Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures huit minutes)

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Un moment de recueillement.

Veuillez vous asseoir.

M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 20 du feuilleton d'aujourd'hui, s'il vous plaît!

Projet de loi no 112 Deuxième lecture

Le Vice-Président (M. Jolivet): Deuxième lecture du projet de loi no 112, Loi modifiant la Loi favorisant l'amélioration des fermes.

M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Lalonde; M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: J'ai une suggestion à faire à la suite de ce que j'ai dit hier concernant le déroulement de ce débat. Est-ce que le leader du gouvernement considérerait la possibilité qu'on fasse les deux lectures en même temps pour permettre l'adoption de ces deux projets de loi avant la suspension de nos travaux, à 13 heures? Ce sont deux projets de loi du même domaine.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, premièrement, plusieurs collègues ont demandé à s'exprimer sur le projet de loi no 112. Deuxièmement, comme nous avons toute la matinée pour ce faire et, dans la mesure où l'Opposition croit vraiment au développement du secteur agricole, toute la journée de demain, je ne vois pas pourquoi nous précipiterions l'adoption de projets de loi qui intéressent la classe agricole et dont elle veut entendre parler le plus possible.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: M. le Président, je faisais cette suggestion pour permettre l'adoption de ces projets de loi ce matin, parce que s'il a lu le feuilleton d'aujourd'hui - il ne l'a peut- être pas encore lu - le leader du gouvernement verra qu'il y a une motion privilégiée de l'Opposition pour demain. Dans la mesure où on peut le croire, à savoir que la session sera prorogée demain, si on n'adopte pas ces projets de loi pour 13 heures, c'est-à-dire en trois heures, ils risquent de ne pas l'être avant la fin de la session.

Je fais cette suggestion simplement pour accélérer les travaux.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Je répète, M. le Président, que nous n'allons pas précipiter l'étude de projets de loi que la classe agricole souhaite, bien sûr, mais dont elle veut aussi connaître tous les tenants et aboutissants. Nous avons un caucus agricole de ce côté-ci qui est constitué d'une dizaine de députés environ et ils veulent - je crois que c'est leur droit tout à fait légitime -s'exprimer sur ces dossiers qui les touchent directement comme députés, mais qui touchent aussi l'ensemble de la population qu'ils représentent et, au-delà, l'ensemble de la population agricole du Québec. Donc, il n'y a pas lieu de précipiter l'étude en deuxième lecture.

Maintenant, dans la mesure où l'Opposition souhaite qu'effectivement, ces deux projets de loi soient adoptés avant la fin de la session, elle n'est pas obligée - il y a toujours la possibilité du retrait d'une affaire au feuilleton - de passer la journée de demain à blâmer le gouvernement sur la relance économique qui ne vient pas, qui n'existe pas, qui ne se ferait pas, paraît-il, alors que nous avons ici deux beaux projets de loi de nature essentiellement économique que nous pourrions discuter demain toute la journée.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: Une dernière tentative, M. le Président. Je voudrais simplement préciser que ce n'est pas le but de mon propos de limiter le débat, d'empêcher les intervenants de l'autre côté de parler; au contraire, c'est pour permettre au plus grand nombre de parler, mais sur les deux projets de loi ensemble, de sorte qu'on pourrait accélérer les travaux. Tout le monde pourrait parler, s'il le voulait. En tout cas, le leader prendra la responsabilité de ce qui arrivera à ces deux projets de loi.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Merci. M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, je vous demanderais de reconnaître le père du développement agricole moderne, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et député de Lévis.

Le Vice-Président (M. Jolivet): La parole est au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation sur le projet de loi no 112, Loi modifiant la Loi favorisant l'amélioration des fermes.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, on m'informe que l'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et qu'il en recommande l'étude à la Chambre.

Nous avons eu l'occasion, hier, de déposer deux projets de loi dont nous allons faire la deuxième lecture pour le premier ce matin. Un projet propose d'augmenter les crédits favorisant l'amélioration des fermes et l'autre concerne le crédit à la production agricole.

Dans le premier cas, les crédits favorisant l'amélioration des fermes, il s'agit d'une mesure à moyen terme. Le projet de loi a pour but de porter le maximum du crédit, dans le cadre du régime de crédit agricole du gouvernement du Québec, de 100 000 $ à 200 000 $, ce qui va aider les agriculteurs qui ont développé leur ferme, qui ont un crédit à moyen terme plus élevé à cause du coût du drainage, du coût de la machinerie, du coût de certains équipements dont la durée est de quelques années - entre cinq et dix ans. Les crédits nécessaires au développement des fermes familiales du Québec doivent être augmentés.

Il faut dire aussi qu'à cause de l'inflation des dernières années, ni la Banque du Canada ni le gouvernement fédéral n'ont réussi à contrôler les montants nécessaires pour acheter aujourd'hui, que ce soit un équipement de ferme, que ce soit même dans le cas du drainage souterrain pour la pose des drains. Il y a eu une certaine augmentation au cours des années et si on veut suivre le rythme du progrès, il faut augmenter les montants qui sont disponibles. Ce qui ne veut pas dire que chacun des agriculteurs qui a accès au crédit agricole va emprunter 200 000 $ comme crédit à moyen terme. Non, puisque le crédit maximum jusqu'à maintenant était de 100 000 $, certains vont augmenter à 115 000 $, certains à 120 000 $, d'autres vont rester à 50 000 $; mais pour ceux qui auront besoin d'aller jusqu'à 200 000 $ les amendements qu'on retrouve dans cette loi vont permettre de le faire.

Nous aurons l'occasion, au cours des prochaines journées ou des prochaines semaines, de vous parler de crédit à la production. Nous présenterons un projet de loi en deuxième lecture, qui a été présenté hier en première lecture, pour améliorer le crédit à court terme dans deux productions qui sont deux voies de développement importantes au Québec: la production des céréales et l'élevage du boeuf de boucherie; cela va permettre l'amélioration, un développement considérable de l'agriculture à beaucoup plus que les producteurs de céréales, mais aussi aux producteurs de boeuf. Pourquoi? Parce que ce peut être un éleveur de porcs qui veut être moins dépendant pour son approvisionnement en céréales, qui aurait besoin de crédit pour développer sa production de céréales, pour produire davantage de céréales dont il a besoin pour alimenter ses porcs. Ce peut être également un producteur laitier qui, au lieu de vendre ses veaux aux États-Unis ou en Ontario alors qu'ils ont trois ou quatre jours, décide d'utiliser cette possibilité de crédit pour développer lui-même l'élevage de ses veaux mâles qui ont été reproduits par les vaches laitières, mais qui sont des veaux mâles, donc qui ne pourront pas être utilisés dans la production laitière, pour les engraisser pour faire davantage une valeur ajoutée au Québec, faire davantage de production de viande de boucherie au Québec qui ira dans un autre circuit d'abattage et qui viendra sur les tables des consommateurs.

Ce sont des projets de loi qui étaient très demandés et c'est pourquoi il était absolument important de faire ces amendements. J'avais dit, au cours de l'automne dernier, qu'au cours de l'année 1983 il y aurait une révision en profondeur du crédit agricole. Il y aura une révision en profondeur. D'ailleurs, les groupes de travail ont commencé à se constituer et ils ont commencé à préparer les documents. Ils ont commencé à travailler pour préparer un document qui fera un état de la situation dans le crédit agricole, pour faire le tour de la question.

Actuellement, le crédit agricole administre huit lois différentes qui ont été constituées au cours des années où il y a eu des modifications et des lois. Cela a été adopté dans le domaine du crédit agricole depuis 1936. Le crédit agricole administre un grand nombre de lois et, pour simplifier l'administration, pour la rendre plus facile, nous voulons refondre toutes ces lois dans une seule où on retrouvera du crédit à long terme, c'est-à-dire, habituellement, pour la durée de la ferme, pour une trentaine d'années; du crédit à moyen terme, habituellement entre cinq et dix ans, et du crédit à court terme, c'est-à-dire le temps de la production d'une récolte. S'il s'agit du poulet, il s'agit de quelques semaines. S'il

s'agit du porc, il s'agit habituellement de six mois. S'il s'agit du boeuf, cela peut aller jusqu'à 18 mois. S'il s'agit des céréales, cela dépend du moment de la vente, mais, encore là, cela peut être entre six mois et un an. Tout cela, au fond, pour faire en sorte que le crédit agricole, qui est un des instruments les plus importants de développement dans le domaine agricole, puisse être adapté davantage aux conditions du moment. C'est pour cette raison que le premier ministre a annoncé qu'il y aurait une refonte du crédit agricole dans son dernier discours inaugural.

Les travaux préparatoires à cette refonte ont commencé. Actuellement, il y a un groupe de travail formé principalement de gens du secteur économique qui vont consulter des agriculteurs de différents types de productions, les institutions financières prêteuses, les gens qui ont à travailler dans le secteur du crédit agricole, pour faire une revue de l'ensemble de la question et se demander ce que devrait être le crédit agricole à partir de 1983, en 1984, en 1985 et pour les années qui viennent. Cela ne veut pas dire que ce qui a été fait antérieurement n'est pas bon, sauf qu'il est bon qu'une loi qui a été adoptée en 1936 et qui a eu des amendements considérables au cours des années soit refondue dans une perspective d'avenir pour satisfaire davantage les besoins actuels et futurs de l'agriculture. (10 h 20)

Pour que ce soit fait dans un état d'esprit de consultation et non pas de confrontation, pour que chacun puisse exprimer son opinion et pour que tous les gens qui ont quelque chose à dire au sujet du crédit agricole puissent le faire, l'équipe qui va préparer le document de consultation va rencontrer, au cours des prochaines semaines - le travail est commencé - tous ceux qui ont un mot à dire, qui sont intéressés d'une façon ou de l'autre au crédit agricole, pour en arriver éventuellement à la préparation d'un document, possiblement au printemps - il y a de bonnes chances que ce soit au cours du mois de mai ou du mois de juin - qu'on fasse la rencontre de la conférence socio-économique pour que tous les intervenants groupés autour d'une table fassent le point et disent ce qu'ils voudraient que soit le crédit agricole au Québec pour les années qui viennent et avoir un crédit souple, adapté, qui puisse évoluer en fonction des besoins des agriculteurs.

Aussi, le crédit est plus simple à administrer - c'est plus compliqué lorsqu'on administre plusieurs lois - et ceux qui feront le travail se demanderont s'il ne serait pas possible d'avoir accès à des sources de financement à meilleur marché. Cela a toujours été, au fond, une préoccupation du gouvernement du Parti québécois, au cours des dernières années, de se demander de quelle façon on pourrait obtenir des fonds à meilleur marché aux fins du crédit agricole, puisque les montants prêtés augmentent considérablement d'année en année. Comme ces sommes deviendront de plus en plus grosses au cours des années qui viennent, il est important d'avoir accès au crédit à meilleur marché. C'est pourquoi on se demandera également si certaines gens n'auraient pas le goût ou le désir d'avancer individuellement des fonds au crédit agricole. Un agriculteur qui prend sa retraite, par exemple, peut être intéressé à dire: Je laisserai mon argent au crédit agricole; j'aurai une sécurité de revenu parce que le crédit agricole, c'est solide comme la terre du Québec, il n'y a rien de plus solide. C'est plus solide qu'auparavant alors que le billet du Dominion marquait "payable au porteur" et on pouvait le changer en or. Aujourd'hui, tout ce qu'il y a, c'est la signature du gouverneur, c'est marqué: "Ce billet a cours légal. " Parce qu'il a cours légal - c'est inscrit dans une loi - donc, il vaut 1 $.

Des voix: 0, 80 $.

M. Garon: 0, 80 $. Au cours des années, la piastre baisse. C'est pour cette raison qu'au cours des années, qu'est-ce qu'il peut y avoir de plus solide comme base de financement du crédit que le sol agricole? On regarde en France, par exemple, quelle est l'institution financière la plus solide qui est une des plus grandes institutions financières au monde? C'est le Crédit agricole français. Si on utilise toutes les possibilités qu'il peut y avoir de sources de financement à meilleur marché, tout en constituant un meilleur placement plus sécuritaire et avantageux en termes de rendement pour les déposants, sans doute qu'on pourra aller chercher des fonds avantageux pour la classe agricole et offrir des occasions de faire des placements à des gens qui souhaiteraient faire ces investissements.

Je commençais à dire qu'un agriculteur, par exemple, qui a travaillé pendant 30 ans, qui a bénéficié du crédit agricole, qui a eu droit à un crédit agricole où les taux d'intérêt étaient plus bas, cela a fait son affaire pendant sa vie. Il se retire et vend sa terre à un plus jeune, souvent à son fils, puis en même temps il est plus âgé, donc plus inquiet. Il n'a pas le temps de recommencer à faire son fonds de retraite; l'argent qu'il a amassé au cours de sa vie pour ses vieux jours... Il se dit: Bon, je reçois un montant comptant, c'est l'épargne de ma vie que j'ai investie sur ma terre. Je n'ai pas eu de fonds de retraite mais cela a été mon fonds de retraite. Maintenant, qu'est-ce que je fais avec cela? Souvent, il se retourne, va vers une compagnie d'assurances qui lui donne une rente viagère qui lui rapporte un très faible taux d'intérêt.

Vous savez qu'on a vu des articles dans les journaux disant que certains courtiers se spécialisent à faire comprendre à des gens qu'ils ont des rentes viagères qui rapportent trop peu d'argent, considérant les taux d'intérêt qu'on a connus et qu'on connaît encore actuellement.

Certains agriculteurs - la demande devient de plus en plus forte de la part des agriculteurs - nous disent: On aimerait pouvoir investir nos épargnes à la suite de la vente de notre terre pour que cela profite aussi aux plus jeunes.

C'est aussi un volet qui sera étudié par le groupe de travail sur la réforme du crédit agricole de se demander s'il n'y aurait pas des avenues permettant aux agriculteurs, entre autres, qui se retirent de pouvoir investir dans le crédit agricole pour faciliter la relève des jeunes en attribuant des fonds à des taux d'intérêt qui seraient intéressants pour eux mais qui seraient à des taux plus bas que ceux auxquels le gouvernement doit emprunter actuellement ou encore auxquels le gouvernement doit payer des subventions d'intérêt parce que les taux auxquels on reçoit du crédit sont plus élevés.

Cela pourrait être en même temps un taux plus élevé pour le prêteur-cultivateur qui se retire et meilleur marché, peut-être, pour le cultivateur jeune qui s'établit.

C'est cela qui doit être regardé et, en même temps, il y a tellement de gens dans le secteur rural qui ont gagné leur vie avec le monde agricole. Quand on dit qu'on va faire du développement de l'agriculture, certaines gens qui ne sont pas familiers avec le monde agricole se disent: Eh bien! Des cultivateurs qui vont gagner leur vie. Mais combien de personnes dans le monde agricole gagnent leur vie grâce aux cultivateurs?

Vous savez, les statistiques nous disent que plus de 50% des gens qui vivent dans le milieu rural gagnent leur vie grâce à l'agriculture. C'est évident que 50% de la population du monde rural n'est pas constituée d'agriculteurs. Quand on regarde, par exemple, les agriculteurs et leurs familles, les meuneries, quelque 200 entreprises qui représentent un volume d'affaires considérable; si on regarde les gens qui sont dans le commerce des intrants, qu'il s'agisse de la machinerie agricole, de la vente de machinerie, de la réparation et souvent de la fabrication de certains types de machinerie; si on regarde ceux qui sont dans le domaine des engrais chimiques, dans les herbicides, dans les pesticides, tous ceux qui, de près ou de loin, fournissent des services aux agriculteurs, qu'il s'agisse des médecins-vétérinaires et leurs familles, des agronomes et leurs familles, des fonctionnaires du ministère et leurs familles, tous ceux qui transforment les produits agricoles en aliments, avec différentes façons de les travailler; les abattoirs, les charcuteries, tous les sous-produits du lait et de ses dérivés, qu'il s'agisse du fromage, de la crème glacée, du lait de chèvre, me dit la députée de Johnson, parce qu'elle est au courant que je viens d'acheminer un programme au Conseil du trésor, pour lequel on devra avoir une réponse incessamment pour développer une production artisanale de fromage de chèvre dans les différents endroits du Québec. Je peux dire que c'est un peu à cause de l'insistance personnelle de la députée de Johnson - un cas dont je ne me rappelle pas tous les noms - qu'il y a une entreprise dans son comté, dans la région de Valcourt, celle de M. Labrie, qu'elle souhaite voir se développer.

Une foule considérable de gens gagnent leur vie grâce aux agriculteurs et avec les agriculteurs, autant d'ouvriers et d'ouvrières que d'agriculteurs dans la transformation des produits, dans les laiteries, dans les abattoirs, dans les charcuteries, dans les conserveries, toutes sortes d'entreprises au fond qui, de près ou de loin, contribuent au développement du secteur agro-alimentaire québécois. 225 000 personnes travaillent dans la distribution alimentaire au Québec. Le camionnage, les épiceries, la congélation, le refroidissement des aliments, tous ceux qui de près ou de loin contribuent à cette distribution, les restaurateurs, les chefs-cuisiniers, 225 000 personnes qui gagnent leur vie seulement dans le secteur tertiaire du secteur agro-alimentaire. Ce qui veut dire, quand on compte tout cela ensemble, autour de 400 000 personnes au Québec, 400 000 personnes qui travaillent dans le secteur agro-alimentaire. C'est celui qui s'est maintenu le plus dans la crise économique actuelle que l'on vit. Il comble un besoin dont il est plus difficile de se défaire. Vous savez, on peut remettre un voyage en Floride, on peut remettre la construction d'une maison, mais on peut difficilement remettre ses repas indéfiniment, de sorte que, dans des périodes difficiles, il y a un secteur qui se maintient et c'est le secteur agro-alimentaire. De là l'importance de faire en sorte que tout ce qu'on consomme soit produit chez nous, dans la mesure du possible. (10 h 30)

Cela ne veut pas dire qu'on va arrêter de manger des bananes ou des pamplemousses, mais cela veut dire qu'on doit utiliser au maximum nos ressources agro-alimentaires et notre potentiel agro-alimentaire pour produire le plus possible ce qu'on consomme et utiliser nos avantages comparatifs par rapport à d'autres pays pour exporter le maximum de ce qu'on peut exporter. Je dois dire, dans ce sens-là, que cette année, dans le secteur agro-alimentaire, c'est sans doute, encore là, le secteur qui s'est le mieux comporté au Québec dans le domaine des exportations.

Non pas parce que la demande mondiale a augmenté. Elle n'a pas vraiment augmenté dans le domaine alimentaire comme dans d'autres, parce que les gens subissent tous l'effet de la crise, qu'il s'agisse des États-Unis ou de l'Europe, mais nous avons davantage pénétré les marchés extérieurs et une des raisons a été la réforme réalisée depuis 1977 sous le gouvernement actuel: la modernisation du secteur de l'abattage et des charcuteries.

Aujourd'hui, on peut se vanter d'avoir au Québec, dans le domaine de l'abattage des animaux et de la préparation des viandes et de la charcuterie, un des systèmes les plus modernes au monde, parce que le travail de modernisation a été fait dans tout le Québec et qu'actuellement, dans des périodes difficiles comme celles qu'on vit, à cause de l'agressivité du secteur modernisé des viandes, on peut faire face à la situation présente, même difficile, et augmenter considérablement nos exportations. Dans le domaine des viandes, on les a encore accrues de 25% cette année. 25% en 1982, par rapport à 1981, c'est quand même considérable. C'est pour cela que le gouvernement actuel veut faire cette même modernisation dans le secteur des pêches. Je vois le député de Gaspé, la main sur le front; il sait que c'est difficile, mais cela va venir. Les modernisations sont toujours difficiles, parce qu'il y a toujours des gens qui sont plus tournés vers le passé que vers l'avenir. Mais, graduellement, les gens qui sont plus tournés vers l'avenir font ces modernisations et entraînent le peloton qui résiste temporairement à la modernisation, souvent pour une raison d'inquiétude. Quand il faut faire des changements, tous les êtres humains, tous les êtres vivants, je dirais, sont inquiets. Par exemple, quand il va y avoir un changement de température, vous voyez que les animaux sur la terre se préparent aussitôt à ces changements de température et vous observez des inquiétudes dans leur comportement. Les animaux vivants sont habitués à une certaine façon de faire les choses et, quand arrivent certains changements, cela apporte des traumatismes, du stress. L'être vivant, l'être humain, quand surviennent des changements sociaux qui sont nécessaires pour assurer la survie de l'espèce trouve parfois ces changements difficiles. C'est pour cette raison que dans le secteur des pêches, on va faire des changements importants, parce que, actuellement, il y a une période difficile, non pas au Québec en particulier, mais dans tout l'Est du Canada, dans l'Ouest du Canada, dans les pêches de plusieurs pays. L'arrivée de la zone de 200 milles a modifié la situation. Il faut faire des changements et la seule façon de les faire est d'être à l'avant-garde dans l'excellence de la qualité. Cela aussi suppose des changements qui font que certaines personnes ont une certaine inquiétude.

On ne produit pas des biens alimentaires pour produire des biens alimentaires. La seule et unique fonction de la production des biens alimentaires est de fournir les aliments à ceux qui vont les consommer, à ceux qui les produisent et les mangeront, et à ceux qui les achèteront. On produit d'abord pour les consommateurs, pour que les consommateurs puissent trouver satisfaction dans des biens dont la qualité doit être la plus grande possible, la plus haute possible, il faut viser l'excellence dans tout. C'est pour cette raison que notre devoir, comme gouvernement, est de faire en sorte que les produits que les consommateurs mangeront soient les meilleurs possible par rapport aux critères d'excellence les plus élevés. Nos consommateurs ont droit à cela et c'est aussi la meilleure façon de vendre nos produits sur les marchés étrangers. M. le Président, c'est dans cette perspective que cette loi - la loi 112 - permettra le développement de l'agriculture.

Je disais tantôt qui utilisera davantage ce crédit à moyen terme dont la limite maximale passera de 100 000 $ à 200 000 $: Principalement, le drainage, l'amélioration - d'ailleurs, la loi le dit - des fermes. Il s'agit de l'amélioration du fonds de terre par des travaux mécanisés ou du drainage, l'amélioration des bâtiments de ferme pour le développement des productions animales, comme l'élevage du boeuf. Il s'agit d'équipement qu'il faut acquérir.

Vous direz: Est-ce que le gouvernement fait cela dans cette période difficile uniquement pour la frime? Je vois le député de Beauce-Sud, je ne sais pas ce qu'il dira, j'attends son discours avec impatience. On aurait pu attendre la réforme globale du crédit agricole. Nous n'avons pas voulu attendre la réforme globale du crédit agricole, mais présenter ces amendements immédiatement, parce que avant que les consultations soient terminées, que les rencontres soient faites, que la loi soit préparée, qu'elle soit adoptée en Chambre, on peut s'attendre que cela aille jusqu'à la fin de l'année 1983, peut-être jusqu'au début de l'année 1984 en mettant même le maximum de ressources pour aller le plus rapidement possible. Il ne faut pas priver un secteur en développement de l'aide financière dont il a besoin pour continuer ce développement.

Si vous regardez en 1982-1983, qu'est-ce que cela était en termes financiers? Cela a été une année record au Québec à ce point de vue. Je ne voudrais pas que les gens qui nous écoutent pensent que je veux dire que les cultivateurs, en 1982, ont fait de l'argent à mort et que l'argent leur sortait par les oreilles. Ce n'est pas vrai. Cela a été une année difficile pour l'agro-

alimentaire en 1982 comme pour les autres secteurs. Ce n'était pas le cas pour toutes les productions; les producteurs de porc, par exemple, ont vécu une année plus intéressante en 1982. Il semble que cela se poursuivra un certain temps en 1983, surtout à cause d'une maladie chez le porc du Danemark. On ne peut pas se réjouir des maladies qu'il peut y avoir au Danemark, mais il faut dire que cela a maintenu des prix plus élevés, dont nos éleveurs bénéficient, alors qu'ils avaient vécu une période de trois ans de bas prix dans le secteur du porc. C'est pour cela qu'on a vu en 1979, 1980 et surtout 1981 une période où les producteurs de porc étaient plus agressifs parce que financièrement ils sentaient une grande insécurité. Ils ne savaient pas quand les prix se rétabliraient, et ils étaient inquiets.

Par ailleurs, quand on regarde aujourd'hui le développement du secteur du porc, combien ça rapporte d'emplois au Québec? C'est autour de 40 000 emplois, le porc au Québec. C'est un secteur qu'il était bon de développer, qui doit être développé et qui doit être maintenu au Québec parce qu'il procure de l'emploi à beaucoup de gens.

Le porc québécois est renommé pour son excellence. Aujourd'hui on peut dire que sur les marchés internationaux on parle du porc danois puis du porc québécois comme des porcs d'excellente qualité et on se fait la lutte les uns les autres, les Danois et les Québécois, pour qui aura le meilleur porc sur le marché, qui produira la meilleure qualité.

Je peux vous dire que cette année encore, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, en collaboration avec différents intervenants, a mis en place des contrôles de qualité encore plus sévères pour que la viande qui est consommée soit la plus saine possible. Quelqu'un qui voudrait faire de l'argent en mettant trop de médicaments, qu'il soit écarté du marché. On fait des contrôles en accord avec l'ensemble des producteurs agricoles, des transformateurs pour maintenir la qualité très haute parce que c'est notre façon de maintenir notre position sur les marchés.

Alors, dans ce secteur, pourquoi ces changements étaient-ils importants? Je vais vous donner des chiffres. C'est un peu surprenant que 1982 soit une année record au point de vue du drainage souterrain au Québec, record à tous les points de vue. On pourrait dire que c'est l'inflation. Il y a un petit peu d'inflation dans les chiffres, l'inflation monétaire. Si on regarde le nombre des bénéficiaires, la plus grosse année de drainage souterrain, 1982, il y eut 4234 personnes qui ont fait du drainage souterrain au Québec en 1982. (10 h 40)

Vous savez, lorsqu'on a changé les méthodes, les programmes de travaux mécanisés, puis de drainage souterrain en 1982, certaines personnes n'étaient pas d'accord, le député de Beauce-Sud n'était pas trop d'accord avec les changements lui non plus; je ne dis pas qu'elles étaient de mauvaise foi. On s'est consulté, le caucus des députés du Parti québécois. On a pris plus d'une journée ensemble à étudier les différents aspects à savoir: Est-ce qu'on va faire ça? De quelle façon pour que ce soit le plus bénéfique? Les ingénieurs du ministère nous avaient fait des propositions. Les ingénieurs nous ont rencontrés, on a critiqué afin qu'on sorte le meilleur programme possible.

Je sais que des fois les députés de l'Opposition ont l'habitude de dire: Le ministre de l'Agriculture pense que l'agriculture est née avec lui. Je vous le dis et je le dis devant tout le monde, ces programmes ne sont pas pensés par moi tout seul, ils sont pensés par les gens du ministère, les députés du Parti québécois, puis le ministre. Ensemble, on travaille pour faire un programme qui répond aux besoins.

Au début, lorsque ce nouveau programme a commencé et qu'il y avait des critiques d'un peu partout, on s'est dit que le changement vers le progrès amène toujours des gens qui ont peur du changement à dire: II faudrait peut-être bien aller plus lentement. Je me rappelle quand le Père Lévesque mentionnait, à la Faculté des sciences sociales, pendant le cours de philosophie de l'action qui s'appelait "prudence et technique de l'action". Le député de Louis-Hébert, qui est ici dans cette Chambre, doit se rappeler de ce cours. Que disait le Père Lévesque? Il disait: Vous savez, les gens qui ne font rien ne commettent pas d'erreur; la prudence doit s'exercer dans l'action. Quand quelqu'un agit, il doit être prudent. Vous remarquerez que ceux qui ne font rien, qui n'agissent pas, on ne les accuse jamais d'être imprudents ni prudents. Ils ne font rien. Ce qu'il faut, c'est de développer la prudence dans l'action. Faire en sorte d'avoir toutes les garanties possibles pour qu'un programme, quand il est appliqué, corresponde le mieux possible aux besoins de la population et ne pas avoir d'hésitation, si on s'est trompé, pour apporter des corrections. C'est pourquoi il y a des gommes à effacer au bout des crayons. Quand le monde ne se trompera plus, il n'y aura plus de gomme à effacer au bout des crayons. Il est possible qu'il se fasse aussi des erreurs dans l'action. Il faut corriger le tir. Être à l'écoute pour corriger le tir.

Si vous regardez l'année 1982, je suis fier de dire... Je me rappelle de tous les députés qui sont ici; je vois le député d'Arthabaska qui avait parlé longuement à ce sujet. Je vois le député de Terrebonne aussi qui avait dit son mot. Le député de

Champlain qui est ici à côté. Le député de Rousseau. Je ne peux nommer tous les députés qui étaient là et qui ont dit leur mot. Le député d'Iberville aussi qui est un assidu de ces réunions. On regardait les différents aspects du programme pour qu'il soit bénéfique aux agriculteurs. Aujourd'hui, quand on regarde les résultats, on peut dire qu'on a fait un bon travail. C'est pourquoi il faut donner des mesures de crédit afin que ce travail continue. En 1982, 4234 bénéficiaires. C'est la plus grosse année. C'est le plus grand nombre de bénéficiaires dans une année de drainage souterrain, malgré la situation difficile qu'on connaît. En superficie drainée - vous auriez pu dire que c'est l'inflation, non! - un record, en termes de superficie, de 129 039 acres qui ont été drainées en 1982. Dans un an, 129 000 acres. Vous comprenez que deux ans et demi comme l'année 1982, c'est plus que tout ce qui s'est fait avant l'arrivée au pouvoir du Parti québécois.

De 1908 à 1976, il s'était fait environ 300 000 acres de drainage. Seulement dans un an, en 1982, 129 000 acres. C'est du drainage! Ce sont aussi des sommes d'argent considérables. L'aide financière au montant de 21 420 000 $. Les gens disaient: peut-être que vous ne dépenserez pas vos budgets. On l'a dépensé notre budget. Un montant de 21 420 000 $. Combien d'investissement? Seulement dans le drainage souterrain, 47 125 000 $. Seulement dans les tuyaux qui passent dans le sol pour égoutter plus rapidement les terres, pour donner plus de sécurité et une meilleure productivité au sol. Le drainage est à peu près l'investissement le plus important, même dans une année difficile. C'est ce qui démontre la qualité des agriculteurs du Québec. Dans une année difficile, qu'est-ce que les gens auraient pu faire? Ils auraient pu prendre toutes sortes de décisions. Les agriculteurs ont continué dans le secteur qui a connu le plus grand nombre d'investissements en 1982 par les agriculteurs, malgré la période difficile. C'est aussi dur pour les agriculteurs que pour les autres. Le drainage souterrain est une décision éminemment intelligente. Pourquoi? Il donne plus de sécurité parce qu'il y a moins de danger de perdre ses récoltes au printemps puisque l'eau s'égoutte mieux. Quand il y a une pluie, l'eau s'égoutte mieux. L'eau du printemps s'égoutte mieux. S'il y a trop de pluie pendant plusieurs jours, l'eau s'égoutte mieux. C'est plus de sécurité pour l'agriculteur, plus de productivité aussi. Au lieu d'avoir une récolte qui baigne dans l'eau, l'égouttement se fait correctement. Le sol est une matière qui peut devenir très souple, malléable, plutôt que dure ou desséchée comme, par exemple, dans des pays d'Asie, où on trouve une terre craquelée, rendue dure quasiment comme du ciment, en petite parcelles ici et là. On a l'avantage d'avoir de l'eau. Il est mieux d'en avoir trop que pas assez. Nous, on en a trop. Il faut drainer le sol avec un équilibre de la nature. Les agriculteurs ont investi des sommes d'argent considérables: 47 000 000 $ en 1982. Il est évident qu'il y a une partie d'aide financière. Une partie doit être financée par l'argent que les agriculteurs ont fait dans l'année, quelquefois par leurs économies, mais aussi par du crédit. Et c'est pour cela qu'il est important d'augmenter les niveaux de crédit pour permettre d'accélérer le drainage souterrain, de maintenir le rythme du drainage souterrain. C'est de cette façon que nos agriculteurs vont être plus concurrentiels.

Maintenant, un mot sur les travaux mécanisés qui demeurent. La loi dont nous parlons ce matin, en favorisant le crédit à moyen terme, favorise ce genre de travaux: crédits à moyen terme pour les travaux mécanisés. Encore là, une année - je dirais -presque record puisque, en termes de subventions, elle a été dépassée, en 1978, de 400 000 $. Mais c'est la deuxième année record, en 1982, pour les travaux mécanisés. En termes d'investissements totaux, c'est l'année record au Québec. Et vous vous rappelez qu'on a changé les subventions pour dire que cela passerait de 50% à 40% et, encore là, qu'on restreignait les travaux mécanisés pour certains types de travaux. Des travaux d'investissements réels: l'égouttement - travailler sur des égouttements - l'épierrement, le défrichage, pour vraiment remettre en valeur une terre qui n'était plus en valeur, et non pas pour les travaux d'entretien.

On a dit que, pour les travaux d'entretien, l'agriculteur est capable de s'organiser lui-même pour les faire, mais c'est pour des travaux qui sont véritablement des travaux d'investissement. Et quel a été le résultat? Le résultat, c'est que le nombre de bénéficiaires, écoutez bien, en 1982: 15 098 personnes se sont prévalues des travaux mécanisés. Non pas trois ou quatre personnes; 15 000, M. le Président. On nous dira: Est-ce un programme qui fonctionne ou qui ne fonctionne pas? Quinze mille quatre-vingt-dix-huit personnes ont utilisé le programme des travaux mécanisés pour améliorer leurs terres. C'est pour cela que les terres se défrichent au Québec actuellement. Celui qui passe sur la route no 20, entre Québec et Montréal, et qui reste quinze jours sans passer s'aperçoit que le décor a changé de quinze jours en quinze jours, parce que les friches repoussent de plus en plus et qu'on voit revenir à l'agriculture des terres qui étaient abandonnées, quelquefois depuis cinq ans, dix ans, vingt ans, vingt-cinq ans, M. le Président.

Je vois le député de Beauce-Sud qui sourit un peu. Je ne sais pas si c'est parce

qu'il est d'accord ou s'il trouve que j'exagère. Je devrais le demander aux fonctionnaires du ministère qui sont ici dans l'antichambre et, au cas où il y aurait des questions insidieuses de la part de l'Opposition dont je n'aurais pas les réponses, je veux vous dire ceci, M. le Président: II serait peut-être bon de prendre des photos le long de la route no 20. On a deux pages produites par le ministère dans la Terre de chez nous et on pourrait montrer des photos pour montrer comment c'était le 1er juin, où c'en est rendu le 1er août, où c'en est rendu le 1er octobre. Les gens verraient à quel point les terres sont remises en valeur au Québec à cause de ces travaux mécanisés. 15 098 bénéficiaires, 11 296 800 $ de subventions dans ce domaine-là. Cela a été battu une fois en 1978 par 11 698 000 $. L'année 1982 est la deuxième année record au Québec. Mais, en termes d'investissements totaux, en termes d'argent investi dans les travaux mécanisés par les agriculteurs, l'année 1982 est une année record: 24 852 900 $ investis par les agriculteurs, presque 25 000 000 $ dans les travaux mécanisés. (10 h 50)

À un moment donné, certains ont parlé des heures de "bull". Dans le temps, on pouvait utiliser le "bull" à toutes les sauces. C'est le cas de le dire. Depuis, on a restreint le programme des travaux mécanisés dans des tâches excessivement importantes pour les agriculteurs, comme enlever des friches. Je pense que l'année 1983 sera une année importante puisque se sont tenues, en janvier, février et au début de mars, près de 80 assemblées dans les différentes régions avec les ingénieurs du ministère de l'Agriculture afin d'expliquer de quelle façon on peut faire du drainage en 1983, des travaux mécanisés et de l'amélioration du fonds de terre avec les méthodes les plus modernes, les méthodes les moins coûteuses parce qu'un bulldozer, aujourd'hui, ça coûte cher. Quand un cultivateur fait venir un bulldozer, ce n'est plus 5 $ l'heure, ce n'est plus 10 $ l'heure. Le prix moyen d'un bulldozer est maintenant d'environ 60 $ l'heure. 64 $ l'heure en 1982. Cela coûte cher un "bull" et il faut qu'il soit utilisé pour les travaux qui ne peuvent pas être faits autrement. Quand on peut utiliser une gratte, on utilise une gratte, car cela coûte moins cher. C'est pour cela qu'on a fait des travaux de vulgarisation au cours de 80 assemblées différentes, cette année, dans les différentes régions du Québec, pour expliquer aux cultivateurs de quelle façon, en 1983, étant donné les coûts des machineries, les travaux peuvent être effectués, la manière dont cela peut être effectué de la façon la plus économique.

