Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures trois minutes)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez vous asseoir.

Aux affaires courantes, il n'y a pas de déclaration ministérielle.

À la présentation de projets de loi, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bertrand: L'article b) du feuilleton, M. le Président, s'il vous plaît!

Projet de loi 94

Le Président: M. le ministre du Revenu présente le projet de loi 94, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les travailleurs au pourboire de la restauration et de l'hôtellerie. M. le ministre du Revenu.

M. Robert Dean

M. Dean: M. le Président, ce projet de loi donne suite à ma déclaration ministérielle du 5 juin 1984 relative à la Loi concernant les travailleurs au pourboire de la restauration et de l'hôtellerie, sanctionnée le 21 décembre 1983. Globalement, il maintient les objectifs poursuivis par cette loi, laquelle visait à assurer l'équilibre entre l'équité sociale et l'équité fiscale à l'égard de ces travailleurs. Ainsi, ceux-ci conserveront les avantages offerts par les divers programmes sociaux à l'égard de la partie de leur rémunération qui est constituée de pourboires. À cette fin, ces travailleurs devront inclure, dans le calcul de leur revenu, les pourboires dont ils bénéficient et en déclarer le montant à leur employeur, de telle sorte qu'il puisse en effectuer les diverses retenues à la source prévues par la loi.

Ce projet modifie par contre l'actuel régime d'imposition des travailleurs au pourboire, principalement en retranchant les mesures relatives à l'attribution des pourboires par l'employeur et au registre des pourboires. Les salaires et les pourboires déclarés seront considérés aux fins des indemnités payables aux travailleurs et des cotisations aux régimes de rentes et de l'assurance-maladie. Quant aux cotisations des employeurs à d'autres égards, elles seront établies sur le seul montant des salaires payés. Ainsi, le fardeau fiscal des employeurs s'en trouvera allégé.

À ces fins, ce projet de loi modifie la

Loi sur les impôts afin d'y prévoir l'obligation du travailleur, qui bénéficie dans une année de 300 $ ou plus de pourboires, de produire à son employeur en début d'année ou d'emploi une déclaration estimant le montant de ses pourboires, lequel est, aux fins des déductions et retenues à la source, réparti en fonction du nombre de périodes de paie applicables.

Ce projet prévoit également que le ministre pourra, selon les circonstances, approuver toute autre méthode convenue entre le travailleur et son employeur. De plus, il prévoit que le gouvernement pourrait prescrire par règlement les renseignements que les employeurs et exploitants devront fournir aux fins de l'application de ces mesures.

Ce projet de loi modifie également la Loi sur le ministère du Revenu afin d'y supprimer les infractions relatives à l'attribution des pourboires ainsi qu'au registre des pourboires. Il modifie en outre la Loi sur les accidents du travail et la Loi sur les normes du travail afin que les cotisations des employeurs soient établies en fonction des salaires versés seulement et que, par ailleurs, les indemnités payables aux travailleurs soient déterminées sur la base des salaires et des pourboires déclarés. À cet égard, une nouvelle norme est édictée fixant à 7% des pourboires déclarés le montant des indemnités. Ce projet de loi modifie enfin la Loi sur la fête nationale afin d'y effectuer les modifications de concordance.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle de se saisir du projet de loi 94?

Des voix: Oui, M. le Président.

Le Président: II en est donc ainsi décidé. Au dépôt de documents, M. le ministre du Travail.

M. Fréchette: M. le Président, c'est au dépôt de documents?

Le Président: Oui, M. le ministre, puisqu'il s'agit d'un projet de loi réimprimé qui a donc déjà été présenté à la Chambre.

Projet de loi 42 Réimpression

M. Fréchette: Alors, M. le Président, je dépose le projet de loi 42 réimprimé, Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.

Le Président: Le projet de loi estdéposé. Oui, M. le député de Viau.

M. Cusano: ...une question au ministre à ce moment-ci sur le dépôt du projet de loi?

Le Président: Normalement non, mais, enfin...

Des voix: Consentement.

M. Cusano: Consentement, M. le Président?

Le Président: Allez-y toujours.

M. Cusano: Merci. Selon les informations en ma possession, M. le ministre, la réimpression du projet de loi 42 que vous déposez ce matin passe d'environ 360 à plus de 550 articles. J'aimerais savoir du ministre s'il a l'intention de consulter les gens du milieu et ce qu'il entend...

Le Président: M. le député de Viau, je m'excuse. Ce genre de question est tout à fait à sa place aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée un peu plus tard au cours des affaires courantes. C'est d'ailleurs la pratique que l'on fasse ainsi. Je ne voudrais pas que l'on y déroge parce que cela pourrait créer de fâcheux précédents.

Toujours au dépôt de documents, M. le ministre des Affaires sociales.

Rapport annuel de la RAMQ

M. Laurin: II me fait plaisir de déposer le quinzième rapport annuel de la Régie de l'assurance-maladie pour l'année 1983-1984.

Le Président: Rapport déposé. M. le ministre de la Justice.

Rapport annuel de la Régie des permis d'alcool

M. Johnson (Anjou): II me fait plaisir de déposer le rapport annuel pour l'année 1983-1984 de la Régie des permis d'alcool du Québec.

Rapport annuel de la Commission des libérations conditionnelles

Aussi le rapport annuel pour l'année 1983-1984 de la Commission québécoise des libérations conditionnelles.

Rapport sur la protection de la vie privée

Ainsi que le rapport annuel requis par l'article 178.22 du Code criminel sur la protection de la vie privée pour l'année 1983.

(10 h 10)

Le Président: Rapports déposés. M. le leader parlementaire du gouvernement au nom du ministre des Affaires culturelles.

M. Bédard: Étant donné que le ministre des Affaires culturelles n'est pas ici, nous le déposerons la semaine prochaine.

Le Président: M. le ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur.

Rapport annuel de l'OPC

M. Tardif: J'ai le plaisir de présenter devant cette Chambre le rapport annuel de l'Office de la protection du consommateur pour la période du 1er avril 1983 au 31 mars 1984.

Le Président: Rapport déposé. M. le leader parlementaire du gouvernement.

Avis de la Commission des biens culturels

M. Bédard: Je vais déposer à l'Assemblée nationale, en vertu de l'article 29, un avis de la Commission des biens culturels.

Le Président: Ce n'est pas le palais de justice, c'est un poste de traite à Chicoutimi. Au dépôt des rapports des commissions. M. le président de la commission du budget et de l'administration.

Étude des projets de loi 231, 202, 209, 211 et 212

M. Lachance: Merci. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission du budget et de l'administration qui a siégé le 12 juin 1984 afin de procéder à la consultation et à l'étude détaillée des projets de loi privés 231, Loi concernant l'Oeuvre des vocations tardives; 202, Loi concernant la Compagnie du Trust Central et la Compagnie Crown Trust; 209, Loi concernant la Compagnie minière Gaspésie limitée (libre de responsabilité personnelle) et Sembec inc. 211, Loi concernant l'Économie Compagnie d'assurance sur la vie et 212, Loi modifiant la Loi reconnaissant Les Assemblées de la Pentecôte du Canada comme corporation ecclésiastique dans la province de Québec. Les projets de loi ont été adoptés avec amendements.

Le Président: Le rapport de la commission du budget et de l'administration est-il adopté? Adopté. M. le président de la commission du budget et de l'administration, toujours.

Étude du projet de loi 69

M. Lachance: II me fait également plaisir de déposer le rapport de la commission du budget et de l'administration qui a siégé le 13 juin 1984 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 69, Loi modifiant la Loi sur les impôts et la Loi concernant l'application de la Loi sur les impôts. Le projet de loi a été adopté avec amendement.

Le Président: Rapport déposé. M. le député de Dubuc.

Étude des projets de loi 239 et 234

M. Desbiens: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé le 13 juin 1984 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi privé 239, Loi concernant la ville de Saint-Eustache et du projet de loi privé 234, Loi concernant la ville de Val-d'Or. Ces deux projets de loi ont été adoptés avec des amendements.

Le Président: Le rapport de la commission est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Mme la présidente de la commission de l'économie et du travail.

Étude du projet de loi 66

Mme Harel: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé le 13 juin 1984 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 66, Loi modifiant la Loi sur la Société de récupération, d'exploitation et de développement forestiers du Québec. Le projet de loi a été adopté sans amendements.

Le Président: Rapport déposé. Toujours Mme la présidente de la commission, un autre rapport?

Vérification des engagements financiers

Mme Harel: Oui. Également, j'ai l'honneur de déposer, M. le Président, le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé le 8 juin 1984 afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, du ministère du Commerce extérieur, du ministère du Travail, du ministère de l'Énergie et des Ressources et du ministère de la Science et de la Technologie pour les mois de février et mars 1984.

Le Président: Rapport déposé. M. le député de Fabre.

Vérification d'engagements financiers par la commission de l'éducation

M. Leduc (Fabre): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'éducation et de la main-d'oeuvre qui a siégé les 5 et 7 juin 1984 pour procéder à la vérification des engagements financiers relevant de sa compétence pour les mois de février et mars 1984.

Le Président: Rapport déposé.

Cela nous mène à la période des questions. Je vous signale qu'il y aura un vote reporté immédiatement après la période des questions. Période des questions des députés. M. le député de D'Arcy McGee.

Questions et réponses orales

Les négociations avec les policiers de la SQ

M. Marx: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre de la Justice. Les policiers de la Sûreté du Québec font des pressions pour amener le ministre de la Justice à signer une convention collective. La dernière convention collective a pris fin en 1983. Aujourd'hui, comme le ministre le sait bien, les policiers font des pressions, comme je viens de le dire. Ils portent des jeans. Ils laissent pousser leur barbe et ils ne donnent pas de contravention pour des infractions routières. Le ministre peut-il nous dire où il en est dans les négociations avec le Syndicat des policiers, quelles étapes ont été franchies et quelle est la situation à ce jour?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, effectivement, le député de D'Arcy McGee -comme nous tous, je crois - a remarqué que les policiers de la Sûreté du Québec, depuis un certain nombre de semaines, ont adopté des mesures de pression que je pourrais caractériser de la façon suivante: Elles touchent en général l'apparence des policiers qui veulent manifester ainsi une dissidence; elles touchent également des modifications dans leur travail. Cependant, l'état-major de la Sûreté du Québec m'a avisé qu'en termes de sécurité publique les policiers, sans doute par un comportement qui me paraît conforme à l'esprit de leur mandat, ont choisi de maintenir pour l'essentiel ce qu'il est de leur responsabilité de maintenir, c'est-à-dire l'ordre.

Le contexte de la négociation est le suivant: Nous avons déposé les offres

patronales suivantes: 0, IPC moins 1,5; IPC moins 1,5. Vous reconnaîtrez d'ailleurs que ces offres sont conformes à l'esprit général et même très spécifique qui a guidé le gouvernement à l'égard des autres personnes qui sont au service de la collectivité comme employés de l'État. Le tout conformément à ce qui a été évoqué très longuement en cette Chambre, pendant presque un an et demi, c'est-à-dire la situation économique, ce qu'elle a exigé des citoyens du Québec et ce qu'elle a représenté sur le budget de l'État québécois.

À cet égard, nous n'avons donc pas obtenu, à la table de négociation, une entente jusqu'à maintenant. J'ai obtenu une confirmation de ce mandat du Conseil des ministres et les mesures dites "de pression" ont donc augmenté. J'ai transmis à la présidence du syndicat ainsi qu'au président du comité mixte, qui est une sorte de comité permanent qui siège et qui comprend des représentants patronaux et syndicaux de la Sûreté du Québec, la décision du gouvernement de porter à l'arbitrage, conformément à la loi, ce qui fait l'objet du litige. Le gouvernement est effectivement dans une position où, dans la mesure où il n'y a pas d'entente, il peut, pour ne pas dire il doit, à toutes fins utiles, se prévaloir des dispositions de cette loi.

Le Président: M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Question additionnelle, M. le Président. Est-il vrai que le ministre de la Justice veut enlever les acquis des policiers sur les clauses normatives?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): Je crois que l'Assemblée n'est pas le lieu de négociation publique, on le sait. Je pense que le député de D'Arcy McGee connaît l'approche générale que celui qui vous parle, comme tous ceux qui ont négocié au nom du gouvernement à titre de ministre, a prise à cet égard. Je dirai que, pour l'essentiel, ce qui est en cause, ce sont les clauses salariales.

Le Président: M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: II s'agit d'une question de fait, M. le Président. Je ne demande pas au ministre de nous dire quelles clauses normatives il veut enlever; je lui demande si, en général, il s'agit de clauses normatives par lesquelles il veut enlever des droits acquis aux policiers.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): La notion de droits acquis, en matière de convention collective, est une notion dont l'élasticité est bien connue. Je ne peux pas prendre sans entrer dans le détail la notion évoquée par le député, et comme je ne veux pas entrer dans le détail afin de permettre à la table de négociation de faire ce qu'elle a à faire, donc, je ne peux pas répondre précisément.

Cependant, je pourrais dire que lors de près d'une quarantaine de séances de négociation, les représentants du gouvernement ont signé et, à toutes fins utiles, ont échangé avec la partie syndicale de nombreux textes sur lesquels je dois dire il y a de larges consensus quant à de nombreuses choses.

Finalement, je veux rappeler ici que le fonds de retraite des officiers de la Sûreté du Québec n'est pas en cause à ce stade-ci, n'est pas en cause dans cette négociation.

Le Président: M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Le ministre a-t-il déjà décidé d'aller en arbitrage? Sinon, quand décidera-t-il d'aller en arbitrage?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): J'ai transmis cette décision d'aller en arbitrage la semaine dernière. La mécanique prévue dans la loi prévoit qu'une fois que nous avons transmis cette demande d'arbitrage au président du comité mixte et à la partie syndicale, les parties ont un certain nombre de jours pour s'entendre sur le choix d'un arbitre qui doit être un juge de la Cour provinciale du Québec. En l'absence d'entente entre les parties sur la désignation de ce juge, c'est le juge en chef de la Cour provinciale qui désignera l'arbitre. Par la suite, il aura 60 jours pour rendre la décision.

Le Président: Question principale, M. le député de Richmond.

Problèmes causés par la chute du nombre de travailleurs à Asbestos

M. Vallières: Ma question s'adresse à Mme la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et concerne le grave problème de chômage qui affecte actuellement la ville d'Asbestos. Le nombre de travailleurs à l'emploi de Johns-Manville Canada passera, comme vous le savez, de 2700 à 900 en septembre prochain. Malgré les promesses faites par le gouvernement du Parti québécois, aucune mesure efficace n'est venue corriger cette situation. Le gouvernement fédéral a, pour sa part, annoncé qu'il interviendra par la loi C-172 afin de

permettre une préretraite aux travailleurs de 54 à 65 ans, qui toucheraient l'équivalent de leurs prestations d'assurance-chômage. Je voudrais demander à Mme la ministre si elle a été saisie d'une demande afin d'ajouter une aide financière directe du gouvernement du Québec à ces travailleurs afin qu'ils se prévalent de leur préretraite. Mme la ministre est-elle informée qu'une pareille implication du gouvernement du Québec pourrait permettre la réembauche de 200 à 300 employés des mines Jeffrey d'Asbestos? (10 h 20)

Le Président: Mme la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Mme Marois: Oui, M. le Président, je suis au courant de cette situation. Je dois même dire que des collègues du Conseil des ministres ont rencontré, avec des gens de mon ministère - puisque j'étais à l'extérieur à ce moment-là - des personnes préoccupées de cette situation et souhaitant que nous puissions trouver une façon d'intervenir dans ce dossier de telle sorte qu'effectivement, par une intervention au niveau de la préretraite de certaines de ces personnes, on puisse conserver à l'emploi des jeunes ou des travailleurs et des travailleuses qui y sont déjà depuis un certain temps.

Actuellement, nous sommes à regarder un certain nombre d'hypothèses qui nous permettraient d'aller dans ce sens. Cependant, je dois aussi dire pour éclairer les membres de cette Assemblée que la loi concernant la Régie des rentes ne nous permet pas à ce moment-ci, telle qu'on peut l'interpréter et l'analyser, d'élargir notre intervention pour couvrir les travailleurs et travailleuses concernés par cette demande. Je dois dire cependant que cette demande est prise très au sérieux. Elle est analysée en profondeur dans une perspective où nous souhaiterions sûrement, autant que le député qui a posé la question, trouver une solution positive aux problèmes soulevés par ces travailleurs et travailleuses.

À ma connaissance, il y a aussi une hypothèse proposée par le gouvernement fédéral, mais je n'ai pas conclu qu'il s'agissait d'une offre très ferme à ce moment-ci, à moins que le député ne me le confirme.

Le Président: M. le député de Richmond.

M. Vallières: L'offre est effectivement ferme. Elle sera annoncée au cours de la semaine prochaine, Mme la ministre, lors de la confirmation du projet de loi. J'aimerais que Mme la ministre nous indique si elle croit, compte tenu que le gouvernement du Québec s'est déjà engagé à compenser la ville d'Asbestos et compte tenu des piètres retombées de la politique de l'amiante de votre gouvernement vis-à-vis de la ville d'Asbestos, qu'il ne s'agirait pas d'une bonne occasion de tenir cet engagement et de compenser la ville d'Asbestos pour le peu de retombées?

Dans un deuxième temps, Mme la ministre nous dit que la loi de la Régie des rentes du Québec ne nous permet pas actuellement de donner suite à la demande des travailleurs de la région d'Asbestos, est-ce que Mme la ministre peut prendre l'engagement qu'au cours de la prochaine session cette loi pourra être modifiée, parce que nous sommes ici pour modifier les lois lorsqu'elles ne permettent pas d'inclure certains travailleurs?

