'en revenait pas. Elle s'est indignée, révoltée. Ça n'a pas de bon sens, a-t-elle dit. Écoutez, les francophones de Kingston vivent dans un climat très hostile, dans des conditions pitoyables sur le plan linguistique. Leur école secondaire est installée dans des baraques, sans eau courante. On se croirait devant une école d'un bidonville du tiers monde, l'école secondaire francophone. L'école primaire, soi-disant francophone, à Kingston, s'appelle Niagara Park School. Les parents ne peuvent même pas changer son nom, lui donner un nom français. Vous imaginez?

C'est ça, Kingston. C'est ça, le milieu dans lequel on prétend que les officiers francophones, formés à Saint-Jean, vont maintenant être formés en français. Là, c'est rire du monde. Ça, c'est rire du monde. Évidemment, les parents n'ont aucune gestion scolaire, ce que réclament les communautés francophones hors Québec depuis longtemps, c'est-à-dire gérer leurs propres écoles. C'est évident qu'on est loin du compte à Kingston. Ça n'existe pas. C'est même considéré, sans doute, comme un véritable scandale.

C'est dans un milieu comme celui-là, M. le Président, qu'on prétend qu'on va assurer la formation en français des officiers francophones de l'armée canadienne. Fumisterie et supercherie de plus haut niveau. Personne n'est dupe, la Fédération des communautés francophones et acadienne certainement pas, elle qui connaît ça, qui connaît la situation des francophones hors Québec. Et elle affirme que toute institution bilingue ? parce que c'est ça que ce serait, prétend-on, à Kingston ? hors du Québec est un foyer d'assimilation. Elle sait ce qu'elle dit; elle connaît ça.

Quelle est l'attitude du premier ministre dans ce dossier-là, M. le Président? Attitude pour le moins désolante et déplorable, mais il a une chance de se reprendre, là, avec la motion. Une espèce de réflexe conditionné de capitulation qui a joué à plein. La première réaction, c'est de dire: Écoutez, moi, je n'ai pas de ministre de la Défense. Je n'ai pas ça, de ministre de la Défense. Nous, la défense, on ne connaît pas. Ça ne nous regarde pas, cette décision-là. Le ministre des Finances, M. Bourbeau, lui, a été encore plus loin. Il a affirmé ? il faut dire qu'il est assez ineffable dans ses déclarations depuis quelque temps: Je serai le dernier à blâmer Ottawa de rationaliser ses opérations s'il y a trop de collèges. Bravo, félicitations, allez-y gaiement. (16 h 30)

Mais, devant le tollé de protestations, devant l'indignation générale, la résistance qui s'organise, particulièrement dans le milieu de Saint-Jean, regroupant des intervenants de tous ordres et de toutes allégeances, là, évidemment, le premier ministre a pris conscience des enjeux réels et il a effectué une conversion tardive, sous la pression, évidemment, de l'opinion publique, et là il a affirmé que Saint-Jean, le Collège, c'était un

établissement utile et nécessaire. Il a finalement compris. Ça a pris du temps, il n'est pas vite, mais il a finalement compris, quoique ce n'est pas évident.

Parce que, quand on l'écoute et quand on constate son insistance, son instance à faire la distinction byzantine entre la vocation militaire et la vocation universitaire du Collège militaire de Saint-Jean, là il y a anguille sous roche. Il y a de quoi être inquiet, préoccupé, parce que, s'il insiste autant que ça, à mon avis, c'est qu'on doit en conclure qu'il s'est résigné dès le départ à ce que le Collège de Saint-Jean soit amputé de sa vocation militaire, de sa mission militaire. Moi, c'est comme ça que je le décode, là. J'espère que je me trompe, puis j'espère qu'il va nous détromper en appuyant la motion, mais c'est comme ça que je le décode.

Ses propos sont inquiétants parce qu'il insiste trop, là, pour dire: Écoutez, il y a deux missions, là, au Collège, il y a la mission militaire puis il y a la mission d'enseignement supérieur. Il insiste trop là-dessus pour ne pas nous inquiéter et nous porter à conclure qu'il a déjà baissé les bras, abandonné la partie, puis qu'il a déjà accepté que la mission militaire, qui est la mission centrale du Collège militaire de Saint-Jean, soit abandonnée.

Je disais que c'est une distinction byzantine, puis c'est vrai parce que les deux missions sont enchevêtrées. Les deux missions sont confondues. C'est une institution d'enseignement supérieur, oui, mais c'est une institution d'enseignement supérieur pour former des officiers. C'est une académie militaire, en quelque sorte, si on veut une autre expression. Et, à partir du moment où vous ne formez plus d'officiers, où la formation d'officiers disparaît, bien, là, écoutez, ça perd sa raison d'être. L'institution perd sa raison d'être. Donc, j'ai peur que déjà le premier ministre ait signé sa reddition, qu'il ait déjà baissé les bras et renoncé vraiment à faire la bataille.

Il y a une façon de nous détromper, une seule façon. La motion que je présente est très claire, elle est limpide, elle est sans équivoque. Elle n'est pas longue, elle dit bien ce que ça veut dire, c'est de demander au fédéral de renoncer à sa décision de fermer le Collège militaire de Saint-Jean en tenant compte de sa vocation dans toute sa plénitude, au complet. Et la meilleure façon de dissiper l'équivoque, l'ambiguïté, c'est, pour le premier ministre et pour les députés ministériels, d'appuyer sans réserve cette motion. De cette façon, les choses seront claires. Ça permet de clarifier les choses. C'est l'occasion d'être transparent.

Les jeunes du Parti libéral réclament de la transparence. Ils ont raison. Il faut être transparent comme gouvernement. Mais ça signifie aussi que, s'ils réclament d'être transparent, ça signifie qu'ils constatent, qu'ils se rendent compte que leur gouvernement est peu transparent ou ne l'est pas assez.

Dans le dossier du Collège militaire de Saint-Jean, il y a une seule façon d'être transparent et d'être clair. C'est de dire au gouvernement fédéral: Vous avez pris une mauvaise décision, une décision qui ne se justifie pas, qui n'est pas fondée, qui va à rencontre des recommandations des experts, qui ferait un tort économique considérable au Québec et particulièrement à la région de Saint-Jean, une décision qui nous ferait reculer 40 ans en arrière en ce qui a trait à la présence et à la place des francophones dans l'armée. Par conséquent, c'est de dire au gouvernement fédéral: Vous devez renoncer à cette fermeture, vous devez revenir sur votre décision. Puis ce n'est pas indigne de revenir sur des décisions. On a vu ça, des gouvernements qui revenaient sur des décisions. Ce n'est pas scandaleux non plus. Et, pour ce faire, cependant, il faut qu'il y ait un large consensus, une mobilisation de tout le monde. Il faut qu'ici même, à l'Assemblée nationale, et c'est l'objet de la motion, M. le Président ? puis je conclus là-dessus ? il faut qu'ici même, à l'Assemblée nationale, l'unanimité se dégage et que tout le monde, de tous les partis, ministériel comme députés de l'Opposition, on soit unanimes à dire au gouvernement fédéral: Renoncez à cette décision, ne fermez pas le Collège militaire de Saint-Jean. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, M. le député. Je vais reconnaître maintenant M. le ministre de l'Éducation. M. le ministre.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Merci, M. le Président. J'ai écouté l'exposé de notre collègue de Lac-Saint-Jean, et il a approché la question sous deux angles: l'angle militaire, d'une part, et, un peu plus tard, l'angle un peu plus académique.

En ce qui concerne l'angle militaire, je n'ai pas ses connaissances et sa culture militaire, mais j'imagine que, si des gens connaissent la Nouvelle-Ecosse ou le Nouveau-Brunswick, ils seront sûrement surpris d'apprendre qu'ils n'ont pas perdu Cornwallis ou Chatham, qui étaient d'immenses bases de l'armée canadienne, immenses bases, dans ces deux provinces.

Quant à nos soldats qui venaient d'armées étrangères, je connais les membres du Régiment de Maisonneuve qui n'ont rien de parfaits assimilés, qui sont des francophones qui ont vécu l'expérience militaire et qui ont fait fructifier l'armée canadienne de leur expérience. Le Régiment de la Chaudière a une réputation immense dans toute l'armée canadienne comme groupe de francophones qui a reçu à peu près tous les honneurs possibles au moment du baptême du feu, sans parler évidemment de toutes les qualités de tous les militaires qui ont servi dans le 22e Régiment, où ces francophones n'ont jamais eu, à mon avis, l'impression qu'ils vivaient dans une armée d'occupation ou encore moins dans une armée étrangère.

Ceci étant dit, ma connaissance militaire s'arrê-tant là, M. le Président, je vais davantage parler de la question académique. Je l'ai dit immédiatement quand la nouvelle nous est parvenue, le soir du budget, tout

comme le milieu universitaire, j'ai déclaré être attristé par la fermeture d'une école militaire dans laquelle on offre tant une partie du cours collégial qu'on retrouve ici que des cours de niveau universitaire.

Peut-être serait-il opportun, à ce moment-ci, de faire un peu l'historique. Le député de Lac-Saint-Jean est un ancien professeur d'histoire, mais toujours féru de cette matière, et je voudrais lui faire remarquer qu'un Canadien français, probablement, du nom de Brook Clackston, à l'époque, était ministre de la Défense, et c'est lui qui est intervenu en faveur des Canadiens français et du français au Conseil de la défense nationale, et c'est lui qui a incité les chefs d'état-major à la création et à l'importance de recruter davantage d'officiers dans l'état-major et à la création éventuelle du Collège militaire royal de Saint-Jean, ce qu'il a fait le 12 juin 1952. Et, déjà, le 15 septembre 1952, 125 premiers élèves officiers et, par la suite, un élève officier du Collège militaire royal se sont ajoutés à ceux-ci. Mais le Collège a commencé à donner ses cours le 22 septembre 1952 et il a reçu ses premiers gradués le 30 avril 1955. (16 h 40)

C'est donc un collège, M. le Président, qui a 40 ans, un collège dont la qualité des enseignements ne fait aucun doute, un collège qui, pendant plusieurs années, a été associé à l'Université de Sherbrooke. Plusieurs d'entre nous le savent ici. Et le gouvernement du Québec témoigne de son attachement à cette institution depuis de nombreuses années. D'ailleurs, c'est depuis le 20 juin 1985 qu'on autorise le Collège militaire royal de Saint-Jean à décerner des diplômes. Le Collège militaire royal de Saint-Jean est autorisé à décerner des grades, des diplômes Ou des certificats universitaires aux membres des Forces armées relativement à des programmes correspondant aux grades suivants: Baccalauréat en administration; Baccalauréat es arts, études militaires et stratégie; Baccalauréat es arts, études canadiennes en administration. Il y a un Baccalauréat es sciences avec spécialisation en physique. Il y a les deux premières années de génie; pour les étudiants qui choisissent cette matière, ils peuvent terminer leur cours à Kingston, déjà.