J'ai demandé aux ingénieurs du ministère, qui avaient rencontré les députés du Parti québécois et nous convaincaient des nouvelles méthodes, d'aller rencontrer les agriculteurs et d'aller leur expliquer comment ils voyaient cela. J'aime bien que les ingénieurs, qui habituellement sont des gens qui donnent des conseils, puissent se "coltailler" avec les agriculteurs eux-mêmes; ces derniers peuvent leur dire que telle affaire fonctionne ou ne fonctionne pas parce qu'ils l'ont déjà essayé - cela fonctionnait ou cela ne fonctionnait pas aussi bien que vous le dites - pour qu'il y ait une interaction entre les ingénieurs du ministère, les gens qui font des plans et les agriculteurs afin de trouver de meilleures méthodes pour faire ces travaux sur les fermes. Les résultats sont au-delà de toute espérance: 25 000 000 $ d'inventissements en 1982. J'espère que cela continuera en 1983.

Tout à l'heure, j'ai demandé les chiffres relatifs aux cours d'eau pour l'année dernière. L'année dernière a été une année record en termes de cours d'eau. Pour l'année 1982, près de 8 000 000 $ ont été investis dans les cours d'eau pour faciliter le drainage souterrain et les travaux mécanisés. Il y a des comtés où des travaux considérables ont été réalisés. Je vois le député de Nicolet où plus de 100 cours d'eau ont été réalisés au cours de l'année 1982; pas trois ou quatre, 100 cours d'eau. C'est évident, parce qu'il y avait du retard à compenser, pour les années où les libéraux étaient au pouvoir. Ils avaient négligé un peu le comté de Nicolet qui avait l'habitude de ne pas voter libérai. On s'est dit qu'il faudrait rattraper le temps perdu et, dans le comté de Nicolet, qui est un excellent comté agricole, faire des cours d'eau. On a aussi fait beaucoup de cours d'eau dans le comté d'Arthabaska et même dans la Beauce...

M. Mathieu: Beauce-Nord.

M. Garon:... dans la Beauce, dans la grande Beauce comme le disait l'ex-député Fabien Roy quand il parlait de la Beauce, la grande Beauce. Quand on regarde les travaux mécanisés... Quand on a parlé des travaux mécanisés, les gens nous demandaient si cela fonctionnerait. Regardez. Je me souviens que le député de Beauce-Sud avait des doutes. Il y avait des gens de l'UPA qui avaient des doutes. Les gens de l'UPA ne sont pas toujours d'accord. Des fois, ils ont leur idée. En fait, c'est de cette façon qu'on évolue ensemble en disant: Quelle est votre idée là-dessus. Vous nous avez convaincus ou vous ne nous avez pas convaincus. Consulter ne veut pas dire faire toujours comme celui que vous consultez vous dit de faire. Cela veut dire écouter, discuter et, quand vous êtes convaincus, dire: Oui, on est d'accord, on marche là-dedans. Quand vous n'êtes pas convaincus, dire: Non, vous n'avez pas réussi à nous convaincre.

Quand on a fait les changements, les gens disaient que cela ferait moins de travaux. Ecoutez cela: dans la Beauce, en 1981, des subventions avaient été versées pour un montant de 972 203 $, disons 972 000 $. En 1982, en vertu du nouveau programme, savez-vous combien? 1 871 000 $ Deux fois plus. C'est pour cela que le député de Beauce-Sud a bien plus intérêt à être avec le ministre dans la tournée sur le rapport Gilson qu'à être en face. Je le dis sans malice. La plupart des régions, je regarde la région de Rimouski, de la Gaspésie où ils disent toujours qu'ils traînent de l'arrière. Regardez cette année: 862 000 $ à Rimouski et dans la Gaspésie. Une année record dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie! Dans la région de Québec, c'est la même chose. Une année record! Cette année a été extraordinaire dans les différentes régions du Québec parce que les gens ont voulu faire ces travaux.

Je parlais tout à l'heure du drainage souterrain. Je me rappelle que même le ministre délégué à l'Aménagement - je le dis un peu pour l'agacer - me disait: Es-tu bien sûr, Garon, que cela va marcher? Il y a des gens qui ont beaucoup de résistance. Il y en a qui ne veulent pas. Résultat: pour le drainage souterrain, 103 000 $ en 1981 et 302 000 $ en 1982. On est passé de 17 bénéficiaires à 46 bénéficiaires. Il y a eu une augmentation. Pourquoi? Parce que le programme était bon. Ce n'était pas mon programme, c'était lé programme préparé par des gens du ministère et l'équipe du caucus agricole du Parti québécois.

J'aurais pu parler d'autres régions, mais je vois que le temps passe et, comme je ne veux pas perdre de temps... Je ne me rappelle plus exactement si j'ai commencé à 10 h 10 ou 10 h 15, mais je sens qu'il ne me. reste qu'une dizaine de minutes ou un quart d'heure et je voudrais parler du résultat de toutes ces choses.

Résultat dans la production céréalière. Les superficies totales ensemencées écoutez bien cela, M. le Président - en hectares... Il faut changer cela en acres parce que nos fonctionnaires, comme les Français, travaillent en hectares et il y a encore beaucoup de personnes qui ne sont pas habituées au changement; mais donnons les chiffres en hectares et on les changera en acres plus tard. Superficies totales ensemencées en céréales: 390 000 hectares en 1977. En 1982, 558 000 hectares. Si vous comparez les chiffres, cela veut dire 170 000 hectares de plus, en gros. 170 000 multiplié par deux acres et demie, cela fait quoi? 340 plus 85, 425 000 acres de plus. C'est cela que cela donne: 425 000 acres de plus en céréales au Québec depuis 1977. C'est du monde, M. le Président, 425 000 acres! 425 000 acres de plus. On a presque doublé. C'est de la graine, comme le dit le député de Bourassa! C'est de la graine, des grains! De 390 000 hectares à 558 600 hectares!

On a commencé notre programme à l'automne de 1977-1978. 390 000 en 1977, 382 000 en 1978 et, maintenant, il commence à donner des résultats: 435 000 en 1979, 487 000 en 1980, 523 000 en 1981 et 558 600 en 1982. Augmentation constante. Qu'est-ce que cela donne de production en tonnes?

Regardez bien. En 1976, le Parti québécois arrive au pouvoir. La production des céréales était de 835 000 tonnes. En 1977 - la confiance est revenue un peu, mais nos politiques n'ont pas commencé à faire leur oeuvre, elles viennent d'être annoncées -859 000 tonnes, donc à peu près l'équivalent. 859 000 tonnes, on pourrait attribuer cette augmentation au soleil et cela pourrait être vrai. Mais les politiques commencent à faire leur oeuvre en 1978. On passe de 859 000 tonnes à 1 115 000 tonnes.

Une voix: Le soleil était fort!

M. Garon: En 1979, on passe à 1 377 000 tonnes, en 1980 à 1 555 000 tonnes, en 1981 à 1 760 000 tonnes et en 1982 - ce sont des chiffres provisoires parce qu'on n'a pas encore les chiffres définitifs -à 1 832 000 tonnes.

Une voix: Le soleil du gouvernement. (11 heures)

M. Garon: Production doublée depuis 1976 dans le domaine des céréales! M. le Président, cela veut dire que notre production de porc a triplé au cours des mêmes années. Notre production de porc est passée de 1 700 000 porcs en 1976, à presque 5 000 000, soit 4 800 000, en 1981. Je n'ai pas encore les chiffres de 1982. C'est donc une augmentation considérable de la production et malgré cela, le taux d'autosuffisance... On alimentait notre production animale à 30% avec nos céréales, en 1976, et aujourd'hui, en 1981 - on n'a pas encore les chiffres de 1982 - selon les recensements du gouvernement fédéral, qui s'est aperçu d'ailleurs que cela avait crû beaucoup plus vite que son échantillonnage le laissait entendre après avoir fait l'inventaire de 1981, on se rend compte qu'on est rendu à plus de 50% d'autosuffisance dans le secteur des céréales, 50, 6% en 1981.

C'est pour cela que le gouvernement du Parti québécois songe à un ensemble de mesures qui permettront de développer d'une façon accélérée la production céréalière pour qu'on soit dépendant le moins longtemps possible de l'approvisionnement en céréales au Québec. Il faut que nos céréales soient produites par des agriculteurs québécois. C'est pour cela qu'on a mis en place des programmes d'aide financière, sous forme

d'assurance-récolte collective, sous la forme de l'assurance stabilisation des revenus. Dans une période comme celle qu'on vit depuis deux ans, soit en 1981 et en 1982, les prix sont tombés dans le domaine des céréales et s'il n'y avait pas de régime d'assurance stabilisation, à peu près tous les cultivateurs perdraient de l'argent dans le domaine des céréales en 1982. Pas tous, mais un grand nombre, parce que les prix sont très bas. Cela ne se maintiendrait pas à ce prix-là. C'est pour cela qu'il était tellement important de combattre l'arrivée du rapport Gilson et l'application des mesures de M. Pepin. J'espère qu'elles ne passeront pas parce qu'avec les mesures incitatives que veut faire dans l'Ouest le gouvernement fédéral pour y produire davantage de céréales, alors que le gouvernement américain paie des agriculteurs pour ne pas en produire, il y aurait eu un surplus de céréales.

Pour nous c'est différent, parce que nous sommes importateurs de céréales et que nous sommes trop dépendants au point de vue de l'alimentation animale et de l'alimentation humaine de l'importation de céréales. Il faut donc produire davantage les céréales dont on a besoin.

Vous savez, les gens ne réalisent pas à quel point c'est important la production de céréales. Quand vous mangez du spaghetti, qui penserait que cela vient des céréales? J'ai vu plusieurs personnes me dire: d'où peut bien venir le spaghetti? Il y a des courges à spaghetti. Je connais une bonne amie de Lotbinière qui produit ses courges à spaghetti - un spaghetti végétal - mais le spaghetti qu'on mange à tous les jours est un spaghetti de fabrication industrielle. Mais avec quoi le spaghetti est-il fait? Des céréales. La bière, c'est fait avec quoi? Des céréales. Le whisky, c'est fait avec quoi? Des céréales. Le pain, c'est fait avec quoi? Des céréales. À peu près tout ce qu'on mange provient des céréales.

Une voix: La viande.

M. Garon: La viande est faite avec quoi? Pour faire un boeuf, il faut qu'il mange quoi? Des céréales. Pas seulement des céréales mais aussi du foin, du fourrage et de l'ensilage, mais en partie des céréales pour les dernières 200 ou 300 livres. Pour lui donner la "touche" qu'il faut, on lui donne un petit peu de céréales. Le dessert, avant de l'amener à l'abattoir.

Donc, des céréales, M. le Président et on améliore notre boeuf. Je ne dis pas qu'on est rendu à faire comme les Japonais qui donnent de la bière au boeuf. Le boeuf est cher quand il est nourri à la bière.

Le porc, c'est fait avec quoi? C'est de la transformation de céréales.

Une voix: Les oeufs.

M. Garon: Les oeufs viennent des poulets qui sont alimentés avec des céréales. Le poulet vient des céréales. S'ils ne mangeaient pas de céréales on n'aurait pas de poulets. La production céréalière, c'est la base. Même les vaches mangent de l'herbe mais elles ont besoin aussi d'un peu de moulée.

Une voix: Le lait.

M. Garon: On dit cela, on pourrait le dire le front crispé, les épaules courbées sous le poids du monde en riant un peu mais, au fond, la production céréalière c'est la base de l'agriculture. Pas seulement la production céréalière, la production herbagère. On a beaucoup d'herbages au Québec, beaucoup de fourrage au Québec, mais la production céréalière on ne peut pas s'en passer et on était trop dépendant. C'est cela qu'il faut développer, M. le Président. C'est pour cela qu'il est très important de faire ce développement de l'agriculture au Québec avec la production céréalière pour être moins dépendants.

Je suis persuadé que l'Opposition va me permettre d'en dire un mot et je suis aussi persuadé qu'ils voudront en dire un mot aussi et tout le monde sera d'accord. Je pense qu'il est important de savoir, dans cette perspective, que le rapport Gilson, adopté par le Conseil des ministres, à Ottawa, et dont l'application a été annoncée par M. Pepin, le 1er février 1983, va entraîner des dommages considérables non seulement pour l'agriculture québécoise, mais, je dirais, pour l'agriculture de l'ensemble du Canada. Ce n'est pas par hasard, M. le Président.

Je sais qu'au début, quand on a commencé à étudier le rapport Gilson, on l'a étudié en tenant compte des intérêts du Québec. Comme gouvernement, comme ministre et comme député, notre rôle, c'est de protéger les intérêts du Québec. Comment l'application de ce rapport peut-elle nous affecter? On s'est rendu compte que cela aura des effets terribles sur l'agriculture au Québec. Plus je regardais cela, je me disais, en même temps, que cela aura des effets épouvantables sur l'agriculture québécoise et cela aura aussi des effets néfastes sur l'agriculture canadienne. J'en ai moins parlé parce que les gens auraient dit: Le rôle du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec est d'abord de défendre le Québec. C'est ce que j'ai fait et j'ai eu l'occasion de dire à trois ou quatre assemblées, durant la tournée que nous avons faite tous ensemble pour la coalition pour la survie de l'agro-alimentaire au Québec, à quel point cela pourrait être aussi dommageable pour l'ensemble de l'économie agro-alimentaire canadienne.

Ce n'est pas par hasard qu'au cours des dernières semaines, le ministre de l'Agriculture de la Saskatchewan est venu me rencontrer, à Québec, pour me faire part des positions de son gouvernement. Là aussi, en Saskatchewan, l'Assemblée législative a adopté une motion à l'unanimité contre l'adoption des mesures du ministre des Transports du Canada, M. Pepin, qui les a annoncées le 1er février dernier. Ils ont été unanimement contre, en Saskatchewan, parce qu'ils disent que ce sera dommageable et que les producteurs de céréales auront des problèmes. La production céréalière est la production la plus importante, et de loin, en Saskatchewan.

Récemment, cette semaine, des membres de la National Farmers Union, une association de cultivateurs canadiens qui préfèrent adhérer à une association canadienne plutôt qu'à une association provinciale - il n'y a pas beaucoup de membres au Québec; il y a plutôt des membres d'autres provinces, les provinces anglaises - disaient... C'est pour cela que je leur ai demandé, chaque fois qu'ils rencontrent la presse du Québec... Je leur ai dit: Je ne veux pas dire ces choses-là en votre nom; dites vous-mêmes à la presse ce que vous voulez dire et je vais vous donner l'occasion de rencontrer les journalistes qui couvrent ce secteur. Eux-mêmes disaient à quel point leurs vues sont identiques aux vues du gouvernement du Québec et de la coalition pour la survie de l'agro-alimentaire et que, si les propositions de M. Pepin sont adoptées, il y aura un désastre pour l'agriculture québécoise, mais aussi un désastre pour l'agriculture au Canada. Les Maritimes sont effrayées. Il y a des retards, parce qu'elles n'ont pas les services qu'on a pour faire les études de ces documents, mais elles sont en train de constater à quel point cela va être dommageable. Le président de la National Farmers Union arrivait de l'Île-du-Prince-Édouard et il me disait qu'un premier abattoir venait de fermer. Canada Packers vient d'annoncer la fermeture de son abattoir pour le 1er juillet. Il n'y aura plus d'abattoir à l'Île-du-Prince-Edouard.

Pourquoi? Parce que, avec l'adoption des mesures de M. Pepin, les gens de Canada Packers, se rendant compte que la production va se déplacer vers l'Ouest, ferment des équipements dans l'Est pour aller les bâtir dans l'Ouest. Il y a des gens qui disent que c'est un rêve en couleur. Ce n'est pas un rêve en couleur. Cela a commencé à être appliqué. La construction du port à Prince-Rupert est commencée avec Heritage Fund de l'Alberta et la loi n'est pas encore adoptée. C'est pour cela qu'il est important que tous les gens, sans distinction de parti -c'est heureux que nous soyons unanimes là-dessus - s'opposent à l'adoption de ces mesures. Je ne pense pas que M. Pepin ait erré d'une façon malicieuse, mais les rapports de fonctionnaires qu'il a eus, il les a adoptés sans, je pense, avoir analysé tous les impacts. C'est peut-être la grande erreur qu'a faite le gouvernement fédéral. C'est de ne pas avoir fait d'études d'impact économique dans ce domaine.

D'ailleurs, j'aurai bientôt l'occasion de rendre public un document qui est un mémoire de M. Pepin au Conseil des ministres, avant la nomination de M. Gilson, dans lequel le scénario et la stratégie de M. Pepin sont énoncés au Conseil des ministres fédéral. C'est un mémoire qui date du début de 1982 et dans lequel on peut se rendre compte - c'est écrit noir sur blanc - que le gouvernement fédéral ne voulait consulter personne, qu'il avait une stratégie pour établir, de cette façon, la politique de M. Pepin avec le rapport Gilson, à pleine vapeur, et ensuite l'annoncer, quelle couverture on en ferait et quels journalistes seraient au courant, que les gouvernements provinciaux ne seraient pas dans le coup... Toute la stratégie est établie noir sur blanc dans le document. J'ai été chanceux d'avoir une copie de ce document récemment et je le rendrai public dans les prochains jours. (11 h 10)

Donc, c'est une stratégie malicieuse. Au fond, c'aurait dû être une politique de grande consultation dans l'ensemble du Canada, mais on a voulu la passer à la sauvette, rapidement, parce qu'on savait que c'était controversé. On n'a pas évalué tous les impacts et, actuellement, c'est une levée de boucliers partout contre l'application des mesures de M. Pepin.

L'adoption de ce projet de loi no 112, ce matin, va favoriser le développement de la production agricole par l'amélioration des fermes, l'amélioration du fonds de terre, l'amélioration des bâtiments, l'amélioration de la machinerie et va permettre de continuer le développement du secteur agro-alimentaire en fournissant du crédit à ceux qui en ont besoin pour assurer ce développement. C'est pourquoi je souhaite que, lors de l'étude de ce projet de loi, ce soit, si possible, adopté unanimement et que l'Assemblée nationale adopte cette loi pour le plus grand bien de l'économie agro-alimentaire du Québec, mais aussi de l'économie du Québec dans son ensemble. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Beauce-Sud.

M. Hermann Mathieu

M. Mathieu: Merci, M. le Président. Nous étudions en deuxième lecture le projet de loi no 112 intitulé: Loi modifiant la Loi favorisant l'amélioration des fermes. D'abord, hier, c'est avec plaisir, connaissant nos

responsabilités envers le monde agricole, que nous avons donné, par la voix de notre leader parlementaire, notre consentement à ce que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation puisse déposer cette loi, étant donné qu'elle n'était pas inscrite au feuilleton hier. Notre consentement était nécessaire et c'est dans un esprit de collaboration que nous l'avons fait. Nous sommes toujours prêts à collaborer quand cela concerne la sécurité, le développement et la protection de l'agriculture, ici, au Québec.

M. le Président, vous me permettrez sans doute une certaine relâche, sans qu'il y ait d'abus, relativement à la pertinence du débat. Vous avez sans doute remarqué que le ministre s'est permis de le faire; alors, je crois pouvoir bénéficier de la même clémence de cette Chambre sans toutefois en abuser. Je ne crois pas qu'on puisse m'accuser d'avoir abusé de ce genre de chose dans le passé. Je pense qu'il est bon de profiter de l'occasion parce que ce n'est pas tous les jours que nous avons à parler d'agriculture en cette Chambre. C'est une activité économique très importante, c'est la première activité économique au Québec. Si on prend la ferme et qu'on considère tout ce qui l'alimente en fait d'équipements, bien sûr, cela fait travailler des gens. Si on pense aux denrées des animaux, à la moulée, aux médicaments, aux services, cela fait travailler du monde, des meuneries, des institutions financières, des garages, etc. Si on prend le produit qui sort de la ferme, il fait également travailler des gens; qu'on pense aux abattoirs, aux centres de grain, aux usines de transformation et de conditionnement. C'est bon que de temps à autre, nous ayons l'occasion de parler en cette Chambre de l'importance capitale de l'agriculture dans l'économie du Québec. L'Etat, le gouvernement, ne fera jamais trop pour l'agriculture.

Tout à l'heure, le ministre nous a déversé des statistiques qui, à première vue, paraissaient mirobolantes. On pourra soulever un peu le voile pour voir ce qu'il y a là-dessous. Puis-je profiter de l'occasion, M. le Président, pour vous dire combien, jusqu'à quel point le Parti libéral du Québec est préoccupé par le développement de l'agriculture comme il l'a toujours été dans le passé? Si vous voulez, on va juger les régimes antérieurs à leurs actes. J'ai déjà eu l'occasion de démontrer que depuis les années soixante-dix, quand le gouvernement Bourassa est arrivé au pouvoir, la part du budget consacré à l'agriculture par rapport au budget total n'a cessé d'augmenter sous le régime Bourassa pour atteindre dans les années 1975-1976 une pointe, des sommets qui ne se sont jamais vus, qui ne s'étaient jamais vus avant sous les gouvernements qui s'étaient succédé depuis la Confédération et qui, malheureusement pour l'agriculture, ne se sont pas revus depuis. Puis-je vous mentionner qu'en 1974-1975, la tranche de l'agriculture, la tranche du budget de l'agriculture par rapport au budget global était de 2, 5% environ alors que, actuellement, elle se situe entre 1, 8% et 1, 9%.

Cette courbe n'a cessé de décliner depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement actuel. Or, tout à l'heure, le ministre faisait état des programmes de drainage agricole, de travaux mécanisés, de drainage souterrain, tout ce que vous voulez. Cela s'est préparé. J'entendais le ministre nous dire tout à l'heure que de 1908 à 1976 il s'est fait moins de drainage que depuis 1976. On pourrait bien, à ce compte, remonter à la reine Victoria et remonter au déluge. C'est bien sûr qu'à partir de Samuel de Champlain à aller en 1976 il ne s'en est pas fait tellement parce que ce n'était pas dans les moeurs de l'époque au début du siècle. Quand on parle de faire du drainage en 1908, je me demande si le mot était connu. De toute façon, certainement que la technique n'était pas inventée. Je pense que c'est jouer avec les concepts que de voir une telle chose.

Je voudrais en profiter pour rendre hommage à des hommes qui, dans les années 1973, 1974 et 1975, ont préparé les structures, ont mis en place les cadres nécessaires sur lesquels sont venus se greffer en temps et lieu ces programmes du gouvernement actuel. Puis-je vous dire également que si notre parti avait gardé le pouvoir, la même chose serait arrivée, puisque les structures, les fondements étaient posés. Il fallait un jour poser les fondements et c'est ce qu'a fait le gouvernement libéral des années 1974 et 1975, particulièrement, avec un ministre des Finances de l'époque qui croyait à l'agriculture, qui venait d'une région agricole, qui y a mis les fonds nécessaires. Un premier ministre également sensibilisé. Un ministre de l'Agriculture également soucieux du développement de l'agriculture. Or, quand on veut nous faire miroiter que le ministre de l'Agriculture est arrivé en 1976 avec sa baguette magique, qui a créé, qui a touché, tout vu, il y avait des choses qui existaient avant.

Je veux rappeler en toute honnêteté et aussi en toute objectivité pour le bien de cette Chambre que ces choses, ces réformes, ces programmes, cela se prépare. Quel a été le mérite du ministre de l'Agriculture. Il a eu le mérite d'arriver au bon moment, les bases, les fondements étaient mis, on était en train de bâtir la structure. Il a continué. Il a eu le mérite de continuer l'oeuvre que les libéraux avaient commencée. Je lui rends hommage. Il l'a continuée. Il est parti sur l'erre d'aller, selon ce que lui avait légué le gouvernement précédent. De là à donner à

entendre qu'avant ce gouvernement il n'y avait rien et que depuis tout fut créé, je pense qu'il faut être objectif et il faut être assez honnête pour le reconnaître. Je peux vous dire que si le Parti libéral du Québec revient au pouvoir, chose qui ne saurait tarder d'après la volonté populaire... tout ce qu'on entend dire partout: Pourquoi ne faites-vous pas des élections? On a hâte de se débarrasser des péquistes. Pourquoi ne faites-vous pas des élections? Ce n'est pas notre privilège de déclencher des élections, malheureusement pour le bien du Québec, parce que si c'était notre privilège, je crois qu'on pourrait plus rapidement encore répondre à ce voeu de la population et arriver encore, M. le Président, à donner une impulsion en allant chercher des crédits dans le budget de la province de Québec pour continuer à développer l'agriculture. (11 h 20)

Le ministre nous parlait, tout à l'heure, de ses programmes de drainage, etc. Quand on parle de l'engouement, de la raison pour laquelle il y a eu, en 1982, autant d'inscriptions aux programmes de travaux mécanisés, de drainage souterrain, cela s'explique un peu par ce qu'a dit le ministre tout à l'heure, mais cela s'explique également d'une autre façon. Il faut se rappeler qu'en 1981, vers le 21 juillet, si ma mémoire est bonne, le couperet est tombé sur les programmes agricoles. Déjà, c'était inscrit au programme qu'on prévoyait réaliser des travaux un peu plus tard au cours de l'année, à l'automne. Le couperet est arrivé et les demandes qui n'avaient pas été faites avant telle date ne pouvaient plus se faire en 1981. En 1982, il y avait également des normes dans les programmes, à savoir qu'il fallait que les travaux soient réalisés dans les 30 jours.

Quand est arrivée l'année 1982, les producteurs agricoles se souvenaient de ce couperet. C'est pourquoi ils n'ont pas pris de chance. Ils s'y sont inscrits massivement, malgré que le programme était moins généreux, parce qu'ils se sont dit: Le gouvernement est parti avec des coupures; qui nous dit que l'année prochaine - là, ils ont baissé la contribution gouvernementale de 50% à 40% - ils ne la baisseront pas à 30%. C'est ce qui explique l'engouement, la raison pour laquelle les agriculteurs se sont lancés dans l'inscription et dans la réalisation de travaux mécanisés. Je pense qu'il y a un mérite qu'il faut attribuer à des personnes pour cette amélioration des sols du Québec, travaux mécanisés, drainages, etc., mais les premiers à en avoir le mérite ne sont-ils pas ceux qui réalisent les travaux, qui prennent les chances, qui provoquent eux-mêmes les investissements nécessaires et qui font les sacrifices? Ce sont les agriculteurs qui en ont le mérite. Surtout avec des programmes moins généreux, ils ont encore plus de mérite.

Tout à l'heure, j'entendais le ministre nous dire qu'il y a 4234 personnes inscrites en 1982. Il faudrait comparer ces données avec des choses antérieures, parce qu'il ne faut pas confrondre les producteurs inscrits aux programmes avec les travaux réalisés. Ce n'est pas la même chose. Il y en a qui s'inscrivent pour certaines raisons. Ils ne peuvent pas faire les travaux. Il ne faut pas également confondre l'argent déboursé avec les travaux réalisés, parce qu'on a vu, en 1981, en période électorale, qu'il y a eu beaucoup d'engagements de pris, mais les producteurs agricoles recevaient une note où il était écrit: Votre remboursement vous parviendra après le 1er avril 1982. Pourquoi? Parce qu'on avait défoncé le budget au cours de l'année référendaire, en 1980, et au cours de l'année électorale, en 1981. Je voulais un peu démystifier ce point pour rétablir, finalement, la vérité.

C'est vrai que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation s'est soucié de programmes et de superstructures. C'est vrai, principalement en période préréférendaire. Il s'en est soucié. Il s'est soucié d'augmenter la production. On est arrivé avec le volume Nourrir le Québec, mais les agriculteurs se sont rendu compte, par exemple, que... Nourrir le Québec est très louable en soi. Nous n'avons rien contre, au contraire. Atteindre l'autosuffisance, c'est très louable en soi. Nous sommes tout à fait favorables à cela. Mais après les expériences désastreuses qu'ont connues beaucoup de producteurs qui ont suivi l'engouement et qui ont investi massivement, il faut se dire: Nourrir le Québec, sur le dos de qui? Nous pouvons, ici au Québec, augmenter à la limite notre autosuffisance en bananes. On pourrait produire des bananes en serres chaudes, etc. Elles vont nous coûter combien? 300 $ ou 400 $ du régime peut-être. Est-ce une bonne chose d'augmenter? Mais non. Il faut raisonner l'affaire et ne pas jouer seulement avec les cordes sensibles. C'est beau de s'occuper de superstructures, de s'occuper d'augmenter la production, mais il faut avant tout, avant de lancer ces programmes et avant que le bébé ne vienne au monde, s'assurer de la rentabilité. N'est-ce pas la première chose dont il faut s'assurer avant de lancer une entreprise?

Vous me permettrez, parlant de crédit agricole, de vous faire part d'une expérience personnelle, pour avoir pratiqué le notariat dans une région rurale, les prêts agricoles était chose courante dans une étude de notaire en milieu agricole. En 1972, on faisait des prêts agricoles de 12 000 $, de 15 000 $, de 18 000 $ ou de 20 000 $; les premiers à 40 000 $, c'était un peu surprenant. Arrive l'épopée de 1976, 1977 et 1978 où c'était 100 000 $, 150 000 $,

200 000 $. Je me souviens, il m'en arrivait jusqu'à 335 000 $. Je ne vous dis pas cela dans le but de faire de la petite politique, je n'étais même pas désireux ou intéressé et je ne savais même pas que je ferais de la politique un jour.

J'avais les deux individus devant moi avec une offre de prêt de l'Office du crédit agricole de 335 000 $ pour construire une porcherie. J'étais tout à fait éberlué de la situation. J'avais les deux types devant moi, je leur ai demandé: Est-ce que vous êtes sûrs de faire une bonne affaire en investissant? Juste l'intérêt de 335 000 $ me semble quelque chose d'exorbitant et d'exagéré. Les deux types étaient très enthousiastes. Alors, je leur dis: Si vous voulez, on va téléphoner à Québec; ce que nous avons fait. À celui qui me répond - je n'ai pas le nom du fonctionnaire et je ne connais pas son poste - après lui avoir parlé du dossier de mes clients, je lui demande si je dois les encourager dans cette voie parce que je trouve cela fort. Il me répond ceci: Est-ce que vous avez des experts pour faire des études de marché, des études de rentabilité? J'ai dit: Non, je n'en ai pas, je suis seul. Il m'a répondu: Nous, nous en avons. Quand on offre de prêter 335 000 $ à quelqu'un, c'est parce qu'on est sûr que ce sera rentable. Je lui ai dit: Si le prix du porc baisse? On a vu cela souvent. Et il m'a dit: II n'y a rien là, qu'est-ce que vous faites de l'assurance-stabilisation? À tous mes arguments, il me disait qu'il n'y avait toujours rien là. Pour me convaincre, il me dit comme dernier argument: Si vous les découragez, vous leur refusez le privilège d'être millionnaires dans 20 ans. J'ai pensé que je ne pouvais pas leur refuser cela.

Mon collègue de Portneuf me dit que je devais avoir envie de changer de job; en effet. Alors, je me suis dit que je ne les découragerai pas. Le gouvernement qui lance des politiques semblables a sûrement des études et s'appuie sur des données certaines pour s'assurer qu'elles ne causeront pas d'échecs. Qu'est-ce qui est arrivé ensuite? Tout à l'heure, le ministre l'a dit: On a doublé ou triplé la production du porc de quelque 1 000 000 à près de 5 000 000 de têtes par année. Qu'est-ce qui est arrivé? On a commandé de la production. Les producteurs en ont livré. Mais la débâcle est arrivée et il n'y avait pas de préparation prévue pour l'absorber. C'est de l'improvisation. Et combien y en a-t-il qui ont laissé leur chemise dans ce domaine, comme cela est arrivé dans d'autres domaines et comme cela arrive présentement dans le domaine des céréales? Je suis d'accord que la loi est nécessaire et importante. Mais combien de gens ont laissé leur chemise pour réaliser l'autosuffisance dans le domaine des céréales, en ayant confiance aux propos et aux programmes qu'on leur soumettait? C'est la même chose dans d'autres domaines.

Dois-je vous mentionner - je ne voudrais pas enlever le mérite que le ministre a, je veux lui laisser son crédit -que d'autres personnes ont du crédit dans le fait, par exemple, qu'il y a eu des travaux mécanisés de réalisés, qu'il y a eu des silos à grain parce qu'il y avait des programmes de participation avec le fédéral. Les producteurs agricoles ne savaient peut-être pas, quand ils recevaient leur chèque de subvention pour le silo à grain à la ferme ou encore pour les travaux mécanisés, qu'il y avait là une entente sous-jacente, une entente fédérale-provinciale et que le gouvernement fédéral donnait à la province un transfert de fonds que le provincial administrait lui-même. Donc, le chèque du gouvernement du Québec arrivait à la ferme. Le producteur était sous l'impression qu'il venait de la générosité du gouvernement du Québec, alors que cela venait des deux paliers de gouvernement mais que c'était administré par le gouvernement du Québec. (11 h 30)

M. le Président, je veux bien croire que c'est un retour de nos fonds, de nos taxes, c'est bien sûr, mais il faut le redire de temps en temps.

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît!

M. Mathieu: Or, dans le domaine de l'augmentation des productions, je me souviens, à un moment donné... Je viens d'une région qui est productrice de sirop d'érable et ai-je besoin de vous mentionner le marasme que cette production connaît actuellement? C'est un marasme complet. Ah! il y a eu de belles années. Le gouvernement est arrivé avec des programmes d'installation de tubulures aux subventions, dois-je le reconnaître, généreuses. Les producteurs installaient une tubulure à leur érablière, mais on se disait: Pourtant cela va augmenter la production de sirop. Est-ce qu'il n'y a pas un danger? Et en 1979 vous vous souviendrez sans doute qu'il y a eu des élections partielles dans Beauce-Sud.

Or, dans Beauce-Sud, il existe un territoire, un canton, qui s'appelle le canton Dorset. Le programme du candidat du Parti québécois était d'ouvrir ce canton, d'installer 600 000 entailles nouvelles, 600 000 entailles... Je me souviens que les feuilles d'inscription arrivaient par le courrier. J'en ai eu une moi-même comme résident du comté. Je n'avais qu'à inscrire mon nom, combien je voulais d'entailles et cela finissait là, j'avais des subventions.

Mais on disait au candidat du Parti québécois et à ceux qui avançaient cela:

Vous ne pensez pas que cela va augmenter la production, qu'on va arriver avec un surplus de sirop d'érable? Ah! il n'y a rien là, c'est seulement 6% d'augmentation. Tout est placé d'avance; des marchés au Japon, des marchés en Allemagne, partout. Il n'y avait rien là! Eh bien, il n'y avait tellement rien là que maintenant il n'y a plus rien là. Les producteurs ont deux récoltes non payées à ce jour. Ils ont eu l'avance du gouvernement fédéral de 0, 40 $ la livre, programme qui a été très apprécié par les agriculteurs, sans quoi plusieurs seraient en faillite. Je voudrais dire au ministre que dans le domaine du sirop d'érable, sauf susciter la production, il n'a pas fait grand-chose pour aider à résoudre le problème. Il nous a mis un problème sur les bras et on est pris avec.

Je voudrais solliciter du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation une aide équivalente à celle qu'accorde le gouvernement fédéral aux producteurs de sirop d'érable, c'est-à-dire aider à supporter les inventaires. Le gouvernement fédéral accorde une avance sans intérêt pendant un an de 0, 40 $ la livre.

Or, cela règle une partie du problème, quoique cette politique a pu en un certain sens être néfaste. Pour qu'elle ne soit pas néfaste, il aurait fallu que le provincial fasse sa part et avance un autre montant de 0, 40 $.

Voici en quoi cela a été néfaste. Avant, la tradition était que l'acheteur de sirop payait comptant. Avec cette politique du gouvernement fédéral, l'acheteur disait: Je ne peux pas vous payer comptant. Alors, le sirop était classé, livré à l'entreposage et on attendait, parce qu'il était subventionné par le gouvernement fédéral pendant un an à 0, 40 $ la livre.