Le Président: Mme la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Mme Marois: Si je comprends, M. le Président, le député m'a donné raison à tout le moins sur le fait que l'offre allait venir de façon ferme, mais l'offre d'Ottawa n'est pas là à ce moment-ci. Les autres questions soulevées par le député, je pense y avoir déjà répondu. Nous avons été sensibilisés au dossier, informés. Nous avons discuté avec les personnes responsables de ce dossier. Nous tentons effectivement de trouver un certain nombre de solutions au problème soulevé. Nous avons effectivement déjà amendé la loi sur la Régie des rentes du Québec permettant, entre autres, à des travailleurs ou des travailleuses en situation d'invalidité ou ayant des problèmes en emploi de bénéficier d'une possibilité de préretraite à l'âge de 60 ans, mais il faut bien comprendre que la demande de ces travailleurs et de ces travailleuses, c'est de remplacer, de façon beaucoup plus importante, le salaire ou le revenu que ces gens reçoivent actuellement. À cet égard, je pense qu'il y a des avenues de solution possibles qui vont souvent aussi dans une perspective de partage de l'emploi avec les travailleurs et les travailleuses qui sont déjà dans l'entreprise. Ce que je dis au député, M. le Président, c'est que nous sommes prêts à envisager toutes ces avenues qui feraient en sorte qu'on se solidarise devant ce problème et qu'on réussisse à le résoudre.

Le Président: M. le député de Richmond.

M. Vallières: Ce sera ma dernière question additionnelle. Compte tenu que cela fait quatre ans qu'on attend des solutions du gouvernement du Québec, compte tenu que la session sera prorogée dans quelques jours, est-ce que Mme la ministre peut donner des indications plus précises aux 220 travailleurs qui seront mis à pied le 1er septembre à Asbestos? Je comprends qu'elle veuille faire des voeux pieux, mais la population exige

plus, et nous allons bientôt ajourner. De façon concrète, d'ici le 1er septembre, quels sont vos engagements à l'endroit de ces travailleurs?

Le Président: Mme la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Mme Marois: Je n'ai pas l'habitude, M. le Président, d'énoncer des voeux pieux. C'est pour cela d'ailleurs qu'à cet égard, lorsque je m'engage à tenter de trouver un certain nombre de solutions, je le fais, et de la façon la plus honnête possible, en respectant l'ensemble des personnes touchées par ces problèmes. Il y a effectivement sur nos tables de travail des projets pour revoir notre régime de rentes, ce qui pourrait sans doute nous permettre de couvrir de telles situations soulevées par les travailleurs et les travailleuses d'Asbestos, et je réitère ce que je prends comme engagement ce matin, c'est que nous cherchons avec les personnes concernées des avenues qui leur permettraient effectivement de trouver une réponse aux problèmes qu'ils soulèvent qui sont des problèmes réels, j'en conviens, M. le Président.

Le Président: M. le député de Richmond.

M. Vallières: Une dernière additionnelle. Je dois demander à Mme la ministre, à part ses bonnes paroles, les mots qu'elle utilise, le verbiage qu'elle fait ce matin, qu'est-ce qu'on répond aux électeurs de la ville d'Asbestos, aux travailleurs en chômage, aux 220 mis à pied du 1er septembre, face à l'attitude du gouvernement du Québec, dans le dossier de ces mises à pied?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Mme Marois: Je pense qu'il y a déjà eu une réponse du gouvernement du Québec jusqu'à un certain point qui a été, entre autres, des rencontres. On a cerné ensemble le problème qui était soulevé par ces travailleurs et ces travailleuses. On a cerné ensemble les avenues de solution et, maintenant, je pense qu'il s'agit de trouver, de façon concrète, comment on pourrait être amenés à actualiser ces avenues de solution. M. le Président, je peux bien dire que, demain matin, oui, on va répondre, sauf que je pense qu'on se leurrerait tous ensemble et sûrement qu'à ce moment-là on ne rendrait pas service à ces personnes concernées par cette difficulté.

Le Président: M. le député de Chapleau, question principale.

Un sommet sur le fer

M. Kehoe: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre de l'Énergie et des Ressources. Le 29 novembre dernier, nous avons assisté à une conférence sur les mines de fer, à Port-Cartier. À la fin de cette conférence à laquelle assistaient quatre ministres, des députés, des maires des villes nordiques, des représentants des compagnies minières, des syndicats et d'autres personnes impliquées dans ce dossier important, le ministre a annoncé, pour une troisième fois, la tenue d'un sommet sur le fer qui devait avoir lieu au début du mois d'avril 1984. Lors de l'étude des crédits de votre ministère, nous apprenions que le sommet est remis encore une fois. Comme vous le savez, M. le ministre, votre gouvernement est en train de perdre le nord. Les gens s'attendent à de l'action de votre part. Les gens sont tannés d'entendre vos promesses sans aucune action et sans aucun plan de relance de votre part.

Le Président: M. le député, votre question. (10 h 30)

M. Kehoe: Ma question est fort simple. Quelles sont les raisons qui retardent une autre fois la tenue de ce sommet?

Le Président: M. le ministre de l'Énergie et des Ressources. Je vous ai déjà cédé la parole, M. le ministre.

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais remercier le député de sa question. Cela va me permettre de faire le point.

Une voix: Question plantée.

M. Duhaime: Je répondrai ceci. Nous avons dit, lors de l'étude des crédits du ministère en commission parlementaire, récemment, que cette table sur le fer s'est réunie à deux reprises, une fois à Québec à huis clos et une fois sur la Côte-Nord dans une réunion qui devait être à huis clos; mais je dois ajouter que, l'Opposition étant là, c'était moins à huis clos que ce que nous avions imaginé. Cette table s'est réunie à deux reprises. Elle a regroupé les dirigeants des grandes entreprises minières dans le secteur du fer, les représentants des travailleurs, les représentants du milieu, les maires, et je pense que nous avons fait le constat de la situation, nous avons pu identifier les problèmes. Ce que je me pose comme question, M. le Président, c'est, malgré les engagements que j'ai pu prendre auparavant la pertinence et l'opportunité de réunir la table sur le fer pour une troisième fois. Durant les derniers mois, j'ai eu l'occasion, à de très nombreuses reprises, de rencontrer les dirigeants des entreprises, les

dirigeants des syndicats, et je sais aussi que plusieurs de mes collègues ici rencontrent régulièrement les maires et les conseillers municipaux et les intervenants en région. Je suis en train de me demander, vraiment, ce qu'on pourrait tant se dire si on se réunissait pendant une longue journée. Les problèmes sont en train de se tasser. Il n'y a pas de miracle qui va se produire dans ce dossier. On croyait travailler, au départ, sur un plan de sauvetage qui aurait pu s'appliquer à l'ensemble de l'industrie, mais on s'est rendu compte qu'on ne pouvait pas travailler sur un plan d'ensemble puisque chacun des problèmes de chacune des industries est différent, d'autant plus...

Le Président: En conclusion, M. le ministre.

M. Duhaime: ...qu'il y a l'implication de SIDBEC Normines dans ce dossier qui, comme vous le savez, est en négociation actuellement et qui relève de mon collègue de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

La décision n'est pas encore prise mais si vous me demandiez de gager si oui ou non la table du fer va se réunir une troisième fois, je ne gagerais pas trop fort.

Le Président: M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Encore des paroles, sans action de votre part, M. le ministre. Words, words, words, signifying nothing. La ville de Schefferville est fermée, la ville de Gagnon est menacée... M. le ministre, quand allez-vous faire quelque chose? Quand allez-vous annoncer votre plan de relance, votre plan de survie? Quand allez-vous passer à l'action plutôt qu'aux paroles?

Le Président: M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Duhaime: M. le Président, il me semblait que j'avais répondu tantôt à la question qui vient de m'être posée. Je viens de vous le dire. Je vais vous donner un exemple. J'ai rencontré M. Anderson, le patron de l'IOC. Il a un problème avec un contrat d'énergie. On est en train d'essayer de le régler. De son côté, il avait un problème avec les travailleurs et il l'a réglé.

Même si on se réunissait pendant six mois ou même pendant quinze ans, ce n'est pas nous qui allons faire augmenter la teneur du minerai de fer et ce n'est pas nous qui allons raccourcir la distance entre la Côte-Nord et le marché des Grands Lads. Si vous essayez, convoquez-en un sommet.

Le Président: M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: C'est bien évident, M. le ministre, que vous n'avez pas de plan de relance. Mais sur un sujet spécifique, quand allez-vous annoncer des tarifs d'électricité pour le Nord?

Le Président: M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Duhaime: M. le Président, je vous dis honnêtement que ce député me décourage. Je vous ai dit en commission parlementaire depuis au moins trois ans que je m'occupe du dossier de l'énergie. Je l'ai dit à votre collègue un peu en avant de vous, à votre droite, celui d'Outremont qui se prépare à quitter. C'est dommage.

Mais, M. le Président, j'ai dit...

Une voix: Hein? Il s'en va? Qui va le remplacer?

M. Duhaime: Vous ne savez pas cela, vous?

Des voix: Non.

Une voix: C'est Robert.

Une voix: Robert?

M. Duhaime: Robert Bourassa?

Des voix: Ah! Bravo!

Une voix: Est-ce qu'ils l'ont trouvé? Finalement, ils l'ont trouvé.

Le Président: M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Duhaime: M. le Président, j'ai dit à de très nombreuses reprises aux députés ministériels qui m'en font la demande aussi parfois - cela arrive; de votre côté, chez vous, c'est devenu une marotte - que nous n'envisagions pas de mettre sur pied une tarification basée sur les régions pour ce qui est d'Hydro-Québec. Est-ce assez clair? Ce que j'ai ajouté cependant c'est que nous avions l'intention d'avoir une structure tarifaire... Un instant! Nous avons l'intention de mettre au point une structure tarifaire dans le genre de celle qui a réussi dans le secteur de l'aluminium, un tarif longue durée, un tarif qui donnerait des garanties aux entreprises et qui leur permettrait en même temps de prendre des risques et de gager, elles aussi, sur l'avenir et pas seulement demander des garanties au gouvernement et à Hydro-Québec. Cela pourrait s'appliquer à l'électrométallurgie, à l'électro-chimie, à la chimie minérale et, pourquoi pas, dans l'industrie de pointe, dans les nouvelles technologies, l'hydrogène gazeux, par exemple - vous devriez le suivre, ce

dossier, vous. La réponse: Très certainement, oui. Quand nous serons prêts à l'annoncer, on va l'annoncer.

Le Président: Question principale, M. le député de Chambly.

L'entente Hydro-NEPOOL

M. Tremblay: Puisque le ministre de l'Énergie et des Ressources est fort loquace ce matin, ma question va s'adresser au ministre de l'Énergie et des Ressources. Le journal Le Devoir titrait ce matin: "Pour ses 40 ans, Hydro s'offre un nouveau contrat avec NEPOOL: 4 500 000 000 $". La Presse, elle, disait: "Duhaime annonce l'entente Hydro-NEPOOL: 4 500 000 000 $. En effet, il semblerait qu'il s'agit d'un contrat pour 70 000 000 000 de kilowattheures de l'énergie garantie que nos voisins américains achèteraient d'Hydro-Québec. Ma question au ministre est: quelles sont les chances de ce contrat de se matérialiser? Et quand?

Le Président: M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Duhaime: D'abord, je dois dire que, vivant dans le régime fédéral canadien, lorsque nous faisons des transactions aux frontières, il faut changer la devise canadienne en devise américaine. Je me souviens, il y a plusieurs années, on nous promettait le dollar à 0,70 $, dans l'hypothèse où le Parti québécois ferait le Québec souverain. On n'a pas fait le Québec souverain et il est à 0,70 $ quand même. Ce qui veut dire que le titre du Devoir est parfaitement correct, sauf qu'il faudrait lire 4 500 000 000 $ en dollars américains. Je pense qu'à Hydro-Québec, les gens, hier, étaient très heureux. Je dois dire aux dirigeants d'Hydro-Québec et aux négociateurs qui ont patiemment et silencieusement travaillé dans ce dossier qu'ils ont réussi, à mon sens, un coup de maître.

Nous avons en main un contrat. Le prix est excellent. Il est indexé au cas. Je dois dire que c'est le premier grand bloc d'énergie ferme qu'Hydro-Québec signe avec les Américains.

Des voix: Quand?

M. Duhaime: Ce contrat va faire en sorte que les revenus d'Hydro à l'exportation qui sont, en 1983, de 500 000 000 $, vont monter à 800 000 000 $ en 1988. Et d'ici 1988, cela ne tient pas compte des revenus de ce contrat. Cela tient compte seulement de deux contrats signés d'énergie excédentaire, un sur New York et un sur la Nouvelle-Angleterre, contrats qui ont été signés, non pas avant 1976, mais en 1982 et en 1983 par Hydro-Québec sous notre gouvernement. Ce que j'ajoute, M. le Président, c'est que ce contrat d'énergie ferme où les livraisons commenceraient en 1990 jusqu'en l'an 2000... (10 h 40)

Le Président: En conclusion, M. le ministre.

M. Duhaime: Oui, M. le Président. Il y en aura sûrement pour vous un peu dans tout cela. À partir de 1990, les revenus d'Hydro-Québec à l'exportation monteront à 1 500 000 000 $. Il faudra, bien sûr, tenir compte d'une marge de manoeuvre à cause du taux de change. Je réitère le fait que nous avons confiance à 99,999% que la recommandation des équipes de négociation des deux côtés de la frontière devrait être entérinée et selon les horaires d'un peu tout le monde, parce qu'il faut réunir six gouverneurs...

Le Président: M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Duhaime: ...et dirigeants de la quarantaine de compagnies d'utilités publiques américaines, etc., se trouver un endroit quelconque en Nouvelle-Angleterre, mais cela devrait aller quelque part...

Le Président: En abrégeant, s'il vous plaît. M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Oui, M. le Président. J'aimerais demander au ministre comme question additionnelle - 7 000 000 000 de kilowattheures, c'est difficile pour tout le monde d'imaginer ce que c'est - de nous donner un ordre de grandeur par rapport à la consommation du Québec, d'une part, et si vous avez sous la main une comparaison, par exemple, qui représente la consommation d'une grande ville du Québec. J'aimerais aussi savoir ce que représentent 7 000 000 000 de kilowattheures d'énergie garantie en comparaison de nos surplus d'électricité.

Le Président: M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Duhaime: M. le Président, quand on parle...

Une voix: Peut-on allumer l'Opposition avec cela?

M. Duhaime: Pardon?

Une voix: Allumer l'Opposition.

M. Duhaime: C'est impossible. Ils sont déconnectés.

Des voix: Ah! Ah!

M. Duhaime: M. le Président, plus sérieusement - parce qu'à parler de l'Opposition, on n'avancera pas - ce que je voudrais dire, c'est que - j'aurais dû le préciser dans ma première réponse tantôt - nous avons signé une lettre d'intention, il y a quelque temps, avec l'État du Vermont pour 150 mégawatts. Cette entente est maintenant finalisée avec le Vermont. Cela va chercher environ 1 00Q 000 000 de kilowattheures. Le contrat avec le NEPOOL va chercher environ 7 000 000 000 de kilowattheures - c'est dans les mêmes délais - ce qui fait 8 000 000 000 de kilowattheures. 8 000 000 000 de kilowattheures pendant dix ans...

Une voix: ...

M. Duhaime: Dix fois huit, 80 000 000 000. Que représente un contrat de cette importance? C'est un peu plus que la consommation totale du Nouveau-Brunswick. Cela donne une idée de l'importance de ce contrat. Quand on parle de 1 000 000 000 de kilowattheures, on peut dire que c'est énorme. Cela veut dire que nous aurons à Hydro-Québec des revenus d'exportation sur un marché complexe et très difficile. Si j'avais à le comparer avec la production totale d'Hydro-Québec en 1990, il faudrait faire attention à ce que cela pourrait représenter et je pourrais avancer un chiffre comme 10%, 12% ou 15% de la production totale à ce moment-là.

M. Grégoire: M. le Président...

Le Président: Oui, oui, oui. Une seconde! Il y en a trois en même temps. M. le député de Chambly, suivi de M. le député d'Outremont, suivi de M. le député de Frontenac.

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Une question double sur l'effet de cette vente sur les prix aux consommateurs québécois. Puisque Hydro-Québec retirera des bénéfices additionnels, cela aura-t-il un impact sur les tarifs d'électricité pour les consommateurs du Québec, d'une part? Aussi, j'aimerais que vous nous parliez un peu du prix de la vente de cette électricité...

Le Président: Puis-je vous suggérer de poser cette deuxième question au caucus ministériel? Les députés ministériels ont la fâcheuse habitude de poser une question qui se résume à peu près à ceci: M. le ministre aurait-il une déclaration à faire sur un sujet donné? Bon! La période des questions n'est pas la période prévue à cette fin. Si on désire des renseignements précis d'actualité qui revêtent un certain caractère d'urgence - et je fais référence à l'article du règlement à cet effet - qu'on pose des questions, mais pas à l'effet de dire: Parlez-nous donc un peu de quelque chose pendant quelques minutes.

M. Tremblay: M. le Président, il est pertinent de savoir ici à quel prix on a vendu l'électricité.

Des voix: C'est marqué dans le journal.

Le Président: La question.

M. Tremblay: Pardon?

Une voix: C'est marqué dans le journal.

M. Tremblay: Je demande au ministre à quel tarif nous avons vendu cette électricité aux Américains et l'effet que cela aura sur les tarifs d'électricité des Québécois?

Le Président: M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Duhaime: II est bien certain, et j'en suis d'autant plus heureux que les revenus de cette nature, qui sont énormes, vont exercer une pression à la baisse sur les tarifs domestiques au Québec, pour toutes les catégories de consommation, industrielle, commerciale et résidentielle. Parce que le prix de ce contrat, sur la base d'un kilowattheure, est à peu près le double du prix d'un kilowattheure au tarif industriel grande puissance, tarif de 1984.

En vendant le double...

Une voix: Au Québec.

M. Duhaime: Au Québec, bien sûr. En vendant le double, cela vous donne environ 42 mills au kilowattheure, 0,042 $, 0,043 $, avec une formule d'indexation qui tient compte de l'évolution des prix des énergies concurrentielles sur le marché américain. Tout le contrat est fait pour que les revenus reviennent en dollars américains. Je pense que ce ne sont pas la ceinture et les bretelles, mais nous devons un montant de 7 500 000 000 $ aux Américains. Lorsque nous les payons, nous les remboursons en devises américaines. Avec ce que nous gagnons dans les revenus d'exportation en dollars américains, nous rembourserons, bien sûr, une partie de cette dette avec ces ventes.