Mais, sur l'avis du Conseil des universités, le ministre peut ajouter à la liste des grades, diplômes ou certificats universitaires du premier cycle que le Collège est autorisé à décerner, ce que nous avons fait, ce que nous avons fait en juin 1989 en permettant au Collège de pouvoir offrir un programme de deuxième et de troisième cycles. Il n'y a pas beaucoup d'étudiants, au moment où on se parle, dans le programme de deuxième cycle: il y en a quatre ou cinq. Mais ça demeure un programme possible et qui était donné et qui est encore donné au Collège militaire royal.

Le Collège militaire royal est aussi connu comme un centre de formation continue pour les officiers de l'armée canadienne, de la marine ou de l'aviation qui peuvent se recycler en cours de leur préparation militaire.

La fermeture d'une école technique comme celle de Saint-Jean est préjudiciable aux francophones ? risque d'être préjudiciable aux francophones, à tout le moins. J'ai manifesté, en premier mouvement, non seulement un mouvement de surprise désagréable, mais j'ai aussi estimé qu'il fallait un organisme de formation de militaires spécialisés, éventuellement des membres de l'état-major. J'ai toujours pensé qu'il était important d'avoir la réalité canadienne avec ses deux composantes culturelles les plus importantes comme étant celles qu'on retrouve dans la formation de ces membres de l'état-major. Évidemment, des membres de l'état-major, M. le Président, vous comprendrez qu'on n'a pas besoin d'en produire des milliers puis des milliers. Le Canada n'a pas besoin de milliers de colonels, de lieutenants-colonels et de généraux. C'est une formation, donc, très spécialisée.

Mais, quand on la compare avec d'autres formations spécialisées, M. le Président, on ne s'étonne pas de constater, par exemple, qu'il y a deux écoles de médecine vétérinaire au Canada: il y en a une à Saint-Hyacinthe, bien connue, l'autre à Waterloo. Il y a deux écoles d'actuariat au Canada: une ici, à l'Université Laval, une seconde à l'Université de Toronto. Il y a deux écoles d'optométrie au Canada: une à Montréal, l'autre à Toronto. Pourquoi? Parce que, dans un pays comme le nôtre, on n'a pas besoin puis on ne peut pas former des milliers d'actuaires, des milliers de vétérinaires, des milliers d'optométristes. Or, notre histoire, notre cheminement nous ont amenés généralement à bâtir des écoles fondées sur des caractéristiques linguistiques. Désormais, M. le Président, je ne vous cache rien, même notre système d'éducation primaire et secondaire, d'ici quelques années, sera fondé, aura comme pierre d'assise une réalité linguistique plutôt qu'une réalité confessionnelle. Or, ce n'est pas anormal de retrouver une école spécialisée pour former des membres d'état-major qui se situe au Québec, foyer central de la francophonie canadienne et nord-américaine.

Depuis maintenant presque 15 jours, trois semaines, je suis en contact régulier avec ? maintenant, disons 15 jours, depuis le 22 ou le 23 février ? le député de Saint-Jean, M. Charbonneau, et le maire de Saint-Jean qui ont formé un comité de défense du projet de la base militaire et aussi de l'école militaire de Saint-Jean. Je les ai appuyés depuis le tout début, et le gouvernement les a appuyés depuis le tout début. Le premier ministre l'a fait avec diligence et, maintenant, nous prenons acte que le gouvernement fédéral a l'intention, non pas probablement de changer d'idée ? ce n'est pas ce que j'ai compris non plus, comme le député de Lac-Saint-Jean ? mais j'ai compris que le gouvernement fédéral cherchait à faire en sorte de voir à une transition de ce Collège pour permettre aussi probablement à des membres des Forces armées de pouvoir profiter encore de cette bâtisse et de ces bâtiments.

Mais, ce qui me préoccupe et ce qui préoccupe le gouvernement ? et nous nous adressons à ce moment-ci au ministère de la Défense, au gouvernement canadien ? c'est davantage l'avenir du fait français dans

Pétat-major de l'armée canadienne et sa capacité, sa capacité de faire une démonstration ? et c'est là que le fardeau de la preuve est sur le dos, je dirais, du gouvernement fédéral ? que des francophones pourraient avoir tous les services auxquels ils se réfèrent, avec lesquels ils vivent à Saint-Jean actuellement, dans une autre ville du pays, soit Kingston.

On sait, on l'a mentionné un peu plus tôt, à Kingston, certains problèmes ont été soulevés en regard, par exemple, des capacités d'enseignement en français aux niveaux primaire et secondaire. Et c'est là une des mesures absolument essentielles pour nous, pour satisfaire notre volonté de faire en sorte que des francophones, s'ils doivent être capables d'évoluer en français pour recevoir leur formation comme membres futurs de l'état-major, ils se doivent de le faire et nous devons avoir les garanties nécessaires de la part du gouvernement fédéral pour s'assurer que le fait français dans les Forces armées et que l'enseignement en français de la stratégie militaire et des certificats qui sont donnés actuellement à Saint-Jean puissent se faire s'il devait y avoir déménagement.

D'ailleurs, le Commissaire aux langues officielles lui-même mentionnait que, depuis quelques années, même si l'armée canadienne a amélioré le statut des gens qui la servent et qui sont francophones, elle a encore de grands, de grands, grands chemins à parcourir avant d'être parfaitement crédible sur le plan de sa capacité de bien représenter la situation canadienne de sa façon la plus commune, c'est-à-dire la façon sociodémo-graphique. On sait qu'encore trop peu de francophones dans l'armée canadienne occupent des emplois de cadre, même si parfois le général en chef des Forces armées est un francophone, comme c'est le cas actuellement, d'ailleurs.

Il n'en demeure pas moins que, pour le gouvernement du Québec, la volonté réitérée, et du premier ministre et du gouvernement, est de faire en sorte d'exiger du gouvernement fédéral de démontrer que les francophones ont une place dans l'armée et que l'accueil académique qu'ils pourraient recevoir devrait être au moins aussi satisfaisant que celui qu'on a reçu dans la ville de Saint-Jean. Pour nous, cette démonstration-là reste à faire, et j'exhorte le gouvernement fédéral à faire cette démonstration-là le plus rapidement possible.

Dans son rapport de 1992, le Commissaire aux langues officielles déplorait les lacunes qui persistaient toujours par rapport à la langue dans laquelle les services sont fournis non seulement aux militaires, mais aussi à leur famille, ce qui est important. Quand il y a des bases militaires canadiennes comme celle de Lahr en Allemagne dans laquelle on peut recevoir un enseignement français pour les enfants des militaires francophones, on se trouve un peu dans une position fort délicate, j'imagine, à Kingston de ne pas pouvoir offrir le même service.

Le Commissaire, dans son rapport de 1992, disait ceci: La qualité des services aux minorités de langue officielle varie beaucoup d'une base à l'autre. Les servi- ces dispensés par les employés civils ? centres de ressources familiales, services de garde et de loisirs ? recrutés sur place laissent le plus à désirer. Quant aux services fournis par le personnel militaire, l'aumônerie, les services sociaux, services médicaux, juridiques, des incendies, de sécurité et de logement, ils ne répondent pas toujours aux exigences de la loi et présentent des lacunes pouvant avoir de sérieuses conséquences pour les familles. Or, selon ces considérations, en fonction de ces considérations, dis-je, M. le Président, il me semble tout à fait à point de regarder la motion qui nous est présentée et peut-être de l'amender de la façon suivante.

Motion d'amendement

Alors, M. le Président, je vous propose un amendement, en fait, deux amendements: Que la motion en discussion soit amendée par le remplacement des mots «renonce à sa décision de fermer» par le mot «soutienne» et, deuxièmement, par l'ajout, après le mot «Saint-Jean», des mots «à titre d'établissement d'enseignement supérieur, tout en lui assurant, entre autres, une vocation pour la formation des officiers francophones». (16 h 50)

La motion amendée se lirait comme suit: «Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement fédéral qu'il soutienne le Collège militaire royal de Saint-Jean à titre d'établissement d'enseignement supérieur, tout en lui assurant, entre autres, une vocation pour la formation des officiers francophones.»

Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, si on peut me donner copie de l'amendement. Alors, si vous voulez remettre copie de l'amendement à M. le whip. Je vais prendre l'amendement en délibéré. Est-ce qu'il y a consentement, selon la tradition, à ce que nous poursuivions le débat sur la motion principale et sur l'amendement, sous réserve de sa recevabilité? Consentement.

Alors, je vais céder la parole à M. le député... J'indique à la formation de l'Opposition officielle qu'il lui reste 18 minutes de temps de parole, et je cède la parole à M. le député... Je cède la parole... Il n'y a pas de députés qui veulent intervenir sur l'amendement, sur la recevabilité? Alors, on va remettre... Un instant! Alors, M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais qu'on puisse continuer le débat, si le leader du gouvernement est d'accord, et qu'on se réserve le droit, cependant, après en avoir pris connaissance, de plaider quelques minutes sur la recevabilité, pour ne pas arrêter les...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): II y a consentement. Alors, les débats vont se poursuivre et je reviendrai vers 17 h S. Suite à l'intervention du député de Bertrand, je reviendrai pour écouter vos interventions sur la recevabilité de cet amendement. M. le député de Bertrand.

M. François Beaulne

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Le débat entourant la fermeture du Collège militaire de Saint-Jean aura eu au moins l'effet salutaire de faire tomber les masques et de saisir la véritable intention des gouvernements, d'abord celle du fédéral. À première vue, on serait tenté d'attribuer la fermeture du Collège à de la petite mesquinerie «politicailleuse» libérale de Jean Chrétien, désireux de punir la population de Saint-Jean d'avoir élu un député bloquiste. Mais, en réalité, il y a derrière cette décision quelque chose de beaucoup plus pernicieux, quelque chose de beaucoup plus réfléchi, médité et mûri. Elle camoufle en fait l'objectif, à moyen ou long terme, soit de dissuader les jeunes francophones de joindre l'armée canadienne, soit d'angliciser ceux qui s'y joignent.

Le débat n'est pas d'aujourd'hui, puisque ce qui m'inspire cette réflexion c'est un article paru en 1952 dans un petit journal de province appelé L'Émerillon, article qui s'intitulait, et je cite: «Pour un collège militaire français», fin de la citation. Permettez-moi de vous en citer quelques extraits qui m'apparaissent d'une actualité frappante. En 1952, M. Hermann Taupier, qui signait l'article, écrivait, et je le cite: «Les Canadiens français ne peuvent plus se résigner à être à peu près exclus de l'armée. Quelle que puisse être la politique étrangère du Canada et la réaction de l'électorat québécois devant les décisions du gouvernement, il nous faut une représentation dans l'armée comme dans tous les autres secteurs de la vie nationale. Cette représentation, à l'heure actuelle, est insignifiante [...] Le gouvernement et l'état-major font de leur mieux pour décourager les jeunes Canadiens français qui pourraient éprouver de l'attrait pour la carrière des armes. Les cas d'injustices dont les nôtres ont été victimes dans l'armée sont innombrables; d'ailleurs, l'ambiance anglaise n'est pas faite pour les mettre à leur aise.» Fin de la citation.