Donc, dès que la compagnie le transforme, le vend, il faut qu'elle paie les 0, 40 $ au gouvernement fédéral. Cela a eu comme effet de faire passer les inventaires du dos des acheteurs sur le dos des producteurs. C'est pourquoi vous voyez circuler dans la région où il y a beaucoup d'érables, dans ma région... Allez voir dans les hangars, dans les caves des producteurs. Leur sirop d'une récolte, de deux récoltes se trouve là. Ceux qui ont gardé leur sirop n'ont évidemment pas bénéficié de cette subvention du gouvernement fédéral.

Donc, je dis que le gouvernement du Québec doit prendre ses responsabilités face à ce problème dont il est en partie responsable. Je me dis qu'il faudrait, dans le domaine du sirop d'érable, arriver avec une solution globale et à long terme. C'est beau le rapiéçage, mais, en ce moment, on n'a même pas de rapiéçage qui nous vient de Québec. Une chance qu'on a de l'aide du gouvernement fédéral. Ce qu'il faudrait, à mon avis, c'est étudier la possibilité d'avoir une agence qui pourrait très bien, à mon sens, être la Raffinerie de sucre du Québec dont la vocation dans ce domaine serait d'acheter les stocks et de les supporter. Vous allez dire: S'il y a 30 000 000 de livres de sirop en réserve, oui, cela va faire une bonne chose à supporter.

Ce serait, d'après moi, la part que le gouvernement du Québec devrait faire. Il n'y aurait pas de nouvelles structures à créer. On a une institution qui s'appelle la raffinerie de sucre. On a adopté une loi au mois de juin pour investir dans la modernisation pour environ 75 000 000 $. C'est peut-être plus modeste que cela, mais selon chaque conférence de presse, cela a commencé à 18 000 000 $ et c'est rendu à environ 60 000 000 $. Il me semble qu'il faudrait s'asseoir autour d'une table et, sans créer de nouvelles régies d'État, de nouveaux organismes, voir ce que nous avons en ce moment, dans le domaine du sucre, et étudier la situation avec les producteurs, la Fédération des producteurs d'érable, la Société coopérative des producteurs de sirop d'érable du Québec. Tout ce monde ensemble va favoriser un dialogue et voir si la raffinerie ne pourrait pas, elle, supporter les stocks, parce que là, on nous dit: Vous allez avoir un plan conjoint d'accepté. Il a été accepté il y a quelques jours. Il va être voté bientôt. Même si le plan conjoint est voté -c'est souhaitable qu'il le soit - il va encore rester le problème de support des stocks. Qui, au bout de la ligne, va supporter les réserves? Cela a toujours été le problème. Avec l'inflation, le problème devient de plus en plus aigu.

Je crois que l'État doit prendre ses responsabilités et doit lui-même supporter les stocks par l'entremise d'un organisme que l'État possède, qui s'appelle la raffinerie de sucre. Il y aurait, bien sûr, lieu probablement d'étudier plus en profondeur. Je voudrais lancer cette idée parce que, l'automne dernier, dans la région de la Beauce, j'ai organisé un colloque qui a réuni au-delà de 250 agriculteurs un soir. C'était une des résolutions adoptées à la fin de ce colloque. Je ne voudrais pas qu'elle tombe lettre morte.

Je vous dis que c'est beau de chercher à augmenter la production, c'est souhaitable d'augmenter l'autosuffisance, tout cela est très désirable. Encore faut-il qu'on s'occupe de préparer les structures nécessaires pour recevoir cette augmentation de production et raffiner également nos règles de mise en marché, nos instruments de mise en marché qui me semblent désuets, parce que, en ce moment, notre agriculture - je ne dirais pas qu'elle s'appauvrit - s'endette de plus en plus. L'une des conséquences de la loi que nous adoptons ce matin sera, encore une fois, de faire hausser l'endettement.

M. le Président, je voudrais profiter de

l'occasion pour dire au ministre qu'il doit se rappeler que, le 1er avril 1982, il y a eu de la visite à Québec. Il y avait 8000 producteurs réunis au petit colisée. Ils sont également venus devant l'Assemblée nationale faire part de leurs revendications. Quelles étaient les revendications de ces 8000 producteurs? Je voudrais rafraîchir la mémoire du ministre. Plusieurs productions agricoles sont dans le marasme: porc, céréale, bovin, agneau et mouton, sucre et sirop d'érable, pomme. L'inertie du gouvernement provoque des faillites. Que fait le gouvernement pour soutenir ces productions? On va avoir un rapiéçage, tout à l'heure, mais cela n'est pas une aide directe. Je pense que ce n'est pas une réponse à ce point-là. (11 h 40)

Deuxièmement, l'environnement n'arrête pas de nous faire couler du béton pour absolument rien. Les producteurs ne veulent pas être les seuls à payer le prix de la protection de l'environnement. L'aide financière est faible comparativement à ce qui est donné aux municipalités et aux industries. Qu'attend le gouvernement pour agir équitablement envers les producteurs?

M. le Président, si le gouvernement se sent la responsabilité de subventionner de 75% à 90% l'assainissement des eaux en milieu municipal, et s'il se sent également la responsabilité d'aider l'entreprise, papetière ou autre, à la dépollution - en période électorale, le gouverment s'est également senti obligé de promettre qu'il y aurait une aide substantielle aux agriculteurs pour se soumettre aux normes sur l'environnement -quand le ministre et le gouvernement vont-ils annoncer cette aide? Quand le gouvernement va-t-il arrêter de faire couler du béton pour rien?

M. le Président, j'ai visité personnellement des entreprises agricoles qui ont reçu des ordonnances du ministère de l'Environnement de réaliser des travaux. C'est beau de faire des travaux de protection de l'environnement, mais puis-je vous rappeler - et vous êtes en mesure mieux que moi de le savoir, vous qui êtes un agriculteur - que la gestion des fumiers solides, ce n'est pas tellement dangereux? On leur fait faire une fosse à purin en béton, on doit fonctionner par fumier liquide là-dedans et là, c'est ni plus ni moins un alambic, on fait fermenter cela et on l'étend à des dates prévues. Si tout le monde étend en même temps, conformément aux directives du ministère de l'Environnement, et qu'il arrive une grosse pluie qui fait remonter les cours d'eau, est-ce qu'on est mieux qu'avant? Ensuite, pourquoi faire couler le béton, alors qu'il y a sûrement moyen de trouver une solution pour procéder par lagune? Il y a des sols qui sont imperméables. On ne me fera pas croire que le béton est le seul moyen de réaliser cette solution.

De plus, M. le Président, lorsqu'un producteur reçoit une ordonnance du ministère de l'Environnement - et ils sont nombreux, dans mon comté, ceux qui en ont reçu dernièrement - combien cela va-t-il lui coûter pour se conformer à cela? Au minimum, 35 000 $, 40 000 $ et cela peut aller jusqu'à 100 000 $, selon la grosseur de l'exploitation. Or, c'est un investissement qui n'apporte pas de rentabilité, contrairement à d'autres types d'investissements qui vont augmenter la production. Alors, que se passe-t-il? Si votre bateau, la ferme, a atteint la ligne de flottaison en termes d'endettement et que vous arrivez avec un investissement qui se fera par un endettement supplémentaire d'à peu près 35 000 $, 40 000 $, 50 000 $, eh bien! là, votre bateau dépasse la ligne de flottaison et il va couler.

Le gouvernement s'est dépêché de procéder au zonage agricole, qui avait été pensé et préparé par le gouvernement antérieur, soit disant pour protéger les terres. Les terres qu'on a protégées par le zonage agricole, par la main de l'Environnement on va les fermer. Mais il me semble qu'on a besoin de plus de coordination que cela.

Je fais appel au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, au ministre de l'Environnement et je fais aussi appel, sans aucune démagogie et en toute objectivité, au gouvernement. Je dirais aux personnes qui ont l'autorité pour prendre des décisions: D'abord, premièrement, vous devriez faire les études nécessaires pour reconnaître que les normes de béton que vous exigez sont trop considérables, ne sont pas sécuritaires et sont trop dispendieuses. Elles vont amener la fermeture de plusieurs entreprises agricoles. Or, serons-nous mieux après? Je pense que nous ne serons pas mieux du tout. Il me semble qu'il faudrait y aller avec le bon sens.

Le ministre de l'Environnement m'avait déjà dit, en réponse à une question, qu'il y avait un comité de formé regroupant des employés de son ministère, des employés du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et des employés de l'UPA pour étudier ces problèmes. Il semble que c'est sur l'imperméabilité des lagunes qu'ils sont en train de se pencher. Je demande au gouvernement d'arrêter les procédures qui vont à l'encontre des agriculteurs, les ordonnances de l'Environnement, tant que cette décision ne sera pas prise. On est en train d'étudier en comité, au sein du gouvernement, et du même coup on abat sur la tête des producteurs des dizaines, des centaines d'ordonnances de l'Environnement.

En ce qui a trait à la négociation au sein du gouvernement, de deux choses l'une:

ou elle est sérieuse ou elle ne l'est pas. Ou elle est pour nous endormir ou... M. le Président, si le gouvernement, par l'intermédiaire de ses experts des deux ministères que j'ai nommés et de ceux de l'UPA, est en train de faire une étude objective et sérieuse, au moins qu'on attende la publication des résultats avant d'asséner à nos producteurs des ordonnances pour se conformer à l'Environnement. C'est la moindre des choses, me semble-t-il, qu'on devrait demander au gouvernement.

Je suis renversé quand je vois qu'on est en train de mettre en péril des établissements, des entreprises agricoles où il y a une relève qui pourrait se faire. J'en connais personnellement, j'en ai visité plusieurs. Je vous dis que je trouve cela tout à fait déplorable et inacceptable. Le gouvernement devrait prendre ses responsabilités et mettre un terme à cela. Je connais des cultivateurs qui ont été obligés de vendre leur quota de lait pour se conformer à l'Environnement et transformer leur entreprise laitière en parc d'engraissement de boeuf. Vous savez que ce n'est pas la même chose, ce ne sont pas les mêmes investissements. Vous savez que le boeuf est moins rentable que le lait dans le moment. Il faudrait que le gouvernement y aille avec plus de prudence dans ce domaine.

M. le Président, quant au projet de loi no 112 que nous étudions ce matin, je ne voudrais pas, encore une fois, enlever le crédit au ministre, mais je voudrais lui dire une chose: C'est une modification bien mineure par rapport aux espoirs qu'avait laissés le ministre de l'Agriculture lors du dernier congrès de l'UPA, au Château Frontenac, en décembre 1982. Qu'est-ce que le projet de loi no 112 fait en réalité? Il fait passer de 100 000 $ à 200 000 $ le prêt qu'un agriculteur pourra se voir consentir aux fins prévues par la loi. Or, c'est souhaitable, c'est désirable. Nous l'avons déjà demandé au gouvernement.

Nous trouvons que - et le ministre l'a reconnu lui-même tout à l'heure, je lui en sais gré - ce n'est pas la réforme dont il a parlé devant les agriculteurs en décembre dernier. J'espère que cette réforme ne tardera pas comme ont tardé d'autres mesures annoncées et qui ont pris deux ou trois ans à venir. C'est une réforme impérieuse. C'est une réforme urgente, M. le Président. Si vous prenez, par exemple, ce que disent les agriculteurs, c'est le problème numéro un. Le problème de financement est le problème numéro un de l'agriculture. M. le Président, j'espère que la réforme que nous amènera le ministre sera une véritable charte de financement de l'agriculture. Une véritable charte qui puisse s'appliquer rapidement, facilement, qui puisse surtout répondre aux besoins de l'agriculture d'aujourd'hui.

Je reproche au ministre d'avoir mis souvent la charrue devant les boeufs. Avant d'arriver et de lancer des programmes de parcs d'engraissement de boeuf, d'ateliers de vaches-veaux, de céréales, de tout ce que vous voudrez, il faut qu'on prépare le cadre légal, financier, fiscal et le cadre de la main-d'oeuvre, qu'on se demande comment cela se vivra à l'intérieur de la ferme. Mais non! cela s'est fait d'une manière improvisée. On vient rapiécer ici, rapiécer là, rapiécer à gauche, rapiécer à droite. L'agriculture a besoin d'une planification de longue portée pour se développer, de longue portée, s'il en est une. Il y a assez que l'agriculture est victime des conjonctures de température, de sécheresse de tout ce que vous voulez. Il y a assez de ces phénomènes-là qui arrivent au secteur agricole et n'arrivent pas au secteur industriel et commercial, sans en ajouter encore en plus. (11 h 50)

Moi, j'espère toujours voir une grande charte, un grand cadre de développement de l'agriculture à longue portée. Cadre fiscal. Dois-je vous rappeler que nos lois fiscales en agriculture sont tout à fait désuètes. Je crois que ce sont à peu près les mêmes sur la fiscalité agricole qui existaient il y a au moins 20 ans.

Lorsqu'on dit que, pour s'établir en agriculture, le père peut remettre à son fils, faire don d'une somme de 75 000 $, ça fait longtemps que c'est dépassé. J'ai connu des cas, et vous en connaissez sans doute vous-même, où le père ne peut pas donner à son fils. Il ne peut pas vendre non plus. Si le père veut donner un bien de 400 000 $, admettons qu'il dit au fils: Tu vas me donner 100 000 $ ou 150 000 $ et je te donne le reste. Sauf la partie protégée de 75 000 $, le reste est taxable à 20% par le fisc.

Il va falloir que le gouvernement, s'il croit réellement à l'agriculture, ajuste ses politiques à ces données. Prenez, par exemple, une loi que le gouvernement a fait désirer pendant longtemps, les 50 000 $ de financement agricole aux jeunes qui s'établiraient en agriculture à la relève. Cela a été promis pendant la campagne électorale de 1981 et ça s'est fait attendre. On l'a réclamé à plusieurs reprises. La loi 64 est arrivée en juin 1982 et nous avons voté en faveur tout en disant au gouvernement que ce n'était pas ce qu'il avait promis. Qu'est-ce que disent les agriculteurs de cette loi? Cette loi tant attendue, qui a créé tellement d'espoir et drainé, faut-il le reconnaître, combien de votes au Parti québécois lors de la campagne électorale... Est-ce que cette loi répond aux besoins? Voici ce que disaient, dans les documents sur le financement de l'agriculture, les délégués au congrès de l'UPA en décembre 1982.

Considérant que cette loi peut constituer un recul - c'est une drôle

d'amélioration péquiste - par rapport à l'ancien octroi de l'établissement pour ceux qui s'établissent en groupe. M. le Président, l'ancienne loi en vigueur jusqu'au 31 décembre 1983 fait que quelqu'un qui s'établit en agriculture peut bénéficier d'une subvention de 8000 $.

Qu'arrive-t-il avec la nouvelle amélioration apprêtée à la sauce péquiste? Il arrive que le jeune qui s'établit en agriculture a droit de contracter un emprunt de 50 000 $ sans payer l'intérêt pour cinq ans. Ce n'est pas un don de 50 000 $. La subvention consiste en un prêt sans intérêt pour cinq ans. Je ne dis pas que ce n'est pas valable en soi. Dans la pratique, le gouvernement a mis tellement de balises que ça ne peut pas profiter. Comment ça? C'est bien facile. Si vous prenez les règles de la fiscalité dont j'ai parlé tantôt, vous prenez par exemple un cultivateur qui a un actif agricole de 400 000 $, il ne peut pas donner à son fils parce qu'il va donner au gouvernement. Il ne peut pas vendre non plus parce que le fils ne peut pas payer. Alors, qu'est-ce qu'il reste à faire? On est dans une drôle de solution. Le père ne peut pas vendre et il ne peut pas donner non plus. Il reste la solution de passer par la voie d'une corporation ou d'une société.

Supposons que le père et le fils forment une société ou une compagnie. Le père transporte au fils 20% des actifs de l'entreprise parce que, pour être admissible au prêt agricole, il faut que le jeune qui s'établit ait 20% de la participation dans l'entreprise. Or, quand le fils se présentera à l'Office du crédit agricole pour avoir sa subvention de 50 000 $ de cinq ans sans intérêt, l'office va lui dire: Vu que tu es propriétaire de 20% de l'entreprise tu as droit à 20% des 50 000 $ sans intérêt pendant cinq ans. Alors, le fils a droit à 10 000 $ sans intérêt pendant cinq ans. Je défie n'importe qui - vous êtes là, mesdames et messieurs - de me contredire. Si j'ai tort, contredisez-moi! Levez-vous! je suis même prêt à vous donner de mon temps. Or...

M. Gagnon: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Le député de Beauce-Sud...

Le Vice-Président (M. Rancourt): En vertu de l'article 100?

M. Gagnon: En vertu de l'article 100 et à l'invitation du député de Beauce-Sud lui-même. Il tente d'induire la Chambre en erreur comme ce n'est pas possible. Quand il dit que l'office aurait le droit...

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Champlain, l'article 100 vous permet de poser une question ou une question de privilège, selon votre choix. Mais je croyais que vous invoquiez l'article 100...

M. Gagnon: Quel est l'article, M. le Président, qui me permet de rectifier les faits?

Le Vice-Président (M. Rancourt): De rectifier? L'article 96.

M. Gagnon: En vertu de l'article 96, je voudrais dire...

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît!

M. Gagnon: Je voudrais rectifier ce que le député de Beauce-Sud vient de dire et qui, à mon point de vue, induit les gens en erreur. Lorsqu'il mentionne que le fils qui a acheté 20% des parts de la ferme de son père ou d'une autre ferme a droit à 20% des 50 000 $ sans intérêt...

Une voix: Vrai ou faux?

M. Gagnon: C'est absolument vrai sauf qu'il n'a pas mentionné qu'il peut revenir ensuite réclamer les autres 80% le jour où il achètera des parts additionnelles de la ferme. Ce qui est beaucoup plus flexible et qui comporte beaucoup plus d'avantages que ce qu'il veut bien laisser entendre.

M. Mathieu: M. le Président... M. Lalonde: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: Je n'ai pas voulu interrompre le député, mais il sait très bien qu'il aura le droit de faire son intervention, s'il le veut et s'il n'est pas du même avis que le député de Beauce-Sud. Mais l'article 96 nous permet simplement de rectifier des choses qui ont été mal interprétées d'un ancien discours. Vous l'avez autorisé, M. le Président, mais je vous invite à un peu plus de vigilance. Merci.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Guay: Je voudrais simplement signaler à mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, le leader de l'Opposition, que c'est le député de Beauce-Sud qui a invité tout membre de l'Assemblée qui voulait s'inscrire en faux, immédiatement, séance tenante, à le faire. C'est tout simplement de

cette invitation que s'est prévalu mon collègue le député de Champlain.

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaîtl S'il vous plaît! Pour bien se comprendre, il y a eu une demande du député de Champlain, que je croyais justifiée par l'article 100, pour poser une question au député qui parlait. Il y avait un consentement, selon ce que j'ai pu comprendre, qui le permettait. Maintenant, la parole est au député de Beauce-Sud, s'il veut bien poursuivre.

M. Mathieu: Merci, M. le Président. Je remercie le député de Champlain d'être venu à ma rescousse pour corroborer à 100% ce que j'avançais tantôt...

Une voix: Compléter...

M. Mathieu:... pour compléter ma pensée, corroborer à 100% que cette loi 64, qui devait favoriser l'établissement des jeunes agriculteurs, est la déception du siècle. C'est la déception du siècle. Vous êtes complètement débranchés de la réalité si vous pouvez prétendre le contraire, mesdames et messieurs. C'est la déception du siècle. Autrement, pourquoi cette amélioration à saveur péquiste est-elle tellement rejetée partout? Est-ce que vous êtes branchés sur vos congrès régionaux et provinciaux de l'UPA? Vous auriez avantage à faire ce que j'ai fait l'an passé dans ma région. J'ai visité 800 agriculteurs. J'ai tenu une douzaine d'assemblées locales en plus d'un congrès, pour finir, et auquel ont participé 250 agriculteurs, congrès tenu sous la présidence d'honneur du chef du Parti libéral du Québec.

Des voix: Lequel?

M. Mathieu: Le chef actuel puisque c'était après le mois d'août. Je peux vous dire que si on veut être branché sur les vrais besoins des agriculteurs, il faut les visiter. Sortez de vos tours d'ivoire. Si les jeunes, la relève, vous ont félicité pour votre loi, ce n'est pas ce qu'ils disent chez nous. Ce n'est pas ce qu'ils disaient au Château Frontenac, au congrès de l'UPA de décembre dernier. Ils disaient que cette loi était la déception du siècle. Si vous aviez fait connaître les tenants et aboutissants de cette loi en mars 1981, je pense que vous auriez ramassé pas mal moins de votes en milieu rural. (12 heures)

Je ne veux pas reprendre l'argumentation de l'UPA, mais je peux vous dire: Réveillez-vous, sortez de votre torpeur et reconnaissez vos lois. La plupart du temps, c'est un écran de fumée pour cacher la réalité. Dans cette loi 111, il y a un article qui dit - le projet de loi no 112, pardon, j'ai été tellement traumatisé, je m'excusel Comme vous, messieurs, je ne voulais pas du tout faire... Je pense qu'on se comprend - un article qui dit: "Un prêt peut aussi être consenti pour rembourser la totalité, ou une partie du solde dû en principal sur un emprunt contracté autrement qu'en vertu de la présente loi et ayant servi au paiement du prix de tout achat visé à l'article 7, pourvu que la demande de ce prêt ait été soumise au prêteur dans un délai d'au plus un an". Cela veut dire que cette loi vient redonner le souffle à certains qui sont pratiquement axphyxiés, des gens qui, l'année passée, ont cru à la politique d'autosuffisance que j'ai dénoncée tout à l'heure.

Je le répète: Je suis d'accord avec le principe de l'autosuffisance, mais avant d'augmenter la production d'une manière inconsidérée, il faut préparer les structures nécessaires pour ne pas que le déluge de production arrive et que tout parte à l'eau sur son passage. C'est un constat de reconnaissance de la crise, une loi qui vient dire que les gens qui ont dû s'endetter depuis un an vont être récupérés par cette loi-là et vont pouvoir bénéficier de l'emprunt. Je suis pour cela. Cela va aider nos agriculteurs. Mais c'est là reconnaître le constat de crise que vit notre agriculture.

Ce que je déplore, dans le domaine agricole, c'est justement cette improvisation qui a caractérisé la marche du gouvernement depuis six ou sept ans. Donc, je pense que les agriculteurs s'attendent d'avoir un cadre. Ils sont "tannés" du rapiéçage, ils veulent une grande charte du financement agricole.

Si on prend ce que disent les journaux de l'agriculture: "Les agriculteurs s'endettent pour survivre", "Les producteurs de porc et de céréales sont les principales victimes de la crise", "Les créanciers craignent le pire". Ce ne sont pas des libéraux qui disent cela. "Les fermiers les plus endettés au Canada", "Le concordat de 1936 revient-il à la surface?".

Au sujet des politiques du ministre, j'ai un article ici, publié dans le Devoir du 11 septembre 1982, au sujet d'une mise au point du président de l'Office du crédit agricole: "II n'y a pas de crise en agriculture". Plus tard, le ministre disait, pendant le congrès de l'UPA: "Les politiques du crédit agricole doivent être réformées". S'il n'y a pas de crise, écoutez donc! Je continue: "Cri d'alarme au congrès de l'UPA". Garon au congrès de l'UPA: "Le crédit agricole revisé en profondeur en 1983. " C'est ce que nous désirons. C'est ce que nous voulons. Nous ne voulons pas de petites politiques de rapiéçage, des petites politiques d'improvisation, de bouts de chandelles. Mais nous voulons une politique qui va régler le problème en profondeur, une fois pour toutes.

Tout à l'heure, le ministre a parlé du rapport Gilson. Je suis d'accord sur le fait que nous nous posons des doutes très sérieux pour lesquels nous n'avons pas de réponse satisfaisante. Je pense que nous avons vécu une coalition historique, une coalition dans laquelle notre parti, comme les autres membres de la coalition, a su s'élever au-dessus des questions de petite partisanerie, de considérations partisanes, pour regarder le bien général de l'agriculture au Québec. Alors, c'est bien sûr qu'on ne peut pas, encore une fois, improviser une coalition semblable, s'il n'y a pas de fondement. S'il n'y avait pas eu de fondement, je pense qu'il n'y aurait pas eu coalition. Donc, nous attendons toujours les développements suivant la marche de cette coalition. Je suis tout à fait satisfait de voir le travail qui a été effectué et je crois que cela portera des fruits. Je ne sais pas lesquels, mais je pense qu'on ne peut pas faire un travail aussi considérable sans que cela porte des fruits. Cela provoquera sûrement des études plus en profondeur. Quand on parle du développement de l'agriculture au Québec, on ne peut pas courir de risque. S'il arrive des - je ne dirai pas des politiques parce que le rapport Gilson n'est pas une politique, c'est le rapport d'un économiste - rapports ou des politiques qui proviennent du Québec, d'Ottawa ou d'ailleurs et qui nous laissent présager que quelque chose pourrait être néfaste pour l'agriculture, je pense qu'an a non seulement le devoir, mais on doit obtenir l'assurance qu'il n'y aura pas de conséquences néfastes pour un secteur aussi important que l'agro-alimentaire au Québec. Je vous le répète - je vous l'ai dit tantôt -quand on parle de la base même de l'économie du Québec - environ 40% des emplois au Québec sont reliés au secteur agro-alimentaire, de près ou de loin - on ne peut pas considérer cela avec légèreté.

Parlant de financement, j'ai suivi avec intérêt, dans le journal La Terre de chez nous du 30 septembre 1982, un article de M. Paul Pépin illustré par une courbe qui commence aux années soixante-dix et qui file vers les années quatre-vingt. Ce tableau comporte trois courbes en réalité: la courbe des revenus bruts des agriculteurs, la courbe de l'endettement et la courbe des revenus nets. Il ne faut pas oublier que la courbe des revenus nets doit servir à payer l'endettement et à faire vivre l'agriculteur et sa famille.

Qu'en est-il? Depuis 1970, la courbe des revenus nets a augmenté légèrement, passant de 2 000 000 000 $ à 5 000 000 000 $. La courbe des revenus bruts a augmenté plus considérablement. Elle passe de la norme 700, dans les années soixante-dix, à la norme 1800 pour l'année 1979. Qu'en est-il de la courbe de l'endettement? La courbe de l'endettement a monté d'une manière astronomique à partir surtout de l'année 1978, quand le gouvernement actuel est arrivé au pouvoir et qu'on a commencé à ressentir le ressac de ses politiques d'investissement. À tel point que la courbe de l'endettement dépasse la courbe des revenus bruts. Je pense que cela démontre très bien le malaise actuel de l'agriculture.

Lorsque le bateau dépasse la ligne de flottaison, c'est dangereux qu'il coule. Or, je regardais avec étonnement ces courbes au tableau. J'étais estomaqué de voir que la courbe de l'endettement dépassait la courbe des revenus bruts, alors que la courbe des revenus nets augmentait très légèrement. Je répète que la courbe des revenus nets doit servir à payer la courbe de l'endettement qui augmente d'une manière astronomique. Je pense que le problème de l'agriculture, c'est là qu'il faut le rechercher. C'est un peu à l'image de l'administration du gouvernement du Parti québécois. On sait que l'endettement a augmenté considérablement depuis la venue au pouvoir du gouvernement actuel. (12 h 10)

Je ne voudrais pas terminer mon exposé sans poser certaines questions auxquelles j'apprécierais grandement que le ministre nous apporte des réponses. Je voudrais lui demander d'abord - au ministère ou à l'Office du crédit agricole, on a sûrement fait des études - si ce projet de loi 112 que nous étudions aujourd'hui, qui est ni plus ni moins une mise à jour d'une loi votée sous un régime antérieur - il y a très longtemps parce que ce n'est pas le Parti québécois qui a inventé la Loi favorisant l'amélioration des fermes. Cela s'est fait, je pense, sous le régime Duplessis ou peut-être avant - et je voudrais savoir quel est le nombre d'agriculteurs qui pourront se prévaloir de cette loi, au cours de l'année 1983 ou 1984, disons d'ici 12 mois après l'adoption de la loi? Quel est le montant prévisible des prêts qui seront effectués?

Si mes renseignements sont bons, il y a un remboursement d'intérêt de 3% sur les premiers 15 000 $ versé par l'Office du crédit agricole. Je voudrais savoir si cette norme est exacte, il existe une subvention de 3% d'intérêt pour les prêts d'amélioration de ferme sur les premiers 15 000 $; je voudrais surtout que le ministre confirme, d'abord, si mon renseignement est à point et je voudrais savoir s'il voudrait également augmenter cette norme de 15 000 $? Je ne dirais peut-être pas augmenter le taux d'intérêt parce que, bien sûr, je comprends les contraintes du gouvernement, mais je crois qu'il y aurait lieu d'augmenter cette norme de 15 000 $ comme c'est exigé par les agriculteurs.

Je voudrais demander au ministre s'il a négocié avec les institutions financières ou s'il s'apprête à le faire parce que, M. le

Président, c'est beau de mettre une loi au monde, mais si les institutions financières la boudent pour des questions soit de paperasserie exorbitante - comme on se le fait dire souvent par les institutions - ou de non-rentabilité, cela ne rendra pas service aux agriculteurs.

Je voudrais savoir aussi si le ministre a l'intention de mettre sur pied une commission d'appel à l'Office du crédit agricole comme cela existe à la Société du crédit agricole du Canada? Il y a des gens qui se voient refuser des prêts agricoles à long terme ou d'amélioration de ferme et ils se sentent frustrés et l'appel, c'est d'aller devant celui qui a refusé.

M. le Président, je pose ces questions au ministre et je voudrais dire, en concluant, puisque vous me faites signe, que cette loi vient consacrer le constat d'endettement des agriculteurs. C'est un maigre menu à l'image de l'essoufflement du gouvernement actuel. Ce que nous réclamons, c'est cette réforme en profondeur du crédit agricole au Québec.

Je dois vous mentionner que nous voterons en faveur de cette loi parce qu'on ne fait pas de partisanerie et de petite politicaillerie quand il s'agit du bien des agriculteurs. Je pense que nous l'avons démontré par le passé et c'est pourquoi nous espérons que cette loi s'appliquera le plus tôt possible. Je veux dire au ministre que je suis inquiet quant à l'article 6 du projet de loi, soit sa mise en vigueur. Cet article diffère de la mise en vigueur prévue au projet de loi no 113 que nous étudierons dans les prochaines heures. Je voudrais savoir quand cette loi sera en vigueur pour que les agriculteurs puissent en bénéficier, comme nous le souhaitons tous, le plus tôt possible. Merci.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Mille-Îles.

M. Jean-Paul Champagne

M. Champagne: Merci, M. le Président. C'est avec fierté et grande joie que j'interviendrai sur le projet de loi no 112, loi qui a comme objectif de porter de 100 000 $ à 200 000 $ les prêts à l'amélioration des fermes.

Cependant, M. le Président, je veux rétorquer aux propos du député de Beauce-Sud qui a induit cette Chambre en erreur. En effet, le député de Beauce-Sud disait que l'Union des producteurs agricoles avait dénoncé le projet de loi favorisant les jeunes agriculteurs. M. le Président, ce matin j'ai téléphoné à un jeune agriculteur de mon comté, le comté de Mille-Îles, et c'est un tout autre son de cloche que j'ai eu ce matin. Les jeunes agriculteurs ont été contents de la loi votée par notre Assemblée, la loi qui favorisait l'implantation des jeunes agriculteurs.

Le député de Beauce-Sud parlait de déception du siècle. Je vous donnerai des chiffres. Cette loi a été si populaire qu'il y a eu environ 206 prêts autorisés et une somme de 9 671 000 $ a été dépensée par les jeunes agriculteurs qui voulaient s'établir sur des fermes. Je m'inscris donc en faux contre les propos du député de Beauce-Sud à ce sujet. La moyenne des prêts était de 50 000 $. Au moment où on se parle, M. le Président, des centaines de demandes sont à l'étude. Cette loi, supposément dénoncée, comporte beaucoup de flexibilité dans son application ainsi que des clauses de refinancement. Également, on peut y aller par achat par étapes. Je m'inscris donc en faux contre ceux qui disent que le gouvernement du Québec n'est pas à l'écoute de l'UPA. On est tellement à l'écoute de l'UPA que, ce matin, nous étudions le projet de loi no 112 qui fera en sorte que les prêts seront augmentés de 100 000 $ à 200 000 $.

La déception du siècle, je pense que c'est le fait que le Parti libéral ne soit pas plus près des agriculteurs qu'il ne l'est actuellement. C'est cela la déception du siècle. La réalisation du siècle, par le gouvernement du Québec, c'est bien l'audace qu'il a eue, il y a quelques années, lorsqu'il a implanté, au Québec, le zonage agricole. C'est la réalisation du siècle. Pendant 40 ans, les gouvernements antérieurs ont tergiversé. À un moment donné, c'était une question de spéculation, une question d'intérêts financiers. Le gouvernement du Québec a eu le courage et l'audace d'établir le zonage agricole. C'est la réalisation du siècle. C'est aussi être fier. C'est respecter nos richesses naturelles. C'est aller de l'avant. Aujourd'hui, les agriculteurs du Québec nous le rendent bien. Le Parti libéral ne nous le rend pas, comme on peut le constater par les propos du député de Beauce-Sud.

M. le Président, je suis content d'intervenir sur le projet de loi no 112 parce que je suis un résident de Laval et c'est la ville agricole la plus importante au Québec. Une des priorités gouvernementales, c'est l'économie, l'agriculture. Dans Laval, une des priorités, c'est l'économie, l'agriculture. Plus de 45% du territoire agricole, à Laval, est zoné agricole. Je ne veux pas rendre mes collègues jaloux, en cette Assemblée, mais je peux dire qu'à Laval, nous avons les plus belles terres au Québec. Nous avons les terres les plus propices à la culture hâtive. Nous avons, à Laval, les primeurs en légumes, en concombre, en laitue, etc. Grâce au gouvernement du Québec, par son zonage agricole, l'agriculture est une économie. Pour nous, c'est la priorité et nous allons de l'avant, entre autres, à Laval et sur le territoire de tout le Québec.

M. le Président, je suis content de

faire ressortir le côté économique de l'agriculture. Vous serez peut-être curieux d'apprendre que 75% des serres du Québec sont à Laval, dans la région de Sainte-Dorothée, dans les comtés de Mille-Îles et de Vimont. La serriculture, c'est une industrie de plusieurs millions de dollars. J'invite tous les Québécois à se promener sur la route 440, entre autres, pour voir jusqu'à quel point l'agriculture, pour Laval, est très importante au point de vue économique. Je pense que c'est aussi une source de création d'emplois.

Laval compte plus de 400 jardiniers maraîchers. Peut-on penser au nombre d'emplois que cette industrie crée? Nous avions un objectif, il y a quelques années: l'autosuffisance alimentaire. D'année en année, nous y arrivons à l'autosuffisance alimentaire. Nous y arrivons au Québec. Nous y arrivons aussi dans la région métropolitaine. J'apprenais, il y a quelques mois, que, de plus en plus, les chaînes d'alimentation vont chercher chez nos agriculteurs les marchandises dont elles ont besoin. Il y a quelques mois, j'ai rencontré le président de Provigo, qui possède de grands entrepôts à Laval; de plus en plus, lui aussi s'approvisionne chez nos agriculteurs locaux. (12 h 20)

Le député de Beauce-Sud a parlé de mise en marché. D'année en année, les producteurs agricoles ont de nouvelles méthodes de production, que ce soit de la production en serre, de nouvelles méthodes de culture dans les champs, de nouvelles méthodes dans l'entreposage, ce qui fait que l'agriculture, aujourd'hui, est rentable; c'est un besoin économique pour bien des Québécois.

L'une des priorités à Laval, c'est l'économie et l'agriculture. Pour le prouver, je vais vous donner l'exemple suivant. J'ai assisté, il y a quelques mois, au lancement de deux projets de marché public à Laval. Il y aura, dans quelques mois, deux marchés publics: le 440 et le Marché de Laval. Plusieurs millions ont été investis pour que tous les Lavallois et tous les gens de la région métropolitaine viennent s'alimenter chez nos cultivateurs. Une de nos priorités est l'agriculture.