C'est la garantie absolue également qu'avec un pareil tarif, il a fallu attendre pour être capable d'avoir ce prix-là et ne pas se presser. Avec un pareil prix, il n'y e aucune inquiétude que cette énergie vendue aux États-Unis revienne ici nous concurrencer sur nos propres marchés.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Est-ce que le ministre se rend compte que l'annonce qu'il a faite hier et qu'il nous confirme ce matin d'une vente d'énergie ferme aux États-Unis confirme la thèse indiquant qu'il existe un marché lucratif aux États-Unis, ce que nous lui avons dit depuis plusieurs années? Le ministre ne se rend-il pas compte que s'il y avait eu une volonté politique avant aujourd'hui ce contrat aurait pu être négocié bien avant aujourd'hui? Est-ce que le ministre se rend compte-Le Président: M. le député...

M. Fortier: ...que si le Parti québécois avait été au pouvoir en 1970, nous n'aurions pas eu la Baie James? Le Parti québécois aurait favorisé le nucléaire et il ne serait pas en mesure de nous annoncer maintenant un tel marché.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Duhaime: Je suis d'accord avec le député d'Outremont.

Des voix: Ah! Ah! Ce n'est pas possible.

M. Duhaime: Mais attendez de voir sur quoi. Je suis d'accord avec le député d'Outremont que cela prend une volonté politique. Mais qu'avez-vous fait, Robert Bourassa et vous tous, de 1970 à 1976, pendant sept ans...

Des voix: Rien.

M. Duhaime: ...sur le marché des exportations? Un gros maudit zéro! Zérol Aujourd'hui, vous venez tirer la couverte de votre bord. Vous allez avoir les pieds à l'airl Je vous dis ceci: New York, 1978; New York 1982; Boston 1983; Montréal, cette semaine. Je vous préviens tout de suite; ce sera en août 1984. Les grands contrats d'énergie excédentaire, les grands contrats d'énergie ferme, c'est Hydro-Québec, sous l'impulsion de notre gouvernement... Robert Bourassa, dans le dossier des exportations, c'est zéro; c'est un discours de fin de semaine.

J'aime mieux laisser les discours à Robert Bourassa, signer les contrats et ramasser le fric.

Le Président: M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Tout en félicitant HydroQuébec pour ce contrat, je voudrais demander au ministre de l'Énergie et des Ressources si, avec les chiffres qu'il vient de nous citer, le Québec est à la veille d'atteindre un équilibre entre les importations et les exportations d'énergie de toutes sortes, ce qu'Hydro-Québec n'envisageait même pas en 1978, ce qu'aujourd'hui, avec tous ces contrats, on peut envisager? (10 h 50)

Le Président: M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Duhaime: Je dirais qu'avec les volumes de gaz naturel que nous achetons et que nous achèterons, avec la réduction de la consommation pétrolière d'ici à l'an 2000, le compte de l'énergie importée, en dollars constants, sera stable.

Par ailleurs, il y a gros à parier que nous allons atteindre les objectifs de notre politique énergétique d'augmenter considérablement la part de l'hydroélectricité et celle du gaz naturel. Quand on fait un examen de la balance commerciale énergétique, puisque c'est là votre question, on doit, avec 32% d'hydroélectrique et 6% à 8% de biomasse forestière et de biomasse urbaine, être à peu près, en valeur absolue, à 40% autosuffisant au Québec. Ce qui veut dire que le compte de gaz et de pétrole importé, qui est autour de 4 000 000 000 $, bien sûr, chaque année, est ramené vers le bas, replacé en équilibre par les ventes que nous faisons à l'exportation. Je n'ai pas d'idée de ce que pourrait donner l'évolution des chiffres d'ici à 1990, mais il y a gros à parier qu'en dix ou quinze ans nous serons très certainement en position d'équilibre, ce qui pourrait donner une assise très solide à la monnaie puisque la balance des paiements serait de beaucoup améliorée. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Je voudrais revenir à ce qu'a dit le ministre: tirez la couverture, on aura les pieds à l'air. Le ministre ne se rend-il pas compte que si Robert Bourassa avait suivi les recommandations du Parti québécois sur le nucléaire, c'est vous qui auriez les fesses à l'air et les Québécois seraient des va-nu-pieds?

Le Président: M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Duhaime: Nous avons les fesses à l'air dans le nucléaire pour une raison: lorsque Gentilly II s'est construit, cela devait coûter 325 000 000 $ et cela a coûté 1 400 000 000 $. Cela a été dirigé par

Canatom, dont le très brillant député d'Outremont était responsable à cette époque.

Des voix: Oh! Oh! Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Duhaime: Pour ce qui est du nucléaire, on va régler ce dossier, ce ne sera pas une traînerie. Je me souviens que mon collègue M. Joron était ministre de l'Énergie à l'époque. À Hydro-Québec, sous le gouvernement Bourassa, un projet avait été planifié pour neuf belles grosses centrales nucléaires dans la vallée du Saint-Laurent. Qui a arrêté ce programme de fou? Notre gouvernement et non pas le vôtre.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: En complémentaire, M. le député de Mont-Royal.

À l'ordre, à l'ordre!

M. Ciaccia: Est-ce que le ministre de l'Énergie et des Ressources est au courant des faits suivants? Durant les négociations de l'entente de la Baie James, au mois de novembre 1974, les propositions qui ont été faites aux autochtones de la Baie James sur le développement du projet de la Baie James prévoyaient...

Une voix: M. le Président...

M. Ciaccia: Écoutez, laissez-moi finir ma question. C'est une question. Est-ce que le ministre est au courant...

Le Président: M. le député de Mont-Royal.

Une voix: C'est une question...

Le Président: Vous me permettrez de juger de cela.

M. Ciaccia: ...que durant ces négociations des affirmations avaient été faites par le Parti québécois sur le fait que c'était le Parti québécois qui préconisait neuf centrales nucléaires le long du Saint-Laurent et non pas le Parti libéral? Le Parti libéral a expliqué aux autochtones qu'il fallait développer la Baie James et non pas les projets nucléaires préconisés par le Parti québécois de 1974.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Duhaime: J'imagine qu'il y avait un point d'interrogation à la fin, M. le Président.

Le Président: Le député vous a demandé si vous étiez au courant...

M. Duhaime: La déclaration de la Saint-Robert a créé beaucoup d'inquiétude chez les autochtones, vous avez raison. M. Robert Bourassa avait annoncé un projet sur les rivières Nottaway, Broadback et Rupert. Mais quand les autochtones de la rivière La Grande se sont rendu compte qu'ils s'étaient trompés d'à peu près 400 milles, ils se demandaient comment il se faisait qu'Hydro-Québec s'en allait sur la rivière La Grande. C'est là que votre problème a commencé. Et au lieu de respecter le monde, parce qu'ils sont autochtones - les Cris et les Inuits -vous leur avez passé sur le dos avec des bulldozers et vous vous êtes retrouvés devant les tribunaux à coups d'injonctions et il a fallu que vous vous remettiez au pas. Notre gouvernement a mis sur pied un secrétariat aux affaires amérindiennes. Avant cela, savez-vous où était le dossier des autochtones?

Le Président: M. le ministre.

M. Duhaime: Dans votre bureau et dans le bureau de Robert Bourassa. Aujourd'hui, M. le Président, ces populations sont respectées et elles le disent aussi.

Des voix: Bravo!

Le Président: Il se peut qu'à cause d'un certain brouhaha qui s'est produit à ma droite le ministre n'ait pas saisi la question. Mais elle ne portait pas sur ce sujet.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'Opposition, si on veut avoir une dernière question principale, il reste trois minutes.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, précisément pour protéger la question principale, je serai très bref. Est-ce que le ministre ne sait pas que, même s'il y avait des plans à Hydro-Québec relativement au nucléaire, c'est le gouvernement libéral dirigé par M. Bourassa qui a privilégié, durant tout le temps qu'il a été au pouvoir, l'hydroélectricité? Et ce sont les membres de votre parti qui, assis de ce côté-ci, préconisaient la mise en oeuvre du développement du nucléaire. C'est cela qui s'est passé, c'est cela, la vérité.

M. Duhaime: Je voudrais savoir quelle est la question du chef de l'Opposition?

Le Président: Question principale, M. le

député de Berthier.

Problèmes au CLSC de Berthier

M. Houde: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre des Affaires sociales. Au moment où le ministre des Affaires sociales annonce à répétition l'implantation de nouveaux CLSC, on se rend compte qu'il existe d'importantes difficultés de fonctionnement dans les CLSC déjà en place. À titre d'exemple de fonctionnement inadéquat, je veux citer le cas du CLSC de Berthier. Dans un éditorial intitulé "Une bien drôle de boîte" paru dans l'Écho de Louiseville, on parle de conflits, de chicanes, de démissions d'envergure au CLSC de Berthier. Je cite une partie de l'éditorial: "N'importe qui peut commettre une erreur de parcours, mais lorsque les erreurs succèdent aux erreurs, lorsqu'un climat de mécontentement, de méfiance s'installe dans une institution telle que le CLSC de Berthier, il faut se presser d'agir. On doit se hâter et stopper l'hémorragie. De plus en plus, la situation ressemble à une hémorragie difficile à contrôler dans cette drôle de boîte et ce sont les Berthelais et les gens qui reçoivent des services de ce CLSC qui en sont les victimes directes, et c'est dommage. La démission de M. Descheneaux constitue jusqu'à un certain point la goutte d'eau qui fait déborder le vase." Ma question s'adresse au ministre des Affaires sociales: Quand allez-vous assumer vos responsabilités pour assurer... M. le Président, est-ce qu'on peut avoir la paix de l'autre côté? On n'est pas capable de parler.

Le Président: Vous avez tout à fait raison, M. le député de Berthier, de demander aux députés ministériels de vous écouter. Eux-mêmes sont les premiers à se plaindre lorsqu'ils reçoivent un traitement analogue de la part des députés de l'Opposition. M. le député de Berthier.

M. Houde: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre des Affaires sociales. Quand allez-vous assumer vos responsabilités pour assurer aux gens de Berthier et des environs les services auxquels ils ont droit et pour lesquels ils paient?

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales. (11 heures)

M. Laurin: M. le Président, je remercie le député de Berthier pour cette prose abondante et bien sentie. Il nous relate des événements, des impressions qui, je crois, devraient être soumises au conseil d'administration du CLSC de Berthier parce qu'en vertu de la décentralisation qui a cours dans nos institutions, les conseils d'administration ont des responsabilités dont la plupart sont impliqués dans les déclarations verbeuses et abondantes du député. Je pense que je pourrai transmettre au conseil d'administration du CLSC en question les remarques qui me sont soumises ce matin, mais il est évident qu'il appartient au conseil d'administration de Berthier de vérifier les allégations du député, à voir s'il y a effectivement des problèmes et à mettre en place les solutions pour les régler, ceci d'autant plus, M. le Président, que la MRC de Berthier a la chance de compter deux CLSC et qu'à ce titre, elle est plus en mesure que beaucoup d'autres de dispenser à la population les soins, les services qu'habituellement les CLSC rendent à la population. Il s'agit donc de problèmes de fonctionnement. Je transmettrai les remarques au conseil d'administration. Je pense que le député fera de même également. Le conseil d'administration verra à apporter, s'il y a lieu, les correctifs appropriés.

Le Président: Une courte additionnelle, M. le député de Berthier.

M. Houde: Le ministre peut-il nous indiquer s'il est vrai que les fonctionnaires de son ministère s'apprêtent à recommander la fusion des CLSC Brandon et Berthier et, par le fait même, à fermer un des CLSC, les deux étant situés dans le beau grand comté de Berthier? Merci.

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Laurin: La question peut se poser effectivement, M. le Président. J'ai bien entendu le député. Je le rencontrerai pour savoir, au cas où l'objectif serait d'avoir un CLSC mieux organisé pour la région, ce qu'il préconiserait. Est-ce qu'il préconiserait de fermer celui de Brandon ou celui de Berthier? Mais je m'entretiendrai avec M. le député à ce sujet, M. le Président.

Le Président: Fin de la période des questions.

Il y a un vote reporté sur l'adoption du projet de loi 48. Nous allons permettre aux députés qui sont présentement dans les antichambres de revenir au bercail.

Mise aux voix de la motion

proposant l'adoption du

projet de loi 48

Je mets maintenant aux voix la motion de M. Garon proposant que le projet de loi 48, Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales et modifiant d'autres dispositions législatives, soit adopté.

Que les députés qui sont pour cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Bédard (Chi-coutimi), Mme Marois (La Peltrie), MM. Clair (Drummond), Parizeau (L'Assomption), Laurin (Bourget), Johnson (Anjou), Bérubé (Matane), Marcoux (Rimouski), Gendron (Abitibi-Ouest), Biron (Lotbinière), Dean (Prévost), Ouellette (Beauce-Nord), Mme Le Blanc-Bantey (Îles-de-la-Madeleine), MM. Martel (Richelieu), Bordeleau (Abitibi-Est), Tardif (Crémazie), Garon (Lévis), Léonard (Labelle), Fréchette (Sherbrooke), Bertrand (Vanier), Brassard (Lac-Saint-Jean), Duhaime (Saint-Maurice), Chevrette (Joliette), Richard (Montmorency), Rancourt (Saint-François), Leduc (Fabre), Gauthier (Roberval), Blouin (Rousseau), Boucher (Rivière-du-Loup), Rodrigue (Vimont), Gagnon (Champlain), Beaumier (Nicolet), Dus-sault (Châteauguay), Vaugeois (Trois-Rivières), Desbiens (Dubuc), Mme Juneau (Johnson), MM. Baril (Arthabaska), Charbonneau (Ver-chères), Champagne (Mille-Îles), Lavigne (Beauharnois), Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Dupré (Saint-Hyacinthe), Lachance (Bellechasse), Mme Harel (Maisonneuve), MM. Brouillet (Chauveau), Beauséjour (Iberville), Paré (Shefford), Tremblay (Chambly), Le Blanc (Montmagny-L'Islet), Lafrenière (Ungava), Grégoire (Frontenac).

Le Président: Que les députés qui s'opposent à cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: MM. Levesque (Bonaventure), Ciaccia (Mont-Royal), Vaillan-court (Orford), Marx (D'Arcy McGee), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), MM. Vallières (Richmond), Saintonge (Laprairie), Fortier (Outremont), Rivest (Jean-Talon), Côté (Charlesbourg), Paradis (Brome-Missisquoi), Johnson (Vaudreuil-Soulanges), Bourbeau (Laporte), Lincoln (Nelligan), Cusano (Viau), Dubois (Huntingdon), Picotte (Maskinongé), Kehoe (Chapleau), Houde (Berthier), Maltais (Saguenay), Mme Bélanger (Mégantic-Compton).

Le Secrétaire: Pour: 51

Contre: 21

Abstentions: 0

Le Président: Le projet de loi 48 est donc adopté.

Aux motions sans préavis, il n'y en a pas.

Aux avis touchant les travaux des commissions, il n'y en a pas non plus.

Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: M. le Président, avec le consentement de l'Oppossition et je dirais, à la demande de l'Opposition, je vous demanderais si vous accepteriez de suspendre cinq minutes nos travaux parce que les échanges que nous pouvons avoir ensemble peuvent influer sur l'ordre des travaux que nous aborderons.

Le Président: En espérant qu'il y aura du monde au retour, nous allons suspendre cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 8)

(Reprise de la séance à 11 h 37)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Assoyez-vous. Nous allons sonner les cloches quelques instants pour rappeler ceux de nos collègues qui veulent se joindre à nous. M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Bédard: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 38) du feuilleton.

Le Président: II s'agit des crédits budgétaires supplémentaires.

M. Bédard: C'est exact.

Le Président: M. le leader adjoint de l'Opposition.

M. Côté: Peut-être aux avis à la Chambre concernant...

Le Président: C'est vrai. Nous sommes en effet aux avis touchant les travaux des commissions, pour l'instant.

M. Bédard: Ensuite, M. le Président, nous continuerons...

Le Président: M. le leader, aux avis touchant les travaux des commissions - nous sommes encore aux affaires courantes - il n'y a pas d'avis?

M. Bédard: II n'y a pas d'avis.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Le Président: Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée nationale. M. le député de Viau.

M. Cusano: J'ai tenté de poser la question lors du dépôt de la réimpression du projet de loi 42. On ne me l'a pas permis. Est-ce que le leader du gouvernement peut nous informer si, à la suite de la réimpression du projet de loi 42 sur les accidents du travail, qui passe de quelque 300 articles à plus de 500 articles, on a l'intention de permettre aux gens intéressés de prendre connaissance de ce projet de loi soit par l'entremise d'une commission parlementaire ou bien d'attendre à l'automne avant le début des débats sur la prise en

considération du projet de loi?

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Bédard: On sait que sur l'essentiel du projet de loi, il y a déjà eu une commission parlementaire très élaborée où de nombreux groupes se sont fait entendre, soit tous les groupes qui sont concernés d'une certaine façon par les dispositions qu'on retrouve dans le projet de loi réimprimé; il n'y a pas de décision de prise en ce sens. J'aurai l'occasion, peut-être, d'en discuter avec le ministre du Travail et de donner de plus amples informations au député.

Le Président: M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Je voudrais poser une question directe au leader. Est-ce que c'est l'intention du leader parlementaire de faire adopter ce projet de loi 42 avant la fin de la présente session, dans le courant du mois de juin.

M. Bédard: Non, il n'est pas de mon intention de le faire adopter. Peut-être y aura-t-il lieu - maintenant, il y a l'évaluation à faire en conséquence d'entreprendre la deuxième lecture? Nous verrons au cours de la semaine prochaine ce qui arrivera. Il est clair qu'il n'est pas question d'adopter ce projet de loi réimprimé que nous venons de déposer. Le député a parlé à juste titre de l'ampleur, de l'importance de ce projet de loi qui mérite une longue discussion. Avec les jours qui nous restent d'ici à la fin de session, le plus qui pourrait être envisagé c'est qu'il y ait un commencement de deuxième lecture. Nous préciserons, de ce côté, après d'autres discussions avec l'Opposition.

Étude des crédits budgétaires supplémentaires

Le Président: Bien! Cela nous mène aux affaires du jour et aux crédits budgétaires supplémentaires pour lesquels l'Assemblée devrait se transformer en commission plénière à la suite d'une motion en ce sens. M. le leader du gouvernement.