Je rappellerai à cette Chambre que c'est le député conservateur de Trois-Rivières, M. Léon Balcer, qui le premier proposa au gouvernement fédéral la fondation d'un collège militaire français pour permettre aux francophones d'accéder aux postes de commandement d'où ils étaient généralement exclus. M. Balcer parlait d'expérience, puisqu'il avait servi dans la marine pendant la Deuxième Guerre mondiale. Sa proposition à l'époque fut d'ailleurs reprise et appuyée par la Fédération des jeunes chambres de commerce.

Je reprends un autre extrait révélateur de l'article paru en 1952 dans L'Émerillon, et je cite un autre extrait de cet article: «Les griefs des Canadiens français contre l'armée de leur pays sont très nombreux. Au mépris de la Constitution, la seule langue de commandement et de communication est l'anglais. Les unités françaises n'existent que pour l'infanterie. L'ignorance de l'anglais barre la route à la majorité de ceux des nôtres qui pourraient aspirer à devenir officier. Et même ceux qui savent l'anglais se voient défavorisés et condamnés à demeurer aux grades inférieurs. L'armée est une école d'anglicisât ion pour nos jeunes. Ces griefs ne se corrigeront que lorsque nous aurons une représentation satisfaisante à l'état-major. Et il est difficile d'espérer que notre représentation pourra s'accroître sensiblement à l'état-major aussi longtemps que nous n'aurons pas d'école militaire française pour former des officiers de carrière en nombre suffisant [...] Il nous faut un collège militaire où nos aspirants officiers apprennent leur métier en français et où ils apprennent l'autre langue officielle du pays, l'anglais, pendant leur cours et non pas avant de le commencer. Il faut commencer par le commencement et, le commencement, pour nous, c'est le collège militaire français.» Fin de l'article paru dans L'Émerillon en 1952.

Chers collègues, en relisant ce texte, il m'est revenu à l'esprit un reportage que j'avais vu à Radio-Canada l'an dernier sur l'attitude que prendraient les jeunes Québécois dans l'armée canadienne advenant la souveraineté du Québec. Il y a 90 % de ceux qu'on avait interrogés qui disaient qu'Us se rangeraient du côté du Québec. N'est-il pas curieux que la décision de fermer le seul collège militaire français du Canada arrive à un moment où les Québécois et les Québécoises pourraient être appelés dans un avenir assez prochain à se prononcer sur leur devenir dans un pays souverain? Serait-ce que les unités francophones créées dans les Forces armées canadiennes depuis maintenant quelques années ont trop bien réussi leur vocation, c'est-à-dire offrir un entraînement militaire adéquat dans le respect d'un esprit de corps français? La décision du gouvernement fédéral vise à étouffer cet esprit de corps français dans l'armée canadienne. Et j'en ai pour preuve le milieu inaccueillant et inhospitalier pour les francophones où on voudrait expatrier nos aspirants officiers. Depuis une semaine, ou même plus, les journaux ne tarissent pas de nous décrire l'état lamentable dans lequel se trouvent l'école primaire française et i'école secondaire française de Kingston, qui supposément accueilleraient les enfants de nos officiers.

Ce débat aura eu également l'avantage de mettre en relief le traitement de citoyens de seconde classe réservé à nos compatriotes de langue française de l'Ontario auxquels tous les gouvernements ontariens, dont celui de Bob Rae, ne reconnaissent les droits fondamentaux qu'au compte-gouttes. Une chronique de Michel Vastel dans Le Soleil de ce matin nous rappelle qu'en Ontario même les grenouilles sont protégées par la loi. Paraît-il qu'elles font partie de ces espèces animales en voie de disparition. Comme le recommande Michel Vastel un peu ironiquement, on pourrait peut-être se servir de cette loi pour protéger les francophones aussi. Après tout, n'appelle-t-on pas les francophones des «frogs» dans l'armée canadienne?

Chers amis députés, il m'apparaît urgent que l'Assemblée nationale envoie au gouvernement fédéral un message clair et précis quant à notre volonté de maintenir à Saint-Jean notre seul collège militaire de langue française au Canada. C'est pourquoi, à titre de président du caucus des députés du Parti québécois de la

Montérégie et de député parrain de Saint-Jean pour le Parti québécois, je souscris entièrement au texte de la motion principale. Merci.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, M. le député. M. le leader de l'Opposition officielle. M. le leader, je vais vous entendre.

Débat sur la recevabilité de l'amendement

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Oui, M. le Président, je voudrais donner quelques arguments sur la recevabilité de la motion. D'abord, M. le Président, la motion se lit comme suit: «Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement fédéral qu'il renonce à sa décision». Donc, la décision est bien connue, c'est la fermeture. L'ordre ou le voeu l'enjoignant de faire, c'est de renoncer à. Ce n'est pas de soutenir un changement de vocation, c'est de renoncer à son intention de changer la vocation. C'est une contre-proposition, M. le Président, quand on la lit au sens littéral du terme. Regardez comme il faut, vous allez le voir à sa face même. On ne lui demande pas de soutenir un changement de vocation, on dit de garder la même vocation, donc de renoncer à toute décision de réorientation. Ça, c'est un premier point.

Le deuxième point, M. le Président, quand vous lisez l'amendement, ça peut être n'importe quoi d'autre l'expression «entre autres». «Entre autres», ça veut dire quoi? Vous venez d'introduire n'importe quoi, alors que, le but de la motion, c'est de garder intacte la vocation actuelle du Collège militaire de Saint-Jean. Ce n'est pas d'ouvrir à n'importe quoi. Ce n'est pas de vouloir faire n'importe quoi avec, c'est de renoncer à sa décision de fermer le Collège militaire de Saint-Jean qui est une porte d'entrée pour les francophones dans l'armée canadienne. (17 heures)

C'est aussi clair que ça. On l'a fait avec une simplicité, M. le Président, précisément pour ne pas qu'on vienne rendre ça ambigu, qu'on vienne rendre ça fluide, qu'on vienne rendre ça louvoyant. On veut un message clair au gouvernement fédéral. On dit: Écoutez, l'Assemblée nationale vous demande de renoncer à. Point final.

Je comprends, M. le Président, qu'ici, en Chambre, on a eu le don, à la période du mercredi... D'ailleurs ça fait partie des réflexions qu'on va devoir faire un jour ou l'autre. On ne peut pas faire en sorte qu'une motion soit complètement défigurée, qu'on ne se reconnaisse plus. Le but d'un amendement, M. le Président, c'est de modifier quelque peu. Si on disait «de renoncer pour trois ans», là, vous pourriez dire qu'on l'amende, mais on ne change pas la nature, ou le voeu, ou la volonté de la motion. La motion, c'est de dire: Renoncez à votre décision que vous avez prise, changez-la et laissez-le ouvert. C'est ça qu'on dit. Si le gouvernement a trop peur de vouloir demander au fédéral de renoncer, il aurait pu dire «renoncer pour trois ans» ou bien avoir le courage de voter contre, mais pas dénaturer une motion.

Ce n'est pas de le soutenir pour que ça devienne n'importe quoi qu'on veut. C'est qu'on demande l'appui de l'Assemblée nationale, nous, de ce côté-ci, pour inviter le fédéral à renoncer à. Quand vous y ajoutez le terme principal ? et c'est ça qui est bon dans ces amendements, M. le Président ? et qu'on change les mots «renonce à sa décision de fermer» par le mot «soutienne», automatiquement, c'est complètement changé. On demanderait au fédéral de nous soutenir pour faire on ne sait pas trop quoi, entre autres une maison de haut savoir, entre autres une maison d'enseignement. Voyons! Ce qu'on demande, et le voeu de la motion, l'essence, l'esprit de la motion, c'est de dire au fédéral: Change donc d'idée, l'Assemblée nationale te demande de changer d'idée et de garder intégral ce qu'était le Collège militaire de Saint-Jean.

Donc, M. le Président, par ces explications-là, je crois que vous aurez compris que je considère que c'est dénaturer la proposition que d'accepter sa recevabilité.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le leader de l'Opposition officielle. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Jean-Pierre Bélisle

M. Bélisle: Merci, M. le Président. Quelques minutes seulement pour plaider sur la recevabilité de la motion d'amendement. Il me semble très clairement, M. le Président, que la motion originale, lorsqu'on dit: «Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement fédéral qu'il renonce à sa décision de fermer le Collège militaire de Saint-Jean», ça signifie très clairement qu'une fois que la décision est prise il n'existe plus rien à Saint-Jean. Mais, au Collège militaire de Saint-Jean, il existe présentement, oui, une formation pour les officiers de langue française dans les arts martiaux, également dans toute la stratégie militaire et, également, il y a des enseignements donnés au niveau d'autres matières, c'est-à-dire qu'il y a un enseignement supérieur qui est donné également.

Alors, quand on dit «soutienne» dans l'amendement, M. le Président, qu'est-ce que qu'on dit en réalité? On dit exactement la même chose que la motion originale, sauf que c'est beaucoup plus large. «Soutenir», ça signifie ne pas fermer. «Soutenir», ça signifie mettre des fonds, continuer de supporter financièrement le Collège militaire qui existe et qui dispense de l'enseignement à des officiers francophones présentement. Et, quand l'on ajoute dans la proposition amendée «tout en lui assurant, entre autres, une vocation pour la formation des officiers francophones», ce n'est que de reconnaître l'état de situation qui existe présentement.

Vous savez très bien, M. le Président, qu'on a reçu hier, sur nos bureaux, ici, un recueil des décisions

concernant la procédure parlementaire, qui est, soi-disant, très bien fait. J'ai eu beau regarder tantôt une série de décisions rendues par la présidence au cours des dernières années, que ce soit... Je fais référence au Journal des débats du 28 novembre 1990, décision de Jean-Pierre Saintonge, président, aux pages 5413 et 5414. Quand on ne dénature pas, conformément à l'article 197 de notre règlement, la motion principale et qu'on essaie d'obtenir l'assentiment de plus de parlementaires... Il est bien évident que, si la formation ministérielle propose cet amendement-là, elle va voter en faveur. Donc, je suppose, si vous regardez l'état du nombre, qu'on devrait avoir plus de parlementaires qui vont appuyer cette motion amendée.

Et, M. le Président, quand vous regardez d'autres, n'importe quelle des décisions, l'interprétation de la présidence a été très large, que ce soit la décision rendue par le président Lawrence Cannon le 4 avril 1990, Journal des débats, pages 1597 et 1598. Il disait, entre autres, et je cite au texte: «...c'est-à-dire qu'il doit porter sur le même sujet que la motion de fond et qu'il ne peut aller à rencontre de son principe... Elle peut avoir pour objet d'apporter des changements même importants qui permettent un débat plus large ou encore qui permettent à un plus grand nombre d'y adhérer».