Si on parle d'économie, on pense tout de suite aux petites et moyennes entreprises de transformation. Souvent, on oublie que des agriculteurs emploient plus d'une centaine d'employés. C'est avec plaisir que je veux vous donner un exemple pour vous démontrer jusqu'à quel point l'agriculture peut être une source d'apport à l'économie, peut contribuer à la création d'emploi et créer une autosuffisance. Une entreprise, qui s'appelle Margiric, emploie au cours de l'été de 100 à 120 personnes. C'est cela, de la petite et moyenne entreprise, c'est cela, du dynamisme, c'est cela, de l'autosuffisance.

Cette entreprise est allée voir ailleurs ce qui se passait et on a importé de nouvelles technologies. Cela a fait que Margiric est le plus gros producteur de brocoli au Canada avec ses 300 arpents de brocoli. Son exportation est américaine et sa distribution est aussi canadienne. C'est cela, l'économie; c'est cela, l'agriculture; c'est cela notre priorité comme gouvernement.

La loi 112 est économique; c'est une priorité du gouvernement, l'agriculture. Ce projet de loi no 112 prévoit que le crédit agricole passera de 100 000 $ à 200 000 $. Pour les agriculteurs, ce sera des paiements à moyen terme. La moyenne sera pour dix ans. Le député de Beauce-Sud disait qu'on n'est pas à l'écoute de l'Union des producteurs agricoles. Je m'élève contre cette assertion pour dire qu'au contraire une des résolutions venant du congrès de l'UPA demandait dernièrement que le crédit agricole soit plus élevé. Considérant que le gouvernement du Québec est à l'écoute des agriculteurs, considérant que le gouvernement du Québec a comme priorité économique l'agriculture, entre autres, considérant qu'il est à l'écoute des agriculteurs, dis-je, nous étudions ce matin le projet de loi no 112 qui prévoit que le crédit agricole passera de 100 000 $ à 200 000 $. Je peux vous dire, M. le député de Beauce-Sud, que les jeunes agriculteurs l'apprécient énormément.

Dans le secteur de l'agriculture, nous retrouvons des jeunes qui sont dynamiques. Par le crédit agricole, il leur sera permis d'améliorer entre autres leur machinerie. Par la loi 112, par l'augmentation du crédit agricole accordé par le gouvernement du Québec, ils pourront faire l'achat d'animaux de reproduction. On pourra faire aussi la réparation des bâtiments, pour ceux qui le veulent parmi les jeunes agriculteurs. On pourra faire aussi l'achat de terres additionnelles, si on le veut, avec les 200 000 $ de crédit. On pourra aussi améliorer le drainage, qui est l'une de nos priorités.

J'entendais tout à l'heure le ministre de l'Agriculture donnant le bilan de 1976 à 1983. C'était quand même la preuve que la priorité du Québec, c'est l'agriculture et l'économie. Nous avons vu l'augmentation phénoménale des sommes qui ont été investies dans l'agriculture depuis 1976. J'en suis énormément fier. À travers tout cela, ma fierté surtout, la trouvaille du siècle surtout, j'y reviens tout le temps, c'est le zonage agricole qui fait en sorte qu'on conserve nos richesses naturelles, qui fait en sorte que l'agriculture, pour nous, c'est bien important, que c'est bon aussi au point de vue économique.

L'agriculture a comme objectif une plus grande efficacité, une plus grande productivité. L'objectif aussi des agriculteurs, des Québécois, c'est l'autosuffisance et je

pense que nous y arrivons.

Avant de terminer, je voudrais parler, faire une petite parenthèse sur le rapport Gilson. Ce rapport tend à changer la tarification de ce qu'on appelle le Nid-de-Corbeau. Nous sommes en danger au Québec et ce matin je suis content de voir que tous les Québécois forment une coalition, peu importent les partis politiques, peu importent les tendances, parce que nous sommes en danger du point de vue des céréales. Nous serons désavantagés dangereusement. Ce matin, je suis content de porter un appui officiel, de la part de tous les députés de mon parti, pour demander qu'on modifie le rapport Gilson qui ferait en sorte que l'agriculture, éventuellement, serait en danger. La loi 112, c'est la loi qui va faire qu'il y aura création d'emplois. La loi 112 va faire en sorte que l'agriculture, on le prouve ce matin, est pour nous une priorité, que l'agriculture, c'est une relance économique.

La loi 112 va faire en sorte qu'il y aura relance économique dans le domaine de l'agriculture, dans ce secteur d'avenir surtout pour la jeunesse. Avant de terminer, je pense que je peux souhaiter que spontanément il y ait ici, dans cette Chambre, une unanimité autour de cette loi qui vise à consacrer, et c'est déjà consacré, que l'agriculture c'est une priorité économique, l'agriculture c'est une priorité d'avenir.. Je souhaite que tous ensemble on se serre les coudes pour appuyer le projet de loi no 112. Merci.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Huntingdon.

M. Claude Dubois

M. Dubois: II me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi no 112, Loi modifiant la Loi favorisant l'amélioration des fermes. J'indique tout de suite notre désir, nous du Parti libéral, de procéder rapidement à l'étude des deux projets de loi nos 112 et 113. Nous sommes prêts, si le gouvernement le veut bien, à donner aux agriculteurs du Québec - nous étions même prêts pour 13 heures cet après-midi - à donner aux agriculteurs du Québec deux projets de loi très importants, deux mesures législatives que nous considérons urgentes pour le secteur agricole. Pour une fois, très rare, que le gouvernement nous présente des mesures qui auraient pour effet d'aider notre secteur économique le plus important au Québec, nous voulons bien, nous de ce côté-ci de la Chambre, être totalement respectueux envers les producteurs agricoles et les assurer de notre plein support dans l'étude des deux projets de loi qui nous sont soumis aujourd'hui.

Une application rapide des projets de loi nos 112 et 113 pourrait être urgente pour certains producteurs agricoles. Nous, du Parti libéral, aurions été prêts, à 13 heures, le 9 mars 1983, à voter favorablement pour ces deux mesures en troisième lecture. Je pense bien que c'est clair. Notre collaboration totale était acquise et l'est toujours. Maintenant, la balle est dans le camp des péquistes qui ont refusé ce consentement de notre part, notre désir de voir cette loi sanctionnée le plus rapidement possible. (12 h 30)

M. le Président, j'ai bien entendu tout à l'heure le ministre de l'Agriculture qui, à sa façon coutumière, a fait son propre éloge. Il aurait pu indiquer que c'est sous le régime péquiste que la situation financière des agriculteurs s'est le plus détériorée, que c'est sous le règne péquiste que l'on a connu au Québec le record des faillites en agriculture. On pourrait dire aussi sans se tromper que l'actuel ministre de l'Agriculture est le père incontesté de la pire situation financière que les producteurs agricoles du Québec auront jamais connue. Devant une situation aussi désastreuse et aussi dramatique dans laquelle se retrouve la majorité des producteurs du Québec, je me demande bien comment le ministre de l'Agriculture peut se comporter d'une façon aussi ridicule et avec un manque de sérieux aussi évident.

Durant une période aussi critique -critique pour le monde agricole - j'aurais cru que le ministre Jean Garon s'en serait tenu à des propos plus responsables et moins partisans que ceux que l'on vient d'entendre ce matin. De toute façon, nous, du Parti libéral désirons ardemment participer à l'adoption de la loi 112, laquelle permettra à l'Office du crédit agricole de consentir des prêts allant jusqu'à 200 000 $ pour l'achat d'équipement, pour l'achat d'animaux reproducteurs, pour l'achat de quotas et aussi pour l'achat de terres additionnelles.

Ce projet de loi no 112, tout comme celui qui suivra, s'inscrit dans le sens de nos demandes maintes fois formulées, à savoir d'ouvrir plus grandes les possibilités d'emprunt et de crédit pour nos producteurs agricoles. Cependant, j'aurais aimé que le ministre nous dise quand cette nouvelle mesure entrera en vigueur. Est-ce dans une semaine? Est-ce dans un mois? Est-ce dans six mois? Il n'y a rien dans le texte qui nous indique la date d'entrée en vigueur de cette loi.

J'aurais aussi bien apprécié que le ministre nous parle un tant soit peu de la réglementation qui accompagnera cette loi une fois votée. Sur papier, cela peut sembler, à prime abord, très intéressant comme ouverture de crédit mise à la disposition des agriculteurs. Mais ce que l'on ne sait pas et ce qui n'est indiqué dans aucun texte - et ce qui, à mon sens, est le plus important - c'est bien de savoir qui pourra devenir admissible à ces prêts, c'est

aussi de savoir avec quelle rigidité l'office étudiera les demandes qui lui seront formulées.

À moins que l'Office du crédit agricole du Québec ne démontre un peu plus de souplesse dans l'étude des demandes qui lui sont acheminées, je ne suis pas totalement certain que ce projet de loi apportera une solution de crédit à beaucoup de producteurs. C'est tellement facile pour le ministre de l'Agriculture de se péter les bretelles en allant en province, dans ses tournées, dans les régions agricoles, et faire sa petite politique traditionnelle sur le dos des producteurs agricoles, mais il faut savoir que ces deux projets de loi, soit 112 et 113, ne valent pas plus que le papier sur lequel ils ont été rédigés et ne vaudront rien de plus que tout cela tant et aussi longtemps que les producteurs en difficulté n'auront pas effectivement bénéficié des nouvelles mesures annoncées.

Comme le leader du gouvernement nous l'a confirmé hier et encore ce matin à l'ouverture des travaux de cette Chambre, le ministre de l'Agriculture - semble-t-il - ne serait pas pressé de faire adopter ces deux projets de loi. Serait-ce alors que ces deux projets de loi ne sont que de la poudre aux yeux? Serait-il possible que le ministre n'ait pas l'intention de voir ces deux mesures s'appliquer dans les plus brefs délais? C'est une question que nous, du Parti libéral, sommes en droit de nous poser, puisque c'est tellement bizarre et inapproprié que le gouvernement refuse une offre de l'Opposition, à savoir d'accélérer l'entrée en vigueur de lois que des milliers d'agriculteurs attendent avec impatience.

Finalement, étant donné que nous, de ce côté-ci, avons promis, par la voix de notre leader parlementaire, de donner aux producteurs du Québec les projets de loi 112 et 113 dans un temps record, nous maintenons toujours notre promesse et souhaitons ardemment que ces deux mesures législatives aient des effets salutaires pour nos producteurs en difficulté. Merci.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Mme la députée de Johnson.

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Merci, M. le Président. Je commencerai par vous donner une appréciation d'une haute personnalité du monde agricole. Ce n'est pas un péquiste; ce n'est pas non plus un Québécois d'expression française. Je vous parle de M. Easter, président du National Farmer's Union, à l'Île-du-Prince-Édouard, qui a dit publiquement - écoutez bien cela, c'est important - qu'il considérait que le gouvernement du Québec était le meilleur gouvernement pour le monde agricole parmi ceux des dix provinces canadiennes. Est-ce que c'est assez fort? Cette déclaration a été faite spontanément, pas avec un revolver sur la tempe, par M. Easter, président d'un organisme national. Il a dit cela lundi dernier, lors d'une des nombreuses consultations faites par notre ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation avec les autres ministres des provinces du Canada et des intervenants directement reliés au monde agricole. Quand M. Easter a fait cette déclaration publique, il n'était pas encore au courant des lois 112 et 113 que le ministre a déposées hier à l'Assemblée nationale. Je pense que, dès qu'il apprendra le contenu de ces deux lois, cela réaffirmera ses convictions de dire que le gouvernement du Québec est le meilleur gouvernement de toutes les provinces du Canada pour appuyer le monde agricole. Est-ce que ce n'est pas vrai?

Quand j'ai entendu le député de Beauce-Sud, tout à l'heure, dire que le fédéral donnait de l'aide aux producteurs du Québec, je n'ai pu m'empêcher de penser au coup de matraque que le gouvernement fédéral est en train de donner avec son fameux rapport Gilson.

M. le député de Beauce-Sud, il me semble qu'il n'y a pas si longtemps, je vous ai vu sur une estrade avec les membres de la coalition, vous étiez une partie prenante qui blâmait le gouvernement fédéral pour le rapport Gilson. Je ne peux pas comprendre que, trois ou quatre jours après, vous êtes de l'autre bord de la clôture et vous défendez le fédéral. Est-ce que vous êtes pour ou contre? En tout cas, je vous aimais bien mieux du côté de la clôture du provincial et du côté de la clôture de nos producteurs, parce que c'est eux qui sont importants et je pense que vous le savez.

M. Mathieu: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Je m'excuse, madame. Le député de Beauce-Sud me demande...

M. Mathieu: Question de privilège.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Non, mais... Une question de privilège.

M. Mathieu: Tout en m'excusant auprès de ma collègue de Johnson de l'interrompre, c'est que je ne comprends pas sur quoi elle peut baser ses propos pour dire que j'ai viré capot. Je ne comprends pas du tout. Le seul point est que je suis toujours partie prenante de la coalition et je crois qu'il est important que je vous le réaffirme à ce moment.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Mme la députée.

Mme Juneau: M. le Président, il ne me laisse même pas terminer ma phrase, comment voulez-vous qu'il sache ce que je vais dire? Je continue et il comprendra, vous verrez.

Une voix: Non, non, il ne comprendra pas; il ne veut pas comprendre.

Mme Juneau: Oui, je suis certaine qu'il comprendra parce qu'il est lui-même un ancien producteur et quelquefois il dit des choses qu'il ne pense pas vraiment, mais il y est obligé, voyez-vous. Mais, dans le fond, ce qui est important, c'est que nos producteurs dans tout le Québec soient protégés par leurs élus, par les lois que le gouvernement provincial fera pour leur venir en aide. Vous savez que la politique du rapport Gilson est néfaste pour tous les producteurs du Québec. Pourquoi? On prend l'argent des impôts des Québécois pour subventionner directement les gens de l'Ouest. Je ne veux rien savoir d'une histoire comme celle-là. J'ai écrit à tous mes producteurs et je leur ai conté cela sur le long et sur le large. Ils ont assisté aux réunions de la coalition et eux aussi sont montés parce qu'ils savent ce que cela fera à leur production. Aussi, qu'est-ce que les gens qui achètent les produits feront dans quelques années d'ici? Ils vont regarder à leur portefeuille eux aussi. Ils achèteront les produits de l'Ouest. Cela aussi contribuera à nous faire mal. Il faut absolument qu'on continue à combattre le gouvernement fédéral sur cette idée de faire adopter le rapport Gilson. (12 h 40)

M. le député, ce que je voulais dire tout à l'heure... Vous avez dit que le gouvernement fédéral aidait les producteurs de sirop d'érable en leur faisant une avance de 0, 40 $ la livre, leur permettant ainsi de maintenir leur stock. M. le député de Beauce-Sud, avez-vous eu le temps de lire l'amendement du 2 mars au sujet des productions agricoles? Les crédits à court terme, connaissez-vous cela? Vous les avez déjà utilisés, j'imagine?

L'amendement du 2 mars dit qu'il pourrait y avoir un prêt pour financer un inventaire à la condition que celui-ci puisse couvrir le montant d'emprunt demandé. Cela c'est pour les producteurs de sirop d'érable qui ont des stocks à écouler. Voyez-vous? Petite rectification. Cela va aider nos produits - vous ne le saviez pas, n'est-ce pas? Je vous apprends quelque chose.

Le projet de loi no 112, M. le Président, a pour principal objet de porter de 100 000 $ à 200 000 $ le montant maximum des prêts qui peut être consenti à nos producteurs. Savez-vous ce que j'ai fait, hier soir, après que le ministre eut déposé ces deux lois en Chambre? J'ai fait trois ou quatre téléphones dans mon comté parce je suis très près de mes producteurs et je leur parle continuellement, je leur demande leur opinion tout comme font les autres députés du caucus du Parti québécois, en agriculture. Eux aussi appellent chez eux et leur demandent: Pourquoi a-t-on des politiques si extraordinaires?

Pourquoi, M. le Président? C'est parce qu'on consulte le monde de la base. On est toujours à jour. On connaît leurs besoins. On connaît leurs demandes. Avec cela, on revient au ministre de l'Agriculture et on dit: Chez nous et dans tous les autres comtés agricoles, c'est telle ou telle affaire. C'est pour cela qu'on est, comme M. Easter dit, le meilleur gouvernement agricole des dix provinces - j'allais dire au monde.

Après avoir téléphoné aux gens dans Johnson, ils ont dit qu'ils étaient extrêmement heureux d'apprendre cette nouvelle. J'ai dit: Je vais vous en parler demain. Après cela, je vais leur écrire pour leur faire comprendre exactement ce qu'ils ont. Mais ils ont déjà pas mal d'idées en tête, vous savez, parce qu'un ajout de 100 000 $ en prêt pour consolider d'autres prêts ou pour acheter des animaux pour les revenus de la ferme ou même agrandir, acheter un nouveau lopin de terre, n'importe quoi qui pourra leur venir en aide, qui pourra agrandir leur crédit ou leurs revenus. Ils pourraient même acheter des quotas de lait parce que, vous savez, les quotas de lait coûtent très cher aujourd'hui - et une augmentation comme celle-là pourrait leur venir en aide pour réaliser d'autres projets dans le domaine de l'agriculture.

Vous savez, je pense que tous les producteurs du Québec - en tout cas ceux de Johnson - sont comme cela. La terre, pour eux, vient bien souvent de leur père et de leur grand-père. C'est une richesse pas seulement en argent; c'est une richesse de famille, c'est un bien qu'ils veulent conserver. Si on ne leur vient pas en aide d'une façon ou d'une autre, ils ne pourront pas arriver parce que tout est trop cher. Si on a l'indexation partout, pourquoi ne pourrait-on pas leur venir en aide en augmentant de cette façon leur crédit?

Vous avez entendu le ministre de l'Agriculture tout à l'heure. Il parlait de l'amélioration apportée depuis que le Parti québécois est au pouvoir. Dans mon comté, mes producteurs ne sont pas tous péquistes, je serais bien trop contente, mais ce sont tous des gens qui savent que le gouvernement du Parti québécois, depuis qu'il est là, leur a fait faire un grand pas en avant. Il leur a fait faire un grand pas dans l'excellence de leurs produits.

Nos produits sont reconnus dans le monde entier. Qui procure des emplois d'été à bien des gens? Le monde agricole. Qui fournit le meilleur produit? Le monde agricole. Je vais dire comme M. le ministre

de l'Agriculture, on n'est peut-être pas obligé de changer d'auto tous les ans, mais on est obligé de manger trois fois par jour, par exemple. C'est le monde agricole qui fait cela, il faut l'aider.

Dans mon comté, comme M. le ministre a dit ce matin, j'ai un dossier bien spécial. Je sais qu'on aide toutes les productions, mais il s'agit d'une nouvelle production. Depuis quelques mois, je travaille à ce dossier pour qu'on vienne non seulement en aide à mon producteur de transformation de lait de chèvre, qui est M. Labrie dans Valcourt, mais il y a d'autres députés ici qui ont le même problème. Ils connaissent des gens qui produisent du lait de chèvre, qui font la transformation du lait de chèvre. Ils ont besoin qu'on pense à eux et qu'on les aide d'une façon tangible pour que le produit de la chèvre devienne une production aussi imposante que celle du lait, que celle du porc ou de la volaille.

Mes collègues, qui comprennent eux aussi l'importance de ce que fait l'agriculture au Québec, appuient fortement le travail que le ministère fait pour aider nos agriculteurs.

J'oubliais. Le député de Huntingdon tout à l'heure a dit que le ministre avait refusé d'adopter la loi vite. Il aurait été prêt à bâcler toute l'affaire en quelques minutes. Quand on parle d'économie, ces gens veulent qu'on se ferme. Quand on parle de chicane, ils embarquent. Imaginez-vous, hier, le leader de l'Opposition a fait traîner le débat une heure pour un ajournement, une heure à se battre pour un ajournement. Aujourd'hui, on ne veut même pas nous donner la chance de parler d'une amélioration pour nos producteurs qui parlent d'économie. Je ne comprends pas ces gens, c'est bien simple.

Ce que je voudrais, c'est que tout le monde, pas seulement le monde agricole, puisse entendre les propos de toutes les personnes qui interviendront aujourd'hui pour la loi 112, pour qu'ils comprennent qu'on ne parle pas seulement des autres lois, mais qu'on parle aussi d'économie, qu'on essaie -pas avec leur aide, parce qu'ils voudraient qu'on adopte cela très vite, c'est trop beau et c'est trop bon, ils ne voudraient pas qu'on en parle - d'adopter des lois pour créer des emplois, pour améliorer celles que nous avons, pour aider en général la population. On va essayer de les faire comprendre, on ne les adoptera pas vite, comme le député de Huntingdon le voudrait. On les passera en donnant la chance à tous ceux qui veulent s'exprimer de s'exprimer et de parler à leurs producteurs dans leur comté respectif, de leur faire comprendre que le gouvernement du Québec est toujours à l'écoute de leurs besoins et essaie de trouver des solutions, chose qu'on ne retrouve pas de l'autre côté.

M. le Président, je souhaite que tous les producteurs agricoles de Johnson puissent se prévaloir de ce que le ministre a mis de l'avant par la loi 112. Le député de Huntingdon a dit aussi: J'ai regardé la loi et je n'ai pas trouvé la date de mise en vigueur. Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation l'a dit ce matin. Il n'était pas là, il ne l'a pas écouté. Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a dit: Cela sera en vigueur en mai ou juin. Les gens sont en train d'étudier avec le comité du caucus agricole, avec les hauts fonctionnaires pour être capables de mettre cela en vigueur en mai ou juin. S'il avait été là, il l'aurait entendu comme tout le monde. Nous l'avons entendu et cela sera fait parce que c'est déjà en marche.

Comme je vous le disais tout à l'heure, je souhaite que mes producteurs s'en prévalent tous, parce que c'est pour leur amélioration et je souhaite aussi qu'on se tienne les coudes serrés pour combattre le gouvernement fédéral qui veut venir nuire à nos producteurs agricoles. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Berthier. (12 h 50)

M. Albert Houde

M. Houde: M. le Président, je dois vous dire d'abord que c'est avec plaisir que nous, de l'Opposition, acceptons ce projet de loi no 112 en deuxième lecture, toujours pour le bien des cultivateurs qui veulent progresser, se perfectionner et grandir dans ce domaine.

Pour répondre à Mme la députée de Johnson, je voudrais dire un mot au sujet du rapport Gilson. Je peux lui répondre que le député de Beauce-Sud a été présent à toutes les rencontres qui se sont tenues dans la province de Québec. Il l'a fait avec plaisir, sans dire un mot, et moi aussi j'ai participé à quelques rencontres. Je peux dire que nous sommes en faveur du rapport de coalition pour une raison bien simple, pour les cultivateurs d'abord de la province de Québec. Je peux aussi vous dire, Mme la députée de Johnson et MM. les députés de l'autre côté, que lorsque le gouvernement fédéral nous présente quelque chose qui ne fait pas notre affaire, nous sommes capables de nous lever, pas de crier, mais de nous faire entendre afin de nous faire respecter. Je pense que le dialogue est toujours la meilleure solution. D'ailleurs, vous en avez une preuve avec la commission parlementaire sur l'éducation.

On vous avait toujours dit, nous, de l'Opposition, en décembre: Commencez donc par négocier. Vous ne vouliez pas négocier. On vous demandait une commission parlementaire? Cela ne tenait pas. On vous demandait une médiation? Il n'y avait rien

là. Que faites-vous aujourd'hui? Tout ce qu'on vous a dit: conciliation, médiation. Le dialogue d'abord et avant tout. C'est bien important. Vous ne vous êtes pas occupés de nous, vous avez fait fi de nous. Aujourd'hui, vous le faites, mais ce qui est encore plus grave, c'est ce qui reste comme cicatrices, comme vous l'avez vu samedi dernier. Vous savez que... Je ne l'ai pas marqué sur mon papier. Ne sois pas inquiet, je l'ai dans la tête. Ne sois pas inquiet, le député d'en face, parce que ce qui s'est dit et ce qui s'est fait, il en reste toujours quelque chose. Certainement que vous le regretterez amèrement, parce que si on regarde encore les sondages, votre cote a baissé énormément. Il ne faudrait pas avoir une élection demain matin, parce qu'il y en aurait qui pourraient demander un poste autre que celui de député pour être assurés d'avoir un travail à faire après-demain. S'il vous plaît, M. le Président. Très bien, merci.

J'écoutais tantôt le ministre de l'Agriculture lorsqu'il parlait du fédéral -toujours le fédéral! - du taux d'intérêt, de ce que cela coûtait et qu'il n'avait pratiquement pas baissé le taux pour les agriculteurs du Québec et du Canada. Je n'ai pas entendu parler une fois, dans les énoncés des députés d'en face, ministériels aussi, des taux d'intérêt qui sont énormément baissés. Si cela dépendait du fédéral, il y a un ou deux ans, lorsqu'ils étaient tellement élevés, ils pourraient peut-être le dire aujourd'hui qu'ils sont baissés, cela doit encore dépendre du fédéral! Le ministre aurait pu faire jouer - comme d'habitude - sa cassette comme il l'a fait dans son énoncé de tantôt pour nous dire toujours les mêmes choses, toujours les mêmes chiffres. Cela se ressemble, c'est du pareil au même.

Le ministre parlait des veaux, disant que les cultivateurs pourraient garder les veaux en ayant des prix abordables pour les grains. Il me semble que s'il se promenait dans le champ, il verrait ce que les cultivateurs nous disent à nous: Les veaux, lorsqu'ils arrivent, il ne faut pas les élever, cela nous coûte meilleur marché de les tuer immédiatement que de les garder pour les mettre sur le marché après. Cela, c'est ce que les cultivateurs nous disent. On n'invente pas cela.

Le ministre disait dans son exposé qu'il préférait un esprit de consultation à un esprit de confrontation. Il pourrait tenir compte de cela et le mettre en pratique, parce que c'est bien plus souvent la confrontation que la consultation. D'abord, on le suit d'assez près et on voit ce qui se passe.

Il parlait de l'exportation des viandes à cause de l'amélioration des abattoirs qui se sont perfectionnés. Je suis d'accord. Il y a eu beaucoup d'abattoirs qui se sont perfectionnés et qui peuvent répondre aux exigences de l'exportation. Peut-être pourrait-il aussi tenir compte, le même ministre, des petits abattoirs de la province de Québec qui tendent à vouloir fermer dans un avenir assez rapproché pour alimenter nos Québécois et nos Québécoises du Québec. Il pourrait peut-être le garder en considération, le même ministre.

Le ministre nous donne toujours les montants dans le domaine du drainage souterrain, dans le domaine du nivelage des terres. Le ministre fait des comparaisons depuis les années 1976, 1977. Combien a-t-il dépensé d'argent, comme le disait le député de Beauce-Sud tantôt? En 1900 quelque, il n'y avait pas de drainage, c'étaient les chevaux et les boeufs dans plusieurs cas. Il n'y en avait pas de drainage, on ne dépensait pas d'argent là-dedans. Je n'ai pas vu les budgets du ministre de l'Agriculture du temps, mais j'imagine qu'ils étaient bien peu élevés.

Le ministre a parlé des cours d'eau. Je vais vous en parler trente secondes des cours d'eau, M. le ministre. Il n'est pas ici, mais il doit m'écouter quelque part. Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a dit que dans le comté de Nicolet, l'an passé, il avait fait faire cent cours d'eau. Rappelez-vous bien une chose: Dans le temps de l'Union Nationale, l'agriculture pour plusieurs, c'était quelque chose. Dans le temps de Duplessis, c'est lui apparemment qui avait pensé à promouvoir le crédit agricole pour les cultivateurs du Québec. Que je sache, un des ministres de l'Agriculture du temps était du comté de Nicolet.

Je n'ai pas été voir du côté de Nicolet pour avoir visité tous les coins du comté. Je l'ai fait l'an passé, lors des tournées que nous avons faites, la mission agricole du Parti libéral. Il y a de belles terres là, c'est vrai. Le ministre de l'Agriculture, du temps, je crois que c'était M. Clément Vincent, a fait sa part dans l'agriculture, au moins pour le comté de Nicolet, son comté à lui.

Quand j'entendais le ministre dire qu'il y avait cent cours d'eau qui ont été faits l'an passé, je peux lui rappeler une chose: Dans mon comté - ça fait près de deux ans que je suis ici - ça va faire deux ans au mois d'avril que je demande ce que le député du temps, qui était péquiste, avait demandé, que les cours d'eau soient faits dans mon comté. Entre autres, un surtout, le cours d'eau Tranchemontagne. Trois municipalités l'avaient demandé, cela avait été approuvé par le conseil de comté et c'était rendu à l'appel d'offres. Parmi les cultivateurs il y en avait un qui avait gagné la médaille du crédit agricole. Cela ne devait pas être n'importe qui. C'était un libéral, à part ça. Si on la lui a donnée, probablement que c'était parce qu'il l'avait gagnée la médaille d'or. Ce n'est pas encore

fait au moment où je vous parle aujourd'hui, M. le Président. De grâce, je ne sais pas s'il m'écoute, mais il me semble qu'il devrait répondre à des sources qui sont normales. Ce ne sont pas des choses exceptionnelles que je veux. Je veux seulement le bon sens, reconnaître des choses qui ont déjà été demandées depuis de nombreuses années.

M. le Président, je vois que vous me faites signe. J'aurais aimé en dire encore beaucoup plus. J'ai encore deux minutes, M. le Président? Deux minutes.

Je veux vous dire, lorsque le ministre parlait d'autosuffisance, que je n'ai rien contre l'autosuffisance chez les cultivateurs du Québec. J'ai rencontré les cultivateurs de mon comté, il n'y a pas tellement longtemps. Entre autres, il y en avait un qui était dans la production des poulets à rôtir. Il avait économisé un peu d'argent et il m'a dit qu'il voulait se lancer dans la production du maïs-grain. Qu'a-t-il fait? Il s'est empressé de vendre parce qu'il avait dépensé tout ce qu'il avait mis là-dedans et il avait aussi emprunté.

J'en ai rencontré un deuxième qui était meunier dans mon comté.

M. Blouin: M. le Président, s'il vous plaît:

M. Houde: M. le Président, cela ne me fait rien...

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Rousseau.

M. Blouin: M. le Président, je ne veux pas interrompre le député de Berthier. Je sais que si nous avons l'intention de poser des questions à un député, il faut les lui poser au moment où il parle et non au moment où il a terminé son intervention. Je demande donc au député de Berthier s'il me permettrait, à la fin de son intervention, de lui poser une brève question?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député?

M. Houde: Pas d'objection du tout.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Vous n'avez pas objection, mais je dois vous dire cependant que nous devons suspendre à 13 heures exactement. En conséquence, le député pourra poser sa question à la prochaine séance. M. le député de Berthier.

M. Houde: Je disais qu'il y avait un meunier dans mon comté qui cultivait des centaines d'acres de terre pour produire des grains. Qu'est-il arrivé? Il s'est empressé de vendre sa terre l'an passé. Il m'a dit: Si je peux donc trouver un acheteur pour m'en débarrasser parce que je n'arrive plus.

C'était un meunier à part cela. Ne l'oubliez pas. En même temps, il était cultivateur. Il peut y avoir des sommes d'argent mises à la disposition des cultivateurs. Mais je ne voudrais pas que ce soit des sommes d'argent qui écrasent davantage les cultivateurs. Que ce soit de l'argent pour les aider plutôt.

En décembre dernier, lors du congrès de l'UPA au Château Frontenac, l'UPA avait demandé au ministre d'augmenter, pour plusieurs cultivateurs...

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député, je voudrais vous suggérer de demander la suspension du débat de sorte que nous puissions terminer. Je vous l'accorderai facilement. M. le député.

M. Houde: J'accepte, M. le Président. Je demanderais la suspension du débat.

Le Vice-Président (M. Jolivet):

D'accord. La demande étant acceptée, je vais suspendre la séance jusqu'à 15 heures. Vous aurez le droit de parole dès la reprise de ce débat.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise de la séance à 15 h 11)

Le Vice-Président (M. Rancourt): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Veuillez prendre place.

Affaires courantes.

Déclarations ministérielles. M. le premier ministre.

Plan d'action gouvernemental à l'adresse des jeunes

M. René Lévesque

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, ainsi qu'on l'avait évoqué depuis quelques jours, il s'agit de présenter essentiellement un plan d'action à l'adresse des jeunes.

De tous les problèmes qui sont terriblement diversifiés que nous partageons couramment avec la plupart des sociétés industrielles, l'un des plus graves et préoccupants, l'un des plus complexes, aussi, est celui de la jeunesse, de son état d'esprit, de ses inquiétudes et de ses doutes, comme de sa situation économique et sociale.

Dans l'immédiat, bien sûr, il s'agit d'abord du chômage qui sévit parmi les jeunes plus que dans toute autre catégorie de la population. Mais il s'agit aussi, plus profondément, des interrogations devant l'avenir et d'une sorte de désarroi dans lequel un bon nombre risquent de s'enfoncer jusqu'au désespoir, cela nous ne le savons que trop.

Aucune société qui garde le sens de la vie, donc de la durée, ne saurait assister indifférente à un tel phénomène. Et, si, bien sûr, toutes les classes sociales comme tous les groupes d'âge commandent également leur part d'attention et de solidarité, personne ne saurait nier, je crois, qu'une évidente priorité s'attache aujourd'hui à la situation de la jeunesse sur tous les plans: de l'éducatif à l'économique, du social au culturel.

Ai-je besoin d'ajouter que cette diversité même nous interdit toute présomption? Il n'y a pas de panacée; s'il y en avait une, on l'aurait trouvée quelque part. Alors qu'au contraire, en France par exemple - et cela se répète dans d'autres pays - dans sa fameuse étude sur l'insertion professionnelle et sociale des jeunes, le professeur Bertrand Schwartz notait justement, et je cite, que "les jeunes représentent tout, sauf un ensemble homogène. Selon leur classe sociale, selon qu'ils sont garçons ou filles, selon le lieu où ils habitent, leurs problèmes sont différents et plus ou moins graves". Et c'est vrai partout, ici comme ailleurs. Toute génération montante est en soi une société complète, qu'on veut capable de faire plus et mieux que la nôtre. Mais forcément, sous l'angle économique en particulier, elle aura elle aussi ses hauts et ses bas, et comme toujours - il faut le souligner - les chances individuelles dépendront d'abord et avant tout de l'état de santé de la collectivité.

Tout en nous dictant beaucoup de modestie - je pense que cela saute aux yeux c'est là une constation qui ne saurait aucunement nous excuser de ne pas faire, tout de suite, un maximum d'efforts. À court terme, des efforts pour les aider de notre mieux à faire face à la crise. Et, en vue de l'après-crise qui commence à se profiler à l'horizon, des efforts qui doivent également s'amorcer sans délai afin de leur fournir la meilleure préparation possible à un monde, à des emplois, à des carrières, qui seront de moins en moins les mêmes qu'avant. Car nous savons tous que, derrière ce qu'on appelle encore pudiquement une récession, il y a bien autre chose qu'un simple arrêt ou même qu'un recul de la croissance: il y a l'annonce de profonds, de redoutables changements provoqués pour une large part par cette révolution technologique qui ne cesse de s'amplifier.

Voilà donc la toile de fond sur laquelle s'inscrit un train de mesures, les unes nouvelles, les autres renforcées parce qu'elles ont fait leurs preuves, selon nous, que j'annonce aujourd'hui au nom du gouvernement. Mesures d'urgence pour certaines, mais aussi quelques formules qui, on l'espère, mériteront de devenir permanentes. Nous avons tâché, depuis quelque temps, de cerner ainsi, non pas ce qu'il serait trop prétentieux d'appeler une politique de la jeunesse, mais au moins quelques éléments d'un plan d'action qui auraient des chances de rejoindre concrètement plusieurs milliers - en fait, si cela marche assez bien plusieurs dizaines de milliers - de ces 165 000 jeunes de 16 à 24 ans qui, en décembre dernier, étaient inscrits à l'assurance-chômage et les quelque 88 000 autres inactifs - jusqu'à nouvel ordre - dont la grande majorité sont prestataires de l'aide sociale.

Ce plan d'action comporte cinq volets principaux que je me contenterai, pour l'heure et pour des raisons évidentes, de décrire brièvement.