Commission plénière

M. Bédard: M. le Président, je voudrais faire motion pour que le président quitte son fauteuil et que nous transformions cette Assemblée en commission plénière.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

M. Rancourt (président de la commission plénière): À l'ordre, s'il vous plaît; Nous allons commencer l'étude des crédits supplémentaires et à ce que je vois, nous allons commencer par ceux du ministère des Transports. M. le ministre, au début de la commission, en tant que représentant d'un groupe parlementaire, vous avez le droit de parole pour vos commentaires ainsi que l'Opposition. Si vous voulez l'utiliser, c'est à votre choix.

Transports

Amélioration du réseau routier municipal

M. Léonard: Oui, M. le Président. Je pense qu'au niveau des crédits supplémentaires, au niveau des crédits, en tout cas, qui ont été amenés dans le discours sur le budget, il y avait une somme de 15 000 000 $ destinée au programme d'amélioration du réseau routier municipal. Je voudrais simplement rappeler qu'en 1982-1983, les crédits originaux de ce programme étaient de 14 842 200 $; en 1983-1984, 12 981 800 $ et en 1984-1985, 9 883 700 $. Je parle bien des crédits originaux, ceux déposés au tout début de l'année financière ou juste avant l'année financière.

Au cours de 1983-1984, dans le cadre du plan de relance, le ministre des Finances avait annoncé un montant additionnel de 25 000 000 $ à ce budget. Par la suite, en 1984-1985, un montant additionnel de 15 000 000 $ a aussi été annoncé. Je suppose que c'est l'objet de la question que nous voulons débattre aujourd'hui.

Vous savez que ce programme existe depuis un certain temps dans les budgets gouvernementaux. Je voudrais simplement rappeler qu'à l'intérieur même de ce programme 5,4, il y a trois volets. Un premier qui concerne d'abord les chemins municipaux qui sont des chemins d'intérêt public et qui sont entretenus par la municipalité. Les subventions servent à constituer une aide à la municipalité. Un deuxième volet du programme concerne les ponts municipaux. Ce sont toujours des ponts d'intérêt public mais sous la responsabilité municipale. Finalement, un nouveau programme avait vu le jour, il y a quelques années, et il concernait les aménagements cyclables où mon ministère paie jusqu'à 75% du coût des projets acceptés. Mais c'est la municipalité qui doit en faire l'entretien.

C'est dans ce cadre qu'il a été ajouté un montant additionnel de 15 000 000 $. Si je reviens sur la déclaration du ministre des Finances, à la page 19 du discours sur le budget, il fait référence explicitement à ces fonds. "L'an dernier, dans le contexte de la

récession que nous avons connue, dit-il, j'avais ajouté un montant de 25 000 000 $ pour un programme destiné à relier par une route asphaltée, au réseau des routes numérotées, tous les villages du Québec qui ne l'étaient pas encore et un autre montant de 25 000 000 $ destiné à la voirie municipale qui, elle, était vraiment sous la responsabilité municipale". Dans d'autres cas,

Il s'agissait de routes du gouvernement du Québec à la charge de mon ministère. Il y avait donc deux montants spéciaux de 25 000 000 $ qui ont servi dans le cadre du programme de relance. "De tels travaux, dit-il, suscitent l'embauche de beaucoup de main-d'oeuvre et, cela, souvent dans des régions où le chômage est élevé. Une partie du premier programme va donner lieu à des travaux encore cet été. Le second serait, cette année, ramené à un niveau trop faible, compte tenu des résultats excellents qui ont été atteints grâce à la collaboration des députés et à l'implication des municipalités. C'est pourquoi j'annonce ce soir, dit-il, 15 000 000 $ qui seront ajoutés aux enveloppes prévues pour la voirie municipale".

C'est dans ce contexte, compte tenu aussi du chômage, des besoins exprimés par les municipalités que ces 15 000 000 $ ont été ajoutés, mais je rappellerai encore, puisque nous en avons déjà débattu un certain nombre de fois à l'Assemblée nationale, que, dans le cadre de la réforme de la fiscalité municipale, c'était un programme qui devait graduellement être aboli parce que, au fond, il y avait des transferts énormes vers les municipalités, ce qui devait leur permettre de faire face à leurs obligations et en particulier à l'entretien des chemins.

Actuellement, on sait que les taux de taxes, par exemple, qui étaient alors d'environ 0,80 $, 1 $, sont revenus presque au même niveau. On me dira que l'évaluation municipale a été modifiée, mais il reste que les charges fiscales du citoyen qui demeure dans une municipalité, globalement parlant, se sont atténuées au cours de ces dernières années.

Voilà les quelques notes que j'avais à donner là-dessus au départ.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Je ferai remarquer au ministre qu'il est exact que les crédits ont été réduits, et pas seulement les crédits supplémentaires car, l'année dernière, le gouvernement avait injecté un montant additionnel de 25 000 000 $ au budget initial de 12 000 000 $. Cette année, vous avez réduit les crédits de 12 000 000 $ à 9 000 000 $ dans le budget initial. Vous avez aussi réduit les sommes additionnelles que vous injectez dans ce programme. Il y a un manque à gagner de 13 000 000 $ par rapport à l'année dernière.

Pour les gens du milieu, c'est difficile à comprendre parce que les besoins existent, les demandes sont là. Ce n'est pas un luxe. Ce budget n'est pas pour combler un luxe. Les conditions exigent ces réparations, exigent des sommes additionnelles. On trouve difficile de comprendre pourquoi vous réduisez non seulement le budget original de 3 000 000 $ mais que vous réduisez aussi substantiellement les sommes additionnelles que vous injectez.

Le 16 février 1984, le ministre des Transports, votre prédécesseur, M. Michel Clair, s'adressait à l'Association des constructeurs de routes et de grands travaux du Québec. Il affirmait alors que la politique de son ministère était d'accorder la priorité aux travaux de protection, de réhabilitation et d'amélioration du réseau existant plutôt qu'à l'expansion et au développement de nouvelles structures routières. Il donnait les montants que le gouvernement devait injecter en ce sens, disant qu'il y aurait 2 000 000 000 $ durant les cinq prochaines années, dont 1 300 000 000 $ en contrats.

Si on examine la déclaration de votre prédécesseur et vos crédits, on voit qu'il y a une réduction substantielle, sauf pour quelques exceptions, quelques routes. Les crédits que le gouvernement adopte ne correspondent pas du tout aux engagements que votre prédécesseur avait pris publiquement devant l'Association des constructeurs de routes et de grands travaux du Québec.

Par exemple, il avait mentionné, et je cite sa déclaration: "Parmi ces travaux de construction autoroutière à venir, mentionnons l'autoroute 70, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, avec un budget de 25 000 000 $ au total pour les prochaines années. Il y aura également les autoroutes 73 et 573 en Beauce, dont le lien Sainte-Marie - Saint-Georges, avec un budget total de 45 000 000 $, au rythme de 5 000 000 $ à 6 000 000 $ par année."

Or, si nous examinons les crédits, nous constatons que les sommes ne sont pas du tout les mêmes. Au sujet des 25 000 000 $ prévus pour l'autoroute 70, c'est vrai qu'on parle aussi des prochaines années, mais dans les crédits actuels il n'y a que 2 500 000 $. À ce rythme, cela va prendre non seulement les prochaines années, mais une décennie.

Pour ce qui est des autoroutes 73 et 573, où il y avait clairement un engagement de 45 000 000 $, au rythme de 5 000 000 $ à 6 000 000 $ par année, on voit que les crédits actuels sont de 600 000 $; pour l'autoroute 573, de 1 600 000 $. On est loin des chiffres qui avaient été mentionnés dans l'engagement de votre prédécesseur.

Pourriez-vous nous expliquer ces différences? Comment se fait-il que votre prédécesseur avait donné des chiffres très spécifiques sur des projets très spécifiques - ce n'étaient pas des estimations - et que, en jetant un coup d'oeil aux crédits, on voit que ce ne sont pas du tout les mêmes? Pouvez-vous nous donner une explication? (11 h 50)

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre des Transports.

M. Léonard: Le député de Mont-Royal prend les chiffres concernant une route ou une autoroute. Je pense qu'il serait important de revenir au réseau, à l'ensemble. Si on parle, par exemple, du programme 3, Construction du réseau routier, c'est en dehors de notre considération, puisque c'est le programme 3. Je pensais, quand on parlait de crédits supplémentaires ou de crédits additionnels qu'on parlait du programme 5.4. Je vois que l'on déborde largement la question.

Il compare une route... Il est même rendu aux autoroutes alors qu'on nous demande de parler de voirie municipale. Si on regarde les chiffres des dernières années, ceux de 1982-1983, par exemple, quant aux constructions de routes et d'autoroutes, de routes régionales, de routes principales et d'autres routes, les budgets étaient respectivement de 393 000 000 $ en 1982-1983, de 400 000 000 $ en 1983-1984 et de 408 000 000 $ en 1984-1985. Il y a donc eu progression et je pense que c'est là-dessus qu'il faut se baser. Il y a des routes qui sont terminées. Si je suivais le raisonnement du député de Mont-Royal, sur une route qui serait terminée, il n'y aurait rien cette année alors qu'il y avait, par hypothèse, quelques millions l'an passé. C'est un raisonnement vraiment très parcellaire qu'il nous présente ce matin là-dessus.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Si nous soulevons la question des budgets sur d'autres routes plutôt que strictement sur le réseau municipal, nous posons la question: Pourquoi n'y a-t-il pas eu aussi de budget supplémentaire? Pourquoi est-ce limité à seulement 15 000 000 $? Mon collègue, le député de Richmond va parler plus longuement sur la ventilation des 15 000 000 $. Mais je fais référence - je crois que le ministre passe à côté du sujet quand il me donne la réponse qu'il m'a donnée - à un engagement formel de votre prédécesseur sur des projets spécifiques et même sur le budget global. J'essaie de savoir pourquoi, devant une association du milieu, des intervenants qui sont impliqués dans le milieu, le ministre fait des promesses, prend des engagements et que, dans les crédits, ces engagements ne sont pas respectés. Je demande une explication pour la différence entre les promesses, les engagements du ministre et les crédits du gouvernement.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je ne vois pas pourquoi le député de Mont-Royal veut poser des questions là-dessus. Mon prédécesseur avait parlé de 2 000 000 000 $ sur une période de cinq ans. Si je comprends bien c'est cela et cela fait exactement 400 000 000 $ par année en termes de construction. Qu'est-ce que nous avons? Une somme de 393 000 000 $ en 1982-1983; 400 000 000 $ en 1983-1984; 408 000 000 $ en 1984-1985. Si vous faites une moyenne, finalement, sur une période de cinq ans, cela veut dire qu'il se construit au Québec pour 400 000 000 $ de routes par année; c'est une moyenne. Alors, une moyenne multipliée par cinq, cela fait exactement les 2 000 000 000 $ dont il a parlé.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, cela ne sert à rien que le ministre me donne des chiffres de 1982 en disant qu'on avait 400 000 000 $ ou 393 000 000 $. Son prédécesseur a parlé le 16 février 1984. Ce n'était pas un discours rétroactif. C'était un discours pour l'avenir. C'étaient des engagements qu'il prenait pour l'année financière actuelle et pour les années à venir. C'étaient des projets spécifiques. Si vous me dites: On fait des discours et ensuite, les crédits... On est habitué comme gouvernement de faire toutes sortes de choses, de prendre des engagements pour donner un peu d'espoir aux associations, mais quand arrivent les crédits, on ne respecte pas les engagements. La suggestion que je vous fais, c'est de ne pas tenir ce genre de discours, de ne pas laisser croire aux gens que vous allez faire l'autoroute 70 avec 25 000 000 $, que vous allez faire les autoroutes 73 et 113 avec 5 000 000 $ ou 6 000 000 $ par année et que, dans vos crédits, vous ne le faites pas.

Une autre question avant que... Je sais qu'on est limité...

M. Léonard: Je voudrais répondre à celle-là, M. le Président.

M. Ciaccia: Je voudrais...

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Léonard: Je ne peux pas dire

n'importe quoi. Je ne veux pas laisser passer ces choses.

Le Président (M. Rancourt): Vous avez le droit de parole.

M. Léonard: Quand mon prédécesseur a parlé de 2 000 000 000 $ - et vous l'avez rapporté - il a dit: Cette année et les années subséquentes. Donc sur cinq ans, il parle de 2 000 000 000 $, cela veut dire un rythme de 400 000 000 $ par année. C'est ce que nous maintenons dans le programme 3, Construction du réseau routier. Il n'y a aucune contradiction. Ce ne sont pas des promesses. C'est exactement ce qu'il fait, ce que nous avons fait cette année. Quand nous disons cette année que cela déborde 400 000 000 $ de construction de réseaux routiers, sur une période de cinq ans, nous atteignons évidemment les 2 000 000 000 $. Si le député de Mont-Royal ne sait pas multiplier 4 par 5, c'est son problème.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Mont-Royal, j'ai compris que nous sommes toujours aux préliminaires.

M. Ciaccia: Oui, nous sommes aux préliminaires. On sait multiplier, on sait additionner et on sait soustraire aussi. On soustrait des remarques de votre prédécesseur le fait que les engagements qu'il a pris vis-à-vis de certains travaux ne sont pas inclus dans vos crédits.

Concernant l'autoroute 70, le ministre peut-il nous dire à quoi seront affectés les 2 500 000 $? Prévoit-il la prolongation vers Alma, ou se contente-t-il de terminer le tronçon Jonquière-Chicoutimi?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre des Transports.

M. Léonard: M. le Président, on me laissera du temps pour aller chercher les renseignements là-dessus, pour savoir exactement où ils sont et les montants. Je voudrais prendre le temps de vérifier.

M. Ciaccia: Pendant qu'il cherche...

M. Léonard: J'y reviendrai dans quelques minutes.

M. Ciaccia: Oui. Pendant qu'il cherche, je pourrais...

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Mont-Royal, si vous voulez poursuivre.

M. Ciaccia: Est-ce que le ministre se rend compte que l'utilité de l'autoroute était plus régionale ou interrégionale et que le seul tronçon Jonquière-Chicoutimi ne justifierait pas les investissements s'il n'y avait pas de prolongation? Finalement, le ministre a-t-il pris une décision concernant l'échangeur en direction du Centre des congrès à Jonquière? (12 heures)

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre des Transports.

M. Léonard: Ce sera la même réponse.

Le Président (M. Rancourt): Vous êtes en recherche actuellement.

M. Léonard: Oui, il faut prendre le temps de chercher.

Le Président (M. Rancourt): D'accord.

M. Ciaccia: Je vais laisser la parole à mon collègue.

M. Vallières: M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Richmond.

M. Léonard: M. le Président, je veux quand même donner une réponse là-dessus en attendant.

Le Président (M. Rancourt): D'accord. M. le ministre des Transports.

M. Léonard: Si on veut faire la revue des programmations des dix régions du Québec, je vais les envoyer chercher. On va les apporter ici et on va fouiller tout cela. On peut faire cela. Mais, effectivement, ce sont des choses que l'on traite au cours de l'année. Cela prend une année complète. C'est un cycle d'une année qui nous amène à dresser des programmations régionales avec différentes catégories de routes. Si on veut poser des questions sur chacune des routes et savoir si la décision est prise sur celle-ci ou celle-là, je vais envoyer chercher toutes ces programmations. On va voir qu'il y en a cela d'épais, et on verra, à ce moment-là, les réponses qu'on pourra donner. On peut aussi poser ces questions au feuilleton, et on va avoir les réponses là-dessus.

M. Ciaccia: Excusez-moi, les réponses au feuilleton, cela va aux calendes grecques. Vous le savez comme je le sais. Cela ne sert à rien d'inscrire des questions au feuilleton et d'attendre un an et demi avant d'avoir les réponses, si on en a. Je ne veux pas poser des questions sur tout le réseau routier au Québec, mais il y a certaines routes d'une certaine importance pour nous ce matin, parce qu'il y a des crédits supplémentaires. Je vous pose la question: pourquoi votre prédécesseur ne semble pas avoir les mêmes crédits dans un engagement très spécifique?

Deuxièmement, je voulais avoir certaines informations sur la route 70 spécifiquement. Si vous dites que vous devez aller chercher l'information, très bien, je vais céder la parole, avec la permission du Président, à mon collègue, et vous y reviendrez lorsque vous aurez les réponses.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre des Transports.

M. Léonard: M. le Président, j'y reviens encore. Nous tenons exactement l'engagement qui a été pris, 2 000 000 000 $ sur cinq ans, 2 000 000 000 $ divisé par cinq, cela donne 400 000 000 $ par année. Or, aujourd'hui, cette année, nous avons aux crédits de construction du réseau routier 408 000 000 $. Si je multipliais les 408 000 000 $, à l'heure actuelle, par cinq -disons que nous tiendrons le même rythme au cours des quatre années prochaines, incluant celle-ci - cela donnerait exactement 2 040 000 000 $, M. le député de Mont-Royal. Cela excéderait donc l'engagement que nous avons pris, celui dont mon prédécesseur a parlé.

M. Ciaccia: M. le Président, je dirais...

Le Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: ...au ministre que c'est bien facile de garder la même somme globale. Je lui suggérerais de ne pas faire ses promesses dans toutes les régions du Québec, parce que, si on suit ce raisonnement, si on ajoute tous les engagements qu'on a pris dans tout le Québec, les 400 000 000 $ vont devenir 800 000 000 $. C'est bien facile de dire: Je garde mon engagement des 400 000 000 $, mais on va dans différentes régions et on promet les mêmes 400 000 000 $ à tout le monde. C'est cela que vous faites. C'est pour cela que je vous dis que vous ne respectez pas vos engagements dans ce sens. Globalement, vous avez 400 000 000 $, mais si vous ajoutiez toutes les promesses que vous avez faites, vous dépenseriez 1 000 000 000 $.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre des Transports.

M. Léonard: M. le Président, qu'il dépose donc sa liste de promesses pour voir ce que cela va donner. J'ai hâte de la voir.

M. Ciaccia: Je vous en ai donné une très spécifique et vous n'avez pas la réponse là-dessus. Je vous ai donné deux cas très spécifiques, et vous ne m'avez pas donné d'explication. Je vous ai parlé de la route 73 et de la route 173 dans la Beauce pour lesquelles vous devrez dépenser 5 000 000 $ à 6 000 000 $ par année. Vous n'avez rien pour cela dans vos crédits. Je vous parle aussi de la route 70 pour laquelle vous devrez dépenser 25 000 000 $ dans les prochaines années où vous n'avez que 2 500 000 $.