Or, M. le Président, il me semble que c'est un cas typique, là, classique qui peut-être dans un autre règlement ou un nouveau règlement ne devrait pas être accepté ou reconnu comme étant un amendement valable, mais, dans notre règlement actuel, oui, il s'agit d'un règlement valable en vertu de la jurisprudence que vous connaissez très bien. Donc, je pense que l'amendement «soutenir», dans le sens de permettre que des fonds soient mis à la disposition, c'est-à-dire de ne pas fermer et de maintenir l'enseignement militaire et paramilitaire... Il me semble, M. le Président, que la motion même amendée est beaucoup plus large que la motion originale.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je prends cet amendement en délibéré. Je cède la parole à M. le député de Saint-Jean.

M. Lafrance: Sur la recevabilité.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ah, sur la recevabilité? M. le député d'Iberville.

M. Y von Lafrance

M. Lafrance: Oui. M. le Président, est-ce que j'ai le droit de plaider sur la recevabilité comme indépendant? Oui. Bien, très, très brièvement...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En étant très bref.

M. Lafrance: ...parce que vous comprendrez, M. le Président, que je n'ai pas les moyens de recherche et aussi de référence en jurisprudence, mais permettez-moi néanmoins de questionner l'esprit de cet amendement. Moi, je pense que la motion originale, dans son esprit, veut que la responsabilité du Collège militaire royal de Saint-Jean reste celle du fédéral, qu'elle ne soit pas transférée à d'autres instances, qu'elles soient provinciales ou autres. Alors, je pense que la motion d'amendement force donc un changement dans l'esprit de base, parce que le mot «soutienne», que le fédéral soutienne, veut dire qu'il peut soutenir de façon monétaire ou autre, de façon très minime comme de façon très large aussi. Deuxièmement, «à titre d'établissement d'enseignement supérieur», ça veut dire que ça peut être un enseignement supérieur civil autre que militaire; d'ailleurs, un peu plus loin, on introduit les mots «entre autres». Et, finalement, la «vocation pour la formation des officiers francophones» peut vouloir dire à peu près n'importe quoi. Ça peut vouloir dire un cours de langue, un cours d'appoint. Ça peut même changer la vocation universitaire du collège complètement.

Alors, je pense que l'esprit de la motion initiale est donc changé. L'esprit de la motion initiale, c'est de dire que cet établissement-là est militaire et doit rester sous la responsabilité du fédéral. Puisqu'il a été payé avec les impôts et les taxes des Québécois, entre autres, il devrait rester sous la responsabilité du fédéral. Voilà pourquoi je m'oppose à cette motion d'amendement qui, je pense, change l'esprit initial.

Reprise du débat sur la motion principale et sur l'amendement

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'Iberville. Alors, je vais céder maintenant la parole à un prochain intervenant. Est-ce qu'il y a un prochain intervenant sur cette motion? M. le député d'Iberville?

Alors, j'indique aux membres de cette Assemblée que je vais prendre cet amendement en délibéré et que je ferai connaître ma décision plus tard au cours de cette journée.

Alors, M. le député d'Iberville, vous avez la parole.

M. Yvon Lafrance

M. Lafrance: Oui. Alors, M. le Président, si j'ai bien compris, on est encore sur la motion...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vu qu'actuellement il y a eu un consentement, c'est sur la motion principale et sur l'amendement, sous réserve de sa recevabilité. Ça va?

M. Lafrance: Alors, merci, M. le Président. Vous comprendrez que je suis particulièrement préoccupé par cette motion et ce sujet aussi. Je suis un gradué du Collège militaire royal de Saint-Jean et aussi un ancien vice-commandant du Collège militaire royal de

Saint-Jean. Je représente aussi la population du comté d'Iberville, qui est durement touchée également par la fermeture et l'annonce de la fermeture. J'ai été consterné lorsque j'ai appris cette nouvelle et, même après 15 jours de délibérations et d'écrits dans tous les médias, je reste tout à fait consterné encore.

On a touché, tantôt, à l'aspect historique. M. le ministre a mentionné que c'est le ministre Claxton qui, à l'époque, a permis la fondation. J'aimerais lui dire que ce sont avant tout les généraux francophones des Forces armées canadiennes qui ont réussi, après de durs efforts, à faire autoriser la création de ce collège militaire là pour justement aider nos francophones dans les Forces armées. Ils ont réussi à convaincre les autorités politiques de l'époque, et ceci, bien avant les rapports initiés au fédéral, le rapport de la commission Laurendeau-Dunton et aussi la formule Fulton-Favreau, qui, éventuellement, préconisaient le bilinguisme au Canada. (17 h 10)

II y a eu des efforts ? je le sais parce que j'ai participé aussi à ces efforts-là ? exceptionnels qui ont été faits durant 42 ans pour amener le Collège militaire au haut niveau et au haut standard où il est présentement. En 1971, on a réussi à avoir un cours complet sur cinq ans dans les matières qui ont été mentionnées un peu plus tôt. En 1985, on a réussi à avoir le diplôme universitaire et, en 1988, la charte qui nous permet maintenant de donner des maîtrises et des doctorats. En plus, ce Collège militaire là, M. le Président, est situé sur un site historique, le deuxième site historique militaire le plus ancien en Amérique du Nord, après la Citadelle de Québec. Il y a donc là des valeurs historiques tout à fait exceptionnelles.

M. le Président, moi, ce qui m'a surpris dans l'annonce de cette fermeture-là, c'est la complaisance avec laquelle les autorités ont reçu cette nouvelle. Tout d'abord, dans le milieu militaire, le commandant du Collège militaire royal de Saint-Jean et, aussi, le commandant de la base militaire de Saint-Jean ? qui est affectée par cette diminution-là, comme on le sait, des efforts militaires dans notre coin de la province ? ont dit publiquement qu'ils avaient appris ça par le truchement de la télévision. Le recteur du Collège militaire aussi s'est absenté quelques heures après, soi-disant vers l'extérieur de la province.

Au niveau provincial, le premier ministre, M. le Président, a qualifié ça d'annonce, entre guillemets, spéciale, tout simplement. Par après, il a dit qu'il n'avait pas de ministre de la Défense. Je peux comprendre qu'on n'a pas de ministre de la Défense, M. le Président, au Québec, mais les intérêts qu'on a dans la défense, par exemple, on doit s'assurer de les protéger, parce que ce sont nos taxes et nos impôts qui ont contribué à construire ce Collège militaire là et qui contribuent aussi à maintenir les efforts de défense nationale qui sont faits et qui ont des répercussions donc dans la province de Québec. J'ai donc été très surpris et déconcerté de voir cette complaisance-là, et j'ajoute aussi les propos du ministre des Finances, M. Bourbeau, auxquels on a fait allusion tantôt.

Pour le bénéfice du ministre de l'Éducation, le chef d'état-major de la défense, actuellement, n'est pas un francophone. Il est un gradué du Royal Roads Military College de Colombie-Britannique. Il est aussi un gradué du Royal Military College de Kingston. Il est un ancien commandant du Royal Military College de Kingston. Il a suivi un cours d'un an, ici, à Québec, pour parfaire son français dans les années, je pense, soixante-dix, fin des années soixante-dix.

M. le Président, il y a deux aspects à cette fermeture-là. Évidemment, il y a un aspect d'impact local ? l'impact local est avant tout, évidemment, sur l'économie ? mais aussi d'impact national. Je trouve ça déconcertant de voir qu'après avoir injecté des millions dans des soi-disant programmes d'infrastructures au niveau municipal, qui impliquent, soit dit en passant, des emprunts fédéraux, puisqu'on est déjà en déficit, des emprunts provinciaux, puisqu'on est en déficit aussi, et des emprunts au niveau des municipalités, parce que les municipalités vont devoir emprunter pour faire ces infrastructures-là, qu'alors qu'on a annoncé donc des injections de programmes d'infrastructures pour créer des emplois, on se retourne de bord et...

Le Vice-Président (M. Tremblay): M. le député, malheureusement, le temps qui vous était alloué est écoulé. Si vous voulez peut-être conclure en 10 secondes, je vous donnerai ce temps.

M. Lafrance: M. le Président, je vais conclure en vous disant: Je me demande jusqu'où l'imbécillité politique, des décisions comme celle-ci qui n'ont pas de rationalité politique et aussi économique, va nous mener. Et je dis tout simplement: Comme si Meech n'avait pas suffi!

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien. Alors, je suis prêt à reconnaître un autre intervenant. M. le député de Saint-Jean. M. le député.

M. Michel Charbonneau M. Charbonneau: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Tremblay): M. le député, il ne semble pas que votre débat soit enregistré. On va attendre quelques minutes. Est-ce qu'on peut, s'il vous plaît, corriger? Ça va? Très bien. Vous pouvez y aller.

M. Charbonneau: Alors, je vous disais donc, M. le Président, que c'est avec plaisir, mais aussi avec une vive émotion que j'interviens aujourd'hui sur cette motion de l'Opposition. M. le Président, avec une telle décision, soit l'annonce de la fermeture du Collège militaire royal de Saint-Jean, vous n'êtes pas sans savoir que chez nous, dans mon comté et dans la grande région du Haut-Richelieu, nous sommes tous et toutes en état de choc, choc qui nous indique qu'un lien est en train de

se briser, un lien avec une institution universitaire, militaire, qui est bien ancré dans nos moeurs. M. le Président, 2000 emplois directs et indirects, un volet universitaire remis en cause et, surtout, la place des francophones dans l'armée canadienne rediscutée.

Alors, dès le lendemain matin de l'annonce par le ministre des Finances fédéral, le maire de la ville de Saint-Jean, M. Delbert Deschambault, me communiquait immédiatement son intention, évidemment, de former le comité de travail. Le premier magistrat de la ville, je pense que c'était tout à fait légitime qu'il pose un tel geste. Il m'a demandé de le seconder, et j'ai accepté avec grand plaisir. Alors, dès le jeudi 24 février dernier, en début d'après-midi, nous annoncions la formation du comité de travail de cinq personnes. Et, quelques jours plus tard, M. le Président, M. le premier ministre du Québec nous recevait à ses bureaux de Montréal. Et vous avez été à même de constater que, dès la sortie de notre rencontre, le premier ministre a indiqué clairement à la population du Québec son intérêt pour la filière francophone au sein de l'armée canadienne que le Collège militaire royal de Saint-Jean a mise sur pied au fil des décennies, mais aussi qu'il était très sensibilisé par la vocation universitaire du Collège. Je pense que ça a été clairement indiqué de la part du premier ministre du Québec. Et permettez-moi de souligner sa rapidité et surtout l'écoute qu'il a eue non seulement à mon égard, mais aussi à l'égard du maire de la ville de Saint-Jean, M. Delbert Deschambault, et des autres membres du comité. Permettez-moi de les souligner: M. Gérald Brassard, qui agit comme commissaire industriel, M. Edouard Bonaldo, directeur général de la ville de Saint-Jean et M. Daniel Bissonnette, consultant, représentant, entre autres, les hommes d'affaires.