En premier lieu, il s'agit de faire un effort sans précédent pour le maintien et, le cas échéant, le retour des jeunes à l'école ainsi que le développement accéléré de l'enseignement dans les secteurs d'avenir. Ainsi, après une soigneuse mise au point, des mesures vont être lancées immédiatement afin d'identifier les décrocheurs en puissance comme on dit plus couramment, les "dropouts" - afin de prévenir ces abandons prématurés, autant que faire se peut, plutôt que d'avoir à les guérir souvent trop tard. Pour favoriser le retour aux études de ceux qui ont déjà lâché avec un bagage déficient, on élargira sans délai l'application de formules expérimentales qui ont commencé à faire leurs preuves. Par exemple, à l'instar de Montréal, Québec aura bientôt son école spéciale pour décrocheurs. Enfin, le ministère de l'Éducation nous promet également, pour les secteurs de pointe qui se dessinent, qui sont déjà devant nous dans bien des cas, une accélération prochaine aussi bien des méthodes d'orientation que des enseignements requis.

Deuxièmement, nous avons préparé et nous lancerons le plus vite possible un programme de formation en entreprises qu'on pourra aussi compléter au besoin, par un supplément de formation générale. Il s'agit, dans ce cas, d'une mesure qui se développera forcément de façon graduelle, parce que, admettons-le, nous avons là un sérieux retard sur d'autres pays, un retard qu'il faut évidemment s'efforcer de rattraper au plus tôt, et, en cours de route, arriver à mettre au point dans ce secteur une politique permanente. On en aura toujours besoin aussi loin qu'on peut voir en avant. Cela n'a donc rien à voir directement avec la crise, sauf que celle-ci, là comme ailleurs, sert puissamment à accélérer des prises de conscience et des prises de décision. Cette expérience de la vie au travail, qu'il faut d'abord orienter systématiquement vers les secteurs et les métiers d'avenir, c'est l'évidence même que l'école ne peut pas et ne pourra pas la fournir. Et pourtant, l'on se rend compte, dans tous les milieux concernés - mieux vaut tard que jamais - à quel point c'est devenu indispensable. Il faut d'ailleurs

reconnaître que ce sont les entreprises elles-mêmes, en nombre croissant, qui ont été les premières à expérimenter de telles formules pour répondre à leurs propres besoins de personnel qualifié. Nous allons donc épauler celles qui s'en occupent déjà, évidemment, et tâcher d'élargir au maximum ce bassin d'entreprises formatrices. Pour cela, sera créé, notamment, un bon de formation conçu en partie selon le modèle du bon d'emploi, mais adapté pour tenir compte des objectifs spécifiques qu'on vise dans ce cas-ci.

Le troisième volet de notre action, ce sera justement l'expansion à nouveau substantielle du programme du bon d'emploi, dont les résultats jusqu'ici sont plus que probants, de même, sur un autre plan, grâce à des critères assouplis, rénovés jusqu'à un certain point, qu'une accessibilité mieux garantie aux autres programmes de création d'emplois qui sont déjà sur pied ou qui vont se développer. Autant il importe, en effet, de fournir, d'une part, encore plus d'ouvertures réelles aux jeunes diplômés à qui cela permet d'accéder plus rapidement et plus facilement à des emplois dont la majorité sont permanents - je tiens à le souligner, la majorité sont permanents, jusqu'à nouvel ordre - autant il faut penser aussi bien à tous ces jeunes moins qualifiés qui se voient frustrés dans leur désir légitime d'effectuer un travail rémunérateur, ne serait-ce que temporairement, pendant un certain temps.

Mais il faut bien admettre aussi qu'en dépit des meilleures intentions du monde, un bon nombre de jeunes ne bénéficieront pas de ces programmes, soit à cause des limites inhérentes à ces programmes, soit encore parce que cela ne rejoint pas les préférences personnelles des jeunes eux-mêmes.

C'est pour ces derniers que nous avons décidé, quatrièmement, de mettre sur pied une organisation dont l'appellation provisoire en ce moment serait celle de "jeunes volontaires". Il ne s'agit pas là d'un programme de création d'emplois et encore moins d'une quelconque technique d'embrigadement ou de récupération. Ce qu'on vise plutôt, c'est de fournir à plusieurs milliers de jeunes, qui se trouvent, pour ainsi dire, en transition entre l'école et le marché du travail, l'occasion de réaliser chez eux, là où on les connaît, bénévolement, des projets utiles qu'ils auront eux-mêmes proposés. Le fonctionnement largement décentralisé de ce programme permettra d'ailleurs de mettre à contribution les agents du milieu et de favoriser au maximum une participation valable des jeunes qui voudront bien s'y engager. (15 h 20)

Enfin, il nous faut aussi améliorer substantiellement les ressources qui sont destinées à venir en aide à ceux et celles, de plus en plus nombreux, hélas! qui éprouvent des difficultés particulièrement aiguës d'adaptation et d'insertion dans la société. Ainsi, les maisons de jeunes et les organismes communautaires jeunesse - comme on le dit dans le jargon courant - dont l'action dans le milieu est de plus en plus significative se verront octroyer un support financier accru et l'on augmentera du même coup les moyens d'intervention et d'action préventive du réseau des affaires sociales.

J'aurai l'occasion, d'ici la fin de l'après-midi - parce que le temps qui nous est imparti pour les déclarations ministérielles ne m'aurait jamais permis de le faire - en conférence de presse, de fournir plus de précisions sur le contenu de tout cela, précisions qui seront évidemment transmises aussi à l'ensemble des parlementaires. Je me contenterai de souligner simplement, avant de terminer, que les sommes consacrées à ce plan d'action, en 1983-1984, seront d'au moins 150 000 000 $ et qu'on estime pouvoir rejoindre directement environ 55 000 jeunes, sans compter ceux qui sont visés - là, on ne peut pas avoir d'évaluation qui soit correcte, d'autant plus qu'il s'agit d'un prolongement sur lequel on n'a pas d'expérience - par les mesures sociales que j'ai évoquées et les mesures de formation.

D'autre part, afin d'assurer un suivi cohérent de cette action et le maintien d'une bonne liaison avec tous les organismes concernés - parce que cela foisonne maintenant dans le paysage - le Conseil exécutif se dotera d'un secrétariat à la jeunesse qui sera une structure légère - je le répète en insistant "une structure légère" -de concertation, de coordination et d'animation. Au plan local, c'est très important, on trouvera bientôt dans les 110 bureaux de Travail-Québec partout, à l'échelle du Québec, des modules-jeunesse dont le rôle essentiel sera de fournir aux jeunes, et aux jeunes spécifiquement, un accès facile et rapide à l'information et aux ressources disponibles.

Voilà, pour l'essentiel, l'effort que le gouvernement entend diriger dans les mois qui viennent vers ces jeunes qui vivent la crise de façon particulièrement dramatique. On nous dira, et c'est vrai, que nos projets sont bien modestes, qu'ils sont loin de régler tous les problèmes - je suis sûr que j'anticipe à peine les remarques que nous feront nos amis d'en face - mais je souhaite qu'on y voie quand même une amorce de réconciliation effective entre la société adulte et ceux et celles qui seront la société de demain.

Je me permets, en terminant, de souligner ceci: C'est là une responsabilité collective qui doit être ressentie non seulement ni exclusivement par l'État, mais aussi - et on fera appel à elles dans les semaines qui viennent - les collectivités

locales, régionales, les entreprises, les associations et en fait tout le monde. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le chef de l'Opposition.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je pense bien que le premier ministre a bien raison de terminer ses remarques en soulignant que les projets qu'il vient d'évoquer, et je prends ses mots, sont bien modestes. Modestes aussi sont les renseignements fournis à cette Chambre et la discrétion du premier ministre, qui pourrait se modifier en conférence de presse, s'explique mal parce qu'il aurait pu éviter des longueurs et des paragraphes philosophiques et nous donner plus de viande, si viande il y a dans les programmes qu'il aborde. Il s'agit d'un problème, pas, comme l'indique le premier ministre, que la jeunesse est un problème, la jeunesse plutôt est un actif au Québec, mais elle connaît des problèmes. Les problèmes qu'elle connaît, nous les soulignons, quant à nous, depuis déjà longtemps. Ces dernières années ont été plus que tragiques pour notre jeunesse.

Il est bien difficile d'imaginer un avenir pour le Québec, un avenir pour le Canada si cet avenir n'est pas celui, justement, qui serait préparé par la jeunesse, avec la jeunesse, pour la jeunesse. C'est le Québec de demain. Il s'agit ici d'un train de mesures de nature beaucoup plus culturelle et sociale qu'économique. La question qu'on se pose, la première, c'est: Combien d'emplois? On parle d'atteindre 55 000 jeunes. C'est une façon de s'exprimer qui est plus juste que si on disait: On va créer 55 000 emplois. Là on n'ose pas dire cela parce qu'on sait que ce n'est pas vrai. Quand on parle de 150 000 000 $, où est l'argent neuf là-dedans, l'argent frais? J'ai déjà entendu parler énormément de ces programmes qui, souvent, ne sont que de la poudre aux yeux. On ramasse un paquet dans un ministère. On en ramasse un et j'ai déjà vu cela maintes fois, surtout avec le gouvernement actuel avec son programme OSE et d'autres programmes du genre.

M. le Président, prenons les points un par un, parce que nous devons être brefs. Si le premier ministre et la Chambre le permettaient, évidemment, nous pourrions avoir une réaction du député de Marquette, mais il aura l'occasion de le faire, si nos règlements ne le permettent pas maintenant, en d'autres circonstances.

Prenons la question des décrocheurs dont parle le premier ministre. On sait - et les chiffres, je crois, viennent du gouvernement - qu'entre 30% et 40% des élèves au secondaire ne terminent même pas leurs études à ce niveau, mais, lorsque l'on parle des décrocheurs, on pense immédiatement aux programmes d'éducation aux adultes. Or, on sait que c'est ce gouvernement qui a passé la hache dans ces programmes d'éducation aux adultes, à un point tel qu'à la dernière commission parlementaire sur l'éducation, l'Institut canadien d'éducation des adultes disait que le gouvernement avait ni plus ni moins causé directement des reculs dramatiques dans l'éducation des adultes. Lorsque le premier ministre parle des écoles de "dropouts" à Québec, c'est bien beau, mais on vient d'apprendre qu'à Montréal, on a réduit les activités et les effectifs. On vient de couper dans le budget de l'école pour "dropouts" à Montréal. Il faudrait bien s'entendre.

Deuxièmement, en ce qui a trait aux bons de formation - le premier ministre lui-même le dit - cela n'a rien à voir avec la crise économique. Cela n'a rien à voir. C'est simplement un retard qu'admet le gouvernement dans ce domaine, parce qu'il existe des programmes - il y a toujours eu des programmes de formation et de main-d'oeuvre ouverts aux jeunes - et ils ont toujours existé à l'intérieur des entreprises, dans notre temps comme dans votre temps. Ne venez pas nous parler des programmes de formation, mais parlez-nous des retards qui sont admis, même par le premier ministre.

Troisièmement, en regard des bons d'emploi, le premier ministre dit lui-même -je prends ses chiffres - que 253 000 jeunes sont frappés par l'assurance-chômage ou par l'aide sociale. Il dit: On a trouvé une solution: le bon d'emploi. Ses chiffres nous indiquent qu'il y a 23 600 de ces bons d'emploi qui ont été remis, mais il y en a 13 117 qui magasinent encore avec leurs bons d'emploi. On va en donner d'autres. On va augmenter le magasinage. Sur les 10 000, finalement, qui ont pu accrocher, il y en a plus de la moitié, 5400 pour qui c'était fini, qui ont bénéficié de l'assurance-chômage, 5000 sur 250 000 personnes; ce sont les chiffres que nous avons du gouvernement. Apparemment, il y a encore 13 117 personnes qui se promènent avec leur bon d'emploi. Si les chiffres ne sont pas corrects, j'invite le premier ministre à les corriger. Bien souvent, nous prenons cela dans les publications du gouvernement. (15 h 30)

Quatrièmement, les "jeunes volontaires" est un programme qui ressemble étrangement - peut-être, si on avait eu la conférence de presse ou plus de détails, on aurait pu savoir ce que le gouvernement avait à l'esprit - au programme Perspectives-Jeunesse des années soixante-dix du gouvernement fédéral et qui a été abandonné depuis. Lorsque l'on fait des programmes comme cela où on permet à des municipalités, par exemple, d'embaucher des chômeurs ou des jeunes chômeurs, est-ce

qu'on songe à toutes les difficultés que connaît présentement l'application du règlement sur le placement dans le domaine de la construction? Est-ce qu'on connaît ou est-ce qu'on lit les mêmes lettres que nous recevons de partout, de toutes les régions, de toutes les municipalités dans lesquelles on mentionne qu'on a des projets, qu'on pourrait avoir de l'argent du fédéral, qu'on pourrait avoir de l'argent du provincial, qu'on pourrait avoir quelque chose, mais qu'on est pris avec le fameux règlement de l'OCQ? Est-ce qu'il y a quelque chose là-dedans pour régler cela? Il y a bien des jeunes aujourd'hui qui viennent à nos bureaux de comté et qui nous disent: On a une job, on a un employeur, on a quelque chose à faire et on ne peut pas y toucher. Pourquoi? À cause des règlements de l'OCQ.

Une voix: C'est cela.

M. Levesque (Bonaventure): II faudrait également, en ce qui concerne les "jeunes volontaires", éviter d'embrigader. D'ailleurs, le premier ministre a tellement eu cela à l'esprit qu'il l'a écrit lui-même, qu'il n'embrigaderait pas. Alors, il faudrait arrêter d'embrigader dans un carcan gouvernemental.

Cinquièmement, le gouvernement parle de sa préoccupation des jeunes qui ont des difficultés aiguës d'adaptation et d'insertion sociale. C'est parfait et cela suit, j'imagine, un programme qui est en marche et qui se continuera.

Je reviens maintenant aux deux questions principales: Où sont les mesures économiques? Où est la création d'emplois permanents là-dedans? Où est l'argent neuf? Et surtout, est-ce qu'on sait que, pour réellement trouver des jobs pour les jeunes, il faudra changer des politiques gouvernementales pour avoir ici un climat d'investissement, un climat favorable et propice à l'investissement, à la création d'emploi? Si ceci peut aider, très bieni Mais c'est loin de répondre aux aspirations normales de notre jeunesse et du million de chômeurs et d'assistés sociaux que nous avons au Québec présentement.

Si vous voulez vous en tenir simplement aux questions d'ordre social, au moins comment se fait-il qu'on ne retrouve pas ce que vous avez laissé entendre que vous pourriez corriger? C'est le 144 $ par mois que l'on donne aux moins de 30 ans aujourd'hui. Si vous êtes pour corriger des choses de nature sociale, vous avez déjà soulevé cette question, est-ce que vous êtes capable d'y répondre aujourd'hui?

En conférence de presse, vous aurez toute latitude, mais la Chambre ici aimerait avoir beaucoup plus de détails là-dessus. Nous suivrons cependant la conférence de presse pour voir à ce que, puisque certaines questions demeurent présentement sans réponse, dans sa réplique, le premier ministre soit plus explicite. Parce que tout ce que nous avons ici où il semble y avoir des jobs, c'est le secrétariat à la jeunesse. Apparemment, peut-être que le gouvernement va pouvoir se trouver quelqu'un, peut-être un adjoint parlementaire, pour redonner un coup de main là-dedans, je ne le sais pas.

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît: S'il vous plaît:

M. Levesque (Bonaventure): De toute façon, M. le Président, je termine en disant au gouvernement qu'il faut mettre beaucoup plus que cela pour aider nos jeunes. Il faut changer des politiques et non pas simplement arriver avec ce que le premier ministre qualifiera sans doute, dans deux ou trois mois, de déclaration ministérielle faite en catastrophe à la veille de la prorogation d'une session qui a duré de 1981, avec des promesses non remplies, depuis l'automne 1981 - c'est depuis ce temps qu'on est dans la même session - avec le même message inaugural, tout 1982; on arrive en 1983, à la veille de la prorogation et là, le premier ministre dit en catastrophe: Dépêchons-nous, trouvons quelque chose pour les jeunes. Et il a demandé à tout le monde: Apportez-moi cela pour qu'on fasse cela au moins en pièces détachées.

C'est un peu cela qu'on a, M. le Président, une déclaration ministérielle en pièces détachées, à la veille de la prorogation et à la veille d'une motion de blâme, de censure à l'endroit de ce gouvernement sur la faillite de sa gestion économique qui sera discutée demain en cette Chambre. À la veille de ces événements, le premier ministre et le gouvernement ont dit: Dépêchons-nous, trouvons quelque chose et on pourra rencontrer la presse ensuite et avoir quelques manchettes demain. Merci M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le premier ministre.

M. René Levesque

M. Lévesque (Taillon): J'avais sagement dit que c'était, nécessairement et en particulier du côté économique, modeste; c'était pour fournir une entrée en matière au chef de l'Opposition. Je sais qu'il n'a pas besoin qu'on lui fournisse l'inspiration mais parfois cela fait du bien d'avoir une entrée en matière.

Seulement, si je ne connaissais pas depuis un certain nombre d'années ce qu'est le jeu parlementaire classique, j'aurais pensé qu'il y avait quelque chose là. Mais, apparemment, il n'y a rien là.

J'aurais pu, peut-être, fournir d'autres renseignements, mais les règlements de la

Chambre - ma déclaration dépassait déjà un peu les limites normales - la règle des déclarations ministérielles font que cela ne doit pas dépasser un certain nombre de minutes.

Alors il est évident - je vais rejoindre la conclusion du chef de l'Opposition - que ces fiches d'information plus élaborées qui seront à la disposition de tous les membres de l'Assemblée nationale pourront inspirer des deux côtés le débat sur cette motion de blâme que l'Opposition a installée à la dernière minute de cette interminable session qui va tout de même finir demain soir à une heure normale. Cela donnera l'occasion, de part et d'autre, de discuter de cette partie économique, parce que quand le chef de l'Opposition dit combien d'emplois seront créés par ces programmes, d'abord et avant tout, il y a une chose qu'il faut souligner -malheureusement, cela ne sera pas prêt pour alimenter les discours de demain - c'est qu'on a répété à plusieurs reprises que, d'abord et avant tout, on voulait annoncer -parce que c'est vraiment un groupe plus spécifique, il va sans dire qu'il y a des problèmes spécifiques - certains aspects, certains volets d'action dirigés autant que possible vers les problèmes les plus cuisants des jeunes, autant qu'on puisse les cerner? On a dit que d'ici à la fin de semaine il y aurait l'annonce également, de façon que tout ne soit pas entremêlé, d'un programme d'action économique directe où les jeunes, comme tous les groupes d'âge, auront, j'espère, leur part, et qui sera annoncé probablement dimanche, à la fin d'une réunion spéciale de trois jours du Conseil des ministres. Donc, la fin de semaine devrait donner au moins des éléments de réponse à cette question que pose légitimement le chef de l'Opposition, mais en faisant semblant un peu de ne pas savoir que c'est en deux étapes.

Dans ces programmes, en deux mots, le bon d'emploi. Je me souviens qu'il y avait certains sceptiques. Cela arrivait au moment d'une élection partielle, mais on avait mis cela au point pendant plusieurs mois, parce que cela avait été un engagement électoral de 1981. Les sceptiques disaient - je ne citerai pas les auteurs: On ne sait même pas s'il y aura 3000 personnes qui se serviront de ce bon d'emploi. Le chef de l'Opposition vient de dire: C'est vrai, il y en a quelque 20 000 en circulation. Il y en a au-delà de 11 000 ou 12 000 qui ont permis des emplois aux jeunes qui s'en sont servi. On nous donne comme renseignement qu'un peu plus de 50% des emplois ont été, dès le départ ou en cours de route, considérés ou transformés en emplois permanents. Cela ne change pas le monde, mais ce sont quelques milliers de jeunes qui autrement n'en auraient pas. C'est peut-être important de souligner cela.

Pour ce qui est de la formation en entreprise sur laquelle on a du retard, on a du retard peut-être en partie, parce que depuis combien d'années patauge-t-on autour de ce sujet? Il y avait naguère, pas autrefois, des écoles techniques. Avec toute une série de réformes dont une grande partie était très bonne, on a un peu littéralement perdu le bébé en jetant l'eau du vieux bain, ce qui fait qu'on a beaucoup de difficulté -secondaire, professionnel - à ajuster l'école qui ne pourra jamais s'ajuster convenablement pour répondre aux besoins de l'industrie, aux besoins en particulier des secteurs nouveaux. C'est un peu comme la loi, cela suit toujours la réalité, ce genre de formation. Cette formation en industrie, pour répondre à des besoins qui sont déjà là et qui se profilent déjà à l'horizon, tous les pays qu'on connaît, en Europe en particulier, les pays les plus progressistes ont employé cela comme une méthode permanente, ils l'emploient de plus en plus. Je ne crois pas que cela ait jamais été fait au Québec de façon autre qu'expérimentale depuis le temps des vieilles écoles techniques. C'est plus que le temps qu'on se mette à l'ouvrage et qu'on aide l'industrie -c'est elle-même qui le demande - en particulier les nouveaux secteurs. Cela donne en même temps à nos jeunes des horizons qui autrement leur seraient littéralement inaccessibles. Qu'on aide les industries, qu'on les épaule dans les efforts qu'elles font pour se bâtir les effectifs techniquement au point dont elles auront besoin. C'est de l'emploi et c'est de l'économie. Ce n'est peut-être pas de l'économie à la petite semaine. C'est pour cela qu'il faut que ce soit une formule permanente. C'est de l'économie d'aujourd'hui et surtout de demain. (15 h 40)

Pour ce qui est de l'argent neuf, l'évaluation que vous pourrez vérifier - que tout le monde pourra vérifier, qui est dans les fiches d'information - correspond à ce que j'ai dit tout à l'heure dans la déclaration. Mais je ne parlais pas d'argent neuf, c'est très spécifiquement calculable et calculé. C'est entre 150 000 000 $ et 160 000 000 $ - on a voulu mettre un total modéré - ce qui sera directement disponible pour les jeunes dans les programmes que j'ai évoqués. L'argent neuf sera entre 75 000 000 $ et 80 000 000 $, c'est-à-dire à peu près la moitié de ce total de 150 000 000 $ à 160 000 000 $, sur les seuls volets qu'on annonce aujourd'hui. Partant de là, tout ce que je peux ajouter comme conclusion, c'est qu'on aura toute la journée ou tout ce qui restera de la journée de demain pour parler plus spécifiquement d'économie. Je pense que cela peut s'intégrer dans ce débat. Toute l'information sera disponible.

Encore une fois, je regrette que les règles normales des déclarations

ministérielles ne permettent pas d'entrer dans toute la plomberie, mais on aura l'occasion, Dieu sait, à la suite du discours inaugural bientôt, mais aussi demain dans cette motion heureusement située, de faire le point dans le domaine économique et d'intégrer peut-être cet aspect-là d'un problème qui doit préoccuper tout le monde. Encore une fois, certaines de ces remarques, certaines des questions m'ont permis de fournir des réponses, si brèves soient-elles. Pour certaines de ces remarques, je remercie le chef de l'Opposition; pour d'autres, on se reverra. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Dépôt de documents.

Au nom du ministre de l'Éducation, M. le leader du gouvernement.

Rapport annuel du ministère de l'Éducation

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais déposer le rapport des activités du ministère de l'Éducation pour l'année 1981-1982.

Le Vice-Président (M. Rancourt}:

Document déposé. M. le ministre de l'Environnement. S'il vous plaît!

Rapport annuel du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement

M. Ouellette: M. le Président, j'ai le plaisir de déposer le rapport annuel 1981-1982 du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Document déposé. M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

Rapport annuel du ministère

de l'Industrie, du Commerce

et du Tourisme

M. Biron: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1981-1982 du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Document déposé. Pétition, M. le député d'Argenteuil. M. le ministre.

Extrait du procès-verbal de la

réunion de la Commission des biens

culturels concernant le classement

de la maison Le Noblet-Duplessis

M. Richard: M. le Président, je voudrais, avec votre permission, déposer un extrait du procès-verbal de la réunion de la Commission des biens culturels du Québec, tenue à Québec, le 3 juin 1982, et qui concerne le classement de la maison Le Noblet-Duplessis à Contrecoeur.

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Document déposé du ministre des Affaires culturelles. Pétition de M. le député d'Argenteuil. S'il vous plaît! M. le député d'Argenteuil.

Pétition demandant l'annulation de la loi 111

M. Ryan: M. le Président, je voudrais déposer une pétition qui nous est adressée par le président du Comité central de parents du Bureau des écoles protestantes du Grand Montréal, M. Kenneth C. Watkins. La pétition se lit ainsi et j'en donnerai la lecture dans les deux langues, avec votre permission.

Nous, les parents et citoyens soussignés, appuyons la résolution du Comité central de parents du Bureau central des écoles protestantes du Grand Montréal qui conteste la loi 111, parce que cette loi restreint sévèrement les droits fondamentaux, les libertés et les principes de justice naturelle. Nous exigeons que la loi 111 soit annulée.

We, the undersigned, concerned parents and citizens, hereby endorse the Central Parents Committee's resolution, protesting Bill 111, because it severely restricts basic civil rights, liberties and principes of natural justice. We demand that Bill 111 be rescinded.

La pétition est signée par 450 citoyens de la région desservie par le Bureau central des écoles protestantes du Grand Montréal.

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Pétition déposée. M. le député de Berthier.

M. Houde: Qu'est-ce que vous voulez que je fasse ici?

Le Vice-Président (M. Rancourt): Je m'excuse auprès du... À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Je m'excuse auprès du député de Saint-Henri.. À l'ordre, s'il vous plaît! Je m'excuse auprès du député de Saint-Henri, il y avait deux députés qui se sont levés en même temps, le député d'Iberville, et j'ai mentionné par erreur le député de Berthier. C'est le député de Saint-Henri que j'avais reconnu.

Pétition réclamant la reprise

des négociations dans les secteurs

public et parapublic

M. Hains: M. le Président, qu'il me soit permis, au nom de mes électeurs de Saint-Henri ainsi que de plusieurs citoyens de Sainte-Anne et de Verdun, de déposer plus de 700 signatures sur la crise scolaire qui sévit

actuellement au Québec. Voici le texte de la pétition: "Exprimons notre profonde inquiétude au sujet de l'avenir de l'école québécoise, en particulier à propos de l'imposition par le gouvernement de décrets dans le secteur de l'éducation. Deuxièmement, désavouons l'intransigeance et l'autoritarisme du gouvernement du Québec dans ses relations avec les employés des secteurs public et parapublic. Troisièmement, réaffirmons notre attachement à la libre négociation et, enfin, exigeons la reprise immédiate de négociations sérieuses dans les secteurs public et parapublic. " Merci.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Pétition déposée. M. le député d'Iberville.

Pétition demandant de modifier la Loi sur les petits abattoirs

M. Beauséjour: M. le Président, qu'il me soit permis de déposer une pétition contenant 22 signatures dont le contenu est le suivant: "Considérant que l'actuelle loi sur les petits abattoirs ne permet pas le transfert de la vente de nos abattoirs et de nos comptoirs de vente en détail, que les abattoirs B ne peuvent vendre la viande des producteurs aux restaurants, aux épiceries et autres institutions, que les propriétaires d'abattoirs B désirent que leur viande soit inspectée afin d'assurer la qualité du produit mis sur le marché, que les exigences actuelles de construction sont nettement exagérées, selon des experts dans le domaine, nous, soussignés, propriétaires de petits abattoirs, demandons à notre député de déposer la présente pétition à l'Assemblée nationale afin que soit amendée immédiatement la Loi sur les petits abattoirs pour mieux servir les besoins de la population québécoise.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Pétition déposée.

Dépôt de rapports de commissions élues.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Questions orales des députés.

M. le député de Mont-Royal.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

L'avenir de SIDBEC

M. Ciaccia: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Il était ici il y a quelques instants.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, l'année dernière, le gouvernement a pris la décision de redéfinir l'avenir de SIDBEC. En novembre 1982, il y a eu une commission parlementaire à laquelle s'est défilé le gouvernement quand est arrivé le temps d'adopter des mesures de transition. Malgré cela, l'Opposition officielle a fait adopter à l'Assemblée nationale une motion demandant que certaines mesures transitoires soient prises. Récemment, on a confirmé que SIDBEC connaîtrait des pertes de 150 000 000 $ pour l'année courante. Enfin, je crois, à la suite d'une question que j'ai posée au leader parlementaire hier après-midi, que ce dossier devait être discuté au Conseil des ministres ce matin. Je voudrais donner l'occasion au ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme de nous annoncer la décision du Conseil des ministres concernant l'avenir de SIDBEC. Quel avenir réservez-vous à SIDBEC?

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Biron: M. le Président, d'abord, je dois faire état de la situation telle qu'on la connaît depuis la tenue de la commission parlementaire du mois de novembre dernier, commission parlementaire où nous avions décidé, sur la recommandation des métallos, de former deux comités de travail avec les métallos, avec les dirigeants de SIDBEC et avec les gens du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme pour vraiment identifier les économies à réaliser, les actions à poser, et prendre le temps qu'il fallait pour bien identifier et bien étudier chacune des suggestions qui étaient venues de SIDBEC ou des métallos.

Il y a déjà eu passablement d'économies de réalisées. Jusqu'à ce jour, on voit que pour un an, il y a 22 000 000 $ d'économies, bien identifiées et même décidées, appliquées pour pouvoir économiser en 1983. Il y a encore des travaux à venir, il y a encore d'autres projets, d'autres économies qui ont été identifiées, mais qui n'ont pu être réalisées ou appliquées encore jusqu'à maintenant. (15 h 50)

II n'y a pas eu de décision définitive de prise sur SIDBEC au moment où on se parle. Les comités continuent à siéger en essayant de juger, le plus serré possible, de prendre les décisions les meilleures. Là-dessus, on a toute la collaboration des gens de la direction de SIDBEC de même que celle des métallos pour continuer le travail.

Les activités minières continuent pour cette année encore à une allure de

3 300 000 tonnes. Les activités manufacturières continuent un peu au ralenti, bien sûr, parce qu'on sait que le marché de l'acier n'est pas tellement bon, quand on songe qu'aux États-Unis les sidérurgies fonctionnent à 31% de capacité seulement. Il y a encore beaucoup de travail à faire. Il n'y a pas de décision définitive de prise. Nous essayons à la fois de sauvegarder l'essentiel, comme nous l'avions dit à l'occasion de la commission parlementaire, c'est-à-dire de faire en sorte d'économiser le maximum pour les citoyens québécois, et en même temps, de sauver le maximum d'emplois pour les travailleurs.

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Question additionnelle, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Le ministre nous informe qu'il n'y a pas de décision de prise encore. C'est depuis 1980 que des plans de redressement ont été soumis au gouvernement. Les gens de la Côte-Nord et les gens dans les régions concernées ont le droit de savoir du gouvernement quelle sera l'avenir de SIDBEC, surtout de SIDBEC-Normines.

Est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi on parle encore d'étude, pourquoi on est encore dans une situation où on laisse planer l'incertitude complète sur les gens des régions nordiques?

Est-ce que le ministre pourrait donner une assurance un peu plus formelle à ces gens, savoir que SIDBEC et SIDBEC-Normines vont continuer à fonctionner?

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Biron: M. le Président, je répéterai au député de Mont-Royal que ce n'est pas un dossier facile compte tenu de la conjoncture actuelle. Puis, la décision ne se prendra pas sur un coin de bureau, comme elle a été prise en 1975 par le gouvernement libéral d'alors, d'investir 300 000 000 $ pour rien.

Nous voulons arriver à des décisions responsables vis-à-vis des travailleurs et de la collectivité québécoise. Il y a des négociations à l'heure actuelle avec nos partenaires qui sont de grandes compagnies à travers le monde, British Steel de même que la compagnie minière Québec-Cartier. Ces négociations sont en cours. Nous avons déjà pris plusieurs décisions puisque j'ai fait part tout à l'heure au député qu'il y avait déjà 22 000 000 $ d'économies d'identifiées et mises en route pour pouvoir les réaliser sur le budget de 1983. Ce sont des décisions qui ont été prises en pratique déjà depuis deux mois par les dirigeants de SIDBEC de concert avec les dirigeants des métallos. Il y a encore des choses à faire. Alors, au fur et à mesure que nous pourrons identifier les économies à faire, les gestes à poser, nous prendrons des décisions, mais des décisions responsables vis-à-vis des travailleurs et vis-à-vis de la collectivité québécoise.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Mont-Royal, deuxième question additionnelle.

M. Ciaccia: J'espère que le geste va être aussi responsable que la signature du contrat de financement que le ministre des Finances actuel a apposée en 1976. Quand vous accusez le gouvernement libéral d'avoir pris ces décisions, la signature et la décision finale sur la méthode de financement était le choix du ministre des Finances.

M. Parizeau: Question de privilège, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît, question de privilège, M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, je soulève cette question de privilège, parce que le député de Mont-Royal sait comme moi que tous les contrats de financement à l'égard de SIDBEC-Normines, et avec les bailleurs de fonds à cette époque, avaient été préparés, mis au point, avaient donné lieu à des échanges de lettres d'intention avant que nous arrivions au pouvoir, si bien que tout ce qu'il nous restait lorsque nous sommes arrivés, dès les premiers jours, c'était ou bien de signer ça ou alors de placer le projet tel qu'il avait été établi, littéralement en l'air.

Ce projet avait été préparé par le gouvernement précédent. Les travaux de préparation de l'usine, les devis, les contrats juridiques, les contrats de financement ont été en totalité préparés par eux, et je pense que le gouvernement précédent porte la totale responsabilité de ce qui s'est fait à ce moment-là.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, je voudrais porter à votre attention que le ministre des Finances vient de contredire le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. De la façon qu'il a décrit les contrats préparés par le gouvernement libéral, ils avaient été préparés d'une façon si impeccable qu'il était dans l'obligation de les signer.

Ce n'est pas le temps de soulever une question de privilège mais je pourrais aviser le ministre des Finances que je suis prêt à faire un débat avec lui n'importe quand sur le fait qu'il était en mesure de changer les

conditions de garanties de financement, ce qui aurait épargné beaucoup d'argent au gouvernement du Québec.

M. Parizeau: Question de privilège, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Question de privilège, M. le ministre des Finances. À l'ordre! S'il vous plaît!

M. Parizeau: M. le Président, je voudrais rappeler ici que, lorsqu'on prépare un financement international comme celui qui avait été préparé par le gouvernement précédent et qu'on a accordé un certain nombre d'avantages à caractère financier à ces groupes, si, à la dernière minute, le gouvernement qui change contredit à la fois les échanges de lettres, les lettres d'intention échangées entre les groupes, d'une part, il fiche tout en l'air et, d'autre part, soit dit en passant, il donne un sacré nom à l'État du Québec et au gouvernement qui le dirige.

M. Ciaccia: Question de privilège, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! S'il vous plaît! J'accepte votre question de privilège mais une question de privilège ne doit pas engendrer de débat de quelque côté que ce soit. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, en aucun moment ai-je suggéré que le ministre des Finances aurait pu mettre de côté unilatéralement les conditions de garanties de prêts. Ce que j'ai suggéré, c'est que les conditions de garanties, aussi longtemps qu'elles n'étaient pas signées par le gouvernement du Québec, auraient pu être renégociées, à ce moment-là, par le ministre des Finances. Question supplémentaire...

Des voix: Très bien! Très bien!

M. Parizeau: Question de privilège, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): À l'ordre! S'il vous plaît! Je viens de dire qu'une question de privilège ne doit pas engendrer de débat de quelque côté que ce soit. Il est évident que pour juger d'une question de privilège, je dois l'entendre, mais j'avise tout de suite que j'appliquerai le règlement et qu'il ne doit pas y avoir de débat sur le même sujet à partir d'une question de privilège. M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, je soulève cette question de privilège parce qu'à mon sens ce que vient de dire le député de Mont-Royal est inexact. Il ne rapporte pas correctement les faits. Je conclurai simplement en disant ceci: C'est qu'il n'y avait aucun moyen pour moi de modifier ce système de garanties qui avaient été données. Je tenais simplement à faire cette rectification.

Une voix: Ce n'était pas une question de privilège du tout.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Mont-Royal sur une question additionnelle ou complémentaire?