Le Président (M. Rancourt): Montant global. M. le ministre des Transports.

M. Léonard: M. le Président, M. le député de Mont-Royal vient de dire que je n'ai pas répondu à la question. Je lui ai dit que dans quelques minutes il aura sa réponse. Qu'il nous en laisse le temps. C'est en dehors de la question qui a été posée. D'ailleurs, les 15 000 000 $ de crédits additionnels ne s'appliquent pas à ces projets routiers, c'est un autre programme. S'il doit poser des questions comme cela, je vais envoyer chercher mes programmations régionales. Il y en a dix. Cela fait un paquet cela d'épais. On parle de toutes sortes de routes là-dedans et, à ce moment-là, on va lui trouver toutes les réponses et on va voir tous les engagements qu'il y a là-dedans avec les parachèvements, la programmation quinquennale qu'il y a avec tout ce qui peut venir dans les années suivantes, dans la mesure où on aura les fonds, dans le cadre des 2 000 000 000 $ sur cinq ans dont a parlé mon prédécesseur. Que le député de Mont-Royal ne me fasse pas dire ce que je ne dis pas. S'il tire des conclusions, ses conclusions lui appartiennent. Ce ne sont pas nécessairement les conclusions auxquelles les citoyens du Québec peuvent arriver.

M. Ciaccia: En conclusion.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: On a la programmation, M. le Président. Et, précisément, cela démontre qu'il y aura seulement 600 000 $ pour la route 73 et 1 600 000 $ pour la route 573, contrairement à l'engagement de son prédécesseur.

M. Léonard: M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Léonard: S'il a les renseignements, pourquoi pose-t-il des questions?

M. Vallières: M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Richmond, je comprends que nous avons terminé les préliminaires et que vous posez des questions sur le programme.

Reconstruction de la route 116 et répartition des crédits

M. Vallières: J'aurai également des questions, pas sur plusieurs projets, mais sur au moins un projet très précis, qui a été annoncé non pas par son prédécesseur - oui, souvent, par ses prédécesseurs, parce que c'est un autre engagement qui n'a jamais été tenu par votre gouvernement - engagement qui s'est répété depuis 1977 à chaque année, soit la reconstruction de la route 116. Il y en a une partie qui vous appartient en tant que ministre, puisque vous avez aussi fait des déclarations, mais ce n'est pas nouveau de constater - il faut que l'Opposition le dénonce - que ce gouvernement, par la voix de ses ministres, se promène en région, annonce toutes sortes de projets qui ne connaissent pas de suite. Et il faudrait que, de ce côté-ci de la Chambre, on ne relève pas cela. Ce n'est pas le dernier venu qui fait une déclaration devant l'Association des constructeurs de routes du Québec. C'est le ministre, et cela crée des...

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Non.

Le Président (M. Rancourt): J'aimerais vous faire...

M. Vallières: C'est une déclaration préliminaire.

Le Président (M. Rancourt): Je m'excuse, M. le député de Richmond. Les déclarations préliminaires, c'était UN porte-parole de chaque côté. Donc, M. le député de...

M. Vallières: Est-ce que le ministre aurait peur de parler de ces projets, M. le Président?

Le Président (M. Rancourt): Je m'excuse. C'est le président qui, ici, règle l'Assemblée et j'aimerais que...

M. Vallières: Est-ce qu'il est juge et partie?

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Richmond, si vous voulez retirer vos paroles.

M. Vallières: II n'est pas question que je retire mes paroles, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Richmond.

M. Vallières: J'ai ici des questions à poser au nom des électeurs de mon comté et je vais les poser au ministre qui est censé être responsable de son budget.

Le Président (M. Rancourt): M. le député, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Vallières: On va parler amplement des 15 000 000 $ tantôt...

Le Président (M. Rancourt): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Vallières: ...mais on va aussi parler des promesses non tenues de son gouvernement...

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Richmmond.

M. Vallières: ...de votre gouvernement.

Le Président (M. Rancourt): Retirez vos paroles, s'il vous plaît!

M. Vallières: Hors de question que je retire ces paroles.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Richmond, pour une deuxième fois.

M. Vallières: Vous pouvez y aller, M. le Président, à tour de bras.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Je vous dis que j'ai un devoir à faire ici.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Richmond.

M. Vallières: J'ai des choses à dire à ce ministre qui ne tient pas ses engagements...

Le Président (M. Rancourt): À l'ordre, s'il vous plaît:

M. Vallières: ...et je vais continuer à le faire.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Richmond.

M. Ciaccia: M. le Président, si vous me le permettez.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Mont-Royal, je vais lire l'article 282 et je le lis à haute voix: "Au début de l'étude en commission plénière, un représentant de chaque groupe parlementaire peut prendre la parole pendant au plus vingt minutes. Le représentant du gouvernement aun droit de réplique de la même durée."

Donc, un représentant de chaque groupe parlementaire. J'ai reconnu le ministre et j'ai reconnu le député de Mont-Royal comme ayant ce droit. Quand le député de Richmond a demandé la parole, je l'ai reconnu, mais sur le programme, mais pas aux préliminaires. J'aimerais que le député de Richmond retire ses paroles dans le sens de dire que le président est juge et partie.

M. Vallières: M. le Président, je vous ai adressé une question tout simplement. Ce que je constate, c'est que je n'avais aucune intention de vous prêter des mobiles ou des choses comme cela. Si le ministre refuse de répondre aux questions qu'on est venu lui poser ce matin...

Le Président (M. Rancourt): Question de règlement, M. le député de Champlain.

M. Vallières: ...qu'on le dise; on va s'en aller dans nos bureaux.

M. Gagnon: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): Question de règlement, M. le député de Champlain.

M. Gagnon: M. le Président, tout de même la présidence doit se faire respecter. Vous avez demandé au député de Richmond de retirer ses paroles. J'espère que vous allez tenir à ce qu'il retire ses paroles, parce que c'était réellement un manque de respect envers la présidence.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Champlain, je connais le règlement et M. le député de Richmond aussi. Je lui ai demandé de retirer ses paroles à l'endroit de la présidence. S'il vous plaît!

M. Vallières: M. le Président, j'ai le plaisir de retirer ce que vous pensez, ce qui a pu être dit, l'interprétation que vous avez pu en donner. Sauf que je veux bien vous indiquer que...

M. Léonard: M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): S'il vous plaît!

M. Gagnon: Question de règlement.

Le Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! Vous avez retiré vos paroles. J'accepte que vous les retiriez, et c'est tout. Point.

M. Vallières: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Richmond, sur le programme.

M. Vallières: Je veux également vous indiquer, M. le Président, que nous allons amplement parler du programme, d'ailleurs très faible, de 15 000 000 $ qui a été annoncé. N'est-il pas possible également de poser des questions sur des crédits qui ne sont pas apparus, qui n'ont pas été indiqués par le ministre des Finances dans son discours sur le budget? C'est ce dont on parle présentement. On a fait allusion, tantôt, à quelques projets. Si le ministre, sous le couvert de discuter exclusivement d'un programme de façon très précise, refuse de répondre à nos questions, c'est son droit, c'est son privilège aussi. Je veux vous dire que, tantôt, j'aurai aussi des questions concernant la route 116 et j'ai bien l'intention de poser ces questions au ministre.

Pour ce qui est de l'enveloppe de 15 000 000 $ qui a été annoncée par le ministre des Finances, j'aimerais que le ministre - tantôt, il a esquivé un peu la réponse - nous explique pourquoi on assiste quand même à une diminution, cette année, de 13 000 000 $ à ce programme. Il a lu tantôt ce que le ministre des Finances disait dans son budget de cette année et je veux lui relire ce qu'il disait dans son budget de l'année dernière. (12 h 10)

À la page 17: "Par rapport au transport en commun, la voirie régionale et rurale n'a pas bénéficié, au cours des dernières années, d'un appui aussi soutenu. Je reconnais que l'imposition de la surtaxe sur l'essence ne s'est pas traduite par une amélioration substantielle du réseau en régions rurales ou éloignées. Je considère toutefois qu'une partie de la surtaxe sur l'essence, de l'ordre de 10% de ce qu'elle rapporte, devrait servir à augmenter les crédits généraux consacrés à cette fin." Puis le ministre nous annonçait 50 000 000 $, dont une enveloppe de 25 000 000 $ pour relier des routes de municipalités qui ne sont pas déjà numérotées et il y avait 25 000 000 $ pour des routes à caractère municipal sous forme de subventions aux municipalités.

Ma première question au ministre va être la suivante: Est-ce que j'ai bien compris tout à l'heure que ces 15 000 000 $ qui sont annoncés présentement ne seront pas exclusivement réservés sous forme de subventions à l'amélioration du réseau routier municipal, c'est-à-dire que, par exemple, on retrouverait dans ces 15 000 000 $ les montants qui pourraient servir à l'entretien des ponts municipaux, aux pistes cyclables et à d'autres éléments qu'on retrouve dans la ventilation, par ailleurs, des 9 800 000 $ annoncés dans les crédits?

M. Léonard: M. le Président, la répartition des 15 000 000 $ entre les trois volets du programme 5.4 doit être la

suivante: dans les chemins municipaux, 14 250 000 $; pour les ponts municipaux, 500 000 $ de plus et, pour les aménagements cyclables, 250 000 $.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Dans la même lignée, est-ce que vous pourriez nous fournir le montant total qui avait été accordé l'an passé aux municipalités sous forme de subventions directes pour l'amélioration de leurs réseaux routiers?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre des Transports.

M. Léonard: Vous parlez de 1983-1984? M. Vallières: En 1984, oui.

M. Léonard: Dans les chemins municipaux, 31 481 800 $; pour les ponts municipaux, 5 000 000 $; pour les aménagements cyclables, 1 500 000 $.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Si je comprends bien, il y a là un écart direct de 17 000 000 $ entre ce que les municipalités ont touché directement pour l'amélioration de chemins à caractère municipal et l'enveloppe qu'on retrouve cette année. On est passé de 31 400 000 $ à 14 200 000 $.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre des Transports.

M. Léonard: Non, M. le Président. Ce n'est pas exact. Je vais donner la répartition des crédits de cette année parce que, au-delà des 15 000 000 $, il y avait ce qui était déjà prévu dans les crédits déposés à la fin du mois de mars par le président du Conseil du trésor. Cette répartition est la suivante: pour les chemins municipaux, 19 383 700 $; pour les ponts municipaux, 4 000 000 $; pour les aménagements cyclables, 1 500 000 $ cette année, pour un total de 24 883 700 $.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Est-ce que le ministre peut nous indiquer, dans la répartition qu'il va faire de ces sommes dans les divers comtés du Québec, s'il a l'intention- de se servir des mêmes critères d'attribution que ceux qu'utilisait son prédécesseur?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre des Transports.

M. Léonard: II y a des recommandations qui me seront faites, qui ont déjà commencé à venir. La répartition va être faite au cours des jours qui viennent. Donc, d'ici le 25 juin, tout cela devrait être terminé. Chacun des députés devrait connaître l'enveloppe qui est destinée à son comté.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Quels sont ces critères que vous avez l'intention d'utiliser pour répartir ces sommes?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre des Transports.

M. Léonard: II y a une lettre qui a été envoyée l'an passé. Ce sera vraisemblablement, sinon la même, pratiquement la même. Donc, pour la répartition de ces subventions, je peux lire le texte de cette lettre. Je voudrais que l'on considère...

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Richmond.

M. Vallières: ...auprès du ministre. Je pense qu'il n'a pas saisi le sens de ma question.

M. Léonard: Non, vous m'avez posé la question...

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Je ne vous demande pas les critères d'attribution aux municipalités. Je vous demande les critères d'attribution de votre enveloppe aux divers députés qui sont ici en cette Chambre; les vôtres, vos critères.

M. Léonard: II y a un certain nombre de considérations auxquelles on tient, comme les besoins surtout pour des régions éloignées, par exemple des municipalités qui sont dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, la région de la Gaspésie-Bas-Saint-Laurent alors qu'il y a des besoins immenses; l'étendue du territoire est très grande dans chacune des municipalités. En ce moment, c'est un des critères. L'étendue du territoire. Il y a des régions qui sont mieux pourvues que d'autres même s'il y a des municipalités rurales, où les municipalités ont été fondées il y a beaucoup plus longtemps que les autres; à ce moment, les besoins normalement sont moins élevés; et souvent aussi l'évaluation foncière est plus élevée que dans les coins où le territoire est étendu. Les besoins sont différents d'un comté à l'autre.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Je reprends ma question au ministre peut-être d'une façon un peu plus détaillée. À moins qu'il veuille renier les critères dont s'est servi son prédécesseur, est-ce que cela voudrait dire que si cette année, l'enveloppe qui sera distribuée aux municipalités correspond à 60% du budget qui a été attribué l'année dernière, on devrait retrouver dans chacun de nos comtés environ 60% du montant qui nous avait été attribué l'année passée?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre des Transports.

M. Léonard: Pas nécessairement.

M. Vallières: Vous me permettrez de vous demander quels sont vos critères, à ce moment. Vous ne les avez pas cités.

M. Léonard: Je viens de...

M. Vallières: Vous avez cité la grandeur, mais est-ce que vous croyez qu'on peut attribuer une pareille enveloppe budgétaire sur le simple fait de dire que vous allez vous servir, par exemple, des différences qui peuvent intervenir au niveau d'un comté ou d'une région? Je pense bien que votre prédécesseur avait été beaucoup plus clair dans la façon dont il avait l'intention de répartir ces sommes. Vous comprendrez qu'on veut s'assurer d'un minimum d'objectivité de ce côté-ci de la Chambre.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre des Transports.

M. Léonard: La répartition n'étant pas terminée, il reste quand même que je vais m'assurer que chacun sera traité équitablement.

M. Vallières: Est-ce que le ministre a entre autres l'intention de tenir compte du nombre de municipalités qui sont affectées par comté et sur la longueur des différents réseaux routiers municipaux que l'on retrouve dans ces comtés?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre des Transports.

M. Léonard: C'est un facteur dont on tient compte.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Je repose ma question au ministre. Est-ce que le ministre croit que les critères qui avaient été employés par son prédécesseur étaient des critères valables pour la répartition de cette enveloppe?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre des Transports.

M. Léonard: Je prends mes décisions moi-même là-dessus, au niveau de mon ministère. Nous verrons, à ce moment, selon ce que je viens de dire, la répartition que j'en ferai.

M. Vallières: Est-ce que le ministre peut nous indiquer et prendre l'engagement ce matin qu'il ne sera pas tenu compte de distinctions à caractère politique dans la distribution des enveloppes?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre des Transports.

M. Léonard: Je laisse ces considérations aux soins du député.

M. Vallières: Si je comprends bien, le ministre des Transports refuse de répondre à cette question. J'ai d'ailleurs posé des questions au feuilleton où je lui demandais l'ensemble des subventions qui ont été versées par comté au cours de 1983-1984, aux 122 comtés du Québec; on n'a toujours pas eu de réponse. Est-ce que le ministre peut ce matin prendre l'engagement à court terme de nous transmettre cette liste?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre des Transports.

M. Léonard: Non.

M. Vallières: Est-ce que le ministre peut nous indiquer pourquoi il ne peut transmettre cette liste?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre des Transports.

M. Léonard: Je pense qu'il s'agit d'une question d'administration. Chaque municipalité va connaître le montant qu'elle recevra. C'est aux municipalités à le considérer.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Est-ce que cela veut dire que le ministre refuse? On a posé une question au feuilleton. Cela veut dire que le ministre refuse de transmettre aux membres de cette Assemblée les données qui normalement doivent être publiques et qui concernent l'ensemble de la population du Québec. Ce sont des sommes d'argent des contribuables du Québec. Pourquoi le ministre

refuserait-il de donner les enveloppes qui ont été distribuées par comté l'année dernière? À moins qu'il ait peur que cette année nous fassions des comparaisons sur son administration à l'intérieur du ministère et qu'on compare, par exemple, son objectivité avec son prédécesseur. Est-ce que vous avez peur de cela?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre des Transports.

M. Léonard: Je pense qu'il y a des commissions qui existent pour cela comme les engagements financiers. C'est là qu'on peut trouver toute une série de renseignements.

M. Vallières: C'est curieux qu'au début on disait: Vous ne nous parlez pas de l'enveloppe de 15 000 000 $. Maintenant, on vous pose des questions, vous n'avez pas de réponses à donner, vous dites: Allez chercher cela ailleurs. On est ici pour poser des questions. Je pose ma question à nouveau: Pourquoi le ministre des Transports refuserait-il de rendre publiques des données qui à leur sens même doivent être publiques? Qu'avez-vous à cacher? (12 h 20)

Le Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Léonard: Je n'ai rien à cacher, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre des Transports.

M. Léonard: Je pense qu'en ce qui me concerne, je n'ai pas fini ma répartition. Je vais prendre mes décisions là-dessus et à ce moment-là, j'aviserai et...

M. Vallières: Je ne vous parle pas de la répartition de cette année. Je vous parle de la répartition de 1983-1984. Vous avez cela en données.

Le Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! Un instant! S'il vous plaît, M. le député de Richmond! M. le député de Richmond, le ministre des Transports était en train de vous donner une réponse. Au moins, écoutez-le.

M. Léonard: Oui.

M. Vallières: II n'a pas compris la question, M. le Président. Il me dit qu'il n'a pas fini...

Le Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Vallières: ...de déterminer son enveloppe pour cette année. Je le comprends et j'accepte sa réponse là-dessus, mais là n'était pas ma question. Je lui parle de l'enveloppe qui a été distribuée l'an dernier, en 1983-1984. Vous avez ces données au ministère. De quoi avez-vous peur?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre des Transports.

M. Léonard: M. le Président, le député n'a qu'à aller aux comptes publics et il va les trouver.

M. Vallières: M. le Président...

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Richmond.

M. Vallières: ...je trouve cela effrayant, l'attitude d'irresponsabilité du ministre. Un instant! La crainte de transmettre des informations et ces gens-là qui nous parlent de l'accessibilité à l'information, alors qu'on est député en cette Chambre et qu'on n'est pas en mesure d'obtenir les montants qui ont été distribués à des municipalités du Québec à même les impôts des contribuables du Québec.