Différents groupes se sont manifestés, M. le Président. Permettez-moi simplement de mentionner le Club des anciens du Collège militaire, qui ont manifestement indiqué leur position; l'Association des professeurs d'université, qui aussi a clairement indiqué sa position et a indiqué qu'elle était très inquiète quant à la vocation universitaire. Que dire de la Fédération des francophones hors Québec, du Commissaire aux langues officielles? Je pense que vous avez été à même de lire tout ce qui a été écrit à ce sujet.

Mais, au-delà de ça, M. le Président, j'ai une préoccupation, comme député, comme élu, comme représentant ici, à l'Assemblée nationale, des gens, des citoyens et des citoyennes du comté de Saint-Jean, une préoccupation qui veut, entre autres, la conservation de l'établissement d'enseignement supérieur, d'enseignement universitaire qu'est le Collège militaire royal de Saint-Jean. C'est une préoccupation majeure dont je discute, évidemment, sur une base journalière avec beaucoup d'intervenants. Également, je suis très préoccupé par le volet de la filière francophone pour la formation de nos officiers. Et aussi, je ne peux que souligner le volet économique; on a, chez nous, un impact tout à fait majeur dans notre région. (17 h 20)

Alors, il serait tout à fait irréaliste et irresponsable de ma part, comme député, de ne ménager aucun effort pour m'assurer d'obtenir en bout de piste une solution qui soit acceptable aux citoyens et citoyennes non seulement de mon comté, mais aussi du Québec, parce que le problème déborde largement mon comté. Je ne voudrais pas réussir à obtenir l'équivalent, mais j'aimerais aussi améliorer notre situation.

Permettez-moi de remercier, en quelques mots seulement, de l'intérêt qu'il a manifesté «journalière-ment» le ministre de l'Éducation, qui a pris la parole avant moi tantôt. Je lui parle régulièrement. Il suit le dossier à la virgule. Et, vendredi matin de cette semaine, nous avons rendez-vous au bureau du premier ministre du Québec, et le ministre de l'Éducation fera partie de cette rencontre.

Alors, non seulement je me dois d'être réaliste, je me dois d'être responsable, je me dois d'envisager aussi toute solution, toute piste de solution qui soit acceptable dans la ligne de pensée que j'ai expliquée tantôt. Alors, nous faisons face à un problème économique, à un problème académique et à un problème linguistique. Alors, j'ai indiqué tantôt que nous avions une rencontre vendredi prochain. J'ai beaucoup d'attentes de cette rencontre, de cette discussion avec, entre autres, le premier ministre du Québec et le ministre de l'Éducation.

Alors, M. le Président, je voulais simplement indiquer, en quelques mots ? je sais que mon temps est expiré ? à la population de mon comté ma très grande préoccupation et surtout assurer les concitoyens et concitoyennes de mon comté du travail inlassable que je vais fournir et des efforts que je vais y mettre afin de trouver, de concert avec le gouvernement du Québec, le premier ministre du Québec et le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, une solution acceptable. M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, M. le député. Je vais maintenant reconnaître le député de Jacques-Cartier. Compte tenu de la répartition du temps, je ne pourrai pas vous consacrer plus que quatre minutes. Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Lafrance: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Oui, M. le député.

M. Lafrance: Question de règlement, M. le Président. Est-ce qu'en vertu du règlement je pourrais poser une question au député de Saint-Jean sur les propos qu'il vient de dire?

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, à la condition que le député de Saint-Jean l'accepte, M. le député.

M. Charbonneau: Oui.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Vous acceptez la question. Alors, posez votre question.

M. Lafrance: Oui. M. le Président, est-ce que le député de Saint-Jean ne croit pas qu'en cherchant des solutions comme ça il admet la fermeture et le retrait du fédéral du dossier?

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, M. le député de Saint-Jean.

M. Charbonneau: M. le Président, permettez-moi d'indiquer que je me devais d'être responsable et réaliste. Alors, dans cette optique et dans cette façon de traiter le dossier, on se doit de regarder de tous côtés. Et le maintien du Collège comme tel a toujours été une priorité, et je l'ai clairement indiqué aussi.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, M. le député de Jacques-Cartier, à vous la parole pour quatre minutes.

M. Neil Cameron

M. Cameron: Merci, M. le Président. I won't take long. I mourn the passing of CMR in its present form. I have been there for conferences of the Canadian Committee on World War II Studies and I know it to be a fine institution, and I know it has done a great deal for both French-speaking and English-speaking Canadians. I do not think, however, it could have continued in its present form. I think it has to be admitted realistically that the entire Canadian Armed Forces and their educational system and their requirements have been changed not only by modern circumstances, the circumstances which, after all, led to the closing of Royal Roads as well in Canada, but also to a changing of circumstances in the world.

We are not entirely clear exactly how the Canadian Armed Forces are to be used in the future, how they are to be trained or even how they are to be divided. The original role of three separate military schools was that Kingston RMC would take care of the army, Royal Roads would take care of the navy and CMR would take care of the air force. We wound up with integrated armed forces, which really made a case only for one anyway. We do have the facilities in Kingston. I suspect that the complaint that has been made by some that that will not be as pleasant for many French-speaking Canadians is not entirely untrue, but I believe there is enough openness and enough of a possibility there, from what I have seen at the Royal Military College as well, that something of the same excellent tradition that has long been maintained between English and French-speaking officers in the Canadian armed services will also be maintained.

But above all, the one point I wanted to make was that I think it is mistaken, every time a budgetary cut takes place in Canada, over whatever issue, when it is manifestly clear that these cuts have dramatic effects in the Atlantic provinces, in Western provinces, in Ontario and in Québec, that there will always be some people who will identify the one in Québec and somehow pretend this represents a particular attack by the federal government when it is instead a result of a general economic retrenchment. This kind of conspiracy mongering is ridiculous and it has nothing to do with what this country is really all about. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, M. le député. Je vais maintenant reconnaître Mme la députée de Chicoutimi. Mme la députée, vous avez sept minutes à votre disposition.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le Président, je suis bien sympathique à la cause du député de Saint-Jean. Je pense qu'il s'est avoué battu. En fait, le gouvernement s'est avoué battu avant même d'avoir combattu. Et l'attitude du premier ministre, qui, à l'annonce de la fermeture du Collège de Saint-Jean, annonce qu'il a reçue avec assez d'insouciance, pour ne pas dire d'indifférence... La nouvelle de cette fermeture-là ne l'a pas vraiment énervé, puisqu'il déclarait: Pourquoi s'énerver? Des grands militaires québécois comme le général Dextraze ou le général Vanier ont connu une glorieuse carrière sans être passés par Saint-Jean. Cependant, une semaine plus tard, devant la levée de boucliers, il se réveille et, l'échéance électorale oblige, le premier ministre s'agite doucement, il faut le dire, et tout compromis est acceptable. Personne n'est dupe de la parade du gouvernement actuel. Il n'a pas l'intention de défendre le Collège militaire de Saint-Jean.

Pourtant, la fermeture du Collège militaire de Saint-Jean représente un recul majeur pour les Québécois et pour les Canadiens français. J'y reviendrai, mais cette décision illustre le peu de considération du gouvernement de Jean Chrétien à l'endroit du français, un gouvernement visiblement à la merci des Manning, des gens de l'Ouest dont il craint davantage les manifestations qu'il ne semble craindre avec raison celles qui pourraient émaner du gouvernement libéral du Québec.

Le Collège de Saint-Jean, c'est un acquis pour le Québec et les Canadiens français, il faut le rappeler. D'abord, parce qu'il a favorisé la place des francophones dans les Forces armées canadiennes dans les grades supérieurs et parce que, également, l'école de langues a permis à de nombreux militaires anglophones de mieux maîtriser le français, mais de mieux comprendre le Québec français également. Et ajoutons que la fin des activités de recherche au Collège de Saint-Jean, ça représente un manque à gagner de 3 700.000 $, alors que déjà, au Québec, nous connaissons un manque à gagner, par rapport aux dépenses du fédéral, de 300 000 000 $

annuellement. ça en ajoute un peu. là-dessus, je n'ai pas entendu le ministre de l'industrie et du commerce. le québec, nous le savons, n'a pas sa quote-part en matière de dépenses du ministère de la défense canadienne: 13 % à 15 %, alors qu'on paie 25 %, faut-il le rappeler, des dépenses militaires canadiennes, comme de toutes les dépenses. (17 h 30)

Déménager les activités de formation à Kingston et prétendre que les francophones pourront s'y intégrer harmonieusement et fonctionner en français sans risquer d'y être marginalisés, assimilés, c'est supercherie et mensonge. Kingston est au coeur du Canada anglo-saxon loyaliste. Nous le savons tous, y compris les plus fédéralistes, qui le savent et le reconnaissent: une région où les services en français sont inexistants. L'école primaire est, enfin, une école d'immersion où il y a moitié français, moitié anglais; une école primaire où l'on refuse à l'école de s'afficher en français. On est loin du bilinguisme intégral qu'on connaît actuellement au Québec. L'école secondaire, pour sa part, l'école Marie-Rivier, construite depuis 1987, ouverte, devrais-je dire, depuis 1987, réside dans des locaux préfabriqués, ce qu'on appelle les «préfab»: il n'y a pas d'eau courante, ils doivent aller aux toilettes à l'école anglaise. On en a du service dans ce coin-là! Si jamais on faisait ça ici, au Québec, on serait absolument mis au ban de la société. D'ailleurs, la médiocrité des installations, et de l'aveu même des parents des jeunes enfants francophones, la médiocrité des installations les amène à inscrire leurs enfants dans les écoles anglaises. C'est la situation qui existe actuellement.

Le ministre responsable de la Charte de la langue française, il semble se réveiller un petit peu là, mais, en même temps, il admet que, oui, ça va poser des problèmes, mais il n'est pas prêt à défendre, à l'évidence, avec la modification qu'il vient d'apporter à la motion de l'Opposition.

Le gouvernement a invoqué ? et j'entendais un peu le premier ministre le dire ? le fait qu'il y a seulement 15 % des officiers qui sont formés à Saint-Jean, des officiers francophones, ce qui est vrai. Mais, le Collège de Saint-Jean, c'était un puissant symbole, tant aux yeux du Canada français que du Canada anglais, de la place que le Canada entendait réserver aux francophones dans l'armée canadienne. C'est pour ça que c'est important, le Collège de Saint-Jean. Et, ne nous trompons pas, sa fermeture sera interprétée par tout le Canada comme une victoire contre le français dans les Forces armées canadiennes, une victoire qui rendra futiles tous les efforts que les anglophones, militaires anglophones, ont faits pour maîtriser le français.

Fermer ce collège alors qu'il mettait en route un projet visant à offrir une formation aux officiers de tous les pays appelés à diriger une force de maintien de la paix dans le monde, par l'ONU, c'est également amener et transférer ce projet à Kingston.