M. Ciaccia: Question additionnelle, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Additionnelle.

M. Ciaccia: Question additionnelle au ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Toutefois, M. le Président, je vous rappelle que je ne suis pas d'accord avec le ministre des Finances sur ses déclarations.

Je voudrais demander au ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, tellement soucieux des travailleurs sur la Côte-Nord, chez SIDBEC-Normines, s'il travaille vraiment à des solutions et des recommandations qui lui ont été suggérées à la commission parlementaire? Plusieurs lui ont été suggérées. Des recommandations et des solutions de rechange ont été faites au gouvernement. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer, avec tout le souci et toute l'attention qu'il porte à ce dossier -j'espère une attention complète - pourquoi les citoyens d'Action Côte-Nord lui ont envoyé deux télégrammes, lui demandant de le rencontrer en disant ceci: "Depuis la commission parlementaire traitant du dossier SIDBEC-Normines, aucune solution n'a été avancée de la part de votre ministère. (16 heures) "Le 24 janvier dernier, nous vous avons fait parvenir un télégramme concernant votre empressement à nous rencontrer avant la fin de janvier. Aucune suite ne fut donnée à ce télégramme, sauf un accusé de réception téléphonique de M. Gilles Vincent. M. le ministre, l'urgence d'une rencontre ne fait plus aucun doute. Les travailleurs des villes nordiques s'interrogent sérieusement sur leur avenir. Et je crois qu'il repose en grande partie sur votre ministère. D'ici le 5 mars 1983, nous exigeons une réponse favorable. Signé: Jean-Claude Ménard, président, Action Côte-Nord de Fermont. "

Est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi il ne veut même pas rencontrer les gens et discuter, leur donner un peu d'espoir? Si le programme du premier ministre donnait un peu d'espoir aux jeunes,

je peux vous dire que la réponse du ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme sème le désespoir parmi les gens qui sont impliqués.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Biron: Je voudrais dire au député de Mont-Royal que les représentants des travailleurs de SIDBEC et de SIDBEC-Normines, à notre point de vue, sont leurs représentants élus, c'est-à-dire les représentants syndicaux des travailleurs de SIDBEC et de SIDBEC-Normines. C'est avec eux que nous discutons constamment, peut-être même chaque semaine, avec les représentants des travailleurs de SIDBEC et de SIDBEC-Normines, et ce sont eux qui sont au courant de l'évolution du dossier, des décisions qui sont prises par SIDBEC en vue d'essayer de minimiser les coûts et de baisser les frais d'activités. Donc, nous travaillons en collaboration avec les représentants des travailleurs. Ils sont avisés au fur et à mesure des décisions et c'est même avec eux que nous prenons ces décisions. Nous respectons, bien sûr, les travailleurs à ce sujet et, encore une fois, je répète au député de Mont-Royal qu'il n'y aura pas de décision prise à l'emporte-pièce, sur un coin de bureau, sans prendre le temps d'étudier comme il faut ce qui arrivera dans le dossier et, lorsque les décisions seront prises, au fur et à mesure - comme on a pris déjà plusieurs décisions depuis le début du mois de janvier - nous en aviserons les représentants des travailleurs de même que la population en conséquence.

M. Ciaccia: M. le Président, j'aurais une question additionnelle.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Mont-Royal, une dernière question.

M. Ciaccia: Est-ce que cela veut dire que le ministre de l'Industrie et du Commerce n'écarte pas la possibilité de la fermeture de SIDBEC-Normines?

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Biron: M. le Président, je pense qu'on a pris une décision à ce sujet, ici à l'Assemblée nationale, au cours du mois de décembre, si je ne me trompe, disant que, tant et aussi longtemps que dureraient les négociations et tant et aussi longtemps que nous pourrions voir un espoir de régler le problème d'une façon définitive sans que cela coûte trop cher à la population du Québec, nous allions essayer de continuer les activités à 3 300 000 tonnes. C'est exactement ce qui a été décidé à l'Assemblée nationale et je pense qu'on va respecter les décisions qui sont prises par le gouvernement à ce sujet.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont, question principale.

M. Fortier: J'ai une question, M. le Président, pour le ministre des Finances. Est-ce qu'il est toujours ici?

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît!

La baisse des prix du pétrole

M. Fortier: M. le Président, on se dirige rapidement vers une baisse extrêmement importante du prix mondial du pétrole qui exigera, selon plusieurs experts, des modifications très importantes à la politique nationale de l'énergie. Je parle de la politique nationale canadienne.

Par ailleurs, on sait l'impact bénéfique qu'une baisse du prix du pétrole pourrait avoir sur l'économie canadienne et, incidemment, sur l'économie québécoise. On pourrait penser d'ailleurs que cet impact serait encore plus bénéfique au Québec, parce que les prix du pétrole canadien sont augmentés considérablement par la taxe ascenseur et que cet impact devient un impact négatif surtout dans plusieurs régions du Québec.

En effet, l'étude du Conseil économique du Canada qui a été rendue publique hier nous dit que, et je cite le Devoir d'hier: "... une chute des prix du pétrole stimulerait la croissance économique... ". J'aimerais savoir du ministre, en sa qualité de président du Comité de développement économique du cabinet, lors de la réunion des ministres des Finances de la semaine dernière ou à d'autres moments, s'il a fait des représentations dans ce sens, dans le sens de demander que, s'il y a une modification importante à la politique nationale de l'énergie, les meilleurs intérêts du Québec soient protégés et qu'ainsi nous puissions voir la lueur d'un début de développement économique au Québec.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, je ne pense pas qu'en soi, le phénomène dont vient de parler le député d'Outremont sera responsable d'un début de croissance économique du Québec. S'il veut me dire que, effectivement, des prix plus bas de l'énergie suscitent une croissance plus accélérée, j'en conviens volontiers.

Les difficultés que nous avons entre ministres des Finances, à l'heure actuelle,

c'est que trop de choses sont dans l'incertitude. On comprend fort bien entre nous l'importance du débat. Il est clair que pour deux d'entre nous, le ministre des Finances de l'Alberta et le ministre des Finances du gouvernement fédéral, n'importe quelle renégociation de l'entente Alberta-Ottawa a des conséquences financières énormes. Ce sont eux qui sont d'abord et avant tout visés, non pas tellement en termes de croissance économique mais sur le plan de leurs propres finances.

D'autre part, nous ne pouvons pas encore discuter entre nous de ce qui va se produire dans les mois qui viennent. On a été très tentés bien sûr, à notre dernière réunion, lundi, de discuter de la question, mais comme la rencontre de l'OPEP avait lieu et qu'on n'a toujours pas les conclusions de cette rencontre, cela paraissait tout à fait aléatoire. Il va falloir, je pense, dans les semaines qui viennent - je pense que tout le monde est d'accord là-dessus - sérier les problèmes. Qu'arrivera-t-il au prix international? Par rapport à cela, qu'arrivera-t-il au prix canadien et donc à l'entente Alberta-Ottawa, d'abord et avant tout? Une fois que cela sera clarifié, il sera plus facile de connaître l'impact possible d'une chute éventuelle du prix de l'énergie sur la croissance économique et de quelle façon on est le mieux à même d'en profiter. Il faut d'abord que ces décisions-là se prennent, autrement on est complètement dans un cas hypothétique. Je crois que tous les ministres des Finances, à l'heure actuelle, au Canada, reconnaissent qu'il va falloir attendre au moins quelques semaines avant que la question soit éclaircie.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: M. le Président, j'aimerais préciser, pour la compréhension du ministre qui n'a peut-être pas lu le rapport, que contrairement à ce qu'il croit, et je cite ici l'étude qui a été rendue publique par M. Patrick Robert: "une chute du cours du pétrole entraînerait une hausse de 2, 5% du produit national brut d'ici 1986". On parle réellement d'une reprise de développement économique basée sur une baisse du pétrole et que la relance se ferait dans l'immédiat. Je sais bien - parce que j'ai eu l'occasion d'aller à Edmonton dernièrement - qu'il y a un débat entre l'Alberta, qui voudrait voir le prix du pétrole monter le plus haut possible, et le cabinet fédéral, qui s'interroge sur la meilleure position à prendre.

Ma question était celle-ci: Qui va prendre la défense des intérêts du Québec? Le ministre nous dit de laisser le ministre des Finances de l'Alberta se disputer avec le ministre des Finances canadien et après cela, nous connaîtrons les conséquences pour le

Québec. Je me demande pourquoi le Québec n'est pas présent dans ce genre de débat. Pour quelle raison ne faisons-nous pas de représentations qui nous permettraient d'avoir un développement économique? Pour quelles raisons ne prend-il pas position pour défendre nos intérêts?

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, pour ce qui a trait à la croissance économique, le député d'Outremont dit la même chose que moi. Il cite un rapport indiquant qu'il serait susceptible, sur une période de quatre ans, d'avoir un impact de 2, 5% sur la croissance. Mais oui, bon, cela fait 0, 6% par année. J'imagine que la croissance économique, au cours des quatre prochaines années, sera quand même un peu supérieure.

M. Fortier: Excusez-moi, M. le ministre. J'aimerais simplement préciser que le rapport...

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier:... qu'est-ce que cela aurait été autrement? C'est donc 2, 5% de plus.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Je recommence ma petite démonstration. Si c'est 2, 5% jusqu'en 1986, cela fait 0, 6% par an. J'imagine que le député d'Outremont pense que la croissance économique au Québec et au Canada a des chances d'être supérieure à 0, 6%. Il va y avoir des facteurs de relance autres que celui-là. Je conviens avec lui cependant qu'il vient possiblement s'ajouter aux autres. C'est tout ce que je voulais dire.

D'autre part, pourquoi est-ce que je ne participe pas, pour défendre les intérêts du Québec, aux conversations entre le ministère de l'Énergie fédéral et le ministère impliqué en Alberta? Pour une raison très simple, c'est qu'ils ne veulent pas me voir. C'est une excellente explication.

Le Vice-Président (M. Rancourt): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Parizeau: II est évident que tout changement dans la politique nationale de l'énergie a, sur les finances fédérales, sur les finances de l'Alberta et, incidemment, de la Saskatchewan, un impact financier majeur. Ils ont toujours négocié cela ensemble. Ils vont continuer de le négocier ensemble, et je les comprends fort bien. Il y a des limites à vouloir faire les "busy body". Cela les concerne et cela doit les concerner.

(16 h 10)

D'autre part, qu'est-ce qui nous intéresse finalement, au Québec, et qu'est-ce qu'on a à surveiller, à défendre? C'est de faire en sorte que, compte tenu des circonstances, l'énergie, particulièrement à des fins industrielles, coûte le meilleur marché possible. Pour qu'on puisse défendre une position comme celle-là, il faut avoir un certain nombre de précisions quant aux données fondamentales du problème, que nous n'avons pas encore et que nous ne pouvons pas avoir, au moment où on se parle. Cela va se clarifier rapidement. Il est évident qu'à ce moment-là, on essaiera de défendre les intérêts québécois, soit dit en passant, puisqu'on veut rester dans l'énergie, aussi solidement qu'on vient de les défendre dans le dossier de Pétromont. Nous ne nous faisons aucune espèce d'illusion. Si le gouvernement fédéral a finalement cédé, dans une opération d'aide à Pétromont dans le domaine de la pétrochimie, à Montréal, comme il vient de le faire, avec une participation équivalente du gouvernement du Québec, c'est que le gouvernement du Québec s'est battu dans ce dossier depuis des mois et, finalement, avec l'aide d'un certain nombre de compagnies impliquées dans le projet, a convaincu Ottawa qu'en dépit des intérêts d'Edmonton et en dépit des intérêts de Sarnia, il fallait faire quelque chose ici. Nous nous battons pas mal du tout, M. le Président. Encore faut-il qu'on sache à l'égard de quoi on se bat. Dans le domaine que soulève le député d'Outremont, on ne le sait pas encore. Merci.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont, deuxième question additionnelle.

M. Fortier: M. le Président, j'aurais cru qu'une redéfinition de la politique nationale de l'énergie qui, même s'il y a des problèmes économiques, est avant tout un problème extrêmement politique au pays, commanderait au gouvernement du Québec de se prononcer sur un débat aussi important pour le Québec, même s'il concerne deux autres provinces. Justement en ce qui concerne Pétromont, la seule solution que nous avons présentement et qui a été mise de l'avant est une solution à court terme. Il va falloir qu'à l'avenir une redéfinition de la politique nationale de l'énergie prenne en considération le fait important que le pétrole sert justement aux usines pétrochimiques et que nous puissions finalement avoir des usines pétrochimiques au Québec.

Voici ma question: Le ministre ne croit-il pas que ce débat est assez politique pour que le Québec s'exprime publiquement sur cette question?

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, bien sûr, l'aide accordée à Pétromont est à court terme, mais c'est quand même mieux que de fermer l'usine. Ce que nous demandons instamment au gouvernement fédéral depuis deux mois, c'est qu'il définisse une politique de prix de ce qu'on appelle les "feed stocks", les matières premières pour les usines pétrochimiques, qu'il ait une politique à cet égard. Jusqu'à maintenant, il ne l'a pas définie. Mais au moins il a accepté de ne pas laisser Pétromont s'écrouler et, d'autre part, il a accepté d'organiser une sorte de "task force" pour examiner la question des matières premières dans l'industrie pétrochimique. Je répète que, sans des interventions continues du gouvernement de Québec dans ce dossier, le résultat, on ne l'aurait jamais eu.

Est-ce que cela vaut la peine d'un débat public, la politique de l'énergie? Mais bien sûr que cela vaut la peine d'un débat public: encore faut-il que ce débat public puisse s'appuyer sur des choses connues. Or, à l'heure actuelle, nous avons un groupe en Europe qui ne sait pas encore - enfin, en date de ce matin - à quel prix le pétrole international sera vendu. Ils n'ont pas encore déterminé leurs quotas. Nous n'avons aucune espèce d'idée si le résultat des jours actuels sera de fixer le prix du pétrole à 29 $ ou à 25 $. On ne sait même pas encore s'ils arriveront à s'entendre. D'autre part, les gens directement impliqués de l'Alberta et du gouvernement fédéral, à cause de cela, ne savent même pas par quel bout prendre le problème. On conviendra que la meilleure façon d'avoir un débat public, c'est d'attendre que la poussière retombe et, à ce moment-là, définir des objectifs de politique et essayer d'obtenir du gouvernement fédéral quelque chose qui soit aussi favorable que possible pour nous, dans le sens où, jusqu'à maintenant, nous avons procédé dans le dossier Pétromont. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Laprairie, question principale.

La municipalité régionale de comté de Champlain

M. Saintonge: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre des Affaires municipales. Le 21 décembre dernier, le gouvernement constituait par décret la MRC, ou municipalité régionale de comté de Champlain, regroupant les villes de Brossard, Greenfield Park, Lemoyne, Longueuil, Saint-Hubert et Saint-Lambert. Dans son contenu, ce décret du gouvernement a ignoré, de façon flagrante, le consensus unanime auquel étaient arrivés, après discussions et compromis, les six

maires des villes concernées, lors d'une réunion tenue le 16 juin 1982 sous la présidence du représentant du ministère, et dont le ministre ne pouvait ignorer l'existence.

Ma question comporte trois volets. Premièrement, pourquoi le gouvernement, sur votre recommandation, a-t-il ignoré le consensus unanime de juin 1982 des maires quant à la formule de la représentativité des villes au conseil de la MRC? Deuxièmement, qu'est-ce qui a justifié le délai de plus de six mois entre le 16 juin et le 21 décembre avant que le gouvernement n'émette son décret pour constituer la MRC de Champlain? Troisièmement, à quoi a bien pu servir toute cette consultation et toute cette concertation entre les villes si le gouvernement n'avait pas l'intention de donner suite au consensus des maires et s'il avait décidé, de toute façon, d'appliquer sa solution de façon unilatérale, autoritaire et même contraire à la consultation et aux recommandations unanimes des maires? Est-ce là le respect de l'autonomie municipale que prêche le ministre depuis si longtemps?

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Léonard: M. le Président, je remercie le député de sa question, cela va me permettre de faire le point sur le découpage du territoire des municipalités régionales de comté. Il y a eu 1500 municipalités...

Des voix:...

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Léonard: 1500 municipalités ont été impliquées dans cette consultation qui, rappelons-le, a été faite avec les unions et les représentants des unions.

M. Saintonge: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Question de règlement, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, je pense qu'à la suite d'une question posée par un député de l'Opposition le ministre doit répondre à la question telle que formulée. Les autres MRC, il y en a plusieurs et on y reviendra, M. le ministre.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Léonard: On a parlé du non-respect du consensus des élus, je pense qu'il faudrait aussi noter que, parmi les 1500 municipalités impliquées, plus de 95% ont vu leur désir respecté.

Des voix: Ah!

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît!

M. Léonard: Effectivement, il y a une douzaine de cas dans la balance mais, quand même, par rapport à certains impératifs, il convenait de statuer. En ce qui concerne la municipalité régionale de Champlain...

Des voix: Ah!

M. Léonard:... on fait état d'un consensus unanime qui aurait existé depuis le 16 juin. Je voudrais faire remarquer que, si le député connaissait le milieu, il saurait que le consensus unanime n'était pas aussi fort qu'il l'a dit ici.

M. Saintonge: Question de privilège, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Question de privilège, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Je ferai remarquer au ministre que je connais le milieu. Je tiens à le prévenir aussi que j'ai rencontré les six maires en question.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre des Affaires municipales. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Léonard: II y a eu de longues discussions sur ce dossier, sur le nombre de voix à accorder à chacune des municipalités à l'intérieur de la municipalité régionale de comté de Champlain. Effectivement, entre le mois de juin et le mois de décembre, il y a eu des pourparlers qui ont duré tout le long, là-dedans. Dans le dossier de la municipalité de Longueuil, il y a eu des discussions à l'intérieur même du conseil municipal, le maire étant d'un avis et les conseillers municipaux, de l'autre. Il y a eu aussi des élections où les tenants d'une option ont gagné l'élection avant que le décret ne soit émis. Finalement, compte tenu de leur position dans le dossier et du fait que la ville de Longueuil représentait près de 50% de la population de toute cette MRC, nous lui avons accordé quatre voix.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Laprairie, question additionnelle.

M. Saintonge: Je comprends que le

ministre ne reconnaît pas les étapes de la consultation telles que mises sur pied par le secrétariat à l'aménagement. Je vais lui parler des réunions subséquentes au 16 juin.

Une voix: Question.

M. Saintonge: A-t-il été porté à la connaissance du ministre ou est-ce sur sa demande que le premier ministre, le député de Taillon, dont fait partie Longueuil...

Des voix: Ah!

M. Saintonge:... a rencontré, avec le député-ministre de Marie-Victorin, également de la circonscription qui englobe Longueuil...

Des voix: Ah!

M. Saintonge:... le maire de Longueuil, son adversaire éventuel aux élections de Longueuil, le maire de Brassard et également le maire de Saint-Hubert pour discuter de la question de la MRC? Cette réunion a eu lieu le 13 septembre dernier. A-t-il été porté à la connaissance du ministre qu'à cette époque, le premier ministre aurait demandé aux gens de Longueuil de ne pas faire un enjeu de la campagne électorale cette discussion de la MRC, contrairement à ce que le ministre vient d'affirmer?

Des voix: Ah!

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! (16 h 20)

M. Saintonge: La recommandation finale pour le décret vient-elle du ministre des Affaires municipales ou ne vient-elle pas plutôt des députés de Taillon et de Marie-Victorin et de la ville de Longueuil, considérant que Longueuil a été clairement avantagée par rapport aux autres villes.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Votre question, s'il vous plaît, M. le député.

M. Saintonge: C'est ma question, M. le Président. Également, est-ce que c'est cela qui explique l'aveu de deux représentants du ministère, aux représentants de la MRC, que toute la question de la représentativité au conseil de la MRC était une question purement politique et n'était pas discutable?

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Léonard: Qu'il y ait eu des rencontres dans le territoire ou dans tout le Québec à l'occasion du découpage des territoires des municipalités régionales de comté, c'est évident, nous l'avons toujours affirmé. Il s'agissait d'un débat au niveau local, au niveau régional et je pense que cela a été tout à fait normal que cela se soit passé ainsi. Que de telles rencontres aient eu lieu au cours de la période ou même avant le 16 juin, dans le territoire de la municipalité régionale de comté de Champlain, c'est évident qu'il y en a eu. C'était cela, l'opération. Maintenant, qu'il y ait eu, jusqu'à un certain point, un moratoire sur ce sujet durant l'élection, je pense bien qu'il s'agissait d'un consensus qui peut avoir existé entre les candidats aux postes de conseiller et de maire de la ville de Longueuil. Moi, je ne vois rien là qui aille mal. Au contraire, je pense qu'il s'agit là justement d'une façon de procéder où on a voulu respecter le débat, les enjeux du débat et se donner aussi des procédures et des façons de procéder pour en arriver à une recommandation.

Quant à nous, à la suite de toutes ces consultations, après l'élection, au ministère, nous avons évalué la situation, nous avons recommandé de donner quatre voix à la ville de Longueuil, ce que nous maintenons.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Laprairie, question additionnelle.

M. Saintonge: M. le Président, le ministre n'a quand même pas répondu à ma question. Est-ce que c'était à sa connaissance, à sa demande que la rencontre a eu lieu au bureau du premier ministre, premièrement? Deuxièmement, quand le ministre...

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît!

M. Saintonge: Je vais répéter, M. le ministre. Est-ce que c'était bien à votre connaissance, à votre demande que la réunion a été convoquée au bureau du premier ministre pour discuter du cas? Est-ce que c'est normal que, dans une élection dans une municipalité, le maire et un adversaire éventuel à Longueuil puissent décider de reporter de six mois le décret de la MRC? Est-ce que c'est normal comme cela? C'est comme cela, la consultation municipale? Que faites-vous des cinq autres villes impliquées et du consensus des maires qui voulaient simplement admettre Longueuil dans un cadre très précis et très restreint, c'est-à-dire pas plus que tant de voix à Longueuii, et aussi qu'un minimum de trois municipalités puisse s'opposer à toute décision, ce qui n'est pas le cas actuellement avec la décision prise par le ministre?

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Question, s'il vous plaît!

M. Saintonge: Maintenant, le ministre pourrait également me dire...

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît; S'il vous plaît!

M. Lévesque (Taillon):... une réponse sur cette fameuse rencontre, plutôt que de tourner autour du pot, serait de me poser la question.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Laprairie, s'il vous plaît, si vous voulez poser votre question.

M. Saintonge: C'est ce que je fais, M. le Président. Ma question, cela fait trois fois que je la pose au ministre et il n'a pas répondu. Si le premier ministre a des commentaires à faire sur la rencontre, qu'il les fasse, ce sera bienvenu, on les entendra.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, c'est vrai que, depuis un bon bout de temps, dans l'immense majorité des cas, mais il y a toujours des points d'accrochage, il y avait du tiraillement autour de cette MRC de Champlain dont la pièce maîtresse, avec deux autres pièces extrêmement importantes, c'est la ville de Longueuil, c'est à peu près la moitié de toute la population, puis Saint-Hubert et Brossard. À un moment donné, c'est sûr... Soit dit en passant, la ville de Longueuil inclut deux comtés provinciaux, c'est-à-dire le comté de Taillon et le comté de Marie-Victorin.

M. Bourbeau: Question de privilège.

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Question de privilège, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Le premier ministre vient d'insulter les électeurs de Laporte, M. le Président, et je voudrais lui signaler qu'il y a au moins 8000 électeurs de Longueuil qui sont dans le comté de Laporte.

M. Bertrand: Ils ne demandent pas mieux que de revenir dans Taillon.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Ils doivent s'ennuyer des deux autres comtés, mais enfin. Très simplement, M. le Président, donc, l'essentiel de la ville de Longueuil est divisé entre deux comtés, soit celui de Taillon et celui de Marie-Victorin. À un moment donné, d'une façon qui nous paraissait extrêmement normale, peut-être que les députés de l'Opposition pourront en prendre exemple, on nous a demandé si on ne pouvait pas essayer de voir comment, surtout à la veille des élections municipales, il y avait moyen de passer à travers cette période sans que cela devienne un cas d'espèce dans une campagne électorale municipale, parce que cela faisait des mois que cela traînait. Comme l'a dit le ministre des Affaires municipales, il y avait ce cas à Longueuil où le maire était d'une opinion, avait négocié certains arrangements avec l'ensemble des maires concernés, et la majorité du conseil - y compris le conseiller qui, aujourd'hui, est devenu le maire - était d'une autre opinion. Nous avons demandé -nous avons suggéré, en fait - si à Longueuil on ne pourrait pas avoir un moratoire là-dessus pendant la campagne municipale -c'était à eux de décider, ce n'est pas à nous de faire des campagnes municipales - de façon à pouvoir se revoir, de façon à pouvoir revoir toute la question à tête reposée après les élections municipales. C'est ce qui est arrivé et ce qui est arrivé aussi, c'est forcément que la nouvelle administration municipale de Longueuil, trouvant que ce qui avait été' négocié avant était parfaitement inéquitable pour la ville de Longueuil, a fait des représentations au ministère en disant: Donnez-nous quand même - là, on n'a pas eu à s'en mêler - une représentation un peu plus représentative, justement, des poids relatifs à l'intérieur de la MRC. C'est ce qui a été fait et je pense que c'est très sain, à la fois comme processus et comme décision.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Laprairie, question additionnelle.

M. Saintonge: Merci, M. le Président. Le premier ministre a répondu d'une certaine façon, mais il a dit: On a demandé un moratoire. Je voudrais savoir qui a demandé le moratoire. À ma connaissance, aucune des cinq autres villes, à part Longueuil, ne voulait le moratoire en question ni n'était d'accord pour l'obtenir, suivant la décision prise par le consensus unanime des maires.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Je vais être plus précis, puisque le député m'a mal compris -c'est peut-être ma faute. Je pense que la suggestion est venue des deux adversaires eux-mêmes et on l'a endossée, Dieu sait, en leur disant: Oui, on espère que vous allez faire cela. C'était pour la ville de Longueuil où il y avait une distorsion entre le maire et la majorité du conseil et qui s'en allaient en élections. Ce qui a été suggéré par eux-mêmes, si j'ai bonne mémoire - et Dieu sait qu'on les a encouragés à le faire - était de laisser ce sujet en dehors de l'élection municipale - parce que ce n'étaient pas directement des problèmes municipaux - et de le reprendre, s'ils le voulaient bien, après

l'élection municipale. C'est tout.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Laprairie, votre dernière question.

M. Saintonge: Question additionnelle. Dans ce cas, si le moratoire a été demandé par Longueuil, pourquoi le ministère a-t-il mis six mois à rendre sa décision? C'était tout simplement de la consultation. Le consensus des maires était ce qui faisait foi de la discussion. Le consensus était unanime au mois de juin. Premièrement, vous avez retardé de six mois pour donner un moratoire en septembre, comme Longueuil l'avait demandé, mais il reste quand même qu'il y a eu trois mois d'écoulés sans décision. Après ce moratoire et sachant que le nouveau maire de Longueuil n'était pas d'accord sur la représentativité incluse dans la proposition de juin, comment le ministre peut-il expliquer qu'il n'a pas revu les maires des cinq autres municipalités avec le maire de Longueuil pour tenter d'établir un nouveau consensus et une nouvelle décision? Cela n'a pas été fait d'aucune façon. Comment le ministre peut-il expliquer que certains maires n'aient reçu - à la suite du décret du 21 décembre - le décret en question que le 12 janvier et, dans un cas particulier, la veille de la réunion de la MRC qui était prévue pour le mardi, 18 janvier. Le maire d'une des municipalités a reçu le décret simplement à la veille de cette réunion. Est-ce normal, M. le ministre? Et pourquoi n'y a-t-il pas eu d'autres réunions avec l'ensemble des municipalités et les six maires pour discuter du consensus éventuel à établir? Je demanderais également au ministre s'il a l'intention de démontrer maintenant sa bonne foi vis-à-vis des villes concernées. Peut-il s'engager, devant cette Chambre, à rencontrer les représentants des villes concernées et à discuter de tout changement nécessaire à apporter aux lettres patentes, s'il y a lieu, et au décret ou, à tout le moins, à rechercher un nouveau consensus? Et cette fois, le ministre accepterait-il d'inviter à cette réunion tous les députés concernés, dont une des municipalités est dans la MRC de Champlain, et non seulement les députés ministériels?

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Léonard: M. le Président, le député doit savoir que ce qui était le point d'accrochage pour en arriver à l'émission des lettres patentes de la municipalité régionale de comté de Champlain était la représentation de Longueuil à l'intérieur du conseil, et c'est ce qui a pris du temps. Le premier ministre a très bien expliqué qu'à l'intérieur même de la ville de Longueuil, on ne s'entendait pas là-dessus, à savoir si on voulait trois voix ou quatre voix à l'intérieur du conseil. C'est ce qui a été le sujet de la discussion tout au long des six mois dont a parlé le député. C'est un point fondamental et on a vu comment la situation, finalement, s'est dénouée, au mois de novembre ou décembre, à la minute où nous avons émis les lettres patentes et le décret. Je pense que c'était cela, le point d'accrochage par rapport aux autres municipalités qui, elles, n'avaient pas de revendications majeures à faire, sauf sur le point qui concernait Longueuil. Alors, il faut bien saisir cet aspect des choses. Cela était le point d'accrochage dans Longueuil. (16 h 30)

Dès que les gens de Longueuil, vers le mois de septembre ou quelque part par là, ont décidé de ne pas trancher immédiatement la question entre eux, mais d'attendre après le résultat des élections, cela nous a reportés automatiquement au mois de novembre. Par ailleurs, on me pose la question: Comment se fait-il que les lettres patentes n'aient été émises que le 12 janvier? Je pense qu'il s'agit d'un délai... Le député a très bien mentionné que le décret a été adopté le 21 décembre, donc à la toute veille des fêtes. Normalement, les délais de correspondance ont fait que les gens ont été avertis vers le 12 janvier. C'est la seule explication que je trouve pour le moment; je ne vois pas de délai indu compte tenu de la période des vacances des fêtes.

En ce qui concerne toute la question, je pense que le gouvernement, après avoir attendu les élus de la municipalité régionale de comté de Champlain pendant six mois pour prendre une décision, l'a prise finalement au mois de décembre en toute connaissance de cause. Je ne vois pas qu'on ait à revenir sur cette question à l'heure actuelle; par ailleurs, je suis toujours prêt à rencontrer les maires pour en discuter et pour voir dans quelle mesure il y a des modalités qui pourraient se modifier là-dessus. Mais quant à ces éléments du décret, il n'y a pas lieu d'en changer à l'heure actuelle. Nous avons déjà pris beaucoup de temps là-dessus. Je rappellerai que la Loi sur l'aménagement a été adoptée en décembre 1979. Nous avions permis trois ans pour faire le découpage, ce que certains avaient trouvé très long, mais finalement nous sommes arrivés, au bout de trois ans, à le faire. Il ne faudrait quand même pas recommencer.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Matapédia.

Le bois d'oeuvre canadien exporté aux États-Unis

M. Marquis: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Énergie et des Ressources. Hier matin, le département

du commerce américain a rendu une décision préliminaire négative à la requête d'une coalition comptant plus de 650 industriels du sciage des États-Unis, groupe qui réclame une surtaxe de 65% sur le bois d'oeuvre canadien en alléguant une aide déloyale des gouvernements fédéral et provinciaux. Peut-on connaître la réaction du ministre de l'Énergie et des Ressources à la suite de cette décision ainsi que les aspects positifs qu'elle comporte tant pour les industriels du sciage que pour l'industrie des pâtes et papiers au Québec?

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît!

M. Duhaime: M. le Président, c'est bien sûr avec beaucoup de plaisir et de soulagement, je dirais, que nous avons accueilli hier après-midi cette décision préliminaire de ce qu'on appelle l'ITA ou l'International Trade Association du département du commerce des États-Unis qui, en gros, sur un plan provisoire, statue que les droits de coupe que nous appliquons ici au Québec ne constituent pas une discrimination sur le plan commercial et que ces droits étant inférieurs à 1/2 de 1%, il n'y avait pas lieu de donner suite à la requête des requérants américains qui avaient déposé cette plainte en protestation. Durant les prochains jours - je crois que le délai est de 75 jours - les délégations de cette commission américaine viendront non seulement au Québec, mais en Ontario, en Colombie britannique principalement, pour vérifier les allégations de la réponse à la requête que nous avons portée devant l'administration américaine. Nous attendons une décision finale au début de juillet, je crois que c'est le 7. Bien sûr que nous sommes contents de ce côté et on l'est aussi du côté de l'industrie du sciage puisque le débouché américain constitue le débouché vital pour beaucoup d'entreprises québécoises, principalement celles qui oeuvrent dans le secteur de l'industrie du sciage comme tel.

Il est bien évident que le grand danger de toute cette affaire devant l'administration américaine est de créer un précédent qui aurait pu ou qui risquerait, le cas échéant, d'avoir un effet d'entraînement sur la problématique des droits de coupe que nous pratiquons en ce qui touche le papier journal et par voie de conséquence, de mettre en danger notre marché d'exportation vers les États-Unis.

En bref, sans préjuger de ce qui pourrait se passer aux États-Unis, nous sommes confiants que, d'ici juillet, nous pourrons réaffirmer notre argumentation et que l'administration américaine maintiendra la décision préliminaire qui vient d'être rendue hier.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Fin de la période des questions.

M. le leader du gouvernement, sur une motion non annoncée.

S'il vous plaît:

Motion pour reporter au 16 mai

le dépôt du rapport de la commission

d'étude sur le contrôle parlementaire

de la législation déléguée

M. Jean-François Bertrand

M. Bertrand: Merci, M. le Président. Le 16 novembre dernier, j'ai présenté une motion à l'Assemblée nationale, proposant la création d'une commission d'étude sur le contrôle parlementaire de la législation déléguée. Cette motion, à laquelle avaient acquiescé les membres de cette Assemblée, indiquait que la commission devait soumettre le rapport de ses travaux au plus tard le 31 mars 1983. Or, j'ai été informé par le président de cette commission, le député de Trois-Rivières, qu'il était impossible à la commission de soumettre son rapport à la date prévue. Conséquemment, je voudrais faire motion pour que la date de la remise des travaux de la commission d'étude sur le contrôle parlementaire de la législation déléguée soit fixée au 16 mai 1983.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Saint-Jean, adjoint parlementaire.

M. Lalonde: Est-ce qu'on adopte la motion?

Le Vice-Président (M. Rancourt): C'est évident. Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Lalonde: Je pense qu'il faudrait discuter de la motion qui vient d'être faite par le leader du gouvernement.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Elle est reçue, bien sûr.

M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: On pourrait peut-être entendre le député de Trois-Rivières, qui est responsable des travaux et président de cette commission. Ensuite, on avisera.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Trois-Rivières.

M. Denis Vaugeois

M. Vaugeois: M. le Président, je remercie le leader de l'Opposition de me donner l'occasion de fournir quelques mots d'explications qui pourraient être complétées d'ailleurs par le vice-président de la commission, M. le député de Westmount, s'il

y a lieu, parce que effectivement nous avons convenu de fonctionner sur une base de coprésidence. Je pense qu'en cette matière, nous allons peut-être innover, espérons-le.

Ce qui est arrivé est très simple. Nous avons reçu ce mandat de l'Assemblée nationale à la fin de novembre, alors qu'on entreprenait le "sprint" de décembre. Il a été difficile dans les circonstances de recruter le personnel et de faire vraiment démarrer, avant l'ajournement, les travaux de la commission. C'est en janvier qu'on a vraiment pu commencer nos travaux. À ce moment, ce sont les organismes intéressés par le mandat de la commission, les organismes qui s'intéressent à la réglementation - il y en a plusieurs, étant donné l'abondance de la réglementation - qui nous ont demandé un plus long délai. Nous aurions beaucoup aimé remettre notre rapport à la fin du mois, tel qu'on nous l'avait demandé. Dans les circonstances, nous croyons plus sage de profiter d'un délai qui finalement sera raisonnable. Ce sera un délai d'à peu près un mois et demi, qui nous permettra de remettre à cette Chambre un rapport que nous croyons plus étoffé.