Le Président (M. Rancourt): II reste cinq...

M. Vallières: Où le ministre pense-t-il être? Il n'est pas dans un fond de cour quelque part. Il est à l'Assemblée nationale du Québec. Il a des comptes à rendre.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre des Transports.

M. Léonard: M. le Président, quand le député dit qu'il ne peut pas les trouver, il peut très bien les trouver aux comptes publics.

M. Vallières: M. le Président...

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Richmond.

M. Vallières: ...je pose à nouveau ma question.

Le Président (M. Rancourt): S'il vous plaît!

M. Vallières: Je trouve cela absolument inacceptable qu'un ministre qui dispose de données entre ses mains refuse de répondre, refuse de les transmettre aux membres de l'Assemblée nationale du Québec. Je demande au ministre: Qu'avez-vous à cacher?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre des Transports.

M. Léonard: M. le Président, je vous dis que...

M. Vallières: Je peux la poser en anglais: What do you have to hide? Peut-être que vous allez comprendre mieux.

M. Léonard: Oh, Seigneur!

Le Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre des Transports.

M. Léonard: ...je pense que ces renseignements sont dans les comptes publics. Le député peut les retrouver sans problème. Quand il dit qu'il ne sait pas où les trouver, je lui dis où aller les chercher.

M. Vallières: M. le Président...

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Richmond.

M. Vallières: ...le ministre est-il en train de nous dire qu'il n'a pas accès à ces données et qu'il y a tellement d'obstacles infranchissables qu'il ne peut... Se rend-il compte que la population, actuellement, doit le juger de façon extraordinaire comme étant un petit cachotier? Qu'avez-vous à cacher? Je vous pose de nouveau la question. Que faites-vous de la transparence de votre gouvernement que vous avez vendue à la population en 1976 et en 1981? De quelle transparence êtes-vous en train de nous parler ou plutôt de ne pas nous parler, puisqu'on ne peut même pas obtenir des renseignements de caractère tout à fait public? Imaginez-vous quand on va aborder des dossiers où le ministre aurait lui-même pris des engagements! Cela veut dire qu'à tout bout de champ, il pourrait nous dire: Allez chercher ces renseignements ailleurs, au moment où son propre ministère confectionne ces données. C'est inacceptable, M. le Président. Je pose de nouveau la question au ministre: Qu'avez-vous à cacher? Pourquoi vous accrocher au fait de nous dire... À part le fait que vous ne vouliez pas qu'on fasse de comparaison, à savoir quel est le degré d'objectivité dont vous faites preuve dans la répartition des sommes d'argent qui sont distribuées dans les comtés, on ne peut pas voir ce qui vous motive à cacher ces données.

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre des Transports.

M. Léonard: ...le député tire ses propres conclusions. Je lui ai dit qu'il pouvait les tirer pour lui-même. Je n'ai rien à cacher. J'ai dit que ces renseignements étaient déjà publics.

M. Vallières: Étant donné que le gouvernement...

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Richmond.

M. Vallières: ...a reculé sur un paquet de projets au cours de la présente session, peut-on interpréter le silence du ministre comme étant un recul sur la transparence? Cela veut-il dire que vous reculez également sur la transparence du gouvernement?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre des Transports.

M. Léonard: M. le Président, ce n'est pas une question de transparence. C'est déjà public. Il peut poser dix fois sa question. Ces renseignements sont déjà publics.

M. Vallières: M. le Président...

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Richmond.

M. Vallières: ...pourquoi le ministre ne nous évite-t-il pas tous ces problèmes de recherche ou de coûts inutiles de recherche...

M. Léonard: Ah bon!

M. Vallières: ...au moment où le ministre a en main ou en sa possession ces données, à moins que...

M. Léonard: Est-ce que...

M. Vallières: ...vous ne gardiez rien dans votre ministère et que vous fonctionniez au pif tout simplement.

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre des Transports.

M. Léonard: ...je pense que le député est en train d'admettre qu'il est incapable d'aller chercher les renseignements. C'est cela qu'il est en train de dire?

M. Vallières: M. le Président...

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Richmond.

M. Vallières: ...on veut éviter de faire des dépenses et de dépenser du temps inutilement. Vous avez les données en main.

Voyons donc! M. le ministre, voulez-vous dire que vous n'avez pas les données en main? Votre ministère ne conserve pas ces données-là? M. le Président, je demande au ministre: Les avez-vous, les données, ou si vous ne les avez pas?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre des Transports.

M. Léonard: M. le Président, je dis qu'elles sont déjà publiques, ces données, et que cela ne coûte rien de plus au gouvernement. Le député n'a qu'à aller les chercher. Qu'il aille les chercher.

M. Lachance: M. le Président, question de directive.

Le Président (M. Rancourt): Question de directive, M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: M. le Président, j'aimerais savoir quelle est la répartition du temps qui est allouée aux députés dans cette Chambre pour discuter en commission plénière?

Le Président (M. Rancourt): Nous avons calculé le temps et chacun des membres de cette commission peut parler sur un programme pendant 20 minutes. Il faudrait aussi ajouter, parce que je l'ai appris après le début de la commission, que le temps imparti aux trois ministères qui sont impliqués dans l'étude des crédits supplémentaires est d'une heure au total. Nous avons commencé à 11 h 44 et 60 minutes plus tard, les crédits supplémentaires devront être adoptés, à la suite de l'entente entre les deux leaders de chaque parti.

M. Lachance: Est-ce qu'il serait possible de connaître le temps qui a été utilisé par le député de Richmond?

Le Président (M. Rancourt): Un instant, s'il vous plaît. Le secrétaire adjoint vient de m'aviser que M. le député de Richmond semble avoir écoulé son temps avec sa dernière question. M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, je ferai donc appel au consentement des deux côtés de la Chambre afin de poursuivre les questions qui portent sur le programme que nous avons à discuter. Habituellement, pour cette partie du règlement, je pense qu'on fonctionne de façon tellement souple lors des commissions plénières que l'on n'a pas besoin de tenir compte de cet article du règlement. Mais j'aurai, à la suite de l'intervention de mon collègue, à vous demander une directive sur le règlement.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Richmond, à la question qui m'a été posée par le député, j'ai répondu selon ce que le règlement dit. Je n'ai pas été avisé de d'autres façons de procéder jusqu'ici. Je comprends que, souvent, l'application du règlement est très souple. Tout ce que je sais, c'est que nous avons une heure au total.

M. Vallières: Sur la question de règlement, je voudrais vous demander, si le député de Bellechasse n'était pas intervenu pour faire en sorte que je perde mon droit de parole finalement, est-ce que vous m'auriez rappelé à l'ordre sur les 20 minutes que j'avais épuisées.

Le Président (M. Rancourt): Je vais faire une rectification parce que, comme la présidence n'a été avisée ni d'une façon ni d'une autre, on me dit que c'est une heure pour le ministère des Transports seulement. Donc, je retire ce que j'ai dit auparavant. Au lieu de concerner les trois ministères, c'est une heure, 60 minutes, pour le ministère des Transports. Ce qui ne change en rien la période des 20 minutes qui vous était allouée en principe. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, si je comprends bien...

M. Lachance: M. le Président, est-ce que vous avez l'intention de me reconnaître?

Le Président (M. Rancourt): S'il vous plaît. Sûrement, il y a M. le député de Mont-Royal sur une question de règlement. Je vous reconnaîtrai ensuite, M. le député de Bellechasse.

M. Ciaccia: Sur la question de règlement. Je crois qu'il y a eu entente entre le leader adjoint de l'Opposition et le leader du gouvernement pour que les questions sur le ministère des Transports se terminent à 12 h 30 aujourd'hui pour permettre la suite de l'étude en commission plénière du projet de loi 84. Si nous n'avons pas terminé l'étude des crédits supplémentaires sur le ministère des Transports à 12 h 30, on reviendrait, pour le temps qu'il reste, mardi ou mercredi de la semaine prochaine.

Le Président (M. Rancourt): La présidence n'en est pas informée. Mais je suis prêt à appliquer les ententes telles qu'elles auront été convenues entre les leaders.

M. Côté: M. le Président...

Le Président (M. Rancourt): M. le leader adjoint de l'Opposition.

M. Côté: Si vous me permettez, je puis vous confirmer effectivement que cette entente a été établie dans le sens que, dès 12 h 30, on devait revenir à l'adoption du projet de loi 84.

Le Président (M. Rancourt): Ce qui veut dire qu'il nous resterait une minute.

M. Vallières: M. le Président, vous me permettrez à ce moment-ci de vous poser une question de règlement.

Le Président (M. Rancourt): Question de règlement, M. le député de Richmond.

M. Vallières: Le ministre nous disait tantôt qu'on pouvait adresser nos questions détaillées au feuilleton. Il vient de me confirmer, puisque j'en ai posé une au feuilleton qui est celle que je lui répétais tantôt, que le gouvernement n'a pas l'intention de répondre à cette question qui est au feuilleton. M. le Président, vous allez m'indiquer...

Le Président (M. Rancourt): Ce n'est pas une question de règlement...

M. Vallières: Bien, voyons donc!

Le Président (M. Rancourt)! S'il vous plaît!

M. Léonard: Voyons donc! Ce n'est pas une question de règlement.

M. Vallières: M. le Président, je vous demande d'éclairer cette Chambre afin de savoir si les questions qui sont inscrites au feuilleton le sont pour le "fun" ou si elles sont là pour obtenir des réponses "de la part du gouvernement.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Richmond, s'il vous plaît. Quand on vous rappelle à l'ordre, s'il vous plaît, ayez au moins...

M. Lachance: M. le Président, il est bien évident que le député de Richmond voulait m'empêcher d'intervenir. Il me reste à peine 20 secondes.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: C'est pour dire que s'il y a quelqu'un en cette Chambre qui connaît bien les problèmes des municipalités rurales et l'importance du programme d'amélioration du réseau routier, c'est bien le député de Labelle. Il est député d'un comté d'une quarantaine de municipalités. Si le député de Richmond avait été un gentilhomme, il aurait été capable de reconnaître que jamais, même dans le temps où il était député du Parti libéral... (12 h 30)

M. Vallières: M. le Président, question de règlement. Je vous rappelle qu'il est 12 h 30 et selon nos conventions, nous devons avoir terminé...

Le Président (M. Rancourt): S'il vous plaît.

M. Lachance: ...dans le temps de Bourassa, il n'a eu autant d'argent dans son comté qu'il en a eu l'an passé.

Le Président (M. Rancourt): S'il vous plaît!

M. Lachance: Jamais il n'a eu autant d'argent dans son comté qu'il n'en a eu l'an passé.

Le Président (M. Rancourt): S'il vous plaît, M. le député:

Une voix: La transparence!

Le Président (M. Rancourt): S'il vous plaît:

Une voix: La transparence du Parti libérai:

Le Président (M. Rancourt): À l'ordre, s'il vous plaît:

À l'ordre: À l'ordre: À l'ordre!

M. le député de Richmond, à l'ordre!

M. le député d'Arthabaska, à l'ordre!

S'il vous plaît! J'ai rappelé à l'ordre tous et chacun de cette Assemblée.

S'il vous plaît!

L'entente convenue disait qu'à midi trente nous devions avoir terminé les Transports. Je vous demande: Avons-nous terminé? Allons-nous adopter les crédits des Transports ou si nous n'avons fait que les étudier jusqu'à midi trente?

M. Côté: Nous les avons étudiés jusqu'à midi trente, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): Nous avons atteint la limite du temps alloué, midi trente.

M. Lachance: II reste combien de temps pour discuter de la question des transports à un moment ultérieur?

Le Président (M. Rancourt): Un instant, nous allons vérifier.

M. le député de Bellechasse, il reste 15 minutes pour l'étude des crédits du ministère des Transports.

M. Lachance: D'accord.

M. Léonard: C'est cela, l'entente?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre des Transports, pour la bonne compréhension de tous, j'aurais aimé que la présidence soit informée des détails suivants. Il semblerait que, pour aujourd'hui, les ententes veulent que l'étude des crédits du ministère des Transports dure une heure en sa globalité. Il y avait aussi entente pour que cette même étude se termine à midi trente, ce qui veut dire que, sur l'heure allouée, il resterait encore 15 minutes pour le ministère des Transports à une prochaîne séance.

M. Léonard: On reprend quand? Mardi?

Le Président (M. Rancourt): Je ne le sais pas trop. Pour l'instant, je ne sais pas quand.

M. Marx: Si le ministre est libre, il peut revenir vers deux heures du matin et on va continuer.

Le Président (M. Rancourt): S'il vous plaît!

M. Vallières: Si le ministre a des réponses.

M. Marx: Cela va donner au ministre le temps de se préparer.

M. Léonard: Compte tenu de la discussion, il reste quand même qu'une question a été posée au feuilleton. On me fait dire n'importe quoi, à l'heure actuelle.

Rapport au président

M. Rancourt (président de la commission plénière): M. le Président, je vous fais rapport que la commission plénière n'a pas terminé l'étude des crédits supplémentaires et vous demande l'autorisation de poursuivre.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: M. le Président, je fais motion pour que la commission fasse rapport à l'Assemblée et que nous puissions, plus tard, revenir en commission plénière.

Le Président: Est-ce qu'on s'est entendu sur le moment de la prochaine séance? À quel moment la prochaine séance?

M. Bédard: Mardi, 10 heures, M. le Président. Séance subséquente.

Le Président: Pour la prochaine séance? M. le leader adjoint de l'Opposition.

M. Côté: Pas à 10 heures...

Le Président: Non.

M. Côté: ...mais mardi après-midi.

Le Président: Après les affaires courantes, à tout le moins.

M. Côté: Oui.

Le Président: Bien. Il en est donc ainsi décidé.

Projet de loi 84 Commission plénière

M. Bédard: Je ferais motion, M. le Président, pour que le président quitte son siège...

M. Rancourt (président de la commission plénière): II vient à peine d'y arriver.

M. Bédard: ...et que nous puissions continuer nos travaux en commission plénière...

Une voix: Les gens sont fatigués. M. Bédard: ...sur le projet de loi 84.

Le Président (M. Rancourt): Sur le projet de loi 84. Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): À l'ordre, s'il vous plaît!

Modifications à la Loi sur les réserves écologiques

M. Johnson (Anjou): Nous pourrions peut-être donner la parole au député de Charlesbourg qui a eu l'occasion de poser un certain nombre de questions à mon collègue, le ministre responsable du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et nous pourrions procéder à l'étude, si je comprends bien, assez rapide des articles dans notre projet de loi omnibus qui touchent ce ministère.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Charlesbourg.

M. Côté: Effectivement, M. le Président, nous pourrions adopter les articles 68 à 72 inclusivement. Compte tenu du fait que le ministre avait des obligations à l'extérieur, nous avons convenu que mardi prochain, lors de l'étude des crédits du ministère, nous pourrions poser des questions relatives aux articles. Nous serions donc disposés à adopter les articles en question.

Le Président (M. Rancourt): J'appelle

l'article 68, concernant la Loi sur les réserves écologiques. (12 h 40)

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 68 est-il adopté? L'article 68 est adopté. J'appelle maintenant l'article 69.

M. Côté: Adopté.

M. Johnson (Anjou): Adopté.

Le Président (M. Rancourt); J'appelle maintenant l'article 70. L'article 70 est-il adopté?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. J'appelle l'article 71. L'article 71 est-il adopté?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. J'appelle maintenant l'article 72.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. Y a-t-il d'autres articles concernant la Loi sur les réserves écologiques? Ceci termine l'étude du projet de loi.

M. Johnson (Anjou): N'y avait-il pas un autre article un peu plus loin qui touchait le Loisir, la Chasse et la Pêche? Il me semble qu'on l'a suspendu hier soir.

Le Président (M. Rancourt): II me semble que oui.

M. Johnson (Anjou): C'était près de l'article 80.

Une voix: Quel article, M. le ministre? M. Johnson (Anjou): Je m'excuse.

Le Président (M. Rancourt): Nous le cherchons.

M. Johnson (Anjou): Le député peut-il nous éclairer là-dessus? Je sais qu'il en a discuté avec mon collègue.

M. Marx: Je ne le sais pas.

M. Côté: M. le Président, au moment où arrivera à cet article, en faisant le tour, le député de D'Arcy McGee pourra donner l'accord de l'Opposition.

M. Johnson (Anjou): Merci.

Le Président (M. Rancourt): D'accord. Nous prenons acte de cette entente. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Maintenant qu'on a adopté ces articles, peut-on recommencer au début? Je pense qu'au début c'est l'article 9. C'est cela, l'article 9.

Modification à la Loi sur l'administration financière

Le Président (M. Rancourt): Article 9. M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): Est-ce que le président du Conseil du trésor est là? Nous avons besoin du président du Conseil du trésor pour l'étude de l'article 9. Il n'est pas là. On suspend l'article 9.

Le Président (M. Rancourt): L'article 9 est suspendu.

M. Johnson (Anjou): Oui.

Le Président (M. Rancourt): On maintient la suspension.

M. Johnson (Anjou): On maintient la suspension jusqu'à la fin de la séance. Si le président du Conseil du trésor ne peut pas être présent pour quelque raison que ce soit, nous procéderons à son adoption tel quel en ce qui nous concerne.

M. Marx: Nous aussi. Nous sommes prêts à l'adopter tout de suite.

M. Johnson (Anjou): Voilà. C'est cela.

Le Président (M. Rancourt): Suspendu. Nous nous rendons maintenant à l'article 32. M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, sur l'article 9...

Le Président (M. Rancourt): Oui.

M. Johnson (Anjou): ...je confirme que le Conseil du trésor nous a fait savoir que, dans la mesure où il n'y a pas d'autres explications, cela va. On pourrait passer à l'adoption de l'article 9, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): J'appelle à nouveau l'article 9. Je pose la question: L'article 9 est-il adopté?

M. Marx: Oui, adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 9 est adopté.

M. Johnson (Anjou): L'article 32, M. le

Président.

Le Président (M. Rancourt): C'est le suivant sur la liste que j'ai ici, M. le ministre.