Rappelons, comme l'a fait le ministre de l'Éducation, les performances du Collège militaire de Saint-Jean. Personne ne l'a nié. Non seulement est-il perfor- mant, mais c'est le moins coûteux. En matière d'enseignement, Kingston, per capita, coûte 29 000 $, alors que le Collège de Saint-Jean en coûte 17 000 $. Est-ce que c'est ça, les recettes du gouvernement canadien pour assurer une meilleure gestion des deniers publics?

M. le Président, si le gouvernement est sérieux, si le député de Saint-Jean a eu un peu de poids sur ce gouvernement, sur son gouvernement, je pense qu'il n'a qu'une voie: il doit appuyer solidairement, avec l'Opposition, mais avec tous ceux qui sont intervenus sur cette question, la motion de l'Opposition. Elle est claire, elle est simple, elle est limpide, elle dit au gouvernement canadien: Ne touchez pas au Collège de Saint-Jean, d'une part, parce que c'a permis la croissance et favorisé la place des francophones dans les Forces armées canadiennes, mais également parce que, de toute façon, nous n'avons jamais eu notre quote-part en matière de dépenses canadiennes. C'est le temps que ça prenne fin. Alors, j'espère que le gouvernement aura, d'ici demain, l'occasion de se raviser et d'appuyer intégralement et textuellement la motion de l'Opposition.

Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, Mme la députée. Maintenant, je vais reconnaître le député de Verdun. M. le député. Je ne vous ai pas vu. Je reconnais le député de Verdun. C'est le député de Verdun qui a la parole.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: M. le Président, la position de l'Opposition est de la pure et simple démagogie, à l'heure actuelle. Et je regrette que des personnes que j'estime puissent arriver à des positions aussi démagogiques.

Premièrement, analysons l'ensemble des faits. Dans le budget fédéral, une décision, qui est regrettable, certes, et qui a créé beaucoup d'émoi, peut entraîner et entraînera la fermeture du Collège militaire. Quelle est la position démagogique? C'est de demander que l'on change une décision qui est dans le budget, sachant bien qu'une fois qu'un budget est discuté et déposé on ne peut pas la changer. Ça, c'est la position de l'Opposition. C'est une position purement et simplement... de la démagogie.

Quelle est la position du gouvernement du Parti libéral de Daniel Johnson qui veut agir? C'est celle d'agir pour faire en sorte que cette institution d'enseignement supérieur de première qualité puisse continuer, sous une autre forme, à exister. D'agir pour faire en sorte aussi ? et c'est extrêmement important pour nous ? que l'on puisse obtenir les garanties que les francophones puissent avoir dans l'armée, M. le Président, une formation dans leur langue.

Nous n'essayons pas de nous heurter et de renverser des murs, nous essayons d'être pragmatiques. Et je dois ici tirer mon chapeau au député de Saint-Jean. Il n'a pas essayé, à l'heure actuelle, de vouloir bâtir et crier et déchirer sa chemise. Il essaie d'être efficace

pour sa région. Il essaie réellement de travailler pour protéger un établissement d'enseignement supérieur. Et, levons notre chapeau ici, de part et d'autre de cette Chambre, pour regarder à quel point cet établissement d'enseignement est un établissement d'enseignement de qualité et, dans certains secteurs, de première qualité, M. le Président.

Et, ce que dit l'amendement et... La position, de notre côté, c'est de dire: Nous allons nous battre jusqu'au bout pour faire en sorte qu'à Saint-Jean un établissement d'enseignement supérieur de qualité, qui est là et qui maintient les personnes en place, puisse être maintenu. Ça, c'est agir réellement d'une manière efficace.

Deuxième objectif. Non pas simplement de crier: II n'y a qu'à Saint-Jean, strictement, qu'on peut former les officiers de l'armée canadienne francophones. Nous voulons absolument obtenir les garanties nécessaires à ce qu'un jeune francophone puisse faire carrière et obtenir sa formation militaire dans sa langue. Et plusieurs pistes sont devant nous. Plusieurs pistes sont possibles. Il y a toutes sortes de mécanismes dans lesquels, dans un cadre d'un établissement d'enseignement supérieur qui pourrait même se trouver, d'ailleurs, à Saint-Jean, on peut continuer à donner une partie de la formation militaire au jeune francophone qui veut faire carrière dans l'armée.

Mais l'approche que nous avons, de ce côté-ci de la Chambre, ce n'est pas de tirer bénéfice de la fermeture du Collège de Saint-Jean pour faire croire qu'on est maltraité à l'intérieur du fédéralisme; ce n'est pas ça, notre point de vue. Nous sommes ici en train de trouver, dans un cas, dans un problème tout à fait concret et réel, de trouver des solutions concrètes et des solutions réelles. C'est ça, et c'est dans ce sens-là que veut agir le gouvernement, et particulièrement que veut agir le gouvernement de Daniel Johnson.

Je dois, M. le Président, réellement féliciter ? et je pense que toute cette Chambre devrait, après avoir voté la motion ? le député de Saint-Jean pour son réalisme, pour la manière avec laquelle il sait défendre d'une manière concrète l'ensemble de ses concitoyens et la manière dont, au lieu d'avoir des visions purement hypothétiques, il va être en mesure, pour protéger sa région, de maintenir dans le cadre de sa région un établissement d'enseignement supérieur et d'assurer aux jeunes francophones une formation militaire dans leur langue. Ça, M. le Président, c'est une action réaliste, concrète, réelle. C'est dans ce sens-là qu'on doit tirer parti et chapeau et féliciter à l'heure actuelle le député de Saint-Jean, et le premier ministre, et le ministre de l'Éducation qui, dans cette démarche, l'appuient totalement et complètement. (17 h 40)

M. le Président, je voudrais terminer ici en rappelant que, de ce côté-ci de la Chambre, notre engagement à maintenir, à l'heure actuelle, un établissement d'enseignement supérieur de qualité à Saint-Jean et, deuxièmement, à faire en sorte que les militaires puissent être formés dans leur langue, lorsqu'ils sont francophones, au Canada.

M. le Président, c'est un objectif réaliste, c'est un objectif que, je suis convaincu, le député de Saint-Jean, avec sa détermination, est en mesure d'obtenir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Merci, M. le député. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Oui. En vertu du règlement, je voudrais poser une question, s'il accepte, au député de Verdun.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, est-ce que, M. le député de Verdun, vous acceptez?

M. Gautrin: ...avec plaisir et le plus vif des agréments.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, M. le député de Pointe-aux-Trembles, posez votre question.

M. Bourdon: Est-ce qu'il lui arrive de trouver humiliant de céder et de lâcher avant même d'avoir entrepris une bataille pour garder le Collège de Saint-Jean?

M. Gautrin: Mon cher, je pense, à l'heure actuelle, M. le Président, que je ne... pas sur les questions d'humilité ou quoi que ce soit. Je pense, au contraire, que nous sommes en train de trouver la vraie solution pour protéger à la fois un établissement d'enseignement supérieur à Saint-Jean et la formation en français des militaires canadiens.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, M. le député d'Iberville, une question...

M. Lafrance: M. le Président, est-ce que, en vertu du même règlement, je pourrais... Vous ne m'avez pas reconnu un peu plus tôt. Est-ce que je pourrais poser une question au député de Verdun et aussi au député de Jacques-Cartier sur leurs propos...

Le Vice-Président (M. Tremblay): Non. Non. M. Lafrance: ...en vertu de notre règlement?

Le Vice-Président (M. Tremblay): Non. Vous pouvez peut-être poser une question au député de Verdun, le dernier intervenant. C'est la seule question... à condition que le député de Verdun accepte.

Alors, M. le député de Verdun, est-ce que vous acceptez de répondre à la question du député d'Iberville?

M. Gautrin: Ah! avec le plus vif des agréments et le...

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, M. le député d'Iberville, vous posez votre question. Très courte question, s'il vous plaît.

M. Lafrance: Oui. Bien, M. le Président, ce n'est pas une question de se sentir maltraité, comme il a dit là, mais j'aimerais qu'il commente les propos qu'ont tenus les membres du Club des anciens du Collège militaire, qui sont des anciens qui ont passé dans la machine, à Kingston, qui l'ont dit: II est illusoire de prétendre que l'égalité des chances sera préservée en offrant une formation académique soi-disant bilingue, concentrée au Royal Military College de Kingston.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Tremblay): Oui.

M. Gautrin: ...c'est pour ça qu'il faut féliciter encore le député de Saint-Jean, qui veut s'assurer qu'il y ait un établissement d'enseignement supérieur à Saint-Jean qui puisse offrir, le cas échéant, une formation aux jeunes militaires canadiens.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, M. le député.

Je vais maintenant reconnaître un autre intervenant, M. le député...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Tremblay): Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, M. le député de LaFontaine, à vous la parole. M. le député de LaFontaine, au préalable, vous avez quatre minutes pour vous faire entendre.

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Merci, M. le Président, et permettez-moi de vous saluer en cette première intervention qui sera faite sous votre présidence. Et je fais appel à votre générosité si, par hasard, je dépassais le temps. En ce qui concerne la réglementation, soyez assuré que je vais la suivre.

M. le Président, le dossier de la fermeture du Collège militaire de Saint-Jean s'inscrit dans un concept beaucoup plus global, certainement, que celui dans lequel l'Opposition veut bien nous entraîner. Il s'agit, M. le Président, de regarder le contexte international. Que se passe-t-il? Nous assistons, suite à la fin de la guerre froide, suite au démantèlement du Bloc de l'Est...

M. le Président, pourriez-vous demander au député de Lévis si je pourrais parler tranquillement, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Article 32. Je demande aux collègues le respect des règles de cette

Assemblée. On m'a demandé, aujourd'hui, des deux côtés de la Chambre, de le faire strictement, et je le ferai davantage plus strictement.

M. le député, si vous voulez poursuivre.

M. Gobé: Merci, M. le Président, de ce rappel à l'ordre. Alors, comme je le disais, cette fermeture du collège s'inscrit dans un concept beaucoup plus global que celui strictement québécois ou canadien. M. le Président, tout le monde le sait, nous avons assisté au démantèlement du Bloc de l'Est et à la fin de la guerre froide, et on se rend compte que les missions imparties aux armées occidentales ne sont plus les mêmes. Nous avons assisté aussi au rapatriement de nos troupes canadiennes des pays comme l'Allemagne, où nous avions un certain nombre de militaires qui étaient là depuis 25 ans. Nous avons assisté aussi, parallèlement, à la même performance ou à la même dynamique de nos partenaires de l'OTAN, le pacte de l'Alliance atlantique, en particulier des Américains, et on voit que l'armée américaine, elle aussi, va quitter bientôt l'Allemagne et que, rendu au mois de septembre 1995, il n'y aura plus un seul militaire étranger sur le territoire allemand. Et cela amène, bien entendu, une révision des effectifs et des missions imparties à nos régiments.