Vous permettrez, M. le Président, en même temps de souhaiter que pendant que notre commission poursuit ce travail sur la formation éventuelle d'une commission de contrôle de la législation déléguée, la sous-commission de l'Assemblée nationale qui elle, devait réfléchir sur une proposition du leader du gouvernement quant à la formation de nouvelles commissions, puisse également respecter son échéance. À la limite, si on nous demandait notre avis, on pourrait autoriser un petit délai, mais on pensait à l'époque que la difficulté était plus grande au niveau de la réglementation que du reste, étant donné le travail fait par tous les membres de cette Chambre, par les représentants des deux principales formations politiques.

Les membres de notre commission ont travaillé dans la perspective d'une réforme des commissions parlementaires. Je me permets d'évoquer cette question en souhaitant vivement qu'à la reprise des travaux, vers le 22 mars, nous puissions faire démarrer ces nouvelles commissions. Nous nous engageons à bien profiter de ce délai additionnel si l'Assemblée nationale veut bien nous y autoriser.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader de l'Opposition.

M. Fernand Laionde

M. Laionde: M. le Président, devant ces explications étincelantes, nous allons sûrement convenir d'appuyer cette motion, tout en demandant - le député de Trois-Rivières a fait référence à la sous- commission de l'Assemblée nationale qui examine la réforme parlementaire - quand la commission de l'Assemblée nationale - le leader du gouvernement pourrait peut-être nous répondre à l'intérieur de ce débat -sera convoquée. Cette sous-commission aussi a eu les mêmes problèmes que votre commission, c'est-à-dire qu'on avait un délai, une échéance - c'est le 15 février, qu'on me corrige si je me trompe - et on n'a pas siégé depuis le 10 ou le 12 décembre, je demanderais au leader de nous informer quand la commission de l'Assemblée nationale pourra se réunir pour redonner un mandat à cette sous-commission, parce que nous avons l'intention nous aussi de collaborer le plus possible pour faire avancer ses travaux.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader du gouvernement. (16 h 40)

M. Jean-François Bertrand (réplique)

M. Bertrand: M. le Président, effectivement et pour toutes sortes de raisons fort valables - dans certains cas, elles tiennent à des disponibilités de part et d'autre - et là-dessus, il ne faut en faire grief à personne, cela tient aussi un peu au fait - là-dessus, je crois que c'est le leader de l'Opposition qui me l'avait fait remarquer en commission parlementaire - qu'il y avait déjà une forme d'accroc à ce qui devait être l'esprit qui présidait à la réforme parlementaire si le leader s'arrogeait des responsabilités qui n'étaient pas les siennes. Je crois que ma responsabilité est d'être présent à ces réunions quand elles sont tenues et de faire tout en mon possible pour faire avancer les travaux le plus rapidement possible, du moins du côté ministériel. Je sais que du côté de l'Opposition, il y a un travail très sérieux qui s'effectue.

Je veux simplement indiquer que pendant que notre sous-commission ne siégeait pas en janvier et en février, il y avait un groupe de travail qui a été formé à la demande de la sous-commission. Ce groupe de travail, constitué de personnes du parti de l'Opposition, du parti ministériel et aussi de gens qui oeuvrent dans différents services de l'Assemblée nationale, avait pour mandat de faire en sorte que nous puissions reprendre le règlement de l'Assemblée nationale du Québec au complet et de voir, les problèmes, qui se posaient, du début à la fin et même de voir à la limite s'il n'y avait pas possibilité de réécrire le règlement d'une façon par laquelle nous arriverions à nous comprendre un peu mieux. Ce travail, qui est un travail très long à effectuer, selon ce que j'en ai appris, et qui par ailleurs a sollicité l'attention et l'énergie de plusieurs personnes qui travaillent autour de nous, avance. Il appert que ces travaux sont très intéressants et pourront être fort utiles pour la poursuite

des travaux de la sous-commission.

Pour la sous-commission, il y a quelque chose qu'il faudrait tirer au clair. Je ne détesterais pas qu'on puisse siéger par exemple la semaine prochaine, le 23 ou le 24, selon la date à laquelle on reviendra. Le problème est le suivant. Effectivement, le député de Marguerite-Bourgeoys vient de poser une bonne question. Est-ce que la sous-commission qui a reçu un mandat de la commission pour remettre un rapport le 15 février peut tout de même continuer à travailler? Si l'Assemblée était d'accord, je pense qu'on pourrait le faire. Comme l'Assemblée est quand même maîtresse de ses travaux et décide des travaux des commissions, on pourrait le faire séance tenante. Je vous renvoie, malheureusement ou heureusement pour vous et l'Assemblée nationale, la balle. Ce n'est pas au leader, je crois, de décider de la convocation de cette sous-commission, mais bien à la présidence de faire en sorte que nous puissions nous réunir à nouveau. Des deux côtés de la Chambre, nous espérions pouvoir le faire dans toute la mesure du possible à quelques occasions d'ici la reprise des travaux de la nouvelle session. Voila en gros ce que j'avais à dire, M. le Président. Si on a le consentement, on pourrait peut-être vous demander de nous inviter à nous réunir de nouveau.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Nous en prenons bonne note. Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Lalonde: Adopté. M. Bertrand: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Adopté. M. le député de Saint-Jean, adjoint parlementaire aux Affaires culturelles.

Condoléances à la famille de M. Robert RumiUy

M. Jérôme Proulx

M. Proulx: M. le Président, au nom du ministre des Affaires culturelles qui a dû s'absenter pour l'ouverture du salon du livre à Hull, je veux faire une motion à l'occasion du décès de M. Robert Rumilly.

Une voix: Consentement.

Une voix: Consentement.

M. Proulx: Nous avons appris hier matin la mort de l'historien, M. Robert Rumilly. Homme courageux, intellectuel puissant, travailleur acharné, il a été pour le Québec et il le demeurera sans doute encore pour très longtemps un signe de ralliement et d'interrogation. Auteur prolifique, il a rédigé et signé près de 100 volumes sur l'histoire de notre peuple. Ce que je voudrais dire au nom des Québécois et des Québécoises, c'est que Robert Rumilly, l'historien, l'intellectuel engagé aura contribué d'une façon méritoire à établir dans le domaine de la recherche historique des méthodes qui font foi d'un travail incessant et d'une exigence exceptionnelle. C'est donc au nom des Québécoises et des Québécois que je veux lui rendre un hommage exceptionnel en cette Assemblée nationale, en soulignant son apport à la connaissance que nous avons aujourd'hui du peuple que nous sommes et du pays que nous habitons.

Il aura permis à des milliers et des milliers de Québécois et de Québécoises de mieux connaître leur histoire nationale. Tous auront retenu en particulier son oeuvre monumentale sur la vie et l'oeuvre de Maurice Duplessis. Quant à moi, tout ce que j'ai appris du XIX siècle en particulier sur Honoré Mercier, Henri Bourassa, Louis-Joseph Papineau, Wilfrid Laurier, Camilien Houde, Mgr Laflèche, Chauveau, Félix-Gabriel Marchand, c'est dans ses oeuvres que je l'ai appris, et ce sont ses oeuvres que je continue à lire aujourd'hui.

En conclusion, je voudrais offrir au nom du gouvernement mes plus sincères condoléances aux membres de sa famille.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Henri.

M. Rorna Hains

M. Hains: M. le Président, avec les membres de l'Opposition et du gouvernement, je déplore aujourd'hui la mort de l'un des nôtres, M. Robert Rumilly, historien, décédé hier, à Montréal, à l'âge de 85 ans.

Écrivain prolifique, Robert Rumilly laisse derrière lui un monument littéraire, une somme de plus de 75 volumes, plus un nombre incalculable de fascicules et d'articles divers. En effet, d'une plume alerte et limpide, il a rédigé l'histoire de la province de Québec en 42 volumes et signé plus de 40 autres ouvrages, en plus de l'histoire de Montréal en quatre ou cinq volumes.

Géant littéraire, historien que, souvent, on a voulu méconnaître et même vilipender, Rumilly demeure cependant un bourreau et un créateur de travail qui non seulement a relaté la chronologie des événements de notre histoire, mais qui a su, en plus, les analyser et les commenter tout en étudiant les hommes et les femmes qui en ont tissé la trame quotidienne et séculaire. Évidemment, on lui a reproché, à Rumilly, d'être un apologiste inconditionnel de Duplessis auquel il a consacré deux volumes, mais on ne saurait, cependant, mésestimer

l'ensemble de son oeuvre sur un seul caractère partisan.

Robert Rumilly a apporté à notre histoire de Québec une contribution inappréciable par le récit de tous ces événements, récits qu'il a fait riches en imprévus et en couleurs, souvent émaillés d'humour et d'esprit. Le fil de l'histoire qu'il a relatée avec compétence et fierté ne se brise point avec sa mort, car l'histoire continue et sa mémoire demeurera, par son oeuvre, inestimable.

Les membres de l'Opposition s'unissent donc aux ministériels pour offrir à Mme Rumilly et à sa famille leurs plus sincères condoléances et l'expression de leurs hommages respectueux.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Trois-Rivières.

M. Denis Vaugeois

M. Vaugeois: M. le Président, non seulement je veux souscrire tout à fait à ce que je viens d'entendre, autant du député de Saint-Henri que du député de Saint-Jean, mais je voudrais ajouter mes propres propos, étant donné mon métier d'origine et aussi étant donné que Rumilly en est un peu responsable.

J'étais en rhétorique lorsque j'avais convenu de faire un travail d'histoire sur Rumilly sans trop savoir dans quoi je m'embarquais. Je me rappelle que mon professeur d'histoire avait souri parce que je m'étais engagé à lire tous les ouvrages de Rumilly. Cela m'a gardé en histoire pendant un certain nombre d'années.

Une voix: C'est pas fini.

M. Vaugeois: Je n'ai pas terminé. Rumilly avait cette qualité qui, malheureusement, fait souvent défaut aux jeunes historiens issus de nos institutions. Il avait une plume particulièrement alerte et il était un homme d'une grande culture, ce qui fait que ses ouvrages étaient intéressants à lire et étaient lus. C'est une qualité qui manque souvent à nos historiens, coupables d'écrire pour un faible public et de ne pas être suffisamment lus. À cet égard, Rumilly appartenait à une tradition européenne et je crois qu'on peut dire qu'avec son départ, nous perdons l'un des derniers historiens de cette génération qui avait su produire des livres pour un grand public, tout en faisant des livres absolument sérieux et fondés sur une recherche bien contrôlée et remarquable.

On a dit et on l'a souligné tout à l'heure que Rumilly était un historien controversé. J'y vois un grand mérite. Il y a différentes sortes d'historiens. Il y en a qui se prétendent objectifs et qui croient être objectifs. Rumilly ne se prétendait pas objectif et ne se croyait pas objectif. Il était un homme d'idées. Il avait des opinions. Il avait des convictions. À de nombreuses occasions, il a su défendre ses convictions et ses opinions. Lorsqu'il redevenait historien, je pense que ce qu'on attendait de lui, c'était que sa recherche soit fondée correctement et qu'on sache à quelle enseigne il logeait. Et avec Rumilly, on ne se trompait pas. On savait à quelle enseigne il logeait. Je pense que c'est légitime pour un homme de science d'avoir des opinions et des convictions, et c'est rassurant quand cet homme de science est capable de montrer qu'il en est lui-même conscient et qu'il en est également maître. (16 h 50)

Rumilly était un Néo-Québécois qui a su faire découvrir le Québec à bien des Québécois et des Québécoises. Parfois, quand nous arrivons en cette Chambre et quand nous siégeons ici, nous nous rendons compte que nous ne sommes pas toujours très bien préparés à ce travail de parlementaire. Nous aurions peut-être à gagner à mieux apprendre l'évolution des Parlements, les règles parlementaires, mais je pense que nous aurions tous beaucoup à apprendre à fréquenter les oeuvres de Robert Rumilly. Il y a des erreurs qui se commettent aujourd'hui, et qui ont été commises dans le passé, et que nous répétons en toute ignorance.

Je crois que Rumilly est un auteur que nous aurions intérêt à lire. Il y a plusieurs de ses ouvrages qui sont loin d'avoir vieilli. Il y a sa monumentale "Histoire de la province de Québec" qui est un ouvrage qu'on devrait conseiller à tous les nouveaux parlementaires. Je crois que nous aurions grand profit à parcourir cet historien.

Rumilly savait quelles difficultés il y avait à vivre pour le Québec dans la fédération canadienne. Ses ouvrages, là-dessus, sont un témoignage absolument éclairant.

En terminant, je me permets de souhaiter que son départ soit peut-être l'occasion pour plusieurs d'une découverte de Rumilly ou d'une redécouverte de son oeuvre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député d'Argenteuil.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, je voudrais ajouter mon modeste hommage à ceux qui viennent d'être rendus à Robert Rumilly par les parlementaires qui m'ont précédé. Je n'ai pas connu M. Rumilly personnellement au temps où j'étais directeur du Devoir. Comme vous le savez, à partir de l'époque moderne du Devoir, M. Rumilly s'était inscrit en faux contre l'orientation qu'avait prise le journal

et une distance très importante nous séparait, autant au point de vue de la conception de la discipline historique, au point de vue de la conception des rapports entre la religion et le développement de la société que des rapports entre le patriotisme et la politique. M. Rumilly était un homme de combat qui, à maintes reprises, a ferraillé dur avec le Devoir, même de mon temps, mais encore plus sous mon prédécesseur immédiat, M. Filion.

J'ai connu M. Rumilly de manière plus immédiate à l'occasion de la campagne du référendum. À l'occasion de cette campagne, sans que nous l'eussions sollicité, s'appuyant sur les travaux historiques qu'il avait faits pendant toute sa vie et auxquels on a abondamment fait allusion, M. Rumilly nous a fait part de son désir de militer dans le camp du non, c'est-à-dire dans le camp de ceux qui, malgré toutes les difficultés que connaît le Québec à l'intérieur du cadre constitutionnel canadien, jugent qu'il est plus pratique et préférable pour maintes raisons pour le Québec de continuer à chercher son destin dans le cadre politique, économique et social canadien.

M. Rumilly s'était par conséquent joint à l'équipe du non. Il l'a fait avec beaucoup de vigueur et de loyauté. Il a participé à plusieurs réunions. Il était très incisif, très clair, très énergique, suivant l'habitude que nous lui connaissions bien, même si, à l'époque, il devait approcher les 80 ans. Nous avons conservé de sa participation à cette campagne un souvenir extrêmement intéressant et d'autant plus utile, même aujourd'hui, qu'à l'exemple de Mgr Félix-Antoine Savard, qui est mort l'an dernier, il en était venu à cette conclusion au terme d'une existence qui avait été marquée par une expérience intellectuelle extrêmement abondante, extrêmement diversifiée et extrêmement prolongée.

L'oeuvre historique de M. Rumilly sera jugée par ceux qui nous suivront. Je pense qu'elle a ses richesses, elle a aussi ses limites. Je ne veux pas entrer dans ce débat cet après-midi puisque, moi-même, je me rangerais plutôt derrière une autre école historique que celle-là. J'ai beaucoup de respect pour le travail que cet homme a accompli dans une solitude, dans un isolement et dans des conditions modestes qui ne sont pas le lot des travailleurs contemporains de la discipline historique. Je pense qu'il a un mérite spécial à avoir travaillé si fort, à avoir produit si abondamment à une période où c'était particulièrement difficile de le faire.

À tous ceux qui survivent à Robert Rumilly, aux membres de sa famille et à tous ceux qui ont été ses collaborateurs, j'offre mes condoléances et l'expression de mon profond regret devant la nouvelle de sa mort.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Claude Lachance

M. Lachance: Oui, M. le Président. À la suite du député d'Argenteuil et de mes autres collègues de l'Assemblée, des deux côtés de la Chambre, je voudrais brièvement, à mon tour, souligner la contribution majeure à une meilleure connaissance de l'histoire du Québec que M. Rumilly a faite au cours de plusieurs années de son existence. Je le fais à titre d'ex-enseignant en histoire et aussi, évidemment, à titre d'ex-étudiant dans cette spécialité.

Je peux peut-être vous faire une confidence et vous dire qu'à l'époque où j'étais étudiant - c'était quelque temps après la disparition de M. Duplessis - il était presque malvenu pour un étudiant de faire des travaux au niveau collégial et même à l'université en citant comme référence M. Rumilly. C'était une forme de proscription, c'était presque une lecture tabou à ce moment. Heureusement, par la suite, il a été possible d'utiliser M. Rumilly et vous pouvez être certain que je l'ai fait avec beaucoup de plaisir, dans différentes circonstances, lorsque j'ai eu l'occasion d'enseigner l'histoire au niveau secondaire. Il faut retenir de M. Rumilly le fait que ses volumes sont très intéressants à lire, cela se lit presque comme un roman, même si parfois c'est anecdotique beaucoup plus qu'analytique. C'est aussi événementiel, une forme de chronique et ce qui est intéressant à souligner c'est également le ton de la confidence que M. Rumilly savait utiliser. Pour l'oeuvre historique magistrale que M. Rumilly a conçue au cours des longues années où il a rédigé ces volumes, je pense qu'on doit lui rendre hommage.

Tantôt le député d'Argenteuil soulignait le fait que M. Rumilly s'était plutôt prononcé pour le non. Evidemment c'est toujours difficile - je n'ai pas eu l'occasion personnellement de rencontrer M. Rumilly -d'interpréter les gestes ou les comportements des individus, mais je serais porté à croire que M. Rumilly agissait davantage comme quelqu'un qui s'est battu plus pour l'autonomie du Canada que pour l'autonomie du Québec à son époque, à l'âge où il est décédé, à 85 ans. C'est une traduction que je serais porté à faire. Je pense que ce qu'on fait cet après-midi, c'est tout simplement rendre justice à quelqu'un qui laisse en héritage une oeuvre colossale pour ses milliers de lecteurs et de lectrices. Merci.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Enregistrement des noms sur les votes en suspens.

Avis à la Chambre. M. le leader du gouvernement.

Recours à l'article 34

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais simplement, à ce moment-ci, si vous me le permettez, parce qu'hier je m'y étais engagé, répondre à des questions posées en vertu de l'article 34. D'abord, une question venant du député d'Outremont relativement à la commission parlementaire de l'Énergie et des Ressources pour qu'on augmente le nombre de jours de séances de la commission. Effectivement, j'ai communiqué avec le ministre là-dessus et la demande est prise... Hier j'ai dit qu'elle était prise en sérieuse considération, aujourd'hui je vais dire qu'elle est prise en très sérieuse considération parce que nous sommes nous aussi effectivement très sensibles au fait que plusieurs groupes veulent se faire entendre. Quant à la...

Le Vice-Président (M. Jolivet): Oui, M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Est-ce qu'on me permettra juste une petite question? Je ne connais pas encore la date du début de la nouvelle session. Se pourrait-il qu'il y ait conflit avec la date du 24 mars qui est censée justement être le début de la commission parlementaire? S'il y avait, il faudrait aviser en conséquence.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader. M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Oui, M. le Président, effectivement, quand nous avons fixé les dates de séances pour cette commission, 24, 25, 28, 29, si ma mémoire est bonne, nous n'étions pas en mesure de savoir à cette époque quelle serait la date d'ouverture de la prochaine session. Ce sera le 22, le 23 ou le 24, normalement. En tout état de cause, nous allons tenir compte de ces éléments, mais je pense que l'important de la question du député, c'était de savoir si on allait donner suffisamment de temps aux groupes pour se faire entendre. La réponse, c'est oui.

Le Vice-Président (M. Jolivet): II n'y a pas d'autres réponses, M. le leader.

M. Bertrand: Oui. À Mme la députée de L'Acadie, qui me posait une question sur les intentions du gouvernement quant au dossier protection de la jeunesse. Je dois lui dire là-dessus, un peu comme je lui ai dit hier, qu'il faudra attendre les décisions du Conseil des ministres spécial qui se tient en fin de semaine et qui va effectivement, entre autres choses, se préoccuper de la préparation du menu législatif pour que nous n'ayons pas à vivre une situation absolument déplorable comme celle que nous avons connue hier soir. Ensuite, quant à la question posée par le député de Gatineau relativement au rapport Thorne Riddell, relativement aussi à ce dossier de la taxe de vente, il me demandait si on avait l'intention comme gouvernement de donner suite aux recommandations du rapport, la réponse est: Pas à cette session-ci. (17 heures)

Quant à la question du député de Mont-Royal, mon Dieui il a eu ses réponses pendant la période des questions.

Réponses aux questions inscrites au feuilleton

M. Lalonde: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Jolivet): Oui, justement, le leader de l'Opposition a-t-il...

M. Lalonde:... je me demandais si le leader du gouvernement pouvait relire le feuilleton d'aujourd'hui. Il y a une quinzaine de questions et de motions dont certaines sont si âgées qu'elles ne passeront certainement pas le printemps, d'autant plus que ce feuilleton est moribond, d'après ce qu'on me dit, comme la session. J'allais dire "comme le gouvernement", mais disons qu'on va être gentil aujourd'hui. Y a-t-il des réponses à donner à ces questions?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, j'avoue que ce n'est pas un excès, mais il y a une réponse. Il y en a une relativement à une question posée par le député de Brome-Missisquoi, M. Paradis, au ministre des Affaires culturelles à l'article 7) du feuilleton d'aujourd'hui. Je voudrais faire motion pour dépôt de document. (Voir annexe).

Le Vice-Président (M. Jolivet): Motion de dépôt de document adoptée. M. le député de Mont-Royal, en vertu de l'article 34.

M. Ciaccia: M. le Président, hier, en vertu de l'article 34, j'avais demandé si le gouvernement reconvoquerait la commission parlementaire de l'industrie et du commerce. Le leader parlementaire vient de m'indiquer que j'ai eu mes réponses aujourd'hui durant la période des questions. Très respectueusement, je ne pense pas que le ministre de l'Industrie et du Commerce ait répondu à ce sujet. Je demande donc au leader parlementaire si vous allez reconvoquer la commission parlementaire de l'industrie et du commerce afin qu'on puisse discuter de SIDBEC-Normines avant qu'une

décision finale soit prise à ce sujet.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, une telle décision ne sera pas prise tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas eu suffisamment d'information relativement à tous ces comités qui travaillent en ce moment et qui réunissent les métallos, les dirigeants de SIDBEC et le gouvernement du Québec.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, en vertu de l'article 34, depuis quelques mois, on a de sérieux problèmes à s'organiser au sujet des travaux de la commission des engagements financiers. On avait une réunion prévue pour demain à 9 h 30 et, cet après-midi, j'ai reçu un avis verbal d'un commis au bureau du leader disant: On n'a pas de ministre disponible pour demain. Vous commencerez vers 16 heures. On a toujours des excuses. On n'a pas de ministre disponible. La date a été fixée. Il y a deux ministres qui siègent à cette commission, soit le président du Conseil du trésor ou la vice-présidente. Donc, il y a toujours une excuse. Il y a une réunion urgente du conseil des députés péquistes. Ensuite, il y a la commission parlementaire sur l'éducation. Je commence à avoir l'impression que le leader ne connaît pas très bien l'article 135 de notre règlement qui dit que c'est notre commission des engagements financiers qui fixe ses propres dates et qu'il n'y a aucune raison pour qu'il intervienne et change ces dates. Donc, j'aimerais avoir une explication à ce point de vue.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, je comprends très bien les sentiments du député de Sainte-Anne. Je dois dire qu'effectivement je trouve moi-même regrettable que nous accumulions du retard lors de l'étude des "crédits", parce que la coutume - je me rappelle l'époque où je présidais cette commission - était qu'il ne se passait pas un mois sans que nous ne soyons vraiment à jour dans l'étude des engagements...

Une voix: Des engagements.

M. Bertrand: Oh je m'excusel J'ai dit "crédits"?

Une voix: Oui.

M. Bertrand: Ah bon! Pardon, les engagements financiers. Effectivement, j'ai appris que demain matin le président du Conseil du trésor était retenu par un dossier très important - le député de Sainte-Anne va le comprendre - qui est la préparation des crédits budgétaires pour la prochaine année financière et que Mme la ministre déléguée à la Condition féminine, vice-présidente du Conseil du trésor, est retenue - et je crois que c'est fondamental dans ce contexte de relance économique dont on parle tant et qui fera l'objet de nos débats demain - par une réunion du comité d'orientation préparatoire au sommet socio-économique de la région de Québec, de l'agglomération de la capitale nationale. Ces deux personnes étant les deux interlocuteurs pour les gens qui siègent à cette commission et comme tous les deux ont de très bonnes raisons, je m'excuse auprès du député mais, effectivement, nous ne pourrons commencer les travaux que vers 15 h 30 ou 16 heures.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Oui, M. le Président. Comment se fait-il que la semaine dernière, jeudi, on devait siéger et on a appris qu'on se réunirait à une autre date, qui est la date de demain? Le président du Conseil du trésor et la vice-présidente étaient bien au courant de cette date de demain matin. Donc, tout était convenu. Il y a tout le temps de nouvelles excuses. Vous avez fait référence tout à l'heure à une situation déplorable. Je trouve cela déplorable. On veut travailler. On est ici pour travailler. On voulait commencer demain matin et ils nous ont dit: Demain à 16 heures et, demain matin, on ne travaille pas aux engagements financiers. Vous avez critiqué tout à l'heure notre attitude d'hier. Je pense qu'on a la meilleure preuve qu'on avait raison dans cette critique parce que, non seulement on ne travaille pas à l'Assemblée, mais on ne travaille pas non plus à la commission des engagements financiers.

Une voix: II n'y a rien là!

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais dire au député de Saint-Anne que je n'ai pas qualifié l'attitude de l'Opposition; je me suis blâmé, avec vigueur, disant à quel point je trouvais déplorable le fait que nous n'ayons pas siégé hier soir. Mais, cela étant dit, il y a eu un très grand nombre de commissions parlementaires qui ont siégé en janvier et en février et même certaines qui n'étaient pas prévues au programme, mais dont finalement l'utilité s'est avérée fort intéressante. Dans un contexte comme

celui-là, je dis encore une fois au député que je multiplierai les efforts pour que nous puissions récupérer ce temps et que la commission des engagements financiers soit bien à jour dans ses travaux.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de... Oh! Excusez, M. le leader. M. le député de Vaudreuil-Soulanges, en vertu de l'article 34.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, je serais tenté de dire: en vertu de l'article 34 bis. Hier, j'ai demandé au leader si le gouvernement avait l'intention de présenter une loi à brève échéance pour confirmer l'augmentation de la couverture d'assurance, de la Régie de l'assurance-dépôts, des déposants québécois de deux sociétés ontariennes qui ont eu des difficultés financières. Les annonces ont été faites - je comprends bien - c'est donc une volonté du gouvernement, mais je voulais encore une fois assurer le gouvernement de notre coopération dans ce dossier. Il y a beaucoup de déposants qui sont concernés. Est-ce que le leader aurait une réponse aujourd'hui?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader.

M. Bertrand: Je m'excuse infiniment auprès du député de Vaudreuil-Soulanges, mais, parmi les quatre, cinq ou six questions qui m'ont été posées, celle-là m'a échappé et je n'ai pas obtenu l'information. Je m'en excuse auprès de lui.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: Je veux bien être compréhensif aujourd'hui, mais le spectacle parle par lui-même, comme on dit dans un anglicisme. Il y a une quinzaine de questions et on a eu une réponse seulement. Il y en a une, par exemple, au feuilleton du 25 mars -c'est sûrement le 25 mars 1982 - cela fera un an qu'elle est au feuilleton. Qu'est-ce qui ne marche pas? Toutes les autres datent du mois de novembre et du mois de décembre, c'est-à-dire que cela fait au moins trois mois. Qu'est-ce qui ne marche pas? Comment se fait-il que vous ne pouvez pas répondre à la question de M. Bélanger, du 25 mars, qui demande: Depuis le 12 juin 1981, des poursuites ont-elles été intentées en vertu de la Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre? Si oui, indiquez-le, et il demande des renseignements. Il me semble que, si vous aviez une équipe qui fonctionne un peu et qui travaille, on pourrait avoir cela.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Cela ne devrait pas tarder, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Aux affaires du jour, M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: M. le Président, je conclus du silence du leader qu'il s'agit d'un aveu. Mais nous sommes ici pour travailler et je vous demande, comme c'est la journée des députés, d'appeler la motion des députés de l'Opposition qui apparaît au paragraphe 16 du feuilleton d'aujourd'hui au nom du député d'Outremont.

Motion proposant que l'Assemblée dénonce

la dilapidation des fonds publics

dans le domaine de l'amiante

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont propose que cette Assemblée dénonce la dilapidation des fonds publics par le gouvernement dans le domaine de l'amiante, principalement par l'achat inopportun d'Asbestos Corporation et le non-respect des engagements pris en ce qui concerne la création d'emplois dans la région de l'amiante.

M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Tel que le stipule le règlement, est-ce que c'est une motion qui s'étend sur deux mercredis?

M. Lalonde: Oui, oui.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: Oui, fatalement, cela s'étend sur deux mercredis et, comme on ne peut pas tenir pour acquis les promesses et les engagements du leader du gouvernement à savoir qu'on prorogera, nous fonctionnons comme si on revenait mercredi prochain.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont, vous avez la parole.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: M. le Président, avant de commencer, j'aurais une question de directive à vous poser. Pourriez-vous m'indiquer si, d'après nos règlements, un député qui a été rejeté par ses électeurs à deux reprises, qui a été mis à la porte par ses électeurs manu militari et qui ne peut plus retourner dans son comté, a le droit de siéger à l'Assemblée nationale?

M. Grégoire: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Jolivet): Je tiens à faire remarquer... Juste un instant! La seule chose que je veux vous dire... Vous ne

savez pas de quoi je veux parler, alors laissez-moi parler. Tout ce que je veux dire c'est que les gens qui sont dans les galeries n'ont pas le droit de manifester, de quelque façon que ce soit.

Une voix: C'est l'enthousiasme, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): J'ai bien compris; peut-être, mais ils n'ont quand même pas le droit.

M. le député d'Outremont.

M. Grégoire: M. le Président, j'ai une question de privilège.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Oui, juste un instant. Non non, mais vous m'avez demandé une directive. Je n'ai eu l'occasion jusqu'ici de réagir d'aucune façon. Je dois vous dire que vous m'avez posé une question à laquelle je n'ai à répondre en aucune façon. C'est tout simplement une question d'opinion, je n'ai pas à dire si je suis d'accord ou pas. Donc, je n'ai pas à donner aucune directive en ce sens. (17 h 10)

M. le député d'Outremont. Mais j'ai entendu à ma droite quelqu'un qui veut soulever une question de privilège, le député de Frontenac.

Question de privilège, M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, le député d'Outremont vient d'indiquer sans aucun équivoque que j'avais été sorti manu militari de mon bureau de comté à deux reprises, ce qui est faux. La première fois, il s'agit de professeurs qui sont venus à mon bureau, qui se sont montrés très gentils, qui ont permis à mes secrétaires de sortir tous les papiers et qui ont aidé à rentrer le bureau par la suite. La deuxième fois, cela a été le comité des chômeurs, dont le président et le vice-président ont reçu une subvention du gouvernement fédéral pour se payer des salaires comme président et comme vice-président. C'est le gouvernement fédéral qui paie des salaires pour monter des séditions. Les travailleurs de la Société Asbestos ont été tellement estomaqués de ce phénomène qu'il y en a parmi eux qui ont aidé également à rentrer le pupitre après que tous les papiers ont été sortis.

M. le Président, je dis ceci: Des manifestations, quand on veut montrer son mécontentement, on a le droit d'en faire; mais quand c'est payé par le gouvernement fédéral, je dis... Nous en avons les preuves. Le député d'Outremont lui-même est venu dans mon comté pour rencontrer ces hommes payés par le gouvernement fédéral. À l'avenir, s'ils ont des représentations à faire, ils passeront par le ministère des Affaires intergouvernementales.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: M. le Président, pourriez-vous m'indiquer si la paranoïa est un phénomène qui est permis par notre règlement? De toute façon, je peux vous assurer qu'après la visite que j'ai faite dans le comté de Frontenac, il n'y aura pas de troisième fois, parce qu'il semblerait que le député de Frontenac ne pourra jamais y retourner.

Une voix: Bravo!

M. Grégoire: Le député de Portneuf avait dit la même chose la dernière fois! C'est lui qui a manqué se faire battre!

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre! M. le député de Frontenac. Juste une minute. Je voudrais vous dire que je suis debout.

S'il vous plaît! Tout ce que je voudrais vous dire avant de vous accorder votre question de privilège, M. le député de Portneuf et whip de l'Opposition: comme j'étais debout, rien de ce qui a été dit n'a été inscrit nulle part. En conséquence, je vous dis simplement que si cela porte sur ce qui a été dit, j'étais debout, alors à ce moment, rien n'a été inscrit au journal des Débats ni retransmis à la télévision. M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, très brièvement avant que mon collègue n'amorce son propos. Je tiens à vous faire part qu'effectivement, nous nous sommes rendus dans le comté de Frontenac. On n'a pas eu besoin de policiers pour nous protéger. À l'égard des propos que vient de tenir le député de Frontenac, heureusement que ceux-ci n'ont pas été retransmis à la télévision...

Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous plaît!

M. le député, vous aurez l'occasion probablement de parler sur cette motion. Juste un instant, il ne s'agit pas de se presser. Il faut quand même ramener un peu de calme de part et d'autre, à gauche ou à droite, en vous disant: de la même façon que j'avais demandé au député de Portneuf et whip de l'Opposition de ne pas parler sur ce qui venait de se produire, puisque cela n'avait pas été inscrit au journal des Débats. Je me suis levé au moment où il a commencé à parler, et encore une fois, ce qu'il a dit lui-même n'était en aucune façon inscrit au journal des Débats. Si le député a une question de privilège à soulever sur ce qui a été dit avant, je suis prêt à entendre sa question de privilège. Je verrai si je dois

l'accepter ou la refuser.

M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, ma question traite de l'encadrement policier. Il n'a peut-être pas eu besoin d'encadrement policier, mais après son départ, tout le monde m'a dit qu'ils l'avaient trouvé très polisson!

M. Fortier: M. le Président, comme vous le savez, nous faisons face, au Québec, à une situation tout à fait désolante. Justement, le chef de l'Opposition l'a indiqué dans sa réplique à la déclaration ministérielle du premier ministre, nous avons au Québec 1 500 000 chômeurs, 373 000 bénéficiaires de l'aide sociale et 26, 5% des jeunes au Québec sont en chômage.

Il faut remarquer que cette situation est encore plus déplorable en région. Il suffit d'aller sur la Côte-Nord pour s'apercevoir, comme mon collègue de Mont-Royal le signalait lors de la période des questions, que des problèmes touchant SIDBEC, que des problèmes touchant Schefferville ont été négligés par le gouvernement pendant deux ou trois ans. Maintenant ces gens de la Côte-Nord attendent encore du gouvernement que des décisions soient prises alors que des recommandations formelles avaient été faites au gouvernement. Il y a également les gens de la Gaspésie qui n'attendent plus rien du ministre responsable des pêcheries.

Aujourd'hui nous voulons parler d'un problème qui est excessivement important, c'est celui qui touche la région de l'amiante, c'est celui qui touche le comté de Frontenac.

Même si cette situation est extrêmement désolante et déplorable, il reste qu'elle a créé un climat de révolte au sein des gens qui habitent ce comté. Pour quelles raisons? C'est que le gouvernement qui nous dirige depuis maintenant quatre ou cinq ans a fait des promesses mirobolantes en ce qui concerne cette région. Les promesses ont été faites par le premier ministre, par le ministre de l'Énergie qui a précédé celui qui est le titulaire présentement, M. Bérubé, le ministre de l'Énergie et des Ressources, qui est responsable du dossier maintenant, le ministre au Développement économique, M. Landry, l'adjoint parlementaire du ministre et député de Frontenac qui, à tour de rôle, ont fait des promesses mirobolantes et ont trompé sciemment la population du comté de Frontenac et de la région de Thetford Mines et de Black Lake en particulier.

Ces gens-là ne veulent plus entendre parler du gouvernement. Ces gens-là ont trop entendu de ces promesses et ne veulent plus entendre de ces gens, soi-disant responsables qui ont menti effrontément depuis plusieurs années. J'aimerais vous citer plusieurs déclarations. Le samedi 28 mars 1981, M.