M. Marx: Pardon, M. le Président: Avons-nous adopté l'article 16.1?

M. Johnson (Anjou): L'article 16.1? M. Marx: Oui.

M. Johnson (Anjou): L'article 16.1. M. Marx: C'est cela, l'article 16.1.

Le Président (M. Rancourt): J'ai ici, dans le... Oui, monsieur.

M. Johnson (Anjou): Oui, M. le Président, je crois que nous l'avons adopté.

M. Marx: II a été adopté, tel qu'amendé?

M. Johnson (Anjou): Tel qu'amendé.

M. Marx: II y avait eu un amendement.

Le Président (M. Rancourt): Oui. J'ai ici, M. le député de D'Arcy McGee, une note qui dit qu'elle l'a adopté tel qu'amendé, 16.1.

Nous en étions à l'article 32, M. le ministre de la Justice?

Modifications à la Loi sur l'Assemblée nationale

M. Marx: Un instant. Je n'ai pas l'article 32.

Le Président (M. Rancourt): Nous prenons le temps de le chercher, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Mais le problème, c'est que je ne l'ai pas.

Le Président (M. Rancourt): Vous n'avez pas le projet de loi.

M. Marx: Je n'ai pas l'article 32.

Le Président (M. Rancourt): Cela concerne la Loi sur l'Assemblée nationale.

M. Marx: Voilà. Quelqu'un m'a donné l'article 32. Parfait. La Loi sur l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, la raison pour laquelle nous avions suspendu cette partie hier, c'est que l'ensemble des dispositions qui touchent l'Assemblée nationale pourraient faire l'objet de modifications à la demande du président. Je dois m'entretenir avec lui aujourd'hui. Je pense que nous pourrions adopter ces articles et, si le président a quelque raison de vouloir apporter des amendements, peut-être pourrions-nous consentir à ce que ce soit fait au moment de la troisième lecture.

M. Marx: Oui, M. le Président. Effectivement, lors de la troisième lecture ou même...

M. Johnson (Anjou): Le cas échéant.

M. Marx: Quand on fera le rapport de la commission. D'accord.

M. Johnson (Anjou): Oui, mais on risque de faire rapport aujourd'hui.

M. Marx: Cela veut dire la semaine prochaine.

M. Johnson (Anjou): Ah!

M. Marx: La semaine prochaine, à la troisième lecture, oui, quand cela conviendra.

M. Johnson (Anjou): D'accord.

Le Président (M. Rancourt): Cela veut dire que nous serions prêts à adopter l'article 32 tel quel?

M. Marx: Oui.

M. Johnson (Anjou): Oui.

Le Président (M. Rancourt): L'article 32 est adopté. L'article 33 est-il adopté?

M. Marx: Un instant.

Le Président (M. Rancourt): C'est encore la Loi sur l'Assemblée nationale, sur le même principe.

M. Marx: Est-ce que le ministre peut expliquer cet article pour les fins du journal des Débats?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): L'amendement a pour but d'effectuer une correction technique en référant à l'article 124.2 plutôt qu'à l'article 124.1. La seconde modification découle de celle qui est apportée à l'article 104 de la Loi sur l'Assemblée nationale par l'article précédent et précise que certains frais et dépenses inhérents à la fonction de

député sont payables sur le Fonds consolidé du revenu.

M. Marx: C'est cela.

M. Johnson (Anjou): D'accord?

M. Marx: Oui. Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté.

M. Marx: M. le Président...

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: ...mon collègue, le député de Laprairie, me dit qu'il y a un article à adopter en collaboration avec le ministre des Affaires municipales et cela va prendre une ou deux minutes. Je suis prêt à laisser le député de Laprairie et le ministre des Affaires municipales procéder maintenant.

M. Johnson (Anjou): Certainement.

Le Président (M. Rancourt): Voulez-vous m'indiquer quel article?

M. Marx: ...si le ministre de la Justice est d'accord.

M. Johnson (Anjou): S'il y a consentement des deux côtés. On dit bien une ou deux minutes?

M. Saintonge: Une très brève intervention, M. le Président.

M. Johnson (Anjou): Très bien.

Le Président (M. Rancourt): Nous allons retrouver l'article en cause. M. le ministre des Affaires municipales, vous voulez bien me rappeler l'article.

M. Marcoux: M. le Président, je vous demanderais de distribuer le projet d'amendement.

M. Saintonge: J'ai reçu, M. le Président, le projet d'amendement.

M. Marcoux: En ce qui nous concerne, à la suite des discussions...

Le Président (M. Rancourt): L'article 61.1, M. le ministre?

Modification à la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales

M. Marcoux: Oui, c'est cela. À la suite des discussions que nous avons eues hier soir en cette Chambre et également à la suite des discussions que j'ai eues hier soir et ce matin avec des représentants de l'Union des municipalités du Québec et de l'Union des municipalités régionales de comté, ainsi qu'avec l'Opposition, nous avons reformulé le texte proposé hier qui ne change pas, je pense, le fond des choses, le fond des choses étant - je le rappelle brièvement - de s'assurer qu'une municipalité, une commission scolaire ou un organisme gouvernemental ne puisse pas faire indirectement par un tiers ce qu'ils ne pourraient pas faire directement, c'est-à-dire conclure des ententes avec un gouvernement étranger, le gouvernement fédéral ou une autre province. Nous amendons l'article 20 de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales pour couvrir les tiers. Alors, c'est le sens de l'amendement proposé.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Merci, M. le Président. Effectivement, j'avais eu une rencontre avec le ministre un peu auparavant pour qu'il m'explique cela. Quant au fond du problème, on comprend que l'amendement proposé est pour couvrir les tiers. Je dois dire que le nouveau texte de ce matin, à la suite de notre discussion d'hier soir, m'apparaît beaucoup plus raisonnable et plus clair que ce qu'on avait hier. Principalement, je retiens que le ministre enlève, entre autres, ce qui aurait été le nouvel alinéa 2 de l'article 20 qui faisait un renversement du fardeau de la preuve. À mon point de vue, on imposait aux municipalités un fardeau de la preuve assez onéreux. C'est enlevé dans le texte de loi. On modifie également le paragraphe 2 de l'alinéa 1 en changeant un peu les termes utilisés. Dans le nouveau texte de loi, on dit: "contourner la prohibition prévue par le paragraphe 1 en permettant ou tolérant qu'il soit affecté par une entente conclue entre un tiers et un gouvernement, un ministère ou un organisme visé à ce paragraphe."

Quant à nous, là-dessus, il demeure une réserve. Disons que l'Opposition est pleinement d'accord pour que la compétence constitutionnelle du Québec en matière municipale soit réaffirmée dans le projet de loi. Je pense que, dans l'ancienne Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales, l'article 20 reconnaissait la compétence constitutionnelle du Québec. L'Opposition a toujours manifesté qu'on tient à cette chose. Évidemment, on est d'accord aussi pour qu'on ne puisse pas faire indirectement ce que la loi ne permet pas de faire directement. Apporter un amendement dans le sens que le ministre voudrait l'apporter pour aller couvrir les actes des tiers pouvait être souhaitable jusqu'à un certain point.

Dans le cas présent, c'est au niveau de la phraséologie. Hier, j'avais mentionné que

je souhaitais qu'on puisse sanctionner une action positive de la ville. J'avais parlé d'utiliser le mot "participant à quelque chose". Aujourd'hui, on dit "en permettant ou en tolérant". La réserve que je veux apporter est sur le mot "tolérant" qui, à mon point de vue, est encore un terme assez ouvert qui peut causer des difficultés d'interprétation, qui ne définit pas pleinement toute la situation au niveau des municipalités. Dans un tel cas, tout en étant d'accord avec la modification proposée, qui est une amélioration sensible au texte proposé hier, l'Opposition va quand même garder une certaine réserve en votant sur division l'acceptation de cet amendement. (12 h 50)

Je clarifie quand même, à ce point de vue ci, pour la Chambre, que pour l'Opposition le respect de la compétence du Québec en matière municipale est essentiel. Également, que le ministre veuille couvrir les tiers pour un acte indirect que la loi permettait, nous sommes d'accord avec cela. Notre objection demeure simplement sur une question de phraséologie. Je dirai qu'à ce niveau j'ai parlé avant le début de la séance aux représentants des deux unions. Dans les deux cas, il y avait une certaine réserve là-dessus également qui était maintenue, tout en reconnaissant, de leur côté, que le nouveau texte proposé après les discussions engendrées après le débat d'hier soir est quand même plus acceptable.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Marcoux: Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Saintonge: Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): Donc, article 61.1.

M. Marcoux: L'article 61.1 est-il adopté?

Le Président (M. Rancourt): Est-il adopté?

M. Saintonge: Tel qu'amendé, mais sur division.

Le Président (M. Rancourt): Adopté tel qu'amendé, sur division.

M. Saintonge: Merci, M. le Président. Je remercie mon confrère de D'Arcy McGee et le ministre de la Justice de m'avoir permis de régler ce problème immédiatement.

M. Marcoux: Maintenant, vous pouvez regagner le beau comté de Laprairie.

Le Président (M. Rancourt): Ce qui veut dire que nous retournons à l'article 35.

M. Johnson (Anjou): Article 35, M. le Président?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): L'article 35?

Modification à la Loi sur l'assurance-hospitalisation

Le Président (M. Rancourt): Oui, M. le ministre de la Justice, l'article 35 qui concerne la Loi sur l'assurance-hospitalisation et qui a été suspendu hier soir.

M. Johnson (Anjou): Oui, oui. Sur l'assurance-hospitalisation. Est-ce que je pourrais demander une suspension d'une minute, s'il vous plaît?

Le Président (M. Rancourt): Suspension pour quelques instants.

M. Marx: Quant à suspendre l'article, on voulait plus d'informations.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee. M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): C'est à la demande de l'APES, L'Association des pharmaciens des établissements de santé. C'est bien cela.

M. Marx: On va l'adopter et je vais demander à mon collègue, le député de Brome-Missisquoi, s'il a des objections à faire, de s'exprimer en troisième lecture.

Le Président (M. Rancourt): Article 35, adopté? Adopté. Nous passons maintenant à l'article 43. M. le ministre de la Justice.

Modification à la Loi sur le Barreau

M. Marx: L'article 42 est-il adopté?

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee me demande si l'article 42 est adopté. Oui, il a été adopté tel qu'amendé. Il y a un amendement à l'article 43.

M. Marx: L'article 43, c'est la question de 60 jours pour se réinscrire.

M. Johnson (Anjou): On a des explications de nature technique que pourrait nous fournir une de nos personnes qui a suivi

cela.

M. Marx: Le fonctionnaire en face va nous donner des explications.

Le Président (M. Rancourt): Au nom du ministre. Allez-y.

M. Johnson (Anjou): Lorsqu'une personne demande d'être réinscrite au barreau, le barreau est obligé d'informer la dernière section où le membre était. À ce moment, cela prend un certain délai parce que le conseil de section ne se réunit pas toutes les semaines. Il y a un certain délai qui dépasse normalement la période de 30 jours. Le barreau nous a demandé d'allonger cette période. Si la période de 30 jours n'est pas prolongée, cela oblige le barreau à faire des objections systématiques et une mini-enquête avant de décider si la personne devrait être réintégrée au barreau.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Ils font des enquêtes au district où il était inscrit avant pour voir...

M. Johnson (Anjou): En fait, ils s'enquièrent des moeurs, de la conduite et de la compétence de la personne.

M. Marx: Non, mais le problème, c'est que cela prendra 60 jours pour que quelqu'un réintègre sa profession. Je trouve que 60 jours, c'est long. Jusqu'à maintenant, c'étaient 30 jours. J'imagine que cela a fonctionné assez bien pendant des années.

M. Johnson (Anjou): En pratique, cela prend plus que 30 jours et ce sont des personnes qui sont aussi absentes de la profession depuis généralement plus qu'un an.

M. Marx: Mais le ministre...

M. Johnson (Anjou): Alors, un mois de plus, généralement, cela ne change pas...

M. Marx: Peut-être puis-je le demander au ministre de la Justice, parce qu'il a dû vivre cette expérience. Cela a pris combien de jours avant que vous soyez inscrit au tableau de l'ordre du barreau, M. le ministre?

M. Johnson (Anjou): Cela a pris 31 jours, si je ne m'abuse.

M. Marx: 31 jours? Ont-ils fait une exception parce que vous êtes ministre de la Justice?

M. Johnson (Anjou): Je ne le sais pas. Il semble qu'il n'y ait pas eu de nombreuses demandes de réinscription au moment où j'ai fait la mienne.

M. Marx: Quand avez-vous fait votre demande de réinscription, M. le ministre?

M. Johnson (Anjou): Au moment où je considérais que ce serait une bonne idée de le faire.

M. Marx: C'est-à-dire que vous étiez... M. Johnson (Anjou): C'est-à-dire après...

M. Marx: ...ministre de la Justice depuis un certain temps et que vous n'étiez pas inscrit au tableau de l'ordre du barreau.

M. Johnson (Anjou): Absolument et cela ne pose aucun problème étant donné que la Loi sur le ministère de la Justice prévoit qu'on n'est pas obligé d'être membre du barreau pour être ministre de la Justice.

M. Marx: Mais est-ce que vous...

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: ...avez donné des mandats aux procureurs de la couronne alors que vous n'étiez pas inscrit au tableau de l'ordre?

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je référerai simplement le député à ce que disent les textes de loi quant aux attributions du ministre de la Justice et du Procureur général qu'il semble confondre dans sa question avec le Solliciteur général pour qui les exigences sont, cependant, différentes.

M. Marx: J'espère que...

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: ...le ministre ne se cache pas en arrière de ces lois pour refuser de répondre à ma question, parce qu'en lisant les lois je ne saurai pas si le ministre a donné des mandats au procureur quand il n'était pas inscrit au tableau de l'ordre.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, pour l'article, je pense qu'on réglerait pour 45 jours. On comprend qu'il y a un problème technique pour le barreau à certains endroits à cause des réunions des conseils de section qui ne correspondent pas nécessairement compte tenu de la période où l'avis est envoyé. Dans les circonstances, 60 jours, je comprends ce qu'évoque le député de D'Arcy

McGee. Je pense qu'avec 45 jours on a là quelque chose qui s'appelle trancher la poire en deux et, ma foi, c'est ce qu'on rencontre souvent dans cette profession.

M. le Président, je ferais un amendement afin de remplacer le chiffre "60" par le chiffre "45" dans le texte. L'amendement est-il adopté?

Le Président (M. Rancourt): L'amendement pour remplacer le chiffre "60"...

M. Marx: Oui, nous l'acceptons.

M. Johnson (Anjou): L'article est-il adopté, M. le Président?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Rancourt): Donc, l'article 43 est adopté, tel qu'amendé.

M. Marx: M. le Président, puis-je revenir à la question que j'ai posée au ministre sur...

Le Président (M. Rancourt): Un instant. Pour ma bonne compréhension, j'aimerais demander au ministre de la Justice si son amendement couvre le deuxième paragraphe.

M. Johnson (Anjou): C'est par concordance, oui.

Le Président (M. Rancourt): Par concordance.

M. Johnson (Anjou): Dans les deux cas.

Le Président (M. Rancourt): Dans les deux cas.

M. Johnson (Anjou): Voilà.

Le Président (M. Rancourt): Donc, les premier et deuxième paragraphes sont remplacés par l'article 45. Ce qui veut dire que, tel qu'amendé, l'article 43 est adopté. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: M. le Président, je n'aime pas insister, mais j'ai posé la question à savoir si le ministre a donné des mandats aux procureurs de la couronne quand ils n'étaient pas inscrits au tableau de l'ordre du barreau.

M. Johnson (Anjou): Le ministre de la Justice, nommé conformément à nos lois, a exécuté ses mandats.

M. Marx: Mais il n'a pas répondu à ma question. C'est toujours la réponse de l'oracle de Delphes.

Modifications à la Loi électorale

M. Johnson (Anjou): Nous appelons le prochain article. L'article 50.

M. Marx: C'est la réponse de l'oracle de Delphes qu'on a eue une autre fois aujourd'hui. Article 50. Nous sommes prêts.

M. Johnson (Anjou): II y a peut-être l'oracle de Delphes, mais il y a aussi l'orateur de D'Arcy McGee.

M. Marx: Nous sommes prêts, M. le Président.

M. Johnson (Anjou): L'article 50.

Le Président (M. Rancourt): Si vous me permettez, nous en sommes maintenant à l'article 50 qui concernait la Loi électorale.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, on se rappellera que c'est cet article au sujet de la télédiffusion des débats de la commission parlementaire sur les crédits du Directeur général des élections. On me dit qu'il y a eu une entente entre les partis à cet effet. Je pense que cela a été confirmé au député, d'ailleurs.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: J'aimerais expliquer que nous sommes bien d'accord, mais nous ne renonçons pas à l'idée que ces débats soient télévisés. Je comprends que...

M. Johnson (Anjou): Par entente. M. Marx: Pardon?

M. Johnson (Anjou): Cela pourrait être possible par entente.

M. Marx: C'est-à-dire que...

M. Johnson (Anjou): On ferait sauter l'obligation légale. (13 heures)

M. Marx: Oui, c'est-à-dire qu'on abroge cet article maintenant parce qu'on ne prévoit pas la télédiffusion d'autres commissions. Donc, ce n'est pas dans la loi, mais on ne renonce pas au droit d'avoir ces débats télévisés. Bon, parfait. Adopté.

Modifications à la Loi sur les loteries,

les courses, les concours publicitaires

et les appareils d'amusement

Le Président (M. Rancourt): Article 50, adopté.

Nous passons maintenant à l'article 53.1. C'est un nouvel article qui dit: Insérez, après l'article 53, l'article suivant: 53.1. M. le ministre de la Justice.

M. Marx: M. le Président...

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: ...à l'article 53.1, c'est le problème des empreintes digitales. Cet article a été suspendu hier et j'aimerais demander au ministre de nous donner des explications sur cet article, le cas échéant.

Le Président (M. Rancourt): Nous entendrons M. le ministre de la Justice sur l'article 53.1 qui avait été suspendu hier ou ce matin.

M. Johnson (Anjou): Je vous dirai que nous n'avons pas précisé une opinion en matière de droit constitutionnel au sujet de la Charte des droits et libertés et son application entre 2 h 15 ce matin et maintenant - d'ailleurs, je pense que le député serait le premier à nous le reprocher - mais on pourrait néanmoins donner une explication.