Parallèlement, M. le Président, il est vrai aussi que les conditions budgétaires que les gouvernements connaissent nous amènent à faire des choix parfois dramatiques en termes de services ou en termes d'organismes et de missions allouées à ces organismes, qu'ils soient militaires, civils, sociaux, éducatifs ou autres.

Et, M. le Président, je suis un ancien militaire, moi. J'ai fait des études militaires, pas dans une école comme à Saint-Jean, mais dans une école qui m'a permis de rentrer, comme jeune soldat, dans la troupe et d'acquérir par la suite un grade, moi aussi, que j'ai obtenu dans une école qui a permis de compléter ma formation. Aussi, M. le Président, on ne pourra pas me targuer d'être antimilitariste. Bien au contraire, j'ai beaucoup de respect pour les gens qui pratiquent ce métier et qui, bien souvent au péril de leur vie, assurent des missions de paix.

Alors, je crois, M. le Président, qu'il faut dire que, si nous avons actuellement une décision de fermeture du collège militaire ? et je n'ai pas beaucoup de temps, malheureusement, pour l'expliquer ? c'est dû, il est vrai, à un contexte international différent et aussi à une situation budgétaire extrêmement difficile. Alors, je ne crois pas qu'il faille mettre là de harcèlement envers les Québécois, envers les Canadiens français. Je ne crois pas que nous avons à nous retrouver avec... M. le Président, si nous prenons les moyens adéquats pour faire en sorte de consolider, dans un collège unique, à Kingston, les mesures et les moyens nécessaires pour donner un enseignement de haut calibre et de haut niveau à nos militaires, je ne crois pas que nous allons nuire à la carrière de nos jeunes francophones dans les Forces armées canadiennes.

J'aurais aimé en parler plus longtemps, M. le

Président, mais vous me faites signe, et je vois que, malheureusement, le temps est terminé, et je le déplore grandement, soyez-en assuré, car j'aurais aimé informer la population de plus de détails et du concept international et global de cette décision, et ne pas la ramener à un concept extrêmement territorial et ethnique, parce que ce n'est pas ça, le problème, M. le Président.

Décision du président sur la recevabilité de l'amendement

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Alors, avant de vous donner votre droit de réplique, M. le whip en chef de l'Opposition officielle et député de Lac-Saint-Jean, je suis maintenant prêt à rendre la décision concernant la recevabilité de la motion d'amendement présentée par le ministre de l'Éducation à la motion du mercredi, présentée par le whip en chef de l'Opposition officielle et député de Lac-Saint-Jean.

Je déclare cette motion d'amendement recevable. Elle est conforme à l'article 197 du règlement pour les motifs suivants. La motion d'amendement concerne le même sujet que la motion principale, soit la non-fermeture du Collège militaire Saint-Jean ou, autrement dit, le maintien en activité du Collège militaire Saint-Jean. La motion d'amendement ne va pas à rencontre du principe de la motion principale. La motion principale exige que le gouvernement fédéral renonce à la fermeture du Collège militaire Saint-Jean alors que la motion d'amendement exige le soutien du Collège militaire, entre autres, à titre d'enseignement supérieur pour les officiers francophones. En exigeant le soutien des activités d'enseignement supérieur du Collège militaire Saint-Jean pour les officiers francophones, on exige implicitement du gouvernement fédéral qu'il renonce à sa décision de fermer le collège. La motion d'amendement n'a donc pas pour effet d'écarter la motion principale.

Une motion d'amendement peut avoir pour effet de permettre un débat plus large que la motion principale. Une motion d'amendement peut apporter des changements importants à la motion principale. Une motion d'amendement peut ouvrir des avenues non prévues par la motion principale. Enfin, la motion d'amendement présentée par le ministre de l'Éducation n'a pas pour effet de nier la motion principale.

En conséquence, cette motion d'amendement est recevable.

M. le whip en chef de l'Opposition, sur votre droit de réplique.

Reprise du débat sur la motion principale et sur l'amendement

M. Jacques Brassard (réplique)

M. Brassard: M. le Président, d'abord, je dirai au député de Lafontaine que le démantèlement du Bloc de l'Est et les changements majeurs intervenus sur le plan géostratégique, ça peut peut-être expliquer la ferme- ture de bases militaires et justifier la fermeture de bases militaires, mais ça ne justifie d'aucune façon la fermeture du seul établissement de niveau supérieur qui forme des officiers francophones dans l'armée canadienne. D'aucune façon.

M. le Président, je suis désolé de ce qui s'est passé cet après-midi, parce que j'avais présenté une motion d'une clarté absolue et d'une simplicité aussi absolue. Je la relis parce que je pense que c'est important d'en constater à la fois la simplicité et la clarté: «Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement fédéral qu'il renonce à sa décision ? qu'il a prise ? de fermer le Collège militaire Saint-Jean.» C'est simple et c'est clair. (17 h 50)

Malheureusement, par les amendements apportés par le ministre de l'Éducation, par une entourloupette qui n'est pas une exception ? à l'occasion des débats sur des motions du mercredi, c'est arrivé maintes et maintes fois ? par une pirouette procédurière, on en est arrivé à défigurer complètement le sens et la substance même de la motion. Voici qu'on ne demande plus au fédéral, maintenant, de renoncer à sa décision, on lui demande de soutenir le Collège militaire Saint-Jean à titre d'établissement d'enseignement supérieur tout en lui assurant, entre autres, une vocation pour la formation des officiers francophones.

M. le Président, je suis du même avis que le député d'Iberville. Il y a là une entourloupette, il y a là une procédure tout à fait louche parce que, avec une telle motion, telle qu'amendée, on va se retrouver à cautionner par avance. C'est ça que je soupçonne, M. le Président, c'est ça, le «deal», le «deal» qui est probablement déjà intervenu entre le premier ministre fédéral et le premier ministre du Québec. Déjà. Parce que, quand on examine les propos du premier ministre du Québec, on comprend très bien les amendements. Il doit y avoir un «deal». Et, quand on se rappelle les propos du premier ministre fédéral, cette semaine, qui répondait au leader de l'Opposition officielle à la Chambre des communes: La décision est définitive, mais, écoutez, on est prêts à aider. Ah bon! Ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire que le Collège militaire de Saint-Jean, comme institution militaire de l'armée canadienne, dont la vocation est de former des officiers francophones, ça, ça va demeurer. Mais, pour permettre au gouvernement du Québec de sauver la face ? c'est de ça dont il s'agit présentement ? on va lui refiler les immeubles. C'est comme ça que ça va se présenter.

Prenez donc les immeubles. On vous les donne pour 1 $, puis on va vous soutenir. C'est leur façon de soutenir. Le soutien là, ça peut prendre cette forme-là, le soutien. On ferme la boutique, mais on vous donne les immeubles. Puis, continuez d'y maintenir un enseignement universitaire, un enseignement supérieur, et puis, on va envoyer quelques officiers francophones, là. Comme ça, ça paraîtra bien, ça va paraître comme étant une institution qui forme des officiers francophones. On va vous en envoyer quelques-uns. Ce qui ne sera pas nouveau, là, ni inédit, là, parce que, dans toutes les

universités, il y en a, des officiers francophones. Ce n'est pas nouveau, là, des officiers de l'armée canadienne qui étudient dans d'autres universités du Québec. Ça existe déjà. Alors, on va vous en envoyer si vous maintenez un enseignement supérieur à Saint-Jean dans les immeubles qu'on vous cède, qu'on va vous céder. Alors, il y aura là une institution d'enseignement supérieur, et puis on enverra des officiers francophones pour y recevoir une formation. Comme ça, on aura permis au gouvernement de sauver la face. Mais le gouvernement fédéral, cependant, aura fermé véritablement la seule institution qui formait des officiers et qui relevait du gouvernement fédéral et qui relevait de l'armée canadienne.

M. le Président, je ne peux pas accepter ça, moi. Je ne peux pas accepter ça parce que ça ne répond pas, d'aucune façon, au voeu de la population, ça ne répond pas, d'aucune façon, au voeu de tous les intervenants qui se sont coalisés à Saint-Jean, au-delà de toutes les allégeances politiques: il y a des libéraux, il y a des souverainistes, il y a des péquistes, il y a des «allairistes», il y a du monde venant de tous les horizons, dans cette coalition-là. Leur objectif, c'est très clair, c'est de maintenir le Collège militaire tel qu'il existe en maintenant intégralement sa vocation actuelle. C'est ça, le voeu de la population. Et, par cette motion-là, on se trouve à cautionner toutes sortes de changements dont il est question, de scénarios de rechange, de solutions de rechange dont on ne connaît pas la nature ? on ne sait pas ce que ça signifie ? qu'est en train soi-disant d'étudier le ministre de l'Éducation. Mais personne ne sait à quoi ça va ressembler. On cautionnerait ces soi-disant scénarios de rechange. Nous, on ne marchera pas là-dedans, M. le Président. Je vais faire un test, moi, pour voir si, vraiment, ils sont sérieux, si, vraiment, ce qu'ils nous disent là, c'est véritablement le maintien du Collège militaire de Saint-Jean, tel qu'il existe.

Motion de sous-amendement

Je vais présenter des sous-amendements, M. le Président. Je propose que l'amendement soit sous-amendé par le remplacement, dans le paragraphe a, du mot «soutienne» par le mot «maintienne» et par le remplacement, dans le paragraphe b, des mots «lui assurant, entre autres, une vocation pour la» par les mots «confirmant sa vocation actuelle de», ce qui ferait que la motion amendée et sous-amendée se lirait comme suit: «Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement fédéral qu'il maintienne le Collège militaire de Saint-Jean à titre d'établissement d'enseignement supérieur tout en confirmant sa vocation actuelle de formation des officiers francophones.» Voilà, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): On va faire une photocopie pour la mettre... Est-ce qu'il y a des... On va attendre que vous ayez la copie, M. le député.

M. Brassard: Pardon?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vais attendre que vous ayez la copie du sous-amendement. Pas de commentaires? Je vais suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

(Reprise à 18 h 1)

Décision du président sur la recevabilité du sous-amendement

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Veuillez prendre place, s'il vous plaît! Alors... S'il vous plaît! Alors, la motion de sous-amendement est recevable. Cette réplique met fin au débat sur la motion du député de Lac-Saint-Jean. Cette motion se lit comme suit: «Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement fédéral qu'il renonce à sa décision de fermer le Collège militaire Saint-Jean.» Il y a eu un amendement proposé et il y a eu un sous-amendement proposé. Alors, je vais mettre aux voix le sous-amendement. Vote enregistré...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Non, non, mais...

M. Chevrette: ...appel nominal.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, oui, mais, c'est ça, je me dois de mettre aux voix... Vous me demandez: Appel nominal, et je vais appeler les députés. Alors, j'ai un appel nominal qui est demandé. Alors, qu'on appelle les députés!

(18 h 2 - 18 h 8)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez prendre place. Si vous prendre place, s'il vous plaît! A l'ordre! Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. M. le député de Viau.