Grégoire, candidat à ce moment-là dans le comté, promettait un essor économique sans précédent au cours des cinq prochaines années. Cela en est même ridicule. Ce dernier, qui parlait de quatorze projets relatifs à la construction d'usines de transformation des résidus d'amiante qui devraient se réaliser avant 1985, précise que douze de ces quatorze usines seront implantées dans la région de Thetford Mines et qu'elles créeront 450 nouveaux emplois. Dans ses prévisions, M. Grégoire prend bien soin d'ajouter que ceci ne prend pas en considération l'acquisition de l'Asbestos Limitée et du transfert de son siège social à Thetford Mines.

Durant la même période, M. Grégoire -candidat à ce moment-là puisqu'il n'était pas député - fait des promesses. "La réalisation de mes projets - disait-il - signifiera la création d'environ 2000 nouveaux emplois. " Il affirme que le secteur de la transformation va devenir aussi important dans la région que celui de l'extraction et que ceci se ferait avant la fin du mandat pour lequel il sollicitait la population. Pas content de faire des promesses dans le domaine de la transformation et de la nationalisation de la Société Asbestos Limitée, il fait d'autres promesses en ce qui concerne la voie rapide. Il indique, le 1er décembre 1981, que le rapport complémentaire qui avait été commandé, je crois, par le ministre des Transports ne serait pas négatif et laisse entendre qu'encore là cette promesse serait honorée immédiatement après les élections. (17 h 20)

Les promesses continuent. À la veille de la décision qui avait été prise par le cabinet au mois d'octobre 1981, le jeudi 24 septembre, le député de Frontenac, alors que les journalistes écrivaient des articles sur la décision immédiate qui serait prise par le cabinet, a soutenu que le gouvernement ne pourra certes pas faire de miracle au cours des premières semaines. Les premières semaines, c'était au mois de septembre 1981. Nous sommes rendus au début de 1983 et les gens de la région de Thetford-Mines attendent encore des réalisations. "À cet effet, le député de Frontenac n'a jamais été particulièrement tendre envers les administrateurs qu'il a qualifiés d'incompétents à maintes reprises. "

Je continue la citation: "Les travailleurs auront au moins l'espoir que la Société Asbestos Limitée va redevenir une bonne compagnie minière qui pourra garantir à ses employés du travail permanent. " Autrement dit, M. le Président, l'adjoint parlementaire au ministre confirmait à la population, donnait la garantie à la population que les emplois qui existaient à ce moment-là deviendraient des emplois permanents. C'était une garantie de sécurité que le gouvernement n'honore plus

maintenant.

Par la suite, le 10 novembre 1981, un mois après la décision qui a été prise par le cabinet, ce même Gilles Grégoire, d'après la Tribune, disait ceci: "Nous avons le contrôle de la société d'amiante Asbestos Limitée puisque nous avons la majorité des actions de General Dynamics et c'est cela qui compte. " Il établissait clairement que l'actionnaire, le gouvernement du Québec, contrôlait la situation et qu'à l'avenir, les décisions seraient prises par le gouvernement du Québec. M. Grégoire a souligné que des rencontres se dérouleront au cours des prochains jours afin d'élaborer le plus rapidement possible un programme d'action qui permettra une relance dans un avenir plus ou moins rapproché et ce, compte tenu du contexte économique actuel.

Par ailleurs, le même député de Frontenac - le 26 janvier 1982, dans la Tribune de Sherbrooke - s'est dit conscient du fait que le programme de développement a été négligé à la Société Asbestos Limitée au cours des dernières années et, à cet effet, il a déclaré que le nouveau conseil d'administration devait se pencher sérieusement sur ce dossier et le plus rapidement possible. Le développement devra se faire en deçà de deux ans, disait-il.

Il est bien clair que des promesses ont été faites, des garanties ont été données. On a promis mer et monde. On a promis des milliers d'emplois. On a donné des garanties sur la permanence des emplois à la Société Asbestos Limitée. Ce que je veux souligner, M. le Président, c'est les garanties qui ont été données au moment de la nationalisation de la Société Asbestos Limitée.

Bien sûr, nous nous sommes posé la question, à savoir pour quelles raisons faut-il absolument que le gouvernement achète cette société? D'ailleurs, un journaliste de la Presse qui n'a pas toujours été de notre avis - je me souviens, entre autres, d'un de ses articles lorsque nous avons discuté la loi no 16 sur Hydro-Québec - Alain Dubuc, écrivait, dans la Presse du samedi 10 octobre: "Comme dans le cas français - il faisait référence au gouvernement français qui avait lui-même beaucoup de difficultés - on vient de nationaliser Asbestos, mais personne ne sait vraiment pourquoi. " Oui, M. le Président, personne ne savait réellement pourquoi cette société avait été nationalisée. Il ajoutait: "II aura fallu presque quatre ans d'efforts pour mener à bien le processus d'expropriation et y engloutir quelque 150 000 000 $. "

Je voudrais vous souligner, M. le Président, que c'est là le point capital. Il y a eu quatre ou cinq années perdues. Si le gouvernement avait suivi nos recommandations, au lieu d'engloutir cet argent dans la nationalisation de la Société Asbestos Limitée et au lieu de perdre quatre années, il aurait pu faire de la recherche et du développement. Il aurait pu faire le marketing nécessaire pour éviter que la situation soit aussi dramatique à ce moment-ci.

Comme vous le savez, le gouvernement ou les porte-parole du gouvernement attaquaient la Société Asbestos Limitée pour avoir négligé le développement, c'est-à-dire la préparation en vue de l'exploitation de la mine. Ils reprochaient à la direction de la société de ne pas avoir fait ce travail de développement après que le gouvernement eut annoncé la nationalisation. Dans un sens, ils avaient raison de le reprocher à la Société Asbestos Limitée, quoiqu'on puisse comprendre, lorsque la compagnie s'est vue sous l'empire d'une décision du ministre des Finances, qu'il était un peu normal que la Société Asbestos Limitée réagisse de la façon qu'elle a réagi. M. Grégoire, encore là, le 2 mars 1982, revenait à la charge sur la nécessité de faire du développement. Nous en sommes. Il est important que le développement se fasse dans les mines de la Société Asbestos Ltée pour nous assurer que dans un, deux, ou trois ans d'ici nous puissions faire face à la demande qui reprendra sûrement à ce moment-là.

Dans la Tribune du 2 mars 1982, M. Grégoire, le député de Frontenac, dit justement qu'il a pointé du doigt le développement de nouveaux blocs. "Depuis trois ans, il ne s'est pratiquement pas fait de développement et il faut que ces développements se fassent. Deux ans sont nécessaires pour mener à terme un développement et il faut être prêt lorsque le marché reprendra. " Nous sommes d'accord avec cet énoncé.

M. le Président, comme vous le voyez, le gouvernement a fait des promesses mirobolantes de construction d'une autoroute et de création d'emploi. Mais qu'en est-il du chômage de 25% dans la région, une perte d'emploi pour les mineurs de la Société Asbestos Ltée? En 1981, 195 mises à pied permanentes pour un arrêt total de 19 semaines. En 1982, 71 mises à pied permanentes pour un arrêt total de 20 semaines, et 250 autres mises à pied à la fermeture de la mine BC-2. Après tout cela, la mine qui employait, il y a quelques années, 1400 personnes se retrouve maintenant avec uniquement 800 personnes. C'est donc dire que les garanties d'emploi, les promesses mirobolantes de création de nouvelles compagnies, ce ne sont que des nuages, que des promesses qui ne correspondent nullement à la réalité. j'entends le gouvernement répliquer par des excuses. Il va nous dire: Vous savez, ce n'est pas notre faute, c'est la faute du fédéral, c'est la faute de la situation économique, c'est la faute des autres. Qu'en est-il exactement? Quelques jours même avant que le gouvernement ne décide de

nationaliser la Société Asbestos Ltée, le ministre de l'Énergie et des Ressources, répondant à une question de notre collègue de Richmond, disait ceci. Je cite le Courrier de Frontenac du 6 octobre: "La conjoncture est mauvaise, déclare Duhaime. "

C'est donc dire que le gouvernement savait pertinemment, avant même qu'il décide de nationaliser la société Asbestos, que la situation était difficile. Il savait pertinemment dans quoi il s'engageait. Malgré cela, l'adjoint parlementaire du ministre disait aux mineurs que leur emploi était garanti. De plus, dans une étude qui a été faite à l'Université Concordia, on parle justement de la société de protection de l'environnement des États-Unis

Environnemental Protection Agency - qui, dès 1979, avait décidé de ne pas permettre l'utilisation de l'amiante aux États-Unis. Encore là, je ne peux accepter le fait que le ministre dise qu'il n'était pas au courant de cette décision du gouvernement américain qui était imminente ou du moins de l'agence américaine qui allait dans le sens de décourager l'emploi de l'amiante et de faire en sorte que la vente de l'amiante soit plus difficile qu'elle ne l'était dans le passé.

C'est donc dire qu'il s'agissait d'une décision politique. Cela a été un choix politique, un choix voulu du gouvernement de nationaliser la Société Asbestos Ltée et de quand même promettre que cela assurerait le développement de la région en dépit des difficultés de l'utilisation de l'amiante qui se ferait aux États-Unis et dans le monde.

Maintenant, nous sommes devant les faits. Des mineurs sont ici présents et je les salue. Il y a le Comité des chômeurs devant nous, dans la galerie des visiteurs. Ces gens sont venus nous voir pour nous dire que cela n'a pas de bon sens? Finies, les promesses mirobolantes, il faut que le gouvernement honore ses promesses. Au moins, qu'il donne suite aux recommandations que nous avons faites. Comme vous le savez, il est vrai que la Société Asbestos Ltée a mis au point un programme de développement, c'est-à-dire un programme qui permettra éventuellement l'exploitation de la mine. Ce programme totalise un montant de 80 000 000 $ à être dépensé sur trois ans. Bien sûr, la Société Asbestos Ltée... J'entends le ministre nous dire: C'est au gouvernement fédéral à prendre la décision; il faut que le gouvernement fédéral prête 80 000 000 $. Mais vous, qu'avez-vous à faire? Quelle sera votre contribution? Quel est le montant d'argent que le gouvernement du Québec et que la Société Asbestos Ltée injectera dans son programme de développement de 80 000 000 $ pour les trois prochaines années? Vous devez répondre à cette question, M. le ministre. (17 h 30)

Quant au Comité des chômeurs, il a mis au point un programme beaucoup plus restreint, un programme qui fait honneur à leur sens des réalités. Il a mis au point un programme de 13 000 000 $ qui est beaucoup plus maigre, mais quand même réaliste, au cas où le programme de 80 000 000 $ ne réussirait pas. Ces gens ont mis au point un programme de 13 000 000 $ qui, dépensés sur trois ans, permettraient à ceux qui reçoivent toujours l'assurance-chômage et qui n'ont pas travaillé depuis un certain temps, de travailler pour éviter de dépendre de l'aide sociale, de bénéficier de l'assurance-chômage durant un certain nombre d'années si ce programme se répétait pendant trois années. M. le Président, ce programme coûterait une certaine somme d'argent au gouvernement fédéral, mais ceci pourrait se faire à l'aide de programmes existants qui ne demandent pas une intervention spéciale du cabinet des ministres à Ottawa. D'autre part, ceci demanderait sûrement une contribution de la Société Asbestos Ltée, puisque c'est là sa responsabilité.

Ce que nous demandons au gouvernement et ce que nous demandons au ministre, c'est d'être enfin responsables devant ce qui se passe à Thetford Mines, devant ce qui se passe à Black Lake et devant ce qui se passe dans le comté de Frontenac. Nous ne pouvons plus accepter et la population de Frontenac ne peut plus accepter les promesses de toutes sortes qui ont été faites par le ministre, par le premier ministre et par l'adjoint parlementaire. Il faut au moins, si vous ne voulez pas honorer vos promesses de garantie d'emploi permanent à la Société Asbestos Ltée, que vous donniez suite à la recommandation du comité des chômeurs et fassiez en sorte que ces gens puissent travailler cet été, puissent travailler l'an prochain et l'année d'après pour qu'ils puissent bénéficier de l'assurance-chômage durant ces années, en espérant qu'une relance nous permette éventuellement de relancer les travaux à la mine et s'assurer que par la suite nous ne connaîtrons jamais plus de situation comme celle que nous vivons présentement.

C'est là mon voeu et c'est la raison pour laquelle nous avons fait motion - étant donné l'action du gouvernement - de condamner le fait que ces gens nous disent maintenant qu'ils n'ont plus d'argent pour honorer leurs promesses alors qu'ils ont investi de 150 000 000 $ à 160 000 000 $ pour l'achat d'une société qui n'était nullement nécessaire. Nous demandons au gouvernement d'honorer sa promesse, nous condamnons l'action qui a été prise et nous condamnons son manque d'initiative et son manque d'action pour remplir les promesses qui avaient été faites et pour créer de l'emploi dans la région de l'amiante. Je vous remercie.

Le Vice-president (M. Rancourt): M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Yves Duhaime

M. Duhaime: M. le Président, je me serais attendu que le député d'Outremont fasse une intervention de fond sur le dossier de l'amiante, mais je me rends bien compte après l'avoir écouté attentivement qu'il aurait peut-être intérêt à rencontrer mon adjoint parlementaire et discuter avec lui du dossier de l'amiante. Premièrement, pour apprendre quelque chose et, deuxièmement, pour constater que le député de Frontenac continue de s'occuper très activement du dossier de l'amiante. Si j'étais le député d'Outremont, je ne m'inquiéterais pas outre mesure du sort du député de Frontenac tant à Québec que dans son comté.

Ce que je veux, c'est situer ce débat dans le contexte de l'ensemble de la politique de l'amiante que nous avons poursuivie depuis quelques années. D'abord, je voudrais éclaircir une chose puisque le député d'Outremont vient à nouveau d'avancer des chiffres sur le coût de la prise de contrôle de la General Dynamics, qui nous donnait le contrôle de la Société Asbestos Ltée. Tout le monde se souvient qu'à l'automne 1981, lorsque ce dossier était dans l'actualité, l'Opposition libérale nous mettait en garde et nous accusait même de devoir payer trop d'argent pour cette entreprise. Une fois que la transaction a été réglée, l'Opposition libérale s'est mise à dire qu'on n'avait pas payé assez cher, qu'on avait traité avec discrimination autant les actionnaires majoritaires de l'Asbestos Corporation que ses actionnaires minoritaires.

Je voudrais simplement rappeler, M. le Président, qu'à ce jour, sur la transaction effectuée, nous n'avons pas déboursé un seul sou en capital. Voici comment cela a fonctionné. Nous avons fait un emprunt de quelque 16 000 000 $ pour prendre le contrôle effectif de la General Dynamics of Canada, 51% des intérêts. En prenant le contrôle de la General Dynamics, nous prenions automatiquement le contrôle de son seul actif qui était, à l'époque, Asbestos Corporation, qui avait dans sa caisse 16 000 000 $. C'est donc dire qu'on a emprunté et avancé 16 000 000 $ et on a retiré 16 000 000 $ qu'on a utilisés. Le reste, M. le Président, est un solde à payer de 65 000 000 $ et nous avons à payer les intérêts pour la période 1982-1987 sur une base annuelle. Ensuite, de 1987 à 1992, selon le choix que fera General Dynamics d'exercer ou non son option, nous commencerons à payer à ce moment-là le capital, c'est-à-dire à partir de 1987 pour un total de 81 000 000 $ au départ. Quand on nous parle de 165 000 000 $, 200 000 000 $ ou 300 000 000 $ comme je l'ai entendu récemment, ce sont des chiffres qui ne tiennent pas debout et je voulais tout de suite éclaircir cette situation.

En établissant la politique de l'amiante, le gouvernement a mis sur pied, il y a quelques années, la Société nationale de l'amiante, qui est son instrument et son outil de travail pour favoriser d'abord la recherche, le développement et surtout, l'exploitation des gisements d'amiante, y compris la mise en marché de sa production de même que toute l'activité industrielle, manufacturière et commerciale reliée à la transformation de la fibre d'amiante.

Je pense pouvoir dire que la Société nationale de l'amiante est en train et est en bonne voie d'accomplir sa mission, malgré une conjoncture très difficile. Je voudrais référer au rapport annuel 1981-1982 pour avoir les chiffres au 31 mars 1982 et je voudrais ajouter quelques chiffres qui sont très importants dans le débat. Le député d'Outremont se promène dans certaines régions du- Québec. Je l'incite à continuer. Cela va lui permettre de connaître les problèmes. Il est venu en Mauricie, il y a deux ans, et il a fait de grandes découvertes. Je l'invite à nouveau. Il est allé en Estrie. Il est allé sur la Côte-Nord. Je pense qu'il fait son travail comme député de l'Opposition, mais encore faudrait-il qu'il ne perde pas de vue la réalité des chiffres. Au 31 mars, le total des investissements par le groupe de la SNA était de 105 747 000 $. Au 30 septembre 1982, le total des investissements du groupe SNA dans toutes ses activités, tant dans les exploitations minières que manufacturières était de 115 156 000 $.

La question qu'on se pose, c'est d'essayer de savoir d'où vient cet argent. La réponse est la suivante: Le gouvernement du Québec a fait des mises de fonds qui totalisent, au 30 septembre 1982, dans l'ensemble du dossier de l'amiante, un montant de 37 450 000 $. Les entreprises du groupe SNA et les filiales de la SNA ont apporté par des emprunts un montant de 29 983 000 $; et ce qui est important comme dernier chiffre à retenir, les filiales du groupe de la SNA ont contribué par leur propre autofinancement, c'est-à-dire à même les profits engendrés par les entreprises, pour un montant de 47 723 000 $, ce qui veut dire que les filiales de la SNA et la SNA elle-même ont autofinancé plus que la mise de fonds du gouvernement depuis le début. Les chiffres sont cumulatifs au 30 septembre 1982.

Je dirais qu'il y a quelques années - et cela vaut encore aujourd'hui - le Parti libéral du Québec qui a été au pouvoir pendant de longues années - la décennie et les décennies des Taschereau, par exemple, et on en parlait de l'amiante, à l'époque -on a attendu, on a attendu et on a attendu.

Nous avions besoin - et nous avons eu raison de le faire - de prendre une participation dans la propriété d'une richesse naturelle des Québécois et nous l'avons fait en achetant de gré à gré la mine Bell qui appartenait à des intérêts britanniques. Nous l'avons fait également à travers beaucoup de difficultés. Nous avons finalement réussi à nous entendre à l'amiable avec le groupe américain General Dynamics pour prendre le contrôle de la société Asbestos, ce qui fait qu'aujourd'hui, non seulement nous avons un secteur témoin, mais nous sommes en mesure de pousser de l'avant ce que nous avons toujours souhaité au Québec: que cette richesse naturelle soit exploitée au plus grand bénéfice possible des Québécois. (17 h 40)

Je dirais que nous avons utilisé deux volets. Le premier a été un effort sans précédent d'investissement continu, depuis 1979, dans la recherche et le développement de nouveaux produits. Nous avons mis sur pied en juin 1979, avec l'entreprise privée, l'Institut de recherche et de développement à Sherbrooke, l'IRDA. À peu près 1 000 000 $ par année sont versés. Indépendamment des activités de l'Institut de recherche et de développement de l'amiante, une somme cumulative d'environ 10 000 000 $ a été investie dans la recherche de nouveaux produits de 1978-1979 jusqu'à 1982. La question qu'il faut se poser est la suivante: Combien les intérêts étrangers qui étaient jusqu'à ces récentes années propriétaires tant de la mine Bell que de la mine Asbestos ont-ils investi au Québec dans la recherche et le développement de nouveaux produits pour l'amiante dans des produits à l'aval? Un gros zéro, M. le Président. C'est la raison pour laquelle, depuis le début du siècle, tout ce que nous avons pu faire dans l'amiante a été d'exporter vers des ports étrangers une richesse naturelle, notre fibre d'amiante, qui a été transformée à l'étranger.

Dans le domaine de la recherche et des applications industrielles, je voudrais simplement mentionner sept secteurs: d'abord, l'utilisation des résidus d'amiante pour la capture de l'anhydride sulfureux; 2° la production de magnésium métallique; 3° les produits phénoliques: 4° le secteur des produits réfractaires; 5° l'extraction de la silice; 6° la production de papier composite; 7° la fibre phosphatée et je pourrais continuer. Quand l'Opposition vient nous faire ce que j'appellerais un discours de fin d'après-midi pour venir dire que le gouvernement du Québec et la société nationale de l'amiante n'ont pas fait leur bouleau dans ce secteur, donnez-nous quand même une chance de travailler. Il n'y a que quelques années derrière nous, mais tout l'avenir est là.

Je mentionnerais que nous avons réussi en très peu de temps et en très peu d'années à mettre sur pied des entreprises qui fonctionnent aujourd'hui dans la région de l'Estrie, qui fonctionnent aussi dans la mienne, je pense à LUPEL-Amiante, en particulier. En peu de temps, nous avons réussi à mettre sur pied ce que j'appellerais quelques projets nouveaux de la SNA. J'en mentionnerai seulement quelques-uns. Le projet qui, dans son code, s'appelle le projet MINUTT pour indiquer la mini-usine de traitement thermique des résidus, cela existe à Thetford.

Le projet MAGNAQ-I est un projet qui existe à Thetford et j'ajouterais aussi que la compagnie LUPEL-Amiante que mon collègue de Champlain connaît bien, puisque c'est au Cap-de-la-Madeleine, ce ne sont pas des histoires en l'air; cela existe, cela fonctionne, cela tourne, cela produit et cela fait des profits. J'ajoute que nous avons mis sur pied une entreprise à Anjou pour fabriquer des freins: Distex-Amiante. On a toujours pensé, au Québec, qu'il n'y avait que les Américains et les Japonais qui avaient le cerveau assez gros pour faire des freins avec de l'amiante; on en fabrique maintenant chez nous. J'ajoute également que nous avons Filaq, une entreprise de textile à Douville. J'ajoute aussi que nous avons continué de faire fonctionner, malgré les difficultés du marché international, deux compagnies acquises avec l'acquisition de la mine Bell. Il y a Atlas Turner, à Montréal. Nous entretenons même une compagnie aussi loin qu'en Colombie britannique, Turner Building Products, qui fonctionne à l'heure actuelle. J'ajoute aussi que nous avons mis sur pied avec le groupe Descon une compagnie qui s'appelle Descon International et qui est en train de faire sa percée sur les marchés de l'Amérique latine et de l'Afrique pour des matériaux avec de l'amiante pour la construction domiciliaire. J'ajoute aussi que nous sommes à mettre sur pied un nouveau projet que j'appellerais une usine pilote dans le magnésium métal. On est sur le point d'annoncer l'emplacement de cette usine pilote, mais cela va être fait. Tout récemment, mon collègue, adjoint parlementaire et député de Frontenac, avait l'occasion d'annoncer officiellement un investissement pour produire de la laine de roche.

Le député d'Outremont devrait peut-être lire régulièrement la presse régionale sur le dossier de l'amiante, peut-être se rendre plus souvent dans la région, peut-être même rencontrer mon collègue de Frontenac pour savoir ce qui se passe, au lieu de venir nous débiter des sornettes ici à l'Assemblée nationale. Tant sur le plan de la recherche et du développement que sur le plan de la transformaiton, l'effort en aval a été remarquable. Le député d'Outremont entretient des relations privilégiées avec certains citoyens de la région de Thetford.

Je ne blâme pas les gens de Thetford Mines de s'occuper de leurs affaires, je ne blâme en aucune manière les chômeurs qui se sont organisés dans ce comité et qui voient à leurs intérêts. Je voudrais simplement leur dire quelques mots et leur dire que pour 1983, nous avons des projets sur la table. J'ai indiqué tout à l'heure le projet de fabrication de laine de roche. Cela créera une trentaine d'emplois. Le projet d'usine pilote dans le secteur du magnésium métal créera une cinquantaine d'emplois là aussi. J'ajouterais que nous avons quatre grands projets de développement dans les mines. Là-dessus, le député d'Outremont a été très insistant. Lorsqu'il s'agit de dépenser 80 000 000 $, il en demande, et ensuite il vient demander au gouvernement de compresser les dépenses pour réduire le déficit.

Je voudrais quand même lui répondre. Nous avons, à la Société Asbestos, trois projets. Nous avons l'avantage que cette région ait été désignée par le gouvernement fédéral, ce qui signifie que le gouvernement fédéral reverserait à la compagnie, en termes de subventions, jusqu'à concurrence de 50% de l'investissement global. Je voudrais rassurer le député d'Outremont qu'il avise ses amis d'Ottawa que nous n'en demanderons pas tant. Nous avons trois projets pour la Société Asbetos: le projet Crabtree, le projet Vimy et le projet King Beaver.

Ces trois projets, dans leur ensemble, totalisent à peu près 65 000 000 $ d'investissements, qu'on appelle des investissements dans le développement pour préparer dans quatre ans ou dans cinq ans de nouvelles séquences pour l'extraction de la fibre. Nous avons également à la mine Bell un projet de développement pour une dizaine de millions de dollars. L'ensemble de ces quatre projets, 75 000 000 $, pourrait créer dans le cas d'Asbestos 190 emplois pendant trois ans; pour ce qui est de la mine Bell, 70 emplois pendant deux ans. Il va de soi -je réponds tout de suite au député d'Outremont - qu'à partir du moment où le ministre Lumley, le ministre de l'Industrie et du Commerce et de l'Expansion économique régionale, aura reçu l'ensemble de ces projets d'abord, qu'il les aura examinés et analysés, à partir du moment où le gouvernement fédéral dira qu'il versera les subventions normales à l'intérieur de ces projets, je dis tout de suite que le gouvernement du Québec ira de l'avant et mandatera tant la Société Asbestos que la mine Bell à aller de l'avant avec leurs projets.

J'ai certaines inquiétudes parce que nous n'avons pas le même traitement de la part du gouvernement fédéral et, particulièrement, dans le dossier de l'amiante. J'ai ici une lettre signée par M.

Edward C. Lumley, datée du 24 février 1983 - quand même très récente. Je voudrais vous en lire un paragraphe puisqu'il y avait une discussion relativement à la mine de Baie Verte qui est située à Terre-Neuve. Tout le monde sait que le gouvernement fédéral a garanti un investissement à la Baie Verte pour un montant de 14 000 000 $. Le député d'Outremont disait tantôt: Le gouvernement du Québec savait ce qui arriverait sur le marché de l'amiante et il a quand même fait l'investissement. Il faut quand même avoir confiance dans l'avenir et ne pas être d'un pessimisme affolant qui ferait qu'on s'en irait tous chacun chez soi. (17 h 50)

Je voudrais simplement lire un paragraphe de la lettre de M. Lumley qui est adressée à M. Perlstein, président de la SNA. "Because of extremely depressed employment conditions in the Baie Verte area, following the closure of Advocate Mines Limited and Consolidated Rambler Mines Limited, the Department of Industry, Trade and Commerce and Regional Economic Expansion, in conjunction with the Government of Newfoundland and Labrador, elected to assist in the reestablishment of the Asbestos Mine in the last quarter of 1982. " Le gouvernement fédéral est intervenu pour redémarrer la mine de Baie Verte à Terre-Neuve. "This decision was based on the assumption that world markets for asbestos fibers would eventually recover and that new markets could be developed in countries which had not been significant purchasers of Canadian fibers in the past. "

On a fait exactement la même constatation avec la différence, cependant, qu'on est davantage confiant que le marché international pourrait se rétablir. Tout le monde sait que les débouchés sont plus difficiles aux États-Unis, ils sont plus difficiles dans les pays de la Communauté économique européenne mais, du côté de l'Asie, du côté de l'Afrique, du côté de l'Amérique latine, du côté des pays en voie de développement, il y a un déplacement de la clientèle qui fait que, si nous nous préparons à cette reprise sur le plan international, nous pourrons bien sûr enclencher. C'est avec une industrie à l'aval, avec de la recherche et du développement, que nous pourrons arriver à activer le niveau de l'emploi dans les mines d'amiante et, en particulier, dans la région de l'Estrie. Pour ces raisons, je n'ai pas besoin d'ajouter que je vais voter contre la motion du député d'Outremont.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Mont-Royal.

Des voix:...

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il

vous plaît! J'ai reconnu le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président.

M. Laplante: J'ai une demande de directive, M. le Président.

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Demande de directive, M. le député de Bourassa.

M. Laplante: J'ai une demande à l'intention de l'Opposition, en toute courtoisie. Vu que le député de Frontenac a été longuement cité, ne pourrait-on pas lui donner jusqu'à 18 heures pour répondre...

Des voix: Non.

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaîtl À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grégoire: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Question de règlement, M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, sur une question de règlement, une demande de directive. Tout à l'heure, le député d'Outremont me faisait signe que je n'aurais pas le temps de parler avant 18 heures; c'est un fait. La directive que je voudrais vous demander, c'est la suivante: nous avons, au feuilleton de l'Assemblée nationale, pour demain...

M. Lalonde: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Question de règlement, M. le...

Une voix:...

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaîtl M. le leader de l'Opposition. Il n'y a pas deux questions de règlement en même temps. Une à la fois; j'en ai une.

Une voix: Question de privilège, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Question de privilège, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: J'invoque mon privilège de droit de parole. Il me reste cinq minutes. Je vous demande de protéger mon droit de parole sur cette motion maintenant à...

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! Il y a un règlement qui concerne l'alternance et j'ai reconnu le député de Mont-Royal. M. le député de Mont-Royal, s'il vous plaît!

M. Grégoire: M. le Président, question de règlement.

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît!

M. Grégoire: Question de règlement.

Des voix: Non.

M. Ciaccia: Vous avez reconnu mon...

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Question de règlement, M. le député de Frontenac, très brièvement.

M. Grégoire: Très brièvement, M. le Président. C'est à la suite de ce que je vous ai mentionné tout à l'heure, qu'on ne voulait pas que je réponde avant 18 heures. Je voudrais vous demander, parce qu'il y a un article au feuilleton, à la page...

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! M. le député de Frontenac, vous aurez, par d'autres moyens, l'occasion de demander au leader une façon de vous permettre de faire un discours ou de défendre un point de vue, ce qui est tout à fait normal dans votre cas. Mais je dois aussi protéger l'alternance et j'ai reconnu le député de Mont-Royal. Je vous demanderais, s'il vous plaît, de laisser la possibilité, pour quatre minutes...

Des voix:...

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! M. le député de Mont-Royal, vous avez quatre minutes.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Vous voyez le genre de tactique qu'on utilise du côté gouvernemental pour empêcher des interventions sur des sujets très importants, non pas en théorie, comme le ministre de l'Énergie et des Ressources a tenté de l'expliquer. Moi, si j'étais un travailleur de Thetford-Mines, j'aurais été insulté, complètement insulté par l'intervention du ministre. On ne dit pas ici si on a investi beaucoup d'argent, quels sont les objectifs du gouvernement; on ne parle que de deux choses: des pertes d'argent et des pertes d'emploi. Qu'allez-vous faire aujourd'hui pour respecter vos promesses, pour que ces gens,

qui n'ont pas d'ouvrage, qui n'ont pas de travail à cause de vos politiques, pour vous assurer que vous allez respecter vos promesses et que ces gens pourront travailler? C'est ça, le problème qu'on a aujourd'hui.

On nous parle du marché international, des filiales américaines, de la recherche, de tout cela, mais le gars qui reçoit de l'assurance-chômage et qui devra demander de l'assistance sociale, voulez-vous me dire ce que ça lui fout, à lui, le marché international? Il veut des projets, des réalisations immédiates. Avant les élections, des promesses, vous en faisiez. Le député de Frontenac a fait tellement de promesses... Si c'était possible, comme il a fait ces promesses à l'extérieur de la Chambre, il devrait y avoir une procédure, à l'Assemblée nationale, pour empêcher de laisser siéger quelqu'un qui représente le gouvernement comme adjoint parlementaire et qui fait des promesses démagogiques qui ne peuvent jamais être respectées. Après cela, il vient à l'Assemblée nationale et il essaie de se justifier. Il devrait y avoir une procédure pour empêcher ces gens de siéger ici; il faudrait instaurer des mesures les obligeant à respecter les engagements qu'ils ont pris envers la population.

Le ministre de l'Énergie et des Ressources a dit: Écoutez, on n'a pas déboursé d'argent pour acheter Asbestos Corporation. Si vous n'avez pas déboursé d'argent, vous devriez en avoir dans vos coffres pour faire le développement nécessaire dans le cas actuel et pour répondre aux demandes du Comité des chômeurs d'Asbestos Corporation. Ou vous avez de l'argent, ou vous n'en avez pas. Si vous n'en avez pas déboursé, utilisez-le maintenant pour remplir vos promesses.

Vous nous dites que vous avez fait des emprunts. Naturellement, vous avez fait des emprunts, c'est un engagement et vous devez payer des intérêts. On vous avait avertis en commission parlementaire: si vous voulez arriver à vos objectifs de transformation, de recherche et de développement de l'industrie de l'amiante, n'achetez pas Asbestos Corporation. Vous allez geler des fonds, vous allez prendre des engagements que vous ne pourrez pas respecter, qui vont vous lier et qui vont vous empêcher de faire d'autres développements. On vous a avertis et, aujourd'hui, les avertissements qu'on vous a donnés, vous les voyez devant vous. Si vous ne vous étiez pas liés avec l'achat d'Asbestos Corporation, vous auriez plus d'argent à consacrer à la recherche dont vous parlez; vous auriez plus d'argent pour faire la transformation, vous auriez pu vous occuper de tous les autres aspects de cette industrie et on n'aurait pas aujourd'hui, devant nous, des chômeurs, des gens qui vous demandent du travail, qui vous demandent de respecter vos engagements.

M. le Président, nous voyons ici les conséquences des faux prophètes, les conséquences des marchands d'illusions, les conséquences des gens qui sont totalement incompétents dans l'administration de la chose publique, complètement incompétents. Le député de Frontenac accusait General Dynamics, il disait: Vous êtes des incompétents, vous ne savez pas administrer, vous ne savez rien faire. D'un côté il les accusait d'être de mauvais administrateurs, de l'autre côté, le ministre de l'Énergie et des Ressources, à ce moment, disait comment la compagnie était bonne, comment il fallait s'impliquer et l'acheter.

Aujourd'hui - je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, mais je demanderais de conclure, spécialement parce que je me suis tellement fait interrompre par le député de Frontenac - le problème, c'est une question de développement. Quand on a acheté Asbestos Corporation, le gouvernement savait qu'il fallait mettre des fonds pour le développement. Respectez cet engagement, donnez du travail. Vous avez foi en l'avenir de l'amiante...

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Mont-Royal, suivant notre règlement, le mercredi à 18 heures...

M. Ciaccia: 30 secondes.

Le Vice-Président (M. Rancourt): 30 secondes? M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Deux points dans les 30 secondes. Vous saviez qu'il fallait faire le développement, vous aviez foi en l'avenir de l'amiante; prenez l'argent, faites le développement et donnez du travail aux chômeurs. Deuxièmement, respectez les engagements et acceptez les recommandations du comité de chômeurs, pour qu'au moins dans le contexte actuel, vous puissiez donner du travail à ces gens et si vous ne pouvez pas respecter complètement vos engagements - au moins...

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaîtl

M. Ciaccia:... alléger un peu la misère que vous-mêmes avez causée par vos politiques.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: M. le Président, je pense que le député de Mont-Royal a oublié de demander la suspension du débat. Son droit de parole, naturellement, doit continuer à la prochaine séance.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Donc, vous demandez la suspension du débat.

M. Ciaccia: Je demande la suspension du débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Nos travaux sont ajournés à demain, 14 heures.

(Fin de la séance à 18 h 01)

9 mars 1982 Débats de l'Assemblée nationale

ANNEXE

Réponses aux questions inscrites au feuilleton

MINISTERE DES AFFAIRES CULTURELLES

Question 11 décembre - monsieur Paradis

1. Le ministère des Affaires culturelles a-t-il accordé quelque subvention depuis 1970 à M. Robert Leclerc et Mne Monique Leclerc, locataires de la Maison Saint-Hubert à Montréal, laquelle aurait été rachetée par le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement ?

Si oui, combien de subventions ont-ils obtenues et pour quel montant ?

2. Ont-ils reçu des subventions d'autres ministères ? Si oui, combien et pour quel montant ?

Réponse:

Le ministère des Affaires culturelles n'a pas versé de subvention, depuis 1970 jusqu'à ce jour, à monsieur Robert Leclerc et madame Monique Leclerc en rapport avec la maison Saint-Hubert à Chambly. 27-01. 83