Brièvement, je ferai référence à l'article 9.1 de la charte qui dit que les libertés et droits fondamentaux s'exercent dans le respect des valeurs démocratiques de l'ordre public et du bien-être général des citoyens du Québec. La loi peut, à cet égard, en fixer la portée et en aménager l'exercice. Je comprends que, sur le fond, on pourrait avoir un très long débat sur où s'arrête, à toutes fins utiles, l'opposition entre l'article 5 et l'article 9.1 et quel est le domaine tracé par l'atténuation à la charte introduite par l'article 9.1.

Cependant, dans la mesure où nous avons ici affaire à l'exécution d'un mandat qui touche l'ordre public, à toutes fins utiles, par la régie, qui veut, encore une fois, prendre les moyens nécessaires pour s'assurer du contexte des meilleures moeurs possible, etc., dans le cas des courses, par exemple, et dans la mesure où il y a l'article 9.1 qui est habilitant, je pense que c'est le type de situation que l'on peut bien cerner comme pouvant faire l'objet de l'article 9.1. Par ailleurs, je dirai que l'objet de l'article, encore une fois, est de restreindre la portée de l'article existant.

Je comprends que mon explication risque d'être quelque peu insatisfaisante pour le député, mais, si jamais on devait découvrir, par une recherche ou par la jurisprudence qui pourrait se créer à partir d'un tel article, celui qui existe actuellement, avant l'adoption de notre projet de loi, je préférais qu'on atténue au minimum la portée de l'article actuel. C'est ce que nous faisons.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: J'ai des doutes que cet article soit en conformité avec la charte québécoise, non pas à cause de l'article 9.1, mais à cause des amendements à la charte qu'on a faits en septembre 1982 en ce qui concerne les personnes qui ont un dossier judiciaire. Si on veut l'adopter, on peut l'adopter sur division à cause de mes doutes.

M. Johnson (Anjou): Vous voulez vous abstenir, je présume?

M. Marx: Sur division.

M. Johnson (Anjou): Sur division.

Le Président (M. Rancourt): Le nouvel article 53.1 est adopté sur division.

M. Johnson (Anjou): Les articles 65 et 66, M. le Président.

Modifications à la Loi sur la protection du consommateur

Le Président (M. Rancourt): Ces articles concernent la Loi sur la protection du consommateur. Les articles 65 et 66 avaient été suspendus. M. le ministre de la Justice.

M. Marx: M. le Président, on a suspendu parce que j'ai posé une question sur...

M. Johnson (Anjou): Sur l'aspect constitutionnel.

M. Marx: ...l'aspect constitutionnel et la rédaction. Je pense que l'Assemblée nationale a la compétence voulue, mais il faut rédiger l'article dans un langage assez spécial pour éviter des contestations sur le plan constitutionnel.

M. Johnson (Anjou): Je peux vous dire tout simplement, M. le Président, que ces dispositions ont fait l'objet du cheminement habituel de la législation chez nous au Comité de législation. Je pense même qu'il y a des spécialistes du ministère des Finances et des spécialistes du ministère qui nous ont demandé l'amendement. On se comprend bien sur le fond. On peut affecter de façon accessoire la dimension des taux d'intérêt dans la mesure où ce sur quoi on intervient est du domaine de la juridiction provinciale et accessoirement on peut affecter le reste. Je présume que nos légistes et nos spécialistes sont satisfaits de cette rédaction.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Comme je l'ai signalé hier, en 1982, nous avons adopté un article

semblable en ce qui concerne le Code civil et une erreur a été commise dans la traduction anglaise de l'article. Si la version anglaise est disponible maintenant, j'aimerais voir...

M. Johnson (Anjou): La version anglaise de cet article-ci?

M. Marx: C'est ça. L'article 65. Si la version anglaise est disponible maintenant, j'aimerais la voir.

M. Johnson (Anjou): Elle n'est pas disponible. On l'aura un peu plus tard. On devrait l'avoir d'ici... Je pense bien qu'on pourra faire une version anglaise de cet article. Je ne dis pas qu'on va l'adopter. On va suivre les procédures normales.

M. Marx: On peut l'adopter. C'est juste que j'aimerais la voir...

M. Johnson (Anjou): Par prudence... sûrement.

M. Marx: ...avant la troisième lecture.

M. Johnson (Anjou): On se débrouille. D'accord. Avant la troisième lecture, on fournira la rédaction anglaise de cet article au député.

M. Marx: Pour s'assurer qu'il n'y a pas d'erreur.

Le Président (M. Rancourt): Donc, l'article 65 est-il adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. J'appelle maintenant l'article 66.

M. Johnson (Anjou): Concordance.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 66 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 82.1. Il y a des amendements.

M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Est-ce qu'on suspend les travaux ou bien si on reste ici sans rien faire?

Le Président (M. Rancourt): Je serais tenté de les suspendre pour prendre quelques minutes de répit. Est-ce que nous pouvons le faire pendant quelques instants?

M. Johnson (Anjou): Bien oui. Je pensais que c'était fait, M. le Président. Je m'en excuse.

Le Président (M. Rancourt): Est-ce que nous pouvons suspendre les travaux pour quelques minutes? Cela me permettrait de prendre quelques minutes de répit. Nous les suspendons pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 13 h 12)

(Reprise de la séance à 13 h 33)

Le Président (M. Rancourt): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous reprenons après cette suspension; nous en étions à l'article 82.1. M. le ministre. Je crois qu'il y avait des amendements.

Modifications à la Loi

sur la conservation et la

mise en valeur de la faune

M. Johnson (Anjou): Conservation et mise en valeur de la faune. La modification vise à ajouter un paragraphe 24 à l'article 162 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, chapitre 39, 1983. Il prévoit un pouvoir réglementaire qui permet la création de réserves pour le piégeage des animaux à fourrure et l'établissement de conditions particulières pour piéger dans ces réserves. C'est la réintroduction d'une disposition qui existait en 1969 dans le cas des castors.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 82.1 est adopté.

L'article 82.2 est-il adopté?

M. Johnson (Anjou): Adopté.

M. Marx: Le ministre veut-il expliquer la portée de...

M. Johnson (Anjou): Article 82.2?

Le Président (M. Rancourt): Article 82.2, M. le ministre.

M. Marx: ...cet article?

M. Johnson (Anjou): Je vais faire le reste de la présentation de ces notes. Il s'agit de réintroduire dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune le pouvoir réglementaire qui, avant 1969, avait permis l'adoption du règlement sur les réserves de castor. Le règlement

reposait, avant l'adoption de la Loi sur la conservation de la faune en 1969, chapitre 58, sur le paragraphe 7 de l'article 65 de la Loi de la chasse des Statuts refondus de 1964 au chapitre 202.

La Loi sur la conservation de la faune en 1969 a remplacé la Loi de la chasse et a conservé en vigueur les règlements qui étaient conformes à la nouvelle loi. Par contre, le pouvoir réglementaire sur lequel reposait le règlement sur les réserves de castor n'a pas été reproduit dans la loi de 1969 d'où son abrogation implicite puisqu'aucun des pouvoirs réglementaires qui subsistaient dans cette loi ne reprenait la substance du paragraphe qui avait été omis.

Malgré ce fait, toutes les personnes qui sont intéressées, tant au ministère que parmi les piégeurs, se sont comportées comme si le règlement était en vigueur. Aussi, pour éviter toute ambiguïté quant à la légalité des gestes posés à l'égard de ces réserves depuis 1969, il y a lieu, dans une disposition déclaratoire, de confirmer la validité du règlement. C'est pourquoi, pour assurer le maintien de ces réserves de castor et pour régulariser leur existence pendant une période qui a suivi la Loi sur la conservation de la faune en 1969, il y a lieu de prévoir un pouvoir réglementaire qui soit spécifique par l'ajout du paragraphe 24° à l'article 162 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et de déclarer la validité du règlement depuis son adoption.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Charlesbourg.

M. Côté: Peut-être juste une question. Est-ce un amendement qui provient du MLCP ou du SAGMAI?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): Je suis sûr que le député va apprécier la réponse. Cela provient du SAGMAI, mais cela a été fait sien par le MLCP.

Le Président (M.. Rancourt): M. le député de Charlesbourg.

M. Côté: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 82.2 est-il adopté?

M. Marx: Adopté.

Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Rancourt): L'article 82.2 est adopté.

Nous passons maintenant à l'article 90, qui a été suspendu hier. M. le ministre,

M. Johnson (Anjou): Compte tenu de l'article 17 de la Loi sur la pharmacie qui prévoit que tout acte qui a pour objet de préparer ou de vendre des médicaments constitue l'exercice de la pharmacie, l'entrée en vigueur de la liste des médicaments vétérinaires aurait pour effet d'interdire aux meuniers de préparer ou de vendre des aliments médicamentés. Je pense que j'ai expliqué cette question hier. Le député avait-il une question particulière? J'essaie de m'en souvenir. Je pense que l'essentiel est de permettre - dans la mesure où on introduit la notion de la nécessité de l'ordonnance dans le cas des aliments vétérinaires - à ceux qui, en ce moment, vendent des aliments médicamentés, comme cela se produit dans le cas de la production d'aliments pour consommation animale, de continuer de le faire, alors qu'avant, comme l'exigence de l'ordonnance n'existait pas, ils pouvaient le faire. On impose maintenant l'exigence de l'ordonnance, sauf que, dans le cas des aliments médicamentés, il s'agit de permettre à ces commerces de continuer.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Cela a été fait à la demande de qui, cet article?

M. Johnson (Anjou): À la demande du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et, je présume, à la suite de représentations faites par l'industrie dans ce secteur.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): L'article 90 est adopté sur division.

J'appelle maintenant l'article 93. M. le ministre. Je m'excuse. C'est plutôt l'article 91.

M. Johnson (Anjou): Réserves écologiques. L'abrogation du troisième alinéa de l'article 3 de la Loi sur les réserves écologiques, qui renvoyait à la Loi concernant l'acquisition de certains territoires forestiers (1951/1952, chapitre 38) pour la fixation de l'indemnité payable à la suite d'une expropriation en vertu de cet article 3, a pour effet de soumettre la fixation des indemnités pour ces expropriations au régime universel de la Loi sur l'expropriation, chapitre E-24 des lois refondues du Québec. Cet article a donc pour but de préciser qu'une indemnité payable à la suite d'une expropriation commencée avant la date de la sanction de

la présente loi sera fixée par le Tribunal de l'expropriation conformément à la Loi sur l'expropriation.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Donc, l'article 91 est adopté. Nous passons maintenant à l'article...

M. Johnson (Anjou): 91.2?

Le Président (M. Rancourt): II a été adopté hier, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Les amendements? Adopté, M. le Président?

Le Président (M. Rancourt): Oui. Nous en sommes à l'article 93 et nous avons des amendements. Il s'agit de remplacer l'article 93 par le suivant. M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Voulez-vous que j'en fasse lecture, M. le Président, ou non?

Le Président (M. Rancourt): Ce n'est pas nécessaire. (13 h 40)

M. Johnson (Anjou): Bon. Je vais simplement dire, quant aux dispositions transitoires et finales, que l'article prévoit la modification de l'article 104 de la Loi sur l'Assemblée nationale relative aux frais faits par les députés pour assurer le bon fonctionnement de leur bureau, depuis le 26 mai 1983, date d'entrée en vigueur du règlement du Bureau de l'Assemblée relatif aux objets visés par les paragraphes 2 et 3 de l'article 104. Il prévoit également que le paragraphe 1 de l'article 33 a effet depuis le 2 février 1984, date de l'entrée en vigueur de l'article 137 de la Loi sur la Fonction publique qui est venue ajouter le nombre 124.1 que l'article 33 du présent projet remplace par le nombre 124.2, et date à compter de laquelle les députés ont le droit de nommer les personnes nécessaires pour les assister dans l'exercice de leurs fonctions.

Il prévoit aussi que le paragraphe 2 de l'article 33, dans la mesure où il édicte le paragraphe 7 de l'article 127 de la Loi sur l'Assemblée nationale, a effet depuis le 1er avril 1983, date qui marque le début de l'exercice financier 1983-1984. Il prévoit, de plus, que l'article 46.1 a effet à compter de la date du remplacement prévu par le premier alinéa de l'article 89.1, soit le remplacement du directeur du service d'évaluation de la Communauté urbaine de Montréal en fonction à la date de l'entrée en vigueur du présent projet.

Il prévoit en outre que le paragraphe 13.1 de l'article 7 de la Loi sur les conditions de travail des membres de l'Assemblée nationale, édicté par l'article 47, a effet depuis la date à compter de laquelle le député a été nommé président de séance et, enfin, que les articles 78 et 79 ont effet depuis le 1er janvier 1981, date de l'entrée en vigueur et de la mise à jour au 1er juin 1979.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Donc, le nouvel article 93 est adopté. J'appelle maintenant l'article 94 qui est remplacé par un nouvel article 94. M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): L'article 65 modifie la Loi sur la protection du consommateur en y insérant un nouvel article 100.1 qui entrera en vigueur sur proclamation du gouvernement. Cet article 100.1 permet qu'un contrat de prêt d'argent ou qu'un contrat assorti d'un crédit prévoie, sous réserve des conditions prescrites par le règlement, que le taux de crédit est susceptible de varier.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Article 94, adopté.

M. Marx: Tous les articles sont-ils adoptés, M. le Président?

Le Président (M. Rancourt): Un instant, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Johnson (Anjou): Tous les amendements et tous les articles ont-ils été adoptés, M. le Président, à votre connaissance? Il en reste trois. J'évoquais tout à l'heure qu'au sujet de l'Assemblée nationale la commission avait pris certaines décisions et je sais qu'un texte final doit être disponible dans quelques minutes. Est-ce que le député accepterait, une dernière fois, une suspension? Nous pourrons procéder à son étude très rapide, étant donné que cela a fait l'objet d'un consensus au niveau du comité. D'accord?

Le Président (M. Rancourt): Nous allons suspendre...

M. Johnson (Anjou): Disons dix minutes.

M. Marx: Oui.

M. Johnson (Anjou): Merci.

Le Président (M. Rancourt): Suspension de nos travaux pour dix minutes.

(Suspension de la séance à 13 h 44)

(Reprise de la séance à 13 h 53)

Le Président (M. Rancourt): Un instant, nous attendons la lumière. À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre la commission et nous avons des ajouts à la Loi sur l'Assemblée nationale. Un ajout à l'article 31.1. M. le ministre de la Justice.

Modifications à la Loi sur l'Assemblée nationale (suite)

M. Johnson (Anjou): L'article 31.1 se lirait comme suit: L'article 103 de la Loi sur l'Assemblée nationale (L.R.Q., chapitre A -23.1) est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne, après le mot "présence", des mots "à ses membres ainsi que ou qu'". Pour l'essentiel, cette disposition vise à permettre au Bureau de prévoir l'indemnisation des membres, comme c'est le cas dans d'autres choses équivalentes, les commissions, par exemple, au même tarif.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 31.1 est-il adopté? Nous avons aussi un autre ajout. Insérer, après l'article 32, 32.1. M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. Insérer, après l'article 32, le suivant: "32.1 Cette loi est modifiée par l'insertion après l'article 123, du suivant: 123.1 Le secrétaire général a la garde des archives de l'Assemblée. Il peut toutefois en confier la garde aux membres du personnel de l'Assemblée qu'il désigne." À toutes fins utiles, le projet de loi... Il faut également prévoir qu'il y aura, après l'article 33, le suivant: "33.1 L'article 130 de cette loi est abrogé."

L'insertion du nouvel article 123.1 à la Loi sur l'Assemblée nationale ainsi que l'abrogation de 130 de cette loi visent à clarifier la disposition qui concerne la garde des archives de l'Assemblée nationale. En effet, l'article 130 de la Loi sur l'Assemblée nationale se lit comme suit: "Le directeur de la Bibliothèque a la garde des archives de l'Assemblée que le secrétaire général lui confie." Au moment où cet article a été adopté, en 1982, l'article 16.4 du règlement de l'Assemblée nationale du Québec prévoyait que le secrétaire général de l'Assemblée exerçait entre autres fonctions la garde des archives de l'Assemblée.

Toutefois, cet article n'a pas été repris dans le nouveau règlement. Il serait donc utile de réintroduire un article semblable dans la loi. De plus, la mise en oeuvre de la Loi sur les archives suppose l'application d'une politique de conservation des documents. La plupart de ces documents seront confiés au conservateur du patrimoine de l'Assemblée, les autres demeurant chez le directeur de la Bibliothèque. Il y aurait avantage à ce que cette pratique administrative puisse s'effectuer en accord avec la loi, d'où le nouvel article 123.1 qui permettrait au secrétaire général de confier la garde des archives à plusieurs personnes. D'accord?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Charlesbourg. Adopté. L'article 32.1, adopté. Nous avons un nouvel article. Insérer, après l'article 33, l'article 33.1. M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): Je pensais que vous l'aviez fait, M. le Président. Alors, insérer après l'article 33, le suivant, 33.1: "L'article 130 de cette loi est abrogé." Et je viens d'en donner les explications.

Le Président (M. Rancourt): Donc, l'article 33.1 est adopté?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Ce qui termine l'étude du projet de loi?

M. Johnson (Anjou): Oui.

Le Président (M. Rancourt): J'aurai, avant de quitter, une motion à demander concernant la renumérotation du projet de loi et l'adoption du titre et des intitulés du même projet de loi. Cette motion est-elle adoptée?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. Le projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Rapport au président

M. Rancourt (président de la commission plénière): Adopté.

M. le Président, la commission plénière a étudié les articles du projet de loi 84 et les a adoptés avec amendements.

Le Président: Le rapport de la commission est-il adopté?

M. Côté: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: M. le Président...

Le Président: Nous sommes prêts à ajourner.

M. Bédard: ...je ne crois pas que d'autres adoptions soient nécessaires parce que du moment où la commission a fait rapport...

Le Président: ...il faut adopter le rapport.

M. Bédard: Je proposerais l'ajournement de nos travaux à mardi, 10 heures.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée?

M. Côté: Adopté.

Le Président: L'Assemblée nationale ajourne donc ses travaux à mardi matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 13 h 59)