Mise aux voix de la motion de sous-amendement

Alors, je vais mettre aux voix la motion de sous-amendement proposée par M. le député de Lac-Saint-Jean et whip en chef de l'Opposition officielle. L'amendement est sous-amendé par le remplacement, dans la paragraphe a, du mot «soutienne» par le mot «maintienne», et par le remplacement, dans le paragraphe b, des mots «lui assurant, entre autres, une vocation pour la», par les mots «confirmant sa vocation actuelle de».

La motion amendée et sous-amendée se lirait comme suit: «Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement fédéral qu'il maintienne le Collège militaire Saint-Jean à titre d'établissement d'enseignement supérieur tout en confirmant sa vocation actuelle de formation des officiers francophones.»

Que ceux et celles qui sont pour cette motion veuillent bien se lever. (18 h 10)

Le Secrétaire adjoint: M. Chevrette (Joliette), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Biais (Masson), M. Garon (Lévis), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Jolivet (Laviolette), M. Bertrand (Portneuf), Mme Caron (Terrebonne), M. Dufour (Jonquière), M. Lazure (La Prairie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Léonard (Labelle), M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), M. Holden (Westmount), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Beaulne (Bertrand), Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Qiaudière), M. Bélanger (Anjou).

M. Lafrance (Iberville).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Johnson (Vaudreuil), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Sirros (Laurier), M. Tremblay (Outremont).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de Lévis, c'est un vote, hein.

M. Garon: Oui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ah. Vous le savez? Si vous voulez poursuivre.

Le Secrétaire adjoint: M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Ryan (Argenteuil), M. Picotte (Maskinongé), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Blackburn (Roberval), M. Gobé (LaFontaine), M. Lemire (Saint-Maurice), M. Thérien (Rousseau), M. Farrah (îles-de-1 a-Madeleine), M. Vallerand (Crémazie), M. Leclerc (Taschereau), M. Middlemiss (Pontiac), M. Paradis (Matapédia), M. Cusano (Viau), M. Cherry (Sainte-Anne), Mme Trépanier (Dorion), M. Lefebvre (Frontenac), M. Vallières (Richmond), Mme Robillard (Chambly), M. Chagnon (Saint-Louis), M. Marcil (Salaberry-Soulanges), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), Mme Pelchat (Vachon), M. Maltais (Saguenay), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bélisle (Mille-Îles), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Houde (Berthier), Mme Hovington (Matane), M. Parent (Sauvé), M. Benoît (Orford), M. Fradet (Vimont), M. Gautrin (Verdun), M. Lafrenière (Gatineau), M. Williams (Nelligan), M. MacMillan (Papineau), M. Camdem (Lotbinière), M. Brouillette (Champlain), Mme Bleau (Groulx), Mme Bégin (Bellechasse), M. Kehoe (Chapleau), Mme Cardinal (Châteauguay), M. Després (Limoilou), M. Forget (Prévost), M. Hamel (Sherbrooke), M. Joly (Fabre), M. Khelfa (Richelieu), M. Messier (Saint-Hyacinthe), M. Richard (Nicolet-

Yamaska), Mme Loiselle (Saint-Henri), M. Elkas (Robert-Baldwin), M. Charbonneau (Saint-Jean), Mme Boucher Bacon (Bourget), M. Bergeron (Deux-Montagnes), M. Lesage (Hull), M. Brodeur (Shefford).

M. Libman (D'Arcy-McGee), M. Cameron (Jacques-Cartier).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Y a-t-il des abstentions? Aucune abstention.

Le Secrétaire: pour: 21 contre: 63

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, cette motion de sous-amendement est rejetée. Vous demandez que M. le député...

Une voix: II a le droit d'entrer.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, d'accord, il a le droit d'entrer.

Mise aux voix de la motion d'amendement

Alors, nous allons passer maintenant à la motion d'amendement proposée par M. le ministre de l'Éducation. Cet amendement se lit comme suit: Que la motion en discussion soit amendée par le remplacement des mots «renonce à sa décision de fermer» par le mot «soutienne», et par l'ajout, après le mot «Saint-Jean», des mots «à titre d'établissement d'enseignement supérieur tout en lui assurant, entre autres, une vocation pour la formation des officiers francophones».

La motion amendée se lirait comme suit: «Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement fédéral qu'il soutienne le Collège militaire Saint-Jean à titre d'établissement d'enseignement supérieur tout en lui assurant, entre autres, une vocation pour la formation des officiers francophones.»

Que ceux et celles qui sont pour cette motion...

M. Chevrette: Je suis prêt à accepter un vote inversé.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vote inversé? Consentement?

Des voix: ...

Une voix: Vote nominal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a M.

Boisclair qui s'est ajouté. Il s'agit d'une motion qui est importante. L'amendement du. ministre de l'Éducation est important. Dans les circonstances...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, que

ceux et celles qui sont pour cette motion d'amendement veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Johnson (Vaudreuil), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Sirros (Laurier), M. Tremblay (Outremont), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Ryan (Argenteuil), M. Picotte (Maskinongé), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Blackburn (Roberval), M. Gobé (LaFontaine), M. Lemire (Saint-Maurice), M. Thérien (Rousseau), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Vallerand (Crémazie), M. Leclerc (Taschereau), M. Middlemiss (Pontiac), M. Paradis (Matapédia), M. Cusano (Viau), M. Cherry (Sainte-Anne), Mme Trépanier (Dorion), M. Lefebvre (Frontenac), M. Vallières (Richmond), Mme Robillard (Chambly), M. Chagnon (Saint-Louis), M. Marcil (Salaberry-Soulanges), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), Mme Pelchat (Vachon), M. Maltais (Saguenay), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bélisle (Mille-Îles), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Houde (Berthier), Mme Hovington (Matane), M. Parent (Sauvé), M. Benoit (Orford), M. Fradet (Vimont), M. Gautrin (Verdun), M. Lafrenière (Gatineau), M. Williams (Nelligan), M. MacMillan (Papineau), M. Camden (Lotbinière), M. Brouillette (Champlain), Mme Bleau (Groulx), Mme Bégin (Bellechasse), M. Kehoe (Chapleau), Mme Cardinal (Châteauguay), M. Després (Limoilou), M. Forget (Prévost), M. Hamel (Sherbrooke), M. Joly (Fabre), M. Khelfa (Richelieu), M. Messier (Saint-Hyacinthe), M. Richard (Nicolet-Yamaska), Mme Loiselle (Saint-Henri), M. Elkas (Robert-Baldwin), M. Charbonneau (Saint-Jean), Mme Boucher Bacon (Bourget), M. Bergeron (Deux-Montagnes), M. LeSage (Hull), M. Brodeur (Shefford).

M. Libman (D'Arcy-McGee), M. Cameron (Jacques-Cartier).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Que ceux et celles qui sont contre cet amendement veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Chevrette (Joliette), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Biais (Masson), M. Garon (Lévis), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Jolivet (Laviolette), M. Bertrand (Portneuf), Mme Caron (Terrebonne), M. Dufour (Jonquière), M. Lazure (La Prairie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Léonard (Labelle), M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), M. Holden (Westmount), M. Boisclair (Gouin), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Beaulne (Bertrand), Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière), M. Bélanger (Anjou).

M. Lafrance (Iberville).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune abstention.

le secrétaire: pour: 63 contre: 22 abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Cette motion est adoptée. (18 h 20)

Mise aux voix de la motion principale

Je mets maintenant aux voix la motion principale, telle qu'elle vient d'être amendée. Cette motion se lit comme suit: «Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement fédéral qu'il soutienne le Collège militaire Saint-Jean à titre d'établissement d'enseignement supérieur tout en lui assurant, entre autres, une vocation pour la formation des officiers francophones.»

Que ceux et celles qui sont pour cette motion veuillent bien se lever.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, à ce moment-ci, je demanderais le consentement de mon bon ami, le leader de l'Opposition officielle, pour que le même...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...vote soit enregistré.

M. Chevrette: Son bon ami, là, les liens d'amitié sont rompus!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Et, sur ce, nous allons procéder au vote.

Que ceux et celles qui sont pour cette motion, tel qu'amendée, veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Johnson (Vaudreuil), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Sirros (Laurier), M. Tremblay (Outremont), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Ryan (Argenteuil), M. Picotte (Maskinongé), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Blackburn (Roberval), M. Gobé (LaFontaine), M. Lemire (Saint-Maurice), M. Thérien (Rousseau), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Vallerand (Crémazie), M. Leclerc (Taschereau), M. Middlemiss (Pontiac), M. Paradis (Matapédia), M. Cusano (Viau), M. Cherry (Sainte-Anne), Mme Trépanier (Dorion), M. Lefebvre (Frontenac), M. Vallières (Richmond), Mme Robillard (Chambly), M. Chagnon (Saint-Louis), M. Marcil (Salaberry-Soulanges), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), Mme Pelchat (Vachon), M. Maltais (Saguenay), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bélisle (Mille-Îles), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Houde

(Berthier), Mme Hovington (Matane), M. Parent (Sauvé), M. Benoit (Orford), M. Fradet (Vimont), M. Gautrin (Verdun), M. Lafrenière (Gatineau), M. Williams (Nelligan), M. MacMillan (Papineau), M. Camden (Lotbinière), M. Brouillette (Champlain), Mme Bleau (Groulx), Mme Begin (Bellechasse), M. Kehoe (Chapleau), Mme Cardinal (Châteauguay), M. Després (Limoilou), M. Forget (Prévost), M. Hamel (Sherbrooke), M. Joly (Fabre), M. Khelfa (Richelieu), M. Messier (Saint-Hyacinthe), M. Richard (Nicolet-Yamaska), Mme Loiselle (Saint-Henri), M. Elkas (Robert-Baldwin), M. Charbonneau (Saint-Jean), Mme Boucher Bacon (Bourget), M. Bergeron (Deux-Montagnes), M. LeSage (Hull), M. Brodeur (Shefford).

M. Libman (D'Arcy-McGee), M. Cameron (Jacques-Cartier).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Que ceux et celles qui sont contre cette motion principale, tel qu'amendée, veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Chevrette (Joliette), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Biais (Masson), M. Garon (Lévis), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Jolivet (Laviolette), M. Bertrand (Portneuf), Mme Caron (Terrebonne), M. Dufour (Jonquière), M. Lazure (La Prairie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Léonard (Labelle), M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), M. Holden (Westmount), M. Boisclair (Gouin), M. Ménard (Laval-dès-Rapides), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Beaulne (Bertrand), Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière), M. Bélanger (Anjou).

M. Lafrance (Iberville)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune abstention. le secrétaire: pour: 63 contre: 22 abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Cette motion est adoptée. Alors, compte tenu de l'heure et compte tenu du règlement, les travaux de cette Assemblée sont ajournés à demain, jeudi 10 mars, à 14 heures.

(Fin de la séance à 18 h 25)